00:41:44.90秀次が切腹した段階で詰んだ。秀頼の後見を頼めば、家康も自分の政権の下で面倒をみたかもしれない。13:40:32.53>>229そんなことは考えてないよ。関ヶ原後に将軍になったから、諸大名は臣下の礼をとったわけで、将軍になれなかったら、家康も諸大名も豊臣家臣のまま。家康が言うことを聞かすためには、豊臣を叩き、各大名をひとつひとつ潰していかなければならない。家康にそれほどの時間は残されてないよ。20:12:48.36>>232将軍になったら誰でも従うのか。足利にさからった信長はなんなんだろうな。20:32:33.12>>234232をよく読みなおして、落ち着いて説得力のある反論をしてくれることを期待してるよ。00:09:12.93加藤清正や福島正則を征夷大将軍に任官させるような朝廷工作をだれがやるのか?それに朝廷だって一大名程度を征夷大将軍になんか任命するわけないだろ。02:03:19.83>>238226では「秀吉が存命中に」とあるね。02:05:28.59>>236>>237232をもう一度声に出して読んでみよう。07:51:59.37>>241ちゃんと読めてないのにどうしてそんなこと言えるのかな?幼稚とか批評するのは、説得力のある反論ができないからみたいに見えるよ。12:49:35.55まず、任命の件。秀吉存命中ということは、対外戦争中ということ。豊臣姓の外征将軍を征夷大将軍に任命することは道理にかなう。秀吉の意思であれば、何の障害もないよね。23:34:51.03次に将軍の権威の件。仮に加藤清正が将軍になり、その後歴史通りに関ヶ原が展開したとしよう。清正は東軍だし、将軍を罷免するわけにはいかない。なれば、家康は豊臣政権の大老として主君秀頼の名のもとに戦後処理をするしかない。家康が諸大名を臣下にするのは、個別に行うしかなく、そんな状況で九州にいる将軍清正を倒すには何年かかるやら。秀頼を滅ぼすとなると、時間がかかりすぎて家康の寿命が尽きるだろう。実力を伴わない将軍に従うものは少ないが、権威のない実力者に従う者もそう多くないのだよ。13:02:41.54加藤清正は秀吉在世中は豊臣子飼いの一大名に過ぎないし、出自的に無理だろ。家系図を新田家傍流に書き換えて任官されるように土台を入念に準備している。足利義昭にそのまま任官を続けさせることで、名誉職にさせていたはず。23:33:07.14>>246加藤清正と福島正則は豊臣姓で秀吉と血縁関係もあるから、少なくも秀吉存命中には問題なく征夷大将軍になれる。出自は東漢氏で、それほど貴種というわけではないね。23:41:31.53>>247なるほど、そういう手もあるかもね。足利義昭は秀吉より先に死んでしまったんだよね。空席になった将軍職が名誉職であり続けるかどうかは微妙かもしれない。出自は東漢氏で、それほど貴種というわけではないね。近衛府勤務からスタートしていて、天皇に対する信任に至っては別格。そんなゴリ押しで朝廷相手に紛糾するぐらいなら足利家をそのまま継続させて将軍家とした方が効率が良い。14:51:52.08>>250東漢氏は渡来系でもともと蘇我氏の陪臣のような氏族だった。同じ源氏とはいえ源頼朝の陪臣(御家人)だった足利氏が将軍になったわけだから、摂関家である豊臣姓の加藤、福島が将軍になるのがそんなに無理とは思えないな。20:44:17.66>東漢氏は渡来系でもともと蘇我氏の陪臣のような氏族だった。田村麻呂自身は近衛府から出仕して紛れもない直臣だし、天皇の信任は歴史的にも稀に見る厚さ。加藤や福島なんか当時の天皇からすればどこの馬の骨か分からぬ上に、秀吉の子分に過ぎない。秀吉がゴリ押ししたとしてもそのせめぎあいの姿を諸大名に晒し、時間を浪費するだけだろ。源氏の分家筋だし、全国の武家を二分する一方の指導者だろ>摂関家である豊臣姓の加藤、福島が将軍になるのがそんなに無理とは思えないな加藤や福島が豊臣本家を乗っ取る形で諸大名に号令する立場になり、家系図も源氏なりそれなりの家に書き換えればなれるかも。20:46:43.28豊臣の家臣内ですら内輪もめするような加藤や福島が征夷大将軍を名乗るだけの統率力には値しないだろ。足利のような確かな血筋でもないし。21:22:50.90>>256坂上田村麻呂のときの桓武天皇と、秀吉が関白になって以降の天皇じゃ持ってる権力が全然違う。せめぎあいになんぞならんよ。実際、秀吉は臣下を内大臣やら大納言にもしている。あと、足利が源氏の分家筋なら、加藤福島小早川も豊臣の分家筋。豊臣は摂関家で武家の棟梁だから、わざわざ源氏になどなる必要はない。21:24:45.53>>257足利も実に盛大に内輪もめしてたよな。12:42:18.72>>261豊臣姓を下賜されて武家関白家となったよ。武家関白は貴族の官位ではなく、武家の棟梁として認知されているから、秀吉は将軍を置かなかったわけだ。自分の意のままに動かせる傀儡将軍が必要なら鎌倉幕府みたいに摂関なり親王なりを据えれば済むことだけど、そんなものは必要無かった。12:50:38.44>>257鎌倉幕府四代将軍は摂家の非嫡子で、しかも3歳の幼児だったから、摂家分家筋も統率力も天皇の信任も全く問題にならないということだな。18:20:06.39坂上田村麻呂は長年失敗してきた奥州平定に成功したし、天皇の近臣として厚い信頼を寄せられた。頼朝や尊氏は源氏の血筋で、しかも多くの武家従えていた。少なくとも利家のように仲の悪い三成と清正を丸め込んでまとめる度量ぐらいは必要。21:19:44.43>>269秀吉亡き後の秀頼にないっていう話だろ。11:36:48.39>>271一番初め>>226に「秀吉存命中に」とあるよ。君に説得力ある意見を求めるのは無理のようだね。秀吉存命中に、朝鮮出兵時の司令官を征夷大将軍に叙任することが可能だというのは、もはや議論の余地が無いと思う。「将軍ガー」君の蒸し返しに答えるのはこれで終わりにする。問題は、その場合でも関ヶ原(のようなもの)が起きて、徳川の世が訪れるかどうかということ。俺自身は、それについての考えは固まっていないが、最終的に徳川の世になったとしても、そのプロセスは史実とは違った様相を呈するのではないかと思う。賢明な諸兄のご意見を賜りたい。将軍職を長生きしそうな別の奴にくれとくのは面白い嫌がらせ。清正とか武張った奴に与えるより、ひょうげ者に与えて、将軍職の権威を落としておく方がいいと思うが。将軍職は口実であって、その前の事実としての権力交代を防がないとな。12:46:45.52>>278古織将軍ですか(笑)それはそれで面白いですね。小者だと、将軍ごと担がれてしまうリスクがありますね。力があり、できれば秀吉と血縁のある豊臣姓のものが最適かなとは思います。23:20:01.00結城秀康と徳川秀忠や本田正信と大久保長安など徳川内部か抱えている対立を煽る。出来そうな奴が西軍に居ればだが。19:43:16.39>>1どうすれば西軍が勝てたか?もう答えは出ているだろ。秀頼が出陣するだけで勝てたはずだ。西軍の陣頭に秀頼が自ら立ちはだかれば、東軍の軍勢はことごとくその場にひれ伏し、戦にもならなかっただろう。21:58:39.15>>184絶対的な指揮者がいないから愚策。離間工作して各個撃破。上杉討伐,そして石田・毛利の本拠地を攻めるしびれを切らして戦端を開いたのは石田側。家康の死を待っても...京を押さえられたら朝敵にされる恐れも>>272その征夷大将軍とやらは加藤にしろ福島にしろ石田三成を襲撃した際殺害しちゃうのでは。17:32:42.15佐竹義宣が石田三成を見捨てて七将に引き渡す。12:45:48.86>>24でも関西在住としては、西軍が勝ち政治の中心が関西となる歴史も見るたかった。19:05:54.06小早川秀秋が裏切る前に南宮山の毛利勢が土壇場で家康との内応を反古にして背後から襲ってその場で首を取れば歴史は変わってた。家康が毛利勢が動かないのを見て、前進を始めたタイミングなら絶妙。12:36:21.54てか秀吉が死んだ時点で豊臣政権=徳川政権くらい家康に全部委ねてるから西軍に勝ち目ゼロ。12:45:43.49>>266まぁ秀吉は関白を世襲するために結構裏技使ったからな...既にここらへんから綻びは始まってたのかもしれん。一奉行に過ぎなかった石田がどうやって倒す?無理だろ。西軍の誰がどうやって家康本隊まで突撃出来るかねぇ。剣豪柳生一族まで付いてるから並大抵の連中じゃ無理そうじゃないか。冬の陣だが、豊臣の決死隊が秀忠襲ったけど柳生宗矩一人に蹴散らされたし。10:42:34.72>>310実際、家康は戦国時代基準で見ると無茶苦茶律儀者なのよ。恩義にはかなり忠実だし、その上交友関係がかなり広い。織田から成り上がった秀吉は、悪く言えば織田を乗っ取って天下人になったから旧織田家臣団を抑えてくれる管理職は何人いても足りんくらいだった。17:57:09.04その通り。20:54:46.75>>327秀次が潰されたのが痛過ぎる。16:59:28.55>>327その通りだと思う。堺は秀吉が押さえていたのだし、イエズス会のキリシタン大名たちも秀吉側だったのだから、高山とか小西とか蒲生とか黒田とかの神がかったカルト兵の鉄砲隊で圧倒すれば、徳川家康を滅ぼすことは可能だったはず。関ケ原時点では、もう手遅れだよね。秀頼は秀吉の種ではないことは皆が知っていたし。キリシタン禁教を解除して、信仰を許すって布告して、高山右近とかを呼び戻せれば、すごいことになったかもしれないが。北条攻めの後だと軍功あった奴に毒盃で応じたことになって豊臣の人望が地に落ちるし...大義名分に拘ると家康は潰し難いとは思う。11:57:46.19亡くなった父が日本一の権力者で、おばさんの旦那さんが日本で二番目の権力者の家康さん。叔父と甥が仲悪いなんて世間にははいて捨てるほどある。15:43:20.12なぜ秀吉は家康を暗殺しなかったのか宴会にかこつけて目障りな部下や政敵殺すなんて中国じゃお家芸なんだが考えられる理由その1:そもそも秀吉は家康を敵と見なしてなかった将来の禍根と見ていなかった理由その2:家康を警戒し、やりたかったができなかった。対朝廷では、秀頼が成人するまで大臣職を五摂家より守護する重石となっていた。秀吉は家康が源氏の一族で、故に将軍を狙っているとも知っていたが、朝廷での工作が功を奏して家康が将軍になる可能性は無かった。家康が天下を握るなら秀頼を奉じるしかないと考えた。この考えは半ば当たってはいた。03:08:27.31秀吉が足利義昭の猶子になることに成功し足利16代将軍になっていたら家康も幕府を潰すのに二の足を踏むと思うんだが。10:04:44.34源氏って朝廷にも勢力強いし、秀吉だとかなり厳しそう。内部分裂起こしてた五摂家の方が与し易い感じ。00:05:15.12秀吉が将軍になってたら歴史は大分変わっただろうな。01:02:11.45そういえば秀吉は、八条宮や近衛前子を猶子にはしたけれど、皇女や摂家の娘と結婚しようとはしなかったな。娶ったら正室にしないといけないから、北政所に遠慮があったのか。3将を含む10000を関ケ原に投入すれば勝っていた。気位もコネも充分あるしですげぇ厄介そう。20:55:55.86豊臣に無断で毛利の軍を大坂城に入れてる時点で豊臣の支援は無くなったと思った方が良さそう。そんなのに賛同したら豊臣の威光ガタ落ちやん。23:28:47.03>>366毛利は奉行衆からの要請を請けて大坂城に軍を入れとる。これは書状からも明らかなんだが、この動きには秀頼や豊臣家のお墨付きが無いので完全に西軍の独断専行。なると秀頼が西軍につかないのも当たり前ってことよ。勝手に軍入れられてそいつらに乗ったら豊臣家は乗っ取られたも同然よ。12:55:08.83関ヶ原は家臣同士の覇権争い。ねね(尾張武官)派と茶々(近江文官)派の対立が伏線としてあり、秀長と利家が利害を調節していたから、前者は黙っていたが、2人が居なくなって、家康しか茶々(近江文官)派の横暴を止められなくなった。それでねね(尾張武官)派は東軍に付いた。この時点で勝敗は決していた。その上、家康が三浦按針に輸入させた東インド会社経由の最新式鉄砲・大砲の雨を降らせ、西軍は瞬時に瓦解した。本来なら統制派のトップである家康体制に反抗して4奉行が武装蜂起する意味が分からない。20:11:10.28決死の覚悟のないやつばかり。肝心の石田三成でさえ、腰が引け最初から逃げ腰である。他の西軍で命がけの覚悟のあったのは大谷刑部だけ。大谷がせめて2万の軍勢をもっていたら状況は全然違っていただろう。小早川秀秋に刺客を向け事前に殺していたらと思う。小早川→当初から東軍派で、岐阜城陥落と共に完全に見切りをつけて西軍を攻撃するつもりだった。東軍が陣についた=小早川だけで西軍とやり合う危険性が無くなった時点で西軍を攻撃した。毛利→石田三成と語らって徳川が握ってた実権を手に入れようと画策。打つ手全てが裏目を引いていたので保険として徳川と和睦の交渉を行う。全力で石田三成に責任を押し付けた。秀頼に挨拶もせずに、関ヶ原の結果を聞いて大坂城から逃げ出したのは、家康が按針に輸入させた最新鋭のイギリス製銃火器にやられる恐怖から。09:33:39.73毛利からすりゃ、大坂城に豊臣に無断で兵を入れた時点で反逆者扱いされておかしくないからなぁ。関ヶ原が終わった時点で無条件降伏しないとどんな事になるかわからんもん。22:58:03.91令和になっても「寧(尾張閥)と淀(近江閥)」なんて言ってる化石頭が存在することに驚いた。(奉行)派となるんだが、前田利家の死によって前田派の大多数が徳川派に参加した。カリスマもあるんだろうがそれ以上に石田三成らに政権を渡す訳にはいかない、石田三成が俺たちの上に立つくらいなら家康が立った方が遥かにマシ、って思う連中が多かった。16:06:32.59>>392戦国大名ってのはビジネスライクなところがないと生き残れんからなぁ。家康が将軍になって、天下人たる力を見せつけていく中、豊臣の力はどんどん凋落した。なると、豊臣は主君が出す御恩を用意出来ない。19:31:12.47いくら三成が無能でも豊臣家臣は手のひらを簡単に返しすぎ。馬鹿なのは福島正則、あとの運命を読めず馬鹿みたいに猛勇を振るった。家康も呆れ返ったはずだ。二番目の馬鹿は小早川秀秋。こいつは真正の馬鹿だ。由緒ある小早川家の家系をすべてぶち壊した。戦後、秀吉の亡霊に取り憑かれ狂い死んだのは当然の報い、地上最低の輩だ。三番目は毛利に吉川、あの世で秀吉に顔向けできるか。四番目は黒田長政、こいつも家康にペコペコへなへな東軍の先頭を切る本物の馬鹿。黒田家は存続しても何の値打ちもない。五番目、六番目もいるが情け無く恥ずかしい奴ばかり。関ヶ原の戦いは日本歴史上最低の戦いだった。02:01:53.72>>398黒田はもう豊臣の天下を秀吉が死んだ時点で見捨てていたと思うよだから秀吉の養女(蜂須賀小六の娘)をさっさと離縁し、家康の養女と再婚そもそも秀吉のために戦功多い黒田が、秀吉が天下を取って与えられたのは豊前13万石だけ。秀吉から冷遇され、たびたび処罰され、疑われて出家せざるをえない始末。>>398半兵衛が長命で関ケ原時生きていたらどうなっていただろう。00:11:16.64>>402黒田官兵衛は石高を自己申告してもいいよって言われての12万石だったはず。いくらなんでも六郡で12万石は少なすぎ。00:20:58.56>>398福島正則は能吏である伊奈図書の切腹を無理やり迫ったのが大きな失敗。小早川秀秋は無理やり西軍に組み込まれたものの、伏見城攻め後は病と称して西軍首脳の言うことを聞かなくなってて、松尾山の砦から西軍大名の伊藤某を追い出して居座り、東軍への合流を図ってるので、こんな人を西軍の一翼にと考えた石田三成の判断が間違ってる。三成が無能だからじゃねえよ。20:31:47.55ていうか石田三成が西軍の指揮が出来た筈がない。石高や権威で圧倒的だった毛利を無視出来ないから。土壇場になると自分達の判断で行動してたんじゃないの。烏合の衆って往々にしてこんなムーヴやりがちだし。21:13:03.83毛利輝元が石田三成を誅殺。10:19:57.20秀吉が人生の後半頭おかしくなった時点で、もう諸侯の心は離れてたわけで。01:39:03.35この時の毛利の当主が元就だったら、「領土はもう拡大しないでこの程度でよい」は最早通用せず、家康を蹴落として自分が仕切るか、家康が天下を取って自身の領土は大幅に削られるか、の局面を理解していたと思う。08:42:33.19毛利がちょっと中途半端な対応してるからね...とはいえ、岐阜城陥落してもう負けが確定してるのとなると後はどう負けるか?ってのが重要だからしゃーないところもあるけど。08:59:58.21そもそも西軍の大半は戦意がなかったのだから、関ヶ原で決戦をする必要がなかった。主力が大坂城周辺に集結すれば、東軍は手が出せない。11:06:44.07>>419西軍は東軍の内情を知らないから、家康が近くまで来てると知らず、江戸で留まってると思ってた。東軍先鋒を叩いて前線を押し返すため。決戦するつもりはなかった。家康が来てると知ってたら近畿まで前線を下げたと思う。13:39:58.70てか東軍は家康の動きがヤバいんだよな。作戦?そんなんお前らわかってるだろ!関東は吉報を待ってるぞ!え?家康に出馬してほしい?わっーたよ!行く行く!とか言いながら行かなかったり、と思ったら約束より早く出発したり。西軍の諜報網をきりきり舞いさせてる。22:11:02.90毛利輝元に家康を蹴落として自分が政権を牛耳るだけの胆力と器量が求められる。攻めに行かなくてもって気はするな。その辺は西軍の勢力内で孤立した弧城だし、近隣の小大名に牽制させておくだけでよかったと思う。東軍先鋒が押し出してきたのを迎撃して打撃を与え、大垣や岐阜辺りにまとまった軍を込めておけば決戦は避けられて大阪城を握ったまま>>419氏の言うとおりのこう着状態に持ち込めたかと。00:56:46.57>>407畿内の東軍孤城攻めるくらいなら、態度が怪しい小早川をさっさと始末すべきだったと思う。東海道を下ろうとしても長束に阻まれ、立てこもる城もないまま無理やり西軍に組み込まれたから可哀想ではあるんだが。09:36:58.23三成からすると、まさか旧織田家臣の豊臣派が秀信を攻撃するとは思ってなかったんかな。武士だからね、仕方ないね。09:58:49.36>>427福島・池田とも岐阜中納言には直接何の恩顧も受けてないから、なおさらね。15:14:19.66>>426横すまぬ。17:34:42.31>>429島津は成り行きのまま西軍として戦っている。小早川は東軍と合流しようとした。20:12:56.67豊臣家は、初代当主からして、主君の子の信孝を平気で殺しに行けるメンタリティ。22:13:41.05合戦当日の布陣図、三成の右手に陣取ってる小部隊が謎...地図によって「豊臣麾下」、wikiでは「織田信高」、ひどいのだと凸マークだけで名無しだったり。あとは部隊そのものが無かったりも詳しい人教えてください。十二万石くらいだっけ?東海地方は小大名が碁石みたいに並んでて、家康の盾になる大大名がいないのが苦しい。百万石くらい持つ大名がいれば。09:59:34.75>>434秀信に織田の旧領全部与えなかった事は、織田の家督争いを考えればわからなくはないのだが、その後紆余曲折ありながら尚秀信に織田旧領を与えなかったのは割と解せない。10:41:15.84>>430島津は伏見城に入城して東軍に合流しようとしたぞ。13:53:05.58島津にしろ、本当は東軍に...って言うけどどれだけ信用できるんだろう。実際あり得る話ではあるし(鳥居からすると「もし島津が西軍に通じていたら伏見は最悪の落ちかたをする。14:36:37.60石田&宇喜多&立花以外は東下するのを阻まれたり成り行きでしぶしぶ西軍に組みしたりで戦意が乏しいそもそも「西軍」と区分けできるのかも怪しい。徳川勢が赤坂に入るころに瓦解しててもおかしくない。逆に考えると開戦当日まで離脱者を出さずによくぞ家康を向かえたなと。12:59:09.94>>440成り行きで組み込まれた連中に対して、九州や四国勢には家康は寛大な処置してるな。仕方なかったと認めてるんだろう。近畿や北陸勢に対しては「立てこもる拠点があっただろ?現に大津や丹後田辺みたいに小勢でも立てこもった連中がいるんだから」って感じで処置が厳しくなってるな。14:13:49.15承久の乱がそうだったが、畿内で東国政権打倒の動きが出たとき、畿内や西国の武士は巻き込まれて心ならずも味方するしかなくなる。西軍側の多くの大名たちは身の処し方が難しかったと思う。行き上、仕方なく参加。