近畿の十万石以下の大名は毛利の大軍が大阪にいるから従わざるを得なかっただろうな。篭城した京極なんて凄い博打だと思う。関ヶ原の戦況も西軍有利に転じた可能性があったとして輝元とともに西軍敗戦の原因と分析している。17:30:10.30>>>445一々言葉尻を捉えるなよ面倒くせえな。大谷、三成をいさめるが三成の決意が固いので、それならと積極的に参加して西軍の味方を増やした。前田以外の北陸を西軍で固めたのはこの人の活躍。17:56:11.42大谷が石田を諌めた、なんて与太話を真に受けるなよ。三成が決起人とか西軍ヤル気なかったろうなとは思う。現代に例えると陸軍大将に噛み付いた内務省の一役人みたいなもんじゃろ?勝つとか戦略とかそんなことより負けた時の言い訳考えてそう。20:27:59.03関が原でやる前に夜襲をかけていたらそれが失敗のもと西の軍団は統率が取れていないから個別で夜襲をかけて迎え撃つなどできるわけがない。23:23:09.57>>447「前田、上杉と難癖つけられて、残る百万石の大名は毛利だけですよ?今起たないと潰されますよ?」とでも言われて決意したのかな。西軍は輝元の承諾なしには決起できないわな。輝元が鎮圧側に回ったら西軍決起メンバーじゃ対処できない。03:28:15.65>>451夜襲の話は宇喜多と大谷と島津が大乗り気であったが三成の大反対にあい頓挫ということだが。大谷は自分の言う事はすべて聞けと言う条件で三成に味方したはずなんだが。16:40:59.57西軍の小早川秀秋が東軍に寝返ったからですよ。02:13:56.99毛利が所領を維持したければ、家康を倒して自身が政権を仕切るしかない。元春の「今の所領が安堵されればOK」というのは情勢の読みが甘い。「所領は取り上げられても毛利のお家は存続」まで割り切っていたとも思えない。03:45:23.55関が原の時点ではもう無理だろ。家康の力が大きくなったばかりか、秀吉恩顧の有力大名が家康に飼い慣らされてしまっている。秀吉が家康に難癖付けて、領地を50万石くらいに減らせなかったのが全て。蔵入地の100万石がもたらす資金・人員を豊臣家及び西軍のために振り向けたならば事務員の長盛には無理だろ。100万石の事務で精一杯だ。保身のために家康と通じていたが、結局どっちつかずで身を滅ぼしている。東軍大名の領地内から物資・人員を集められると思う方がおかしい。21:06:14.30一般的には、新領地を与えるときに隣接する倉入地の管理を任されてる。一国を任されてるように見えても、倉入地の比重が高いと、実際の収入・権限は低くなる。23:20:36.02>>463家康が天領を創設したのも、蔵入地の失敗(大名に管理を任せる)を見ていたからなんだろうな。自前で代官を育成して差配させた方が効率がいいと。18:21:47.99輝元が秀頼を前面に押し立てて、自ら京都まで進軍させる。戦後は毛利閥で政権を組み、徳川系の大名は取り潰す構想を綿密に用意しておく。23:32:39.56結果論的に毛利の「このままの所領を家康が認めればそれで良い」という見通しは甘かったと思う。毛利が家康を蹴落として天下を仕切るか、家康が天下を取って毛利は大減封されるか、の瀬戸際だった。00:21:33.77>>470それ建前で、家さえ残れば減俸されても仕方ない、ってことで飲んだ和議だから。三成に責任押し付けようとしても、毛利家が首謀者なのはバレバレだったわけで。00:33:13.83>>467秀吉の代だと蔵入地を考え出すのが精一杯だったかもな。歴代政権を考察してみた。鎌倉幕府:将軍はみんなのお神輿で直轄地、直属兵は無いに等しい。実力が無いので、臣下から簡単に挿げ替えられる。室町幕府:鎌倉幕府の反省を生かして山城の国やその周辺で直轄地を得て、奉公衆という名の親衛隊を創設。それでも大大名に実力で劣るのは否めずたびたび都落ちも。各大名の領地に蔵入地を作り、豊臣家の収入に。親衛隊も1万じゃ足りなかった。江戸幕府:秀吉の反省を生かし、全国各地に天領という名の直轄地を設けて自分で経営する。旗本、御家人もおよそ2万を数え原則として江戸在住に。大名の妻子は江戸住まいで入り鉄砲に出女と出入りを厳しく。ここまでされたら大名は謀反できない。これで江戸幕府は250年続くことに。07:32:19.62毛利輝元は大阪入城の段階で自分の領地を拡大しよう、という程度で自身が政権を支配しよう、とまでは思っていなかった。徳川家康は三成挙兵を聞いた段階で、反家康勢力を一網打尽にして自身の政権を盤石にしよう、と意図していたと思われる。07:50:40.21流石に大坂に兵引き入れてきて誓って天下は狙ってませんは通らんでしょ。少なくとも豊臣はそう思わんはず。22:36:14.78大阪に兵を入れたと言っても一方で九州や四国にも兵力を分散させて天下よりも東軍についた大名の領地をせこせこかすめ取ろう、というちぐはぐな動きをしている。07:16:40.28>>476関ヶ原で決戦になるなんて誰も思ってなかった。小田原も小牧長久手も、大勢力同士の戦いは年単位で時間がかかってたんだから。立ち枯れにしようとしていたとしか考えられない。>>477それは西軍が立つのが早すぎた。上杉が上杉領ぎりぎり深くまで家康を引き込んだ後佐竹と供に立てば良かった。09:43:31.03当時の毛利にはちまちま地方の領地をかすめ取るより、大阪と京都を掌握して、政権の主催者は自分である、と示すのが重要なことを分からなかった。この教訓が明治維新に生きたのだろう。10:55:49.76>>477毛利輝元は持久戦にしようと考えていたんだろうね。大坂城という戦略拠点を押さえていること、豊臣秀頼や朝廷を押さえて旗印を持っていることは西軍にとって有利なのだから、じっくり時間をかければよい。西軍の弱点は戦意のない武将が多いことなので、決戦を避けたほうがよい。場合によっては美濃を放棄し、関ヶ原の西側(垂井とか彦根あたり)まで軍勢を下げて「東軍を畿内に入れない」作戦を徹底すべきだった。>>481三成は佐和山城が最前線になるのは避けたかった。13:05:37.36家康相手に輝元じゃ役者が違い過ぎる。元就クラスじゃないと無理。13:35:59.11それでも蒲生氏郷が生きていたら輝元でも勝てたんじゃない?輝元と景勝じゃ荷が重い。22:43:43.33輝元は大阪に居座るのではなく自ら陣頭に立って京都に進軍し朝廷を掌握しておくべきだった。全国制覇を争う戦いなのに、局地的な領土の獲得に目が行ってしまったあたりがまだ戦国の気風が抜けていなかった。幕末に徹底的に朝廷工作をやって徳川をひっくり返したのはこの教訓が生きているのだろう。01:40:59.73どうあがいても豊臣の許し無く挙兵した時点で何しても無駄。アンチ徳川でまとめようにも、その徳川が豊臣の命によって動いてる以上どうもできん。01:54:10.70>>491家広。07:27:04.09輝元も家康のように各大名に恩賞を約した書状とか出しているのかな?まあ出していたとしても、戦後は絶対に破棄されただろうけど。09:10:45.47石田博英は石橋湛山政権が何十年も続くほどの大臣ポストの手形を切りまくった。10:10:44.35>>494多分あったとは思う。それが戦後に押さえられた毛利首謀の証なんだろうし。三成派の伊集院を叩いて、それで関が原に参加している。西軍敗戦後に、家康に戦いを挑んで、それで、その後の島津討伐に備えたと言うのが一連の流れ。18:07:28.57恩賞を約束する立場の者が総大将になるわけだから、東軍は当然家康が各大名に恩賞の書付を送っているし、それが戦後の論功行賞の根拠になった。西軍で恩賞の約状が残っているのは送り主が石田三成であり、一介の19万石の大名に過ぎない三成では諸大名にとっては空手形に等しいと感じただろう。18:23:18.00西軍が勝てば400年早く薩長政権が出来たりして。東軍が勢力を維持したまま西上したことで前提条件が崩れたから、勝てないと判断したんだろ。関ヶ原で主力が四散してしまってるんだから、持久戦やろうにも戦力が足らん。00:23:49.82豊臣から命を受けて戦争してるなら兎も角、豊臣との打ち合わせも無しに大坂城を占拠してるんだからこれ以上の闘争は無意味じゃろ。関ヶ原の後大人しく退去すれば全ては石田三成のせいにできる。立て籠れば最悪首が無くなる。秀吉も天下人たる運がなかった。家康だけが天下人たる運があった。秀吉と同じ出自なら土民で終わっていたんだよね。10:45:44.02家康が上杉討ちに行った後も光成が佐和山で毎日鼻糞ほじりながらごろ寝してたら家康何もできず歳重ねて死ぬだけだったんだよな。無能な働き者ほど厄介。18:37:12.76三成が立たんかったらどうなってたかは凄い気になるけど家康の将軍宣下は1600年前には確定してたろうから上杉家が粉砕されて、その功績として家康が将軍就任...そんなに未来は変わらん気がする。13:56:09.51三成は家康が上杉と戦端を開いてから挙兵したらどうなっていただろう?それとともに佐竹義宣も挙兵。19:02:07.79秀吉が家康を東海5カ国から関東に転封した件ですが、よく考えたら太閤検地の前じゃないですか?(少なくとも北条領は)検地前に丸ごと転封なんて前代未聞だと思うのですが。22:59:01.37関ヶ原時点では割と西軍は詰んどるからなぁ。西軍離脱した小早川を逃すわけにはいかんだろうし。08:12:11.27>>529田辺城に15000もいらんだろう。