16:08:15.62細川幽斎のカリスマ力が高過ぎたのがよろしくない。田辺城は威信を懸けて落とさないといけない城でもあったし。秀頼が総大将として大阪城に控え、毛利が現場指揮長となれば西軍側の士気は否応にも高まり、また東軍に付いていた福島正則はじめ豊臣家恩顧の大名の中で西軍側への寝返りもあるだろうし東軍はかなり厳しかったはず。実際、三成が総大将だったこと自体が初めから指揮系統が崩れているからな。それにもし、秀吉の本室だった、おねの方のお墨付きを得ていたら確実に関ヶ原は西軍の勝ち戦となったろうが、ここは家康が抑えていたから東軍は一枚岩となれたし、そもそも戦をやれた要因だし、淀との関係から、秀頼とおねの方両方のお墨付きを得ることは無理だから、事実上ありえないけどね。関ヶ原で西軍が勝った後の事後処理としては負けた徳川方が江戸城へ後退し、それを追撃し、大阪の陣のように、徳川を滅亡まで追いやれるかどうかで真に歴史は変わるわけで、関ヶ原に勝ったから即歴史が変わるとは言えないけどな。13:54:34.85毛利が大坂城を占拠してなけりゃな。秀吉の遺言にすら刃向かう暴挙だし(実際、清正か誰かがこの事件を毛利・石田の豊臣への叛逆と非難してたはず)秀頼が西軍に与する可能性をけした。仮に秀頼を担いでも東軍からは「武力で秀頼を脅す卑怯者」呼ばわりされてオシマイだろうし。関ヶ原の責任を追求して潰せば当然この交渉は暗礁に乗り上げた挙句、明が何してくるか分からなかった。関ヶ原で反徳川派を一掃した今、朝鮮出兵再びという事態は避けねばならなかった。それに島津忠恒が大の徳川派なので目溢しして問題無いと思ったんじゃないか。03:11:37.37島津は潰さないにしても、薩摩か大隅だけを別の領地と入れ替えて、親藩か譜代に入れ替えたり、池田家のように兄弟にそれぞれ分割したりとかして、「背後から攻められる心配の無いまとまった勢力」という有利な立場で残さない工夫が出来ると良かったと思われる。対外戦争は終結させる事が重要。明・朝鮮との講和が成立しないと向こうから襲いかかってくる事もあり得るし、国交が無いのだから情報交換や貿易も行えなくなる。交渉決裂ともなれば最悪再出兵しないといけないが、文禄慶長の役で朝鮮がどんなところか知れ渡ってるので行きたい奴は皆無。それに比べれば島津だの宗氏だのは些細なものさ。06:28:04.94小早川隆景を甦らせて、西軍の総大将になって頂く。これなら、なんとかなるだろう。やって甦らせるか、が一番の問題ですが。小早川を甦らせられるなら、秀吉を復活させられるだろうから、そっちの方が手っ取り早い。いうか、そもそも家康とケンカしなくて済む。13:34:45.53黒田如水を総大将にすれば、なんとかなるかも知れない。17:36:36.82如水は確かに才覚ある武将だったとは思う。黒田長政が朝鮮出兵の蔚山城救援にて臆病にも攻撃しなかったと秀吉に処罰されたものを徳川家康に名誉回復して貰ってるからなぁ。11:45:40.86>>556よく言われてる「家康の婚姻問題」って大名達との縁戚じゃなくて、この淀君と家康の結婚だった可能性大って話だよなぁ。15:28:20.35>>558確かそれは江戸時代にまとめられた史料が元で、当時の史料だと、19日に縁組の件で問題が起こり、20日には解決した(言経卿記)とあるだけだとか。淀君との婚姻問題が地味に大きかったんだろう。11:39:22.11毛利輝元を関ヶ原に連れて行くしかない。来ない限り、西軍は開戦せす大阪城戻り、尚毛利輝元と秀頼立つの求める。秀頼を出して豊臣の旗掲げる。関ヶ原で小早川その他寝返り組と徳川軍相手に戦はせず、撤退。大阪城で、淀君と輝元が容易に納得しないだろうけど。なったら家康もそのまま大阪城に進軍しないか。あの段階で福島辺が大阪城攻めるとも思えないし。織田家を攻めるのに抵抗があったとは思えない。06:39:34.86>>572それが一番大きいあと秀信の石高が少ない。それなりにあったけどやっぱり少なかった。07:21:36.04>>574実質的には国人衆の頭目だったらしいしなぁ秀信...だから領国に侵入されたら引きこもってる訳にはいかんかったとか。後三成が佐和山に防備厚くしてたのが裏目を引いた。08:53:16.33>>576西軍で生き残った叔父の三人は実質加増みたいな扱いされてるもんな織田一族自体が豊臣遺臣達を納得させる為の駒としては充分価値はあっただろうし、生き残ってたら潰さずにそれなりの俸禄にして残してたと思う。09:46:32.18>>575>>569も言ってるけど、岐阜城は籠城しても無駄。渡河地点に迎撃部隊を集中して迎え撃つのが美濃防衛の基本戦略。秀信としては出撃するしかない。問題は、東軍を迎撃するのは兵力が足りな過ぎたこと。三成が大垣城を防衛線に設定して、織田に援軍を出さなかったのが悪い。全軍で渡河を阻止してれば、池田も福島も撃退できてる。12:45:13.29織田秀信が東軍についていれば、戦局は違っていた。美濃が東軍側になるので、西軍は関ケ原以西を防衛線にすることになり、主力を大坂城や京都近辺に集結させることになる。二条城や大坂城に籠城もできるので、西軍はかなり長期にわたって粘れる。有利な条件で和平に持ち込むことも可能だ。06:05:03.65秀信が東軍だったら信長の野望の数値が全ステ+20ぐらいだったんだろうなぁw武将としての力量もそこまで悪くないよな。23:51:43.44威光はあるんじゃねえの?信長の子ってだけで命取られず大名復帰できた信雄もいるし。旗本でも高家旗本だったから信長と血縁あるってだけで優遇されてたんでしょ。04:54:19.89織田信長の威光あったでしょ信雄は最初の頃から行動を共にしてたしあと信貞とか斬らなかったのは家康の性格なんでしょこれがあったから天下取れたんだし。15:17:32.76大坂城を握っていても何の役にも立たないと言うのは岐阜落城で明らか。クーデター軍である西軍こそが短期決戦せねばならなかった。正統性に勝る東軍を倒すには速攻しかない。19:09:11.03>>593織田信雄は関ヶ原では西軍に与してるので実は立場上徳川の敵だった。良く大名に戻れたよねっていう。豊臣を売るタイミングが完璧だったんだろう。豊臣の味方面をして、徳川が最も喜ぶ情報、「片桐且元を殺して徳川と決戦しよう、と言ってる連中がいる」を徳川に伝えたからね。これで豊臣は「取次を成敗しただけ」って言い訳が効かなくなって無事賊徒となった。信雄さんは最後の選択はミスしなかった。19:32:25.77>>593大坂の陣だと豊臣家65万石しか没収できなかったから、外様の信雄に5万石は十分過ぎる恩賞でしょ。そこはやはり信長の子ってのが生きてるはず。官位も従四位下で国持大名並みだし、かつては内大臣ではあったが二度も改易されて、よくあそこまで持ち直せたなと思うよ。家康の所謂婚姻問題だとしたら、実はそんな問題なかった説があるよね。家康が勝手に婚姻したとか三中老が糾弾とかは江戸時代になって出てくる話で、当時の記録では「19日に問題が起こって翌日には解決した」って話しか見つかってない。家康が婚姻関係でトラブった形跡が無い(もし大名同士の婚姻が問題なら徳川だけで無く相手方の大名も訴えられてないとおかしい)おそらくこの婚姻ってのは家康と淀君の婚姻で、これが秀吉の遺言だったって説。23:20:25.38>>598四大老は減俸はすれどかなり忖度してるように見えるんだよね。宇喜多は内部崩壊してるからいっそ潰しちゃえって判断かもしれんけど。要は大老衆と奉行衆の利害関係が一致して出来上がった砂上の楼閣に過ぎん。利家が生きてる間は何とか動いていたけど、利家の死で豊臣武断派が雪崩を打って徳川支配に入ってバランスは崩壊した。15:06:41.07細川忠興が前田利長に「三成が内府を倒すよう大納言に頼んでるのは、内府も大納言も居なくなれば自分の天下だと思っているからさ。大納言の体調が安定している内に事を進めたいんだって。15:29:55.89>>604人事権も実質利常が仕切ってたしな家康に「俺は昔何度もお前ぶっ殺そうと考えてたわ」ぐらい言わせるようなエピソードも無いしダメすぎる。18:04:12.18そもそも豊臣秀吉が存命の時に倒せなかった徳川家康を三成が倒せるはずがない。三成に責任おっかぶせるのは間違っている気がする。18:14:03.64奉行って立場がよろしくない。三成がやってた奉行・軍目付ってのは他家の興亡にも関わる立場だったもの。09:20:23.92七将襲撃事件と加賀討伐で豊臣政権は家康のものになってるからね。五大老:前田利長(家康に人質出して臣従)・毛利輝元(家康宛起請文で臣従を約束)五奉行:石田三成(隠居)・浅野長政(徳川派)・増田長盛(前田を徳川に臣従させた原因)五大老の三人、五奉行(から一人欠けて四奉行)の二人を支配下に置いてる。このまま時が過ぎれば家康が秀頼を飾りに天下取るのは目に見えてた。結局改易されちゃったんだよな。後は子が大坂の陣で豊臣方に参加した咎で切腹って・・・。10:03:57.31おそらく積極的に東軍参加の意思表示をしなかったところが嫌われてしまったんじゃろう。10:42:06.66>>612秀次とその側近団粛清後の政権安定のために家康を政権中枢に入れちゃったからな。そりゃ秀吉死んだら家康一強になるわな。大身外様を政権に関わらせちゃダメなんだよな。12:25:40.37>>618秀吉が0から成り上がった人間だからなあ、織田や家康はひと地域を統一して成り上がった訳で、プロセスが全く違うから仕方ない純粋な豊臣譜代と言うと石河光元になるのかね。15:22:11.47秀次を粛清したのが豊臣家の致命傷になった。関白秀次が健在なら、秀吉没後の権力は秀次に一元化されるので、関ヶ原の合戦は起こらない。家康は畿内周辺に大規模な兵力を動員するのは難しい。秀次子飼いの家臣と秀吉子飼いの家臣が上手く折り合えるのかが、鍵だろうな。秀次の男子たちがみんな大人になるまで生きていれば、分家も作れて、血統としては安定する。秀頼は、秀次の娘と結婚するとして、融和が出来るのか。秀吉亡き後も、北政所あたりが上手く両者を裁いていられれば良いけれど...。00:48:29.86秀次の場合、家康にコテンパンにされてるのが印象悪いんだよねぇ...それはそれとして、秀次が生きていた場合朝鮮出兵が面倒なことになる未来もあり得る。明、及び朝鮮は秀吉の死後、豊臣とは関係の無い徳川家康が日本の支配者になったので講和に応じてる。豊臣秀次が存命の場合、明と朝鮮が講和に応じない危険性がある。したらダラダラと外征が長引くことになる。なったら何が起こるか誰にもわからない。01:22:00.61秀次一派殺した結果秀頼も死ぬことになったし秀吉は最悪な一手をおこなったんだよねぇ。00:13:49.77>>626徳川攻撃する理由がないじゃん。家康は秀吉には全く逆らってないからなぁ。07:24:13.22家康の関東移封は仕方がないんじゃよ。家康の本領は実入もそれなりにあるし、何より京に近い。いくら家康が秀吉に頭を下げたとはいえ、裏切らない保証は無い。数万の兵を率いて上洛なんて事態は避けたい。どこに置くかって問題があるんだけど、まず東北は伊達政宗(かつて家康と同調して秀吉包囲網に参加)と前田利家(柴田勝家を裏切った前科あり)がいる。西は毛利輝元と宇喜多秀家に任せてるから置きたくない。あっ関東のここ空いてんじゃーん!で関東250万石をあげてその周りを豊臣恩顧で固めて封鎖した。08:49:25.73そもそも五大老や五奉行って言葉は江戸時代以降出来たもので、それまでは「ごにんのしゅ」「おとな」と呼ばれてた(太閤御遺言等)で、秀吉から指名されて五人の大名と五人の奉行が政権運営者として格別視された。伊達や島津が入ってないかというと秀吉からそこまで好かれてなかったからとしか...一応、距離の問題もあるんだろうけど。08:52:11.91>>633つまり、五大老五奉行ってのは秀吉が「貴方はこの条件を満たしてるので五大老/五奉行に任命する」ってものじゃなくて秀吉が遺言で任命した有力者十人がある意味勝手に名乗っていたもの。10:39:24.59>>630結果論では失敗かもしれんが、加増を口実にして、畿内から遠ざけるのと地盤である東海から追い出すのは最上策だったろう。関東は北条遺臣も多いし、北条も善政敷いてたから関東経営の方策誤れば一揆起きる可能性もあったからなぁ。秀吉はそこを狙ってたはずだが家康は上手いこと治めてしまったんで、改易or減封もできなかった。15:19:25.27秀吉の弱点は成り上がり故の地盤の脆さ。周囲にいる人間は同等以上であり誰も信用出来ない。小牧長久手で家康に戦略的に敗北して、義弟にする形で取り込んだ。取り込んだは良かったけど自分の近くには置いておけない。信長の盟友で織田家臣団とも親しい。空いていた関東に移して、その周りを豊臣恩顧武将で固めた。文禄二年、秀吉は浅野長政・幸長に甲斐を与えて取次職を命じている。これは対徳川を想定した編成と言われる。秀吉は最初から家康を信頼なんかしてない。家康を信頼していたら、家康を取次に頼むだろう。子飼いの浅野を取次にしたのは、豊臣恩顧武将が徳川と繋がる事を封じる為であった。これが裏目に出たのは皮肉にも秀吉の行いであった。秀次事件で浅野幸長に謀反の疑いがかけられ(これは石田三成の陰謀だったという)、徳川家康がこれを助けた。頭目から家康に寝返るという最悪の事態を招いた。15:57:01.79秀吉が関白になったから。征夷大将軍も確かに相当の血統を要求されるけど関白の比じゃない。関白は日本の歴史を牛耳ってきた藤原氏の職でそれ故に一家独占が出来ない。将軍は興味を示すのが源氏くらいだし、公家源氏は将軍職を求めてない。5歳6歳でもなれるし、将軍はお飾りで実権は有力者ってのもやりやすい。関白はそうはいかない。藤氏長者と関白がセットなので藤原氏は全員関白になりたいし、必然資格も厳しい。関白になれない奴が後継者になると政権が崩壊してしまう。政権の名目的当主がいなくなるから。豊臣政権は僅か三代目でそうなっただけさ。07:20:58.13秀頼はなぁ...大坂城の支配権すら失っていたからね...家臣団が好き勝手やって弁明すら出来なかったし、いざ戦争してみたら少し苦しくなったら、秀頼はヤル気満々なのにギブアップだし。22:45:07.54三成は自分の評判についてどう思ってたんだろう。武断派から目の敵にされてるのに。23:23:40.36西軍は縄文人+百済+女真族(平家)東軍は縄文人+高句麗+契丹人+女真族(東北が混じっていれば)契丹人に百済人は絶対勝てない。明治維新は西洋人が知恵付けた分西が有利になったが第二次大戦で命乞いのざまだ。12:44:12.06やっぱり秀次事件で豊臣家の結束が弱まったのが痛いな。この事件さえなければ、家臣団が分裂し、一方が徳川方につくなどなかった。関白のもと家臣団さえ結束していれば、徳川方に勝ち目はなく、そもそも合戦は起きない。秀吉は朝鮮出兵賛成派だがその秀吉派の石田三成は朝鮮出兵に反対してるし、五奉行の浅野長政は秀吉派と思われていたが秀次事件で失脚しかけ徳川家康に接近した。秀吉派で朝鮮出兵賛成派の加藤清正は朝鮮での外交関係で石田三成らと悶着を起こし、秀吉の信任ではクビが危ういと考えて徳川家康に接近した。した流れが多くの武将達の間で起こり、気付いたら秀吉派も秀次派も徳川派に統合されてしまった。三成や毛利輝元からすれば、このまま秀頼が関白になれば徳川派が天下を握る。良くて冷や飯喰い、悪けりゃ改易される。なる前に潰してしまおうとしたが関ヶ原で敗北した。01:03:28.62秀吉は長政の嫡男を串刺しにしたけど。15:18:02.09>>652お市の子じゃない説が有力だった気がする。13:10:15.40黒田や蜂須賀のような元家臣は豊臣家への思いは格別だったのだろうな。15:56:05.46>>664明治に入って旧士族は江戸幕府あった頃が良かったって思ってた人多いだろうけどね。没落して貧民窟で生活する旧士族も多かったらしいし。家康を美化されて崇拝されてたのかは知らんが。長期戦になってきたら状況次第で優位な方につくか、もしくは第三勢力として引っ?き回して勢力拡大を狙ってただろうね。結局短期決戦になって野望は潰えたけど。22:42:21.72秀吉が武家関白で諸大名を従える先例作ったお陰で、秀頼も関白にならないと政権維持できない状態だったからなぁ。関白なるには最低でも10数年待たないといけない状態じゃ目端の利いた大名は豊臣なんて砂上の楼閣さっさと見切るでしょ。10:47:39.31>>677勢力拡大のためなら過去の恨みなんて置いといて手を握るってのはありうるけどなぁ。この三人なんて若い頃からそういう事散々やってのし上がったくちでしょ。17:43:25.87蒲生氏郷が長生きしていれば会津から関東襲撃、上杉も越後から呼応するだろうから徳川も動きにくかっただろうな。氏郷の代役に景勝を会津に入れたけど、景勝にとっては重すぎる役割だっただろう。20:55:35.09>>684そりゃ旧主家に力付けさせちゃまずいからな。旧織田家臣への影響力も大きくなっちゃうし、豊臣政権維持の上では危険。世間的には官位は高めにして「旧主家の織田家によくしてる」イメージだけ持たせて、実は与えないようにしたんでしょ。加えて佐竹と前田利政か。奉行は浅野長政がはじかれて代わりに小西行長だな。12:22:00.20>>688次は毛利、宇喜多を屈服させたんだろうな。お家騒動の影響で家中が不安定な宇喜多を減封させるだろう。毛利は関ヶ原より前に一度屈服させてるけど、また言いがかり付けて減封狙いかもね。奉行衆も解体させて畿内から追い出して、代わって徳川譜代を入れて史実通りに展開。08:52:57.36七将に襲撃されて三成は失脚。奉行衆は家康支持だし、毛利と前田も家康支持。名目も実質も家康政権よ。19:32:59.01上杉討伐は周辺国からの訴えが原因なので家康の内心に関わらず実行される。実行されないと豊臣がやばい。ライバルになりうる人材が先にバタバタ死んでもらって助かっただろうな。この三人に毛利と上杉がスクラム組んだら家康もどうしようもなかっただろう。秀吉は徳川伊達の抑えにするようなほど彼に信頼を置いてたのかね?それとも蒲生徳川伊達で揉めてもらって三者自滅を狙ってたのかね。10:05:57.20秀吉にとって自身の与力以外の旧織田家臣は前田利家を除けばほぼ仮想敵じゃね。氏郷は警戒されて大領を餌に東国へ追っただけでしょ。あと伊達と揉めて惣無事違反犯せばどっちも取り潰せるし一挙両得。11:15:30.27蒲生氏郷は、親前田だから、徳川や上杉の牽制には良いだろうという見通しはありそう。それが、秀行の代には親徳川になってしまったので、利用価値が低くなり、宇都宮に減封させられた。11:41:13.33>>723前田利家も正直仮想敵だったと思うわ。こいつ柴田勝家を土壇場で裏切ったからな。一度裏切ったなら二度目が無いとは言い切れん。豊臣政権下では外様の徳川家康の風下に置かれた。十全の信頼は置けなかったんだろう。混沌としそうだけどな。関白の価値が相対的に下がってしまう。その方が、「家」としての力の勝負になって一応の自力のある豊臣家に有利だった可能性はあるけれど。00:36:39.18>>730藤堂高虎も。09:54:35.72高吉が跡継ぐか、秀保が長生きするかで大和大納言家が残っていれば高虎が徳川に走ることもなかっただろうにな。22:07:58.57>>667違うぞ。現場にl極力条約結ぶな、ってあやふやな指示出してぶん投げた人。このままではまずいと開国に踏み切ったのは、徳川幕府の優秀な官僚。この人たちは直弼に冷や飯食わされた。条約の最初の内容は優秀な官僚が交渉したおかげでまともな内容だった。国辱的な内容に変わったのは、攘夷派のやらかしたテロ行為の賠償のため。秀保を西軍には付かせず表向き中立で、裏でせっせと徳川に情報流してたんだろうな。00:01:53.25大和大納言家残ってたらそもそも家康一強にはなってないんじゃないの?秀保が若年でも生きていれば外様に対する抑止力にはなってただろう。21:30:24.08会社に「この人は石田三成の生まれ変わりではないか」と思える人がいる。言うことは筋が通ってるし、こういう人がいないと組織がたるんでくるのだが、そばにいられると苦手なタイプ。管理職に入るが決してトップには向いてない。社長や部長を陰で支えるのが一番似合ってる人だ。00:06:35.53>>744家康は勝てると確信持たないと動かなさそうだけどな。大和紀伊に豊臣一門がいたら大人しく大老やってそうな気もするが。12:24:16.40大和大納言家(大和国)と関白秀次(尾張国)が残っていれば、大坂城の秀頼と併せて交通の要衝を抑えた状態となり、関ヶ原合戦は起きないだろう。秀吉の失敗は、豊臣家にとって最も重要な藩屏を失ってしまったこと。慎重に運営していれば、豊臣家が滅ぼされるはずもなかった。12:28:12.96秀保も謎の死だから秀吉に始末されたのかもしれんな。08:00:09.54>>759秀吉は秀頼可愛さに身内が一番の敵だとばかり粛清しちゃったのがなぁ。ただでさえ身内の男子少ないのに。09:43:46.40>>755実は関ヶ原の前から豊臣蔵入地は削られてるんやで理由は蔵入地が大名達にクソ嫌われてたから。「蔵入地解消しろ」って声が多かった。蔵入地をガンガン解消したらどんどん豊臣の領土が減った。実は豊臣の統治機構にも問題がある。23:55:56.54NHKの番組で仮に小早川が裏切らないで、西軍として戦闘参加した場合をAIシュミレーションやってたけど、それでも東軍勝ちだった。09:22:17.57>>769小早川が動いても毛利があのままだったら結局東軍のほうが多いから。21:57:06.62輝元と秀頼が関ヶ原に出陣して、石田・宇喜多を背後から攻撃してせん滅する。輝=西軍、石田=中軍、家康=東軍これで西軍の勝ち。輝元「おれはしょうきにもどった。三成に騙されていたのだ。秀頼「こたびのもうりけのこうせきはまことにおおきい。16:48:11.79西軍の武将は戦意の低い者が多かった。合戦なんかしたくなかったわけだ。戦意の高い武将だけ前線に出る。戦局が不利になれば、早めに撤退し、大坂城まで退却して持久戦に持ち込む。小牧・長久手の合戦のように、じりじりと位攻めにして、家康の上洛・和睦を促せばよいのだ。豊臣恩顧の武将は和睦を求めるようになる。15:01:53.13>>782福島や加藤は豊臣の親族なのに三成憎しで家康に就いた家康も「三成を殺すためたけの戦い。23:22:47.03東軍を牟田口れんやのような者が指揮すれば、西軍は勝てた。織田家は渡河攻撃の片方は抑え込めたけど、戦力不足で福島の渡河は防げなかった。美濃で河を挟んで防衛線を引くべきで、そのために必要な戦力を集めておくべきだった。19:09:56.11北マンはどちらかというと西軍よりなんだが。19:40:04.62西軍全軍で大阪城に籠城するば負けなかっただろう東軍は時間がたつにつれ崩壊。北政所がいくら何を言ってもその場にいない連中に声が届くはずがないだろ。10:21:29.90>>795あのまま事態が推移すれば、石田三成の失脚は確定して、徳川家康の味方は増大して政治的地位も高まっていく。三成は自分の影響力が残っているうちに短期決戦に持ち込んで、家康を一気に倒す必要があった。そのために企画したのが関ヶ原の合戦。三成クラスの地位でここまでの企画を実現できたことは、すごいことだったと思う。成功していれば、秀吉の中国大返し・山崎の合戦・主家乗っ取りに匹敵するくらいの成功例になっていた。09:26:15.05晩年の秀吉は痴呆だから、まともな判断や行動ができる訳がない。唯一の拠り所の前田利家は、秀吉没後、間もなく死去。あとをついだ前田利長は家康に屈伏して役立たず。その時点で豊臣終了している。10:30:44.49石田三成は、七将の襲撃を受け、命は助かったが、政権からは失脚した。家康の死ぬのを待っている余裕はない。10:34:44.96>>823慧眼!関ヶ原に結局間に合わなかった将軍秀忠(35歳)の不人気は大御所家康の悩みの種で、大坂の陣で高齢の家康(71歳)がわざわざ出陣したのは、戦況が不利と見るや、諸大名が秀忠を裏切るのを知っていたためと宣教師が書いている。三成が待とうがどうにもならなかったことも知らない人が多いことに驚き。11:15:25.79石田三成は政治生命の存続のためには、合戦を起こすしかなかった。毛利輝元など西軍の大名は、石田三成を討ち取るか幽閉して合戦を防ぐべきだった。主力を京都周辺に集結して、戦いを起こさず、持久戦に持ち込むべきだった。豊臣恩顧の大名を切り崩していけばよかった。12:13:49.86と言いたいところだが、今回はサービス。歴史群像シリーズの石田三成を参照のこと。あとは白川さんの研究成果を読んでくれ。俺がここで語るのは白川さんに失礼だ。12:14:38.32>>832だったら歴史を語る必要もないね。二度と来なくていいよ。12:32:32.31西軍が勝つためには、徳川家康が突然死すれば良かった。21:36:52.25本能寺の変の時に、家康を暗殺しておけば西軍は勝てた。04:56:01.73大津城攻撃の立花などの部隊と合流していたら、少しは西軍の勝機はあっただろう。11:23:11.62秀吉が家康を封じ込めるために東海道に配置していた大名は、家康の上杉征伐についていって、ほぼ全員が家康の味方になってしまった。12:34:32.97尾張に関白秀次、大和に大和大納言家がいることが豊臣政権にとって重要な軍事拠点であったし、藩屏でもあった。関白秀次が執務する聚楽第は豊臣政権の行政機関でもあった。この行政機関が機能していれば、家康のような外様大名が実権を持つこともなかった。秀次を粛清し、家康に大老として権力を持たせたことが関ヶ原合戦、そして豊臣政権の瓦解につながった。18:05:18.89秀家が後継者になっていれば、というIFはありかもな。加藤福島など思慮の足りない連中が秀家に忠誠を誓うかというと疑問ではある。関ケ原+大坂の陣を豊臣有利にしたような戦争が起こっていたかもしれんね。05:36:59.90上杉軍が、家康を追撃しなかったのは、上杉景勝が反対したかららしい。上杉軍は最上攻めに出るが、長谷堂城落城前に関ヶ原で西軍が敗退し終了。12:20:28.34逆賊徳川家康追討の勅命を朝廷から獲得する。01:54:43.54家康に勝ったら、伊豆あたりを割譲するという条件で、スペイン、ポルトガルを西軍に取り込む。10:25:45.55秀吉最晩年の時点で家康は豊臣政権の大老(最高幹部)であったことが大きい。家康に味方することは、形の上では豊臣家への反逆ではなく、「豊臣家を守るため」という名分が立つことになる。家康を豊臣政権の幹部にしてしまった(せざるを得なくなった)ことが秀吉最晩年の最大にして致命的な失策だった。家康はあくまで外様大名として、実権を持たせてはならなかった。これは毛利や前田についても同様である。12:08:22.04小早川秀秋を総大将にして、家康が小早川秀秋の領地である九州へ攻め込むようにする。徳川将軍家の脅威になっていただから八代将軍吉宗は将軍家の脅威にならずに盾になりうる御三卿を設立したのだろう御三卿の当主は江戸城内に留め置かれ、家臣は直参の出向、領地は飛び地で幕府が実質任免する代官が管理。21:57:26.26関ヶ原で勝つ、なんてのは無理なんだよ。西軍が全力でようやく互角近くまで持ち込んだのが清州まで進軍した時だったんだから。関ヶ原の合戦の時はすでに壇ノ浦の平家レベル。02:55:45.42上杉vs最上は、豊臣派が優勢だったろうよ。06:51:11.75関ヶ原では戦わず、佐和山城に籠城する。13:54:00.95上杉軍が家康を追撃していたら、関ヶ原合戦は起きなかっただろう。15:55:44.49>>891小早川秀秋の動きを見てみればわかる。そもそも秀秋は伊勢攻略を任されていたみたいだが、京でのんびり鷹狩りをしていたらしい。使者が秀秋に東軍に寝返るよう打診。情報を全て伝えたという(慶長年中卜斎記)同時期、秀秋は高宮に移動。十四日、秀秋は高宮より松尾山に移動。松尾山は大垣と佐和山を結ぶところに位置する要所である。秀秋は西軍の指揮に従わず、剰え急所を乗っ取った。19:07:21.93伊達は家康の会津討伐に従軍していたのか?それが本当なら、小山評定の前に伊達は途中で消えたのか?徳川家康は伊達政宗に信夫口からの出兵は命令していたようだが。19:55:08.00義演准后日記によれば伊達政宗は大坂城を出発した家康の上杉討伐軍に参加してる。そのまま七月二十四日に上杉の白石城を攻撃して落としてる。その後、政宗は上杉と講和に動くけど東軍とも綿密な連絡をしてるので恐らく時間稼ぎなのだろう。最上が攻められると援軍を送ってるしね。これはおそらく、九月十二日の清洲からの書状で東軍の西軍殲滅作戦(関ヶ原)を知ったからだろうもう時間稼ぎは不要と見て反転攻勢に出てきた。21:40:45.86じゃあなんで>上杉vs最上は、豊臣派が優勢だったろうよ。21:49:29.02じゃあなんで、ってのが何処から繋がってるかわからないけど東北戦線での最上・伊達らの戦略は当初は圧倒的な徳川家康率いる征伐軍によって上杉を粉砕するってもの。そこで最上・伊達らはこの戦争が長期化する事を想定して牛歩戦術に出た。ニセ降伏や守る気もない交渉で時間稼ぎに出た。ところが八月に岐阜城が陥落、東軍主戦力が西軍の心臓部大垣-佐和山に到達する事が確定した事で東軍勝利も確定。東北戦線は一度に巻き返しに打って出る。上杉のミスはこの情報を掴み損ねた挙句、関ヶ原での西軍敗北の報を掴んでしまったこと。泡を食って逃げ出したところを最上に猛追されて大打撃を被り徳川との戦争は死を意味する事に(まぁよしんば無事でも無理だったけど)だからこの八月以前に東北戦線は東軍も西軍も有利不利は一切無い。結末がいきなり降ってきた。23:09:05.39>>903ある面では正しいからね。西軍はあくまで「豊臣vs徳川」の構造にしようとしてたし。東軍諸将は気にしてなかったと思う結局この件で東軍諸将は「徳川に」御恩を賜ったと思ってる訳で。家康が豊臣公儀の云々とかはどーでも良かったのさ。そこら辺を三成たちも見誤ったんだろう。07:41:16.16あーそうだね、ねねちゃんこそキーマンだったんだろうね豊臣家って秀次の件とか毒まんじゅう説とか闇が深すぎる。引いたところに居たい気持ちも判る。チャチャも内心そんな気持ちがあって「家康やべぇー」と思っていても三成と距離置いた心理的可能性は十分ある。三成程度じゃ豊臣家の闇文化を解消出来ないだろうし、そんなブラックのまま存続ありきでイキったのが間違ってるなつまり三成は冷静でもないし見えてない奴なんだよ。08:34:13.51土方かな、なんたって秀吉と出が同じで戦略家だ。関白になった時点で大政奉還しちゃってOKだろ。次にニセ北条倒して伊達に謁見させた時点で征夷大将軍を廃止。征夷大将軍なんて幕府を立てる言い訳にされるだけで、そもそも存在理由とする敵が国連なみにおかしい。三成はビジョンが無いんだよ。関ヶ原も歴史の転換点のなのに大義がない。家康にも豊臣家への忠義という理由を。