上に乗っているのはよく見ると家なんです。上に家建てて、いかだの上に街があるみたいな感じで。街ごと流れていってるっていうか。その木材を運ぶのに、こうやっていかだにして流すんです。下流に流れて行くわけだからいつかは着くよね。9I:じゃあ、いかだになっているこの木たちも売り物なのですね。木村:そうそう、木がメインなわけで、上のひとたちは余分というか(笑)。コンゴでも木材伐採がかなりやられるようになってきたんだけど、たぶんトラックとかでは道路状況が悪くて運べないんですね。そこで、河があるし流して運ぶ。伐採道だけはどんどん作られていて、ランドサット衛星画像から合成した地図を見ると、伐採道がたくさん見えるんですよ。I:その道はだれがつくるのですか?木村:伐採会社が作っています。熱帯林って、木の根があんまり深くまでいかないので、ブルドーザーでばーんとやるとすぐ倒れちゃう。「コンゴ・フュチュール」っていう会社があって、「コンゴの未来」っていう名前、そこがやってるらしい。I:すごい名前ですね。木村:皮肉な名前なんだよね。あんなに森を切って未来はあるのか、っていう感じで。カメルーンの東南部とかも、伐採道がいっぱいあって、いたるところで伐採が進んでいるんですよ。そんなことでなかなか大変な旅ではあったのですが、まあそれなりに面白い旅ではありました。I:はい、今の話聞いてすごく面白そうだなぁ、やってみたいなあって思いました!木村:面白いことは面白いけど、つらいこともいっぱいある(笑)。I:これを読んでいる学生さんのために面白いところを喋ってください。木村:そりゃ、やっぱり、ある種冒険してるみたいなヒロイックな感じはありますね、こんなことやったの、俺くらいしかいないんじゃないか、みたいなね。確かにアフリカでは日本人ではすくなくとも僕が最初に行ったところもいくつかあるし。I:やってみたい気もしますが、過酷そうで私にできるんだろうかとも思います。木村:やってみたら結構できちゃうもんだよ。船旅はなかなか新しい経験でしたね。こんどはキサンガニまでバイクで行くっていうのを、来年くらいにやりたいなと思っています。I:これらのフィールドに最初に訪問した時と、最近訪問したときの違いってどんなことがありますか?木村:まずカメルーンのフィールドは、いろいろ開発や、国立公園化っていうのが入ってきて、かなり騒々しくなってきています。車やバイクが増えたし、道路がいままでなかった所に通ってたりね。フィールドの村は首都から結構遠いところにあって、最近そこまで行く機会がなくてここ4~5年は行けてないのですが、そこで調査している人たちの話を聞くと非常に騒々しくなってきているらしい。われわれの調査のために建てた小屋も、昔は車も来ない静かな村の中にあったんだけど、そこがすごくうるさくなっていると聞きました。近くにバーが建って、夜中じゅうがんがん音楽流したりね。カメルーンに関してはそんな感じですね。コンゴに関していうと、逆に悲しいほど違わないみたいなところがあって。戦争があったので経済状態が悪くなったために、後退しちゃったみたいなところもあるわけです。昔はみんな灯油でランプをつけていたけど、今は灯油が手に入らないとかね。2005年に調査を再開したときは、ほんとびっくりした。灯油をちょっと持って行ったのね、自分で使うために。すると、わけてくれー、ってみんなやってくるんですよ。そこで、親しい奴にわけたんだけど、そしたら驚いたことに、5歳とか6歳の子どもは、灯油の光を生まれて初めて見たって言う。昔はそれなりに手に入ったのですが。それから、昔はコーヒーを売って現金収入があったんだけども、今、道がだめになったからトラック輸送ができなくなって、コーヒーを売ることができないわけです。すると現金収入源がなくなってしまった。そこで、どうするかっていったらね、400km離れたキサンガニという都市まで、歩いて行ってものを売るんだよね。歩いて、1週間とか10日とかかかる。夜はどこで寝るのって聞いたら、「森で寝るんや」とね。雨降ったらどうするんや、と聞いたら、「濡れるんや」ってね。歩いてそこまでいって、肉や魚の干したのとか、それから酒とかを売って、その金で塩やら石けんやらをいろいろ買って、また戻るっていうね。昔はそんなことしてなかったわけですが、今はそういうふうにせざるを得ない状況になっていて、戦争の爪痕っていうのはもう、ひどいですね。調査地では直接戦闘はなくて、死者も出なかったのだけど、そういうところでも、そんな感じになってしまって後退している。I:私はまだ自分の調査地に行きはじめて5年ほどですけど、それでも「わぁ、変わったな」って思います。幹線道路がきれいになったり、そういうイメージだったので、コンゴのお話をうかがって、ああ、荒廃してしまうところもあるんだなって。木村:戦争ちゅうのは、いかんですわ。何にせよ、また混乱が起きる、っていうのだけは避けてほしいなぁと思いますね。コンゴも少しずつ、良くなってきてはいる。2005年の終わりに現地に行ったときは、ほんと市場いっても、ものが無かったけど、最近だんだん充実してきてる。ひとの心も、一時はすごいきつくなっていて、調査を再開したときは、村人たちが集会を開いて、吊し上げみたいなことなってね。俺達のために金を出せ、さもなければ調査はさせないと。そこで、僕のインフォーマントと相談して、全員のためになることだったらお金出してもいいかなあって。橋がぼろぼろで車も通れなかったので、私費で橋を直すことにしたんです。インフォーマントがみんなを仕切ってくれて、木を切り倒して釘を買って橋を直して。計1000ドルで2本、橋が直りました。I:おお、すごいですね。木村:まぁ、そういう感じで、以前はとにかく要求がきつかった。最近行ってもそこまでのことはないし、ちょっとずつ人びとの心も和らいできたっていうか。I:また来たのー、みたいな?木村:うん、まあね。ほんとコンゴはね、ある種、底がぬけたというか、もう笑うしかないみたいなところはあります。毒に染まるみたいな感じで、ある種楽しい。悪路を運転するのが楽しくなったり。カメルーンの道はコンゴに比べればはるかにいいわけです。なんかこう、ちょっと物足りんなぁ、みたいなこと言ったら、「木村さんは道が悪い方が好きなんですか」って聞かれたことがあったけど、そういうところもある(笑)。あと、今ね、研究テーマの一つでもあるんだけど、地元の人たちがローカルNGOを作って、何とか村おこししようと、いろいろ頑張っています。現地にはそういうのがいっぱいあって、一つの村に10個くらいあるんですね。問題があるんだよね、お金がないってことと、ローカルNGO同士が連携していなくて、ときには対立関係になってしまったり。それは、彼らの社会構造が父系の論理でがっちり固まっているので、村と村との反目も結構強いという背景があるんですね。いう社会構造っていうのをよく見てみないと、なぜ現象としてそうなるのかをよく理解できない。何とかできないかなと思うんだけど、なかなか根が深いことでもあるし、そう簡単にもいかない問題ですね。I:研究をつづけていると実践のほうにも眼が...。木村:それはやっぱりね、最初からそういうつもりはあまりなかったけど、何とかならないかなっていう気持ちにはなりますよね。あの広いコンゴで僕が何かやったからって、それこそ大河の一滴みたいなものだと思うけど、少なくとも僕らがつきあっている連中のためにちょっとくらいは何かできたらいいなっていう気はしますね。いうことで、今の科研費のテーマはタンパク質の話を取り上げています。森の野生動物が村の近くでは少なくなってしまっていて、ボノボとかも殺したりし始めている。これはアフリカの熱帯林のどこでも問題になっていることなんだけど。そこで家畜を増やせないか、魚類資源はどうか、といった研究を、科研費でやりつつあります。大したことはできないけど、メンバーの松浦直毅さん(静岡県立大学)が、地元のローカルNGOにお金をだして、ブタを飼って増やす試みなどをしています。I:私も調査地の村の人にお世話になってばかりで、悶々とした思いは常に感じています。木村:手前味噌の話ですが、そういう、向こうの人たちの現状を知っているのは、われわれだということは思います。それをちゃんと書くことによって世の中に知らせるということで、多少なりと貢献できたらなあと思います。統計資料とか伝聞だけで話をされると信用できないってことはありますよね。ほんとにそこで現地を見てるっていうのは強みだと思います。地道にデータを取ってね。いうことができるところは我々の特色ですよね。