委員各位の御賛同をお願いいたします。ただいま角田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。よって、角田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。次に、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。これより判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。自由民主党の松村議員でございます。判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について質疑を行いたいと思います。二年間にわたりまして司法制度の改革について政府において鋭意検討いたしまして、その一環として最後にこの法務委員会においてこの法律案について審議するわけでありますが、考えてみますと変な法律だなというふうに思う人もいるんではないかなと。いいますのは、一つの職業に就く人がほかの職業に二年間武者修行してこないと一人前でないということを自ら言っているような法律でありまして、そのこと自体がまずおかしいなと。話に聞くところによりますと、アメリカ等では、判事になる人は弁護士の経験を経て人生の酸いも甘いも心得た人が判事になると。全部が全部そうかどうかは知りませんが、そういうような制度であると。国の仕組みが違いますので初めから判事として採るということも分からぬではないわけですけれども、しかし、巷間言われておりますことは、判事さんが余り司法試験に苦労して世の中のことを勉強する暇がなかった、それで法律しか知らぬ、あるいは社会的常識を欠けるというようなことが指摘されて、そのことをこの法律によって補おうというのかなというふうにも感じるわけです。それから、いろいろ武者修行してくる場合に、民間会社では会社員を、まずその社長、ワンマン社長が自衛隊へ行ってこいと言って自衛隊で汗水垂らして集団生活を経験させて、それからその会社で使うというふうな、よそで経験させるということもあるわけですが、それじゃ判事が自衛隊へ行って、まあイラクへ行けとは言いませんけれども、自衛隊へ行くということではなくて、なぜ弁護士の事務所へ行くのかなといったことも感じるわけです。それから、私も長い間ある役所におりましたけれども、その採用の新任教育を受け持たされたことがありますが、人事課長の方針で、よその省庁に負けるな、少しでも国家公務員試験で一番から十番に合格したような人を採りたい、そしてよその省庁とのステータスを競うというふうな人事課長もいましたし、そういうことでは治安官庁として具合悪いんじゃないか、もっと運動部等を経験して人間性が豊かな人を入れた方がいいんじゃないかという人事課長の方針でそういう人を中心に採用していた時代もあるわけでありまして、かといって今の判事の選任がそのように自在に選べるわけでもないということからこのような制度を持つのかなと。それから、外国ではやはりこういうようなこともやっているのかどうかということを含めまして、このような制度を設ける目的、意義。それから、判事補のみならず検事、判事が世間から隔絶された、焼き鳥屋にも行けない、まあ例外もあろうかと思いますけれども、そういう方が多いと。検事さんの方は必ずしもそうでもないじゃないかなというふうにも思いますが、検事も併せてこの制度で弁護士の経験をさせるということがどのようなことなのかなということで、この制度を設ける目的、意義、あるいはこの経験することのメリットについてお伺いします。ただいま委員のいろいろ御意見賜りました。これは、法律を設ける理由がございますので御理解を賜りたいと思います。裁判官、検事、いずれにいたしましてもやっぱり事件を通じて世の中を見る、こういう制約があるわけでございます。いう点からいけば、どうしてもその見る視野が非常に狭くなる、あるいはその事件の関係でという、そちらの側面から見ていくということで見方が一方的になるおそれがあるということでございまして、そういう点につきまして、もう少しやっぱり社会の実態をよく見た上で、その上で冷静な判断、正しい判断をしていく、これが現在も望まれていると、こういう時代でございます。したがいまして、一度、事件ということではなくて、民間に出て、あるいは弁護士をやれば事件そのものではなくて事件の紛争予防という点もございますし、それ以外の活動もあるわけでございます。いうものについて実際に触れることができると。実際の社会はどう動いているか、これをよく実感した上でその経験を職務に生かしてほしいということでございます。それともう一つは、大事なことでございますけれども、自らの組織を外からきちっと見るという経験でございまして、どこの組織もいいところと悪いところがございますので、その悪いところはしっかり見て、こうあってはならないということをよく学んだ上で元へ戻るということ、これは非常にやっぱり有意義なことだろうということでございます。したがいまして、他職経験のこの法律でございますけれども、この弁護士になることだけではございません、それ以外にもいろいろな外部的経験をした上で最終的にいい裁判をしていこう、いい司法を実現していこうと、こういうことになるわけでございます。いう目的を持ってこの制度を作らしていただいたということでございます。それで、これ外国の制度についてでございますけれども、このような制度は、ちょっと私ども調査している限りではございません。我が国特有のものということになると思います。それから、検察官について、裁判官とは違うじゃないかということでございます。確かに、検察官は生の事件のときに実社会に触れながらその捜査を行っていくという点では裁判官と違うということはそのとおりでございます。私、先ほど来申し上げていますように、それはやっぱり事件というフィルターを通して物を見るということが常でございまして、その事件以外の社会をどういうふうに見ていくかという点はやはり足りないということにもなりますし、外から自分の組織を見直していく、あるいは国民が司法に対してどういう期待を持っているかと、こういう点についてやっぱり自ら経験をして、それを持って仕事をやっていただくという点ではこれは同じ問題だろうと、こう考えておるわけでございます。それに加えて、人権擁護というような観点は、違う弁護士の立場から見るということがプラスになるのかなというふうに思いますが。次の質問は、私も治安官庁におりまして、今、国会周辺で警備している警察官の数見ましても非常にふんだんに人的パワーは使うわけですが、いざ政治家になって自分の事務所で秘書一人雇うか雇わぬかということになりますと、本当に一人一人が大変なことになるわけ、数の感覚が違うわけですね。このような制度を作りまして、弁護士の職務を経験する判事補及び検事の数の見込みについて、最高裁及び法務省にお伺いします。それと、先般も法務委員会で質問したことあるんですが、私の北陸の小さな県では検事さんが五人しかいない。検事正が一人、次席検事が一人、この方はデスクワーク、あとの三人が事件の処理と公判廷の維持ということをやっていますと大変な、その一人がまた故障ということになったりしますと非常に大変な状況ですが、そういう中からこういうふうに弁護士事務所に経験に行くということになって地域のそういう体制が弱体化するという心配がないのかどうか、お伺いします。意義のあることだという具合に考えております。この制度を実り多いものにしていかなければならないわけですが、そのためには判事補がやはり主体的かつ積極的に取り組むということ、これが必要であろうと思います。いうことで、私どもも多くの判事補がこの制度の意義を理解して積極的に希望を申し出てくれるということを期待しておるわけでございます。何分ここで法案御審議いただいておるというこういう段階でございまして、判事補からどの程度具体的に希望が出てくるかというのは現時点では判然としないところがございます。いう意味では、明確にどれくらいの数ということを申し上げるのは難しゅうございますが、ただ、判事補の希望の状況ですとか、ただいま委員が御指摘になられました事件処理の体制の確保、これも非常に重要なことでございますので、そういったことを考慮しつつ、制度のスタート時点では少なくとも二けたに乗る規模で実行したいという具合に考えておるところでございます。弁護士職務を経験させる検事の数につきましては、受入先となる法律事務所がどの程度確保できるのかという見込みや、検事に対する研修、教育の在り方を踏まえて決定する必要がございまして、具体的にはまだ決まっておりませんけれども、本制度の運用が定着した段階では毎年数名から十名程度となることを想定しております。一つの地方における検察庁の業務に支障を与えるおそれはないかというお尋ねがございましたが、この派遣につきましては計画的に行い、そういう事務処理に影響を与えないようにこれも十分配慮していきたい、このように考えております。最後の質問ですが、判事補なり検事さんが弁護士事務所へ行って、判事さんの場合は元々判事になりたいという気持ちで、決意で判事になったんでしょうからそういうことは少ないかと思いますが、弁護士事務所へ行って、ああ、この仕事はもうかるなと、それじゃもう弁護士になっちゃおうかということで、せっかく制度が取り入れられたところで何か次々に検察あるいは判事、裁判所から人材が流出していくというようなことのないようにひとつ見張っていただきたいと思いますが、いかなる制度もその成否はこれをうまく動かすことができるかに懸かっているかと思います。本制度の目的を十分達成するために、本制度の運用に当たる最高裁また法務大臣の御決意をお伺いします。この制度は、判事補や検事が弁護士としての職務を経験することを通じまして裁判官及び検察官としての能力や資質の一層の向上、職務の充実を図ろうとするものでございます。広く、かつ高い見識を備えた裁判官及び検察官を育成する上で大きな意義を有するものでございます。密接に連携を図りながら環境条件の整備等に努めてまいりたいと考えております。裁判がより的確に、そしてまた人間味にあふれた結果が得られることを期待をいたしておるものでございます。この制度の意義につきましては、ただいま法務大臣御答弁なされたとおり、私どももそのように考えているところでございます。この制度の目的を十分に達成するためには、先ほども申し述べましたが、判事補がやはり主体的、積極的に取り組むという、こういうことがどうしても必要でございます。そのためには、弁護士事務所の職務が判事補にとって魅力的なものでなければならない、これが大事なポイントになろうかと思います。密接に連携協力いたしましてそうした環境条件の整備を図るなど、この制度の円滑な運用に努めてまいりたいと思っております。民主党・新緑の角田です。私の敬愛する松村先生から、この法律は変な法律だなと冒頭一発かまされたんで、えらいことになったなと思っているんですけれども。私は大分現場離れちゃっていますから余り偉そうなこと言えませんけれども、やはり、特に裁判官の皆さんはある程度料理されたごちそうを法廷に持ってきていただいておるわけで、生の素材というのは、これはもう弁護士なり検事、検察官なりが生の素材を料理するというか対応して、そしてある程度皿に乗せて裁判所へ持ってくるわけなんで、裁判所は余り血の滴るようなステーキは乗ってこないわけですよ。我々は、弁護士というのは本当に生の事件というか現実と接触するわけで、その中で果たしてどういう事実をどういうふうに認定をして、そしてどういうふうに法律構成をしていったらいいのかというところに非常に苦労する面もあるし、それから、私のつたない経験でいうと、生の人間と正にぶつかるわけですから、そこの人間の喜怒哀楽というか、そういうものをまともに受けるわけですよ。いう中で、今回の法律の目的であります一つの豊かな人間性とかあるいは高い見識だとかいうものは、そういう生の事実と数多く直面する、対面をするという中から自然に養われていくものじゃないのかなというふうに私はつたない経験から申し上げたいわけで、是非、松村先生にも御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、そういう意味では、ある意味では画期的な制度ではないかというふうに思います。これを運用するに当たっては、ちょっと後からお尋ねしますけれども、いろいろ難しい問題もあるように思うんですが。衆議院で大臣が、この制度は法曹一元の一里塚だということをお話しになって、これが一里塚発言というんでえらく有名になっちゃって、それが独り立ちして走っているような感じもしないわけではありませんけれども、この制度について法務大臣としてのお気持ちをまず聞いておきたいと思います。おきましては、法曹一元という言葉は多義的でございまして、この文言にとらわれることなく、二十一世紀の我が国の社会における司法を担う質の高い裁判官を確保する等の観点から、判事補に裁判官の職務以外の多様な経験を積ませる制度の整備、また弁護士任官等の進言等が提言されておるところでございます。政府といたしましては、このような提言に沿って必要な方策を講じているところでございますが、本法案もその一環として立案、提出させていただいたものでございます。判事補が裁判官の職務以外の多様な経験を積むことを通じて、知識経験が豊かで広い視野を有し、国民の要請にこたえることができる高い資質を有する裁判官が得られるものと考えております。このような質の高い裁判官を得ようとする判事補の経験多様化は、いわゆる法曹一元化の目指すところと共通の目標に立っていると考えるものでございまして、今後とも国民が求める質の高い裁判官を確保するために必要な方策を講じてまいりたいと考えております。これは、そういうのは難しい問題なんですけれども、弁護士事務所と雇用契約を結ばれる判事補さんなり検察官は、この法律によれば、国家公務員としての立場というか、身分というか、地位というものは持ったまま行かれるわけですね。これはどうして持ったまま行くんでしょうかということをまず聞いておきたいんですね。ございますけれども、これにおきましても公務員の身分は残しているということでございます。この位置付けは、やはり公務に役に立つという前提ではございますけれども、やはり研修的なそういう要素がある、それで戻ってくると、これが前提なわけでございます。それに倣ったというのが形式的な理由でございます。それと、実質的な理由でございますけれども、これは、ただいま申し上げましたように、この経験を裁判官、検察官の職務に生かすということが目的で、また復帰をするということが前提になりますので、したがいまして、弁護士の職務を行うに当たりましても公正性を保持し、裁判や検察に対する国民の信頼を損なわないようにする必要があるということでございますので、したがいまして、公務員としての一定の服務規律に服するのが相当であるという点が第一点でございます。それから、身分保障がある判事補あるいは検事を自らの意思でその官を離れてもらうわけでございますので、その場合にはやはり大きな不利益がないように周辺の整備をすべきであるということでございまして、そういうことを考えた場合に、その身分を残すということにすれば大きな不利益を被ることがないと、そういうような環境整備を行うと、この二つの理由でございます。裁判官あるいは検察官そのままの身分では、これは弁護士の職務といろいろ相反する場面もあるわけでございますので、そこは辞めてもらうということで、裁判所の事務官あるいは法務事務官等の身分は残すと、こういうことでございます。局長の言うことも分からぬではないんですけれども、特に前半の問題について私はちょっと疑問があるんですね。若い裁判官なり検事さんが、先ほどの松村先生のお話ですと武者修行に出るわけですから、それはそれでいい、帰ってくるということですから。言うと、年金だとか退職金だとかという問題をこれは無視はできないですね。いうものは無視してまでおまえ行けといっても、なかなか私は行けないと思いますから、それはそれなりの私も理解はできますし、そうしてやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思いますが。先ほど事務局長がおっしゃるように、公務員としての規律維持というのか、そういうものをちゃんとやらなくちゃいけないということ、これはちょっと、必ずしもそういうものなのかなと思う。僕は、やっぱり二年なり三年なり弁護士事務所に行くということになれば、やはり心構えとして弁護士としての気概なりそういうものも学んできてもらいたいと思うんですね。弁護士というのは、こんなこと言うと私はちょっと荒っぽいかもしれぬけれども、これは国家権力と対峙し、対決するわけなんで、そういう精神なり根性というものを持ってもらって、それがまた例えば帰ってきたときに生きるわけなんです。ある意味じゃ、幅広いさっき言った見識になるわけなんで、片一方でやっぱり何かひもが付いていて、国家公務員ですよおまえさんはというのではちょっといただけないなと。その辺は免除するというか、そういうことでなく、実利的な面では私はいいと思うけれども、精神的な面においてはそこのところは解放してやるべきでないんですか。ないと、弁護士事務所へ行ったって、何となくおれは半分公務員でというような意識でやられたんじゃ困るんだよね。困るんじゃないかと私は思う。この法案でも明言しておりますけれども、公務員の身分は持っておりますけれども、職務には従事をしないということでございますので、そういう意味では全く公務に従事するわけではございません。それで弁護士登録をするわけでございますので、一人前の弁護士として活動をしていただくということでございます。そこには意識が、きちっとした意識がなければならないということは当然でございますけれども、そういうことになっております。ままでいた場合でも、何か非常に懲戒に当たるような大きな不始末をやるといった場合に、本当にじゃそのままでいいのかということがあるわけでございますので、仮に弁護士になったといたしましても、国家公務員法上から見てあるいは懲戒処分に当たるような、そういうような行為を行った者に対して何もなしということで果たしていいのかどうかということが大いに問題になるわけでございますので、それは、その点についてはきちっと対応をせざるを得ないというふうに考えておりまして、そのことと、ふだん行動を行うということについては、公務に従事しておりませんので、この自由はきちっと残っているということでございます。あってはならない話だからしたくないんだけれども、一応弁護士登録もちゃんとして弁護士さんとしてのお仕事をされるわけですから、懲戒のようなことになっちゃ困るんだけれども、仮にそういうようなことになったときにはじゃどうなるんですか。二重処罰になるんですか。弁護士会の懲罰ですね、実質的な懲戒と、それからあなたがおっしゃる国家公務員としての懲罰というか、それはどういう形、併用されるんですか、どういうふうに処理するんですか。これは公務員の身分と弁護士の身分、両方持つわけでございますので、公務員の立場から見て懲戒事由に当たるといえばそちらからの懲戒があり得る、それから、弁護士としての立場から見て懲戒事由に当たるということであればその懲戒に当たるということですので、どちらが優先ということもございませんし、双方で必要な懲戒、必要というか、失礼しました、懲戒事由に当たるということであれば、相当であるということになれば、両方から懲戒処分を受けるということにもなります。その辺は調整する必要が私はあるんじゃないかというふうに思いますが、問題提起だけにしておきます。最高裁にお尋ねしますけれども、まだこの法律できていないからどの程度の人が希望されていくか分からぬということですが、それは建前はそうですよね。できればスタート時点で二けたとかおっしゃったね。二けたといったって、二けたたくさんあるんですね。十一人も二けたで、五、六十人も二けたですよね。どの程度のこと、希望というか、このくらいの人が、さっき言った、二けたといったって、十一人も二けただし、五、六十人も二けただし、二、三十人も二けたですよ。どの程度の人が行っていいか。それは先ほどもお話があった、耐えられるか、裁判所としてこの程度の人間は出しても耐えられるかということを聞きたいんですよ。それは、だって、受け入れる方の弁護士さんだってそうでしょう。十一人来るんだか三十人来るんだか、受け入れる弁護士の事務所の体制だって考えなきゃならぬじゃないですか、どうなんですか。明確な数字を申し上げられないことにつきましては申し訳ないことと思いますが、いろいろ変数がございまして、先ほど判事補の希望の出具合ということを申し上げました。それとともに、受入れ事務所としてどの程度の事務所が名のりを上げていただくかというような、そういうことも一つ関係してまいります。先ほど少し申し述べましたが、事件処理要員の確保ということも考えていかなきゃいけないものですから、これはスタート時点から更に制度が進行するに従って増やしていくという、こういうイメージを持っているわけでございます。いう意味で、私、先ほど申し上げましたのは、スタート時点では二けたに乗るということは十以上と、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。私どもは、判事補に、すべての判事補にこうした多様な経験をさせたいということを考えておりますところ、現在、いろいろな経験をさせておるのが一年間で同期の判事補の間の大体半数ぐらいという状況でございます。いうことからいたしますと、すべての判事補にいろんな経験をさせるためには、実はこの制度というのはやはり大きな柱にならなきゃいけないという、こういうイメージを持っております。いうことでございますので、今申し上げたような様々な要素を考えながら、将来的に少しずつ増やしていければという具合に考えておるところでございます。これは今日は、法案の性質上、弁護士会の人に来ていただいているわけじゃないんだけれども、受け入れる弁護士事務所というのも私は大変だと思いますよね。ちなみに、ちょっと最高裁判所に聞いておきたいんですが、大体行く予定の方の年俸というのは、うんと粗っぽくていいですよ、例えば五百万から一千万の間とかね、ぴたっとじゃなくて粗っぽく、どのくらいの年俸ですか。今数字を持ち合わせておりませんが、私の記憶で恐れ入りますが、一つイメージしておりますのは、新任判事補の期間を終えまして第一回目の異動期というのがチャンスであろうかと思います。しますと、判事補になって二年半たってこういう経験をすると、そういうケースですと、大体年で六百八十万ぐらいの報酬であったかという具合に記憶しております。すると、事務局長、あれでしょう、これから弁護士会といろいろお詰めになると思うんだけれども、待遇を落とすわけにいかないでしょうね。すると、今言った程度の年俸を弁護士事務所に保障してもらわにゃならぬ、そのことをお願いするというふうに理解してよろしいですか。この点につきましては、最高裁と日弁連、それから法務省と日弁連、それぞれで運用について協議をいただきまして運用要領的なものを作成していただくということになろうと思いますけれども、その段階で、給与のレベルをどのぐらいにするかということも当然きちっと打合せをしていただきたい。考え方は、先ほど最高裁の方からも答弁ありましたけれども、その判事補が何年目で出ていくかという年次にもよるわけでございますけれども、現在もらっている給与、それの、相対的にはその付近になるように弁護士会の方にもお願いをしてまいりたいと。これは弁護士会にも非常に御協力をいただかなければならない問題でございますので、今後、運用上きちっと詰めてまいりたいというふうに考えております。これは将来帰ってくるわけですから、帰ってきたときの年金だとかあれに全部通算されていくだし、お金のことですから余り判事さんもそういうことを言うのは嫌だかもしれないけれども、現実問題として、うんと大事なことですよね、希望するかしないかという、月給まで下げられて行くというのはよほどの人じゃなきゃ行かぬわけだから。すると、今言ったように、七百万程度のものをその弁護士事務所が保障するというのは、相当力のある事務所じゃないと、その人がずっといてくれるんならいいですよ、先ほど松村先生言うように、いてくれるんならいいけれども、これ修行させて送り出すわけですから、広い意味で国家国民のためになると思って出すわけだけれども、大変な負担ですよね。私のつたない経験からいえば、七百万の年俸を払って、修行させてもらって、送り出すというのは、これは相当弁護士会の理解が得られないと現実問題としてはできないと思う。同時に、私が心配しているのは、そういう者を払える事務所というのは、例えばうんとでかい事務所だとか、あるいは渉外関係やっている、もうけの激しいと言っちゃ、私の弟、渉外事務所にいますけれども、そんなこと言うとちょっとなんだけれども、稼ぎがいいというかな、収入のうんとある、そういう力のある法律事務所しかもし行けない、採れないということになったら、せっかくの修行に出しても国際取引だとかそういうことしか勉強してこないで、さっき私が言った、生の血だらけの材料を処理するようなところでないところにもし集中して行くようになったら、これは本来の制度の趣旨から私は離れると思うんですね。すると、いろいろな事件を、やっぱり生の事件を取り扱うような事務所に出さなきゃならぬわけですよ。すると、受け入れる方のこれは事務所も私は率直に言ってなかなか容易じゃないと思うんで、この辺は日弁連とよく話してもらわぬと、この制度、いい制度になるかもしれないけれども、生きないということになる、生かされないということになるおそれもあるわけね。すると、局長、どうなんですか。でかい渉外事務所ばかり行っちゃって、そこでもって外国取引ばかり勉強してきたって、それは無駄だとは言いませんよ、無駄だとは言わないけれども、この出す趣旨にはちょっと違うんじゃないかと思うんです。いうところへ行く人もいてもいいと思うけれども、そればかりじゃ困るんじゃないの。いうふうに思いますか。御指摘の点は正にそのとおりでございまして、やはり広い、幅広いいろいろな経験をしてもらわなきゃ意味がないわけでございますので、日弁連の方にもお願いして、限られるかもしれませんけれども、なるべく幅広い経験ができるようなそういうところを御紹介いただくという形を取らざるを得ないだろうと思います。特定の分野だけということは好ましくないというふうに思っております。先ほど最高裁の局長の方から、今の判事補さんの半分ぐらいはいろいろなところへ武者修行へ出る、将来はできればこういう経験をさせたいということで、私は非常に結構なことだと思うんですね。結構な発想だと思いますし、日弁連が言っている弁護士研修制度というようなものも判事補になるときに全部やっていただくと。いう戦略的な目標があるときに、これは大臣にお尋ねしたいんですけれども、本当に日弁連だけで、今言った七百万も出すような弁護士事務所がすべて、かなり多くの、確保できるか。ちなみに聞きますけれども、何人ぐらい判事補さんは毎年なるんですか、ちょっとそれ、ちょっと聞いておきましょうか、質問と違うけれども。これは年度によって違うわけでございますが、おおむね百名程度でございます。すると、おおむね百名程度といったら、将来、ロースクールもできて、そして法曹人口も増えるにしても、仮に百名の方々にそういう事務所へ行ってもらうということになったら、これは受け入れる弁護士会は大変だと思うんです。なると、将来的に、これは一つの問題提起として申し上げておきますけれども、必ずしも弁護士事務所に出して、弁護士さんのところから七百万全部出してもらうのがいいのかどうなのかという問題がある。弁護士会の方にしてみれば、独立精神を養ってもらいたいから自分たちで何とか工面して百人なら百人の者を受け入れようといったって、これは理想論かもしれないけれども、現実問題としては容易じゃないと思う。すると、そういう制度がいい制度であって、それが国家国民のためになるんだとすれば、例えば半分国が持たなきゃならぬというようなことも私は将来あってもいいのではないかというような気もしないではない、それは一つの大きな課題だと思うんですね。私の時間も来ていますから、大臣、ちょっとそのことだけ聞いておきたいと思うんです。これは十分弁護士会の皆様とも御協議を申し上げ、また、今百人というお話がございましたが、一度に全部というわけにもいかないと思いますので、逐次お話ができたところから実行に移していくということかと思っております。弁護士のみならず、他省庁なり外国への出向、派遣等も併せ考えますと、全員が全員この仕事を経験できるということにはいきなりにはならないと思いますので、今の委員御指摘の費用負担のことも併せまして、弁護士業務の独立性という大原則と併せ考えながら、この制度の運用がより目的を達成できる形にしっかりとこれから見守って、育てていきたいと、こう考えております。いう身分を保有して行くわけですね。その理由については局長御答弁されたようですが、その国家公務員のやっぱり身分を有するということによって、弁護士業務が制約されたり、弁護士業務に支障が及ぶことというのがやっぱりあるんじゃなかろうかと一瞬思うんですけれども、その点は大丈夫なのか、まず答弁をいただいておきたいと思います。先ほど申し上げましたけれども、身分は保有いたしますけれども公務には従事をしないということでございますので、その限りでは、公務員の形式的身分を持っても実際上の公務員の活動はしませんので、純粋に弁護士業務が可能になります。したがいまして、受任する事件につきましても、一切これでなければならないということもございませんので、例えば刑事事件の弁護も結構ですし、国賠あるいは行政事件訴訟、こういうのを起こすのも結構だということでございますので、そこは自由に活動していただけると、こういうことでございます。弁護士になって刑事弁護活動を行う過程でその関係者にいろいろ話を聞くと、その関係者が他の犯罪行為に関与していることも知るということも起こり得るわけですよね、これ十分。なった場合、公務員という身分があるわけですね。公務員には犯罪を告発する義務というのがございますね。これ刑事訴訟法の二百三十九条の二項です。すると、公務員の身分は有している、弁護士活動をやっている、その活動の中で犯罪事実を知った場合というのは、例えば公務員としての犯罪告発義務というのはどうなるのか、御説明いただきたいんです。刑事訴訟法の二百三十九条二項に公務員の告発義務が定まっているわけでございますけれども、これは公務員としての職務に従事しているということが前提になっております。この本法の関係では、身分を保有するけれどもその職務には従事をしないという形になっておりますので、告発義務はないということになるわけでございます。いうふうにやっぱり身分を有することでどうなんだろうという行く側の人の問題や意識の問題を整理していくと、こういうことをきちんと分かった上で行っていただかなくちゃいけないだろうと思うし、本当にきちんとその間は修行なんだな、修行、武者修行という話がありますが、そういう期間の間は徹底してそれをやるんだというこの徹底が必要だろうと、こう思います。その辺は行く方々にもある意味ではよく理解をしていただいて行かないといけないなという気持ちがありますので、これは御要望をしておきたいと思います。今回のこの法律では経験する期間は原則二年でございますね。必要があると認めるときは三年まで延長と、こうなっています。一応何で二年なのかと、特に認めるときというのは一体どんなことなのか、具体的に、これも聞いておきたいと思います。二年にした理由でございますけれども、最近の事件、運用の努力でかなり一件の終結まで短くなっておりまして、そういう関係からいけば、受任して大体二年以内には結論は出ていくだろうと、これが通常であろうということをまず考えたわけでございます。したがいまして、二年ということを決めさせていただきました。物によっては途中から入っても非常に得難い経験をするものもあるわけでございます。問題は、それを原則にいたしますけれども、三年という例外も設けているわけでございますが、やはり事件を受任をいたしまして、その担当している事件、これを引き続き担当してきちっとある程度の結末が付くところまで見届けた方がいいというものもあり得るわけでございますので、そういう点を配慮したということでございます。いうことは、二年やってみて、さっきの話じゃないですけれども、面白いと、もう少しきちんと経験したいと、そんなことで延ばされるというわけでなく、特に認めるという、三年というのを特例で認めているのは、一つの事件を受任したと、その事件をやりながら二年間、途中からやり出して、この二年の途中の場合にこれはちょっときちんと仕上げた方がいいと。ある意味じゃ、弁護士活動をやっている事件の中身とかかわって三年認めるときがあるというように考えればよろしいわけですか。確かに、一般的に面白いからもう少しやらしてくれということではなくて、やはり弁護士の業務としてきちっとある程度始末が付くところまできちっとやった方がいいというようなものもあり得ると。いう点については例外的に三年で延ばしてきちっとやっていただくと、こういうことを考えているわけでございます。一つ、今回の法律では、最高裁や法務大臣は必要に応じてこの弁護士職務経験中の者に対して職務条件や弁護士業務の従事状況についての報告を求めることができるというのが六条三項にあります。報告制度を求めている趣旨を含めて聞きたいし、具体的にどんなことの、というのは、要するに弁護士業務に制約される、支障が及ぶことがないのかという問題ともかかわってくる問題だと思うんですよね。報告させるということであれば、ある意味じゃ自由なことができないじゃないかというようなことにもかかわってくるんじゃなかろうかと心配をいたします。したがって、具体的にもし報告を求めるならどんなことなのか、具体的な中身も含めて御答弁いただきたいと思います。これは念頭に置いているのは勤務条件でございまして、例えば勤務時間の実態ですね、どういう勤務時間になっているか、あるいは給与の支払状況とか、あるいは弁護士業務への従事の状況ですね、そういう全体のことを報告させるわけでございまして、個々の事件の内容ではございません。守秘義務がございますので、その職務上、弁護士の職務上知り得た秘密、こういうものについて報告するということはないということでございます。私の質問できるのは今国会ではもうこれが最後になりまして、まあこの司法制度改革について今国会多くの法案が出されました。裁判員制度を始めとして本当に重要な多くの法案が出されて、与野党、本当に司法制度改革について国会としてきちんと議論をして理解をいただいて、ある意味ではほとんどのものが今日で総仕上げになるということでございます。私自身も非常に意義深いものも感じますし、こんなことを言ってどうか分かりませんが、野党の皆さんにも本当に心から私は感謝を申し上げたいと。これはあくまで法律の仕組みを作っていくと、仕組みができたわけでございまして、もうこれさんざん各法案で議論しましたが、本当に実効性ある問題にするためには、これからの運用問題ということが各法案について議論をされました。ほとんど通るという結果を迎えた、さあこれからスタートだと私は思いますし、その意味ではスタート地点に立って、大臣から全体含めてのそういう御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。大事な御質問をいただきました。社会の複雑多様化あるいは国際化等がより一層進展する中で、行政改革を始めとする社会経済の構造改革を進め、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換を図り、自由かつ公正な社会を実現していくというのが今回の司法制度改革の精神ではないかと考えておるわけでございますが、そのための基礎となる司法制度を新しい時代にふさわしく国民にとって身近なものとなるよう改革していくことが何よりも基盤作りとして大事なことと考えております。このような意味で、今般の司法制度改革につきましては、歴史的にも極めて重要な意義を有する改革であると認識しております。静かではありますが、社会のありようを根本的に変える力を持ったものと理解をしておるところでございます。今国会におきましては、既に司法制度改革関連の多数の法案が委員の皆様の御協力によりまして成立しておりますが、司法制度改革は総仕上げの段階に入っていると考えておるところでございます。副本部長として、また司法制度を所管する法務大臣として、この司法制度改革の具体的な実施とその更なる進展に最大限の努力を尽くしてまいる所存でございます。成立に際しまして、法務省の記者クラブの皆様から心境を聞かれましたが、その際、御披露いたしましたことが一つございます。与謝野晶子の歌でございますが、「劫初より作りいとなむ殿堂にわれも黄金の釘一つ打つ」、「草の夢」という歌集からいただきましたが、皆々様の御協力と併せまして私の今の気持ちを申し上げ、今後とも御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げまして、答弁といたします。ありがとうございました。日本共産党の井上哲士です。意見書では、「原則としてすべての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべき」としております。今回の法案はこれに基づくものでありますが、これで弁護士職務に就く法的整備が整って仕組みが整備されたということでありますから、先ほどの答弁の確認ということになるわけですが、今、半分程度ということを聞きましたが、この制度を土台にして、原則としてすべての判事補が他職経験をするという方向に踏み出していく、それを目指していくんだと、こういうことでよろしいわけですね。意見等を踏まえまして、最高裁判所といたしましては、原則としてすべての判事補が裁判官の職務以外の多様な経験を積む機会を得られるようにしていきたいという具合に考えております。十分に活用していきまして、その環境条件の整備等積極的に推進して実施していきたいと思っております。一方で、今回の法案でも本人の同意というものが必要でありますし、身分の保障というものがあります。それはそれで尊重しつつ、一方で、すべての判事補に他職経験をしてもらうという、そこの担保といいましょうか、それはどのようにお考えでしょうか。ただいま申し上げました判事補の経験の多様化というもの、我々は、これは多様で豊かな知識経験を備えた視野の広い裁判官を確保するための制度として、判事補の人材育成のシステムの一環として位置付けておりまして、先ほど申し上げましたとおり、原則としてすべての判事補にその経験を積む機会を与えるということを考えておりまして、そのことを最高裁判所の裁判官会議で議決いたします。いう措置を講じるなどいたしまして、この制度の創設、運営を言わば制度的に確立するということを考えております。いうものが設けられましたわけですが、その委員会におかれまして、判事補の経験の多様化というこの制度が言わば制度的に完備された後は、その制度による多様な経験を積んだことが判事指名の検討の上で重要な考慮要素とすると、そういうお考えを示されておりますので、こういった点も制度的担保の柱になるものと考えております。法案の第二条では、その他事情を勘案して、相当と認めるときはと、こうなっているわけですが、この相当と認めるときというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。この二条のその意味でございますけれども、この点につきましては、例えば職務経験を行うかどうかにつきましては、他の経験をしている者もいるわけでございますので、そういう者について更にその弁護士の職務を経験させるかどうかと、そういう必要性、まず判断をするということでございます。それから、これに伴う事務の支障の問題もございます。出てしまっては裁判の方が十分にいかないという場合もあり得ますので、そういう点も考慮をするということになります。それから、その他の事情といたしましては、例えば判事補あるいは検察官、検事の、本人の希望等もございます。いうものを総合的に認めて、その上で相当と認めるときということを言っているわけでございますので、あらゆる事情をよく総合的に考えて判断をすると、こういうことでございます。今も他の職務を既に経験をしている場合というお話がありましたが、いただいた資料を見ますと、例えば判事補の民間企業派遣などは、これまでの例でいいますと四か月というのもありますし、それから判事の場合でしょうか、数週間というのもあるわけですね。この程度のものも含めていわゆる他職経験というふうにお考えになるのか、それとも、この二年という今回枠を決めたわけですが、この程度を必須とするのか、その点はいかがでしょうか。ただいま委員のおっしゃられました民間企業研修のうちのごく短期の部分、これは判事ということでやっておりますものですから、これは少し別のものとお考えいただいた方がいいかと思います。四か月というのを判事補についてやっておりましたが、実はこれも最近のことでありますけれども、一年コースの方がいいのではないかということで切り替えておりますので、現在ございますのは一年ないし二年というのが中心的なものという具合にお考えいただければと思います。ところで、先ほど申し上げましたすべての判事補にこういった経験をさせるというのは、実は第一ステップと位置付けておりまして、第二ステップといたしましては二年程度そういった経験をさせたいということを考えておるわけでございまして、その方向で努力したいと思っております。現実の個々の派遣先の派遣期間どうするかということになりますと、これは受入先の事情等もお伺いしなければいけないわけでして、これから検討していかなきゃいけないということでございます。場合によっては、一人の判事補について複数のプログラムをこなしてもらって、二年程度経験してもらうというパターンもあり得るだろうという具合に思っております。いったことで、いずれにせよできるだけそういう派遣先を多数確保しなければいけないという具合に考えておりまして、その方向で努力したいと思います。意見書では、裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験は、判事補が裁判官の身分を離れて弁護士、検察官等の法律専門職の職務経験を積むことが基本になるべきであると、そしてそれに加えて、こうした職務経験と同視できる程度に、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験も含まれ得ると、こういうふうにしているわけですね。ここで言っているのは、やはり弁護士、検察官で職務経験を積むことが基本だということでありますから、先ほど、あれ、いろいろなメニューがあって、それも充実させながらということもありましたけれども、やはりこういう制度が作られた以上、この弁護士職務経験というのを、あれこれの柱の一つということじゃなくて、やはり最も中心的な柱、大きな柱として位置付けていくべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。委員のおっしゃられるとおり、審議会意見書ではそのように書いてございますので、私ども、その趣旨を受け止めてやっていかなければならないと思っておりますが、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験というものにどういうものがあるのかということについては、更に検討が必要であるという具合な意見になっておったと理解しております。法曹制度検討会において検討がなされたようでございまして、海外留学、あるいは行政機関等への出向、民間企業等への派遣といったものはそういうものに含まれるんだという取りまとめがなされたという具合に伺っておるわけでございます。これは非常に重要なものだという具合に私は思っておりますので、その点につきましてもできるだけ多くの判事補がその経験ができるようにしていきたいというふうに考えております。法曹一元という流れから考えましても、やはり弁護士を基本にというこの審議会意見書の方向で取り組んでいただきたいと思います。一つ、公務員としての身分が残ることの関係で幾つかお尋ねをしますが、先ほど、弁護士の守秘義務と刑事訴訟法上の公務員の告発義務の関係についてもお尋ねがありました。いう場合はどうでしょうか。弁護士を終えて判事補として復帰をした、その際に、弁護士当時に知ったことにかかわる事件が発覚して、ああ、あのときに、なるほど、こういう違法行為があったんだと後になって例えば分かる、元に戻ってから分かったと、こういう場合の告発義務というのはどういう取扱いになるんでしょうか。先ほど、弁護士になっている間の告発義務について申し上げましたけれども、これは公務に従事しておりませんので、ないと申し上げました。ただいまの御指摘の点でございますけれども、終了した後ということでございますけれども、これは、裁判官、検察官に復帰した後においても、公務員としての職務に従事していないときに知った犯罪事実につきましてはやはり告発義務が生ずることはないというふうに考えております。その職務上知り得た守秘義務というものもあるわけでございますので、そういう関係からも告発義務はないというふうに考えております。公務員としてのいわゆる服務規律と弁護士会などの様々な活動との関係についてお聞きをするんですが、例えば日弁連や各地の弁護士会にいろんな委員会があります。委員会というのがあるわけですね。政府の方針とは違うような課題を掲げた委員会もあるわけですが、そういうところの委員会に参加をしたり、またそういうところが主催をする集会に参加をしたりすること、このことは構わないと、こういうことでよろしいでしょうか、検察官の場合に行かれるとか。これに基づく人事院規則等を見る限りにおきましては、お尋ねの委員会の委員になることや委員会に参加すること自体が政治的行為に該当するとされることは通常はないんじゃないかというふうに思われます。委員としての活動や委員会の活動には様々な形態があり得ますので、具体的にはその事案に応じ、種々の要素を考慮して政治的行為に該当するかどうかの判断がされることになるのではないかと、こういうふうに思います。弁護士業務をした場合に、国を相手にした国家賠償請求にかかわることもあると思います。いう国家賠償請求のいろんな原告団の交流会等に参加することもあると思いますが、この点ではどうでしょうか。これは、今も申し上げましたけれども、様々なやっぱり形態が予想されますので、それは具体的にその事案に応じ判断されるということになろうかと思います。弁護士職務を経験をするということの趣旨には、個々の事件と同時に、そういうような活動を通じて様々な経験、見識を身に付けるということは私、必要だと思うわけで、日弁連や地方弁護士会の様々な、この会内の業務などに参加することがちゅうちょされるというようなことでは趣旨に反すると思うんですね。ここはやはり柔軟に広く解釈をして、そうした派遣をされた方がそういう活動にやっぱり自由に参加をできるということが必要だというふうに思いますし、そういうことを強く求めまして、終わります。他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。