1つは調査票について。話題になっている病院の「500万」という金額の問題。同時に、「300床」で区切っている、この2つの理由。白川委員のご指摘のように、病院の経営規模によって「高額」の意味は当然に変わる。それが、「300床」で「500万」という区切りになった。データ的な根拠は、ある程度はあると思うが、われわれのイメージとしては、「500万」が「高額」ということになると、300床よりは500床のほうが妥当かな、というイメージはある。その辺の根拠も含め、分科会でご議論いただいた結果について、その根拠も含めてご提示をお願いしたい。われわれとしては、むしろ300床よりは500床のほうが妥当ではないか、というイメージがある。私は、「進ちょく状況のご報告を頂きたい」と要請した。その理由の1つは、もちろんこの調査票。それ以前に、医療における消費税問題の分科会として、従来、3%の平成元年、5%の9年に、それぞれの診療報酬項目に消費税を乗せて1.73%の手当てをしたということになっている。原理、原則的に言えば、国税の中間ユーザーに関わる控除外負担を診療報酬で補填するということの基本的、原則的なおかしさということは、当初、一番最初に議論になったと思う。「それはおかしいね」ということは、分科会委員のみなさまは原則的には合意されていると理解している。事務局にお伺いしたい。(消費税法の一部改正法)第7条。法令文として、まれに見るぐらい出来が悪いのではないかと思っている。一体、どこがどこまでかかっているのか。どちらであると厚生労働省は理解しているのか。「定期的に検証を行う場」は消費税分科会だが、それ以外にも、「医療に係る消費税の課税の在り方について引き続き検討する」という責務も消費税分科会にあるという理解で、消費税分科会の運営をなさっているのか。事務局の基本的な見解をお伺いしたい。事務局ではなくて審議官かもしれないが。]法文の理解として、「厚生労働省において」というのは、「定期的に検証を行う場を設けることとする」というところまでであって、後段部分にはかかっていないと認識している。分科会の議論として、「課税の在り方について別途検討する場を設けるべき」という意見が出されたが、分科会としてそういう意見を取りまとめることについては、両側の合意が得られなかった。分科会で課税の在り方について議論していただくこと自体は妨げないが、決定できる場ではないということについては両側の意見も一致した。その後、改めて医療関係の団体から大臣に対する申し入れもあったので、大臣を含め政務三役もそういう受け止めで、要望を受け止めて理解していると認識している。)]そうだとすると、それは私の理解と同じ。最後の1行は、中医協のマターを越えている。政府税調、あるいは党の税調ということになるのだろう。すると、消費税分科会でまず過去の検証をした。平成元年、9年、診療報酬における限られた分野への手当てをした。このこと自体は原則的におかしな話だ。その後の運用によって、乗せられた消費税はどこに行ったのか、ほとんどぐちゃぐちゃになって分からなくなっているのが現状であろう。いうことも考え併せると、実務的に診療報酬で手当てすること自体の原則的なおかしさはあるが、仮に診療報酬で手当てすることにしたときにも、実務的にも非常に問題があるという理解は一致したと思っている。いうことになると、この問題を根本的に解決するのは、中医協のマターを外れて、政府税調の中で、例えば課税業種にして、一定の税率あるいはゼロ税率などを決めていただければ、この調査も含めて、この検討は要らない。いうことと、今、同時に進行している調査票というのは、どういう関係の中で、そういうことになるのか。1つは、8%になるまで非常に時間がないので、結論が出ないとすれば......課税業種になるかどうかなどの別途の検討に時間的な余裕がないということで、こういう調査をやるのだとすれば、どうして「高額」の部分だけを先に検討するのか。そのほかの一般消費税に関わる取り扱いに関する検討が今までどれぐらい進んでいるのか。この2つについてお伺いしたい。)]これはどなたがお答えになるのか。ここでは、「消費税率(国・地方)の8%への引上げ時までに、高額の投資に係る消費税負担について、医療保険制度において他の診療行為と区分して適切な手当を行う具体的な手法について検討し結論を得る」ということになっている。従って、この点については、8%に上がる平成26年4月までに整理する必要があるということを、政府与党としてもその責務を負っていると考える。従って、具体的な手法については、どういう仕組みでやるかも含めて、分科会で検討していく必要があるし、その検討の前提として調査する必要があると認識している。「医療に係る消費税の課税の在り方については、引き続き検討する」ということについては、いつからどう検討するということはない。しては、消費税の軽減税率等について議論される際には、必ず「医療に係る消費税の課税の在り方」について検討していただきたいという省としての税制改正要望は出してある。先般受けたご要望も踏まえて、政務ともご相談して、今後の消費税の課税の在り方について、政府税調なりで議論するかどうかというようなことも含めて検討していく必要がある問題だと認識している。)]これを言っているとキリがないのでこれぐらいにするが、(三党合意文書)第7条の最後の1行。「医療に関する税制上の配慮等についても幅広く検討を行う」とある。このことと、前段の「8%への引上げ時までに、高額の投資に係る消費税負担について、医療保険制度において他の診療行為と区分して適切な手当を行う具体的な手法について検討し結論を得る」というのはパラレルだと思う。「医療については、第7条第1号ヘに示した方針に沿って見直しを行うこととし、消費税率(国・地方)の8%への引上げ時までに、高額の投資に係る消費税負担について、医療保険制度において他の診療行為と区分して適切な手当を行う具体的な手法について検討し結論を得る。消費税に関わる中間ユーザーの控除外であることの負担を、診療報酬で手当てするということの、そもそもの意義の掛け違いを無視して、この前段があると私はとらえていない。この2つはパラレルだと思っている。審議官の解釈のように、一方は「結論を得る」と書いてある。一方は「幅広く検討を行う」と、時限の決定がない。それは言ってみれば後回しだ、そういう理解でやっていただいては困るということを要望、意見として申し上げる。)]10月31日の消費税分科会で、6名の診療側全員が「社会保険診療に対する消費税の課税のあり方について検討する場の設置を求める要望書」を提出した。その内容はご存じだと思うが、社会保険診療に対する消費税の課税の在り方について検討する場を中医協とは別に設置すべきということで、その要望を分科会で審議し、その結果を分科会の総意とすることを求めたが、......を頂けなかった。田中分科会長は「何かを議論しろと上申する立場ではないが、診療側から要望が出されたことを、私から中医協の森田会長と厚生労働省の政務には報告する」ということを口頭で述べていただいた。その後、11月13日に、日本医師会など医療7団体、これは三師会と四病協だが、三井厚労大臣宛に、中医協の分科会とは別に税制を協議する場を設置することを要望し、大臣からは「検討する」とのコメントを頂いている。昨日も同様の要望をしているので、この場で確認させていただきたい。この件について、少し私の個人的な見解になるが、私も安達委員と同じような疑問を持っている。「医療に係る消費税の課税の在り方」について、まだ制度的な枠組みがはっきりしない中で、「診療報酬でどのように対応するか」ということを前提にして議論するということ自体、中医協としてあまり意味がないのかもしれないという認識を持っていた。読み方によっていろいろあろうかと思うが、その可能性もないわけではない。その意味で言うと、時期のことを考えて、早い段階で調査をするということもあり得るかなと思っている。その件についての検討は分科会でしていただく。田中分科会長から、間接的ではあるが、鈴木委員が言及されたことの報告は受けている。今回の件に関して言うと、その分科会で調査するということ。この調査票に関しては、調査票の内容は総会で承認を得るという慣例になっていたと思うので、今回、こういう形での調査票の審議をいただいた。関原委員が若干触れたが、この場合に、この調査票をどのように使うのか、果たしてこれがどのように生かされることになるのか、前提条件がまだかなり未確定なままだ。従って、そういうものとして、この調査票をご審議いただく、ご承認いただくべきなのかどうか。先ほど、西澤委員が触れたように、慣例として、総会で一応仕切りはするということになっているので出てきているが、今の段階で、この調査を行うのか、これが生かされるのかどうかについてはまだ不確定な要因が多々ある。従って、今日のところは、もう予定した時間が......、正直申し上げて、1時間半近く過ぎているということもあるので、この扱いについて、もし可能であるならば、私と田中分科会に少し預からせていただければと思っている。最終的に、どういう形で結論を出したかについては、当然だが、また総会でご報告させていただきく。)]「一任」には、おっしゃるように、いろいろな意味がある。完全に自由裁量で何を決めてもいいという「一任」もあれば、当然これまで出た議論の範囲内で幅がある場合に、それを一定の合理的な理由で選択するという「一任」の場合もあろうかと思う。今回の場合は後者で調整させていただきたいということ。その理由として、やはり時間的な制約があること。最終的な決定までに時間的な制約があるということと、審議をするためのコストが掛かりすぎるという場合もあろうかと思う。いずれにしても、今回の場合、もし調査をする......、もう一度ゼロベースで議論する余裕がないとするならば、何らかの形で決着を付けざるを得ない。総会でさまざまな意見が出て、分科会でさまざまな意見が出たということを踏まえ、何らかの形で1つの結論に持っていきたいと思っている。申し上げれば、そのために会長というものが存在しているのではないかと思っている。)]また「一任」について、次回に問題になるといけないので、一言意見を申し上げる。結論としては、会長の裁量で構わないと思うが、私が申し上げている提案はそれほど難しいものなのか、と思っている。田中分科会長や関原委員の労を多とするが、基本的な理念としては、どの委員も「調査の客体が増えるほうがいい」と、事務局も含めて言っているのに、あえて制限をかけるということが信じがたいと思う。そこのところは、ぜひお含みおきいただいた上での「一任」ということにさせていただきたい。)]当然、それは考慮する。)]ただ、万代先生のような言い方をすると、万代先生の意見を考慮して「一任」ということになると、聴きようによっては、言葉は悪いが「おれの案を通せ」というふうに聞こえちゃう。嘉山先生は「一任」にはいろいろあるとおっしゃるが、これだけ意見が出た中で、勝手に自分の判断でパパッと決めるということはもちろんなさらないと信じているので、適切な事前のご相談もあると考えている。その上で「ご一任」ということで......。「一任」ということになったら、決まった後はもう文句を言わないということは大人の常識なので、改めて申し上げておきたい。)]「一任」という言葉にもいろいろ意味があり、「考慮」という言葉にもいろいろ意味があるということが分かった。白川委員がおっしゃったように、私も同じような考え方を持っているが、いかがだろうか。)]もっと原則から言うと、先ほど西澤先生がおっしゃったように、分科会で決めたことは絶対にここで通さなきゃいけないという雰囲気があるような気がして、ちょっと危ぐしている。従って、先ほど審議官がおっしゃったように、一度返して、そこで森田会長が意見をサジェスチョンしても構わないが、分科会で練っていただいたものをここに上げてもらうのが会議の原則だと思う。審議官がおっしゃった「差し戻し」が会議の原則だと思うが、いかがだろうか。)]「差し戻し」も含めて「一任」していただきたいというのが、私の意見。)]それだと会議にならない。ガバナンスから言っても。)]今回の分科会は、たまたま総会の委員がダブって入っているので、ちょっと複雑な感じになっていると思うが、通常は分科会と総会は委員が別なので、その場合は分科会で改めて議論するということもあると思う。私たちもこれからは、「一任」という言葉は気を付けないといけないと思ったので、やはり通常は総会の意見を重視すべきだ。今回はちょっと個別のケースなので、会長と分科会長のご判断を尊重したいと思う。)]もちろん、総会の審議が重要であることは十分承知しているが、本日はもう相当時間が経った。議論すべき内容がたくさんある。貴重な時間をどう配分するかについて、事務局も含めて大変苦労している。この件に関して申し上げると、前提が不確定な状況で、かなり細部について綿密に議論してる気がするので、少し効率的に議論を進めていく、決定する。これによって、消費税の在り方が決まるわけではないので、そういう意味で、私にお任せいただきたい。繰り返しになるが、本日の議論、これからも非公式に意見が寄せられることもあるが、それについても十分に尊重して考えさせていただく。仮に、意見を寄せた委員のご意向に添えない場合でも、十分に納得できるだけの説明ができるようにしたいと思う。ありがとうございます。それでは、予想外に長い時間を取ってしまったが、本日はこれで終わりにしたい。予定された議題は以上で、予定した時間をほぼ1時間半、上回っている。私の不手際もあって大変申し訳ない。次回の日程について、事務局からお願いしたい。]次回は12月を予定しているが、改めて日程調整の上、ご連絡させていただく。)]長時間にわたり、ありがとうございました。本日の総会はこれにて閉会とする。就任会見:次の記事>>トラックバックこれが霞が関の手口だ>>先月28日の中医協総会の模様を新井裕充氏がweb上再現してくれたのは、もうご覧いただいただろうか。