よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。次に、裁判所法等の一部を改正する法律案の採決を行います。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案を一括して議題といたします。最初に、不動産登記法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。不動産登記制度は、国民生活や経済活動の基盤である不動産について、その権利関係などを公示することにより、国民の権利の保全及び取引の安全と円滑を図るための制度であります。この法律案は、不動産登記制度について、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図るため、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入するとともに、片仮名、文語体の法文を現代語化する等の規定の見直しを行い、不動産登記制度を高度情報化社会にふさわしい制度にしようとするものであります。この法律案の要点を申し上げますと、第一は、登記の申請手続に関する規定を見直し、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入することとしております。これに伴い、従来の書面による申請についても、当事者の出頭主義を廃止することとしております。第二は、登記済証に代わる本人確認手段として、登記識別情報の制度を導入することとしております。現行法では、登記完了時に登記名義人に登記済証を交付し、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いておりますが、これに代えて、オンライン申請においても利用することができるように、登記完了時に登記名義人に登記識別情報を通知することとし、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いることとしております。第三は、申請人から登記識別情報の提供がない場合の本人確認の手続について、登記官から登記名義人に事前通知を行うことを原則とし、資格者代理人による適切な本人確認情報の提供がある場合には、登記官の判断により、事前通知を省略することができることとしております。第四は、登記の正確性を向上させるため、登記申請の際に、登記原因を証明する情報を必ず提供しなければならないものとしております。第五は、紙の登記簿を原則とする現行の規定を改め、登記簿は磁気ディスクをもって調製することとするとともに、登記所に備え付ける地図等についても電子化を図ることができることとしております。執行妨害のため濫用されているとの指摘がある予告登記制度の廃止等の改正を行うこととしております。この法律の施行に伴い、政省令の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。続いて、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、不動産登記法の施行に伴い、公示催告手続ニ関スル法律外百二十八の関係法律について、規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。次に、判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。我が国においては、内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要なものとなり、司法に対する多様かつ広範な国民の要請にこたえることのできる広くかつ高い識見を備えた裁判官及び検察官が求められております。この法律案は、このような状況にかんがみ、判事補及び検事について、その経験多様化のための方策の一環として、一定期間その官を離れ、弁護士となってその職務を経験するために必要な措置を講ずることにより、判事補及び検事が弁護士としての職務を経験することを通じて、裁判官及び検察官としての能力及び資質の一層の向上並びにその職務の一層の充実を図ることを目的とするものであります。以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。第一に、最高裁判所又は法務大臣は、それぞれ判事補又は検事の同意を得て、当該判事補又は検事が弁護士となってその職務を行うものとすることができることとし、この場合においては、最高裁判所は当該判事補を裁判所事務官に、法務大臣は当該検事を法務省に属する官職にそれぞれ任命するものとしております。第二に、弁護士の職務を行う期間は、原則として二年を超えることができないものとしております。第三に、弁護士の職務を行う者は、受入先の弁護士法人又は弁護士との間で雇用契約を締結し、弁護士の業務に従事するものとしております。第四に、弁護士の職務を行う者は、裁判所事務官等としての身分を保有するが、その職務に従事せず、その給与を支給しないものとしております。特例等について所要の規定を置いております。以上がこれら法律案の趣旨でございます。慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。これより不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。自由民主党の松村でございます。一部を改正する法律案の審議をしている過程の中で実質的に、自民党を始め各党から百分近く実質的な審議、重要な内容を持つものについて政府に対して問いただしたところであり、我が党からは岩井議員がその専門的な知識で御質問いただいたわけですが、今日、公式に提案がございましたので、一つ、二つだけ私、総まとめ的に質問させていただきます。私も、大学時代の友達が町内の世話をしておりまして、住宅団地かと思いますが、その団地で敷地をはっきりする必要があるということで、隣の土地との側の位置を精査いたしましたところ、どうも一メートルぐらい合わないということで、隣の敷地が財務省所有の土地であると、何とかならぬかというふうな御相談を受けたことがございます。それで、財務省の方に問いただしましたところ、それはうちの方が間違っていたかもしれませんということで簡単に話が付いたわけですけれども、事ほどさように土地の境界をめぐる問題は難しいんだなといったことを実感したことがございます。そこで、今回の不動産登記法の改正によりまして地図が電子化されオンライン申請が可能になることは良いことでありますが、一方では、表示に関する登記の専門家である土地家屋調査士などからは、連合会などからは、新たな制度の下における地図の在り方やオンライン申請の場合の表示に関する登記の添付書面の取扱いについてよく意見を聞いてほしいという声をいただいております。法務省所管の地図整備事業の促進を図っていただきたい、地図、地籍の整備に関する国の諸施策において法務省が積極的に協力し登記所備付地図の整備を図っていただきたい、上記の諸施策の推進については表示に関する登記の担い手として十分な実績と地図、境界に関する専門的知見を有する土地家屋調査士の専門性の活用が事業の推進にとって最も効率的かつ効果的な手法と考えるので、土地家屋調査士の積極的な活用を要望すると、また登記官による審査の迅速性を確保していただきたい、こんな御要望もいただいているわけでございます。そこで、新たな制度の具体化及び運用に当たっては、土地家屋調査士など制度の利用者の声を十分踏まえて行うべきではないかと思いますが、法務省の御答弁をいただきます。御指摘のように、登記制度を円滑に運用するためには、それに関係する専門資格者の方々の意見を十分に伺って、現場に混乱のないように、円滑に運用できるようにということが重要であると思っております。随時意見を伺って、それを生かして円滑な運用に努めてきたところであります。意見を踏まえまして、申請の時点ではその写しに相当する情報を送信することで足りると、こういう扱いにいたしております。土地家屋調査士が作成する現地調査報告書につきまして、これは任意的な添付書面ではございますが、現実に大きな役割を果たしておりますので、今後省令でその位置付けを明らかにするというようなことを考えております。今後も登記制度の運用に当たりましては各専門職種の方々の意見を十分伺い、尊重しながら進めていきたいと、こう思っております。電子化といいますと、電子が示すものは完全であるというふうに錯覚を起こしやすいわけですが、その辺、いろいろと御工夫をいただきたいと思います。今回の不動産登記法の改正は、先般も指摘されましたが、明治三十二年に制定された現行法を全面的に改正する大きな改正でありまして、時代の流れに沿ったものであると考えるわけですが、不動産登記制度に課せられた課題はこれで、法律改正だけで終わったわけではないと、かねてから重要性が指摘されている登記所備付けの地図の整備や今回の改正で制度的に可能となった地図の電子化についてはこれからという状況にあります。今回の改正で新たに導入されたオンライン申請制度や申請者代理人の本人確認情報の提供制度等についても、虚偽の登記をできる限り防止するという観点と不動産取引の実務が円滑に行われる必要があるという観点の双方が重要であり、今後の運用に関しては様々な面から常に検討を行う必要があると思われます。そこで、法務大臣にお伺いしますが、新たな制度の円滑な実施や地図の整備促進等、今後の不動産登記制度の課題につきまして法務省としてどのように取り組んでいくつもりか、お伺いします。不動産の登記制度は、国民の重要な財産である不動産につきまして、国民の権利の保全を図り、取引の安全と円滑に資することを目的とする制度でありまして、その円滑な運用を図ることは極めて重要な課題であると考えております。したがって、今回の法案に基づく新たな制度につきましては、登記の正確性を確保しつつ国民の利便性の向上を併せて図るという観点から、その施行の状況について随時検討を加え、適切に運用していく必要があると考えております。喫緊の課題である地図の整備につきましては、いわゆる平成地籍整備の方針に沿って、国土交通省とも緊密に連携を図りつつ、全国の都市部における登記所備付地図の整備事業を強力に推進していきたいと考えております。今後とも、不動産登記制度の国民経済活動における重要性を踏まえ、様々な側面から登記制度の一層の充実強化に努めてまいりたいと考えております。法務省におきましては、昨日並びに本日、二日掛けまして法務局長並びに地方法務局長会議をただいま開催をしておりまして、本法案のこの趣旨を含めまして更なる徹底と合理的運用に関する討議を行っておるところでございまして、今後の日本の更なる飛躍、発展を考えますと、この制度が一層円滑にかつ確実に定着することが必要であると考えまして、今後とも全力を尽くして取り組んでいく所存でございます。ありがとうございました。民主党・新緑の角田でございます。ついて相当多方面にわたってお尋ねをいたしておりますので、その辺のもう重複は避けまして、最後になりますので、ちょっと実務的なことで恐縮でございますが、幾つか詰めておきたいという問題がありますので、御答弁をいただきたいと思う。一つは、今回のオンラインシステムによって電子署名とかあるいは電子証明とかという問題が改めて大きな問題になってきておると思いますが、昔流に言えば電子証明というのは印鑑証明に当たるんじゃないかと理解をいたします。我々がなじんできた実印というものが、これが電子署名になるのかなと。紙に押された印影を見て、印鑑証明は付いておるんで、これは本人の実印と確認をすると。電子情報にされた電子署名が本人のものであることを確認するのが電子証明であると、こういうふうに理解をしてまずよろしいでしょうか。はい、御指摘のように正に電子署名が実印に相当し、電子証明書が印鑑証明書に相当すると、こういう理解でよろしいと思っております。すると、契約に実印が押されてそこに印鑑証明が付いておれば、その時点でこれはもう正当な権限を持っておるということは当然なんですけれども、御案内のとおり、後から裁判で問題になったとしても、これは印鑑証明がある、そして印影があるということで、相当後になってからもその契約の有効性ということが裁判で問題になったときに非常に有利に働くだろうと一般論としては思いますし、そういう実務で私どもやってきております。いうのが昔で言えば実印だとか印鑑証明に当たるということになりますと、これはどういうふうになりましょうか。裁判になった場合、どういうふうになっていきましょうか。電子署名がなされておりますと、電子署名及び認証業務に関する法律の第三条によりまして、本人が印鑑を押捺した場合と同様に書面の成立が推定をされると、そういう機能を持っております。したがいまして、その電子署名が確実になされている、有効であるということが確認されれば、後の裁判においてもその文書が本人の意思に基づいて作成されたものである、こういうことが推定をされると、こういう機能を果たすということになります。現実的には、裁判になった場合は、ちょっと私もこのごろ実務からまた離れておるので分かりませんけれども、どういう形で裁判所に提出できますか、こういうものは。電子的な記録そのものを提出できるかどうかというのは、証拠調べの方法にもよるわけでございますが、どういう形でやるのか。裁判官の目の前で例えばカードリーダー等を利用してその有効性を立証するという形にするのか、あるいは第三者にそれをやってもらって書面化して証拠に出すのか、あるいは、そういう幾つかの方法が考えられると思いますが、これは、それぞれの裁判所の体制と、それから証拠調べに対する裁判官の指揮の在り方に懸かってくるのではないか。現在まだ余りそういう経験がありませんので、そこはこれから工夫をしていくことになろうかと思いますが、いずれにしても、その電子署名が有効であるということがその裁判の過程において立証されると。立証の方法については特段の制限はございませんので、目の前でやってもらうとか、あるいは第三者の信頼できる人にそれを確認してもらって文書化してもらうとか、そのやり方は幾つか考えられようかと思いますが。いずれにしても、一つの課題としてあるということですな。一つ、前回の質疑で登記の代理権が消滅するかしないかという問題と、それから、要するに司法書士さんが受任したときには、受任したときにはその代理権は有効であったんだけれども、いざ登記所へ出すタイムラグがありますよな、タイムラグの間に代理権が消滅しちゃったときにまたもう一遍その代理権を取り直すという必要があるのかないのかと。これが、旧法というか、新しい方じゃなくて、旧法のときに大問題になって、私は、十年ぐらい前にここで議論をいたしまして、ここのところを一体どうしたものだという議論をいたしました。当時の質疑応答見ておりますと、もう一遍見直しますと、司法書士などが登記の代理をするその前提として、売買なら売買が成立をし、所有権が移転しているという実体があると。決まった権利関係を登記する手続なんだから、仮に代理権が消滅したとしても、登記代理権ですよ、消滅したとしても、消滅させないということですね、させない。登記の代理権は消滅させないというふうにしても、もう実体は動かないわけですから、動かないわけだから、何ら不利益はないじゃないかと。双方代理という形で委任を受ける構造から見ても、不消滅でいいんじゃないか、こういう指摘をいたしたところであります。当時の局長が答弁になっているのは、私と同じようなことを言っていますけれども、法人の資格証明や印鑑証明の取扱いについても当時の民事局の方々が大変な御苦労をされて通達を出しているはずです。その通達によって実務が大変救われているというのは、通達以後ずっとそういう形で来ております。これが、今度、全然取引が違ってきますわな。インターネットとか、電子証明とかやるでしょう。いう場合に、ここが一体どうなるのか。この確立された一つの通達というのは今後も生きていくのか、それとも別の方法でやるのか、この辺は大きな課題だと思っているんですが、やはり法務省としてもちょっと知恵を出してもらわぬと、この前のように、ちょっとしゃくし定規にもう一遍出してもらうんだとか、もう一遍やってもらうんだということだけで果たして済むのかどうかという、こういう大きな問題が実務の取扱いとして私はあると思うんです。細かな問題で申し訳ないんだが、そこをちょっと是非聞いておきたいし、どういうふうにしていくのか、どういう工夫をするのかということについてお尋ねをしておきたい。御指摘のようなことを考慮いたしまして、平成五年の不動産登記法改正のときに、それまでは依頼者が死亡した場合に、当然委任の終了ということに伴って代理権が消滅するという扱いであったものを、法律改正によりまして代理権が消滅しない、こういうことにしたわけでございます。その扱いは今回の不動産登記法でも変わっておりませんので、本人が、依頼者が死亡した場合でも代理権の消滅が当然に生ずるわけではないということでございます。次に、問題は、紙の場合は問題が生じない、従前どおりの扱いでよろしいわけですが、電子的な署名の場合に、その有効性確認との関係で問題が生ずるのではないかという御指摘だろうと思います。場合、印鑑証明等と違いますのは、正に行使の時点で有効性確認ができる、行使の時点で有効性確認が行えるという仕組みになっております。これは、例えば現在の紙の印鑑証明書でございますと、例えば印鑑証明書が不正に取られたということが分かっても、その行使を防ぐ手段がないわけでございます。電子署名の場合には、そういう例えばICカードが盗まれたとか、秘密かぎが漏れた、そういう場合には直ちに失効の手続を取ることによって、その電子署名が行使されても有効性確認の時点でもう既に失効しているから本人が署名したことではないということが明らかになる、そういう意味で、ある意味では非常に安全性が高まっているわけでございます。それは同時に、行使の時点で有効性確認をするということになりますので、例えば死亡によって失効してしまった場合に、そのままでございますと、御指摘のように有効性確認ができないということになるおそれもあります。その点について前回も御指摘を受けましたので、私どもとしても、法律的には死亡によって代理権は消滅していないわけですので、何らかの手段で確認できないかということを今検討しているところでございます。これは、そういう個人の認証のシステム的な問題とも絡むわけでございます。これは個人認証の安全性をどういう具合に考えていくのか、行使の時点で間違いないものとしてできるだけスムーズに使用するということに力点を置けばその時点でということになりますし、そういう登記のものについてはある程度さかのぼった時点のものを認めるような方向で検討をするということも十分考えられますが、しかし同時に、例えば、一定時点過去のものとしては有効であったけれども現に失効している、それが例えば盗難によって失効しているような場合ですと、過去のものといってもいつ使われたか分かりませんので、なかなか、画一的にどういう形で扱うかというのはなかなか検討を相当要する問題があるのではないか、こう思っておりますので、前回御指摘を受けて、部内的にも現在も検討をしているところでございますが、私どもとしては、法律上代理権が消滅していない以上、手続的にも何とか認める方向で工夫をしたい、こう思っておりますが、個人認証の在り方とも絡みますので、この場で直ちにこうすれば大丈夫だということはちょっと申し上げられないんですが、御指摘を踏まえて更に検討を続けたい、こう思っております。これは、局長、大事なことなんで、特に実際に登記を担当する司法書士の皆さんは、これは最大の悩み事になっていると思うんです、今ね。したがって、またそういう関係者はそれなりの知恵を私は持っていると思いますから、法務省としても、そういう実際実務をやる方の意見も聞きながら、一番いい方法、合理的な方法、これをやっぱり探求する必要があるんじゃないかと。したものを作り上げていくという努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。していないわけでございますので、何とかシステムにおいて対応できるような方法を考えたい、こう思って検討しているところでございますし、その検討に当たりましては各資格者の方々の意見も十分伺って、いい方法を見付けたい、こう思っています。あともう二つばかり聞いておきますけれども、前回のやっぱり質疑で登記原因証明情報というものについてお尋ねをいたしました。この登記原因証明情報というのは、御案内のとおり、裁判にもこれは使われるわけですね。この登記原因証明情報は、大変な重大な裁判の証拠になるんですけれども、これをどうやって保存するのかと。保存期間は、聞くところによりますと、添付した他の添付書類と同様に十年というふうに聞いています。つたない経験でいうと、この裁判の争いというのは必ずしも十年後に起こるわけじゃないんで、下手すると二十年とか三十年後にすったもんだ起きることもあり得るわけですな。そのときに取り寄せようと思ったら、もう保存期間が切れておってございませんというんじゃ、これは裁判やる方にしてみると大変なことになるわけなんですね。今までですと、紙でちゃんとあって、存在していたわけだから、ちゃんと保存しておいてもらえばいいんだけれども、この十年という期限、これは果たして合理的なのか。その実務の上からいえば、もっと長く保存しておいてもらいたいという要請は、私はそこのところ強いんじゃないかと思うんですね。すると、それに対してどういうふうに対応するのか。私、技術的なことはよく分からないんだけれども、これだけコンピューターが進んじゃっているわけですから、何とか一工夫すれば十年以上もって、もたせる方法はあるんじゃないかというふうに思います。僕はそういう科学のことは疎いんで分からないんだけれども、でも、これだけ進んだら何とかなるんじゃないかなと思うんだけれども、どうなんですかな。いう質問はちょっと悪いけれども、どうしてくれるんですかというか。確かに、御指摘のように、裁判の証拠として用いられるということまで考えますと、十年と言わず、少なくとも時効期間の二十年程度は保存をしたらどうかという御指摘を受けております。私どもとしても、それなりにもっともな御指摘ではないかと思っているわけでございます。今回この登記原因証明情報を必ず必須のものといたしまして、しかも、従来は、出てきた登記原因証書は登記済証としてお返ししておりましたので登記所の方に保存することはなかったわけですが、今回、この登記原因証明情報という形で今後登記所に保存をしていく。紙で出たものについては附属書類として書庫に保存をいたしますし、電子的な情報で来た場合にはやはりその磁気ディスク等に保存をしていくということになろうかと思います。紙の場合であれば、その物理的な場所がどの程度要るのかという問題がございます。それから、磁気ディスクに保存する場合に、十年あるいは二十年ということになりますと、特に二十年の長期間になりますと、どのような形で保存するのがいいのかという技術的な検討も必要になります。いうことで、当面、現在の分類でいきますと十年ということになりますので、それでスタートをさせていただいて、早急に御指摘のような点を踏まえて、その保存の必要性、あるいはスペースの確保、技術的な問題と、こういうものを検討いたしまして結論を得たいと、こう思っております。今後、これから登記原因情報については蓄積をいたしますので、極端なことを言うと、十年内に結論が出れば更に延ばすことは十分可能でございますので、まあそんなに掛からないと思いますが、そういうことで保存については検討をしていきたいと、こう思っております。それから、あとはちょっと、あと二つばかり聞いておきたいんですがね、今回の新法の特色、特徴というのは、政令で定めることがうんと多いね。多いんじゃないです、うんと多いんです。局長は国会が嫌いかい。第三十六条というのを見ると、現行法の第三十六条は、「申請書ニハ左ノ事項ヲ記載シ申請人之ニ署名、捺印スルコトヲ要ス」と、これはまあ昔の言葉ですけれども、これは法律に書いてあるんですよ、三十六条に。それで、不動産の所在とか代理人の氏名とかばっと書いてある。こっち見たら、このオンライン申請と書面による、この併用はできるんだけれども、このオンラインのところを見ると、不動産を識別するために必要な事項、申請人の氏名又は名称、登記の目的その他登記の申請に必要な事項として政令で定める情報と、こう書いてあるんだな。政令で定める情報を登記所に提供しなきゃならぬというんですよ。今の法律はぴしっと書いてあるんですね。ところが、こっちは、十八条は政令で定める情報だ。申請書の受付というところにちゃんと書いてあるんですよ。記載シ申請書ニ受附ノ年月日及ヒ受附番号ヲ記載スルコトヲ要ス」と。「但同一ノ不動産ニ関シ」「同時ニ数個ノ申請アリタルトキハ同一ノ受附番号ヲ記載スルコトヲ要ス」と。いうふうにはっきりこれは法律に書いてあるんだよ。こっち、今度は十九条だ。「受付」を見ると、登記官は、前条の規定により申請情報が登記所に提供されたときは、法務省令で定めるところにより、当該申請情報に係る登記の申請を受付をしなきゃならぬと、こうなっているな。これはみんな法務省、法務省令だよ。六十条.それから、今の六十条に替わるものですね、これも全部法務省令。それから、本人手続の強化。これはまあ新しい制度だから余り言えぬかもしれぬけれども、ほとんど細かいことは法務省令ですよ。あれだな、新しい法律の二十六条を見ると、この章に定めるもののほか、申請情報の提供の方法並びに申請情報、併せて提供することが必要な、まあすべてだな、必要な事項は政令で定めるということだよ。お上がやるということだよ。国会は口出すなと、こういうことだな。えらい国会も、まああれだよね、うるせいからもうやめておけということなのか。してこうなっちゃったんですか。そこを説明してください。確かに、今回の法案では相当多くの部分が政令あるいは省令に委任されております。ついては政令又は省令で定めていくと、こういう基本的な考え方を取っております。つきましては、特に最近のようにコンピューターを中心とする技術変化が激しい時代に、それに即応して変えていく必要も生ずる場合が多々ございますので、そういう意味では省令で定める方が迅速にそれに対応できるだろうと。主として省令あるいは政令に委任をするという考え方を取っております。これは、最近の立法例においては大体そういう考え方が取られておりまして、後見登記等についてもそのような考え方で基本を法律で定めて技術的な点については省令に委任をしていると、こういう形になっております。いうことから、今回の法案につきましても、そういう整理をいたしまして、技術的な各項目については省令で定めるとしたわけでございます。方々あるいは利用者の方々の意見を踏まえて適切なものを作って、利用に当たっては紛れのないような広報、周知活動をしたいと、こう思っております。国会が国権の最高機関で唯一の立法機関だなんということを振り回すつもりはありませんけれども、やはり今までの旧法で、それは法律できちっとされていたものが、それは時代の進化でこういう機械化されていくんだからということかもしれませんけれども、必ずしも僕はそうじゃないと思うんですね。それだけじゃないと思いますよ。法律で定められていたものはできるだけやっぱりそれは移行して、新しい新法でも法律で書くという精神を持っていてもらわないと基本的にはまずいんじゃないかというふうに僕は思いますね。したがって、省令を、政令を作るときに国会も怠慢でいるわけにいかないから、またしかるべき時期にその政省令のどういう状況になっているかきちっとした報告を受けながら、国会としても、やっぱりあんた方に任せるわけにはいかないところもあるかもしれないからきちっと注文を申し上げていきたいと、注文は申し上げて、付けていくのが私は大事だというふうに思っているんですよ。よろしいな、別に国会のやることにあんた文句言うことねえやろう、どうですか。私どもとして、国会の御意思があればそれはそれとして尊重して省令の作成に当たりたいと、こう思っております。それとさっき、ちょっとあなたさっき申し上げたけれども、やっぱりこれ、ほとんど実務になっていくと司法書士さんとか土地家屋調査士さんが実際におやりになるわけですね。いう人たちが、もうこれは政令が、どういう政令ができるか、政省令できるというのは最大の関心の一つだと思うんですね。すると、当然のことながら、そういう方々等に、聴取じゃない、聴取というのはお上が聞くことだから私は嫌だと言うんだよ、意見交換と言っているんだけれども、意見交換をしながら実務がスムーズにいくように相当心掛けてもらわぬといかぬと思うんですけれども、いかがですか。その点は御指摘のとおりだろうと思っています。私どもとしてもどういうことを考えているかを理解していただく必要がございますし、また、実際の実務に当たっている専門職の方々がどういうことを考えているのかは私どもも是非知りたいと、こう思っておりますので、従来から十分な意見交換を行ってきたつもりでございますし、今後の政省令の策定に当たりましても十分私どもも考えを説明したいと思いますし、また、専門職の方々の御意見も十分承って、いい政令、省令を作っていきたいと、こう思っております。前回も若干審議はさせていただきましたが、今回の不動産登記法案は明治三十二年に作られた法律を全面改正すると。もの申請がある、国民にとってのある意味では身近な制度を改めるということになるんだろうと思います。したがって、国民に向かって是非説明しておいていただきたいのは、今回の改正に当たっては、利用者である国民の意見を踏まえるという観点からどのような検討を行われたのかという点を御説明をいただいておきたいと思います。設置いたしまして、そこでオンライン化の法制面あるいは技術面の検討をいたしました。各方面から入っていただいて、多方面にわたる検討をしていただきました。その結果を平成十五年四月にまとめまして、この報告書として公表いたしまして、意見照会の手続を行いました。寄せられました意見を基にいたしまして更に担当者が検討を加えまして、平成十五年の七月に担当者骨子案と、こういうものをやはり公表いたしまして、意見照会をしております。おいて要綱案骨子をまとめていただいて、それを総会で御承認いただいたと、こういう経過をたどっております。この法制審議会にも当然、利用者あるいは学者、専門資格者の方々に入っていただいておりますので、そういう意味では、各メンバーにそういう登記制度にかかわる多方面の方々に入っていただくということと、意見照会を二回にわたって行っていると、こういうようなことから、私どもとしてはかなり幅広い御意見をちょうだいした上で今回の法案を取りまとめたものと、こう思っております。一点は、この法案を見る限りは、高度情報社会に対応するわけですから、法律の規定を見るとコンピューター登記簿に規定を一本化していくという流れになっているわけであって、ただ、現実を見ると、すべての登記所がコンピューター化されているわけではないわけであって、このオンライン申請をきちんとやろうとすれば当然その登記簿のコンピューター化、これが早期に完成されなければ利用者の利便にも困るわけであって、今、現実にこの登記簿のコンピューター化、現状どうなっているのか、いつまでに完了するのかと、この二点お願いします。土地、建物を合わせまして約二億七千万筆個ございます。%がコンピューター化されております。進めておりまして、平成十九年度末までにはほぼコンピューター化が完了するのではないかと、そのために全力を挙げて頑張っているところでございます。すると、この法案できます、いろんなことでやって、まずはこのオンライン申請は登記簿のコンピューター化が終了した登記簿から順次導入されるということになるんだろうと思うんですけれども、ともかく、このオンライン申請ができる登記所ができるだけ早く全国展開する必要があるということなんですけれども。この法案通ると、当初、いわゆる不動産登記のオンライン申請ができる、こういう登記所は、施行当初どの程度を予定しているのかと、そして、これを全国の登記所に導入する、いつごろ、これも確認をしておきたいと思うんです。現在、鋭意開発を進めているところでございますが、この法律が成立した場合には、できれば来年の三月には第一庁をオンライン化したいと、こう思っております。これは、何分初めてのことですので、やはり最初は一庁で、そこでいろいろ検証いたしまして、万一不具合があれば直ちに手直しをするということになりますし、問題がなければ順次どんどん広げていくということになろうかと思っています。全体としては、少なくとも五、六年内にはすべての登記所をオンライン化したいと、こういうつもりで考えております。すると、まず来年三月に第一庁、これやりますよね。現実は今七一%ぐらいまでコンピューター化ができているということがありますよね。すると、この不具合かどうかというのを見る形を見て、五、六年間とおっしゃいましたが、これは漸次どんどんどんどん増やしていくという格好を取られるのか、一発目がまあいきゃ、今できているところをぼんとやるというような形を取られるのか、どちらを考えていらっしゃいます。これは、順次拡大していくという方向になります。そのことをやらなければこの法律の意味はないわけであって、そこもきちんと、また始めるところに関しては、もうさっきから議論になっていますが、もちろん国民に対する周知徹底の問題、さらに、土地家屋調査士の皆さん、司法書士の皆さん、どこから始まるのか皆さんまだ全然分かっていないところもあるわけですから、ここからこうやり、大体こうなりますよということは、それは連携を取りながら、実際対応するのはその方々ですから、それもやっていただきたいのと。最後に御質問しておくのは、やはり、これも申し上げましたが、国民にとって言わば一番重要な財産であり、経済活動の基盤の不動産の権利を、これを公示するものが、今回、登記制度が大きく変わるわけですから、国民に対して、先ほど国民の意見も聞きながらやってきましたとはおっしゃいますが、国民にとってみれば突然権利書がこれから消える話でございますから、今度は番号に変わる話でありますから、とにかく周知徹底、これも国民にすることが大事だと思っておりますし、どのような形で法案通った後国民に制度の内容を周知徹底していこうとされているのか、広報活動、こんなことも考えているというようなことも含めて御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。御指摘のように、従来に比べますと相当登記制度変わってまいりますので、これについては当然、法務省として、新法案の内容を説明したパンフレットを用意いたしまして、法務局の窓口はもう当然のことながら、関連するところにお配りをする、特に司法書士あるいは土地家屋調査士の方々につきましては、これは連合会にお願いをして、その方々にすべてそのパンフレットを配付するということを考えております。オンラインということもありますので、法務省のホームページには今回のことについては相当詳細な解説を載せて、そこを見ていただければ分かるようにということをしたい。オンライン化した登記所がどこかというのは、それを見れば直ちに分かるようにということは考えております。そのほか、登記所の窓口での相談等も更に充実をさせて、新しい手続についても丁寧に説明をするということをしていきたいと。いろいろな形で今回の法案の内容を国民の方々に知っていただく努力をしたいと、こう思っております。日本共産党の井上哲士です。先ほど不動産登記法案の提案の理由説明をお聞きをいたしました。この法案が、不動産登記制度について、登記の正確性を確保しつつ国民の利便性の一層の向上を図るためと、こういう御説明でありました。利便性の向上、確かに重要であります。同時に、やはりこうした土地をめぐる様々なトラブル、事件、詐欺などを考えますと、やはり正確性、そしてまた真実性、信頼性の向上と、確保にとどまらず向上ということも必要だと思うんですが、その点で大臣の所見と、この法案がどうなっているのか、まずお願いいたします。基本的な問題でございます。委員が今御指摘のとおり、国民の重要な財産である不動産に関する権利を保全し、不動産取引の安全と円滑に資するということを目的とする不動産登記制度におきましては、利便性の向上だけではなく、登記の正確性の確保を図ることが重要でございます。今回の法案の改正事項のうち、まず本人確認の正確性確保のためのものといたしましては、まず第一に登記済証と比較して偽造が困難である登記識別情報の制度を導入すること、二つ目が登記識別情報の提供がない場合の本人確認手段である事前通知手続を強化すること、三つ目に資格者代理人による本人確認情報の提供制度の導入等があります。登記の内容の正確性の確保に関するものとしては、四番目に登記原因証明情報の提供を必須のものとしていることがございます。したがいまして、これまで述べましたような今回の改正法案は、国民の利便性の向上を図るとともに、登記の正確性を確保するという観点からも必要な事項を十分盛り込んだものであると考えております。今後、先ほどもありましたように、具体的には多くは政令や省令にゆだねられるということになりますし、様々な現場での運用ということも含めまして、関係団体とかまた登記所職員の皆さんとの十分な意見交換が必要だと思いますし、それは十分にやっていくということが繰り返し答弁がございました。お願いをしたいわけですが、今信頼性の確保を向上させるということを申し上げましたが、その点から幾つかお聞きをしますけれども、十九条の二項で、「同一の不動産に関し二以上の申請がされた場合において、その前後が明らかでないときは、これらの申請は、同時にされたものとみなす。」と、こういう規定があるわけですが、これはどういうようなケースを想定をして、そしてその際の内部の処理、手続というのはどのようになっていくのか、その点をお願いします。不動産に関する登記の申請におきましては、順番が問題になることがあります。先に申請されたものが優先するという扱いになっておりますので、そういう順番が大きな意味があるということを踏まえまして、その前後が明らかでないときには同時にされたとみなすという条文をわざわざ置いているわけでございます。実際上は、例えばオンライン申請を考えますと、これはオンラインの場合には、もう来ると同時に受付の処理がされますので、同時ということはまず考えられません。それから、窓口に来た場合におきましても、通常は担当者が来た申請について順次受付を行っていきますので、やはりこれも同時ということは普通は考えられない。何かの事情でたまたまそこが混乱をしたりして順番が分からなくなったと、そういう極めて限られた場合以外には通常は起こらないと思っています。今回郵送申請を認めますので、郵送の場合ですと、これは固まりでそれぞれ登記所に来ますので、その同じ一回の配達で来たものは、これはもう同時と考えるしかありませんので、これは同時ということで、今後は郵送に関しましてはこの同時ということが増えてこようかと思いますが、従来のような扱い、窓口できちんと受け付けている、あるいはオンラインで申請をしていただくという場合には、この例外的な場合に当たるのは本当に限られているのではないかと、こう思っています。郵送の場合とオンライン、窓口、それぞれの前後というのはどの段階で判断をすることなんでしょうか。これは、その登記所に届いたときに受付をすると、こうなっておりますので、登記所のシステムの方にオンラインで来たものと、それから窓口で受け付けるときにも受付をして、同時にその順番が分かるようにするという予定になっております。したがいまして、オンラインで登記所のコンピューターに入るのと、それから窓口に来たのを職員が来たということでそのコンピューターの方に登録をする、その順番で決まりますので、これも同時ということはなく、必ず順番が分かるようにする予定でございます。郵送の場合も、郵送で来た時点で職員がその処理をいたしますので、ですから、ただ郵送で一括して来たものについては同じ順番ということにはなります。次に、二十四条一項の件ですが、これは登記官による本人確認の問題です。申請人となるべき者以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があると認めるときは出頭や質問などで申請人の申請の権限の有無を調査しなければならないと、こうなるわけですが、この疑い得るに足りる相当な理由というのは具体的にはどういうケースなのか。これまでも利用者から登記済証とか実印が盗難にあったので受理しないでくれと、こういうような連絡があって、現にそういうような運用をされてきたと思うんですが、こうしたこれまでの内部処理基準との整合性ということも含めてお願いします。基本的に、例えば所有者の方から登記済証あるいは実印が盗難に遭ったというような形で盗難届を添えてこちらに連絡があると、そういうような場合であれば、これはそれを用いた登記申請がなされた場合には当然疑うに足りる相当な理由があるということになろうかと思います。警察が捜査をしている過程で、どうも詐欺事件としてこういうことがありそうだというようなことで登記所の方に連絡がある場合もございますが、それは警察がそれなりに捜索をして、捜査をして事情を把握した上で連絡をしていただいたような場合には当然疑うに足りる相当な理由があると、そういうことになろうかと思います。大体、以上のようなものが典型例として考えているところでございます。次に、二十三条の四項第一号の問題ですが、この申請が代理人によってなされた場合に、登記官が当該代理人から法務省令で定めるところにより当該申請人が第一項の登記義務者であることを確認するために必要な情報の提供を受け、かつ、その内容を相当と認めるときは第一項の事前通知の規定は適用されないと、こうなっているわけですが、ここで言うこの法務省令で定める事項、これは具体的にはどのようなことが想定をされているんでしょうか。この事項につきましては、まず当然のことながら登記の申請を業とすることができる代理人であると、そういうことを言っていただく必要がありますが、そのほかに、まず本人確認の情報の具体的な内容といたしましては、例えば本人と面談等をした際の状況、それから資格者がその申請人と面識があるというときにはその旨と面識が生じた経緯及び時期、それから資格者が申請人と面識がないときは、資格者が申請人本人を確認した際に利用した身分証明書等の本人確認資料の種類及び内容、多分典型的なものとしては免許証とかパスポートがあろうかと思いますが、そういった具体的内容を定めるということを検討しております。一点、六十一条で言う登記原因を証明する情報、これは具体的にどのようなものをお考えで、その真実性を担保する方策というのはどのように取られているのか、お願いします。この六十一条の登記原因を証する情報といたしましては、登記の原因となった事実又は法律行為及びこれに基づく物権変動の生じたことを証する情報ということでございますが、例えば売買契約に基づいて所有権移転を申請するという場合でございますと、その売買契約の存在、それから当該売買契約に基づく所有権移転があったということ、そういうことが分かるような情報、したがいまして、具体的にいつだれとだれとで売買を結んだと、で、代金の定めがあると、そういうようなことが必要になろうかと思っております。これの真実性の担保ということでございますが、これは登記面上不利益を被る者、すなわち所有権を失ってしまう立場にある売主、この方が登記原因証明情報に文書でいえば署名押印、あるいは電子情報でいただく場合には電子署名をしていただくと、そういうことによってその真実性の担保をするということになろうかと思います。単独申請の例えば相続というような場合には、客観的にその内容を証明するに足りるもの、例えば相続であれば戸籍謄本と、こういうようなものを付けていただくことになろうかと思いますので、その証拠の種類によって真実性の担保が図られると、こういうことを考えております。この方法によって権利書がなくなるということがずっと議論になっているわけですが、これまでは売買契約で登記申請に必要な最重要の書類として代金決済と引換えに交付されているという慣行があったと思うんですね。金は払ったけれども登記はされないと、こういうような事態が起きないために非常によく機能をしていたと思うんですが、こういう機能については今後はどう代替をされていくんでしょうか。権利証が代金決済の際の重要な役割を果たすというのは、権利証を渡すことによって登記が可能になるということに着目して実質的な同時履行の関係を維持するという役割を果たしていたんだろうと思います。今後は、登記識別情報を利用する場合には、その登記識別情報が同じような機能を果たせるということになろうかと思います。この登記識別情報は、権利証と違いまして、中身を見せるわけにはいかないものですから、仮に書面でやる場合にはやはり封をした形で相手に渡すしかない。その前提としては、まず有効性確認をしていただいて、登記識別情報であるという有効性を確認した上で、これは有効なものですと、ただし中はお見せするわけにはいきませんと、そのような形でお渡しいただくというやや面倒な手続にはなろうかとは思いますが、そのような形を取れば実質的には同じ機能を果たせますし、またオンラインで申請をするのであれば、正にオンラインのそのときに受付まで行きますので、逆に実質的な同時履行というのはかえって従来よりも確保されるのではないかと、こう思っております。最後に、この権利書がなくなる関係で、やはりしっかりとしたものとして確認をしておきたいというのは随分感情としてもあるわけですね。そこで、いわゆる登記完了通知というものを完了証というような形にしてはどうかと、こういう強い意見もあるわけですが、この辺はどのように検討をされているんでしょうか。御指摘のように、従来の登記済証につきましては、次の登記申請に必要ということもありますが、それと同時に、この登記を本当に終わっているんだと、そういうことをほかの人に分かってもらうための証拠として用いられていたという御指摘もございますので、今回の登記識別情報にしてしまいますと、これは人に見せるわけにいきませんので、そういう役割を果たせないということがあります。いうことから、従来の登記済証の持っておりました登記が終わったということをお知らせする機能として登記完了通知というものを考えておりますが、これも単なる通知書ではなくて、御指摘のように、ほかの人たちに登記が終わったということを分かっていただくのに使えるようにということで登記完了証ということにして、その当該登記官が登記官印を押して、ちゃんとした言わばそういう証明書として使えるようなものを発行するということで考えております。他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。不動産登記法案の採決を行います。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。不動産登記法案に対する附帯決議(案)政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。本法におけるオンライン申請手続の導入に当たっては、広く国民各層に周知徹底を図り、国民の不動産等に関する権利が一層保全されるよう適切な運用に努めるとともに、登記識別情報や電子署名などの情報が、個人の権利及びプライバシーにかかわる重要情報であることにかんがみ、万全な情報管理体制を構築すること。本法の施行に必要な政省令の制定に当たっては、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、その専門的知見を十分活用し、本法の立法趣旨と適合するよう配慮すること。有効性検証の権限を資格者代理人に認める等、万全な基盤整備に努めること。登記手続の適正かつ円滑な実施に資するため、オンライン申請においても、無資格者が業として行う登記申請行為を調査するための適切な措置を講ずること。新たに導入される本人確認に関する登記官の調査権限の運用については、不動産取引及び登記手続等に支障を来さないよう、十分に配慮すること。内容の長期保存をすることができるよう適切な措置を検討すること。登記所備付地図の一層の整備促進を図り、そのための十分な人的物的整備に努めるとともに、それを利用する者にとってより利便性の高いものとするため、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、その在り方について検討すること。表示に関する登記申請における添付書面及び事実関係を疎明する書面等の取扱いについては、登記官による審査の迅速性を確保し、国民の負担を軽減するため、資格者代理人の制度の活用を図ること。不動産取引及び登記実務等の重要性にかんがみ、本法の施行の状況、今後の技術進歩等について常に注視するとともに、改善の必要が生じたときは、速やかに所要の措置を講ずること。