提案した飯田泰之さん。統計、データを実証したうえで描かれる、日本の社会保障システムと税システムの改革デザインをうかがった。やすゆき)1975年、東京生まれ。かんたんな方法』(2010年、光文社新書)、『経済成長って何で必要なんだろう?』(2009年、光文社)、『日本を変える「知」─「21世紀の教養」を身に付ける』(2009年、光文社)など多数。僕は、シノドス(飯田氏が所属する「知」の生産と流通を目的として活動しているグループ。セミナー、レクチャーの開催、メールマガジンの発行、出版を行なっている)は面白い活動をやってるなと思って見ていました。その中で、『経済成長って何で必要なんだろう?』(2009年、光文社)を読んで、飯田さんの話が抜群に面白くて、こんなすごい人がいるんだってビックリしたんです。それは考え方が正しいか正しくないかっていう前に、きちっと実証的に議論をされているところがものすごく珍しいように思えたからです。今日はベーシック・インカムについてお話いただきたいと事前にお願いしましたが、それも半分ぐらいは口実です(笑)。どこかできちっとインタビューさせていただきたいと思っていました。シノドスでは政策提言がある人を、論者を選ぶ際の一つの基準にしています。文芸批評や現代思想なんかが典型ですけれども、結論がないんです。結局何すればいいんですかって聞くと、「なんか色々」なんですよね。結論がないとディベートも出来ないし、答も出せない。結論を出して、「それは違う」とか「こうじゃないか」と議論していってこそ答がでるものでしょう。これまでの論壇における経済学というのは、伝統的に言葉と戯れるというか、知的ゲームをやってるというノリが本当に強かったんです。『日本を変える「知」』(2009年、光文社)にもちょっと書きましたが、これには理由があります。こともあり、アメリカ様かイギリス様かドイツ様の横文字を、官僚が一生懸命翻訳すればそれが政策になってしまっていた。そのせいで日本人は最近まで独自の政策を考える必要がなかったんです。実際、横のものを縦にしただけの法律、政策立案で突き進んできた。実際それで経済成長もしちゃってる。このような現実の中で論壇の使命というか、インテリって失われゆく過去を記録しようとか残そうという、前に進む社会に対してこぼれ落ちたものを拾っていくという役割を担ってきた。1970年代の末から80年代のはじめには、横のものを縦にすればいい経済環境ではなくなってしまった。かかわらずインテリは変われなかったわけです。80年代のころの論壇が典型だと思うんですが、まー何いってるか解らない。僕は柄谷行人や岩井克人が大好きでして、読んでると確かに楽しい。そこから何か出るかって言ったら何も出ないんです。論理は緻密ですし、パズルの美しさを楽しむというか芸術品を見ているみたい。それでは今の論壇は回らない。論壇に限らず、日本の場合、伝統的に大学では純粋理論をやる。貨幣とは何か、とか考える。実際のアメリカ型の経済学は官僚が研究所でやる。行なわれるのが伝統だったんですけど、もうそういう時代ではなくなってしまった。実際、実証分析は経済学の場合大体データになるんですけれども、データ分析の蓄積が遅れている。Japan」としている。Japan」だけで結構な業績になる。学者がみんなそういう仕事をやらないんです。今やっと30代ぐらいのエコノミストから雰囲気が変わりだしてると思います。政治学の世界もそうだし、社会学の世界もそう。風向きが変わっているというか、むしろそれが出来ないんだったら学者って何してる人なんですか、と僕は思います。日本の場合、一時期学会が実際の知見をやる人は下で、「中世ドイツのなんとか制度」とか役に立たなければ立たないほどいい、みたいな様式美のような世界になっていたんです。すごいですよ日本って。イギリスの人口の専門家がイギリス本国より多いんじゃないかとか、意味の解らないことが起きてる。大学が大衆化する中で、大学に求められていることは変わってきたと思うんです。昔は大学は趣味で楽しいことをやってればよかったんです。現在のように5~6割が大学に行ってしまう社会だと、大学に普通の子がくるんですよね。学問には興味がなく、勤め人になっていく。いう人たちにとって役に立つ知識を与えられないなら、なんの面目があって授業料もらってるんだろうと思います。僕は、去年の今頃はのんびり大学人として過ごそうと思っていたんですけど、このリフレムーブメント、経済成長、ベーシック・インカムで一気に論壇寄りになってしまいました。日本って、びっくりするぐらい人間(ひと)がいないんです。政策論といわゆる政策立案指導ができる学者はほとんどいない。言って僕は研究業績にたいしたものはないんですよ。研究業績がある人はすごい理論的なことをやっているので、実際の政策立案指導って出来ない。僕ばっかりに仕事が回ってくる。これは危機的で、はっきり言って、僕は海外、アメリカに行ったら専門家としての仕事があるかどうか怪しい。Bank/連邦準備銀行)のエコノミストになんか絶対なれないです。アメリカだと学者のかなりの割合が政策立案系なので、質もものすごく高いんです。それに比べると日本には人材が全然いない。本題のベーシック・インカムについて聞かせてください。「ベーシック・インカムとは何か」を確認させてください。ベーシック・インカムっていうのは、一つは、取得するために制限をつけないで行なわれる社会給付です。ベーシック・インカム推進論の中心には二つの核があります。一つがいわゆる左翼運動の中で、社会民主主義的な意味での給付として行なう、というグループ。一つは新自由主義的な考えを持つグループで、政府が公的なものを立てたり、用意するのは必ず無駄が生じる、政府の失敗が起きるから、むしろお金で渡した方がいいんだよというもの。この二つのムーブメントです。特徴があるとすれば、給付額が違うこと。グループは月5~6万円だと主張しています。僕自身は後者に近くてよく7万円と言っています。その根拠は老齢基礎年金が7万円だから。分類としては僕は新自由主義寄りということになるんでしょうが、新自由主義という言い方は嫌いで、旧自由主義とか自由主義型と呼んで欲しいんです。そのベーシック・インカム論は急場をしのげるとか、ゲタになるっていうのを重要視するんです。月5万円のベーシック・インカムがあり、さらにアルバイトすればなんとかなるじゃないかと。ベーシック・インカムだけで生活させるビジョンは少なくとも僕にはないんです。ベーシック・インカムで生活出来てしまったらマジで働かないと思いますもん。不幸にも非正規雇用とか、不十分な所得しか得られなくなってしまったときに、労働環境の悪いアルバイトを週に3日すればベーシック・インカムと合わせて生存は出来るぐらいの感じを目指しているんですね。現在の生活保護制度は大きな問題を抱えています。その一つが生活保護のスティグマ性です。本当に困っていても生活保護だけはもらいたくないと思っている人が多い。周りから「あいつは俺たちの税金でズルして暮らしてる人」とみなされ、イジメられるからという感じです。生活保護をうけるためには資力テストが必要です。本当に生活保護が必要かという資格審査というわけ。このテストの基準がものすごく恣意的なんです。自治体によって基準が全然違ったり、あとはなんらかの仲介や後押しがあると楽々クリアなのに、自分一人でいってもなかなか許可されないとか。この不明確な審査が生活保護受給者への「色眼鏡」の原因でもある。資力調査なしで、ただ配るようにしましょう。ここから導かれる提案が日本国民全員に配るというベーシックインカムなわけです。実はこれについては、僕自身は最終的には「給付付き税額控除」、「負の所得税」という形が落としどころと考えています。その理由は、完全なベーシック・インカムだと国経由で動くお金があまりにも大きくなりすぎるから。年間80万円配るとすると、80兆円。それをやると老齢基礎年金は廃止できます。必要な額は65兆円ですね。それでも、まあ、デカすぎでしょう。一般会計予算の7割規模ですから。消費税でいうと......。消費税って1%あたりの歳入予定額はいくらぐらいでしたっけ。65兆円だと約30数%ですね。それはどうしたって無理ですよ。給付付き税額控除にすると、だいぶ必要額が減ります。これは正確な試算が必要ではありますが、高齢者分を除くと10兆円台にはなるんではないかと。今までの話を確認しておくと、飯田さんは自由主義経済のポジションでのベーシック・インカム推進派で、もっと正確に言うと、「給付付き税額控除」、負の所得税というかたちでのベーシック・インカムを推進している。整理すると、ベーシック・インカムが必要なのは、現在の生活保護法式はすでに機能していない。生活保護をもらうということ自体に抵抗感もあるし、そこが不平等感を生んでいることによってなおさら生活保護を受けたらおしまいだ、という感覚がある。いうことを変えるために、とにかく調査をしない形の社会保障給付が必要である、と。社会主義的な、つまり国はすべてを保証しろ的なベーシック・インカム推進派もいるけど......。意見はやっぱり、そちらとは違います。協調出来るところは協調しなきゃいけない。それが『経済成長って何で必要なんだろう?』には出ていますよね。飯田さんと湯浅誠(自立生活サポートセンター・もやい事務局長。2008年末から2009年年始に「年越し派遣村」を村長として運営。)さんとの議論はどうなるのかなと楽しみにしたんですけど、飯田さんはかなり徹底して協調出来るところは上手く協調しようとしてるなと思いました。「内ゲバ」しててもしょうがないもんね。途中まで一緒なら途中までは協力して戦うべきなんです。)さんの分析によると、日本の論者というのは、たとえば天皇制反対ならば、太平洋戦争は日本が悪かった、教科書検定も反対で、法人税増税は賛成となる、それ一本なんですよね。そこはまたいじゃいけない。こっちとあっちで線引きをして「お前は敵」と言って喧嘩をする。それが伝統的な日本の論壇のあり方なんですけど、全く馬鹿げていると思います。どんな主張・背景があっても、結果的に政策が実現できればいいと。その視点がなかったので、日本は全然政策立案が進まなかったんじゃないでしょうか。今でも自民党案だから反対、民主党案だから反対みたいなことをやっていますけど、それではいけない。協調出来るところは何でも協調、野合すればいいと思うんですよね。その負の所得税ですが、現状の所得税には基礎控除とかいろんなことがあるじゃないですか。負の所得税方式では控除システムは単純化されます。基礎控除とか社会保険控除とか。その種の複雑な控除システムはやめる。年間の所得が、たとえば0円の人に対しては、100万円あげる。税金って普通はとるだけですよね。負の所得税は所得が低い人にはあげる。今想定しているのは、たとえば年収300万円までは何らかの形で税金の割戻しをする。割戻しっていうのは払ってもない税金の割戻しですね。年収300万円を超えたあたりから税金を納めるようになる。僕はそういうシステムがいいと思っています。一人100万円で、僕は今年は10万円しか稼げなかったから、90万円貰えると。俺は95万円稼げたんだよって言うと、5万円くれると。それは段階的にしないと......。僕が考えているのはこういう図です。縦軸が給付額と実収入を合わせた手取額です。これをどうするかと言いますと......。納める税金もなければ給付もないと仮定すると、実収入と手取りが同じになる。このグラフでいうと下の点線です。負の所得税は、実収入が0円の場合は100万円が給付される。実収入が300万円くらいまで段階的に給付がある。実線と点線の差が給付額となります。100万円の実収入があったとしたら......。66万円もらえる、と。満額の100万円までは届かない。66万円給付して貰えるから、働いたほうが得だということですね。これと子ども手当を組み合わせる。僕は子ども手当はベーシック・インカム型でいいと思うんです。全員に月額2万6,000円の子ども手当と、成人には負の所得税のシステムを導入する。成人全員というのが大変であれば、たとえば25歳以上から支給でもいいでしょう。すると15歳~25歳くらいまでは厳しくなるんですけど、まあまあそこは何とかしてくれやと。いった形を組み合わせると、たとえば夫婦と子ども一人の3人家族だったら、最低でも230万円の収入があるんですね。それはなんとかなるんじゃないかな、と。お父さん働いてない、お母さん働いてない、それぞれが100万円ずつもらえて、子どもは子ども手当で計230万円。これは世帯という考え方は一切なく、個人にすると。そのほうがいいですね。日本の所得税における世帯の考え方には、一般的ではない世帯、たとえば母子家庭であったり、養子をとっていたりすると、急に制度が複雑になってしまうというまずいところがあるんです。子ども手当っていうのが一つ光を与えるのは、扶養者に給付するっていう形にすると......。里親になるのでもいいわけだ。現在はほとんど篤志家によって運営されている子ども施設に、公的なお金が一人当り月額2万6,000円入る。今まではDVにあったり、両親に捨てられたりした子の養護施設はどうしても寄付に依存せざるをえなかった。こんなに景気が悪いと大きい額を寄付してくれる篤志家がいない。そのうえ篤志家も年をとって代替わりをし始めてるんですよ。すると何が起こるかと言うと、よくあるのが、相続対策のために株式会社にする。すると二代目の社長はサラリーマンの雇われ社長だから、自分の意志だけでお金を使うことはできなくなる。子ども施設はだんだんと篤志家依存から行政のお金で運営する、って形にしないといけない。なるとすぐ国立または市町村立の子ども園を作ればいいっていう意見が出るんですけど、そんなことしても、ろくなことにならないと思いますよ。ろくなことにならない。県の上級職出身の理事長が来て、市の職員出身の副理事長と事務長がいて、そいつらが年収1,000万円(笑)。その次にその施設の職員の管理に公立保育園からの天下りが来たりと、下手すりゃ働いてる人が半分以下になる。公務員準拠の給料を貰える人が2、3割で、残りは時給900円のアルバイトっていう介護保険状態になるわけですよね。公務員並み待遇の人は一切仕事をせずっていうね。