私、結構、ガジェット好きなんですけど、マウスとか好きなんですけど、デカいんですよね。おがぢあぁ、なるほど(笑)。おがぢ確かに、そういうのもありますよね。栃尾そういうのは思います。小っちゃいのを作ってもちょっとしか売れないから、結局、女性の立場になったとしても、その利益率とか考えると作れなかったりするのかなとも想像しますけどね。栃尾でも、そういう想定も入れて、やっぱりやめたっていうのと、最初から想定しなかったって別物ですもんね。おがぢそうですね、おそらくよく言われるのはシートベルトとかって。おがぢこう、人間の何か事故があったときに命を助けるためにやるんだけれども。おがぢシートベルトの実験っていうのは、基本的に男性の身体っていうものを守る想定で作っていて、妊婦がシートベルトをしたときには、実はお腹の赤ちゃんにとってはすごくシートベルトをしてるほうがリスクが高いっていうような結果がある時期出たらしくて。おがぢつまり、妊婦がシートベルトを使うっていう想定が頭から抜けていて、やっぱり大事故につながる訳じゃないですか?栃尾うん、うん。おがぢみたいな意味で、やっぱりそういう視点がしっかり入ってこないと困るとかっていうこともあると思いますね。栃尾なるほど、それ、でも、女性でも気付かないですね。おがぢそうですね、なので、女性が単に入るっていうよりも、そういうジェンダー的な視点でものを作るっていう、まあ、視点を男性も女性も獲得していくっていう事態が必要なんだろうという風には思いますね。追加する、はい、はい。おがぢたぶん、今は、この例えば新型コロナウィルスのワクチンとか、男性にも、女性にも同じように治験っていうか、をしてデータを出したりすると思うんですけど、おそらく、こう、「そもそも男性と女性で薬の効き方が違うのではないか」みたいな、例えば、視点みたいなものももしかしたらある時期まではなかったかもしれないし。おがぢそういうような気付きっていうもの自体が、まあ、科学にとってはそんなに男性も女性も関係なく人間とかって見ていた視点、時代があったと思うので。おがぢそういったものを少しずつ更新していくっていうことは、まだまだ、これからの作業もあるんじゃないかなという風に思います。確かに、そのシートベルトの例とか全然、自分でもね、気が付かないですね、なんで、全部男性の人形なんだみたいなのってね。当たり前になっちゃってるんですね、女性の方も。栃尾そういうのも、だから、作る側の人が常に意識してたら、全然違うモノづくりになりますね。おがぢそうですね、で、そのマウスのもう少し小さいほうがいいとかも、確かに価格とかを考えると難しいかもしれないけど、少々高くても必要な人には届くかもしれないし、まあ、新しい商品になることは確かなので、そういうものが出来ていくっていうこと自体は、まあ、こう、発想としてやっぱり必要なんじゃないかなという風には思いますね。栃尾なんかあまりにこう、男女で分かれたりするじゃないですか、小学校って、「女子こっちに並んで、男子こっちに並んで」みたいな。アメリカにはそういうのすらないっていうのを聞いて、そういうのから、当たり前になっている、男女分かれているっていうのを刷り込まれていくんだなっていうのをすごく感じてますね。栃尾だから、まったく気付かない。おがぢできれば、そういうところを、学校にいるうちに身近に体験したりとか。最近、よく変わってきているところは、制服が例えば女子、まあ、男子も女子もスカートもスラックスも選べるようになるとか、そういうところから、気付いたり、実感したり、実際に変えられることに気付いたりとか。考えてもしょうがないっていうような諦めって、考えても変わらないっていう諦めだと思うので。おがぢみんなで考えて、気になるから話し合ってみて、学校に言ったら制服が変わったとかね、そういうところから、本当は、学校にいるうちに体験してもらえると、そういう視点って、そのまま、何かを変えたりとか、生み出したりすることにつながるんだなっていうような学びに出来たらいいのかなって思うんですけどね。おがぢまあ、それ教員が働きかけて変えちゃうと、それ何も変わらず、違うので。こっちが言い出すことじゃないんですけど、そういうような体験も学内でできたらいいんじゃないかなって思うんですけど。栃尾それこそ、対話に戻りますけど、考えるだけだと気付かない、なんか隠れてしまっているところっていうのは、まあ、対話で別の人の「僕もスカートを履きたいんだ」みたなことを聞けば生み出せるっていうか、気付くことはできますね。おがぢそうですね、やっぱり今話してきたような、ジェンダーの話も、具体的な話も、それを皆で対話的に考える場で、仰る通り出てきたり、アイデアに気付いたりとか、誰かが1人言い出せば、「実は私もそう思ってた」とかっていう風にして、大して反対意見なんてなかったことがそこで明らかになるとか、なんか皆、慣例だからそれやってるだけで、別に女子がスラックス履くことに反対の人は多分いないから、本当はいないのに、なんか慣例だったっていうことが、話し合ってみて、対話の俎上に載せて気付くことっていうのもたくさんあると思いますね。栃尾そうですね、はい、今回もなんか面白かったです。はい、じゃあ、そろそろお時間なので終わりにしたいと思います。