その背後には大変なやっぱり苦労があった。そのためには金も集めなければいけない。そこにみんななんか典型的なヒーローの姿がここにあったということでしょうね。中曽根康弘さんですよ。それは田中式開発発想にすぎず、とても本当の政治哲学といえるような代物ではないと。そもそも朝からこいに餌をあげている、あれが政治家の姿なのかと。一日のうちで一番大切なときじゃないかと。静かに物を考え、国のことを考える。私は非常にこれは的確な批判だと思う。国民はその田中角栄に対して、たまらない親近感を持ってたということでしょうね。リーダーは不在でいい。自由でいたいはずの個人が自由から逃走すると言ったのは、エーリッヒ・フロムという学者がいて、それがファシズムへとつながっていくということがあって、やっぱり何かリーダーに何かを託すというのは、これはこれですごく危険なことなんですね。リーダーがいればいいとか、いや、みんなで決めればいいとか、どっちかじゃなくて、これ常に揺り戻しだと思うんです。以前、例えば日本の政治が決められない、停滞してる、しゃくし定規な官僚がどうのこうのっていうことで、やっぱりそこで安倍さんのような人が登場して、強いリーダーシップがあるとされて、そこで今まで動かなかったことが動いたとか、決められなかったことが決まったとか、いい面も確かにあったんだと思う。個人の強さが大切だと僕は思いますけどね。確かにそういう歴史があったと思うんですよ。方向性を指し示す人じゃないですか。基本的にいえば国家も会社もそうですけれども、こっちという人がリーダーシップで、じゃあそっちと決まった以上、じゃあ、いかに効率よくそっちをいくかをやるのがマネージメントじゃないですか。リーダーがいなくていいということは、国のかじ取りをする人がいないわけじゃないですか。今、日本の国家のかじ取りって、めちゃくちゃ重要なところにいると思うんですよね。そのときに、リーダーがいなくていいというのは、どうなんですかね。強い発言力で言いっ放しっていうイメージがすごくあると思うんですよ。竹田さんと大野さんの折衷案ぐらいの感じなのかなと思うんです。民間がうまく伸びられるようにすることで十分だと思うんですね。国内的には携帯料金の値下げとかと言ってるぐらいで、ちょうどいいんじゃないかなと思うんです。>>それは今、大野さんが言われたことはね、非常に私、分かるの。いうことの繰り返しなんですよ。竹田さんの言われたように、今の時代それでいいのかっていう問題があるんです。番問題なのは、リーダーがいないことじゃなくて、リーダーになろうとしている人が何をもとにしているか。世間から何かをいわれたくない、SNSで何か言われちゃ大変だというんで革新の政治やってないんですよ。理大臣が言えないんですか。田中角栄的なものだと思うんですよ。大きな悪、巨悪として位置づけたんですね。立花さん、巨悪として位置づけた人がいて、それがさっき出てきた中曽根さんなんですよ。実は検察は中曽根康弘さんを訴追するだけの証拠を握っていたんですよね。これ立花さんいわくですよ。ところがなかなかそこに踏み切れなかった。それを再チャレンジしたのがリクルート事件だった。根さんだったというふうに言うんですね。清濁あわせのむ、その覚悟。今の政治家なんて、全然覚悟ないじゃないですか。なんかさっき橋本さんいわれたように、SNSでなんか批判されたくないとか、なんか支持率下げたくない、それがリーダー不在になってんじゃないかなって思いますけれどもね。>>だから日本って今、そういう巨悪のようなね、政治家を求めてるんですかね。清潔さも欲しいという気持ちはある気はします。>>でもこれは政治の世界でよくいうけれども、水清くして魚住まずということばがあって、やっぱり清廉潔白な政治家って、やっぱりそこまでの覚悟があまりないんですよ。>>それはどうなのかな、それはちょっと分からないけど。私世代は思ってしまいますし、あと田中角栄ってことば言えないんですよ。潟出身の人間たちは、さんまでが名前なんです。今、この景色がももこ、見られているのはどうしてだと思う?角栄さんがいたからだってと、ずっと言われるんですよ。>>だからそういう政治を求めないんじゃない?今の国民は。>>私はどこかでないものねだりなんですけれども、そういう大臣に出会ってみたいと。>>五郎さん、どうぞ。非常に道路が悪いっていうんですよ。>>じゃあ、もう当たり前に過ごしているけれども、道路はいい道路?>>幸せなんですよ、それは。>>確かに、すごく乗り心地がいい、開けた道が多いですね。家がいいのかどっちがいいんですかね。>>それはね、どっちも言えません。地元にもやらなければいけない。別に新潟だけやったわけじゃないんですよ、それは。角さんが日本列島改造論をやったのか。それはね、母親の苦労を見ているからなんですよ。生魚も食べさせられない。母親として大変ですよ。いう母親に苦労させてはいけないというね、これが日本列島改造論なんですよ。そのためにはどうしたらいいか。同じような生活ができる、そのためには何をしたらいいか。それが日本列島改造論なんですよ。私は田舎だから、秋田の、よく分かるんですよ。>>橋本さんが角さんと呼ぶとちょっとほっとするんですよ。>>語りのど天才ですからね。各党の街宣車が来てて、田中角栄さんが白い手袋して後ろにいたんですよ。清き一票頂けますればって、普通のこと言ってたんですよ。田中角栄さんって紹介されて、ぱっとマイク奪った瞬間に、すごいですよ、あれ。みんな帰りかけてたんですよ、つまんないから。東京には空がないって指さしたんですよ。思わず空見たらあったんですよ。東京には空がないって話したんですよ。雪国で一年中青空広がっているわけない。東京に空をって、もう一度呼び戻したいと思いませんか、おばあちゃんって言ったときに雨降ってきたんですよ。雨降ってきた、スコールのように。したら、おばあちゃん、ぬれてて帰りそう。私はしゃべりたいけど、やめましょうか。やりますか?やめますか、私のおしゃべり、どうしますか、おばあちゃん、やってくださいって言ったんです。苦労してきた田舎育ちの方のすばらしさですよ、これは。2世、3世の世襲制なんかにできる仕業じゃない。質論はちょっと置いといて、すごいしゃべりだよね。>>古舘さんもすごいおしゃべりのテクニックあると思いますが。田中角栄という虎の威を借る狐で自分にもそういうとこがあるよってアピールしてますからね、俺。>>そういうせこさがありますから。>>今、私アピールされたんですね。逆田中角栄いやらしさ。>>竹内さん、いかがでしょうか。>>たぶん、現在の政治家っていうのは、なんていうのか、ジャーナリズムとか学者と、正面から激突するっていう、そういうエネルギーがないんですよ。殺していこう、こうね、相手の力そごうみたいな、そういうことをするじゃないですか。それがまたばれてしまうというところがあって、小っちゃいんですよ。両論あったと思うんだけど、激突したんだと思うんですね。負けたわけですけれども、そういう正面からの激突っていうんですかね、そういうエネルギーが今はないのかなと感じますね。田中角栄さんっていうのは追い込まれて、辞任したということなんですね。一つは強力なリーダーがいたと。何か非を認めて、そのときに責任を取って辞任したということですよね。それが今の政治ではね、なんかこう、責任がどこにあるかすごくあいまいになってて、責任を痛感してますって、もう100回ぐらいきいているんだけれども、誰も何も辞めないっていうのが一つある。今これ、リーダーの問題じゃなくて、ジャーナリズムの問題でもあるということは言っておきたいです。研究が出たときに、なんて言ったか、そんなことは知ってるよって言ったんですよ。底的にあげていくんですよ。会社の土地転がしが行われているということを明らかにして、だからやろうと思えばこういう言い方おかしいかもしれないけれども、誰でもやれるような、作業だったんですね。要するにやろうとしなかったジャーナリズムの負の側面というのも当時あったんですね。>>竹田さん、どうですか。菅さんに足りないのは、日本という国はこっちに行くんだという、そっちを示してほしいわけですよ。大体覇気がないじゃないですか。そのときぐらいしゃきっとして座ってほしかったですよね。>>なんかそういう意味じゃあれですね。どこもかしこも世論調査する、あの世論調査やめたらいいじゃないですか。>>人気ばっかりでいっちゃうから。軸がないよね、この話の流れでいうと。>>それは世論調査やったうえで、そんなものは気にしないって、ちゃんと説明して、堂々としてくれればいいんじゃないかなと。