平成25年4月24日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/118304376X00720130424メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。廃止する法律案を議題といたします。廃止する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。解散し、その業務を大阪府等に承継するため、本法律案を提出した次第であります。廃止して同機構を解散するとともに、これに伴う資産、債務の承継等を行うものであります。以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。この際、お諮りをいたします。出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。これより質疑に入ります。民主党の古本伸一郎でございます。議題となりました法律案につきまして二、三質問してまいりますが、冒頭に、本法案につきましては、私ども民主党政権時代にも議論した案件でもありますし、賛成の立場で質疑をさせていただきたいというふうに思います。一点目でありますが、国が国有化した土地を大阪府に貸し付けるに当たりまして、これは適正な賃料を期待するべきだと思いますけれども、今回、土地については約半分、国が持ち続けるという前提で大阪府に貸し付けるんでしょうか。その際の賃料設定の考え方について伺いたいと思います。大阪府に貸し付ける際の賃料についての御質問でございます。貸付料に係る予定価格の算定に当たりましては、不動産鑑定士による鑑定評価結果に基づき算定することとしております。基づきまして国が決定する予定価格以上の金額により、大阪府との見積もり合わせを経て正式に決定されるということでございます。いうことで、現在、百八十億を超える基金事業が続いているというふうに承知をしてございますけれども、議論の途中に、政府の中で、これを国庫に帰属させるという判断はなかったんでしょうか。百八十八億円の基金事業の帰属についての御質問にお答えいたします。区分管理されてきたものでございます。この基金による助成事業等につきましては、機構の財産関係の整理に当たりまして、基金の設立の経緯を踏まえて、関西経済界が推薦する公益財団法人が承継するということとしたものでございます。基金を承継させた後に、これは運営を、運用と言った方がいいんでしょうか、していくわけになりますが、大阪財界も推薦をしているという方々の運用になるんでしょうけれども、これは適切な運用になるという考え方について、あわせてお尋ねしたいというふうに思います。おきましては、助成事業等を行うにふさわしい者を政令で定めることとしておりますが、万博を記念するにふさわしい文化的活動等への助成を行うことを定款に盛り込むということを条件に、公益財団法人の指定を行うこととしております。よる基金審査会のような機関を設ける予定と聞いております。よりまして、基本的には、これまで機構が実施してきた助成が継続されるものと考えております。現在、東京オリンピックの招致も含めまして、今後とも政府としても大きな事業を考えておられると思いますし、私ども民主党としても、国家的な、大変国民がわくわくするような事業をやっていくということはまことに賛成でありますけれども、問題は、イベントを行った後に、結局、施設の取得、管理とあわせて、言うならばそこでの雇用といいますか、恐らく、関係省庁あるいは大阪府等々からの出向者という形で、人の管理費用が発生するという問題も残るんだと思うんです。いう意味では、今後、東京オリンピックも当然射程に入っているわけでありますけれども、事業をばあんと打ち出すのはいいんですけれども、その後にどうやって管理費用を抑制していくかということも事業を計画する段階で考えていかないと、早い話が、これは万博をやった後の重荷なわけですよ。いう話は観点としては大事だというふうに思っていますけれども、政府としてどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。万国博覧会やオリンピックのような国民的な大規模のイベントに当たりましては、イベント終了後における跡地や剰余金の活用方法につきまして、さまざまな議論が出てくるものと承知をしております。その際には、まずはイベントを開催した主体や地元自治体の意向が十分に尊重される必要があると考えております。その上で、一般論として申し上げれば、国として支援が必要となる場合にありましては、先生が御指摘のように、無駄な管理費用などが生じない仕組みをあらかじめ考えておくということは当然のことであると思っております。政務官、どうもありがとうございました。要するに独法改革が始まりだったわけであります。そのときの恐らく百近い独法を見直していこうということを決めたわけなんですけれども、言うならばこれは行革だというふうに思うんです。実は、法案の質疑の延長で、行革ということで少しお尋ねしたいんです。社会保障と税の一体改革の議論が昨年からことしにかけて、恐らくこの秋に、安倍内閣としても、最終的な、消費税を引き上げるということを判断されるというふうに承知しております、閣議決定という意味ですけれども。結局、行革をしないと増税は国民にお願いできないと言って、過去の政権はずっと逃げてきたわけです。私どもも、昨年の議論のときに、いや、行革が先だ、議員定数の削減が先だと言って、朝から晩まで議論していたんです。結局、行革ができなければ国民に御負担のお願いができないというのが、これは呪文となっていたわけなんですね。これは同時にやっていくということが大変必要でありまして、今回、消費税の引き上げという形を決めて、今、結果として安倍さんにバトンを渡していますけれども。私どもとしては、実は昨年の一体改革の議論をした際の二月十七日に、当時の民主党政権下における閣議決定において、行革については不断の努力をしていくということを閣議決定しております。このことについては、現内閣においても継承されているという理解でよろしいでしょうか。三党間の協議を通じて進められてきたものでございます。三党合意に基づいて推進しているところでございます。去年の二月十七日の閣議決定は現在も生きているということでよろしいですか。繰り返しでございますが、私どもも閣議決定たる大綱を踏まえつつ、三党合意に基づいて取り組んでいるところでございます。大臣、お待たせしました。議員定数の削減なんです。昨日の本会議のやりとりは、けさの報道を見ていても、じくじたる思いがございます。私どもの現在の執行部としても、きのうの本会議に出て堂々と反対の論陣を張るべきだという意見もあれば、野党の共闘もある中で欠席戦術をとるべきだ、いろいろありました。皆さんが大変多くいました、その皆さんが、消費税をお願いする前に、せめて自分たちが隗より始めないと国民にその負担をお願いできないということで、涙ながらに訴えてきたわけです、当時、推進していた我々執行部側に。そのときに、議員定数を削減したら消費税を上げていいなんということは国民は誰も言っていません。定数削減さえできないような議員たちに増税のお願いはされたくないという声があると。そのとおりだと思いました。したがって、この二月十七日の閣議決定には、異例ではあったんです、なぜならば、歳入改革である税法改革を議論している社保・税一体改革の中に行革というセッションを構え、とりわけ議員定数の削減ということを明記したんです。今、内閣官房の説明によると、これは生きているということでありまして、大臣、〇増五減は、これは憲法違反じゃないかという議論の中でのやって当たり前の話でありまして、問題は定数削減なんです。こちらの方が議論に上がっていない中で、私どもは、きのう、ああいう形での、賛否分かれましたよ、分かれましたけれども、断腸の思いで反対ということで整理したんだと思うんです。議員定数削減をやらずして消費税の引き上げはおよそ国民にお願いできないと私は思いますが、大臣の御所見を求めます。削減とか、いわゆる選挙区の改正とか、何回もやりました。小選挙区にするときも随分長いことかけて、多くの方が賛成ということで、私らは反対、結果的には賛成ということで通って、今になったら前の方がよかったとか。大体こういった話というのは常に、選挙制度の改正というものは、全員が納得するなどという案はまず出たことがないというのが今までの例だ、私らはそう理解しております。したがいまして、今回の場合も、定数の削減というのを私らも申し上げましたけれども、これは、これだけ多くの政党が出てきておられる今の時代においては、社会党と自民党と、主に二党で決まればそれでよかったという時代とは随分違って、随分多くの意見が出てくる、そういった時代になりますと、定数の削減というような、議員にとりましては自分のとる土俵そのものが大きく入れかわるという話はなかなか合意が得にくいものなんだ、私は改めて今回の一連の討議を聞いて、そう感慨を新たにしたところです。その中におって、いわゆる〇増五減という問題は、何といってもこれは憲法違反を問われる一番大きなところでもありましたので、まずは、きちんとこれだけはやっておかねばならぬ。定数削減の話がみんなで今国会中にまとまるという話は、あと参議院の選挙を目前に控えて、とてもではないという状況にもありましたので、結論が何も決まらないじゃないかということになることは避けねばならぬということで、〇増五減、これは過日、昨年三党で合意をしたところでもありますので、今回はこの〇増五減の法案だけは通していただくということになったという経緯だと存じます。いずれにしても、この定数の削減という話は、これは今後とも出てくる話だと思いますが、定数を削減する。私どもは、一票の格差という問題もさることながら、有権者何人に対して国会議員の数はどれくらいの比率が正しいのかという話を聞けば、少なくとも、ほとんどのヨーロッパのいわゆる議会制民主主義をとっている国において、日本より有権者の数が少ないという国は私どもが調べた範囲ではありませんので、一体この人数をさらに減らすのが正しいのか、ほかの国々の方法、比率、比例の方が正しいのか。これは、残念ながら、世界じゅうにこれがという法律はありませんものですから、もし、これが正しいという制度があるなら、それはみんなまねするんでしょうけれども、各国みんな違っておるという現状の中にあって、これはいろいろ今後とも各党の意見を拝聴させていただいて、これはみんなで決めねばならぬ大事な問題だと思っております。元年に竹下登先生が消費税をお決めになってから、御党の中は大変な苦労をしたわけですよ。この問題はさわらないで、みんな逃げてきたわけです。私どもは、去年、愚直にこれに取り組んだんです。その際に、やはり行革といっても、この独法改革を初めとして、何年かかるかわからない。いうことを真面目に議論した結果の閣議決定について、私はきょう触れました。その意味では、恐らくこの秋に引き上げるという閣議決定を安倍内閣においてなさるに当たり、〇増五減は、これは恐らく参議院でも何とかなるんでしょう、こういう状況ですから。わかりません、参議院のことはわかりませんが。すると、いわゆる定数削減自体が、今国会は大臣のおっしゃるとおりなんだろうと思います、国会日程を考えますと。他方、次の国会召集という意味ではまだチャンスはあるわけです。したがって、定数削減についてやらずして、消費税の引き上げに踏み切れるかどうかについてお尋ねしているんです。これは、基本的には、私どもとして、財政再建をせねばならぬという非常に大きな目的等々が、私どもの国債等々の安定もしくは信用などを考えた場合においては、これは明らかに、日本としては財政健全化のためにきちんとした対応をしているという姿勢が見えないと、これは今大量に発行されております国債の信用問題にかかわるという点が一点。傍ら、こちらは定数という国民の信用の話。これは両方かなり別の話であろうとは思いますけれども、いずれにしても、こちらの方は国会として、多くの少数政党の方々含めて、この両法案に御理解をいただくということはなかなか、今やっておる最中でありますけれども、少数政党のために九十、六十で分けて、そのうち、その六十の方を少し少数政党だけに割り振るとか、いろいろ憲法違反じゃないかと我々も言われておりますけれども、そういったものまで含めていろいろな案が今出されておると理解をしております。この問題に関してきちんとやりませんと、昔、小選挙区制をやるときのあのときの経緯を考えたら、何時間かかりましたか、何年かかりましたか、あのときは。政党の数が少なかったときに。それで、結果的に、一月の十五日の夜中、雪の降っている中であれは決まっております。いったときでも、自由民主党からあれに反対して離党する人はばらばら出る、いろいろな形での苦い思い出もいっぱいあります。いった意味では、私どもとして、こういう大きな選挙制度の改正というものは、一長一短には、なかなかできないというのが我々の経験則でもわかりますので、そういったことでいきますと、これはなかなか通りにくいというのを前提にして考えておかないと、こちらの税金の方もできないということになるだろうなと思います。大臣のお話はよくわかるんですが、そうすると、これはやはり第三者機関のようなところにお願いしない限り、自分たちの土俵というのを自分たちで決めるというのは何年もかかるという話になるんです。これはどう思われますか。思い切って与野党でこういう議論をすればいいと思うんです。国会の中の話ですから、政府としてお答えしにくいと思いますけれども、副総裁のお立場でぜひお答えいただきたいと思います。いわゆる第三者機関をつくったらどうかということです。お答えしておきますが、副総裁は高村正彦であって、私は副総裁ではありませんので、ちょっと混線をなさらぬと。(古本委員「失礼しました」と呼ぶ)こういったものは各党各会派で話をしていただかないとどうにもならぬので、私の考えがどうのこうのと言われても、私はもともと全然別な案を自分のおなかの中に持っておりますので、ぜひ各党各会派でお話し合いをいただくということだと存じます。いずれにしても、この万博の機構法の廃止については立場を申し上げたとおりでありますが、秋の消費税の引き上げを最終判断なさるまでに、ぜひ我々議会人として、役所に行革を求める前に、定数削減自身をしっかりやり遂げようということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。日本維新の会の西野弘一でございます。きょうは、大阪に任せるということでございますので、大阪やから質問せいということでお時間いただきましたけれども、なかなか質問しづらい部分もありますが、何とか頑張って質問させていただきますので、誠実な御答弁をよろしくお願い申し上げます。今回の問題は、独法の改革という中で出てきたものかなと思っております。国の政策を実現するために万博機構を解散するものであって、今機構が行っておられます公園事業について地元大阪府に協力を求めたものではないかなというふうに思っておりますが、そのあたりの御認識を伺いたいと思います。先生の御質問は、万博機構の廃止に際して国と大阪府の財産関係の整理の内容等の御質問だと了解をしております。万博機構の保有する財産のうち、土地につきましては、万博終了後、国が大阪府から自然公園部分を取得の上、機構の前身である認可法人へ現物出資した経緯がございまして、こうした経緯を踏まえまして、当該出資部分を国有とした上で大阪府へ貸し付けることになっております。その他の部分につきましては、もともと大阪府が現物出資したものでございますので、大阪府の所有とすることとなっております。公園事業勘定において保有しております有価証券等につきましては、その一部は引当金見合いとして大阪府が承継をし、残りを出資割合に応じて国と大阪府がそれぞれ承継することとしております。推薦する公益財団法人が承継するということになっております。財産関係の整理の内容については、今御答弁いただいたとおりだというふうに思います。これは感覚的な話になってしまうのかもわからないんですが、国の施策の実現に、府に対して協力を求められたという御認識なのか、もしくは大阪府から、こういったことはもう地方に任せてくれよということで、国に対して、早く大阪府に任せてくれと言ってきたことなのか、この違いはあると思うんですが、そこの御認識をどなたか御答弁いただけたらと思います。おいて、大阪府との合意を前提として廃止する方針が定められたというものでございます。この閣議決定、それから、その後の共同出資者でございます大阪府との財産関係の整理についての合意を踏まえまして、公園事業を大阪府に承継していただくということを前提として機構を廃止するということでございます。地方に任せられるものは地方にという考え方、理念に沿ったものだというふうに思いますので、基本的には賛成の立場ではあるんですけれども。大阪府との合意の上でということでございますけれども、そもそもこの機構は、今まで、いわゆる運営交付金等に頼ることなく、独立採算で頑張ってこられてきたわけであります。これが、国と府で財産を分けて、公園事業については府が運営するということになるわけでございますが、万博機構から大阪府にかわることで事業の収支の内容というのはやはり変わってくるんでしょうか。お答えを申し上げます。公園事業の財産的基礎となっている土地や有価証券などの財産を国及び大阪府に承継しつつ、大阪府においてこれまでと同様の規模で公園事業を行うことから、公園事業の収支構造にはおのずと変化が生じると考えております。具体的には、収入の面では、有価証券の運用益などが縮小いたします。その一方で、大阪府が実施する万博公園南側ゾーン活性化事業による新たな収入が発生をいたします。支出の面では、国有地部分の賃借料支払いが新たに発生することになるということでございます。ありがとうございます。一部減る部分もあるけれども、特に南側のいろいろな活用で活性化していくことも期待されるということでございます。これは府に任せていただくことで、実際の地元のどういったものが、大阪弁で言うと受けるのかとかいうようなことも恐らく反映されてくるでしょうし、これはいい方向につながってくるのではないかなというふうに思っております。収益を上げていける余地というのもあると思いますので、まだまだ取り組みを行っていかなければいけないところもあると思うんですけれども、そのあたりの御認識はいかがですか。万博機構におきまして収益をさらに上げる取り組みについての御質問にお答えいたします。万博機構におきましては、これまで公園内の各種施設の整備や各種イベントの実施、日本庭園など、質の高い公園の管理運営を行うことで、集客力の向上により、入場者数の増加に努めてきたところでございます。公園内の未利用地につきましては、一時的な工事車両の駐車場としての土地貸し付けなどによって有効活用を図るとともに、収益の確保に努めることとしております。これらを踏まえまして、万博機構においては、今後の公園入場料等収入を足元の実績よりも増加させるとしているところでございます。これは府が運営管理することになるわけですけれども、今までこの公園は、万博以来、いわば国民の財産と言ってもいいようなものではないかなと思っておりまして、府に管理運営が移ったからといって、公園のグレードが下がるようなことがあってはいかぬというふうに思っております。大阪府のことを私が言うのもおかしな話になるのかもわからないんですけれども、一地方団体に運営を移すということで良好な運営管理が行われるのかどうかというところに不安を抱かれる方もいらっしゃると思うんですが、そのあたりの御認識はいかがですか。大阪府に移管後の事業のあり方についてお答えいたしたいと思います。立ち上げて、府営公園化になりました後の万博公園のあり方について検討を行い、これまでと同様、良好な運営を行っていただくという方針と聞いております。国といたしましても、多くの来園者に来ていただける美しい公園が維持されるということを期待しております。いうふうには聞いておりますが、それで間違いないですか。法律に基づきまして、地元の財界の方から推薦をいただくということでございますけれども、大阪財界といたしましては、御指摘の法人を考えておられるということでございます。これは、今までも公園事業に対して基金からいろいろな繰り入れが行われたと思うんですけれども、これまでのそういった経緯というものを御説明いただけますか。規定に基づきまして、基金の運用益の二分の一の範囲内において公園事業の財源として繰り入れを行い、公園事業の適切な運営を確保しているところでございます。現状におきましては、基金運用収入のうち、五千万円を公園事業に繰り入れているところでございます。今御答弁いただきましたけれども、二十三年に公園の施設整備として基金から五千万円の支出をいただいているんですけれども、これは、基金の事業が完全に二十一世紀協会の方に移って、公園の運営が大阪府ということで、それぞれが独立したときに、公園運営の方の母体になる大阪府に対しても負担がかかってくるようなことにならないかなと思うんですが、そのあたりはいかがですか。大阪府におきましても、これまでどおり適切な公園の事業が行われるということが重要であると私どもも認識しております。先ほど申し上げましたような経緯を踏まえまして、大阪府へ公園事業が移管された後においても、この公園事業の適切な運営のため、公益財団法人より基金の運用益の二分の一を公園事業の財源として繰り入れを行うということとしているところでございます。いうのはどういう団体かというと、府と市とそれから経済界が出捐されまして、主に当時されていた事業の一番大きなのは御堂筋パレードという事業であります。当時の知事は橋下徹さんでありまして、大阪府からこの二十一世紀協会にお金を出し続けるのはちょっとおかしいんやないかなという議論がありまして、実は、この補助金等を切ったというか削減したんです。その結果、御堂筋パレードというのはなくなりまして、今また別の形のイベントになっているんです。いった経緯がありますので、今御答弁いただいていますように、運用益の二分の一を超えない範囲でこれからもいろいろな形で公園事業にもこの機構の基金を活用いただけるということではありますが、二十一世紀協会と大阪府の関係がちょっと微妙なところもありますので、そのあたりのところは大丈夫かなという心配をしておるんです。一度、繰り返しの御質問になって申しわけないですけれども、御答弁いただけますでしょうか。この基金につきましては、法案において、基金を管理するにふさわしい者を、基金が造成された経緯を勘案の上、政令で定めることとしております。この基金の設立の経緯を踏まえ、関西経済界に推薦いただく公益財団法人に承継していただく予定でございまして、公益法人及び大阪府、大阪市及び関係の大阪財界において適切な運営が行われると私ども期待しているところでございます。大阪府に任したんやから大阪府だけでやっていけよということではないということでございますので、少し安心できたかなというふうに思っております。大阪府に事業が移るというときに、実は、この万博公園の敷地内に、ガンバ大阪というサッカーチームの本拠地になるスタジアムが今つくられようとしているんです。その建設予定地で、旧日本軍がつくった地下弾薬庫と見られるトンネルが先般発見されまして、これから詳しい調査をしていくということでありました。そもそも、このガンバ大阪さんも、補助金を除く大部分を寄附によって建設費を賄うということでされていたんですが、その寄附自体も集まらぬということで、大変厳しい状況でもあったんです。そんな中で、また新たにこういった予想していなかった旧日本軍の弾薬庫跡らしいトンネルが出てきた。これは、本当にあれば、そこを陥没しないように土を入れたりいろいろしなきゃいかぬということで、また事業費が膨れ上がるわけですね。これから機構を整理して大阪府に移していく段階で、いろいろなこういった不測の事態というものも予測されるというふうに思うんですけれども、資産を国と府でということでございますが、債務も国から府に今度移るわけでありますので、そのあたりの不測の事態に備えたような、不測の事態に備えるというのもおかしな日本語かもわかりませんが、不測の事態が起こったときにも、しっかりと国はそのあたりのところを考慮いただけるのかどうかということを御質問させていただきます。御質問の点でございますけれども、今回の万博機構廃止法案の考え方といたしましては、単に万博機構を解散して、残余財産を国と大阪府で分配するということではございませんで、必要な引当金等も含めて、公園事業を大阪府に承継していただくといったことをいたしまして、大阪府が公園事業を引き続き適切に行っていただくということを前提に、財産の関係の整理も行わせていただいているところでございます。申しわけないですけれども、繰り返しここだけはお聞きしたいんです。要は、いろいろな状況が起こってくるとは思うんですが、もうこれからは府でやるんだから国は一切責任を持たないということではなくて、国もしっかりそのあたりのことは協議をしていただけるということでよろしいんですか。基本的には、大阪府に公園事業について引き継いでいただくということでございますので、大阪府の方で責任を持ってやっていただくということでございます。私どもの方で何かお手伝いできることがあれば、そのときに御相談いただければと考えております。機構が大阪府に移りますので、大阪府が一義的に責任を持つというのは当然のことなんですが、この流れ、経緯もございますので、こういった不測の事態が起こったときには、国も、もう大阪府がやっているんだから全く知らないよということではなくて、一定の責任を持って協議はしていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。不測の事態といったことも含めて、責任を持って大阪府の方で運営いただくというふうに考えておりますけれども、国として何かできることがあれば、その際に御協議いただければと考えております。時間がないのでこれで終わりますが、これは国の財産、国民の財産という考えで、大阪府に移ってからも、もちろん責任は大阪にありますけれども、できるだけいろいろな協力をいただきますようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。みんなの党の小池政就です。うちは、今回の法案に関しては、大阪の委員もいないですし、確かに質問しづらい内容かなと思いましたが、財務諸表を見て少し確認しておきたい点がありますので、十分という短い時間ですけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。うちも、国の資産を減らしていく、小さい政府を進めていくということには基本的に賛成でありますけれども、公正な資産の分配というものをぜひ行っていただきたいというスタンスで質問させていただきます。皆さんに配付資料をお配りさせていただいておりますけれども、今回、財務諸表の中で、一号勘定、こちらは公園事業に当たります勘定に関する貸借対照表から数字を持ってまいりました。本来、国が出資比率五三%に応じて分配すべき適正な資産ということが1にあります。有価証券が、約二百十八億円のうち約百四億円。合わせて約五百九十二億円ということで、差額は約五十九億円あるということになっておりまして、この中身を確認させていただきたいと思うんです。%にもかかわらず、五〇%で今回分配をされている。こちらは、お聞きしましたら、建物を現物出資で国の方が行っておりまして、その建物部分が三%あったんだということをお聞きしたんですけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。御指摘のとおりでございます。それでは、建物はもうないという理解なんですけれども、では、例えば太陽の塔とかは入っているのかどうかということと、もし入っているにしても、既に減価償却等がされて資産価格はもう全くないという理解でよろしいんでしょうか。御指摘の部分の資産価格については、現状ではほとんどないということでございます。こちらの性格についてお聞かせいただけますでしょうか。ございますが、これは、PCB特別措置法に基づきまして、事業者に義務づけられたPCB廃棄物の将来的な処理費用を見込んで引き当てているものでございます。今の施設のメンテナンス等に係る引当金、積立金ということだと思うんですけれども。それでは、そもそも、現状の施設設備それから事業をこれから大阪府がメンテしながら継続しなければならない、そういう義務というのはあるんでしょうか。ついては大阪府の方でやっていただかなければならないということでございます。大阪には義務がなくて、自分たちのこれからの判断で施設の運営もしくは廃止等を決められるということでありますし、そうであれば、そもそもメンテのために積立金また引当金の必要性というのは本当にあるのかなということを少し疑問に思ってしまいます。損益計算書を見ても、この事業に関しては、採算がとれるぐらいの事業収入もありますし、また、基金の運用収入もあるんです。大阪側に聞きますと、これからアウトレットモール等も計画しておりまして、それの賃貸収入というのが約九億円ぐらい見込まれるという中で、この引当金また積立金をさらに大阪に渡すというのはかなり譲歩した契約ではないかなということが見受けられるんです。この点に対しまして、大臣、どう思われますか、所感は。(麻生国務大臣「何に対して」と呼ぶ)いいです。今の契約が、中身を見た内容ですと、かなり譲歩した感じが見受けられるんですけれども、大臣にお聞きしたいのは、そもそも今回の契約は、国が廃止したい、また大阪府は、当時府知事であった橋下さんが、だったらただで貸してくれよということから始まっている契約がこのような交渉結果になっていると思うんです。今回、まだ決まっていないところとしまして、冒頭お話のありました、土地の賃貸料をこれから大阪と定めるということになりますので、その際に、国からは、しっかりと公正な鑑定に基づいて、大阪商人に負けないぞという姿勢で、国は譲歩しないという姿勢をぜひ示していただきたいと思います。おっしゃるように、これは、大阪の方はただで貸してという話でスタートして、それを賃貸料を頂戴するところまで押し戻すまでにかなりの時間を要したという経緯があります。これは間違いなく、大阪商人と霞が関とがやれば、それは大阪商人の方があきんどとしては極めて交渉は有能だったと評価すべきか、こっちがなっておらなかったと反省すべきかはちょっと別にして。いずれにしても、国有地となる部分の貸付料のところを聞いておられるんだと思いますけれども、この部分につきましては、やはりこれは基本的には、不動産鑑定士とか、そういった鑑定評価というのをもってなりわいとしておられる真っ当な方々がそこにおられますので、その方たちの意見を伺った上で我々としては公正公平な貸付料というのを頂戴するということになるんだと思います。それがどれぐらいになるのかにつきましては、数億円とは思いますけれども、そういった形のもので賃貸料をいただくということになろうかと存じます。