昭和22年3月20日)メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。これより會議を開きます。改正する法律案の審議を本委員會に付託されましたのでこれより兩案を一括議題として審議を進めるに御異議はございませんか。御異議なしと認めます。改正いたさんとするものであります。基いてそれぞれ計理いたしているのでありまして、現行法におきましても、資本の制度を設け、複式簿記法に從つて計算整理し、事業の損益計算竝びに財産及び資本の増減計算を行い、一應事業の財政状況を明らかならしめる體制を備えているのでありますが、損益計算は、現金の収支を對象とする計算方法いわゆる現金主義によつております關係上、企業としての眞の損益とはいい得ないのでありまして、事業會計としての經理といたしましては遺憾ながら十分とは申し得ない状態にあるのであります。事業會計におきましては、損益の計算に正確性を與へ、もつて經營成績及び財政状態を明らかにすることが最も緊要なことでありまして、事業の健全なる發達をはかる上においても緊要なことと存ずるのであります。從いまして今囘は現金收支を記録計算の對象とする現金主義から、現金の収支如何を問うことなく、價値の増産異動に基いて記録計算するいわゆる發生主義への切替えによつて眞の經營成績及び財政状態を明らかにし、また決算制度についても企業的な決算制度に改正するとともに、兩會計における三勘定區分の制度を廢し、事業運營に一層の弾力性を與える等、經理方式を企業的に確立致さんとするものであります。以上の理由によりまして、この二件の法律案を提出いたしました次第であります。御審議の上速やかに御贊成あらんことをお願い申し上げます。ただいま二つの特別會計法の改正の法律案につきまして提出の理由の御説明があつたわけでありますが、それに若干補足をいたしまして、この條文の中の今囘の改正の重點となつておりますものにつきまして、補足御説明申し上げたいと思います。先ほどの理由の御説明のときに申し上げましたように、今囘の改正の第一の點は、先ほど發生主義という言葉で申し上げたのでありますが、平たく申し上げますれぱ民間の鐵道會社、あるいは通信會社というようなものと同じような方式で複式簿記法で計理をいたすということであります。從來の計理のいたし方が現金の收支を目安といたしておりましたのを切替えまして發生主義というようなあまり熟さない發音でありますが、それが中心でありますことは先ほど申し上げた通りであります。條文といたしましては兩特別會計法の第四條に、この會計においては國有鐵道事業のあるいは通信事業の經營成績及び財政状態を明らかにするため、財産の増成及び異動を、その發生の事實に基いて計理する、という規定があるのであります。これが今申し上げたような趣旨において計理をいたす原理をうち立てた次第であります。これに伴いまして計理のいたし方がそういうことに相なりますと、議會に提案をされまするところの歳入歳出の豫算とはどういう關係になるのかという問題が起るわけであります。いうものを出すということを謳つてあります。いうものがそれに基きまして損益の計算をいわゆる發生主義的に計理をいたすもとになるものでございまして、それと歳入歳出豫算との關係はこの實施計畫を行うのにあたりまして、どういうような現金の收支が必要であるか、その現金の收支を一體として現わしましたものが歳入歳出豫算に相なるのであります。從いまして歳入歳出豫算の現金の收支でつくられておりますものを實行にあたりましてはこの實施計畫によつてやる。これはその第二項をごらんになりますとわかるように、若干の勘定に分けまして、その勘定間の振替えということが當然起るのでありますが、そういうようなおのおの事業の實體に即しまして區分を立てまして計理をいたしてまいり、これによつて事業の内容が、損益がいかに相成つておるか、あるいはその間で用品の調達關係がどうなつておるかというようなことはおのおのの勘定の内容においてこれを明らかにいたすということに相成るわけであります。いう言葉が現われておるわけであります。關連いたします規定がございます。この會計で現實に實行いたします目安となりますものは歳入歳出豫算の實施計畫書の區分に從いまして、そのおのおのの勘定區分によりまして實施いたす次第であります。書いてありますが、別途現在提案されておる財政法の中において、議會において豫算が成立をいたしました後において各省あるいは各廳が豫算の執行をいたします目安になりますものを配付をいたすという規定があるわけであります。普通の各省の場合におきましては豫算につけまして豫定經費要求書という豫算の細目が出るわけでありますが、それに從つて豫算を實施するのでありますが、鐵道、通信は先ほど申上げましたような特殊の理由によつて、實施計畫書というそういう發生主義で計理いたすべき筋合になつておるものについて實施する、というのは先ほど申しましたいわゆる發生主義ということに伴います條文であります。いう關連をいたした規定がございます。これは從來の會計法におきましていわゆる振替拂いと稱されていたものであるのでありまするが、それは通信官署あるいは鐵道官署のようなものは現金を取扱います關係上、出納官吏が自分の手もとにもつております現金を歳出金に繰替えて使用することができた次第でありますが、その繰替えて使いました金は國庫から小切手をもつて支出せられたものではないのでありまして、手もとにあります現金を使つたものでございますから、いわゆるそこでは歳出にならなかつたのであります。そこで後におきまして支出官が小切手を切りまして繰替拂いで拂いました金を補填をいたすことをやつておりました。從つて國の支出には繰替拂いをいたしました爾後におきまして支出官が小切手を切つて資金を補填いたすときに、初めて歳出と相なつたわけであります。内容は後ほどごく簡單に申し上げまするが、そういうふうに切りかえました理由はいろいろあると思いますが、そのうち二つのことが重要なことであります。その一つは先ほど申し上げました發生主義ということで、損益あるいは財産の變動というものをその發生の時期をもつて整理いたすことに相なりますと、從來は三月三十一日に一應會計年度は終了したのでありまするが、それからなお爾後におきまして整理をいたす期間があつたわけであります。ところが發生主義で損益を發生したその時期において締めてしまいますことに相なりますと、これを爾後において整理することは無意味になるわけであります。從いまして三月三十一日に一應一切の計算の締切りをいたすことになりますと、先ほど申し上げましたように繰替拂いの資金を爾後において補填をいたすことができなくなるわけであります。それが一點であります。それからもう一つは國の全體の資金の状況がどうなつておるか、どういふうに金が使われておるかという状況におきましても、先ほど申し上げましたように國の支出、歳出として現われますのは爾後において小切手を切つたときに初めて出るのでありますから、從いまして歳出を見、支出の現状を見ておりましては、少くともこの兩特別會計に關しまする限り現在までの状況を正確に把握し得ないことになります。その二點を考えまして今囘の改正におきましては、もちろん先ほど申し上げましたような支出官が小切手を切りまして自分で使う場合があるのでありまするが、それ以外の從來廣汎に使われておりました繰替拂いの制度で、その繰替拂いを扱いまする官吏が支出いたしますときをもちまして國の歳出といたすという整理をいたしたわけであります。從いましてその歳出は現實にあります金を使いますときに直ちに歳出になる。從つて歳出の數字は直ちにその鐵道通信兩官署の金の使い方を正確に反映いたすことになるわけであります。それはもちろんあるわくの範圍内でしなければならないのでありまするから、十五條の第二項に、その支拂いの計畫のわくを定め、それに從いまして十六條以下で現實の支拂いをやつてまいることに相なるわけであります。附加えて申しますれば、從來は日本銀行が全部國庫金につきましての一元的な管理をやつておつたのであります。それに關しまして先ほど來申し上げておりまする支出は、日本銀行の金から出すというのではないのでありまして、自分の手もとにありますところの現金を使いますから、從つて歳出金として日本銀行の手もとから出ないものが出てまいるという大きい例外をなすわけであります。これは事態を處理いたします性質上やむを得ないものであると一應考えております。あとに申し上げました點はきわめて技術的な點でありまして、第一に申し上げました點が今囘の兩會計法改正の趣旨でありますが、今囘の改正の重點となりました趣旨を條文について申し上げると大體そういうことになります。私はこの兩法案を基礎といたしまして、これに直接關係はないのでありますが、關連の事項として運輸、遞信兩大臣に御質問を申し上げたいと思うのでありますが、あいにく大臣が出席になりませんので、場合によつて大臣が出席されるような事情がありますれば、質問を保留してその機會に讓つてみたいと思います。そこでさしあたつてこまかいことになりますが、事務當局の方に一言お伺い申し上げます。一昨日の本會議に上程されたのでありますが、今度財政に關する徹底的民主化を目標としての財政法案が今議會で審議されておるわけであります。法案とは一連の密接な關係があるのではないかとも想像されておるのであります。そこで財政法案の三條によりますと、從來遞信、國鐵の事業料金の増減——値上とか値下の問題は、いつでもその當局自身の自由の決定にまつて、議會すなわち國民がそれに何らの關係をもつていなかつたのが實情であつたのでありますが、今度の財政法案がこの通り決定いたしますれば、自然的に運輸、通信兩方面における事業料金は必ず國會の議決を要する、すなわち國民全體の意向を尊重し、國民の意向によつてそれが定まることになつて來るのではないかと思います。從いましてこの事業料金の値上ということがここにはいつておりますので、その點念をおして聽いておきたいのですが、今後この財政法案が通過をいたしますれば運輸、通信事業に關係のある料金は、この事業料金の中にはいつて必ず國會の議決を經なければならない建前になるかどうか。今御質問になりました點は、あるいは大臣また鐵道總局長官の方からお答えされました方がよろしいとも存じまするが、私の知る範圍であるいは私の考えで一應答辯申し上げますならば、第三條に法律または國會の議決に基いてこれを決定するという形になつております以上、この條文の趣旨に從いましてこれに關する處置をとらなければならない、かく考えておる次第であります。關する事業料金の大幅の値上が實施されるということが言われておる。現行法においてはなるほど四月一日から料金の値上をすることは、法律上何ら差支えないことであろう、しかしながら財政法案という畫期的な法案が目前に確立されることがわかつておる。この財政法案によれば、國會の議決を要するということは決定的になるのであります。いう一連の關係を私は考えてみますると、事情は私いろいろお察し申し上げるのでありますが、この財政法案の精神を體しまして、四月一日から特に從來の法律に基いて、郵便その他の料金を値上をするということは、法律上は差支えないと思いまするが、精神的な建前において一考を要するのではないか、むしろ四月一日の大幅の料金の値上を延期いたされまして、この財政法案の確立をまつて、しかる後に當面の郵便料金の値上をされるということがこの精神に副うゆえんではないか、かように思うのですが、それに關連して遞信當局のお考えをこの際お聽かせ願いたい。ただいま政府委員が見えるそうですからしばらく......。そのことは後ほどお伺いすることにしまして、運輸當局の方——伊能さんは見えませんね。經つて見えるそうです。それでは簡單なことですが、ちよつと資料をお持合わせでありましたらお聽かせ願いたいのですが、現在の國鐵の總財産をお知らせ願いたい。ただいま持合わせておりませんから後ほどお答えすることにいたします。ラツセル等のいわゆる可働臺數竝びに修繕をすれば使うことのできる臺敷、こういうことと、いま一つは戰災に遇いましたそれらの車輛の處分はどういうことになつておりますか。それをも一緒にひとつお知らせ願いたい。それをお願いしておきます。それからこれは伊能さんに、あるいは大臣に實はお伺いを申し上げたいと思つておる事柄なのでありますが、なかなか見えそうもありませんから、當局の方にしかるべき御答辯を煩わしたいと思うのであります、去月の末に惹起いたされました八高線における大事故というものは、おそらく國鐵未曾有の慘事であつたとわれわれは考えておる。まことに被害者の人々竝びに家族のためにわれわれは衷心から同情の意を表しておるものであります。そこでこの八高線の事故の原因というものは一體どこにあつたかという問題が非常に國民的關心の焦點になつておるのであります。新聞紙上の傳えるところによれば、あるいは機關士あるいは機關助手等の過失ではないかという事柄がせんだつての新聞に大きく取扱われておるのであります。一面におきましてその後の檢察當局の調査あるいは私どもが見聞してまいりましたところによりますると、その事故の責任が從業員の全體の責任ではない。一面においては今日の國鐵の路線のきわめて不安な不完備の状態にあつたことが一つ。第二には機關車制動機及び客車に連結されておりまする制動機の著しい不完備、こういつたことが非常な原因にもなつておつたのではないかと私どもは想像をいたしておる。その事柄が新聞紙上にも、またその他の人々の間からも言われておるのであります。從つて私は必ずしも運轉乘務員の全體の責任ではなかつたのではないか。かりに一歩を讓りまして、乘務員の過失であつたということが一部分でありましたといたす場合に、私どもはこの國鐵の從業員の事柄について年來少なからず關心をもつておる一人でございますが、そこで最近の運轉乘務員に關する勤務ぶりというものをいろいろと私どもは關心をもつて人に聞いたり見たりしてまいつておるのであります。當局の本省におられる方にはその苦勞、實情というものはよくわからぬと私は思うのでありますが、最近における列車機關車乘務員の勤務の状況というものは、いろいろの經濟事情の變化に伴いまして、以前よりは非常な相違を來しておるということは、既に當局もお認めになつておることだらうと思うのであります。勤務時間の問題、それと併せて休養時間の十分な餘裕がないということにも疲勞の一つの原因があるのではないかと思うのと、もう一つには石炭のカロリーが御承知の通り今日ではきわめて低下しておる。戰前において國鐵の使用しておりました石炭のカロリー炭質というものは非常に優秀であつた。ところが昨今の石炭事情でこれはやむを得ない事柄ではありまするけれども、炭質の著しい低下、それに伴う機關車乘務員の過度なる勤務ぶりということが、往往にして機關車乘務員の疲勞に著しく拍車をかけておるというのが今日の實情ではないかと思うのであります。そこでかりに一歩を讓りまして運轉士の過失であるといたしましても、その過失のよつて來る本質的な原因がそのような勤務の状況、あるは待遇の状況、あるいは炭質の低下による著しい疲勞、そういつた事柄が終み合つて、いろいろの乘務員等において過度の疲勞から事故の頻發を招くというような事柄になつてきているのではないかと非常に私は心配をしておるのでありますが、この八高線の事故に鑑みまして、運輸當局はそういつた點につきましてどのような考え方を今日もつておられますか。それについてひとつお話を願いたいと思います。八高線の過般の事件につきましては非常に遺憾に存じておりまして、大臣初めこの會議におきましても、あるいは各關係の委員會その他におきましても遺憾の意を表されておるところでございますが、これは今も川島委員からお話のございました通りに施設關係、また運轉關係、各方面の各原因が重なり合いまして起つたように聞き及んでおるのでありますが、私自身直接關係の政府委員でございませんので、十分な御答辯はできかねるのでございまするが、ちようど御承知のようにあの箇所は相當な勾配があり、相當な曲線がありまして、それに速度が加わりましてあの大きな事故をひき起すことになつたのであります。この點いずれもが十分に改善されますればこういう事故は起らなかつたということは言えるのでございますが、ただいまの國鐵の状態で十分なことができませずに、そのままになつておりました關係上こういうことに相なつたのであります。ただいまの運轉手あるいは機關車乘務員の勤務時間、これらのことにつきましても勤務時間の緩和、あるいは休養時間、あるいは休養施設等につきましても十分の考慮を拂わなくてはならぬということは、かねてから運輸省といたしましても考えておるところでありますが、いまだ十分の域に達しておりません。最近におきましても引き續いてその研究を續けておるわけであります。せつかく實現に努力しておるわけでございます。石炭のカロリーの問題につきましては、戰前は御承知のように六千五百前後というのが普通の石炭のカロリーの状態であつたのでありますが、現今におきましては五千から五千五百の間というのが普通の石炭のカロリーの状態ではないかと思います。いうふうにして非常に下つております。從いまして今申されましたように乘務員の非常な過度の疲勞を來す。石炭をくべる囘數も非常に多くなるということは御説の通りに言えるのでありまして、この點につきましては運輸省としましても生産者に向つて、石炭の數量のみならず炭質の改善ということにまで及んでもらいたいということをしばしばお願いしておるわけでありまするが、何しろただいまのところでは御承知のような石炭事情でございまして、質よりも量という點で十分なる炭質の改良というところにまで及んでおらない状態でございます。この點は御説のように乘務員に對して相當な影響を來しておるということは言えるのでありますが、これもなかなか當局の思つておりまする通りの實現が期せられないのはまことに私どもも殘念に存じておるところでございます。大體以上をもつて御答えを終りたいと思います。遞信省の政府委員が見えましたから前の質問をしていただきます。遞信當局にお伺いいたします。さきに國鐵の當局にお伺いした事柄でありますが、遞信關係において現在保有いたしておりまするところの財産状況、それをまず資料がありましたならばお教えを願いたい。それから電話の全國的な數、それから戰災に遭つて未だに復舊しておらない電話の戸數、それをまずお聽かせを願いたいと思うのです。資料をおもち合わせでありませんでしたならば後刻でも差支えないのでありますが、今おもちでしたならばお教えを願いたいと思います。ただいまのお尋ねにお答えする前に、先ほどちようど私ほかの委員會に出ておりまして不在をいたしておりました際に、お尋ねになりましたという事柄につきましてお答え申し上げたいと思います。通信料金の値上げを今年の四月一日から實施する計畫でいろいろ準備を進めておるということであるが、そのようなことは今度新しく提案されておる財政法の精神から言つて、すべて國會の議決を經るように取運ぶべきではないかというような御趣旨のお尋ねであつたかと伺いますが......。實は御承知のように郵便料金につきましては、郵便法の改正法律案を議會の方に提出をいたしまして、ただいま委員會で御審議を願つておるところでございますが、それ以外の通信料金は法律でございませんで、從來より命令をもつて定められておりますので、法律案としては議會の御審議を煩わさないことになつておりますことはお尋ねの趣旨の通りでございます。取扱手數料等を含めまして十七億餘りでございます。六十四億の人件費に對して業務收入が十七億見當というのでは、どうにもこれは會計のバランスを保つてまいることができません。この人件費は決して本年度あるいは來年度に限つてこれだけのものが要るというような性質のものではございませんで、おそらくはこの今日の經濟情勢あるいは社會情勢の續くかぎり殖えはいたしましても、減るという豫測は非常に立ちにくいような状況にあるもの、從いまして當分少くともこれだけの人件費は通信會計としては負擔していかなければならないものと考えられる性質のものでございます。そのほかに物件費その他の値上りも非常に大きくございまして、そういつた人件費、物件費を通じての業務運營の經費というものが非常に事業の料金收入の方とバランスを失することに相なりましたので、特別會計として本來企業的に運營さるべき通信事業といたしまして、この際料金の是正はどうしてもやむを得ないというふうに考えられまして、今年の四月一日から通信料金全體の是正をいたすことに相なつた次第でございます。いうわけでございますので、ただいま計畫をいたしております料金は全體で約五十一億の増收を豫定をいたしておるのでございます。ところがこの料金の内容をそれぞれ決定いたしますまでの間には、御承知のように政府部内といたしましても物價廳その他大藏省等の關係筋との協議がございますが、そのほかに司令部方面とも十分打合せをいたす必要がございまして、來年度の豫算編成までにはこの内容がかたまりません。いうものを借入金で計上してあるのでございます。ところがただいま申しました料金の是正によりまして、約五十一億の増收を豫定いたしておりますので、ほぼこの借入金として現在豫算の上で計上されておりますものは、實際にはこの新料金の施行によつて大部分カバーされるということに相なるわけでございますが、來年度豫算にはこれが間に合いませんので、おそらく次の議會に歳入の見積替えという形でもう一遍國會の御審議を煩わすということになろうかと思うのでございます。その時までこの料金全面の是正について時期をおくらせますと、ただいま申します通り、總額において五十一億にのぼりますものでございますから、これが一月おくれましても四億何千萬圓という開きになつてまいります。いたしますとますます結局はこれがまわりまわつて國民の負擔増加という形になつてまいりますので、やはりこれは、いろいろ財政法の精神などは仰せの通りよくわかるのでございますが、この際已むを得ず本年四月より實施するというために、ただいまその計畫を進め、郵便料金につきましては郵便法の改正案の御審議をお願いしておるという次第でございますので、どうぞその點御諒察をお願いいたしたいと存ずる次第でございます。四千五百萬圓であります。相なるのでございます。いう加入者の數になつております。その他が共同線の加入及び連接加入ということになつております。そのうち御承知の戰爭中に供出で出しましたものや、あるいは戰爭中戰災によつて燒けましたものが約五十八萬箇ぐらいあるのでございます。現在なおこれらのもので未復舊、未復活に殘つておりますものが約三十八萬ぐらいあると思いますが、これを將來四箇年の間に復舊していこうというのがただいまの計畫に相なつているのでございます。私は財政法の精神から言いまして政府事業料金の問題をお尋ねいたしたいのであります。遞信局關係の經理の内容についてはおつしやるごとく私どもも想像しており、まことにやむを得ない改正だとは思つているのでありますが、たまたま政府自體が財政法という民主的な畫期的な法案をつくつて、しかも今や目前に議會の議決を經ようとしている切迫した問題であります。それが一日も早く憲法の施行と同時に實施をされなければならぬという矢先きになつているときに、どのような經理の状況であろうと私はまずもつてこの財政法の精神を十分に尊重するということが建前でなければならぬと思う。いうような觀點から、四月一日から實施されると言われておりまする遞信省の事業料金の値上は、この財政法の確立を待つて、しかもその精神に則つて、議會の議決、すなわち國民全體の意思によつてそれを實施することの方が政治的にも必要なことであり、また好ましいことであろう、こういう考え方をもつてただいまの質問をしたわけであります。事情はよくわかつております。原則としては、財政法ができ上る矢先でありまして、かりに五月三日とすれば一箇月、その一箇月の間に經理上の都合はあるといたしましても根本的に決定いたしました財政法の精神をここで實施するということの方がきわめて政治的にも好ましい事柄ではないか。事業料金の値上げによつて一般國民の受けます感じ方においても、これは財政法の精神に基いて國民が議會できめたのだということになりますれば、おのずからそこに違つたものが生まれてくるということになりまして、それが經濟的な作用にまで好ましい影響があるのではないかと考えますので、實はそのようなお尋ねを申し上げたのであります。このことにつきましては機會がありますれば、大臣のお考え方についてさらに私はお尋ねをしたい。かように考えているのであります。次ぎに伊能さんが見えましたので國鐵の問題に移つてお尋ねをいたします。ただいま實は事務當局の方に八高線の問題に關連した從業員の待遇問題について、またその他八高線の事故の原因等につきまして私の見解を加えながらお尋ねを申し上げたのであります。そこで私は大きな問題としてお尋ねをしておきたいのは、この八高線の事故の責任が大部分において從業員の過失であるという裁判當局の判決でも受けるようなことがありました場合に對する國鐵當局の態度というものは相當に重要な事柄でなければならぬ。かりに從業員の過失だということであの大事件が惹起されたということになつたと假定しますと、そのような場合になつたときに、國鐵當局はあの八高線の路線の不備、あるいは一切の施設の不備ということも十分に認識されているのではないかと思うのであります。いうような實際的な状況にありまして、その上に從業員が過失だということでその罪を問われるようなことがありといたしましたときに、國鐵當局はそれをその通りだとただ簡單に片ずけて、當局自身がそれに對する責任を感じないという建前をとることは重大な問題になるのではないかとも思われます。この際八高線に關するところの將來の事柄でありますけれども、從業員の過失だということに決定されるような場合に對しまして、國鐵當局首腦部はどういう態度をとられていくことがよいか、それに對する當局の心構えがありましたならば御意見を承つておきたい。かように思うのであります。客車、これはほとんど鋼製車、スチール・カーが大部分でありましたが、これが戰災に遭つたというようなことがらからして、全體として客車の質も落ちており、たまたまあの線路における客車が木製車であつたというようなことからいたしまして、事故の結果を非常に大きな事態に立ち至らしめたということに相なつておるわけでありまして、事故の發生の原因がたまたま下り勾配、カーブに際しての速度の節制を誤つたということに起因しておりますが、ああいうような事故を惹起いたしましたこと自體におきましては、鐵道全體として私どもも今後絶對にああいう事故を引起さぬように萬全の措置を講じなければならぬということにつきましては、責任を痛感しておる次第でございます。從いましていろいろ事故の原因につきましては、檢察當局と當方と現地の實地檢證その他を行いまして調査をした結果、大體の意見の一致を見ましたために、ああいうような發表をいたした次第でございますが、今後あの問題が業務上の過失としていかに處理せられまするかは、まだ懸案中になつておりますので、この點についてはただいまのところ申上げる限りではございませんが、ああいう事故を起しました責任につきましては、單に一機關士のみならず、鐵道全體の責任であると存じておる次第であります。從いまして當面の監督の責にあずかつております鐵道局長も、これについて非常な責任を痛感いたしまして、みずからをいかに處理すべきかというようなことについても、自分の所見を大臣まで明らかにいたしたような次第で、これが責任の内容につきましては、私ども單に機關士のみならず、監督の責にあつた者その他につきましてもしかるべく處理をいたしたい。かように考えております。根本の問題は、今後ああした事態を發生せしめないためにあらゆる努力と具體的な施策とを講じなければならぬ、かように考えまして、この點につきましては先般他の議員の方々からもいろいろ御質問がございましたので、私どもからお答えをいたしておいた次第でございますが、御承知のごとく機關車乘務員は戰時中二十一歳になりますと、ほとんど九〇パーセント以上兵役にとられてしまいました。從いましてまつたく賽の川原のようなもので、積み上げれば全部とられるという形でありましたために、必然的に技能も落ちてまいつたのであります。重いものに對しては身分給與その他につきましても、それぞれの責任に應じた優遇方法を講ずるというような問題、また根本の車輛の整備につきましても、戰時中戰災をこうむりましたものの代替として、連合軍その他の格別の援助によりまして、軍關係の工廠の轉換を急速に實施をいたします。濱松のごとく、爆撃のみならず鑑砲射撃等も受けました工機部の急速な復舊等によりまして、車輛の整備、施設の充實、職員の訓練、待遇の改善というような各般の見地から作業の合理化をも合わせ行いまして、今後に對處してまいりたい。かようなつもりでおるような次第で、先般のような事故を起したことにつきましては、まことに申しわけない次第で、深く責任を痛感しておる次第であります。親切な答辯でありますが、私最近この問題に關連して非常に痛感しておることが一つあるのです。いうことをお尋ねしておることは、私の眞の狙いとするところはここにあるのです。新聞紙上や一般に傳えられておるところによりますと、何か責任の所在というものが單に從業員にある。いう印象を強く國民が受けるような報道がされておる。まことに私はこれは從業員のためにも遺憾なことである。國鐵自體のこの施設がすでにこの經濟事情でほとんどがたがたの状態、そういうことが國民には印象づけられないで、その原因がいろいろ重なつておるにかかわらず、究極の責任は何かというと、從業員の過失だというような印象を強めることは、私はその結果及ぼすところは、從業員全體の士氣に大きな作用がある。いう私は考え方をもつておるので、當局にの問題をしつこく聽くような有樣であります。私はむしろ從業員も成ほど速度の問題、乘客が殺到した。木製車だ、あるいはまたそこが勾配だ、しかしそういうことと關連して考えれば、單に從業員一人の責任ではない。國鐵全體がその責任を負うべき性質のものではないか。それをカバーされてしまつて、ひとり從業員だけが何か過失をしたという強い印象を殊に與えておるということを私はまことに從業員の人たちの立場を同情した場合にしつこく言わざるを得ないのであります。そこでどうぞ檢察當局のいろいろの調査あるいは裁判等が今後あるでしようが、そのときにはそれは國鐵全體の責任だという建前で當局は從業員の當面の人たちにも十二分の同情と理解とをもつて、これが最善の措置をしていただくようにそれぞれ親切な連絡をすべきではないかということを實は私の意見としてお願い申し上げる次第であります。川島君にちよつと御相談いたしますが、まだたくさんあるようでしたら、もう十二時を過ぎましたから午後の時間にまわされたらいかがですか。それではもう一言、これは遞信大臣にお聽きしたいのですが、大臣がおられませんから大臣でなくてもよいのです。これは選擧を控えて、當面の問題としてきわめて重大な問題であります。選擧が最近ありまして、それにはそれぞれの放送時間が立候補者に與えれれまして、ラジオ放送ができる段取りになつております。まことに結構だと私は思つております。ところが幸か不幸か現在全國に電力の消費規正が行われておりまして、日ならずしてこれら立候補者の演説放送が開始されることになつておりますが、現状のままではせつかく立候補者の放送がされましてもそのラジオを聽取する國民は半分以下ではないかと思うのであります。せつかく民主的の選擧を展開する上に、これはマツカーサー司令部も非常に強く國民に要求しておつて、本人の政策や、本人の選擇について愼重にせよと國民に訴えておるときに、唯一の政見發表、また國民の判斷の資料となるべきラジオ放送が、たまたま現在の状態ではおそらく六割も七割も聽取できないのではないかという實情になつておる。遞信當局としては、この重要なラジオの放送のこの問題に對して、どのような處理をするのであるか、それに對しての遞信當局のお心構えを聽かしていただきたいと思います。ラジオ放送が今度の選擧について非常に大切な役割をもつておりますことは全くお話の通りでございまして、せつかくの放送が電力電源の關係で十分に聽取されないというようなことがあつてはまつたくこれは畫龍點晴を欠くことになりますので、十分事務的に、實は電力の方を主管しております商工省とこの政見發表のラジオ放送の際にはその地域に電力制限のないように配意の申し入をいたしております。一般にはもうだんだん陽氣も緩んでまいりましたから、電源の關係もやがてよくなつてまいると想像されますので、實際放送の行われます際には今日よりもずつと條件のよくなることと期待しておりますが、今申しましたようなわけで、さらに事務的には商工省局と緊密な連絡をとつて遺憾のないようにいたしたいと考えております。緩和される點はありましようが、直ぐ開始されます。これは私の近所の一例でありますが、電力が五時、七時という肝腎のときに來ない。それが一地域ならよいが、あるところには來ておるが、あるとこには來ていない。ある日にはある一方に電力が來ておらない、ある日は一方に來ていない。なると自然候補者の演説もたまたま全面的に電力が來ておるときにはその候補者は全體に聽いてもらえるが、ところが時間によると一時ある大きな地域に電力が來ないためにせつかく效送に立つても聽かれないということがあり、こういう不公正なことが起る。選擧は公正でなければならんのでありますが、そういう影響が非常に大きい。從つて遞信當局としてはできるなら、五時、七時というのが放送時間であらうと思いますが、その放送中の地域に對しては何等か萬全の策をもつて公正にその放送が聽取者によつて聽かれるという建前をぜひとつておくことが選擧の公正を期する建前からいつて必要なことではないかと思うのであります。選擧に非常に重大な關係をもつので、極力一つ實現するようにお骨折を願いたいと希望する次第であります。あると思いますが、第四條の二行目にある財産の増減及び異動というところに關することですが、財産の増減ということは結局價格の問題にも影響があると思うのです。財産の増減の場合に經濟事情によつておのずから財産の評價額が違つて來ると思うのですが、この會計法においてはその財産増減の根據というものをその經濟の事情の變化に伴つて財産評價額をかえて行くものであるか。それともその施設をしたときの財産價格でそれを基本としての増減を定めるということになるのか、その點を一つお聽きしたいと思います。ここにあります財産の増減という點につきましては、今お尋ねの點に關連いたしまして、二つの場合に分けて考えられるものと思います。一つは、現在ございます財産の處分でありますとか、あるいは償却でありますとか、そういつた現在あります財産の問題と、それから將來増加をいたしますところの財産の問題、ここで財産と申しておりますのは積極、消極の財産を含む意味でありますので、負債の増加の場合もこの財産の意味に解釋いたすわけであります。そこでどういうような價額に相なるかという點につきましては、まず現在ありますところの財産におきましては、現在の評價額、帳簿價額がございますので、それに基きました整理をいたすことに相なります。それから新規に増加いたします部分につきましては、その新規に増加いたします時の取得價格なり、あるいは借金でありますならば借入金額というような、その時の價額によつて決するということに相なります。そこで當然非常な食違いが出てくるのではないかという御疑念があると思うのでありますが、その點につきましては、本來ならば、全面的な再評價をいたしまして、それによりまして、新規の増加あるいは減少の分と、それから從來の分とを分けるということなしに一體に見られるということにすべきが理想なのでありますが、現在の状況におきましては急速に全面的な再評價いたすということは困難であると思われますので、さしあたりは、先ほど申し上げましたように、從來の分につきましては、從來の價額できめる、新規の分については新規に、たとえばある建設をしました場合におきまして、その建設に要しました費用をもつて評價をいたす、こういうことに相なると思います。將來の問題といたしましては、再評價をしまして、それによつて償却なども十分適正なものが得られるように、兩省當局におきまして現在お考えを願つておるのでありますが、さしあたつてのところは、今申し上げたようなことに相なろうと思います。大臣が御出席になりましたから、御質問があればどうぞ。遞信大臣に一言お伺い申し上げます。先ほど實は事務當局にちよつとお尋ねをいたしたのでありますが、事務當局の方のお答えを求めるのはいささか無理があるではないかと思いますので、重ねて大臣にお尋ねを申し上げます。大臣も御承知のごとく、今度財政の民主化という建前から、財政法を御提出になりまして、目下議會で審議中であるのであります。この財政法案の第三條によりますと、この法案實施の以後においては、從來運輸關係の賃金、料金等の問題はもちろんでありますが、遞信關係の事業料金にしても、すべて國會の議決に基いて定めなければならないということになるのであります。この事柄はわれわれが多年主張した事柄でありまして、國民の負擔に非常なつながりをもつております租税外の專賣の品物、あるいはまた政府事業の賃金、料金こういつた問題が、從來は大部分がその所管の大臣の權能の範圍内において決定されて、國民の意思というものはほとんど無視もしくは輕視されて來たのであります。その事柄につきまして、私どもは、こういう國民の生活に密接な關係がある問題については、すべからく議會の議決を要するように變えなければならぬということはわれわれ年來の主張であつたのであります。この財政法案を見ますと、われわれの主張がここに實現されてまいつたような結果になつてまいつているのであります。そこでお尋ねいたしたいことは、四月一日に大體において遞信省は郵便料金その他の大幅の値上げを實施することになつていると聞いているのであります。これを施行するということになつているのであります、こういう畫期的財政法がせつかくできて、その法案の精神によつて、遞信關係の事業料金についても、國會の議決に基いてということになつたのでありますがいろいろの事情はあるのでありましようが、この財政法の確定をまつて、改めて遞信事業料金の改正などにつきましても議會に上程して、いわゆる議會の議決によつて、國民の全體の納得のもとに料金の大幅の改正をすることがきわめて至當なることではないか、私はかように考える一人でありますが、これについて大臣の御所見をお聽かせ願いたいと思うのであります。川島委員の御質問は新憲法の精神からいたしますればごもつともの御意見であると私も御同感であります。大藏省給與局の待遇改善に關する政府發表というようなことのために、非常に財政方面に窮迫の事情のありましたことは川島委員特に御承知の通りであります。いう時に、何らかの措置を講じなければならぬといろいろ考えて、窮餘の策、遂に法律によつて料金を改訂しなければならぬというような、手續は料金値上げというようなことで、郵便法を一部改正してただいま皆樣の御審議を仰いでいるような次第であります。それと、從來にらみ合わせまして、郵便料金以外の遞信省の所管に關しまする手數料というようなものはその率に從つて今まで増加をしてまいつておつたのでありまして、それは仰せのごとく遞信省令というような一つの命令によつてこれをやつておつたのでありますが、今囘も、新憲法の趣旨に基きますれば、それはあなたの仰せになるようにした方が、非難もなく、最も合理的であるのでありまするが、何分先に申し上げましたような情勢のために、一日も待遇の改善をゆるがせにすることができないというようなせつぱ詰まつた状態に陷りましたために、今囘ほんとうの應急策としてかような手續をとることになつたのであります。ゆえに憲法實施の後においてそれらの點について何らかの改正をしなければならぬという事態に當面いたしますれば、それはこの憲法の精神に基いてそれらの省令を直ちに法律に改めるとか、あるいは國會の議決を經て、いわゆる委任命令によりて新憲法の政令という方面でそれを是正するような手段は當然とるべきものであると私は考えております。今囘のことは必要やむを得ざる應急處置であつたということに御諒承を賜りたいのであります。やむを得ざる處置であるということは多少私どもも同意を表する點なきにしもあらずという考え方であるのであります。かりそめにもこの財政法案というものは、憲法の實施に伴うわが國の財政に關する財政憲法だという考え方をわれわれはもつている。その財政憲法とも稱すべき財政法、民主的な精神を十二分に尊重するという建前において財政法ができたが、一方においてこの法律が實施され、一方において遞信省に關する事業料金の改正を從來の法令によつてやるということは、私は理論的にたやすく同意ができない感じでいるのであります。この法律を實施して、改めて財政法によつて議會の議決にかけるとした場合に、その間わずかな期間ではないかと思うのです。今日の物價の事情、インフレの事情、あるいは待遇改善の事情、それらの點を總合的に考えた場合に、應急の處置としてそれをやるというその内容につきましては、われわれは一應うなずけるところがあるのですが、たまたま四月一日にそれが行われる、一方において財政法が四月一日から實施されるという機會におきまして、一箇月あるいは二箇月ぐらいの餘裕が何とかそこにとれないものか。して議會の議決によつて國民の意思による納得ずくで、國民生活に重大な關係をもつている料金その他のものをきめるということは、もとより財政法の精神に基き、ひいてはそれは憲法の精神にも繋がることであるので、私はそういう處置が一番好ましいのではないかと思うのであります。郵便料金その他のことにつきましても、もとより國民生活に重大な關係をもつものである。借入金で一箇月かその程度のことを埋合わせができるというようなことでありますれば、改めてこの財政法に則つて議會の議決、そうして國民の諒解と納得、さらに遞信從業員に對する國民の協力の意思をそこに表明してやることの方が、單なる内部的な經理の關係以外に、その値上の國民へ及ぼす心理的な作用、あるいはその心理作用は經理的にも影響があると思うのでありまして、そういうことがきわめて必要ではないか。その點につきまして、その關係を考慮せられて、借入金等によつて一時を補い、改めてこの財政法の精神に基いて議會の議決の手續をするという何らかの處置ができないものかということを大臣に重ねてお尋ね申し上げます。理窟としては今の川島君の御質問は全幅の贊意を表します。遞信省のとりました緊急處置のようなことは、あなた方の御協贊を経て發布せられ、五月三日からその效力を發生しようとしている憲法でも、豫め今遞信省のとつたようなことは認めている。あなたは憲法の法文を表面だけおとりになつて御議論なさるようですけれども、今あなたの御質問になつている財政法第三條の法律または國會の議決に基いて定めなければならないということは、施行の日は政令でこれを定めるということが財政法の附則第一條において規定されているのです。ありますからこれは緊急處置としては認めていただかなければならぬ。あなたのおつしやるように憲法の精神に基いてということであれば、お説の通りです。これはやむを得なかつた處置である。從つてそのやむを得なかつた今度の處置は財政法の附則第一條においても認められているのですから、ここは一つ惡からず御諒承の上、今囘は御承認願つて、將來適當な時機にあなたの御趣旨に副うようにいたしたい。これが私の考えであつて先刻申し上げた通りであります。從つて今これを撤囘して、さらに適當な時機に法律をもつてするというような意思はただいまのところもつておりません。これらの事情を一つ御諒承願いたい。大臣が見えておりますから、序でにもう一つお尋ね申し上げたい。それは遞信院關係の從業員のことですが、これは運輸關係にも關係があることなのであります。實は私先般大藏省の税制改正に關する委員會において、いろいろお尋ねをいたした際に安本の方からもらいましたきわめて重要な資料でありますが、この安本關係のいわゆる標準生活生計費という問題についての設計圖ができている。いうよりはむしろこれは詳細に調査いたしますと、最低生存費にもなるのではないかというような感じのする設計圖があるのであります。これは安本において昨年末につくつたものだそうであります。從つてその後の物價の事情、殊に政府において最近一般公定價格の改定を餘儀なくされているようでありますが、そういう事柄を織込んで考えて見ますと、これは安本で作成した一つの參考資料ではありましようが、昨年末を基準として計算を立てた際においてすらも、最低生計費が千三百圓ということになる。ただいま申したごとく、その後の物價の騰貴率、さらにまた政府自身が全面的な公定價格の改定を實施しなければならぬという事柄になつていることは、先般大藏大臣も言明されているところであります。いつたことを考えると、おそらくこの安本のつくつた最低生計費はさらに二割、三割の高率をもつて計算をいたさなければ成立たなくなることは明瞭であろうと思います、しかるに一方において遞信、運輸その他政府事業關係における從業員のいわゆる平均生計費は、未だ一千圓内外と私は記憶している。いうことになると、またしても私はこの從業員一般の生存の支出が嵩んできて、生活不安がさらに釀成されるのではないかを恐れているものであります。大臣におかれては、遞信從業員のただいま決定されている平均給をもつて、安本の集めた資料に基く生計費とにらみ合わして、はたして妥當であるかどうかということについて御所見をお伺い申し上げたい。川島君のお述べになつたように、昨年末以來物價の昂騰が底止するところを知らない。それがために政府においても公定價格の改定を考慮しつつあるということは實際であります。いう状況であるがために、官公職員なかんずくお示しの遞信省の從業員においても、物價高のために生活に窮乏を來していることは事實でありますから、でき得べき限りそういうことをなからしめて、少くとも最低生活の保障ということだけは考慮を拂つて、それらの手を打つて、これらの諸君が與えられたる椅子に安んじてその仕事を推進することのできるようにいたしたいということは、一人遞信大臣たる私のみの考えではございません。各閣僚全部その意見を持つております。今お示しの安本の二十一年末に作成した一箇月の生計費が千二百八十何圓ということだそうですが、これは私ども見ておりませんが、こういう給與改善は給與審議會を設け、そういう方面で各從業員の生活の資料を集めておりまして、これを基礎にして、最低生活の保障のできる程度に待遇を改善してやろうということで、しきりに今調査をしていることは川島さん御承知の通りであります。それができれば、遞信省竝びに官公職員のすべての者の平均一箇月の給與が相當引下げなければならないようになろうと思います。いうことは急速に決定を見、これを實施することのできるよう今努力しておりますから、もうしばらくの間各官公職員とも我慢をしていただかなければならぬ。これが政府の財政が非常に豐かで、國民すべての者が相當贅澤をしているときに、官公職員だけが特別に窮乏の生活をしているのであれば許すべからざる事態でございますけれども、御承知の通り今日の敗戰國のわが國としては、國民全部が窮乏生活をしているのですから、互いに相樂しみ相助けて、窮乏の生活によつて時局を乘切ろうという國民全部の考えでありまするから、官公職員もしばらくの間給與改善についての委員會の決定を見るまで我慢していただきたいということが政府の考えでありまして、最低生活の保障もなにもしない。饑餓に陷つている職員を鞭打つて、無理な仕事をしてもらうという、さような考えは少しももつておりませんから、これらのことは今日の日本國民の窮乏生活に耐えて、國家再建を圖りつつあるという現實とにらみ合わせて、今しばらくの間御考慮をお願いしたい。いうように御諒承を賜りたいと思います。それに關連してもう一つお伺いしたい。調査したものが出ました。それによると手もとに今持つていないのでよく覺えていませんが、賃金生活者は今日大體五五%がたけのこ生活で、たけのこ生活のできないものはどこかで借りる、それができないものは妻君に内職をさせる。本人が物を運んで、いわゆるやみ屋をやつて、賃金不足を補つている。俸給生活者のうちでは六五%がたけのこ生活であり、しかも官吏のうちでも、生活は破綻し、妻君が内職したり、本人が勤務の片手間に内職でもしなければ、ほんとうに生計が成り立たないという實情であります。かような問題が、官公勞の人達はもちろんであるが、全國的な勞働問題の一つの大きなものであることは大臣御承知の通りである。非常に重大な重壓となつて現われてくるであらうということは、數字の上ではつきり言えるのであります。端的に申しますと、昭和二十二年度の租税收入は、大臣御承知のごとく、六百八十七億圓ほどある。その他の專賣益金等の收入が二百三十四億圓ある。その他專賣益金から二百三十億圓ほど入る。これを計算すると、大體國民大衆の負擔する租税額竝びに收入額全體が八百億圓になる。その他の關係者との議會における質問應答に基きましていろいろ私の感じ方をもつて計算いたしたのでありますが、その八百億のうち中産以上の人たちがどのくらい税を負擔するであろうという私は勘どころをおきまして、その人員とその負擔額とを勘案いたしまして、それの部分が大體全體の三割を押えた。すると八百億の三割というものを除いた差引が五百五十億圓になります。この五百五十億圓というものはすなわち勞働者、あるいは零細耕作農民、あるいは俸給生活者の上にかかつてくる税金であるということに私は算定をいたしたのであります。俸給生活者、こういつた官公廳の人たちを加えました人數が——これは私餘分にみてあるのでありますが、千三百萬人と計算をいたしたのであります。負擔をいたしまする直接の國税、あるいは間接のタバコ、酒類等も入りますが、それらの租税をひつくるめましてなんと大體において平均五千圓あるのです。すると今の日本の勞働者あるいはまた俸給生活者の平均收入というものは大體今度の官公廳における協定ができたその建前からいきましても、千百餘圓と私い記憶いたしておるのであります。いうことを勘案いたしましてこの五千圓になんなんとする税を考えましたならば、昭和二十年の政府の財政政策の結果によりまして國民大衆の負擔いたします税額はただいま申し上げたように一箇年に五千圓近くになる。しかるに一方における賃金收入あるいは零細耕作農民の收入というものを勘案いたしまして、はたしてこれだけの租税を負擔しきれるものかどうか。しきれないとすればそこにまた生活の破綻がある。その破綻の結果は一般官公廳にももちろん響いて生活不安となり、同時にまたそれが勞働不安ということになりますならば、官廳の業務の能率、あるいは生産の能率にも大きな問題が出てくるのではないかということを痛切に心配をしておるのでありますが、それに對して今度の財政が、政府の使用しております一般官公廳の定額所得階級に、いかに重大な負擔になるかということについて大臣はどのような考え方をもつておりましようか、ひとつ國務大臣としての御所見を承りたいと思うのであります。今大變專門的にわたる御質問がありましたが。これは大藏大臣の方で相當研究いたしておりまするから、適當な機會にひとつ大蔵大臣にそれを御質問願つて御所信を確めていただいたらば大變結構だと思うのであります。私の國務大臣としての考えは、國民の全部に對して負擔を公正に、ある者に重税を課しある者を特に税を低くして保護するというようなそういう不公平不均一な課税の方法ということはよくないことでこれはもう議論の餘地はありません。ございますから、今あなたの三割くらい中産階級以上の人に税をかけて、あとの七割は大衆に税をかけるのだ、こういうような基礎はどこから割出されたか、それらのことももう少し具體的に示していただかなければ、はたしてあなたのその基礎がわれわれの納得のいくように中産以上の者が三割で、中産以下の大衆が七割の税金を負擔をしているということに直ちにこの通りでありますと承服はできません。申し上げておきたいことは、今の政府の提案しておりますこの豫算というものは、ごく公正な立場において國民の擔税力を考慮してこういうような豫算を出しておるのである。これだけのことは私が國務大臣としてお答えできますがが、三割以上の者に對する税負擔力が少くて、七割以上が大衆課税であつて、この生活を脅威するという御意見には直ちに贊同はできません。これだけをお答えしておきます。大臣は專門家でないということは私もよく存じているのですが、今の私が三割程度という問題を基礎にいたしましたのは過般の財産税の場合におけるところの十萬圓、二十萬圓の程度の人たちの人數あるいはその負擔力、そういつたことももちろん檢討いたし、さらに勤勞所得税の収入の上において、一箇月千圓ないし二千圓程度の者の人數、あるいはその負擔の税の總額、そういつたものをあげればきりがないのでありますが、廣汎にわたつて私は調査をいたしまして、その結果この程度がいわゆる中堅以上の人數で、税額に相當するものは三割程度だと私はにらんだのであります。根據がなくしてこういう數字を出したのではないのであります。それでただいま大臣は、そういう問題は主として大藏省の所管であると言つておられます。問題にもなるのでありますが、政府の職にある大臣の各位におかれましては、こういう問題はすべからく私は大藏大臣や單なる給與審議會だけにお任せするという建前でいつてはならぬと思うのであります。最低生活が保障されておらないことである。これをいかにして保障するかということが日本經濟の再建のかぎであると私は思います。それなくして、私は全面的とは申し上げませんけれども、經濟の再建あるいは國民生活の全面的な安定というものは保障し得られないのではないかという考え方をもちますので、私はこの際こういう數字をあげまして、大臣が專門外であるということは萬々承知でありますが、大臣が見えたので私はあえて御所見を伺いたいという氣持になつたので御質問を申し上げたのであります。私は大臣とこの問題について、いわゆる生計費に關する數字的な議論を申し上げようというのではありません。今度の財政政策によりまして、國民大衆殊に勞働者勤勞大衆がいかに多くの負擔をせなければならぬかということだけは私は斷言しておいてさしつかえないのであります。その點はどうぞ大臣私は根據のないことから申し上げているのではない、ただこの根據が正確に科學的に當つていると私は自信はもつておりませんが、これに遠からざるところの状態になるということだけは、私は斷言できる自信をもつているのであります。從いまして問題はそういうことになりますと、ただ單に大藏大臣や、あるいはまた給與審議會などにお任せをするのでなくして、政府全體の人たちが日本の勞働者、日本の勤勞階級、殊に政府自身がお使いになつているところの俸給生活者の全面的な最低生活をいかにしたならば保障ができるかという、この問題に日夜最善最大の努力をするということが日本經濟再建の一大導因である。それなくして日本經濟の復興はできないという考え方をもつているので、實はちよつとお尋ねをいたしたのであります。この問題について議論をいたしますれば果しがありませんからこの邊で終りたいと思います。今度の昭和二十二年度の財政があなた方のお使いになつておりますところの官公廳の人たちに重大な壓力になつてまいるであらうということだけは斷言ができるのであります。この點をもお考え下さいまして、今後も大藏大臣や給與審議會にだけお委せしなくて、十分に各大臣が結束して、これに對する最大最善の努力をなすべきであろうということを申し上げて、大臣への御質問を終りたいと思います。ただいまの御意見のうちで、お言葉を返えすわけではありませんが、つまり大衆により多く課税をして、中産階級以上の者に課税が少いというようなことは、それは何かのお考え違いではないかというような私の所信を飜す餘地はありません。あなたの仰せになるうちで、財産税を十萬圓に引上げたというようなことについては、これは前澁澤大藏大臣の時には、財産税を三萬圓ということが、免税點になつておつたことはあなたも御承知の通りであります。三萬圓ではどうも大衆に税金を多くかけることになるからというので、免税點を十萬圓に引上げ、十萬圓以下のものに對しては財産税をかけないということで各政黨の意見が一致して、それを政府が取上げて、財産税の免税點を十萬圓にしたということによつて、いかに大衆がこれによつて相當の利益を得ておるかということは、これはもう論ずるまでもありません。勤勞所得税にしても、今までのような率では面白くないからというので、今囘御協贊を經まして、そうしてそれを四百圓以上に引上げたというようなことも、やはり大衆に對して課税を少くしよう。勤勞者に對して負擔を減少せしめようという立場においてやつたのでありまして、決して大衆からたくさん税金を取上げて、それ以上の者に税金を安くかけてやろうというような考えはもつておりません。これは一つ私はこの際明らかに申し上げておきます。それからあなたが今根據のないことは自分は言わないと言われたことは、政治家が公の席において發言する場合においては、その御決心には私は敬意を表します。願わくはそういうような具體的に國民全部が納得するようなよい案がありますれば、御遠慮なく一つお示し賜われば、われわれはそれが國家國民のためにいいということであれば、直ちにこれを取上げて實施する決意があるということだけを御諒承賜わりたいのであります。それから專門家でない大臣にこういうことを聽くのはどうであるかしらないが、國務大臣である以上はそのくらいの考えはあるべきではないかというあなたの御注意に對しては、全然同感であります。私自身は專門家でなくても、いやしくも閣僚の椅子を汚しておる以上は、そういうような大體のことはもちろん大綱をつかみ、この政治がよいか惡いかということくらいは承知していなければ國務大臣の資格はない。私はそういう考えで常に閣議にも臨んでおるし、すべての政治を運行する上において、そういう信念でやつておりますから、その邊は一つ御諒承を賜わりたい。あなたの言ういわゆる官公職員の待遇改善、もしくは官公職員の生活窮乏に非常な御同情を賜わつておるということにつきましては、私は非常にありがたい。いうことであれば、政府の出した豫算等について、私をしてほんとうに言わしむれば、豫算返上論というようなことをお愼しみになつて、少くともその豫算は修正して、官吏の待遇改善に資するというような御態度に出ていただければありがたいが、もしこの豫算を返上するということになると新規にそれらの官吏の待遇を滿足するようにするには、新たに出したところの豫算の可決されるまでの間は、それらの從業員というものは、給與の改善ができないというような結果を招來するというようなことを考え合わせると、私どもは豫算返上論というような點についても、非常に國家のために心配しておる一人であるということだけをこの際申し上げておきます。ただいまの御答辯でありますか、それとも討論であるかわからないのでありますが、私は申し上げたいと思います。問題はいまの豫算返上のことについて大臣は聲を勵ましてお話のようであります。まことに心外であります。われわれが豫算の返上を決意いたしましたのは、むしろ政府に責任があるという考え方であります。財政並びにこの財政に伴う根抵をなす税制、これらをわれわれは勘案をいたしまして、きわめて重大な豫算であり、重大な税制であるという建前で私どもは臨んでおつたのであります。しかるに豫算案が出たのは大臣も御承知のごとく最近であります。その豫算を審議する期間というものはきわめて僅少であります。東條内閣の時代においてすらもかくのごときことはなかつたであろうというような、きわめて僅少の間に審議を強要されるというような、實は言葉の表現は別といたしまして、われわれの感じ方から言えばそのような状態であの豫算を審議しなければならないというような有樣でありました。これは大臣よく御承知の通りであります。財政の上に最も必要な歳入の根柢をなしますところの税制はつい四、五日前に出たのであります。一體財政を審議する場合におきまして、しかもその財政を構成するには、從來の税制ではあの財政の歳入は絶對に求められない。從來の税制からいきますれば、どう税務官が全國に網を張りまして税をとるにいたしましても、現状のままではあの一千百四十億の歳入の中の半分ぐらいは赤字になる。その根抵をなすただいま申し上げた税制の改正案はつい數日前に出た。目下審議中であります。本來から申し上げるならば、税制が先になつて、しかもその税制の根抵に立つて財政政策を打ち立てて、歳入の根抵がそこに確立されておらなければならぬ。しかるにわれわれはむしろ一歩退いておるのです。退いて、政府の事情やむを得ずとして、われわれは一歩退いた立場においてあの審議に入つたのであります。入つているうちに税制の改正でも出るんじやないか。税制の改正が出るとすれば、これと並行して豫算に對する徹底したわれわれの態度をきめようじやないか。いう考え方でおりましたところが、しかも豫算の本會議上程という日取りが政府のいろいろな事情で迫られて、われわれも要求された。從つて税制はできない。財政の全面的な檢討もできない。いう事情であります上に、われわれはいろいろのこの豫算についての意見があつたのでありますけれども、それを修正するような暇も全然なかつたのであります。從つてわれわれは昭和二十二年の財政である豫算に對して一應出直してくる必要があるんだという建前で、實はあれは返上ということになつたのだと私は確信しておるのであります。そのような事情でありますので、ただいま大臣のお言葉でまことにわれわれは心外であると思います。いう事情であることも大臣はよく御存じのことだと思う。税制は根柢をすのです。その根抵をなす税制はまだ議會で審議中であります。この税制がきまらなければ歳入がきまりません。從來の税制ではおそらく千百四十五億の歳入のうちの五割は赤字なのです。從つて理論的に言えば砂上の樓閣の豫算をわれわれは審議したという形にならざるを得ないようなことにもなる。われわれはいろいろの事情を酌取りまして、あの審議に加わつているうちになんとか税制が出てくるんじやないかというような考え方で期待しておつたのですが、それがあの豫算の審議もいよいよ本會議に上程すという日になつて、初めて税制の改正案が出てきた。いう事柄を大臣は十二分に御承知で、われわれの立場も御認識があるのではないかと思うのであります。いまの豫算返上論にまで大臣が及ばれましたことは、まことに私はそういう事柄でこの質問に臨んでおつたのではないのでありまするが、今の大臣のお言葉がありましたものですから、われわれの立場というものをこの際はつきりしておきたいと思つて申し上げる次第であります。社會黨のお立場はどうである、こうであるというようなことは私はよく了知しておる。社會黨がこういう立場においてこういうような決議をしただろうということはよくわかつておる。あなたの御質問の中で從業員の生活苦ということに論及せられた。それについて政府の給與改善とかいうような問題について論及せられたがために、そこまであなたが官公職員の生活の窮乏を考慮せられておるその御好意に對しては、私は政府當局としてまことに感謝するところである。その御態度であるならば官公職員の待遇の改善の一日も速やかに實施できるような方法である現豫算というものに對して、返上論ではまことにわれわれの期待に反したということを申し上げたのであります。それよりも修正でもしていただいた方がよかつたのであろうけれども、それは社會黨のいわゆるお立場上からそういうことに出たのはこれはやむを得ない。いうことをやつたのが惡いとか何とか言うのではない。あなたの待遇改善についての非常な御熱意をもつて官公職員の生活を擁護せられたその御熱意に對して、私はそれならば返上論よりも修正でもしていただいて一日も改善の速やかならん方に御留意賜つた方がありがたかつたと申し上げた。その豫算返上に對してあなたがいろいろ御意見を述べられましたが、私はその御意見に對して反駁はいたしません。政府がこの豫算を出すことが遲れた。財政上の法律等を出すことが遲れたという。遲れた理由は私がここに申し上げなくてもあなたはよく御存じのはずなのだ。政府に怠慢も何もありません。政府は晝夜兼行でやつておる。やつておるが、あなたも御承知のような事情のために思うように行かない。そこは一つこの時局を收拾する各政黨の立場からこれらのことは十分に御考慮に入れておいて、そうして各法案並びに豫算に對する御審議を進めていただきたいということを、私は國務大臣として私があなたにお願いするのです。豫算を出すことが遲れたじやないかとか、あるいはその他の法案を出すことが遲れたじやないかということでなくて、遲れた事情は私がよく申し上げなくても御諒承のことだから、それらの點をあまり取上げて論議することは好みませんから、どうかそういうような點に對してお互いが國家を思うて意見を發表するのですから、いいことはいい、惡いことは惡いと正正堂々と意見を鬪わすことは結構ですが、十分おわかりになつておるようなことをその責任を政府に歸して云々するということは私はどうかと思う。いうことを申し上げただけなのですからその點を御諒承賜わりたい。大臣とこういう政治論をやるつもりで私はこの委員會に臨んだのではない。社會黨が豫算の返上論をしたとかしないとかいう問題をここで私は論じようと思つて來たのではない。大臣がそういう政治論をここでやろうというならばやむを得ません。私もこれから始めてもよいです、社會黨を代表して。私は個人的の立場において社會黨から委員となつておる。私はあくまでも議員としてこの質問をしただけなのです。そこへたまたま大臣がいわゆる豫算返上論なんということをもち出して來て、それに對して何かわが黨があなたにとつては面白くないというような印象をもつたお言葉があつたので、ついに私もお言葉があればわれわれも社會黨の一員でありますから、それについてお話をしなければならぬという形になつてしまうのです。いうことを私は目的としておるのではない。豫算返上の問題とは別個に、今のいわゆる政府のやつておるところの財政政策問題、あるいは税制の問題、それと關連してあなたのお使いになつておりまする遞信從業員の關係ということだけに局限して私はここで大臣の御所見を親切に丁寧に承りたい。これだけの純粹の私の考え方であります。いう事柄をつかまえて今度は社會黨ということとあなたという立場でもつて論議が始まるということになりますれば、これはまたきりのないことで、私はそういうことをここでやろうという氣持は初めからもつておらない。大臣がそういうことで論議しようじやないかということになればこれは別なんです。私はそういう論議をしようという氣持でここに臨んでいないのです、ただ大臣がそういうことを言うから私は私の考えを申し上げたに過ぎないという形になる。これはいづれまた機會があるでしようから、そういう事柄についての論議は私のみならず、他の黨の方からもあると思いますからこれで私は一應打切つておきます。私はなにもあなたに喧嘩を賣つたわけでもなんでもない、あなた御自身が、國務大臣としてこれらの財政問題について意見をもつていなければならぬじやないか、こういうようにこの本件の問題の審議よりほかに範圍を逸脱したような御意見がありましたために、それらの點について自分が國務大臣としてはこういう考えをもつておるのであるが、しかしながらそれはいわゆる專門家でないがゆえに、そういうこまかい專門的のことは大藏大臣に御質問になつていただいたならば結構であるが、自分としてはこういう考えをもつておるということを申し上げたのでありまして、あなたが一面には待遇改善問題について御心配していただいておる、その御決意に對して感謝の意を表するために、それならばこういうようなことをしていただいた方がよかつたじやないかということを申し上げたのでありますから、それらの點について別に私が故意にあなたを相手にここで政治論をやろうというような考えのないことだけは申し上げておきます。私一言最後に申し上げておきます。何か大臣が誤解しておるようでありますが、これだけははつきりさせておいていただきたい。先ほど私の財産税の問題に對して、大臣が私の言葉を受取つたことと違うのです。財産税を調べる場合にも、いかに小額の財産家が人數が多くて、そうしていかにそれが多くの財産税の中の何割かを占めておるかということを參考の材料にしたということを申し上げたのです。從つて日本のいわゆる所得者というものは、財産もそうでありますが小額者が非常に廣汎に多くて、しかもその負擔する税額というものが、從つて非常に大きいというこの觀點に立つて私は今の財産税ということを申し上げたので、財産税を十萬とか二十萬取つてよいとか惡いとかいうことを決して申し上げるのではないのです。いう負擔じやその人數、それを計算する場合の參考材料に財産税なども見ただけなんであります。それをどうぞ誤解のないようにその點は御諒承を願いたい、こう思うのであります。なにも誤解しておりません。私のあなたにお願いしたのは、あなたがいろいろ國家財政についてそれぞれ有力なる根據を檢討の結果御意見を發表なさるというのでありますから、私はその御態度には敬服しておる。ありまするからそういうような有力なる御根據があれば、それを一つ示していただけば、われわれはそれを、眞にこれは國家のためであるというのならばとり入れることに吝でない、ゆえにその御態度に出ていただきたい、こういうことを申し上げたのであります。大臣のお言葉通り近く私の根據のある計數を出しまして、實は明日石橋さんにお話を申上げるところなんです。やつてみますから御諒承願います。續いて、話が横道にはいつたような感じで恐縮でありますが、運輸當局の方にお伺い申し上げたいと思います。それでは遞信大臣がお歸りになりますので、他の方が大臣に......。