同じ話なんですけれども、全員協議会のときにも申し上げましたが、なぜ選ばれたのか、特に、森林の3つもよくわからないです。総務部の意向が非常に強いのかなというイメージは受けました。マターになると思うので、ここでは議論は控えさせていただきます。いわゆる、県として、議会も三重の森林づくり条例というのをつくって、そして、この環境林の整備というのも県として力を入れていこうという姿勢で、この数年間やってきたと思うんです。全国に先駆けて森林環境創造事業もやっていただいたわけですし、野呂知事の時代には森林環境税まで考えて県民の方に協力をいただいて間伐を進めようかと、こういう議論が、流れがあった中で、環境森林部として、なぜこれを選ばれるのか、私よくわからない、全くわからない。選定をされた基準の1つに、先程から三谷委員のお話にもあります、高率の話が、率の、県の割合の高さと。ここだけを見ていると、それが主眼でこれが選ばれたのかなというふうにしか考えられない、これ上げられてきたのが。西村総括室長も優秀なので、要改善ということで踏ん張られたのは大したもので、某部局では不要、不要、不要が連発されたところもありますから、ずっと西村総括室長の弁も聞かせていただきましたけれども、もしそういう市町の割合がということであれば、今の市町の財政事情の中で、この率を変えるということは、ますますこの事業が進まないというのは見えてくるわけです。それから、県の広域的な役割ということを考えると、いわゆる、住んでいる住所地の裏山や、あるいは水源ということを考えたときに、必ずしも同一の市町とは限りません。三重の森林づくり条例のときに議論させていただいたように、我々、名張市の水源は奈良県です。三重の森林づくり条例には隣県との連携をきちんとやってくれということも書き込みをさせていただきました。いう中で、そういう政策的な考え方はどこへやら行ってしまって、これが上がってきて、率がどうだこうだとか、市町とはどうだとかいう議論になっていくんだったら、政策議論をやめた方がいいやないですかと私は思います、この件については。結果として、ひとつ頼んでおきたいのは、率の問題で最終的に何か変化を持たせて要改善だというふうになるんだったら、私はもう絶対それは許さない。一つは、公共的な山がみんなの財産だと、みんなで守りましょうよという中で言うならば、やっぱりこれは県が主導的にやらないと、さっきの話で住んでいるところと影響を受ける山とはまた違います。そこのところはもう少し仕分け人の方にも広い意味での公共財産だという意識づけはもっと説明していただくべきだったというふうに思います。いみじくも、仕分け人の方の中には、森林について、ここまでよくわからんいうことで、資料も2週間程前にもらって判断ってちょっとつらかったというお声もありました。いうことの結果がこう反映されるというのでは、ちょっとつらいなというふうに思いますので、その点だけ強くお願いをさせてもらっておきます。何かコメントがありましたら。ここがうたってあるということを、この資料の中には明記しているんです。それで、私どもとしては、その事業について政策はこうであるけれども、その事業というのは、1つのやり方でございますので、そのやり方で成果があるかどうかというのも1つは見る視点かなということで、これをしました。それから、今回、このへんについて政策的にもそうやって打ってあるんだし、各県でも三重県と同じような格好でやられておる中で、我々は自信を持って、これは議論に勝てるということで、一緒に聞いていただいて、まだまだ不十分な説明があったかというものは反省せなあきませんが、最大限の資料と現実を理解して納得できるようにしていただきたいということで、こちらは臨んだ次第です。それで、結果として、私どもとしては市町村の割合については、私ども片一方の立場もあれば、片一方の立場もございますのであれなんですが、全国的な部分から見て、相当の負担を県がされておるというのは、民間の方も理解いただいたのと違うかなというふうに思います。問題としては、20年間という長い部分をどうしていくかというのが、10年たって、今所有者のアンケート調査もやっておるんですが、そういう部分をしっかりとするいい動機になったのと違うかなと思っていますので、しっかりとこれは見直していきたいと思います。幸いにも、1の7を除けば、後の2本は、率が云々というのは仕分け人のコメントに、改善のコメントにはないので、少しは安心はさせてもらっているんですが、よろしくお願いいたします。ほかにございませんか。それでは、ただいまいただきましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと存じます。それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。この災害廃棄物というのは、一般廃棄物やと僕思っておったんですけれども、これ産業廃棄物なんですか。この災害廃棄物、今ここに書いておりますのは、一般廃棄物として取り扱っております。それを産業廃棄物協会が協力してやっておるということなんですか。これは県がこの協定の仲介をしているんですけれども、市町の方から、産業廃棄物協会の応援してくださるところと、契約を結びまして、そこでやっていただいていることなんです。市町からの委託でやってもらっているという契約形態なんで、一般廃棄物の処理として市町が委託をお願いしているという形になります。すると、県が仲介をとって、それで、市町の一般廃棄物であると言うけれども、産業廃棄物協会が処理をやっているということなんですか。ほかにございませんか。教えてほしいんですが、台風12号があり、台風15号がありました。これで、査定の関係があるんですが、それは県としては再度追加をして、整合性というのはどうするんですか。12号の後、15号がやってきたんですが、大きな増破なり、新たな崩壊というのは、もう既に余り、余りというか、なかったものですから、12号のままで受けていきます。ほかにございませんか。なければ、これで平成23年台風12号による被害と対応状況についてを終わります。それでは、まず、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、ご意見ございましたらお願いをいたします。なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についてを終わります。ついてをご質問等ございましたらお願いをいたします。1点だけ、教えていただきたいのですが、これ目標が10年、平成33年ということなんです。それまでにはいろいろな要因でいろいろ変わってくるかと思うんですが、改定するにはどれぐらいのスパン、毎年見直しなのか、そこらへんのところを教えていただきたいのです。先程ご説明しましたアクションプランを4年ぐらい考えておりまして、その進捗状況を見まして、5年ぐらいのスパンで一度見直して、改定するかどうかは、その状況を見てでございます。そのように考えております。この計画、これからというか、みえ県民力ビジョンの考え方を追加していくということなんですが、県民力ビジョンは、おおむね10年、10年ですから、パラレルでずっと行くんだろうと、こう思うんです。ここにも少し書いていただいていますが、県民と協働して、公を担う考え方を深化させ、協創による政策展開を考えるということなんですが、県民力ビジョンというのは、その協創だけではなしに、一番大きなのは、例えば、県民の幸福実感度指標だとか、それからアクティブシチズンだとか、そういうものも出てくるんです。いうのは、この計画の中にどういうふうに反映されてくるわけですか。アクティブシチズンといったような考え方につきましては、このA3の表でいきますと、第3章のところの計画の実現に向けた一体的な取組というところで、これまで公共は行政が担ってきた部分をもう少し多様な主体が取り組んでいくということの中で、環境の分野におきましても、それぞれが行動して、一人一人がライフスタイル等を変えながら対応していくということであらわしていきたいということで、これまで第2章といいますか、政策のところに入っておりましたのを横断的な形で、その第3章のところに出す形で整理させていただいておるところでございます。幸福実感度指数というのは、どこに出ているんですか。幸福実感のところにつきましては、今のところそれをどのようにとらえるかとか、そういった具体的なところはまだ整理しておらないところございます。ご指摘も踏まえまして、最終案に向けてまた検討していきたいと思っております、済みません。無理を言うてるわけやないんですけれども、1回ずつ、一々を言うていかなあかんだろうと、思うて言うてみたのです。環境の問題のとらえ方というのは、まさにそのあたりにあるのかなという思いもありまして、人間がきちっと暮らしていくに当たって、いい環境というのはそれがそのままそれぞれの個人が受け止める幸福度にもつながってくるのかなと思います。知事があそこまで言うてますので、どっかそこのところにリンクできるような考え方というのをぜひ入れていただきたいなと思います。ほかにございませんか。所管事項の調査に関連して、総務部の職員の出席を求めておりますので、ご了承願います。執行部入れかえのため、着席のままお待ちください。それでは、ご質問ございましたらお願いをいたします。この産業廃棄物税をつくるときの議論が幾つかありました。収入が減っていって、将来的にはゼロになるということが一番望ましい姿だという当時説明がありました。これを見ますと、ゼロにならずに、大体、同じぐらいの金額がずっと動いてきているというのが1つあります。それから、もう一つは、三重県内で産業廃棄物税をかけることによって、県外からの産業廃棄物の県内流入、これを抑制するんだという、説明があったんです。今この説明を聞きますと、おおむね流入超過の状況が続いており産業廃棄物税の導入による影響はないということになっていますから、ここも少し最初の導入時の説明と違うのかなという感じがするんですが、この2点と。それから、もう一つ、免税点を置いて、1000トン未満は免税ですという話だったんですが、当時、これなら中小の小さい産業廃棄物業者からの流入がたくさん増えて、本当は、ほとんど県内の産業廃棄物を入れている大手のところの発生の抑制にはつながらないんではないかというような、そういう議論もあったんですが、このあたりのところ、どういうふうになっていますか。一度説明していただけませんか。第1点目の抑制効果が働いて、排出量自体が減少するんではないかという点でございます。先程ちょっと説明の中で言わせていただきました景気の変動といいますか、例えば、66ページの表を見ていただきたいのですが、平成16年度、これの排出量が432万トン、平成20年度が701万トン、これだけ増えております。これの増加している内訳につきましては、製造業からの排出量が189万トン、それから建設業からの増減が、増えておりますから、60万トン、そういう形で景気の変動という先程のお話もさせていただいたんですけれども、ほとんどそれの影響で増えております。その中で、この産業廃棄物税条例の効果といいますか、その減量の部分については、景気の変動に結構左右されるというのは説明の苦しいところがあるんですけれども、先程ちょっとお話しさせていただきましたけれども、この最終処分率が減ってきている。最終処分率が平成12年度の10.6%から平成20年度の3.3%、これに減ってきていて、最終処分量が平成12年度35万トンが、平成20年度23万トンというのもあります。このように最終処分率が減ってきているというのが一番効果があって、もし、そのままであれば、もっと増えていたんではないかと。それから、あともう一つが......。県外、県内の流入、これご指摘のとおり、67ページの表のところに特殊要因というのがございます。これはフェロシルトの関係で、フェロシルトが県外へ持ち出されたと、それがこの特殊要因でございますが、その特殊要因を省けば、数字として今説明させていただいたとおり、現実として流入超過の状態が続いておりますので、これについては効果というのは......。県外、県内の関係でございますけれども、当初税の議論をしていったのは、三重県が一番最初という形でやっておったわけでございます。その後、今全国で28の道県と市、北九州市がございますが、そういったところで産業廃棄物税という形を検討されて、同じような1トン1000円という税率で税を課しているところが多くなってきているという現状がございます。そんな中で、三重県については、大手の処分場がございますので、当初のもくろみといいますか、そういったところとはちょっと違ったような状況で、それ以前と余り変わらない状況になっているというのが現状かなと思います。当時、議論の中で1000トンで切ると、中小業者が1000トン未満のやつをいろいろ持ち込んできて、それの総数が増えてきて、税収にはつながらない。その、ほとんど三重県で大手のところがどんと、全体の産業廃棄物の中の割合をたくさん持っている大手のところだけ税負担がかかるというのは、これは不公平やないかという議論があったんです。いうところの検証というのは余りされていませんか。1000トン未満の部分につきましては、当初は富士山のように、こういった両端をすぱっと切れば、免税点のところで。ここの部分だけ、いわゆる、その課税対象というのは70%程度であろうというふうに推移をしておりました。今回1000トン未満につきまして、有識者の先生方、お二人にお伺いしたところ、やっぱり500トンにしても、どちらにしても、中小企業の方に影響が出てくると。いうことであれば、1000トンというのは今全国の標準になっておりますので、その部分は継続してはどうかと。それから、委員ご指摘の1000トンという部分につきましては、なかなか判定がしにくいような内容でございます。実は、その1000トン未満で中小企業のマニフェストと言いますけれども、こちらでの申告がございますが、一つ一つが1000トン未満を持ってくれば課税対象にならない。このような免税点の関係からですけれども、そうではない、マニフェストの申告はきちっとされているという状況ですから、1000トン未満というのは、ある程度その中小企業が有効に活用しているんではないかなと。なくて、そのときに議論したのは、1000トンを超える大口の排出業者というのは大手が多いわけです、ほとんど。いうところは自己改革も熱心にやり、自社に対する環境への投資も一生懸命やり、非常にその環境に対する配慮に対して大きな投資をしている。そのような企業のところに課税をして、比較的そういうところがおろそかになっているというか、そういうものに努力をされていないような、努力をしようとしてもできないようなところが非課税になるというのはどうなのかという話だったんです。私の方がそこらへんずっと詳しいと思うんです、ずっとやっていたんで。これはせっかく入っている税収なんで離したくないという原則的な部分があるとは思いますけれども、やっぱり検証だけはきちっとやっていただきたいということを要望して終わります。ほかにございませんか。検討結果と今後の対応についてを終わります。総務部の職員におかれましては、ここで退室されますので、ご了承を願います。執行部入れかえのため、着席のままお待ちください。それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。これは五反田とか源十郎新田とか、こういうところが今最長10年で、10年はかからないだろうというご説明でしたけれども、これは例えば、五反田で、全量撤去してしまうということでなく、そこで封じ込めるなり、外へ漏れないようになるのに10年かからないということです。源十郎新田だってそうなんですが、大量のものが埋まっていますけれども、これを撤去するんではなくて、川の方に浸出してこないという状況にするのに10年かからないと、そういう理解でよろしいですか。今言われました、全量撤去とか、いろいろな考え方があると、それぞれの事案にそれぞれいろいろな対策工法があると思います。現在、どういうふうな対策の工法ができるのかとか、どういう工法が一番いいのか、それも含めて専門委員会で検討しておりますので、その結論がどちらにというとおかしいんですが、どういう方向にいくのか、まだはっきりしていないところはございます。覆土及び雨水排水対策、これでやりましょうというところで基本合意書である程度固まっておりますので、そちらのどういう工法がいいかという検討は今しているところです。ほかの、例えば、委員、今言われました源十郎新田とか、そういうものについては、果たしてどういうふうな工法がいいのか、現場でやるのがいいのか、あるいは持ち出して処理するのがいいのか等を含めまして、これから委員の方に、議論していだたいて決めていただきたいと思っています。いう意味で、この期間とか、そういうこともまだはっきり申し上げられないと。どの工法をとるかによって、その期間は変わってくるとは思うんですけれども、基本的には10年はかからないんではないかというふうには......。いう状態にするのが目的なのかということなんです。全量撤去しなければ、その目的は達せられないのか、それとも今の五反田のように、封じ込めて何かぐるぐる回しておれば、エンドレスにやっていれば一応外へ出ていかないけれども、新しい物質が指定されたんで、また、新しい対応を出さなければいけないということです。今の源十郎新田でも現実にしみ出してきていますが、そこにPCBが含まれているかどうかはいろいろ議論ありますけれども、工法はいろいろあると思うんです。今から、専門家がご検討されると思うんですが、どういう状態にするのを目的に10年かからないということなのかということなんです。それぞれの事案で、やる内容は若干変わってくると思うんです。桑名市の五反田であるとか、源十郎新田は、やっぱり一部取り出すといいますか、撤去、除去処理というのは、これは避けられないだろうと思っております。それはどれぐらいかかるかということになるんですけれども、それは今言ったように、この期間がもう少し短くできるんではないかという見込みは持っております。いうのを見込んであるんです。これはその周辺に広がった地下水というのをどの程度まで改善できるかということですので、ちょっとこれは時間がかかるかなと思っております。それもなるべく、その前段階の不法投棄地内の原因となるものが、ある程度固まりを除去して処理できれば、周辺への広がりも当然抑制されますので、そういう意味でもう少し前倒しができるんではないかと、こう思っております。全量撤去すれば、そのおそれはないわけですけれども、当然全量撤去しようとすれば、非常に膨大な経費がかかります。これは将来、どこらへんまで、その周辺への影響がないかというような、それぞれの改善事業の目標といいますか、それとの兼ね合いで決めていくことになろうかと思っておりまして、それで今検討会、専門家の先生に検討していただいているという状況でございます。お願いしたいんですが、例えば、源十郎新田なんかでも漁業関係者と話していますと、油のしみ出しとPCBさえ心配しなかったらまあええのやわというようなご回答もあるわけです。それは全量撤去してくれと彼らも言っていますけれども、その状態としてはもうPCBが彼らは一番心配なので、そういうものが出てこない状態にしていただきたいということなんです。そのあたりの目標の部分をしっかり示していただいて、地元とよく話し合いもしていただきたいと思います。ほかにございませんか。確認だけさせていただきたいなと、2点あるんです。1つは、全部撤去するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、この中に書かれておりました、被害者である地元の方々の同意をきちっととってくださいということが1つの確認。それから、三谷委員が、午前中にも言われていましたけれども、四日市市の大矢知も、特に、内山も、やり得、やられ損というのはやっぱり許されるべきではないと思うんです。皆さんの家の前に、庭にごみをほられましたと。人体に影響する物質は除去しましたと、覆土しますと、これで許してくださいというのは、あかんと思うんです。1つは、住民の方々の同意をきちっととってくださいということと。一つは、やられ損、やられ得にならないように、きちっとやっていただきたいなと、この2点です。わかりましたという確認の返事をいただきたいと思います。そのとおりだと思っております。それぞれの事案ごとに関係する方々、あるいはその自治会の方へ検討会の段階ごとにご説明に行って、十分に今県がどういう形で検討しているかをご説明し、ご理解もいただいていると、今努力をしておりますし、これはずっと続けていきたいと思っております。それから、やり得の方に関しましては、当然、形式的な問題につきましては、求償という形で、ずっと続けてきておるわけです。それが県費の持ち出しという形で今までは来ておりますので、これは引き続き、続けていきたいと思っておりますけれども、そういうことも含めてやった人間の責任は厳しく追及する、この姿勢はそのまま続けていきたいと思っております。ほかにございませんか。なければ、これで産業廃棄物の不適正処理事案への対応についてを終わります。それでは、まず、三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定についてからご意見がございましたらお願いをいたします。1つ目が、国においても木材自給率50%の実現を目指してというお話がありましたけれども、これ三重県は自給率いかがなものでしょうか。それ最初に済みません。三重県だけでは自給率というのは、三重県は輸出県と言ったらおかしいですけれども、生産県でございまして、県外にもたくさん出しております。いたしましては、県の中では公共建築物を原則として低層については木造化にするとか、そういうようなところでいくわけでございます。生産量の方でカバーしていきたい、そのように考えて、国全体で50%という中で進めていきたいと考えております。補足しますが、私の方がわかりにくくなるかわかりませんが、国全体では木材の最終消費量ということで、こういう紙であるとか、住宅であるとか、こういうもの全体が昔1人1立方ぐらいで1億2000万立方というのが、減っているんですが、それがわかるわけです。それが丸太で輸入されたり、製品で輸入されたり、途中段階の製材品で輸入されたりすることがございまして、それらを丸太換算して、今20何%になっているということなんです。貿易のところの数字でわかるわけなんです。ところが、三重県へ今度入ってくると、私たちの最終需要が紙を消費したり、住宅を建てたりするわけですが、そのうち外材がどんだけ来ておるかということ、外国産材ですね。それから、他県で木を植えられて、岐阜県の東濃ひのきがこっちへ来ておるとか、そういう部分が製品になってくる部分があったり、それから丸太で三重県の製材工場が製材したりするとか、そういうことがあって、なかなか国ベースの50%のうち三重県で何%というのは把握がしづろうございます。いうところで、三重県では、どちらかというと、丸太をよその県から集めてくるのは国産材が多いんですけれども、その部分を指標にしようとしたのが今の総括室長の説明なんです。すると、確認ですけれども、三重県としての自給率みたいな数字は出てないということでよろしいんでしょうか。それから、もう一つは、質問でなくて要望なんですけれども、チップの目標が非常に多くなってよかったと思うんですけれども、これぜひとも平成33年には20万立方ですか、例えば、碧南のチップは、西村総括室長もご存じだと思いますけれども、今四、五十万使っているそうなんで、ぜひとも、この目標に向かって頑張っていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。ほかにございませんか。なければ、これで三重の森林づくり実施状況及び三重の森林づくり基本計画の改定についてを終わります。続きまして、ニホンジカ、イノシシの狩猟期間の延長についてご質問等ございましたらお願いをいたします。獣害はもう毎回議会でも質問が出たり、皆さんも大変心配をされていることで、年々広がってきて大変苦慮しているんです。私の地元でも、猿、イノシシ、シカ、いろいろな獣害が出ているんですけれども、こうやって狩猟期間を延長していただくというのは1つの有効な手段だと思うんですが、同時に、捕まえたとか、殺したイノシシとかシカの処理をどうするのかというのをセットで考えていただかないと、なかなか狩猟意欲がわかないというか、捕獲意欲がわかない部分があります。先だって信州へ行きましたら、シカ肉をブロックで売っているんです。そこにちゃんとシールが張ってあって、これは有害の駆除したものですということで、食べ方もあわせて出ているんですけれども、そういうのが普通の観光地の売店等で売られている。三重県で余りそういうのが見えないんですが、そういう処理、捕まえたり捕獲したものの、その後処理をどうするのかということをセットでお考えをいただくということが大事ではないかなと思っています。私の多度町のあたりでも年間100頭ぐらいそういう駆除をしているということになっているんですが、なかなか後始末に困っているというのが現状のようなんです。その点いかがでしょうか。獣害対策については、農水商工部と獣害対策プロジェクトというのをつくっておりまして、そこと連携して、特に、そういう処理とか、そういう有害については農業被害がかなり多いものですから、向こうでそういう効果的な対策を立てる中で処理もセットで、我々も当然入って処理の方法も含めて検討していくということになっております。それはひとつよろしくお願いしたいと思います。私は、木曽岬町にイノシシ鍋専門店があって、それ全部大台町でとったイノシシを、消費しているんです。処女のやつやということなんですが、処女と子どもを産んだのとどうやってわかるんだよと言ったら、乳が黒いかどうかでわかるという説明があるんですが、地元でとったやつも、そうやって観光とか、いろいろな商業的な展開もいろいろできる部分があると思いますので、そういうこともぜひ研究をしていただきたいと思いまして、要望です。