これは同質性を回避できるメリットがあって、例えばこれで仮に人が辞めたとしても、将来うちに戻ってきていいんです。すると、その間他社でその人のマーケットバリューを上げてくれているわけですよ。倉重:教育を他社がやってくれているようなもんじゃないですか。有沢:役員のうち何人かはすでに副業をやっているんですけども。当時あまり副業の導入に前向きでなかった役員も、私に副業の申請を持ってこられたりしました(笑)。倉重:ある制度は使わないとね(笑)。有沢:やはりそうやって役員から副業をやりだすと、下の人たちが「あっ、俺たちもやっていいんだ」って思うわけですよ。役員が副業をやることって、ぜんぜん良いと思います。倉重:やはり上からやるというのを基本にやられていますね。うちの社長はやはり偉くて。役員が(副業を)やられることに何にも文句を言わないし、「いや、そうやって幅を広げるのはいいんじゃないか」と。いった意味では、トップは寛容性と、固定観念に縛られないことが大事です。倉重:有沢さんを連れてきたところからもそうですけど、社長さんはやはり人事にすごく課題を持っていた。有沢:やっぱり僕を採ってくれた西(秀訓)さんという社長は、もともと人事部長をやったことがあるんですけど、限界を感じたらしいんですよね。これはプロパーの人間には変えられないと思ったと。倉重:常識が染みついちゃっているからね。有沢:カゴメってすごく良い会社なんですよ。みんな良い人だし、真面目だし、正直だし、本当に良い人たちなんですよ。一定の同質性があって、しかも当時はあんまり危機感がなかったので、逆に僕から見たら「いやいや、これはあかんやろ」というのがいっぱいあったんです。みなさんを刺激するという意味で、中途採用で異なる価値観を持った人間を入れることによって、健全な議論が起きて、イノベーションが生まれる。倉重:適量の刺激を入れると。さっき働かないおじさんはパフォーマンスが悪いみたいな話もありましたけど、そういう人ってみんな悪人なのかと。悪辣に残業代を上乗せしたり、ただ座ってお金を稼ごうと思ってきた人なのかと言ったら、そんなことはなくて。入社の時は燃えていたし、真面目にやってきた。問題とか、どこかのタイミングでモチベーションを失ってしまった。お給料は下がらないとなったら、それはそうなりますよね。人事制度がそういう人たちを生んでいるわけです。「ジョブ型にすればいい」とかじゃなくて、まず現状に合った制度にしていかないと、変えられるわけないですよねと。有沢:そうなんですよ。守りの経営の時代は、そういった人たちがいても基本的には成り立つんですけど。少子高齢化がどんどん進んで、国内需要がどんどん衰退するのがわかっていますから、今の時代は攻めていかないといけないし、どんどん変わっていかないといけない。倉重:(2040年には働き手が)1,100万人足らなくなるみたいですね。労働者もいなくなって、どんどん採用が厳しくなっていく中で、従来的なことをやっていてはいけないんですよ。ジョブ型をうまく使えればいいんですけども、使い方を間違うと、本当に今いる社員がいなくなっちゃうかもしれないし、モチベーションを下げるかもしれない。いった意味では、うまくジョブ型を使ってほしいし、人的資本もうまく使ってほしいなと思います。倉重:このスライドに書いていただいた、最終的に目指すべきは(会社と個人の)フェアな関係って、理想ですよね。「うちの会社は個人と対等なんですよ」って言われる(企業の方がいる)んですけど、「ほんまか?」って私は思っています。個人が自分のキャリアを決められることと、自分の価値観に応じた多様な働き方を自分で選べることを、ちゃんと会社が担保する。それも心理的安全性のために大事なんですよ。倉重:これが今後の一番理想的なあり方です。私は労働組合に言いたいんですけど、やはり労働組合も今までの価値観から変わらなきゃいけないと思っています。みんな一律に「ベースアップだ」「定期昇給だ」ってやっている時代じゃない、「がんばろう、おー!」じゃないわけですよ。一人ひとりの交渉をうまくいかせるための情報提供とか、キャリアサポートとか、あるいは現場の情報を伝えてあげるとか、今新たに必要な役割って絶対にあるので。そっちに舵を切っていくところが増えるといいなと思っています。組合でさえも、同質化すると経営との良質な緊張関係が保てないですよね。「みんなで一緒に」みたいな。有沢:「大多数の意見は」って言われた瞬間に、僕は萎えるんですよ。いやそうじゃなくて、「できれば少数の意見を聞きたいんだ」というのはありますよね。人事制度は本当に現場の人々をハッピーにしているか倉重:もうあっという間に1時間過ぎてしまったんですけども。キャリア自律というキーワードと、ジョブ型。政府の今回の労基法改正でも、なんとなくジョブ型を入れさせたがっている空気感はありますが、「それは本当に御社に必要ですか?」「その前にやるべきことがありませんか?」「テンプレじゃなくて、まず自社の課題は何かを把握しませんか?」と。いう話かなと思いますが、ちょっと現場の人事の方にメッセージをお願いします。有沢:今日は私の拙い話をお聞きいただきまして、本当にありがとうございました。いつもながら口が悪くて申し訳ございません。制度と仕組みは本当に誰でも作れるんですよ。なくて、それをどうやって運用するかなんです。みなさんが作った制度や仕組みが本当に現場の従業員の方々に受け入れられて、みんながハッピーになっているかどうか、ぜひ見に行ってほしいです。それが駄目だと思ったら、撤退する勇気を持ってほしいと思うんですよね。人事制度って、入れたら一生変えちゃいけないわけじゃないんです。柔軟に変えてもらいたいと思うので、特に今日これを聞かれている人事とか経営の方々は、柔軟な思考と勇気と覚悟を持って、次の一歩を踏み出す。既成の事実にとらわれず異なる考え方を受け入れる、大きな心を持っていただきたいなと思います。偉そうなことを言って申し訳ないんですけど、ぜひそうしていただきたいと思います。倉重:やってみなはれ、ですね。みなさん、ご清聴ありがとうございました。有沢:どうもありがとうございました。続きを読むには会員登録(無料)が必要です。