防衛省は再び機動戦闘車の戦車別枠扱いを狙うソースが東京新聞、つまり恐らく書いたのは半田滋記者なのでどこまで記事内容が事実に即しているか分かりませんが、「機動戦闘車」について少しだけ希望が持てる話です。「打撃力、防御力では戦車に劣る。似た装備を持つ各国とも戦車と呼んでいない」と主張する。防衛省は本年度の予算書に「戦車と併せ、防衛大綱の数量を超えないことを想定」と書き込み、表面上は妥協して財務省に従う姿勢をみせたが、来年行われる大綱見直し作業を通じて「戦車とは別扱い」を狙う。半年くらい前に「機動戦闘車とBMPT」で予算書では機動戦闘車について「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発」と書かれていた事を紹介しましたが、まだ防衛省は機動戦闘車の戦車別枠を諦めておらず、抵抗している模様・・・いやいや、抵抗する気なら最初から戦車枠内に入れるとか書くなよ・・・とはいえ、別枠の希望が持てるなら明るい材料です。何とかして財務省を説得して欲しい。東京新聞の記事の最後では、「海外の安い兵器を輸入せよ」と何時も通り何処かで見たような展開。東京新聞しかし、機動戦闘車を開発しなくとも、似た装備は米国など他国に既にある。輸入して安くすませることも可能なのに、なぜ国産開発なのか。防衛省の内部文書は「(海外の)類似装備品は小型化などを目指す陸自の要求性能を満たさない」としている。防衛産業のための国産化の側面がうかがえる。財務省と防衛省の綱引きの行方をクールに注視する必要がありそう。戦車や装甲車を国産しているのに、機動戦闘車だけ輸入とか有り得ないですから。それに他国の類似品、ストライカーMGSは軽すぎて主砲の反動を吸収しきれてないし、ローイカットは少し重過ぎて空輸には不向き、そうなると採用できそうなのはチェンタウロくらいですが、これは20年前に開発された車両なので新規購入するには今更感が漂うわけで・・・むしろ海外から輸入しようとする方がどうかな、と思います。90式戦車や次期戦車TK-Xで培った技術、例えば自動装填装置やアクティブサスペンション、車外監視センサーなどを装備した新車両を開発した方が良いと考えるのは自然な流れでしょう。機動戦闘車に何処まで独自技術を装備させる気なのかはまだ分かりませんが、チェンタウロには無い物を持って出てくるのは確実です。新しいコンセプト、例えばアメリカで開発中のMCSのように、電気モーターとゴムキャタピラを採用して故障発生率を抑え、装輪車両に近い運用ができる装軌車両を採用する方法もありますが、開発費用が桁違いになるので主力戦車を犠牲にする覚悟が無ければ出来ません。装軌ならば戦車扱いされても納得は出来ます。機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。↓書き込みフォームへ移動もうTK-Xのみ量産して装甲有りと、装甲無しで運用したほうが良いのではと思えてきます。10:56:36輸入したら安く済むはずという発想自体がそもそもおかしい。国内向けと同じ値段で売ってくれるわけないし、メンテナンス費用を含めたトータルコストの視点がない。(まあいまさらここでそんなこと言ってもみんなわかってると思いますが。ブッタに教えを説くってやつですね。)ところで今まで74式装備だった部隊はいきなり90式を飛び越えて最新ハイテクの10式(仮称)に更新されるわけだが、使いこなせるのかね?パソコンもろくに与えられてないオッサン陸曹は急激なIT化に戸惑うんじゃないかと思ってるのだが。11:06:29TK-Xが思いのほか良かったので意欲が出たと見る事も出来るかもね。あれだけコンパクトかつ軽量で諸外国の最新鋭戦車に比べても安いとなると数を用意して先に展開しておいた方が良いし、機動戦闘車に枠を削られるのが戦略的にもマズイと思える。輸入が格安だと単純に思ってる自称専門家多いですね。本国採用価格と輸出価格の差、性能や配備先の特性、付随するアフター系のコストや他国装備故の各種制限なんか全く考えないもんね・・・>>2流石に重量と速度がきつそう。11:06:52>>3最近の中年層は高機能携帯も使いこなしてるし、そんな難しいものでもないとは思うけども、どうしても理解出来ない場合は配置換えになるかと。74式の4名がTK-Xでは3名になるし、人員面も結構動くんじゃないかな。自衛隊層は結構マニアックだから一般的な同年代層よりパソコン等にも詳しそうなイメージあるけど、どうなんでしょ。公式ページなんかも積極的に弄ってるよね。11:14:50なんかハ号とかチヌが開発されてたころとなんにも変わってないんじゃないかという気がする。11:51:12そもそも機動戦闘車自体要らないだろと。1000〜1200両居れば要らないだろうに。C−Xがもう少し大きければ。いや、TK−Xがもう少し軽ければ何とか空輸できたのに。11:54:15本来は、TK−Xの調達量が予算的に諦めていたのが予想以上にコストダウンに成功したから、もしかしたらと思っているのかも。それとも、噂の内閣改造で装輪好きの防衛大臣の交替に期待しているのか。あとは、機動戦闘車は間違ってPKOに出されないように戦車枠にして戦車は出せませんとする為だったりして。小沢氏のアフガン派遣や与野党揃ってアフリカへ派遣とか自衛官に対して死ねと言っている様な議論が多いし、これで機動戦闘車があるから安全ね。いわれたら泣くしかないでしょう。12:13:16>9予算が無いんだよ。12:40:33>輸入して安く済ませるこの人たちの脳内では「舶来ものはメンテナンスフリー」という図式が成り立っているんでしょうねぇ。12:40:36>あとは、機動戦闘車は間違ってPKOに出されないように>戦車枠にして戦車は出せませんとする為だったりして。レバノンPKOではフランス軍はルクレール戦車を平然と出していたものだがなぁ。イタリア軍はチェンタウロを派遣していた。12:43:27>>13ルクレールとメルカバが睨み合ったりしてたな、そう言えば。戦車枠云々より、法改正の話になってきますね。レバノンhttp://www.afpbb.com/article/936696メルカバじゃなくてナグマチョンです。一つは海外産の装輪がデカ過ぎるってのも要因なのに。82式&87式、96式は道交法制限クリアのためにわざわざ車幅2.5m以下にしてあるのに東京新聞はキヨタニ先生並にどうしようもない。14:40:17直協車両は普通科なのに何故か機甲科だから色々言われるんだよな。>>15KFORでドイツはレオパルト2をコソボに送り込んでたぞ。枢軸の内イタリア、ドイツ共に派遣してるからやってないのは日本だけだね。そもそも、治安維持軍と侵略は別問題なのにね。日本の場合は逆に最新鋭装備が偉い安く見積もられる傾向がある気がする。協力みたいなもんなんだろうな。14:42:47>18機動戦闘車は26トン以下を予定しており、20トンを超える可能性がある。20トンを超えてしまうなら車体幅を2.5m以下に抑える意味は道交法的には無い。20トンを越えた時点で規制対象になるから。機動戦闘車が26トンならば、確実に幅は3m超えになる。あと大きさ的にはストライカーMGSを少し改修すれば幅2.5m以下に収まる。14:47:25軍板YK-Xスレでソースが提示されてたけど軽量付加装甲(たぶんRPG防護能力もあるメクサス装甲みたいな奴)の耐弾試験は20mm機関砲で実施、それが採用されるならば日本の装輪ファミリー&機動戦闘車は全周囲20mm機関砲の耐弾仕様の可能性アリって話題になってましたね。14:58:55>>11予算無いのは分かってるが、しかし現状の予算はあまりにも少なすぎると。まともに侵攻されたら軍民ともに莫大な出血が。>>20ちゃんと基礎研究して、余裕を持って開発してるからだって話も。土壇場で開発を急ぐとデスマーチで悲惨なことに。共通化や共同開発まで図ると更に悲惨なことに。15:06:40>>26EU参加国同士みたいな感じならともかく、露北中と通常の交渉すら懸念が出るトンデモ国家相手だからねえ。トップの気分で市民の感情は無視して良い国々だ。連合してるEUと比べられても困るってものだな。戦車1000超は流石に多いかも。定数500〜600くらいは欲しいが。これは既存の収納設備や人材も活用出来るので現実的な数字。15:08:57>>29YK-Xは120mmだけでなく1200mmもつかえるから活用面広いね。15:11:08流石に機動戦闘車を幅2.5m以内で造ったりする馬鹿はしないだろう、だからこそ将来装輪とは車体の共通化はしないし。17:43:24車両制限令に合わせることで有事宣言前の集積を容易にしようと考えてる中の人は馬鹿モノぞろいなわけですね。17:52:45>>28普通化連隊(実質大隊、約50個)を中核に戦闘団を編成し、それぞれに戦車を配置したら、一個中隊18両として900両、14両としても700両になる。機甲師団も入れたら900〜1200両程度になる。600両では戦車の全く無い地域が発生する(もう発生してるけど。沖縄と新潟、敵前じゃねえか)。17:59:45>既に戦車や装甲車を国産しているのに、機動戦闘車だけ輸入とか有り得ないですから。これは思考停止じゃまいか?むしろ逆に考えて、戦車や装甲車は国産しているからそれを補完する機動戦闘車くらい輸入してもいい、と発想した方が自然。安上がりに済めば、の話だけどね。18:19:08>むしろ逆に考えて、戦車や装甲車は国産しているからそれを>補完する機動戦闘車くらい輸入してもいい、と発想した方が自然。そんな発想は彼らには一切無いので、全然自然じゃないです。海外品を輸入なんて一寸でも考えもしていないです。国内メーカーも防衛省の中の人も。少数導入される車両だけ輸入なんて効率悪いですし。18:24:43>戦車や装甲車は国産しているからそれを>補完する機動戦闘車くらい輸入してもいい、>と発想した方が自然。現実にそんな選択をした国は無いので。B1チェンタウロはイタリア国外にまるで売れてない。18:28:09>少数導入される車両だけ輸入なんて効率悪いですし。19:02:51>>33まあ、定数600を分け合うよりはかなり前進な訳でして。あとは1000両を超えてくると人員や設備的な増強も必要になって予算が車両費用以上に大きくなってくるのも課題かな。現実的なラインとして、90式を含めて600-800両くらい、残り戦闘機動車で補強みたいな組み合わせが日本では現実的なのかな。似たようなものが似たような価格なら国内で、となってしまうのです。あと、比較する車両が古すぎだったりすると陳腐化が。ライセンス問題やらなんやらもあるのでなかなかややこしいです。強くアピール出来る程の違いが無いと。したら安いかも?じゃパンチが弱すぎるという事かな。19:03:22http://www.geocities.jp/aobamil/Ta-Ti.html#ち(軍事・兵器大辞典さん)>1991-96年にイタリア陸軍に400両が配備されたほか、スペイン陸軍も20両を採用した。スペインもB1チェンタウロを少数であるが採用しています。19:36:20テスト配備みたいなもんだね。本格採用はされなかったか。20:23:32ところでまだ機動戦闘車の予定価格も発表されていないのに、なぜ海外製より高いと断言できるのか聞きたいもんだ。最近開発されたものの中で海外の同等品のほうが諸々のコストを考えても安かったケースくらいあげて欲しいところ。少ないから海外派遣用かな。21:30:03>37>横からすまんけど、民間とは逆の発想じゃない?兵器の場合、補修パーツの問題がある。最悪、部品供給が断たれる事を考慮しなければならない。なると勢いライセンス生産して予備パーツを自力で調達できないと、あっという間に稼働率が落ちてしまう。少数だけ購入というのは、予備部品の共食い整備もままならず、戦力維持が困難になる。大型掃海ヘリのシースタリオンとか良い例かな。21:33:20正直、設計が20年前のチェンタウロを今から導入する意義が見出せない。似たようなものが欲しいなら新型を買うでしょ、そりゃね。21:36:32いや、スペイン陸軍はその後に発注して、チェンタウロを84両装備してる筈。21:44:34ただ、スペイン軍は戦車も装甲車も殆どすべて外国製だから日本の条件には類似しないが。21:47:53適当な資料が手元にないので確認できないのだけれど、チェンタウロってそんなに安くなかった筈。おまけに設計も古いし、そんなものを積極的に採用する意義が良くわからん。21:48:03これは「潜水艦は時代遅れ」でお馴染みの防衛力は無駄と仰る財務省と反自衛隊だけが生きがいの東京新聞のコラボとかないですか?機関銃と小銃、戦車と装甲車の区別がつかない人たちに何を言っても無駄だと思いますよ。22:33:18あんまり出回ってなくてしかも古いと海外で先に廃止されちゃって涙目になる事も。22:39:55>>52警備艦と戦闘艦というカテゴリ自体を初めて聞いた・・・。22:47:33戦車以外のIFV相手なら勝てるが、戦車とは正面から撃ち合えない。装甲が弱すぎて戦車砲弾が当たれば一発で御陀仏。機動戦闘車の105mm砲を敵戦車に当てても、第三世代以降の戦車が相手なら防がれてしまう。23:09:47>58うわ、ネタコメントにマジレスかよ・・・なんというネットリテラシー、これが夏厨なのか。23:53:52>>57ほかにも、路上以外では機動力がた落ち。おける致命的欠点は幾らでも。8輪だから装輪といってもあまり安く無いし、その予算で戦車増やした方が得。対戦車戦闘に限れば対戦車ミサイルのほうが良いし。00:12:02>>63車両とミサイルの性能は世界でも一流クラス、まともな造船能力を持つ国なら艦艇の船体は自国で造るからな。航空装備は、輸送機と哨戒機は一流の模様。戦闘機に関しては、機体で一世代、エンジンで二世代ぐらい劣ってるのがネック。これだけは輸入・ライセンス生産しかない。F-22は輸入、F-15Eならライセンス生産か。00:28:26「役に立たないから戦車ください」って言っても駄目だろうな...。海外とかでもやっぱりこういう「財務部署の無理解」ってのはよくあることなんだろうか。いうか財務省、省って名前を変えた方が良いんじゃないかな。00:37:29>>66じゃあ「大司農」で。01:33:16>105mm砲積んで何に使うの?戦車以外の装甲車の駆逐。>機関砲+ATMじゃ駄目なの?ATMは高いし意外と当たらない。その上、戦車以外の目標を潰すには過剰な攻撃力で1発あたりのコストも高い。機関砲では敵装甲車の装備する機関砲をアウトレンジできない。よって戦車砲を搭載する機動砲システムの登場となる。02:06:4640mmのAPFSDSじゃ、例え貫通しても貫通した後の効果が小さいし、榴弾も打撃力も低い。CV90にもわざわざ105mm砲、120mm砲を搭載したモデルが作られている事実がある。09:12:51朝鮮日報に出ていましたよ。問題は、予算を審議する財務省が「性能が似ている」という理由から機動戦闘車を戦車に分類し、戦車の保有予算全体に制限を加えたこと。日本の安全保障の指針である「防衛大綱」は、日本が保有し得る戦車の数を600両以下に制限している。従って、機動戦闘車が戦車と規定されれば、防衛省は機動戦闘車が増えた分だけ戦車を減らさなければならない。これに対し防衛省は、「機動戦闘車は、打撃力や防御力において戦車に劣る。同様の装備を有している外国でも、戦車とは呼んでいない」と主張している。http://www.chosunonline.com/article/20080728000003”性能が似ている”って、あなた...やっぱり「戦車」と「装甲車」の区別はついていませんね。財務省は田岡元帥や逆神らなどといい勝負のようですね。10:42:13これ配備するくらいならTK-X増産した方がいいような・・・。ファミリー化されれば対空車両とかも安くなるしなー。12:45:22戦車と機動装甲車の性能が似ている......迫撃砲と榴弾砲は性能が似ている、とか言うようなもんだな。14:05:29http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/3345178.htmlなんかここに書いてあることが正しい気がしてきた。戦車定数に入れるってのは、開発予算通すための方便で、防衛省は最初から配備前には大綱見直しして別枠化するつもりだったんじゃないのかな。16:29:09>82それが正しいとすると、それはそれで危険な綱渡りだな・・・大丈夫かよ。19:25:25>79一部の技術で共通化はされるけど、基本車体構造はファミリー内にはしない筈。造るならルーイカットのような頑丈な奴が良いわな。19:27:34>>79ハブられたと言うか、あのファミリーの基本車体構造じゃ、実用的な命中精度を確保しつつ砲を乗っけるとか無理だから、初めから別なんだよ。機動戦闘車も微妙だが、将来装輪の対戦車砲搭載タイプとか、もう作る意義が全くわかんねぇわ。20:03:09パトレイバーか、モビルスーツを早期配備すべきですね。01:08:08パトレイバーはダメだよ。あれは軍用じゃなくて警察向け特殊車両。01:30:17そもそも車高?高すぎ、接地面積小さすぎで日本に向かないよね。パトレイバーみたいなの。宇宙だとモビルアーマーは有用だと思うけど。マニュピレーター重要だし。01:40:10それでもレイバーが欲しい。02:22:34X-10でよいじゃん。「トシュカ」でもいいよ。04:07:08X-10ってぶっちゃけ90式(戦車)のことでは...いやネタ元的な意味で。00:28:04テレビ版でも暴走の末、イングラム2機にフルボッコの上に晒し者に。X-10について「足と頭が生えたヘッツァー」というのは禁句。15:49:19>なおX-10について>>「足と頭が生えたヘッツァー」>>というのは禁句。01:36:39>99>あれって152mmガンランチャーだっけ?昔買ったアニメの設定本及びネットで調べましたけどATMランチャーみたいですね。16:10:08見た目はシェリダンの短砲身ガンランチャー(18口径)に見える。00:55:12>機動戦闘車はあくまで装輪ですから、これを戦車扱いされては困ります。BMP−3は戦車なんだ。中学生でも分かると思うんだが・・・。18:20:23まあ、カテゴリー的には装甲車なんだよな。欧州とロシアの場合は軍縮交渉だから戦闘車両的な意味合いで戦車と大まかに考えてるだけだし。軍縮でMBTを600に激減させてるのに機動戦闘車の件で軍拡とか言ってる馬鹿が居るのもかなり滑稽だが。機動戦闘車含めても軍拡中のアジアにあって異例的な大軍縮計画なんだってば。19:37:04>102お前、夏厨とかいうレベルを通り越してるな。天然記念物級のバカか。コメント番号103を1000回、読み直せ。ID:ZxTorTg9JSFは自走砲と戦車の区別がつくんだろうか。20:54:13なんだこのバカなやりとりは・・・たまげたなぁ。20:23:57其処のバカが突撃して来ていた。http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html#20080804125750一撃で叩き潰されているのにワラタ。21:16:34>102お前、ここの779か。http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/779-可哀想に・・・小学生からやり直した方が良いと思うよ。軍事以前に読解力の問題だから。ID:cZOIsqZY>>>780>>>782>装輪であることは戦車で無いことの充分条件だけど>装軌だというのは戦車であることの充分条件じゃないでしょ>必要条件の一つってだけで>その攻め方だとスグに足元掬われるよいやもう既に彼、102で突撃済みで・・・手遅れですね。ID:btplbi+z>>783は根本的に間違ってるなカタピラだろうがホイールだろうが、それは区分には関係ない。22:08:44>110>http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/784>自走砲—背後に付かれたら車体ごと反転して向き合わなきゃそこでおしまいそれ「突撃砲」やん。「自走砲」は旋回式もあるで。いうか今はそれが主流や。哀れなオルタナンに解説しておくが、「戦車」は直接照準での射撃しか出来ん。「自走砲」は間接射撃を行う車両や。22:23:50>112CFE条約だとSタンクは戦車にも装甲車にも分類できない困った存在になるんだ。これはCFE条約の不備なんだけどね。それを抜いてもSタンクを自走砲とかアホ過ぎだわ。突撃砲や駆逐戦車というならまだしも。ID:ZxTorTg9>JSFは自走砲と戦車の区別がつくんだろうか。ID:bKDo4HFB>>>780>あのアホにそんな区別つくわけがないじゃないですかwオルタナンは馬鹿だなぁ、過去に戦車と自走砲の違いを指摘した記事も書いているのにwhttp://obiekt.seesaa.net/article/24415511.html「自走榴弾砲と戦車の違い。それは自走榴弾砲が間接射撃を行う目的の戦闘車両であり、戦車は直接射撃を行う戦闘車両である事」http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/784>自走砲—背後に付かれたら車体ごと反転して向き合わなきゃそこでおしまい固定戦闘室って、そりゃ「突撃砲」だろうがよ。22:40:21はあ、じゃS戦車は戦車じゃないと。22:49:34自走砲と戦車の違いは起源と運用目的から説明した方が初心者に分かりやすいと思う。自走砲=大砲にエンジン付けてみました戦車=塹壕突破する為に移動式トーチカ作ってみました機動戦の発想はそれを理解したあとで十分だしWW2ドイツの突撃砲などは混乱するだけだからあえて無視した方がいいでしょう。22:51:49>115そんでターレット式の自走榴弾砲は自走砲じゃないらしいですよ。近付かれたら終わりという点には同意するが、その理由が「車体の旋回が間に合わない」とか言ってる時点で自走砲を理解して無いのがバレバレ。Пехотыって日本語訳すると歩兵戦闘車って意味だったはずだが。Vehicle」って出てきて驚いた。け直射はサブ装甲化されていたり旋回砲塔だったりする事もあるが必須ではない。直射による徹甲能力が無かったり、暫定的だったりする事が多い。条件を達成する為に自走砲より仰角や口径が低くなりがち。砲塔も背が低いものが多い。榴弾も使えるが上記理由から限定的な運用に留まりやすい。戦車と自走砲が曖昧になり易いのは成立当初は砲が弱く、どっちつかずな車両が多かったから。最近はかなり明確になりつつある。00:05:20>カタピラだろうがホイールだろうが、それは区分には関係ない。確かに装軌か装輪かは戦車の定義には直接関係ない。装輪で攻防走の水準を戦車並にするのは現時点では(物理的に)不可能だ。よって現時点では装輪は戦車でないと言い切っても何ら問題は無い。将来(と言っても望みは薄いが)装輪でも攻防走がちゃんと(装軌)戦車の水準になるなら、それは戦車と呼べるんだろうけど。01:08:04そりゃ、SFなんかではバイク戦艦なる珍妙なものもあるけどね。夢の話をされても困るという感じかな。01:19:20あれはSFと言っていいのか?バイク戦艦は是非とも実現すべきとは思うのだが。21:39:21バイク戦艦...私からすればガンダムシリーズで砲塔が飛行するマゼラアタックと一二位を争うほどの珍兵器です。(ま、モビルスーツそのものが珍兵器と言えない事も無いけど)Vガンダムで出てきたとき唖然としたわ。22:17:50http://mltr.ganriki.net/faq05f02v.html#14440BMP-3は砲塔もあって、キャタピラもついているが戦車じゃないですよ。18:17:56このサイトはよく2chで誹謗中傷される。[必須入力]※画像の中の文字を半角で入力してください。URL※言及リンクのないトラックバックは受信されません。