ほかにございませんでしょうか。なければ、これで道路整備方針の策定についてを終わります。最後に、付託されなかった陳情も含め、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。今日から高速道路の無料化が廃止されたんやけど、今度実施されるかというと、あの東北地方の災害を中心とした地域の被災者の皆さん方とか、あとは搬入トラック等の便宜を図っていくというような形で、今回の形態がころっと変わった。三重県も当然、今回の無料化実験で対象地域になっとるんで、調査結果はいろいろ後々報告はあるやろうと思うんですけど、今回のこういう形になって、こういう変更になったときに、この県土整備部として今回のこの無料化が廃止されて国の流れがこういう形になったという、災害を中心にしたそういうところに財源も含めて変わっていったということやけども、そのへんのところどうやってお考えになってみえるのか。感想があればお聞きしたいと思います。国の方針の中で、東北の地震・津波災害への公共事業の関係では、その災害を受けた施設の復旧とか、また都市、町の復興等にたくさんの国の財源が要ると、これはもう理解できるところです。その財源を生み出すために、国としてもいろんなとこから財源を集めないかんということで、これが対象になったというところでございます。高速道路の1000円の割引あるいは無料化というのは、高速道路を利用される方に対するサービスを上げるという施策だったと思うんですが、今その東北の状況を見ると、そういうサービスを上げるという状況ではないというふうに国の方で判断されたということだと思っております。これは、県としてどうこうするということではないのかなと思っております。あと、ほかの公共事業への影響でございますが、今年はとりあえず当初予算について、県補助事業も国の事業も少し保留とかカットがかかっております。あとまあ来年度以降の予算がどうなるのか、そこらへんも非常に懸念されるところでございます。発生確率が非常に高くて、大地震や大きな津波の被害も十分想定されるところでございます。そこらへんも強く訴えながら予算の確保等に努めていきたいというふうに思っております。本来、この高速道路無料化は、自民党の政権のときには日本じゅうの景気を何とかひとつよくして、また人的にも、それから物理的にもよくしていこうという、こういうような形で発足したんやないかなという気はするんです。今回特に無料化実験の対象になっとるんで、そういう実験をしたその結果をどういう総括をしてこんなような形になっていったんかというのを、僕は県の県土整備部の立場の中で一回、国の施策といいながらも、不満があったら不満があるなりのところを含めてお聞きしたいと思っておる。無料化された中で、結構、三重県は延長も長かったし、あと交通量的にも津以南、津-久居間は全国の無料化区間の中では一番交通量が多かったということで、全国的にも特殊なところなんかなと思っています。実際に無料化されたことによって、今まで一般道を走ってみえた方が高速道路を利用して時間短縮とか、そういう下の道路の渋滞の緩和とか、一定の効果はあったかなと思っております。不公平感というか、じゃ津から南だけか、全線はできないのかと。北をやったら大渋滞で何ともならんのかということで、なかなかちょっと無理な部分もあったのかなとは評価しています。一方で、南の方への観光客がふえた部分は当然あったでしょうし、そういった面では評価できる部分もあるかなと思います。これもまたもとへ戻るということですんで、多分また前の交通の形態に戻るんだろうなとは予測しています。時間あれですけど、僕は県土整備部の立場としても不満があるやろうと、僕は思うとるんです。無料化実験で、ある面では通行量でどんだけバイパスに逃げたり、どんだけこれを無料化するのでどんだけの交通量があって、それはどんだけの地域の中に効果があるかという、こういう面での僕は実験やったんやないかなという気がする。おかげでそれは伊勢への参拝も含めた観光客というのは、ある面では以前よりも増えとると思う。そんないい面があったり何やかやしながらでも、結果的には無料化実験したその成果をそのまま評価をせずに、ある面では国は今回の震災のために、その結果を見ずに切っていくというのは、県土整備部もちょっと怒らなあかんという気はする。怒っても国に言っても仕方ないかわからんけど、そんな総括は、もうちょっと一回、ある時期には出してほしい。県として、それじゃ何だったかなということのないように、ちょっと評価だけしてください。ほかにございませんか。なければ、これで終了させていただきます。それでは、当局にはご苦労さまでございました。それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いしたいと思います。ご意見のある方はお願いいたします。わからなくてすっとよう質問できなかったんやけど、この31ページに出ている、今までの県の落札方式というか、県独自の入札方式かな。それがあって、平成20年度以前と平成23年度までのところで、落札価格が上がっています、ずっと。上がっているということは、県のお金をたくさん使っとるという考え方もあるんで、ちょっと気になってよっぽど質問しようかと思ったんですけど、今、県のこの落札方式のやり方が正しいんかどうかもあるのと、それとこの予定価格というか、設計価格というか、そこがちょっと変わってきているんです。パーセントとして落札価格として上がってきているということなんだろうと思うんやけども、入札のネット上で出ている状態を見ると、ほとんどくじ引き、数字当てをやっているような感じです。それが正しいんかどうかというのがちょっと気になるんですけど、そのへん、皆さんの意見をちょっと聞きたいと思っています。入札制度のこれまでの改革についてですね。平成20年度までは、おおむね70%程度で、落札価格が80.7%って出ています。それが平成22年度になって85%まで来ているわけです。いうことは、県としては予算が上がってきていると、お金がたくさん要っているということです、この数字から考えると。今、実際の県の入札の価格や云々のところ、入札した価格上を見ると、くじ引きのような状態で入札価格を入れているわけです、予定価格に対して。それで、一番近いところが当然落としているんですけど、下回っているとこは失格扱いでということになるんです。私も、県はほとんど出してないけど、市で同じようなことやっていたんでわかるんです。腑に落ちないのが、行政側で見ているその価格というのが正しいんかどうかというのがまず1点。金の面から見たら、例えばうちは入札価格が80%から85%やったら、当然5%分の金がたくさん要る。それはもう当然なんやけど、その以前の手順の中には品質という問題があった。低入札という問題があった。安ければよかろうやったらいいけど、安ければ悪かろうでは、ちょっとこれもどうかと。あわせて、建設業者がある面では経営がやっていけないというような状況も、この方その横にはあったと思う。そのときに大体70%ぐらい、70%なり72%ぐらいでなかなか経営というのがやっていけないというような状況も、この脇にはあったかもわからん。その中で、それじゃ品質を含めて、この低入札の競争だけが果たしていいんかと。こんなところが僕は平成16、17、18年度ぐらいに来たと思う。そこで改めて入札方法を少し改革というか、まあ改革がどっちか、どういう見方があるけども、委員から見たら、これは改悪やということになるかわからんけど、そんな中で80%ぐらいに上がっていきながら、入札の平均的な価格なり、低入札の価格が上がっていくなり、あわせてあとはもう中央公契連のモデルに従がってこういう方向で上がってきたと、こういうこと違うかな、委員、どうか。予定価格の70%程度はあったんやけれども、中央公契連、ここへきたときにこうなりました。いっとき本当に言われて、今でもありますけども、くじ引き、そして、昨年からの話の中でも、県土整備部というか、公共事業を担当しとるとこでも低入札が一番これがあきません。その金額でこの今求めとるものを本当に品質的にも、品質は当然のことながら、あと下請の関係とかいろいろな形の中でそれが全部できるのかということで、今しっかり低入札を重要視しながらチェックしています。それでもあかんとこはもう失格になってしまう。育成も当然この厳しいときだから余計そうですと。それで、先程もお話あったけれども、県外から来て県の税金を持ってってもらうことないんやで、県内の税金は県内でということの議論がずっと積み重なってきて、ここへ来とるんだと思います。現実としてはまだまだくじ引きでやったり、もう運だけやみたいなとこもあるようには聞いています。やって5%も上がったということであるんなら、下請業者やそういうとこで5%上がっているんかというと、そうではないんです。そこまでは落札をして仕事をやってきましたというとこで、どんな調査か何かされたかどうかわからんけれど、それが本来やったら下請、孫請のとこまでその成果は、成果というかそういう実態になっとるのかというとこまではちょっと確認はされてない。それはチェックする方向に県の方もいっとると思う。孫請にどんどん下請されとって、今も公契約なんていろいろな話が出てくるように、孫請は1日の日当も6割ぐらいで切られている面があるんで、それはいけませんという指導を県はしとるんです。以前の70%から72%ぐらいの悪いときからすると、全般的にしわ寄せは下へいっとったものも、ある程度下の方も少しそういう面のところについてはカバーをされてきたんやないかな。これは今の流れになってきたんやないかなという気はします。要は、適正価格がどうやというとこやと思う。適正価格をどう出すのかが非常に難しいです。松阪市の公共事業は、設計価格から頭から15%を引いたんが、もう設計価格なんです。それの98%の中でくじ引きをするんです。すると、よう似ていますね、金額は。金額はそれでいくと八十五、六%やろ。大体それが金額なんやな。八十五、六%が適正価格かどうかは別にして。今、千葉県の野田市なんかは、野田市独自の契約の中では、さっき山本委員言われたような公契約制度というのを完全に入れようというふうにしてやっているんです。それは何かというと、地域の建設業の雇用の安定と、それから経済の疲弊を少しでもやわらげようということで公契約をやっているんだけど、なかなかそれを国土交通省自体が認めようとしてない流れです。県が中央公契連のモデルを入れているっていうのは、まだいい方だと思います。この中から見たら現場管理費の算定を上げているから、それ全体として、こう流れていけば地域としては元請から流れる要素は多くなりますから、かなりモデルとしてはいいんだろと思います。入札制度の中での価格の問題というのは、絶対こう完全にというのは、それは大変難しいんやと思います。入札制度の中での公平性、透明性という中でいったときに、この価格のこともそうですけど、そこに参画できる、総合評価だからいいというんではなくて、そのときも技術提案等々、その審査はどうやってしているのかということも、もっと透明性を出していかなあかんし、その技術提案ももう何年か来とれば、それは1つの実績として出てきとるんやで、今度はそれを仕様書に入れるとか、そんな形のもんで前に進むようにしていかな、この入札制度は難しいと思います。それでも自分たちが本当に注視しながらこの問題を、チェックできる。チェックできるというか議論できるようにしていかんと、余計、透明性も公平性も欠くんだろうと思います。今、中西委員おっしゃられて、この問題、価格の問題は大変難しいんで、お話できてもそこらへんまでかなと思います。これがベストやというもんは絶対ない。これからまた、これでもずっと改革してかんと、ここへまた抜け道を探したりいろいろすることが出てくるので、またそこへ対応していかなならん。これずっと繰り返しても。今の平成23年の6月の段階で、この方法ぐらいが一番ベターやないかと思うけど、これが平成25年になったらもうベターではなくなるかもわからん。いろいろなそのあれが入ってくるんで。84%が払い過ぎやという考え方もあるし、いろんな考え方があるんで。これの数値を下回るようだと、現実に入札価格を選定した職員は、何のために仕事しとったということになってくる。そこらへんはあります。物価版使ったとしても。それやったらコンピューターをたたいたら誰でもできるやんかという話になるから、やっぱり考えないといけない。そんなところで大体ご意見も出尽くしたと思いますので、これ以外のことについて。ほかにございませんか。なければ、これで県土整備部関係の所管事項の調査を終わります。Reserved.各ページの記載記事、写真の無断転載を禁じます。