平成16年5月21日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/115904889X01620040521メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。この際、お諮りいたします。出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。いうことで議論をしていきたいと思います。ことですが、とうとう官邸が報道を統制するような、そんな問題が出てきております。皆さんもうしかめっ面をしていますが、御承知のことかというふうに思います。(発言する者あり)正しいなんという声もやはりあるわけですね。ひどいものだというふうに思います。十六日の夕方に日本テレビが、米支援に対する調整、それを報道したということで、その日の夜に飯島秘書官が、日本テレビの政治部長あてに対して、電話で三つのことを言っているわけですね。日朝交渉を妨害するために報道したのではないか、そして、報道の取り消しをすべきだ、さらには、応じない場合には北朝鮮への同行取材を認めない。これはもう明らかに圧力ということで受け取らざるを得ない話だというふうに思います。次の日、日テレ側から連絡をとろうと思ったけれども、秘書官は全く電話もつながらずにそのままの状態が続き、さらに、情報源を明かせば同行を許可するというところまで言ったわけです。いただけないということでありますので、本格的なこの件に関しての話は二十六日、ぜひ御出席をいただいて、していきたいというふうに思っております。ここにやはり大きな問題があると思います。そもそも、情報源の秘匿というものは、これは記者が守るべき職業倫理ですね。記者の内部でも、これは職業倫理として当然あるべきものだというふうに思います。それ自身は表現の自由や報道の自由にもかかわる問題です。要は、内部告発とは違いますが、ネタ元をばらせというようなことを国民の代表である官邸の側が言ったというのは、これは大きな問題だと思うんですね。おいても、もし会社側から、おまえ、これの情報はどこから来たんだ、ばらせばらせという圧力が来て、それをばらしてしまったら、それは通報者を全く保護することにはならないわけです。この件に関して、竹中大臣、このような、情報を明かせ、ネタ元をばらせというようなことを言った飯島秘書官のことについて、感想をお願いいたします。今回の件、報道はもちろん承知をしておりますが、具体的に個別のイシューとして今回の問題がどういうことであったのかということを私は承知しておりません。中で仕事をしております。政府の中に入る前は、ニュース番組のコメンテーター等々もして、ニュースの側からの政府というものを見る機会もございました。報道の自由というのは大変重要でありますし、報道をしている立場から見ると、政府というのはもっと情報を明らかにすべきではないかということをよく感じることもございます。同時に、政府の中から見ますと、やはり本当に規律のある、節度のある報道をしていただきたいものだというふうに感じることもこれ等々ございます。した中で、我々は日々葛藤しながら、しかし、報道の自由、そういう大原則をやはり社会の欠かさざる一つの価値としてしっかりと守っていかなければいけない、そのような方向で小泉内閣全体は対処しているというふうに私は思っておりますし、個々の問題につきまして、繰り返しになりますが存じ上げないわけでございますけれども、これはそうした立場で官邸もしっかりと対応しておられるというふうに思っております。いや、官邸は対応していないからこういうことになったわけですよ。これは御本人さんなりあるいは官房長官が来られたときに追及をしたいというふうに思いますが、どの時点でこの事態を首相や官房長官が知っていたのかということは、これから恐らく大きな問題になってくると思いますよ。このことを承知してリストから外すということをしたのか、それとも、承知をしていなかったというのであれば、こういったことを独断で秘書官が決めたということにもなりますから、いずれにせよ、私はこれは問題だというふうに思っております。二十六日、その部分については誠実な御答弁をいただけるものと思っておりますけれども、しかし、きょうは公益通報者保護法の審議ですから、ぜひ大臣にお願いをしたいのは、こういった事実があったわけですね。この法案の担当の大臣として、やはりこういった言動があったことというのは重く受けとめなければならないと思うんです。これは、ほかの大臣よりも、竹中大臣が、この今回の飯島秘書官の問題についてはやはりしっかりとした態度をあらわさなければだめだというふうに私は思います。その意味で、別にマスコミの目の前で言えというふうには思いませんけれども、やはり飯島秘書官に対して大臣の方から、私はこういう通報者保護を担当している、こういった形で情報源をばらせというような圧力がかかるような事態は決してあってはならないことなんだということはぜひ言っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。繰り返しになりますが、この個別の問題につきまして私は承知をしておりません。したがいまして、この問題に対してどうこうするということを言うことは、これはなかなかできないわけでございますけれども、常に閣僚の一員として、閣内で我々としてはしっかりと政策をしていく、また報道の自由、表現の自由、そうしたことについては改めてしっかりと確認しながらやっていこうではないか、そういうことは常に私なりに呼びかけていきたいと思います。私たちは、例えば官邸の皆さんも大臣も御存じかと思いますが、オフレコ取材というものが当然あるわけでして、そういったマスコミと我々議員の側の、あるいは官僚の側のモラル、良識でこの関係が成り立っているわけですね。いう良識がないようであればやはり官邸を去っていただくべきだということを最後にお伝えして、この問題はきょうはこの辺で終わりたいというふうに思います。細かく、なるべく公益通報が促されるように、我々はこの法律が制定されることを望んでおりますので、修正なり協議をこれから続けていきたいというふうに思っております。この幾つかの論点について、きょうは再度質問させていただきたいと思います。修正案というものを発表させていただきました。言ったときに、この「公益通報者」は何を指すのかということをもう一回冷静に頭を冷やして考えるべきだと思うんですね。いろいろなケースがこれまで出てきました。さまざまな企業不祥事、出てきました。いう中で、公益通報者が必ずしも労働者ではないケースがあるというふうに思っております。労働者は当然保護されるべきものだというふうに思っておるわけですけれども、しかし、先日も御答弁でいただいておりました、例えば下請事業者。下請の労働者であればこれは対象者になるけれども、下請事業者そのものは対象にならないということがこれまでの議論の中で明らかになってきたわけです。政府側の答弁では、契約自由の原則に基づくものだからそれは乗り越えられないんだということをおっしゃるわけですが、私はそうじゃないというふうに思うわけですね。これまでの答弁では、あの消費者基本法でもあったように、消費者は事業者に比べると情報の質、量、そういったものに格差があるということをお認めになられた。労働者はどうですかと聞いたときには、労働者にも同じように事業者との格差があるというふうにお認めになられた。下請事業者そのものはどうですかということについても、同様だったかというふうに思います。情報の質、あるいは会社の規模、情報の量、さまざまな格差がもう既に生じているわけですね。いう中で、なぜ下請事業者を含めないのかということを改めて確認したいと思います。下請事業者などの取引事業者の問題。確かに、通報者に含めるかどうか、こういう問題も、国民生活審議会においても各般の意見がありました。何らかの保護を加えるべし、こういう意見もありました一方で、事業者間の取引関係に保護を加えることは、今先生が御指摘のように取引自由の原則から慎重にすべきだ、こういう両論があったわけであります。意見の一致が得られなかった、こういうことで昨年の五月の提言には盛り込まなかった、こういう状況でございます。本法案では、このような国民生活審議会での議論を踏まえて、慎重な検討が必要との判断から通報者に含めなかった、こういうことでございます。あればお伺いをいたしますけれども、しかしながら、一致した意見になるものと、審議会の中でも多数決でそこに書かれたもの、一致したもの、いろいろな形があると思うんです。そこについて、全部が一致をしなくても、こういった委員会の審議の中で十分にそれは変わっていく可能性があるものと考えますが、いかがでしょうか。意見が一致されておれば、もうそれは間違いなく対象にしてくるわけでありますけれども、意見が分かれた場合どの辺をとるか、こういうことは、政府としても判断材料にいろいろな意見を取りまとめていかなきゃならない、こういうことでありまして、今回、当面今の案でいきたい、こういうことで私どもは判断した、こういうことでございます。いや、まだこうやって質疑が続いているわけですから、判断をしたといっても、ぜひそれは変えていただきたいという話を今しているわけですから、審議会で終わっているんだったらこの委員会は要らないわけですよ。ここで修正がなされる可能性があるから我々はこうして話をしているわけです。一回言いますが、下請事業者というのは弱い立場であることは政府もお認めになっているわけですね、親事業者に比べて。この辺について、契約自由の原則があるから慎重にならなければならないというふうにおっしゃられましたので、きょうは公正取引委員会をお呼びしました。ここで言われているところの「親事業者」そして「下請事業者」の定義についてお答えいただきたいと思います。おきまして、「親事業者」と申しますのは、この法律は物品等の製造等の委託取引を対象にしているところでございますけれども、そういう委託取引の発注者でございまして、取引上優位にある、相対的に優位にあるというふうな地位にあると認められる事業者を「親事業者」と考えているところでございます。(泉(健)委員「下請も。定義」と呼ぶ)「下請事業者」につきましては、取引上劣位にあると考えられている事業者でございます。この法律がそもそも制定をされた理由についてお答えをいただきたいと思います。下請法につきましては、昭和三十一年に下請取引の公正化を図るということを目的に制定された法律でございまして、親事業者の優越的な地位の濫用を防止するということによりまして、下請取引の公正化を図るということを目的とした法律でございます。この法律を見ても、下請事業者というのはもう優位、劣位という関係にあるわけですね。独禁法の中にも、「事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。その中には、「優越的地位の濫用」というものがありまして、「自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。」というのを禁止しているわけですね。いろいろな不利益を与えることについてのことが書かれているわけですが、こういうことがたくさん起こり得るからこそ、こういう法律が制定をされているわけですね。きのう、公正取引委員会から資料をいただきましたけれども、こういった下請事業者がさまざまな不利益取り扱いを受けるケースが、一年間に千件から千五百件前後、もう現実にあるわけなんですよ。これは公益通報と関係ない話ですよ。いろいろな形で、しかし、下請事業者が弱い立場にあるということはもう明確にここでなっているわけなんです。中小企業者のうち、法人にあつては」一部中略しますけれども「自己より大きい法人又は常時使用する従業員の数が自己より大きい個人から委託を受けて」業を行うものということで、やはり、日本の社会全体を見れば当然この方々が弱い立場ということは証明をされているわけです。あるならば、労働者と区別をするということではなくして、当然これは弱い立場であり、また、契約自由の原則も調べさせていただいたら、必ずしも契約自由の原則がすべてまかり通るわけではないということは、もう皆さん、いろいろな学説ですとかこれまでのそういった専門書なんかでは御承知のことかと思うんですね。労働基準法、さまざまな形で、自由競争に逆に弊害をもたらす場合があるというときには法律がちゃんと定められているわけなんですね。いう観点からすると、やはりこれは下請事業者を含めて当然ではないのかなというふうに思いますが、大臣、いかがですか。委員から重ねての要請のような質問でありますけれども、何度も申し上げますけれども、私ども、両論あった、こういうことは十分理解をしております。意見の一致を見なかったし、この法案をつくるに当たりましては、意見の集約の中で、下請は、先ほどの取引自由の原則、これを優先して外した、こういうことでございまして、御理解をいただきたいと思います。いうことは、政務官は、もし下請事業者が公益通報をして保護されなくてもそれは仕方がない、あるいは、保護されないから公益通報をしなかった、そして公益に大きな被害が出ても仕方がないということでよろしいでしょうか。この改正のときも担当いたしました。そのときに、大変な意見がいろいろ出ました。日本の下請は元請に対して力が弱いのが大多数だ、こういう話がありまして、下請という言葉を使うのすら反対だ、こういう人も与党の中におりましたけれども、実態は実態として、支払いが正当に行われるとか、あとは権利を主張して元請に理解をしてもらうとか、こういうことを再度確認する、こういう意味でも中小企業の下請を振興しよう、こういうことでやりましたわけであります。私は、中小企業の育成を大切にやっていくべきでありますし、日本の九九・七%が中小企業でありますので、この振興にこれからも意を尽くしていきたい、こう思っております。いや、今の御答弁は余り関係ないお話で、そのお気持ちはよくわかるんですが、そうではなくして、現実にこれは公益通報がなされるかなされないかによって大きな問題になるか。三菱さんの場合はそれは大企業ですけれども、例えば公園の遊具の問題、これはもう皆さん御承知かと思いますが、必ずしも大きい会社じゃないわけですよ。いろいろなところから発注を受け、下請が実際には工場で遊具をつくるなんというケースはごまんとあるわけです。いう状況があり、危険性が指摘をされながら、しかしそれが内部のままで改善をされない段階で、もしこの下請事業者そのものを含めなければ、これはやみに葬られてしまう。出てくるときには被害という形で、人命が失われたり環境被害があるという形でしか出てこないんですよ。重ねての御質問でありますけれども、私どもは、対象は労働者に限定をしていきたい。労働者は、自分の職場で自分が物づくりに当たっておるわけでありますから、十分、その危険性というのを把握するのに一番最初に把握できるはずでありますし、労働者からの通報を守っていく、こういうことにしてこの法案をこれからつくり上げていきたい、こう思っております。大臣は、西宮冷蔵のその後というのは御存じでしょうか。すべてというのはなかなか難しいかもしれませんが、再建の努力を今なされているんですね。一回いろいろな許可をとろうと思っているんですが、一部、営業の許可が出ないなんというところもあって。それは個別のケースですから、ほかにもいろいろな要因があるのかもしれません。一度内部告発というものをした人の中で、それは西宮冷蔵の場合でいえば再建ということでしょうが、個人的なレベルでいえば再就職であるかもしれません、いろいろな形で、立ち直りというのは非常に大変なわけなんです。事業者というのは、下請の事業者ではありますけれども、従業員がおり、家族がいるわけですよ。再建をしていかなきゃならない、再起をしていかなきゃならないというときに保護をされない、契約が打ち切られる、あるいは入札から外される、こういう事例が次々と出てくるのがもう当たり前になっているわけですから、これはもう世の中だれが見たってそういう状態があるということはわかっているわけですから。審議会の御議論はよくわかります。審議会の御議論をここで発表して、私たちは決定しましたといったのであれば、委員長、これはせっかく議論していても仕方のない話でありまして。これは今回どうしても御修正いただけないんですか。今後、願うならば、私たち民主党は、ここは一致した思いとして、何としても下請事業者を入れていただきたいという思いがありますけれども、いかがでしょうか。いう場を用いて私どもは国民の意見を取りまとめ、聞いてきた、こういうことでありまして、これらの議論を踏まえながら、政府として考えてこの法案をつくり上げた、こういうことでございますので、審議会の意見そのものが法案になった、こういうことではございませんということを再度申し上げさせていただきます。それで、さらにそれを踏まえて、この委員会の議論を踏まえて御修正をいただくということですね。いうことだというふうに思っておりますので、ぜひこの点については、今回どうしても入れられないというのであれば、我々は引き続き主張していきたいというふうに思います。そもそも、この法の趣旨は、できるだけ幅広に、一番最初に公益を侵害する事象がある、それを防ぐために公益通報を促しましょうということであるんですね。公益の侵害、例えば生命や財産、環境の被害がないような社会だったら、別に公益通報者保護という話は本来出てこないわけですよ。通報対象者、これを広げた方がいいに決まっているわけですから、その点、きっとそう思っていただけるものと信じていますので、これから、なるべく通報者を広げていく努力、これをぜひしていただきたいと思いますし、我々は、もちろん、政権をとれば、この法律は修正をしたいというふうに思っております。次に移りたいと思いますけれども、対象法令についてです。今現在、政府案では、犯罪行為に限定をするという状況になっております。これもこれまでの議論の中で再三御答弁をいただきましたが、納得のいく答弁ではなかったというふうに思います。犯罪行為に限定をするのか、この理由についてお伺いしたいと思います。これも、我々として、もちろん最終的に我々が判断したわけでございますけれども、そのベースになっているのは国民生活審議会での審議でございます。この国民生活審議会の審議はどのようなものであったかということを申し上げますと、規制の制定は後追いになることが多い、法令違反だけではなくて被害のおそれ等を通報の対象に含めないと国民生活への被害が防止できないのではないかという意見が確かにございました。一方で、範囲の明確な、これは法令違反というのは範囲が明確なわけですけれども、それ以外の通報を対象に含めますと、その通報の対象が不明確になり、保護対象となると信じて行った通報が裁判の結果保護されない場合が生じるおそれがあるといったふうに、制度の運用に当たってやはり難しい問題、混乱が生ずるのではないかという意見もございました。した双方の意見があったということでございます。した議論を踏まえまして、この国民生活審議会の報告書では、最終的にいろんな議論を集約する形で、制度の通報対象として保護される通報の範囲を明確にするという観点から、法令違反とすることが考えられるというふうに、これはこの報告書の中で提言がなされたところでございます。本法案では、この国民生活審議会での提言も踏まえまして、保護される通報の範囲を明確化するという観点から、犯罪行為と法令違反行為を通報の対象としたということでございます。非常にありがたく、そういうふうに、裁判でもしかしたら対象法令にならないかもしれないから、それは明確に基準を設けたんだ、定めたんだと言っていただくことは、労働者にとってはありがたい、親切なお気持ちなんですけれども、しかし、労働者側としては余りそれは求めていないんですね。幅広であった方がいいと思っているんです。いうのは、今回の法律、一番最初の代表質問を思い出していただきたいと思うんですね。密告増進法ではないですよ、名前も明らかにして公益にかかわる情報を提供したときに保護されるというものであって、例えば社内で、あの人が来社が遅いとか、会社のパソコンを使って何かやっているとか、そんな問題を公益通報の対象にするなんて話じゃないわけですよね、当然。その公益だと信じて通報した、あるいは実際に被害が出ている。これは、この議論の中でも明らかになりましたが、シックハウスの問題や、現在の六本木ヒルズの問題、法律がないですね。シックハウスはようやく法律が制定されて、それまでに何千人という患者が出てしまった。今回の六本木ヒルズも、実は、さまざまな省庁に問い合わせをしようと思ったら、まだ法律ができていないので所管がありませんなんという話を平気で政府はされているんです。被害者はいるわけですよ。被害者はいるわけです。いう状況を考えると、やはり生命、身体、環境に重大な影響を与えるおそれがある事実そのものを含まなければ、これは適切な公益通報にならない、公益の通報にならないというふうに考えますが、大臣、いかがですか。今、シックハウス等々の例を御提示くださいましたけれども、これはしかし、そういう意味での例えば環境基準とか健康安全基準の制度の不備があるということであるならば、まさにそのことこそをやはり問題にするというのが政策的な対応なのではないかというふうに思います。これをすべて公益のこの法案の対象の中で見るというのは、これはやはり私は少々無理があるというふうに思います。今おっしゃったような問題、それは個々に社会の中のいろんな問題があると思います。それには、それの中での、そのそれぞれの問題についてしっかりと対処していくということが必要なのであって、それと今回の法案とをやはり直接結びつけて、すべてこの法案で読めるようにというのは、これはなかなか法律のあり方としては困難な問題なのではないかと思います。その意味では、今回は、とにかく私たちには解雇権の濫用を規制する等々の一般的な法理がある、その上に成り立って、特にこうした分野については明確に基準を示すことによって予見可能性を高めて、それでその労働者の権利を守ろうではないか、利益を保護しようではないか、そういう立場に立っての法案でございますので、その意味では、罰則規定等々がついているようなものについては社会的に一種の、これはやはり防がなければいけない、ここはやはり公益を守るために防がなければいけないというコンセンサスがあるものであるわけであって、そうしたものに限定して、それを明確にすることによって予見可能性を高めたいというのが今回の法律の趣旨でございます。いや、ですから、そこは、明確にすることによって予見可能性を高めても、それ自体が何か社会にとって有益なものではないわけですよ。今求められているのは、公益通報をできるだけ幅広にできるようにするということが求められているわけですね。この部分については、ぜひともこれも個人の生命、身体に重大な影響を及ぼすということを入れなければ、実際に法律というのはやはり後追いですから、例えばこの法にしたって、どうあったって公布から施行まで時間をかけなきゃならないわけですよね。その間にも残念ながら被害者というのは出てくる可能性はあるわけです。何だって法律は後追いなのはよくわかっています。わかっていますから、せめて、一本一本の法律の後追い、これを繰り返す、そしてその対応を待つというのではなくして、この公益通報者保護法の中で、やはりこういった実際に被害が起こっている場合については、公益通報を行うことによって、法律ができるできないじゃなくて、まず被害を食いとめることです。その通報した人間の立場を保護する。立場の保護は一番最初じゃないですね。被害を先に食いとめなきゃならない。被害を食いとめるためには、だれかからの通報がなければならないわけです。その通報がちゅうちょされるような法律であれば、これは機能しないんです。そこをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。これも我々民主党は修正を求めております。これまで議論がありましたが、まさに生じようとするとき、これを我々は「おそれ」ということも含めるべきだというふうに考えておりますけれども、ここも、政府の答弁を見ていますと、何を怖がっているのかなという気がしてならないんですね。最初に内部通報ありきなんですからね。できる、いいことじゃないか。「おそれ」というふうにした方が、もしかしたらこんな話があるかもしれませんよ、気をつけてくださいね、そういうものがヘルプラインに投げ込まれた方が先に手を打てるじゃないですか。その方が会社にとったっていいはずなんです。かかわらず、何を恐れているのかなという気がしてなりません。今回の法律というのは、実名の公益通報に対してその方そのものを保護するということですから、匿名の通報ではないということですから、その実名の通報があった方に対して期限内に返答をすればいいわけですよね。したら、企業としてはさほど、前おっしゃられたような事業者のリスクだとかそんなことはないわけです。明確にわかっている人に対して返答をすればいいんですから、さほど難しい話じゃない。すると、何を恐れているのか。それは濫用ということを恐れられているのか。内部通報が同じ人から何十件も何百件も来て、会社の本来業務ができないというような濫用を恐れておられるのか。それとも、その濫用によってヘルプラインが煩雑化、業務が停滞することを恐れているのか。それとも、安易に外部通報される可能性があるということ、またそれに伴う企業リスクを恐れられているのか。外部機関、例えばマスコミとかがモラルが低いから何でもばらしてしまう、そういう風評リスクを恐れられているのか。ここのところを明確にしていただきたいと思います。委員からも今さまざまな御指摘がございました。この点については、パブリックコメントにおいても、この「生ずるおそれ」の表現についていろいろ御意見がございまして、その中で、当事者間の事実認識の相違を生む可能性がある、あるいは、通報によって事業者に損害が発生した場合に、おそれの蓋然性をめぐって争いとなる可能性がある、こうした意見が出てきたわけであります。私どもとしましては、こうした意見を踏まえて慎重に検討した結果、やはり規定ぶりを明確化するために、「まさに生じようとしている」に修正をさせていただいたということでございます。先ほどから、明確化、明確化という話がありますが、明確化すると何がいいんですか。重要な点は、その事実認識の差が生じないようにしていくということが重要な点であるということは御理解をいただけるんではないかというふうに思っております。私どもとしましては、今回の法律の解釈に関連をして労働者と事業者の間に事実認識の差が生じてしまいますと、例えば労働者が本法の保護要件に満たしていると考えて通報した場合であっても、事業者は満たしていないと考えて当該労働者を解雇する、こういったことが考えられるわけであります。この場合に、裁判の結果、労働者側が敗訴する場合も考えられるほか、例えば最終的に裁判所で当該解雇は無効とされても、裁判が終了するまでの間は当該労働者は不安定な立場に置かれることになるわけでありますから、結果として、通報者保護の制度としてはやはり十分なものではないというふうに考えられるところがございます。したことから、労働者と事業者との間の事実認識の差を極力生じさせないようにしていく、そうした制度を構築していかなければいけないと考えたところでございます。したら、明らかになってきたかもしれないですね。労働者は解雇や敗訴をこれまで怖がっていたと思いますよ。怖がっていたと思いますけれども、内部通報をした人たちはどういう思いか。僕は大臣にもお伺いしたことがありますけれども、公益通報をした人というのは、それでも公益通報が大切だから通報するわけですよ。敗訴とか自分の立場とか、もうそんなものをなげうってでも社会を何とかしなきゃならないと思うから通報するわけですよ。間違っているんじゃないですか、そこを。労働者が、自分の言ったことが対象法令じゃないから、あるいは、まさに生じようとしていないから、おそれ等の関連で該当しないから、もちろんそういう労働者もいるかもしれませんけれども、しかし、本当に公益通報をしようとしている人は、こういうことを怖がっていては公益通報できないわけですよ。公益通報してきた人たちというのは、今、何にも法律がない状況でも、一生懸命勇気を振り絞って公益通報したわけですよ。敗訴や対象法令で関係ないかもしれないから、あるいはその間は労働者の立場が不安定になるから、そういう理由で考えられているのであれば、例えば労働関係の団体からそういう御意見を出していただいて、私たちはその件に関しては心配をしていませんというような話であれば、そういうふうに修正をしていただけますか。重ねての答弁になりますが、やはり私どもとして大切なことは、本法の解釈に関連をして事実認識に差が生じないようにしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。そのために、私どもとしての努力としても、事前に相談できるような窓口というものを整備していく、そうしたことに努めるとともに、労働審判手続などの個別の労働関係に関する紛争解決の仕組みや、あるいは相談機関を利用することが可能である、こうしたことも十分周知をして、そして、本法の枠組みというものが機能できるように努力をしていきたいと考えておるところでございます。事実認識に差が生じたっていいんですよ。差が生じて何がまずいんですか。差が生じるのは当たり前じゃないですか、違う人間同士なんですから。何で差が生じないようにしなきゃならないんですか。時には、いろいろな意図的な思いもあって、あえて差が生じることだってあるじゃないですか。差が生じてはいけないんですか。先ほども答弁をさせていただいたように、差が生じることによって労働者の側にやはり不利益が生じるケースも考えられるわけであります。したことにも私どもとしては思いをはせて、そしてこうした差が生じないような制度を極力講じていく、そうしたことが非常に重要ではないか、そうした考え方から本制度を構築させていただいたというところでございます。時間もありませんので、ぜひ、ここのところも我々は非常に注目をしてこれまでに取り組んできたところです。生じようとしているときではカバーできない実例というものもたくさんあるんだと思います。六本木ヒルズのことで言ってみれば、一番最初の設計段階で回転ドアの問題について気づいた、それをもってまさに生じるとするのか。それとも、一件何か被害が起こった時点で、これがまさに生じようとしているときと見るのか。それとも数件起きた段階で、これは生命、身体に被害が起きるという確信をした時点でそういうものになるのか。非常にあいまいですよね。いう判断にかかわるものというのは、意見の相違、見解の相違があって当たり前なんです。それを理由にして、明確化をする、そして明確化をするから限定をするということでは、公益通報を抑制してしまうということになるんだというふうに思います。次に行きますけれども、この議論をしていく中で一つ気になったことがありました。この内閣委員会では、小野大臣に来ていただいて、警察関係の不祥事についてもこれまでずっと取り組みをしてまいりました。残念なことに、委員会としてしっかりと議論の中で要求をした文書保全が十件近くなされずに廃棄をされてしまった。大臣から会計課長に行き、会計課長から全国の警察に要求をした文書保全がなされなかったという事態がありましたけれども、この文書保全に関してお伺いをしたいというふうに思います。これまで、行政関係の文書保全のさまざまな訓令、規定というものがあると思うんですが、訴訟にかかわるものは期間を過ぎても保全をしますということになっております。いう公益通報の証拠になるような文書について、保全の対象としていただけるかどうか、これは一つ大きな問題だと思うんですね。公益通報をしました、しかし、全部証拠隠滅されてしまったということでは、結局は、証拠がないんだから君の言ったことは公益通報じゃないよ、では、君は問題行動を起こしたから解雇だねということになりかねないわけなんです。そこで、まず警察庁さんの方に、この件に関して今どのように対応されているか、お伺いしたいと思います。文書の保存期間の延長についてのお尋ねかと思いますが、警察庁における文書の取り扱いにつきましては、警察庁における文書の管理に関する訓令にのっとって行っているところであります。この規定によりますと、保存期間の延長については、文書管理者たる警察庁の課長等が、現に監査、検査等の対象になっているものについては当該監査、検査等が終了するまでの間保存期間を延長、また、職務の遂行上必要があると認めるときは一定の期間を定めて保存期間を延長することができるという定めがございます。基づく通報に関連する文書の取り扱いにつきましては、法案の成立後に、内閣府その他の関係省庁と連携をしながら検討してまいりたいと思っております。内閣府さん、きょう来られておりますね。内閣府の方では、この文書に関しては、公益通報にかかわる文書を今後どのようにされていくおつもりでしょうか。して五年間として、例外を認めることについて正当な理由がある場合にはその保存期間を延長することもあり得るとしているところであります。したがいまして、当初寄せられた情報にかかわる文書の保存期間の五年が迫っていたとしても、それに関連する情報が寄せられた場合、保存期間を延長することもあり得るというふうに考えておりまして、それはこの法律の施行後も同様であるというふうに思っております。これは各省庁、訓令なり規定なりで出されていると思います。ここについては、確かに、幾つか項目を挙げている以外に、もし何か必要があれば保全をするように、延長するようにということが書いてありますけれども、大臣、ここはぜひ、そういう弱いものではなくて、これは今回公務員も対象者になっているわけですから、公務員から公益通報があった、まあ内閣府も金融庁も現在では実名の庁内の人間からの通報はゼロということで私はホームページで確認をしておりますけれども、金融庁はゼロじゃないですか、ゼロですね。いろいろな意味で公益通報はまだしにくい状況なんだろうな。香川県では匿名通報でもいいと言っているにもかかわらず、内閣府は実名で書けとか、非常にヘルプラインとしてはまだおぼつかない状況ではないのかなということも思うわけですが、そういった行政内部からの公益通報があったときに、やはりちゃんと一つ項目を設けて、公益通報があった場合には関係資料はその公益通報が処理されるまで保全をされるということ、ぜひともこれは入れていただきたいと思います。なければ、先ほど言ったような、証拠がないから君の言ったことは間違いだよ、だから保護しないよということになりかねないというふうに思っております。その意味では、この点もぜひ修正の中に含めていただきたいと思います。それ以外にも我が党はいろいろと、九条、十条関係でも、努力義務を義務規定にすべきだ、あるいは見直し期間を五年から三年にすべきだ、いろいろなことを今回要求させていただきましたが、審議会の議論を経て、さらにこの委員会での議論を経て、いい案をまず出す。修正も今後していくということだと思いますので、ぜひこの我々の出した修正案に基づいてさらに御協議をいただいて、真摯に受けとめていただいて、この公益通報者の声、そして被害に遭われている方々、被害者の声、ぜひそういったものをしっかりと聞いて、この法案、おつくりをいただきたいというふうに思います。以上で失礼いたします。ありがとうございました。民主党の原口一博です。冒頭、大変遺憾の意をあらわしておきます。先日の質疑で求めた資料、この委員会質疑までに来ておりません。内部告発という大変重要な問題で、そして予算委員会で質疑をし、そして都市整備公団の総裁さえ調査をすると言ったものについて、その聞き取り調査さえなしに、つまり、具体的な事案がどうオペレートするかということもわからないままにこの審議をしなきゃいけないというのは、大変遺憾なことであります。北朝鮮への総理訪朝に当たっての内閣の問題についても、これはもうあすの話でございますので、官房副長官お見えになれないということでございますが、こういったことはあってはならないということで、冒頭、抗議をしておきます。この法案の中身を見ますと、二本にわたっていますね。大きく柱は二つです、労働者の保護法制、事業者の自浄作用といったことなんですが、本来この枠に乗ったものとしても、やはりそのさまざまな要件が狭過ぎるということを、我が党の委員を中心にずっと議論をしてきたわけです。皆さんがモデルにしたと言われている英国の法律は、事業者の自浄力に期待するだけという我が国の日本法に対して、公益開示による公益擁護を本質とするものだというふうに私は存じていますが、この理解で、大臣、よろしいでしょうか。基本的にはそのように存じます。私は、公益開示による公益擁護、私たちが出した法律もございます。これほど狭くするのであれば本来の意味での公益が守られないのではないかという多くの国民の心配はまさに的を射たものではないかと思いますし、審議経過からも、英国法を参考にしても、法令違反に限定する根拠というのは明らかになりませんでした。審議会で、法令違反の有無を問わず生命、身体への危害のおそれのある場合を通報対象とする、最終報告書のこの意見が多数だったはずで、検討委員会で、法令違反だけを対象とする意見は一部の事業者と業界団体だけだった。この報告書自体の両論併記方法が不適切であったのではないかと私は思っています。一部上場企業のアンケートについても、通報範囲については法令違反に限るというのはむしろ少数で、人の健康または安全が危険にさらされる場合や環境に悪影響がある場合ということで、法令違反に限定する意見ではございませんでした。必要ということで、人の健康や安全が危険にさらされる場合を対象とする意見が九〇%で最多だったわけですね。私は、こういう意見をしっかりと踏まえた上で法案をつくるべきだというふうに思います。私たちは、政府の枠の中で、労働者の保護法制あるいは事業者の自浄作用という、この枠に乗ったものとしても狭過ぎるということで、修正案をこの国会に提出させていただいています。質疑の中で、前回の質疑のときに竹中大臣とさまざまな観点から質問を、あるいは御答弁をいただきましたけれども、少し公共の福祉の概念について議論をしておきたいと思っています。竹中大臣は、先日、私の質問に対して、自由を保障すればするほど、自由と同時に、悪いことをする自由もふえてしまうんではないだろうかというふうにお答えになりました。これは、自由に対する考え方が私たちと基本的に違うということはそのとき申し上げました。自由を保障するという一つの方向性と同時に、被害を避けるという意味での一つの方向性、それをいかにバランスさせるかということが重要というふうに御答弁をなさいました。バランスさせる利益そのものが問題があることが、もうその質疑の中で明らかになっているわけです。政府案では、通報対象や要件を極めて限定化したために不整合が生じているんです。侵害という極めて重い事実を前に、公益開示による回避を真摯に悩んでいる国民の立場に立った法制が必要なのではないかということを、冒頭強く申し上げておきます。国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の遵守を図るということがこの法案の、閣法の目的としているにもかかわらず、これでは対象の範囲が狭過ぎて、被害の発生を本当に防止できるんだろうか、そのことを思うわけです。先ほど、伊藤大臣は、我が党の泉議員の質問に対して、より事実を明確化するんだ、まさに生じようとしているときについてのお答えでございました。具体的にお聞きしますが、では、不正受給をしようとして犯罪行為を計画している、いわゆる犯罪行為の計画予備の段階。計画予備の段階は、この内部通報に当たりますか。当たらないでしょう、いかがですか。生じようとしていることでありますので、今の御質問に対しては、やはり当たらないということになろうかと思います。大臣、おわかりでしょう。偽装表示をしたり、あるいは補助金の不正受給をしたり、そういうものを計画した段階。その計画をした人はとめられないんですよ。それを言ったときに、皆さんのこの法律はオペレートしないんです。これは、漠然とした場合はとめられないということでありまして、蓋然性があった場合には、それは対象になっていくということでございます。それをどうやって判断するんですか。そこは、内閣府の役人の方が伊藤さんに耳打ちされたのかもわからないけれども、だったら、まさに生じようとしているときなんて言わなきゃいいんですよ。「おそれ」でいいわけです。今あなたがお答えになったのは「おそれ」でも読める話で、まさに生じようとしているときという条文を入れた瞬間に、それは、今私が申し上げた計画予備の段階は抜けるんです。計画予備の段階が抜けたら、命やさまざまな公益の保護に対するこの法律がオペレートしないんです。するんですか、しないんですか。これはそれぞれのケースに応じて判断されることになろうかというふうに思います。今私はケースを言っているんじゃないんです。ケースを言うんであれば、事実を明確化するためにこのことを書いたというのは、皆さんの答弁、矛盾するじゃないですか。事業者もあるいは通報者も、どういう事実だったら明確に守られるんだということを、皆さんは殊さら何回も何回もここで強調されてきたわけです。ケースによりますと言うんだったら、こういう法律は要らないじゃないですか。一回答弁をお願いします。これは、「まさに」というのを入れさせていただいたのは、単純に生じようということだけではなくて、「まさに生じよう」ということで、その蓋然性をしっかりさせる。したことによって労働者と事業者の事実誤認ができるだけ生じないようにしていく。いう意味から、先ほど御答弁をさせていただいたように、このような規定を設けさせていただいたところでございます。「おそれ」でいいじゃないですか。犯罪行為を計画予備の段階でとめないといけないんですよ。その予備の段階でとめられるということを万人がわかるような法律にしておく必要があるんじゃないですか。これは伊藤副大臣がお答えになったとおりだと思います。これは非常に多様な、いろいろなケースが、まさにこういう問題というのは常に限界的なケースでありますから、いろいろな場合がございますでしょう。その可能性があるとか、そうかもしれないとか、そういうことではなくて、その可能性が極めて高い、まさに生じようとしている。いうときに、しっかりとその枠組みをつくって、これを防止していこう、これが本法案の趣旨でございます。いや、全く答えがわかりません。計画予備というものが入るのか入らないのか。一回、大臣お答えください。計画予備とはどのようなものでございますか。それをお教えいただいて、お答えをさせていただきます。補助金の不正受給という問題について、そういうことを計画しようとしている。しようとしてですか」と呼ぶ)いや、計画した、計画したんですよ。......(発言する者あり)ハンナンのケースでも結構ですよ、まさに偽装やあるいは補助金の不正受給ですね。あれは、だれにどのような工作をし、そしてどのようなネゴシエーションをし、そしてどのような理屈をつくればいいかという、その計画を立てた。この計画を立てたということは、これに入りますか。要は、どうしてこの規定を設けたかというと、今委員が御質問されたように、いつ、だれが、どこでというものが、つまり蓋然性が明確になれば対象になります。私どもがこの「まさに」という文言を入れさせていただいたのは、漠然としたもの、これは排除をしていく。そのことによって事業者と労働者の事実認識の誤認というものを防いでいきたい。いう思いでこうしたものを入れさせていただいたということでございます。計画予備について具体的に説明しろと言ったから、私は具体的に説明しました。これは入るんですか、入らないんですか。入る場合も入らない場合もあると思います。その人が非常に、例えばそういうことを行使する立場にあって、やるぞという強い意図を持って、それで綿密に計画を立てているのか、単に頭の体操としてそういうことをやっているのか、これはケース・バイ・ケースで、それを判断しないと何とも言えません。いや、全然明快じゃありませんよ。計画予備でしょう、まさに。計画予備については、では、入らないという意見ですね。それとも、それは判断をするということですか、ある場合には入ったり、ある場合には入らないということですか。そこの要件は何ですか。それを分かつ要件は何ですか。今お話を伺っている限り、原口委員がおっしゃる計画予備というのは、非常に幅の広い、いろいろなケースがあり得ると思います。その中で、今おっしゃったような形で、私が申し上げたように蓋然性が極めて高い場合とそうでない場合でこれは判断が違ってくるというふうに思います。計画が実行されるという蓋然性ですか。そのようなものをさまざまに総合して判断されるのが蓋然性だと思います。したら、わざわざここに、まさに生じようとするなんということを入れる必要はないということを指摘しておきます。あなたがおっしゃっているのは「おそれ」なんですよ。蓋然性を示した言葉が「おそれ」という言葉になるわけです。蓋然性が高いかどうか、おそれが高いかどうかということを申し上げているわけでございます。それはいい答弁ですよ。この解釈はおそれということでもできるということでよろしいですね。蓋然性が高いかどうか、おそれが高いかどうかということでしょう。おそれ、蓋然性が低いような場合は当然含まれませんし、そういう事態が切迫しているかどうかということで、今まさに生じようとしているかどうか、そのような表現になっているわけでございます。切迫しようかどうかというのは、計画段階ではまだ切迫じゃないわけですよ、だから計画予備の段階は何ですかということを聞いているわけで。ここのところが狭く狭く解釈されてしまえば......(発言する者あり)大事な議論をしているんだから黙れ。ここのところが一番大事なんですよ。いったら、多くの人たちの命を守るためにオペレートさせなきゃいけない、まじめに通報をしようとしている人たちを保護しようということでしょう。今大臣がおっしゃるように、蓋然性が高ければこの保護の対象になるということでよろしいですね。蓋然性が高いということは、繰り返しになりますけれども、そういうことを計画している人がそれを実行できるような立場にあり、そういう強い意図を持って、またそれが、まさに計画が実行に移されようとしている、そういう状況を私は申し上げているわけでございますので、そういう場合は当然のことながら対象になるわけでございます。それが入るということを確認させていただきました。契約自由の原則など自由な経済活動も、法の支配、公共の福祉が前提であります。尊重と公共の福祉にも、「すべて国民は個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とする。これは、個人が個人そのものとして価値あるものとされて、しかも人間社会における価値の根源とされる、個人主義の原理を言ったわけですが、一方では、個人を超えて価値を持つ全体のためと称して個人を犠牲にするところの全体主義を否定しているわけです、この条文は。一つ、他方では、すべての個人が個人としてひとしく尊重されることを要求するので、他人の犠牲において自己の利益を貫こうとするところの利己主義をも否定した条文だというふうに理解をしています。一七八九年のフランス人権宣言、これには、自然にして時効によって消滅することのない権利をうたい、自由とは他人の権利を侵害しないすべてをなし得ることであるとしています。この法案は、本来は国民の正義を貫徹する権利を保障する法案でなければいけない、公益を保護するための法案でなければならない。議論が混乱するのは、初めから権利あるいは自由と言うべきでない事柄に、例えば脅迫する権利なんというのはないわけです、権利という名前を与えて、したがってそのようなものを制約することの必要性について何人も争わないような事例について、その制約として公共の福祉を持ち出すということが往々にしてあります。このように、権利も公共の福祉も全く無規定に膨らませておいて、そして本当に権利を制約する段になると、実は初めから権利と言えないものを制約すると同じような気安さで、権利の制約を正当づけるのである。このように樋口陽一先生は基本法コンメンタールの中でお書きになっています。私たち立法者は、ここを一番気をつけなきゃいけないんです。利益を損なうということを最も心配しなきゃいけないということを私は申し上げたいと思います。そこで、今までの質疑の中で、制度の運用が混乱する、あるいは濫用が心配だというような答弁が幾つかありました。具体的にどのような混乱を想定しているんですか。それに対して、本法案ではどのように手当てしているんですか。そのことをお聞きしたいと思います。前半、原口委員が、私たちの社会を支える重要な価値としての自由、それについて非常に格調高く樋口先生の言葉を引用されながらお話をされました。ここは、私たち、まさにそういう思いでこの法案をつくっておりますし、運用したいというふうに考えているところでございます。今、委員のお尋ねがありました、具体的にどのような混乱があり、それに対してこの法案ではどのように手当てをしているのかという、その問いでございますけれども、私が、私のみならず答弁者が、制度の運用が混乱するとの答弁を行っている趣旨は、通報対象や要件が不明確であれば、通報者と通報を受ける事業者との間で事実確認に相違が生じる、その結果として制度の運用に混乱を来す、そういう趣旨で述べているものでございます。具体的に申し上げますと、本法のこの解釈に関連しまして、労働者と事業者の間に事実認識の差が生じますと、例えば、労働者は本法の保護要件を満たしていると考えて通報した場合であっても、事業者は満たしていないと考えてこの当該労働者を解雇するということが、例えばでありますけれども考えられます。この場合、例えば最終的に裁判所でこの当該解雇は無効とされたとしても、それまで当該労働者は不安定な立場に置かれることになる。これは先ほど伊藤副大臣から答弁させていただいたことと重なる部分でございます。したことのために、制度の施行によってこのような混乱が生じることを極力避けるために、この法案ではどうしているかといいますと、通報対象を明確化する、通報対象を範囲が極めて明確な法令違反に限って限定するということや、具体的な通報者の保護要件を設定した。事業者、外部への通報の要件をこの第三条第三号イ—ホに具体的に列挙した。いうふうに具体的に定めることによって、予見可能性を高めるための制度設計に努めている。もって、混乱を来すことを避けたいということでございます。法案の原案はそうだったはずなんです。ところが、明確化を理由に通報対象を一方で限定して、そして労基法十八条の二による解雇無効の矛盾というものを、皆さんの答弁によると六条で該当しない場合でもケース・バイ・ケースで労基法十八条の二の適用があると答えているので、事業者としてどう対応すべきかの議論はこの法案だけでは解決しないんですよ。与党の修正で六条を後で加えたために、明確化の根拠が矛盾する。本来的な矛盾をここに抱えているわけです。