今の委員の御趣旨がちょっと読み取れなかったものですから、もう一度御説明をお願い申し上げます。今の竹中大臣の御答弁は、事業者もそれから労働者も同じ、つまり解釈にあって別々の解釈をしないように、そういう混乱をできるだけ少なくするように明確化するんですよという御答弁ですよね。明確化を理由に、だから通報対象を限定したんだということをずっとおっしゃっているわけですね。明確化するためには通報対象を限定する必要があると。ところが、この法案には、労基法十八条の二による解雇無効、つまり六条で該当しない場合でも、この法案に該当しない場合でもケース・バイ・ケースで労基法十八条の二が適用しますよと言っているわけです。反対解釈をしないでくださいということを私たちも言っていましたから、一般法理を云々しないというのは大事なことなんだけれども、しかし、この法六条を加えたことによって、明確化というベクトルと、それ以外についても適用はありますよというベクトルと、二つのベクトルができているわけです。いうことは、事業者は、あるいは労働者は、どこだったら一致するのかということがわからなくなるんじゃないですかということを言っているわけです。私が今お伺いしている私の解釈が誤っていなければ、それが不明確ということではないのではないかと思います。この範囲につきましては、通報対象とかいろいろなことを限定して、これについては今回の法案で適用されますよ、それ以外のところは、まさに委員おっしゃったように我々は反対解釈されないためにこの六条を入れているわけで、それについては今までどおりこの一般法理で解釈していただいたらいいですよということであります。これは、まさに部分を明確にしたということに今回の法律の趣旨があるのであって、それがちょっと別のベクトルを向いて矛盾するということではないのではないかというふうに思います。いや、少なくとも、事業者と労働者は、この一項が入ったことによって、また別のことでも保護されるわけですね。六条というものがあるわけだから。そのことを申し上げているんで、本法案の本来的な矛盾について指摘をしているというふうにとらえていただきたい。時間が限られているので、このことばかりを議論はできませんが、私たちはもう一つ明確にしておきたいと思います。公益通報支援センター、労働組合は、外部通報先ではないという答弁でした。この解釈は、その答弁でよいんですね。公益通報支援センターは外部通報先ではありませんね。申しわけございません、ちょっと、いつの、だれの答弁でそういうことがあったのかなんですが、私の理解では、今のセンターは外部通報先に当たるというふうに思います。そこが単に弁護士さんが事前相談しているとかそういうことでありますとそれは少し違った意味になってこようかと思いますけれども、通常の解釈でいけば、それは外部通報先に当たるのではないかというふうに理解をいたしております。いや、それは今までの局長の答弁とも違うんじゃないですか。局長は呼んでいませんのであれですけれども、そうすると、公益通報支援センターの弁護士に相談するのは、これはいいわけですか。これは通報ではなくて相談だということだと思います。すると、公益通報支援センターの弁護士であれば、相談ということで、外部通報にはならないという法解釈でよろしいですね。弁護士への相談でございますれば、たとえ具体的な事実を指摘したとしましても、この当該相談によって通報者が事業者の秘密を漏らしたことにはならない。弁護士に相談したことを理由として事業者が通報者に対して解雇その他不利益な取り扱いをすることは、これは現在でも許されないことであるというふうに思います。いや、だから、それは、公益通報支援センターの弁護士に相談というのが外部通報に当たるのか当たらないのか。こちらの答弁もややこしくて申しわけございませんが、私の理解では、法律相談であれば相談であるし、通報であれば通報である。その趣旨、中身によるということだと思います。すると、公益通報支援センターでなくても、例えば国会議員にも弁護士がいますよね。その弁護士に相談しても、これは外部通報に当たらないんですね。——いやいや、指名していません。大臣にかわって答えます。それはもう対象になる、こう考えております。いや、つまり外部通報の対象になるわけですか。今申し上げました国会議員は、国政調査権等もありますから、相談を受けてその対応ができる、こういうことでありますので、相談先として適当な者に含まれる、こういう考えです。皆さんの法案で言う外部通報先でないということでよろしいですね。外部か内部かという話になりますと、国会議員は、これは外部ですよね。事前の相談を受けることは、この通報をしたいんだけれどもどういうふうにしたらいいかとか、このやつは通報しても大丈夫かどうかとか、そういう下相談することは、それはあくまでも相談であって通報じゃない。弁護士と相談するときも同じ考え方でありまして、弁護士の場合は、通報する場合もあるし、事前の相談をする場合もある、こういう解釈です。外部通報先に弁護士は当たるのか当たらないのか、国会議員は当たるのか当たらないのか。そこを明確化している法律なんでしょう。委員長、整理して答弁させてください。私は明確に聞いています。国会議員である弁護士に相談をしました。これは外部通報先ですか。それが複雑でありますが、国会議員で弁護士の人がいますが、国会議員という立場でやれば外部通報になります。弁護士は、なぜ外部になったり内部になったりするかといいますと、弁護士法そのもので守秘義務がかかっておりますので、その立場を判断しながら相談を受けてくださる。いうことで私は、弁護士はどちらの対象にもなる、こういうことであります。それは、私たち国会議員だって守秘義務はありますよ。守秘義務をもって外部通報先とするのか、しないのか。私たちは日ごろ行政府に対するチェックを専らとしています。この通報者が犯罪事実、あるいはまさに生じようとしている、そういうものを認知した、そのことについて相談を受けた。この相談を受けた、どこに持っていったらいいだろうか。これは外部通報に当たりますか。弁護士が相談を受けたとき、これは通報が主なのか、事前の相談が主なのか、話の内容によるわけでありまして、どちらにもとれる、こういう解釈であります。速記を始めてください。議事を進めたいと思います。整理して答弁してください。私どももこの法案を策定するに当たって、いろいろ検討してきました。それで、原口委員が今言っておりました弁護士への相談、他の守秘義務を有する者への相談の取り扱い、こういうことで私どもは検討してきましたが、その統一的な見解をお知らせ申し上げます。通報者が通報する前に、当該通報した場合本法案によって保護されるかどうか、こういうことを弁護士等に相談すること、これは大丈夫かどうかと相談しますね、これはあくまでも相談であって通報ではない。ここまではいいですね。弁護士または他の守秘義務を有する者への相談であれば、当該相談によって通報者が事業者の秘密を漏らしたことにはならない。いう解釈でありまして、弁護士等に相談したことを理由として、事業者が通報者に対して解雇その他不利益な取り扱いをすることは現在でも許されておりませんが、その考え方で進めていくという考え方であります。すると、五月十四日の泉委員の質問に対して、こう泉委員は質問されています。連携というものをこれまでの答弁で何回かお伺いをしました。私たちは、今の時点では、NPOやさまざまな団体との連携、労働組合ですとか消費者団体との連携というのは外部通報に当たるというふうに言われてきたわけですね。いうんですか、そういったものでNPOやさまざまなところと連携をしていくというふうにおっしゃられていましたけれども、では、もうその件については外部通報とみなさないというふうなことでよろしいでしょうか。」という泉委員の質問に対して、永谷さんという政府参考人、これは局長ですね、「御指摘のとおりであります。」と答えているわけです。本来は政治家の判断を求めるわけですけれども、御本人がいらっしゃいますか。これはどういうことですか。泉先生のその質問というのは、通報前の相談をNPOとかそういうところにするというふうにおっしゃっていました。したがいまして、通報前の相談をそういうNPO団体でありますとかそういうところにするということは、これは通報でも何でもないですね。すると、さっきの政務官の答弁と、それでは通報前であればNPOやNGOともさまざまな議論をやっていいわけですね。これは答弁に残りますからね。大臣、この認識でよろしい、今局長が答えたわけですけれども、よろしいですね。具体的にこれをどうするかということを考えて相談するんだと思いますけれども、通報を前提に相談しているかどうか。相談をしてみた結果、これは通報しても自分の身分が守られないということになるかもしれませんし、守られるかもしれません。これを相談することは、あくまでも相談だ、こういう解釈を私どもはしております。それで、弁護士への相談ということになりますと、具体的な事実を提示して、私はこういうふうに告発をしていきたいんだけれどもどうだ、こういうことをやって、通報者が秘密を漏らしても、弁護士であれば、弁護士そのものが守秘義務がかかっておりますから、これは解雇あるいは不利益な取り扱いにならないように解釈できる、こういう解釈であります。すると、NPO、NGOは弁護士のような強い守秘義務はかかっておらないと思いますが、そこと弁護士を分ける論理はどこにあるんですか。通報前事前相談であればだれにでもできますということですね。それは、委員も物事を、世の中の問題で、私こうしたいんだけれどもどうでしょうかという相談は、どこでもする場合があるんじゃないでしょうか。その中で、企業の秘密を漏らしてしまって企業が非常に不利益をこうむる、こういうことになりますと、これは、守られるか守られないかという判断が一番働きますけれども、一般の相談事をすること自体は、私は相談でいいと思う。NPOやそういう団体に秘密を漏らすということになれば、これは外部団体への通報、こういう解釈になるということです。いや、秘密を漏らすなんて一言も言っていないですよ。いわゆる通報事実を、NPOやNGOに、事実がどんなものかわからなきゃ相談のしようもないわけですよ、そこのところはどうなんですかと。そこがはっきりしないとこの法案はオペレートしないんですよ。今まで私が答えてきましたのでもう一度お答えしますけれども、相談をする内容の問題があります。具体的な例を挙げながらも、中身の問題、深く掘り下げた話であれば、これはもう通報に値するわけでありますけれども、具体的な事実を示さずに、大体こんなことでこういうようなことを考えておるというもの、こういう相談はあくまでも相談であって、通報は内容による。具体的なものを、会社の秘密等を漏えいする、こういうような状況での相談であれば、これは外部通報に当たる、こういう解釈です。いう、相談は内容によりますよということをちゃんと国民に周知してくださいね。今みたいなのでこの法律が明確だなんというのは言えないんですよ。私は、いい方の外部通報の要件についても、これが形式的要件に置きかえられていることに大変大きな危惧を感じています。調査をするというふうにおっしゃったわけです、大臣はそのとき。調査が始まっているだろうと思っていました。いや、国交大臣もおっしゃっていたわけです、委員会で。ところが、御自身の手による調査は何もなさっていなかった。いや、その手前にはやっていましたよ。私が調査をさらにしてくださいと言った後からはしていない。警察に告発をしたからしていないというおっしゃり方なんです。皆さんの法律も、この形式的要件に置きかえられて、逃げられてしまうんですよ。逆に言うと、調査を二十日以内にしますよということさえ言えば、調査をしますよということを言えば、その内容がどうであったかということは、特に行政機関についてはわからないわけですよ。そのままネグレクトされてしまえば、公益通報者の思いというものは通っていかないわけです。そこのところのリスクヘッジをどのように考えていらっしゃるのか。竹中大臣、お願いいたします。非常に広範囲に及ぶ法律でありますし、当初の予定では、対象法令が非常に多い数を想定しながらこの法案をつくってきました。いう中で、七本の代表的な法律を例示して、これから政令で二年間かけて決めていくわけでありますけれども、政令と同時に、これだけの法律を運用するわけでありますから、私どもも、しっかりしたガイドラインをつくる、あるいは関係団体にこの法案をよく周知徹底を図るようにやりますので、きょうの議論を踏まえながら、そのような対応を図っていきたいと考えております。いや、議論ではなくて聞いているんですよ、質問をしているわけです。二十日以内に形式的要件で調査をしますと言いさえすれば、外部に行けないんじゃないですか。調査をして是正をするとか、あるいは行政機関についても、その後どのようにするかというものをちゃんと決めておかないといけないんじゃないかということを言っているわけです。委員長にお願いしますが、私は、副大臣、政務官は指示をしたときだけお願いしますということでお願いをしていますので、ぜひ大臣、政治家同士の責任ある、私もこの法案の民主党の責任者です、ですから責任ある答弁を大臣からいただきたいということでお願いをしておりますので、よろしくお願いします。我々なりの分担でお答えをさせていただいておりますけれども、今の原口委員の御指摘に従いまして、行政機関に通報しても、当該行政機関が一体その後どう動くのか、その実効性をどのように担保できるのか、そこは確かに重要な点であるというふうに私も認識しております。この法案では、通報を受ける行政機関に対して、「必要な調査を行い、」「法令に基づく措置その他適当な措置」をとることを義務づけている、これは第十条の第一項でございます。これが一つの担保でございます。それでもまだ不十分かもしれないという御指摘かもしれませんが、本制度の施行に当たりましては、まさにこの規定の実効性を担保するために、行政機関における通報処理ガイドラインを作成いたしまして、適正な通報の処理に我々としても万全を期したいというふうに思います。これは、内閣府として全体としてのガイドラインをつくりますし、また、それぞれの役所において、その役所の実情に合わせた個別のより詳細なガイドラインをつくっていただきたいと現時点では考えております。そこは、本当に明記しないとオペレートしないんですよ。信用しましょうと言っている。信用できたらそれが一番いいんですよ。あの東電の事件もそうだし、さまざまな問題でそれがオペレートしなかったから被害が拡大した。大和都市管財の事件をなぜ出したかというと、あれは、もうとうの昔に内部通告があって、そして皆さんも、業務改善命令の中で、実質債務超過であるということを、その文書はちゃんと皆さんが出されているわけで、そこがオペレートしないときにどうするんだ。内閣府の答弁では、行政はすべきことをすると言っているだけで、外部通報への道が開けているというお答えではないんですよ。東電原発の告発は二年余り放置されていて、その後刑罰の対象外となったために、もともと本法案の対象外となっているわけです。いったことに対して、どのように公益を守るかという視点がないと、オペレートしない。時間が限られてきましたから、またもう一つ大事な点をお聞きしますが、例えば、通報を受けた事業者が通報者の氏名などの個人情報を社内に流布する行為というのは、本法案では禁止しているんでしょうか。事業者や行政機関が通報者の氏名など個人情報を漏らさないように、本法案で担保しているんでしょうか。これは所管が違いますけれども、行政機関の個人情報保護法では、行政機関が通報者の個人情報を漏らした場合の違反にはならない。あれは、データベースを五千件以上持っていて、そしてそれを外に出した云々という、数の要件があったというふうに思います。通告をした人がその個人情報を外に漏らされるほど厳しい話はないわけです。名前を出しているわけです、今回の法案の場合は。この点についてどのように担保しているのか、あるいは、この法案でカバーできているということであれば、大臣に御通告申し上げた問いの十と十一ですが、お答えをいただきたいと思います。原口委員の今のお尋ねは、要は、通報を受けた事業者が通報者の氏名などの、具体的には名前だと思いますが、個人情報を社内に流布する行為、これは一体この中でどのように扱われるのか。これもいろんなケースがあろうかと思いますので、極めて一般的なことになりますけれども、例えば、通報を受けた事業者が氏名などを社内に流して、その結果、通報者の就業環境を害したような場合には、そのような行為は、この法案で禁止している公益通報を理由とした不利益取り扱いに該当するというふうに思います。その理由は、この法律の第五条で「不利益取扱いの禁止」というのが一般に規定をされています。「第三条に規定するもののほか、」云々「その他不利益な取扱いをしてはならない。」不利益な取り扱いの例としてはこういろいろ書いてございますけれども、まさにこれは内容次第ということになりますけれども、それによって不利益、まさに通報者の職場環境を害したような場合には、これは不利益取り扱いに該当するということになろうかと思います。被害の発生を未然に防止するために相当な通報先とはどのような内容かということ、これも示されていません。さっき議論が混乱しました。後で議事録を精査しても、本当に国会議員は事前相談できるんだろうか、何なんだろうかというのはわからないですよ。議員が外部通報先として相当な場合とは何か。マスコミが外部通報先として相当な場合とは何を示すのか。ついては守秘義務違反を問われない、しかし犯罪事実についてだけ、事実上外部通報を不能にする。通報者の秘密保持といったことについてもどのように考えればいいのか。少なくとも私たちは、労働者の保護法制、事業者の自浄作用というこの枠組みにのっとっても、このような状況では大変難し過ぎる。間違って別の省庁に通報したとき、これについてどのようにするのか。私は、内閣府なりにワンストップのサービスを設けて、そこで整備をするようにしないと、一般の労働者や一般の国民に、どこどこに行ってくれなんというのは、阪口参考人でしたか、これでは支援センターの業務は一時停止せざるを得ないという証言あるいは参考人の御発言というのは重いと思いますよ。この発言を受けて、大臣は、どのように善処しようとされているのか。法案の修正をされようというのか、あるいは運用で担保しようとされるのか、最後にお聞きをしたいと思います。我々の法案、我々としては、いろいろな制約条件の中で、これが最良のものであるということで提出をさせていただいております。今の原口委員の御指摘、内閣府で一元的に受けるという方法はどうなのかという直接的な御指摘でございますが、これは私自身、内閣府で仕事をしておりますけれども、内閣府で一元的に受けても、しかし結局はその担当省庁に持っていかざるを得ないというようなことになります。いう意味では、我々としては分権型でやらせていただきたい。それぞれの問題についてきちっと事態を把握して、またそれを解決する手段を持っている省庁で直接やっていただくことが一番円滑な方法なのではないかというふうに思っているわけでございます。その場合に、どこの省庁が適切であるのか、これは確かに難しい面がございます。した点に関しては、先ほどから議論をいただいておりますようないろいろなNPOとの連携とかそういうことも含めて、事前の法律相談等々も円滑に行えるようにして、この制度が実効あるものにしていきたいというふうに思っているところでございます。それは、今まで皆さんがお考えになっていた、内閣府でさまざまな企画や立案をして、そしてさまざまな行政改革をやっていく、構造改革をやっていくという考え方からすると、必ずしもその方向性を向いているとは思いません。一元的な、権限のない行政機関に権限があると誤信して通報した場合は外部通報に当たらないんだということを、はっきりこの法文で書くべきです。行政機関に通報するも、相当の期間経過しても正当な理由なく調査しなかった場合、または調査しても正当な理由なく是正しなかった場合にどうするかということもちゃんとやっておかないと、公益は守られない。私たちは、これは与野党対立法案だと思っていませんよ。どのように公益通報者を守る、あるいは公益を守るかという観点から、公共の福祉を守るという観点から議論をしているのであって、ぜひ、今まで議論をしてきたことを法案の中身に生かして修正に応じるように強く求めまして、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。日本共産党の吉井英勝です。促進に関する法律とか、いろいろ若干あったわけですが、しかし、それが、九九年のジェー・シー・オー事故を受けた原子炉規制法改正の中で、内部告発というものが組み込まれてきたわけです。二、この内部告発の仕組みが、道を開いたにしてもきちんと機能したのかどうか、それを新しい公益通報保護の法律にしようと思ったら、どこをどういうふうに発展させていかなければいけないかということについてきちんとした検討が大事だということを、この間も前々回も申し上げました。されたということとか、告発した人をばらしてしまったこととか、告発者が不利益な取り扱いを受けた。外国の企業ということはあったにしても、そういうことがあったわけですね。先日の審議の中で、吉井委員から、原子炉等規制法を運用して、それの教訓をどのように学び、これをどのように本法案に生かしているのかという御質問をいただきました際に、我々の準備が不十分で、十分にお答えできなかったことはおわびを申し上げたいと思います。おきまして、この制度の具体的内容について御審議をいただいたわけであります。その際に、どのような保護制度を構築するかという、その枠組みの検討過程で、まず、行政機関への通報制度を設けまして、通報者に対する不利益取り扱いを禁止し、これを罰則によって担保するような、委員御指摘の原子炉等規制法の枠組み、これが一つある。一方で、英国公益開示法のような民事ルール的枠組みがある。この二つの枠組みについて御審議をいただきました。その結果として、民事ルール的枠組みを採用するという結論が得られた。枠組みの選択を我々はまずそこでしているということでございます。いう長い名前でございますけれども、これが策定されております。したあれで、今、その制度そのものも進歩させようとしているわけでございますけれども、我々としても、このような例も参考にしながら、適切に制度を運用してまいりたいというふうに思っているところでございます。二にかかわって、東電の不正事件の場合、二年間放置されたということとか、告発者名をばらしてしまったこととか、告発者が不利益な扱いを受けたということについて、だれかが何か責任をとるという形で処分というのはありましたか。処分があったかどうかという点についてでありますけれども、今の時点で存じ上げませんので、お答えは差し控えさせていただきます。気楽な話だと思うんですね。私は、前々回も前回もこれを取り上げて、この間通告もしておいたんですけれどもね。あのときはこういうことなんですね。原子力行政に対する信頼を大きく損なうことになったことを踏まえ関係者に反省を促しということで、要するに、国公法上の職務忠実義務、これを求めて、違反じゃなくて求めてですよ、戒告や訓告処分とか、担当大臣は給与の自主返納ということはありましたけれども、要するに、罰則を含めた法律はつくったんです、内部告発のルートを含めて内部告発の仕組みをつくったんだけれども、二年間放置され、告発者をばらしても、告発者が不利益な扱いを受けても、六十六条の二によっても、七十八条の四によっても、結局、二の一項、二項ともそうなんですが、要するに何もなかったわけですね。内部告発をした人が、生命、財産とか国民の安全にかかわってくる問題で内部告発しても、不利益を受けても何もなかった、この法律上は何もなかったんです。国公法上の特に法律違反というわけでもないんですが、要するに原子力行政の信頼を取り戻すように精神的に何か半分訓示するような感じで一応のことはやったということであって、法律上は何もないんです。法律の九条で、事業者への通報がなされたときの対応として、通報事実の中止その他の是正のために必要と認める措置をとったときには、それを遅滞なく通報者に通知するという話がございます。それから、行政機関の場合にも、必要な調査を行って、適当な措置をとらなければならないというふうに義務が課されております。そこに対して通報をして、その結果として何らの対応がなされないということは、そういうことがないようにガイドライン等でも措置していきたいと思いますし、あるいは、そこの行政機関の義務違反については国家公務員法上の服務規律違反で問われるということでありますので、通報が行政機関になされた上で、その上で何らの対応がとられないということはないものというふうに私は理解しております。いや、結局、東電に対して、六十六条の二に基づく処分とか、あるいは七十八条の四に基づく罰則等、この東電不正事件に関してはないわけです。それで、今度の場合も、新しい法律はつくるんだけれども、大臣ルートで内部告発をやった場合に、二年間放置されても、告発者名をばらしたとしても、それは公益通報者保護の法律によっては結局何にもない。国家公務員法とか別な法律はあるにしても、この法律によっては、内部告発者はきちんと保護される、そういう仕組みというのはないわけですね。いずれにしましても、ガイドライン等をきちっと設ける形で処理させていただければというふうに思っております。二によっては罰則も設けたんだけれども、この法律そのものは使われていない。先日も少し取り上げましたけれども、次に伺っておきたいのは、現在、外部へ告発した労働者、せんだっての奈良地裁の不正ごみ混入事件のことを取り上げました。公益通報者を解雇したのは解雇権の濫用として救済した判決ですが、この事案というのは、業者が市から家庭用ごみ収集を請け負い、家庭用ごみ焼却炉に搬入していたんですが、その焼却炉搬入ごみに、手数料を払わなければならない事業用のごみを混入させて手数料の支払いを逃れていた、こういう問題で、市議会議長に報告し、記者会見し、公表したというものだったんですが、それで解雇されたわけですね。これは会社の不利益を外に漏らした就業違反として解雇したわけですが、判決では、解雇権の濫用により無効だと、通報者が救済されたわけです。この事案を政府案とよく比較してみると、通報者というのは、労務提供先に対し何らの改善も要求せずに突然マスコミに通報したものである。判決では、労務提供先から口どめされたかされていないかの事実を一切認否することもなく、そもそも、ごみ不正混入を回避すべき体制をつくってこなかった被告に責任ありと。この点を差しおいて原告らにのみ不利益をこうむらせることは不均衡、不合理だということでこういう判決が下ったわけです。通報した場合は、保護対象とならないというふうになるのではないかと思うんですね。法文の第二条に外部通報を認める要件が書かれております。その要件に合致する外部通報がなされれば、当然のことながら、この法案の保護の対象になるということであります。労務提供先に対し何らの改善も要求していないままに、そして五つの要件も立証する事実を把握しないまま外部に通報したという場合は、保護対象とはならないでしょう。これにちゃんと合っておればなるんだけれども、そうでない場合は対象とならないでしょう。奈良の事件の件で引用されております。この判決自体が、私どもが今提案しております法案の定める要件の該当性ということで裁判でもって判定されているわけではありませんので、確定的なお答えをすることは困難であるということをまず御理解いただければと思います。この判決においては、不正ごみの混入は毎日のように行われ、事業者は何ら具体的な方策を実行せず、混入の事実を認識しつつ有効な対処をとらず、これを黙認していた事実を認定しております。今申し上げましたような事実が認定されているケースにつきまして一般論として申し上げれば、事業者外部への通報の要件として第三条第三号ロに定める、事業者内部に通報すれば証拠隠滅等のおそれがあると信じるに足りる相当の理由がある場合に該当し得るのではないかというふうに考えております。現在の公益通報の保護される水準というのは、やはりこの判決が今の水準だと思うんですね。そもそもごみ不正混入はやってはならないわけで、そういう不正をやっているわけですから、そういう回避すべき体制をとってこなかった事業者側に責任があるわけですから、その点を差しおいて原告のみに不利益をこうむらせることは不均衡、不合理だということで解雇無効、こうきちっと、これは今の水準なんですね。ところが、今度の政府案を見ると、これは、事業者の違法性の程度、公益通報の内容や公益通報の社会的役割を一切考慮することなく、ひたすら外部通報の要件が労働者側にあるかどうかだけを審査する対象とする。いう不均衡、不合理で、外部通報の要件を厳しくしているという問題があります。これでいったら、企業内部や行政内部の通報をやはり閉じ込めて、通報者を萎縮させてしまうことになってしまう。この点では、外部通報への要件、ハードルを高くするということは、やはりこれはやってはならないということを言っておかなきゃならないと思います。次に、法案の第八条で、他人の正当な利益の尊重を規定しています。これは通報者を萎縮させて通報しにくくなる要素があり、この規定も要らないわけですが、一方で、就業規則や労働契約及び公務員法の守秘義務規定を外すという、義務を解除するという法文の規定はないわけですね。できるということに、やはりそこをきちっと法文上もしていかなきゃいけないと思うんです。この点については、なぜそういうふうにしないのか、大臣に伺っておきたいと思います。我々の基本的な考え方は、まさに今吉井委員が御紹介してくださいました奈良地裁の判決に見られるように、我々の社会には、そうした公益と自由をバランスさせる、そういう意味での一般法理が既にございます。この一般法理に基づいて解決されている問題というのも多々ございます。昨今のさまざまな企業不祥事というのが、そうした中で企業からの内部通報によって生じている。した場合に、予見可能性を高めて、そうすることによって内部通報する人たちの利益を守ろうではないか、そういうことを明確にしようではないかということを意図しているわけです。したがいまして、今まであったことに対してこの部分を明確化する、明確化したことによって他の部分が萎縮をするということは、これは理屈の上で私は理解できないわけでございます。これによって明確になる分、やはり今より前進であるというふうに私は考えます。一方で、さまざまな、吉井委員今幾つかお挙げいただきましたですけれども、これはやはり、他の法令は法令で守っていただかなければいけない、そういうことはやはりどこかで調整をしていかなければいけないわけで、そうしたことに関しましては、守るべき個人情報、そういったものについては当然のことながら遵守をしていただかなければいけない、そういうことを明確にしながら、しかし、今までよりはそういった公益のために通報する人たちの立場をしっかりと守ろうではないかという枠組みになっているわけであります。国民の生命とか財産とか安全にとって大事な公益通報をやるんだけれども、しかし、それが就業規則や公務員法の守秘義務規定によって縛られてしまっているということで、通報が非常にしにくくなったり、ましてや、他人の正当な利益等を尊重せいと言われて萎縮してしまうようなことになってしまったのでは、これは本当にこの法律は機能しないということをやはり考えなきゃいかぬ。いうことは法律上きちっと明記して、そして公益通報が進むようにやらなきゃいかぬということを申し上げておきたいと思います。保護の問題ですが、これは今、例えば建設業法でいきますと、元請責任というものがあって、下請が仮に逃げてもどうしても、孫請の方が契約上の請負金を元請から受け取ることができる。大手ゼネコンの場合などは、だから、元請と孫請との関係においてもきちんと責任をとるという形があるわけですね。それから、独禁法による優越的地位の濫用の防止ということでは下請二法がありますし、そこには下請検査官がいて、公取であれ、中小企業庁であれ、優越的地位の濫用があるかどうかということをきちっと見るわけですね。そこには、力において優越的な立場にある者が、力において下位にある者を、契約上の圧倒的な力の差によって不利益を押しつけるようなことがないようにという、やはりそれは独禁法の規定からして生まれているわけですが、ですから、契約自由の原則だといって、何をやってもいいということにはならないんですよ、今の法律のもとでも。ついても、その役員についても、やはりきちんと保護をする、このことを考えないことには今の時代には合っていないと思うんですね。これも大臣に伺っておきたいと思います。下請事業者などの取引事業者を通報者に含めるかどうかにつきましては、きょうも随分御議論をいただいておりますし、言うまでもなく国民生活審議会での審議にもさまざまな議論がございました。これは確かに優越的な地位が濫用されないようにいろいろな観点から私たちの社会も仕組みをつくっているわけで、そうした点も含めて何らかの保護を加えるべきだという意見もございました。事業者間の取引関係に保護を加えることは、取引自由の原則、何回も申し上げておりますけれども、具体的には、さらに言えば、下請の範囲を一体どうするんだ、取引というのは非常に幅広く多様なものであってそれをどう定義するのか、そうした観点から、慎重に検討すべきという意見もございました。した双方の意見があり、意見の一致が得られなかったということで、昨年五月の提言には盛り込まれなかったわけでございます。この法案では、このような審議会での議論も踏まえまして、やはりこれは慎重な検討が必要という判断から通報者に含めなかったものでございます。例におきましても、これはあくまで労働者が保護の対象となっておりまして、取引事業者は保護の対象にはなっていないと承知をしております。これはもう前回も挙げましたが、雪印の例を見ても、やはり、この法律によって公益通報した場合に、そういう冷凍倉庫の社長などを保護するということをきちっとやらないと、本当にこの法律が機能することにならないということを申しておきたいと思います。最後に、立証責任の転換の問題です。法案は、解雇や減給、通常労働者より悪い環境で働かせる、あるいは左遷などの不利益扱いを禁止しているわけですが、原状回復の規定がなくて、通報者は不利益取り扱いについて裁判でしか争うことができません。通報内容によって通報者が特定されるケースが非常に多いと考えられるわけですね、そういうところから、事実上の不利益扱い、いじめとか村八分とか昇給昇格差別、ありますが、それを許さないためには、事業者側に立証責任を課すなどの措置を設けておかないと実効性は出てこないと思うんです。通報するに当たって、真実相当性だとか、外部通報の手続要件である通報をすることによって不利益扱いを受けるだとか、証拠隠滅のおそれがあるだとか、口どめされたとか、二十日経過しても調査しないとか、生命、身体に切迫した危険があるとか、裁判になったときにこの立証責任を労働者側に負わせると、裁判が事実上できなくなったり、あるいは裁判を企業側が起こしたときに負けてしまうということになるわけで、やはり、そういう立証責任を事業者側に課すなどの措置をきちっとしておかないと、これは本当に公益通報者が保護されることにはならないと思います。これを、時間が来たようですから最後に大臣の考えを伺っておいて、終わりたいと思います。冒頭で吉井委員に答弁させていただきましたように、今回の法律のそもそも論として、いわゆる民事ルール的枠組み、これに立脚すべきであるという立場に我々は立っております。言うまでもありませんが、民事訴訟においては、一定の法律効果を主張する者が立証責任を負うというのが原則であります。したがって、本制度においてもこの原則に従って、保護要件等については、基本的には保護を受けようとする労働者が立証責任を負うことになるということになります。実際の労働関係の裁判におきましては、労働者と事業者との立証能力の格差、現実を踏まえまして、適切な立証責任の分配が行われているというふうに承知をしています。公益通報をめぐる裁判においても、同様の取り扱いがなされるものというふうに考えております。力の差のもとではとてもそういうふうにいきませんので、それだけ申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。民主党・無所属クラブ提案による修正案、また、吉井英勝君から、日本共産党提案による修正案がそれぞれ提出されております。提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表し、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。国民の信頼を裏切る公務員の不祥事や消費者の信頼を裏切る企業不祥事が続発しています。この多くは、内部関係者の告発により発覚しています。不祥事はあってはならないことです。それが起こったときには、一番詳しい内部の関係者から声を上げてもらうことが、被害を最小限に食いとめる最善の方法の一つではないでしょうか。解雇や減給など不利益な取り扱いを受けるのが怖くて、関係者がなかなか声を上げられないというのが現実であります。そこで、公益に資する通報に関しては、通報者を守る法律が必要であると民主党は考えてまいりました。政府は、このような民主党や消費者団体などの声に押され、公益通報者を保護する旨の法案の作成に入りました。当初聞き及んでいた政府案ですら、対象や外部通報の要件が非常に限定されているなど、多くの問題を抱えていました。新聞報道によれば、自民党の政調審議会にて、一部議員から根強い反対があって修正を余儀なくされたとのことであり、今国会に提出されてきた法案は、通報の対象や外部通報の要件がさらに限定されるなど、大幅に後退した内容となっておりました。このような観点から、政府提出法案について、今般、民主党として修正案を提出したところであります。修正案はお手元に配付したとおりであります。以下、その概要を申し上げます。第一に、労働者のみならず、弱い立場にある下請等事業者についても保護の対象に含め、契約の解除その他不利益な取り扱いを禁止することとしております。第二に、通報対象事実を、特定の法律に規定する犯罪行為の事実に限定せず、法令違反一般、さらには実質的公益侵害に拡大することとしております。これは、国民の生命、身体及び財産の保護並びに公益の増進にかかわる通報は、何も犯罪行為や法令違反の事実に限るものではないとの考えからであります。政府案では、通報対象事実が「まさに生じようとしている旨」の通報を保護対象としていますが、これでは、要件が狭過ぎて、かえって公益通報を萎縮させる可能性があります。民主党案では、これを「生ずるおそれがある旨」の通報に拡大することとしております。第三に、外部通報先の範囲を拡大するとともに、外部通報要件を緩和することとしております。第四に、公益通報を萎縮させる可能性があるため、通報者に他人の正当な利益等の尊重を課す規定を削除するものとしております。第五に、取締役等について、コンプライアンス経営に努めるべきこと、通報対象事実を発見したときは誠実に対応すべきこと等を規定しております。第六に、施行期日を公布日から一年以内に前倒しするとともに、見直しの期日についても、施行後三年を目途とすることとしております。以上が、これら修正案の概要であります。委員各位におかれましては、本修正案の趣旨につき十分に御理解を賜り、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。修正案は、今お手元に配付されております案文のとおりです。政府提出法案は、通報対象事実の範囲を極めて狭く限定した上、保護すべき公益通報の外部への通報要件を高くし、しかも、保護すべき通報者から下請業者などを除外しています。通報者の不利益禁止の実効性確保もありません。これでは、現行の判例水準を切り下げ、通報者を萎縮させ、公益通報を企業内部や行政機関に閉じ込めるものとなります。本修正案は、政府案を抜本修正し、公益通報者を保護しようとするものです。以下、修正案の概要を御説明いたします。第一は、保護される公益通報者の範囲を「下請等事業者」に拡大することです。労働者のみならず下請等事業者も保護の対象とし、親事業者による契約の解除その他不利益な取り扱いを禁止することとします。第二は、通報対象事実の範囲の拡大です。含めた法令違反一般に拡大します。個人の生命または身体に重大な影響を与えるおそれがある事実にも拡大することとします。政府案の対象事実が「まさに生じようとしている旨」を「生ずるおそれがある旨」に修正します。第三は、外部通報要件の緩和です。政府案は外部通報を行った者が保護されるためのハードルが高く、外部に通報しにくい仕組みとなっています。政府案の外部通報の五つの要件を削除し、外部通報の要件を行政機関への通報と同等にし、外部通報をしやすくすることとします。第四は、他人の正当な利益等の尊重の規定の削除です。政府案の八条の規定は、公益通報をすることを萎縮させるので削除することとします。第五は、立証責任の転換です。公益通報を行った労働者に対する救済を実効性あるものとするため、解雇または不利益取り扱いを争う訴訟において、事業者側に主要な事実の立証責任を課すこととします。以上が、日本共産党の修正案の提案理由及びその概要です。委員各位の御賛同をお願いして、修正案の趣旨説明を終わります。これより原案及び両修正案を一括して討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。対する修正案に賛成する立場から討論を行います。国民の信頼を裏切る公務員の不祥事や、消費者の信頼を裏切る企業不祥事が続発しています。この多くは、内部関係者の告発により発覚しています。不祥事が起こってしまったときには、被害を最小限に食いとめる必要があります。その手段の一つとして、関係者から声を上げてもらうことが考えられます。解雇や減給など不利益な取り扱いを受けるのが怖くて、関係者はなかなか声を上げられないというのが現実です。そこで、公益に資する通報に関しては、通報者を守る法律が必要であると民主党は考えてきました。政府が今国会に提出してきた法案は、通報対象事実や外部通報の要件が極めて限定されているなど、数々の問題点を抱えております。以下、具体的に申し述べます。禁止といった雇用上の不利益取り扱いの禁止に限定しております。これでは、例えば、雪印食品の牛肉偽装事件を告発した西宮冷蔵のような下請事業者からの通報を抑制しかねません。これに対し、民主党案では、下請事業者からの通報も保護対象となっております。第二に、政府案では、通報対象事実の範囲を別表に掲げるわずか七本の法律及び政令で指定する法律に限定をしており、余りにも不十分であります。これに対し、民主党案では、法令違反一般、さらには実質的公益侵害まで通報対象事実の範囲を拡大しております。政府案では、通報対象事実が「まさに生じようとしている旨」の通報を保護の対象としていますが、これでは、被害などが発生するぎりぎりの段階まで通報を抑制し、対処が間に合わない可能性が高いと言えます。これに対し、民主党案では、「生ずるおそれがある旨」の通報も保護の対象としております。第三に、政府案は、外部通報先の範囲についても、外部通報要件についても、限定され過ぎており、これも公益通報を抑制する要因になりかねません。共産党案では、外部通報先の範囲が政府案同様限定されていること、外部通報要件を広げ過ぎているため、ささいなことに対する通報が大量になされ、無用な混乱を起こすおそれがあることなど、数々の問題点があります。これに対し、民主党案では、外部通報先の範囲を拡大するとともに、外部通報要件を適切な範囲で拡大しております。第四に、政府案は、公布から二年以内に施行、見直しは施行後五年後に行うこととなっており、見直しまでの時間が余りにも長過ぎます。これに対し、民主党案は、公布から一年以内に施行、見直しは施行後三年以内に行うこととしております。いうべき内容となっております。民主党は、国民の生命、身体及び財産の保護並びに公益の増進を目指し、真に公益の開示に資する制度を構築していく所存であることを申し述べ、私の討論を終わらせていただきます。対して反対の討論を行います。近年、内部告発によって企業や行政の違法、不正行為が次々と明らかにされています。告発がもたらす社会的役割と社会的利益に照らせば、不正等を知った者が通報をしやすくし、十分法的保護を受けられる制度を設ける必要があることは言うまでもありません。このように、本来あるべき内部通報者保護の制度から見るなら、この法案はむしろ通報をしにくくし、かつ法的保護を限定するなど、通報者を萎縮させ、通報を抑制するものと言わなければなりません。以下、順次反対の理由を申し述べます。反対する理由の第一は、法案は通報対象事実の範囲を狭くし、保護すべき通報を限定しているために、通報者の運用を複雑にし、通報者保護の実効性に乏しいことです。限定し、別表で例示的に七法律を明記していますが、政令でさらに絞り込みが予想されています。その上で「罰則のある犯罪行為」と極めて狭く限定しています。初めから保護の対象外です。このように、通報の内容によって法的保護があったりなかったりする法律では、運用を複雑にし、実効性は期待できません。理由の第二は、外部通報の要件が厳しいために、通報者を萎縮させ、通報を企業や行政機関の内部に閉じ込めることになるからです。法案で規定するマスコミなど外部への通報要件は、通報者に立証が困難で、高いハードルとなっていることが質疑の中でも明らかになりました。これでは通報が、企業や行政機関の内部に閉じ込められてしまいます。閉じ込められた通報は、これまでの事例が示しているように、うやむやにされ、もみ消され、やみに葬られてしまいます。法案の外部通報要件は、現行の判例水準を切り下げるもので、これまで守られてきた通報者保護の権利が奪われるおそれさえあります。第三は、通報者保護の対象から下請事業者を除外していることです。法案は、通報者保護の対象を労働基準法の規定する労働者だけに限定し、下請事業者を除外しています。指揮監督下に置かれているのが実態で、労働者と同じような立場です。この間の内部告発の多くが、そうした関連下請事業者などが行っている実態からしても、下請事業者を除外していることは不当であります。第四は、不利益取り扱い禁止の実効性を担保する措置がないことです。法案は、通報者の不利益取り扱いを禁止しています。実際には、通報者の不利益取り扱いを認める事業者は皆無に等しいでしょう。この不利益取り扱いを通報者が立証する困難性は、これまでの裁判事例が示しているところです。事業者側に立証責任を課すなどの措置がとられなければ、不利益取り扱い禁止の実効性は担保されません。以上述べましたように、法案は、通報対象事実の範囲を狭くし、その運用を複雑かつ実効性の乏しいものにしているだけでなく、外部への通報要件を高くし、現行の判例水準さえ切り下げています。これでは公益通報者保護法というより、公益通報抑制法であるということを指摘し、反対討論といたします。つきましては、当然のことながら賛成するものであります。以上、討論を終わります。これに対する両修正案について採決いたします。吉井英勝君提出の修正案について採決いたします。よって、本修正案は否決されました。修正案について採決いたします。よって、本修正案は否決されました。次に、原案について採決いたします。ただいま議決いたしました本案に対し、山本拓君外一名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。対する附帯決議(案)政府は、本法施行に当たっては、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。本法の保護の対象とならない通報については、従来どおり一般法理が適用されるものであって、いやしくも本法の制定により反対解釈がなされてはならないとの趣旨及び本法によって通報者の保護が拡充・強化されるものであるとの趣旨を周知徹底すること。公益通報を受けた事業者及び行政機関は、公益通報者の個人情報を漏らすことがあってはならないこと。公益通報を受けた行政機関がとるべき対応について、ガイドラインの作成等により、公益通報者に対する調査結果の通知等適切な対応を確保すること。他人の正当な利益等の尊重の規定が公益通報をする労働者を萎縮させることのないよう、十分留意すること。公益通報をされた事業者の是正措置等の通知が公益通報者に対し確実になされるよう、事業者に対する指導等を行うこと。いわゆるコンプライアンス経営についての事業者の取組を積極的に促進すること。及ぼす被害の大きさ等を精査の上、パブリックコメントにより国民の意見を聴き、対象法律を適切に定めること。本法の運用に当たっては、通報をしようとする者が事前に相談できる場が必要であることから、国、地方を通じて行政機関における通報・相談の受付窓口の整備・充実に努めること。附則第二条の規定に基づく本法の見直しは、通報対象事実の範囲、外部通報の要件及び外部通報先の範囲の再検討を含めて行うこと。委員各位の御賛同をお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。