スラドこの議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。新たにコメントを付けることはできません。Coward今回の内容を詳しく見ないまま書きますが某車会社に納品するシステムに「IBM」が主体となって絡んでいる案件がだいぶ前にありましたリース切れという事も絡んでかなり広範囲に大規模入れ替え。主要な物のひとつにCADシステムの更新があったそうなまぁこの手のCADはえらいコストもかかるし使い勝手や旧システムとの引継ぎなどで慎重に新調されたようです。海外の企業が開発した有名ソフトで、CADソフトウのサポートを受け持つ会社(IBMじゃないよ)が引き受け導入が完了。(#1336905)自動車某有名T社は情報を出すのが嫌い。そのくせ「他社の成功事例とか聞きたいな」と抜かしやがる。情報出さないのはアタリマエだろって?ちっちっち。各顧客環境でカスタマイズしたときに得た見地を結構フィードバックしてるんだよ。足回りだけじゃないぞ。業務の内容に立ち入ったような面もだ。思いっきりボーイングだのフォードだののノウハウが反映されてるソフトとか結構あるのよ。それは顧客が「これは出してもいい情報だ」と了承してくれてるからこそ出来るフィードバック。抽象化が苦手だからだと思う。出したら困るノウハウなら、具体的に出さなければいいんだよ。「抽象化」してから出せばいいんだ。日本人ときたら、抽象化作業が苦手ときたもんだ。抽象化しつつ美味しい部分は残しておく、っていうさじ加減がヘタだ。「出すのは一律にお断り」と言い出す。逆にいえば日本人は具象化するのが凄く得意だ。「見えるもの」になればなるほど強みを発揮する。(オフトピだがアニメだって日本料理だって日本人の「見えるもの」への強さの表れ。)そこは確かに美点なんだが、こと業務ソフトの抽象化とかいう分野では、うまくいってないようだね...得意技だけを伸ばすのがいい、というならば、いっそ日本は、パッケージソフトを諦めて、そのぶんアニメや料理に注力したらどうだ?と思わなくもない。(ちなみにKnuth先生によれば、ソフトを作る人にゃ「具象と抽象を自在に行き来する能力」が必須だそうだ。抽象が苦手だとちょっとキツイね。逆にいえばスラドJに集ってる多くの同胞諸君は日本人のなかでは例外的な人々なのだろうとは思う。(#1337048)>情報を出すことでライセンス費用や機能開発,サポートで優遇される約束になっているから.だったらそういう契約にすればいい。日本だと、何が自社のメリットになって何がならないのかを理解していない。万が一理解していたとしても、そういう契約形態に持ち込むように交渉できない。平たく言えば、経営者が無能ということに尽きるのだと思います。「こんなことが出来るから高くても買ってね」と交渉するのが売る側。「こんな情報を出すから価格を引き下げてくれ」と交渉するのが買う側。売る側から値下げの提案が出るのを期待するのはお門違い。Coward安くてもイラネ、って思われたんでしょ。Cowardそれは「必ず買う」って前提が無ければ成り立たないですよ。「高けりゃ他に」って状況だと相手経営者の興味を引けないとそれでオシマイ。Cowardビジネスがわからない人がコメントしても頓珍漢になるだけだから止めておいたほうがいいよ。(#1337530)業績や株式時価総額が経営者の「結果」だとすると、トヨタの経営者の方が圧倒的に有能ですね。Coward>下請けに(無理やり)自分たちと同じソフトを使わせるので,自分たちの流儀をパッケージソフトに組み込むことにメリットがあります.ならば日本でも同じ事態になりそうなんだけど...結果はごらんの通り。日本とあちらの違いは、もしかすると、その結果が「パッケージソフト」なのかそうでないソフトなのか、の違いでしょうか。いうか、その理屈でいうなら、欧米でもそのソフトを「パッケージ」として外販する(ことを許すように契約した状態で情報を渡す)理由が大手メーカー側には無いはずです。日本のように系列内輪ソフトで済ませてしまえるはず。(#1337228)抽象化と曖昧にするのを取り違えている人が多いと思う。人のこと言えないけど...最近になってようやく分かるようになってきた気がします。Coward>抽象化と曖昧にするのを取り違えている人が多いと思う。広めたのは、オブジェクト指向で有名な某コンサル会社なのではなかろうか。(#1336940)システム屋ではないですが。トヨタっていろいろ情報出すと思うけどなあ。話してるうちにこっちがトヨタにとって価値がある(とこっちが思っている)情報を出すとトヨタも出してくる。内部情報だけど何を出して良いかは判断してるんだよね。(「これ見なかったことにしてくださいね」とか言われちゃうこともあるけど)出し惜しみしてるとも言えるんだけど、それはまあお互いがお互いになにをできるか探っている状態だから。#元コメントはトヨタかどうかわからないけど。あと一般論として>自動車某有名T社は情報を出すのが嫌い。>そのくせ「他社の成功事例とか聞きたいな」と抜かしやがる。>ふてえ態度だと思う。(#1336945)>売る側が出して情報に価値がないと思ったら情報出さないでしょ?その理屈を(がちがちに)適用していったら、いまごろオープンソースはこんなに(特に企業の世界で)流行ったりしなかったはずですが。業界全体の発達のタメとかいって寄付あるいは格安で情報を出してくれた、とかなんじゃないのかな?その海外企業たちは。いえば寄付の風潮が欧米より少ないのも日本の特徴の1つだね。(#1337359)自分が好きに寄付した分が税金から簡単に控除されるなら俺も寄付するよ。風潮の問題じゃね~って。CowardRingサーバにもな。業界全体の発達のタメとかいって業界全体の発達のタメとかじゃなくって、いかに主導権をとるかという戦略でしょ?そういう意味では、ブルーカラーの現場ではトヨタの生産方式は主流になってるんじゃないですか?これは製造業全般に対する貢献ですよ。別の分野で自社の方式を広めている会社を、ホワイトカラーの職場で貢献していない点だけ捉えて批判したり、またその結果から「日本は...」なんて論が粗すぎます。(#1337054)単に元ACが話の引き出し方が下手なだけでしょ。相手も相手で最初からいらんことまではべらべら喋らないだけかと。Cowardそういうのは情報を出すではなく世間話といいます。(#1336983)自分達の美点を美点と知らず、やたら無意味に反省しまくる、日本人が海外で生きていく上でハンディとなるメンタリティーをすべて網羅した親コメントで、逆の意味で感心しました。海外に住んでいて感じるのは、結局人間根っこの部分で考えることはたいして変わらないと言うことです。なんでもかんでも”それは日本人の習性だから”で終わらせて納得してしまうのは合理性にかけます。これも日本人の過剰な反省ぐせがなせる技なのでしょうが。抽象化なんて大袈裟な言葉が出てくるけど、要は具体的な話が分からない程度に話をごまかしておけということのように思われます。その程度の技術で日本人の能力が他に劣るとは到底思えないですが。日本人が群れて初めて発現する「性質」も多い。個人本来の個性が引き立つのかもね。日本のなかに居ると、もろ「日本」ですよ。いう意味では、日本「人」の習性だけじゃなく、日本「社会」の習性(へんな日本語だが)も、注目したほうが良さそうです。Coward>その程度の技術で日本人の能力が他に劣るとは到底思えないと思い込むのは各自の自由なんだが、じゃあ「パッケージソフト不毛」という事実を説明できるような、べつの解釈を出してみてください。抽象化を大げさだと思う時点で負けてます。少なくとも上記のように書いたアナタ自身は負けてます。諸外国の状況はどうなのか、そのあたりをしっかり分析しないまま議論しても仕方ないと思いますよ。諸外国でもたとえば韓国ではパッケージ不毛とか、あるかもしれません。外国製のパッケージ導入が難しい業界の一つだと思います。インドの会社のパッケージはそもそもターゲットが英米なのでフィットするのはあたりまえなのですが、それを中国(二重帳簿システムになってたりして)やサウジアラビア(イスラム金融プラグインがあったりして)の金融機関が使っているか。日本の金融業界は地銀向けの共同システム(NTTデータ)や中小証券向け共同システム(野村総研)なんかは広く使われているので、パッケージが成功している例と言えるのではないでしょうか。私自身は、単に日本は大企業のIT化が英米に比べ遅れているだけじゃないかと思っています。昔は英米の会社もインハウスだったわけですから。(#1337158)どうせネタだけど真面目に反応。「抽象化」はその場において適切な「フィルタ」を持ってきて対象からその場における「本質」を抜き出す作業なのでこれらは抽象化ではない。「漠然とした」「曖昧な」ことを「抽象」的と混同している人がいるがそれは正しくはない。Cowardそれはダウトだと思うなぁ。あなた、欧米のパッケージベンダと仕事をしたことがあります?自分が連中と仕事をした経験から言えば、彼らは抽象的な要望には応じない。いうと、そういう要望に応じるというコミットメントは、後出しでダメを食らうリスクに他ならないし、パッケージ販売の場合は費用リスクは売る側が抱えざるを得ないから。パッケージソフトへの要望出しでは、むしろ欧米の連中のほうが事細かに要件の具体化を求めてくる。いうか、彼らは利用シナリオを明確に定義しないと、まともにテストすらしない(約束していないことは、どんなに間抜けなミスでも全部「それは仕様です」で押し通す文化だしね)。そんなに手厚く対応してくれるのも、大口購入とのバーターになっている場合だけで、そうでなきゃ何をリクエストしても単に聞き流すだけ。Coward何か違和感。いうかシステム作れば相手の仕事のノウハウは殆ど判ります。逆に判らなければデスマは回避不能。#ノウハウを作り出す思考と経験的な物以外は。それは実務経験が薄いのでさすがに不可能。そこで得たものを公言するか、他の仕事で応用するか、機密保持契約の関係で知らない事にするかの違いだけのような。抽象化は複数に対応させるために特殊事情を切り捨てる行為ですよ。自社のみで使うノウハウならば抽象化する必要性はないです。大体、外部に出しても何の得にもなりませんから。#最近思うに基幹業務システムの再構築の時に大規模なワークフローの再定義とかはそもそも不可能な気がする。#それとコンサルさんは業務分析を最高の出来でやっても旗を振るのが仕事だという事を忘れずに。多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。service.閉じるスラド処理中...。