最大の問題は、災害が起こった場合の規定がないわけですね。この社会保障関係等といういや社会保険関係等という項目があって、第7条に書かれていますが、具体的に災害が起こった時どうするのか、私その第7条に書いてないと思うんですがその点について第7条についてお聞かせください。・(東村教職員課長)災害が起こった場合の対応につきましては私どもとすれば本県の人事小売に関する覚書第7条こちらの2項において、災害を受けた場合には、出向元の取扱いに基づき、その手続き並びに保険料の支払い等を出向元が行い、出向先が負担することとしております。(・・・・・・)もう一度読みます。災害を受けた場合には、出向元の取扱いに基づき、その手続き並びに保険料の支払い等を出向元が行い、出向元が負担するものとするということでございます。実施する補償制度の対象となります。・(阪口保議員)例えば以前県職員が自死したことがあるわけですがその場合、県が損害賠償を払っているわけですが、それについてはどこに書いているんですか。実施する補償制度の対象となるということで、こちらの方は、奈良県の基金の支部の方にも確認してございます。されるか認定されないかわからないですが、審査があるわけです。県の職員、県費ですと損害賠償請求というのがあるわけですねで、その時は損害については県議会に諮っていくとで、それについてはお答えがなかったと思うんですが、それについてはどうなんですか・(中野子ども女性局長)おそれいります。本来答弁すべき立場ではないとは存じますけれども、聞き知ってる範囲で申し上げたいと思います。あのー委員長のご指摘のですね。補償に関しましては医療費ですね。あのー補償の範囲での支払いがされているんですけれども、あの裁判での敗訴に基づく損害賠償っていうものの基礎につきましてはですね。あのーその元職員の亡くなられたことに伴うあのまあ、逸失利益の部分であったりとか、あの賃金、将来得たであろう得べかりし利益給与っていうものを、裁判所の方で計算をされて、えっと損害賠償という形であの請求をなされたものでございまして、それをまあ、あの敗訴を受けて、あの県として損害賠償請求に基づく、あの敗訴に基づいて支払ったというものでございます。あの災害補償に基づくものではなくて、あくまで裁判での敗訴に基づくものっていう。あの性質的には別のものということで、あの整理がされております。・(東口保議員)まあ簡単に言うと、あの補償については2本立てになっているという風な。私はまあ認識を持っているわけですが、あの損害賠償の請求であっても、例えば安全配慮義務がどうであったのかということが大きな争点になるわけです。使用者の方または上司の方がきっちりですね。本人の労務管理をどのようにしていたのかと安全配慮義務というのがあるわけで、私らはまあ教師やってましたけども地方公務員として大阪で働いていましたけども、例えば奈良県に働いてて教育大附属小に出向した時に安全配慮義務についてどうなのかとその認定が非常に難しくなるということを私は主張しているわけです。それについてお聞かせください。・(中野子ども女性局長)おそれいります。その部分に関してはですね。今の私の立場でちょっと答弁すべきではないのかな、というふうに考えますので、差し控えたいと思います以上です。・(東村教職員課長)すいません。補償のところは私何度も繰り返して申し訳ございませんが、補償については基金の方で補償の代償になっているということで確認しておりますしそのものになっていくと思います。あと、損害賠償請求については、現時点で特に訴訟等にはなっておりませんので、ちょっと現在については控えさせていただきたいと思います。されるのか、あの県の人が教育大附属小に勤めた時にできちっと認定されるのかどうかで、そのこの身分を切り替えないで出向することでどうなのかというね。法律的な詰めとか人事課の話とか、そこらの詰めがあったのかどうかをお聞かせください。つきましては、人事課の中にですねこの基金の奈良県支部がございます。こちらの方にですねこの制度の対象になるかというところで確認したところ、制度の対象になるということで回答を得ています。あとは制度の対象になるんですが、実際災害が起こった時にそれが補償の対象になるかどうかにつきましてはその災害の状況をですね。確認した上での判断になってくるかと思いますので、現時点においては制度の対象になっているというところまでしか回答できない状況になっております。・(東口保議員)この令和6年3月12日の覚書はかなり問題があるとやっぱりこれについては文教くらし委員会に諮るべきだろうと私は思います。諮っていれば私はこの点についておかしいと。私は文教くらし委員になる前は38年教師やってましたし、私は勤めてた時はきちっと一冊のこういう冊子ができています。公務災害についてどうかとか、超過勤務はどうかとかきっちりしたものができているわけです。48歳の時に大平寺中学で自分は過労やと思うんですが、倒れまして、救急車で搬送されて左の耳が聞こえなくなったんです。長く休むと学年が困るんで1週間ほどしか休まなかって、勤務して、それから左の耳は全く聞こえないです。これについて、そうしたら公務災害申請するのかというと、非常に難しいんですよ。私は結構早く行ったり遅くなったりしたので、こういう個人的な疾病から来るとなると、裁判で争わなければいけないということになるわけです。私はもう学校も忙しいし、耳聞こえないけど、働いて今は全く聞こえないですね。いろんなことが想定されるので安全配慮義務を誰が認定するのかという問題があるんです。人が県で勤めた場合にその認定が非常にややこしくなってくる、と私は思います。この点については非常に問題になってくるなと私は思います。この点についてもう一回聞きたいのですが、以前はなんで身分を切り替えて、今度は切り替えなかったのか。その点についてお聞かせください。・(東村教職員課長)従前の協定につきましては確かに一旦そちらの組織を退職した上、再度採用されるという身分の切り替えが行われておりました。この6年4月から提供される覚書につきましては先ほども答弁させていただきました。繰り返しになるのですが、奈良教育大学から元の所属に席を置いたまま出向先で業務を行うこの人事交流の要請があったことから、その要請に沿った覚書ということになっております。・(阪口保議員)そういうこと聞いてないんですね。要請があったからじゃなくて。締結されているわけで、まあ教育大からそういう要望があったということじゃなくて、県は主体的にこういう覚書を締結しているわけですから、県としてのなぜ身分切り替えなかったのかということを聞いているわけです。・(大石教育長)先ほどからご指摘いただいております覚書でございますけれどもこれはもともと国立大学機構の方で出向というそういうものがもともとあって、それを奈良県の教育委員会とということで寄せた形で締結はしておりますけれども、奈良県の教員が付属小学校に行くのはこれ。研修先ほどの課長も申しましたように、研修事例でいっておりますので、身分の切り替えは起こっていないというふうに思っております。・(阪口保議員)研修に3年間行くんですか。教員募集のお知らせを読んでもですね。研修に書いてますが、出向がありますというような研修はないですよね。ここにあくまでも研修というのはそんな出向ということが研修にはならないと思うんですけど、ちょっと教育長の答弁は詭弁やと思うんですが、私も最初だから遠慮してますけど。・(大石教育長)3年も研修するのかというお話でございますけれども、以前から国立学校だけではなくて市立の学校であったり、それから私立の学校であったりと交流を進めております。国立の学校との交流の場合には、割愛といって、一旦退職をして、そして3年間ということで戻ってくると約束させていただいているわけですけれども、私立が相手の場合には研修という形でお互いに3年間ということで従前よりしておったという。いう経緯がございます。・(阪口保議員)例えば3年間行ってくださいと、必ず帰れるとは限らないわけですね。私は小学校に行ってくださいと頼まれまして1年ですと1年したらもう1年おってください、と2年間おわされました。小学校の免許はありませんが、臨時免許状を発行しますと行ってくださいとほとんど何もわからないんですが、1年という約束は保護にされてもう1年追ってくださいと2年間いました。あの研修と出向は意味合いが違うかなと思います。朝日新聞の紙面に上中下ですかね3回にわたってシリーズで報道されて私読みました。あの教育大附属小の方主催の説明会にも参加して、保護者は憤っていましたね。経験豊富な教員の出向によって奈良教育大附属小の生徒、保護者が混乱をしたと、このことについてどのように考えておられるのかお聞かせください。児童や保護者の状況につきましてですけれども、こちらにつきまして詳細は把握しておりません。奈良教育大学において適切に対応されるものと考えております。・(阪口保議員)例えば小谷前校長コメントされてますよ。顔写真も載ってますけど、これについてはどうやとか教職員課の課長が答えるようにはなしで、もうちょっと責任ある人が答えてください。・(大石教育長)今課長の方からもご答弁申し上げた通りでございますけれども私も記事は拝見しております。それに関しまして、こちらの方で何か対応させていただくということではなくて、やはり奈良教育大において適切に対応されるというふうに考えております。・(阪口保議員)教育大に責任があると発言されてますが、こういう人事交流をしたのは教育大付属小と奈良県なんで、責任の一端は奈良県があると思うんですがその点についてどうなんですか。・(大石教育長)混乱の責任があるかどうかというところであれば、ちょっとそこに関しましては、正直知識を持っておりません以上です。・(阪口保議員)ここに保護者がおられるわけでもないので、これ以上質問はしませんが、ですね、新聞等を読むと、また私がそういう説明会等に参加をすると混乱をしているなと思うんですが、新聞等を読むとまだ引き続きですね。いう不適正な出向を続けていくような感じもするわけですが、私はもうこういう出向の制度を中断すべきだと思うんですがその点についてはどのように考えておりますか。・(大石教育長)先ほども少し申し上げましたように、これ研修という扱いをしておりまして、研修というのは教員にとっては大変大事なものであるという認識は持っております。今おっしゃっていただいているような状況があるということも生じておりますし、係争中であるということになっておりますので、その状況を注視して今後の人事交流については検討してまいりたいというふうに思っております。・(阪口保議員)関係者は喜んでないんですね。実際のところ、現在これ提訴になっているわけですね。裁判になっているわけです。教育大附属小の人は、訴えているという現実はあるわけです。保護者から私が聞きました直接不満であると、ベテランの先生が変わってしまったと、子どもは泣いているというようなことがあるわけです。先ほどから申してますが、奈良県は県立高校についてどうしていくのか私学との競争がある。小中学校でいじめ問題があるわけで、やっぱり県教委の所管について全力を挙げていくべきだろうと。いう余裕なんかないんちゃうかなと思うんですが、ちょっと答弁については期待外れなんで今後また質問するか私は文教くらし委員会(注:の委員を)させていただけるかどうかわかりませんので、今回最後になるかわかりませんが、あとは最後の要望ということで万博についてなんですが、万博がうまく成功すればいいと思います。招待状来たら喜んで小中学生行くのもいいかなと思うんですが、メタンガス等で不安を持っておられる方もおられるんで、遠足校外学習で万博について県教委として強制のないようにですね。学校が主体的に決めるような形で取り組んでいただきたいということを要望で終わります。・(副委員長)それでは委員長と進行を交代いたします。・(阪口委員長)他になければ、これをもちまして質問を終わります。