:甘っちょろいんですよ、僕は。岡田:甘っちょろい環境主義者と言われたら、「それだけではないんだ」という部分があるわけね、真面目話。山田:全部見渡そうよと。その中には廃棄している食料品というのがあるし、経済効率の中で「これは捨てない」って。僕、マクドナルドで仕事してことがあるんですよ。昔バイトしてたんですよ。したら、やっぱり、あのえげつない捨て方を見てるんですよ。岡田:業界で言うウエストってやつね。山田:いわゆるウエストってやつを見てると、「え、牛じゃない?」とか、「こいつの立場は?」とか、「小麦は?」みたいな。いうふうにやっぱり思っちゃうわけですよ。単純にそういう話ですよ。「シーシェパード、イェーイ!」というわけではないです。岡田:それはわかってる。基本的に確認するけれども、「捕鯨、もう今はやらなくてもいいんじゃない?」というのに近い?他に食うものあるし、「クジラは文化だ」って言ったら「文化という免罪符さえつけたら、なんでも食っていいと思ってるのかよ?」という考え方?山田:うん。それを議論すれば、「やめたほうがいいんじゃない?」って。クジラの竜田揚げは俺たちの心のなかに......岡田:クジラが絶滅しかけてるとか絶滅しかけてないとか、いろんな統計があるけども、そこまでして食いたいんだったら、世界中の人が食ってるよと。どちらかというと、そんなに美味しいものだったら食ってるよと。なくて、もう食ってる人間のほうが世界的に見て少なくなってきてることからして、もうほとんど「海外から言われて意地になって守ろうしてる」というのに近いと。誇りある日本人だったら譲ろうよと。誇りある日本人だったら、ああいう文化は俺たちの心の中にね。クジラの給食の竜田揚げのことは俺たちの心のなかにいつまでも(笑)。岡田:おもしろいから言い負けるわ、俺(笑)。山田:そして、「ベーリング海では今もシロナガスクジラが......」みたいな。「おじいちゃんたち、ありがとう!」これを幼稚園で知って孫達が「あのとき、おじいちゃんがそういう決断してくれたから、まだ生きてるんだね」なんていうことになりたいじゃないですか。自然破壊はかまわないけど、人権は守りましょう岡田:俺ね、原理原則だけで喋るとヒューマニストなんですよ。ヒューマニストというのはつまり「人類史上主義」だから。人類の快楽のためには、自然も破壊してかまわないし、人類以外の生物1匹足りとも殺しつくして構わない。その代わり、全人類の人権はできるだけ守りましょうという考えなんだ。原理原則だけで言うと。それで言うと真逆なほうなんですけれども。山田:ルネッサンスですね。神は死んでるんですね(笑)。岡田:ところがその人類というのは何かというと、生きてる生物としての人類ではなくて、人類というのは文化を持った生命体としての人類なので。言ってることもよくわかるんですよ。いうふうに考えて、「クジラを食べない」という選択肢というのも人間のあり方としてありだから、人間らしいあり方として、ヒューマニズムを守るためにクジラを食わないという考えはありだな、という考えなので。我々の誇りも含めて人類なので、『オデッセイ』で、酸素や水も含めて我々だし、あのパソコンに入っている80年代ディスコサウンドも含めて、我々なんですよ。我々は人類の一部なので。「クジラ、かわいそうじゃん」というのも人類の一部だし、クジラとってた時代も人類の一部ということですよね。『百姓貴族』の話に戻ります。いわゆる畜産農家の人たちが、たとえば、場合によっては、ニワトリとかをえげつない環境で飼ったりしてるわけだよね。あれはあり?山田:もうちょっと、遺伝子組み換えのほうがえげつない気がします。効率よく、たとえば、最初から毛の生えてないニワトリを作ろうとするとか、もっとグロテスクですよ(笑)。いうことってあるじゃないですか?いま一番人間に必要なのはリミッターだと思いますよ。僕もエピキュリアンなので快楽至上主義はすごいわかるんですよ。Yeah!」なんですよ。「ここまでな」みたいな。いうその「ここまで」が......。岡田:だったらキリスト教徒になればいいじゃん?(笑)。山田:前世はたぶんそうだったのでいいですけど(笑)。キリスト教徒はキリスト教徒で融通利かないじゃないですか。聖書読んでりゃだいたいそこら辺を網羅してるから、これでいいじゃん?」というふうに考えられたら、もうキリスト教でもいいことになるでしょう?山田:いや、ツールとして宗教は便利ですね。いうときに使うのはいいかもしれないです。融通が利かないじゃないですか。一神教よりはやっぱり多神教だし。多神教の中でもアニミズム。岡田の肋骨にも神が宿ってる(笑)。岡田:俺の肋骨の神サボってるよ(笑)。山田:そっちのほうが豊かだと思うんですよ。対立が生まれずらいんじゃないかなと思って。んだときになんかね、「やっぱり俺はヒューマニストだわ」と思ったのは、お百姓さんの考え方の「とりあえず俺たちは出荷したいんだ」と。どんなえげつない飼い方してても、鶏を食ってもらうことが大事であって。タコの足をちょん切って共食いしないようにして、ギュウギュウ詰めにして、食うってうのはできるんだ。「自分たちが育てた牛のミルクを生産調整だと言って海に流されるのはこんなに辛い」って。それが並べて書いてのがすごいおかしかった。自分たちがとった牛乳を海に流すのは死ぬほど嫌なのに、でもタコの足はちょん切って、ギュウギュウ詰めで飼っちゃえという、この荒川弘の「現役農家リアリティ」がすごくおもしろくて。そこら辺は環境オタクの玲司君にしてみたら、ひょっとしたら、心が揺れるかなと思ったの。山田:いやいや、かなり昔にクリアした話です(笑)。沖縄でもヤギ潰しますからね。「かわいい、かわいい」と言ってたのを潰すというのは当たり前で。僕はそこにすごくシンパシー感じてるんですけど。それは大事なお客さんとか晴れの日だということで、無駄にはしないわけですから。キャピタリズムの問題ですよ。キャピタリズムの闇の話ですね(笑)。岡田:わかりました(笑)。