別に御発言もなければ、だたいまの附帯決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。より議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。ただいまの附帯決議について発言を求められております。)を議題といたします。本案に対する提案の理由の説明は、三月二日聴取いたしました。本日は、まず、本案についての補足説明を求めます。この目的に従いまして、長期低利資金を融通して参っております。いうのがございまして、これは特別会計のときに、昭和二十六年から三十四年までのものを整理をいたしております。特別会計のときでございます。四百六十四億円、こういうことになっておるのでありまして、三十五年度には、大体今の予定では五百二十五億円というものが見込まれております。合計をいたしまして、二十六年から合計をいたしまして累計をいたしますと、三十五年度末におきましては約三千二百億円という累計になりまして、その融資残高は約二千百億円という額に達する見込みでございます。四百七十六億円、こういうことに相なります。残高は千二百四億円に達する見込みでございます。簡易生命保険及び郵便年金特別会計からのものでございます。次に、公庫の貸付利率でございますが、これは御承知の通り、非補助小団地等の土地改良事業の年三分五厘を初め、年四分から七分五厘までの範囲におきまして、業種別に異なっておりますけれども、その総体の運用利回りは、ほぼ五分五厘前後の非常に低い率と相なっておりまして、ほかの機関に比べまして長期低利資金を融通します農林漁業金融公庫の特色を出しておるようなわけでございます。改善の内容について申し上げますが、第一点は、出資金の増額でございます。関連いたしまして、共同利用施設及び主務大臣定指施設の一部を農業近代化資金に移すということも考えますると、実質的には百億円以上の増加になるものというふうに考えております。と前年度との対比でございます。百六十億円でございます。この六百億円の貸付決定を行ないまするためには、前年度に貸付決定をして三十六年度に資金を交付いたしまする分が二百四億円ございます。これを含めまして五百六十四億円の資金交付をいたす必要がございます。このために財源として自己資金、すなわち回収金から借入金の返済分を差し引きました額及び繰越金百五十億円が見込まれておるのでありますが、そのほか四百十四億円を出資金と借入金によらなければならないということになるのでございます。二百六十八億円と、簡易生命保険及び郵便年金特別会計から五十七億円の借入金をいたすこととしているのでございます。以上の通り、政府が一般会計及び産業投資特別会計から八十九億円を出資することとなっておりまするので、公庫法第四条に規定されております政府の出資金の額を改正することといたしたのでございます。第二点は、公庫の新たな事業として、林業経営の維持または改善に必要な資金の貸付を加えることでございます。長期低利資金を融通して参りましたが、業種別貸付残高について見ますと、林道に対するものは共同利用施設等を除いても総貸付残高の約一二%を占めているのでございます。二十年以内とするよう、第十八条、業務の範囲及び別表貸付金の条件の規定につき改正を行なおうとするものでございます。第三点は、理事の増員でございます。しによるものの比率は次第に増加を示して参っておりまするので、公庫の事務員は年々増大して参りました。九十八人に比べまして、昭和三十五年度におきましては五百四十三人に増加をいたしておりますが、理事については設立以来今日まで四人の理事をもって業務を執行して参っております。その業務の執行をさらに適正にいたす必要がありまするので、理事の定員を一員増加いたしまして、これを公庫の貸付、債権の管理に充てることといたしまして、第八条の役員の規定を改正する、こういう考え方のものでございます。以上がこの法律案の内容のあらましでございます。以上で本案に対する補足説明は終わりました。引き続き本案に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。これの前年度比というものがわかるような資料を一つ出していただきたい。それだけ資料を一つ要求しておきます。それから質問いたしますが、資金運用部並びに簡易保険からの借入金の利子は、一体どのくらいで借り入れておるのですか。先ほどの資料の御要求でございまするが、後刻、御要求の資料を提出いたしたいと思いますが、今ここに数字はございまするけれども、申し上げましょうか、どういたしましょうか。文書で出してもらった方がいいですね。文書で提出いたします。二十六年からというものは、二十六年については別会計でございますから、二十八年に公庫になりましてからのやつの資料を提出いたしたいと思います。それから、先ほどの御質問の借入金の利子は六分五厘でございます。両方とも六分五厘でございますか。両方とも六分五厘でございます。次にお伺いしたいのは、改正点の第二点の、林業経営の維持及び改善資金の新設でございますが、これの改善資金というのは、今後の基本問題調査会の答申に基づく林業経営の改善をはかっていく、まあこういうことでわかるわけですが、疾病等の原因で経営を維持していく資金として貸付対象にする、このことはどうも、自立林家というものを今後育成していくという面と矛盾するような感じがするわけです。ここの第一点目は、造林のため土地取得する者に改善資金をやろうということ、そうして一方では、疾病等で林業経営をやめなければならないというものを保護していくということになると、どうもここ矛盾した金を貸すような形になるんでないか、まあそういうような感じがするのですが、一体、ここら辺のところ、どういうふうに関連さして検討されたのか、内容を御説明いただきたい。先ほどの私の説明のところで、林業についての基本問題調査会の考え方を参酌して、というようなことを申し上げたのでございまするが、必ずしもそのことだけをねらいにしているということではございませんで、実は一面から申し上げますると、今まで伐採調整資金というのが御承知のようにございまして、これは森林法に基づきまして林木の伐採制限に伴う伐採制限をやっておりまして、それに伴いまして金融をつけてやろう、こういう制度でございましたけれども、今、森林法の伐採許可制度というものについて検討いたしておりますわけでございます。林野庁におきましても、その問題について検討を進めておるという段階でございまするので、その結果を見なければわかりませんが、こういう制度がいずれ今後の問題といたしましては、もう少し幼齢林といいますか、若いうちから、とにかく、林業というものは非後に長い間時間がかかるものでございますから、その間に収益がないのでございますから、若いうちから何か金融の道を考えて、そうして林業の経営が安定しまするように、こういうようなことを考えて参りますると、とにかく、今度考えておりますような経営安定のための資金というようなことを若いうちでも一つ考えてやる必要があるのじゃないかというように考えておるわけでございます。そこで、病気とか、あるいはその他の事故で、せっかくの造林をやりましたものを、それを手放さなければならぬということに相なりますると、経営が縮小し、あるいは経営をやめなければならぬというようなことにもなるのでございまして、こういうようなことをできるだけ防止いたしまして、また、従来の経営をとにかく維持していくというためにこういうようなものをやっておるわけでございまして、必ずしも自立経営を拡大していくとか、あるいは、これを増強していくとかいうことだけではなくて、消極面の方でやはりこういう防止のための措置を考えてやる必要があるのじゃないかということとあわせて考えておるわけでございます。この資料によりましても、三十六年度の貸付予定計画が出ておりますが、伐調資金並びに林業経営安定資金で二十五億予定をしておるようですが、これが前年は伐調資金だけでしたから、十八億八千万円ですから、この差額が経営安定資金の増額と見ていいのですか。伐調資金というものは減らすようなことになっておるのですか。いうのは、今、木材の増産ということで将来は伐採調整資金というものが必要でなくなるのじゃないかというようなふうにも受け取れたのですが、そういう面での伐調資金を減らしていくという考え方、そうして林業経営安定資金をふやしていく、こういうふうに理解していいですか。この二十五億の内容をどういうふうに考えておられるのか、運用面においてどういうふうに考えられておるのか、この点一つ御説明願いたい。お話の通り、昨年は、三十五年度は伐調資金は十八億でございましたが、これを三十六年度におきましては、十五億円予定をいたしまして、その二十五億のうちの残る部分のあと十億といいますものが林業経営安定資金というふうに考えておるわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、伐調資金につきましては、全体といたしまして減らすか減らさぬかという問題は、まだこれは結論というところまでは参っておりませんけれども、一応林野庁の方でも伐採許可制度というようなものを、そういうことを一つ検討しようということになっておりまするので、そういう面ともからめまして、一応三十六年度におきましては、三十五年度の三億減の十五億ということで考えたらいいんじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。それから次にお伺いしたいのは、自作農維持資金がここにふえておるわけなんですがね。自創資金をふやした理由をお伺いしたい。自創資金は昨年百三十億でございましたが、三十六年度におきましては百六十億というふうに増額をいたしておるのでございます。このふやしました理由と申しまするか、自作農維持資金の需要は非常にこれは多いのでございまして、非常に需要が多いものですから、できるだけふやそうということでふやしたわけでございます。需要が多いからふやしたというのは、まあこれは条件がいいから需要者が多いのですけれども、これは基本問題調査会の答申からいけば、自立経営農家というものを今後創設していくといった場合に、自創資金ということで零細農家等のある程度の整備をしていかなけりゃならない、こういう考え方と、この自作農維持をやっていくということと矛盾しないのかどうなのかということですね、その点をどのように考えておられるのか。今後とも自作農維持資金というのは需要が多ければどんどん増額していく、こういう考え方なのかどうなのか、その点を一つ伺いたいと思います。お説の通り、今後の問題といたしましては、自立経営の育成、経営規模の拡大という問題が当然考えられるわけでございまして、従来通りの自作農の維持という考え方だけではたしていいかどうかという問題があろうと思うのでございます。貸付の額を、金額を運用いたしまする場合には、新たに経営の拡大資金といいまするか、土地の取得資金というようなものに対しましてもこれは貸し付けていくということで考えていこうというふうに考えておるわけでございます。しますと、自創資金の中で土地を取得するための資金までを見ていく、こういうことですと、趣旨はだいぶ自創資金との趣旨と違っておるんじゃないかと思うんですが、この点は、白創資金というのは、災害その他の事情で、経営が、どうしても自作農として土地を手放さなきゃならなくなる、そういう人のために自創資金というものができた、こういうふうに思うんですが、積極的に、持っておる土地を失うんではなくして、今度は取得するところまでいくということになると、もう目的が全然逆になるんじゃないかという気がするんですが、そういう逆の積極的な経営規模の拡大というところまでいくというと、性格が非常に変わってくるので、これは別にすべきでないかと思うのです。いうことは、今土地を手放さなければならないほど困っている人に貸す利率と、これから経営を拡大していくという人の借りる利率と同じということは、私はどうも矛盾すると思うんですよ。いう積極的な施策で、経営を拡大する者に対しても、今土地を手放さなければならないというような人と同じような利率の安い条件のいい金を貸していく。貸そうという思いやりはいいとしても、性格がだいぶ違うのじゃないか、こういうふうに思うのです。その点を一つわかるように説明をしていただきたいと思います。いいますのは、非常にまあ何と申しますか、実態的には農民の借り入れる資金といたしましては、公庫から借り入れる資金といたしましては、非常に農民の実情に沿うといいますか、そういうな意味で需要が非常に多いわけでございます。法律におきましては、目的といたしまして、「この法律は、農地及び採草放牧地が農業経営の基盤であり、かつ、農業者がとれらの土地を所有することがその農業経営の安定を図るための要件であることにかんがみ、農地若しくは採草放牧地を取得し、自作地若しくは自作採草放牧地を維持し、又は自作地若しくは自作採草放牧地の細分化を防止しようとする農業者に対し」、云々、こういうようなことになって、いるのでございまして、今のこの法律の建前から申しましても、自作農資金というものを、経営の拡大のために、土地の取得のために貸し付けるという運用をいたしましても、法律の精神からいきましても間違いではない、こういうふうに考えているわけでございます。これはまあ見解の、法律解釈上の問題については、私も後ほど検討をいたしまして、なお質疑をいたしたいと思いますが、きょうは検討不十分ですから、このままにしておきます。次にお伺いいたしたいのは、公庫資金の逆ざやの傾向が強まってきていると同時に、貸付利率の引き下げというものが、今言ったように、自制資金のような条件のいいものということの要請が強くなってきている。いうような点からいって、資金構成の面において改善が要望せられている。この点は私最初に資料要求いたしましたものについて検討をして質問いたしたいと思っているんですが、大体の傾向を簡単に概略的にお伺いしておきたいと思うんです。ごもっともでございまして、公庫の現在の金のやりくりは必ずしも楽だというふうには言えないと思うのでございます。資料によって、資料を御提出申し上げすすが、資金の運用利回りで見てみますると、先ほど御説明申し上げましたように、三十六年度の予定では五分五厘八毛と、こういう見当でございます。それから三十五年度は五分五厘三毛、それから三十四年度は五分五厘九毛という、大体五分五厘から五分前後のところが現在の公庫の運用利回りでございます。そこで先ほど私が申し上げましたように、借入金に相当大きな金を依存しているのでございまして、これは大体六分五厘という金利を払っております。一般の状況といたしましてだんだんだんだん最近では回収金がふえて参っております。いう関係で自己資金というものはどんどん回収金という形でふえて参りまして、それに加えまして、一般会計あるいは産業投資特別会計からの出資をやっておる、こういうような形で、まあそれもできるだけ年々ふやしていこうというふうなことも考えておりますので、そういうことで、できるだけ公庫の運用を合理化していこうというふうに考えておるわけでございます。実際問題といたしましては、全体の採算といたしましてはどういう状況になっていますかといいますと、昭和三十六年度の見込みでは大体その滞貸償却の引当金を見てみますと、〇・一七というふうな程度になろうかと思っております。これは滞貸別の採算を見まする場合にこれが一つの目安になるのでございますが、これは三十五年度におきましては〇・六でございまして、わずかではございまするが、三十六年度には〇・〇一だけの何といいますか、採算がよくなってきているというふうなことになろうかと思うのでございます。いう当初におきましては非常に山資金も思い切って初めの時期でございますから出しておりましたが、そういう関係で〇・五であるとかあるいは〇・三であるとかそういう滞貸償却引き当てを見込んでおりました時代もございましたが、最近非常に落ちましたので、特に三十五年度におきましては落ちておりますので、これをできるだけ改善するために努力をしておるということでございます。一ぺんお伺いしておきますが、三十四年の公有林野造林融資の新規取り扱いの七億だったと思うのですが、これが一般会計から出資されて貸付をされたと、こういうことになりまして、これが公営企業金融公庫ですか、これとの関係の問題があったわけですが、三十四年度の公有林野の造林の融資の貸付の結果が一体どういうことになっているか、おわかりだったらちょっと。三十四年度の七億の国有林特別会計からの出資のうち三億五千というものを公有林に回したわけでございますが、これはいろいろ自治省等との話し合いがおくれたというような関係もございまして、そういう年度末までずれまして、そしてまあ貸付を行なったというような状況でございます。三十五年度はやはり同じく七億を国有林特別会計から出資をいたしまして、そのうちの三億五千万を公有林野に、公有林造林にということで計画をいたしたのでございますが、これにつきましては自治省との話し合いで、ここが最終責任は農林漁業金融公庫が負いまするけれども、貸付の実際の仕事につきましては公営企業金融公庫にお願いをする、こういうような形で話し合いがつきまして公営企業金融公庫の方に今お願いをしておるわけでございます。そこでそういうようなことがすっきりと話がつきましたので割合円滑に事が運んでおる、こういう状況でございまして、一面非常に公有林造林の需要が多いのでございまして、最近三億五千という貸付計画を修正をいたしまして六億九千という計画にいたして増額をいたしておりますわけでございます。三十六年度の計画はどうなっておりますか。三十六年度におきましては公有林造林は八億という予定をいたしております。それから大造林が六億、小造林が六億、合計をいたしまして二十億ということで計画をいたしております。今度のこの法律改正によりまして新しく事業経営の維持と改善に必要な資金、こういうものが加わる。それでたしか三十六年度の金額は十億というふうに承知をいたしておるわけなんですが、一体この維持と改善のどちらに重点を置いてこの新しいものを運用されようとしているのか、その点一ぺん一つ明らかにしていただきたい。維持と改善とにつきまして、まあ特にこの資金の貸付のワクの中でワクを作っていこうという考え方はございません。従いましてたしかこういう十億というワクを設けたわけでございまするが、この運用は私どもの責任でもございませんで、実際は林野庁の方に林野庁の指導方針に従って運用をしていただくというふうに考えております。経済局長よく御存じかと思いますが、従来御承知のように利用期に達しない前の未成熟の立木というものを担保にして何とか融資の道が開かれないものだろうか、いわゆる立木担保制度というものはかなり関係者が長く要望しておった制度である。そこでこういう新しいものができますと、一般の人間は初めてそういった制度が開けた、こういう理解の上に立つのもやむを得ぬし、むしろ、そういうふうに理解すべきものでもあろうかと思うのです。その際に、ここには疾病等の原因によるということで何か条件が非常に窮屈に制約されているようなふうに考えられるのですが、原因は那辺にあろうとも、いわゆる農業における青田売りというようなことを余儀なくされるようなことがこの資金によって救済されるというふうにどうして考えられないのか、その点一つ明らかにしていただきたい。立木金融というものに対する要望は非常に強いわけでございまして、今度の制度がそのまま何と申しますか、一歩を踏み入れたというふうに考えていいのじゃないかと思うのでございまするが、そこで現在の段階では一面におきまして伐調資金というものもございまするし、そういうふうなもので、とにかく一応若い造林地であっても非常に困った場合には金が借りられるというような制度を開くことによって、今後の立木金融についての端緒を開くというようにお考え願ったらいいのではないかと思います。私はそういうふうに考えます。従いまして全面的に立木金融をやるというようなことで、ですからことしの問題として考えているわけではございませんで、できるだけ制限的に疾病あるいはその他の事情でどうしても困った場合にこれを手放さなければならぬというようなときに、これを金融によって解決したらどうかというようにとりあえず考えているわけでございまして、今後の問題といたしましては、十分その立木金融というものを検討する必要があるのではないかというふうに考えております。多年要望しておったものに対しまして新しく道が開けますと、どっと殺到するという傾向が確かにあります。局長も昨年例の公有林造林に対する融資の問題で非常に御苦心をいただいたわけなんです。いう現象がこの場合にも生じてくるおそれもあるのではないか。これは指導いかんにもよりましょうがね。いった場合に必ずしも十億のワクに制約されないのだというふうに考えていいのか、あくまでこれは初年度の十億というワクに制約して考えなくちゃならないのか、その辺のところはどうでしょう。現在のところはまだ年度にも入らないのでございまして、一応その予定といたしましては十億ということに考えておりまするが、今のところ十億をこれを直したらいいのじゃないかということは考えておりませんけれども、私は、公有林造林の場合にも御経験がありますように、どうしても需要が多くてまかない切れないというような事態でございますれば、これは他の融資の進行状況等からも十分考えまして、あるいは途中で修正をしなければならぬような事態が起こるかもしれませんが、その問題はそのときの問題といたしておきたいというふうに考えております。それから、造林のための土地の取得等とありますね。造林のためであればだれでもこの取得資金がこれによって得られる、こういうふうな考え方じゃないと思うのですね。何かやはりしぼる条件があるのじゃありませんか。今のところお説の通り何でもかんでもということを考える必要はないかと思うのでありまして、取得の結果二十町歩をこえる者にはこれは貸さなくてもいいだろうというようなことで、取得の結果二十町歩以下の者というふうに考えていったらどうかというふうに考えております。いう考え方は、例の林業基本問題の答申の中にあります自立林業者の営む林業経営、そういうものを育成をする、そういう考え方がひそんでおるじゃないかと、こういうふうに考えられるのですがね。これはあくまでも答申であって、私はこの問題につきましては、おそらくいま少しく徹底して農林省の政策として取り上げたらどうか。研究問題がひそんでおるんじゃないかと思う。ところが、もういち早くそういうための必要な資金を借り入れる道が開けたと、こういうことになりますと、事実の方が先行してしまうんだというふうに世間一般考えがちになるという点も一つ十分頭の中に置いてぜひとも運用していただきたい、こういうふうに考えるわけです。おっしゃる通りでございまして、十分まあ今後の問題としても検討しなければならぬ問題があろうと思うのでございます。何といたしましても来年度とにかく初めて手をつけますものでございますから、ある程度実行の状況を見ました上でいろいろ検討して、そして今後の発展を期するというふうに考えた方がいいのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。申し上げるまでもないと思いますけれどもね、そういった場合の新しい土地の取得源が国有林であったり、あるいは公有林であったり、あるいは不在村地主の所有している林地であったり、こういうことなんで、従ってそういう問題の検討というものが先に立ちませんと実際問題としてここに道が開かれているだけでは私はよほど指導よろしきを得ないと、むしろ準備が完成していないのにこういうことを言うことによって混乱を生じはしないかということを、この機会に経済局長に十分承知の上で、ぜひとも新しい制度の運用を特にさしあたりの年度についてはおやりいただくということを一つ希望として申し上げておきます。それではお諮りいたします。本件について必要な参考人の出席については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。それでは、さよう決定いたします。他に御発言もなければ、本件については、本日はこの程度にいたします。表示する発言の絞り込み発言内容、発言者で、表示する発言を絞り込めます。発言内容で絞り込んだ後、発言者で絞り込むことや、その逆も可能です。絞り込みを解除する場合には、絞込解除ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。発言の目次を表示します。絞り込みと連動します。このページ内にある発言本文テキストに移動できるほか、PDFがある場合にはその該当ページへの移動もできます。本文テキストのダウンロードも可能です。チェックボックスで選択し、「選択した発言をダウンロード」ボタンを押してください。発言者の肩書き、所属、役割等を表示する場合には、「発言者情報」リンクを選択してください。別画面で表示されます。会議録のPDFを表示この会議録のPDFを表示します。このリンクからご利用ください。