4ページの病床の機能別分類の境界点の考え方。境界点というのはどういう意味を言っているのですか。医療資源投入量というものを縦軸にとりまして、それで医療資源の濃度というものを見ていきます。それで高度急性期と急性期の間をどこかで要するに推計するためにはグループ分けをする必要がございますので、そこの間という意味でのレベルとお考えいただければと思います。高度急性期は平均的にここら辺のレベルにあるではなくて、高度急性期と急性期の間を分けるとすると、ここら辺のところで分ける指標があるのではないかという意味での境界点という形でございます。今回は医療需要というものをはかるための要するに技術という形になろうと思います。いうことがございますので、要するに病棟の単位という話ではございません。そのようなことでございます。地域医療構想区域において医療需要を推計する場合につきましては、患者さんの数というのは推計値として出てまいります。それがぴったり病棟と同じというわけでは全然ございませんし、現実にある病院に入られる方がどのような割合で入っておられるかというのは、これはまた別の話として考えております。今回につきましては需要というものをどうはかるか。それを病床数にどう当てはめるかという議論と考えております。基本的な考え方も、境界線ということであれば一定程度こういう表現になるのかもしれませんが、例えば患者像の例というものがあるのです。無数の患者さんがいます。高度急性期の病棟にも急性期の病棟にも。そのとおりでございます。疾患によってはC1と書いてありますが、この境界点の上にある医療資源投入をされている患者さんというのは、いろいろな疾患によっていろいろな状態があろうかと思います。これにつきましては実際のところいろいろなパターンがあるというのは、参考資料1のところでもお示ししているように、全部が同じパターンになっているわけではございません。これは全部C1の境界点のところ、上と下、そういうところで含まれてまいります。患者の例は一例という形で御理解いただければと思います。その上で申し上げますが、4ページのC2の患者像の例の括弧のところ、急性期の医療需要の考え方で、医療資源投入量が落ち着いていても、状態の安定化に向けて急性期としての医療が必要な患者さんもいることから、そうした患者をどのように見込むかと書いてあります。どのように見込むかというのは、これは急性期の病床が当たると私は思います。基本的には今回は医療需要という形でございますので、急性期の医療が必要な人の数というのはこういうことでございますということですので、それを急性期病棟で受けるという自然な流れだと思います。今回につきましては訂正基準という形で4類型で病院の判断として挙げていただくようなことになっております。今回も参考資料5ということで病床機能報告制度における機能別病床数の報告状況の速報値というものを掲げさせていただいております。これでいわゆるいろいろな形態があり、いろいろな患者さんを抱えておられる病棟について、主な機能はどこであるかということを病院がどう認識しているかということにつきまして、まず御判断いただいて報告を上げていただいているものです。今、御指摘のありました地域包括ケア病棟の入院料をとっておられるような患者さんがおられる病棟について、それは恐らく急性期なり回復期なり慢性期なり、それぞれ病院の中で判断をされて報告が上がってきているものだと思っておりますので、今の段階ではそのような形でございます。今、参考資料5の現状と6年後の報告を見ると、急性期病床が地域医療を支えているということだと思うのです。いろいろな病院が、うちの病棟が急性期としてこんなに頑張っているのだと。前回も申し上げましたが、13対1、15対1でも、看護師さんいないけれども、急性期として頑張っているんだという、これはそれを示しているのだと思います。医療資源投入量を厳しく、例えば先ほど言った境界線、境界点ということで厳しく切るのではなく、こういうことも地域医療を支える包容力として大事にしていただきたいと思います。カバーするという趣旨ですから、そういうところにも急性期病床が必要な患者さんもいる。純粋に急性期病床が必要な患者さんもいる。それから、高度急性期病棟の中にも急性期に近い患者さんもいる。中にも急性増悪したり急性発症したりする高齢者がいる。この絵が示すように、急性期病床が地域医療を支えるメインな病床だというふうにぜひお考えいただいて、急性期病床が手薄くなることがないような設計をしてほしいと思います。御意見として承りました。いう病床の機能ということではなくて、今の段階では患者さんの患者像をどう分類するかという議論をしておりますので、その議論が中心になるかなと思います。それでは、お願いいたします。今の中川構成員の質問とその答えである程度わかったのですが、確認を含めて質問させていただきます。要するに今回議論しているのは急性期の患者数、例えばある1日における急性期の患者数の推計であって、病床数の推計ではないということでよろしいですね。今回の推計につきましては、まず患者数でございます。今日資料にありませんが、前回DPC分類ごとの資料が出ていました。前回も質問したかもしれませんが、これを今回の境界点で切ることになると、それぞれの疾患、肺炎とか脳梗塞が例として出ていましたが、入院当初は資源投入量が高い。2週間ならば2週間が急性期と見ますが、今回例えば2週間入院している患者さんを最初の2日間がC1の境界点を超えていれば、2日は高度急性期の患者の数、それから、3日目から例えば5日目までがC2の境界線であれば、そこが急性期の患者数。それぞれにカウントされるという解釈でよろしいですか。そのとおりでございます。今回につきましては、むしろ参考資料1をご覧になりながら見ていただければと思いますが、患者さんによってはいろいろな入院してからの経緯がございます。私どもは境界点というのは縦軸の医療資源投入量のところでございますが、ここで切って配分をする。それで分類をしていきますと、恐らく入院何日目とかにかかわらず、その状態に合った人がまずは需要として出てくる。これをはからせていただきたいと考えております。それをむしろその後の作業でございますが、病床数に変換し、また、地域のほうに戻していただいて、そこで具体的な病棟に当てはめるなり、どういう体制をとるのか考えていただくということでございますので、恐らく入院の実態にそこら辺でアジャストする過程も当然あろうかと思っております。西澤構成員、お願いします。訂正をさせていただければと思いますが、人数を出すということは、基本的には稼働率等で割り戻して病床数というものを推計値として出させていただくような形になろうと思います。その推計値の病床数と申しますのは、個々の病院でどういうふうな形で病床を配分するかではなくて、地域地域での需要を病床に変換した場合にどのぐらいに換算されるかという数字でございますので、若干抽象的なものと受けとめていただければと思います。今回の議論は患者数だけですが、気をつけなければならないのは、もし患者数と病床がイコールあるいはそれと余り差がなければ、恐らく現場は回らないと思いますので、改めて意見を申し上げたいと思いますが、注意してやっていただければと思います。それと、やはり分けるときに臨床的な視点も今後議論の中では考えていかなければならないので、推計のときにそういうことが加味できればと思います。1つは例えばDPCのデータがあるわけで、DPC分類ごとに入院期間がどうなっているかという実態は大事だと思います。DPCは急性期病棟で疾患ごとの入院期間のデータがあるので、そういうデータもこれから患者数から病床数の議論のときには加味していただければというのが1つの要望です。見たときに、医師、看護師を初めとする医療スタッフがどれだけかかわっているかというのはより大事だと思います。それもどこかで加味してもらいたいと思います。いうことでは前回、私はタイムスタディということを言いました。これが一番良い方法だと思います。どこかでやっていただきたい。これは要望でございます。御意見として承りました。武久構成員、お願いします。今、中川構成員もおっしゃったように、地域包括ケア病棟というのは急性期も回復期も慢性期の患者さんも混ざっている。慢性期の中にも急性期的な患者さんも混ざっているとおっしゃいましたけれども、確かにそのとおりで、急性期の中にも慢性期の患者さんも混ざっているわけです。私の病院のことを言って申しわけないのですが、約100床の療養病床の中に31人の人工呼吸器が入っております。これはではそんなところで診なくていいのではないかと言いながらも、近くの日赤なり県立病院からどんどん送られてくる。ICUに入っているのと同じ状態です。病気になってからの期間が違うのです。期間が長くなったら急性期病院にいないで、状態が悪くても療養病床のほうに入ってくる。このC3のところですけれども、慢性期医療がイコール療養病床になっているということはおかしいのではないかと思います。現実に慢性期の患者さんは一般病床にいっぱい入っているわけでして、ここは基本的考え方のところは病院病床または在宅等においても実施できる医療というふうに変えるべきだと思います。一つ、療養病床でも20対1と25対1では全く患者層が違います。20対1は医療区分2、3が8割以上という条件があります。25対1にはその条件は全くありません。したがって、療養病床の受療率のところで25対1と20対1を分けて統計をとっていただかないと、現実に在宅で療養するのと同じ程度の患者さんしか入っていないんだということ自身が全く現状を無視した結論だと思います。そこのところが現状としてどういう方向に行くか。C3のところになると、では療養病床というものは在宅とほとんど変わらないのだから、在宅に行ったらいいのではないかというふうになるか知らないけれども、そうなったときに高度急性期病院なり急性期病院で長くなった重症な後遺症患者さんは一体どこに行くのかということをちゃんとスピキュレーションしてから、こういうふうにプレゼンテーションをしていただきたい。ありがとうございました。患者像の例、今の武久委員からの御指摘がありました点、確かにそのとおりだと思っております。療養病床につきましてどのような形で医療資源投入量等を分析すればいいのか。現在の報酬の仕組みではなかなか難しい中で、どう考えればいいのかというのを考えました。御指摘の点も少し吟味をさせていただきたいと思っております。参考資料2にありますように、どのような形で今後、在宅と療養病床でいい関係をつくっていくかというところもございます。現実に受療率を見ますと低いところ高いところがあって、低いところを目指すというところは1つ施策として、目標としてあるのではないかというふうにさせていただいております。実際、前回の議論でも複数の委員の先生方から、例えば介護との関係であるとか、そういうふうなところにも言及をされました。そこまで分析をして指標を絶対につくれるのか、もしくは介護が優先してこちらのほうが影響を受けるのか。ここら辺がなかなか一概には言えないというところがございます。当然ながら地方が最終的には地域医療構想という形でデザインを立てますので、そういう中で1つの考え方として現行使用できるデータを当てはめてみて、目標値はどう設定すべきかという形で案を提示させていただいたということでございます。先生の御指摘につきましては、吟味をさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。加納構成員、お願いします。参考資料5のところなのですが、今の武久先生の御発言等もありますが、4つの機能分類をするという形で今回、届出をしてこういうデータになったということなのですが、なかなか今のところ回復期を算定しているのは回復期リハだけかなという感じの数字でありますし、ただ、根底に4つの分け方というのもなかなか武久先生ですら概念が整理されていない状況で、更にこれを整理し直そうという話も出ているわけだと思います。この結果なのですが、3年前の一体改革で一度出した推計方法がございます。その推計方法の数字の点に関しましてお聞きしたいのですが、今回出てきた数字とのバランスとかそういった面で見られて、前回の実数と照らし合わすということをしていただけますでしょうか。今の時点では患者像と基本的考え方について御意見をお伺いしているということでございます。実際にそれをもとに推計をしましたらどのぐらいになるかというのは、それは推計をしてからということでございますので、それは現段階ではその段階ではないということでございます。お聞きしたかったのは、参考資料5として出された時点での話という形での質問だったわけなのですけれども、前回の3年前の実数と合わせまして実際のパーセントとか、そういったものの比較を教えていただけたらということでございます。第2回の検討会の際に、3年前の一体改革でどのような推計を行ったかという御説明をいたしました。長期療養としたものの4区分に割り当てるとすれば、3年前の数字で申し上げますと、高度急性期が22万床で16.8%、当時の一般急性期としていたものが46万床で35.1%、当時の亜急性期・回復期としていたものが35万床で26.7%、当時長期療養としていたものが28万床で21.4%だったところです。ありがとうございます。加納構成員、お願いします。1年前にお出しいただいたのが日医・四病協のものですので、そのときの整理を受け売り的に申しますと、去年8月10日、軽症の急性期は急性期、そして急性期経過後、ポストアキュートに相当すると思うのですけれども、それについては回復期という御提案をいただいて、その次の病床機能報告制度の検討会で、その区分の考え方をもとに御了承いただいたという経緯からすれば、おおむね当時の検討会の構成員の皆さんで合意を得られた亜急性期の取り扱いはどうなっているかというと、軽症急性期は急性期で、急性期経過後のものは回復期になったものと承知しております。ありがとうございます。しますと、今回出てきた数字というのは非常に亜急性期の取り扱いが回復期というよりは、現状では急性期に捉えての数字として見ますと、非常にいいバランスで結果として出ているのではないか、という感じなのですが、数字的に、バランスとしては例のヤクルト型に、今回出てきた数字はなっているような感触でよろしいのでしょうか。病床機能報告の速報値の話でございますね。今の段階でこれをもってどういうふうにコメントするかというのは、まだコメントする段階にはないのかなと思っています。自己評価という面もございますし、今後これを何回か繰り返しまして、定量基準というものを持っていた段階では、ある程度のことが言えるかと考えております。ありがとうございます。尾形構成員、お願いします。資料1の別紙1ですが、ここに示されている考え方自体はこれまでの議論を踏まえたものと思いますので、おおむね妥当なものと考えますが、先ほどの御説明ですと次回、具体案を示すというお話だったので、そういった観点からするとまだこの別紙1では抽象的すぎると思います。ここで示されている高度急性期と急性期の境界点、C1とか、あるいは急性期と回復期の境界点、C2といったことが書かれておりますが、これは具体的にどの程度のレベルを想定してこういうものが出されているのか。その点について御説明をいただきたいと思います。ありがとうございます。着いた段階にということでございますので、以前も出しました255のDPCの数字を重ね合わせたものを見てとれば、ある程度のところではないかと考えております。詳しく具体的にということであれば、1つはこのDPCについて分析、研究を今までもなさっておられます松田先生からも御示唆をいただければと思います。松田構成員、よろしゅうございますか。今、厚労科研をいただいてナショナルデータベース、DPCの分析をやっています。大体のざくっとしたイメージですけれども、C1というのは3,000点ぐらいなのかなと感じています。C2に関しては参考資料1を見ていただいてわかると思うのですけれども、大体落ち着くというレベルで言うと1,000点からその半分ぐらいのところまでの間ぐらいに設定できるのかなと考えています。その辺につきましてはもう少しデータがかたまった段階で詳しく検討して、研究班として御提案をさせていただきたいと考えています。ありがとうございます。尾形構成員、よろしゅうございますか。お尋ねしますが、推計するのは現在どれくらいあるかを推計するのでしょうか。それとも2025年を推計するのでしょうか。2025年の姿、将来推計という形になります。2025年の推計をするのであれば、人口構成が劇的に変わるわけです。劇的に変わるのだとすると、当然、疾患構成も変わるわけです。すると疾患構成ごとにしっかりと見ていかないと、推計を私は誤ると思います。した、前から言っていますけれども、これは単なる目安というか、計算したらそんな具合になりましたよという程度にしておいてほしいということは、私はずっと申し上げているわけで、これはきめ細かに疾患ごとにやって、疾患がどう変化するかによって推計しないと、とんでもない誤りをすると私は信じていますので、その点はお願いしたいという具合に思います。第2点、回復期と慢性期の線引きは非常に難しいです。どこで線を引くかというのはなかなか引けないと思います。今、慌てて線を引くのではなくて、ぜひこれからのデータを集計して、そして、それを分析していく中でどこの辺が線引きをするべきことかということを決めていただきたいなという具合に思いますので、よろしくお願いしたい。一つ、実は慢性期に関しましては、人工呼吸器がついている大変な患者さんでも頑張って家に帰れる人はいます。訪問看護でカバーをしている人もいます。その患者さんは急性期にいるほど病態は変動しません。ほとんど大体一定のパターン、一定の医療を提供していれば、在宅で暮らすことができます。その医療資源の投与量はどうかといったときに、恐らく人工呼吸器をつけていて、いろいろな管理をし、訪問看護が入れば医療資源投与量は多くなると思います。医療資源投与量だけで見るのではなく、ぜひもう少しきめ細かに見てほしい。大まかにざくっと見るのと、そして地域の事情を考えてきめ細かに見て、本当にその地域がどうあったらいいのか、幸せなのかということをぜひもう少しきめ細かに見て、この地域医療構想を決めて行くというような方向でガイドラインを書いていただきたいというぐあいに思っております。ありがとうございます。御意見でしたけれども、事務局何かコメントございますか。特段なければ必要ありません。将来推計についての疾患別、疾患構造が変化する。いうものをできる限り織り込んだ状態で推計をさせていただきたいと考えております。慢性期のところでございますが、先ほども申し上げました療養病床につきましては包括点数になっていて、中の投入量というところはまだ見えておりません。実際のところそれをどう評価するのか。これは現在のデータの限界というのもございますので、とりあえずはこういう形での需要の推計をさせていただいて、それで地域に提示をする。地域のところでは現在の医療機関の状況、それから、患者の出入りを踏まえながらいい形を書いていただくという材料だと思っておりますので、御指摘も踏まえさせていただいて進めたいと思います。疾患別に医療資源投入量がどうだというふうに、そんな分析できるのですか。できないことをできると言わないでくださいね。一応、今の研究班で何をやっているかというと、ナショナルデータベースのデータを使って一般病床に限られますけれども、一応それを全てDPCに振り直すという作業をやっております。これは研究班でずっと今まで確立していた方法論がありますので、それを使って、それぞれの地域の性・年齢階級別の傷病構造を明らかにしていくという作業をやっています。将来人口を合わせていって、大体それぞれの傷病構造がどういうふうになっていくのかという形で推計をするという、そういう方法論を研究班で今やっているところです。私はそういうきめ細かい分析が果たしていいのか悪いのか。これはよく慎重に考えないといけないと思います。入ってきて、医療資源を投入して、そして大まかな目安でこうだということしか全国の地域医療構想区域ごとにはデータは出ないし無理だと思います。いうふうにがちがちにきめ細かい決め方はむしろよくないと私は思います。それで、先ほどの課長の説明でも、例えば高度急性期はハイケアユニットを退室するということは何度も言いますが、これは具体的にただの1つの例ですから、表現として具体的過ぎます。これは余り言わないでください。ここの参考資料1のところで、これは当然、入院基本料を抜いて出来高換算をしたということでございます。どのレベルにするか、ここら辺につきましては私たちももう一回、患者像というものを踏まえまして計算をさせていただいて、目安としてはそこのぐらいではないかというところであれば、それで1回計算をしてみるということでございます。参考資料3に関して、私は先ほど急性期が全国の地域医療を支えていると言いましたが、急性期と回復期のC2の境界点は1,000点という点数ではなく、大幅に低目のほうがいいと思います。何度も言いますが、13対1、15対1でも急性期を担っているのです。最終的にその構想区域ごとでどう収れんするか。これは2025年に向けて医療資源との関係もあり、地域の事情を勘案しながら次第次第に収れんしていくのですから、C1とC2の境界点、C2とC3の境界点が3,000点、1,000点というのは、この段階でそういう数字を出すというのは極めて拙速だと思います。この数字が報道されたら全国の医療機関はパニックになります。慎重に議論をしてほしいと思います。今、中川構成員は2つの意見を言ったと思います。初めのHCUに関しましては、私も賛成です。いいますのは、HCUと同じような状態の人もHCUがないところが田舎にはいっぱいありますから、HCUという具体的なものを出すとかえってミスリードするような、そういうものがなかったらいけないのかという感じになってしまいますので、それは中川先生と同じ意見です。2つ目は、急性期と高度急性期はどこかで分けるとすれば、点数以外ないのではなかと思いますので、3,000点ぐらいかなと私も相場観というか、そういう感じがいたしております。下のほうはわかりません。回復期と慢性期は非常に難しいだろう。私も中川先生と同じように低目のほうがいいのではないかと思います。上のほうはどこかで切らなければいけないのではないかと思います。関連で松田構成員、お願いします。1,000点という言葉が独り歩きしてはいけないと思うのですけれども、私が申し上げたのは参考資料1というところを見ていただくと、C2の基本的な考え方というのが、医療資源投入が一定程度落ち着いた段階ということですので、DPCごとに見ていくと大体この1,000点から半分ぐらいのところにあるということですので、このあたりのところで多分、臨床家の御意見を聞きながら決めていただくことが、議論になるだろうと考えております。これはあくまでマクロである程度病床区分をつくっていかないといけない、すなわち病床区分ごとの病床数の推計をしなければいけないということですので、その推計のための閾値をどこにつくるのかという、そのくらいの議論だと御理解いただけたらと思います。齋藤構成員、お願いします。患者像の例のところなのですけれども、これは字づらだけ読みますと実は在宅医療でも人工呼吸器の管理であったりドレーンの管理というのは既にされておりますので、例としては表現の仕方が余りよくないかなと感じました。やって書いてしまうと、例えばC2なんかだと在宅でもみられる患者と読むことも可能でございますので代表的な疾患に関しては少しどんな状態像なのかというのは例示するほうがわかりやすいのではないかと感じております。在宅医療を必要とする患者さんというのは、実は急性期医療が終わってから在宅医療を受けるというような方々もいらっしゃいますので、そこが慢性期のところだけで需要を推計していくのは、少し混乱する可能性があるのかなと思っております。急性期の状態像を少し明確に示すことによって、今、急性期にいる方でも在宅で可能な人も少し見えてくるのではないかという意見でございます。ありがとうございます。御意見として承りました。武久構成員、お願いします。C2とかC3はできるだけ低いほうがいいというような御意見を言う方がいらっしゃいますけれども、一般的に国民から考えて病院に入院するようなことは異常なのです。日常から非日常に変わるわけです。そこで手術をしたり、感染症の治療をしたり、高度な治療をした後、その後は大体1週間ぐらいしたらある程度落ち着く。それから先は手術とかいろいろな治療によって落ちた体力を回復したり、リハビリ力、日常に帰る努力をするのが普通なのです。これが高齢者でなければ急性期から直接帰れるわけですけれども、高齢者の場合は回復力とか体力の回復が遅いわけですから、そこで何が重要かというと、日常に帰るために、努力するために回復期とか慢性期があるわけですので、そこでリハビリというのを強力に進めなければ帰れないわけです。リハビリの点数を入れますとむしろ点滴1本や2本よりずっと高いわけです。低く見積もる理由が全くわからないのですけれども、その辺のところはちゃんと十分考慮して、できるだけ早く日常に帰る。言いたいのは日常に帰るというのが筋ではないかと私は思います。武久先生、低くというのは診療報酬の点数は低くていいという意味ではないです。急性期病棟と回復期病棟との境目の点数が高いと機能を果たしている病院も外れるところがあり得るのです。低目の設定にして、その中で急性期、例えば回復期病棟であった場合に境界線よりもずっと上だということは、それはいいことだと思います。点数が低いというのは、差があるというのは治療内容ということだと思うのです。中心静脈栄養をするとか、いろいろな高度な治療。リハビリというのはまた別のカテゴリですから、そういうものも含めて考えていただくと、それは別にしていただければ結構ですけれども、そういう意味では急性期との差をつけるというのは私も賛成です。決めるときの基準の点数ですので、実際の医療が、その病棟において患者さんの診療報酬の点数が低いほうがいいという意味ではないです。ありがとうございました。いう面では我々急性期をやっているところから見た状態の安定化ということで言えば、先ほどから出ている500点か1,000点かというゾーンであれば、現場的には500点ではないか、つまり1000点どころかその半分ぐらいではないかという感触を得ています。これをどうしても積算の必要があれば、また積算根拠を出していきたいかなと思っております。基本料抜きなら半分の500点ぐらいではないかという感触をしております。ありがとうございます。相澤構成員、お待たせしました。私は病気というものをどう見るかというのは非常に重要なことだと思うのですが、どう見るかという基準がないので今、多分混乱しているのだろうと思います。すると、どこかで線を引くとすれば、データに基づいてある程度線引きをするしかしようがないではないかという具合に思いますのが第1点。それから、中川先生、がっちがちになって大変になるということをおっしゃいましたけれども、例えば私の近くにある二次医療圏を見ますと、もう2025年には人口が現在の70%に減って、しかもほとんどが64歳以下の人が減っていて、そして65歳以上の人はほとんど変わらないという地域で、今後ではどんな病床をどうそこに配置していくかというのは私たちは非常に重要な問題だと思うのです。それが年齢が変わったことによってふえてくる病気も非常にあるわけですし、例えば簡単なことで言うと妊娠なんかは激変してしまいまして、月何人という程度になってしまうのです。なったときに、その地域をどうするかということは医療法で決めていくのかどうかというのは1つの方向として、ガイドラインにそういうことも盛り込んでしっかりとした議論をすることを書き込んでもいいのではないかという感じがいたしますが、いかがでしょうか。基本的に今、議論していることは、どういう病態の患者がいるかということの推計の方法ですので、今はそこの議論に集中させていただければと思いますので、今おっしゃったことは、お考えとして御要望として承りたいと思いますけれども、そういう対応でいかがですか。私がそんなふうにこだわっているかというと、実は私たちの病院、誤嚥性肺炎の患者さんはものすごく増えていまして、誤嚥性の患者さんの本当に手がかかるというのは3日か4日くらいなのです。その後、退院できるかというと、なかなか残念ながら退院まで持ち込めないのです。いう患者さんがものすごく増えてくるのです。なったときに急性期の病床をどうするの、あるいは回復期どうするのということは本当に議論をしないと、私は間違った方向に行くのではないかということを非常に危惧していまして、それで済みません、しつこいようですが、そういうことも今後考えて病床の議論をしていくということをぜひ入れていただきたいということで申し上げています。御意見として承りました。今後の病床を推計するときの議論の中にそういうことを反映させていただきたいと思います。土居構成員、お願いします。資料1の4ページのところですけれども、基本的な考え方としては、私は事務局の御提示のとおりでいいのではないかと思います。表現ぶりについては先ほど来、何人かの委員から御指摘があったように違和感を感じられるという部分があるとすれば、そういう違和感はできるだけ払拭して、さはさりながら点数である程度境界点を決めなければいけないので、境界点をはっきり決めるために、その境界点がなぜそれをそこで区切るのかということを理解、納得できるような表現の仕方、基本的な考え方でより洗練された表現をこれからも考えていただきたいと思います。病床機能報告制度で参考資料3にもありますけれども、各機能の定義が定性的になされていて、その定義と境界点との区切り方の整合性をきちんととりながら、これから境界点を具体的に決めていくときには計算根拠にもその表現を当てはめて、なぜそういう点数で区切るのかというところの説明が多くの方に納得していただけるような表現の仕方にしていくのがいいのではないかと思います。点数で先ほど具体的な3,000点とか1,000点という数字が出ましたけれども、私が思うのは、あくまでも2025年のことを考えての医療需要の推計ということですから、明日から直ちに3,000点以上でないとだめだとか、1,000点でないとだめだと言っているわけではない。2025年を見据えたところでの医療需要の推計を考えると、2025年のあるべき姿というものを思い描きながら、これからの医療をどういうふうに変えていくかということをあわせ持って点数という話になっているのだろうと思いますので、そういう意味では、明日からいきなりその点数に当てはまらないとだめだと言っているわけではないという理解を進めつつも、かと言って現状追認でそのまま何も変わらなくてもいいというわけでもないということで、あと10年ありますので、10年の間でどういうふうな改革ができるのかということを考えていくべきではないかと思います。在宅を志向するということをうたったわけですから、余り現状追認的でそのままでいいというわけではなくて、むしろ在宅医療が促されるような方向でC3というものを設定することを考えてはどうかと思います。必要なベッドは要るのですけれども、さはさりながら在宅医療も推進していく必要があって、それが滞らないようにするような設定というのが私は必要だと思います。ありがとうございます。御意見あるかと思いますけれども、少し話を進めたいので、今日はこの課題につきましては、このぐらいにさせていただきたいと思います。先ほど次回に都道府県の推計方法案の提出とありましたが、需要のということは患者数ということであって、病床数は出さないということでよろしいでしょうか。ようなもので割り戻すような単純な計算というのは、させていただくことになろうかと思います。一つは、今の数字につきましての取り扱い、独り歩きしないようにというのは当然のことでございますし、今回いろいろと御議論をいただいているところについても、基本的には技術的なものであるという取り扱いでございます。需要ですから患者数はいいのですが、単純にベッド利用率というものを機械的にかけてイコール病床数とするのはちょっと乱暴かなと。本日、いろいろと意見があったと思います。要するに患者数を病床数にするときにいろいろな意見、私も言いましたが、ありました。いうことをぜひ加味して次回出していただきたいですし、余り鉄板という状況でない形で、議論をある程度できるような状況で出していただいたほうがいいかなと思っています。ありがとうございます。2のほうが早く終わると思いますので、ちょっとだけ言わせていただきます。患者像の例なのですけれども、余りにも贅沢に全部の患者を入れようとしているからややこしいので、1人の患者、例えば胃がん、心筋梗塞、肺炎と上位死因3ぐらいであれば、消化器あるいは呼吸器あるいは脳卒中とか、そういうふうにすればわかりやすいと思うのです。これ何か全体出しているから普通の人にはわからないのではないか。わかりやすいと思います。ありがとうございます。それでは、よろしゅうございますか。続いて2のほうですね。地域の実情に応じた慢性期機能と在宅医療等の需要推計の考え方について。ページでは3ページ、別紙の5ページということです。これについて御意見を賜りたいと思います。それでは、石田構成員、お願いします。別紙2ですか、横長の資料について地域の実情に応じた慢性期と在宅医療等の需要推計の考え方について、3点ほど御意見を述べさせていただきます。第1点でありますけれども、各地域の入院受療率の差の補正は、地域の実情に応じて地域が一定の幅の中で設定することができることにつきましては、基本的に賛成であります。都道府県において二次医療圏の在宅医療の実態をも考慮できることが望ましいと思っております。2点目、提示の資料では具体的な数値が出ているわけではございませんが、Aの設定、Bの設定では全国の最小レベルへの圧縮や、固定した一律の圧縮幅を適用する案となっておりまして、いずれも極端なものであるという印象を受けております。現実的ではないと思います。入院受療率は地域の実情を踏まえた目標設定となることが必要でありまして、地域が頑張れる現実的な目標を設定すべきであると私は思います。このため、入院受療率はさらに実態を踏まえた現実的な案の提示を改めて行っていただく必要があるものと考えております。3点目でありますけれども、医療療養病床の削減がそれぞれの地域における市町村の意見を反映した上で、適切な受け皿の整備に応じた進行となることが必要であると思っております。ガイドライン等に基づく医療療養病床の入院受療率の政策的な低下に対応して、現行計画の介護保険サービス提供料をさらに上積みしなければならないものだろうと受けとめております。これは非常に重要な事項であろうと思っているところでございます。以上、3点につきましてよろしく御配慮をお願いしたいということでございます。ありがとうございました。貴重な御意見として承りました。武久構成員、お願いします。療養病床の受療率をメインに据えた判断をされておりますけれども、当然のことながら実際に療養病床に限定するわけでもないのですが、療養病床が一体、人口10万当たり何ベッドあるかというのは都道府県でものすごい差があるわけです。結局、全病床も法定に比べてものすごい5割ぐらいオーバーしているところと足らないところといろいろあるわけですから、一般病床との数との対比もありますので、療養病床が少ないところは一般病床にそのような患者さんは含まれてどこかに入っているわけですから、そういう意味で療養病床の受療率だけを取り出して云々をして、全てこれにベースを置くというのはちょっと危険かなと感じておる次第でございます。いうことは結局いろいろなパラメータを消去して、本当の意味での療養病床の受療率というものをしないと実際は統計上のロジックにかかってしまうと思いますので、人口10万人に対する法定ベッド数のオーバーの程度、また、一般病床と療養病床との対比の差。そのようなことが実は去年と今年とで全然違ったので、去年のデータはほとんど通用しないというか、特定除外というのはこの4月からなくなったので、これからはものすごく大きな変化があると思います。そこのこともあるのと、もう一つ、先ほど言っていたように療養病床でいろいろなデータが出ないと言うけれども、DPCのデータを出せ、全病棟出せというような方向性がありますので、我々のところも10月分から療養病床のDPCデータを出しておりますが、全国でもここ1年ぐらいで療養病床の実際に何の注射をしてどうしたかというデータもだんだん出てくると思いますので、そういうものが出そろったところでいろいろなことを決めていくようにしないと、ここでは中川構成員がいつもおっしゃっているように大きな意味でのざくっとした切り口でないと、今年4月の診療報酬改定とか医療法の改定とかよりも非常に大きな段階がありますので、そこのところも考慮していただいて、1つだけのパラメータで云々するということがないように慎重にしていただけたらと思います。ありがとうございます。山口構成員、お待たせしました。10年後の実情に合わせた各地の目標を立てていくということはとても大切なことと思いますし、その目標を立てるのはいいのですけれども、それが実現可能かどうかということが非常に大きくなってくるのではないかと思います。先ほどの御説明の中で、より在宅医療を推進するということを前提にしてお話があったわけですが、実際に在宅をこのように進めていこうという理想像に合う地域と、なかなかそれをやろうと思ってもできない地域というものがあると思います。先ほど相澤構成員が、落ち着いても帰れない患者さんが増えているんだとおっしゃっていました。私たちの電話相談にも年々増えているのが、入院して例えば在宅に戻りたくても受け皿として無理だとか、入院以外の選択肢をとりたいのだけれども、施設もかなり待ち時間、待ち日数が長くて受け皿がない。しますと、この在宅への移行ということを考えに入れていくときに、入院以外の選択肢というものが居宅だけということになると、かなり実現としては不可能な地域というのがたくさんあるのではないかと思います。そのようなことを考えると、推計を考える中で各地域によって実際に居宅以外の受け皿を整備しないといけないということも同時進行でやっていかないと、設定はしたけれども、10年後に全く実現できませんということになってしまっては意味がないのではないかと思います。本当に在宅が今、理想的に語られていることが各地で実現できるのかどうかということをしっかり考えた上での推計が必要なのではないかと思います。ありがとうございます。花井構成員、お待たせしました。私は医療の専門家ではないものですから、ただ、そういう立場から見ますと、地域の実情というのが何なのかがいま一つわかるようでわからない。この参考資料2がありますが、これと同じような入院日数の差とか、いろいろな差が余りにも大き過ぎて、何が適正なのかというのがなかなかわからない。前回構成員からお話がありました、交通機関がないから医療機関に通えなくてやむを得ず入院する。雪が深いとか、そういう自然の環境があって無理なんだというのもよくわかります。それだけでこんなに差が、そういうことが理由でこの差なのか、あるいは介護のサービス体制が整っていないからそうなのか、そして在宅での対応ができないからそうなのか。地域の実情というものを一体どこまで容認するのか。これらは全部医療保険にも跳ね返るわけですが、その中身が全然合意されないままに来ているのではないかという感想ですが、そういうことを考えるともう少し地域の実情の中身を、みんなが納得できるものを出していただけないだろうか。事務局にお願いと、2025年に地域包括ケアシステムをつくろうということを、多くに人が合意していろいろな施策をみんなで考えてきているという現状から言いますと、何らかの目標があって、そこに向かってやっていくことが必要なのではないかと思います。したがって、AかBかというのは、Aというのはかなりしんどいだろうなと素人でも思いますし、ではBがいいのかというのは、そこはもう少し議論が必要なのかなとは思いますが、いずれにしても何らかの目標を2025年に向けてやっていくという考え方、ここで出されたことは必要ではないかと思います。ありがとうございます。