いろいろなデータが必要だと思いますが、例えば1つ、ここで在宅医療の定義で居宅、特養等と書いています。ごとの療養病床の数にプラスして、例えば老健の数、特養の数等、居宅と言われるものを全部書いたのを1回出していただくと、その地域での姿が見える。いうものがそろっているのに療養病床の受療率が高いのか、ないから高いのかということもわかる。いう資料も参考になると思うので、もし可能であれば出していただけばと思います。地域差、地域の特性というものは本当にあると思います。私も中川先生も北海道ですから、先ほど雪と言ったときに2人でうんうんと頷きましたが、それ以外にもいろいろな要因があると思います。それから、医療圏あるいは医療構想、やはり大小あると思います。小さければかなり、数にはバイアスがかかってくるのではないかと思います。先ほど平均在院日数の資料を見たのですが、高知が一番高いのかなと思ったのですが、医療圏ごとで言うと実は北海道の北渡島檜山が一番高い。この地域は非常に人口が少なくて、たしか病院の数が7つぐらいしかないと思いますが、その中に昔の国立療養所がありました。そこは多分筋ジスとか重心を診ていると思います。一般病床をどちらがやっているかはっきりしませんが、どちらかが療養病床だったと思いますが、全道から患者さんを集めていて、養護学校もあるという環境です。すると、そこだけでかなり平均在院日数を延ばしているのではないかと思います。その地域でどのような医療機関、施設があるかということもこまめに調べないと、ただ縮めると言ってもそれは無理だと思います。そのような地域の実情というか、データもできるだけこまめに出していただく必要がある。都道府県で実行するときには、そういうことの考慮をきちんと都道府県にある程度自由度、権限を与えてやらないとおかしなことになると思います。ありがとうございました。それでは、安部構成員、お願いいたします。資料1の3ページの四角枠の3つ目の○には、慢性期機能の医療需要と在宅医療等を受ける患者については一体の医療需要と捉えると書いてございますが、そこでは一定の需要量というのは捉えることができると思います。ただいま各構成員の方からお話があったように、さまざまな地域性がある中でA案、B案示されておりますけれども、どちらかというと私はB案のほうかなと思うのですが、いわゆる受療率が非常に高いところを標準化する方向性については反対はいたしませんけれども、結局これは医療、介護が地域の中できちんと体制が整備されて、その結果としてこの数値が下がってくるということかと思いますので、まず数値を下げることありきではなくて、そういう方向性で努力しながら、結果として2025年に地域包括ケアと医療の体制が整って、医療需要に落とし込むべきと思います。ありがとうございました。土居構成員、お願いします。先ほど来、各構成員がお話になっておられるように、確かに入院受療率には地域差がかなりある。それをどういう要因で地域差が生じているかというところについての分析というのは、いろいろとしなければならないところはあるのだなと思います。最終的に地域医療構想で医療需要を推計するという段になりますと、各県でやっていただくことになるわけですけれども、余り複雑にいろいろな要素を、これも考慮しろ、あれも考慮しろということになると、なかなか簡単に推計できないという問題もあると思いますので、入院受療率にある種代表されるような指標で結局は推計することになるが、その入院受療率をどこまで低下させるかということについては、いろいろな要因があるのでここで議論しながらどういう要因があるかということをにらみつつ、本当にこの入院受療率の低下というものが実現可能なのかどうかということを手ごたえをつかみながら、できるだけベストプラクティスに近づける方向で地域差を縮めていくことが求められるのかなと思います。確かにそうは言っても、地域の資源からしてそんなに急激な低下は無理だというような地域も当然あろうかと思います。特殊要因があってとか、地理的な要因があってというところがあるところは、ある程度例外はあってもいいのかなと思いますけれども、そうは言っても定款に前向きな地域が余り改革しなくてもいいですよと、現状、追認的でいいですよということになると、せっかく前向きな姿勢があるのにもったいない。使えますから、基金を活用して在宅医療推進というものも促せば、2025年までまだ10年ありますから、その10年の間でいろいろ取組めるのではないかと思います。ありがとうございます。それでは、中川構成員、お願いします。地域の実情というのは何十回も言ってきましたね。北波課長も言っていただいたと思いますが、病院にも入れてくれない。病院に入れてしまった。して自分で面倒を見ないんだ。親不孝だなどといろいろな地域があるのです。都内のように、そもそも療養病床なんかつくる土地がない。いうところもあります。風土、文化というか伝統というか、しきたりというか、しがらみというか、全てが地域の実情ではないのですか。ここの3ページの枠内の3つ目の○の慢性期機能の医療需要と在宅医療等を受ける患者については、一体の医療需要と考えるというのは、私はこれを最初見たときにすばらしいなと思ったのです。今の議論を聞いていると、どうも療養病床を減らす。療養病床の入院受療率を低下させるということが、まるで改革かのように皆さんおっしゃっていますけれども、課長、そもそもそうなのですか。地域差の話、これはいろいろな背景があろうと考えております。いずれにしても、ただ余りにも大きな受療率の差というのは一体どう捉えるのかというところが当然ありますし、まさに在宅を推進するという1つの大きな政策の方向性がございますので、その中でどのように地域を組んでいただけるか。ここが焦点だと思っております。何も療養病床を削減するためというわけではなくて、むしろ地域におられる住民の方がどのような形で生活をされるのかというところでまずは考えていただきたい。それが地域差というものをどの程度まで考えるのかというところにつながると思っています。3ページの枠内に書いてあることと、別紙2のところと文脈が違うではないですか。別紙2はまるで療養病床に入っていることが悪いみたいでしょう。政策の案に優しさがない。武久先生、どうですか。中川構成員と意見が一致しましたけれども、先ほど私が療養病床で3割近い人工呼吸器の患者がいるというと、相澤構成員と齋藤さんが、そんなのは在宅で診ていると。在宅で人工呼吸を診ているのは1%もいるのですかと。そんな簡単なものではないですよ。3割いたらどうするのですか。実際にうちでも10対1の看護師さんをそろえています。お医者さんも16対1います。一般病床にできないのはどうしてですか。平均在院日数があるからです。最後のとりでとしてそこが病棟にいないと、ほとんどの人が在宅に帰れますか。帰れない人のために慢性期の病床があるのです。そこを在宅医療と同じというのはあり得ないということで、この受療率の各県のグラフですけれども、この中に20対1と25対1の病棟を書いたグラフがありますから、次回ぜひ提出してください。どのぐらい25対1があるところが、多いところは25対1の割合が多いのか。20対1と25対1は先ほど言ったように月とスッポンぐらい病状の違いがありますから、ここのことについては結局、どうしても帰れない人がいるということをまず最初に考えて、みんなが在宅へ移行できるという安易な考え方をまずしないほうがいい。無床診療所の先生の平均年齢が60を超えているというふうに私は聞いています。六十何歳で夜中に2回呼ばれたら次の日の診療はできません。そんな安易に診療所の先生に在宅在宅と言って重症者がどんどん在宅に行ったときに、最後誰が診るのかというときに、そういうところにだけしわ寄せが行くような病床機能というのはおかしな理屈ですね。確かにこの書きぶりは、療養病床は必要ないんだというような差別的な表現だと思います。C3のところでも療養病床イコール慢性期医療でなしに一般にもあるように、ここは病院病床。ここだけ療養病床が病床機能で出てくるのはおかしいわけですから、ただの病床でいいです。慢性期病床でいいです。そこのところを言わせていただきました。ありがとうございました。時間もありますので、簡潔にお願いします。私は在宅医療を推進することに関しては大賛成だし、推進派です。その上で地域の実情はあるんだよということを改めて確認させていただいたという意味です。ありがとうございました。それでは、加納構成員、お願いします。1点、武久先生に確認ですけれども、25対1と20対1、25対1の中でもかなり頑張っているところもあるということを、先生からぜひともおっしゃっていただかないと、慢性期の4割は25対1ではなかったでしょうか。うちの病院でも25対1の病棟を持っていまして、しっかりとやっているつもりでいますので、20対1、25対1という発言は納得いかないところがあります。医療区分2、3が8割以上という条件がある20対1と、条件が全くなく医療区分1だけでいいというフリーな条件があるという条件面でえらく違う。25対1でも医療区分2、3を5割以上入れているところもあります。いうことで大体25対1はケアミックス病院に多い。7対1、10対1の病棟と25対1の組み合わせというものが一番多かったというのが現状でありますので、そういうようなデータもぜひ提出していただきたいということでございます。ありがとうございます。加納構成員、続きがありますか。25対1ということも先生がおっしゃっているように医療区分2、3が80%のラインで引かれていますが、そのぎりぎりでやっているところもたくさんあるかなと思っておりますので、そういう面で25対1の評価もぜひともお願いしたいということです。相澤構成員、ラストです。長野県は療養病床が最も少ないので、ぜひ発言をさせていただきたいのですが、同じ長野県の中でも地域によってすごい差があります。ご自宅で診ようとする地域もあれば、ご自宅でも一切診ないという地域があります。それを全て同じように考えるのは、私はすごく難しいのだろうと思います。それで私は思うのですが、需要を推計するよりむしろ今、データからこれは少し問題ではないか、あるいはこれは少し変えていったほうがいいのではないか、あるいはむしろここは足りないのではないかというような、そういう設定をしたほうが私はやわらかくて、次へ進めてAにしろBにしろ、これで行かれるとかなり大変な地域がいっぱいあるような気がするので、その辺をぜひ配慮いただきたいということだけお願いしたいと思います。進め方についての御提案ということで御意見として承りました。それでは、皆様の御意見を大体承りました。いただきました議論を踏まえまして、それで検討させていただきたいと思います。その計算結果等につきましても御相談をさせていただきたいと思います。今回も少し事務局案が先に進んだので議論が非常に活発にできたということもありますので、話を少しずつ先に進めていきながら、また御意見を賜りたいと思っております。そのような考え方で進ませていただきたいと思います。それでは、もう一つのテーマでございます病床機能報告制度において報告される情報の公表のあり方等について。資料2をお手元に御用意ください。簡潔に御説明いたします。資料2の1ページ、前提ですが、四角囲みのとおり、本年6月に成立しました改正医療法では、30条の13、ここは地域医療構想を含む医療計画など、医療提供体制の確保というものを章立てしている箇所ですが、この中で病院または診療所であって一般病床または療養病床を有する者の管理者は、地域における病床の機能の分化及び連携の推進のため、病床機能に応じ都道府県知事に報告しなければならないと規定されております。報告事項は○の1つ目にあるとおり、担っている機能の現在、未来の状況。関する項目、具体的な医療の内容に関する項目となっております。都道府県は、報告された情報を勘案して地域医療構想を策定し、また、報告された情報を厚生労働省令で定めるところにより公表しなければならないものとされています。○の2つ目ですが、ここで記載していることは四角囲みの下に対応しております。法律の成立を受けて本年7月に、本検討会の多くの構成員に参画いただいた病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会での議論の整理をもとにしております。おいて、地域の医療提供体制について共通認識を持つために利用されるものである。具体的な議論をする際にも利用することを想定しています。おまとめいただきました。ガイドラインを策定していく中で、まさにこの検討会で検討することとされておりますが、現在、個別項目は集計途上ですので本日は公表のあり方を御検討いただき、個別項目の取り扱い以外について本検討会の御意見をおまとめいただきたいと考えております。2ページは検討いただく事項ですけれども、○の1つ目のとおり、調整会議で活用する商法はより多くあるべきとの御意見がございました。これは先ほど医療法の規定について御紹介いたしましたが、制度の目的が地域における病床機能の分化及び連携の推進のために報告をいただくものですから、調整会議は地域医療構想の実現のための御議論をいただくことを考えれば、基本的には必要に応じて全ての情報を利用可能としてはどうかと考えております。○の2つ目ですが、住民や患者に対する公表については、報告内容を理解しやすいような工夫が不可欠などの御意見がございましたが、これは最大限そのような工夫をしたいと考えております。○の3つ目は先ほど申し上げたとおり、現時点では今年度、医療機関から報告された情報の集計作業が完了しておりません。先ほど言及いただいた参考資料5の程度ぐらいでございます。具体的にどの項目を患者や住民に対して公表するか、そして、その際にわかりやすくするためにどのような工夫を行うかの詳細については、情報の集計作業がある程度進み、具体的な項目の報告状況をお示しした上で、改めて検討することとしたいとしております。○の4つ目ですが、都道府県が情報を公表する上での基本的な事項、考え方については3ページ以降にお示ししております。1点目ですが、(1)のとおり、都道府県が公表する際のフォーマットを共通化してはどうかと考えております。○の3つ目に記載しておりますとおり、都道府県の自主的な取組みや工夫を妨げるものではございません。○の4つ目をご覧ください。先ほども申し上げましたが、医療提供体制の確保の一環として今回、医療法の中に位置づけられたわけですから、地域医療構想と一体的に公表することが望ましいと考えております。具体的には例えば都道府県のホームページ上では、地域医療構想の上位概念であり、既に全ての都道府県で設置している医療計画の掲載ページにおいて公表してはどうかと考えております。2点目は(2)のとおり、わかりやすくするための工夫をしてはどうかと考えております。具体的には3ページの下のほうの○で既に御意見をいただいておりますので、これらを踏まえ、工夫してまいりたいと考えております。これについて補足をいたします。この制度は前回の平成18年の医療法改正の際に規定され、翌19年4月に施行されたもので、文字どおり個別医療機関がどのような医療を行っているかの情報を提供するため、都道府県に指示をするといった制度です。この制度は医療法の中では、医療に関する選択の支援等という章立てがございますが、ここに位置づけられております。参考までに今回の医療法改正では、同じ今、申し上げた医療に関する選択の支援等という章立ての中で国民の責任が努力規定ですが、設けられたところです。4ページ、3点目は個人情報の配慮についてです。ポイントは2つございます。1つ目は、本制度の対象となる報告事項の中にはレセプトデータが含まれていることから、NDBの取り扱いにならい、報告値が1以上10未満となる場合には、「-」などの記号により秘匿する措置をとることを原則としてはどうかと考えております。2つ目は「ただし」から始まる○ですけれども、先ほど申し上げたとおり、調整会議での協議の際など、特段の必要性が認められる場合においては、調整会議の場に限り、10未満の報告値についても開示ですとか利用することを可能としてはどうかと考えております。4点目は公表時期・公表の手段ですけれども、○の1つ目は速やかな公表。○の2つ目は都道府県のホームページ等での公表だけではなく、インターネットを利用できない環境にある患者や住民に対して、都道府県などで閲覧を可能とするなどの配慮を都道府県に求めてはどうかと考えております。5~10ページは関係法令ですが、11ページをご覧ください。今まで申し上げただけですと何となくイメージがわかないかと思いまして、11ページに実際に都道府県が公表する際のフォーマットをイメージしていただくためにお示しいたしました。ポイントとしては11ページにあるとおり、まずは制度をきっちりと説明する。その上で下にあるとおり、実際に都道府県全体の二次医療圏ごとの情報を概観できるようにして、そこからクリックすると12ページにあるとおり、二次医療圏内の医療機関の情報が概観できる。ことを申し上げましたが、そこへのリンクも含めて公表情報につないでいくという階層化を考えていることで、かつ、できるだけ丁寧な用語解説等を行うといった方針をイメージするために、11ページから13ページまでつけております。資料の説明は以上でございますが、本日は個別項目は集計結果を見て改めて御議論いただくこととして、4つの論点、1つ目は公表フォーマットを共通化すること。2つ目は用語解説等の工夫をすること。3つ目は個人情報への配慮をすること。4つ目は、ただし、調整会議の場では全て利用可能とすること。今、それに加えて速やかに公表するですとか、インターネット以外の閲覧などの配慮等を都道府県に求めることについて御議論いただき、可能であれば本検討会での御意見をおまとめいただきたいと考えております。以上、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。ただいま御説明ありましたように、本日は公表する中身、個別の中身のことの議論ではなくて、事務局が提案されました4つの基本方針と事務局案について御質問、御意見を承りたいと思います。この公表のあり方については、住民によりわかりやすくということを何度も何度も申し上げてきましたので、具体的に提案をさせていただく必要があると思いまして今日資料をお配りいただきました。それに沿いまして時間の関係もございますので、簡潔に意見を述べたいと思います。構想と一体的な公表ということですので、できるだけ一般の方たちの目に入りやすい、そしてたどり着きやすいようなホームページでの公表の仕方をしていただきたいと思います。場合は、各都道府県のトップページから検索のページまで行き着かない都道府県もございますので、そうではなくてトップページからバナーを張って、そこから入れるような、そして、そこからさらに、今、階層的という御説明がありましたけれども、全体像がまず見渡せた上で、そこから詳しい情報に入っていくというようなページが望ましいのではないかと思います。私はこれまで何度も申し上げてきたように、医療機能分化については一般の人たちの理解がほとんど追いついていない状況の中で、では厚生労働省のホームページで病床機能報告制度がどういう説明がされているのだろうと拝見したら施策紹介というところに文章がございました。それが今の資料の11ページの別紙にある地域医療構想についてというところの文章とよく似たような文章だったのですが、これを読んで住民がすっと頭に入ってくるだろうかということに疑問を抱きましたので、例えば住民がわかりやすいような文章にするとすればということで、今日あえて読みませんけれども、提案文を作成し、資料に記載しました。普通の人が読んですっと入るような文章にぜひしていただきたいという提案でございます。いう定義づけの中でいろいろと議論があるところだと思います。住民がこの機能分化を理解するとしたら、私はやはり例示ということが欠かせないと思っています。高度急性期の前に急性期が何かということがわからないと、高度急性期の理解がつかないと思いまして、あえて先に急性期を書かせていただきました。いうと、こういうことを言っていただいたらイメージできるのではないかという内容を1つの案として、こんなイメージで例示していただいたらわかりやすいという提案をさせていただいております。医療資源投入量なんて言われても一般的には全く理解できませんので、具体的に身近な病気でイメージできるような患者像、そういったことを住民向けに公表するときにはぜひあらわしていただきたいと思います。具体的に書かせていただいておりますので、また後からお読みいただければと思います。次に、実際に公表された情報は、例えばこういうことを調べたいときには、この機能とこの機能を見たら、こんなことがわかりますよというような使い方の例示が欠かせないと思います。そこはぜひ都道府県の方に工夫をしていただきたいと思っております。2(4)というところで3ページになりますが、公表する項目というのはできるだけ網羅的にするのではなくて、ぜひカテゴリで分けていただいて、それぞれの項目について、ここを見れば何がわかる項目なのかという解説をぜひ入れていただきたいと思います。(5)にありますように、用語解説というのはできるだけ丁寧にする必要があると思っていますので、私の立場から一般の人にわかりやすい文言の提案をさせていただくことができるとしたら、今後何らかの形で協力はさせていただきたいと思っています。3番目に公表の手段ですけれども、公表される内容はこれからの議論になると思いますが、量が多くなるとすれば、やはり見やすい媒体としてはインターネットだと思います。ホームページで紹介はするけれども、そこに行き着く人が少ないのが問題だと思いますので、どうすればホームページを多くの人が見てくれるのかというようなことをまず考えて、幾つかポツで書いてある内容を提案させていただきます。いうのも、今回いろいろと医療関係団体とか住民の方とかの意見を広く聞いて構想を考えるということですので、多くの関係者の方の意見を聞くとしたら、そういう方たちに協力をしてもらって、ホームページを見るための周知の努力をしていただいたらいいのではないかと思います。周知の手段として、私も関係者に意見を求めてみたのですけれども、世代によってアクセスする方法にかなり違いがあるというのが多くの人の意見でもございました。一定の高齢者層は県政だよりとか市政だよりとか、そういったことから情報を得ていらっしゃる方が多いということです。高齢の方でも今、インターネットをご覧になる方がふえています。したら、こういうところをぜひ見てくださいということをアピールしていただく、あるいは医療機関や保険者の方などが定期的に発行・配付している郵便物にアピールするようなチラシを入れていただく。それから、地域のケーブルテレビやラジオもございますので、そこでホームページの情報閲覧を呼びかけたり、インターネットにアクセスができない方はどこに行けば閲覧ができるかを知らせる、紙媒体の資料が手に入る手段を伝えるということをアピールしていただいたらいいのかなと思います。私の世代になっていきますと、親の介護ということに関心を持つ40代、50代がふえていきます。いう世代を考えるとTwitterやFacebookというような手段が身近なので、そこでより関心を持ってもらえるような情報の流し方をしてホームページへと誘導する。患者会のホームページにリンクを張るというようなことが、多くの人にホームページに行き着いてもらうということの方法としては有効なのかなと思いました。郵送でいろいろなチラシを入れていただくとしたら、事細かくいろいろなことを書かれることが多いのですけれども、それは読み捨てられる可能性が強いですので、ホームページを見てくださいと見たい気持ちになるようなアピールできるチラシが必要なのかなと思っております。先ほどの御説明にあったように、インターネットアクセスできない人に対する閲覧や情報提供は欠かせないと思いますが、これから10年後ということも視野に入れるとインターネット、ホームページにアクセスする人は今以上にふえると思いますので、そこをより見てもらえるような働きかけが大事かと思います。