M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ugo Bernalicis
M. Jean Terlier, rapporteur
Mme Caroline Abadie (RE)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES)
M. Philippe Gosselin (LR)
Mme Blandine Brocard (Dem)
Mme Cécile Untermaier (SOC)
M. Henri Alfandari (HOR)
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Sarah Tanzilli
M. Philippe Schreck
Mme Andrée Taurinya
M. Philippe Gosselin
M. Emmanuel Mandon
Mme Cécile Untermaier
M. Jérémie Iordanoff
Mme Emeline K/Bidi
Mme Naïma Moutchou
Mme Emmanuelle Ménard
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Pascale Bordes
Mme Élisa Martin
Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par le Président de la République par décret du 19 juin 2023.
Mme la présidente.
 Chers collègues, cette nuit, un jeune caporal-chef de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris est décédé à la suite d’une intervention visant à éteindre un incendie. Nous savons combien le dévouement des soldats du feu est grand et ce drame terrible nous l’a malheureusement rappelé. En mémoire de la victime et en soutien à sa famille, à ses proches et à ses collègues, je vous invite à observer une minute de silence.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et M. Éric Dupont-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice se lèvent et observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
Chers collègues, je vous informe qu’à la demande de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, en application du quatrième alinéa de l’article 95 du règlement, la discussion de l’article 1


 Et voilà, nous allons tout bâcler !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Plus que jamais, notre pays, nos concitoyens et nous tous avons besoin de justice. Plus que jamais, notre justice, nos magistrats, nos greffiers, nos agents pénitentiaires, nos conseillers d’insertion et de probation, enfin tous ceux qui servent la justice avec dévouement et qui sont mobilisés, ont besoin de nous.

M. Sylvain Maillard.
 Mobilisés, oui, les greffiers le sont !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Plus de huit mois d’intenses travaux pour sonder les difficultés de l’institution judiciaire et plus d’un million de contributions citoyennes, réunies dans le rapport des états généraux de la justice ; deux grandes vagues de concertation l’année dernière avec tous les acteurs du monde judiciaire ; la présentation d’un plan d’action global pour la justice en début d’année ; enfin, le mois dernier, le vote sans appel du Sénat : toutes ces étapes ont permis que nous soyons réunis aujourd’hui pour discuter de la première traduction législative et organique du plan d’action pour la justice du Gouvernement.
Comme s’y étaient engagés le Président de la République et la Première ministre, je suis venu vous présenter les projets de loi de programmation et de réforme du statut de la magistrature les plus ambitieux de l’histoire du ministère de la justice. Comme je l’avais dit lors de ma prise de fonction, avec vous, je veux tourner la page des mauvaises habitudes qui gangrènent notre justice depuis de nombreuses années.
La première d’entre toutes est celle qui consiste à demander toujours plus à la justice en lui donnant toujours moins. Je souhaite écrire avec vous un nouveau chapitre : celui d’une justice dotée enfin à la hauteur de ses missions, celui d’une justice remise à sa juste place, au cœur de la cité. Le chemin est long, mais le cap est le bon et le pas résolument assuré.
Une autre mauvaise habitude, en matière de justice, est celle de cultiver une approche parcellaire. Notre plan d’action pour la justice concerne donc toutes les matières – pénale, civile, commerciale, organisationnelle – et utilise tous les leviers – législatif, organique, budgétaire et réglementaire.
La dernière des habitudes, et sans doute la pire, est celle de ne pas placer le justiciable au cœur des réformes. Je le dis clairement : ce plan d’action et ces projets de loi ont pour but de répondre concrètement aux attentes de nos concitoyens, au premier rang desquelles celle d’une justice plus proche, plus efficace et plus rapide. Notre objectif est donc précis et ambitieux : nous voulons diviser par deux l’ensemble des délais de justice d’ici à 2027. Notre priorité absolue est de donner à la justice les moyens qui lui permettront d’être à la hauteur de sa mission.
L’article 1

Le premier objectif, la mère des batailles, ce sont des recrutements massifs et rapides de magistrats, de greffiers, d’attachés de justice, d’agents pénitentiaires et d’agents administratifs – bref, tous les métiers qui font vivre le ministère de la justice. Pour graver ces recrutements dans le marbre j’ai souhaité inscrire dans le projet de loi le recrutement de 10 000 personnels supplémentaires en créations nettes de postes d’ici à 2027, dont 1 500 magistrats 
(MM. Sylvain Maillard et Emmanuel Pellerin applaudissent)
Le deuxième objectif est la revalorisation salariale de ceux qui servent notre justice au quotidien. Pour recruter massivement, il faut attirer les talents. C’est pourquoi le projet de loi de programmation entérine d’importantes revalorisations pour les métiers judiciaires : une hausse de 1 000 euros mensuels pour les magistrats, effective dès l’automne, afin de récompenser et d’encourager leur engagement quotidien ; une revalorisation des salaires des greffiers – sans qui, je le dis avec force, la justice ne pourrait pas fonctionner –, qui se fera selon un calendrier spécifique de négociation, également à l’automne ; enfin, le passage historique – il était réclamé par les syndicats depuis vingt ans – des agents pénitentiaires de la catégorie C vers la catégorie B et des officiers de la catégorie B vers la catégorie A. Il était grand temps de reconnaître le rôle indispensable de la troisième force de sécurité intérieure du pays. Je suis fier, non seulement d’être leur ministre, mais d’avoir amélioré leur place dans la fonction publique. 
(Applaudissements sur les bancs des commissions et sur les bancs du groupe RE.)
Troisièmement, nous allons mener à bien la transformation numérique du ministère de la justice, qui a longtemps pêché en la matière. Les magistrats et les greffiers de terrain le disent : ils sont souvent freinés par des outils informatiques et un réseau qui ne sont pas à la hauteur. Comme pour la juridiction administrative, le but est clair : nous devons instaurer le zéro papier à l’horizon 2027. Pour cela, nous avons une méthode : nous dotons toutes les juridictions de techniciens informatiques dédiés, dont la mission est d’agir au plus près du terrain, avec le savoir-faire requis, lorsque « la bécane plante », ce qui arrive malheureusement trop souvent. Par ailleurs, nous augmentons massivement la capacité des réseaux du ministère pour fluidifier les connexions. À terme, l’objectif est aussi que chacun dispose d’un compte unique pour accéder à toutes les applications informatiques, afin d’éviter, notamment aux greffiers, les doublons de saisines qui font perdre un temps précieux. Enfin, en concertation avec le terrain, nous accélérons la mise à jour des logiciels en matière civile – je pense notamment à Portalis.
Dans le domaine pénal, le projet de loi de programmation prévoit l’accélération du déploiement de la procédure pénale numérique, en lien avec le ministère de l’intérieur, avec un chef de file unique issu de la Chancellerie. La transformation numérique de la justice doit également se faire en direction de ceux qu’elle sert, les justiciables. Au début de l’année, j’annonçais le lancement d’une application pour smartphone réunissant des fonctionnalités importantes. Elle a été lancée en avril dans une version qui permet déjà de savoir si l’on peut oui ou non bénéficier de l’aide juridictionnelle ou de simuler le montant d’une pension alimentaire.
 Ça ne sert à rien, on pouvait déjà le faire avant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ensuite, le programme immobilier pénitentiaire avance sûrement malgré de nombreux freins. Je pense à la crise sanitaire – qui, si elle est fort heureusement derrière nous, a durablement affecté les chantiers –, à la guerre en Ukraine – qui a réduit l’accès aux matières premières – et, bien sûr, aux réticences des riverains et souvent de leurs élus.
Notre engagement est clair et notre cap est fixé : nous construirons 15 000 places supplémentaires d’ici à 2027. L’année prochaine, la moitié des établissements de ce plan seront sortis de terre. Il y va d’abord de la bonne application de ma politique pénale qui est sans aucune ambiguïté : fermeté sans démagogie, humanisme sans angélisme. Il y va ensuite des conditions de détention qui sont parfois indignes, mais aussi des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Je fais le tour des prisons depuis plus de quarante ans et je connais la dégradation d’un certain nombre d’établissements, mais je n’ai pas – contrairement à d’autres – de baguette magique ; je n’ai qu’une volonté politique forte, qui s’appuie sur des leviers d’action réalistes et des moyens inédits, car en matière pénitentiaire comme en matière pénale, il faut se méfier des solutions clés en main. La construction de prisons est la solution la plus lente, mais la plus sûre – surtout qu’en parallèle des constructions, nous investissons massivement dans les rénovations : environ 130 millions d’euros par an, soit près de deux fois plus que sous le quinquennat de François Hollande.
Le président du comité des états généraux de la justice, Jean-Marc Sauvé, l’a formulé ainsi : tout ne se résume pas à la question des moyens. C’est pourquoi je vous propose une série de mesures qui réforment en profondeur l’institution sans pour autant la déstabiliser : l’une des innovations de ce projet de loi de réforme de la justice, c’est qu’elle dégage, en regard des mesures prises, les moyens nécessaires à leur bonne application.
La première réforme est celle de l’amélioration de l’organisation de la justice selon une approche innovante et pragmatique. Je souhaite accélérer la déconcentration du ministère de la justice en laissant aux juridictions plus d’autonomie dans leur administration, afin de ne faire intervenir l’administration centrale que lorsque son soutien est utile ou son arbitrage nécessaire.
Cette nouvelle étape relève en grande partie du niveau réglementaire et se fera d’ici à l’automne. J’ai souhaité inscrire cette orientation claire dans le rapport annexé : en effet, une organisation plus efficace de la justice, ce sont aussi des moyens mieux employés au plus près des professionnels et des justiciables.
L’amélioration de l’organisation des juridictions passe aussi par des expérimentations innovantes pour améliorer concrètement le service rendu aux justiciables. C’est ce que nous proposons à travers l’expérimentation d’un véritable tribunal des activités économiques (TAE), car l’organisation actuelle des juridictions commerciales manque de lisibilité pour les justiciables et les différents acteurs.
Je vous propose également d’expérimenter une contribution économique – comme cela se pratique dans divers pays européens – afin de lutter contre les recours abusifs et d’inciter à l’amiable. Cette contribution permettra aussi de bénéficier de l’effet de marque car souvent, dans le monde économique, ce qui est gratuit est perçu comme de moindre qualité. Elle tiendra compte de la capacité contributive du demandeur et du montant de la demande. Je veux ici remercier pour leur action les rapporteurs Jean Terlier et Philippe Pradal, qui ont apaisé un certain nombre de craintes concernant ces expérimentations novatrices.
Une amélioration de l’organisation de nos juridictions doit aussi être opérée dans les politiques pénales prioritaires. Je pense bien sûr à la question de la lutte contre les violences intrafamiliales avec la création de pôles spécialisés, conformément au rapport de grande qualité rendu par la députée Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien. Cette nouvelle organisation désormais inscrite dans le rapport annexé sera traduite dans le code de l’organisation judiciaire par un décret qui vous sera transmis et pris à l’été.
Le texte en débat défendra également, grâce à Naïma Moutchou, une ambition forte en matière de justice restaurative afin que tous les tribunaux soient en mesure de proposer une offre aux justiciables d’ici à 2027.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les débats en commission ont également donné lieu à des adaptations à nos outre-mer : je pense ici à l’amendement du président Sacha Houlié, qui propose, en réponse aux besoins observés en la matière, de développer le recours à la visioconférence, notamment dans les Antilles.
Un mot aussi pour souligner que nous donnerons corps à une petite révolution de la compétence universelle de la justice française en matière de crimes contre l’humanité grâce au travail sans relâche de votre collègue Guillaume Gouffier Valente.
 Il n’est pas le seul !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cette modernisation implique d’abord une adaptation des ressources à la situation actuelle, notamment à la diversification des fonctions. Je pense par exemple au travail formidable qu’accomplissent les contractuels dans toutes nos juridictions. Leur recrutement et l’engagement des magistrats et greffiers a déjà permis, pour la première fois depuis des décennies, de réduire les stocks de près de 30 % dans les juridictions. Or moins de stock, c’est bien entendu moins d’attente pour nos concitoyens.
C’est pourquoi, en plus des recrutements massifs de magistrats et de greffiers, le projet de loi de programmation vous propose non seulement de pérenniser ces emplois en les cédéisant, mais également de les institutionnaliser en créant la fonction d’attaché de justice, qu’avait appelée de ses vœux le rapporteur Terlier. Ces attachés de justice seront formés à l’École nationale de la magistrature (ENM) et prêteront serment. Ils compléteront et constitueront une véritable équipe autour du magistrat, laquelle représentera la véritable révolution à venir au sein de la justice.
C’est cette même impulsion que nous souhaitons donner à l’administration pénitentiaire en ouvrant la possibilité de recruter des surveillants adjoints par la voie contractuelle. Ce dispositif a fait ses preuves au ministère de l’intérieur. Du point de vue de l’attractivité, en outre, il permet d’embaucher des personnels au plus près des établissements pénitentiaires.
Le chantier majeur de la modernisation des ressources humaines est bien sûr celui défendu dans le projet de loi organique – la réforme du statut de la magistrature – et je veux ici remercier le rapporteur Didier Paris pour son engagement et les connaissances fines qu’il a mises au service de cette réforme.
Cette dernière repose sur trois axes. Le premier est l’ouverture du corps judiciaire : le recrutement de 1 500 magistrats exigera de faciliter l’accès à la magistrature. Pour cela, nous proposons la création de magistrats en service extraordinaire, mais également l’ouverture des recrutements en simplifiant les différentes voies d’accès, notamment pour les avocats, et en professionnalisant le recrutement par l’instauration d’un jury professionnel. Le maintien du principe du concours républicain garantira l’excellence du niveau de recrutement.
L’objectif est aussi d’assouplir les règles pour les magistrats exerçant à titre temporaire qui accomplissent un travail indispensable et remarquable, et qui seront nécessaires au déploiement de la politique de l’amiable et des cours criminelles départementales.
Enfin, il s’agit de simplifier certaines règles de gestion des ressources humaines, en pérennisant les brigades de soutien des magistrats et greffiers, qui font leurs preuves à Mayotte et en Guyane ; en instaurant des priorités d’affectation pour les magistrats qui ont accepté de partir dans des territoires peu attractifs, et, enfin, en créant un troisième grade pour garder des magistrats d’expérience dans les juridictions de première instance afin, notamment, d’en améliorer la qualité, conformément aux vœux exprimés dans le rapport Sauvé.
Le deuxième axe de la réforme statutaire consiste en la modernisation, notamment celle du dialogue social et du mode de scrutin au Conseil supérieur de la magistrature (CSM).
Enfin, le dernier axe repose sur la responsabilité du corps judiciaire, avec l’élargissement des conditions de recevabilité des plaintes des justiciables contre des magistrats devant le CSM – qui, en l’état, ne donnent


Le troisième chantier de réforme est celui de la simplification de certaines procédures : qu’elles soient civiles ou pénales, elles sont un facteur de complexité pour nos professionnels et d’éloignement entre le citoyen et la justice.
Vous le savez, en matière civile, je veux faire enfin advenir la révolution de l’amiable, qui se fait tant attendre en France. Cette réforme est de niveau réglementaire, mais j’ai transmis à la commission des lois le projet de décret concernant l’instauration de la césure et de l’audience de règlement amiable afin que nous puissions aborder ce point dans les semaines à venir, dans un temps plus long. Ma porte est grande ouverte pour échanger sur ces questions.
En matière pénale, je souhaite que nous puissions lancer ensemble le chantier titanesque de la simplification de la procédure pénale. Il s’agit dans un premier temps de restructurer et de clarifier le code à droit constant, comme le précise l’article 2. L’objectif est de le rendre plus lisible pour les professionnels, en réécrivant des articles qui consistent en des renvois successifs à d’autres articles, en réorganisant l’ensemble des chapitres et en regroupant certains textes épars, pour éviter les erreurs procédurales.
Enfin, je vous confirme que le nouveau code de procédure pénale n’entrera pas en vigueur avant sa ratification, comme ce fut le cas pour le code de la justice pénale des mineurs. Le comité parlementaire, que nous renforcerons dans le rapport annexé grâce au travail du député Emmanuel Mandon, et qui sera institué après la promulgation de la loi, permettra de s’assurer que le Parlement conserve bien un droit de regard incontournable sur la conduite de cette réforme.
Enfin, il vous est proposé une série de mesures concrètes immédiatement applicables. Je pense à celles, par exemple, visant à améliorer l’efficacité de l’enquête pénale et à renforcer le recours aux techniques spéciales d’enquête ; je ne méconnais pas les craintes en la matière, mais je pense que le travail du rapporteur Erwan Balanant a apporté un certain nombre de garanties qui devraient nous rassurer. C’est également le cas de l’extension du travail d’intérêt général aux entreprises de l’économie sociale et solidaire : si le nombre de places a significativement augmenté ces dernières années sous l’impulsion de cette majorité, il nous faut aller plus loin – c’est ce que permettra un amendement de la députée Blandine Brocard.
Je pense aussi à l’extension du champ de l’indemnisation aux victimes de certaines infractions. Le travail réalisé avec les rapporteurs et la députée Sarah Tanzilli nous permettra, là encore, d’aller plus loin pour couvrir les victimes et, par ricochet, les victimes mineures au moment de l’infraction.
Pour conclure mon propos, j’en reviendrai à mon point initial : il est de notre responsabilité collective de répondre au besoin de justice et de donner à la justice les moyens de tenir son rang dans nos institutions. Nous avons certaines divergences – elles s’exprimeront lors de l’examen des articles – mais, sur la majorité des bancs, de droite à gauche, nous partageons l’ambition et l’impérieuse nécessité de rétablir la place de la justice à la hauteur de la mission fondamentale qui est la sienne, à la hauteur de l’engagement de ceux qui la servent, et surtout, à la hauteur des attentes des Français – au nom de qui, ne l’oublions jamais, elle est rendue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La loi de programmation précédente, dont nous avions débattu avec votre prédécesseure, Nicole Belloubet, a permis d’engager de grandes transformations. Elles se sont, depuis, concrétisées avec succès : instauration des tribunaux judiciaires, création du parquet national antiterroriste (Pnat), développement des modes alternatifs de règlement des litiges, entrée en vigueur du code de la justice pénale des mineurs, création des cours criminelles.
Tout au long du quinquennat, nous n’avons eu de cesse de réformer notre justice en matière de responsabilité pénale, de violences intrafamiliales, de lutte contre la haine en ligne ou d’accès au travail pour les détenus. Sans un accompagnement financier fort, tout cela aurait été vain. Dans un contexte de tension sur les finances publiques, nous avons maintenu une hausse sans précédent du budget de la justice : + 8 % en 2021, + 8 % en 2022, + 8 % en 2023.
Transformer un service public comme celui de la justice ne se fait pas en un jour, surtout lorsqu’il a été à ce point affaibli par le sous-investissement chronique des gouvernements précédents, de gauche comme de droite.
Il est toujours plus facile d’entendre ce qui nous conforte et nous rassure. Pourtant, monsieur le garde des sceaux, vous avez eu l’audace, lors des états généraux de la justice, de donner carte blanche aux professionnels. Après plusieurs mois de travail, ils vous ont adressé leurs constats et leurs propositions d’amélioration, en toute franchise, en toute transparence, sans interférence politique.
 Ce n’est pas la première fois que cela se fait !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Après des débats de grande qualité en commission, nous avons pu améliorer le texte en adoptant des amendements de la majorité et de l’ensemble des groupes d’opposition.
 Mais oui, bien sûr…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Le titre IV porte sur l’ouverture et la modernisation de l’institution judiciaire. Il crée la fonction d’attaché de justice, qui se substitue au statut de juriste assistant. En commission des lois, nous avons décidé que les candidats devront avoir au moins un diplôme de niveau bac + 5 pour être recrutés en tant que contractuels. Les contrats proposés seront à durée indéterminée, ce qui constitue une avancée par rapport au statut précaire de juriste assistant et surtout une reconnaissance de leur importance au sein des juridictions. L’article 12 consacre la participation des parlementaires au conseil de juridiction, un sujet qui peut nous rassembler. Toujours au titre IV, le chapitre II perfectionne la réforme des juridictions disciplinaires des avocats et des officiers ministériels, tandis que le chapitre III est consacré à l’administration pénitentiaire.
Je veux saluer solennellement l’ensemble des agents de la pénitentiaire pour les missions essentielles qu’ils accomplissent, dans des conditions parfois difficiles. En sus des moyens supplémentaires, l’article 14 contient trois évolutions : l’élargissement du vivier de la réserve civile pénitentiaire ; la généralisation du port de caméras individuelles par certains personnels ; la possibilité de recruter des surveillants adjoints par voie contractuelle.
Le titre V est consacré à des réformes procédurales et à des adaptations du régime de certaines professions du droit. Il ne traite pas de la réforme de la procédure civile, celle-ci ne relève pas du domaine de la loi, mais la commission a souhaité exprimer son soutien au développement d’une véritable politique de l’amiable : elle a adopté un amendement important qui vise à fixer, dans le rapport annexé, les grandes orientations de la réforme. Sur deux autres sujets, le niveau de diplôme exigé pour entrer au centre régional de formation professionnelle des avocats – CRFPA – et la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise, nous aurons de nouveau des débats importants en séance publique.
Le titre VI comprend les dispositions relatives aux juridictions administratives et financières. Il s’agit principalement de mesures de simplification ou de coordination liées aux transformations récentes.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je terminerai en évoquant la hausse continue des moyens. Monsieur le garde des sceaux, vous êtes le ministre qui aura permis des augmentations du budget de la justice sans précédent sous la V

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 On devrait peut-être vous laisser en tête-à-tête pour ne pas vous déranger ?
M. Ugo Bernalicis.
 Mais il dit la vérité !
M. Sylvain Maillard.
 Alors donnez-lui une récompense, au moins une mission de six mois, quelque chose enfin !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avec un budget sans précédent, un plan d’action global détaillé dans le rapport annexé et une modernisation de la procédure pénale, respectivement adossés aux titres I et II, dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur, nous avançons vers une amélioration concrète des conditions de travail et des moyens alloués aux professionnels de la justice.
La trajectoire budgétaire est celle d’une augmentation inédite – 21,3 % – des crédits entre 2023 et 2027. Sur la même période, 10 000 emplois seront créés, dont 1 500 emplois de magistrat et 1 500 emplois de greffier.
Nous devrons être vigilants quant à l’évolution du recrutement. Les objectifs sont très ambitieux et il est impératif que nous soyons au rendez-vous pour renforcer les juridictions. En ce sens, l’amendement de la commission des finances qui prévoit la remise d’un rapport d’exécution annuel est important : ce rapport nous aidera à garder le cap.
Le rapport annexé est un guide à part entière. Il permet d’évoquer des sujets tels que la politique de l’amiable ou l’institutionnalisation de pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales, des réformes qui sont autant d’avancées. À cela s’ajoute le souhait du Gouvernement, et du garde des sceaux, de moderniser le code de procédure pénale. Je salue cette volonté d’allier amélioration des moyens alloués aux professionnels de la justice et simplification de leurs missions quotidiennes.
Avec l’inflation législative, le code de procédure pénale est devenu difficilement lisible et accessible. Il doit être réécrit. Je tiens à saluer la méthode que compte suivre le Gouvernement, et que le Sénat a consacrée dans le rapport annexé. Elle consiste à associer tous les groupes parlementaires pour identifier les pistes de simplification sur lesquelles nous pourrons nous prononcer lors de l’examen du texte de ratification. Je tiens à rassurer les collègues qui auraient quelques craintes : la refonte par ordonnance sera faite à droit constant.
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Le titre II comprend des avancées importantes, au nombre desquelles les dispositions de l’article 3.
 C’est le plus terrible !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je tiens à saluer l’initiative que nous avons prise avec Caroline Yadan, Emeline K/Bidi et Philippe Gosselin, de mener un travail transpartisan sur les droits des témoins assistés et l’accès au dossier de procédure. Sur ma proposition, nous avons harmonisé les règles d’audition d’un témoin non soupçonné et prévu que le prélèvement d’empreintes sans consentement en garde à vue doit être fait en présence de l’avocat.
Il me paraît indispensable de consacrer quelques instants au dispositif de l’activation à distance, qui a soulevé des craintes et fait l’objet d’importants débats en commission. Ces dispositions génèrent des inquiétudes – je les ai moi-même ressenties – car elles nous confrontent à des évolutions technologiques qui peuvent effrayer. Je pense que beaucoup relèvent plutôt du fantasme…

M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous parlez d’un fantasme !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Vos inquiétudes ont permis d’enrichir le texte de nouvelles garanties au bénéfice, notamment, des professions protégées par un secret professionnel. Par ailleurs, nous avons clarifié la disposition qui interdit la transcription des échanges avec un avocat ou avec un journaliste et de tout échange qui serait capté par un appareil placé dans un lieu lié à l’activité d’un avocat, d’un journaliste, d’un médecin, d’un notaire, d’un huissier ou d’un magistrat et activé à distance.
Les débats promettent d’être riches et intéressants. Ils seront l’occasion de réaliser de nouvelles avancées. De nombreux amendements de la majorité et de l’opposition font d’ailleurs l’objet d’avis favorables. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Ce même soutien, nous devons l’exprimer à l’institution judiciaire. Ainsi que le rappelle la première phrase de l’exposé des motifs du projet de loi, elle constitue le socle du pacte social. C’est tout l’intérêt de ce texte, qui donne à la justice les moyens budgétaires et humains dont elle a besoin pour répondre aux attentes de nos concitoyens.
Ce texte vous doit beaucoup, monsieur le ministre. Je vous remercie, ainsi que vos services, pour le travail que nous avons accompli ensemble ces dernières semaines. Mes travaux de rapporteur ont porté sur la justice commerciale et sociale. Cette justice s’exerce en première instance grâce à l’engagement sur le terrain de milliers de juges consulaires et de conseillers prud’hommes. Cet engagement désintéressé doit être reconnu et l’action des juges non professionnels, dans leur ensemble, doit être saluée.
Les tribunaux de commerce et les conseils de prud’hommes sont des piliers essentiels du système judiciaire. Ils ont fait leurs preuves et nos concitoyens, salariés et chefs d’entreprise, y sont attachés.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
La commission a adopté ces dispositions avec quelques modifications portant tant sur la composition que sur les compétences du TAE. Elle a fait le choix de ne pas réintroduire la présence du magistrat professionnel, supprimée par le Sénat, et a pris acte des réserves exprimées par les juges consulaires et les syndicats de magistrats.
 Quel courage !
Mme Cécile Untermaier.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Nous aurons l’occasion de débattre des agriculteurs, qui me semblent avoir toute leur place dans la construction d’une justice économique en France, à condition qu’ils soient représentés au sein de la juridiction. Je présenterai un amendement en ce sens.
Pour ce qui concerne les associations, je suis plutôt réservé quant à la possibilité de les attraire toutes devant le TAE pour traiter de leurs difficultés économiques. De mon point de vue, il faut distinguer celles qui ont des activités économiques de celles qui n’en ont pas. Là encore, le débat en séance sera très utile pour fixer le juste périmètre du TAE.
La commission a également adopté un amendement, dont je partage la paternité avec Philippe Gosselin, qui exonère toutes les entreprises de moins de 250 salariés du versement de la contribution pour la justice économique. Je vous proposerai en séance un amendement qui étend le champ des exonérations, au-delà des seules entreprises, à toutes les personnes physiques et morales employant moins de 250 salariés.
Je terminerai par le statut des magistrats non professionnels. Cette réforme de la justice apporte des adaptations bienvenues permettant d’harmoniser les statuts des juges consulaires et des conseillers prud’homaux, notamment s’agissant du régime des sanctions, des déclarations d’intérêts ou de la formation initiale. Le texte prévoit un alignement de l’âge maximal pour exercer les fonctions de conseiller prud’homal sur celui fixé pour les juges consulaires. Il limite à cinq le nombre de mandats consécutifs qu’un conseiller prud’homal peut exercer dans un même conseil. Afin d’éviter une application trop abrupte de cette mesure, je proposerai un amendement destiné à en différer l’entrée en vigueur jusqu’au prochain renouvellement général des conseillers prud’homaux, à la fin de l’année 2025. Cet assouplissement permettra aux organisations représentatives des employeurs et des salariés de s’adapter et de se préparer. Enfin, à mon initiative, la commission a adopté un amendement allongeant de deux à six mois le délai de dépôt des déclarations d’intérêts des conseillers prud’homaux, afin de rendre la disposition applicable et efficace.
Comme vous le voyez, la commission a approuvé et renforcé les grandes orientations du projet de loi en matière de justice commerciale et sociale. Je suis confiant dans le fait que notre assemblée adoptera ces différentes dispositions avec les quelques ajustements que j’ai évoqués. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est à relever ce défi majeur pour notre démocratie que se sont employés, depuis plusieurs années, notre majorité et le Gouvernement. Cette action, née d’une volonté forte et décisive exprimée par le Président de la République, a pris la forme des états généraux de la justice qui ont été suivis par un plan d’action particulièrement ambitieux du ministre de la justice, Éric Dupond-Moretti, dont nous trouvons une traduction dans les deux textes que nous examinons. Nous poursuivons ainsi le patient et indispensable travail de restauration de notre justice, conformément aux engagements que nous avons pris.
Nous attendons, sur tous les bancs de cet hémicycle, un consensus autour des efforts budgétaires sans précédent qui ont été consentis, des perspectives hors normes de recrutement qui ont été tracées, des évolutions réglementaires annoncées, en particulier s’agissant de la réforme fondamentale de la médiation en matière civile ainsi que de la déconcentration et du dialogue de gestion que vous préconisez, monsieur le ministre. Ces changements de paradigme ne seraient toutefois pas complets s’ils n’étaient pas accompagnés de nouvelles transformations du corps judiciaire.
Recruter en quelques années 1 500 magistrats supplémentaires, c’est nécessairement continuer à faciliter l’accès des professionnels à la magistrature, rendre les carrières plus attractives, assouplir encore le lien entre grades et fonctions, mieux évaluer le rôle essentiel des magistrats en matière de gestion et de ressources humaines et reconstruire le dialogue social sur des bases solides. Ce sont quelques-uns des fondamentaux du texte auxquels les magistrats veulent croire.
Ne nous y trompons pas, la dernière réforme d’ampleur du statut de la magistrature remonte à plus de vingt ans, pour être exact, à la loi organique du 25 juin 2001 relative au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature. Avec ce projet de loi organique, il s’agit rien de moins que de changer en profondeur les règles concernant l’accès au corps judiciaire et sa structuration, tout en lui apportant de fortes garanties sur le plan de l’indépendance et de la stabilité.
Il importait de prendre en compte les demandes exprimées au cours des états généraux comme de suivre les suggestions du CSM concernant un affermissement de la responsabilité des magistrats. C’est ainsi que le projet de loi organique prévoit une reformulation du serment des magistrats, l’élaboration d’une charte de déontologie, une diversification accrue de l’échelle des sanctions ainsi qu’une amélioration sensible de l’exercice du droit de plainte des justiciables.
Assurer plus d’efficacité et plus de transparence pour plus de confiance, tout en maintenant un système suffisamment équilibré pour ne pas perturber l’activité des magistrats ni attenter, de quelque façon que ce soit, à leur indépendance, tels sont les objectifs poursuivis.
Le Sénat, en première lecture, a opéré un travail de fond auquel il faut rendre hommage. Notre commission des lois, en lien avec le Gouvernement, n’a cependant pas été en reste. Nous avons pu rectifier ou améliorer – de manière plutôt consensuelle, il faut le souligner – de nombreux dispositifs comme l’encadrement de la liberté syndicale des magistrats, que le Sénat voulait lier à un critère d’impartialité, ce qui revenait, pour beaucoup d’entre nous, à le vider de son sens. Nous avons également restauré certains équilibres afin d’assurer une meilleure garantie d’indépendance du corps judiciaire, notamment en prévoyant la présence majoritaire des magistrats dans les nouveaux jurys ou collèges d’évaluation. Nous avons eu aussi à cœur de maintenir le rôle spécifique du ministre de la justice, en particulier dans le nouveau schéma de responsabilité des magistrats.
Pour toutes ces raisons, j’ai la conviction que les évolutions à la fois internes et externes du corps judiciaire contenues dans ce projet de loi organique répondent parfaitement aux exigences de qualité et d’efficacité de notre justice et s’imbriquent pleinement dans le large plan d’action mis en œuvre par Éric Dupond-Moretti. Notre groupe y sera, bien évidemment, favorable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je veux en préambule, monsieur le garde des sceaux, saluer les efforts accomplis par vos prédécesseurs, Christiane Taubira, Jean-Jacques Urvoas et surtout Nicole Belloubet qui, en leur temps, ont fait leur possible. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
L’effort consenti à travers ce projet de loi ordinaire est sans précédent et fait suite à trois augmentations successives du budget de la Chancellerie depuis 2020, de 8 % par an chacune. Avec 7,5 milliards d’euros supplémentaires de 2023 à 2027, soit l’équivalent d’un sixième budget en un quinquennat, plus personne ne pourra parler de « clochardisation » du ministère de la justice.
 Si, on le pourra.
Mme Raquel Garrido.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Saluons d’abord la méthode sur laquelle il repose. Il est fondé sur la plus grande étude d’impact jamais réalisée : les états généraux de la justice, consultation majeure ayant réuni les acteurs et les métiers du droit jusqu’au justiciable lui-même. Sur ce point, notons-le, je n’ai jusqu’à présent pas entendu pas la moindre critique.
Désormais, il est primordial de traduire au niveau législatif les recommandations du comité des états généraux. Voici venu le temps de le faire et, je le redis, j’appelle chacun d’entre vous à ne pas se dérober face à la responsabilité qui lui incombe : voter en faveur de ces projets de loi.
De quoi s’agit-il exactement ? De rendre la réponse pénale plus efficace, de simplifier la procédure pénale, d’accélérer drastiquement les délais de la justice civile, de moderniser la justice commerciale et de mieux reconnaître la justice administrative.
Les chiffres, vous les connaissez, mais ils méritent d’être rabâchés car, n’en déplaise à certains, nous en sommes extrêmement fiers. Sont prévus 10 000 emplois supplémentaires d’ici à 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, des augmentations salariales et des changements de grilles indiciaires, y compris pour les agents pénitentiaires, que je salue. Nous avons travaillé, dès le stade des débats en commission, en nous assurant qu’aucune voie de recrutement n’est oubliée, pas même celle des docteurs en droit pour ce qui est de l’accès à la magistrature.
Ces personnels supplémentaires viendront renforcer les réformes entreprises par notre majorité. Le recrutement en nombre significatif des futurs attachés de justice sera déterminant pour structurer les équipes juridictionnelles. Les magistrats supplémentaires viendront également renforcer les futurs pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. Là encore, nous mettons les moyens à la hauteur de nos ambitions. Des crédits supplémentaires doivent en outre permettre à la justice de poursuivre sa transformation numérique, chantier d’ampleur comme l’a révélé la crise sanitaire.
Notre ambition de simplifier la procédure pénale ne se limite pas à de simples mots. Le texte prévoit la refonte du code de procédure pénale, à droit constant – j’insiste sur ce point car certains ont du mal à l’entendre et préfèrent instrumentaliser tout ce qui peut l’être afin de se dérober à leurs responsabilités.
Je n’ai pas besoin de m’étendre sur le constat partagé par tous : le code de procédure pénale est devenu illisible, avec des articles inintelligibles regorgeant d’incohérences sous l’effet de multiples renvois – je vous en épargne la litanie. Je me réjouis donc de la perspective de sa refonte et salue la méthode proposée par le Gouvernement d’associer à ces travaux l’ensemble des groupes parlementaires, démarche qui a fait ses preuves lors de la création du code de la justice pénale des mineurs.
J’en appelle aussi à votre responsabilité, chers collègues, pour ce qui concerne nos prisons. C’est la création de 15 000 places en dix ans que nous visons. C’est tout à la fois un impératif de salubrité publique et une exigence d’ordre public. Nous ne céderons ni à la surenchère sécuritaire de ceux qui demandent toujours plus de places sans jamais accorder le moindre permis de construire,…
 C’est une plaisanterie ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
J’avance rapidement sur la place nouvelle confiée à notre justice commerciale. Nous avons entendu les inquiétudes des juges consulaires, mais j’attends aussi qu’une réflexion soit engagée par la conférence des présidents des tribunaux de commerce sur les procédures à juge unique comme les référés.
J’évoquerai brièvement la réforme de la procédure civile, dont nous ne débattrons que peu car elle est d’ordre réglementaire, me contentant de saluer les deux décrets qui la soutiennent.
Enfin, je souhaitais m’exprimer sur le titre relatif aux juridictions administratives et financières. Nous avons introduit par amendements des modifications, notamment la prestation de serment, par lesquels nous souhaitons reconnaître la qualité de juge de plein office aux juges administratifs, qui ont largement démontré qu’ils en étaient dignes, notamment à travers le contentieux lié à la crise sanitaire.
Voilà la tâche qui nous attend désormais. Je l’ai suffisamment dit, la responsabilité est entre vos mains, entre nos mains. Il s’agit de doter enfin la justice de moyens dont elle a besoin. C’est ce que nous nous apprêtons à faire ici et maintenant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable du projet de loi de programmation et d’orientation de la justice 2023-2027, déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Sans justice, pas de paix. La justice est essentielle au bien-vivre ensemble. Elle est là quand tous les autres services publics n’ont pu accomplir leurs missions, résoudre les conflits et protéger les citoyens. Ce service public hors normes est l’ultime recours des couples qui se séparent, des familles qui se disputent, de la jeunesse en danger ou délinquante, des enfants abusés, des femmes violentées, des salariés abusivement licenciés, des victimes de voleurs, d’escrocs ou d’assassins, de scandales sanitaires, de catastrophes ou de terrorisme.
M. Ugo Bernalicis.
En définitive, elle est saisie de tous les drames, petits ou grands, vécus par les membres de la société. C’est pourquoi nous attacherons toujours une extrême importance aux textes qui y ont trait.
 Et donc ? Vous rejetez le texte ? Quelle logique implacable !
Mme Prisca Thevenot.
 J’ajoute qu’il n’y a pas d’ordre possible sans justice sociale. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On dit souvent que, dans notre pays, la justice fait l’objet d’une aspiration légitime.
Faisons un effort de mémoire. Nous avons perdu cinq ans. En effet, je vous ai tous et toutes entendus à cette même tribune en 2018, à l’occasion de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Vous nous expliquiez que, grâce aux moyens engagés, la justice serait enfin d’aplomb pour faire face aux grands enjeux de la société.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Il y a eu un sacré progrès !
Mme Caroline Abadie.
 Et ce n’est pas grâce à vous !
Mme Caroline Yadan.
 Que s’est-il passé depuis ? Trois ans plus tard, les états généraux de la justice sont lancés pour réparer, enfin, la justice – je pensais qu’elle l’était déjà ! J’avais poliment écouté le garde des sceaux nous exposer tout le bien qu’il pensait de sa propre politique et je finissais même par être convaincu, jusqu’à ce que paraisse une tribune signée par 3 000 magistrats, à la suite du suicide de l’une de leurs collègues, à Lille. Des mobilisations historiques des personnels de la justice ont eu lieu ensuite. Cela aurait dû vous inciter à mener une politique plus humble et à vous efforcer de faire au mieux, au lieu de fanfaronner et de pétarader en vous vantant de vos prétendus succès ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous vantez un budget historique de 7,5 milliards d’euros supplémentaires : c’est pourtant moitié moins que ce qu’a obtenu Gérald Darmanin pour le ministère de l’intérieur.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel rapport ?
Mme Prisca Thevenot.
 Ferez-vous moitié moins bien ? Je ne sais pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Que proposez-vous ?
Mme Blandine Brocard.
 Mais la vraie question, c’est un budget historique pour quoi faire ? Pour prolonger une justice de classe ? Non. En tout cas, ce sera sans nous.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est votre seule proposition ?
Mme Blandine Brocard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Les projets de loi d’orientation et de programmation soulèvent des interrogations, par-delà leurs simples montants : parce que vous n’achèterez personne en ne proposant que de l’argent. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comment seront recrutés les 1 500 magistrats ? On verra bien : surtout par le biais de passerelles. Où seront-ils affectés ? On verra plus tard. Pour faire quoi ? Ce qui aura été inscrit dans le présent texte, éventuellement – et encore, on ne sait pas exactement.
 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Blandine Brocard.
 Permettez-moi de citer un seul exemple : lorsque, dans le cadre du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, Nicole Belloubet avait fait la promesse d’engager 1 milliard d’euros en faveur du numérique, je m’y étais déclaré très favorable, ajoutant que c’était toujours ça de pris et que, lorsque nous gagnerions les élections en 2022 – ce qui n’a malheureusement pas été le cas –,
M. Ugo Bernalicis.

 Ce ne sera jamais le cas !
Un député du groupe RE.
 Ce n’est pas passé loin.
M. Antoine Léaument.
 …ce serait toujours ça de fait. Que s’est-il passé en 2022 ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez perdu !
Mme Prisca Thevenot.
 Nous n’avons pas gagné, c’est vrai. Toutefois, où est passé ce milliard destiné à la transformation numérique ? On nous explique péniblement qu’une application pour smartphone permet d’obtenir une simulation en ligne de l’aide juridictionnelle, fonctionnalité pourtant déjà disponible depuis plusieurs années sur www.service-public.fr et accessible sur n’importe quel smartphone actuel. Ce n’est pas cela, l’enjeu de la justice, et encore moins celui du numérique. J’ai remarqué qu’il était possible de donner son avis sur cette nouvelle application, par le biais d’un bouton. Je ne suis pas sûr d’avoir actionné le bon, mais je vais vous donner l’avis de mon groupe.
M. Ugo Bernalicis.
Comme je viens de le dire, il convient de savoir ce que vous comptez faire de ce budget historique, notamment en matière de justice civile, qui représente 70 % de l’activité.
 Pourrions-nous avoir un débat sérieux ?
Mme Prisca Thevenot.
 Vous ne savez même pas pourquoi vous débattez !
Mme Blandine Brocard.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Or qu’y a-t-il dans le texte ? Des promesses. Dans le rapport annexé, vous promettez de réaliser des travaux réglementaires. Le ministre dit nous avoir envoyé le décret correspondant : personnellement, je n’en ai pas vu la trace, mais je ne doute pas qu’il nous parvienne à un moment ou à un autre. Néanmoins, il ne fera pas l’objet d’un débat, ce qui est étrange. D’ailleurs, l’instauration de la césure du procès civil est un thème intéressant, dont nous aurions pu débattre, mais nous n’en parlerons pas. Il en est de même des modes alternatifs de règlement des différends et des litiges : nous avions pourtant eu un long débat sur ce sujet, qui était au cœur de la loi de programmation 2018-2022 de Nicole Belloubet, avec la promesse que tout irait mieux dans le pays – ce qui reste à démontrer ; ou, plutôt, la démonstration inverse a été faite.
M. Ugo Bernalicis.
 La baguette magique n’existe pas !
Mme Caroline Yadan.
 On peine à trouver le bilan. On se dit finalement que les états généraux de la justice avaient vu juste, lorsqu’ils suggéraient de réinvestir les modes alternatifs de règlement des différends et des litiges. Sauf que l’objectif n’était pas de les rendre obligatoires préalablement à la procédure et payants, ni de recourir à des conciliateurs de justice malheureusement inaccessibles, de sorte qu’il faut bien plus de temps pour résoudre un litige.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous pouvez agiter les bras, cela ne fera pas avancer les choses !
Mme Blandine Brocard.
 Vous voulez raccourcir les délais de la justice judiciaire mais, pour le justiciable, ce sera plus long ! Belle trouvaille que celle de la gestion des flux et des stocks ! Elle est devenue votre boussole : en petits comptables que vous êtes, vous vous efforcez de fermer le robinet entrant, d’ouvrir le robinet sortant et d’accélérer la moulinette, avec des sucres rapides, pour constituer une équipe autour du magistrat. Vous le faites dans la précipitation, le covid ayant fait la démonstration – une fois de plus – que la justice est à bout de souffle : vous recrutez des contractuels d’abord pour trois mois, puis la bataille s’engage, vous les recrutez alors pour six mois, puis la bataille continue et vous les prolongez jusqu’à trois ans, renouvelables une fois.
M. Ugo Bernalicis.
Maintenant, vous créez la fonction des attachés de justice. Il y a quelque chose qui cloche !
 Oui, vous !
Mme Michèle Peyron.
 Que proposez-vous ?
Mme Prisca Thevenot.
 Cela ressemble à du bricolage par construction. Tant mieux pour ceux qui sortiront un peu de la précarité. Néanmoins, adoptons une vision d’ensemble : y a-t-il vraiment un consensus pour faire du magistrat, demain, le manager d’attachés de justice chargés de préparer les décisions, un rôle qui lui incombait jusqu’à présent ?
M. Ugo Bernalicis.
Vous voulez constituer une équipe autour de lui ? Il aurait mieux valu une équipe de magistrats. Vous auriez pu tracer cette autre perspective ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Père Castor, raconte-nous une histoire !
Mme Prisca Thevenot.
 Ils ont une robe avec un rabat mais, bien qu’ils ressemblent un peu aux autres, ce ne sont pas les mêmes. D’ailleurs, certains sont en grève en ce moment même. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On les soutient !
Mme Raquel Garrido.
 Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que la justice est mobilisée. Vous avez raison ! Belle allusion à la mobilisation des greffières et des greffiers ! Je rappelle que des postes de greffiers assistants de magistrats (GAM) existent – assistants de magistrats, cela ressemble bizarrement à attachés de justice, non ? Or que croyez-vous qu’il se passe dans les juridictions ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous allez nous l’expliquer !
Mme Caroline Yadan.
 On demande aux greffiers, s’ils veulent continuer à assumer cette fonction, de devenir attachés de justice. Voilà ce qu’on leur dit, alors qu’ils se battent depuis des années afin d’obtenir une plus juste reconnaissance, de progresser au sein du ministère et d’exercer auprès du magistrat – et non pas à sa place. Le greffier authentifie la procédure, dont il est le garant, et il est indépendant du magistrat. C’est ce qui permet de faire tourner correctement l’organisation judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Pour appeler votre attention, monsieur le garde des sceaux, ils ont détourné une chanson – vous me pardonnerez si je chante très mal, mais je suis sûr que vous la reconnaîtrez. 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Non, madame la présidente, ce n’est pas possible !
Mme Fanta Berete.
 Monsieur le député, on ne chante pas dans l’hémicycle !
Mme la présidente.
 « Je ne sais plus pourquoi trimer ni pourquoi continuer ».
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas un one man show ici ! Nous sommes à l’Assemblée nationale !
Mme Blandine Brocard.
 Le sujet est grave. Vous êtes pathétique !
M. Philippe Gosselin.
 Quelle honte !
M. Yannick Haury.
 Voilà comment les greffiers se sont exprimés devant les tribunaux à Lille et partout en France, pour appeler l’attention du garde des sceaux 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Les Insoumis ont du talent !
Mme Nathalie Oziol.
 Les Insoumis sont surtout ridicules !
M. Philippe Gosselin.
 …parce qu’ils ont l’impression d’être les grands oubliés de cet enchaînement de bricolages, alors qu’on nous avait promis une grande réflexion.
M. Ugo Bernalicis.
Enfin, en ce qui concerne la planification, on repassera ! À Lille, par exemple, un nouveau projet de tribunal était dans les cartons. Savez-vous ce qu’il s’est passé ? Ils ont cherché un deuxième bâtiment où installer les personnels. Et comme de nouveaux recrutements sont annoncés, ils cherchent maintenant un troisième bâtiment. Belle anticipation et belle organisation, en effet ! C’est précisément ce qui me fait dire que cinq ans ont été perdus : nous vous alertions déjà, il y a cinq ans, à cette tribune. Et les mêmes personnes méprisantes que nous voyons aujourd’hui nous expliquaient qu’elles savaient gérer et que tout irait mieux.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Par conséquent, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi d’orientation et de programmation, car il ne va pas dans la bonne direction, même si, nous en convenons, il engage quelques moyens supplémentaires. Observons toutefois ceux-ci de plus près : il y a l’aspirateur géant de la prison, qui aspire tous les crédits. Hop !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ce qui fait qu’il n’en reste pas beaucoup pour les autres. C’est là une signature politique : construire des places de prison, incarcérer des gens, tenir la société comme elle est, maintenir votre ordre public, sans justice sociale. C’est une véritable signature !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous entretenez l’effet cliquet, y compris en matière de procédure. Désormais, il sera possible de mener des perquisitions de nuit, d’utiliser n’importe quel objet connecté pour vous écouter ou vous observer.
M. Ugo Bernalicis.
 Et alors ! Si on n’a rien à se reprocher !
Mme Danielle Brulebois.
 Il sera possible d’incarcérer bien plus rapidement. Permettez-moi de faire un petit point…
M. Ugo Bernalicis.
 Tout petit, alors.
Mme Blandine Brocard.
 …sur l’administration pénitentiaire. Deux mille quatre cents personnes dorment sur des matelas à même le sol. J’interpelle les collègues macronistes qui avaient promis, dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022, de supprimer les courtes peines, de diminuer le nombre d’incarcérations et, par un effet de vases communicants, de parvenir à l’encellulement individuel grâce à la construction de places de prison ! Vous nous avez fait voter, au détour d’un projet de loi de finances, la prolongation du moratoire qui repousse l’application de cette mesure jusqu’en 2027…
M. Ugo Bernalicis.
 Que vous n’avez pas votée !
Mme Sarah Tanzilli.
 …faisant de nouveau la promesse que, grâce à votre politique, nous y arriverions. C’est du grand n’importe quoi ! Imaginons que le pays s’embrase. 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Êtes-vous sérieux ? Arrêtez de vous frotter les mains !
Mme Prisca Thevenot.
 Imaginons que vous soyez contraints d’interpeller et d’incarcérer en masse. Cela poserait problème, au-delà des 2 400 matelas au sol. 
M. Ugo Bernalicis.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Il faut donc instaurer un mécanisme de régulation carcérale,…

M. Antoine Léaument.
 …comme l’ont demandé les états généraux de la justice. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’espère que chacun prendra ses responsabilités et votera les amendements qui proposent un tel mécanisme.
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement ! On est tous d’accord.
M. Antoine Léaument.
 Cela ne vous empêchera pas, collègues de droite, de dire qu’il manque des places de prison et qu’il faut incarcérer davantage. D’ailleurs, vous connaîtrez le nombre de personnes libérées par anticipation puisque vous avez voté le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, qui prévoit la libération sous contrainte lorsque le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois, libération automatique sans conditions. Il vous reste moins de trois mois ? Allez-y, vous pouvez sortir. Et vous rejetez un mécanisme de régulation carcérale qui s’appuierait sur l’intervention d’un juge d’application des peines et respecterait une certaine logique ? Réfléchissez un instant ! Allez au bout de vos convictions. Que ferez-vous lorsque 4 000 détenus dormiront sur un matelas posé sur le sol…
M. Ugo Bernalicis.
 Cinq mille, même ! Ça ne règle rien, mais ils continuent !
Mme Raquel Garrido.
 …et que les prisons elles-mêmes s’embraseront ? Soyez responsables.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est le monde à l’envers !
Un député du groupe Dem.
 Cela vous va bien de dire cela !
M. Philippe Gosselin.
 Je terminerai en soulignant que le sens de ce projet de loi est, en définitive, assez clair et symptomatique : vous appliquez, avec pointillisme, la nouvelle gestion publique – 
M. Ugo Bernalicis.
 new public management
 Non, mais franchement !
Mme Fanta Berete.
 Compte tenu du fonctionnement des comparutions immédiates, on comprend que le ministère de la justice aura fort à faire. Mais vous ne prenez pas la bonne direction. Et si vous aviez été honnêtes, vous auriez rendu public le nombre de magistrats nécessaires, juridiction par juridiction. Nous aurions pu nous assigner collectivement cette feuille de route 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
En définitive, ce sera sans nous. C’est pourquoi nous avons déposé cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Allez, au revoir !
Mme Maud Petit.
 Pas très brillant !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous informe que sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

Mme Blandine Brocard.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Mme Blandine Brocard et M. Benoit Mournet applaudissent.)
 Qui est au pouvoir ?
M. Antoine Léaument.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pas de psychologie ! Restons dans le domaine politique !
Mme Nathalie Oziol.
 …de ne pas avoir voté les budgets successifs grâce auxquels les moyens alloués à la justice ont connu une hausse historique de 54 % au total depuis 2017. Les deux lois de programmation du ministère de la justice proposées sous la XV
M. Jean Terlier.


(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui ! Prenez vos responsabilités !
Mme Prisca Thevenot.
 Ce n’est même pas le budget : avec l’augmentation du point d’indice, il est déjà planté.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 On attend de les voir !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je n’ai pas dit cela !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pas en complément des greffiers, mais à leur place !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Les greffiers sont en grève !
Mme Karen Erodi.
 …assurer qu’il sera possible, grâce à l’augmentation substantielle des moyens de la justice que nous prévoyons, de former en cinq ans 1 500 magistrats et 1 500 greffiers.
M. Jean Terlier.
Il n’est pas sérieux de balayer tout cela d’un revers de la main. En déposant cette motion de rejet, La France insoumise montre une fois de plus qu’elle n’est pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens.
 C’est certain !
Mme Danielle Brulebois.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme Prisca Thevenot.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Chers collègues Insoumis, voilà votre dix-neuvième motion de rejet en un an. Pour rappel, une motion de rejet signifie le refus du débat. 
Mme Caroline Abadie (RE).
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et le 49.3 ?
Mme Raquel Garrido.
 C’est le refus d’amender et d’améliorer le projet de loi. Cela revient à dire que le texte n’apporte rien, ne correspond à aucun enjeu de société. Alors que la justice a besoin d’une augmentation de ses moyens, vous montrez qu’il ne s’agit pas d’un enjeu pour vous. 
Mme Caroline Abadie.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Que nous les soutenons !
Mme Andrée Taurinya.
 Que la revalorisation de leur rémunération ou de leur statut n’est pas un enjeu ? Déclarerez-vous dans vos circonscriptions que vous refusez d’accorder à la justice l’augmentation budgétaire la plus considérable de son histoire – la hausse de 60 % de ses moyens en dix ans, le recrutement de 10 000 agents et le recrutement de 1 500 magistrats, c’est-à-dire davantage que pendant les vingt dernières années réunies –, car ce n’est pas un enjeu pour vous ?
Mme Caroline Abadie.
 Quelle rhétorique nulle !
M. Louis Boyard.
 Vous direz certainement que vous avez bien fouillé le texte et que, parmi ses mille alinéas, vous avez trouvé un truc qui vous chagrine, concernant par exemple le numérique ou encore la fonction d’assistant de justice.
Mme Caroline Abadie.
 Il y en a beaucoup ! Vous voulez des exemples ?
Mme Raquel Garrido.
 Vous direz aussi que les dispositions qui concernent les techniques spéciales d’enquête vous ont paru bizarres – parce que la lutte contre le crime organisé et le terrorisme ne constitue pas un enjeu pour vous.
Mme Caroline Abadie.
Soyez cohérents : vous nous demandez de voter vos amendements, mais également de rejeter le texte ! C’est la preuve que vous ne considérez pas la justice comme un enjeu suffisamment sérieux pour sortir de votre posture habituelle.
 Nous voulons un autre débat !
Mme Élisa Martin.
 Vous montrez ainsi une fois de plus que nos débats, pour vous, ne sont qu’un jeu ! 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chers collègues, M. Bernalicis a pris la parole pendant quinze minutes au nom de votre groupe ; merci d’écouter en retour les explications de vote.
Mme la présidente.
 On m’a interrompu : je fais de même !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez cinq ans ?
Mme Prisca Thevenot.
 Un peu de justice, ça aide parfois.
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous demande un peu de calme.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Le projet de loi ne mérite ni excès d’honneur ni l’indignité dont M. Bernalicis prétend l’affubler. Au vu de la énième motion de rejet préalable déposée par La France insoumise, je me remémore les mots d’Oscar Wilde : « La caricature est l’hommage que la médiocrité paie au génie. » 
M. Jean-Philippe Tanguy (RN).
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)


 Gloire au Comité de salut public !
M. Antoine Léaument.
 C’est pour mieux refuser tout débat en raison, car, pour débattre en raison, il faut respecter les institutions – que vous piétinez –…
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous ne défendez jamais le Parlement ! Vous adorez les 49.3 !
Mme Raquel Garrido.
 …ainsi que vos collègues et vos adversaires politiques – que vous méprisez, voire que vous haïssez. Pourquoi les Insoumis et la NUPES discuteraient-ils des moyens de la justice, alors qu’ils ont inventé des procédés si indignes pour la déshonorer ? Avec vos comités de copinage et vos règlements de compte en direct à la télévision, vous avez humilié ceux qui luttent depuis des années contre les violences faites aux femmes !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Arrêtez de lire vos fiches !
Mme Nathalie Oziol.
 Pourquoi les macronistes parlent-ils deux fois ?
M. Louis Boyard.
 Pour qui vous prenez-vous, vous qui croyez que vos groupuscules peuvent manier le glaive de la justice ?
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Pour des insoumis !
M. Antoine Léaument.
 Pire encore : à quoi bon disposer d’une justice républicaine quand M. Mélenchon, M. Guiraud ou M. Boyard s’érigent en Minos, Éaque et Rhadamanthe de carnaval, juges des enfers gauchistes, prêts à salir tous les jours l’honneur des forces de l’ordre sur le fondement d’une seule vidéo 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN)
 Vous ne parlez pas du fond : vous n’aviez rien à dire sur le sujet !
Mme Raquel Garrido.
 Votre zadisme parlementaire est un cocktail molotov qui explosera entre vos mains de petits-bourgeois.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous copiez La République en marche.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous vous rêvez héritiers de la Révolution ; vous n’êtes, au mieux, que des rejetons de Mai 68 en manque de vues sur TikTok !
M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je finirai comme j’ai commencé, par une référence à Oscar Wilde. Prenez garde, collègues Insoumis, au portrait de votre mandat : il est défiguré par votre haine de la France ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Qui dit loi de programmation dit engagement financier précis. De ce point de vue, le compte n’y est pas.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES).
Qui dit loi d’orientation dit stratégie visant une justice forte, républicaine et équitable. Nous nous réjouissons évidemment de l’embauche prévue de personnels de justice, particulièrement de magistrats, mais celle-ci reste insuffisante pour définir une stratégie judiciaire nationale. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Ainsi, à notre appel à la déflation et à la régulation carcérales, absolument nécessaires, M. le garde des sceaux répond par l’ouverture de 15 000 places supplémentaires en prison, qui seront évidemment remplies au fur et à mesure de leur création.
 Évidemment !
Mme Raquel Garrido.
 Effectivement, les places en prison sont faites pour être remplies !
M. Patrick Hetzel.
 À la rectitude de la justice, vous opposez comparution immédiate et sévérité, au mépris des droits les plus élémentaires de la défense et sans même considérer le caractère réparateur de la peine, qui – j’ose le dire – lui donne son sens. Enfin, comme nous y a habitués ce gouvernement qui a peur du peuple, vous apportez votre pierre à l’édifice de la société de surveillance généralisée 
Mme Élisa Martin.
(M. Antoine Léaument applaudit)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …au mépris de libertés fondamentales comme le droit à la vie privée. C’est pourquoi, monsieur le garde des sceaux, nous vous invitons à revoir votre copie et à remballer votre projet de loi. Quant à nous, nous voterons la motion de rejet préalable. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous examinons cet après-midi une énième motion de rejet.
M. Philippe Gosselin (LR).
 Il y en aura d’autres !
Mme Nathalie Oziol.
 Monsieur Bernalicis, nous vous avons connu meilleur, et pas seulement en chant. Votre discours tombait un peu à plat. Puisqu’il traitait du grave sujet de la justice rendue au nom du peuple français, nous étions en droit d’attendre mieux. À force d’user et d’abuser des motions de rejet, vous banalisez cette procédure comme votre groupe.
M. Philippe Gosselin.
 Est-il si banal ?
M. Antoine Léaument.
 Dans un contexte où l’ensemble du pays est sous pression, il vaudrait mieux montrer un sens de la responsabilité plus aiguisé, au lieu de multiplier les insoumissions à géométrie variable.
M. Philippe Gosselin.
Vous qui aimez donner des leçons, vous feriez mieux de vous pencher sur la situation réelle de la justice, qui est encore, pour une part, clochardisée. 
(« À qui la faute ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce projet de loi n’est pas la panacée – j’y reviendrai lors de la discussion générale –, mais les députés du groupe Les Républicains souhaitent que le débat se poursuive.
 Pourquoi les macronistes parlent-ils trois fois ?
M. Louis Boyard.
 Nous le devons à nos concitoyens, aux victimes et tout simplement à la justice, car celle-ci est indispensable à notre démocratie. Nous ne saurions sans cesse différer cette question, ce que vous souhaitez faire, car, comme tout le monde l’a bien compris, vous faites votre miel du bazar, du fourbi et de la bordélisation.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Vous n’aimez pas le miel !
M. Thomas Portes.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Si je devais résumer en deux mots les projets de loi en discussion, je dirais : volonté politique. C’est ce qui anime depuis six ans notre effort pour mettre fin à plusieurs décennies d’abandon politique du système judiciaire, laissé dans un état de délabrement insupportable. Les Français doutent de la justice et les magistrats peinent à exercer correctement leur mission.
Mme Blandine Brocard (Dem).
Si je devais ensuite, collègues Insoumis, résumer la méthode que vous appliquez à ce texte comme aux précédents, bref votre sape systématique du fonctionnement des institutions, je dirais : énième renoncement politique.

M. Sylvain Maillard.
 La seule manifestation de votre opposition consiste une nouvelle fois à vouloir bâillonner notre assemblée. 
Mme Blandine Brocard.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 De la part de ceux qui soutiennent les 49.3, je trouve ça drôle !
M. Ugo Bernalicis.
 Le blabla vide, honteux, méprisant et irresponsable de M. Bernalicis en est le terrible révélateur.
Mme Blandine Brocard.
 Une logorrhée !
M. Paul Christophe.
 Pourquoi les macronistes parlent-ils quatre fois ?
M. Louis Boyard.
 Quel représentant de la nation peut, en conscience, s’opposer à l’allocation de 10 milliards d’euros à la justice ?
Mme Blandine Brocard.
 Ce ne sont pas 10 milliards, mais 7,5 !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel représentant de la nation peut, en conscience, refuser le recrutement massif de 10 000 personnes, ou encore la revalorisation statutaire et salariale de nombreux métiers ?
Mme Blandine Brocard.
 Pas des greffiers !
M. Ugo Bernalicis.
 Entendez les greffiers !
Mme Danielle Simonnet.
 Quel représentant de la nation peut, en conscience, s’opposer à la création de nouveaux postes de personnel pénitentiaire ? Pire encore, quel représentant de la nation peut décemment choisir de voter une motion de rejet préalable de ce texte, alors que notre pays subit de violents troubles ? Je m’interroge, et je suis loin d’être la seule.
Mme Blandine Brocard.
Pour notre part, nous avons la certitude que ce texte nous permettra d’envoyer un signal fort à la justice et qu’il est attendu par nos concitoyens comme par ceux qui travaillent pour la justice. Pour toutes ces raisons, il n’est pas question de refuser le débat. Nous voterons évidemment contre la motion de rejet, dans l’intérêt de la justice et des Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 La motion de rejet fait partie des outils mis à la disposition des députés ; ce n’est faire offense à personne que de l’utiliser. 
Mme Cécile Untermaier (SOC).
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà ! Tout simplement !
Mme Raquel Garrido.
 D’ailleurs, la majorité a supprimé en 2019 la motion de renvoi en commission, pourtant intelligente, qui permettait d’exprimer l’idée que le texte n’était pas suffisamment abouti. Vous n’offrez donc plus à l’opposition que la possibilité d’une motion de rejet,…
Mme Cécile Untermaier.
 Exactement !
Mme Clémence Guetté.
 …dont l’utilisation désormais trop systématique conduit, à notre sens, à la déprécier.
Mme Cécile Untermaier.
C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé de motion de rejet. Nous considérons en effet que le texte est attendu par la population, comme l’a dit M. Gosselin, par les professionnels et par le législateur, qui, en commission des lois, a besoin de débattre de ces questions et de légiférer à leur sujet. En outre, il appartient au législateur de vérifier l’affectation des crédits massifs alloués à la justice, qui nous ont également dissuadés de déposer une motion de rejet. Enfin, nous reconnaissons que le texte poursuit en certains points le travail entamé par Christiane Taubira – je remercie M. Houlié de l’avoir citée – et par Jean-Jacques Urvoas, qui rappelaient la nécessité d’augmenter le budget du ministère de la justice. D’ailleurs, les états généraux de la justice s’inscrivent dans la filiation de la conférence de consensus organisée par Christiane Taubira.
Nous ne voterons donc pas cette motion de rejet, car nous souhaitons la clarté et reconnaissons la nécessité du débat, d’autant plus impérieuse que certains points de désaccord mentionnés par M. Bernalicis méritent d’être éclaircis.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Henri Alfandari.
Mme la présidente.
 Cela vous surprendra peut-être, monsieur Bernalicis, mais je suis d’accord avec vous sur trois points. Premièrement, le service public de la justice a été trop longtemps relégué au second plan. Deuxièmement, nous manquons de personnels de justice et de personnel pénitentiaire. Troisièmement, il importe de revaloriser financièrement ces professions essentielles.
M. Henri Alfandari (HOR).
Alors, que faire ? Selon vous, il ne faudrait même pas débattre, et encore moins adopter ce projet de loi d’orientation et de programmation qui vise à injecter plus de 10 milliards d’euros dans cette institution en souffrance. Il ne faudrait pas prévoir le recrutement de plus de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers. Il ne faudrait surtout pas permettre aux juges d’être épaulés par des attachés de justice, encore moins créer un statut de surveillant pénitentiaire adjoint, alors que nos prisons manquent de personnel.
Chers collègues du groupe LFI-NUPES, les Français ne sont pas dupes : vos contradictions se révèlent un peu plus chaque jour. Vous voulez des milliers de magistrats tout de suite, mais vous nous reprochez l’insuffisance de leur formation. Cette majorité s’est attelée comme aucune autre à réhabiliter ce si beau service public avec conviction et pragmatisme. Nous nous opposerons donc à cette motion de rejet insensée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)
 Pourquoi les macronistes parlent-ils cinq fois ?
M. Louis Boyard.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires partage avec regret le constat alarmant qui a été tiré des états généraux de la justice. Les mots sont durs, mais ils correspondent à la réalité : le système judiciaire français est dans un « état de délabrement » tel qu’il est « au bord de la rupture ».
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le projet de loi d’orientation et de programmation qui nous est soumis prévoit une hausse de 9,6 à 10,7 milliards d’euros pour le budget de la justice entre 2023 et 2027. Il faut saluer cette augmentation des crédits – nous en convenons tous –, mais ce budget supplémentaire significatif ne saurait clore le débat sur la justice de ce pays, bien évidemment. On peut observer malgré tout que l’augmentation du budget consacré à la justice reste limitée, si on la compare avec celle du budget du ministère de l’intérieur.
Au-delà du satisfecit budgétaire global exprimé par le Gouvernement, plusieurs points des deux projets de loi interpellent les membres de notre groupe. D’une part, ces textes comportent des dispositions qui présentent un risque pour les libertés publiques – c’est un débat récurrent. Leur application sur le long terme soulève des interrogations. D’autre part, on ne s’attaque pas suffisamment, selon nous, aux manques d’effectifs dans certains territoires, en particulier pour les juridictions en outre-mer et en Corse. Il faut des effectifs durables et non des mesures temporaires, même si ces dernières, quand elles sont effectives et éclairantes, permettent d’apporter une première réponse. Nous demandons des engagements clairs à ce qu’il soit remédié de manière pérenne au manque d’effectifs dans ces territoires.
Vous connaissez le contexte corse, où le crime organisé, la dérive mafieuse – il faut appeler un chat un chat – doivent être combattus sans relâche, en déployant nécessaires, quitte à oser modifier l’arsenal législatif si cela est justifié et proportionné. Nous défendons plusieurs amendements importants sur ce sujet grave et le débat continuera sur ce point.
Néanmoins, nous saluons la volonté du garde des sceaux de prendre des mesures pour les territoires exposés à des problèmes d’attractivité : les zones rurales, l’outre-mer et la Corse souffrent d’un manque de personnel. La création du dispositif contractuel de priorité d’affectation pour les magistrats qui accepteront une nomination dans ces territoires peu attractifs va dans le bon sens. Notre groupe soutient ce que nous espérons participer d’une logique incitative.
Nous avons corrigé en commission le recul voté au Sénat en rétablissant l’article 5 du projet de loi organique. Les sénateurs étaient revenus sur les renforts temporaires de magistrats issus de l’Hexagone, notamment en Corse. Nous le répétons, nous avons besoin d’effectifs permanents plutôt que d’affectations ponctuelles ; cependant, en l’état, ces renforts temporaires sont bons à prendre.
Vous annoncez le recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires et d’autant de greffiers. C’est très bien, mais les difficultés de recrutement ne risquent-elles pas d’empêcher le ministère d’atteindre ses objectifs ? À notre sens, il s’agit d’un point crucial. À chaque budget, nous n’avons eu de cesse de souligner le manque d’attractivité des métiers de l’administration pénitentiaire. Nous soutenons votre proposition de créer un statut de surveillant adjoint, mais cette mesure seule ne suffira pas. C’est un travail global qu’il faut mener, tout en s’attaquant au problème de la surpopulation carcérale, au sujet duquel Caroline Abadie a formulé des propositions intéressantes. J’espère qu’elles se concrétiseront durant l’examen de ces projets de loi en séance.
Le groupe LIOT regrette également la densité du texte. L’article 3 du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice comporte plus d’une dizaine de mesures lourdes de conséquences et qui n’ont parfois pas de lien entre elles.
Par ailleurs, si nous soutenons la volonté de réécrire le code de procédure pénale pour le rendre plus lisible, le choix des ordonnances est toujours regrettable.
De manière générale, nous déplorons que chaque texte sur la justice déploie son lot de mesures qui portent une atteinte grave aux libertés publiques. Comme vous le savez, nous sommes opposés à l’article 3. Comment ne pas s’inquiéter de l’activation à distance des téléphones portables et ordinateurs, à l’insu du propriétaire, dans le but de les géolocaliser en temps réel, voire de les mettre sur écoute et de les filmer ?
Jusqu’où irons-nous ? Bien qu’il s’agisse simplement, pour vous, de légaliser des pratiques déjà mises en œuvre, limiterez-vous ces mesures aux grands délinquants ou étendrez-vous ces possibilités de contrôle aux petits délits ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Comment encadrerons-nous les abus des services d’enquête ? Il y en a eu ; il y en aura, c’est certain.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’activation à distance nous fait franchir un nouveau cap dangereux ; nous en débattrons. Le Conseil d’État lui-même souligne une « atteinte importante » au droit à la vie privée, tout comme l’extension du recours aux perquisitions de nuit ou encore le recours à la télémédecine en garde à vue.
À ce stade, je ne donnerai pas encore de position globale du groupe sur le vote final des deux textes, car nous attendons la discussion en séance et souhaitons connaître le sort réservé à nos amendements. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Mme la présidente.
 Il y a six jours un garçon de 17 ans, Nahel, perdait la vie lors d’un contrôle de police. La France se réveillait sonnée par un drame qui n’aurait jamais dû se produire ; elle compatissait avec les proches et la famille de la victime ; les images de Nanterre nous bouleversaient tous.
Mme Sarah Tanzilli.
 Une semaine après, vous n’avez fait aucune proposition !
Mme Clémence Guetté.
 Madame Guetté, seule Mme Tanzili a la parole.
Mme la présidente.
 Mais rien ne justifie les images qui leur succédèrent. Rien ne justifie les pillages, les incendies, le recours à la violence contre nos forces de police, de gendarmerie et de secours. Je leur adresse au nom du groupe Renaissance tout mon soutien, tous mes remerciements pour l’engagement et le calme dont elles ont fait preuve durant ces nuits d’émeutes. 
Mme Sarah Tanzilli.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Enfin, jamais, je dis bien jamais, un maire ne doit craindre pour sa vie et pour celle de sa famille à son domicile. Au nom du groupe Renaissance, j’adresse mon soutien à Vincent Jeanbrun, maire de L’Haÿ-les-Roses et à tous les élus municipaux en première ligne pour faire face au chaos. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)
En ce jour profondément dramatique pour notre pays, nous pourrions parler de la politique sociale, du logement, de la parentalité, des réseaux sociaux, de la relation entre la police et la population.
 Eh oui, tiens ! Bonne idée : parlons-en !
Mme Élisa Martin.
 Nous pourrions parler de la politique de la ville ou de l’école de la République,…
Mme Sarah Tanzilli.
 Beaucoup de sujets sur lesquels vous avez failli !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais nous sommes réunis pour parler de la justice, une institution déterminante pour apporter les premières réponses à ces événements.
Mme Sarah Tanzilli.
Notre responsabilité, en tant que décideurs publics, n’est pas d’appeler à l’insurrection comme certains l’ont fait, ni de nous substituer à la justice, qui a agi vite et fortement en procédant, d’une part, à la mise en examen et au placement en détention provisoire du policier auteur du tir contre Nahel et, d’autre part, à 570 défèrements prononcés en trois jours contre des auteurs de violences.
Notre responsabilité consiste à permettre à la justice de faire correctement son travail. Cette majorité sera au rendez-vous en soutenant un projet de loi dont l’ambition est simple mais essentielle : donner enfin à la justice les moyens dont elle a si cruellement manqué pendant des années pour fonctionner. Sur le plan financier, 7,5 milliards d’euros supplémentaires d’ici à 2027 viendront s’ajouter aux augmentations budgétaires successives depuis 2017, de sorte que le budget de la justice aura augmenté de 60 % en dix ans. Ces moyens nous permettront de mieux rémunérer les agents de l’institution judiciaire, d’embaucher 10 000 agents supplémentaires, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, de créer 15 000 places de prison avec les personnels correspondants, d’agrandir et de moderniser nos palais de justice, de financer l’institution judiciaire pour qu’elle accomplisse entièrement son passage au numérique et gagne ainsi en efficacité et en rapidité.
Pour donner à la justice les moyens de fonctionner, nous pérennisons la construction d’une équipe autour du magistrat en recrutant des attachés de justice, ces fameux sucres lents dont nous avions tant besoin. Nous modifions l’organisation du pouvoir judiciaire par une loi organique afin de permettre au corps judiciaire de s’ouvrir vers l’extérieur et de diversifier les profils de ceux qui l’intègrent. Nous autorisons nos forces d’investigation à recourir à de nouvelles techniques d’enquête plus modernes. Nous interrogeons l’organisation de la justice en remodelant le champ d’intervention du juge des libertés et de la détention (JLD), en transférant aux commissaires de justice les saisies des rémunérations, en développant la médiation en matière civile, en expérimentant le tribunal des affaires économiques et la contribution pour la justice économique. Nous indemnisons les victimes en élargissant le champ des infractions recevables à la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi).
Ce projet de loi répond à une nécessité impérieuse. Il contribue à corriger trente années d’abandon de notre institution judiciaire, abandon que nous ne pouvons plus décemment laisser perdurer.
Nous avons tous pu le constater durant les jours derniers : où il n’y a point de justice, il n’y a point de République. La justice garantit la paix sociale et notre capacité à faire société ensemble.
Le chaos qui a frappé notre pays et les profondes fractures que cette situation révèle exigent de notre part un sens de la mesure, de la responsabilité et, j’ose le dire, de l’unité. Je déplore qu’un groupe politique ait déjà fait la preuve de son irresponsabilité en déposant une motion de rejet, cependant je ne perds pas espoir, mes chers collègues, pour que, dans ce contexte dramatique, nous entendions nos concitoyens et nos concitoyennes, que nous donnions un exemple de responsabilité et d’unité en renforçant une institution judiciaire qui en a tant besoin, par l’adoption à une large majorité de ce projet de loi essentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Le projet de loi de programmation comporte-t-il des opérations et des orientations souhaitables ? Oui. Répond-il aux préoccupations de nos concitoyens ? Assurément non. Permettra-t-il de lutter contre l’insécurité, l’ensauvagement et le déferlement de haine que nous subissons ? Non. Incendiaires, émeutiers, pilleurs, casseurs, voleurs, individus ultra-violents encouragés par des pseudo-révolutionnaires inconscients pourront, à l’issue du vote de ces projets de loi, dormir tranquille, surtout la journée.
M. Philippe Schreck.
Ce projet de loi s’inscrit dans la continuité des politiques qui ont abouti à une justice lente, incomprise, qui ne contribue plus à garantir la paix sociale et qui n’est pas dissuasive. Monsieur le garde des sceaux, votre exercice de programmation rime avec déclaration d’intention, autosatisfaction, autocongratulation au sujet de mesures qui ne sont pas encore effectives et qui, pour diverses raisons, ne le seront sûrement pas.
Bien entendu, la précédente période de programmation a connu une hausse des budgets. Ce projet de loi de programmation prévoit une progression bienvenue, en début de période, mais qui sera, au demeurant, neutralisée par l’inflation. Toutefois, nul n’ignore que nous partons de loin, tant il est vrai que les quinquennats de MM. Sarkozy et Hollande – et chacun sait que M. Macron a pris une part pour le moins active au second – furent, pour la justice, dix ans de calvaire budgétaire et humain. De plus, les trois dernières années de la période à laquelle s’applique ce projet de loi de programmation seront marquées par la stagnation : le budget de la justice n’augmentera plus, à l’inverse des dépenses et des besoins.
Nous soutiendrons les dispositifs qui permettent de traquer les criminels et la délinquance organisée, notamment grâce aux perquisitions de nuit et aux techniques modernes d’enquête. Il est inconcevable que les délinquants et le crime organisé disposent des technologies du XXI


Le statut des magistrats est censé être amélioré. Gageons que ces améliorations profiteront aux vrais serviteurs de l’État, qui sont très largement majoritaires, et non à des juges politisés réunis dans un syndicat qui affiche sa haine de la police.
Le projet de loi ne prévoit rien pour les greffiers, ou seulement des mesures en trompe-l’œil. Il ne prévoit rien pour des agents pourtant indispensables à l’œuvre de la justice et qui, à l’occasion du début de nos travaux, sont en grève dans les tribunaux et dans les cours de France.
Le projet de loi ne prévoit pas grand-chose pour lutter contre ce qui cause la crainte des Français. Il ne comporte pas un dispositif sur la délinquance des étrangers, pas une idée pour améliorer le traitement des contentieux administratifs, pour aborder le problème central des obligations de quitter le territoire français (OQTF), ou le traitement pénal des délits et des crimes commis par des étrangers, souvent en situation irrégulière, sur le sol français. Pour ce gouvernement, ce phénomène ne semble pas exister. Dont acte.
Nous continuons bien entendu à soutenir le plan de création de 15 000 places de prison, même s’il devient – il faut le constater – un serpent de mer. Malheureusement, ce plan ne sera pas appliqué dans les délais promis. En outre, il apparaîtra rapidement sous-dimensionné au regard des maux de notre société et eu égard au besoin d’une politique pénale qui doit endiguer la progression continue des violences faites aux personnes tout en garantissant des conditions de détention dignes.
Nous posons une question : pourquoi souhaitez-vous créer des milliers de places de prison alors que vous continuez à promouvoir une politique « zéro emprisonnement », notamment pour les courtes peines ?

M. Jocelyn Dessigny.
 Cette politique est de plus en plus visible. Elle accorde aux délinquants une impunité de fait, insupportable pour les Françaises et les Français ; elle érige un mur d’incompréhension entre la justice et la police ; elle est le terreau de la réitération de crimes et de délits. Malheureusement, cette démission est aussi la cause de ce qui se passe dans nos quartiers.
M. Philippe Schreck.
Nous ne pouvons parler de l’administration pénitentiaire sans évoquer les près de 40 000 femmes et hommes qui la servent. Longtemps, ils ont été négligés par l’État, qui a créé les conditions durables de la désaffection de leur métier, et ils pâtissent de conditions de travail de plus en plus dégradées. Les députés du groupe Rassemblement national prennent acte de quelques améliorations, telle l’instauration de la réserve pénitentiaire, mais demeurent opposés à la création d’un statut d’agent contractuel, qui induirait une précarisation, voire une paupérisation des métiers de l’administration pénitentiaire.
Bien entendu, notre vote dépendra des débats et de l’accueil qui sera réservé à nos propositions. Mais d’ores et déjà, il faut le dire, il s’agit d’un projet de loi de faible envergure, dépourvu de colonne vertébrale, d’un dispositif sans cap. En revanche, nous savons que la prochaine loi de programmation de la justice, qui sera examinée en 2027, ouvrira vraisemblablement des perspectives fortes pour aider le pays et enverra les signaux du réveil. Et pour cause, c’est nous qui la proposerons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Dieu nous en préserve !
M. Sylvain Maillard.
 Dieu nous en préservera !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Sans justice, pas de paix. Dans le contexte actuel, notre responsabilité de représentantes et de représentants de la nation, élus par le peuple, revêt toute son importance alors que nous débutons l’examen des projets de loi. Compte tenu de l’enjeu, du niveau de défiance des citoyens à l’égard de la justice, de la saturation des tribunaux, de la surpopulation carcérale, le Gouvernement, en engageant la procédure accélérée sur ces projets de loi, envoie un mauvais signal, dès le début de leur examen. En effet, cette pratique, qui devrait être exceptionnelle, est, hélas, devenue la règle.
Mme Andrée Taurinya.
Bien sûr, se sont tenus au préalable les états généraux de la justice, mais les propositions issues de ces travaux sont quasiment absentes du texte. Puis, il y aurait eu une grande concertation avec les syndicats, qui n’aura été, selon les intéressés eux-mêmes, qu’un coup de com’.
Les quelques avancées que comporte le projet de loi organique en matière de conditions de travail des magistrats ne sauraient effacer les mesures visant à apporter plus de flexibilité dans l’organisation de la magistrature, à recourir à des emplois précaires ou à rehausser la limite d’âge maximal applicable aux magistrats honoraires ou à titre temporaire à 75 ans. Ces dispositions ne constituent pas une réponse pérenne aux besoins et vont à l’encontre des revendications des syndicats que vous refusez d’entendre et même d’écouter, monsieur le ministre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Entendrez-vous l’Association européenne des magistrats,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …dont la motion, adoptée à l’unanimité, invite le gouvernement français à supprimer certaines dispositions disciplinaires prévues à l’article 8, comme la communication des décisions d’irrecevabilité des plaintes des justiciables au ministre, qui pourrait alors ordonner toute enquête contre les magistrats concernés puis saisir lui-même le Conseil supérieur de la magistrature ?
Mme Andrée Taurinya.

M. Ugo Bernalicis.
 Les syndicats de magistrats alertent également sur les risques de gestion infradisciplinaire et de conflits d’intérêts qu’impliquent ces dispositifs.
Mme Andrée Taurinya.
Sommes-nous en Hongrie ou en Pologne ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La situation ne serait pas aussi dramatique si notre actuel garde des sceaux n’était pas mis en examen pour prise illégale d’intérêt devant la Cour de justice de la République, car il est soupçonné d’avoir déstabilisé des magistrats.
Mme Andrée Taurinya.
 Les bras m’en tombent !
M. Ugo Bernalicis.
 Votre projet de loi de programmation révèle aussi que vous n’écoutez personne, monsieur le ministre,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ni les personnels pénitentiaires, ni les greffières et les greffiers, mobilisés en masse pour réclamer une augmentation conséquente de leur grille indiciaire. Vous allez même jusqu’à les provoquer en prévoyant que les agents pénitentiaires pourront rejoindre la réserve jusqu’à l’âge de 67 ans, après le passage en force, à coups de 49.3, de la réforme des retraites, que tout le peuple garde en mémoire.
Mme Andrée Taurinya.

M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le ministre, trente ans de politique carcérale et pénale inefficace vous contemplent. Les états généraux de la justice, les avocats, les magistrats, le personnel pénitentiaire, la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, le Conseil de l’Europe, tous préconisent d’instituer un mécanisme de régulation carcérale. Mais vous restez sourd à la règle de base : « plus on construit, plus on enferme ». Vous préférez annoncer la construction de 15 000 places supplémentaires, cédant aux sirènes de la droite et de l’extrême droite.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il existe de vrais besoins !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez bien vu, il existe une surpopulation carcérale !
M. Sylvain Maillard.
 Dans le sillage de votre collègue ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous présentez des mesures liberticides : activation à distance d’appareils connectés sans le consentement de la personne,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ainsi écoutée et surveillée dans son intimité ; extension aux crimes de droit commun du régime des perquisitions de nuit.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Alors que vous dites que le projet de loi s’inspire directement du rapport Sauvé, celui-ci ne préconise pas ces mesures.
Mme Andrée Taurinya.
Alors que tous vos personnels exigent plus de moyens, que le peuple demande un service public de la justice plus proche et efficace, vos réponses, qui consistent à reproduire des schémas inefficaces et dépassés, ne témoignent d’aucune audace. Ces textes ne vont pas dans le bon sens. Nous les amenderons afin de leur donner la bonne direction, en espérant être écoutés et ne pas recevoir systématiquement des avis défavorables. 
(M. Philippe Gosselin s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Pourquoi amender un texte que vous avez décidé de rejeter ?
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, en tant que Normand, permettez-moi de rendre hommage au grand monsieur qui vient de nous quitter, Léon Gautier, qui était un grand Normand, un grand Français et le dernier survivant des commandos Kieffer.
M. Philippe Gosselin.
 (Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le garde des sceaux, se lèvent et applaudissent.)
Je vous remercie pour lui et pour ces hommes qu’il représente. Pardonnez cette transition maladroite, j’en viens au sujet du jour, la réforme de la justice. Elle est examinée dans un contexte bien différent de celui que nous avons connu il y a encore une semaine – je fais évidemment référence à l’ensemble des faits qui se sont produits après la mort de Nahel, notamment aux bâtiments publics saccagés et aux commerces vandalisés. Les députés du groupe Les Républicains, dénonçant les silences coupables des uns et les propos ambigus des autres, appellent à la fermeté et à l’exemplarité. Si les causes sont multiples, des réponses doivent être apportées à court et à moyen terme. Dans l’immédiat, nous ne pouvons faire preuve de faiblesse.
Que dire également de ces élus attaqués ? L’exercice du mandat d’élu local, en particulier de maire, est-il devenu à ce point dangereux ? Après le décès du maire de Signes, la démission du maire de Saint-Brevin-les-Pins, nous avons appris l’attaque de Vincent Jeanbrun, que je salue et que nous soutenons comme, je l’espère, l’ensemble de la représentation nationale. Nous l’accompagnons et pensons à son épouse et à ses enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR.)
En matière de sécurité, il faut garantir une protection exemplaire à tous les citoyens, et prendre des mesures fortes à la hauteur des enjeux, notamment en faveur des victimes. Il faut instaurer et assumer une politique pénale comportant des dispositions fermes qui s’appliquent de manière rapide et systématique.
Nous arrivons au cœur du sujet. Vous nous soumettez un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire. Est-ce la fin de la clochardisation de la justice ? Nous le verrons. Il est vrai que des moyens financiers sont alloués ; nous verrons s’ils sont à la hauteur des enjeux. Nous serons vigilants quant à la bonne exécution des crédits. Les projets de loi consacrent également des moyens humains : 10 000 emplois de magistrats, de greffiers et de surveillants seront créés. C’est un défi important en matière de recrutement, de formation et d’attractivité ; il ne sera pas si facile à relever.
Les projets de loi font également le pari de la réduction des délais de jugement. Ils prévoient une refonte de la procédure pénale, une amélioration des conditions de travail des juges – tout cela est très bien. N’oublions pas que s’il y a la métropole, les outre-mer, en particulier Mayotte, ne sont pas sur la touche et ne doivent pas y être.
Toutefois, des questions demeurent, auxquelles vous n’apportez pas de réponse suffisante. Aujourd’hui, beaucoup de sanctions ne sont pas appliquées. Depuis dix ans – je songe à Mme Christiane Taubira qui avait envoyé un très mauvais signal –, nous connaissons une forme de désarmement pénal de la justice.
Par ailleurs, pourquoi ne pas rétablir les peines planchers ? Monsieur le ministre, vous enverriez le signal que vous êtes rigoureux, vigoureux, et que nous voulons une justice exemplaire.
 Très bon signal !
Mme Annie Genevard.
 Parce que ça ne marche pas !
Mme Caroline Abadie.
 La question des places de prison est importante pour nous, pas seulement parce que nous serions favorables à une politique ultrasécuritaire mais en raison de la surpopulation carcérale – nous manquons de places de prison. Le plan de construction des 15 000 places, annoncé en 2018, avait notamment pour objectif de respecter le principe d’encellulement individuel d’ici à 2027. Comme l’a souligné notre collègue Patrick Hetzel, depuis de longues années, il y a une forme de procrastination, le compte n’y est pas. Le plan de construction des 15 000 places visait à créer 7 000 places en 2022 et 8 000 à l’horizon de 2027. Or, au 31 décembre 2022, seules 2 441 places ont été créées.
M. Philippe Gosselin.
 Un désastre !
Mme Annie Genevard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous sommes très loin du compte, nous accusons un énorme retard. Près de la moitié des 13 415 places qui restent à créer le seraient à la fin de l’année 2027. Nous vous proposons d’aller au-delà, de revoir la trajectoire budgétaire et de faire confiance aux maires qui sont prêts à construire des prisons dans leur commune – certains y sont disposés.
M. Philippe Gosselin.
Nous évoquerons d’autres points, comme l’exécution des peines. Nous sommes également très loin du compte. Nous devons être exemplaires pour les victimes. La justice rendue au nom du peuple français doit l’être également. En conclusion, nous verrons si des avancées seront votées dans les prochaines heures ; elles détermineront notre vote. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cinq mille places de plus !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Emmanuel Mandon.
Mme la présidente.
 La justice est garante de la démocratie. Les deux projets de loi que nous examinons prennent encore plus de sens aujourd’hui, eu égard à la violence aveugle qui secoue notre pays.
M. Emmanuel Mandon.
Depuis 2017, par six réformes législatives successives, votre prédécesseure et vous-même, monsieur le garde des sceaux, vous êtes ainsi attelés à redonner à notre justice les moyens de remplir son rôle fondamental, qui est d’assurer le respect des règles de vie en société. Indéniablement, ce qui se joue aujourd’hui, avec une particulière acuité, c’est l’affirmation de l’État de droit et la garantie du respect par tous de la loi et du droit. Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) salue votre engagement et la méthode que vous avez choisie. Elle repose, de manière constante, sur la consultation et l’écoute de ceux qui font ou qui ont affaire à la justice de notre pays. Les états généraux de la justice en sont une illustration réussie.
En premier lieu, nous soulignons les moyens budgétaires, qui sont en constante augmentation depuis six ans. Nous ne pouvons que soutenir l’effort inédit proposé aujourd’hui.
Les moyens augmentent certes considérablement, mais ils ne prendront tout leur sens que s’ils sont déployés au service d’une justice plus rapide, plus réaliste, d’une politique rénovée des services judiciaires et des juridictions. Tel est bien l’objectif des deux textes, associés à l’ouverture de plusieurs chantiers : répondre fermement, par un traitement attentif et spécifique, aux agressions qui minent notre société, en particulier aux violences intrafamiliales ; favoriser le recours systématique aux travaux d’intérêt général (TIG), trop rarement utilisés comme peine de substitution, surtout auprès des jeunes ; décharger le contentieux ordinaire par la voie judiciaire en imposant une véritable révolution du règlement à l’amiable ; expérimenter de nouvelles formes de contentieux, notamment en matière commerciale avec la création des TAE ; décentraliser la gestion matérielle des juridictions et la moderniser par le recours au numérique.
Comme cela a été dit, la refonte envisagée du code de procédure pénale viserait à rendre le droit compréhensible par tous, ainsi qu’à assurer une réponse adaptée à l’évolution des comportements délictueux : au-delà du droit constant, il convient de réfléchir rapidement, en tirant les leçons des événements actuels, à la manière de rétablir le rapport de certains jeunes à la loi. Vous l’avez reconnu : une telle réforme, aux enjeux démocratiques et sociétaux essentiels, ne saurait s’accomplir sans que le Parlement y soit étroitement associé, d’où l’initiative que le groupe Démocrate a prise en vue d’inscrire dans le cadre législatif la procédure correspondante. Son attention s’est également portée sur le délicat équilibre entre maintien de l’ordre public et respect des libertés fondamentales que doivent atteindre des innovations au demeurant indispensables, comme l’exploitation des données issues de la géolocalisation ou l’extension des perquisitions de nuit. Nous avons conscience que l’une des clés de la réussite de cette politique réside dans l’adhésion des magistrats, greffiers, personnels pénitentiaires et autres, ainsi que des avocats, acteurs pivots de la justice : entre autres mesures, les revalorisations de traitement devraient y contribuer.
Plus largement, nous relevons avec satisfaction la consécration de l’équipe qui entoure les magistrats, la redéfinition et la stabilisation des missions des personnels contractuels. Tout en approuvant, pour des raisons évidentes, le principe d’un concours professionnel, qui permettra d’augmenter le nombre des magistrats, nous souhaitons veiller à la qualité des procédures de recrutement et mieux réguler l’accès à la magistrature par cette voie. Par ailleurs, notre groupe comprend les inquiétudes de certaines catégories de personnels face au développement des embauches contractuelles d’attachés de justice et de surveillants de prison adjoints ; il souhaite donc également qu’une attention particulière soit portée à la qualité de ces recrutements. Se pose une nouvelle fois la question délicate de l’équilibre entre contingences budgétaires, attractivité et nécessité de préserver le niveau de service attendu par les justiciables.
Le groupe Démocrate s’engage à vos côtés dans ce débat, monsieur le garde des sceaux, de manière résolue et exigeante, au service d’une certaine idée de la justice, garante des droits fondamentaux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Ce débat s’ouvre dans un contexte douloureux, alors que nos pensées vont au jeune Nahel, mort à 17 ans, mais également aux forces de police et de gendarmerie ainsi qu’aux maires, ces élus de proximité, qui nous rappellent le caractère essentiel de celle-ci – peut-être est-ce la leçon à tirer des événements actuels. Elle serait du reste aussi valable pour la justice, dont l’indépendance ne doit pas entraîner l’indifférence aux territoires.
Mme Cécile Untermaier.
En guise de préambule à l’examen de ces textes, je rappellerai que pour 73 % des Français, la justice fonctionne mal. Une telle défiance est alarmante : la justice doit retrouver la confiance démocratique, d’autant que sa fragilité peut en faire le cheval de Troie d’un exécutif épris d’autoritarisme – les régimes polonais et hongrois le démontrent en sévissant contre les minorités et en bafouant les principes constitutifs de l’État de droit. Notre rôle de législateur consiste ici à engager la justice dans la voie d’une réforme systémique et à conserver l’équilibre entre son indépendance et les moyens qu’elle requiert pour accomplir sa mission. Nous devons aussi nous interroger au sujet de l’intelligence artificielle, de la justice digitale, de l’informatisation du droit, qui modifient l’élaboration de la loi. Il s’agit de nous donner les moyens de dessiner le chemin que suivra la justice dans ce nouvel univers. Quel est, monsieur le ministre, l’engagement du Gouvernement sur ce point ?
S’agissant du projet de loi organique, qui tend à ouvrir de nouvelles voies d’accès à la magistrature, nous voulons vous convaincre d’y associer davantage les universitaires et de favoriser l’adoption, essentielle, des amendements de clarification concernant l’exercice de cette magistrature et la déontologie ; sous réserve de ces avancées, le texte est plutôt bon. S’agissant du projet de loi, il convient de saluer la majoration des crédits ; le texte contient également une habilitation du Gouvernement à réécrire par voie d’ordonnance la partie législative du code de procédure pénale, cependant que le rapport annexé concentre nos insatisfactions et nos espérances, canalise nos frustrations. 
(M. le ministre sourit.)
La réforme systémique réclamée par Jean-Marc Sauvé, et que je soutiens, implique cinq éléments : un budget – vous répondez à cet appel par l’augmentation substantielle des moyens ; une révolution numérique, qui impose la réorganisation et la déconcentration des services judiciaires ; une collégialité, c’est-à-dire la construction autour du magistrat d’une équipe qui conserve les greffiers et fasse appel aux forces vives du droit ; une considération dont bénéficient les auxiliaires de justice, greffiers, acteurs du service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip), ou encore éducateurs spécialisés de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), en butte au sous-effectif, au manque de moyens et à la perte d’attractivité ; enfin le placement du juge au cœur du litige. Encore une fois, nous serons favorables à tout ce qui, au sein des textes, va dans ce sens. En revanche, le dernier des cinq objectifs ne sera servi ni par la réforme de la saisie des rémunérations, qui, concernant les populations vulnérables, reviendra à complexifier voire à rendre impossible le recours au juge, ni par le transfert aux TAE des compétences concernant les activités agricoles et les associations, occasion manquée de fédérer les professionnels du droit et les sachants du monde de l’entreprise.
Quoi qu’il en soit, cette réforme systémique ne doit pas faire oublier les fondamentaux, à commencer par le fait que la prison, si elle punit, vise également à réinsérer. En dépit de votre volonté, les 15 000 places supplémentaires prévues ne pourront être livrées d’ici à 2027 ; les prisons resteront surpeuplées, et perdurera le système aussi coûteux qu’inefficace d’une usine à récidive – dont le taux atteint près de 40 % – où se dégradent les conditions sociale et psychologique des 73 800 détenus. Nous devons, avec courage et sans populisme, faire prospérer le débat à ce sujet. Autre principe majeur, l’indépendance qui protège : il importe de renforcer la présence de l’acteur essentiel qu’est le JLD. Par ailleurs, comme je l’ai dit au début de mon intervention, cette indépendance n’est pas indifférence : la justice doit rester au service des citoyens – j’aurai l’occasion d’y revenir. Dans ce contexte de colère, sachons retrouver les voies de la construction, d’un débat apaisé et respectueux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean Terlier, rapporteur, et M. Jérémie Iordanoff applaudissent également.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 La justice : entendez résonner ce mot ! Elle ne peut pas tout, bien sûr, et ne se substitue pas à la politique ; mais sans elle, point de concorde, point de paix civile. Son organisation est indissociable de l’État de droit. Il faut lui donner les moyens adéquats et la protéger contre toute interférence.
M. Jérémie Iordanoff.
L’autorité judiciaire, c’est un pouvoir, une institution ; ce sont des règles, des procédures, mais aussi des femmes et des hommes. Après la tribune des 3 000 – la tribune publiée dans 

Avant d’aborder les projets de loi, je dirai un mot de leurs silences. Il est regrettable qu’ils ne donnent pas lieu à un débat institutionnel sur l’autorité judiciaire : à l’heure où la France devrait faire un pas de plus vers la parfaite indépendance de sa justice, nous assistons plutôt à un mouvement inverse – je pense en particulier à la transmission au ministre des plaintes irrecevables. De plus, la mainmise du parquet sur les enquêtes et les poursuites a déséquilibré la procédure pénale, ce qui concourt à poser la question de son statut et de son indépendance, réclamée par les participants aux états généraux de la justice comme par le CSM.
Silence radio également au sujet de l’indépendance de la justice par rapport à l’administration en ce qui concerne les atteintes à l’environnement. Le contentieux pénal environnemental est à sec, ce à quoi contribue évidemment le manque de moyens consacrés à la recherche et à la poursuite des délinquants en la matière, mais aussi et surtout le fait que les parquets ne sont pas saisis par les services verbalisateurs – services placés sous l’autorité des préfectures, notoirement sensibles aux intérêts économiques locaux. Les affaires dans lesquelles un préfet a délivré une autorisation illégale ou laissé sciemment un industriel polluer les alentours ne manquent pas : le phénomène est ancien et documenté. Or cette rétention d’information déplace de l’autorité judiciaire à l’administration le soin de juger de l’opportunité des poursuites. Il y a là une atteinte à la séparation des pouvoirs : nous nous félicitons que le Gouvernement ait accepté de soutenir en commission l’un des amendements que nous avons déposés à ce sujet, et nous espérons voir les autres adoptés en séance publique.
Un mot concernant l’extension du référé pénal environnemental : j’avais déposé en ce sens un amendement repoussé en commission, car, m’a-t-on dit, insuffisamment précis. Il a été retravaillé en vue de la séance et cependant déclaré irrecevable, ce que je regrette vivement.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Autre lacune : la question de la surpopulation carcérale. Je ne reviens pas sur les conditions indignes de détention. Tous les leviers n’ont pas été utilisés ; l’aménagement des peines nécessite un temps et des moyens dont ne dispose pas le juge correctionnel. Je propose de redonner toute sa place au juge de l’application des peines. Un mécanisme de régulation est également nécessaire : des propositions mesurées ont été faites par nos collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon, que je salue. Je veux dénoncer sur ce point le manque de courage politique du Gouvernement.
M. Jérémie Iordanoff.
S’agissant des grandes lignes du projet, je salue l’effort budgétaire et les recrutements annoncés. Les sommes débloquées permettront de soulager une institution en proie à une crise profonde, mais de la soulager seulement : la guérison attendra. Par ailleurs, aucune précision ne nous a été fournie concernant la ventilation de ces crédits : le législateur ne saurait se satisfaire d’un chiffre brut, susceptible de cacher une mauvaise répartition.
Les dérives, enfin : le projet de loi de programmation contient des mesures qui privent les parties d’un accès à une justice équitable et impartiale, par exemple la saisie des rémunérations, la contribution pour la justice économique, le transfert à un juge non spécialisé d’une partie des compétences du JLD. Plutôt que de réduire le domaine d’intervention de ce dernier, il conviendrait de renforcer ses moyens d’action en le dotant d’une équipe, afin de créer les conditions d’une véritable indépendance vis-à-vis des acteurs de l’enquête. L’extension des pouvoirs d’enquête nous pose également problème : on ne peut pas toujours sacrifier les libertés publiques à des questions pratiques. À ce titre, l’activation à distance de téléphones portables à des fins de géolocalisation et d’écoute est particulièrement contestable ; je m’inquiète des dérives possibles et du volume des données concernées par ces nouvelles techniques. Quant à l’extension des perquisitions nocturnes aux crimes de droit commun, rien ne la justifie en dehors de cas complexes. Les écologistes décideront donc de leur vote en fonction des avancées adoptées ou non lors de l’examen des textes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je remercie chaleureusement la vice- présidente Naïma Moutchou qui a eu l’élégance, alors que j’étais retenu ailleurs, de me remplacer à la présidence et de faire tourner la maison avec la rigueur et l’efficacité que nous lui connaissons.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
 Quand un jeune de 17 ans meurt d’une balle tirée par un policier, c’est tout un pays qui crie justice. Quand des représentants des forces de l’ordre sont blessés ou, pire, perdent la vie dans l’exercice de leurs fonctions, nous convoquons la justice. Quand un commerçant voit disparaître son outil de travail dans les flammes et le pillage, nous réclamons la justice. Quand un maire et sa famille sont attaqués en pleine nuit à leur domicile, le pays entier se lève pour exiger que justice soit faite. La justice ne rend pas les vies perdues et n’efface pas les traumatismes subis. Mais la justice amène la paix, la paix sociale. Sur les murs des cités qui s’embrasent depuis plusieurs jours, on peut d’ailleurs lire « pas de justice, pas de paix ». Voyez donc l’importance que chacun accorde à la justice dans notre pays, les exigences et l’espoir que nous plaçons en elle.
Mme Emeline K/Bidi.
Dans un monde de plus en plus injuste, où les inégalités ne cessent de se creuser, la justice est toujours plus sollicitée. Et alors que nous sommes si exigeants à son égard, certains oublient parfois qu’elle est rendue, au nom du peuple français, par des femmes et des hommes dont l’engagement n’a d’égal que l’importance de leur mission. Pour les magistrats, les greffiers, les assistants de justice, les avocats, les commissaires de justice et tous les autres auxiliaires, la justice n’est pas qu’une valeur ou un idéal. Pour eux, la justice est palpable. Elle se compte en milliers d’heures de travail, en centaines de dossiers à traiter. Elle a le visage des femmes, des hommes et des enfants que l’on juge. Eux attendent plus que des mots ou des regrets – même si des regrets, après des décennies de délaissement de la justice dans notre pays, nous en avons forcément.
Autant vous dire, monsieur le ministre, que votre projet de loi était fort attendu. Nous attendions des moyens humains et matériels et vous avez annoncé, il est vrai, le recrutement de 1 500 magistrats et greffiers sur cinq ans. Quand bien même une telle mesure aurait été annoncée sous la législature précédente, il manquerait encore des effectifs. Mais nous sommes en 2023, et les moyens ne sont pas à la hauteur de l’urgence. Les comparaisons européennes nous rappellent combien nous pouvons et devons faire mieux. La France dépense 72 euros par an et par habitant pour son système judiciaire, contre 88 en Espagne et 141 en Allemagne. Pour 100 000 habitants, nous avons en France 3 procureurs, 11 juges et 34 greffiers. En Europe, la médiane est de 11 procureurs, 18 juges et 61 greffiers. S’agissant des délais de traitement des dossiers, la situation n’est pas meilleure : en France, en première instance, il faut 637 jours pour traiter un dossier contre 237 dans le reste de l’Europe. En appel, il faut 607 jours en France contre 177 chez nos voisins.
Je suis navrée de vous avoir noyés sous les chiffres mais, voyez-vous, nos magistrats et greffiers sont noyés, eux, sous les dossiers qu’ils ne parviennent plus à traiter. Le rapport Sauvé illustre la détresse des professionnels de la justice, tout comme la tribune des 3 000 magistrats et greffiers qui, suite au suicide d’une jeune magistrate, alertait sur l’urgence de réformer en profondeur l’institution. Or votre projet de loi se contente de gérer la pénurie. Pour tenir vos engagements de recruter davantage et plus vite, vous bradez la formation des magistrats, vous vous attaquez à l’inamovibilité et à l’indépendance des juges. Pour pallier le manque de personnel, vous généralisez la dématérialisation : téléconsultation en garde à vue, audiences en visio, caméras-piéton pour les surveillants pénitentiaires. Nous voulons une justice de qualité, vous prônez une justice déshumanisée. Face au manque de personnel de justice, vous révisez à la baisse les standards de nos droits fondamentaux. Vous régularisez d’un trait de plume les vices de procédure, vous étendez les perquisitions de nuit, vous élargissez les écoutes à tout objet connecté.
Mais il n’y a pas un mot, dans votre texte, sur la régulation carcérale ni sur la revalorisation des métiers de justice. Ce n’est pas moi qui le dis : ce sont les greffiers, qui ont manifesté aujourd’hui à travers toute la France – notamment à La Réunion, où je suis élue – pour demander une meilleure reconnaissance pour leur métier, sans lequel la justice ne peut pas fonctionner. À La Réunion toujours, les commissaires de justice ont lancé un mouvement de retrait de l’activité pénale pour dénoncer la dévalorisation de leur mission.
Nous prenons acte de votre projet de loi de gestion et regrettons l’absence d’une vision structurelle pour une justice de qualité, là où vous ne voyez qu’une justice de quantité. La tribune des 3 000 dénonçait l’approche gestionnaire de la justice. Malheureusement, rien n’a changé. Vous restez sourds à nos alertes. J’en veux pour preuve le rejet en commission de presque tous nos amendements, notamment de ceux relatifs à l’outre-mer, par exemple sur les violences intrafamiliales à La Réunion ou le crime organisé en Guyane. Dans ces territoires, la justice souffre encore plus qu’ailleurs de manques, et les justiciables sont encore plus éloignés d’elle. Vous restez sourds également aux cris de ceux qui manifestent. Quant à nous, nous resterons fidèles à nos convictions et à notre attachement aux services publics, notamment à celui de la justice.
Respectueux des femmes et des hommes qui, inlassablement, se dévouent à la tâche, nous continuerons de défendre notre vision de la justice, celle qui place les droits de l’homme au sommet de la pyramide des normes et qui écrit justice avec un J majuscule. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Je veux tout d’abord exprimer une nouvelle fois ma solidarité à l’égard de la famille et des proches du jeune sapeur-pompier qui a perdu la vie cette nuit dans l’exercice de ses fonctions, ainsi bien sûr que mon soutien à l’endroit de tous ceux qui se sont retrouvés en première ligne et ont été pris pour cibles pendant les émeutes, au premier rang desquels figurent les forces de l’ordre, les maires et les personnels de justice. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, SOC, HOR et Écolo-NUPES.)
Toutefois, la crise de l’autorité à laquelle nous assistons n’est qu’un symptôme. Ce qui se passe dans notre pays est plus profond, n’est pas nouveau et ne sera pas sans répercussions.
J’avais insisté, à l’occasion de l’audition du garde des sceaux il y a trois semaines – avant les émeutes – sur un point important qui prend un sens particulier dans l’épreuve que nous traversons : l’immense responsabilité de tous ceux qui, plutôt que de défendre la justice, l’ont remise en cause et l’ont critiquée gratuitement, pour certains avec des accents nihilistes. Tous ceux-là ont délégitimé nos institutions, entre autres la justice et, partant, ont ouvert la voie à ceux qui voulaient faire usage de la force et de la violence.
Pourtant, il n’y a pas de pays qui tienne debout sans ordre ni justice. Alors que nous devrions faire front commun, appeler collectivement à l’apaisement, certains préfèrent encore souffler sur les braises. C’est indigne.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Il est dangereux de vouloir tirer un bénéfice politique du désordre. D’autre part, c’est une erreur, comme le prouve d’ailleurs la réaction des Français qui appellent à un retour au calme. J’ajoute, en ayant certaines personnes à l’esprit – je le dis comme je le pense –, qu’il est absolument honteux de tenter de faire du clientélisme électoral sur le dos des habitants des quartiers. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)
En tant qu’hommes et femmes politiques, nous avons la responsabilité de dire la vérité, de donner des perspectives et de susciter de l’espoir mais certainement pas de faire notre beurre sur le chaos. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous nous attelons à cette tâche. Nous le démontrons encore aujourd’hui en discutant de textes importants qui visent à améliorer le fonctionnement de la justice. Le constat dressé par le comité des états généraux de la justice, celui d’une justice mal en point, n’est pas une surprise. D’ailleurs nous ne l’avons pas attendu puisque les réformes successives, budgétaires et de fond, que nous avons engagées, commencent à porter leurs fruits. Ce sera long – il faut le dire – car on ne rattrape pas, d’un coup de baguette magique, un retard de trente ou quarante ans marqués par un sous-investissement dans la justice.
 Exactement !
M. Emmanuel Pellerin.
 Je me réjouis donc que ces projets de loi viennent offrir de nouveaux moyens pour la justice, avec un budget historique porté à près de 11 milliards d’euros d’ici quatre ans, soit une hausse de 60 % entre 2017 et 2027. C’est du jamais vu. Bien sûr, on peut toujours trouver cela insuffisant mais on peut aussi noter – car c’est au moins aussi vrai – que personne ne l’avait fait avant.
Mme Naïma Moutchou.
Au-delà de la question des moyens, il s’agit de réformer la justice pénale, civile et économique. S’agissant tout d’abord du pénal – qui fera certainement l’objet des discussions les plus longues –, nous soutiendrons l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance pour codifier à droit constant le code de procédure pénale dans un cadre qui permettra d’associer députés et sénateurs. Une telle mesure est indispensable pour le travail au quotidien des acteurs de la justice. Il faut saisir l’occasion qui nous est donnée.
L’article 3 est dense. Les avancées en matière d’efficacité de l’enquête sont évidemment intéressantes – les enquêteurs doivent avoir les moyens d’agir – et nous soutiendrons les mesures pourvu qu’un équilibre avec l’exercice des droits de la défense, et plus largement des libertés, soit préservé. Nous serons attentifs aux protections accordées en matière de déclenchement à distance des moyens de communication. Pour ma part, je défendrai des amendements sur la téléconsultation médicale en garde à vue.

Mme Élisa Martin.
 Nous savons que l’expérimentation des tribunaux des affaires économiques suscite des inquiétudes. Le rapporteur Philippe Pradal et moi-même estimons qu’il est sans doute possible de redéfinir le périmètre, par exemple en excluant les associations « loi 1901 » ou en intégrant les agriculteurs à la formation de jugement – ce qui nous paraît important.
Mme Naïma Moutchou.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Nous serons également vigilants s’agissant des garanties qui pourront être apportées en matière de déjudiciarisation des procédures de saisie des rémunérations.
Mme Naïma Moutchou.
Enfin, le projet de loi organique qui concerne le statut des magistrats nous offre une occasion de nous projeter. Bien au-delà de son caractère technique, ce texte pose des questions politiques importantes si bien que les décisions prises dans ce cadre ne seront pas sans incidences – nous aurons l’occasion d’en débattre.
En résumé, en lui donnant les moyens d’assumer ses missions, ces deux projets de loi replacent la justice au centre du jeu démocratique. L’actualité montre que nous en avons éminemment besoin. Le groupe Horizons et apparentés votera ces textes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Orange mécanique. C’est la couleur qui tâche aujourd’hui le bleu, le blanc et le rouge du drapeau français, un drapeau arraché, piétiné et brûlé par des émeutiers ivres de rage, eux qui embrasent depuis six nuits la France, déferlant dans nos villes, harnachés de leur haine de notre pays et de tout ce qui le représente depuis la mort de Nahel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette haine n’attendait qu’un prétexte pour se déverser en bas de chez nous, sous nos fenêtres : carcasses de voitures en flammes, mairies et écoles brûlées, bus et tramways embrasés, magasins pillés, policiers grièvement blessés ou encore maires – et même leurs familles – agressés. Ce spectacle apocalyptique est inacceptable, intolérable et impardonnable. Car nul n’est dupe : cette haine n’est pas criée au nom de Nahel – bien sûr que non.
À La Devèze, à Béziers, une cinquantaine de gamins ont dévasté leur propre quartier où 150 millions avaient été investis pour le bien-être de 4 000 habitants.
 Eh oui ! Qu’on ne vienne pas nous pondre un plan Banlieues !
M. Maxime Minot.
 Ils ont gravement détérioré la mission locale d’insertion, pourtant conçue pour eux. Comme dans beaucoup de communes, La Poste et des commerces ont subi des dégâts considérables. La mairie annexe a été saccagée, des véhicules brûlés, la maison de quartier – celle qui accueille leurs petits frères ou leurs petites sœurs pour les centres de loisirs – incendiée. Les policiers, nationaux et municipaux, les gendarmes et les pompiers ont, malgré les très nombreuses attaques et jets de projectiles, fait preuve d’un sang-froid qui les honore pour tenter de rétablir le calme.
Mme Emmanuelle Ménard.
Toutes les conditions étaient pourtant réunies pour « se faire du flic ». Tel était l’objectif : aller à la confrontation, au clash, voire au meurtre. Les images parlent d’elles-mêmes quand des hommes cagoulés s’acharnent à tirer dans le dos d’un policier à coups de mortier. Oui, dans le dos : quelle bravoure !
Les milliards injectés depuis quarante ans dans les cités n’ont visiblement servi à rien. Séparatisme, impunité, laxisme et irresponsabilité des parents sont les grands maux de notre époque désengagée.
Face à cette situation, la justice doit frapper un grand coup. Je parle d’une justice réellement courageuse qui n’aurait pas peur d’emprisonner les coupables dans les 15 000 places de prison promises depuis trop longtemps – où sont-elles, monsieur le ministre ? –, d’exécuter les peines au lieu de les troquer, comme c’est trop souvent le cas, contre des remises de peines et des TIG, des travaux d’intérêt général, de prévoir une véritable réinsertion au lieu de lâcher dans la nature, comme on le voit là encore trop souvent, des personnes sans projet ni ressources ni, enfin, d’expulser les étrangers qui n’acceptent pas nos règles et qui, à force de délits et de crimes, n’en finissent plus de pourrir la vie des Français.
De ce point de vue, il est vrai que les quelque 10 milliards prévus et le recrutement de 1 500 magistrats d’ici à 2027 vont dans la bonne direction.
Cependant, parce qu’une bonne réforme ne saurait se limiter à une dimension comptable, il est plus que jamais urgent d’en finir avec l’excuse de minorité. Car ne soyons pas dupes : ceux qui conduisent sans permis des voitures à toute allure au risque d’écraser des passants, qui pillent des magasins pour récupérer une paire de baskets de marque, qui brûlent la voiture de leurs voisins et qui veulent faire la peau à nos forces de l’ordre, tous ceux-là ne sont pas des enfants. Il faut les stopper et mettre fin à leur sentiment de toute-puissance, pour ne pas dire de sauvagerie.
Hier, à Béziers, deux jeunes ont été jugés pour des jets de projectiles sur nos forces de sécurité. Le premier, âgé de 17 ans, a été placé sous contrôle judiciaire sans pointage, avec interdiction de paraître dans un attroupement, interdiction de sortir entre vingt-deux heures et six heures du matin sans représentant légal et interdiction de porter une arme – encore heureux. Le second, 14 ans, a été condamné à des mesures éducatives judiciaires, à une interdiction de sortir sans ses parents entre vingt-deux heures et six heures du matin et à une interdiction de participer à des manifestations. Croyez-vous, monsieur le ministre, que cela va les arrêter ? Car ces jeunes caillassent chaque nuit pompiers et policiers au risque parfaitement compris et assumé de blesser gravement, voire de tuer ceux qu’ils considèrent comme des ennemis.
Durant ces quelques jours de chaos, une vidéo a circulé, montrant un père qui va récupérer son gamin au milieu des émeutiers et le jeter dans le coffre de sa voiture pour le ramener chez lui. Ce qui m’étonne, c’est qu’il n’y en ait eu qu’un. 
(M. Paul Vannier s’exclame.)
Il faut que l’État, avec toute sa force, fasse son grand retour. De toute urgence, il doit se positionner avec fermeté du côté de la justice et lui redonner les moyens d’agir avec des moyens humains mais aussi des consignes claires et adaptées à l’évolution de notre société. Ce rendez-vous, c’est le nôtre. Ne le manquons pas. La justice doit être rendue pour tous et pas seulement pour Nahel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien, madame Ménard !
M. Maxime Minot.
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Au-delà de nos divergences – elles apparaîtront au cours de nos débats, ce n’est pas illégitime –, j’ai noté une volonté commune, sur presque tous les bancs, de donner davantage de moyens à notre justice. C’est tout l’objet de ces textes car telle est la réponse principale qu’il convient d’apporter aux magistrats, aux greffiers et plus généralement à tous ceux qui font vivre la justice dans notre pays.
Oui, je perçois une volonté transpartisane d’améliorer la situation de notre justice, à l’exception toutefois – ce qui ne me surprend pas – des bancs du groupe LFI, où l’on fait preuve, comme d’habitude, d’un nihilisme total. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ah, ça faisait longtemps !
M. Ugo Bernalicis.
 Caricature !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui ! Enfin, non !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Êtes-vous allé voir les greffiers ?
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non, ça, c’est interdit désormais !
M. Paul Vannier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous nous refaites ce couplet à chaque motion de rejet ! Il faut changer un peu !
M. Paul Vannier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Parlez-vous du mécanisme de régulation carcérale ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les greffiers ne seraient pas tout à fait d’accord avec vous !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Conducãtor
 Envoyez-lui donc une lettre d’amour !
Mme Ségolène Amiot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous en savez quelque chose ! N’y aurait-il pas conflit d’intérêts, ici ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous, vous n’êtes pas bouleversé !
M. Paul Vannier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Donc il appelle au meurtre !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
Mme Nadège Abomangoli.
 Et Lidl ? Et Aldi, Carrefour, Nike ? Et les salles de spectacle ?
M. Ugo Bernalicis.
 Seul le garde des sceaux a la parole.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Francesca Pasquini.
 C’est faux ! Et maintenant, discutons du fond des textes ! Discutons du fond !
Mme Élisa Martin.
 Madame Martin, vous n’avez pas la parole.
M. le président.
 C’est dommage !
M. Andy Kerbrat.
 Le garde des sceaux termine son propos.
M. le président.
 Pour discuter du fond !
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Allons plus loin et souffrez que je vous réponde – et si cela ne vous plaît pas, c’est exactement la même chose. Vous évoquez de façon totalement partiale la question des greffiers, alors que je leur ai dit, depuis des mois, que je proposerai des améliorations à l’automne, dans un calendrier dédié. Nous sommes le 3 juillet… mais peu vous importe.
 Ce sont les greffiers qui sont en grève, pas nous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas faux.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est un maître-saladier qui le dit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je n’ai jamais prétendu le contraire…
M. Ugo Bernalicis.
 J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
M. le président.
Je rappelle qu’à la demande de la commission, l’article 1


 Évidemment, ça paraît logique de commencer par l’article 2 !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Cet article est attendu par l’ensemble des acteurs du monde judiciaire, particulièrement par les praticiens du droit pénal et de la procédure pénale. Il est vrai que la méthode retenue n’est pas celle qui me convient, parce qu’il aurait été plus judicieux de réformer le code de procédure pénale avant d’en proposer une nouvelle codification par voie d’ordonnance. Il me semble que nous travaillons un peu à l’envers, mais peu importe, il nous faut aller de l’avant.
Mme Pascale Bordes.
J’entends certains dire qu’il faut supprimer cet article ou tel alinéa. Je partage leurs craintes, et c’est pourquoi nous avons, nous aussi, déposé des amendements, mais doit-on en rester là sous prétexte que la méthode n’est pas la bonne, alors que tout le monde veut une réécriture du code de procédure pénale ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Par conséquent, le groupe Rassemblement national votera l’article 2 parce qu’il est favorable sur le principe à une réforme du code de procédure pénale, mais nous serons particulièrement attentifs et vigilants. Vous avez dit en commission des lois, monsieur le rapporteur Balanant, qu’il nous fallait être des parlementaires vigilants : nous le serons et les amendements que nous défendrons le prouveront. Ce n’est pas un blanc-seing que nous donnons au ministre,…
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais une habilitation à réécrire une partie du code, rien de plus. Et nous entendons exercer la prérogative de contrôle qui est la nôtre. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Avant toute chose, je veux tout de même dire au garde des sceaux qu’il n’est pas utile de pratiquer l’invective. 
Mme Élisa Martin.
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et RN.)
 Est-ce un rappel au règlement ? Ça n’a rien à voir avec l’article !
Mme Naïma Moutchou.
 S’agissant de l’article 2, nous trouvons discutable la méthode qu’il propose, en premier lieu parce qu’elle ne nous paraît pas démocratique. Si des réformes importantes du code de procédure pénale doivent avoir lieu, ce doit être au terme d’une discussion avec le législateur. Ensuite, nous nous étonnons de la notion de modification à droit constant car ce n’est guère réaliste. En troisième lieu, il y a un risque que, sous couvert de modifier à droit constant, on en vienne à ajouter petites couches après petites couches, ce qui ne simplifierait en rien mais complexifierait tout. Voilà d’emblée, avant l’examen des amendements, la vision du groupe LFI-NUPES de cet article.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés avait déposé à nouveau en séance un amendement déjà examiné en commission et que nous considérions important, mais il a été déclaré irrecevable. Vous n’y êtes pour rien, monsieur le ministre, mais c’est surprenant, d’autant plus que cet amendement n’avait rien de polémique et proposait, dans la logique du rapport annexé, que des parlementaires représentant tous les groupes soient associés à la préparation de cette ordonnance afin de suivre et de valider les travaux de réécriture à droit constant du code de procédure pénale. Il ne me semble pas que cette proposition méritait un sort si funeste.
Mme Cécile Untermaier.
Le code de procédure pénale doit bien évidemment être recodifié. C’est une demande très forte, non pas des justiciables mais, bien sûr, des professionnels du droit, et l’ordonnance est un choix pragmatique qui nous convient – j’ai eu l’occasion de le dire en commission des lois et je ne dévie pas de ce point de vue. Nous voterons donc cet article, avec le regret toutefois que nous n’ayons pas pu innover en y inscrivant la présence des groupes parlementaires pour que l’écriture à droit constant ne soit pas un simple vœu mais bien une garantie qu’aurait apportée la mise en place d’un groupe de travail à ce sujet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. 
M. le président.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
 Sur le fondement de l’article 95, alinéa 4, relatif à la réserve d’un article. Je m’insurge contre le fait que l’on fonctionne de la sorte, en l’occurrence en commençant par l’article 2.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’était déjà le cas en commission des lois. J’avais pourtant demandé que le texte soit examiné dans l’ordre des articles, comme l’a été le projet de loi de programmation militaire, qui a donné lieu à des débats de belle qualité, notamment sur l’annexe. Et je tiens d’ores et déjà à prédire la mort annoncée du débat sur cette annexe-ci puisqu’il sera torché lundi prochain, entre seize heures et minuit, quand tout le monde en aura marre de revenir pour défendre des amendements qui, de fait, ne le seront pas. Il n’est pas prévu d’ouvrir les séances de vendredi. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi : une journée entière passe à la trappe. Bref, on va discuter de l’orientation de la politique du ministère après avoir discuté du fond du texte. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président.
 Il va justifier l’injustifiable !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Oui, et je ne suis toujours pas d’accord !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Non, c’est faux.
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Pas vous, monsieur le président ! Une minute par amendement ! Assumez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Voilà, les méthodes paraparlementaires sont devenues la norme ! Bravo, quel beau démantèlement de l’Assemblée nationale ! Et avec votre blanc-seing !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons aux trois amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Je dois me résoudre à la défense de cet amendement sur l’article 2 alors que j’aurais aimé parler de l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Cette méthode paraparlementaire, voire antiparlementaire, nous convainc d’autant moins que le pseudo-comité proto-scientifique, qui se réunit d’ores et déjà, n’a pas abouti à un consensus sur la nouvelle rédaction du code de procédure pénale. Or tout le diable se cache dans un seul et unique détail : le « sauf ». La recodification se fera à droit constant, dites-vous, « sauf » s’il faut coordonner, « sauf » s’il faut ajuster, « sauf » s’il faut harmoniser. Dans ces conditions, vous pourrez procéder à de petites modifications du code de procédure pénale qui vont emporter de grandes conséquences dans certains dossiers. Voilà la réalité et la raison pour laquelle nous sommes opposés par principe aux ordonnances, en particulier s’agissant du code de procédure pénale.
On voit bien comment cela va se passer : une grande ordonnance permettra de tout réécrire et de modifier plus d’un détail, au point qu’il faudra être vraiment très vigilant, compte tenu du temps qu’il faudra pour tout lire et scruter la moindre incidence de chaque modification. Et si cette ordonnance est discutée pour ratification devant l’Assemblée – ce qui n’est plus une procédure obligatoire depuis une jurisprudence du Conseil constitutionnel datant du covid –, c’est alors qu’on constatera qu’auront été réintroduites des méthodes permettant d’être plus intrusif, d’aller y voir de plus près, de surveiller davantage et d’organiser plus rapidement les investigations et les enquêtes pour, en fin de compte, enfermer plus vite et plus sûrement. Car là est le projet politique d’un régime illibéral, en pleine dérive autoritaire. 
(Mme Nadège Abomangoli applaudit.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement de suppression parce que nous estimons que le Parlement n’a pas toute sa place dans cette réforme. On doit certes réécrire le code de procédure pénale, les collègues de divers bancs l’ont dit ; c’est une nécessité absolue. Mais s’il s’agit d’en écarter le Parlement alors que faire œuvre législative est sa mission, nous ne sommes pas d’accord, sachant que sa place n’a cessé de se réduire depuis le début de cette législature : les irrecevabilités pleuvent, les 49.3 également, et nous n’avons même plus le droit de débattre des textes de loi les plus importants pour notre pays. La réécriture d’un code qui touche aux droits fondamentaux suppose que le Parlement y prenne toute sa place, d’autant qu’on nous explique que les modifications rendues nécessaires par ladite réécriture pourront avoir lieu sans consultation du Parlement.
Mme Emeline K/Bidi.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Pour ce qui est de la méthode, je comprends votre frustration. Les parlementaires n’aiment pas les ordonnances ; les sénateurs les aiment encore moins que les députés d’ailleurs,…
 Non, c’est pareil !
M. Xavier Breton.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
La réforme du code de procédure pénale est un chantier colossal. Si l’ordonnance doit être prise dans un délai de deux ans suivant la promulgation de la loi, c’est parce que cette durée est nécessaire pour mener les travaux préparatoires : il s’agira de conduire un travail minutieux avec un comité d’experts. Le garde des sceaux le redira sûrement, mais tous les groupes parlementaires sont invités à se joindre aux travaux d’un comité de suivi.
 Même ceux qui, pour vous, sont en dehors de la République ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le dispositif choisi ne pose de difficultés à personne, sauf à l’extrême gauche. Tout le monde a compris le sens de la réforme et la nécessité de simplifier le code de procédure pénale. Ce n’est pas une lubie ministérielle : les forces de sécurité intérieure, les magistrats, les avocats, les greffiers, bref, tous les praticiens disent que cette simplification s’impose, et qu’il faut y procéder à droit constant, sans modifier les équilibres existants.
Je suis donc, naturellement, défavorable aux amendements.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Le groupe Horizons et apparentés s’opposera à la suppression de l’article 2. Nous n’aimons pas, nous non plus, les ordonnances ; aucun parlementaire ne les aime, par nature et par principe.
Mme Naïma Moutchou.
 Vous en usez et en abusez pourtant !
M. Xavier Breton.
 En pratique, les choses sont différentes. Nous voulons faire confiance au Gouvernement, mais cette attitude n’exclut pas le contrôle. La réforme du code de procédure pénale correspond à une demande très ancienne, et désormais urgente. Ce code est devenu un catalogue de mesures, allant du stade de l’enquête à l’administration pénitentiaire, dans un joyeux désordre. C’est un véritable Almanach Vermot, avec une page par jour à lire… Cet amoncellement a rendu la tâche des acteurs de la justice et de la chaîne pénale très difficile.
Mme Naïma Moutchou.
Pour réformer le code de procédure pénale, nous autres parlementaires manquons de moyens – il faut l’avouer. Personne, d’ailleurs, ne s’est saisi de cette question. Je suis la première à le regretter, mais nous n’avons pas les moyens de mener cette réforme.
 À cause de la faiblesse des moyens parlementaires !
M. Ugo Bernalicis.
 Pour rendre le code de procédure pénale clair et intelligible, le Gouvernement propose de confier ce travail titanesque aux services et aux administrations en lesquels nous avons confiance, et d’assurer une forme de contrôle en associant les parlementaires à ce travail. Les conditions pour mener cette tâche à bien me semblent réunies ; c’est pourquoi nous nous opposerons aux amendements de suppression. 
Mme Naïma Moutchou.
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Vous avez raison, madame Moutchou, de souligner la faiblesse des moyens dont disposent les parlementaires français pour contrôler l’action gouvernementale.
Mme Élisa Martin.
 C’est vrai !
Mme Naïma Moutchou.
 Quand on compare cette situation avec celle d’autres démocraties, notre indigence devient manifeste. Cependant, au nom de la démocratie même, nous ne pouvons pas accepter que cette réforme se fasse sans les députés. Le contrôle de l’activité gouvernementale se fait ici et non dans je ne sais quel comité.
Mme Élisa Martin.
Pour ce qui est de la complexité du code de procédure pénale, elle peut être vue de deux façons : on peut y voir le résultat de la démagogie qui, à chaque fait divers, pousse à ajouter une loi ; mais on peut aussi considérer qu’elle apporte une certaine finesse dans un monde toujours plus complexe. Quoi qu’il en soit, nous estimons qu’une réforme d’une telle nature doit être discutée au Parlement et nulle part ailleurs. Permettez-nous d’être un peu méfiants quand on voit le nombre record, en une année, de recours au 49.3 décidés unilatéralement par le Gouvernement.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n

 J’ai souligné tout à l’heure que le groupe Rassemblement national entendait jouer le rôle de législateur vigilant. Par cet amendement, nous entendons supprimer une partie de phrase qui nous apparaît imprécise, voire équivoque. Comme on l’a évoqué en commission, le Conseil constitutionnel a sanctionné à maintes reprises des dispositions législatives donnant lieu à une pluralité d’interprétations, ainsi que des lois ambiguës. Il ressort de ces décisions qu’il censure les textes dont les dispositions ne sont pas, selon ses critères, suffisamment précises.
Mme Pascale Bordes.
En l’espèce, s’agissant de l’alinéa 1 de l’article 2, si l’on comprend bien ce que signifie « la réécriture de la partie législative du code de procédure pénale afin d’en clarifier la rédaction et le plan », il est plus difficile de concevoir ce que recoupe précisément l’expression « la modification de toute autre disposition relevant du domaine de la loi rendue nécessaire par cette réécriture ». D’aucuns pourraient y voir un glissement de la réécriture à droit constant vers une réécriture totalement modifiée de pans entiers du code de procédure pénale. C’est un risque réel, tant la formule est vague et floue. Or c’est au législateur, donc à nous – il est bon de le répéter – qu’il appartient de changer ou non la teneur des textes sur le fond du droit ; ce n’est pas du ressort du pouvoir réglementaire.
Cette façon de modifier le droit serait au demeurant totalement contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 16 décembre 1999, qui recommande de s’en tenir à une conception étroite de la codification à droit constant. C’est donc en parlementaires vigilants que nous vous demandons de supprimer cette partie de phrase, trop imprécise.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, identique au précédent, vise à mieux encadrer le recours aux ordonnances de l’article 38 de la Constitution pour réécrire le code de procédure pénale. Si cette réécriture est souhaitable pour rendre le code plus lisible et pour assurer le respect de la présomption d’innocence, l’habilitation à légiférer par ordonnances doit être encadrée. La rédaction actuelle de l’article 2 pose des difficultés, puisqu’elle permet « toute modification nécessitée par cette réécriture », sans plus de précision. Cette formulation nous semble trop large. Le Parlement n’a pas vocation à se dessaisir totalement de ses prérogatives ! Il nous paraît donc nécessaire de supprimer cette mention générale et floue. Le reste de l’article est, quant à lui, suffisamment précis pour permettre la réécriture souhaitée par le Gouvernement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Si nous n’avions pas décidé de procéder par ordonnances, nous aurions dû examiner les 2 400 articles du code de procédure pénale. Nous aurions évidemment commencé par une motion de rejet préalable – n’est-ce pas, monsieur Bernalicis ?
 Oui, c’est le principe de la démocratie parlementaire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Vous avez dit que la réécriture se ferait à droit constant et qu’elle permettrait de procéder aux coordinations nécessaires avec d’autres dispositions ; cela me convient parfaitement. Mais ce n’est pas la formule qui figure dans le texte qui nous est soumis : la coordination nécessaire avec d’autres dispositions, ce n’est pas du tout la même chose que « la modification de toute autre disposition relevant du domaine de la loi » !
Mme Pascale Bordes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à reprendre les propos du rapporteur – vous voyez que je vous écoute, monsieur le rapporteur – lors de l’examen du texte en commission. Afin de lever toute ambiguïté quant à la formulation retenue à l’origine, qui était légèrement différente, et nous rassurer sur ce point – nous en avons besoin –, vous avez précisé : « La refonte étant faite à droit constant, il ne peut y avoir de modification de fond : la décision n
Mme Pascale Bordes.

Alors pourquoi ne pas retranscrire directement dans le texte vos propos ? Voilà qui délimiterait clairement la mission de réécriture du code, d’autant que nous sommes totalement d’accord avec les termes que vous avez employés. Tel est le sens de cet amendement, qui tend à substituer à la formule que vous nous proposez les mots suivants : « et permettre de procéder aux coordinations nécessaires avec les dispositions figurant dans les autres codes. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Si j’ai cité la décision du Conseil constitutionnel du 16 décembre 1999, c’est parce que vous n’avez eu de cesse de la brandir tout au long des travaux en commission. Or elle a tout de même vingt-quatre ans, et le Conseil constitutionnel peut changer demain ce qu’il a dit et écrit à cette époque ! Vous ne pouvez donc pas nous demander de nous fier, comme vous le faites, à une prétendue constance de ses décisions ; si nous y consentions, nous ne nous conduirions pas en législateurs vigilants.
Mme Pascale Bordes.
J’insiste, le Conseil constitutionnel peut modifier sa jurisprudence et l’expression « à droit constant » peut évoluer. C’est la raison pour laquelle je souhaite que le périmètre de l’habilitation que vous nous demandez soit très précisément prévu. Je suis sûre que je ne suis pas la seule à le souhaiter dans cet hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à mon argument. Vous écoutez le rapporteur, qui s’en trouve très flatté, mais vous ne m’écoutez pas moi – cela me rend très triste. Je le répète, la loi sur la liberté la presse n’est pas codifiée : il me semble que c’est un argument dirimant pour rejeter votre amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Avant de défendre cet amendement, je voudrais exprimer mon étonnement face aux propos du rapporteur Balanant, qui critique la longueur d’un débat parlementaire. Nous, nous sommes prêts à débattre jusqu’au bout quand les choses sont graves et que le sujet est sérieux !
Mme Andrée Taurinya.
Il s’agit donc d’un amendement de repli, puisque nous ne sommes pas parvenus à supprimer l’article 2. Je le rappelle, celui-ci prévoit de réformer le code de procédure pénale par voie d’ordonnance, ce qui nous paraît très grave. Dans un effort de coconstruction, nous vous proposons donc de supprimer la dernière partie de l’alinéa 2, car les réserves prévues nous semblent imprécises et donneraient trop de latitude au Gouvernement. Nous souhaiterions simplement que le présent article précise que les modifications du code de procédure pénale s’effectueront à droit constant – rien de plus –, d’autant que l’ordonnance, une fois prise par le Gouvernement, est aussitôt appliquée, avant même d’être ratifiée par le Parlement, ce qui présente un risque.
Je vous invite à voter cet amendement, chers collègues !
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour notre part, nous faisons confiance à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et à la vigilance dont celui-ci fait preuve. Comme tout le monde ici, nous souhaitons que la modification du code de procédure pénale par voie d’ordonnance s’effectue à droit constant ; à cet égard, le présent amendement devrait être regardé comme un simple amendement rédactionnel.
M. Jérémie Iordanoff.
L’article 2, tel qu’il est rédigé, prévoit que la modification du code pourra s’effectuer « sous réserve » de diverses dispositions. La formule retenue est en réalité maladroite : soit les modifications sont mineures, auquel cas elles seront validées par le Conseil constitutionnel, soit les modifications sont substantielles, ce qui nous oblige à supprimer cette partie de l’alinéa, sans quoi il ne s’agirait plus d’une codification à droit constant. La formulation actuelle est très imprécise et ne s’avère pas utile. En l’occurrence, nous ne sommes pas opposés à une refonte du code par voie d’ordonnance, mais il s’agit tout de même d’une matière qui, historiquement, est placée sous le contrôle du Parlement. Il faut donc au maximum éviter les flous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est une mauvaise habitude !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 C’est absolument incroyable ! Comment pouvez-vous refuser cet amendement, qui ne tend jamais qu’à préciser que la modification du code de procédure pénale s’effectuera à droit constant ? Nettoyer et supprimer les dispositions qui sont obsolètes : voilà, selon nous, la définition exacte de ce que signifie l’expression « à droit constant ». Pourtant, vous refusez cet amendement : la recodification ne se fera donc pas à droit constant !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit cette fois de supprimer les mots « harmoniser l’état du droit », à la seconde phrase de l’alinéa 2, qui me semblent totalement imprécis : en effet, harmoniser par rapport à qui, par rapport à quoi ?
Mme Pascale Bordes.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je vois à peu près ce à quoi cela pourrait correspondre, mais je ne le vois pas précisément. Monsieur le rapporteur, en commission, vous m’aviez indiqué qu’il s’agissait d’une mention classique dans les procédures d’habilitation. C’est vrai ; pour autant, elle n’est pas précise. Or ce que nous souhaitons, en tant que législateurs vigilants, ce sont des mentions dépourvues de toute ambiguïté, sans quoi nous craignons une réécriture totale de pans entiers du code de procédure pénale. J’insiste, la formule « harmoniser l’état du droit » est beaucoup trop vague et pourrait, si elle était maintenue, ouvrir la voie à une véritable modification de fond des matières législatives codifiées.
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Harmoniser des dispositions, c’est les rendre lisibles et compréhensibles pour tout un chacun. Imaginez un étudiant en droit qui ouvre pour la première fois le code de procédure pénale, ou une personne un tant soit peu curieuse qui désire le consulter pour voir comment les choses fonctionnent. Sincèrement, ils doivent s’accrocher, car c’est incompréhensible ! Voilà pourquoi il est nécessaire de procéder à une harmonisation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 « Harmoniser » : qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Le rapporteur a tenté de nous en donner une définition, mais il n’a fait que livrer son interprétation, comme nous avons la nôtre. L’harmonie est d’ailleurs symbolisée par la lettre 
M. Ugo Bernalicis.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quand je vois l’expression du garde des sceaux à cet instant, je ne suis pas sûr qu’il donne à l’harmonie le même sens que moi ! Et cela vaut aussi pour la rédaction du code de procédure pénale. Prenons un seul exemple : la garde à vue. Vous le savez, il existe plusieurs régimes : vingt-quatre heures, quarante-huit heures, soixante-douze heures, voire quatre-vingt-seize heures, notamment dans les affaires de terrorisme. Imaginons que je suis un garde des sceaux… 
M. Ugo Bernalicis.
(« Ah non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et RN)
 Toujours pas !
Mme Caroline Abadie.
 …de droite : je pourrais être tenté d’harmoniser ces régimes en appliquant à tout le monde le délai quatre-vingt-seize heures, à moins qu’un juge ne considère qu’il est trop long – « Faites confiance aux magistrats ! », comme dirait l’autre.
M. Ugo Bernalicis.
Vous voyez bien que ce terme « harmoniser » est un attrape-nigaud. En réalité, vous rédigerez le code comme bon vous semble et vous vous empresserez de nous soumettre un texte de ratification en procédure accélérée. Nous n’aurons même pas le temps de dire ouf que nous serons déjà en train d’examiner des articles à la pelle, comme ce fut le cas pour le code de la justice pénale des mineurs, et vous finirez par nous faire avaler des choses plus énormes les unes que les autres, alors qu’elles emportent des conséquences exorbitantes du point de vue de la procédure. Or la procédure est sœur jumelle de la liberté : pas de procédure, pas de liberté ! Cela vaut aussi bien pour les individus mis en cause que pour les victimes.
Il faut donc chérir la procédure, autant que ce débat sur la procédure pénale. Je rêverais que celui-ci puisse avoir lieu pendant six mois de façon ininterrompue ; ce serait sain pour le pays et la démocratie parlementaire. Or ce n’est pas ce que vous proposez : malheureusement, le 
new public management
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Non, ce régime de quatre-vingt-seize heures existe déjà !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais non ! J’ai parlé de généraliser la garde à vue de quatre-vingt-seize heures, qui existe déjà.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons une formule qui pourrait tous nous mettre d’accord. Si je résume votre position, monsieur le ministre, vous souhaitez que nous vous fassions une confiance aveugle.
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Or, vous qui êtes fin juriste, vous savez très bien qu’une confiance aveugle est impossible. Vous nous assurez que la modification du code s’opérera à droit constant : très bien ! Vous évoquez la décision du Conseil constitutionnel rendue il y a vingt-quatre ans, mais je vous rappelle que celui-ci peut changer d’avis. Dont acte : allons-y, adoptons cet amendement et inscrivons dans le texte la décision du 16 décembre 1999,…
Mme Pascale Bordes.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …notamment son considérant 23, qui précise très clairement que « le principe de la codification ’’à droit constant’’ […] s’oppose à ce que soit réalisée une modification du fond des matières législatives codifiées » !
Mme Pascale Bordes.
Que craignez-vous ? Cela va tout à fait dans votre sens ! Si vous voulez qu’on vous fasse confiance, allons-y : cette confiance, nous ne vous l’accorderons qu’à la condition que cette précision soit inscrite dans la loi. À défaut, cela signifierait que le droit ne serait pas si constant que ça, cela cacherait peut-être quelque chose. Je ne vous fais pas de procès d’intention, mais nous autres législateurs devons être vigilants – c’est le minimum qu’on attend de nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
En réalité, vous nous avez déjà fait confiance par le passé. Pour le code de la justice pénale des mineurs – j’étais le rapporteur du projet de loi –,…
 Parlons-en !
Mme Élisa Martin.
 …nous avions employé exactement la même méthode : loi d’habilitation, consultation des parlementaires, comité scientifique, ratification de l’ordonnance à la suite d’un débat au Parlement. Figurez-vous qu’à l’issue de ce débat, la plupart des membres de votre groupe ont voté en faveur du code.
M. Jean Terlier.
La méthode a donc été éprouvée, vous nous avez déjà fait confiance et nous vous demandons de réitérer cette confiance en considérant que les choses sont bien cadrées du fait de l’intervention du Conseil d’État et du débat parlementaire à l’occasion de la ratification de l’ordonnance.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Il n’y a aucun risque. Ce que je ne veux pas, c’est que la loi soit mal écrite.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Que craignez-vous ? Je vous repose la question, monsieur le ministre. Pourquoi refuser ce travail démocratique légitime qui consiste à revenir devant nous ? Nous, nous y sommes déjà passés – et nous avons compris ce qu’il en était, notamment pour ce qui concerne le code de la justice pénale des mineurs.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Est-ce bavard, est-ce superfétatoire, d’inscrire dans la loi le considérant du Conseil constitutionnel auquel vous tenez tant ? Non, bien au contraire. Ce qui est bavard, ce qui est superfétatoire, c’est la formule que vous avez retenue au deuxième alinéa : « Elle est effectuée à droit constant, sous réserve de… » Arrêtez-vous à « droit constant » ! Ou alors ajoutez la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur laquelle nous nous accordons tous.
Mme Pascale Bordes.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi l’engagement pris par le garde des sceaux, non seulement quant au principe, mais aussi quant à la forme – y compris le nom donné à l’instance consultative rassemblant les parlementaires.
M. Emmanuel Mandon.
Même si le projet de loi présente la codification envisagée comme un processus technique à droit constant, les débats qui traversent depuis longtemps la société et la question brûlante de la réponse à apporter aux violences urbaines rendent cette conception fragile.
Il convient donc d’appuyer la démarche gouvernementale, en reconnaissant juridiquement autant que symboliquement une responsabilité partagée.
Rappelons qu’en 1992, la réforme du code pénal avait suivi la voie de la procédure législative ordinaire.
Nous souhaitons suivre au plus près la réalité des travaux de codification, en soumettant les projets de texte élaborés au fur et à mesure de la codification à une concertation nécessaire.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément aux dispositions de l’article 34 de la Constitution, selon lesquelles la procédure pénale relève du domaine de la loi, cet amendement tend à donner une portée normative à la procédure d’association des parlementaires au travail de codification évoquée dans le rapport annexé. Si le Parlement est étroitement associé aux travaux rédactionnels, la ratification sera plus fluide.
M. Jocelyn Dessigny.
En adoptant le présent amendement, on assurerait une ventilation renouvelée des rapports entre le Parlement et le Gouvernement, garante d’une société démocratique.
Nous souhaiterions qu’à l’avenir, les lois ne soient pas promulguées sans qu’elles soient ratifiées par le Parlement – sinon, à quoi servons-nous ?
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant d’une matière aussi sensible, le recours à la législation déléguée doit être très contrôlé. Si la simplification du code de procédure pénale est nécessaire et prend du temps, le Parlement doit y être associé. C’est certes prévu dans le rapport annexé, mais il convient de sécuriser juridiquement cette disposition en l’inscrivant dans le corps de la loi.
M. Jérémie Iordanoff.
En outre, je propose que le comité de parlementaires soit, autant que possible, composé paritairement d’hommes et de femmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’engagement figure dans le rapport annexé, à la demande des sénateurs. L’inscrire dans le corps du texte aurait un petit côté baroque : cela n’a jamais été fait. Certes, nous sommes là pour innover, mais je crains qu’une telle rédaction n’introduise de la lourdeur et que le comité de suivi ne puisse plus disposer de la souplesse qui lui serait nécessaire.
Un tel comité avait été constitué pour le code de la justice pénale des mineurs. Il avait effectué un travail remarquable. Tous les groupes y avaient été associés – mais tous n’y avaient pas participé, ce qui est dommage. Néanmoins, l’ordonnance fut un succès.
Je rappelle que nous exercerons un contrôle final à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification. Nous mettrons la pression sur le Gouvernement pour qu’il nous le soumette dans le délai imparti. Et peut-être le garde des sceaux pourra-t-il s’engager à ce que le comité de suivi soit mis en place dès que possible pour que nous puissions commencer à travailler rapidement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mesdames et messieurs les députés, vous examinerez ultérieurement l’amendement n

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La recevabilité des amendements est une science aléatoire…
Mme Cécile Untermaier.
J’avais déposé au nom de mon groupe un amendement similaire, visant à demander la mise en place d’un comité parlementaire, et il a été déclaré irrecevable ! Je rappelle que le législateur est là pour débattre et que quand on déclare un amendement irrecevable, on empêche non seulement son auteur de le soutenir, mais aussi les autres parlementaires d’en discuter – ce qui est extrêmement préjudiciable à tous. 
(Applaudissements sur certains bancs SOC et GDR-NUPES.)
 Très juste.
M. Xavier Breton.
 D’autre part, on nous renvoie au rapport annexé, qui est le réceptacle des frustrations : on y met tout ce que l’article 40 ou l’article 45 de la Constitution nous empêche d’inscrire dans le corps du texte. C’est un problème.
Mme Cécile Untermaier.
La discussion parlementaire est importante. Si je suis favorable à une codification par la voie de l’ordonnance, nous pourrions innover et avoir le courage d’inscrire dans la loi ce que vous acceptez de faire figurer dans le rapport annexé – et si le Conseil constitutionnel veut le censurer, qu’il le fasse ; au moins aurons-nous fait notre office.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ces amendements m’embêtent un peu – même si, vu que c’est mieux que si c’était pire, nous allons les voter. Le rapporteur a expliqué à plusieurs reprises que nous n’avions pas les moyens, à l’Assemblée, de passer six mois à un an sur la réécriture du code de procédure pénale ; de fait, il a raison : nous sommes, parmi les parlements européens, l’un de ceux qui ont le moins de moyens – je parle là non de l’indemnité parlementaire, mais de tout ce qui nous entoure, y compris les fonctionnaires. Alors, quand on reçoit 2 000 articles à analyser, même si c’est morceau par morceau et de trimestre en trimestre, on n’a pas la possibilité de repérer le moindre problème, on n’y voit que du feu.
M. Ugo Bernalicis.
Il serait donc bon que l’Assemblée nationale dispose de plus de moyens. Prenez l’évaluation des politiques publiques : on nous dit d’arrêter de demander tous les quatre matins des rapports au Gouvernement – mais si nous avions quatre fois plus d’administrateurs, nous nous en chargerions, et il y aurait profusion de rapports parlementaires ! Il existe une incroyable asymétrie de moyens entre le Parlement et le Gouvernement au profit de ce dernier. Pour un régime qui se prétend parlementaire, c’est un comble !
Qu’il soit impossible d’inscrire dans la loi, à propos d’une ordonnance, que tous les groupes doivent être représentés dans le comité de suivi parlementaire, c’est un peu dérangeant… Quand on a l’esprit mal tourné, on en vient à se demander si le rapport annexé est opposable au même titre que la loi, et si l’on ne pourrait pas éviter d’inviter Bernalicis parce qu’il risque de fiche la pagaille lors de la réunion – alors que si c’était inscrit dans le dur, ce serait plus compliqué.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel orgueil ! Un peu d’humilité, monsieur Bernalicis, vous n’êtes pas le centre du monde !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et s’agissant du code de la justice pénale des mineurs, il s’en est fallu de peu que les dispositions ne s’appliquent alors qu’on n’en avait pas encore discuté à l’Assemblée nationale. Eh oui ! Il existe une jurisprudence du Conseil conditionnel qui permet de mettre en œuvre des ordonnances sans qu’on n’en sache rien !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Caroline Abadie.
 Vous êtes vraiment minoritaires !
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de mon collègue Ian Boucard, nous proposons de raccourcir de deux ans à un an le délai accordé au Gouvernement pour publier l’ordonnance visant à réécrire la partie législative du code de procédure pénale. Compte tenu de l’importance, pour l’efficacité de la justice, de la réforme de la procédure pénale, il est primordial que le Gouvernement publie cette ordonnance dans un délai raisonnable, d’autant que les travaux en la matière sont menés depuis suffisamment de temps – les états généraux de la justice ont été lancés en octobre 2021. 
M. Jean-Pierre Taite.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais moi aussi déposé un amendement relatif au suivi des travaux par un comité de parlementaires. Il a également été déclaré irrecevable. Monsieur le ministre, je suis ravie d’apprendre qu’un autre amendement, bien évidemment déposé par la majorité, nous sera présenté ultérieurement sur ce point. Toutefois, j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains amendements sont recevables et d’autres ne le sont pas, alors qu’ils portent sur le même sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.
La réécriture, par la voie ordinaire, de la partie législative du code de procédure pénale prendrait effectivement un temps considérable. On peut donc comprendre la nécessité de recourir à une ordonnance. Toutefois, l’autorisation que nous sommes appelés à donner à cette fin ne peut pas être un blanc-seing pour le Gouvernement. Le contrôle parlementaire est nécessaire et aurait dû être inscrit dans le projet de loi.
Mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
On entend si souvent à l’Assemblée – nous l’avons entendu tout à l’heure de la part des Insoumis – le reproche selon lequel nous allons trop vite, nous légiférons dans l’urgence, nous sommes soumis à la pression, etc.
 C’est une question d’alliances politiques !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Quant à la ratification, elle interviendra non pas dans trois ans et demi, mais dans deux ans et demi : le Gouvernement disposera de deux ans pour rédiger l’ordonnance, puis de six mois pour déposer un projet de loi de ratification – sachant qu’il pourra le faire avant la fin de ce deuxième délai. Mon avis est donc défavorable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
D’autre part, votre assemblée vient de voter une habilitation donnant au Gouvernement un délai de trente-six mois pour réécrire la partie législative du code des douanes.
 Nous, nous avons voté contre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Selon la formule consacrée, qui a fait ses preuves, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Nous souhaitons en rester à ce délai de deux ans, parce qu’il s’agit effectivement d’un travail titanesque et que le comité scientifique a estimé avoir besoin de cette durée.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Pour une fois, nous n’avons pas lieu de dénoncer une incapacité du Parlement à légiférer. S’agissant de la réécriture d’un bloc aussi important, le recours à l’article 38 de la Constitution est plutôt la bonne voie. Nous n’y arriverions pas par la voie législative ordinaire, sauf si nous y passions des jours et des nuits.
M. Philippe Gosselin.
Certes, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, mais ce délai de deux ans est tout de même très long. Au demeurant, si vous voulez que votre loi soit appliquée, il va falloir mettre les bouchées doubles ! Dans le meilleur des cas, compte tenu de la navette parlementaire, nous adopterons définitivement ce texte à la mi-octobre – sachant que la commission mixte paritaire ne se tiendrait pas avant le 5 octobre. Et encore faut-il tenir compte des débats budgétaires, ce qui pourrait nous amener vers la fin de l’année. Mme Ménard est dans le vrai : la ratification de l’ordonnance aura lieu plutôt dans trois ans que dans deux ans et demi.
Or, dans trois ans, nous serons à un an de l’élection présidentielle, autrement dit à la fin du quinquennat. Sans vouloir vous faire offense, monsieur le ministre, nous aurons sans doute changé x fois de garde des sceaux d’ici là.
 Nous voulons garder l’actuel !
Mme Danielle Brulebois.
 Il serait donc sage de fixer un délai plus raisonnable. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 On ne me suspectera pas d’être favorable au texte tel qu’il est écrit, c’est-à-dire à une réécriture à droit constant. En outre, j’ai moi-même subi les foudres du service de la séance, qui a déclaré l’irrecevabilité de l’un de mes amendements.
Mme Pascale Bordes.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Néanmoins, soyons lucides : je ne vois pas comment on pourrait procéder à cette réécriture en moins de deux ans. Ce délai me paraît tout à fait réaliste. Combien de temps a-t-il fallu pour réécrire le code de justice pénale des mineurs ?
Mme Pascale Bordes.
 Le Rassemblement national en soutien du Gouvernement ! Cela devait arriver.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exiger une réécriture plus rapide serait saborder le travail. Est-ce cela que nous voulons ? Certes, les délais sont toujours trop longs, ils fixent un horizon trop lointain. Mais alors, peut-être aurait-il fallu commencer le travail avant. Nous devons, tous autant que nous sommes, faire notre autocritique. Nous ne découvrons pas le problème : cela fait des années que le code de procédure pénale est totalement indigeste, des années que les praticiens se plaignent. Aujourd’hui, nous avons la perspective, en surveillant ce que fait le Gouvernement – j’insiste sur ce point –, de voir un jour sortir un code de procédure pénale digeste. Donnons-nous les moyens de le faire. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec le précédent. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux, que le comité scientifique avait déjà commencé à travailler ; si c’est bien le cas et si, comme l’a très bien rappelé M. Gosselin, le texte n’est adopté que vers la fin de l’année 2023, il me semble que ma proposition n’est pas complètement incohérente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Deux ans à partir de la promulgation de la loi, cela fait beaucoup de temps perdu. On peut varier les délais de présentation de l’ordonnance de ratification – trois mois, six mois – si cela vous fait plaisir, mais il me semble que l’on pourrait retrancher des deux ans le temps que le comité scientifique a déjà passé à travailler sur le sujet. Ce ne sera pas le cas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 et du projet de loi organique relatif à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.
M. Arthur Delaporte
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Boris Vallaud
M. Boris Vallaud
M. Philippe Schreck
M. Antoine Léaument
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Antoine Léaument
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2
M. le président.

 La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le président.
 L’article 2
M. Arthur Delaporte.

Vous le savez – certains l’ont évoqué tout à l’heure –, aujourd’hui a eu lieu un mouvement social majeur : la grève nationale des greffiers. Au tribunal judiciaire de Caen, il y a eu quasiment 100 % de grévistes : 100 % des greffiers ont fait grève, monsieur le ministre ! Ce matin, j’ai eu l’occasion d’échanger avec eux à propos de leurs conditions de travail et de leurs revendications.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Je dois vous le dire, monsieur le ministre, même si je vous vois soupirer : ils ont l’impression que vos réformes ne s’adressent qu’aux autres. C’est ce qu’ils disent ! On leur promet une maigre revalorisation salariale, mais une greffière me disait que pour elle, cela représenterait 29 euros brut mensuels, alors qu’elle a neuf ans d’ancienneté. Et en échange, elle va perdre des années qui étaient jusqu’alors comptabilisées pour son avancement ; finalement, à cause de votre nouvelle grille indiciaire, elle ne pourra passer au grade supérieur que plus tardivement.
M. Arthur Delaporte.
 La grille n’est pas arrêtée, on vous l’a dit !
Mme Danielle Brulebois.
 Par conséquent, à moins que nous n’ayons rien compris, votre grille indiciaire leur fait perdre le chouïa de revalorisation que vous leur accordez par ailleurs, en freinant leur avancement de carrière. Et puis si l’on compare ces 29 euros brut par mois aux 1 000 euros – évidemment souhaitables – qui sont attribués aux magistrats, vous comprendrez bien qu’il y a là une injustice flagrante !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par mon collègue Jean-Félix Acquaviva, il vise à prévoir l’effacement total des données du fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) en cas de relaxe définitive, de décision d’acquittement définitive, de classement sans suite et de non-lieu. De telles données ne devraient pas être conservées lorsque la décision est devenue définitive et que la personne a été totalement acquittée. L’effacement de toute responsabilité doit entraîner l’effacement des données.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La consultation du fichier TAJ est strictement réglementée. Le code de procédure pénale autorise l’accès aux données qui font l’objet d’une simple mention aux enquêteurs de police judiciaire mais il est prohibé lors d’enquêtes administratives. Le champ d’application de cette interdiction nous semble lacunaire : il ne comprend pas les enquêtes administratives menées dans le cadre de la législation antiterroriste relative aux grands événements. C’est probablement une lacune involontaire, que l’amendement vise à combler.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous avions, par un amendement de notre collègue Raphaël Gérard, amendé le texte pour que dans le code de procédure pénale, la mention du mot « race » soit systématiquement précédée du qualificatif « prétendue ». Or à l’article 2-1 dudit code, au mot « race » était déjà accolé le qualificatif « supposée ». Le présent amendement vise donc à rectifier cette petite erreur introduite en commission.
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La séance est suspendue, le temps que M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement succède à M. le garde des sceaux – qui doit se déporter – au banc du Gouvernement.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 B.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il s’inscrit dans une série d’amendements concernant l’agrément qui doit être délivré aux associations pour qu’elles aient la capacité d’agir en justice. À la lumière de l’annulation récente – le 23 janvier 2023 – par le tribunal administratif de Paris de l’agrément qui avait été délivré à l’association Anticor en 2021, et qui lui permettait de lutter contre la corruption, le présent amendement vise à renforcer les garanties relatives à tout agrément administratif conditionnant l’accès à la justice.
Mme Cécile Untermaier.
Pour ce faire, il propose d’harmoniser le régime administratif de ces agréments dans un nouvel article 2-1 A du code de procédure pénale, en garantissant que ce type d’agrément ne pourra être délivré qu’après avis du ministère public et en soumettant les décisions administratives correspodantes à un contentieux de pleine juridiction et non à un régime d’excès de pouvoir – je suis désolée, c’est un peu technique, mais certains suivront. Cela permettra au juge administratif de juger – de sa propre initiative ou sur demande des parties – en fonction des considérations de fait et du droit applicable à la date de l’audience, au lieu de simplement contrôler la légalité d’une décision contestée en s’appuyant exclusivement sur celles existant à la date où elle a été prise. De telles garanties existent déjà pour d’autres agréments administratifs conditionnant l’accès à la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
D’abord, il me semble qu’une décision de justice annulant un agrément ne doit pas conduire à modifier sous le coup de l’émotion et sans une réflexion approfondie,…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Ce contentieux était de nature à rallonger la durée des informations judiciaires. Auparavant, le parquet était amené à prendre des réquisitions d’irrecevabilité quand il estimait qu’une association ne remplissait pas les conditions pour ester en justice, ce qui pouvait conduire à des situations différentes, d’une juridiction à l’autre, pour une même association. La loi a donc fait œuvre de simplification et permet une application uniforme sur le territoire de la République.
J’en viens à la nature du recours contre un refus d’agrément et à votre souhait de voir le juge administratif se substituer à l’administration pour délivrer l’agrément. Cela ne me paraît pas pertinent, pour deux raisons. Premièrement, la distinction entre recours pour excès de pouvoir et recours de pleine juridiction s’est estompée au cours des dernières années, et les pouvoirs dont dispose le juge de l’excès de pouvoir ont été étoffés.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de ma collègue Untermaier, et plusieurs autres sur le même thème qui sont disséminés dans divers endroits du texte – j’espère qu’ils n’ont pas tous été jugés irrecevables.
M. Ugo Bernalicis.
Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre délégué, le sujet n’est pas technique. Nous aimerions qu’il le soit, que l’agrément soit donné en fonction de critères objectifs, mais votre gouvernement en a fait un sujet politique et polémique.

Mme Danielle Brulebois.
 Tout d’abord, l’agrément d’Anticor a été contesté lors d’une campagne de dénigrement médiatique lancée par un ancien collègue, qui n’a d’ailleurs pas été réélu. Ensuite, l’octroi de l’agrément a donné lieu à des tergiversations : on nous a expliqué qu’il valait mieux que le Premier ministre reprenne la main car une décision prise par le garde des sceaux soulèverait des difficultés, et on se retrouve finalement dans la situation actuelle.
M. Ugo Bernalicis.
Plusieurs d’entre nous essaient donc d’objectiver cette procédure afin qu’elle soit détachée de l’exécutif, et pour cause ! À qui peuvent s’en prendre les associations qui obtiennent l’agrément ? Au Gouvernement. Que se passe-t-il si le Gouvernement choisit qui peut s’en prendre à lui ? Je vous laisse conclure par vous-même : on se retrouve dans la situation actuelle.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Mon collègue Bernalicis a raison de dire que le sujet n’est pas anodin, car la délivrance de l’agrément est lourde de conséquences. Cet agrément permet à une association de se constituer partie civile, ce qui représente une exception au droit commun, la partie civile étant en principe la victime directe d’une infraction. On peut donc comprendre qu’il soit délivré par le ministre de la justice, compte tenu de son caractère sérieux et lourd de conséquences.
Mme Naïma Moutchou.
Sur ce point, ce que dit mon collègue est totalement faux : le Gouvernement n’a pas refusé de délivrer l’agrément, puisqu’il l’a été par le Premier ministre de l’époque, Jean Castex.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Oui, oui, bien sûr… Allez raconter ça à d’autres !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce sont les faits !
Mme Blandine Brocard.
 Il y a eu ensuite une espèce de crise interne à Anticor, qui est d’ailleurs devenue publique. Un ancien membre d’Anticor a lancé une action en justice qui a conduit le tribunal administratif à considérer que l’agrément devait être annulé. Nous en sommes là. 
Mme Naïma Moutchou.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà les faits, rien que les faits, même si cela ne vous plaît pas !
Mme Blandine Brocard.
 Est-ce que cela justifie la remise en cause de la procédure actuelle ? Je ne le crois pas.
Mme Naïma Moutchou.
 Même l’agrément de Sherpa a été remis en cause !
M. Ugo Bernalicis.
 En tout cas, je pense que l’on ne peut pas traiter sur un coin de table un sujet aussi important, qui entraîne de telles conséquences. Nous devons prendre un peu de recul, y réfléchir sur la base d’une analyse plus poussée. En l’état, je ne vois pas au nom de quoi la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) serait en charge de ce type d’agrément : cela n’entre pas dans le périmètre de ses missions actuelles. Confier ce genre de prérogative à une autorité administrative indépendante ne va pas de soi. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
(M. Ugo Bernalicis proteste.)
M. Bernalicis dit des bêtises et fait une vraie confusion sur la séparation des pouvoirs. Ce n’est pas au juge de décider qui va pouvoir ester devant lui. Si l’on opte pour un recours de plein contentieux et non plus un recours pour excès de pouvoir, on donne au juge la faculté de choisir l’association qui va être autorisée à ester devant lui. En termes de séparation des pouvoirs, cela pose problème : la capacité à agir doit être appréciée non par le juge lui-même, mais au minimum par le Gouvernement et au maximum par le législateur. C’est pourquoi je suis opposé à l’idée de transformer le recours de plein contentieux en recours pour excès de pouvoir.
S’agissant d’Anticor, on ne peut pas politiser l’affaire ou prétendre que Jean Castex – qui était un excellent Premier ministre – a délibérément commis une erreur de droit. C’est faux ! D’abord, le Premier ministre a étudié la question.
 Que d’énergie déployée pour un petit amendement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Pierre Cazeneuve.
 Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il est maintenu, parce que je ne suis pas liée par les termes d’une mission flash qui s’est déroulée il y a plusieurs années et parce que je réfute les arguments opposés – pour des raisons trop longues à expliquer dans le temps imparti. 
Mme Cécile Untermaier.
(M. Boris Vallaud applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. le président.
 Il est un peu facile de se contenter d’un avis défavorable sans même évoquer cet amendement qui vise à permettre aux associations LGBTQI, avec l’accord des familles et des personnes concernées, de se porter partie civile dans certaines affaires – c’était aussi le but de plusieurs amendements à l’article 3 B, qui sont tombés.
M. Andy Kerbrat.
J’aimerais savoir ce qui motive les avis défavorables du rapporteur et du ministre délégué concernant des amendements qui tendent à augmenter les droits des parties civiles. Lors des débats en commission, monsieur le rapporteur, vous avez accepté un amendement destiné à accroître le champ des parties civiles dans des affaires concernant des dégradations de stèles ou de sépultures. Nous aimerions avoir un peu plus d’explications.
 Ce serait le minimum !
M. Arthur Delaporte.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par l’association SOS homophobie et déposé par mon collègue Aurélien Taché, il a pour objet de permettre aux associations luttant contre les discriminations fondées sur le sexe, les mœurs, l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’exercer les droits reconnus à la partie civile dès lors que la circonstance aggravante du sexe, de l’orientation sexuelle ou de l’identité est retenue.
M. Jérémie Iordanoff.
En effet, le champ de l’article 2-6 du code de procédure pénale, limité actuellement aux discriminations et aux atteintes volontaires à la vie, à l’intégrité de la personne et aux destructions, est trop restreint. Les associations luttant contre les discriminations fondées sur le sexe, l’orientation sexuelle ou l’identité de genre ont un intérêt particulier à agir.
Si possible, j’aimerais un avis argumenté sur cet amendement.
 C’est le minimum !
M. Arthur Delaporte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est une blague ?
Mme Ségolène Amiot.
 C’est du Balanant : avis favorable et demande de retrait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Cet avis n’est pas très clair !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. le président.
 Cet amendement est proche de celui qui était proposé par notre collègue Gérard. Depuis un an, nombre de textes ont été adoptés sans avoir fait l’objet d’une étude d’impact – citons par exemple la proposition de loi visant à rendre obligatoire le pavoisement des drapeaux français et européen sur le fronton des mairies. Il est donc étonnant – et dommage – de vous entendre tirer prétexte de l’absence d’étude d’impact pour demander le retrait de cet amendement.
M. Andy Kerbrat.
Prenons un exemple précis. Si une personne est à la une de

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de celui de ma collègue Cécile Untermaier, cet amendement revient sur la question des agréments – j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi un autre sujet s’est intercalé dans le débat, mais peu importe.
Mme Sandra Regol.
Ce sont des amendements de réaction, rédigés sous le coup de l’émotion, avez-vous dit, monsieur le ministre délégué. C’est tout sauf cela. Nous constatons l’existence d’une anomalie qui pose problème. Il s’agit non pas de porter une accusation dans un cas particulier, mais de faire un constat : tout le monde s’aperçoit que la procédure de délivrance d’agrément place le Gouvernement dans une position délicate et les associations dans l’incapacité d’agir, ce qui prive la démocratie d’un moyen d’action.
Nous formulons, avec cette série d’amendements, deux propositions, dont la plus importante consiste à faire en sorte que les associations de lutte contre la corruption bénéficient du même régime que les autres associations. L’idée n’est pas de ne rien faire, bien au contraire, puisque des vérifications régulières sont effectuées et que les associations doivent respecter certaines conditions et être déclarées.
Je rappelle que d’autres associations ont le droit d’ester en justice, pour d’autres motifs. Pourquoi les associations de lutte contre la corruption seraient-elles les seules à devoir obtenir un agrément supplémentaire ? Nous considérons toutes et tous, dans cet hémicycle, que la lutte contre la corruption est essentielle et que nous devons nous doter pour cela de moyens suffisants. En outre, ces associations ne porteront pas plainte pour corruption tous les jours. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette anomalie, cette incongruité même, qui place tout le monde dans l’embarras. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre délégué, de réagir face à une émotion mais de faire en sorte que le droit progresse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il est possible de déposer des amendements en séance !
M. Xavier Breton.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Ensuite, le législateur a posé des conditions impératives pour qu’une association se constitue partie civile : elle doit être déclarée depuis au moins cinq ans, proposer dans ses statuts de lutter contre la corruption et être agréée. La nécessité d’un agrément est également requise pour d’autres catégories d’associations souhaitant exercer les droits conférés à la partie civile. Le garde des sceaux est bien le mieux placé pour apprécier qui doit accéder au prétoire du juge judiciaire. Il est d’ailleurs la seule autorité habilitée à délivrer des agréments aux associations, cette délivrance étant placée sous le contrôle du juge administratif.
Enfin, j’entends que certains d’entre vous souhaitent renforcer le contrôle, tandis que d’autres veulent l’alléger : c’est la fameuse divergence des points de vue. L’état actuel du droit offre donc un juste compromis entre les différents objectifs poursuivis. Même si la décision récente concernant l’agrément de l’association Anticor a causé l’émoi, force est de constater que les droits de tous ont été respectés. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
M. le président.
 Je suis étonnée par les arguments que vous avancez l’un et l’autre. Vous soulignez, monsieur le rapporteur, que cet amendement n’a pas été examiné en commission : c’est habituel, puisque c’est le cas de la moitié des amendements dont nous débattons en séance.
Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Certains sont déposés en commission, d’autres uniquement en séance. Cessez, par conséquent, de mettre en avant cet argument qui n’en est pas un. C’est précisément le travail en commission qui nous a conduits à réfléchir à d’autres solutions – comme quoi cela sert à quelque chose !
Mme Sandra Regol.
Vous expliquez ensuite qu’il faudrait disposer de davantage de temps pour travailler de manière approfondie sur ce sujet et vous citez la mission flash réalisée par nos collègues Cécile Untermaier et Bruno Questel. Le temps de la réflexion a donc déjà été pris ! Cessez donc de nous prendre pour des nouveau-nés qui ne connaîtraient ni le droit, ni le fonctionnement de cette assemblée, ni ce qui se passe dans le pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Parlez-nous, du haut de votre grande expérience !
M. Jocelyn Dessigny.
 Enfin, vous rappelez, monsieur le rapporteur, qu’on ne sait pas toujours quels fonds abondent ces associations. Nous n’allons pas ressortir les faits de l’actualité récente…
Mme Sandra Regol.

M. Ugo Bernalicis.
 …concernant la manière dont sont alloués certains fonds qui vont n’importe où.
Mme Sandra Regol.
 Demandez à Marlène Schiappa comment on gère les fonds !
M. Philippe Gosselin.
 En fait, cela concerne tous les types d’association, y compris lorsque les fonds sont alloués directement par le Gouvernement. Plutôt que de réfléchir à cette question, nous devons nous demander pourquoi les associations de lutte contre la corruption sont les seules à devoir bénéficier d’un agrément du ministre. Il n’y a pas, de leur part, de saisine abusive. Nous devons au contraire avancer sur ces questions : si vous ne voulez pas supprimer l’agrément, ce que je peux entendre, acceptez au moins les amendements suivants, qui proposent un cadre plus adapté, plus respectueux, et qui reprennent les recommandations de la mission flash de nos collègues. Je peux comprendre que vous soyez gênés par la suppression de l’agrément, mais il n’est pas possible de repousser 
Mme Sandra Regol.

(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, qui accorde des agréments aux associations souhaitant se porter partie civile ? C’est le ministre de la justice, qui peut se déporter au profit de la Première ministre. Nous avons auditionné en commission des lois, la semaine dernière, le président de la HATVP, M. Didier Migaud, à qui nous avons posé cette question : il n’était pas défavorable, même s’il l’a renvoyée au cadre législatif, à ce que la HATVP délivre ces agréments.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous pourrions également citer François Molins, qui s’est exprimé publiquement sur ce sujet et préconise qu’ils soient du ressort de la HATVP. Le débat ne se réduit pas au cas de l’association Anticor. C’est une question de séparation des pouvoirs. Tout le monde reconnaît que ces associations jouent un rôle complémentaire de celui du parquet et que leur vigilance est nécessaire sur certains sujets, tels que celui de la corruption. Il serait donc normal qu’une autorité administrative indépendante délivre les agréments, et non pas le garde des sceaux.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que l’agrément soit délivré par la HATVP. En effet, la mission que nous avons menée avec Bruno Questel et les nombreuses auditions que nous avons réalisées nous ont permis de conclure à l’utilité d’un tel dispositif. Il n’est pas né avec l’affaire de l’association Anticor. Les associations de lutte contre la corruption, qui sont au nombre de trois ou quatre, souffrent de la façon dont la Chancellerie gère leur agrément et son renouvellement. L’association Sherpa, par exemple, a dû attendre dix-huit mois le renouvellement de son agrément, alors même qu’elle avait une action en justice et que cela aurait pu la placer dans une situation difficile.
Mme Cécile Untermaier.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est pourquoi nous avons considéré – et ce n’est pas faire injure au Gouvernement – qu’il fallait leur faciliter la vie en permettant à la HATVP de délivrer l’agrément, après avis du ministre de la justice, puisque cet avis est bien sûr important.
Mme Cécile Untermaier.
J’ajoute que lors de nos auditions, nous avons constaté combien les associations de lutte contre la corruption étaient utiles à l’œuvre de justice. Je n’ai pas rencontré un seul procureur qui nous dise qu’il n’en voulait pas. 
(M. Arthur Delaporte applaudit.)
 Elle a raison !
M. Boris Vallaud.
 Je crois donc que nous devons poursuivre dans la voie que nous vous proposons. Peut-être est-ce trop tôt ? Je sais que nos rapporteurs sont en mesure de nous entendre sur ce point et nous répondrons présents pour travailler de manière plus approfondie sur cette question. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Excellente démonstration !
M. Hervé Saulignac.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Tous les collègues qui ont présenté ces amendements ont rappelé combien les associations de lutte contre la corruption font œuvre utile au sein de la société. D’ailleurs, le législateur avait affirmé, dans la loi de 2013, à quel point leur rôle était important et combien il était nécessaire de stabiliser leurs actions en justice. Dix ans après, on constate que cet objectif est mis en difficulté et qu’il convient d’apporter une nouvelle stabilité et de mieux réguler leurs actions.
Mme Elsa Faucillon.
Vous l’avez rappelé, des collègues ont travaillé sur le sujet et abouti à des positions contradictoires. Certes, mais vous aurez noté que dans cette assemblée, nous ne sommes pas tous les jours d’accord…
 Cela ne nous a pas échappé !
M. Philippe Gosselin.
 C’est vrai que c’est rare !
M. Jocelyn Dessigny.
 En tout cas, ils nous ont fourni des éléments nous permettant de dresser un constat et d’opérer des choix. Avec cet amendement, nous formulons la proposition la moins-disante, si je puis dire, puisque nous conservons l’agrément délivré par le garde des sceaux, dans une procédure soumise à un avis public de la HATVP, et pour un délai de cinq ans. Cela nous semble constituer une bonne base de modification pour commencer à stabiliser les actions des associations, quitte à ce que le législateur y revienne par la suite.
Mme Elsa Faucillon.
Après l’affaire Anticor, qui n’est qu’un révélateur, envoyons le signal que nous, législateurs et personnalités politiques, jugeons importante la lutte anticorruption menée par les associations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour !
M. Jean-François Coulomme.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC)
 Cela ne peut pas être un argument !
M. Arthur Delaporte.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et tous les articles ajoutés en commission ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Elles demandent cet amendement !
Mme Elsa Faucillon.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Bon courage !
Mme Cécile Untermaier.
 On y croit ! La dernière fois, vous l’avez fait dans les meilleurs délais et sans manœuvres dilatoires !
M. Ugo Bernalicis.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 Pourquoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
S’agissant de la durée de l’agrément, la fixation de la durée des procédures et des décisions administratives peut certes toujours être sujette à débat. Toutefois, la durée actuelle de trois ans permet de concilier le besoin des associations de disposer de suffisamment de stabilité pour intervenir de manière pertinente et l’impératif d’un examen régulier destiné à s’assurer que les conditions requises sont toujours réunies.
Pour ce qui est, enfin, de la nature du contentieux, je tiens à préciser que les pouvoirs dont dispose le juge administratif en matière d’excès de pouvoir ont été enrichis ces dernières années. Dans le cas d’Anticor, le juge administratif s’est interrogé sur l’éventualité de différer les effets de l’annulation et a conclu que ce ne serait pas opportun. Le cas particulier qui motive les amendements ne permet donc pas de pencher en faveur du changement proposé.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Le problème est tout simplement que le garde des sceaux est le ministre de la justice.
Mme Élisa Martin.
 D’ailleurs, où est donc M. Dupond-Moretti ?
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est à lui de décider quelles associations pourront se constituer parties civiles dans une procédure judiciaire. Là réside le conflit d’intérêts.
Mme Élisa Martin.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Cela va bien au-delà du cas d’Anticor qui a été mis en lumière par le récent retrait de son agrément. Nous ne vous demandons pas de régler ce problème particulier, même si ce serait, de la part du Gouvernement, faire preuve de transparence et d’honnêteté que d’apporter une solution rapide. Il s’agit d’établir un cadre général pour l’agrément des associations de lutte contre la corruption.
Mme Élisa Martin.
L’octroi des agréments pourrait revenir à la HATVP. Dotée des moyens nécessaires, cette autorité administrative indépendante serait tout à fait à même de remplir ce rôle. D’ailleurs, il me semble que vous avez à un moment envisagé de lui rattacher l’Agence française anticorruption (AFA). Nous ne sommes pas si éloignés.
Quelles conclusions ceux qui nous écoutent vont-ils tirer de nos échanges ? Qu’incontestablement, vous ne voulez pas re garder, en conscience, à quelles conditions les associations de lutte contre la corruption pourraient se porter parties civiles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé sur l’article 86, alinéa 7. Le droit d’amendement des parlementaires a déjà été suffisamment escamoté pour qu’on n’exige pas une étude d’impact pour les amendements. La question qui nous est posée est de savoir quelle procédure donne les meilleures garanties aux associations de lutte contre la corruption pour ester en justice en toute indépendance. Nous savons que, d’une certaine manière, la décision d’octroyer ou non l’agrément revenant au ministre de la justice, des conflits d’intérêts peuvent survenir. J’ai bien compris que dans ces cas-là, le Gouvernement proposait au ministre concerné de se déporter. J’ajoute que la nomination du procureur général pose également des difficultés que le Gouvernement a refusé de reconnaître.
M. Boris Vallaud.
 Monsieur Vallaud, votre intervention sort du cadre du rappel au règlement.
M. le président.
 Mais je peux faire un rappel au règlement sur le fondement d’un autre article, monsieur le président. 
M. Boris Vallaud.
(Sourires.)
 Vous aurez l’occasion de prendre la parole sur bien d’autres sujets. Revenons aux amendements.
M. le président.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pendant au moins cinq ans !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 C’est incroyable !
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Citons le cas de la proposition de loi relative au régime juridique des actions de groupe ou de la proposition de loi visant à renforcer l’ordonnance de protection déposée par Mme Untermaier. Nous avons pu examiner ces textes sur la longueur alors qu’ils renvoient tous les deux à des sujets qui auraient pu être tranchés à l’occasion d’un simple débat d’amendements lors d’une séance de nuit.
 Et bla bla bla, et bla bla bla…
Mme Élisa Martin.
 Nous en arrivons au vote sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais suspendre brièvement la séance pour laisser le temps au garde des sceaux de reprendre place au banc du Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 80-1, alinéa 3, relatif aux conflits d’intérêts. Je voudrais simplement essayer de comprendre si le garde des sceaux a laissé sa place à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement parce qu’il considérait qu’il devait se déporter lors de la discussion des amendements portant article additionnel après l’article 3 B.
M. Boris Vallaud.
 Mais non !
Mme Blandine Brocard.
 L’article du règlement auquel vous faites référence ne concerne pas les membres du Gouvernement, mais les députés. Merci pour votre participation ! 
M. le président.
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 C’était bien tenté !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le président.
 L’article 3 comprend des mesures diverses. S’agissant de celles visant à harmoniser les procédures et les délais et à étendre les droits du témoin assisté, le groupe Rassemblement national n’a pas d’observation particulière à formuler. Il apportera son soutien à celles permettant de fluidifier l’enquête, notamment en introduisant la possibilité d’utiliser la visioconférence pour faire appel à un interprète ou pour effectuer, de façon encadrée, un examen médical lors de la garde à vue.
M. Philippe Schreck.
Il est indispensable de doter les enquêteurs de moyens renforcés lorsqu’il s’agit de combattre le crime et la délinquance organisés. En toute logique, ils doivent disposer de moyens d’enquête modernes afin d’être au même niveau technologique que les criminels – tel est le cas de la géolocalisation ou de l’activation à distance d’un appareil électronique. Les atteintes aux libertés individuelles en résultant sont bien entendu compatibles avec la volonté de protéger les personnes et de lutter contre les atteintes graves à l’ordre public que la loi promeut. Le domicile d’un violeur n’est pas inviolable, même la nuit. Il n’est pas choquant que les forces de l’ordre puissent se connecter au portable de celui qui enlève un enfant. Il n’est pas liberticide de géolocaliser le véhicule de celui qui s’apprête à tuer.
Votre volonté de rendre la détention provisoire de plus en plus exceptionnelle et de généraliser l’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) appelle des réserves de notre part. Nous payons cher le manque de places de prison et la lenteur de mise en œuvre du plan de création de 15 000 places. Nous craignons que la prise en compte du trouble à l’ordre public et des risques de pression sur les témoins et les victimes, particulièrement élevés en matière de délinquance organisée, s’efface devant une approche comptable de la gestion pénitentiaire et l’instauration de fait d’un numerus clausus pour les détenus.
Cela dit, notre groupe votera en faveur de l’article 3. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Cet article 3 contient bien des dispositions liberticides, mais celle qui attire le plus l’attention est celle qui ouvre la possibilité d’activer à distance des appareils électroniques, les micros ou les caméras des téléphones, et de géolocaliser une personne. Nous venons d’apprendre que le RN était favorable à cet article qui nous conduit à une société totalitaire. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous défendez toujours les criminels ! Il vous arrive de penser aux victimes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Selon l’Observatoire des libertés et du numérique, « si ce texte était définitivement adopté, cela démultiplierait dangereusement les possibilités d’intrusion policière, en transformant tous nos outils informatiques en potentiels espions » ; « au regard de la place croissante des outils numériques dans nos vies, accepter le principe même qu’ils soient transformés en auxiliaires de police sans que l’on ne soit au courant pose un problème grave dans nos sociétés. Il s’agit d’un pas de plus vers une dérive totalitaire ».
M. Antoine Léaument.
Souvent, collègues, je fais référence à 

Collègues macronistes, vous êtes des libéraux, or les libéraux défendent habituellement les libertés publiques. Mais vous nous conduisez vers la société décrite dans 

 Et quelles étaient les méthodes utilisées de l’autre côté du Mur ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous êtes sur une pente très dangereuse. Pensez au fait que les outils que vous autorisez pourraient un jour être utilisés par d’autres que vous.
M. Antoine Léaument.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 S’agissant des techniques spéciales d’enquête, cet article 3 franchit de nouvelles limites en matière d’intrusion. Les critères pour y recourir, même resserrés par le Sénat, sont à notre sens trop vagues. La seule présence du juge des libertés et de la détention (JLD) ne saurait constituer une garantie : en réalité, il est seul et ne peut s’organiser pour faire obstacle au parquet ; nous savons tous qu’il est dans la main de celui-ci.
Mme Cécile Untermaier.
Pour ma part, j’ai voté d’autres lois, notamment dans le cadre de l’état d’urgence, et je ne suis pas

(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Le recours à des moyens spéciaux d’enquête n’est-il pas rendu possible, faute de combattants ? S’il n’y a plus d’enquêteurs, qui surveillera l’emploi de ces techniques d’investigation intrusives ? On nous dit que des services tels que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure – y ont déjà recours, mais nous savons combien cet usage est contesté. Soyons donc prudents avec cette transposition.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer, avec les alinéas 3 à 5, la possibilité d’effectuer des perquisitions de nuit dans le cadre d’une enquête relative à un crime contre les personnes. Cette généralisation des perquisitions de nuit est disproportionnée face au but recherché. Pour rappel, des perquisitions peuvent déjà être effectuées entre 21 heures et 6 heures lorsqu’il s’agit d’infractions d’une particulière gravité – terrorisme, criminalité organisée. Les dispositions actuelles sont suffisantes ; adopter cet article reviendrait à accepter une nouvelle dérogation excessive à l’article 59 du code de procédure pénale.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entrons dans le vif du sujet ; mon collègue Léaument parlait de dérive totalitaire, nous y sommes ! Le champ des perquisitions de nuit a été étendu aux infractions relevant du terrorisme, aux crimes et délits en bande organisée, dans le cadre de l’enquête de flagrance, puis dans celui de l’enquête préliminaire. Cette nouvelle extension fera reculer encore le principe d’inviolabilité du domicile. Par ailleurs, elle n’est pas entourée de garanties suffisantes dans la mesure où les JLD, qui autorisent les perquisitions de nuit, sont en trop faible nombre. Cela nous inquiète fortement et nous amène à défendre la suppression des alinéas 3 à 5. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Défendez donc les victimes !
M. Jean-Pierre Taite.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’inviolabilité du domicile est un principe fondamental, consacré par la Constitution et la Convention européenne des droits de l’homme. Si on décide d’y déroger, il faut le faire avec parcimonie et mesure, en s’efforçant que cela demeure l’exception. Lorsqu’en 2016, la loi a évolué pour inclure les infractions en matière de terrorisme dans le champ des perquisitions de nuit, les observateurs parlaient déjà d’un petit séisme dans le monde de la procédure pénale. Je constate une dérive.
Mme Emeline K/Bidi.
 Ce week-end, il n’y a pas eu de dérives du tout !
M. Jean-Pierre Taite.
 On passe de crimes au caractère exorbitant à des crimes de droit commun ; il n’y a plus de limites, l’exception devient la norme. S’il devient possible de le violer de manière permanente, un principe fondamental n’en est plus un. C’est parce que nous sommes attachés aux droits fondamentaux que nous demandons la suppression de ces alinéas. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Écologiste s’oppose à l’extension des perquisitions nocturnes domiciliaires, qui ne repose sur aucune justification et n’est pas entourée de garde-fous. Si nous sommes opposés par principe à ce texte, c’est parce qu’il généralise des techniques d’investigation particulièrement intrusives en les étendant à des crimes de droit commun, dont nous contestons non pas la gravité mais l’absence de complexité. Or, comme l’a indiqué à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel, notamment dans sa décision du 21 mars 2019, seule une infraction présentant un caractère de particulière gravité et de complexité est de nature à justifier le recours à de telles techniques. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
C’est la raison pour laquelle le Conseil a censuré les dispositions de la dernière loi de programmation et de réforme pour la justice généralisant le recours aux techniques spéciales d’enquête pour « tout crime » et exigé leur cantonnement aux seules infractions relevant de la criminalité et de la délinquance organisées.
Ce mouvement de banalisation des pouvoirs intrusifs d’enquête est d’autant plus problématique qu’il ne s’accompagne pas de la garantie que constitue le contrôle par le juge du caractère nécessaire et proportionné des mesures. En effet, le JLD ne dispose pas des moyens pour effectuer ce contrôle. Tant qu’une réflexion globale sur la place et le rôle du JLD dans la procédure pénale ne sera pas conduite, notre groupe ne tolérera aucune extension des pouvoirs d’enquête de la police judiciaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je vous rappelle les infractions concernées : meurtre commis en bande organisée ou en concours avec un ou plusieurs autres meurtres ; torture et actes de barbarie commis en bande organisée ; viols commis en concours avec un ou plusieurs autres viols sur d’autres victimes ; crime aggravé d’extorsion ; crimes en matière de fausse monnaie ; actes de terrorisme ; escroquerie commise en bande organisée, etc. Vous le voyez, c’est du lourd !
Que fait le texte ?
 Allez-y, passez aux aveux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Est-ce bien la peine de poursuivre ? Je lis encore : viol ; viol aggravé ; délaissement criminel d’une personne hors d’état de se protéger ; réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage ; enlèvement et séquestration ; détournement de moyens de transport ; délaissement aggravé de mineur ; mise en péril d’un mineur entraînant la mort.
 Et donc ? C’est démagogique !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas la première fois !
Mme Élisa Martin.
 La Lopmi, c’était déjà grave !
Mme Andrée Taurinya.
 Et les victimes, ça vous arrive d’y penser ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Seul le garde des sceaux a la parole.
M. le président.
 Et les victimes !
M. Jocelyn Dessigny.

M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Présentation à peine démagogique…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Excellent ! Mesuré !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Prenons un exemple, hélas courant : un homme tue sa compagne ; ses enfants sont dans le domicile. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas une perquisition, ça !
M. Yannick Monnet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Allez, reprenez le vocabulaire du RN ! Il est beau, le barrage !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Aujourd’hui, on peut entrer chez vous la nuit si vous détenez une poterie grecque, pas si vous êtes suspecté, dans le cadre d’une enquête de flagrance, d’avoir tué quelqu’un. Que fait-on dans ce cas ? On demande à deux policiers ou à deux gendarmes de faire le planton devant la porte, au cas où vous sortiriez à 4 heures du matin. Pensez-vous vraiment que leur temps soit utilement employé ?
Il s’agit de dispositions de bon sens, qui n’ont rien de totalitaire. Nous voulons rendre cohérent le droit positif, dont je rappelle qu’il permet déjà les perquisitions de nuit en cas d’escroquerie en bande organisée. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Gardez vos grands mots. « Mal nommer les choses, c’est aggraver les malheurs du monde », a dit Camus, et il avait raison ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Justement !
M. Yannick Monnet.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Quand on emploie à notre égard des mots comme « France incendiaire », la question est de savoir si c’est de l’ordre de l’insulte. Je le pense. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et vous, soyez correcte envers les policiers et les gendarmes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Chers collègues, seule Mme Martin a la parole.
M. le président.
 Le rapporteur dit vouloir nous « rassurer ». Cela fait partie d’un champ lexical qui n’a pas lieu d’être : nous sommes là pour échanger de la façon la plus rationnelle qui soit.
Mme Élisa Martin.
Vous expliquez que ces perquisitions doivent se dérouler sous le contrôle du juge – c’est une évidence. Ce qui nous préoccupe, c’est le glissement. Les perquisitions de nuit, autorisées dans le cadre d’une enquête relative à des actes de terrorisme, avec un vrai caractère d’urgence, pourront être étendues aux enquêtes relatives à des atteintes aux biens et aux personnes – infractions dont vous avez dressé, de façon un peu démagogique, la liste non exhaustive. Il s’agit bien de crimes, mais qui n’ont pas à être ainsi agités.
Par ailleurs, nous devons respecter les principes de l’État de droit, ce qui implique de préserver le droit à la vie privée. Nous devons le mettre en balance avec les besoins de l’enquête, comme le rappellent d’ailleurs de nombreux magistrats qui commentent ce projet de loi. La balance est d’ailleurs le symbole de la justice : il faut trouver l’équilibre entre le respect des droits – dont le droit fondamental à la vie privée – et la nécessité d’établir la vérité. À notre sens, la mesure que vous proposez est disproportionnée plutôt qu’équilibrée.
Enfin, je vous demande à nouveau de cesser de nous insulter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Nous nous opposerons à ces amendements de suppression des alinéas 3 à 5. M. Léaument interpellait tout à l’heure les libéraux ; étant très cultivé, il sait que le libéralisme est fondé entre autres sur la responsabilité individuelle qui exige de se conformer à la loi. La société totalitaire qu’il dénonce n’est-elle pas plutôt celle des délinquants et des criminels, qui se montrent de plus en plus inventifs et astucieux pour contourner la loi ? 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et LR.)
 Quel scandale !
M. Maxime Minot.
 N’importe quoi !
Mme Elsa Faucillon.
 Il n’y a rien d’antilibéral ni de totalitaire à vouloir mettre à niveau les moyens des enquêteurs ; au contraire, cela relève de l’évidence. Il va sans dire que cela se fera dans le respect de l’État de droit. Vous oubliez un fait essentiel : l’efficacité de l’enquête est un objectif à valeur constitutionnelle, tout comme le respect des libertés. Notre travail consiste à trouver l’équilibre entre ces principes, comme nous l’avons fait en commission en votant des mesures visant à encadrer l’exercice des techniques d’enquête spéciales.
Mme Naïma Moutchou.
Nous parviendrons à un consensus par la recherche de l’équilibre, non en abandonnant un principe au profit d’un autre, car l’État de droit repose sur le maintien d’un équilibre entre la liberté et la sécurité. C’est précisément le travail que nous menons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4, du règlement, qui dispose que le président peut laisser l’orateur poursuivre son intervention au-delà du temps imparti lorsque l’Assemblée n’est pas suffisamment éclairée. J’aimerais que vous redonniez la parole au ministre pour qu’il aille jusqu’au bout de son explication du délit de détention illégale d’un bien artistique – les fameuses poteries – défini dans l’article 322-3-2 du code de procédure pénale. En effet, il n’a pas eu le temps d’expliquer que l’infraction n’est constituée que lorsque « ce bien a été soustrait d’un […] théâtre d’opérations de groupements terroristes » ! 
M. Ugo Bernalicis.
(M. le président coupe le micro de l’orateur. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Et cette mesure a été votée sous le coup de l’émotion, comme toujours !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est faux !
M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 Ce n’est pas le débat !
M. Yannick Monnet.
 Donnez la parole au ministre, monsieur le président, afin qu’il nous parle des poteries grecques !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plus de 156 tonnes de drogue ont été saisies en France en 2022, dont 128 tonnes de cannabis et 27 tonnes de cocaïne. Dans mon département, le Var, les saisies de cannabis ont augmenté de 626 % au cours des dernières années.
Mme Julie Lechanteux.
 Grâce au ministre de l’intérieur !
M. Pierre Cazeneuve.
 Ces chiffres alarmants témoignent des difficultés du Gouvernement à faire respecter la loi et à contrôler les frontières. Il est donc urgent d’étendre les pouvoirs de perquisition des forces de l’ordre dans les affaires de trafic de stupéfiants. Je salue d’ailleurs le travail colossal que fournissent les forces de l’ordre en la matière.
Mme Julie Lechanteux.
Seuls les crimes liés au trafic de stupéfiants, non les délits, peuvent faire l’objet d’une perquisition, d’une visite domiciliaire ou d’une saisie de pièces à conviction en dehors des heures prévues dans le code de procédure pénale. Par cet amendement, le groupe Rassemblement national demande que les délits liés au trafic de stupéfiants puissent également, avec l’autorisation du procureur, entraîner de telles procédures. Donner un maximum de moyens à la justice et aux forces de l’ordre pour lutter contre le trafic de drogue relève du bon sens ; j’espère donc que mon amendement fera consensus. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je m’avoue d’ailleurs surpris de l’affirmation de Mme Untermaier selon laquelle le JLD serait à la main du procureur. Au contraire, en tant que juge du siège, il est complètement indépendant. Je peine donc à comprendre le sens de ce propos.
 Oui, complètement indépendant sans avoir les moyens de faire son travail !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 La mesure proposée consiste à étendre le champ d’application des perquisitions de nuit, et donc à multiplier les dérogations à des principes fondamentaux à valeur constitutionnelle. Cela mérite qu’on prenne le temps d’en débattre, d’autant que les arguments du rapporteur et du ministre ne suffisent pas, à mon sens, à éclairer l’Assemblée.
Mme Elsa Faucillon.
En effet, il s’agit d’arguments profondément démagogiques qui en appellent aux passions. La passion de justice est certes une bonne chose, mais le législateur, dans le cadre de sa mission, doit s’appuyer sur la raison et veiller à respecter les grands principes de l’État de droit. Affirmer qu’il faut étendre les horaires des perquisitions de nuit car l’appartement concerné pourrait contenir de petits enfants en danger, franchement, monsieur le ministre, cela n’est pas digne ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les faits divers peuvent fournir mille exemples, mais le législateur doit se garder de légiférer sur ce fondement. En outre, je trouve choquant que vous ayez, par trois fois, employé cet argument pour défendre l’extension des horaires des perquisitions de nuit.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En l’espèce, il ne s’agit pourtant pas de perquisition, mais d’interpellation.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Voilà en quoi votre argument est démagogique. 
Mme Elsa Faucillon.
(M. Yannick Monnet, Mme Ségolène Amiot et M. Arthur Delaporte applaudissent.)
(Murmures sur divers bancs.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Julie Lechanteux.
M. le président.
 J’y insiste : il faut bel et bien insérer à l’alinéa 4 de l’article 3, après la seconde occurrence du mot « code », les mots : « ou de l’un des délits prévus à la section 7 du chapitre II du titre II du même livre ». En conséquence, il faut rajouter les mots : « ou du délit ». L’article ne le précise pas.
Mme Julie Lechanteux.
Par ailleurs, l’amendement est utile et plein de bon sens car de nombreux trafiquants sont poursuivis par le procureur pour des délits, non pour des crimes. En effet, les délais sont plus courts au tribunal correctionnel qu’en cour d’assises. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
M. le président.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Justement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut trouver le bon équilibre !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas vrai !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous écoute.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le texte autorise la perquisition ou la visite domiciliaire en dehors des heures habituelles « lorsque leur réalisation est nécessaire pour prévenir un risque d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique », ce que je trouve tout à fait légitime.
M. Bernalicis refuse mon argument relatif à la détention d’un bien archéologique. Je répète donc que ce délit commis en bande organisée et puni de sept ans d’emprisonnement, soit une peine nettement inférieure à celles prévues pour le meurtre ou l’assassinat, permet de procéder à une visite domiciliaire ou à une perquisition la nuit. Il s’agit donc d’une part de mettre la loi en cohérence avec de telles dispositions, d’autre part de permettre à des enquêteurs de pénétrer dans le domicile dans certaines circonstances clairement définies par la loi, sous le contrôle du juge des libertés et de la détention, dont je rappelle qu’il est indépendant du procureur.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à renforcer le régime procédural des perquisitions nocturnes. La rédaction actuelle de l’article renvoie uniquement aux modalités prévues aux alinéas 1 et 3 de l’article 706-92 du code de procédure pénale, sans faire mention de l’alinéa 2. Il n’est donc pas exigé du JLD qu’il énonce les considérations de droit et de fait au fondement de sa décision. Autrement dit, il n’a pas à exposer la réalité des motifs légaux de son intervention – le risque imminent d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique, le risque immédiat de destruction des preuves ou indices du crime qui vient d’être commis, ou encore la nécessité d’interpeller. L’ordonnance doit seulement être motivée par la référence aux éléments de fait ou de droit justifiant que ces opérations ne peuvent pas être réalisées pendant les heures prévues à l’article 59 dudit code. La motivation ne porte donc pas sur les motifs légaux d’utilisation de la perquisition, mais sur l’heure à laquelle elle s’effectue.
M. Jérémie Iordanoff.
Il est inacceptable de ne pas prévoir ici une telle exigence de motivation, alors qu’elle est requise en matière de lutte contre la criminalité organisée. Étant donné que la banalisation des perquisitions nocturnes porte gravement atteinte au principe d’inviolabilité du domicile, la motivation de la décision au regard des hypothèses limitativement énumérées dans le texte est la moindre des compensations que le législateur se doit d’organiser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Cette disposition n’est pas utile ; l’adopter serait même incohérent. Cet alinéa du code de procédure pénale concerne en effet les finalités spéciales de perquisition prévues en enquête préliminaire ou en instruction, en matière de criminalité organisée, qui ne sont pas exactement les mêmes que les finalités prévues par le projet de loi. En outre, formellement, cet alinéa renvoie, pour la motivation, aux articles spécifiques de la criminalité organisée ; il ne serait donc, en tout état de cause, pas applicable.
Pour le reste, je tiens à vous rassurer, le cadre juridique est très précis. Cela n’a pas été remarqué : les dispositions prévues sont plus strictes que celles en vigueur en matière de flagrance, et la motivation renforcée de l’autorisation est bien prévue.
Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Le groupe LFI-NUPES soutiendra l’amendement de M. Iordanoff car il permet de limiter l’extension des droits à perquisitionner.
M. Antoine Léaument.
J’en profite pour répondre à Mme Moutchou qui m’a interpellé au sujet du libéralisme et de la responsabilité individuelle. Vous m’avez fait l’honneur de reconnaître que j’étais cultivé, ce qui a fait hurler vos collègues du groupe Rassemblement national.
Je rappellerai le but de toute association politique pour les libéraux, tel qu’ils l’ont affirmé en définissant pour la première fois les droits dans un texte qui prévaut aujourd’hui encore, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »
La sûreté consiste, en plus de la sécurité accordée à l’individu, dans le droit d’avoir des droits, qui sont garantis, notamment par rapport au Gouvernement.
Voici ce que proclamait la Constitution de 1793. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Ça faisait longtemps !
M. Hervé de Lépinau.
 Voilà longtemps que vous ne nous l’aviez pas lue !
M. Philippe Gosselin.
 Elle précise à l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La sûreté consiste dans la protection accordée par la société à chacun de ses membres pour la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés. » L’article 9 affirme : « La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l’oppression de ceux qui gouvernent. »
M. Antoine Léaument.
Voilà ce qu’est le libéralisme : la défense des droits vis-à-vis d’un gouvernement qui peut être autoritaire.
Je vous le dis souvent, collègues macronistes : vous faites la loi comme si vous étiez assurés d’être toujours au pouvoir. Pourtant vous n’y serez pas toujours : un jour viendra où vous serez battus, et le gouvernement n’aura peut-être pas la même manière de faire que vous ; peut-être même ce gouvernement sera-t-il encore plus autoritaire que le vôtre.
 Le vôtre !
M. Hervé de Lépinau.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Or vous lui aurez donné des droits toujours plus étendus. 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Dénoncez aussi les voyous, ce ne serait pas mal !
M. Philippe Gosselin.
 Nous sommes les garants de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. S’il me reste encore un tout petit peu de temps…
M. Antoine Léaument.
 Non. Merci, monsieur Léaument. 
M. le président.
(Sourires sur divers bancs. – M. Philippe Gosselin et Mme Véronique Louwagie applaudissent.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore d’un amendement de repli qui a pour objet de rétablir la rédaction issue du Sénat en restreignant la condition tirée du risque d’atteinte à l’intégrité physique ou à la vie au seul cas d’un danger imminent. Comme cela nous a été à plusieurs reprises opposé en commission, c’est l’urgence qui justifie l’application de ce dispositif. Or la suppression du caractère imminent du risque va à l’encontre de cette logique.
M. Jérémie Iordanoff.
Je rappelle que c’est le Sénat qui avait adopté cette rédaction. Il ne s’agit pas d’un amendement gauchiste, si je peux me permettre cette expression. Il me semble que vous ne pouvez pas refuser d’insérer le mot « imminent ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
D’autre part, le régime juridique actuel des perquisitions de nuit, applicable en matière de criminalité et dont s’inspire le texte, ne retient pas cette exigence d’imminence – je vous renvoie aux articles 706-90 et 706-91 du code de procédure pénale.
Si l’amendement était voté, on aurait deux rédactions différentes pour deux dispositifs identiques. Ce n’est pas souhaitable, alors même que nous cherchons à simplifier les procédures afin de réduire les délais avant que les juges ne rendent leur décision. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 J’entends ce qui vient d’être dit. Néanmoins, ces avis sont surprenants dès lors que l’ensemble des exemples qui ont été pris pour justifier cette mesure était justement caractérisé par l’imminence…
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …d’un éventuel passage à l’acte, de quelque nature que ce soit d’ailleurs.
Mme Élisa Martin.
Alors pourquoi la rédaction adoptée par les sénateurs ne serait-elle pas pertinente ?
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le garde des sceaux, nous souscrivons à l’objectif de l’article 3 : introduire la possibilité de procéder à des perquisitions de nuit pour lutter contre des faits extrêmement graves, des crimes.
M. Éric Ciotti.
Néanmoins, la rédaction de cet article nous paraît confuse : parmi les motifs qui sous-tendent ces perquisitions, l’alinéa 4 mentionne notamment le fait qu’« il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices du crime qui vient d’être commis ». Nous voulons supprimer le terme « immédiat » pour simplifier cet article et pour élargir ses conditions d’application. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 prévoit d’autoriser les visites domiciliaires en dehors des heures prévues lorsqu’il existe un risque immédiat de disparition des preuves. Il me semble que le qualificatif « immédiat » est superfétatoire. D’abord, l’ensemble des dispositions sur la perquisition de nuit sont caractérisées par l’urgence – c’est ce qui fonde la possibilité d’y recourir. Qualifier le risque d’« imminent »…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …n’apporte pas de plus-value normative significative.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ensuite, il y aurait une distorsion de rédaction avec les dispositions sur les perquisitions de nuit en matière de criminalité organisée, qui ne retiennent pas l’imminence du risque. Enfin, cette distorsion risquerait d’induire des risques contentieux car l’adoption de cette rédaction pourrait conduire à des modalités de réalisation des perquisitions de nuit différentes alors que les dispositifs sont voisins et que ceux qui sont proposés s’inspirent des cadres existants.
Je propose donc, comme Éric Ciotti, de supprimer cette notion d’immédiateté qui semble finalement assez floue et qui ajoute de la confusion.
 Apportons-y de la clarté !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Monsieur Ciotti, je vous renvoie à la réserve d’interprétation de la décision n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tout à fait.
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, je vous fais remarquer que le même critère figure dans d’autres dispositions dérogatoires sur les perquisitions. Je comprends cependant l’objectif que vous poursuivez et, en ce qui me concerne, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. 
(« Oh là là » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
M. le président.
 Voilà qui commence à devenir intéressant. Nous avons défendu des amendements pour refuser absolument l’extension des perquisitions de nuit, et désormais, on voit la droite, la droite extrême qui,…
Mme Andrée Taurinya.
 Nous ne serons jamais aussi extrêmes que vous : c’est vous les factieux !
M. Éric Ciotti.
 …comme l’a dit M. Ciotti, veut élargir le champ de ces perquisitions et assouplir les procédures afin de les faciliter.
Mme Andrée Taurinya.
Que répond le garde des sceaux ? Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, donc il ne s’oppose pas vraiment à cette extension.
 Il est raisonnable !
Mme Véronique Louwagie.
 L’avis sur nos amendements est toujours défavorable.
Mme Andrée Taurinya.
 Il faut voir vos amendements !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous avons condamné certains agissements ces derniers jours, contrairement à vous !
M. Philippe Gosselin.
 Je constate donc que le Gouvernement re garde avec bienveillance la droite et la droite extrême. Ça me paraît très grave.
Mme Andrée Taurinya.
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout de suite les grands mots !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous n’êtes pas suivi par la majorité, monsieur le garde des sceaux.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle l’attention sur cet amendement à travers lequel, comme le demandait Naïma Moutchou, nous cherchons un équilibre. Certes, ce n’est pas tout, mais ce n’est pas rien non plus.
M. Jérémie Iordanoff.
Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez parlé de visites domiciliaires et de perquisitions. L’amendement vise à retirer de la liste des motifs légaux de recours aux perquisitions nocturnes pour les crimes de droit commun le cas de l’interpellation.
Deux raisons justifient cette exclusion. En premier lieu, – je suis certain que M. Erwan Balanant y sera sensible – l’étude d’impact ne s’appuie pas sur cette hypothèse pour affirmer l’existence d’une nécessité de légiférer. Seul le risque de déperdition des preuves est employé pour justifier cette banalisation.
En second lieu, l’interpellation du suspect est un fait justificatif trop largement défini qui risque de faire passer la perquisition nocturne du statut d’exception à celui de principe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement porte sur l’interpellation, pas sur les preuves, pas sur les perquisitions, pas sur les visites domiciliaires !
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Sur chaque sujet que nous examinons, vous alimentez nos craintes. M. Iordanoff propose que l’interpellation ne puisse pas être un motif pour organiser une perquisition nocturne.
Mme Élisa Martin.
De repli en repli, nous admettons ici des perquisitions de nuit pour éviter, par exemple, la destruction de preuves. En revanche, nous soutenons que la question de l’interpellation ne doit pas être centrale dans l’organisation de la perquisition de nuit, ce que vous refusez. Cela alimente l’idée selon laquelle ce texte repose bien sur une logique de généralisation possible des perquisitions de nuit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le président.
 Je m’étonne de vos propos car le but de l’enquête est quand même d’interpeller des criminels. Je ne comprends pas que certains remettent en cause la condition de l’interpellation du criminel.
M. Philippe Schreck.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Maxime Minot.
 L’interpellation du prévenu !
Mme Elsa Faucillon.
 Sans revenir sur ce qui a été dit, notamment par M. le rapporteur, votre amendement conduirait à ne pas opérer une perquisition de nuit qui aurait pour but d’interpeller une personne qui, de nouveau, commettrait un viol 
M. Philippe Schreck.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Si, dans le cas de la poterie grecque !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est bien évident que ces perquisitions de nuit doivent permettre d’atteindre le but de l’enquête, à savoir l’interpellation des criminels.
M. Philippe Schreck.

M. Maxime Minot.
 Vous ne savez pas la différence entre fait et intention !
M. Jean-François Coulomme.
 Cela n’a pas de sens d’instaurer une procédure pénale qui exclurait l’interpellation du criminel.
M. Philippe Schreck.
 Le prévenu !
Mme Elsa Faucillon.
 Dans ce cas, ne prévoyons pas de procédure pénale. La vraie question n’est pas pourquoi nous votons ce texte aujourd’hui mais pourquoi nous ne l’avons pas voté avant. 
M. Philippe Schreck.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dramatique de constater qu’il existe une confusion très forte entre visites domiciliaires, perquisitions et interpellations.
M. Jérémie Iordanoff.
L’amendement n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’interpellation d’un suspect ne saurait à elle seule justifier le recours à une mesure aussi intrusive. En effet, les perquisitions nocturnes ne sauraient être opérées qu’en cas d’urgence, dans l’hypothèse où l’auteur supposé du crime risque de se soustraire aux enquêteurs et qu’il est nécessaire de procéder à son arrestation immédiate.
M. Jérémie Iordanoff.
L’objet de l’amendement est de restreindre la perquisition aux cas où l’interpellation immédiate est nécessaire. Nous risquons, sinon, d’instaurer une procédure qui permettra d’opérer des perquisitions de nuit parce que c’est plus pratique. Or tel n’est pas notre objet. Le problème est que nous légiférons sur un dispositif dont l’application sera détournée. Cet amendement constitue le dernier verrou. Je vous demande à tout le moins de l’accepter car il va dans le sens de ce que vous défendez, si l’on s’en tient à ce que vous venez de dire. Il conviendrait donc que la loi soit en adéquation avec les paroles. 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
M. le président.
 Depuis tout à l’heure, nous débattons de la nécessité d’étendre le régime des perquisitions la nuit pour permettre l’interpellation de personnes en cas de commission de toutes sortes de crime ou même de délits de droit commun.
Mme Emeline K/Bidi.
Or certains confondent perquisition et interpellation, suspect et criminel. Certains en appellent même à penser aux victimes. Pour rappel, la justice est une femme qui a un bandeau sur les yeux, qui, dans une main, tient un glaive et, dans l’autre, une balance. Ainsi, la justice n’est pas dans l’affect. Chers collègues, nous ne devrions pas non plus être dans l’affect car ce soir nous ne sommes pas en train de commenter le journal télévisé, nous faisons la loi. Nous devons veiller à respecter les principes de présomption d’innocence,…
 Effectivement !
M. Laurent Jacobelli.
 …d’inviolabilité du domicile et à respecter le droit pénal et la procédure pénale. C’est l’essence même des droits fondamentaux. Or on ne saurait les bafouer au motif qu’on parlerait avec le cœur, quand nous devrions raisonner en droit. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
M. le président.
 D’après nos collègues, les perquisitions nocturnes ne reposeraient sur aucune justification et le dispositif ne prévoirait aucun garde-fou. Avez-vous lu les articles du projet de loi qui,…
Mme Caroline Yadan.
 C’est insupportable !
M. Antoine Léaument.
 …contrairement à ce que vous affirmez, prévoient précisément ces garde-fous ? En effet, nous faisons, nous, du droit :…
Mme Caroline Yadan.
 Nous aussi !
Mme Andrée Taurinya.
 …la perquisition ne peut être autorisée que si elle est commandée par « les nécessités de l’enquête de flagrance » ou par l’urgence. 
Mme Caroline Yadan.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous ne nous avez pas écoutés !
Mme Élisa Martin.
 Ces conditions sont encadrées par le projet de loi et contrôlées par le juge des libertés et de la détention. 
Mme Caroline Yadan.
(Mêmes mouvements.)
Ce texte prévoit également le risque imminent d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique et le risque immédiat de destruction des preuves. 
(Mêmes mouvements.)
Vous vous offusquez du vocabulaire employé par le ministre lorsqu’il vous appelle « La France incendiaire ». 
(Mêmes mouvements.)
 Arrêtez-vous là !
M. Arthur Delaporte.
 Il est bien de le rappeler, effectivement !
M. Philippe Gosselin.
 C’est très choquant. 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fondait sur les alinéas 3 et 5 de l’article 70, mais je constate que mes collègues sont eux-mêmes responsables de scènes tumultueuses.
M. Antoine Léaument.
Il ne s’agit pas d’interpeller Mme Yadan mais de revenir sur ses propos. Il faut qu’à l’Assemblée nationale, nous ayons un débat respectueux.
 Cela vous va bien de dire ça !
M. Philippe Gosselin.
 Or le fait de toujours considérer que nous n’aurions pas lu les textes est une absurdité.
M. Antoine Léaument.
 M. Léaument a raison : vous prenez plaisir à nous insulter ! Avec vous, c’est toujours pareil !
Mme Sandra Regol.
 Nous avons des désaccords politiques. On peut admettre qu’ils s’expriment de manière très virulente, ce n’est pas un problème.
M. Antoine Léaument.
 Cher collègue, votre intervention s’éloigne d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vais jusqu’au bout de mon propos.
M. Antoine Léaument.
 Votre rappel au règlement doit porter sur la présente discussion.
M. le président.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Dans le cadre de la bonne tenue de nos débats, il est vraiment insupportable que vous nous répétiez sans arrêt de lire les textes. Nous les avons lus, nous ne sommes simplement pas d’accord avec vous ; admettez qu’il y ait une opposition dans le pays. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vais mettre l’amendement aux voix.
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le site service-public.fr donne la définition suivante de la perquisition : « La perquisition est une mesure d’enquête qui consiste à rechercher des preuves de toutes sortes dans un lieu privé. La procédure est encadrée et se déroule sous le contrôle d’un officier de police judiciaire […]. »
M. Hervé Saulignac.
À la lumière de cette définition, on perçoit votre tentation de faire des perquisitions de nuit un outil permettant d’interpeller des personnes plus facilement et de manière plus fréquente, plutôt que de procéder à des fouilles policières.
Par le passé, nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de cette question. Faisant preuve d’un peu plus de sagesse, nos prédécesseurs n’avaient pas franchi le pas que vous souhaitez que nous sautions. En effet, vous souhaitez faire de la perquisition la règle. La seule possibilité d’interpeller des personnes soupçonnées « d’avoir participé à un crime » démontre que le dispositif tend à se généraliser et que l’on en viendra à confondre la perquisition et l’interpellation.
C’est pourquoi le présent amendement prévoit que les perquisitions ne peuvent être opérées qu’aux fins d’éviter la fuite des personnes incriminées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Arthur Delaporte.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ça vous arrive de temps en temps !
M. Maxime Minot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Nous en revenons toujours au même sujet. Nous demandons que la loi prévoie des garanties précises qui encadrent le recours aux perquisitions de nuit.
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ainsi, ces dispositions garantiraient que ce dispositif, à l’instar d’autres, ne serait pas étendu aux délits de droit commun, alors qu’il ne concernait initialement que les actes de terrorisme. Ce n’est pas le cas en l’espèce, nous l’avons bien compris, nous ne sommes pas complètement idiots et incultes – contrairement à ce qui a été dit.
Mme Élisa Martin.
Mais vous comprenez bien que nous soyons réticents à toute généralisation dans la mesure où l’autorisation donnée par le magistrat, laquelle nous paraît normale, constitue la seule garantie prévue. Donnez-nous les garanties,…
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …donnons-nous les garanties. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Une partie de la phrase vous échappe. Pour rappel, le juge autorise les perquisitions par « ordonnance spécialement motivée ». Il existe donc un cadre juridique. Ce dispositif vise à prévenir le risque de disparition des preuves et des indices d’un crime qui vient d’être commis, ce qui constitue une situation gravissime. Il ne s’applique pas aux petits délits commis par un petit délinquant.
Mme Pascale Bordes.
Pourquoi diable êtes-vous opposés, dans ce contexte, à l’interpellation d’une personne soupçonnée d’avoir participé à un crime ? Qu’est-ce qui vous dérange ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ça s’appelle l’État de droit !
Mme Danièle Obono.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement de repli de notre collègue Jean-Félix Acquaviva vise à renforcer les garanties applicables aux perquisitions de nuit. Étant donné que les crimes susceptibles de justifier de telles opérations sont définis très largement, il est nécessaire que le magistrat qui autorise celles-ci se déplace obligatoirement pour veiller au respect du cadre légal.
M. Michel Castellani.
Le présent article se borne à renvoyer aux dispositions d’un article du code de procédure pénale qui ne prévoit la présence du magistrat que de manière facultative. En raison de l’importante dérogation au droit commun prévue par cet article, il faut que le magistrat se déplace systématiquement pour contrôler les opérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Tout est dans le quasiment !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Le JLD a déjà la possibilité de contrôler sur place l’action de la police.
M. Didier Paris.
Je reviens brièvement sur quelques arguments évoqués tout à l’heure. On a tendance, ou c’est peut-être délibéré, à mélanger les notions de perquisition et d’interpellation. Le droit prévoit en gros les mêmes dispositions. Relisez l’article 59 du code de procédure pénale, qui ne concerne que les perquisitions et les visites domiciliaires. Il prévoit expressément la possibilité d’intervenir pour répondre à une demande d’assistance, effectuée depuis l’intérieur du domicile. C’est ce qu’on appelait la réquisition du chef de maison.
Dans de nombreux cas, les services de police ou de gendarmerie n’ont pas connaissance de la demande d’assistance qui serait émise depuis l’intérieur d’un domicile. C’est la raison pour laquelle le dispositif proposé, sécurisé juridiquement, offre de sérieuses garanties et permet d’intervenir dans des zones intermédiaires, que le droit en vigueur ne visait pas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce dispositif reprend le raisonnement qui a commandé la rédaction de l’article 435-1 du code de la sécurité intérieure, relatif à l’usage d’une arme en cas de légitime défense. On a ainsi retranscrit sous la forme d’une phrase affirmative, une disposition du code pénal rédigée sous la forme d’une phrase négative. En effet, elle prévoit que la personne qui a agi en état de légitime défense n’est pas pénalement responsable.
M. Ugo Bernalicis.
Beaucoup d’articles du code pénal obéissent au même principe, par exemple celui qui permet aux pompiers, en cas de danger, de fracturer une porte d’entrée, sans pour autant remettre en cause le principe de l’inviolabilité du domicile. En revanche, transférer l’exception du négatif au positif revient à la normaliser – ce que vous appelez la sécuriser juridiquement, mais ce qui vous paraît sécurisant nous semble disproportionné…
 C’est clair !
M. Antoine Léaument.
 …et susceptible de donner lieu à des abus. Nombre d’aspects de l’enquête de flagrance font d’ailleurs l’objet d’un contrôle judiciaire extrêmement large, flou, indirect, compliqué à mettre en œuvre. On marche sur la tête : la flagrance et l’enquête préliminaire laissent bien plus de latitude au juge d’instruction que l’information judiciaire au magistrat indépendant, celui du siège. Bien sûr, le JLD figure dans l’équation, histoire que ces procédures impliquent tout de même également quelqu’un du siège : il ne s’agit pas là de nous faire plaisir, mais d’éviter la censure du Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis.
N’étant pas tout à fait aveugles, nous restons un certain nombre à vouloir davantage de garanties. Encore une fois, nous discernons les risques d’abus, notamment à l’étape de la flagrance 
(M. Antoine Léaument applaudit)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement révèle la diversité des mesures prévues par l’article 3. En guise de préambule, je dirai que la télémédecine, qui s’est d’ailleurs beaucoup développée durant l’épidémie de covid-19, présente un intérêt : nous sommes nombreux à essayer de la rendre accessible dans nos communes, soit pour suppléer, soit pour compléter l’activité traditionnelle des médecins. Nous n’y voyons donc aucune difficulté de principe.
M. Philippe Gosselin.
Cependant, il ne s’agirait pas ici de réaliser un acte de soin mais de s’assurer que l’état de santé d’une personne privée de liberté est compatible avec le régime de la garde à vue. Ce n’est pas la même chose. Je ne suis pas le seul à penser que la télémédecine ne permet pas de tenir compte des conditions matérielles de détention ; c’est pourquoi il convient de la proscrire dans ce cas précis.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement n

 J’ajouterai au propos de notre camarade Gosselin…
M. Stéphane Lenormand.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Je préfère « compagnon », mais bon…
M. Philippe Gosselin.
 …que l’utilisation de la télémédecine dans un contexte de prolongation de la garde à vue accroîtrait les fractures territoriales, puisque, suivant l’étude d’impact du projet de loi, cette mesure est justifiée par la pénurie de médecins dans certains territoires, notamment ruraux et ultramarins. Il convient donc de supprimer ces dispositions.
M. Stéphane Lenormand.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si le Gouvernement souhaite cette possibilité de téléconsultation, c’est parce qu’il manque de médecins mais aussi de policiers ou de gendarmes pour emmener à une consultation, voire aux urgences, les personnes placées en garde à vue – ce qui fait effectivement perdre beaucoup de temps, mais garantit du moins une auscultation réelle et non par écran interposé. La télémédecine n’a pas fait ses preuves : un reportage récent a mis en évidence le fait qu’il est bien plus facile d’obtenir un arrêt maladie, par exemple, en recourant à la téléconsultation qu’en se rendant au cabinet de son médecin. C’est pourquoi nous souhaitons voir disparaître les alinéas 6 à 8 de l’article 3. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que j’avais déjà déposé en commission : bien que consciente de la désertification médicale, je reste convaincue de l’importance de la présence d’un médecin, au besoin, auprès des personnes gardées à vue. Nos collègues ont dit l’essentiel ; pour ma part, je ne me suis jamais cachée d’être, de manière générale, plutôt défavorable à la dématérialisation dans le domaine de la justice. Pour reprendre une expression qui m’est chère, celle-ci doit être rendue autant que possible les yeux dans les yeux : de même, il convient que le médecin soit en mesure d’exercer 
Mme Naïma Moutchou.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai que la télémédecine n’est pas tout à fait de la médecine : la présence humaine demeure fondamentale pour l’auscultation. En outre, les locaux de garde à vue sont rarement adaptés à la téléconsultation : le secret médical ne pourra dès lors être garanti.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il est également à craindre que, dans de telles conditions, la personne concernée ne livre pas au médecin toutes les informations concernant son état de santé, alors même que celui-ci pourrait faire lever sa garde à vue ; enfin, la question des inégalités territoriales a été soulevée à juste titre. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu’il importe de conserver une consultation physique.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils étaient en garde à vue sans le savoir ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Schreck.
M. le président.
 Il va de soi que l’examen clinique est toujours préférable. Reste que la télémédecine concerne désormais énormément de Français de tous âges : pourquoi en exclure tel ou tel au seul motif qu’il est en garde à vue ? Cela n’aurait pas de sens. Par ailleurs, j’ai moi-même organisé, en zone rurale, des permanences médicales pour les gardes à vue : lorsque cinq gendarmeries dépendent d’un médecin, celui-ci se consume en déplacements et, pendant ce temps, ne peut être à la disposition de sa patientèle. Parfois même il n’y a pas de médecin du tout : les personnes gardées à vue doivent être emmenées aux urgences, ce qui mobilise toute une escorte – ou bien leur garde à vue est prolongée sans examen médical.
M. Philippe Schreck.
Ce dispositif permettra donc que, dans le pire des cas, l’examen ait lieu à distance. Le texte prévoit du reste que si le médecin, qui exerce en toute indépendance, a le moindre doute, il revient à la procédure habituelle ; or je fais confiance aux médecins, très sensibles à la question de leur responsabilité.
 Ce n’est pas le médecin qui ne nous inspire pas confiance, c’est la caméra !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous voterons donc contre ces amendements identiques. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
M. le président.
 Nous n’évoquons pas le cas d’un renouvellement d’ordonnance, par exemple, où l’on peut se dispenser d’examen clinique, mais celui de l’exercice d’un droit – le droit de celui qui peut voir sa garde à vue prolongée à ce qu’il soit vérifié auparavant que son état de santé l’autorise. Il est impossible que cela se joue dans le cadre d’une téléconsultation ! Ce que nous craignons, c’est la logique du pied dans la porte : on crée, tout en l’assortissant de diverses conditions, une possibilité qui, petit à petit, devient la règle. Nous réclamons donc que le droit de toute personne gardée à vue soit respecté. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Décidément, ce moment est intéressant : le groupe Rassemblement national, par la voix de M. Schreck, vient de déclarer qu’il faisait confiance à la télémédecine et surtout de montrer, en votant contre les amendements identiques, qu’il fait confiance au Gouvernement. Ce n’est pas très étonnant : si nous nous opposons à cette possibilité de téléconsultation, ainsi qu’à la télémédecine en général, c’est aussi parce que nous défendons depuis des mois le personnel hospitalier en butte à la détresse, à la ruine,…
Mme Andrée Taurinya.
 LFI, en somme !
M. Laurent Jacobelli.
 …afin de lui valoir des moyens et des postes supplémentaires. De cela, le Rassemblement national ne se préoccupe pas !
Mme Andrée Taurinya.
 Aucun rapport !
M. Laurent Jacobelli.
 En revanche, vous vous préoccupez beaucoup de nous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Ce n’est pas tenir un propos gauchiste que d’affirmer que ces dispositions ne sont prévues qu’en raison de la crise de l’hôpital provoquée par le Gouvernement.
Mme Andrée Taurinya.
 Si, puisque c’est vous qui parlez !
M. Laurent Jacobelli.
 Propos gauchos !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est ce que dit en effet le Conseil d’État, qui considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d’autres ». Nous demandons donc que le projet de loi dispose qu’en cas de prolongation d’une garde à vue, l’examen médical se déroule physiquement et non virtuellement. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Le passage de la visite médicale à la téléconsultation soulève encore une fois la question du droit à la sûreté. Vous l’avez vu, monsieur le ministre : sur ce sujet, des amendements transpartisans ont été déposés pour revenir sur la disposition que vous nous proposez. Un gardé à vue est présumé innocent et il convient de s’assurer de la compatibilité de son état de santé avec la poursuite ou la prolongation de sa garde à vue. Or, selon nous, un médecin ne peut pas examiner l’ensemble des conditions de la garde à vue en réalisant une simple téléconsultation.
M. Antoine Léaument.
Si d’autres partis venaient au pouvoir à un moment donné, et instauraient un régime encore plus brutal et autoritaire que le vôtre 
(M. Jean-François Coulomme applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem)
 Comme vous ! Vous vous inquiétez de votre propre arrivée au pouvoir ! La France bolchevique !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est vraiment incroyable ! 
M. Antoine Léaument.
(M. Thomas Portes applaudit.)
 Ne parlez pas des institutions de ce pays !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, parce que vous ne subissez pas la violence des institutions que vous avez instaurée, mais je peux vous dire qu’en ce moment, certains la subissent durement. 
M. Antoine Léaument.
(Protestations.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 On a bien l’impression d’une dérive autoritaire
M. Antoine Léaument.
. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
 Quelle indécence !
M. Laurent Jacobelli.

M. Jocelyn Dessigny.
 Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
 Votre réaction prouve d’ailleurs à quel point vous détestez le simple fait que des gens ne soient pas d’accord avec vous ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On aime les gens responsables, c’est différent !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
M. le président.
 Je tiens avant tout à remercier…
Mme Pascale Bordes.
 Vous serez contents quand les fascistes seront au pouvoir ! Vous leur donnez tous les outils !
M. Antoine Léaument.
 Si les bolchos pouvaient se taire, là-haut !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si M. Léaument voulait bien me laisser la parole…
Mme Pascale Bordes.
 Chers collègues, nous avons encore dix minutes à passer ensemble. Je vous invite à écouter Mme Bordes.
M. le président.
 D’autant plus que je compte remercier les collègues d’en face, notamment ceux du groupe LFI-NUPES, pour leurs mots aimables. Leurs remarques parfaitement stériles et inutiles sont toujours rafraîchissantes ! 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est le rapport ?
M. Antoine Léaument.
 Écoute, bolcho, écoute !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous qui vivez en ville, vous ne savez manifestement pas ce que sont les déserts médicaux !
Mme Pascale Bordes.
 N’importe quoi !
M. Antoine Léaument.
 Vous ne savez pas ce que c’est que de ne pas avoir de médecin du tout, dans des territoires 
Mme Pascale Bordes.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il y en a partout, des déserts médicaux !
M. Antoine Léaument.
 Un peu de silence s’il vous plaît, chers collègues. Tâchons de terminer cette séance dans le calme.
M. le président.
 Grigny, ce n’est pas un désert médical ?
M. Antoine Léaument.
 Monsieur Léaument, vous avez eu la parole. Écoutez maintenant votre collègue !
M. le président.
 Il est inutile de crier, monsieur Léaument, vous ne me ferez pas taire. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Vous avez voté contre la régulation !
M. Jean-François Coulomme.
 Au Rassemblement national, nous nous en préoccupons. 
Mme Pascale Bordes.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La télémédecine n’abolit pas le besoin de médecins !
M. Arthur Delaporte.
 Nous préférerions évidemment avoir des médecins en chair et en os 
Mme Pascale Bordes.
(Mêmes mouvements)
 Le mieux, c’est la régulation !
Mme Danièle Obono.
 Et je ne vois pas pourquoi ce qui est bon pour les ruraux ne serait pas bon pour des gardés à vue. 
Mme Pascale Bordes.
(Mme Sandra Regol s’exclame.)
 C’est la France qui est un désert médical !
Mme Alexandra Martin.
 Les téléconsultations fonctionnent parfaitement et se font, comme l’a rappelé notre collègue Schreck, sous la responsabilité des médecins. Ceux-ci ne sont pas des gens farfelus ; ils ont une responsabilité et une éthique. Voilà pourquoi nous nous opposerons à l’amendement n
Mme Pascale Bordes.

(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, dans un souci de fluidité, à ne pas subordonner le recours à la télémédecine à l’autorisation du procureur de la République pour la prolongation de la garde à vue. C’est en effet déjà le procureur qui autorise et ordonne la garde à vue ainsi que son renouvellement. En outre, le texte prévoit un encadrement très strict du dispositif et c’est bien le médecin, intervenant à distance, qui est le plus à même de décider s’il doit réaliser ou non un examen clinique. Dans ces conditions, il nous semble que l’autorisation expresse du procureur de la République ne serait pas d’une grande utilité ; elle pourrait même être une source de lourdeur, que nous souhaitons éliminer ou tout au moins atténuer. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Merci Erwan.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. le président.
 Cet amendement soulève la question de la responsabilité du diagnostic. Imaginez, par exemple, qu’un détenu ou un prévenu en phase d’interrogatoire décède dans sa cellule après avoir été jugé apte, par téléconsultation, à rester en détention provisoire,…
M. Jean-François Coulomme.
 Non, en garde à vue !
Mme Caroline Abadie.
 …un moment que l’on sait délicat. À qui incomberait la responsabilité, dans ce cas ? Plus personne ne serait responsable et ne pourrait répondre de l’état de santé du gardé à vue !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 On peut mourir en garde à vue !
Mme Élisa Martin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Guiniot vise à supprimer les mots « en cas de prolongation de la garde à vue » à la première phrase de l’alinéa 7. Il s’agit de généraliser le recours à la téléconsultation, une pratique usuelle de la médecine, en le rendant possible à tous les stades de la garde à vue.
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il semble que l’amendement n’apparaisse pas sur les écrans.
M. le président.
 Il n’apparaît nulle part.
Mme Sandra Regol.
 Nous allons néanmoins pouvoir procéder au vote.
M. le président.
 Nous ne savons pas de quoi on parle !
M. Arthur Delaporte.
 Si, puisqu’il a été présenté. Si vous avez écouté, vous savez de quoi il est question.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ; 
Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.

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