M. Jacques Krabal
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Patrice Carvalho
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Vitel
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Valérie Corre
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Joëlle Huillier
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Hervé Mariton
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Luc Belot
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Gérald Darmanin
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Isabelle Attard
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Laurent Furst
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Valérie Fourneyron
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Thierry Benoit
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Bérengère Poletti
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. François Rochebloine
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Frédéric Reiss
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Amendement n

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jacques Cresta
Amendements n

Amendements n

M. Jacques Cresta
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Le premier tour des élections régionales nous a sonnés : 19 637 communes ont porté l’extrême droite en tête. Au deuxième tour, dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, rassemblés, nous avons su éviter le pire. Mais le vote extrémiste demeure majoritaire dans les communes rurales de l’Aisne !
M. Jacques Krabal.
Au cours des cérémonies de vœux, élus, habitants, jeunes et moins jeunes me disent leur ras-le-bol. Non, ils ne sont pas racistes, mais ils se sentent oubliés et déclassés depuis trop longtemps !
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Le chômage y est massif. L’agriculture et l’élevage souffrent. L’eau avec l’assainissement peut coûter jusqu’à 9 euros le mètre cube ! Pas de transports collectifs : il faut deux voitures pour aller au travail ou prendre le train pour Paris. Ils sont 5 000 à le faire chaque jour, avec des tarifs plus élevés. Les infrastructures ferroviaires et routières sont menacées et fragilisent nos PME. L’accès à la culture est limité. Pour nos étudiants, ce sont des frais de déplacement et d’hébergement. Services publics, commerces, artisans, écoles quittent nos campagnes, alors que la population des « rurbains » augmente.
M. Jacques Krabal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Pour 2017, le pire est devant nous. La loi pour la République numérique devrait être un atout pour la ruralité en favorisant le télétravail ou l’accueil de nouvelles entreprises. Oui, la fibre optique dans l’Aisne, c’est prioritaire et urgent. Portée par le syndicat départemental, la première tranche s’élève à 150 millions d’euros, dont 46,7 millions sont à la charge des communautés de communes rurales. Comme pour la téléphonie mobile, les opérateurs investissent là où c’est rentable ! La fibre optique est gratuite dans les zones urbaines, mais la ruralité, elle, doit payer ! Où est l’égalité républicaine ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Au nom des députés RRDP, très attachés à la ruralité, je vous demande, monsieur le Premier ministre, quel est l’avenir pour la couverture numérique de nos territoires ruraux qui sont l’identité de la France ? Que comptez-vous faire pour que nos territoires les plus fragiles retrouvent confiance en la République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Face à ce défi, nous ne sommes pas restés les bras croisés, vous le savez bien, et la mobilisation est pleine et entière. C’est d’abord le plan Très haut débit : 20 milliards d’euros, dont les deux tiers sont pris en charge par les opérateurs,…
 Pas partout !
M. François Rochebloine.
M. Emmanuel Macron,

 (« Non ! » sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Face à cette situation, dans les zones non rentables, nous avons fait remonter les dossiers des réseaux d’initiative publique – RIP. Dans ce contexte, aujourd’hui, quatre-vingt-quatre dossiers sont prêts. L’année 2016 sera une année d’accélération de ces travaux. Nous allons dans les prochaines semaines sortir les premiers dossiers. L’Agence du numérique, qui travaille aux côtés d’Axelle Lemaire et de moi-même, est à marche forcée sur ces derniers. Nous cofinançons, aux côtés des collectivités territoriales, ce que les opérateurs ne prennent pas en charge. Sur les 150 millions d’euros dans le département de l’Aisne, 40 millions sont pris en charge par l’État. Nous allons accélérer ce déploiement du très haut débit pour que 2016 soit une année d’exécution.
 (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Sur la couverture mobile, 300 communes qui ne sont pas aujourd’hui couvertes en 2G le seront d’ici à la fin de l’année, avec, également, un pouvoir de sanction de l’ARCEP, comme l’a prévu la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Toutes les communes qui ne sont pas couvertes en internet mobile le seront d’ici au printemps 2017. Nous renforcerons encore le dispositif, dans le cadre de la loi pour la République numérique que défend Axelle Lemaire, avec de nouvelles dispositions.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 12 janvier dernier, le tribunal correctionnel d’Amiens a condamné huit anciens salariés de Goodyear à neuf mois de prison ferme et à quinze mois avec sursis. Il faut remonter loin dans l’histoire du mouvement ouvrier pour trouver un tel jugement. Le plus ahurissant est que les plaignants – direction et cadres – avaient retiré leur plainte. C’est le ministère public qui a décidé de poursuivre et de requérir de la prison ferme, assimilant ainsi ces salariés à des voyous de droit commun.
M. Patrice Carvalho.
Première question : qui a donné des instructions au procureur pour réclamer de telles peines ?
 Ça, c’est ce qui se passait avant !
M. Pascal Popelin.
 Les salariés de Goodyear se sont battus durant sept ans pour préserver leurs emplois et leur outil de travail.
M. Patrice Carvalho.
Une commission d’enquête de notre Assemblée a montré que la liquidation de l’usine d’Amiens Nord avait été délibérément organisée par le groupe industriel et qu’il n’y avait pas de raisons économiques aux licenciements. En clair, la direction a pris en otages 1 175 salariés de l’entreprise picarde, selon le mode opératoire qu’avaient déjà connu les salariés de l’usine Continental située dans la même région et dans ma circonscription – c’est un dossier que je connais bien ! Mesurons-nous bien la violence de tels choix ? Suicides, dépressions, couples séparés : tel est le lot de nombre de ces travailleurs jetés à la rue. Et ce seraient eux, les délinquants ? Quelle inversion des rôles et des valeurs !
Le jugement d’Amiens ne relève pas de l’ordre républicain, monsieur le Premier ministre. Il relève de l’ordre économique dominant, selon lequel les victimes deviennent des voyous, les puissants ont toujours raison et les faibles toujours tort. Se battre pour préserver son emploi devient un délit, mais licencier sans raison des salariés serait dans l’ordre des choses. Cette logique-là, qui conduit à l’impunité des patrons voyous et à la criminalisation du mouvement social, est inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 Pour répondre à la gauche de la gauche, c’est normal !
M. Christian Jacob.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous connaissons les difficultés rencontrées par le secteur industriel. Durant les deux précédents quinquennats, pendant une dizaine d’années, nous avons perdu 700 000 emplois industriels. Nous savons à quel point la tension est forte dans ce milieu économique, et à quel point l’angoisse est forte chez les personnes qui travaillent dans ce secteur.
Vous avez posé une question précise : vous avez demandé qui a donné des instructions dans le dossier Goodyear. Monsieur le député, je vous rappelle que vous avez voté ici même, à l’initiative du Gouvernement, une loi qui interdit toute instruction individuelle dans les procédures.
 Eh oui ! C’est très bien !
M. Pascal Popelin.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La démonstration en a été faite avec Cahuzac !
M. Christian Jacob.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Cette première décision de justice a provoqué de l’émoi, mais vous savez que les parties ont fait appel. Nous sommes dans une société démocratique. Les magistrats vivent dans cette société, et ils savent que les sanctions décidées en première instance ont suscité des interrogations. Ce sont des juridictions indépendantes, souveraines, qui ont rendu cette décision. Une nouvelle décision de justice sera rendue en deuxième instance : vous aurez à l’apprécier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 « Je maintiendrai toutes les ressources affectées à la politique familiale. »
M. Philippe Vitel.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

 Il s’en moque !
Mme Claude Greff.
 Il ne sait plus compter !
M. Jacques Myard.
 Depuis cet engagement, malheureusement, se sont succédé des mesures en totale contradiction avec cette incantation préélectorale.
M. Philippe Vitel.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Claude Perez.
 Je citerai par exemple le double rabot du quotient familial, la réduction des aides à la garde d’enfants, la modulation des allocations familiales,…
M. Philippe Vitel.
 Pour les riches !
M. Jean-Claude Perez.
 …ou encore la division par deux de la prime à la naissance, dont le versement est par ailleurs décalé de deux mois. Au total, ce sont 2,630 milliards d’euros qui, depuis 2013, ont été subtilisés aux 3,2 millions de familles injustement victimes de votre politique.
M. Philippe Vitel.
Aussi ne sommes-nous pas surpris que l’INSEE, qui a dévoilé mardi le bilan démographique 2015 de la France, confirme une chute des naissances. Le taux de fécondité passe de 2,1 à 1,96 enfant par femme : c’est la baisse la plus importante constatée depuis vingt ans.
 Quel raccourci !
M. Jean-Claude Perez.
 Nous, députés du groupe Les Républicains, aux côtés des associations familiales, nous vous avions pourtant alerté sur les conséquences de vos mesures anti-familles sur la confiance des familles et sur la natalité. En effet, même si le lien avec le taux de fécondité n’est pas mécanique, on ne peut nier l’effet positif des politiques d’aide à la famille sur la natalité. Pour preuve, lorsque le taux de fécondité avait dramatiquement chuté en 1994, c’est une politique familiale volontariste, basée sur des mesures permettant de concilier vie familiale et vie professionnelle, qui a permis d’inverser la tendance en redonnant aux familles confiance et stabilité.
M. Philippe Vitel.
Monsieur le Premier ministre, la baisse de notre natalité ne doit pas s’inscrire dans la durée. Quel message positif comptez-vous enfin adresser aux familles de France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le Gouvernement n’aime pas les familles ! Il n’aime pas les enfants !
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
Notre politique familiale, que vous décriez, est donc une politique offensive, juste et équitable.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
C’est d’abord dans les modes d’accueil que la France investit. Le budget des allocations familiales consacré aux modes de garde augmente et continue d’augmenter chaque année de 7 %. Nous n’avons pas renoncé à équiper l’ensemble des communes, dans les territoires ruraux comme dans les territoires urbains, de modes d’accueil pour les enfants de moins de 3 ans. De même, nous avons développé l’accueil des enfants à l’école dès 2 ans.
Par ailleurs, la politique familiale que nous conduisons est juste, redistributive et équitable. Nous avons fait le choix de la réorienter en faveur des familles les plus modestes, et particulièrement en faveur des familles monoparentales, qui sont incontestablement celles qui souffrent le plus aujourd’hui. C’est pourquoi nous avons augmenté le complément familial, l’allocation de soutien familial, l’allocation de rentrée scolaire, et que nous généralisons la garantie des impayés de pensions alimentaires pour les mères dont les ex-conjoints défaillants n’assurent pas l’éducation des enfants. Voilà une politique familiale qui produit des résultats !
Enfin, vous faites des extrapolations sur le lien entre la politique familiale que nous conduisons et la baisse de la natalité.
 Vous n’aimez pas la famille !
M. Christian Jacob.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, la semaine dernière, les chiffres du déficit public de 2015 ont été publiés. Que montrent-ils ? Pour la quatrième année consécutive, grâce à l’action de la gauche, le déficit public baisse dans notre pays.
Mme Valérie Corre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains. – « Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très concrètement, le déficit de 2015 atteint 70,5 milliards d’euros, soit une baisse de 15 milliards d’euros par rapport à l’année précédente. Le déficit public se situe donc à 3,8 % du PIB, loin, très loin des années Sarkozy, où il avait atteint 7,5 % en 2009.
 Tout va bien, donc !
M. Christian Jacob.
 Grâce à l’action des gouvernements de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls, la France redresse ses comptes publics.
Mme Valérie Corre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Sur cette question, comme sur tant d’autres, la droite aime donner des leçons,…
 Comme toujours.
M. Jean-Claude Perez.
 …mais elle refuse de voir que la gauche doit réparer ce qui a été abîmé. Nous ne devons pas avoir peur de le dire à l’heure où Nicolas Sarkozy cherche à se dérober de l’inventaire de son bilan entre 2007 et 2012.
Mme Valérie Corre.
 Quel talent !…
M. Christian Jacob.
 Chers collègues, notre majorité sera donc la première de l’histoire de la V
Mme Valérie Corre.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutez la question.
M. le président.
 Nous l’avons fait sans renoncer à nos priorités politiques comme la poursuite du plan d’embauche de 60 000 nouveaux personnels dans l’éducation nationale ; le financement des nouvelles mesures en faveur de la sécurité, la défense et la justice, déjà programmé, mais amplifié suite aux attentats qui ont frappé la France ; la suppression de la première tranche d’impôt sur le revenu qui libère du pouvoir d’achat pour les travailleurs et les retraités ainsi que les nouveaux droits sociaux tels que la généralisation du tiers-payant, la réforme de la dépendance ou l’amélioration de la couverture maladie des Français.
Mme Valérie Corre.
Monsieur le ministre, être de gauche, c’est porter une exigence : ne jamais opposer progrès et responsabilité. Comment le Gouvernement la met-elle en œuvre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On ne diminue pas un déficit pour le seul plaisir de le diminuer. On le diminue parce que c’est absolument indispensable pour la crédibilité de la France, pour permettre à la France de parler fort, de parler haut, de porter ses propositions en Europe et dans le monde. C’est indispensable pour financer les priorités qui sont les nôtres.
 Les chiffres que vous avez avancés sont exacts, je les rappelle sans aucun esprit polémique. La vérité est la vérité, pour la droite comme pour la gauche, comme pour l’ensemble des Français.
 En 2010, le déficit de l’État s’élevait à 149 milliards d’euros. En 2015, il est, grâce à notre gestion, de 70 milliards d’euros. La majorité a voté un déficit de 74 milliards d’euros, la réalité est à 70 milliards, c’est-à-dire que nous avons fait mieux que ce que vous nous aviez demandé de faire.
 Comme je le disais, on ne maîtrise pas un déficit pour le plaisir. On le maîtrise pour financer les priorités de la France.
 Comme pour la courbe du chômage !
M. Sylvain Berrios.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Joëlle Huillier.
Lundi 18 janvier, les forces de gendarmerie sont intervenues à Moirans, en Isère, pour appréhender les individus qui avaient provoqué des émeutes le 20 octobre dernier.
Lors de ces émeutes, la gare et ses alentours avaient été saccagés, le trafic SNCF et la circulation sur la RD 1085 avaient été interrompus, des voitures avaient été brûlées. Les forces de l’ordre, les pompiers, les services de l’État et des collectivités territoriales avaient alors effectué un travail exemplaire pour contenir les violences et rétablir l’ordre républicain.
Chers collègues, la fermeté républicaine a une fois de plus prévalu avec l’interpellation de quinze personnes ce lundi.
Oui, la justice et l’État sont au rendez-vous dans le respect des procédures. Les enquêtes, les investigations par les services de sécurité et la justice ne sont pas calquées sur l’instantanéité du flux médiatique. Les démagogues qui veulent faire croire que la gauche est laxiste,…
 Oui, elle l’est.
M. Claude Goasguen.
 …ne trompent personne.
Mme Joëlle Huillier.
Dans un État de droit, on ne conteste pas les décisions de justice par la violence. On ne tente pas d’effrayer la population, on ne fait pas de chantage. La procédure en cours va permettre d’établir les responsabilités dans ces émeutes afin que chacun assume la conséquence de ses actes.
Les émeutes de Moirans ont constitué une atteinte à l’ordre républicain et la République s’est organisée pour y apporter la réponse appropriée. Nous devons tous nous en féliciter.
Monsieur le ministre, à Moirans comme sur l’ensemble du territoire, comment le Gouvernement porte-t-il le combat pour l’ordre républicain et pour la sécurité de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
C’est la raison pour laquelle, le Premier ministre s’est rendu le 6 novembre dernier à Moirans et à Grenoble, pour rappeler la détermination de l’État : les individus qui avaient commis ces exactions devaient être rattrapés par la République et jugés.
Dans un État de droit, lorsque l’on est attaché à l’autorité de l’État, il ne peut y avoir d’arbitraire. La police scientifique et technique doit faire son travail sous l’autorité des magistrats et de juges indépendants, ces derniers, ainsi que les gendarmes ont du reste accompli un travail remarquable.
Le temps du déroulement des procédures judiciaires dans le respect du droit n’est pas celui de l’énervement et de l’excitation sur les plateaux de télévision. Dans un État de droit, on ne décrète pas les interpellations du bureau politique de telle ou telle organisation politique quand on est attaché aux principes de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Les gendarmes et les magistrats ont fait leur travail : 15 interpellations ont eu lieu, des gardes à vue sont en cours et le droit passera.
Par ailleurs, quand on est attaché à l’État de droit, on donne des moyens aux forces de l’ordre pour remplir leurs missions.
 Très bien.
M. Jean-Claude Perez.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le premier flic de France a parlé.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre ou à celui qui le remplacera. Nous adhérons aux objectifs d’un monde moins pollué, avec moins de CO
M. Hervé Mariton.

L’industrie nucléaire française, monsieur le ministre de l’économie, peut et doit y contribuer. Le problème est que le Gouvernement déprime la filière française.
L’action d’EDF, vous l’avez rappelé hier, a perdu près de 60 % en un an. Certes, une telle situation n’est pas propre à la France. En Allemagne, celle d’E.ON a perdu 30%. Ce n’est cependant pas la même chose.
La Deutsche Bank a formulé une proposition, qui l’engage. Une solution pour EDF serait un changement de majorité et un gouvernement plus ouvert à l’avenir du nucléaire. Ce sont évidemment les Français qui décideront.
Hélas, beaucoup d’hypothèques sont aggravées par le Gouvernement. Il y a l’éventuelle fermeture de Fessenheim. Avec mon collègue socialiste Marc Goua, nous en avons chiffré le coût : 4 milliards d’euros.
 C’est un chiffrage bas !
M. Bernard Accoyer.
 Le Gouvernement a aussi fragilisé le dossier d’enfouissement des déchets nucléaires par le choix d’une mauvaise procédure parlementaire. Le coût explose, passant de 15 à 30 milliards – sur ce dernier point, la procédure n’est évidemment pas en cause.
M. Hervé Mariton.
Vous connaissez les difficultés de recapitalisation d’Areva, avec un risque d’aggravation du déficit budgétaire. Les enjeux sont considérables : l’emploi, l’industrie, l’environnement sont en cause. La responsabilité du Gouvernement est grave.
Quand une loi est mauvaise, vous me l’accorderez, monsieur le ministre, il faut la changer. Le Gouvernement a commencé à le faire pour la loi ALUR. Quand le fera-t-il pour la loi de transition énergétique, qui massacre la filière nucléaire ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Très juste !
M. Bernard Accoyer.
 Renoncerez-vous à fermer la centrale de Fessenheim ou nous direz-vous un jour combien cette fermeture va coûter ? Combien va coûter la recapitalisation d’Areva ? Dites-nous si vous allez changer de politique ou précisez-nous combien de milliards d’euros votre politique actuelle va encore coûter aux contribuables français.
M. Hervé Mariton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Répondez : combien ça coûte ?
M. Hervé Mariton.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est de la situation française, je ne reviendrai pas sur les engagements pris par le Gouvernement dans le cadre de la loi pour la transition énergétique, mais vous avez raison de dire plus largement que, pour le groupe EDF, les défis à relever sont nombreux.
Celui-ci porte les investissements de la filière nucléaire,…
 Le nucléaire, c’est trop cher !
M. Denis Baupin.
M. Emmanuel Macron,

Face à cette situation, l’État actionnaire a d’abord pris ses responsabilités en acceptant que le dividende soit versé en titres, donc en ne demandant pas d’argent, ce qui était classiquement le cas, à l’entreprise. C’est un premier pas.
Le deuxième, c’est la réorganisation de la filière nucléaire. La discussion est en train de se finaliser entre EDF et Areva. Sur ce point, je ne souscris pas à vos propos.
 Et Fessenheim ?
M. Bernard Accoyer et M. Éric Straumann.
M. Emmanuel Macron,

 Combien est-ce que cela va coûter ?
Mme Claude Greff.
M. Emmanuel Macron,

 Et le coût ?
M. Hervé Mariton.
 Il ne répond pas !
Mme Claude Greff.
 Combien va coûter la facture Baupin ?
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Luc Belot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État au numérique, en 2004, le Parlement adoptait la loi pour la confiance dans l’économie numérique. À l’époque, seulement 10 % de l’humanité étaient connectée à Internet, et le commerce inter-entreprises électronique atteignait à peine 2 000 milliards d’euros.
M. Luc Belot.
Aujourd’hui, ce monde a été bouleversé. Chaque seconde, internet compte huit nouveaux utilisateurs ; chaque jour, 820 000 nouveaux sites internet sont ouverts ; 3 milliards d’humains sont connectés et 2 milliards d’entre eux le sont aussi à un réseau social.
En France, cette nouvelle donne est aussi une réalité : 34 millions de Français se connectent quotidiennement sur deux ou trois supports, ordinateur, tablette ou smartphone, et 83 % de notre population le fait régulièrement, soit pour des activités internet soit pour communiquer par

Au regard de cette réalité, il était urgent, important que nous puissions disposer d’un cadre juridique stabilisé, c’est-à-dire d’une loi qui permette aux uns et aux autres de s’y retrouver pleinement.
Que deviennent nos données personnelles ? Qui utilise les traces que nous laissons sur internet ? En plus de notre identité, nous avons une identité numérique à part entière, qui doit avoir des droits équivalents à ceux que nous possédons dans le reste de la société.
C’est l’objet du travail que nous menons depuis des mois, lors de nos auditions, depuis la semaine dernière en commission, et depuis hier dans l’hémicycle, avec – je dois le dire à l’ensemble de mes collègues – des propositions particulièrement efficaces et constructives émanant de tous les groupes.
Alors que nous avons besoin d’aborder sereinement la deuxième vague de cette révolution numérique, et que certains voudraient construire des murs pour la contenir, comment comptez-vous apprendre aux Français et à nos entreprises, à surfer pour être à la pointe de cette révolution ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Plus sérieusement, je salue le travail mené la semaine dernière par la commission des lois, lors d’un débat de dix-sept heures, de très haute tenue, marqué par une participation constructive des députés de tous les groupes.
Je remercie spécialement les nombreux rapporteurs – vous-même, monsieur Belot –, M. Bréhier, Mme Erhel, Mme Geoffroy et Mme Karamanli. Merci aussi aux rédacteurs citoyens, à ces milliers d’internautes qui ont participé à la rédaction d’un projet de loi qui est aussi le leur.
Ce texte vise à dire non au fatalisme, à l’idée qu’on ne puisse rien faire dans la sphère numérique aujourd’hui, que l’on soit impuissant face à la domination économique de certains géants ou à une certaine technocratie européenne qui déciderait à notre place.
Sans naïveté technophile, sans abandon aux seules forces du marché, le Gouvernement agit de manière proactive pour aider nos concitoyens à reconquérir leur autonomie dans la sphère virtuelle, en protégeant leurs données personnelles, en protégeant leur vie privée en ligne, avec la confidentialité des courriels, avec le droit à l’oubli pour les mineurs, avec la mort numérique et avec le maintien à la connexion pour les foyers fragilisés.
Et puis, nous aidons les start-up, les jeunes entreprises innovantes et les acteurs publics, ainsi que les collectivités locales, grâce à l’ouverture des données publiques.
Voilà une loi qui prépare la République de demain, qui prépare notre pays pour demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 En l’absence de M. le Premier ministre, ma question s’adresse à M. le ministre de la ville. Permettez-moi tout d’abord de vous dire que c’est avec une certaine émotion que je pose cette dernière question, en remerciant mes collègues et particulièrement le président de groupe, Christian Jacob, pour la liberté et la confiance qu’il m’a accordées pendant ce mandat.
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Monsieur le ministre, l’égalité des chances est bien plus qu’un slogan : elle doit être une politique. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, monsieur le ministre, mais force est de constater que les faits contrarient largement vos promesses.
 L’égalité des chances, en premier lieu, doit être au rendez-vous des enfants de la République. Dans ma ville de Tourcoing, qui ressemble à tant de villes ouvrières et populaires de France, les enfants ont besoin de l’intervention de l’État et des collectivités territoriales pour établir cette égalité des chances.
 Nous venons d’apprendre, monsieur le ministre, une décision incompréhensible de votre ministère : en effet, le dispositif de réussite éducative, qui permet aux enfants ayant des difficultés de langage et de vocabulaire d’être soutenus par des aides individuelles de l’éducation nationale, était jusqu’à présent financé par l’État. Depuis deux ans, et plus encore cette année, les collectivités territoriales doivent consacrer entièrement leur budget au désengagement de l’État : 400 000 euros pour la ville de Tourcoing rien que cette année.
 Pour une ville qui connaît déjà 2 millions d’euros de charges supplémentaires du fait des rythmes scolaires décidés par votre gouvernement, une baisse de 200 000 euros pour son conservatoire de musique populaire et, je suis obligé malheureusement de le constater, une baisse de 5 millions d’euros de dotations pendant le mandat de François Hollande, c’est inacceptable – d’autant plus inacceptable, monsieur le ministre, que dans cette ville, 22 % des élèves du collège ont un retard d’un an et 27 % des 15 à 17 ans n’ont pas de diplôme.
 Alors, monsieur le ministre, arrêtez les exercices comptables : aidez vraiment l’égalité des chances, aidez vraiment nos enfants des quartiers populaires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’est nul !
M. François Rochebloine.
 Écoutez la réponse !
M. le président.
M. Patrick Kanner,

En complément de toutes ces mesures visant à assurer l’égalité des chances par l’éducation, nous avons développé, sanctuarisé le programme de réussite éducative dans les quartiers prioritaires de la ville, et le département du Nord est prioritaire en la matière, vous le savez. Dans ce cadre, je tiens à vous confirmer que 77 millions d’euros sont consacrés à cette politique volontariste, laquelle a d’ailleurs été instaurée par l’un de mes prédécesseurs, que je tiens à saluer : M. Jean-Louis Borloo, ministre de la ville sous un gouvernement précédent.
Non seulement nous préservons ces crédits, non seulement nous les sanctuarisons mais, bien évidemment, nous donnons des chances supplémentaires aux villes qui sont les plus concernées.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Patrick Kanner,

Monsieur Darmanin, vous êtes manifestement dans une logique de polémique
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) 
 (Mêmes mouvements.)
 Aucun applaudissement !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des finances. En 2008, la banque Société Générale a annoncé avoir perdu 4,911 milliards d’euros. La Société Générale se déclarait victime d’une escroquerie et accusait son employé, le trader Jérôme Kerviel.
Mme Isabelle Attard.
Le Conseil d’État a permis par le passé la déduction fiscale de pertes issues de détournements commis par les salariés d’une entreprise. La Société Générale a donc déduit 2,2 milliards de ses impôts à partir de 2008, avant même que sa plainte contre Jérôme Kerviel ait été jugée. Une disposition légale qui ne s’applique que pour les innocents a été utilisée par la Société Générale, avant même qu’elle soit déclarée innocente par la justice, alors même que les preuves de la faute de la Société Générale s’accumulent.
En juillet 2008, la Banque de France lui inflige un blâme et une amende de 4 millions d’euros pour carence grave du système de contrôle interne. Je cite : « Les lacunes du contrôle engagent la responsabilité de la direction. » En 2014, la Cour de cassation reconnaît que la faute revient à Jérôme Kerviel et à la Société Générale. Aujourd’hui, un nouveau procès en appel débute pour déterminer, non pas l’innocence de la Société Générale, mais la part exacte de sa culpabilité.
En 2015, la commandante de police chargée de piloter cette affaire, Nathalie Le Roy, déclare au juge Le Loire : « J’ai la certitude que la hiérarchie de Jérôme Kerviel ne pouvait ignorer les positions prises par ce dernier. » La semaine dernière, c’est la magistrate Chantal de Leiris qui témoigne : « La Société Générale savait, c’est évident ».
Je peux comprendre qu’en 2008, le Gouvernement ait laissé faire pour sauver une banque qui semblait victime d’un escroc. Aujourd’hui, la coresponsabilité de la Société Générale est confirmée de toutes parts.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré hier attendre un jugement définitif pour récupérer les 2,2 milliards. La logique voudrait que vous récupériez l’argent dès maintenant, quitte à permettre une déduction après jugement définitif !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Le respect du droit, c’est d’abord et avant tout le respect des lois, le respect de la jurisprudence et le respect des décisions de justice qui sont rendues. C’est en vertu de cela, des lois que vous votez et des décisions de justice, que notre administration prend ses décisions. Dans le contexte de 2008 jusqu’à 2014, les décisions prises par l’administration fiscale l’ont été en respectant le droit.
Des procédures ont été engagées par M. Kerviel – il en a parfaitement le droit – pour réviser un premier jugement. En outre, la Cour de cassation a renvoyé à la Cour d’appel de Versailles le jugement sur ce point que vous avez parfaitement décrit : la responsabilité éventuelle de la banque elle-même. Sur ces deux points, je ne peux pas préjuger.
Préjuger, c’est agir contre le droit ; préjuger, c’est agir contre la loi. Que penseriez-vous d’une administration fiscale qui agirait uniquement en fonction des dossiers, des situations ou des personnes ?
 Mediapart !
M. Christian Jacob.

M. Thierry Solère.
M. Michel Sapin,

 Ça n’a jamais été fait !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : le Gouvernement a-t-il conscience de la dégradation du réseau routier français ?
M. Laurent Furst.
Le réseau routier constitue un patrimoine considérable qui permet d’assurer 88 % des déplacements des Français. Mais aujourd’hui, ce réseau vieillit et s’abîme, au point de devenir par endroits dangereux.
Il y a d’abord le réseau national. Certes, les 9 000 kilomètres d’autoroutes concédées sont entretenues, mais vous ne consacrez que 243 millions d’euros à la régénération des chaussées et des ouvrages d’art des 12 000 kilomètres de routes nationales.
Les départements de France, qui entretiennent 380 000 kilomètres de route, sont à l’agonie financière. N’ayant pas réussi à les faire disparaître, vous leur imposez un garrot budgétaire qui rend bien des conseils départementaux incapables d’entretenir leurs routes.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Il y a enfin les 660 000 kilomètres du réseau communal. Tous les maires de France tentent d’entretenir leurs routes, mais la baisse de 30 % des dotations de l’État aux collectivités se traduit par un effondrement du volume des travaux, que bien des arbitrages remettent au lendemain.
Un réseau routier mal entretenu est un réseau qui se dégrade. Lorsque les travaux d’entretien sont reportés, les coûts progressent de manière exponentielle.
La situation des routes françaises va rapidement devenir critique et cela est le fruit de vos choix. Avez-vous seulement mesuré les conséquences de votre politique pour la sécurité routière, l’image de la France et l’emploi dans le secteur des travaux publics ? L’effondrement de l’investissement des collectivités locales va rapidement avoir des conséquences sérieuses.
Ce quinquennat laissera une bombe à retardement, celle de l’altération prononcée de l’état de nos routes, patrimoine collectif essentiel pour la vie de tous les Français comme pour le fonctionnement de notre économie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le Gouvernement a essayé d’y apporter des réponses, et d’abord pour ce qui relève directement de sa responsabilité, c’est-à-dire la qualité du réseau national. En ce qui concerne le réseau concédé, je veux rappeler qu’un accord est intervenu, aux termes duquel les sociétés concessionnaires doivent y consacrer 3 milliards de travaux. C’est extrêmement important si on veut un réseau autoroutier satisfaisant. En ce qui concerne le réseau national qui dépend de la compétence de l’État, conscient de ses difficultés et malgré les contraintes budgétaires, le Premier ministre a lancé un programme d’entretien exceptionnel de 100 millions d’euros, qui a été entièrement exécuté au cours de l’année 2015. Vous trouverez un descriptif de toutes ces opérations sur le site du ministère.
Je peux vous indiquer que le Premier ministre a souhaité que nous engagions une réflexion de même nature pour 2016. Cela aboutira à doubler les crédits consacrés à l’entretien.
S’agissant des travaux des collectivités locales, nous avons eu souvent des discussions avec elles à ce sujet, notamment dans le cadre des contrats de plan. Vous savez bien que sur ce point la volonté des élus et celle de l’État se sont souvent rencontrées et que le programme routier est au rendez-vous de ces contrats de plan État-région.
Il y a donc un vrai effort et une volonté partagée d’améliorer l’état du réseau routier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Guillaume Bachelay et Christophe Bouillon, s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme Valérie Fourneyron.
Monsieur le ministre, les salariés de Vallourec sont inquiets : inquiets pour la situation de leur groupe ; inquiets du devenir des sept sites industriels qui les emploient, dont celui de Déville-lès-Rouen en Seine-Maritime ; inquiets pour leur avenir et celui de leurs familles.
En avril 2015, l’entreprise Vallourec, spécialiste mondial des tubes sans soudure, a annoncé la suppression de 2 000 emplois, dont 900 sur les 5 000 que compte l’Hexagone.
La cause en est une crise mondiale de l’industrie pétrolière et gazière, profonde et durable, qui frappe de plein fouet le secteur de la métallurgie en le privant de nombreux débouchés ; en cause aussi une frilosité à réaliser les investissements qui auraient été opportuns dans le passé ; en cause enfin, une concurrence de plus en plus brutale venant de Chine.
Aujourd’hui, il ne s’agit plus de savoir qui a commis des erreurs et quand ; il s’agit de trouver des solutions pragmatiques et de sauver des emplois.
La semaine dernière, la direction du groupe a annoncé la suspension du plan de sauvegarde de l’emploi – PSE – qui était en cours de négociation avec les partenaires sociaux. Cette annonce a fait l’effet d’un coup de tonnerre ! Elle laisse en effet présager un durcissement du plan de restructuration, des suppressions de postes supplémentaires et une réduction des capacités de production ou du nombre des outils industriels.
L’État, qui détient 7 % du capital de Vallourec, et particulièrement votre ministère, sont totalement mobilisés pour rechercher de nouveaux actionnaires et des repreneurs, préserver l’emploi et assurer la survie des capacités industrielles françaises. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, où en sont vos discussions avec la direction de Vallourec ? Quelles solutions industrielles envisager ? Quels investissements réaliser ? Quelle est la stratégie de l’État vis-à-vis de Vallourec ? Quelles sont enfin les avancées vers une réponse européenne au dumping des importations chinoises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
La deuxième crise est celle de la sidérurgie, du fait en particulier des pratiques de dumping qui permettent aux importations chinoises d’inonder le marché européen, entraînant une baisse drastique des prix.
Face à cela, nous avons entrepris deux séries d’actions pour répondre à la situation du groupe Vallourec qui, comme vous l’avez dit, a, le 14 janvier dernier, repoussé la mise en œuvre du PSE.
D’abord une action renforcée au niveau européen : il s’agit de prendre toutes les mesures nécessaires contre le dumping chinois. Nous avons, mon collègue Matthias Fekl et moi-même, défendu la position de la France à cet égard devant les conseils compétents pour que nous puissions prendre des mesures efficaces et plus rapides que celles que prévoient les dispositifs classiques aujourd’hui en vigueur.
Il faut ensuite mobiliser l’ensemble du corps productif de Vallourec pour répondre à cette situation. Il s’agit d’abord d’appeler l’ensemble des clients à participer à ces efforts, d’explorer toutes les voies possibles en termes de diversification des débouchés des sites productifs de Vallourec, mais aussi d’articuler le plan social, lancé au printemps dernier et sur lequel j’avais pris moi-même des engagements, et la réorganisation industrielle que doit préparer le groupe Vallourec.
Il s’agit enfin des efforts que les dirigeants du groupe et les actionnaires, dont la Banque publique d’investissement, la BPI, doivent assumer dans le cadre de ce défi.
C’est dans cette perspective que je tiendrai la semaine prochaine une nouvelle réunion de travail avec l’ensemble des élus concernés, à laquelle vous serez associée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Permettez-moi de rendre hommage à Huguette Gallais, déportée, ancienne grande figure de la Résistance décédée à Fougères, en Bretagne, il y a quelques heures.
M. Thierry Benoit.
Des millions de Français vivent encore dans des déserts médicaux. L’accès aux soins, une évidence pour certains, est pour d’autres un véritable chemin de croix.
L’état d’urgence est également sanitaire ! Au plus grand mépris du principe d’égalité, la précarité sanitaire s’installe. Pire, elle s’aggrave.
Le projet de loi du Gouvernement du 17 décembre dernier aurait dû prioritairement mettre un terme aux déserts médicaux. C’était d’abord cela, la « modernisation de notre système de santé » !
Mais il n’en a rien été et la fausse bonne idée du tiers-payant a monopolisé les débats. Or, c’est oublier qu’avant de pouvoir payer ses soins, il faut y avoir accès !
Les dispositifs incitatifs ont fait leur temps, sans réel succès à la clé. Quant à la hausse ciblée du
 numerus clausus
Nous avons besoin de mesures fortes, assumées, comme Philippe Vigier l’a proposé au nom du groupe UDI
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants) 
Surtout, le groupe UDI propose d’encadrer l’installation des médecins comme nous le faisons pour les pharmacies et de les conventionner uniquement lorsqu’ils s’installent en zone non pourvue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Ce n’est pas possible ! C’est n’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 Il faut oser un changement de méthode. Le Gouvernement y est-il prêt ?
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Améliorer l’accès aux soins de proximité et réduire les inégalités ont été ses priorités depuis 2012. C’est pourquoi, dès la fin de cette année-là, elle a créé le pacte territoire santé dont l’objectif est d’inciter les jeunes médecins à s’installer dans les territoires sous-dotés.
En ville, dans les territoires ruraux, à l’hôpital, il importe de mettre en place des conditions de travail répondant aux attentes des jeunes médecins. En trois ans seulement, une nouvelle dynamique a été engagée.
Tout d’abord à travers les bourses versées aux jeunes en formation en contrepartie de leur installation en zone fragile. Ce sont ainsi 1 325 jeunes qui se sont engagés dans le dispositif depuis sa création.
En Bretagne, dans votre région, 54 contrats permettront à des jeunes de s’installer dans des territoires sous-dotés.
Deuxième outil : les contrats de praticiens territoriaux de médecine générale permettant de sécuriser l’installation des jeunes médecins. Plus de 500 professionnels se sont ainsi installés dans des territoires manquant de médecins, dont 30 en Bretagne et 6 dans votre département d’Ille-et-Vilaine.
Troisième outil : les maisons de santé pluri-professionnelles, qui répondent aux nouvelles attentes des professionnels. On en comptait 174 en 2012 ; il en existe désormais plus de 800.
Votre département ne comptait que 8 maisons de santé avant 2012 ; ce sont aujourd’hui 27 structures qui accueillent des patients.
Le pacte territoire santé 2 permettra quant à lui d’amplifier cette dynamique.
Vous nous avez interrogés sur notre état d’esprit : il se caractérise par la volonté de dialogue avec les jeunes médecins au premier chef, la volonté de comprendre leurs attentes et de leur donner les conditions d’une meilleure installation possible.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les départements sont les grands blessés de votre réforme territoriale. Certains sont moribonds, fragilisés par la baisse des dotations de l’État et la non-compensation des politiques sociales qui flambent.
Mme Bérengère Poletti.
Vous venez de transfuser quelques départements pour les sauver de la mort mais sans les guérir et il en reste beaucoup dans la salle d’attente.
Visiblement, leur situation ne vous inspire pas de prise de conscience et vous tirez sur l’ambulance : à chaque texte, vous en rajoutez à la charge des départements.
De plus, vous venez d’adresser le 22 décembre dernier deux instructions aux préfets faisant une étonnante interprétation de la loi NOTRe.
Il y est martelé que le département ne peut plus intervenir sur les aides économiques à partir du 1

Les aides aux entreprises votées entre le 8 août et la fin de l’année « tombent au 31 décembre 2015 ». À la fin de cette période, notamment en décembre, le délai administratif est devenu intenable car il était impossible de réunir si rapidement les pièces justificatives.
Derrière ces aides votées, validées par les préfets, ce sont des entreprises, des artisans, des commerçants, des emplois de proximité ! Cela revient à dire qu’au mois de décembre 2015, personne ne pouvait aider les entrepreneurs locaux ! Les enjeux sont pourtant réels quant à la baisse du chômage et au RSA.
Dans les Ardennes – mais nous ne sommes malheureusement pas les seuls – 1,5 million d’euros est bloqué pour des projets locaux. Empêcher la délivrance de ces aides aux petites entreprises, c’est fabriquer de nouveaux chômeurs. Comment allez-vous débloquer cette situation ubuesque ?
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République veut faire croire qu’il veut baisser la courbe du chômage. Sur ce dossier j’ai envie de lui dire : chiche !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Les représentants du patronat, des petites et moyennes entreprises, l’Union professionnelle artisanale, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment nous ont demandé une chose : mettre fin à un système de 13 000 aides possibles à destination des entreprises, donc créer un guichet unique, rationaliser les aides et essayer d’orchestrer l’ensemble.
Je vous rappelle, car c’est important, que si vous n’avez pas voté la loi à l’Assemblée nationale, vos collègues des Républicains l’ont votée au Sénat en l’état…
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas le problème !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ne vous énervez pas ! Je ne m’énerve pas !

M. Christian Jacob.
Mme Marylise Lebranchu,

 Pas un seul argument !
M. Christian Jacob.
 Répondez à la question !
M. Pierre Lequiller.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous donne rendez-vous, notamment à M. Bussereau qui, semble-t-il, partage votre avis, afin que nous mettions au point les règles de droit qui couvrent totalement les départements.
 C’est un langage techno auquel on ne comprend rien !
M. Christian Jacob.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains) !
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, dimanche matin, deux surveillantes de prison ont été victimes d’une tentative d’assassinat sur le parking du centre pénitentiaire de Meaux-Chauconin, en Seine-et-Marne. Un véhicule les a délibérément renversées, avant de prendre la fuite.
M. François Rochebloine.
Nous adressons bien évidemment nos pensées aux deux victimes et à leurs familles. L’une de ces surveillantes avait déjà subi une agression, il y a trois ans, dans les murs du centre pénitentiaire.
Si l’on ignore encore la cause du drame de dimanche – représailles d’un détenu ou attaque terroriste ? – ces faits démontrent, une fois encore, combien les personnels pénitentiaires, comme les représentants des forces de l’ordre, sont devenus des cibles privilégiées. Il ne s’agit pas d’un cas isolé, madame la garde des sceaux. Ces dernières années, les agressions sur les personnels pénitentiaires se sont multipliées, et ils sont tous concernés, quelle que soit leur formation.
À la dangerosité du métier, à laquelle le personnel est confronté chaque jour, s’ajoute un sentiment d’exclusion, un manque de reconnaissance. Les personnels pénitentiaires font régulièrement, et depuis longtemps, l’objet d’une vindicte et d’un déficit affectif. Ils sont pourtant des acteurs essentiels d’un lieu nécessaire de sanction et de lutte contre la récidive que la société tend trop souvent à oublier, la prison.
Parce qu’ils sont l’un des rouages indispensables de notre système judiciaire, la justice du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai pu recevoir sa famille proche et j’ai également eu un contact avec la surveillante qui l’accompagnait. Nous sommes très proches d’elles. Leurs collègues ont montré un grand sang-froid, un grand professionnalisme et une très grande solidarité à leur égard. Il va de soi que toute l’administration pénitentiaire est à leurs côtés. Nous veillons à l’état psychologique des familles et à leur éventuel besoin d’un accompagnement, dans l’immédiat et à terme.
Vous avez raison de rendre hommage au travail effectué par les personnels pénitentiaires. Ceux-ci exercent une mission régalienne de l’État, par délégation, dans des conditions souvent difficiles, et nous veillons à reconnaître la qualité de leur travail. Nous avons mis en œuvre, vous le savez, un plan de sécurisation des établissements de 33 millions d’euros en juin 2013. Nous avons par ailleurs signé avec le principal syndicat un protocole d’amélioration du régime statutaire et indemnitaire en mai 2013 et nous venons de signer, le 14 décembre 2015, avec la totalité des syndicats de l’administration pénitentiaire, un protocole qui leur affecte de nouveaux effectifs, d’une part, et qui améliore leur situation indemnitaire et statutaire, d’autre part.
Nous veillons par ailleurs à la revalorisation et à l’attractivité de ces métiers. Les personnels pénitentiaires ont raison de réclamer que leur protection soit mieux assurée : j’ai fait mettre en place, en février 2014, un plan de lutte contre la violence à l’intérieur des établissements, et j’ai également demandé que des dispositions soient prises pour sécuriser leurs abords.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’heure où le Président de la République essaie par tous les moyens de faire baisser le chômage, je voudrais vous alerter sur un dossier, dont les conséquences pour l’emploi sont évidentes.
M. Frédéric Reiss.
Votre gouvernement a annoncé un investissement de 1,5 milliard pour renouveler les trains Intercités. Cette excellente nouvelle fut accueillie avec soulagement par l’ensemble de la filière ferroviaire, ainsi que par les usagers, car les problèmes de vétusté, de sécurité, de fiabilité et d’attractivité commerciale sont criants.
L’État, qui est décisionnaire sur le renouvellement du matériel en tant qu’autorité organisatrice, doit s’engager financièrement avec la SNCF. Le matériel, qui présente un haut niveau de confort et de service, est prêt. Se pose aujourd’hui la question déterminante des délais et du montage juridique. Les contrats-cadres signés en 2009 avec Alstom et Bombardier sont toujours d’actualité. Je rappelle que seuls 250 trains Régiolis ont été commandés, sur les 1 000 annoncés. Ce sont 4 000 emplois qui sont concernés, dans toutes les régions de France, sur des sites qui n’ont aucune visibilité au-delà de 2017.
Si une commande était passée aujourd’hui, avec le contrat-cadre, elle favoriserait la continuité industrielle et une production de trains dès 2018. Si le Gouvernement opte en revanche pour des appels d’offres, nous risquons – et ce risque est majeur – d’avoir quatre années de rupture de charge, avec, à la clé, des restructurations et des fermetures de site, car les premiers trains ne sortiraient qu’à la fin de 2022. Les conséquences industrielles pourraient être catastrophiques, avec un gros risque social dès les premiers mois de 2017.
Quelle décision allez-vous prendre pour le développement de la filière ferroviaire française, qui offre de réelles opportunités de création d’emplois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
À la suite de la publication du rapport de la mission parlementaire présidée par M. Philippe Duron, j’ai présenté, au mois de juillet 2015, une feuille de route qui entendait à la fois répondre à la nécessité de faire des économies sur l’ensemble des trains d’équilibre du territoire, dont je rappelle que le déficit était passé de 200 millions à 400 millions en presque quatre ans, et acheter du matériel, à destination des grandes lignes du territoire.
Ce que veulent les élus, ce sont des trains qui roulent à 200 kilomètres à l’heure et qui présentent un haut niveau de services. Le problème qui se pose aujourd’hui, vous l’avez dit, c’est qu’il existe un marché ouvert, ou sur étagères, comme on dit, qui permettrait de répondre à cette demande. Mais une question se pose, qui fait toujours aujourd’hui l’objet d’une expertise juridique : celle de savoir si ce marché peut être utilisé pour du matériel qui présente des spécificités, notamment en termes de vitesse, puisque l’Association des régions de France demande que les trains puissent rouler à 200 kilomètres à l’heure.
Cette expertise est en cours. Je peux néanmoins vous indiquer que nous pourrons probablement vous donner une réponse définitive le 18 février, lors de la publication d’une nouvelle feuille de route sur l’avenir des TET. Nous sommes bien conscients des problèmes qui se posent : nous les avons examinés avec Emmanuel Macron et nous essaierons naturellement de prendre une décision sérieuse sur le plan juridique, qui prenne en compte les objectifs industriels que vous avez exposés, et qui permette aux trains d’équilibre du territoire d’assurer leur mission, car leur avenir est très important pour l’État, qui en est l’autorité organisatrice.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

C’est pourquoi je voulais vous proposer de supprimer l’alinéa 7 et de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Les articles L.1112-23 du code général des collectivités territoriales et L.125-12 du code des communes de Nouvelle-Calédonie sont abrogés. » Pour autant, les nombreux échanges que nous avons eus en commission et avec le Gouvernement m’ont sensibilisé à l’amendement que celui-ci a déposé, relativement aux communes de moins de 3 500 habitants. Étant donné qu’il me paraît désormais assez pertinent que les communes de moins de 3 500 habitants bénéficient d’un régime d’exception, je retire mon amendement en faveur de celui que va présenter Gouvernement.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de bon sens. La loi NOTRe prévoit un certain nombre d’obligations pour les collectivités en matière de transparence et de communication publique. Votre loi définit des restrictions, que vous avez jugées utiles, pour l’État et l’administration. Cet amendement vise à assurer un alignement des astres, c’est-à-dire à donner aux collectivités les mêmes obligations qu’à l’État, ni plus ni moins, en matière de transparence sur les informations qui font l’objet de ce texte. Je suis certain que vous serez favorable, madame la secrétaire d’État, à une telle mise en cohérence.
M. Dominique Potier.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour soutenir l’amendement.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique

Si le Gouvernement a d’abord été réticent à cette logique, pour ne pas revenir sur un travail législatif effectué tout récemment, j’ai entendu les arguments avancés. En revanche, nous souhaitons réintroduire le seuil des 3 500 habitants de la loi NOTRe. Il y a dans le projet de loi pour une République numérique beaucoup de bonnes choses pour les collectivités locales, en particulier la création des données d’intérêt général qui doivent renforcer les collectivités qui en seront outillées dans leurs négociations avec les délégataires de services publics, par exemple, notamment dans le cadre des schémas d’aménagement.
Au cours de mes nombreuses rencontres avec les représentants des collectivités locales, et plus particulièrement des petites communes – je pense à l’Association des petites villes de France, présidée par votre collègue Olivier Dussopt, ou au Conseil national d’évaluation des normes, dont le président, Alain Lambert souhaite introduire dans la loi un principe de proportionnalité pour les collectivités locales –, mon attention a cependant été attirée sur la faisabilité de cette politique ambitieuse d’ouverture des données publiques dans des communes qui n’en ont pas nécessairement les moyens à l’heure actuelle.
Selon l’association Villes Internet, sept communes françaises sur dix n’ont pas de site internet. Si nous devons être ambitieux, nous devons aussi être réalistes dans notre manière de traiter les collectivités locales et entendre leurs revendications. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à s’assurer qu’il n’y ait aucun recul en matière de publication en ligne pour les communes de plus de 3 500 habitants dotées de moins de cinquante agents et salariés, qui sont soumises depuis la loi NOTRe à une obligation de publication. Le fait d’avoir des seuils différents, l’un concernant le nombre d’agents, l’autre le nombre d’habitants, est à notre avis source de difficultés.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre en même temps l’amendement n
M. Lionel Tardy.

Il y a un vrai problème entre l’alinéa 7 de l’article 4 et l’article 106 de la loi NOTRe, ce que le rapporteur a lui aussi relevé. Il faut trouver la meilleure manière de le résoudre en cherchant l’articulation adéquate entre le présent projet de loi et l’article susmentionné. Celui-ci est à ce jour très peu mis en œuvre pour les collectivités de plus de 3 500 habitants. Sans doute aurait-il fallu prévoir une mise en application différée et différenciée. Mais j’ai cru comprendre que le Gouvernement voulait exonérer les collectivités de moins de 3 500 habitants des nouvelles obligations prévues dans cet article. Entre la rédaction actuelle de l’alinéa proposée par le Gouvernement et sa suppression, souhaitée par le rapporteur en commission, il devrait être possible de trouver un juste milieu. Tel est le sens de mes deux amendements, qui prévoient à cet effet l’application des dispositions proposées à cet alinéa, mais dans le même cadre limité que ce qui est prévu dans la loi NOTRe – disponibilité des documents en format numérique par exemple. Il est évident que si cette loi avait fait l’objet de davantage de réflexion, nous n’en serions pas là, et que ces problèmes sont aussi dus à la baisse des dotations attribuées aux collectivités territoriales, obligées de ce fait de rogner sur certaines dépenses, en l’occurrence celles portant sur la numérisation et sur la diffusion des données.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et sur le sous-amendement ?
M. Luc Belot,
rapporteur

S’agissant du sous-amendement, j’émettrai une demande de retrait, madame Attard : après relecture attentive de l’amendement du Gouvernement, je vous confirme qu’une commune de 3 500 habitants ou plus mais dotée de moins de cinquante agents ne sera pas concernée par cette nouvelle disposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame Attard, retirez-vous le sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à éviter les doublons dans la mise en ligne d’un même document par plusieurs administrations, car cela engendrerait pour chacune d’entre elles des coûts inutiles de traitement, notamment pour l’anonymisation des données à caractère personnel. Il vise aussi à s’assurer que ce traitement sera mis en œuvre par ou après l’avis de l’administration la plus à même d’identifier les obligations mentionnées aux articles L. 311-5 et L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration ainsi que les données à caractère personnel contenues dans le document qu’elle a élaboré, ce qui facilitera par ailleurs les questions de responsabilité juridique. Je précise que cet amendement ne préjuge aucunement de la faculté de toute administration visée à l’article L. 300-2 dudit code de mettre en ligne sur sa propre plate-forme le document qu’elle aura pu aisément récupérer sur celle d’une autre administration. C’est donc un amendement qui sécurise juridiquement l’autorisation de mise en ligne de données par une administration.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame de La Raudière ?…
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, car je ne suis pas du tout convaincue par la réponse de Mme la secrétaire d’État. En effet, les administrations mentionnées à l’article L. 300-2 ne sont pas uniquement des administrations d’État, mais aussi des collectivités, des agences de l’État et « les autres personnes de droit public ou les personnes de droit privé chargées d’une telle mission [de service public] ». Elles ont toutes une obligation de circulation des données entre elles. Par conséquent, si la loi ne définit pas qui est responsable, d’un point de vue juridique, de l’autorisation ou de la mise en ligne elle-même, on ne saura pas vers qui se retourner en cas de mauvaise application des obligations légales. Je trouve, monsieur le rapporteur, assez léger de renvoyer cette question à un décret. Je préférerais vraiment que ce soit inscrit dans la loi.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je tiens à appuyer l’argumentation de ma collègue. Nous sommes ici sur une logique de flux de données qui soulève une vraie question : qui est responsable du flux ? Est-ce l’administration qui assure les missions concernées, ou celle qui assure la publication ? Je comprends que Mme la secrétaire d’État estime que ce serait facteur de lourdeur, mais s’il n’y a pas d’obligation, on voit bien que chacun verra midi à sa porte et que les citoyens auront une administration numérique asymétrique en fonction de la collectivité, de la structure ou du bon vouloir du responsable du service. Il serait tout à fait possible de procéder à des conventionnements, car ces flux sont généralement standardisés. Des administrations pourraient ainsi décider de s’entendre par avance sur le type de documents publié, sachant qu’il n’y aura ainsi pas de doublon. Il ne s’agirait pas forcément d’une mise en œuvre
M. Julien Aubert.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un constitutionnaliste de premier rang me souffle à l’oreille que la notion de propriété ne relève pas du décret, or mon amendement portait sur la propriété des données… Je le rappelle à destination du compte rendu.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à remplacer, à l’alinéa 8, les mots : « des mentions », par les mots : « des données et informations », partant du principe que le terme « mention » ne renvoie à aucune définition connue.
Mme Virginie Duby-Muller.

M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer la sécurisation des documents transmis en contraignant l’administration à se conformer aux identifications préalables des personnes à l’origine de la transmission. En effet, il est essentiel que la personne ayant transmis des documents puisse s’assurer de la préservation de son patrimoine. Elle est par ailleurs plus à même que l’administration d’identifier les données et informations qui relèvent du secret commercial et industriel. Cet accord préalable vise aussi à renforcer la protection des documents, ce qui est d’autant plus nécessaire que les concurrents européens ou étrangers de nos entreprises ne sont pas soumis à l’obligation de publication de leurs données et informations.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce secret, qui s’applique de toute façon en vertu des dispositions des articles L. 311-5 et L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration, comporte trois dimensions : secret des procédés d’entreprise ; secret des informations économiques et financières ; secret des stratégies commerciales. Toute administration qui communiquerait un document aurait pour obligation de vérifier que le secret en matière commerciale et industrielle est bien respecté.
 Madame Duby-Muller, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer la protection des documents transmis. Si une personne n’a pas informé préalablement l’administration, celle-ci doit demander à la personne à l’origine de la transmission son accord préalable sur le projet de publication et doit procéder, le cas échéant, à l’occultation de données et informations avant de rendre les documents publics.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il faut à mon sens maintenir la logique selon laquelle, lors de la transmission de ces documents, l’administration décide des informations qui doivent être supprimées pour rendre les documents anonymes. De plus, la jurisprudence de la CADA sur cette question est particulièrement abondante. Je préfère donc m’en tenir à la rédaction actuelle du texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, comme l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4 fonde un principe de publication, sur lequel il n’est pas question de revenir. Il s’agit de prendre les précautions nécessaires pour éviter que la diffusion de données sensibles n’entrave l’activité et la compétitivité des entreprises. Le « secret des affaires », selon l’expression consacrée, ou secret en matière commerciale et industrielle, a été évoqué : il convient de ne pas mettre les entreprises en difficulté par une transparence qui leur serait néfaste. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Votre amendement, monsieur Gosselin, vise donc à remplacer, dans l’alinéa 9, les termes « données personnelles » par les termes « données entrant dans le champ d’application des articles L. 311-5 ou L. 311-6  » du code des relations entre le public et l’administration, données portant atteinte à la vie privée, mais aussi au secret industriel et commercial.
Cet ajout semble peu approprié : l’alinéa 9 serait redondant avec l’alinéa précédent s’il n’apportait pas des garanties sur la question spécifique des données personnelles. Pourtant, sur ce sujet, cet amendement se limite aux données dont la publication porterait atteinte à la vie privée. Son effet rejoint donc celui de l’amendement CL229 qui a été examiné et rejeté en commission, notamment parce que la CNIL s’y est montrée très défavorable en première analyse.
Il convient donc de conserver la cohérence entre les alinéas 8 et 9, et d’en rester à la rédaction actuelle de l’article. C’est pourquoi, monsieur Gosselin, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Gosselin, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens. Cet échange a l’avantage de bien préciser les différents points de vue. Du moins les travaux préparatoires montreront-ils que nous cherchons à bien intégrer l’ensemble des éléments.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans son avis sur le présent projet de loi, la CADA note que les dispositions de l’article 4 « maintiennent un régime d’interdiction absolue de publication des données personnelles, alors que certaines de ces données, qui n’intéressent ni la vie privée ni la réputation des personnes concernées, ne sont pas exclues du droit à communication et peuvent, par ailleurs, être utilement diffusées, ce qui est par exemple le cas des organigrammes administratifs ou des documents rendant compte des activités de nombreuses instances administratives qui, dès lors qu’ils mentionnent le nom des personnes qui y interviennent ou permettent de les identifier, comportent des données à caractère personnel ».
M. Sergio Coronado.
Cet amendement vise donc à limiter les informations non communicables à celles qui portent atteinte à la protection de la vie privée ou à la réputation des personnes. Il permettrait un droit à réutilisation des données efficace et efficient.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il convient de continuer à réfléchir sur le sujet, y compris avec la CNIL, car la protection des données personnelles et celle de la vie privée soulèvent de vraies questions. À ce stade, monsieur Coronado, je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
On peut considérer – l’exemple me semble parlant – qu’un nom qui apparaît dans l’organigramme d’une administration relève d’une donnée personnelle, et qu’il doit être protégé à ce titre, mais que pour autant, la publication de ce document ne porte pas atteinte à la vie privée.
Une telle distinction bousculerait toutefois largement la jurisprudence de la CNIL, tout en introduisant un grand flou juridique. Où placer la frontière entre données personnelles et vie privée ? À cette question qui mérite d’être posée, cet amendement n’apporte pas de réponse adéquate, car il ne permettra pas d’assurer la sécurité juridique du dispositif législatif que nous sommes en train de créer.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Coronado ?
Mme la présidente.
 Tout à fait.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Les arguments qui viennent de nous être opposés ne me semblent pas convaincants. L’organigramme d’une administration, qui rassemble des données personnelles – noms, photos –, en constitue probablement l’exemple le plus absurde : publier un nom ou une photo ne revient en aucun cas à « porter atteinte à la protection de la vie privée ou à la réputation des personnes ». Il n’est donc ni flou, ni complexe d’opérer cette distinction pour les données publiables, monsieur Belot, mais très simple.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Certaines archives, dès lors qu’elles sont numérisées, doivent pouvoir faire l’objet de publication et de réutilisation. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma position sera identique à celle que j’ai défendue en commission. La formulation selon laquelle « les administrations […] ne sont pas tenues de publier les archives publiques issues des opérations de sélection » est trop restrictive. Pour empêcher la diffusion de données historiques – généalogiques, par exemple –, il faudrait limiter cette restriction aux seuls cas où les archives n’ont pas déjà été numérisées.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
On voit bien qu’il est nécessaire de pouvoir sélectionner qualitativement les documents d’archives qui sont à diffuser en ligne. Cette sélection ne constitue pas un obstacle à la présence massive des archives sur internet, puisque plus de 400 millions de documents numérisés sont d’ores et déjà accessibles gratuitement en ligne, qu’ils concernent l’état civil, le recensement de la population ou des registres militaires. Les administrations des archives concernées ne font donc pas preuve de mauvaise volonté : un principe de réalité s’impose à elles.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Laisser la sélection qualitative des archives publiées à la discrétion des départements n’empêche pas, en réalité, que ces dernières soient présentes de manière massive sur internet : aujourd’hui, 400 millions de documents d’archives y figurent. C’est notamment le cas des registres d’état civil, des recensements de population ou des registres militaires. Tout cela est accessible gratuitement en ligne.
Le Gouvernement a lancé l’année dernière le programme Valeurs immatérielles transférées aux archives pour mémoire – VITAM –, supervisé à la fois par le secrétariat général pour la modernisation de l’action publique et par le ministère de la culture et de la communication. À terme, un socle commun d’archivage électronique, pour toutes les administrations doit être développé. Il convient de suivre cette voie, sans imposer une nouvelle obligation juridique aux départements.
 Madame Attard, souhaitez-vous maintenir l’amendement ?
Mme la présidente.
 Nous maintenons cet amendement. Ces débats me conduiront peut-être à militer afin de mettre en ligne le plus grand nombre possible d’archives.
Mme Isabelle Attard.
 (Sourires.)
Il est heureux pour les chercheurs que ce raisonnement ne soit pas appliqué et que tous les documents soient mis en ligne. Je ne supporterais pas qu’une personne décide de ce qui mérite ou non de figurer sur internet : il revient à chacun de procéder à sa propre sélection, en fonction de ses centres d’intérêt et de ses préoccupations. En tant que députés, nous estimons nécessaire que le maximum d’informations soit mis en ligne. Ce n’est qu’ensuite que doit se faire le tri.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Les nouveaux amendements déposés, le mien en particulier, montrent que nous avons tenu compte des remarques formulées par Mme la secrétaire d’État lors du débat en commission. Nous ne demanderons donc pas de numériser tous les documents pour les mettre en ligne.
M. Lionel Tardy.
Au contraire, mon amendement limite cette restriction aux seules archives déjà numérisées, donc à celles dont la mise à disposition ne soulève pas de problème technique. Nous dispensons donc ceux qui n’ont pas encore numérisé leurs archives d’engager des coûts supplémentaires – de numérisation notamment, puisque la mise à disposition des archives, une fois numérisées, est bien moins coûteuse.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, qui a été cosigné par de nombreux collègues de notre groupe, prolonge les débats que nous avons eus hier soir sur la gestion par les algorithmes et sur la nécessité d’une publication de ceux-ci.
M. Christian Paul.
Avec l’article 2, il s’agissait de savoir si un citoyen ayant fait l’objet d’une décision prise sur le fondement d’un algorithme pouvait demander la publication des règles définissant cet algorithme. Cette question est essentielle, car des traitements automatisés de plus en plus sophistiqués, mobilisant des données de plus en plus nombreuses, interviennent de plus en plus dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Il y a aujourd’hui en France et dans le monde un débat sur ce qu’il est désormais convenu d’appeler le « gouvernement des algorithmes ». Il ne s’agit donc pas d’un sujet simplement technique : c’est un sujet éminemment politique, qui regarde le fonctionnement de notre démocratie.
L’amendement qui vous est proposé tend à prévoir la publication systématique des règles des algorithmes, sans attendre qu’un citoyen en fasse la demande. Ces algorithmes servent à calculer les impôts, les allocations familiales, à déterminer l’affectation des enfants dans les écoles, les collèges, les lycées, les universités, etc. : autant de décisions qui ont un impact considérable sur la vie quotidienne des Français.
On pourra éventuellement encadrer la mesure en prévoyant, si nécessaire, des exceptions, mais le principe retenu devrait être de publier systématiquement les algorithmes. Si notre assemblée adoptait cet amendement, elle réaliserait une avancée essentielle en matière de droit de nos concitoyens à comprendre et à savoir – de droit à l’information publique.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement s’inscrit dans le droit fil de ce que nous défendons depuis le début du débat : il s’agit de préciser que le seuil fixé par arrêté sera d’un maximum de cinquante agents, comme pour l’obligation de publication des données.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Nous visons tous le même objectif de transparence de l’action publique et d’accès à une administration plus ouverte, en défendant le droit de savoir. Toutefois, permettez-moi de vous alerter sur un point. Il est tentant de vouloir aller toujours plus loin ; mais pour que les mesures que nous sommes en train de prendre se concrétisent et que les administrations, noyées sous des charges nouvelles, ne décident pas de ne rien faire en attendant d’éventuels contentieux, nous souhaitons être au plus près de leurs réalités. C’est pourquoi nous introduisons des délais de mise en œuvre et prévoyons des mécanismes d’encadrement, incluant certaines dérogations. Néanmoins, nous ouvrons, par défaut, les données, les codes sources, les algorithmes.
Ce que propose cet amendement va bien au-delà du cadre prévu par le projet de loi – et par la loi « CADA » auparavant –, à savoir une obligation de communication portant sur les documents administratifs existants, les documents communicables. Or un algorithme n’est pas un document administratif : il faut l’écrire.
En outre, l’amendement concernerait tous les algorithmes, même ceux ne fondant pas les décisions individuelles, y compris les algorithmes de gestion et les algorithmes de logistique internes à l’administration. Imaginez le travail que représenterait l’obligation de traduire de manière compréhensible pour tous la totalité des outils informatiques utilisés par les acteurs publics de notre pays !
Le champ de l’amendement est donc bien plus large que celui de l’article 2 du projet de loi – et je crains qu’une ambition démesurée n’ait des effets contre-productifs.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, permettez-moi de répondre à votre contestation – pacifique, bien entendu – de notre amendement.
M. Christian Paul.
D’abord, je pense que, comme nous l’avons dit hier soir, il sera plus aisé de rendre publiques a priori les règles définissant les algorithmes que de le faire des dizaines, des centaines, voire des milliers de fois à la demande des citoyens concernés. Ce sont en effet les mêmes informations qui sont en cause, à savoir les règles de fabrication de l’algorithme et les critères de mise en œuvre. Alors que l’article 2 prévoit que l’on répondra à chaque citoyen qui en fera la demande, ce qui représente potentiellement des milliers de cas, voire davantage, nous proposons une publication a priori : cela devrait éviter d’avoir à réitérer l’opération pour les décisions individuelles, du moins dans la plupart des cas.
Vous soulevez le problème de la compréhension des algorithmes – problème majeur, que le président de la commission des lois connaît bien. Je ne relancerai pas le débat, mais qu’il s’agisse des algorithmes utilisés par les plateformes privées, par l’administration fiscale, par l’éducation nationale ou par d’autres administrations régaliennes, leur compréhension n’est pas chose aisée ! Toutefois, il ne s’agit pas de demander l’impossible aux administrations ; une traduction complète serait probablement chose infaisable.
Que dit l’amendement – qui pourrait d’ailleurs être sous-amendé ? Il prévoit la publication des règles « définissant les principaux traitements algorithmiques ».
 En effet !
Mme Isabelle Attard.
 Il ne s’agit pas de traduire les algorithmes de fonctionnement interne des administrations ! Concrètement, cela ne concernera que les algorithmes qui regardent les Français. Je crois que c’est faisable, et que cela permettra une expertise citoyenne. Personnellement, je suis bien incapable d’en décrypter un, mais il me sera possible de faire appel à des experts citoyens, qui, eux, sauront le faire.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 En ce qui me concerne, je me méfie de la République des experts citoyens…
M. Julien Aubert.
Le problème de cette mesure, c’est qu’elle donnera beaucoup de travail aux administrations ; dès lors que l’on changera d’algorithme, il faudra modifier les informations en ligne. Et cela pour quelle utilité ?
D’abord, le nombre de personnes capables d’analyser l’information sera réduit. Peu de gens savent décrypter un algorithme et dire s’il y a des failles.
 Vous n’en savez rien !
Mme Isabelle Attard.
 L’intérêt public d’une telle mesure serait par conséquent limité.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, ce serait une source de contentieux, non seulement objectif, mais aussi subjectif, puisque toute incompréhension ou mauvaise analyse de l’algorithme pourrait déboucher sur des réclamations. Par exemple, si j’ai mal compris la manière dont on calcule l’impôt sur le revenu et que j’estime que l’on m’a lésé, j’ouvrirai un contentieux en soutenant que l’algorithme a été mal conçu et qu’un expert citoyen juge que cela m’est défavorable !
Il faut donc faire attention : l’intérêt d’une telle mesure pour les citoyens sera faible, alors que la tâche pour l’administration et les coûts juridiques et de contentieux seront très lourds.
Quant à la notion d’expert citoyen… La transparence totale dans le fonctionnement de l’administration est-elle vraiment toujours nécessaire ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Conception soviétique !
M. François-Michel Lambert.
 Il faut voir comment les administrations fonctionnent ! Il serait intéressant de rendre transparente la manière dont on affecte les logements sociaux, en indiquant le nom des personnes qui prennent les décisions, les bureaux concernés et les circuits utilisés !
M. Julien Aubert.
 (Mêmes mouvements.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Christian Paul.
 Un tel accès de transparence provoquerait sans doute un afflux de lettres de contestation !
M. Julien Aubert.
Bref : on ne peut pas tout expliquer à tout moment.
 Ce n’est pas sérieux ! On vous a connu meilleur !
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour répondre à l’objection de Mme la secrétaire d’État sur la nature des algorithmes concernés, je propose un sous-amendement qui, au deuxième alinéa, compléterait la phrase ainsi : « , lorsqu’ils fondent des décisions individuelles ».
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Cela me semble un combat d’arrière-garde. Quand on est engagé dans une démarche d’
Mme Laure de La Raudière.


 C’est vrai !
M. Sergio Coronado.
 Eh bien, il se passera certainement la même chose pour ce qui est des algorithmes. En s’opposant à l’amendement, le Gouvernement cherche à construire une petite digue de sable, mais celle-ci sera emportée dès demain, j’en suis persuadée !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Laure de La Raudière : il s’agit d’un combat d’arrière-garde. Regards citoyens et le site « NosDéputés.fr » en offrent une belle illustration : nous consultons tous ce site car nous le trouvons efficace, plus parfois que celui de l’Assemblée.
Mme Isabelle Attard.
Monsieur Aubert, vous préjugez de la capacité des citoyens à se saisir d’algorithmes, en faire l’analyse et arriver à des résultats. Vous dites : « On ne va pas tout dire à nos concitoyens parce qu’ils ne seront pas capables de comprendre ou d’analyser ». Je trouve cela terrible, voire inadmissible ! Mettons les données à disposition, et voyons ce que l’intelligence collective sera capable de concevoir. Vous verrez : peut-être serons-nous à la ramasse !
Nous sommes tous réunis ici pour aller vers l’

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Il me semble, à moi aussi, qu’il s’agit d’un combat d’arrière-garde ; il me semble surtout que ce débat témoigne d’une très grande défiance envers nos administrations. Mme la secrétaire d’État nous propose, par ce projet de loi, d’aller le plus loin possible sans surcharger les administrations, pour que la société s’approprie les données et les réutilise – car, comme l’a dit Mme de La Raudière, l’important, c’est le réemploi des données.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous n’avons donc pas besoin d’en faire plus, à moins de vouloir montrer à notre administration que nous ne lui faisons pas confiance ! Une démocratie ne peut vivre qu’avec une administration solide, compétente, et qui sait que les autorités politiques lui font confiance. De toutes façons cela se fera : nous aboutirons à l’

 Madame Batho, je ne peux retenir votre sous-amendement, car la discussion de l’amendement avait commencé ; M. Paul peut néanmoins choisir de rectifier son amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Paul.
 J’accepte de rectifier mon amendement selon la proposition de Delphine Batho, qui relève du même esprit, et que le rapporteur avait approuvée. Nous ne voulons pas surcharger à l’infini les administrations, mais nous concentrer sur l’essentiel. Je répète qu’à mon sens, la publicité des algorithmes est une avancée démocratique incontestable. Elle ne mérite ni passion excessive, ni frilosité surprenante !
M. Christian Paul.
 Nous sommes bien d’accord, monsieur Paul : votre amendement serait complété par les mots « lorsqu’ils fondent des décisions individuelles. »
Mme la présidente.
 Exactement.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4 vise à élargir l’accès aux documents administratifs, notamment en ligne. Nous voulons une République numérique, mais nous n’avons toujours pas accès en permanence à internet dans l’hémicycle ! La connexion s’interrompt toutes les cinq minutes : si l’on pouvait y faire quelque chose, ce serait bien.
M. Lionel Tardy.
 Cela fonctionne très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Alors il n’y a que le wifi de droite qui marche mal ?
M. Julien Aubert.
 Le wifi de gauche marche très bien !
M. Pascal Terrasse.
 (Sourires.)
 C’est vrai qu’Eliasse ne fonctionne pas !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Écoutez, pour moi, cela ne fonctionne pas ; je suis pourtant informaticien de profession…
M. Lionel Tardy.
Revenons à l’amendement n

Dans son avis, la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, s’interroge sur l’éventuelle nécessité d’encadrer la diffusion de documents administratifs par des délais, et sur l’opportunité d’introduire dans la loi la notion de péremption des informations diffusées, en l’articulant avec le droit des archives publiques – étant donné que l’immense majorité des documents administratifs est vouée à l’élimination à l’issue de leur durée d’utilité administrative. De très nombreux documents qui auront été diffusés sur internet en application des nouvelles dispositions seront donc détruits à plus ou moins long terme, avec l’autorisation de l’administration des archives.
Ces deux questions ne nous semblent toujours pas réglées par ce projet de loi : mon amendement vise à s’en saisir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement avait suscité un certain intérêt chez M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État en commission ; je les en remercie. J’aimerais cependant que nous allions plus loin, aujourd’hui, dans l’hémicycle ! Il propose de retenir le système de la double licence pour la mise à disposition des données. Ce système prévoit deux licences distinctes : une licence gratuite, pour les cas où les résultats du traitement des données sont reversés gratuitement dans le domaine public ; une licence payante, lorsqu’il est fait des données une utilisation commerciale.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Je vous rappelle qu’en commission, nous avons débattu cette question de manière approfondie. J’ai eu l’impression, madame la secrétaire d’État, que vous étiez plutôt ouverte à cette proposition : le confirmez-vous ?
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rends à NKM ce qui est à NKM
M. André Chassaigne.
 (Sourires) 
On ne peut, en effet, aborder la question de l’ouverture des données – que ce texte consacre – sans aborder la création de valeur qui pourrait être réalisée par de grandes entreprises privées à partir des données rendues publiques gratuitement. Se pose, en filigrane, la question de la fiscalité des grands groupes du numérique – Google, Amazon, Facebook, Apple. Ces géants parviennent à exploiter les failles de nos systèmes juridiques et fiscaux pour se soustraire, au maximum, à leurs obligations.
Nous proposons la gratuité pour les citoyens et les entreprises qui remettent les données traitées ou utilisées dans le domaine public, sans utilisation commerciale. Il faut fixer ce principe de façon très claire. Si les données sont utilisées à des fins commerciales, en revanche, il me paraît juste de mettre en place un système de compensation financière. Cette contrepartie dérogatoire doit être effective.
Notre idée est donc d’instaurer un système permettant à tous de s’y retrouver. Le problème qui se pose est celui de la position dominante de certaines sociétés, qui pourraient conforter leur position sur le marché en captant les externalités positives de l’usage des données publiques. Ce résultat serait éloigné de l’objectif d’ouverture fixé à ce projet de loi ! La création de valeur privée au moyen de données publiques doit être payante : voilà pourquoi nous avons repris l’amendement de Mme Kosciusko-Morizet. Nous nous retrouvons sur un terrain éminemment révolutionnaire !
 (Sourires.)
 Même combat !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il n’y a pas de lobby du tout !
M. Pascal Terrasse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Au contraire !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Luc Belot,
rapporteur 

J’ai défendu plusieurs amendements pour que la publication des données de l’ensemble des administrations et établissements chargés d’une mission de service public soit totalement gratuite. Concernant l’ensemble des données statistiques et de l’INSEE, le Gouvernement a avancé. C’est un bon exemple. Pour la gratuité des données, les deux prochains organismes qu’il faut cibler sont le SHOM – le service hydrographique et océanographique de la marine – et l’IGN – l’institut géographique national.
À bien choisir, je préfère un système de gratuité totale, même s’il faut un peu plus de temps pour le mettre en place, qu’un système de double licence ou d’
 open database license –
« À supposer que soit rédigée une version de licence ODbL satisfaisante sur le papier, on ne voit pas comment, en pratique, il serait possible de la faire respecter en contrôlant l’usage des données SIRENE par des milliers d’ordinateurs et systèmes d’information. Les audits qui sont réalisés aujourd’hui auprès des rediffuseurs SIRENE – pourtant limités en nombre et bien identifiés – sont coûteux, complexes à mettre en œuvre, et passent par une société spécialisée. On peut ainsi craindre, comme les rediffuseurs que nous avons rencontrés l’ont souligné, que les utilisateurs contournent facilement les obligations de la licence en ne mettant pas en partage leurs informations sensibles et récentes. »
C’est vraiment un débat politique de fond. Je préfère attendre un peu plus pour que l’ensemble des données publiques soit en accès libre et gratuit, plutôt que de choisir le système ODbL. Je comprends bien les avantages de ce système, mais à terme, les garanties sur la qualité des données ne seraient pas du même niveau. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous proposez d’imposer, par la loi, un modèle de licence exclusif. En l’occurrence, vous choisissez un modèle

Pour l’IGN, par exemple, ce type de double licence est tout à fait adéquat. Suite au travail de réflexion mené avec le Gouvernement, l’IGN se dirige plutôt vers la définition d’un référentiel à grande échelle qui reprendrait la licence que vous proposez.
J’ai annoncé que les données de la base SIRENE de l’INSEE seront gratuites. Cette gratuité sera totale. Cette base est mise à jour très fréquemment, plus de 10 000 fois par jour. Or vous proposez une fréquence de mise à jour annuelle, qui n’est pas du tout en phase avec les besoins des entreprises qui doivent y avoir accès.
Le raisonnement est le même à propos du SHOM. Les fonds marins changent-ils tous les jours ? Non ! Ce sont des données pérennes, très stables dans le temps : en imposant un modèle

Concernant Météo France, ce qui intéresse réellement les utilisateurs, ce sont les données prévisionnelles – savoir quel temps il fera demain – plutôt que les données météorologiques passées – sauf pour les chercheurs, les scientifiques. Or ces données prévisionnelles sont mises à jour plusieurs fois par jour, pas une fois par an.
Ayez donc confiance dans la négociation avec les organismes publics concernés, au cas par cas. Cette méthode permettra au Gouvernement de lister, par décret, un nombre défini et minimal de licences à utiliser. Cette liste sera fixée par l’administrateur général des données, qui conduira à ce titre une mission de service public de la donnée.
Je vous encourage donc à choisir la démarche du Gouvernement, qui est plus en phase avec les besoins de chacun des principaux organismes publics concernés par cette politique de licences. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 L’amendement que j’ai présenté ne précise rien quant à la fréquence de mise à jour ! Ce n’est pas la question !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Permettez-moi de revenir sur vos deux principaux arguments. Premièrement, vous nous dites : il faut attendre. Attendre, toujours attendre ! C’est la réponse que vous faites très souvent à nos amendements, monsieur le rapporteur, mais vous savez bien que si la fréquence de mise à jour des données publiques est variable, la fréquence de mise à jour de la loi, elle, est très limitée ! Il n’y aura pas, en effet, de nouvelle loi sur ce sujet avant deux, trois ou quatre ans. Nous ne pouvons donc pas attendre pour mettre en place l’architecture de la mise à disposition de nos données.
Vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, le dispositif proposé est celui qui fournit l’architecture la plus globale – même si l’on peut toujours l’adapter ici ou là –, bien plus globale que la gratuité généralisée.
J’ajoute que le modèle de la double licence, dont on devine qu’il peut avoir vos faveurs, existe déjà et qu’il a fait ses preuves sur les systèmes logiciels. Rien ne s’oppose donc à l’étendre à la mise à disposition des données : si on ne le fait pas, l’ouverture généralisée s’imposera comme la règle d’ici à la prochaine loi, dans trois ou quatre ans.
C’est donc la dernière occasion qui nous est donnée de mettre en œuvre une architecture qui ait du sens, et qui distingue entre les données réutilisées dans l’espace public, lesquelles doivent être gratuites, et celles que l’on réutilise à des fins commerciales.
Le sujet met en jeu les rapports entre les grandes et les petites entreprises, en particulier les nôtres : un écosystème est en train d’émerger, et ce sont les géants américains qui, on le sait, ont les capacités de réutiliser toutes ces données pour en faire des plates-formes commerciales. Je souhaite donc que l’on vote cette mesure dès à présent, sans attendre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris, madame la secrétaire d’État, vos propos sur la mise à jour des données. La proposition de Nathalie Kosciusko-Morizet me paraît relever du bon sens. Soit l’utilisation est gratuite, auquel cas la gratuité, que vous préconisez, est la règle pour l’ensemble des licences ; soit elle est commerciale, auquel cas il me semble logique qu’elle donne lieu à redevance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Une telle mesure est, de surcroît, facile à mettre en œuvre. Votre réponse ne me paraît donc pas adaptée : pourrions-nous avoir des éclaircissements complémentaires ? Pourquoi refuser de rendre payante l’utilisation des données à des fins commerciales ? J’avoue ne pas comprendre.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Cependant je n’attends pas tout de la loi :…
 On nous annonce pourtant la République numérique !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
N’en restons pas aux craintes sur les délais d’application : penchons-nous plutôt sur la transposition de la directive PSI dans notre législation, telle qu’elle existe, et sur la mise en œuvre du texte que nous allons voter.
Je souscris à ce qui a été dit au sujet de l’IGN, mais je continue de penser que la gratuité des données est plus simple que la double licence. L’inscription du

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Nous avons été sensibles, dans notre approche, à l’idée de faire payer les grands groupes. J’ai sous les yeux un rapport de 2015 du Conseil économique, social et environnemental sur « les nouveaux rapports industrie/services à l’ère du numérique ». Nous avons affaire, avec les « GAFA » – Google, Apple, Facebook, Amazon – à des monstres qui déplacent des sommes d’argent considérables. Ces nouveaux magnats de l’Internet, désormais au niveau de ceux du pétrole et de la presse, utilisent les paradis fiscaux pour échapper à l’impôt. Nous avons ici le moyen, par un système de licence, de les faire payer.
M. André Chassaigne.
Ces entreprises du « GAFA », faut-il le rappeler, pèsent pour ainsi dire autant que celles du CAC 40, et l’écart ne cesse de se creuser : en valeur, l’indice CAC 40 représente 1 131 milliards de dollars, et les « GAFA », 1 675 milliards.
N’oublions pas non plus que le contrôle des données, dans une chaîne de valeur, requiert des investissements colossaux, à la portée des seuls « GAFA » ; d’où l’intérêt de cette mesure qui peut nous rassembler, même si les motifs peuvent légèrement différer : pour une fois que nous luttons ensemble contre le grand capital, autant en profiter…
 Ce n’est pas tous les jours, en effet !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Faisons preuve d’une forme de gourmandise sur cette question.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Mme la secrétaire d’État, en réalité convaincue par les arguments de Nathalie Kosciusko-Morizet, donc un peu gênée aux entournures, nous dit qu’il est urgent d’attendre et que nous nous reverrons.
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Même si nous écouterons toujours vos avis avec beaucoup d’intérêt, monsieur le rapporteur, il n’est pas certain que nous nous retrouverons dans l’hémicycle pour parler du numérique. Je ne sais pas non plus s’il y aura une loi « NOÉ » – nouvelles opportunités économiques –, ni si elle voit le jour, ce qu’elle contiendra.
M. Philippe Gosselin.
 En plus, nous examinons le texte en procédure accélérée !
Mme Laure de La Raudière.
 Effectivement. J’ignore donc, disais-je, s’il y aura une loi « Macron 2 » ; mais c’est maintenant qu’il nous faut débattre des nouvelles opportunités.
M. Philippe Gosselin.
Pour énoncer un peu trivialement une maxime de prudence, « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ». Le moment me paraît donc bien choisi, d’autant que le Gouvernement, quel qu’il soit, peut faire preuve de mauvaise volonté pour publier des décrets et retarder ainsi l’application de la loi.
Passons aux actes. Il ne serait pas malséant, au vu des retombées économiques liées à l’utilisation des données par les « GAFA », de faire contribuer ces entreprises

 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Le débat paraît focalisé sur la question des licences. Mon amendement n
Mme Karine Berger.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’idée d’une gratuité absolue, selon le modèle appliqué à la base SIRENE de l’INSEE, peut sembler contre-intuitive, j’en conviens. Mais toutes les études économiques et statistiques – y compris dans des pays qui, tels que le Royaume-Uni, l’Australie ou les Pays-Bas, ont été à l’avant-garde pour l’ouverture des données publiques – montrent que la valeur économique générée par cette ouverture est plus grande avec la gratuité.
Si nous défendons un modèle de licence au cas par cas, c’est notamment pour assurer la transition du modèle économique des organismes publics, qui perdent subitement une partie de leurs recettes, et pour leur donner les moyens de compenser ces pertes.
Un exemple sera peut-être plus éloquent que de longues explications. L’IGN a vendu sa base cartographique à Google pour quelques millions d’euros, soit presque rien à l’échelle de cette entreprise. Il espérait que cette première vente se transforme en une rente grâce à l’actualisation de la base au cours des années suivantes ; mais il n’y eut aucune année suivante, car Google dispose des outils technologiques pour s’approprier les cartes et les gérer, sans parler des matériels comme les voitures, les drones ou les satellites, qui lui permettent d’élaborer ses propres cartes.
Gardons-nous de toute naïveté face à cette réalité. Nous poursuivons le même objectif, mais un traitement au cas par cas permettra d’accompagner les organismes publics dans cette transition vers l’ouverture générale des données, tout en confortant certains modèles économiques, et ce sans interdire, bien au contraire, les modèles payants. Ceux-ci, aux termes de l’article 6, seront énumérés par décret, et ils figureront bien entendu parmi les modèles dominants.
Je m’étonne donc que l’opposition veuille imposer par la loi ce qui peut être décidé au cas par cas, et au plus près des réalités des entités publiques.
 Nous sommes le législateur, nous avons donc à écrire la loi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 On assiste à la mutation bolchevique de l’opposition !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire Mme la secrétaire d’État, l’article 6 nous donnera l’occasion de décider des dispositifs à mettre en œuvre. J’ai déposé, comme Mme Berger, un amendement tendant à la création d’une redevance en cas de réutilisation de la matière première mise à disposition par la puissance publique.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que j’ai cosigné avec Dino Cinieri, me paraît soulever un problème réel.
M. Philippe Vitel.
L’ouverture des données est un objectif majeur, mais il ne saurait constituer une fin en soi. Dans le domaine des matières et substances issues des déchets et susceptibles d’être utilisées en substitution, il convient d’être particulièrement attentif au respect des secrets industriels et commerciaux, dans un contexte de mondialisation des matières premières.
De plus, l’article 4 

En outre, un paquet législatif européen sur l’économie circulaire a été présenté en décembre dernier par la Commission européenne ; il fera l’objet de discussion dans les prochains mois. Un travail de concertation approfondie s’engagera ensuite, afin d’assurer une harmonisation européenne et la transcription en droit français.
Cette disposition me paraît donc prématurée. En outre, elle ne fait pas consensus au sein des différentes parties prenantes. Pour toutes ces raisons, il convient de supprimer cet article 4

Prenons le temps de réfléchir au meilleur dispositif qui permettra d’assurer une haute protection des données sensibles et, surtout, d’élaborer une législation identique dans tous les États membres.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

M. Luc Belot,
rapporteur

L’enjeu de l’

J’ai entendu vos arguments, mais les cahiers des charges des éco-organismes devront indiquer les conditions d’ouverture des données qu’ils détiennent. Je reviendrai sur ce point, de manière plus large, lors de l’examen des prochains amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Le député Philippe Vitel n’était pas, ce me semble, présent hier lors de la discussion générale. Il n’a donc pas dû entendre mes propos relatifs à l’économie circulaire ainsi qu’à l’absolue nécessité de disposer de données les plus fortes et les plus puissantes possible afin de créer de la valeur sur les flux de matières.
M. François-Michel Lambert.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas de gérer un modèle à bout de souffle qui détruit les matières premières plutôt que de favoriser la création de valeur à partir de ces dernières, l’économie linéaire, mais de passer à l’économie circulaire qui gère le flux de matières.
 Absolument !
Mme Delphine Batho.
 Celui-ci se trouve, à un moment donné, dans un état que l’on appelle déchet – un mot qui disparaîtra peut-être de notre vocabulaire dans quelques années – que nous devons régénérer en en réutilisant la matière.
M. François-Michel Lambert.
Mais, afin de ne pas rester étriqué et de ne pas donner l’impression que seuls quelques-uns détiennent les réponses, il est absolument nécessaire de connaître et de déterminer quels sont les volumes, et donc les enjeux, de matière mobilisés – qui ne se trouvent qu’à un moment de leur évolution à l’état de déchets.
Si nous n’adoptons pas cette démarche, nous nous retrouverons de nouveau – permettez-moi de vous préciser des éléments dont vous ne disposez pas – dans la situation que nous connaissons aujourd’hui : la France exporte ses déchets, car nous ne savons pas de quelles matières premières régénérables nous disposons. Et, depuis une dizaine d’années, ce type d’exportation connaît une très forte croissance, à tel point que ce poste de notre balance commerciale – et je ne pense pas que cette évolution soit positive – est excédentaire de 2,8 milliards d’euros.
C’est l’équivalent de l’excédent que nous enregistrons dans le domaine agricole, c’est-à-dire que le gain économique que nous tirons de notre production agricole équivaut à ce que nous éjectons – permettez-moi ce terme – vers l’extérieur, et notamment vers la Chine : il s’agit d’une perte pour notre économie, qui a également des impacts environnementaux.
Nous devons cesser ce type de pratiques : pour cela, nous avons besoin de ces données pour générer de nouvelles valeurs ajoutées ainsi que pour déboucher sur de nouvelles créations de richesses et d’emplois.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Dans la mesure où j’ai longuement expliqué l’intérêt de déterminer le plus précisément possible les éléments disponibles au sein des flux de matière que gèrent les éco-organismes, je serai plus bref sur cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
Il vise à préciser, à l’alinéa 2, que les déchets ne doivent pas être présentés sous forme de produits, mais plutôt sous forme de volumes de matière disponible : l’information pertinente n’est pas celle relative au nombre d’automobiles collectées par un éco-organisme, mais plutôt celle relative aux tonnes de matière comme l’acier ou le plastique, ainsi qu’à leurs spécifications.
C’est à dessein que j’ai pris l’exemple des voitures afin de ne pas stigmatiser un éco-organisme, car il n’en existe pas dans ce secteur : j’ai ainsi voulu, et tout le monde le comprendra, illustrer mon propos.
Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, chers collègues, nous avons besoin d’obtenir ce type de précisions concernant ces éléments de la part des éco-organismes. Ne pas les obtenir reviendrait, en aval, à ne faire qu’un tiers ou qu’un quart du chemin et à ne pas permettre la création de valeur dont je parlais tout à l’heure – en un mot, à renoncer à aller de l’avant.
Or la création de valeur débouche sur la création de richesses, souvent territoriales, et d’emplois qui sont sans conteste non délocalisables. Ne pas adopter cette démarche reviendrait à continuer comme avant : nous continuerons à exporter nos déchets et à perdre énormément.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


 Je partage effectivement l’analyse de notre collègue. Il semblerait utile et pertinent de compléter l’alinéa 2, qui porte sur les données relatives au domaine des déchets, par les mots : « au volume des matières issues du traitement des déchets et disponibles pour une substitution matière ».
Mme Virginie Duby-Muller.
L’idée est de faire davantage référence aux flux : il est important de préciser que les informations qui seront rendues publiques auront trait aux volumes de matière issus du traitement des déchets. Il faut qu’elles soient disponibles par matière et non par produit ou par équipement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Pour autant, je préfère en rester à cette rédaction générale du 8° du II de l’article L. 541-10 du code de l’environnement, telle qu’elle a été adoptée par la commission des lois. C’est pour cette raison que, lors de l’examen de ces deux amendements qui lui étaient soumis au titre de l’article 88, j’ai émis un avis défavorable.
Les éco-organismes sont en effet agréés par l’État pour une durée maximale de six ans renouvelable s’ils établissent qu’ils disposent des capacités techniques et financières nécessaires pour répondre aux exigences d’un cahier des charges fixé par arrêté interministériel, et après avis de l’instance représentative des parties prenantes le filière.
Les cahiers des charges des éco-organismes prévoient, notamment, dans ce 8°, « les conditions dans lesquelles sont encouragées les démarches d’ouverture des données relatives au domaine des déchets ».
Je n’ai pas l’impression que la rédaction que j’ai proposée en commission nous amène à trahir de grands secrets industriels. Aussi la précision que vous apportez devra être intégrée dans le cadre de l’élaboration du cahier des charges : elle me paraît davantage du ressort de ce type de document que de la loi. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Je trouverais dommage d’en restreindre la portée : nous savons que les exceptions concernant le secret industriel et commercial à la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, dite loi CADA, s’appliquent en tout état de cause.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Le sujet est, il est vrai, intéressant : nous en avons parlé – mais pas à propos des
M. Christophe Premat.
 open data –
À cette occasion, nous avons évoqué le règlement concernant l’enregistrement, l’évaluation et l’autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances du 18 décembre 2006, dit règlement Reach, ainsi que l’obligation de codifier toutes les substances chimiques. Nous avons également débattu de la nécessité de – peut-être – faire preuve de souplesse dans l’utilisation ou la réutilisation de ces données.
Ceci étant dit, je pense qu’il est un peu tôt : seule une réglementation européenne pourra également, sur la question de l’économie circulaire, des déchets et de l’utilisation des
 open data,
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Cher collègue, je suis un peu étonné par votre conclusion, vu la façon dont vous avez abordé cette question : nous nous attendions à ce que vous souteniez plutôt ces amendements, d’autant plus que, la semaine dernière, vous vous êtes montré très favorable à la proposition de loi que notre groupe avait inscrite à l’ordre du jour. Elle portait effectivement sur ces produits dangereux ainsi que sur la recherche de substituts.
M. François-Michel Lambert.
Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je reviens sur la métaphore que j’ai utilisée hier lors de la conclusion de la discussion générale. Je dressais un parallèle avec les surfeurs : nous préparons mal la venue de la vague issue et du numérique et de la remise en cause de nos modèles. Cela questionne notre capacité à aller très vite.
Les flux de matière vont être atteints par une sorte d’uberisation, même si cette évolution est ralentie par la baisse des prix des matières premières. Mais si nous ne nous y préparons pas, si nous attendons que les autres s’y mettent, et si nous ne prenons pas d’avance en améliorant notre connaissance de nos flux – et notamment nos flux ce consommation – et donc des opportunités qu’ils recèlent, nous perdrons l’avance que nous avons prise grâce à la loi que vous avez tous, chers collègues, voté, au moins au sein de la majorité : celle du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Elle comportait en effet un titre IV, intitulé « Lutter contre les gaspillages et promouvoir l’économie circulaire : de la conception des produits à leur recyclage » relatif à l’économie circulaire, qui a été enrichi d’un amendement portant création d’une stratégie de transition vers l’économie circulaire. Nous ne nous orientons plus vers cette stratégie, mais plutôt vers un

J’insiste vraiment : il faut prendre ce risque, qui n’est pas démesuré mais qui au contraire est extrêmement positif pour notre économie.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de clarifier un point : le débat n’est pas – car nous y sommes en effet tous favorables – relatif à l’économie circulaire. Il porte sur la nécessité juridique de substituer au mot : « déchets » les mots « volume des matières issues du traitement des déchets et disponibles pour une substitution matière ».
Mme Delphine Batho.
Pendant qu’étaient débattus ces deux amendements identiques, j’ai consulté l’article L. 541-10 du code de l’environnement : juridiquement, le rapporteur a raison. Le 8° concerne le cahier des charges des éco-organismes. Et quand on prend connaissance des obligations relatives à ces cahiers des charges énumérées au II de ce même article, du 1° au 7°, c’est bien à chaque fois le mot : « déchets » qui y figure.
Je suis totalement d’accord sur le fond avec François-Michel Lambert, mais son amendement me paraît satisfait par la rédaction actuelle de cet article 4

 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 4
Mme la présidente.


 Par principe, les amendements que je dépose n’ont jamais pour objet de revenir sur des textes contre lesquels j’ai déjà voté, sauf lorsque des problèmes d’application se posent visiblement. C’est le cas s’agissant de cet amendement et de plusieurs autres.
M. Lionel Tardy.
Faisons ici un petit retour en arrière : lors des débats relatifs à la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, plusieurs députés de différents groupes avaient, compte tenu du retard pris dans la préparation du projet de loi numérique, introduit par voie d’amendement l’ouverture des données de transport.
Pour ma part, j’y avais ajouté, outre les horaires et les fréquences, les données relatives à l’accessibilité, qui sont très attendues notamment par les personnes handicapées. En utilisant l’article 49-3 de la Constitution, le Gouvernement en a profité pour réduire la portée de cet article.
Il est vrai qu’il aurait pu s’appliquer à des compagnies privées agissant dans un secteur concurrentiel, alors qu’initialement n’étaient visés que les services de transport publics par train ou par autocar.
La portée de cette disposition est tout de même trop réduite, puisque les obligations correspondantes seront considérées comme remplies au moyen de chartes et de lignes directrices. Tout cela devait être précisé dans un décret qui devait être pris le 6 novembre dernier : or nous n’en avons toujours pas vu la couleur !
En attendant sa publication, il est temps de rectifier cet article afin que les compagnies comme la SNCF soient, parce que ce sont des établissements publics, complètement soumises à l’obligation de publicité de leurs données de transport. Cela serait parfaitement cohérent avec le projet de loi que nous examinons : en la matière, de multiples possibilités d’innovation existent. Je pense par exemple à la création d’applications mobiles : il serait donc bon de ne pas les freiner.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n
Mme la présidente.

M. Luc Belot,
rapporteur
Lex specialis derogat legi generali 
Dans la mesure où le projet de loi dont nous débattons ne revient pas sur la loi Macron – peut-être est-ce ce que vous souhaitiez –, ses dispositions spécifiques à l’


M. Lionel Tardy.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La loi du 6 août 2015 crée un régime spécifique pour les données nécessaires à l’information des voyageurs. Le projet de loi que nous examinons crée des règles transversales pour l’ouverture des données dans l’ensemble de la sphère publique. Nous avons d’un côté une loi spéciale, de l’autre une loi générale. C’est la première qui s’appliquera au cas de figure que vous évoquez. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer la notion de diffusion à côté de celle de communication pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Implacable, non, mais c’est cohérent !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Gosselin ?
Mme la présidente.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plusieurs délais sont prévus pour l’entrée en vigueur de l’article 4 que nous venons de voter. C’est compréhensible. En revanche, fixer à deux ans après la promulgation de la loi le délai à l’issue duquel toutes les données administratives en question devront être diffusées risque de retarder encore une fois le mouvement. C’est pourquoi il serait plus sain de le réduire à un an et demi.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Vous savez à quel point je suis attaché au fait que ce texte s’applique vite, mais le changement de mentalité que cela va impliquer, la manière dont les uns et les autres vont s’en saisir peuvent justifier ces six petits mois supplémentaires. Je préfère en rester à deux ans et je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de cohérence avec la formulation retenue à l’article 4 
M. Lionel Tardy.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà évoqué cet amendement lors du débat sur la licence de ces données gratuites. Il propose que l’utilisateur s’engage à partager à l’identique les données produites à partir des informations publiques.
Mme Karine Berger.
Un système de protection de l’


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
J’avais essayé il y a deux mois d’avancer sur ce type de questions lors de la transposition de la directive PSI. La loi n’est pas toujours le cadre le plus simple. Ce qui se fait à Paris et dans d’autres collectivités est plutôt assez performant. Pour autant, il est question là d’un certain nombre de données auxquelles on pourra accéder gratuitement sur
 data.gouv.fr
 Share Alike
Je continue à penser, et M. Gosselin va me trouver plus libéral que lui, je le sens, que nous pouvons ne pas attendre un nouveau texte pour avancer sur le reste. C’est un vrai sujet de fond. Je ne doute pas que vous ayez bien compris que j’étais bien plus favorable à la gratuité des données publiques, à un accès total à ces données qu’à des systèmes de licence, double licence ODBL ou
 Share Alike
Je demande donc le retrait de cet amendement. Sinon, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je vous propose simplement la promotion d’un autre type de licences, les licences de partage à l’identique. C’est également un modèle très intéressant et je donnerai pour exemple la Base Adresse nationale, gérée par La Poste mais aussi par OpenStreetMap et par le secrétariat général à la modernisation de l’action publique du Gouvernement, qui permet de remettre au pot en quelque sorte l’utilisation qui est faite d’une base de données.
Encore une fois, imposer un modèle plutôt qu’un autre me paraît délicat. Je préférerais que le Gouvernement continue à travailler à l’extension de certains types de modèles de licences avant de les généraliser, voire de les imposer.
Ce modèle est particulièrement intéressant et figurera sans aucun doute dans la liste prévue à l’article 6 du projet de loi, mais il me semble au mieux prématuré, sinon compliqué d’imposer par la loi une licence plutôt qu’une autre.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le débat est effectivement posé, dans des termes sans doute un peu différents, mais nous nous retrouvons sur cette question de la réutilisation commerciale des données et je constate que rien n’est vraiment totalement tranché.
M. Philippe Gosselin.
J’entends bien qu’on laisse la porte ouverte, qu’on ne veut pas bloquer l’avenir, etc., mais franchement, madame la secrétaire d’État, vous nous proposiez une République numérique et nous sommes tout de même bien loin des grands principes fondamentaux. Nous voyons bien que l’on est en plein tâtonnement, que la République n’est pas mûre et que l’on n’en est qu’au préambule. Je voulais tout de même pointer cette ambiguïté. Certes, la réflexion peut et doit se poursuivre, mais ne nous vendez pas ce que ce texte n’est pas.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je trouve cette discussion presque un peu dangereuse pour le modèle économique et pour l’avenir.
Mme Isabelle Attard.
En fait, avec ce genre d’amendements, on va contre le développement de nos petites entreprises,…
 Pas du tout !
M. Philippe Gosselin.
 …qui ont besoin des données publiques. Aujourd’hui, déjà, elles essaient d’en vivre en les utilisant pour y ajouter de la valeur. Il y a de nombreuses entreprises qui naissent en France et tentent de se développer, et il y en aura encore plus demain. Ce n’est pas du tout le même combat que lorsque nous parlions tout à l’heure avec André Chassaigne ou Nathalie Kosciusko-Morizet des GAFA.
Mme Isabelle Attard.
Si vous voulez lutter contre Google, Amazon et Facebook et leurs modèles totalement dévastateurs pour notre économie, il y a de nombreux autres moyens que de s’attaquer finalement, par le biais de fausses bonnes idées, aux entreprises qui essaient de se développer grâce aux données publiques qui seront mises en ligne.
C’est tout un nouveau modèle économique que nous sommes en train de condamner en nous y prenant trop vite et trop tôt et en n’allant pas jusqu’au bout de notre raisonnement, en n’ayant finalement en ligne de mire que notre lutte normale, logique et tout à fait légitime contre les GAFA, contre le modèle Google, qui ravage tout sur son passage et pour qui quelques millions d’euros, c’est de l’argent de poche.
Pour s’attaquer à ces GAFA, il y a la fiscalité. Nous avons évoqué en commission des lois les amendes que pouvait infliger la CNIL. Nous avons à notre disposition tout un arsenal bien plus puissant, bien plus efficace et, surtout, bien plus ciblé contre les GAFA car, en l’occurrence, nous mettons en péril un nombre incroyable de très petites entreprises, de moins de cinquante ou cent personnes, qui sont créatrices d’emplois et qui ont besoin d’utiliser des données publiques pour se développer.
 Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous, madame Berger ?
Mme la présidente.
 J’ai été convaincue par votre réponse, madame la secrétaire d’État. Je retire donc mon amendement parce que je sais que des solutions concrètes seront apportées par voie réglementaire notamment. Cela dit, je tiens à préciser que ce n’est certainement pas parce que la Ville de Paris travaillerait contre les petites entreprises comme l’a laissé supposer à l’instant Mme Attard.
Mme Karine Berger.
 Pas du tout !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même objet que mon amendement n
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à confirmer qu’une réutilisation à des fins commerciales des données publiques donne lieu au paiement d’une redevance par la personne physique ou morale qui est demandeuse.
M. Jean-Luc Laurent.
Il ne s’agit pas de remettre en cause le principe de la gratuité de la donnée publique. Il convient simplement de rétablir l’équilibre entre les administrations publiques produisant des données publiques et des entreprises privées qui souhaitent exploiter ces données pour en faire une source de richesse.
Le système de redevance pour la réutilisation des données à des fins commerciales ne doit pas être une barrière dissuasive pour des entreprises dynamiques mais il doit être une source de revenu complémentaire pour l’État, qui, ne l’oublions pas, met à disposition cette matière première dont bénéficieront les entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 C’est d’une logique implacable !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous donne la parole, madame Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Ils sont défendus tous les deux.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 6 pose le principe de la libre réutilisation des informations publiques en supprimant l’exception jusqu’alors prévue par la loi pour les documents produits ou reçus dans l’exercice d’une mission de service public industriel et commercial – SPIC. L’exception visant les SPIC est pourtant toujours justifiée au regard du cadre concurrentiel dans lequel ils interviennent.
M. Patrice Martin-Lalande.
La redevance de réutilisation instituée par la loi du 28 décembre 2015, qui se limite à la couverture des coûts exposés, n’est pas adaptée à ces entreprises.
Toutefois, le débat ayant déjà eu lieu sur cet aspect de la question, l’amendement n’a plus d’utilité et je le retire avec l’accord de ses deux cosignataires.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense qu’il va m’être demandé de retirer cet amendement : je tiens toutefois à prendre la suite de M. Duron, qui a ouvert le débat aux articles 1
M. Olivier Faure.

Monsieur le rapporteur, vous avez en effet précisé, lors de l’examen de l’article 1


Monsieur le rapporteur, le texte protège-t-il, pour le droit existant, les entreprises qui sont déjà soumises à la concurrence, ou prévoit-il également de protéger les entreprises qui, après ouverture à la concurrence, y seront à l’avenir soumises, lorsque ce n’est pas encore le cas ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La première finalité est la transparence de l’action publique, qui concerne aussi ce type d’établissement. La seconde est le développement économique : ce qui est pertinent pour les SPIC l’est tout autant pour les services publics administratifs.
Il est vrai que certains gestionnaires de ce type de service public se sont inquiétés du fait que, lorsqu’ils exercent des activités soumises au droit de la concurrence, la réutilisation des données rendues publiques ne serait pas protégée par le principe du secret industriel et commercial. Or, tant l’article L. 311-6 que la doctrine de la CADA sont très précis sur le sujet : le secret industriel et commercial s’applique aux SPIC et la CADA tient notamment compte du positionnement concurrentiel de l’entreprise dans son environnement et accepte notamment des exceptions liées au secret sur les prix qui sont pratiqués ou sur l’accès à une liste de fournisseurs.
C’est pour répondre aux inquiétudes soulevées que le Gouvernement a déposé l’amendement n


Nous avons pleinement tenu compte des préoccupations qui ont été exprimées tout en restant cohérents avec notre politique d’ouverture des données.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement. Faute de quoi, j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces précisions.
M. Olivier Faure.
Ma question portait simplement sur la rédaction de l’amendement n

C’est pourquoi je retire l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre aux collectivités la capacité d’établir une redevance très encadrée, puisque couvrant simplement les frais de collecte et de diffusion de données publiques.
M. Dominique Potier.
La loi du 25 décembre 2015 limite cette capacité aux administrations des services publics. L’objet de cette extension est de permettre un accès équitable à tout l’écosystème économique, notamment à ceux qui sont au service de l’emploi et de l’entreprise.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est proche de celui que vient de défendre M. Potier, ce qui montre les difficultés de coordination entre la loi Valter, dont l’encre est à peine sèche, le présent texte et le projet de loi Macron II, qui arrivera peut-être prochainement. Nous nous trouvons sur la corde raide et c’est l’occasion de le souligner une fois de plus.
M. Philippe Gosselin.
Cela dit, les conditions de dérogation pour les administrations sont assez strictes, ce qui est très bien, du reste. Mais pourquoi se limiter aux administrations ? Si l’amendement ne remet pas en cause le bien-fondé de telles conditions, il vise à étendre la possibilité de dérogation encadrée aux collectivités territoriales et à leurs groupements au sens large, les EPCI, les syndicats et les syndicats mixtes, afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur


Votre amendement étant, je le répète, satisfait, je vous demande de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Monsieur Potier, votre amendement vise un sujet large. Je comprends la logique qui a prévalu à sa rédaction et à votre argumentation. Cependant, chacun pourra constater qu’il est très difficile, voire impossible, pour une collectivité de juger du caractère de position dominante d’un acteur quel qu’il soit – nous imaginons qui vous visez. Une collectivité locale pourra difficilement s’appuyer sur des moyens ou des services équivalents à ceux de l’Autorité de la concurrence pour en juger. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La question que vous posez est compréhensible et rejoint les débats que nous avons déjà eus sur les types de licence. Elle contrevient toutefois à l’esprit général de la politique d’ouverture des données publiques. Cela étant, rien n’interdit aux collectivités locales de choisir un type de licence plutôt qu’un autre : il me semble important de leur laisser la liberté de choix.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement n

Même avis que le rapporteur sur l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments du rapporteur sur la difficulté concrète qu’il y a à déterminer une situation dominante quand on n’est pas l’autorité compétente. L’idée n’était pas de spéculer sur ces données mais d’être au service d’un public plus large dans des écosystèmes territoriaux qui peuvent être éloignés des grands centres de décision. Par sagesse, je me range néanmoins à votre avis et retire mon amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas la même sagesse que M. Potier et maintiens mon amendement parce que je ne suis pas totalement convaincu par vos arguments.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous récrivons une partie de la loi Valter adoptée il y a à peine un mois, autant le faire le mieux possible.
M. Lionel Tardy.
Cet amendement reprend un amendement que j’avais déposé sur ce texte et qui me paraît encore plus cohérent avec le présent projet de loi. Parfois, une négation change la tournure qu’on veut donner à un principe : c’est le cas ici. Il suffirait de préciser que « les administrations mentionnées […] ne peuvent établir une redevance de réutilisation que » sous certaines conditions. Ces redevances doivent redevenir ou rester une exception : autant l’affirmer clairement. Tel est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’article 6 par un alinéa précisant que toute réutilisation des données de référence « doit mentionner le document ou les sources originelles tels que mis en ligne par l’administration concernée ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Puisqu’il est désormais permis d’utiliser, de réutiliser, d’exploiter et éventuellement de vendre les produits issus de ces données, il est important que leurs bénéficiaires

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Madame Le Dain, votre amendement est satisfait par l’article 12 de la loi CADA : « Sauf accord de l’administration, la réutilisation des informations publiques est soumise à la condition que ces dernières ne soient pas altérées, que leur sens ne soit pas dénaturé et que leurs sources et la date de leur dernière mise à jour soient mentionnées. » Ainsi, les dispositions existantes permettent d’apporter l’ensemble des garanties que vous évoquiez. Votre demande, que vous aviez effectivement déjà formulée en commission, est satisfaite : je vous propose donc de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Il aurait été opportun de faire explicitement référence à la loi CADA dans cet article, afin que nos concitoyens ne soient pas perdus. Le commun des mortels n’imagine pas une seconde que l’information relative à un concept donné puisse être éparpillée dans plusieurs lois différentes.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cela dit, je suis têtue mais sympathique.
 (Sourires.)
 À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend la toute dernière suggestion formulée par la CADA dans son avis sur le présent projet de loi.
M. Lionel Tardy.
Actuellement, certains documents sont exclus de la diffusion : c’est notamment le cas de ceux qui se rapportent à la gestion du domaine privé de l’État. Lorsque la CADA est saisie d’un refus de communication de ces documents, elle se déclare incompétente. Or, dans l’esprit du projet de loi, je ne vois pas pourquoi des informations de ce genre seraient exclues de la diffusion, sachant qu’il s’agit d’informations publiques dans la mesure où le domaine privé de l’État est financé par l’argent des contribuables.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à élargir le champ de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration, qui indique les personnes concernées par la communication des documents administratifs, aux documents des sociétés de droit privé, appartenant à des personnes publiques.
M. Sergio Coronado.
La CADA a, dans un avis du mois d’octobre 2015, indiqué que les documents des personnes de droit privé qui appartiennent à des personnes de droit public ne soient pas concernés par le droit de communication. Il s’agissait en l’espèce de documents détenus par la Société de valorisation financière et immobilière. Par cet amendement, il s’agit de préciser que les documents relatifs à la gestion du domaine privé de l’État et des collectivités territoriales seront communicables.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

À la suite de la discussion en commission, j’ai demandé une expertise juridique. Il m’a été indiqué qu’il était très difficile à ce stade de délimiter juridiquement la frontière du domaine privé, ce qui lui appartient ou pas.
Je n’utilise pas souvent ce joker, monsieur Tardy, je le fais avec parcimonie, mais étant donné que la piste que vous proposez est vraiment très intéressante, j’aimerais pouvoir creuser le sujet et je m’engage à le faire. Afin de parvenir à trouver une solution véritablement solide, il faudra que nous nous y employions au Sénat.
La question se pose également de savoir s’il faut inclure les collectivités locales dans ce périmètre ou non, ainsi que le propose Sergio Coronado. Je vous avoue que dans les délais contraints d’examen des amendements, je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions. Je m’engage toutefois à approfondir le sujet et à vous apporter une réponse favorable si je reçois toutes les garanties juridiques nécessaires.
À ce stade, je demande le retrait des deux amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Moi aussi, je maintiens mon amendement, car l’avis de la commission a été favorable.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il serait vraiment nécessaire de renvoyer le texte en commission comme je l’ai indiqué en défendant ma motion de renvoi. Vous serez plus d’une fois obligée de recourir à un joker, madame la secrétaire d’État.
M. Lionel Tardy.
 (Sourires.)
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Oui, mais il y en aura d’autres, nous n’en sommes qu’au début du texte.
M. Lionel Tardy.
J’ai redéposé mon amendement n

Pourtant, la CADA recommande dans son avis qu’il convient de prévoir une rédaction plus générale pour cet alinéa. Tel qu’il est rédigé, il pourrait en effet générer des obstacles à la réutilisation de documents administratifs, dont des bases de données, sur lesquels l’administration détient un droit de propriété intellectuelle, et s’entendre de manière trop restrictive.
Voilà une nouvelle fois, un exemple d’une disposition imparfaite, les délais ultracourts entre l’examen en commission et la discussion en séance ne nous ont pas permis de travailler de manière approfondie. Seule une deuxième lecture permettrait d’améliorer le texte. Celle-ci n’étant pas prévue, vous vous en remettez au Sénat. Pour ce qui me concerne, j’aimerais vérifier ce qu’il en sera. Au demeurant, nous n’avons toujours pas eu la confirmation d’une deuxième lecture par Mme la secrétaire d’État, alors que je lui avais posé cette question hier. Nous sommes donc face à un mur, avec un nouveau joker en perspective.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 Même si je vous rejoins pour ce qui concerne la CADA, monsieur Tardy.
 Vous me rejoignez toujours !
M. Lionel Tardy.
M. Luc Belot,
rapporteur 
J’entends vos inquiétudes et vos craintes s’agissant de la navette. Mais s’il ne devait pas y avoir de deuxième lecture, nous aurions à nouveau, je n’en doute pas, ce débat en CMP.
Demande de retrait donc, ou, à défaut avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 sui generis
Or l’alinéa 1

 sui generis
Nous rendons le droit plus cohérent et plus lisible. Pour autant, inutile d’aller plus loin.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement conserve la possibilité pour les personnes morales de droit privé exerçant une mission de service public de bénéficier des dispositions relatives au droit d’interdiction des producteurs de bases de données.
Mme Virginie Duby-Muller.
En effet, il est nécessaire de protéger le savoir-faire des entreprises privées en charge de missions de service public, confrontées à la concurrence d’autant plus que leurs concurrents étrangers ne seront pas soumis à une obligation de publication de leurs bases de données.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à s’assurer que lorsque des agents publics possèdent des droits sur les données qu’ils ont participé à produire, ceux-ci soient reconnus mais ne fassent pas entrave à la libre réutilisation en
Mme Jeanine Dubié.

Cette disposition permettra de résoudre les problèmes rencontrés par certaines administrations dans la libération de données publiques.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit d’auteur des fonctionnaires ne doit pas s’opposer à la réutilisation des données comme cela fut le cas pour certaines bases, je pense notamment à la base Mérimée sur le patrimoine, au fonds de documentation des armées.
Mme Isabelle Attard.
Dès lors, cet amendement prévoit de prendre en compte l’article L. 131-3-1 du code de la propriété intellectuelle qui porte sur le droit d’auteur des fonctionnaires pour favoriser la réutilisation des données.
Ces données sont certes transférées à l’État, mais celui-ci ne peut pas s’opposer à la publication de ces bases de données.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
En commission, nos travaux nous ont conduits à considérer qu’un certain nombre d’éléments n’étaient pas uniquement liés au projet de loi pour une République numérique. Toutes les études qui ont été menées étaient à la fois très poussées, mais extrêmement partisanes. D’un côté comme de l’autre, j’ai constaté qu’il était très difficile d’avancer sur cette question afin de trouver une solution. Je n’étais d’ailleurs pas sûr – je l’ai dit en commission – que l’on aboutisse à une rédaction équilibrée avant le débat en séance publique. J’ai même émis des doutes quant à la possibilité d’y arriver avant le passage du texte au Sénat.
S’agissant du droit d’auteur des fonctionnaires, pensons à la loi relative à la liberté de la création, car les implications sont plus larges que sur le seul sujet de l’
 open data.
En l’état actuel des positions des uns et des autres, des propositions de rédaction, des études très poussées qui ont été réalisées – le débat est ancien –, je ne crois que nous serons en mesure, dans ce texte, de trouver une porte de sortie. Je souhaite donc le retrait des deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Dubié ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 On ne cesse de nous balader ! Une fois, les « communs », c’est pour la loi création, une autre, pour la loi numérique ! C’est inacceptable pour le travail parlementaire !
Mme Isabelle Attard.
S’agissant des droits d’auteur des fonctionnaires, les bases de données sont déjà transférées à l’État, mais il ne s’agit pas pour autant de faire en sorte que l’État puisse s’opposer à leur publication. Il est primordial de prendre en compte l’article L. 131-3-1 du code de la propriété intellectuelle dans le présent projet de loi pour préciser les limites de l’action de l’État concernant ce droit qui lui est effectivement transféré. Il faut ensuite appliquer une réglementation afin que l’État ne puisse pas s’opposer à la publication de ces bases de données.
Je maintiens l’amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article 4 : la distinction entre bases de données et contenu des bases doit être clarifiée. Pour ma part, je considère que la communication d’une base de données ne vise que l’ensemble des données contenues dans cette base. Cet amendement devrait pouvoir le confirmer.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur


Il faut que nous puissions maintenir cette précision, qui apporte à la fois de la cohérence et de la lisibilité au texte que nous examinons. Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, fondé sur des dispositions de directives européennes concernant la réutilisation des informations du secteur public, vise à faire notifier par l’administration le nom du titulaire des droits de propriété intellectuelle qui fondent le refus de la réutilisation du contenu de bases de données.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de renforcer la transparence entourant les décisions de refus de réutilisation des données publiques, et donc de garantir le respect du cadre législatif mis en place par la présente loi. Il s’inspire directement d’une disposition figurant dans une directive du Parlement européen.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Coronado, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 Et vous, madame Dubié, votre amendement n
Mme la présidente.

 Moi aussi, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la réutilisation, à titre gratuit ou non. Les réutilisateurs, professionnels ou citoyens, sont en effet en attente d’une simplification du mécanisme des licences. Ces dispositions reprennent les suggestions retenues par le Conseil national du numérique.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement.
 Je suis heureux que le Gouvernement ait changé d’avis sur cette disposition, suggérée par le Conseil national du numérique, qui avait été retoquée lorsque je l’avais proposée, voilà un mois, lors de l’examen de la loi Valter. Le but est de limiter le nombre de licences en le fixant par décret, afin de garantir l’uniformité de la politique de réutilisation des données sur le territoire national. Or, en permettant une homologation au cas par cas, on multiplie le nombre de licences, alors que ce nombre est aujourd’hui limité, ce qui est préférable pour la lisibilité de la politique d’
M. Lionel Tardy.

Mieux vaut donc prévoir que le décret fixant la liste des licences soit révisé régulièrement et pris en concertation avec les administrations, qui pourraient alors proposer de nouvelles licences ou l’adaptation des licences existantes, mais toujours en limitant leur nombre final.
Suite à votre remarque en commission, monsieur le rapporteur, j’ai modifié mon amendement afin que cette révision soit quinquennale, et non plus annuelle.
 Monsieur Tardy, je considère que vous avez également défendu votre amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Les licences de réutilisation gratuite des données sont fixées par décret. L’amendement tend à préciser qu’il y aura une concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements. Je me situe une fois encore, avec cet amendement, dans le filon de la concorde territoriale, de l’efficacité, de la démocratie et de la transparence.
M. Dominique Potier.
 Un filon en or !
Mme Karine Berger.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi pour une république numérique prévoit que les licences de réutilisation gratuite des données soient fixées par décret – c’est tout l’enjeu de la discussion que nous venons d’avoir. Les collectivités territoriales et leurs groupements sont d’importants pourvoyeurs de données – je pense, bien sûr, aux mairies, mais aussi aux départements et aux régions –, dans le champ de leurs compétences. Elles ont pu mettre en place des licences de réutilisation des données pour veiller au respect de l’intérêt général et engager un dialogue de confiance avec les réutilisateurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement propose donc que le décret fixant la liste des licences mobilisables fasse l’objet d’une concertation avec les collectivités et leurs groupements, afin de bénéficier à la fois de leur expérience, de leur vécu dans le domaine, de leurs initiatives et de prendre en compte leurs attentes dans la perspective d’une mobilisation efficace de l’outil « licences ».
Là encore s’exprime la volonté de travailler au plus près avec ceux qui sont à l’origine de certains dispositifs, notamment des licences.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Une vraie concertation existe déjà avec Etalab et les collectivités locales et ce fonctionnement est plutôt fluide. S’il existait de véritables difficultés, sans doute aurais-je eu un regard plus favorable sur votre amendement, mais les choses se passent plutôt bien aujourd’hui et le nombre des licences concernées est relativement faible et ne suscite pas de préoccupation majeure.
Du point de vue tant de la simplification que de la fluidité que nous souhaitons tous en matière de mise à disposition de données publiques, je propose donc que nous en restions aux concertations actuelles et n’alourdissions pas le dispositif avec les éléments que propose l’amendement. Je vous invite donc à retirer celui-ci. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Cela dit, la réalité du numérique aujourd’hui en France est qu’il émane des territoires, qu’il est inventé et diffusé par ceux-ci, au plus près d’eux. Ce retour des élus locaux est absolument essentiel. C’est la raison pour laquelle je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblé à propos de cet amendement.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de s’assurer que la mission Etalab sera bien chargée de l’homologation des licences car elle est la principale autorité compétente en matière d’
Mme Jeanine Dubié.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau de prévoir une révision quinquennale de la liste des licences mais avec une variante, les raisons étant différentes : outre l’homologation de nouvelles licences, il n’est pas exclu que les licences existantes évoluent, disparaissent avec le temps ou que de nouvelles plus appropriées se créent. Il faudrait donc prévoir une révision tous les cinq ans de la liste pour prendre en compte ces évolutions.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Ce n’est pas tout à fait pareil !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Tardy, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, comme le propose également mon collègue Tardy, de supprimer le premier alinéa de l’article 13 de la loi du 17 juillet 1978, qui limite strictement la réutilisation en cas de présence de données personnelles même si ces données ne portent pas atteinte à la vie privée des individus ; nous avons eu ce débat en début de séance.
M. Sergio Coronado.
Cette modification apparaît utile à la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA. En effet, elle n’affecterait pas la portée de la protection de la vie privée assurée par l’article 9 du code civil – lequel assure d’une manière générale la protection de l’intimité de la vie privée – et par l’article L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration, qui prohibe la communication et donc la réutilisation de documents qui porteraient atteinte à la protection de la vie privée ou à la réputation des personnes.
Cette modification permettra en revanche la libre réutilisation des informations publiques comportant des données à caractère personnel qui ne contreviendraient à aucune de ces garanties.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Dès lors, cette suppression conduirait des personnes réutilisant ces informations à ne plus être tenues à l’obligation soit d’occulter les mentions – je connais pourtant votre vigilance sur cet aspect – entrant dans le champ d’application des articles L. 311-5 et L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration, que chacun doit connaître par cœur depuis le début de la soirée, soit de rendre impossible l’identification des personnes qui sont nommées, alors même que les administrations y sont tenues lorsqu’elles rendent publiques certaines informations.
Pour ces raisons, le Conseil d’État a écarté ces dispositions. Je suis favorable à son avis et donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

Il est vrai que le Conseil d’État a estimé qu’il fallait rétablir cet alinéa qui avait été supprimé dans le texte initial du Gouvernement, considérant que cela apportait une protection supplémentaire de la vie en privée, en sus de la loi « Informatique et libertés » de 1978.
Je vous avoue que je suis embêtée sur ce sujet parce que, de la même manière, beaucoup de

 La parole est à M. Jacques Cresta, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le présent article 7 
M. Jacques Cresta.

La communication simplifiée des données des différents services statistiques ministériels permettra aussi une compréhension plus précise de sujets très variés. Je pense en particulier aux données statistiques dont dispose la DARES, dont les publications régulières –
 DARES Analyses
 DARES Indicateurs
Alors que le Président de la République, devant le Conseil économique, social et environnemental, a annoncé de nombreuses mesures pour l’emploi, une meilleure connaissance de la situation actuelle est nécessaire pour mieux comprendre les motivations et les conséquences attendues des mesures prises. Rendre plus accessibles les données de la DARES va donc dans ce sens.
Rendre plus accessibles toutes les données des services statistiques ministériels va aussi dans le sens d’une meilleure compréhension des politiques menées. Dans cette période de méfiance à l’égard du politique, cela constitue indéniablement un progrès notoire.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons entamé le débat sur la question des licences tout à l’heure. Le présent amendement revient sur le thème que nous avions commencé à aborder avec la présentation de l’amendement de Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Sergio Coronado.
Les redevances sont une barrière très lourde pour l’accès aux informations d’intérêt général, alors qu’elles ne représentent qu’une part très faible des recettes des services publics qui les établissent. De nombreux rapports ont montré l’inconvénient de ces redevances. La libération des données et leur diffusion sont pourtant une source d’externalités bien plus positives que leur maintien sous redevance.
Cet amendement propose d’ouvrir les données gratuitement dès lors qu’elles sont ensuite rediffusées gratuitement dans un format ouvert et réutilisable, sous licence de type « partage à l’identique » ou « 
 share alike 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La répétition est la base de la pédagogie !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Ça commence à rentrer !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, le Gouvernement a prévu la fin des redevances de l’INSEE. Comme déjà indiqué dans plusieurs rapports, ces redevances sont une barrière très lourde pour l’accès aux informations d’intérêt général alors qu’elles ne représentent qu’une part très faible des recettes des services publics qui les établissent – 3 % pour l’INSEE, 5 % pour l’IGN – ; Sergio Coronado vient d’en parler. Cet amendement vise simplement à poursuivre le mouvement et à libérer les données de l’IGN et du SHOM, évoqués récemment par Mme la ministre.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je vous confirme que si ces deux structures sont pour moi prioritaires dans l’accès aux données, je pense que le fait de ne pas attendre une nouvelle loi, l’engagement du Gouvernement et la démonstration – pas seulement l’engagement – faite mardi de la semaine dernière avec les données statistiques de l’INSEE sont plutôt de nature à me rassurer.
Ne souhaitant pas que la loi prévoie des ouvertures sectorielles mais assure la gratuité, je préfère que nous continuions ensemble ce travail pertinent pour aller très vite vers la gratuité totale pour ces deux organismes. Avis défavorable.
 Très bien dit !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il est donc compliqué d’imposer un modèle de gratuité absolue de manière subite. L’IGN s’est engagé, avec le Gouvernement, dans une démarche de définition de la licence la plus adéquate – a priori, la double licence. Ce travail doit continuer au cas par cas.
Je rappelle qu’au Royaume-Uni, pays très avancé en matière d’ouverture des données publiques, le passage à la gratuité a été systématiquement compensé au plan budgétaire. Il faut, à mon sens, assurer cet accompagnement auprès d’organismes qui sont publics et remplissent des missions de service public. Si nous avançons dans ce sens, il ne faut pas forcer le cours des choses à ce stade. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la secrétaire d’État : il ne faut pas forcer les choses. Mais je partage totalement l’avis du rapporteur : il faudra un jour rendre l’
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Nous parlions tout à l’heure de l’intérêt des entreprises, mais je pense aux

Le véritable cœur de la question est là : qui va compenser l’


M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dans le prolongement des précédents débats, vise à inscrire dans le projet de loi pour une République numérique le principe du
Mme Jeanine Dubié.

En effet, les administrations dont l’une des missions principales est la diffusion d’informations publiques, telles que Météo France ou l’IGN, seraient tenues de diffuser en ligne dans un format ouvert, aisément et gratuitement réutilisables, leurs bases de données, dès lors que ces bases existent déjà sous une forme électronique. Cette diffusion en ligne devrait faire l’objet d’une réactualisation annuelle.
En revanche, tout utilisateur ou réutilisateur qui aurait besoin de données actualisées à une fréquence plus élevée pourrait en faire la demande aux administrations concernées. Dans ce cas, un système de redevance pour la diffusion et la réutilisation pourrait être instauré.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les administrations dont l’une des missions principales est la diffusion d’informations publiques soient tenues de publier en ligne dans un format ouvert, aisément et gratuitement réutilisable, leurs bases de données dès lors que ces bases existent déjà sous forme électronique. Cette disposition n’engendrerait donc aucun coût supplémentaire pour les administrations concernées.
M. Lionel Tardy.
Tout réutilisateur qui aurait besoin de données actualisées à une fréquence plus élevée pourrait alors en faire la demande aux administrations concernées. Dans ce cas d’espèce, un système de redevance pour la diffusion et la réutilisation pourrait être instauré. En d’autres termes, il s’agit de développer le principe du


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Quant au modèle du

C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ayant annoncé la gratuité de la base SIRENE de l’INSEE, vous y avez vu une brèche où vous engouffrer ! Mais la position du Gouvernement n’a pas changé : il continue de prôner une approche au cas par cas, pragmatique, contractuelle et présentant assez de souplesse pour s’adapter aux évolutions technologiques.
 La parole est à M. Jacques Cresta, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le renforcement des missions et des pouvoirs de la Commission d’accès aux documents administratifs, ou CADA, va dans le sens du renforcement des autorités administratives indépendantes, dont le rôle de contrôle est essentiel.
M. Jacques Cresta.
La CADA, créée en 1978, n’a pas forcément évolué aussi rapidement que la nature ou les moyens de diffusion des documents administratifs. La question de la publication, de marginale qu’elle était, est devenue centrale. Il est donc bienvenu d’élargir les conditions de saisine de la CADA, jusqu’à présent limitée aux cas de refus de communication. Il était devenu indispensable de prévoir l’intervention du juge administratif en cas de refus de publication de documents administratifs.
Mais ce nouveau cas de saisine pour avis de la CADA risque d’entraîner une augmentation significative de sa charge de travail. En 2013, la commission avait été saisie de 5 306 demandes d’avis et ce nombre est appelé à augmenter, même si l’augmentation du contentieux sera sûrement limitée du fait de l’élargissement de l’obligation de publication de documents administratifs.
Néanmoins, madame la secrétaire d’État, je m’interroge sur les moyens supplémentaires qui pourraient être accordés à la CADA pour mener à bien ces nouvelles missions.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce mécanisme de sanction est susceptible de prendre une dimension nouvelle d’autant plus qu’on soumet les services publics industriels et commerciaux, les SPIC, au régime de droit commun de réutilisation des données publiques, ce qui entraîne un besoin plus grand de protection contre des réutilisations commerciales illégales, notamment pour les données issues des activités des SPIC soumises à la concurrence. Je pense par exemple au transport de fret ferroviaire ou à la gestion de nouvelles lignes de métro en Île-de-France.
Pour cette raison, le présent amendement vise à augmenter significativement le montant maximal des amendes que peut prononcer la CADA en cas de réutilisation illégale à des fins commerciales. Celui-ci pourrait atteindre un million d’euros, voire deux millions en cas de récidive. On alignerait ainsi ce régime de sanction sur celui protégeant le secret industriel et commercial des entreprises publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte soumis au Conseil d’État comptait deux éléments relatifs aux pouvoirs de la CADA : l’instauration d’une liste noire des administrations refusant de communiquer des documents administratifs malgré l’avis favorable de la CADA et l’extension de ses pouvoirs assortie de la possibilité de prononcer des sanctions.
M. Lionel Tardy.
Ces deux éléments ont été supprimés. Dans son avis, la CADA avait en exprimé ses réserves sur le second point, considérant que ses moyens ne lui permettaient pas d’assumer de tels pouvoirs et que son rôle est essentiellement de conseil et d’accompagnement, deux arguments tout à fait recevables.
En revanche, la publication sur le site de la CADA d’une liste noire des administrations qui ne suivent pas ses avis serait une bonne alternative et un gage de transparence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
J’entends cependant les arguments que vous venez d’avancer, monsieur Tardy, notamment quant à la manière d’envisager ce traitement. En conséquence, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Le rôle que joue la CADA dans la politique d’

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si j’avais su que l’amendement de M. Tardy allait bénéficier du soutien du rapporteur, je n’aurais peut-être pas déposé celui-ci.
M. Sergio Coronado.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je vais quand même le présenter.
M. Sergio Coronado.
Conformément à une recommandation du rapport de Corinne Bouchoux et Jean-Jacques Hyest sur la refondation du droit à l’information publique à l’heure du numérique, il vise à faciliter le recours au juge en cas d’obstruction d’une administration en consacrant le rôle de la CADA. La saisine du juge des référés du tribunal administratif compétent serait effectuée par la CADA, dès réception d’une demande d’avis répondant à l’une des exigences, ce qui permettrait au demandeur de bénéficier d’une ordonnance sous quarante-huit heures.
La procédure finalement retenue au travers de l’adoption de l’amendement de M. Tardy est une facilité qui nous convient. En conséquence je retire cet amendement.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que lorsque la CADA est consultée sur des projets de loi ou de décret, son avis est systématiquement publié.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement relatif à l’ouverture des documents et des données des assemblées parlementaires est un amendement d’appel, son adoption rencontrant – nous en convenons tous – certains obstacles juridiques et techniques.
M. André Chassaigne.
Il s’agit d’appeler l’attention des membres de l’Assemblée et du Sénat sur nos politiques d’ouverture de données publiques. Certes notre assemblée est exemplaire en la matière, des efforts incontestables ayant été réalisés ces dernières années en matière de diffusion en

Cette réflexion pourrait être conduite dans le cadre d’une réforme du règlement. En tout état de cause, nos concitoyens comprendraient mal que nous légiférions sur la transparence des données publiques tout en excluant notre assemblée du champ de la loi CADA.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur


Il s’agit en l’occurrence d’étendre ces obligations aux assemblées parlementaires. Je reconnais bien là le travail de transparence des données publiques, y compris de la décision publique, que vous nous proposez souvent de remettre sur le métier.
Notre pratique dans ce domaine est plutôt une bonne pratique. En mai dernier, le président Bartolone a décidé de mettre à disposition tout un ensemble de données en format

Je vous invite à aller jeter un œil sur ce site internet à l’adresse
 data.assemblée-nationale.fr
 Pas au Sénat !
M. Sergio Coronado.
M. Luc Belot,
rapporteur 
On y trouve en outre des extraits des dossiers législatifs, les comptes rendus des séances publiques, les résultats des scrutins publics et la liste des personnes auditionnées par les commissions.
Ce travail est donc déjà une réalité. Je vois donc votre amendement comme une manière de prendre date plutôt qu’un moyen de critiquer un fonctionnement qui ne serait pas optimal.
Vous comprendrez cependant que j’émette quelques réserves, à deux niveaux.
D’abord la loi n’a pas à imposer au Parlement ses règles de fonctionnement ; de telles règles ne peuvent être définies que par notre règlement, nos usages et le Bureau.
Deuxième élément : souscrire à l’amendement sous-entendrait qu’une autorité administrative indépendante, une AII, pourrait réguler et potentiellement contester le fonctionnement de l’

 Ce n’est pas possible !
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Je vous invite donc à bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En l’occurrence, je ne peux et ne dois que m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. André Chassaigne.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
suite de la discussion du projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.
Mme la présidente
M. André Chassaigne
M. Jacques Cresta
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendement n

M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Christian Paul
M. Gilles Lurton
M. André Chassaigne
Mme Chantal Guittet
M. Philippe Gosselin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thierry Mariani
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
M. Philippe Gosselin
M. Christian Paul
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le président a reçu de Mme Valérie Pécresse, députée de la deuxième circonscription des Yvelines, une lettre l’informant qu’elle démissionnait de son mandat de députée. Acte est donné de cette démission qui sera notifiée au Premier ministre.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Dans son avis rendu le 3 décembre 2015, le Conseil d’État avait estimé que l’article 9 était entaché d’incompétence négative, faute d’une rédaction suffisamment précise. La Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – recommandait de son côté, dans un souci de lisibilité et de sécurité juridique, d’harmoniser et de préciser les concepts utilisés dans cet article, notamment celui de « données de référence ».
M. André Chassaigne.
Le travail conduit en commission a indubitablement permis d’améliorer la rédaction de l’article, dont l’enjeu n’est rien moins que de favoriser l’avènement d’une nouvelle mission de service public. Son ambition est notamment de mieux coordonner les initiatives déjà développées pour rendre certaines données plus facilement accessibles au public. Garantir la bonne diffusion de ces données, en vue de faciliter leur réutilisation, est un enjeu majeur.
Le texte renvoie au décret la liste des bases de données couvertes par cette nouvelle mission de service public, qui pourraient être notamment la Base Adresse Nationale, le cadastre, le référentiel cartographique à grande échelle de l’IGN, la base SIRENE des entreprises de l’INSEE, ou encore la base nationale des adresses, qui associe à chaque adresse postale ses coordonnées GPS : développée à l’origine par La Poste pour la distribution du courrier, elle est aujourd’hui devenue cruciale pour l’activité du SAMU, des pompiers ou encore des services privés de livraison en ligne.
Certains de nos collègues proposent par voie d’amendement que les collectivités locales, importantes pourvoyeuses de données, fassent partie d’une concertation sur la qualité minimale que la publication des données de référence doit respecter. Cette concertation nous semble bienvenue. Dans tous les cas, nous ne pouvons que saluer l’initiative de cet article et approuver la démarche du Gouvernement – pour une fois !
Mme Catherine Coutelle,
rapporteure de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
 La parole est à M. Jacques Cresta.
Mme la présidente.
 L’article 9, complété lors de son examen par la commission des lois, a une très forte valeur symbolique, puisqu’il inscrit dans la loi une nouvelle mission de service public. C’est un signe de la grande importance que revêtent, aujourd’hui, la mise à disposition et la publication des données.
M. Jacques Cresta.
Cette disposition est une marque de la volonté de transparence du Gouvernement, mais aussi du fait que le politique est prêt à accompagner l’innovation. On peut d’ailleurs voir à l’œuvre une véritable logique de long terme dans les décisions successives qui ont pu être prises par le Gouvernement. Ainsi, cet article 9 me semble être la suite logique du décret du 16 septembre 2014 instituant un administrateur général des données.
Aujourd’hui, c’est par la loi que nous franchirons une étape supplémentaire, même si de nombreuses modalités seront ultérieurement précisées par décret et par arrêté. En effet, si le signe est fort, et le geste louable, les conséquences précises de la création de ce nouveau service public sont encore difficiles à appréhender. Je pense en particulier aux missions qui seront dévolues aux collectivités territoriales. Si celles-ci ne semblent pas devoir produire de nouvelles données, la production de ces dernières devra se conformer à un nouveau cahier des charges, améliorant la qualité des données qu’elles doivent transmettre à l’État.
Que cela ne soit pas considéré comme un transfert de compétences, je peux aisément le comprendre, mais je m’interroge tout de même sur l’absence de compensation, en particulier pour les plus petites communes.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Nous avons souligné à la page 115 de notre rapport que, s’agissant aussi bien des données de référence, abordées à l’article 9, que des données générales publiques, dont il sera question dans la section 3 du projet de loi, les données fournies par les administrations pourront, si elles sont de qualité, être utilisées en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Nous manquons cruellement de données sexuées, madame la secrétaire d’État. Très souvent, nous ignorons si les données qui nous sont fournies concernent des femmes ou des hommes – des données par exemple en matière d’emploi, d’égalité professionnelle ou encore de formation. Je ne connais pas dans le détail le dispositif relatif aux données de référence, mais, puisque le Gouvernement doit publier un décret sur la qualité minimale des données, il faudrait que celui-ci précise que les données devront être sexuées chaque fois que c’est possible, afin de mieux lutter contre les inégalités.
Ce soir encore, un article est paru qui montre la persistance de grandes inégalités au sein de la fonction publique. Ce n’est pas le sentiment qu’on a spontanément, en l’absence de données sexuées. Et la publication de telles données nous rendrait également service dans la lutte contre les violences.
 Nous en venons aux amendements à l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Serge Letchimy, entend appeler l’attention du rapporteur et de Mme la secrétaire d’État sur l’existence de données de référence locales, en matière de biodiversité ou de climatologie par exemple. Il appelle ainsi à prendre en compte la spécificité des territoires ultramarins.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vais vous faire une réponse qui vaudra certainement pour l’ensemble des amendements du même type. Chacun veut aller vite et loin, ce qui est plutôt une bonne chose, et je suis généralement tout disposé à suivre. Mais, pour le coup, votre amendement nous ferait aller trop vite. Nous avons déjà stabilisé un cadre national : l’État assure sa mission de service public en mettant à disposition les données, et les collectivités locales les produisent.
Les données concernées seront assez limitées, du moins dans un premier temps. Elles sont indiquées à la fois dans l’étude d’impact et dans le rapport : il s’agira de celles du cadastre, de la base nationale d’adresses collaborative, du référentiel à grande échelle, du registre des entreprises dit SIRENE et du registre national des associations.
Envisager une démarche territoriale, plus resserrée que le schéma que nous avons défini, me semble certes avant-gardiste, mais pas encore tout à fait à notre portée. Il paraît en tout cas trop tôt pour inscrite une telle disposition dans la loi, même si elle est certainement souhaitable et si certains territoires s’y engageront très vite.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique

 Madame Chapdelaine, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n

 En tenant compte des avis rendus par le Conseil d’État et la CNIL sur l’article 9, cet amendement a pour objet de mieux préciser le rôle des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le nouveau service public de la donnée, relevant de la compétence de l’État et visant à mettre à disposition et à publier des données dites « de référence » en vue de faciliter leur réutilisation.
M. Jean-Luc Bleunven.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 2.
M. Alain Leboeuf.
Comme André Chassaigne l’a rappelé, le Conseil d’État a estimé que l’article 9 du projet de loi était entaché d’incompétence négative, au sens notamment où les obligations pesant sur les collectivités locales au titre de leur participation à ce nouveau service public ne sont pas définies de manière suffisamment précise. De son côté, la CNIL a également émis certaines réserves.
Le présent amendement a donc pour objet de mieux préciser le rôle des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le nouveau service public de la donnée, relevant de la compétence de l’État et visant à mettre à disposition et à publier des données dites « de référence » en vue de faciliter leur réutilisation. Madame la secrétaire d’État, il est temps que nous prêtions un peu plus d’attention à nos collectivités locales, ainsi qu’à leurs groupements. Tel est le sens de cet amendement.
 Monsieur Leboeuf, je vous invite à présent à soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de donner la possibilité à l’État de déléguer aux collectivités territoriales et à leurs groupements la mission de service public relevant de sa compétence et consistant à mettre à disposition et à publier les données de référence produites ou reçues par les administrations. Cette délégation de compétence peut être une vraie solution pour nos collectivités. Un certain nombre d’acteurs territoriaux du numérique l’attendent avec impatience.
M. Alain Leboeuf.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il s’agit plutôt pour l’État de définir une liste de données de référence

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai beau chercher, je ne vois toujours pas l’intérêt de créer une nouvelle catégorie de données de référence. Ce sont des données administratives comme les autres. Leur définition est soumise à des critères flous, comme celui de la qualité : il semble comprendre la mise à jour régulière, alors que cette notion d’actualisation, comme je l’ai déjà dit, ne devrait pas être une option mais une obligation qui s’applique à toutes les données que l’on veut diffuser.
M. Lionel Tardy.
Par ailleurs, vos intentions sont assez peu lisibles, car la substance de cet article est renvoyée, comme d’habitude, à un décret d’application, ce que n’a pas manqué de souligner le Conseil d’État. Ce décret devra déterminer les modalités de la coordination entre administrations et la liste des données de référence, désigner les administrations responsables de leur production et de leur publication, et fixer la qualité minimale que la publication des données de référence doit respecter, notamment en termes de précision, de fréquence de mise à jour, d’accessibilité ou de format.
Malheureusement, cet article me semble être, avant tout, un article d’affichage. À part multiplier les catégories et complexifier la loi CADA, je ne vois pas quel est son but.
 C’est vrai.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je n’ai pas compris la démonstration !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Ce sont le plus souvent des données qui font déjà l’objet de réutilisations très fréquentes, et qui ont vocation à irriguer tout l’écosystème. Ce sera par exemple, pour les besoins propres de l’administration ou entre administrations, les données qui circuleront grâce au programme « Dites-le-nous une fois », mais aussi, pour le secteur privé – et d’ailleurs à la demande du Groupement français de l’industrie de l’information, monsieur Tardy – des données statistiques réutilisables par les entreprises.
Pour cela, il faut un niveau d’exigence beaucoup plus élevé que pour la moyenne des données produites et publiées par l’administration. C’est pourquoi nous avons conçu cette catégorie des données de référence, ou données pivot, qui imposent un tel niveau d’exigence à certaines catégories de données, dont M. Chassaigne a déjà commencé à dresser la liste avec justesse. Avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Même si je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions, j’apprécie la réponse de Mme la secrétaire d’État qui me semble un peu plus complète que celle, pour le moins concise, du rapporteur. Mais je ne laisse pas de m’interroger. Ce que vous nous décrivez, c’est l’obligation que la loi enjoigne à l’administration de respecter un certain nombre d’exigences et d’informations à destination de publics plus larges. Est-il véritablement nécessaire pour cela de passer par la loi, ou même par le décret ? De simples circulaires ne suffiraient-elles pas ? C’est une question de gouvernance que je pose. Est-il possible que des ministres gouvernent sans avoir l’autorisation de la loi pour donner des injonctions ou des directives à l’administration ?
M. Michel Piron.
 C’est vrai que ça fait peur !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au nom à nouveau de M. Letchimy, je veux insister sur le contexte particulier de certains territoires ultramarins. Nous proposons de définir dans ces départements des données de référence spécifiques, par exemple en matière de climatologie ou de biodiversité. Cet amendement concerne également le partage des données : ces départements étant intégrés à un environnement régional particulier, comment produire des analyses communes avec leurs voisins ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à définir une concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements, lors de l’établissement du décret qui fixera le champ d’application des données de référence et précisera leurs modalités de participation.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de remettre les collectivités territoriales au cœur du dispositif. Les amendements n
M. Philippe Gosselin.

 Moi aussi !
M. Christian Paul.
 Il y a en effet un réel intérêt pour ces territoires à ce que nous collions au plus près à leur environnement géographique. Ce qui est valable pour les ultramarins l’est aussi pour nous. Un décret doit fixer les modalités de production des données de référence. Y associer, selon le principe de la concertation, les collectivités me semble particulièrement important – on le fait bien dans un débat citoyen ! Nous devons réaffirmer avec force la place incontournable qu’elles occupent dans ce dispositif.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
En revanche, la configuration est tout autre s’agissant des obligations de mission de service public qui, pour les raisons que j’ai déjà évoquées, ne s’appliquent qu’à l’État. Autant je suis favorable à la concertation la plus large possible avec les collectivités locales, autant il me semble que dans ce cas de figure elle ne s’impose nullement. À l’inverse, elle n’est pas exclue en l’état actuel, puisque le Conseil national d’évaluation des normes pourrait être sollicité. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Je mets à profit cette discussion pour revenir un instant sur l’amendement concernant les outre-mer cosigné par Marie-Anne Chapdelaine et Serge Letchimy. J’étais assis dans le point aveugle de la présidence et je n’ai pas pu intervenir à temps…
M. Christian Paul.
Il me semble important que le Gouvernement prenne des engagements à destination des outre-mer, car si la vitalité numérique y est très importante, ils ont aussi des spécificités. Si l’on veut que l’insularité numérique n’aboutisse pas à une forme d’isolement, il serait important que l’esprit de l’amendement de Serge Letchimy soit validé par le Gouvernement et que vous vous engagiez, madame la secrétaire d’État, à mener un travail spécifique avec ces collectivités. Certes, l’amendement a été retiré, mais ce serait de très bonne politique de le faire pour que les données de référence dans ces territoires ne soient pas traitées de façon uniforme.
 On est d’accord.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Paul, vous n’étiez nullement dans un angle mort de la présidence, mais vous avez rappelé vous-même que l’amendement de M. Letchimy avait été retiré.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Piron.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre bienveillance à l’égard des collectivités locale et la considération que vous leur manifestez, mais quand vous dites que le nouveau dispositif sera réservé aux services publics, faut-il comprendre que les collectivités locales n’en feraient pas partie ? Il y a différents niveaux de services publics. Il y en a certes de niveau national, relevant de l’État, mais il me semble qu’il y a aussi des niveaux territoriaux qui peuvent relever des collectivités locales.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Ce décret précise également le calendrier dans lequel chacun des types d’actes faisant l’objet d’une publication réglementée est intégré dans les données de référence. » Il s’agit de fixer un délai au bout duquel tout serait publié en ligne.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà dit que cet article n’est qu’un article d’affichage dont la substance est renvoyée à un décret d’application. Je prends les paris : celui-ci ne sortira jamais, ou alors dans fort longtemps. Dès lors, pour lancer un challenge à la personne qui devrait le rédiger, je propose que le décret d’application soit pris dans un délai de six mois… et je lui souhaite bon courage.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je prends date !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Le décret ne sortira jamais !
M. Lionel Tardy.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Comme prévu, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, n’est pas source de simplification, ce que le Gouvernement a réalisé avec retard. En particulier les promesses de vente sont devenues de véritables pavés de plusieurs centaines de pages, impliquant des démarches supplémentaires et des retards dans les ventes, ce qui est jugé inacceptable sur le terrain, on nous le dit tous les jours. La numérisation pourrait constituer une piste pour alléger ce dispositif. À l’heure actuelle, tous ces documents peuvent en effet être transmis par voie électronique, mais à condition que l’acquéreur ait donné son accord exprès, ce qui est en soi une démarche supplémentaire. Cet amendement propose d’inverser la logique en prévoyant que le notaire peut transmettre les documents par voie électronique sauf si l’acquéreur s’y oppose expressément. C’est donc la règle du « silence vaut accord » qui s’appliquerait. C’est avec de telles mesures que le numérique pourrait vraiment simplifier les démarches quotidiennes de nos concitoyens.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Mais c’est ce qui se pratique pour les algorithmes !
M. Lionel Tardy.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.
 Ces deux amendements, que j’ai cosignés avec Gérard Bapt, ne présentent en effet que quelques différences rédactionnelles. Leur objet est de permettre un échange d’informations plus rapide entre les patients, les prescripteurs et ce qu’on appelle les prestataires de services et distributeurs de matériels. Le but est d’assurer la meilleure prise en charge possible pour les patients atteints de maladies chroniques, sachant que ces dernières peuvent avoir des conséquences extrêmement graves si elles ne sont pas correctement traitées et qu’elles sont la première cause de mortalité dans le monde. On sait que le fait de suivre son traitement de manière constante et sur le long terme améliore l’état de santé du patient, réduisant le risque de développer des troubles graves. Or, les technologies numériques permettent maintenant de suivre en continu le bon usage d’un dispositif et de mener en temps réel les actions optimisant cet usage, pour le plus grand profit du patient.
Mme Bernadette Laclais.
Je précise que le patient resterait bien sûr libre d’arrêter l’utilisation du dispositif médical et du télésuivi qui y serait associé. Il s’agit de permettre des échanges de données pour assurer le suivi médical. Ce serait là une occasion d’expérimenter et de garantir aux patients atteints de maladie chronique la meilleure prise en charge possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Une expérimentation à ce sujet est en train d’être menée par le ministère de la santé et des affaires sociales. Un rapport, rendu fin décembre 2015, souligne la complexité de mise en place de ce système puisqu’il implique de mettre en relations les patients, les prestataires privés extérieurs, les fabricants de dispositifs médicaux et bien sûr les médecins prescripteurs. Cela oblige à se montrer très prudent dans un domaine où sont maniées des données particulièrement sensibles.
Se pose également la question du remboursement de l’utilisation de ces dispositifs médicaux, certaines associations de malades ayant exprimé la crainte que des traitements ne soient plus remboursés si le suivi du parcours actuel des malades était abandonné. Ce n’est absolument pas l’intention du Gouvernement.
Je répète que le ministère de la santé et des affaires sociales a pris la direction indiquée par ces amendements, avec la perspective de présenter le résultat des expérimentations de télésurveillance en cours, qui sont d’ailleurs d’une ampleur inégalée au niveau international. Mais avant de passer de l’expérimentation au droit commun, dans ce domaine très complexe, il faut tirer un bilan complet. La ministre de la santé a donc suggéré que le dispositif soit intégré dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale s’il s’avère réaliste.
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements. À défaut, il serait dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’avais déjà soulevé cette question en commission : les débats sur les articles additionnels sont quelquefois plus intéressants que les débats sur les articles eux-mêmes !
Mme Laure de La Raudière.

M. Lionel Tardy.
 Ils montrent toute l’ampleur du sujet du numérique dans la société et aussi la petitesse du champ couvert par votre texte, au titre pourtant pompeux de « Pour une République numérique ».
Mme Laure de La Raudière.
J’ai peur aussi que votre réponse ne traduise la très grande réticence de la caisse primaire d’assurance maladie à avancer sur le sujet. Autant j’ai confiance en la ministre, qui voit bien l’intérêt d’améliorer le suivi des maladies chroniques par des méthodes numériques, autant j’ai peur que la CPAM veuille garder ces données pour elle et rechigne à apporter de l’innovation dans la pratique médicale, dans le parcours de soins, dans tout ce qui va avec les technologies de e-santé.
J’ai donc très peur que, dans six mois, le Gouvernement ne donne exactement la même réponse, en raison d’une certaine réticence de l’administration à avancer sur le sujet. Il est fort dommage que nous ne puissions pas débattre davantage de l’e-santé, qui représente un enjeu majeur pour les Français.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Notre rapporteur s’inquiétait de ce que cet amendement soit un cavalier budgétaire. Je m’inquiète surtout de ce qui se passera si le projet de loi Macron 2 ne voit pas le jour et qu’il doit être intégré ici ou là dans les textes, au gré des événements : je crains que la majorité ne passe son temps à déplorer des cavaliers ! Et il serait cavalier qu’elle refuse de le faire.
M. Philippe Gosselin.
Outre cette remarque de fond, pouvez-vous préciser, madame Laclais, comment s’articulent les deux amendements ? Il me semble qu’ils sont identiques, hormis le paragraphe sur les tarifs de responsabilité et les primes, qui ne figure pas dans l’amendement n

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 C’est cela.
Mme Bernadette Laclais.
Je remercie le rapporteur d’avoir rappelé le contexte de ces amendements et souligné la constance de Gérard Bapt, lors de la discussion à la fois du présent texte et du projet de loi relatif à la santé. Pour ce dernier, le principe de l’entonnoir nous avait effectivement conduits à retirer notre amendement.
Mais il y a toutefois un vrai sujet, qu’il faudra savoir traiter. Aussi, madame la secrétaire d’État, j’ai apprécié la manière dont vous l’avez évoqué. Il y a en effet de nombreux acteurs qui gravitent autour de cette question. L’idéal serait de parvenir à un consensus. Nous savons bien que certaines interrogations peuvent être légitimes, notamment émanant d’associations de patients.
L’amendement ne vise pas autre chose qu’une aide, un suivi, un accompagnement du patient. Il ne s’agit nullement de sanctionner l’absence de suivi, mais d’accompagner des personnes dans le traitement de leur maladie chronique. C’est un bienfait pour elles, mais aussi sur le plan collectif, compte tenu des coûts de ces pathologies.
Je retire donc ces deux amendements. J’ai bien noté votre ouverture, madame la secrétaire d’État, s’agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Vous pouvez compter sur nous pour mettre à profit le temps restant d’ici là pour favoriser la concertation sur cette question, car il faut essayer d’aboutir. C’est une perspective très positive pour les malades, mais toutes les dispositions doivent être bien comprises. Nous travaillerons dans cet état d’esprit. Aussi, je vous remercie, madame la secrétaire d’État, des précisions que vous avez bien voulu apporter.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mise à jour des informations émanant de l’État et des services publics à destination du grand public pose problème. Même le site monservice-public.fr contient d’énormes erreurs. Certaines mises à jour interviennent cinq à six mois après les modifications ! Or, si l’on veut être crédible en mettant une information à disposition du grand public, cela suppose de l’actualiser. Il s’agit donc de rendre obligatoire ces mises à jour, selon des modalités qui restent à fixer par décret car, la loi n’a pas à être trop bavarde et à entrer dans le détail des dispositions.
M. Philippe Gosselin.
Sans pour autant faire peser une pression insupportable, il serait bon d’accompagner ce principe d’obligation de sanctions au moins symboliques

Cet amendement introduit donc une obligation de mise à jour, que les services publics et l’État devront rappeler avec insistance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Monsieur Gosselin, vous êtes attaché à ce que la loi ne soit pas bavarde. Je souscris à ce principe et, plutôt que de renvoyer au décret, je vous propose un renvoi à l’alinéa 2 de l’article 8 qui vient d’être adopté : « Elles publient chaque année une version mise à jour de ce répertoire ». Cela me paraît efficace.
Je vous demande donc de retirer cet amendement, monsieur Gosselin, en m’associant à votre demande d’une très grande vigilance de l’État, en particulier sur ce site. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous pouvez naturellement compter sur ma vigilance, monsieur Gosselin, pour continuer à exercer une pression constante sur les administrations, afin qu’elles veillent à l’exactitude des informations publiées sur leur site. Pour cela, les ressources et les moyens disponibles doivent être à la hauteur des enjeux.
 Monsieur Gosselin, souhaitez-vous retirer l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas. Il s’agit bien évidemment d’un amendement d’appel, qui souligne une vraie difficulté. Vous parlez des collectivités qui n’ont pas de site internet, mais c’est préférable à voir ses administrés se demander si les informations qu’ils lisent sont exactes ! La transparence et la fiabilité de l’information sont cruciales. Or trop de sites n’assurent pas l’actualisation de leurs données, monservice-public.fr est loin d’être le seul. Celle-ci doit faire l’objet d’une ardente obligation, et cela suppose de l’inscrire dans la loi. Il ne suffit pas de s’en remettre à une « pression » qui, d’ailleurs, devrait déjà exister ! Il serait regrettable qu’elle ne soit pas déjà exercée, mais si elle l’est, nous voyons bien qu’elle n’est pas suivie d’effet.
M. Philippe Gosselin.
Nous devons donc passer à la vitesse supérieure. Pour éviter une loi trop longue, je propose de confier les modalités d’application au décret, mais il faut qu’elle fixe le principe. Madame la secrétaire d’État, vous disiez vouloir élaborer une constitution de la République numérique. Une constitution se doit de fixer certains grands principes, et celui de l’actualisation des informations me paraît fondamental.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Luc Belot,
rapporteur
Mais le CSA rencontre parfois des difficultés à obtenir ces données de certaines chaînes de radio ou de télévision. Cet amendement vise donc à insérer une mention explicite : « Les services de radio et de télévision transmettent les données relatives aux temps d’intervention des personnalités politiques […] au Conseil selon les conditions, notamment de périodicité et de format, qu’il détermine ». Cet ajout rendra l’amendement adopté en commission pleinement effectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Nous abordons avec cet article la question des logiciels libres. L’adoption des logiciels libres par les administrations doit être reconnue et surtout, amplifiée. Certains amendements y contribueront. Un logiciel libre, ce n’est pas un choix technologique, mais une caractéristique juridique. Il appartient aux administrations clientes de leur donner la priorité, dans le cadre du code des marchés publics.
M. Christian Paul.
L’usage amplifié des logiciels libres dans les administrations présente au moins trois vertus. Premièrement, il permet de partager, de mutualiser les compétences, et de faire appel à l’intelligence collective des utilisateurs. Deuxièmement, il conduit les administrations et les agents publics à mieux maîtriser leurs outils logiciels et informationnels, ce qui permet une sorte de conquête de souveraineté – terme à la mode s’agissant du numérique et que j’emploie rarement, mais qui est adapté ici. Troisièmement, il entraîne une économie d’argent public, même si ces logiciels ne sont pas gratuits, et lutte contre certains effets de rente.
Si nous pensons que le monde numérique vise à donner du pouvoir aux utilisateurs, il faut que cet article donne une priorité à l’usage des logiciels libres. Nous y reviendrons lors de la discussion sur les différents amendements déposés.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Cet article 9 
M. Gilles Lurton.

Toutefois, un certain nombre de petites start-up de ma circonscription m’ont fait part de leur crainte de voir cette proposition limiter leur possibilité d’accéder à la commande publique. Elles m’ont expliqué qu’un logiciel libre n’était pas forcément un logiciel gratuit. Si, dans le modèle du logiciel libre, le téléchargement des composants essentiels peut être gratuit, le logiciel est destiné à être adapté aux besoins de l’utilisateur par une société de services ou par les équipes informatiques internes. Il existe donc un coût de développement spécifique et de maintenance du logiciel. À l’inverse, le logiciel propriétaire est un produit standardisé, qui fournit une solution clés en main, souvent appréciée par les plus petites structures, notamment les municipalités ou les petites collectivités territoriales. D’ailleurs, 90 % des acteurs français du secteur travaillent sur des logiciels propriétaires.
Ces start-up m’ont également signalé le risque qu’une telle disposition ne freine leur développement, alors que la France vient d’envoyer 120 d’entre elles au grand salon de l’électronique de Las Vegas, où M. Macron s’est également rendu. Toutes ces petites entreprises françaises innovantes craignent de se voir limiter l’accès à la demande publique.
J’espère que vous me rassurerez sur ce point, madame la secrétaire d’État, et je me demande si le bon sens ne voudrait pas qu’on laisse la liberté de choix aux collectivités territoriales, sans avantager un type de logiciel plutôt qu’un autre.
 Quel conservatisme !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la genèse de la mention du logiciel libre dans le présent texte.
M. André Chassaigne.
Celle-ci résulte d’une très forte mobilisation des internautes lors du processus de concertation préalable, via une forme de maïeutique citoyenne, alors qu’elle n’avait pas été retenue par le Gouvernement dans le texte initial. Elle a donc ensuite été introduite par l’intermédiaire d’un amendement déposé en commission des lois. Selon nous, il s’agit d’une excellente chose : cela montre que le texte, sous l’effet d’une démarche participative, a pu évoluer et être considérablement enrichi, même s’il a fallu un travail parlementaire pour convaincre le Gouvernement du bien-fondé de cette disposition.
Il y eut toutefois un fort lobbying des éditeurs de logiciels pour s’y opposer.
 On vient de le voir !
M. Christian Paul.
 Cela peut se comprendre, vu le poids du secteur des logiciels propriétaires, dont on estime qu’il pèserait 50 milliards d’euros. On se doute que derrière tout cela, il existe des rapports de force ! Certains peuvent vouloir démontrer qu’en faisant de telles préconisations, nous outrepassons nos pouvoirs et remettons en cause la liberté d’acheter. Pourtant, je ne crois pas que tout cela soit contraire au code des marchés publics.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Favoriser l’utilisation des logiciels libres est un grand pas vers plus d’égalité et de partage de l’information.
Mme Chantal Guittet.
Le texte emploie le verbe « encourager », mais c’est à mes yeux insuffisant. L’Union européenne, elle, émet des recommandations ; elle appelle à remplacer systématiquement les logiciels privateurs par des logiciels libres et demande que, dans les marchés publics, on retienne le logiciel libre comme critère de sélection obligatoire pour tout ce qui est de l’ordre du service public.
Je m’étonne que la France ne suive pas les recommandations de l’Union européenne. La priorité au logiciel libre dans le secteur public est une condition indispensable pour une informatique loyale au service de l’intérêt général.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il me paraît intéressant d’encourager le développement des logiciels libres, mais l’idée de fixer une quasi-obligation ou une exclusivité me laisse un peu perplexe. Je rejoins ce qu’a dit M. Lurton à ce sujet.
M. Philippe Gosselin.
Je m’interroge notamment sur la conformité d’une telle mesure avec le principe de libre administration des collectivités locales. Je me méfie aussi de la gratuité, qui pourrait apparaître comme la solution immédiate. En effet, le coût d’un logiciel ne permet pas de déterminer les coûts d’adaptation et de maintenance qui seront supportés. Il est nécessaire d’aller au-delà.
Il existe dans ce domaine une circulaire dont le contenu me paraît plutôt intelligent – je pense que mon point de vue sera partagé par la majorité : il s’agit de la circulaire Ayrault du 19 septembre 2012, qui reprend la présente proposition, mais en encourageant sans obliger, en suggérant sans contraindre, et en faisant référence au cycle du produit. Si l’on veut avoir une vision globale du sujet, il faut prendre en considération l’ensemble du processus et ne pas s’arrêter à l’argument quelque peu « racoleur » de la gratuité du logiciel ; il ne faut pas non plus sous-estimer les investissements réalisés par certaines entreprises, qui peuvent s’imposer sur le marché européen.
Sans doute le marché ne doit-il pas dicter sa loi, mais on doit aussi s’efforcer de faire les choses avec finesse et équilibre. Or une exclusivité accordée au logiciel libre me semble dangereuse.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’abord, il ne faut pas confondre la notion de logiciel libre avec la question de la gratuité : cela n’a rien à voir.
Mme Delphine Batho.
 L’amalgame est parfois fait !
M. Philippe Gosselin.
 Ensuite, pour ce qui est des perspectives de développement économique, je ferai référence à un article des
Mme Delphine Batho.

 open source
La question des logiciels libres a donné lieu à une longue discussion en commission des lois. Plusieurs amendements proposaient la rédaction suivante : « donne la priorité aux logiciels libres ». L’amendement qui a finalement été adopté était un amendement de repli présenté par le groupe socialiste ; on y utilise le terme « encourage ». J’avais dit en commission que je proposerais une nouvelle rédaction pour la séance plénière, car ce mot a une portée normative faible.
Tel est le sens de l’amendement n

Je précise qu’une décision du Conseil d’État de 2011 considère qu’un marché de services informatiques peut se référer à un logiciel libre et qu’une décision de la Cour constitutionnelle italienne de 2010 va dans le même sens. Cette disposition n’est donc pas contraire au droit européen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je remercie les orateurs d’avoir opéré une distinction entre le logiciel libre et le logiciel gratuit. Certains articles de presse, qui vont un peu loin en matière de simplification, laissent entendre qu’il existe un lien direct entre les deux, alors que ce n’est pas aussi simple.
Ce sont les services à la fois de l’État et des collectivités locales qui sont en cause. Avant de devenir parlementaire, j’ai été chargé, au sein d’un exécutif local, des questions liées aux services informatiques, et j’ai dû choisir entre logiciel libre et logiciel propriétaire. J’ai privilégié tantôt l’un tantôt l’autre, et j’ai apprécié de pouvoir le faire sans que l’État n’intervienne dans mon choix. Dans le cadre de la libre administration des collectivités locales, c’est quelque chose à quoi on se doit d’être attaché.
Vous évoquiez à l’instant, madame Batho, la discussion en commission sur la portée normative du verbe « encourager ». Je vous rappelle que j’avais un avis extrêmement réservé sur ce terme, pour cette raison de portée d’abord, et aussi du point de vue du principe de libre administration des collectivités territoriales.
Vous proposez maintenant d’écrire que les logiciels libres seront utilisés « en priorité ». Je voudrais appeler votre attention sur certains points, de manière à nourrir la réflexion sans pour autant apporter de réponse tranchée – car je n’aime pas que l’on caricature les idées de tel ou tel en affirmant qu’il est pour ou contre le logiciel libre. L’enjeu est de savoir si l’on décide d’accorder une priorité aux logiciels libres dans le cadre des services de l’État. Nous sommes ici pour écrire la loi, et il faut garder à l’esprit que tous les éléments retenus doivent être constitutionnels.
L’expression « utilisés en priorité » me pose problème. D’abord, elle s’accorde mal avec le droit de la commande publique – largement communautarisé – qui prévoit que les candidats sont placés dans une situation d’égalité et de libre accès. Vous avez cité, monsieur Gosselin, les orientations pour l’usage des logiciels libres dans l’administration publiées en septembre 2012 par Jean-Marc Ayrault, document qui avait été salué par la communauté du logiciel libre et rédigé dans un souci d’égalité. Je préférerais que l’on reste dans ce cadre, qui me semble juste, y compris en ce qui concerne la commande publique.
D’autre part, nous disposons d’un certain nombre d’éléments concernant la jurisprudence constitutionnelle, qui est particulièrement fournie, qui me font craindre qu’une telle mesure ne soit déclarée inconstitutionnelle. En effet, le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que dans l’un et l’autre cas la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit.
Il est ainsi arrivé qu’une disposition soit déclarée contraire au principe d’égalité, comme dans le cas de la décision 2001-452 relative à la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. Cette décision admet que la loi peut prévoir un accès préférentiel aux marchés publics en faveur de structures coopératives et associatives visant à promouvoir l’emploi de personnes rencontrant des difficultés particulières d’insertion, mais ajoute que cette dérogation doit en rester une ; il en résulte que la préférence instaurée par le législateur doit porter sur une « part réduite, pour des prestations définies et dans la mesure strictement nécessaire à la satisfaction des objectifs d’intérêt général ainsi poursuivis », ce que ne faisait pas la loi en cause, dont les dispositions se caractérisaient tant par leur ampleur que par leur imprécision. Je voudrais que nous ayons ces éléments en tête au moment où l’on veut introduire l’expression « utilisés en priorité » dans le texte.
Je préfère donc en rester à la rédaction actuelle, même si j’avais émis des réserves à son sujet en commission. Parler d’usage prioritaire me paraîtrait trop dangereux en termes de droit de la concurrence, d’atteinte à liberté d’entreprendre et de jurisprudence constitutionnelle. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Mais un « encouragement », et rien de plus !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 

Mme Isabelle Attard
 C’est un peu léger, tout de même !
M. Sergio Coronado.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
En droit, soyons honnêtes, il subsiste des incertitudes. Le fait de donner la priorité à un type de produit, de logiciel ou de technologie par rapport aux autres pose-t-il problème au regard du droit de la concurrence, du droit du commerce et de l’industrie, notamment vis-à-vis du principe de la liberté d’entreprendre ? Cette priorisation serait de portée très générale et, me dit-on, trop imprécise.
En droit communautaire, en outre, une directive portant sur les marchés publics a récemment renforcé la responsabilité des acheteurs publics. Elle semble restreindre encore la possibilité d’orienter l’achat, par des adjudicateurs publics, vers un produit particulier.
À l’heure actuelle, le Gouvernement reste donc défavorable à cet amendement. Ce qui m’intéresse, pour aller plus loin, c’est la démarche engagée au sein de la direction interministérielle des systèmes d’information et de communication de l’État – DISIC – qui s’occupe de l’informatique de l’État. Cette démarche ne consiste pas à trancher entre un type de technologie ou un autre, mais à déterminer les objectifs recherchés par l’administration. Ces objectifs pourraient être rassemblés en trois piliers : la maîtrise, l’indépendance – voire la souveraineté – numérique, et la pérennité. Il convient dès lors d’examiner la meilleure solution au regard de ces objectifs, au-delà des choix technologiques – au-delà, par exemple, des modèles de licences.
Il me semble que c’est une piste intéressante : ne pas choisir un produit ou un autre, mais fixer les objectifs de l’action publique. Je suivrai de très près les travaux menés par la DISIC. Notre choix, aujourd’hui, est celui de la liberté. On m’a suggéré une formule : la laïcité du logiciel. Ce terme est peut-être un peu osé,…
 Il est plutôt bien trouvé : il y a quelque chose de religieux dans l’attitude de certains, ce soir !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 C’est ce qui s’appelle un avis de sagesse !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Si vous l’acceptez, madame la présidente, je profiterai de cette prise de parole pour présenter l’amendement n
M. Christian Paul.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous sommes d’accord sur beaucoup de points de ce projet de loi, mais en l’occurrence, je considère qu’il n’y a pas assez de volonté politique. Cela fait plus de dix ans, peut-être quinze, que nous « encourageons » l’utilisation des logiciels libres par les administrations françaises. Or il est clair que cela ne suffit pas. Dans des pans entiers de l’administration, il n’y a pas d’appétence pour les logiciels libres.
Nous étions plusieurs à défendre un amendement semblable dans la loi pour la refondation de l’école de la République. Il y est inscrit très clairement que l’éducation nationale doit donner la priorité aux logiciels libres.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Ainsi, cela figure déjà dans un texte de loi. Nous devrions donc avancer, ce soir, avec les amendements déposés à l’article 9 
M. Christian Paul.

 Contrairement à ce que vous avez dit de manière surprenante et catégorique, monsieur le rapporteur, il n’y a pas d’incompatibilité entre le recours aux logiciels libres et le code des marchés publics. Il est facile de le démontrer : une collectivité qui voudrait s’équiper de logiciels peut très bien décider de ne pas avoir à payer de licence annuelle. Elle peut aussi choisir des logiciels pour lesquels elle veut bénéficier de certaines caractéristiques, telles que les libertés d’usage, de copie, de modification, de redistribution. Je me réfère ici à un bon spécialiste français des logiciels libres, François Pellegrini. Le recours à un logiciel libre dans le cadre d’un cahier des charges met en concurrence des entreprises qui sont invitées à utiliser des logiciels libres…
 Veuillez conclure, monsieur Paul…
Mme la présidente.
 Il peut s’agir des
M. Christian Paul.

 Ce n’est pas uniquement une question de gratuité, je suis tout à fait d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 …mais cela peut représenter parfois une économie substantielle de deniers publics, et je vous sais sensible à cet argument.
M. Christian Paul.
Très franchement, il n’y a pas du tout d’incompatibilité entre le code des marchés public, les principes juridiques de notre droit et le recours aux logiciels libres dans un appel d’offres.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Christian Paul : il n’y a aucun problème avec le code des marchés publics ! Cela fait partie des mythes, des légendes qui circulent pour discréditer les logiciels libres.
Mme Isabelle Attard.
Peut-être faut-il éclaircir d’abord un point d’ordre sémantique. Nous parlons de logiciels libres et de logiciels propriétaires, mais du point de vue de l’usager, c’est l’inverse ! Il faudrait parler de logiciels « privateurs » et de logiciels libres, car les premiers sont bel et bien privateurs de liberté. L’expression « logiciel propriétaire » est trompeuse car elle fait accroire que l’on est propriétaire des données qui y sont incluses. C’est faux : par définition, ces données appartiennent à l’éditeur du logiciel, c’est lui le propriétaire.
Dans ce débat, les mots comptent. Lorsqu’on parle de « logiciel propriétaire », les gens s’imaginent qu’ils sont propriétaires de leurs données, alors que c’est l’inverse. J’aimerais que nous utilisions d’autres mots. Alors peut-être les habitants de notre pays changeraient de regard sur ces logiciels.
Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, qu’un problème se poserait vis-à-vis du code des marchés publics. C’est faux ! Ce serait comme interdire les marchés publics d’achat de voitures, au motif que cela pénaliserait les loueurs de véhicules.
J’insiste : le produit est le même. Je m’insurge contre ceux qui prétendent que les technologies diffèrent. Ce qui diffère, ce ne sont pas les technologies, ce sont les licences. Les mots comptent, car selon ceux que l’on emploie, se posera ou non un problème avec le code des marchés publics. Stoppons les rumeurs, cassons les mythes : le logiciel libre est une avancée, car les collectivités qui les utiliseront posséderont les clés de toutes les données.
 Il faut conclure, madame Attard…
Mme la présidente.
 Les logiciels libres ne sont pas forcément moins chers à l’achat. En revanche, leurs utilisateurs n’ont pas les pieds et les poings liés par les mises à jour obligatoires des logiciels propriétaires – et celles-là, on les sent passer ! C’est là que l’on voit la différence : les ministères et les collectivités pourront réaliser des économies substantielles à ce niveau-là.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec Mme la secrétaire d’État sur le fait que cet article 9 
Mme Delphine Batho.

Je tiens à préciser que le code de l’éducation comprend en réalité deux dispositions relatives aux logiciels libres. La première figure à l’article L. 123-4-1 : « Les logiciels libres sont utilisés en priorité. » La seconde figure un peu plus loin, à l’article L. 131-2 : « Dans le cadre de ce service public, la détermination du choix des ressources utilisées tient compte de l’offre de logiciels libres ». On ne peut donc considérer que ces dispositions sont seulement internes au service public de l’enseignement supérieur.
Or ces deux dispositions n’ont jamais été jugées contraires à la Constitution. Peut-être, certes, le Conseil constitutionnel n’en a-t-il pas été saisi. Mais elles n’ont pas non plus été jugées contraires au code des marchés publics. Je ne vois donc pas ce qui empêcherait de donner la priorité, dans le présent texte, aux logiciels libres, d’autant plus que mon amendement prévoit que les modalités d’application seraient fixées par décret.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Différant de mes collègues de l’opposition, je suis tenté d’appuyer la démarche de Mme Batho. Du point de vue de l’État, ce n’est pas une question de neutralité technologique mais de choix économique. Il s’agit de déterminer les relations de ses services informatiques, de ses services de logiciels, avec des entités extérieures.
M. Julien Aubert.
Il me semble qu’à cet égard, il faut favoriser l’
 open source
Il ne faut pas se retrancher derrière le code des marchés publics, car il n’est pas question ici de différence technologique. C’est bel et bien un choix de politique économique – j’assume le choix de ce terme, bien qu’on puisse me le reprocher. Il faut aller au bout de cette logique : puisque nous avons adopté cette démarche, autant l’assumer pleinement en donnant clairement la priorité au logiciel libre par rapport aux entreprises de ce secteur.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 En vous écoutant, tout à l’heure, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je me suis dit : ils nous prennent pour des perdreaux de l’année ! Vous avez vraiment essayé d’emberlificoter les choses.
M. André Chassaigne.
Je m’explique : le fait même de faire la démonstration que « encourager » vaut bien mieux que « utilisés en priorité », cela veut dire que derrière tout cela, le problème est politique! Avez-vous la volonté politique de privilégier le logiciel libre ? Ou bien hésitez-vous, pour des raisons diverses, surtout économiques, mais peut-être aussi philosophiques ?
Nous savons très bien que, quelle que soit la formulation retenue pour cet article, il faudra la retranscrire dans le code des marchés publics. Et retranscrire dans le code des marchés publics la priorité donnée aux logiciels libres n’est absolument pas un obstacle ! Le code énumère des critères, dont par exemple le coût global de l’utilisation d’un produit.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Il y en a d’autres : la fonctionnalité, la valeur technique par exemple. Je rappelle, par ailleurs, qu’au moment du Grenelle de l’environnement, nous avions décidé d’introduire un critère de proximité des achats pour la restauration d’État : cela montre bien que si nous avons vraiment la volonté de développer l’utilisation des logiciels libres, cela ne posera aucun problème.
M. André Chassaigne.
Toute la question est donc celle de la volonté. N’essayez pas de nous emberlificoter ! Considère-t-on que les logiciels libres sont prioritaires, ou tergiverse-t-on pour ne pas avoir à être trop net ?
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Je voudrais rassurer M. Chassaigne : en commission, le groupe socialiste a exprimé sa volonté politique d’agir en faveur des logiciels libres. Il a soutenu la proposition de Delphine Batho utilisant le verbe « encourager ».
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Pourquoi ne voulions-nous pas de l’expression « utilisés en priorité » ? Parce que nous voulons laisser aux collectivités le choix de leurs logiciels. Le verbe « encourager » nous semble apte à susciter une dynamique incitant les acteurs à acquérir les logiciels libres qui deviendront, je suis d’accord avec vous sur ce point, incontournables.
En revanche, il faut faire avec l’existant, et avec les circonstances particulières. Dans certains cas, certaines collectivités peuvent ne pas avoir le choix, et être obligées d’utiliser un logiciel natif plutôt qu’un logiciel libre. Le plus important est donc de lancer une dynamique, ce qui ne signifie pas que d’ici dix ou quinze ans, les députés qui seront à notre place n’inscriront pas les termes « utilisés en priorité » dans la loi, car tout le monde sera équipé de logiciels libres, et bien content de pouvoir le faire.
Je pense qu’il est encore trop tôt pour cela. Le groupe socialiste soutient la solution de compromis qui a été trouvée en commission entre ceux qui voulaient donner la priorité aux logiciels libres et ceux qui ne le voulaient pas. Certes, il arrive que les compromis mécontentent tout le monde mais, en l’occurrence, il s’agit d’un premier pas : voyons le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Le groupe SRC soutient donc l’article tel qu’il est rédigé.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Plaisanterie à part, je n’accepte pas, monsieur Chassaigne, que vous accusiez le Gouvernement de tenter de vous « emberlificoter » : je me suis efforcée d’être la plus claire possible. Nous avons fait le choix de laisser toute liberté à l’administration de choisir. Vous faites grand cas, ce me semble, de l’ouverture dont j’ai parlé. Vous avez fait référence au code des marchés publics et à des notions, issues d’un choix politique, qui y ont été intégrées.
 La question fondamentale que nous devons nous poser est celle de l’objectif recherché. Au-delà de la promotion des modèles ouverts, de l’
 open source
 L’inscription de ces objectifs dans le code des marchés publics donne raison à ceux qui défendent le logiciel libre ; mais c’est aussi une façon d’éviter les imbroglios juridiques auxquels nous nous heurtons depuis de nombreuses années.
 C’est la première fois que l’on ouvre une telle piste : j’aimerais donc que nos débats soient moins doctrinaux ou idéologiques. Nous avons déjà fait un premier pas et, vous l’avez compris, le Gouvernement souhaite que nous avancions ensemble : gardons-nous, par conséquent, des accusations gratuites.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.
 Il s’agit de préciser les administrations concernées par l’encouragement au logiciel libre, sur le modèle de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n

 Vous en conviendrez sans doute, madame la secrétaire d’État, on peut avoir un dialogue à la fois ferme et courtois : il ne s’agit pas d’idéologie, mais de convictions sur un sujet de politique publique. Si l’on veut fabriquer des biens communs, il faut s’en donner les moyens.
M. Christian Paul.
À ceux qui hésitent devant le présent amendement, et qui ont entendu Mme Chapdelaine, je veux rappeler que le choix est gradué. Dans le texte tel qu’il est rédigé, il est question d’« encourager » l’utilisation des logiciels libres : cela sera pour ainsi dire sans effet puisque c’est déjà le cas, et heureusement, depuis longtemps. Une autre option, évoquée par allusion seulement, serait de rendre cette utilisation obligatoire : là y aurait-il une privation de liberté pour les clients publics et les collectivités.
Aussi défendons-nous une position intermédiaire, que je crois de compromis : celle de donner la « priorité » aux logiciels libres. Cela laisserait place aux exceptions, une priorité ne préjugeant pas d’impossibilités – mais il faut alors les motiver : c’est renverser, en quelque sorte, la charge de la preuve.
Je demande donc à nos collègues de réfléchir à cette solution et de voter l’un des amendements en discussion commune : cela marquerait une ambition réellement nouvelle en faveur du logiciel libre en France, et cela aurait beaucoup de vertus.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit : il ne s’agit pas d’obliger, ce qui priverait les acteurs publics de liberté, mais de donner la priorité lorsque c’est possible. Ces principes ont d’ailleurs été posés dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche pour les établissements supérieurs : ils ne constituent donc pas une nouveauté, mais une suite logique.
Mme Isabelle Attard.
Je ne prendrai qu’un exemple pour illustrer la différence entre les deux types de logiciels. Une collectivité qui décide de la construction d’une école fait appel à des fournisseurs, qui dessinent des plans, ainsi qu’à des constructeurs ; après quoi la collectivité récupère les plans et le bâtiment lui-même, pour l’utiliser comme elle l’entend. Elle en a les clés ! Elle est libre de faire appel à une autre entreprise pour une modification ou une extension – pour une « mise à jour », en somme.
La différence est la même entre les logiciels libres et les logiciels privateurs. Si une collectivité veut garder toute liberté d’action pour les années à venir, elle doit utiliser le logiciel dit « libre ». La priorité que nous défendons n’est donc pas un gadget, mais une liberté supplémentaire donnée aux collectivités.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part j’assume le mot « idéologique ». Au fond, défendre une forme de partage relève de la philosophie ou de l’éthique. « Tout commence en mystique et finit en politique », écrivait Charles Péguy. Autrement dit, au risque de me voir accusé de caricature, je crois vraiment que nous sommes face à un choix : laisser se développer une marchandisation croissante ou défendre, dès le départ, le bien commun.
M. André Chassaigne.
Pour ceux qui sont attachés à certaines valeurs, tous les combats, désormais, consistent à tenter d’arracher le bien commun à la marchandisation. C’est vrai pour l’eau, pour les gènes, pour le corps humain et pour tout ce qui contribue à faire la société.
Notre débat est donc idéologique, car du mot retenu dépendra l’orientation politique. Pas en termes d’application, d’ailleurs : franchement, entre « donner la priorité » ou « encourager », la différence n’est peut-être pas essentielle… Mais en choisissant la première formule, on donne une orientation politique, même si cela apparaît comme idéologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique de promotion des logiciels libres, cet amendement vise à préciser que les administrations privilégient les services en ligne non marchands, alternatifs aux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à interdire les smartphones…
M. Christian Paul.
 (Sourires.)
Plus sérieusement, il s’agit de donner aux assemblées parlementaires, à commencer par la nôtre, une ambition particulière quant à l’usage des logiciels libres.
 Persuadés que les amendements précédents seraient adoptés, donnant ainsi le coup d’envoi à une politique ambitieuse en matière de logiciel libre pour l’État et les collectivités publiques, nous entendions préconiser l’application ici même des mêmes mesures. Je caresse donc l’espoir qu’à l’Assemblée au moins, on donnera la priorité au logiciel libre.
 Encore une fois, nous ne défendons pas une obligation systématique : dans le domaine dont nous parlons, il existe une échelle graduée. Je n’ai pas d’approche intégriste du logiciel libre, mais l’affirmation d’une priorité a du sens, et elle est de nature à créer une dynamique et à bousculer les conservatismes.
 Il faut sortir du conformisme, dit-on : je vois que l’appel n’est pas complètement entendu…
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Paul, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, je ne connais pas, en ce qui me concerne, la notion d’amendement d’appel. Je ne retirerai donc pas cet amendement : comme on dit, je prends mon risque.
M. Christian Paul.
Pour la clarté des débats, j’indique cependant qu’il ne s’agit pas seulement de la bureautique utilisée dans les bureaux des parlementaires. L’amendement a une ambition plus large : il porte sur l’ensemble des applications informatiques de notre assemblée.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Nous apportons notre soutien à l’amendement de Christian Paul. Je reviens sur l’intervention de Mme la secrétaire d’État tout à l’heure : elle a, en effet, qualifié d’« idéologique » la position des parlementaires favorables aux logiciels libres, pour la disqualifier – comme si ce terme « idéologique » était une sorte d’injure ou désignait un travers. À l’instar de mon collègue André Chassaigne, j’assume totalement le fait d’avoir une position « idéologique » sur cette question.
M. Sergio Coronado.
Mais, madame la secrétaire d’État, cet amendement ne reflète pas seulement une position « idéologique » : il est également le fruit d’une expérience. En effet, lorsqu’on entre à l’Assemblée nationale, et alors qu’il est possible de s’équiper en logiciel libre, la proposition n’en est tout simplement pas faite. De fait, très peu de députés sont équipés de cette façon : nous devons être moins d’une dizaine à avoir choisi un logiciel libre pour les équipements bureautiques de nos équipes.
Madame la secrétaire d’État, puisque vous avez fait référence à la téléphonie, vous savez comme moi, puisque vous avez été députée – nous avons d’ailleurs été élus au même moment –, que, lorsque vous arrivez au palais Bourbon, la proposition qui vous est faite est de vous équiper d’un téléphone de la marque à la pomme, comme s’il existait un accord privilégié avec elle.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Si, c’est tout de même l’une des principales propositions qui nous est faite ici, à l’Assemblée, en matière de téléphonie.
M. Sergio Coronado.
L’amendement de Christian Paul est assez juste : il traduit une vision d’ensemble ; il envisage un équipement global et un autre mode de communication et d’organisation de notre vie numérique à l’Assemblée nationale. Nous en partageons l’esprit, et nous le voterons.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
 Je ne ferai finalement pas usage de cette faculté.
M. Patrice Martin-Lalande.
 C’est dommage !
M. Gérard Bapt.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Cresta.
Mme la présidente.
 Je n’en ferai pas usage non plus.
M. Jacques Cresta.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faudrait pas, comme nous l’avons relevé dans d’autres articles, que les données transmises par les délégataires de service public portent atteinte à la sécurité et à la sûreté de l’État ni au secret des affaires. Cet amendement vise à le rappeler en faisant référence aux articles L. 311-5 et L. 311-6 du code des relations entre le public et l’administration.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 fixe au titulaire d’une délégation de service public une obligation de transmission à l’autorité délégante des données et des bases de données collectées ou produites à l’occasion de l’exploitation du service public. Il convient de définir plus précisément le champ de cette obligation de transmission en permettant à la personne morale de droit public délégante d’accéder aux données et bases de données selon un calendrier en adéquation avec ses besoins et ses contraintes.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 2 de l’article 10 prévoit que « Le délégataire fournit à la personne publique délégante, dans un standard ouvert aisément réutilisable, c’est-à-dire lisible par une machine, les données et bases de données collectées ou produites à l’occasion de l’exploitation du service public dont il assure la gestion et qui sont indispensables à son exécution. »
M. Patrice Martin-Lalande.
L’amendement, cosigné par plusieurs de nos collègues, vise à substituer au début de la seconde phrase – qui est pour l’instant ainsi rédigé : « Il autorise par ailleurs la personne publique délégante, ou un tiers désigné par celle-ci, à extraire […] » – la rédaction suivante : « La personne morale de droit public, ou tout autre tiers désigné par celle-ci, peut extraire […] ».
Les deux rédactions sont différentes : dans un cas, il faut que le délégataire « autorise » cette extraction, ce qui sous-entend qu’il lui est possible de dire oui ou non, donc de refuser. Dans l’autre, c’est-à-dire au travers de la rédaction proposée par l’amendement n

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier la formulation des secondes phrases des alinéas 2 et 6. Il s’agit tout simplement d’indiquer que la personne publique délégante a le droit d’exploiter les données, et qu’elle n’a pas à obtenir une autorisation pour cela.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En proposant d’insérer après le verbe « autorise » l’adverbe « nécessairement », cet amendement précise la seconde phrase de l’alinéa 2, afin de lever tout doute sur le fait que l’autorisation sera systématiquement accordée.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la réponse du rapporteur. Quand il est écrit que le délégataire « autorise », cela veut dire qu’il détient le pouvoir de décision. Il peut soit accepter, soit refuser que la personne publique délégante extraie et exploite librement ces données et ces bases de données. Il s’agit donc bien d’un pouvoir de décision.
M. Patrice Martin-Lalande.
Or c’est précisément ce dont nous ne voulons pas, car cela limiterait la possibilité d’accès à ces données. Nous voulons remplacer ce pouvoir de décision du délégataire – que ce pouvoir s’exerce positivement ou négativement – par une automaticité d’accès de la personne publique délégante à ces données.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous nous dites que le verbe « autoriser » tel qu’il est employé n’implique pas de pouvoir de décision.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je ne voulais pas entrer de nouveau en détail dans les débats que nous avons déjà eus, je le redis, en commission, où nos travaux ont duré dix-sept heures et quinze minutes ! Dans la mesure où il s’agit du même amendement et que mon avis est demeuré le même, je me suis permis de présenter mon avis très succinctement. Je veux bien, la prochaine fois, être un peu plus explicite, mais, de fait, mon point de vue ne changera pas et j’ai l’impression que le vôtre non plus.

M. Patrice Martin-Lalande.
M. Luc Belot,
rapporteur 
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, à la suite des amendements précédents, d’éviter les exceptions et les limitations au principe d’ouverture des données publiques d’intérêt général. L’amendement propose donc de supprimer l’alinéa 4 de l’article 10 – et non pas l’alinéa 3, comme indiqué par erreur, cette erreur matérielle s’expliquant d’ailleurs par les brefs délais dont nous avons disposé pour rédiger nos amendements entre la fin des travaux de la commission et l’expiration du délai de dépôt en vue de la séance publique. Je vous remercie donc de votre indulgence, madame la présidente, et d’accepter que l’amendement soit ainsi rectifié. Il permettrait de supprimer cette restriction au principe d’ouverture de ces données.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La rectification matérielle apportée à cet amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, si vous m’y autorisez, je défendrai également l’amendement n
M. Sergio Coronado.

Comme l’a rappelé notre collègue Patrice Martin-Lalande, l’alinéa 4 établit, comme l’alinéa 7, une exception si large au principe de réutilisation que cela risque d’aboutir

Par ailleurs, ne pas permettre d’exception renforcera la position des administrations face aux demandes des entreprises : c’est pourquoi les deux amendements en question tendent à supprimer la possibilité d’exception qui figure aux deux alinéas concernés.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ouverture des données aux délégataires de service public est logique ; ce qui l’est moins, ce sont les cas d’exception. Il est ainsi prévu que la personne morale de droit public peut exempter le délégataire de ses obligations « par une décision fondée sur des motifs d’intérêt général qu’elle explicite et qui est rendue publique. »
M. Lionel Tardy.
Malgré la légère modification apportée en commission, il n’existe toujours aucun critère objectif de dérogation, si bien que les cas d’exception sont potentiellement infinis. Par défaut, mon amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

La manière dont nous avons précisément réécrit cette disposition est, s’agissant des motifs d’intérêt général – que la personne publique délégante doit expliciter et rendre publics –, de nature à protéger d’éventuels excès. La commission est donc défavorable à ces trois amendements de suppression de l’alinéa 4.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
À ce stade, il faut laisser une souplesse de choix à l’autorité délégante, face à la diversité des situations potentiellement couvertes par ce dispositif. En outre, il ne faut pas sous-estimer l’impact potentiel sur les prix du service public délégué. Ne serait-ce que pour cette raison-là, le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements qui visent à supprimer des exemptions pour les délégataires de manière générale.
 Je mets donc aux voix les trois amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

L’amendement précise que c’est dans le cahier des charges, c’est-à-dire en amont, que l’autorité délégante informe le délégataire de son exemption éventuelle de son obligation relative à l’


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de permettre à la personne morale de droit public délégante de prendre également en compte le secret industriel et commercial, s’agissant des données et bases de données fournies, notamment en vue d’une exploitation future. En effet, ces données n’ont pas d’intérêt pour la personne publique ou les citoyens mais pourraient avoir des effets préjudiciables sur la concurrence entre les personnes délégataires.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Le maintenez-vous, madame Dubié ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. En guise de repli, cet amendement tente de définir des critères objectifs et de les renvoyer à un décret en Conseil d’État. Quelles sont en effet des décisions fondées sur un motif d’intérêt général ? La limite me paraît complexe à déterminer. Il faudrait pourtant qu’elle le soit.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Comme avec l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les données essentielles relatives à l’exécution du service public doivent être rendues accessibles sous un format ouvert et librement réutilisable, quel que soit le mode d’exploitation de ce service public.
M. Alain Leboeuf.
Puisque les dispositions prévues à l’article 10 ne concernent que les concessionnaires choisis dans le cadre d’une procédure de publicité et de mise en concurrence, cet amendement a pour objet d’étendre ces dispositions aux concessionnaires qui exploitent un service public soit en bénéficiant d’un droit exclusif octroyé par la loi, soit dans le cadre des dispositions applicables aux relations dites de quasi-régie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
La quasi-régie décrit une situation dans laquelle la personne publique reste pour l’essentiel maîtresse de la gestion du service public, par exemple parce que le service public est exploité par une société dont la personne publique est actionnaire majoritaire.
Lorsqu’un concessionnaire détient des droits exclusifs, cela veut dire qu’il est juridiquement impossible d’attribuer la gestion du service public à une autre personne, notamment lorsque la loi prévoit une situation de monopole. Dans ces situations où il n’y a pas de mise en concurrence, le service public reste donc en fait exploité au sein de la sphère publique.
L’accès de la collectivité locale aux données du service public est donc déjà possible par d’autres biais. Nous sommes dans la configuration de l’ouverture des données publiques de manière générale et non pas de l’ouverture des données d’intérêt général comme c’est le cas pour les délégations de service public.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de permettre la transparence en
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce qui nous avait été dit en commission, l’article 56 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics ne prévoit l’
Mme Isabelle Attard.

Les nombreux problèmes liés à l’exécution des partenariats public-privé dont on peut avoir connaissance dans les journaux suffisent largement à justifier le besoin de transparence sur ces données.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Il semble que nous ne soyons pas sur la même longueur d’ondes. L’article 56 prévoit en
Mme Isabelle Attard.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Puisque l’on est dans l’ouverture des données, il importe que les règles soient communes à tous les services publics, quel que soit leur mode d’exploitation. Cet amendement vise à intégrer les régies dotées de la personnalité morale et de l’autonomie financière dans la catégorie des collectivités, administrations ou établissements au sens large qui pourraient être visés par la loi.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En matière d’ouverture des données d’intérêt général, les opérateurs publics ou privés chargés de l’exploitation d’un service public doivent être soumis aux mêmes obligations de transparence, quel que soit le mode d’exploitation. Cet amendement a pour objet d’étendre aux régies dotées de la personnalité morale et de l’autonomie financière les mêmes obligations que celles applicables aux délégataires de service public conformément à l’article 10 du projet de loi.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier l’alinéa 8 de l’article 10. Dès lors que la loi estime utile d’ouvrir les données des différentes délégations de service public, il convient que toutes soient assez rapidement soumises à la même transparence. Une DSP pouvant être conclue pour vingt ans, il n’est pas cohérent de demander aujourd’hui communication de données dans un service et d’attendre le renouvellement appelé à intervenir en 2035 pour avoir les mêmes données dans un service qui aurait conclu la DSP avant la date de promulgation de la loi.
Mme Bernadette Laclais.
C’est la raison pour laquelle je propose que, dans un délai de trois ans, les I et II de l’article 10 soient applicables aux contrats conclus ou reconduits antérieurement à la promulgation de la loi.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines délégations de service public peuvent s’exécuter sur des durées très longues. La durée maximale pour les DSP dans le domaine des déchets, de l’eau et de l’assainissement est ainsi de vingt ans. Il s’agit d’un temps bien trop long.
Mme Isabelle Attard.
Cet amendement vise à permettre l’ouverture des données des délégations de service public au plus tard au 1

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Maintenez-vous votre amendement, madame Laclais ?
Mme la présidente.
 Je n’ai aucun problème pour le retirer au profit de l’amendement n
Mme Bernadette Laclais.

 Retirez-vous le vôtre, madame Attard ?
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Isabelle Attard.

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 fixe au titulaire d’une délégation de service public une obligation de transmission à l’autorité délégante, des données et bases de données collectées ou produites à l’occasion de l’exploitation du service public. Ces dispositions s’appliquent pour les contrats futurs, conformément au III de l’article.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Il convient de prévoir que les dispositions du III ne fassent pas obstacle à la possibilité pour les personnes publiques de se voir transmettre, à l’issue des contrats en cours, les données nécessaires au renouvellement du contrat.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques portant article additionnel après l’article 10, et tout d’abord de trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à mettre le présent projet de loi en coordination avec l’article L. 1112-23 du code général des collectivités territoriales afin de viser toutes les intercommunalités concernées en leur qualité d’autorités délégantes de services publics et non pas simplement les intercommunalités à fiscalité propre. Cela implique de citer expressément les syndicats mixtes qui sont des intercommunalités sans être à fiscalité propre.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faut en effet pas oublier les syndicats mixtes qui ont un vrai rôle à jouer. J’insiste sur l’importance de ces amendements identiques de coordination.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de coordination est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Monsieur Gosselin, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Leboeuf, faites-vous de même pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Alain Leboeuf.
 Et vous, enfin, monsieur Bleunven, pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire moi aussi.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Nous en venons à une série de trois autres amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Sous la réserve que, si l’article L. 1112-23 est abrogé, l’article L. 1112-24 cité dans l’article deviendrait l’article L. 1112-23, l’amendement vise à donner une définition des données privées d’intérêt général, c’est-à-dire des données produites par des acteurs privés qui ne font pas l’objet de contrats publics, ce qui permettrait de lever l’ambiguïté qui existe à l’heure actuelle.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il vous est dès lors facile de comprendre pourquoi je serai défavorable à ces trois amendements s’ils ne sont pas retirés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Il se trouve que le projet de loi comporte déjà une section consacrée aux données d’intérêt général, avec trois articles qui consacrent de grandes avancées : l’ouverture des données des délégations de service public, très attendue par les collectivités, l’ouverture des données essentielles des conventions de subvention et la transmission par voie électronique à l’INSEE de certaines données des entreprises.
Nous pourrions certainement aller plus loin encore dans ce chantier des données d’intérêt général, notamment pour une application sectorielle et au cas par cas. C’est la raison pour laquelle nous avons missionné l’Inspection générale des finances et le Conseil général de l’économie pour recevoir leurs conclusions en ce sens. Il se trouve que rendre obligatoire l’ouverture de données privées soulève des difficultés juridiques importantes, puisque cette ouverture représente une atteinte au droit de propriété, laquelle ne peut être justifiée qu’en démontrant un motif d’intérêt général suffisant. C’est l’écueil de ces trois amendements. La transmission des données privées aux collectivités et à leurs groupements n’est pas à ce stade encore suffisamment encadrée. Je puis vous assurer que nous travaillons aux moyens de surmonter ces obstacles et j’espère que nous serons en mesure de faire des propositions innovantes en ce sens dans les prochains mois.
Elles devaient faire l’objet de quelques dispositions de la future loi Noé : pourquoi ne pas les y voir apparaître ?
Avis défavorable à ce stade.
 Monsieur Gosselin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 C’était un amendement d’appel – même si notre collègue Christian Paul nous a déclaré ne pas connaître cette catégorie d’amendements ! Les explications données et les travaux en cours sur le sujet m’ont convaincu. Cet amendement a permis d’ouvrir le débat. Je le retire.
M. Philippe Gosselin.
Je reviendrai sur la question de l’atteinte à la propriété. Je suis un défenseur du droit de la propriété, notamment intellectuelle. Loin de moi donc l’idée d’y porter atteinte. Nous avons besoin d’approfondir cette question.
Un mot du renvoi hypothétique au projet de loi Noé. Il y a déjà sur cette arche un bestiaire assez nourri
 (Sourires)
 Monsieur Leboeuf, retirez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Alain Leboeuf.
 Et vous, monsieur Bleunven ?
Mme la présidente.
 Je fais de même.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Nous en venons à une dernière série de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’y a aucune raison de traiter de manière différenciée l’enjeu que constitue l’ouverture des données d’intérêt général selon le mode d’exploitation du service public considéré.
M. Alain Leboeuf.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 10 du projet de loi ne concerne pas l’ensemble des délégataires de service public, mais uniquement ceux titulaires d’un contrat attribué dans le respect des règles de publicité et de mise en concurrence.
Il est donc important d’insérer cet article supplémentaire.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Bleunven.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Ces amendements sont redondants avec l’article 50 du projet d’ordonnance relative aux contrats de concession, qui, je le reconnais, est en cours d’examen par le Conseil d’État : son adoption en conseil des ministres est prévue dans les prochaines semaines. Or cette ordonnance prévoit déjà la publication des données essentielles de tous les contrats de concession, en particulier les investissements et les tarifs.
C’est pourquoi je vous propose de retirer vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Monsieur Gosselin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
 Et vous, monsieur Leboeuf ?
Mme la présidente.
 Non plus, madame la présidente.
M. Alain Leboeuf.
 Et vous, monsieur Bleunven ?
Mme la présidente.
 Je retire le mien.
M. Jean-Luc Bleunven.
 La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le présent article a pour objet de faciliter la transmission des nombreuses informations demandées par l’INSEE aux entreprises lors d’enquêtes statistiques obligatoires. Le ministre peut décider de recourir à la dématérialisation de la transmission des informations après une étude de faisabilité et d’opportunité.
M. Thierry Mariani.
Force est de constater que cet article va dans le bon sens mais je partage l’opinion défendue par mon collègue Philippe Gosselin qui souhaite aller directement vers la dématérialisation. En effet, celle-ci représente un atout dans bien des domaines : c’est une avancée qui permet de faciliter de façon très concrète la vie des entreprises ainsi – je pense que vous y serez sensible – que celle des Français établis hors de France que je représente et que vous connaissez bien.
À cet effet, je me permets de m’éloigner un peu de notre sujet, pour ouvrir une parenthèse dans ce débat et demander au Gouvernement d’exploiter toutes les potentialités numériques pour simplifier les démarches administratives des Français établis hors de France. Les démarches en ligne devraient faire l’objet d’une plus grande systématicité pour ces Français.
Malgré les nombreux efforts faits par les consulats, nombre de Français de l’étranger connaissent des difficultés pour s’y rendre. Ils sont parfois contraints de parcourir plusieurs centaines de kilomètres pour renouveler leurs passeports, présenter leurs certificats de vie ou encore voter. De plus, nos compatriotes sont souvent confrontés à des complications liées au décalage horaire, par exemple, pour faire établir des documents administratifs avec différents services publics établis en France.
Afin de faciliter les démarches administratives pour nos compatriotes établis hors de France, la dématérialisation des échanges avec les consulats paraît donc aujourd’hui inéluctable. Quelles que soient nos positions dans l’hémicycle, nous ne pouvons qu’encourager cette démarche qui facilitera la vie de nos concitoyens établis à l’étranger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement soulève les difficultés d’application et d’effectivité de l’article 12 : nous avons eu un débat intéressant en commission des lois sur le fait de rendre ou non obligatoire la dématérialisation complète. Mme Karine Berger a alors évoqué les difficultés rencontrées par les petites entreprises pour assurer la dématérialisation.
M. Philippe Gosselin.
C’est pourquoi je retire l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir que la transmission des informations statistiques envoyées par voie électronique se fasse de façon sécurisée. Cela va sans dire : il est toutefois mieux de le préciser.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si on devait s’orienter vers une dématérialisation plus complète, il conviendrait de prévoir un calendrier précis. Nous sommes dans de nombreux domaines au stade des bonnes intentions. Malheureusement, s’en contenter ce serait renvoyer ce projet aux calendes grecques. Il faut se donner les moyens d’une action concrète : un calendrier précis est nécessaire.
M. Philippe Gosselin.
Toutefois, par cohérence avec le retrait de l’amendement n

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur


 La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Corinne Erhel,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À première vue, l’article 12 peut donner l’impression d’une aspiration des données statistiques détenues par les entreprises privées au profit de la statistique publique. Je pense que ce n’est pas l’esprit du texte, mais encore faut-il prévoir toutes les garanties.
M. Lionel Tardy.
Par exemple, dans le texte présenté au Conseil d’État, les conditions d’enregistrement temporaire des données étaient encadrées. Or, dans le texte actuel, cet encadrement est renvoyé à un décret alors que le Conseil d’État n’a, sauf erreur de ma part, pas émis de réserve tenant au caractère réglementaire de cette disposition. Compte tenu de l’importance de cet encadrement pour la protection des données personnelles, je maintiens ma volonté de le réintroduire dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article suscite une crainte, qui tient au fait que les données à transmettre doivent être anonymisées au préalable. À qui incombera le coût de cette opération ? Sur les entreprises, bien évidemment. Je précise que l’on parle ici d’entreprises privées, qui sont obligées de transmettre leurs données à des fins statistiques. Cet amendement prévoit que les entreprises communiquent à l’INSEE le coût des opérations d’anonymisation qu’elles ont dû effectuer.
M. Lionel Tardy.
Vous aurez bien sûr compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je souhaite en effet que l’État s’engage à compenser les coûts par décret – une proposition irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, mais qui a son importance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Les données brutes des personnes morales qui vont être confiées à l’INSEE sont des données stratégiques, très sensibles d’un point de vue concurrentiel. Aussi est-il important de limiter les risques en matière de sécurité physique et de garantir la confidentialité de ces données. Leur destruction, après utilisation par l’INSEE, permet de prévenir totalement ces risques : c’est ce que prévoit cet amendement à l’alinéa 7.
Mme Laure de La Raudière.
En outre, la conservation de telles données brutes ne se justifie pas, dans la mesure où seules les informations traitées par la statistique publique, agrégées et anonymisées, pourront être rendues publiques.
Par souci de sécurité, je propose donc que les données brutes, une fois utilisées, soient détruites par l’INSEE.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les propos de Laure de La Raudière. Mon amendement est en quelque sorte un amendement de repli, en cohérence avec le principe de l’enregistrement temporaire. Si des précisions doivent être apportées dans le décret, elles doivent également concerner le pendant de l’enregistrement temporaire, à savoir la destruction des données dont la statistique publique n’est pas propriétaire.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État

 Monsieur Tardy, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à conserver un apport pertinent de l’avant-projet de loi, qui prévoyait l’établissement d’une convention entre le service statistique concerné et la personne morale faisant l’objet de l’enquête. Or le texte actuel prévoit, d’une part, une « concertation » – ce qui est très différent d’une convention –, et d’autre part, une « fixation réglementaire », sans qu’il soit clairement garanti que toutes les conditions techniques et tarifaires de mise à disposition soient envisagées et établies d’un commun accord par les personnes concernées.
Mme Laure de La Raudière.
 A fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Vous proposez, madame de La Raudière, de signer une convention supplémentaire et de mettre en place une procédure d’homologation. Voilà des formalités administratives nouvelles qui me semblent

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 12 prévoit que le ministre de l’économie lui-même puisse publier la liste des entreprises qui n’ont pas transmis leurs données, malgré son injonction. Or ce défaut est déjà passible d’une amende administrative, ce qui est largement suffisant.
M. Lionel Tardy.
Même si le « 
 name and shame 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
Dans le II de l’article 3-1 nouveau de la loi du 7 juin 1951, on renforce la procédure de sanction en cas de non-respect de l’obligation de communication des données. Le montant maximal de l’amende est de 25 000 euros ; il peut être doublé en cas de récidive dans un délai de trois ans.
Par ailleurs, le ministre peut déjà rendre publiques les sanctions qu’il prononce. Il peut également ordonner leur insertion dans des publications aux frais des personnes sanctionnées.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si les entreprises sont obligées de répondre à certaines enquêtes statistiques diligentées par l’INSEE, ce n’est pas le cas pour les enquêtes de conjoncture administrées par l’Institut d’émission des départements d’outre-mer, l’IEDOM, et l’Institut d’émission d’outre-mer, l’IEOM.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je souligne une nouvelle fois la nécessité d’une connaissance plus fine des dynamiques conjoncturelles des économies ultramarines. Compte tenu du taux de réponse relativement faible aux enquêtes de conjoncture, cet amendement propose d’étendre l’obligation de réponse aux enquêtes conjoncturelles à celles effectuées par l’IEDOM et l’IEOM dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer.
J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, ce que vous m’avez répondu tout à l’heure : vous avez dit qu’une telle disposition pouvait être intéressante, mais que ce n’était pas le bon moment. Or il y a des territoires que l’on connaît moins et qui ont besoin d’être mieux appréhendés. J’ai déjà retiré des amendements, comme vous me l’aviez demandé, mais je tiens vraiment à appeler votre attention sur cette nécessité d’avoir une connaissance plus fine de certains territoires ultramarins, qu’ils soient d’ailleurs ruraux ou urbains. J’aimerais avoir l’engagement que ce sujet ne sera pas relégué aux oubliettes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Concernant l’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer dans le code du sport un article L. 333-1-5 ainsi rédigé : « Le droit d’exploitation défini au premier alinéa de l’article L. 333-1 inclut le droit de constituer et d’exploiter des bases de données relatives aux manifestations ou compétitions sportives à des fins commerciales. »
M. Jacques Krabal.
Ce droit d’exploitation poursuit trois objectifs. Tout d’abord, il donne aux fédérations et aux ligues professionnelles les moyens d’organiser les manifestations et les compétitions officielles conformément aux exigences de service public. En outre, il fiabilise les données et bases de données pour éviter leur manipulation et assurer la protection du consommateur dans le cadre des paris sportifs. Enfin, il garantit l’unité et la solidarité entre les activités sportives professionnelles et amateurs.
Il est par conséquent important que les fédérations sportives et leurs ligues affiliées puissent commercialiser librement les informations et données publiques qu’elles détiennent au titre de leurs missions de service public, afin de permettre d’atteindre les objectifs précités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Public sector information –
Vous n’avez donc pas d’inquiétude particulière à avoir quant au modèle de financement fondé sur les droits d’exploitation. je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Nulle raison de s’inquiéter sur ce point. Le Gouvernement demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Compte tenu des propos rassurants de Mme la secrétaire d’État et du rapporteur, je retire l’amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu le débat lors de la création de la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – HADOPI. Loin de moi l’idée de rouvrir ce débat, surtout à cette heure-ci ! Il n’empêche que, après cinq ans d’activité de cette instance, seuls trente-deux dossiers sur les quatre cents transmis à la justice ont abouti à des condamnations. Les études tendent à montrer le peu d’effet de la riposte graduée. Je ne parle pas des contournements techniques comme les réseaux privés virtuels ou
M. Lionel Tardy.
 virtual private network – 
Ce qui m’inquiète avant tout, c’est la réorientation vers laquelle tendrait le Gouvernement. Au départ, la HADOPI a trois missions : encourager le développement de l’offre légale ; protéger les œuvres et objets contre les atteintes aux droits d’auteur ; assurer une régulation et une veille dans le domaine des mesures techniques de protection.
En 2015, le Gouvernement a réduit le budget de la HADOPI. Conséquence logique, celle-ci s’est concentrée sur sa mission de riposte graduée au détriment des autres, dont on ne parle d’ailleurs que très peu. Voilà pourquoi je souhaite hiérarchiser les missions : d’abord, le développement de l’offre légale ; ensuite, la riposte graduée ; puis, la veille. Je continue de penser que le téléchargement illégal continuera de progresser tant qu’en face, les internautes ne trouveront pas ce qu’ils sont en droit d’attendre, à savoir une offre légale accessible et complète.
C’est aujourd’hui loin d’être le cas, en dépit de l’influence de certains acteurs privés. Dans HADOPI, il y a les deux lettres D et O – pour diffusion des œuvres. Mieux vaut insister sur cette mission-là de la HADOPI plutôt que de renforcer ses pouvoirs de sanction, comme le souhaitent certains sénateurs.
J’avais déposé un autre amendement qui a été jugé irrecevable sur le plan financier, car les membres du collègue HADOPI sont rémunérés : je proposais qu’un membre du Conseil national du numérique rejoigne ce collège afin d’y apporter une expertise utile en matière de numérique. J’invite le Gouvernement à reprendre cette initiative à son compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 Sur le fond, car le sujet est intéressant, la Haute autorité assure premièrement, une mission d’encouragement au développement de l’offre légale. Deuxièmement, une mission de protection des œuvres et objets contre les atteintes aux droits d’auteur. Troisièmement, une mission de régulation et de veille dans le domaine des mesures techniques de protection.
Au titre de ces missions, la Haute autorité peut formuler toute recommandation de modification qu’elle juge utile, aussi bien législative que réglementaire. Elle peut être consultée par le Gouvernement sur tout projet de loi ou décret. Elle peut également être consultée par les commissions parlementaires sur toute question relative à ses domaines de compétence. Pour toutes ces raisons, je souhaite le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Ah ! M. Paul sur le sujet de la HADOPI !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Cela faisait longtemps !
M. Lionel Tardy.
 Je ne veux pas, un seul instant, relancer le débat sur la loi HADOPI. Je prendrai seulement quelques secondes pour dire à M. Tardy qu’il aurait dû aller beaucoup plus loin. De l’avis général, même s’il n’est pas politiquement correct de le dire, la HADOPI est, depuis sa création, une institution coûteuse et inutile.
M. Christian Paul.

M. Lionel Tardy.
 C’est vrai.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Elle est coûteuse, je n’y reviens pas : depuis sa création, des dizaines de millions d’euros ont été prélevés sur le budget du ministère de la culture par les gouvernements successifs…
M. Christian Paul.
 Tout à fait. Ce sont les ayants droit qui devraient la financer, pas l’État !
M. Lionel Tardy.
 …à un moment où dans certains domaines de la politique culturelle, on observe une réelle paupérisation.
M. Christian Paul.
Elle est inutile, pour ce qui de la protection des auteurs et des artistes. Cette institution était en fait mort-née dès sa création. Elle avait été conçue pour lutter contre les échanges
 peer to peer

Si nous avions voulu aller au bout de nos convictions ce soir, nous aurions peut-être pu, à la faveur de ce texte, mettre fin à l’existence de la HADOPI et redéployer ses crédits vers d’autres autorités administratives indépendantes – je pense notamment à la CNIL. Si on redéployait le budget de la HADOPI vers la CNIL, on servirait…

Mme Marie-Anne Chapdelaine.


M. Christian Paul.

 Avec l’argent qu’on n’a pas !
M. Philippe Gosselin.
 Très franchement, la HADOPI, c’est fini !
M. Christian Paul.
 Monsieur Tardy, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à la section 3 du projet de loi, relative à la gouvernance. J’aimerais bien savoir jusqu’à quelle heure ira notre discussion. Il n’y a ni difficulté, ni malaise particulier, mais si nous nous engageons dans ce sujet, nos débats risquent de nous emmener au-delà d’une heure du matin. Je souhaiterais que l’on fasse un point sur l’état d’avancement de nos travaux.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur le député, le rythme d’adoption des amendements étant variable, il est difficile de faire des pronostics. La règle veut que nous levions la séance à une heure du matin. Et je vous en prie, ne parlez pas de malaise !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Nous en venons à l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 De façon assez étonnante, les personnalités membres de la CNIL doivent posséder des compétences en matière d’informatique et de libertés individuelles, mais pas en matière de protection des données personnelles, alors que cet aspect, pourtant indissociable des deux autres, prend de plus en plus de place dans les missions de la CNIL. Le présent amendement vise à rajouter cette compétence pour les personnalités qualifiées.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant donné l’extension des missions de la CNIL qui va devoir traiter des évolutions technologiques au sens large, il serait plus approprié de parler de compétences en « numérique » plutôt qu’en « informatique » pour les personnalités qualifiées. Sans aller jusqu’au changement de nom de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, rappelons tout de même que les termes employés datent de 1978 et que depuis lors, les usages ont évolué et vont continuer d’évoluer. Une voiture, qui n’est pas un appareil informatique, est en train de devenir un objet connecté.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 computer science
 data processing.
 Deux définitions de l’informatique se sont toujours télescopées, celle qui concerne l’ensemble des techniques mises en œuvre pour l’utilisation des ordinateurs et celle concernant la science du traitement rationnel de l’information, notamment par des moyens automatiques. On parle de numérique à propos de la représentation d’informations ou de grandeurs physiques au moyen de caractères, tels que des chiffres, ou au moyen de signaux à valeur discrète et on qualifie de « numériques » les systèmes, dispositifs ou procédés employant ce mode de représentation discrète – par opposition à analogiques.
La commission est donc très favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Bravo ! Heureusement que M. Tardy est là !
Mme Laure de La Raudière.
 L’article 14 faisait l’objet d’un amendement, madame la présidente.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Son auteur l’a retiré de la liasse.
Mme la présidente.
 Le co-auteur n’en a pas été averti !
M. Patrice Martin-Lalande.
 (Sourires.)
M. Emeric Bréhier,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les deux chambres françaises font figure d’exemple dans le monde pour la diversité et la quasi-exhaustivité de la publication de leurs documents parlementaires. Je ne m’étendrai pas sur les dernières avancées en la matière qui montrent l’engagement continu du Parlement français en faveur d’une grande transparence.
M. Jacques Krabal.
Cependant, l’exception au droit des citoyens à saisir la CADA sur un possible refus d’accès à des documents de l’administration parlementaire fait ombre à ce tableau. Il convient donc de lever cette exception difficilement justifiable par la seule séparation des pouvoirs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la section relative à la gouvernance, on aborde la question de la souveraineté. L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
Mme Delphine Batho.
Or, comme j’ai eu l’occasion de le dire devant la commission des lois, conformément aux dispositions de l’article 5 de la loi dite Informatique et libertés, ladite loi ne s’applique qu’aux traitements de données à caractère personnel « dont le responsable est établi sur le territoire français […] » ; ou « dont le responsable, sans être établi sur le territoire français ou sur celui d’un autre État membre de la Communauté européenne, recourt à des moyens de traitement situés sur le territoire français […] ».
Autrement dit, ces dispositions actent la perte de souveraineté et le fait que nos lois ne s’appliquent pas à un certain nombre de très grands acteurs du numérique, avec tous les problèmes que cela pose. Ce matin, sur une radio nationale, vous avez d’ailleurs été longuement interrogée, madame la secrétaire d’État, sur ces questions.
L’amendement que je propose tend donc à corriger le 2° de l’article 5 de la loi du 6 janvier 1978 en faisant en sorte que soient soumis aux dispositions de cette loi tous les traitements de données à caractère personnel des personnes établies sur le territoire français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Quel aveu !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
Je précise de nouveau la démarche du Gouvernement dans la rédaction de ce texte : lorsqu’il est possible d’anticiper des dispositions, nous le faisons. Lorsque des marges de manœuvre sont laissées aux États membres, comme c’est notamment le cas pour tous les renvois au droit national, à propos par exemple de la mort numérique, nous le faisons. En revanche, lorsque les dispositions ne laissent pas de marge de manœuvre, il faut attendre. C’est la réponse que j’ai donnée en commission et que je donnerai à nouveau dans cet hémicycle. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous apprécions à sa juste valeur la constance de Mme la secrétaire d’État,…
M. Philippe Gosselin.
M. Luc Belot,
rapporteur
 (Sourires.)
 …mais cette réponse souligne une fois de plus l’ambiguïté du texte et de sa coordination avec le futur règlement européen : quand ça nous arrange, on dit que nous allons attendre et quand cela ne nous arrange pas, nous disons aussi que nous allons attendre. C’est un discours à géométrie variable et très inconstant, au rebours de la constance dont fait preuve Mme la secrétaire d’État.
M. Philippe Gosselin.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Madame Batho, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord rendre à Delphine ce qui est à Delphine. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Cet amendement aborde un défi majeur auquel la puissance publique est confrontée en matière de numérique : celui de notre souveraineté numérique, ainsi que du stockage et de l’utilisation des données personnelles de nos concitoyens. Il y a aujourd’hui un risque majeur de voir nos données personnelles transférées d’un continent à un autre. En clair, les données personnelles de nos concitoyens peuvent être stockées dans des serveurs d’un autre pays, où la législation et les règles en matière de sécurité et de confidentialité sont différentes des nôtres.
La question est bien celle de la souveraineté numérique de nos concitoyens, mise à mal par cette mondialisation des nouvelles technologies qui peut mettre en péril à la fois nos vies privées, nos emplois et notre propriété intellectuelle. Nous nous trouvons donc aujourd’hui dans une situation où nos données personnelles, cet or noir numérique, peuvent être stockées hors de notre pays, notamment de l’autre côté de l’Atlantique.
Il nous faut donc avancer sur ce sujet pour regagner ce qui a été perdu en matière de souveraineté numérique. Les discussions aux niveaux européen et international doivent permettre d’aller en ce sens pour que la règle de droit qui s’applique au traitement des données soit la règle de droit des citoyens concernés par ces données. Ce principe est encore plus vrai lorsqu’elles donnent lieu à création de valeur.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans vouloir allonger le débat sur l’amendement précédent, je tiens à souligner que, si le futur règlement européen constitue une avancée certaine et très importante, on voit bien qu’il y aura contradiction entre ce règlement et la rédaction actuelle de l’article 5 de loi de 1978, qui affirme en effet explicitement qu’il est des cas précis dans lesquels les dispositions de cette loi ne s’appliquent pas. C’est la raison pour laquelle je proposais de corriger immédiatement cette rédaction.
Mme Delphine Batho.
 On va prendre du retard !
M. Patrice Martin-Lalande.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
Je saisis cette occasion de répondre à Mme Batho et aux députés de l’opposition qu’il faut être très rigoureux juridiquement. En l’occurrence, il y aurait contradiction entre cet article 5 de la loi Informatique et libertés et l’article 3 du futur règlement européen – ou, pour l’amendement déposé par M. Chassaigne, l’article 25 de ce règlement –, car le droit français est issu d’une directive européenne de 1995 transposée en droit français par la loi du 6 août 2004 modifiant la loi du 6 janvier 1978. Dans l’attente de l’entrée en vigueur définitive du règlement européen, le droit français doit donc rester compatible avec cette directive européenne. C’est ce que je voulais signifier lorsque j’expliquais que nous n’avions pas de marge de manœuvre pour amender, à ce stade, le droit national.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’idée d’un système d’exploitation souverain est à prendre avec beaucoup de recul. Conserver cet article 16 
M. Lionel Tardy.


Plus sérieusement, il faut arrêter de croire que des initiatives innovantes, pour être françaises, peuvent se décider depuis Bercy ou, pire, depuis un comité Théodule. Posons-nous la question de savoir ce que nous devons faire pour soutenir des initiatives privées. Si l’on veut vraiment un dispositif public, c’est au minimum au niveau européen qu’il faut l’envisager, et non pas, je le répète, au niveau franco-français. Quelle serait la valeur ajoutée d’un tel système d’exploitation ?
La forme de cet article pose également problème, monsieur le rapporteur. Il tend en effet à demander un rapport, ce qui est aller au-delà d’un simple amendement d’appel, et à créer un commissariat à la souveraineté numérique, c’est-à-dire une nouvelle structure. Enfin, il comporte plusieurs termes flous, comme celui de « cyberespace ». Soyons lucides, mes chers collègues, et supprimons cet article « rapport ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Il y en a aussi eu d’heureux !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Je souhaite quant à moi le maintien de l’article que nous avons voté en commission et suis donc défavorable à l’amendement présenté par M. Tardy, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, une grande partie du travail que nous faisons sur la loi a pour objet de renforcer et d’assurer la maîtrise individuelle dans l’utilisation de l’internet. Il serait paradoxal que nous ayons accompli tant de travail sur la maîtrise individuelle et que ce projet de loi ne dise pas un mot de la maîtrise collective, qu’on appelle souveraineté. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur la nécessité de marquer dans ce projet de loi notre préoccupation quant à la maîtrise collective, nationale, du numérique, alors que nous abordons en détail sa maîtrise individuelle.
M. Patrice Martin-Lalande.
Quant aux logiciels libres, évoqués tout à l’heure, ils ne peuvent exister sans un système d’exploitation souverain. Il faut, en ce domaine, être aussi cohérents que possible.
Il est donc nécessaire de maintenir cet article, car le rapport demandé est le moyen que nous avons trouvé pour permettre au Gouvernement et au Parlement de faire le point sur les possibilités, réelles ou moins évidentes qu’on ne le pensait, d’avancer au moyen d’un outil dénommé commissariat à la souveraineté numérique – comme il y a eu un commissariat à l’énergie atomique, qui a fait un travail dont chacun doit se souvenir. C’est donc véritablement notre devoir que de maintenir cette préoccupation dans le texte de loi.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voudrais, en réponse à l’intervention de M. Tardy, faire comprendre que la question de la souveraineté numérique est fondamentale et qu’il faut éviter de la tourner en ridicule.
Mme Delphine Batho.
 Je ne la tourne nullement en ridicule !
M. Lionel Tardy.
 Si ces mots ne figuraient pas dans le projet de loi, ce serait un manque très important. La question fondamentale est en effet de savoir comment nos lois, nos droits, nos libertés et notre sécurité sont protégés dans le cyberespace, notion reconnue par l’ONU.
Mme Delphine Batho.
Cette question ouvre toute une série de débats sur les instruments nécessaires à cette fin. Il est ainsi demandé de mettre à l’étude la création d’un commissariat à la souveraineté numérique. J’ai également donné hier, afin d’éviter les caricatures, certaines précisions sur l’opportunité de la création d’un système d’exploitation souverain, car il ne s’agit nullement d’empêcher un internet libre et ouvert ou de tout mettre sous contrôle au nom d’une conception de fermeture. Ce n’est pas du tout l’état d’esprit dans lequel se situe cette démarche et je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État et le Gouvernement d’accepter d’engager ce travail sérieux de réflexion. Il me semble donc important que cette disposition reste dans le texte.
 C’est en effet important !
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Madame Coutelle, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Intégrer une formation à l’égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu’à la lutte contre les violences dans la formation au numérique prévue par le code de l’éducation serait une bonne chose. Il s’agit donc de préciser le contenu de la formation au numérique prévue par la loi pour la refondation de l’école afin d’y intégrer la prévention aux cyberviolences.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
L’entrée dans le code de l’éducation du respect de l’égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre des formations à l’utilisation des outils et des ressources numériques me semble être un objectif très important, qu’il faut poursuivre. Il s’inscrira d’ailleurs dans l’action du Gouvernement : au printemps prochain, avec ma collègue Pascale Boistard, secrétaire d’État aux droits des femmes, nous présenterons un plan « Mixité et numérique » qui visera à lutter contre les inégalités rencontrées dans ce secteur. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
L’orientation doit donc faire un effort pour ne pas présenter ces métiers de façon stéréotypée, laissant croire qu’ils ne sont pas faits pour les filles, que ce sont des métiers de garçons, véhiculant ainsi un imaginaire qui n’est pas la réalité.
Nous avions reçu les associations qui défendent la place des femmes dans le numérique – Girlz in Web, Women in Tech

Vous avez lancé, madame la secrétaire d’État, la Grande école du numérique dans laquelle seront effectués des appels à projets. Je vous félicite car vous avez indiqué que les organismes qui répondront à ces appels à projets devront comporter 30 % de filles. L’école Simplon, que j’ai visitée,…
 Très bonne école !
M. Razzy Hammadi.
Mme Catherine Coutelle,
Présidente de la délégation aux droits des femmes 
 Ce n’est pas bien !
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Vous ne devez pas participer à beaucoup de réunions !
M. Razzy Hammadi.
M. Luc Belot,
rapporteur 
Cela étant dit, et même si je souscris à vos propos, je vous demande le retrait de cet amendement parce que l’objet de cet article est bien plus large que la question du numérique et des stéréotypes sexués, laquelle devrait être traitée de manière bien plus spécifique que dans le cadre de ce texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 Nous sommes sauvés !
M. Philippe Gosselin.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je vous remercie également, madame la secrétaire d’État, en souhaitant un plein succès à votre plan stratégique « Mixité et numérique », qui nous permettra de parler de ce sujet. Mon amendement avait pour objectif d’inscrire ce thème dans la loi ; néanmoins, je le retire.
 La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’interviens avant l’examen des amendements à l’article 17 pour indiquer la position qui sera celle des députés du Front de gauche sur cette disposition visant à renforcer l’accès aux travaux de recherche financés par des fonds publics. Nous pensons que le point d’équilibre trouvé par cet article est le bon, garantissant des droits aux membres de la recherche et à ceux du secteur de l’édition.
M. André Chassaigne.
Il est ainsi proposé que les publications nées d’une activité de recherche financée principalement sur fonds publics puissent être rendues publiquement et gratuitement accessibles en ligne par leurs auteurs, dans des délais différents selon les domaines concernés par les recherches. Ces délais, tout à fait raisonnables, ont d’ailleurs été divisés par deux grâce à la mobilisation citoyenne lors de la préconsultation.
La possibilité de rendre publics les travaux scientifiques ainsi ouverts permettra aux chercheurs de valoriser autrement leurs travaux, notamment sur les réseaux sociaux scientifiques. La place du chercheur est bel et bien reconnue ; l’accès ouvert aux publications est vital pour le travail scientifique, c’est une évidence.
Nous considérons donc que l’article proposé va dans le sens de l’intérêt de notre recherche, de son rayonnement international et répond clairement à une logique de diffusion du savoir que nous ne pouvons que soutenir. Nous soutiendrons donc l’article 17 sans la moindre hésitation.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où il ne nous reste que quelques minutes, je trouve un peu fâcheux d’entamer le débat sur l’article 17 maintenant.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur le député, vous avez fait un rappel au règlement sur le même sujet il y a un quart d’heure : je vous ai expliqué que la tradition était de lever la séance à une heure. Il n’y a rien de nouveau, nous pouvons entamer la discussion sur l’article, sans commencer l’examen des amendements, et nous lèverons la séance à une heure.
Mme la présidente.
 On n’entame pas la discussion des amendements ?
M. Philippe Gosselin.
 Cela fait deux fois que je vous réponds la même chose : je vous ai déjà dit il y a un quart d’heure que nous levons la séance à une heure.
Mme la présidente.
 Pas un quart d’heure : c’était il y a trois quarts d’heure !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a trois quarts d’heure, soit !
Mme la présidente.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Nous continuons d’entendre les orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Paul.
 S’il y avait une raison d’accéder à la demande de M. Gosselin, c’est que cet article est très important : c’est même une des avancées de ce texte que de faire progresser réellement le libre accès aux productions scientifiques et aux travaux de la recherche publique. Cet article 17 marquera cette loi car il s’agit vraiment d’une disposition d’intérêt général.
M. Christian Paul.
Je lisais encore ce soir, dans un hebdomadaire, que l’on prétendait que c’était le résultat du lobbying des grands du numérique : non ! C’est une demande très générale, très large, des communautés scientifiques françaises, qui souhaitent faciliter et accélérer la circulation de leurs travaux.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 On a pu observer, je le dis sans critique excessive, une captation de l’information scientifique au détriment des institutions publiques et surtout d’usages les plus larges. Il y avait un déséquilibre dans notre droit entre les organismes de recherche, les chercheurs, les éditeurs et le public le plus large, avec un certain nombre d’oligopoles de fait dans le secteur de l’édition scientifique.
M. Christian Paul.
Il est donc très important de soutenir cet article afin de rendre librement accessibles les publications scientifiques financées majoritairement sur fonds publics – à l’image de ce qui se passe dans d’autres pays, notamment en Allemagne –, après une durée d’exclusivité qu’il ne faut pas prolonger excessivement.
Voilà le sens de cet article 17, qui constitue un apport très important et très attendu par l’immense majorité des chercheurs français.
 Il n’y a plus d’orateurs inscrits sur l’article. Les amendements à cet article seront étudiés demain : le débat ne sera pas bridé, monsieur Gosselin !
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.

DEBATS/CRI_20160121_006.xml