Mme Catherine Kamowski, rapporteure des commissions mixtes paritaires
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Raphaël Schellenberger
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Michel Zumkeller
M. Benoit Simian
Mme Karine Lebon
M. Rémy Rebeyrotte
Amendement n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport des commissions mixtes paritaires, du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales partielles (n
M. le président.


La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski, rapporteure des commissions mixtes paritaires.
M. le président.
Mme Catherine Kamowski,
rapporteure des commissions mixtes paritaires
Ces décisions de report ont été fondées sur une seule considération : la meilleure conciliation possible de deux principes, celui de sincérité du scrutin d’une part, celui de préservation de la santé publique d’autre part. La recherche de cet équilibre a permis à nos deux chambres de toujours s’accorder sur une position commune, dans l’intérêt des candidats et des électeurs. Nous pouvons donc tous nous féliciter de cet esprit de dialogue et de recherche de compromis, et je tiens à saluer personnellement l’esprit d’ouverture dont a fait preuve Mme la rapporteure du Sénat, car il a grandement contribué à nous permettre d’adopter rapidement les dispositions nécessaires au report des diverses échéances électorales.
C’est de cet objet très circonscrit que traitent les deux projets de loi présentés par le Gouvernement. Ces derniers permettent en effet de déroger au délai de droit commun pour organiser les élections partielles à venir dès que la situation sanitaire le permettra et, au plus tard, le 13 juin 2021.
En première lecture, l’Assemblée a complété les dispositions du Gouvernement sur deux points. Tout d’abord, en commission, nous avons introduit la possibilité, pour chaque mandataire, de disposer de deux procurations au lieu d’une seule, comme le prévoit le droit en vigueur. Nous avions déjà adopté cette disposition pour le second tour des élections municipales. Par ailleurs, nous avons adopté un amendement du Gouvernement, qui répondait à une demande de la commission, permettant de majorer le plafond des dépenses de campagne si la durée de cette dernière se trouvait allongée. Je me réjouis que, s’agissant de ces deux points, le Sénat soit en accord avec l’Assemblée.
Il a d’ailleurs utilement complété ces dispositions en permettant, d’une part, que les OPJ – officiers de police judiciaire –se déplacent au domicile des personnes vulnérables pour établir ou retirer les procurations et, d’autre part, en précisant que les équipements de protection des bureaux de vote seraient pris en charge par l’État. Je me rallie à ces ajouts, qui reprennent des mesures que nous avions déjà adoptées pour le second tour des municipales.
En CMP, nous nous sommes accordés sur la date jusqu’à laquelle les vacances de sièges constatées pourraient donner lieu à des élections partielles jusqu’au 13 juin. Nous l’avons fixée au 13 mars 2021, pour plusieurs raisons. En particulier, le Sénat a donné au Premier ministre ou aux préfets les moyens concrets d’organiser effectivement l’élection partielle concernée, dès que la situation sanitaire le permettra, en fondant explicitement cette décision sur les données épidémiologiques locales qui devront être rendues publiques par les ARS – agences régionales de santé – tous les quinze jours. Ce suivi précis et transparent permettra en effet de convoquer les électeurs le plus tôt possible au regard des circonstances locales.
Par ailleurs, dans le cas où la demande d’un électeur que l’élection soit organisée serait refusée, le Sénat a également prévu que celui-ci puisse saisir le juge des référés, dans un délai de quinze jours, s’il considère que le report n’est pas justifié. Il n’y a donc plus de risque que l’élection soit reportée pour d’autres motifs que la seule situation épidémiologique locale.
Pour conclure, je souhaiterais souligner la qualité des dispositions introduites par le Sénat, qui rendent acceptable le report des élections partielles en permettant de mieux l’objectiver ou, le cas échéant, de le contester. Il me semble qu’au travers des textes de compromis que nous vous proposons, nos deux assemblées auront fait œuvre utile en améliorant les rédactions initiales proposées par le Gouvernement et en défendant avec force la continuité de notre vie démocratique, socle de notre bien commun, de notre
 res publica
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Au final, les textes organique et ordinaire qui sont présentés à votre assemblée à l’issue de la commission mixte paritaire répondent, je crois, à l’objectif commun que nous visions ensemble : permettre un décalage des élections partielles tout en fixant une borne temporelle claire pour l’organisation de ces élections. L’esprit de cette ligne de crête, qui a conduit l’intégralité des débats que nous avons pu avoir, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, est pleinement respecté dans le texte final.
Les circonstances sanitaires particulières, que vous connaissez toutes et tous dans cette assemblée, pourront ainsi être bien prises en compte lors de l’organisation d’élections sur l’ensemble du territoire national. En particulier, le temps de la campagne, ce temps essentiel de notre démocratie – ce n’est pas à vous, parlementaires, que je vais l’apprendre –, sera préservé, et le décalage de l’élection ne sera opéré que si la situation sanitaire l’exige : c’est une précision importante, et il me semble utile de la rappeler.
En outre, vous avez souhaité ajouter des modalités particulières relatives à la période épidémique que nous traversons : le travail de la CMP aboutit donc à de nouvelles modalités, comme la double procuration, la hausse du plafond des dépenses de campagne ou encore l’éclairage des agences régionales de santé sur la situation sanitaire. Le Gouvernement a également relevé l’introduction de la possibilité d’un recours dans le cas où certains électeurs estimeraient que l’organisation des élections tarderait par trop.
Les échanges entre les deux chambres, comme avec le Gouvernement, ont été, à mon humble avis, riches et constructifs. Cela se retrouve d’ailleurs dans les textes finaux. Je pense que l’ensemble des mesures temporaires décidées nous permettront, dans le contexte sanitaire difficile que nous connaissons, d’adapter la vie démocratique de notre pays sans jamais la remettre en cause : c’est bien là l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous voici donc réunis pour la lecture des textes organique et ordinaire organisant le report des élections partielles, tels qu’adoptés par les commissions mixtes paritaires. Conclusives, celles-ci ont notamment permis la reprise de plusieurs dispositions proposées par le Sénat et qui nous semblent utilement compléter les deux textes. C’est le cas, par exemple, de l’instauration d’une date butoir pour le fait générateur permettant le décalage des élections partielles, de la territorialisation de l’analyse de l’épidémie, qui nous semble en effet particulièrement importante, notamment s’agissant des élections municipales partielles, ou de l’introduction d’une voie de recours pour les électeurs qui considéreraient que l’État a tendance à un peu trop tarder à organiser les élections dans une circonscription. Deux circonscriptions législatives sont actuellement vacantes, dans le Pas-de-Calais et à Paris, et il y a lieu d’organiser un scrutin dès que possible pour les pourvoir.
M. Raphaël Schellenberger.
L’enjeu dont nous discutons aujourd’hui fera en quelque sorte jurisprudence : en effet, nous discuterons en janvier d’un nouveau texte permettant d’organiser le report des élections départementales et régionales, renouvellement général de deux grandes collectivités.
Je redis ici ma surprise : alors que nous sommes à trois mois de l’organisation initialement prévue de ce scrutin, nous n’avons toujours pas le texte organisant son report, ni de date de report ou même de vision claire de la situation d’un point de vue juridique. Nous n’avons pas non plus de stratégie s’agissant des questions techniques, mais ô combien essentielles pour que vive la démocratie, relatives aux comptes de campagne et aux conséquences que pourrait avoir un report de plusieurs mois de la campagne électorale et du renouvellement général que représentent les élections départementales et régionales.
C’est important, car nous ne saurions nous complaire dans cette situation d’incertitude pour ces grandes collectivités. Nous avons besoin de relancer l’économie dans les territoires et, pour cela, la commande publique. Or, les départements et les régions sont de grands donneurs d’ordre en la matière : de trop longues périodes d’incertitude risqueraient de tarir les projets et, partant, la commande publique, rendant impossible la relance économique auprès des acteurs essentiels. Il est donc important, aujourd’hui, d’organiser au plus vite les élections départementales et régionales.
Lors de la commission mixte paritaire, une précision a été apportée, à l’initiative de Mme la rapporteure, sur la possibilité d’organiser les trois scrutins à une même date, qui est l’un des points sur lesquels nous avions appelé votre attention en première lecture. Tenir au même moment les scrutins départementaux et régionaux est déjà beaucoup ; il n’est pas possible d’y ajouter une troisième élection, quand bien même celle-ci ne serait que partielle – d’autant que dans d’éventuels cas d’espèce, il pourrait même s’agir de deux élections partielles, l’une législative et l’autre municipale. Préciser cette impossibilité était donc utile, tant sur le plan technique– pensons aux collectivités qui doivent organiser les scrutins et qui, d’un point de vue matériel, ne disposent pas d’assez de salles, d’isoloirs et d’urnes – que s’agissant de la lisibilité et la clarté du choix pour les électeurs.
Il sera déjà difficile pour les collectivités détentrices des différentes compétences de mener de front deux campagnes – celle pour les élections départementales et celle pour les élections régionales – aux enjeux politiques différents. Ajouter cette année une élection municipale, avec sa clause de compétence générale, ou une élection législative partielle, ce serait à n’y plus rien comprendre – peut-être même pour les candidats que nous pourrions tous être ici. Notre système est tout de même relativement complexe !
Je conclurai en rappelant ce que j’ai déjà dit en commission mixte paritaire : on peut tirer un peu sur l’élastique des règles électorales, qui présentent une certaine souplesse en matière d’organisation, mais point trop n’en faut. À un moment donné se posera la question de la façon de faire campagne, car aujourd’hui, le risque sanitaire n’est pas lié au vote : celui-ci, rappelons-le encore et encore, est tout à fait sécurisé et ne pose aucun problème.
En revanche, il y a un problème sanitaire au moment de faire campagne. In fine, nous favorisons donc la sécurité sanitaire plutôt que la créativité dont il faudra pourtant demander aux candidats de faire preuve pour que vive la démocratie – car d’un point de vue sanitaire, je le répète, le processus de vote est totalement sécurisé.
Le groupe Les Républicains votera en faveur de ces textes, afin de ne pas tirer davantage sur l’élastique ; mais il ne faudrait pas tirer plus.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le Premier ministre l’a dit hier aux Français : la partie n’est pas gagnée. La crise sanitaire est là, tenace ; elle conduit le Gouvernement à prendre des mesures qui, bien que nécessaires, peuvent être mal perçues, voire incomprises. Celles qui nous sont imposées aujourd’hui visent à répondre à une situation d’urgence ; celles que nous examinons dans le cadre de ces projets de loi ordinaire et organique relèvent de l’anticipation.
M. Erwan Balanant.
Les dispositions de ces textes tirent les leçons de la séquence électorale du début de l’année, notamment du report du second tour des élections municipales afin de préserver la santé des Français et la vitalité démocratique de notre pays, comme l’a souligné Mme la ministre déléguée. Elles sont empreintes de bon sens et de responsabilité. Reporter une élection n’est jamais une décision facile, une décision que l’on puisse prendre à la légère : elle touche au cœur du processus démocratique. Pour le Conseil constitutionnel, elle relève d’ailleurs d’un motif impérieux d’intérêt général.
En matière d’élections, la situation sur laquelle nous nous penchons aujourd’hui est différente de celle de ce printemps. Dans son avis du 16 novembre sur ces projets de loi, le Conseil d’État relève : « Le cas des élections partielles que visent les projets repose sur un mécanisme différent : à la suite, le plus souvent, d’une annulation contentieuse définitive ou, plus rarement, en cas de vacance d’un ou plusieurs sièges pour un autre motif, les opérations électorales permettant la désignation de nouveaux élus peuvent être différées au-delà du délai légalement prévu, alors même que le mandat concerné n’est plus exercé par aucun élu. » Ainsi, lorsque les circonstances le justifient, les législateurs que nous sommes peuvent reporter une élection partielle, pour peu que le délai demeure raisonnable et adapté à la situation qui le motive.
Isabelle Florennes l’a dit en commission des lois : la date arrêtée prend en considération les recommandations du Conseil scientifique ; elle résulte d’un compromis entre les exigences de la crise sanitaire et celles de la bonne tenue du scrutin, afin que nos concitoyens puissent faire entendre leur voix en toute sécurité. Elle répond à l’objectif constitutionnel de protection de la santé publique au regard d’une dégradation de la situation sanitaire qui a motivé le rétablissement de l’état d’urgence jusqu’au 16 février 2021, de nouvelles mesures de confinement depuis le 30 octobre, un nouveau couvre-feu à partir du 15 décembre.
Par ailleurs, Raphaël Schellenberger a souligné les difficultés qu’il pouvait y avoir à organiser simultanément deux scrutins, voire trois en certains endroits : je pose donc la question du vote par correspondance, qui permettrait de simplifier un certain nombre de choses, et celle du bulletin unique, sur lequel on coche le nom des candidats de son choix pour plusieurs élections. Quasiment tous les pays démocratiques, me semble-t-il, ont déjà expérimenté ce dernier dispositif ; nous devrions bien en faire autant. Il fonctionne à l’étranger, pourquoi pas chez nous ? Cela nous vaudrait pas mal d’économies concernant la manutention, les urnes et autres. 
La deuxième vague de covid-19 a déferlé sur notre pays plus violemment que la première. Le Président de la République l’a clairement expliqué lors de son allocution du 24 novembre : nous devons continuer d’être vigilants et responsables, comme le Premier ministre le rappelait hier encore. La continuité et la vitalité de notre démocratie dépendent donc de notre capacité à anticiper tous les scénarios possibles et à prévoir des réponses adaptées ; c’est ce que font ces deux textes. Avec pragmatisme, avec bon sens, ils satisfont les attentes du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. C’est pourquoi nous nous réjouissons des accords obtenus en commission mixte paritaire et voterons en faveur des textes qui en résultent.
 (M. Rémy Rebeyrotte et Mme Catherine Kamowski, rapporteure, applaudissent.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Comme nous avons déjà pu le constater au printemps, lors du renouvellement général des conseils municipaux, la crise sanitaire que nous traversons n’a pas seulement des répercussions économiques et sociales : elle affecte aussi notre vie démocratique. Ainsi le second tour des élections municipales a-t-il été décalé du 22 mars au 28 juin ; ainsi la loi organique du 3 août a-t-elle reporté l’élection de six sénateurs représentant les Français établis hors de France ; ainsi le fonctionnement de notre Assemblée a-t-il été perturbé.
Mme Cécile Untermaier.
Les deux textes que nous examinons relèvent de cette nécessaire adaptation de notre vie politique à la situation sanitaire. Compte tenu des incertitudes qui entourent l’évolution de l’épidémie, il est effectivement sage de se donner la possibilité de reporter les élections partielles à venir, qu’elles soient législatives, sénatoriales ou municipales. Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront donc pour ces projets de loi, d’autant plus que la plupart de leurs amendements ont été adoptés, ce qui n’est certes pas habituel. Nous souhaitions que chaque mandataire puisse disposer de deux procurations, comme lors du second tour des municipales : cet amendement a été adopté la semaine dernière par la commission des lois. Nous voulions, comme lors de ce second tour, augmenter de 20 % le plafond de remboursement des dépenses électorales : notre chambre a adopté en première lecture un amendement qui va dans le même sens, prévoyant une majoration de ce plafond de 5 % par mois au-delà du délai de convocation figurant dans le code électoral.
Il nous reste un léger regret : nous aurions aimé que les groupes et partis politiques soient associés, en cas de report, à la fixation des dates de ces élections ; pour le coup, nos amendements ayant trait à ce sujet ont été rejetés. Néanmoins, la navette parlementaire a débouché sur des évolutions positives. S’agissant des élections législatives, sénatoriales et municipales partielles, les agences régionales de santé compétentes devront présenter tous les quinze jours, jusqu’à la tenue du scrutin, un rapport épidémiologique circonstancié, rendu public sans délai, qui permettra d’évaluer la situation sanitaire dans les circonscriptions en cause. En outre, lors des élections municipales partielles, l’autorité administrative compétente en matière de convocation des électeurs pourra être saisie par toute personne faisant partie de ces derniers ; son silence durant quinze jours vaudra rejet de la demande de convocation des électeurs ; cette décision sera alors contestable devant le juge des référés.
Pour finir, j’insisterai sur la lisibilité qui devra être garantie aux candidats et aux électeurs. L’élection législative partielle dans la sixième circonscription du Pas-de-Calais pourrait servir de contre-exemple en la matière : initialement prévue les 22 et 29 novembre, elle a déjà été repoussée aux 13 et 20 décembre ; on comprend l’urgence d’adopter ces deux textes afin de la décaler une seconde fois, et l’on peut déplorer les conséquences de ces reports successifs sur les électeurs comme sur les candidats. J’en profite d’ailleurs pour souhaiter bonne chance au socialiste Bastien Marguerite.    
 Ah là là ! C’est un clip de campagne !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Comme campagne alternative, c’est original !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Ce n’est malheureusement pas la première fois que notre institution est amenée à se pencher sur des textes dont l’opportunité se justifie par les circonstances sanitaires actuelles. Ces dernières semaines, ces derniers mois, nous avons examiné des projets de loi similaires, qu’ils soient relatifs aux élections municipales et consulaires ou aux rectifications budgétaires. Ceux que nous étudions ce matin pourraient n’être que le début d’initiatives législatives visant à décaler le calendrier électoral au vu des effets de l’épidémie de covid-19. Mme la rapporteure a rappelé la possibilité de voir déboucher sur un projet de loi les conclusions de la mission confiée à M. Jean-Louis Debré, ancien président de l’Assemblée nationale puis du Conseil constitutionnel, sur la pertinence d’un report des élections départementales et régionales de mars 2021.
M. Dimitri Houbron.
En attendant, les textes aujourd’hui soumis à notre examen sont d’une part un projet de loi organique portant sur les délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales partielles, d’autre part un projet de loi ordinaire portant sur ceux des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales. Le premier prévoit la possibilité de reporter l’organisation des scrutins au-delà du délai de trois mois suivant la constatation de la vacance du siège que prévoit le droit en vigueur : elle interviendrait alors « dès que la situation sanitaire le permet », notamment au regard des recommandations du Comité scientifique, et au plus tard le dimanche 13 juin 2021.
Seuls les députés et sénateurs représentant les Français établis hors de France ne seraient pas soumis à cette disposition, mais au dispositif dérogatoire prévu par l’article 3 de la loi organique du 3 août 2020 : à l’intention de ceux qui nous regardent et nous écoutent, je rappelle que cette exception se fonde sur le fait que les élections partielles, pour ces parlementaires, ne se tiennent qu’après les élections consulaires, lesquelles devront avoir lieu aussitôt que la situation sanitaire mondiale le permettra, et au plus tard en mai 2021.
Le deuxième texte, quant à lui, prévoit de reporter d’une part les élections municipales partielles, d’autre part celles des membres des commissions syndicales, afin de tenir compte des risques sanitaires qui, dans le contexte actuel, pourraient découler de l’organisation d’une campagne et d’un scrutin. Selon l’étude d’impact, la première mesure concernerait soixante-trois communes, la seconde entre 20 000 et 100 000 sections gérées par ces commissions. Celles-ci administrent en effet les biens appartenant en propre à une section de commune, au profit des membres de celle-ci, c’est-à-dire des habitants de la commune dont le domicile se trouve dans le territoire de la section. Une telle section est constituée lorsqu’une partie de la commune possède à titre permanent et exclusif certains intérêts, par exemple des biens ou des droits particuliers résultant d’un don ou d’un legs ; cela peut notamment être le cas de hameaux ou d’anciennes communes ayant fusionné avec d’autres pour former une commune nouvelle.  
Étant donné les circonstances sanitaires actuelles et l’équilibre des mesures proposées, le groupe Agir ensemble soutiendra ces projets de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)    
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 L’épidémie de coronavirus qui frappe la France depuis le début de l’année a bouleversé nos modes de vie, nos habitudes, notre capacité à édifier des projets d’avenir. Cette crise violente n’a pas seulement mis à mal notre économie : elle trouble aussi la vie démocratique de notre pays. Les parlementaires et les élus locaux ont réussi à adapter leurs pratiques et leur action, pour que le cœur de notre démocratie ne cesse pas de battre, pour que des réponses continuent d’être apportées aux attentes et aux besoins de nos concitoyens.
M. Michel Zumkeller.
Il n’en demeure pas moins que l’organisation d’élections paraît difficilement réalisable en ces temps dangereux. La pandémie nous a d’ores et déjà imposé le report de plusieurs échéances électorales, dont le second tour des municipales, qui a finalement pu avoir lieu en juin ; cependant, des adaptations restent nécessaires. En effet, la vie démocratique française est également faite de démissions, de nominations, d’annulations d’élections, de décès, de vacances électorales, qui conduisent naturellement à la tenue de nouveaux scrutins. Deux sièges de député doivent ainsi faire l’objet d’élections partielles, de même que de nombreux exécutifs communaux et, éventuellement, plusieurs sièges de sénateur.
Le droit en vigueur prévoit l’organisation de ces élections dans un délai de trois mois à compter de la vacance d’un siège de parlementaire ou de conseiller municipal, mais le contexte épidémiologique nous contraint à déroger à ces dispositions. Ces projets de loi organique et ordinaire prévoient justement la possibilité de reporter les élections partielles au moment où la situation sanitaire le permettra, et au plus tard au 13 juin 2021. Hier, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord au sujet de ces textes, ce dont se réjouissent les députés du groupe UDI et indépendants. Depuis mars, nous n’avons eu de cesse d’interpeller le Gouvernement sur la nécessité d’une gestion décentralisée de la crise sanitaire, afin que les décisions puissent être adaptées : pourquoi imposer les mêmes mesures sanitaires à Vendôme, à Belfort, à Marseille, alors que ces territoires sont résolument différents et que l’épidémie ne les frappe pas de la même façon ? La gestion centralisée de cette crise par l’État a montré ses limites et ses incohérences, ce que nous regrettons.
Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous réjouir que la commission mixte paritaire ait décidé de remplacer les recommandations du comité scientifique quant à l’organisation des élections par une expertise sanitaire à l’échelle territoriale. Grâce à ces nouvelles dispositions, les rapports rendus publics par les agences régionales de santé tous les quinze jours permettront aux autorités compétentes de décider de façon impartiale et objective d’organiser ou non les élections, afin que celles-ci aient lieu dans les meilleures conditions possibles.
Enfin, nous saluons le doublement des procurations par mandataire ainsi que la possibilité que les autorités compétentes se déplacent au domicile des plus fragiles, qui rencontrent des difficultés pour se déplacer, afin d’établir ou de retirer leur procuration. Ces dispositions de bon sens prouvent que l’accès aux urnes de nos concitoyens peut-être facilité sans nécessairement recourir à des pratiques dangereuses telles que le vote par correspondance, auquel nous souhaitons rappeler notre opposition. Nous en avons déjà fait part à M. le Premier ministre lorsqu’il nous a interrogés sur les recommandations du rapport de M. Jean-Louis Debré. C’est justement parce qu’il permettait toutes les fraudes que ce mode de vote a été supprimée en 1975.
Le problème de la non-participation aux élections ne sera pas résolu par une solution technique, mais par notre capacité à intéresser de nouveau nos concitoyens, à les faire renouer avec la politique. Il est étrange de constater qu’alors que les Français sont sans doute les citoyens les plus intéressés par la politique en Europe, ils sont aussi ceux qui s’en désintéressent le plus aujourd’hui. La lutte contre l’abstention est fondamentale. Prenons garde à ne pas ouvrir une boîte de Pandore aux conséquences potentiellement désastreuses. Posons-nous les bonnes questions, notamment quant à l’attractivité de nos débats et de nos élus, mais surtout, ne jouons pas aux apprentis sorciers.
Ces remarques mises à part, les députés du groupe UDI et indépendants voteront ces deux textes, qui vont dans le bon sens.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Les deux projets de loi, ordinaire et organique, présentés par le Gouvernement et inscrits aujourd’hui à notre ordre du jour ont pour objet de prévoir les modalités de report des élections partielles qui pourraient découler de la vacance d’un siège de député, sénateur, conseiller municipal ou de membre d’une commission syndicale. Le projet de loi organique prévoit que la vacance d’un siège de député ou de sénateur puisse donner lieu à l’organisation d’une élection partielle au-delà du délai de trois mois après la constatation de la vacance prévu par le droit en vigueur. Le projet de loi ordinaire prévoit quant à lui des dispositions semblables au projet de loi organique pour les élections partielles relatives à un siège de conseiller municipal, de conseiller d’arrondissement ou pour l’élection des membres des commissions syndicales. Les élections se tiendraient dès que la situation sanitaire le permettra, au plus tard le 13 juin 2021
M. Benoit Simian.
Le texte voté par notre assemblée prévoyait que la situation sanitaire soit appréciée au regard notamment des recommandations générales sur les conditions d’organisation des consultations électorales partielles que le Gouvernement demande au comité scientifique. Le groupe Libertés et territoires avait regretté cette disposition qui donnait au seul Gouvernement, sur avis du Conseil scientifique, le pouvoir de décider de cette date. Le Sénat a trouvé une solution, reprise par le texte de la CMP : la situation sanitaire sera notamment appréciée au regard des données épidémiologiques locales rendues publiques par l’ARS concernée tous les quinze jours jusqu’à la tenue de l’élection partielle – je me dispenserai de tout commentaire sur le fonctionnement des ARS dans nos territoires. Cette approche territoriale de l’information sanitaire, visant à tenir compte des circonstances locales pour les élections partielles, nous semble constituer une meilleure proposition. Il conviendrait néanmoins que les évaluations soient rendues publiques.
Cette mesure n’éludera toutefois pas la nécessité d’une concertation maximale avec la représentation nationale, ainsi qu’avec les partis politiques et les élus locaux, afin d’éviter les soupçons sur les critères retenus pour convoquer une élection. À l’instant où nous débattons, ce sont pas moins de soixante-trois élections municipales partielles, deux élections législatives et potentiellement dix élections sénatoriales qui sont concernées – ces chiffres étant susceptibles d’augmenter, tout du moins pour les élections municipales. Au sujet des élections municipales, justement, le texte de la CMP prévoit par ailleurs une voie de recours spécifique bienvenue pour que les électeurs d’une circonscription puissent contester la décision de l’autorité administrative qui refuserait de convoquer les élections municipales partielles alors que la situation sanitaire le permet.
Nous notons également que la CMP a suivi le Sénat pour sécuriser les conditions d’organisation des élections partielles, en s’inspirant du dispositif mis en œuvre pour le second tour des municipales en juin 2020. Elle maintient d’abord la possibilité introduite à l’Assemblée de disposer de deux procurations contre une seule actuellement. Nous souhaitons la pérennisation et la généralisation de cette mesure à l’ensemble des scrutins car, adoptée par les Français, elle sera de nature à favoriser la participation sans avoir à aller jusqu’au vote obligatoire – sur lequel nous pourrions d’ailleurs plancher.
La commission mixte paritaire a introduit la possibilité pour les personnes vulnérables d’établir une procuration depuis leur domicile sans justificatif, sur simple demande adressée aux autorités compétentes par voie postale, par téléphone ou, le cas échéant, par voie électronique. Il ne s’agit pas encore d’un vote par correspondance – qui ne fait pas l’unanimité au sein du groupe Libertés et territoires – mais l’on s’en rapproche, dans la mesure où ces demandes de procuration seraient faites par correspondance. Tel que je l’appelais de mes vœux, le vote par correspondance est de nature à décharger un peu plus les services de police judiciaire, de gendarmerie et de police nationale, dont je tiens à souligner le dévouement. Les missions liées aux procurations empiètent en effet sur leur cœur de métier. Quant à la nouvelle disposition rappelant l’obligation pour l’État de fournir aux communes concernées les équipements de protection adaptée pour les électeurs et les membres de bureaux de vote, elle est de nature à rassurer les personnes hésitantes quant au faible risque que présente le déplacement jusqu’à l’isoloir.
Enfin, nous réitérons notre appel au Gouvernement en faveur d’une plus grande concertation, telle qu’elle a pu avoir lieu dans le cadre de la commission présidée par Jean-Louis Debré chargée de travailler sur le report des élections départementales et régionales, dont je salue l’excellent travail – même s’il est vrai que cette concertation ne simplifie pas les choses.
Madame la ministre déléguée, confirmez-vous l’information issue de l’avant-projet de loi concernant le report de ces élections, selon laquelle un rapport rédigé par une personnalité qualifiée désignée par le Premier ministre devrait être remis au Parlement au plus tard le 15 avril 2021, pour statuer définitivement sur la possibilité d’une tenue des scrutins à la fin du mois de juin ? Les annonces gouvernementales intervenues hier nous rappellent que le virus circule toujours au sein de la population et que le retour à la normale prendra du temps. Face à cette situation qui s’impose à nous et comme il l’a fait en première lecture, le groupe Libertés et territoires soutiendra les deux projets de loi prévoyant les mesures d’ajustement que vous avez présentées. Celles-ci permettront à nos concitoyens de concilier exercice de la vie démocratique et respect des conditions sanitaires qui s’imposent à nous. Il ne nous paraît en effet pas souhaitable pour la démocratie d’organiser des élections et, surtout, de mener campagne dans les conditions actuelles de restriction des déplacements et des réunions.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
M. le président.
 La période que nous traversons est marquée par de très nombreuses incertitudes qui bouleversent la vie des Françaises et des Français : incertitudes sur leur santé et celle de leurs proches, sur leur emploi, sur le parcours scolaire de leurs enfants, sur leur quotidien, mais aussi sur leur avenir et même sur leurs droits et leurs libertés, comme celle de circuler, que les mesures requises par la crise sanitaire ont bousculées. Les incertitudes sont aussi liées aux décisions politiques. S’il n’est certes pas facile de gouverner par temps de covid-19, reconnaissons que nombre de décisions, d’ordres et de contrordres, ont contribué à jeter le trouble dans les esprits. Prenons garde à ce que l’incertitude généralisée n’alimente pas la défiance qui s’aiguise à l’égard de nos institutions démocratiques.
Mme Karine Lebon.
 Il est temps de le rappeler !
M. Erwan Balanant.
 C’est pourquoi, dans ce climat incertain, il n’était que temps que les textes que nous examinons apportent un cadre et un peu de visibilité à notre vie démocratique, avec les conditions d’organisation des élections partielles. Ces dispositions étaient d’autant plus nécessaires que l’évolution de la pandémie n’exclut pas, malheureusement, l’hypothèse de nouveaux confinements.
Mme Karine Lebon.
Les deux projets de loi que nous examinons conjointement constituent un premier et tout petit pas vers davantage de clarté, auquel le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne peut que souscrire. Notons que cette clarté fait encore défaut aujourd’hui quant à la tenue des élections départementales et régionales, initialement prévues en mars prochain et probablement reportées en juin. S’assurer de la tenue de nos échéances démocratiques dans les meilleures conditions est un enjeu d’une portée considérable : la démocratie ne peut rester sous cloche, pour ainsi dire. Il s’agit aussi de garantir une participation au scrutin, trop souvent incertaine. En effet, la modeste participation aux dernières élections municipales est une très mauvaise nouvelle : elle affaiblit l’institution communale, alors même que celle-ci est bien souvent en pointe dans la lutte contre la pandémie et dans l’accompagnement des populations.
Sans surprise, nous voterons donc ces deux textes. À ce stade, nous souhaitons toutefois formuler plusieurs suggestions, dont certaines figurent dans le rapport de Jean-Louis Debré sur la tenue des prochaines élections départementales et régionales, et faire quelques remarques visant à garantir la participation du plus grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens au prochain scrutin, et à assurer leur implication et leur information.
Citons d’abord le raccourcissement du délai entre l’inscription électorale et le premier tour de l’élection, qui est une mesure de bon sens, tout comme la possibilité de porter plusieurs procurations et de faciliter le recours au vote par ce moyen. Les personnes présentant des facteurs de vulnérabilité au covid-19 pourraient ainsi demander aux autorités compétentes de se déplacer pour établir une procuration. Nous attirons en revanche l’attention sur les possibles risques de fraude liés au vote par correspondance ou par internet. Je sais que le recours à cette solution fait débat mais quoi qu’il en soit, il me semble indispensable de réfléchir dès à présent aux moyens de contrecarrer ces risques, afin de ne pas créer de situations dans lesquelles la sincérité du vote serait entamée. Enfin, ne perdons pas de vue que le vote n’est qu’un moment d’un processus électoral. Il conclut une longue séquence, celle de la campagne…
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 …dont nous savons tous, chers collègues, qu’elle est un moment privilégié pour recueillir, exposer et confronter les idées, les propositions et les projets.
Mme Karine Lebon.
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 Même si elles sont bien sûr légitimes, les restrictions sanitaires entravent le déroulement normal d’une campagne électorale et empêchent la proximité entre électeurs et candidats qu’offrent les porte-à-porte, toujours appréciés des uns et des autres, et les rassemblements de militants. C’est pourquoi, même s’il s’agit de questions qui dépassent les textes que nous examinons aujourd’hui, le législateur devrait en urgence trouver les moyens de faciliter la tenue du débat public pour les élections à venir. Nous pensons par ailleurs qu’une majoration du plafond des dépenses de communication électorale devrait être envisagée pour permettre la diffusion d’une plus ample information des citoyennes et des citoyens, au travers par exemple du déploiement d’outils numériques pour échanger avec eux.
Mme Karine Lebon.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Voilà, chers collègues, quelques réflexions que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine souhaitait vous livrer avant de renouveler son avis favorable sur ces textes.
Mme Karine Lebon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Les députés du groupe La République en marche sont naturellement heureux du succès, hier, des deux commissions mixtes paritaires. Cet aboutissement permettra d’organiser dans les meilleures conditions possibles les élections partielles futures – législatives, sénatoriales et municipales – ainsi que les élections des commissions syndicales, en cette période de crise sanitaire mondiale majeure, si difficile à gérer.
M. Rémy Rebeyrotte.
Contre mauvaise fortune nous faisons bon cœur, et nous aurons bon courage pour les campagnes à venir et pour les scrutins indispensables à notre vie démocratique.
Les deux questions en suspens, relatives d’une part aux dates et délais, d’autre part à l’organisation des procédures de procuration, ont fait l’objet d’un accord entre les deux chambres. Je tiens à saluer les rapporteures respectives du Sénat et de l’Assemblée nationale, en particulier Catherine Kamowski qui a mené d’une main de maître le travail nécessairement délicat sur ces textes – il en effet toujours délicat de toucher à l’organisation des élections. Je remercie également nos administrateurs, sans lesquels nous ne serions que des législateurs dans la nuit – 
 MPs in the night
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Comme vous le savez, la commission présidée par Jean-Louis Debré a rendu son rapport et un projet de loi est actuellement en cours d’examen et de relecture par le Conseil d’État ; nous serons ainsi amenés à décider en janvier de la date de report des élections régionales et départementales et des conditions dans lesquelles ces élections pourront être organisées, compte tenu bien sûr des incertitudes actuelles.
Le groupe La République en marche acquiesce bien sûr aux conclusions des CMP et votera les deux textes présentés ce matin. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. et Dem.)
Mme Catherine Kamowski,
rapporteure
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
M. le président.


 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean Terlier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous demandons l’abandon de l’exception de minorité prévue pour les plus de 16 ans, quelle qu’en soit la juridiction. En ajoutant la possibilité d’une exception de minorité au tribunal de police, ce nouveau code va au-delà du régime actuel. Or, le tribunal de police n’est pas une juridiction spécialisée formée aux enjeux relatifs à l’enfance. Nous proposons donc qu’à tout le moins, le tribunal de police ne puisse pas écarter les règles d’atténuation de responsabilité.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je m’étonne que le tribunal de police, compétent pour les infractions de 1
Mme Cécile Untermaier.


 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous n’avons pas encore évoqué le point qui nous occupe : hier soir, vous nous avez simplement expliqué que vous estimiez que, pour des mineurs entre 16 et 18 ans ayant commis des crimes et certains délits particulièrement graves, il devait être possible d’écarter l’excuse de minorité – à titre exceptionnel et aux termes d’une décision encadrée et motivée. En tout état de cause, l’excuse de minorité est rarement invoquée et, quand elle l’est, c’est essentiellement pour des mineurs ayant pratiquement atteint l’âge de 18 ans.
M. Ugo Bernalicis.
Si je ne suis pas d’accord avec l’argumentation que vous avez exposée hier soir en matière criminelle, je peux encore la comprendre. Il en va tout autrement en matière contraventionnelle, où rien ne justifie la position que vous défendez : au nom de quoi voulez-vous qu’un mineur paye une amende de 68 euros plutôt que de 34 euros ?
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.
 Conformément à une position que nous avons défendue hier soir, ces amendements prévoient que, pour les mineurs âgés de 16 ans ou plus, la juridiction saisie puisse se prononcer en considérant la responsabilité pénale de l’accusé, c’est-à-dire en ayant la possibilité de ne pas faire application des règles d’atténuation des peines.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L.122-1 prévoit que les dispositions relatives au travail d’intérêt général sont applicables aux mineurs âgés de 16 à 18 ans au moment de la décision, lorsqu’ils étaient âgés d’au moins 13 ans à la date de la commission de l’infraction.
Mme Karine Lebon.
Cette disposition instaure une inégalité de traitement entre les condamnés, qui dépend non pas de l’individualisation de la peine mais des délais de traitement de chaque juridiction, avec toutes les conséquences que cela implique en termes d’inscription au casier judiciaire, de premier terme de récidive ou d’emprisonnement encouru. Elle crée une atteinte forte tant au principe d’égalité qu’à celui de légalité des peines.
Concrètement, quand deux mineurs de 15 ans et demi ont commis une infraction similaire, l’un pourrait, si l’enquête de police est rapide et les délais du tribunal raisonnables, n’encourir qu’une mesure éducative – étant précisé que les peines de stage et de confiscation sont bien moins fréquemment prononcée que les travaux d’intérêt général – tandis que l’autre, pour peu que les services d’enquête soient chargés ou que les délais d’audiencement soient plus longs, pourrait encourir une peine de TIG.
Nous proposons donc que, pour encourir une peine de travail d’intérêt général, le mineur soit âgé d’au moins 16 ans au moment de la commission de l’infraction, et non au moment du prononcé de la peine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le code de la justice pénale des mineurs commence par rappeler, en un article préliminaire, les principes fondateurs de la justice pénale des mineurs que sont, notamment, la primauté de la réponse éducative, le principe de spécialisation des juridictions et l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs par l’application de l’excuse de minorité, avant que ces principes se trouvent relativisés à mesure qu’on avance dans le code.
M. Ugo Bernalicis.
On se rend compte que, pour vous, l’âge de 13 ans n’est finalement pas si important que ça, en tout cas pas toujours ; l’éducatif doit peut-être primer sur le répressif, mais il faut quand même du répressif ; quant à l’excuse de minorité, à quoi bon la prévoir quand la peine prévue pour les majeurs peut très bien convenir pour un mineur ?
Nous abordons là le problème fondamental de ce texte et la principale raison qui fait que nous nous y opposons, à savoir qu’il n’applique pas réellement les principes qu’il commence par rappeler – ce qui est d’autant plus dommage qu’on ne procède pas tous les quatre matins à une réforme complète de la justice des mineurs… Au lieu de décrire comment les grands principes vont être mis en application, le texte ne fait qu’énumérer les raisons pour lesquelles ils seront mis de côté. Je le redis solennellement, je trouve cela vraiment dommage.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Revenant sur un débat que nous avons eu hier au sujet d’autres articles, notre groupe entend supprimer la possibilité pour le juge pour enfants de prononcer une peine de TIG en chambre du conseil, en affirmant qu’il revient au tribunal pour enfants de prononcer ce qui est bien une peine, avec toutes les conséquences que cela implique – je pense notamment à l’inscription au casier judiciaire : même s’il ne s’agit que du B1, ce n’est pas neutre.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 En d’autres termes, nous souhaitons que la décision de sanctionner un mineur par une peine soit assortie de toutes les garanties nécessaires, notamment en termes de collégialité de l’instance et de publicité des débats. Sur ce point, le projet suit la même logique que pour les majeurs, puisque la dernière loi de programmation pour la justice a largement étendu les cas où une décision pouvait être rendue par un juge unique plutôt que par une instance collégiale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous ne pouvons que nous ranger à l’avis de la défenseure des droits, qui a estimé que le droit pénal des majeurs irriguait de plus en plus le droit pénal des mineurs, ce dont nous avons ici une nouvelle illustration. Pour notre part, nous défendons le principe selon lequel les peines prononcées à l’encontre des mineurs ne doivent l’être que dans un cadre spécifique, un cadre d’exception, à savoir le tribunal pour enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le sujet n’est pas, monsieur le rapporteur, de savoir si la peine est adaptée ou non. Je ne suis pas opposé par principe au travail d’intérêt général, mais une telle mesure constitue une peine qui, si elle n’est pas effectuée, peut entraîner l’application d’une peine de prison. Une peine, quelle qu’elle soit, n’est jamais quelque chose de neutre ; c’est pourquoi nous souhaitons qu’elle soit prononcée par un tribunal, et non dans le cabinet d’un juge.
M. Ugo Bernalicis.
Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, et c’est précisément sur ce point que nous avons des inquiétudes : il y a, lors d’un jugement rendu par le tribunal, une solennité qu’on ne retrouve pas dans le cabinet d’un juge. Je le répète, cela n’a rien à voir avec la peine en tant que telle, avec sa qualité ou sa pertinence : il s’agit simplement des conditions dans lesquelles cette peine est prononcée, et nous avons manifestement un désaccord de fond sur ce point. Pour nous, c’est au tribunal de juger si la peine de TIG est la plus adaptée ou pas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, notre groupe parlementaire entend modifier l’article L.122-2 du code, qui liste les obligations que la juridiction de jugement peut imposer au mineur condamné. Notre amendement supprime de cette liste des obligations qui ne peuvent pas être imposées à un mineur et qui sont issues du code pénal auquel l’article fait référence, à savoir justifier qu’il contribue aux charges familiales ou acquitte régulièrement les pensions alimentaires dont il est débiteur ; ne pas se livrer à l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise ou ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs ; ne pas engager de paris, notamment dans les organismes de paris mutuels, et ne pas prendre part à des jeux d’argent et de hasard.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la peine de confiscation. Comme pour les travaux d’intérêt général, nous souhaitons que ce soit le tribunal pour enfants et non le juge pour enfants, en cabinet, qui la prononce.
M. Ugo Bernalicis.
Ceux qui avaient prévu dans l’ordonnance de 1945 que le tribunal soit compétent pour de telles peines étaient-ils complètement fous ? Ont-ils retenu une solution disproportionnée ? Je ne le crois pas. Ils y ont bien réfléchi et ont considéré que, parce que l’on rentrait dans le domaine des peines – même si une confiscation peut sembler anodine –, il fallait réunir toutes les garanties pour la prononcer, en faisant juger l’affaire par le tribunal pour enfants, ce qui permet la collégialité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à préserver la collégialité.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si c’est parce qu’il est encore tôt ce matin, mais j’ai l’impression que le ministre s’en fiche un peu, des histoires de collégialité… C’est dommage pour un avocat, car c’est une revendication récurrente de sa profession. Cela apporte des garanties pour toutes et tous, y compris pour le magistrat.
Mais que se passe-t-il, monsieur le ministre ?
 S’il vous plaît, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Je vois M. le ministre faire des signes et j’essaie de comprendre…
M. Ugo Bernalicis.
 Continuez à défendre votre amendement, c’est l’essentiel. Nous sommes là pour vous écouter.
M. le président.
 L’essentiel est aussi que M. le ministre me réponde, et je m’interroge sur la manière dont je dois analyser sa communication non verbale ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si on commence à analyser les communications non verbales, on ne va plus s’en sortir. Poursuivez, monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Mais vous savez, monsieur le président, la communication verbale est quelque chose d’essentiel – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’oppose au recours à la visioconférence. Elle fait partie des éléments que le magistrat et l’avocat ont à apprécier.
M. Ugo Bernalicis.
La collégialité, vous n’en avez rien à faire, monsieur le ministre. Je le comprends bien : votre préoccupation est plutôt de gérer les flux, de faire des économies, d’éviter que les magistrats soient trop occupés à des tâches inutiles comme rendre la justice collégialement pour les peines de confiscation. Vous ne voulez pas l’assumer, c’est dommage : cela nuit à la qualité du débat. Ou alors le débat, vous ne l’avez accepté que pour hier et aujourd’hui, vous préférez enchaîner les « Défavorable ». Je crois que nous commençons mal la journée…
 Mais c’est quoi, ces leçons que vous donnez sans arrêt ?
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous n’aimez pas le dialogue. Quand j’étais avocat, voyez-vous, je parlais pour convaincre ; vous, vous parlez pour parler. Quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, cela ne sert strictement à rien. Vous évoquez mes gestes, mais je constate que vous demandez déjà à répondre alors que je viens à peine de me lever pour prendre le micro. J’en conclus que ce que je dis vous importe peu. Comme je n’ai pas le goût de l’effort inutile, je vais désormais à l’économie. Je suis défavorable à votre amendement. Entendez-le une fois pour toutes, et il y a de fortes chances pour que nous raccourcissions – en tout cas en ce qui me concerne – cette succession de monologues qui n’a rien à voir avec le dialogue que vous appelez de vos vœux. C’est un dialogue de sourds que vous souhaitez m’imposer, mais vous n’y parviendrez pas : racontez ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez, monsieur Bernalicis, ce sera désormais ainsi que je répondrai !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le ministre, entre ma prise de parole et la vôtre, il y a celle de M. le rapporteur, donc je lève parfois la main pour répondre à ce que M. Terlier ou un autre collègue a dit. Mais ce n’est pas grave, on s’en fiche.
M. Ugo Bernalicis.
C’est vrai, il y a parfois dans cet hémicycle des successions de monologues. Pourtant, il existe des procédures comme le temps législatif programmé qui permettent d’avoir un débat plus construit – nous en discutions avec le président Waserman hier en aparté. Pour ce texte, elle ne s’applique pas et je me plie aux contraintes des deux minutes dont nous disposons pour défendre nos amendements : cela m’oblige à attendre l’amendement suivant pour reprendre la parole ou à lever la main pour compléter mon argumentation.
Oui, monsieur le ministre, je vous le dis : nous ne sommes pas dans un prétoire mais à l’Assemblée nationale, et cela ne se passe pas de la même manière que dans une salle d’audience. Je sais que c’est pénible, l’ambiance était peut-être pour vous plus sympathique auparavant, mais ici, les choses se passent ainsi. Et je ne suis pas en train de dire que le mode d’organisation des prises de parole est quelque chose de génial, mais contrairement à vous, monsieur le ministre, je ne désespère jamais de convaincre. Jamais !
Après, je suis sûr que vous avez été bien briefé et que l’on vous a dit que ça ne servait à rien de répondre à Bernalicis et qu’il valait mieux se contenter de dire « Défavorable ». Je constate toutefois que vous ne pouvez pas résister à reprendre le micro et j’en suis très heureux, parce que c’est aussi cela qui fait que l’examen de ce texte ressemble un peu à un débat.
 Vous n’êtes pas le centre du monde, monsieur Bernalicis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais d’abord rappeler que le droit à l’amendement est un droit essentiel pour chaque parlementaire
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et UDI-I)
 Tout à fait !
M. Michel Zumkeller.
 Personne n’a dit le contraire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il est normal que chaque parlementaire défende ses amendements et expose des arguments pour convaincre. Construire une loi, c’est s’écouter les uns les autres et, par les amendements, chercher à améliorer la rédaction du texte ou contester certains de ses aspects. C’est cela le travail des parlementaires, avec le contrôle de l’action du Gouvernement. Acceptez donc que nous défendions nos amendements. Nous écoutons toujours avec beaucoup d’attention les réponses du rapporteur et de M. le ministre.
Mme Marie-George Buffet.
J’en viens à la défense de mon amendement. Parce que l’enfant est un être dépendant de l’adulte, que sa personnalité est en construction, nous voulons inscrire dans le code de la justice pénale des mineurs que la peine d’emprisonnement est prononcée à titre exceptionnel. Nous savons toutes et tous ici que la peine de prison est la pire des réponses. Insister sur le caractère exceptionnel de l’emprisonnement des mineurs nous paraît nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’interroge sur notre capacité à nous convaincre mutuellement et à nous écouter. Hier, nous avons discuté d’un amendement – vous vous en souvenez, monsieur le président – visant à mettre en place des activités culturelles dans les centres éducatifs fermés – CEF. Sa potentielle irrecevabilité financière a été pointée et il a été répondu qu’un décret prévoyait déjà que de telles activités se déroulent dans les CEF, mais il a tout de même été adopté. Tout le monde était d’accord.
M. Ugo Bernalicis.
Ici, il ne s’agit même pas d’inscrire dans le code quelque chose qui existe déjà : « à titre exceptionnel » ne veut pas dire la même chose que « spécialement motivée ». On peut imaginer que le fait que la peine soit spécialement motivée découle de son caractère exceptionnel, mais celui-ci n’est pas inscrit dans le code en tant que tel.
Si vous considérez que la peine de prison doit être exceptionnelle, alors, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, donnez un avis favorable à cet amendement. Ce serait le signal que nous avons un vrai débat où chacun est considéré correctement et qu’il y a une volonté de faire avancer les choses. Ou alors n’acceptez pas les amendements qui visent à inscrire dans notre droit que des activités culturelles doivent se tenir dans les CEF alors que c’est déjà prévu.
Comment traduire ce genre de message, sinon ? Faut-il comprendre que vous n’en avez rien à faire des oppositions et que vous êtes prêts à vous passer les plats à l’intérieur de la majorité pour vous glorifier d’avoir fait adopter tel ou tel amendement sans portée ? Ce n’est pas cela, un bon débat parlementaire !
Au Sénat, au moins, cela ne se passe pas comme ça – c’est la seule chose que l’on puisse dire.
 Alors rejoignez le Sénat !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’y songerai peut-être plus tard, je ne suis pas encore assez âgé. J’attendrai d’avoir le privilège de pouvoir moi aussi dire aux plus jeunes : « Vous n’étiez pas né que… ».
M. Ugo Bernalicis.
 Pour la clarté de nos débats, je tiens à préciser que s’agissant de l’amendement d’hier, mon intervention, juste avant sa mise aux voix, concernait sa recevabilité et donc l’appréciation des objectifs qu’il poursuit, et non de l’opportunité ou non de procéder à un tel ajout dans la loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un enfant délinquant est un enfant en danger. Emprisonner un adolescent n’est pas une peine anodine. Celle-ci doit être appliquée en dernier recours dans un parcours de délinquance, quand les mesures déjà prononcées n’ont, au moment du jugement, donné aucun résultat sur le comportement du jeune mineur.
Mme Karine Lebon.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la peine de prison prononcée soit obligatoirement assortie d’une mesure éducative confiée à la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, pour assurer le suivi éducatif du jeune mineur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 L’article L.124-2 prévoit que « à titre exceptionnel, un mineur détenu qui atteint la majorité en détention peut être maintenu dans ces établissements jusqu’à ses dix-huit ans et six mois » et qu’il « ne doit avoir aucun contact avec les détenus âgés de moins de seize ans ».
Mme Elsa Faucillon.
Par cet amendement, nous souhaitons relever cette limite d’âge à 21 ans pour ne pas mettre fin brutalement, à 18 ans et six mois, au travail entrepris par les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse et les enseignants de l’éducation nationale.
La fédération Citoyens et Justice note à cet égard qu’il « convient de permettre aux jeunes incarcérés durant leur minorité de poursuivre leur détention dans les quartiers mineurs et les établissements pénitentiaires pour mineurs jusqu’à leurs vingt et un ans, le cas échéant, sauf situation exceptionnelle sur décision écrite du juge des enfants. »
Certes, des exceptions seront toujours possibles, mais nous voulons fixer un principe directeur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu ce débat en commission et nos collègues de la majorité semblaient intéressés par cette possibilité offerte aux personnes devenues majeures en détention de rester dans les quartiers dédiés aux mineurs pour finir de purger leur peine.
M. Ugo Bernalicis.
Les établissements pénitentiaires pour mineurs et les quartiers pour mineurs ne se distinguent pas simplement par une séparation entre mineurs et majeurs, mais aussi par un rythme et un encadrement propres. L’accompagnement renforcé permet d’accomplir le travail éducatif sur lequel insistent nos collègues du groupe GDR. C’est cela qui fait que ces établissements et ces quartiers ont un coût journalier plus élevé que les établissements pour majeurs.
Nous devrions pouvoir avancer et inscrire ce principe des 21 ans. Cela impliquerait peut-être de créer des ailes spécifiques ou des cellules séparées des autres – et encore, je ne suis pas sûr que cela soit la solution la plus adéquate. En tout cas, ne faisons pas d’un potentiel problème matériel un obstacle à la poursuite du suivi renforcé au-delà de la limite d’âge actuelle pour les jeunes condamnés quand ils étaient encore mineurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Étendre la limite d’âge à 21 ans, comme l’avait proposé M. Rupin en commission, me paraît difficile à appréhender et à mettre en œuvre compte tenu de la protection que l’on doit aussi aux jeunes mineurs incarcérés. Cette question a déjà été abordée, je crois, dans le code de la justice pénale des mineurs en ce qui concerne la poursuite de la mesure éducative au-delà de 18 ans et jusqu’à 21 ans. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Nous sommes sensibles aux arguments que vous développez, auxquels nous avons évidemment pensé en déposant cet amendement.
Mme Elsa Faucillon.
Nous proposons que des jeunes qui étaient déjà détenus puissent rester dans le quartier des mineurs au-delà de l’âge de 18 ans et six mois. Nous parlons de jeunes qui ont commis des actes pour lesquels ils ont été jugés alors qu’ils étaient mineurs.
Nous estimons que lorsqu’ils arrivent en fin de peine, le basculement vers le quartier des majeurs n’est pas nécessairement la meilleure étape de réinsertion vers la sortie, et qu’il peut même créer une brutalité supplémentaire sur cette fin de peine avant la sortie. Bien évidemment, nous ne proposons pas d’en faire la règle, mais qu’un avis soit rendu par les personnels pénitentiaires qui accompagnent ce jeune qui est là depuis un certain temps, depuis avant ses 18 ans, et dont on sait que la peine va durer encore quelques mois, sur le fait de savoir s’il est ou non dangereux pour les autres mineurs présents, sur la manière dont il s’est comporté, afin qu’il puisse rester jusqu’à la fin de sa peine dans ce quartier où les conditions ne sont pas les mêmes que dans le quartier des majeurs.
Peut-être faut-il mieux encadrer la disposition que nous proposons et que vous avez la possibilité de sous-amender. En tout cas, elle nous semble vraiment aller dans l’intérêt à la fois de la société et de cette personne, pour qu’elle puisse se réinsérer.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’entends les arguments du rapporteur, qui nous dit qu’il y a dans ces établissements de très jeunes mineurs de 13 ou 14 ans. C’est pourquoi, et je vous le dis parce que ce que nous proposons suit une logique argumentative, nous sommes pour la présomption irréfragable en dessous de 14 ans, c’est-à-dire pour qu’il n’y ait pas de mineurs de moins de 14 ans dans les établissements pénitentiaires pour mineurs. Nous avons même proposé de fixer un seuil à 15 ou 16 ans, en dessous duquel il ne pourrait y avoir de peine d’incarcération.
M. Ugo Bernalicis.
Si on avait adopté toutes nos propositions, il n’y aurait potentiellement dans les établissements publics pour mineurs que des mineurs âgés de plus de 16 ans, et la question se poserait sans doute un peu différemment.
Monsieur le ministre, vous dites qu’à 18 ans et un jour le jeune est majeur et qu’il ne peut donc plus rester avec les autres mineurs, parce que cela pourrait être dangereux pour eux. Mais était-il moins dangereux à 18 ans moins un jour ? Il y a quelque chose dans le raisonnement qui ne fonctionne pas, ou alors les arguments sont complètement réversibles dans un sens et dans l’autre, auquel cas ils ne sont pas très bons.
Avec cet amendement, nous offrons une possibilité : ce n’est pas une obligation. Nous ne demandons pas que tous les mineurs de plus de 18 ans restent dans les établissements publics pour mineurs ; il y a donc bien une marge substantielle d’appréciation.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais prolonger le débat sur ce sujet que j’avais en effet évoqué en commission. J’avais alors été convaincu par la réponse du garde des sceaux et j’ai retravaillé mon amendement. Celui que je vous propose ici est plus souple que ceux que nous venons d’examiner.
M. Pacôme Rupin.
Comme vous le savez, l’article L.124-2 prévoit qu’un mineur détenu qui atteint la majorité en détention peut être maintenu dans un établissement pour mineurs jusqu’à ses 18 ans et six mois, sans contact avec les détenus âgés de moins de 16 ans. Or on sait que la période comprise entre les âges de 18 et 20 ans est cruciale s’agissant des perspectives d’avenir du jeune. Éviter un contact avec des détenus plus âgés lorsque cela paraît pertinent peut favoriser une réinsertion plus facile du jeune majeur à l’issue de sa période de détention, ce qui permettra peut-être d’éviter la récidive. Le maintien dans un établissement pour mineurs peut en outre permettre de continuer le travail éducatif existant dans ces établissements et d’éviter la rupture qui se produit en cas de transfert dans un établissement pénitentiaire pour majeurs.
Le présent amendement vise donc à éviter que les très jeunes majeurs dont la libération doit intervenir dans un délai proche soient immédiatement et automatiquement transférés dans un établissement pénitentiaire pour majeurs à l’âge de 18 ans et six mois. Il propose que le jeune majeur qui effectue une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à deux ans puisse voir sa situation réexaminée par le juge de l’application des peines avant cet âge, afin de déterminer s’il serait pertinent de le maintenir dans l’établissement pour mineurs pour quelques mois supplémentaires seulement, éventuellement jusqu’à sa libération s’il reste quelques mois jusqu’à la fin de sa peine, ou d’aménager sa peine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vraiment ? Avez-vous bien regardé, monsieur le président ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter ce nouveau code de la justice pénale des mineurs par un article L. 124-3 ainsi rédigé : « Le mineur non accompagné en situation irrégulière ayant commis une infraction est expulsé du territoire national et confié à l’autorité administrative compétente de son pays d’origine. »
Mme Emmanuelle Ménard.
Le parquet de Paris a révélé que près de 75 % des mineurs jugés sont des mineurs étrangers en situation irrégulière. Ce phénomène n’est malheureusement pas isolé, puisque selon le parquet de Nanterre, 58 % des mineurs mis en examen sont des mineurs non accompagnés en Hauts-de-Seine.
Vous me répondrez très certainement, comme hier, que les conventions internationales et le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, interdisent le renvoi des mineurs étrangers. C’est vrai, excepté dans le cadre de conventions bilatérales qui pourraient être conclues entre la France et les pays d’origine.
Monsieur le ministre, vous avez vous-même conclu un accord avec votre homologue marocain pour qu’un centre d’hébergement soit créé au Maroc afin de prendre en charge les mineurs non accompagnés renvoyés dans leur pays d’origine. Mon amendement vise simplement à généraliser cet excellent accord que vous venez de signer avec les autorités marocaines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
En matière pénale, il n’est pas possible d’expulser un mineur. J’ai rappelé hier les conventions internationales – qui, comme vous le savez, ont valeur supranationale.
Vous évoquez l’accord obtenu au Maroc. Je m’y suis effectivement rendu avec deux de vos collègues, M. Savignat, qui est ici et qui peut donc en témoigner, et M. Eliaou. Il s’agit évidemment d’envisager l’expulsion, le retour au pays devrais-je dire, de mineurs non accompagnés – MNA. Mais il faut d’abord les identifier, et ce n’est pas simple. Derrière cet acronyme, il y a une réalité humaine absolument insupportable. D’abord, certains ne sont pas mineurs. On a beaucoup parlé des MNA marocains, mais certains sont majeurs non accompagnés et pas marocains – ils ont une autre nationalité. L’accord dont vous parlez vise à pouvoir identifier ces enfants. Pour ce faire, il y a bien sûr différents moyens, et nous avons exploité des pistes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent, comme la téléphonie. S’il y a, dans une journée, vingt appels avec le préfixe 212, cela signifie sans doute que cet enfant a encore des attaches vivaces avec des Marocains. Une autre piste est celle de la langue parlée, puisqu’il existe des langues dialectales différentes sur lesquelles un interprète aguerri peut reconnaître la provenance. Il existe d’autres pistes encore. Voilà pour l’amont.
En aval, il s’agit évidemment d’envisager le retour des mineurs au pays dans ces structures, pour ce qui concerne le Maroc, dont les magistrats qui les ont visitées disent qu’elles sont de grande qualité.

Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il y a des limites, tout de même ! Parlons donc de vos fiches à vous !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Madame Ménard, quand on libère ces mômes, soit ils repartent dans la banlieue, auquel cas c’est une catastrophe absolue et l’intérêt de l’enfant n’est pas là,…
 Exactement !
M. Roland Lescure.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’ajoute, pour être tout à fait complet, que cela ne peut pas se faire par le vecteur de la sanction pénale, car les conventions internationales l’interdisent. C’est possible, en revanche, dans le cadre de la protection de l’enfance, qui ne relève pas du pénal, mais du civil. Voilà la réponse que je tenais à vous faire sur cette question qui vous préoccupe légitimement, comme elle me préoccupe, ainsi que la représentation nationale et le pays tout entier.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous nous entourons en effet, dans notre travail de parlementaires, de personnes qui travaillent avec nous pour nous donner tous les éléments de la réflexion. Ce n’est pas un déshonneur pour un député ; au contraire, cela fait honneur à son travail en ce que cela contribue à en assurer la qualité.
Mme Marie-George Buffet.
Madame Ménard, lors d’une audition de la commission d’enquête sur les conséquences du covid-19 sur les enfants et les jeunes, présidée par Mme Sandrine Mörch, nous avons pu constater que le plus profond désir des mineurs non accompagnés que nous entendions était de s’inscrire dans un cursus scolaire pour pouvoir s’intégrer par l’apprentissage de la langue, acquérir des connaissances et, demain, travailler dans notre pays. C’était aussi de trouver un lieu d’hébergement correct, car la plupart de ceux que nous avons auditionnés résidaient dans des hôtels, où ils étaient en outre isolés, notamment pendant les confinements, avec des visites très rares, car très difficiles, des éducateurs – mais avec tout de même de nombreux coups de téléphone qui leur ont permis de tenir le coup. À l’occasion du démantèlement d’un camp comme celui de Saint-Denis, on constate que la plupart de ces jeunes viennent du Yémen ou d’Afghanistan. Je leur souhaite de pouvoir être en France et y vivre dignement, car ces pays connaissent de très grandes difficultés. Donnons leur chance à ces jeunes. Ils le méritent, avec les efforts qu’ils font pour pouvoir s’intégrer dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Cela fait du bien d’entendre ça !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame Buffet, vous dites qu’un mineur non accompagné n’a qu’une envie : s’intégrer en France dans de bonnes conditions. C’est en effet le souhait de tous les mineurs et majeurs qui sont entrés en France en situation irrégulière – nous sommes tous d’accord là-dessus.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Monsieur le ministre, je suis ravie de votre réponse, car je suis absolument d’accord avec tout ce que vous avez dit. Le seul hiatus avec ce que je propose est que vous dites que cette procédure est interdite en matière pénale et que l’accord que vous avez conclu avec votre homologue marocain portait sur le civil, au titre de la protection de l’enfance. Or la mesure que prévoit mon amendement s’applique précisément en cas d’infraction commise par le mineur non accompagné, qui serait alors confié – ce en quoi nous nous rejoignons pleinement, même si vous n’êtes pas favorable à mon amendement– à l’autorité admirative compétente, c’est-à-dire aux services sociaux d’aide à l’enfance.
Je suis mille fois d’accord avec vous pour dire que le Maroc dispose de structures tout à fait compétentes pour accueillir les mineurs qui reviendraient dans ce pays après avoir tenté d’entrer en France par le biais de certaines filières ou du fait de circonstances qui se seraient imposées à eux. Il existe cependant une petite différence entre nos positions, car si je suis bien consciente, comme je l’ai d’ailleurs clairement précisé, que les conventions internationales interdisent aujourd’hui la mesure proposée par mon amendement, je tiens aussi à souligner qu’elle pourrait être rendue possible par une convention bilatérale signée entre la France et le pays d’origine – en l’occurrence, le Maroc.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Madame Buffet, ce que vous dites me touche et ne me laisse pas insensible. Vous aurez compris que ce qui est possible ici dans le cadre civil ne l’est pas dans le cadre pénal. Pour avoir été confronté à des situations dans lesquelles des enfants étaient remis dans la rue, souvent dans des situations sanitaires déplorables et parfois ravagés par la drogue, je puis dire que dans ces conditions, il vaut mieux pour ces enfants être accueillis dans des structures qui ont été expertisées par nos magistrats – plutôt que par les services de mon ministère, même si les expertises de ces derniers ne sont pas moins objectives.
Vous soulevez un point fondamental, et j’ai moi-même été victime d’un défaut que je dénonce en permanence : celui du manichéisme qui entoure la notion d’expulsion. Certains gamins adhèrent aux parcours qui leur sont proposés en France : ceux-là sont pris en compte et nous n’avons pas la volonté de les expulser. Il y a des mômes – c’est le mot qui convient – qui arrivent parfois à l’âge de 8 ans. Les petits Marocains, par exemple – qui ne sont d’ailleurs pas majoritaires parmi les mineurs non accompagnés, même si la presse en a souvent parlé –, arrivent à la frontière avec leur famille, parfois avec un visa, parfois sans, car les familles passent parfois quotidiennement la frontière, notamment à Ceuta et Melilla, puis sont abandonnés là et, remontant vers l’Europe, traversent la péninsule ibérique et arrivent en France. Ce sont des parcours de vie absolument incroyables !
Les gamins qui adhèrent aux programmes éducatifs, je le répète, ont leur place, et l’expulsion n’est pas de mise. J’entends ce que vous dites, madame Buffet, et j’y souscris. C’est notre honneur que de nous occuper aussi de ces gamins et, je le redis, l’expulsion et le retour au pays doivent rester dans le cadre civil. Le processus doit cependant être amélioré, car certaines situations sont insupportables. Je dois à la vérité de dire qu’au nom d’une certaine posture droits-de-l’hommiste, on laisse repartir des enfants dans la nature : c’est insupportable.
Il faut résoudre ce problème. Il faut régler les questions d’identification. Il faut que les autorités marocaines nous donnent un coup de main – et je puis vous assurer, madame la députée, qu’elles se sont engagées à le faire et que nous attendons, dans les jours ou les semaines qui viennent, les premiers résultats de cette démarche. Il est indispensable que nous travaillions main dans la main avec le Maroc, et M. Savignat pourra vous dire à cet égard comment nous avons plaidé notre cause et vous confirmer que les Marocains nous ont entendus et sont disposés à régler cette question avec toute l’humanité qui convient à l’âge de ces enfants.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur la spécialisation des juridictions. Nous avons eu cette discussion en commission et savons bien que l’article L.211-1 s’applique dans des cas très précis, notamment d’empêchement, mais il ne faut pas contourner la nécessité de la spécialisation. Si donc nous avons besoin de moyens supplémentaires, mettons-les, car il faut pouvoir confirmer que le principe de spécialisation des juridictions en droit pénal des mineurs ne doit pas souffrir d’exceptions.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons acté, au début de l’examen de ce texte, la spécialisation de la justice des mineurs et de tous ses acteurs. Nous souhaitons en effet que 100 % de ces acteurs soient spécialisés. Cela vaut en particulier pour les magistrats du parquet – et je rappelle à ce propos qu’un peu plus 50 % des réponses pénales sont des alternatives aux poursuites gérées au niveau du parquet, qui ne vont pas jusqu’au juge des enfants ni au tribunal pour enfants. Il est donc important, sachant en outre que les outils que prévoit le code dont nous débattons dessinent une trajectoire qui se traduit par une montée en puissance du parquet, d’avoir la garantie que la justice pénale des mineurs sera systématiquement rendue par des magistrats spécialisés, et pas seulement lorsque c’est possible. J’y insiste d’autant plus que je soulignais cet aspect hier encore, en citant un extrait du rapport de M. Terlier et de Mme Untermaier évoquant précisément cette spécialisation du parquet. Je sais bien que vos réticences tiennent au fait que cette position est celle d’un syndicat qui n’a plus les grâces du rapporteur et qui n’a jamais eu celles du ministre, mais il n’empêche que c’est la réalité ! Il faudrait donc que nous avancions dans ce domaine. L’amendement de notre collègue Zumkeller a le même objet : au parquet comme au siège, un mineur doit avoir en face de lui un magistrat spécialisé, un point c’est tout.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On le remplace !
M. Michel Zumkeller.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 On demande à un enfant dans quel pays il voudrait vivre. L’enfant répond : « Je voudrais vivre en Théorie, parce qu’en Théorie, tout est toujours parfait. » Et pour ce qui nous occupe ici, monsieur le ministre, vous vivez, vous aussi, en Théorie. Vous nous demandez ce qu’il faut faire lorsqu’un juge est absent. C’est très simple : on le remplace ! Or vous êtes en train de nous dire que s’il manque un professeur d’histoire, ce n’est pas grave, le principal le remplacera pendant six mois ! Ce n’est pas comme cela que les choses devraient se passer. C’est, là encore, une question de moyens. La justice française manque de moyens. Vous n’en êtes pas personnellement le responsable,…
M. Michel Zumkeller.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais si vous continuez, vous le serez. Allez à Bercy, allez vous plaindre, et nous serons derrière vous ! En France, le budget de la justice est l’un des plus faibles d’Europe. Il faut que cela cesse ! Ce ne sont pas les mesures cosmétiques, les petits moyens que vous avez rajoutés dans les budgets et que nous avons dénoncés à l’époque, qui suffiront. Le monde est en train de changer : profitons-en et donnons à la justice française les moyens dont elle a besoin. Au bout du compte, ce n’est pas un coût, mais ce sont des économies pour les années qui viennent.
M. Michel Zumkeller.
 Ça, c’est de la posture !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si je n’étais pas aussi convaincu du bien-fondé de mon amendement, je vous dirais de faire ce que vous avez déjà instauré, peu ou prou, pour les cas où il n’y a pas de procureur à moins de deux heures : si vous n’avez pas de procureur spécialisé sous le coude, faites donc une visioconférence !
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, quand on pose un principe comme celui de la compétence du juge des enfants, il faut se débrouiller pour que ce soit le juge des enfants qui intervienne, sans recourir à n’importe quel juge qui passe par là ! La décision que vous avez prise vous oblige à y mettre les moyens nécessaires. Il est vrai que pour ce qui concerne les moyens, je n’ai pas pu participer à la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances en séance publique, car j’avais attrapé ce fichu covid-19 – mais c’est bien parce que les règles m’y obligeaient car si cela n’avait tenu qu’à moi, je serais venu vous embêter dans l’hémicycle. Comme quoi, il n’y a que le covid qui peut venir à bout de Bernalicis – je vous entends d’ici, chers collègues !
 Voilà qu’il parle de lui à la troisième personne, maintenant ! Mais vous n’êtes pas le centre du monde, monsieur Bernalicis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cinquante : c’est le nombre de magistrats supplémentaires pour le budget 2021 dans le projet annuel de performance, alors que le budget 2020 voté en 2019 prévoyait 100 postes supplémentaires. Une partie était destinée à la justice économique et financière et une autre à la justice des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
Certes, cela continue d’augmenter, je ne dis pas le contraire, mais on est quand même très en deçà des objectifs quand l’essentiel du budget est consacré à l’administration pénitentiaire. Si votre budget est contraint, il faut rendre des arbitrages : un peu moins de prison, un peu plus de magistrats, ce ne serait peut-être pas plus mal !
Vous ne pouvez pas toujours nous renvoyer à l’état des choses pour justifier l’exception, non ! Ce n’est pas possible, et j’espère, monsieur le ministre, que vous n’arguerez pas de l’amendement de repli que je vais défendre après celui-là pour prétendre que finalement, je serais favorable à la substitution par tout magistrat du parquet !
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Monsieur Bernalicis, quel rapport entre la spécialisation d’un procureur et la façon dont, à titre tout à fait exceptionnel, il peut intervenir, soit en présentiel soit par visioconférence ? Il faudra que vous m’expliquiez, parce qu’en dépit de votre talent, je n’ai pas compris – sans doute parce que je manque des qualités qui sont les vôtres.
Monsieur Zumkeller, notre budget est en augmentation de 8 % : cela n’était pas arrivé depuis vingt-cinq ans ! Cela nous permet d’embaucher 2450 agents supplémentaires d’ici la fin de l’année prochaine. Or le groupe UDI n’a pas voté ce budget ! À un moment, il faut être cohérent !
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Michel Zumkeller.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Eh bien moi, je suis contre ce budget !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes un éternel insatisfait !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personnellement, quand je suis contre une augmentation aussi faible, je vote contre, mais à chacun sa cohérence.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous votez toujours contre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 À vous de voir, et si vous trouvez que c’est trop compliqué, avec 8 % d’augmentation, de financer des parquetiers spécialisés, si vous pensez que ce n’est pas possible, laissez votre place ! Je m’en occupe, pas de problème !
M. Ugo Bernalicis.
 Ne parlez pas de malheur !
M. Pacôme Rupin.
 C’est un débat qui me semble plus que légitime. Quand l’essentiel de l’augmentation des moyens en matière pénale est absorbé par l’augmentation des frais d’expertise judiciaire, je me demande comment un tel arbitrage est possible. Soit il y avait beaucoup trop de charges à payer, beaucoup trop de factures en retard – je sais comment ça se passe dans les ministères –, soit ce n’était peut-être pas l’objectif prioritaire.
M. Ugo Bernalicis.
Dites-nous donc, monsieur le ministre, combien de ces 2450 postes supplémentaires étaient des postes de magistrats.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Cinquante ! Cinquante magistrats, ce n’est peut-être pas assez. Les arbitrages entre Bercy et vous, c’est une chose, mais il y a aussi les arbitrages à l’intérieur de votre budget, et c’est aussi pour ça que j’ai voté contre, comme le reste de mon groupe.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous votez toujours contre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vos propres arbitrages budgétaires ne sont pas à la hauteur des enjeux et des besoins, c’est tout.
M. Ugo Bernalicis.
Par cet amendement de repli, nous vous proposons que cette substitution soit au moins motivée, afin que cela ne devienne pas une routine pour certains parquets sous prétexte que la loi permet de déroger à l’obligation d’une magistrature spécialisée et qu’ils ne pourraient pas faire autrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On nous dit que les formations sont prêtes et qu’il suffirait d’appuyer sur le bouton. J’aurais cependant une petite question, monsieur le ministre, pour éviter les déconvenues que nous avons connues par exemple avec la loi de programmation pour la justice ou Cassiopée – on en parle, de Cassiopée ? Tout est-il vraiment prêt ou faudra-t-il, comme pour la saisine unique des juridictions, en repousser la mise en œuvre, quand il apparaîtra finalement que ça ne fonctionne pas ? Quitte à descendre dans le détail, le concret, quitte à faire preuve de pragmatisme et de réalisme, expliquez-nous ce qu’il en est de Cassiopée !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 J’ai été surpris, monsieur le président, que vous ne m’ayez pas permis de répondre quand le ministre met en cause le groupe UDI, dont je suis le représentant.
M. Michel Zumkeller.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il y a un droit de réplique après l’avis du rapporteur et du ministre. En l’occurrence, ce droit de réplique a pu s’exercer, à la suite de quoi le ministre a repris la parole, comme il en a le droit. Cela ne rouvre pas un droit de parole et un droit de réplique. Il s’agissait donc de l’application classique du règlement.
M. le président.
Vous avez la parole pour deux minutes : je vous la laisse.
 Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas un fonctionnement très intelligent : j’aurais pu faire un rappel au règlement ou demander une suspension de séance.
M. Michel Zumkeller.
 C’est votre droit.
M. le président.
 J’ai préféré ne pas le faire, mais puisque le ministre a mis en cause l’ensemble du groupe UDI, il me semblait normal de pouvoir lui répondre – c’est une conception de la démocratie qui peut s’entendre !
M. Michel Zumkeller.
Nous n’avons pas voté ce budget, comme nous n’avions pas voté non plus la loi de programmation de Mme Belloubet, parce que nous avions démontré qu’il était possible d’aligner notre budget de la justice sur celui de l’Espagne, qui n’est pas le plus élevé en Europe, mais simplement un petit peu plus élevé que le nôtre. Nous sommes donc bien cohérents, et nous continuons à dire ce que nous disons depuis des années : la justice française manque de moyens. Nous continuerons à le dire et si vous allez toquer à la porte de Bercy, nous serons à vos côtés. Ne dites donc pas que le groupe UDI n’est pas cohérent ou que nous ne sommes pas favorables à une justice de meilleure qualité. Nous sommes au contraire très favorables à une justice de meilleure qualité, et elle ne sera possible que si l’on s’en donne vraiment les moyens.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous passons donc au vote sur l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, vous ne m’avez pas bien écouté : j’ai dit que l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

En matière de justice des mineurs, les délais sont extrêmement longs : on dit qu’il faut mettre en place la césure dans les trois mois parce qu’il faut que ça aille plus vite, mais ça ne concerne pas l’instruction. Pourtant, ce sont les dossiers d’instruction qui sont les plus longs. De ce point de vue-là, ça ne changera rien – et c’est bien dommage – si l’on n’octroie pas de moyens supplémentaires pour avoir davantage de juges d’instruction, qui plus est spécialisés.
Cet amendement applique au cas des juges d’instruction un des grands principes que nous avons énumérés au début de l’examen de ce texte : celui de la spécialisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons conférer à la cour d’assises des mineurs une véritable spécialisation. Nous proposons que les membres du jury soient des assesseurs auprès du tribunal pour enfants. Ces assesseurs spécialisés sont reconnus pour leur niveau de compétences dans le domaine particulier de l’enfance. Nous considérons que le jury de la cour d’assises des mineurs doit être un jury de spécialistes, ou au moins de connaisseurs de l’adolescence et de l’enfance.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 On peut débattre de la pertinence ou non de notre proposition – je n’ai pas de souci avec cela, cela fait partie du travail parlementaire. Mais que vous prétendiez que notre proposition est une marque de défiance envers le jury populaire, voilà un procès d’intention. Que la recherche de spécialisation soit forcément de la défiance, je trouve que c’est un argument un tout petit peu « limite » alors que notre proposition va dans le sens du principe de spécificité de la justice des enfants, auquel vous tenez tout autant que nous.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de quelques instants pour permettre au ministre de méditer sur l’usage des première et troisième personnes dans la langue française.
M. Ugo Bernalicis.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à préciser que juge des libertés et de la détention intervenant dans des affaires concernant des mineurs doit être spécialisé dans la justice des mineurs. Le sujet étant présenté autrement et traité ailleurs dans le texte, j’en profite pour faire deux remarques.
M. Ugo Bernalicis.
D’une part, je déplore que ce qui a été possible pour le juge des libertés et de la détention ne le soit pas de façon aussi formelle pour les autres intervenants de la justice. D’autre part, le fait que nous ratifiions une ordonnance au lieu d’examiner un projet de loi classique nous amène à enchaîner les choses un peu dans le désordre. Si le code de la justice pénale des mineurs avait été présenté sous la forme d’une succession d’articles d’un projet de loi, nous aurions abordé les sujets à peu près dans l’ordre et nous aurions pu nous inscrire pour intervenir sur chacun des chapitres. Les débats auraient sans doute été plus clairs et plus efficaces. Au contraire, lorsque nous examinerons notre prochain amendement, nous devrons revenir sur ce que nous nous sommes dit il y a deux jours. Nous risquons d’être un peu perdus, mais nous ferons avec.
 Nous arriverons à suivre, monsieur Bernalicis. Ne vous inquiétez pas !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier l’article L. 231-2 du code de la justice pénale des mineurs afin que le juge des enfants connaisse de toutes les contraventions – de la première à la cinquième classe – commises par les mineurs, alors que certaines d’entre elles relèvent en l’état du tribunal de police.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être s’agit-il fréquemment de petites infractions mais, dans certains cas, en particulier lorsque les contraventions se multiplient, nous pouvons avoir affaire à des enfants « en conflit avec la loi », ce qui cache souvent d’autres choses que le juge des enfants est à même de mieux saisir, notamment parce qu’il a une compétence au civil. Le cas des infractions au code de la route est complexe, en particulier pour les mineurs de moins de 16 ans – et je ne parle pas de ceux de moins de 14 ans, même si nous aurions pu introduire une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale, je n’y reviens pas.
Nous voyons tout l’intérêt que le juge des enfants intervienne dès la première infraction, d’autant qu’il est à la fois bienveillant à l’égard des mineurs – cela a été répété tout au long des débats – et spécialisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Peut-être la onzième fois sera-t-elle la bonne ; il ne faut désespérer de rien ! Et puis, parfois les choses changent : vous n’étiez pas encore garde des sceaux et j’étais déjà député lorsque les membres du groupe La République en marche affirmaient par exemple qu’ils ne laisseraient jamais, en aucun cas, les maires accéder au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – c’est un fichier de renseignement nous expliquaient-ils, les maires n’ont pas à le consulter.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Six ou sept mois plus tard, M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, devenu président de ce même groupe dans notre assemblée, prenait un arrêté pour autoriser les maires à accéder au FSPRT. Même si ce revirement ne nous convient pas, il montre du moins qu’il faut parfois tenir bon. Qui sait ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il relève de la même logique que le précédent – le tribunal pour enfants doit connaître de l’ensemble des contraventions commises par les mineurs – et permet de rappeler l’importance du principe de spécialité.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le garde des sceaux, rien ne vous y oblige, mais il est tout de même préférable que vous vous adressiez aux personnes présentes plutôt qu’à ceux qui ne sont pas là.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Certes, j’ai moi-même cité M. Castaner – si on pouvait le contacter et le faire venir, cela m’arrangerait, nous pourrions discuter.
M. Ugo Bernalicis.
Sur le fond de votre remarque, avant que François Hollande ne passe par là avec Manuel Valls, il était explicite dans les statuts du parti socialiste qu’il s’agissait d’un parti révolutionnaire.
 (M. Gilles Le Gendre et M. Pacôme Rupin s’exclament.)
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Belkhir Belhaddad.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, continuez de soutenir l’amendement !
M. le président.
 À cette occasion, j’avais voté contre le retrait de la référence au caractère révolutionnaire de ce parti. J’ai ensuite suivi une autre trajectoire politique qui m’amène dans cet hémicycle, en toute cohérence.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est très intéressant, monsieur Bernalicis, mais pourriez-vous défendre votre amendement ?
M. le président.
 C’est déjà fait, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement est défendu !
M. Erwan Balanant.
 L’amendement décline le principe de spécialité que nous avons inscrit dans le titre préliminaire du code afin que les contraventions relèvent du juge des enfants et non du tribunal de police. Et cela à quelque chose à voir avec le socialisme révolutionnaire.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que personne ne m’en voudra de revenir au fond du texte.
Mme Alexandra Louis.
 (Sourires.)
Nous avons eu en commission un très intéressant débat sur la détention provisoire et l’implication du juge des libertés et de la détention. Nous y reviendrons à l’occasion d’un autre amendement, mais celui-là vise spécifiquement à donner compétence à la chambre spéciale des mineurs pour connaître des recours contre les décisions du juge des libertés et de la détention statuant en matière de détention provisoire des mineurs. Seul le recours contre la décision du juge des libertés et de la détention prise dans le cadre d’une procédure d’information judiciaire resterait de la compétence de la chambre de l’instruction.
Nous sommes tous particulièrement attachés au principe de spécialisation que l’amendement concilie avec celui d’impartialité.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Même s’il s’agit pour nous d’une position de repli – ce n’est pas notre état d’esprit de nous demander qui joue quel rôle dans le cadre de l’incarcération –, il nous semble plutôt positif d’aller dans ce sens. Je suis donc plutôt favorable aux amendements, mais, monsieur le garde des sceaux, vous aviez déjà exposé les mêmes arguments. Il était inutile de les rappeler. Avançons !
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, avançons !
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La cour d’assises des mineurs est compétente pour les crimes commis par des mineurs âgés de 16 à 18 ans au moment des faits. Or, selon l’article L. 231-10 du code de la justice pénale des mineurs : « Les deux assesseurs de la cour d’assises des mineurs sont pris, sauf impossibilité, parmi les juges des enfants du ressort de la cour d’appel. » Nous rappelons qu’en application du principe de spécialisation de la justice des mineurs, le mineur délinquant doit être soustrait aux juridictions pénales de droit commun, car il doit être protégé en même temps que puni. Le caractère particulier de sa situation exige d’en confier le traitement à des magistrats spécialisés, tant au stade de l’instruction qu’à celui du jugement. C’est pourquoi nous demandons que les mots « , sauf impossibilité, » soient supprimés de l’article L.231-10.
Mme Karine Lebon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La situation dont vous parlez sera tout à fait exceptionnelle. Il me semble que la suppression de ces termes présenterait plus d’inconvénients que d’avantages. Je suis en conséquence défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis certain que, si nous adoptions l’amendement, sur lequel votre avis est plutôt favorable semble-t-il avant que n’arrive un « mais », la DSJ, la direction des services judiciaires, ferait quelques efforts pour ne pas renvoyer les affaires et pour s’assurer qu’une éventuelle détention provisoire ne se prolonge pas au détriment du mineur concerné. Je suis persuadé que l’on prendrait toutes les mesures afin que le nombre de juges des enfants soit suffisant pour qu’on trouve des assesseurs. Seulement, il est plus simple de rejeter l’amendement, c’est-à-dire de permettre que toutes les exceptions soient progressivement validées, alors que l’on a précédemment reconnu un principe pourtant essentiel.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, sur la transmission des informations, me tient à cœur. L’article L. 241-2 du code la justice pénale des mineurs peut apparaître comme relevant du bon sens puisqu’il permet aux professionnels, qui encadrent un jeune au titre de mesures éducatives, de communiquer entre eux et d’échanger différentes informations précisées dans le texte de l’article.
M. Ugo Bernalicis.
Mais, s’agissant des établissements scolaires, cela signifie concrètement que l’éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse qui suit le mineur communiquera les informations qui lui sembleront utiles – selon les critères de l’article L. 241-2 – au conseiller principal d’éducation – CPE – qui n’est pas soumis au même secret professionnel qu’une assistante sociale ou une infirmière dans le milieu scolaire.
C’est un cas de figure fréquent : parce qu’il y a un problème ou qu’il n’y a pas d’assistante sociale, le CPE – ou le chef d’établissement – est l’interlocuteur de l’éducateur. De ce fait, l’information circule auprès de différentes catégories de professionnels alors que, jusqu’à présent, il relevait de la responsabilité du magistrat de décider quelles informations – parfois sensibles – pouvaient être transmises et à qui elles pouvaient l’être.
C’est d’autant plus important que, par ailleurs, le fonctionnement de la protection judiciaire de la jeunesse a changé. À une époque, elle gérait tout à la fois les matières civile et pénale ; ainsi, quand un éducateur arrivait dans un établissement scolaire pour encadrer un jeune, on ne savait pas si ce dernier était pris en charge pour des faits de délinquance ou non. Désormais, on sait – à coup sûr – que, s’il est accompagné, c’est parce qu’il a commis une infraction pénale. Je laisse cet aspect de côté qui, néanmoins, s’ajoute à la situation.
Quand il s’agit de mesures éducatives et d’un suivi pour des faits parfois assez graves – liés, par exemple, à des agressions sexuelles –, je ne suis pas sûr que tout le monde ait besoin de les connaître.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Le fait que la transmission des informations demeure entre les mains d’un magistrat me semble apporter un minimum de garanties.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je comprends l’idée : protéger la vie privée des enfants. Mais, en pratique, on parle de personnels scolaires – un chef d’établissement, un CPE, une infirmière scolaire, professionnels qui protègent les enfants tous les jours. Leur travail s’articule autour de l’éducation et de l’intérêt des enfants. Ils y tiennent beaucoup. Faisons leur confiance.
Mme Alexandra Louis.
Quant aux éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse, ils connaissent très bien les mineurs qu’ils encadrent…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et Dieu sait qu’ils agissent dans leur intérêt. Monsieur Bernalicis, vous voulez qu’ils passent par un juge pour échanger, au quotidien, des informations : cet alourdissement de la procédure n’a pas de sens, va à l’encontre de l’intérêt des mineurs et marque une certaine défiance à l’égard de ces professionnels. Ils doivent pouvoir travailler ensemble, dans l’intérêt des mineurs, ce qui requiert parfois certaines informations. Un éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse ne diffusera des informations que si elles sont strictement nécessaires.
Mme Alexandra Louis.
En outre, nos concitoyens doivent savoir que le texte apporte des garanties : les professionnels concernés peuvent échanger entre eux toutes les informations relatives à un mineur à la condition qu’elles soient strictement nécessaires à sa prise en charge, à son suivi judiciaire ou à la continuité de son parcours ; c’est tout de même très encadré.
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je comprends tout à fait l’intention de notre collègue Ugo Bernalicis. Dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs, nous avons beaucoup travaillé sur le lien entre l’éducation, la justice des mineurs et le décrochage scolaire. Il nous a ainsi paru essentiel que le conseil de discipline appelé à statuer sur l’exclusion d’un élève de l’établissement scolaire soit informé des problèmes qu’il avait rencontrés. L’article L. 241-2 me semble donc aller dans le bon sens.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le garde des sceaux, je voulais tout de même vous alerter sur un point : l’éducation nationale affirme qu’il n’y a pas d’enfant exclu de la liste des établissements. Cela ne correspond pas à la réalité : beaucoup d’enfants sont sous les radars de l’éducation nationale et, en cas d’exclusion, très souvent l’établissement a intérêt à rayer le nom de l’enfant. Il nous semble donc essentiel de préciser, au niveau réglementaire – pas dans le présent texte –, que tout enfant exclu doit être rattaché à un établissement scolaire. Quand on s’intéresse à la justice des mineurs, il faut aussi se préoccuper de cela.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Elle a raison !
Mme Naïma Moutchou.
 L’exclusion d’un établissement ne doit pas être l’exclusion définitive du système scolaire.
Mme Cécile Untermaier.
 (Mme Marie-George Buffet, Mme Sandrine Mörch et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le seul critère pour juger du caractère non acceptable de l’adulte approprié doit être l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est d’ailleurs sur ce critère que se baseront le procureur de la République, le juge des enfants ou le juge d’instruction pour désigner l’adulte approprié si le mineur n’a pas désigné, de lui-même, un adulte acceptable pour l’autorité compétente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Hier, l’Assemblée a adopté un amendement intégrant, dans l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. J’y étais évidemment très favorable.
Je ne vais pas revenir sur ce qui s’est passé la semaine dernière dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption : en matière civile, s’agissant de l’adoption, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant n’a pas été retenue… Dans un but d’harmonisation des textes, j’estime que cette notion devrait apparaître à l’article L. 311-2 du code de la justice pénale des mineurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je change de sujet, même si l’intérêt supérieur de l’enfant sous-tend évidemment tous les textes qu’on examine ici dès lors qu’ils traitent des mineurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
En toutes circonstances, les avocats de la partie civile devraient avoir accès au dossier unique de personnalité. Cela permettrait à la victime de préparer au mieux le procès tout en constituant un gage d’égalité des armes devant le juge et en assurant un meilleur respect du principe du contradictoire.
Les juges pour enfants avec lesquels j’ai abordé ce sujet ne voient pas d’inconvénient à ce que la partie civile ait accès au dossier unique de personnalité. En effet, la personnalité du mineur auteur de l’infraction étant déjà beaucoup décrite au cours de la procédure, le dossier unique de personnalité contient assez peu d’éléments secrets ou privés. Dans le respect du principe du contradictoire, il pourrait être intéressant, pour l’avocat de la partie civile, d’en avoir connaissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Serait-il utile aux avocats de la partie civile, de savoir, par exemple qu’un enfant a été victime d’inceste ? Je n’en suis pas du tout convaincu. C’est, certes, une entorse spécifique à la règle du contradictoire mais elle me paraît indispensable, car elle va dans le sens de la protection des mineurs que vous avez invoqué, madame la députée, en défendant l’amendement précédent.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’entends tout à fait ce que vous dites, monsieur le garde des sceaux. Petit bémol : vous dites que certaines informations n’ont pas à être portées à la connaissance de la terre entière ; en l’occurrence, il s’agit uniquement de l’avocat des parties civiles. Néanmoins je comprends vos arguments…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et, parce que j’y suis sensible, je retire mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’interdire que soit prononcée une mesure éducative en l’absence du mineur. Le code prévoit cette possibilité au motif – le sujet a été évoqué en commission – que si le mineur ne se présente pas, il faut tout de même pouvoir avancer, prononcer la peine et rendre son exécution provisoire.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant d’une mesure éducative, la moindre des choses serait de l’expliquer au mineur. À défaut, sa portée aura un caractère limité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je passe sur le commentaire désobligeant du rapporteur au sujet des avocats qui conseilleraient à leur client des choses un peu bizarres.
M. Ugo Bernalicis.
Je pensais que vous reprendriez les mêmes arguments qu’en commission – en me disant que la procédure doit pouvoir avancer, même en l’absence du mineur. Le magistrat serait-il dépourvu d’outil permettant que le mineur soit présent à l’audience s’il veut prononcer une mesure et éducative ? Non.
Si le mineur ne se présente pas une première fois, une deuxième fois…, il juge peut décerner un mandat d’amener. C’est un peu moins joli pour le mineur que s’il vient volontairement, mais c’est mieux que s’il ne vient pas du tout et qu’on prononce la mesure éducative en son absence, car il est nécessaire qu’il entende pourquoi on la prend, pourquoi il doit l’exécuter, dans quelles conditions… Faute de quoi, ce n’est plus une mesure éducative mais seulement une peine prononcée, qu’il soit là ou non.
Je vous adjure de comprendre mon sentiment : quand on prend une mesure éducative, le minimum est qu’elle puisse être expliquée à la personne qu’elle concerne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous réaffirmons, à travers cet amendement, notre opposition à la surveillance électronique pour les mineurs. La détention à domicile sous surveillance électronique, la DDSE, est, pour eux, tout à fait inadaptée. Je déplore au passage que nous n’obtenions pas de réponse argumentée à certains de nos amendements, comme au précédent : comment, en effet, cela se passe-t-il dans la pratique quand on prononce une mesure éducative, comment fait-on pour que le mineur se présente devant le juge ?
M. Ugo Bernalicis.
Ici, vous considérez que mettre un bracelet électronique au mineur vaut mieux que de placer celui-ci en détention provisoire. On l’a vu hier : même si l’on a construit des centres éducatifs fermés pour offrir une alternative au placement des mineurs dans les établissements pénitentiaires qui leur étaient destinés, on n’a pas pour autant cessé d’incarcérer. Le principe des vases communicants ne fonctionne pas ; les mesures alternatives n’ont pas prouvé leur efficacité, c’est le moins qu’on puisse dire, et les nouveaux outils sont utilisés en plus de ceux auxquels ils sont censés se substituer.
Il est déjà compliqué, pour un majeur, de savoir ce que signifie un bracelet électronique – plusieurs études l’ont montré –, mais pour un mineur, c’est une mesure catastrophique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On n’est pas obligé d’aller au-delà de l’assignation à résidence avec surveillance électronique, l’ARSE, on peut rester en deçà : d’autres mesures sont envisageables sans qu’il soit besoin de mettre un bracelet autour de la cheville du mineur et qui permettent d’aboutir au même résultat. Je pense au contrôle judiciaire… Et comment fait-on aujourd’hui alors que la pose d’un bracelet électronique n’est pas en vigueur ? Ne me dites pas que dans 100 % des cas on place le mineur en détention provisoire… Certes, cela arrive, malheureusement, et, encore une fois, je ne suis pas sûr que demain on prononce plus d’ARSE que de mises en détention provisoire.
M. Ugo Bernalicis.
La manière dont j’analyse le code, dont j’examine le texte, c’est qu’il y aura peut-être moins d’enfants en détention provisoire mais plus en détention tout court.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis convaincue que la protection judiciaire de la jeunesse doit faire plus. Or on a connu pendant des années une PJJ en recul, notamment pour tout ce qui concerne l’enquête quand un mineur est déféré devant un juge. Les mesures judiciaires d’investigation éducative, les MJIE, sont prises soit par la PJJ, soit par le secteur associatif. En fonction de la décision qui sera prise ensuite, on pourra réintégrer le mineur en question dans le secteur éducatif – qui l’aura évalué. Il faut parvenir à mieux dissocier la PJJ et le secteur associatif afin d’éviter que ce dernier ne soit juge et partie car, même si l’on compte très peu de cas et que, dans la grande majorité, le secteur associatif fait très bien son travail, il est tout de même nécessaire, pour ce dernier, de remplir les places de ses établissements. Il faut donc, à mon sens, que l’évaluation des mineurs soit indépendante.
Mme Perrine Goulet.
C’est pourquoi je souhaite que nous profitions de la révision de l’ordonnance du 2 février 1945 pour réaffirmer que c’est la PJJ et elle seule qui doit prendre les mesures judiciaires d’investigation éducative. Je propose par conséquent qu’à la fin du troisième alinéa de l’article L. 322-7 du code de la justice pénale des mineurs, les mots : « ou du secteur associatif habilité » soient supprimés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons entamé la discussion, hier, sur la modification de l’article L. 331-2 du code de la justice pénale des mineurs afin que lorsque le magistrat compétent interdit au mineur d’entrer en contact avec une certaine personne – évidemment sa victime –, cette interdiction prévoie la tentative d’entrer en contact au même titre que le contact effectif. Vous me répondez à chaque fois que mon amendement est satisfait, mais je n’en suis pas convaincue et je considère qu’il vaut mieux être explicite.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne parle pas d’intention mais de tentative, ce qui n’est pas pareil.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de permettre le placement en rétention d’un mineur qui ne respecterait pas les obligations qui lui incombent au titre de l’article L. 331-2 quelles qu’elles soient. Un mineur peut être placé en rétention sous certaines conditions et lorsqu’il existe plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’il a manqué à certaines obligations comme ne pas sortir des limites du territoire fixées par le juge, ne pas s’absenter de son domicile ou de la résidence désignée par le juge, ne pas se rendre dans certains lieux mentionnés par le juge… On note également des manquements à certaines obligations qui, eux, ne sont pas sanctionnés, comme la participation à des manifestations sur la voie publique. Le placement en rétention est déjà très réglementé – et c’est heureux car on ne doit pas mettre à la légère un mineur en détention – mais je ne comprends pas pourquoi on y apporte cette distinction, ces exceptions étant de nature à brouiller la lisibilité du dispositif.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’entends votre réponse, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais j’avoue ne pas comprendre la distinction faite par exemple entre le manquement à l’obligation de ne pas se rendre dans un lieu et le manquement à l’obligation de ne pas manifester dans un lieu public. La distinction de la gravité du manquement m’échappe quelque peu, c’est pourquoi je propose la suppression des exceptions prévues à l’article L. 331-7.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec notre proposition d’instaurer une présomption irréfragable de non-discernement en deçà de l’âge de 14 ans, nous proposons d’interdire tout placement en détention provisoire d’un enfant de moins de 14 ans. D’ailleurs, en vérifiant l’architecture du code, on voit bien que l’ARSE ne peut être prononcée que pour un mineur de plus de 16 ans, précisément parce qu’il s’agit d’une mesure un peu spéciale – que par ailleurs je ne trouve pas bonne pour un mineur.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais que l’objectif affiché par le ministre, par le rapporteur, par la majorité est de diminuer le nombre de mineurs en détention provisoire. Ici, je vous propose un outil qui va dans ce sens : pas de détention provisoire pour les moins de 14 ans. Celle-ci est-elle le seul outil dont nous disposions ? Sommes-nous démunis ? Absolument pas. Nous avons, au fil de l’examen du code, égrené l’intégralité des dispositifs existants, dont certains nous paraissent excessifs. Je n’entends pas faire confiance au juge pour prononcer une telle détention. Je suis favorable à ce qu’il ne puisse pas le faire pour les mineurs de moins de 14 ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne ferai pas un décompte et je ne suis pas sûr que nous ayons passé cinq ou six heures à discuter de cette question. Peu importe : même s’il fallait en parler pendant huit heures ou même cinquante heures, monsieur le ministre, cela ne changerait absolument rien. Nous avons le droit d’en débattre autant de temps que nécessaire et que nous le souhaitons. Je tiens d’ailleurs à vous signifier que, quand nous évoquons des éléments nouveaux qui n’ont rien à voir avec l’âge des mineurs, vous restez parfois muet. Il n’y a donc pas de règle en la matière. Celle selon laquelle, « puisque nous en avons parlé, je ne vous dis plus rien » et celle selon laquelle, « puisque nous n’en avons pas parlé, je vais m’exprimer » ne valent pas… Nous aussi, nous faisons comme nous voulons.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il est ici question de la détention provisoire. Vous pouvez faire de belles phrases sur le thème : « Grâce à notre texte, il y aura moins de jeunes, moins d’enfants en détention provisoire. » Franchement, je l’espère. Mais cela me rappelle quand Nicole Belloubet nous avait dit que les peines inférieures à six mois ne seraient plus prononcées et qu’il y aurait donc moins de gens en prison grâce à la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Or le covid-19 a eu un plus fort impact que la loi de programmation, malgré l’application de laquelle on continue de prononcer des peines d’emprisonnement inférieures à six mois, ce qu’on me confirme à chaque fois que je visite un établissement pénitentiaire.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai donc toujours un petit doute sur l’adéquation entre la volonté affichée et ce que produira un texte en discussion. Pour le coup, l’application du présent projet de loi fera qu’on continuera à mettre des jeunes en détention provisoire…
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement visant à préciser le principe de l’article L. 334-1 du code de la justice pénale des mineurs, qui dispose que le mineur de moins de 13 ans ne peut être placé en détention provisoire.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est évidemment un principe absolu, mais je propose, comme nous en discutons depuis hier, de laisser à nouveau une marge d’appréciation au magistrat, en complétant cet article par les mots « sauf circonstances exceptionnelles ». L’ordonnance encadre déjà très strictement le placement en détention des mineurs et, encore une fois c’est heureux, normal, car on parle de mineurs, et de très jeunes mineurs, mais, s’agissant d’une procédure déjà réservée aux cas les plus graves, on peut imaginer que le magistrat, qui a une capacité de discernement et à qui, je l’espère, nous faisons tous confiance, puisse dans des cas extrêmement circonscrits, en cas de circonstances exceptionnelles, déroger éventuellement à cette règle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Merci beaucoup, monsieur le garde des sceaux !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Je trouve cet amendement extrêmement choquant. Un enfant de 10-12 ans n’a pas sa place en détention, et encore moins dans le cadre d’une détention provisoire alors qu’il serait présumé innocent. Un enfant n’a pas le même psychisme qu’un adulte. Le principe de cette réforme est que la détention, particulièrement la détention provisoire, doit être l’exception, son objectif est que les détentions provisoires, trop fréquentes en France, soient moins nombreuses. C’est important pour le mineur car, en pratique, dans la plupart des cas, il a déjà purgé sa peine lorsqu’il est jugé : le juge prononce souvent un verdict qui couvre la détention provisoire. Cela pose d’ailleurs un problème de sens, que l’enfant a purgé sa peine avant d’être jugé. Il faut redonner du sens à la peine et surtout rester fidèles à nos principes : cela fait longtemps que la France n’enferme plus les enfants de cet âge. C’est un beau progrès.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je souscris aux propos tenus par Mme Louis et par le garde des sceaux, que je remercie. L’adoption de l’amendement nous mettrait à part en Europe, alors que nous travaillons à une justice européenne. Imaginer qu’on fasse de la prison avant 13 ans me paraît hallucinant.
Mme Cécile Untermaier.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Je ne donne la parole qu’à deux orateurs sur cet amendement.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien précisé qu’il s’agissait de circonstances exceptionnelles et que la décision était laissée à l’appréciation du magistrat. J’imagine que cela ne pourrait intervenir que de façon rarissime : pour des raisons de préservation de la preuve ou encore pour éviter une intimidation de la victime ou de son entourage. Ce n’est pas une idée complètement incongrue.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est une vision de la société !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela dit, j’ai souligné qu’il était heureux que pour les mineurs, surtout pour les plus jeunes, le principe soit l’interdiction de la détention ; nous sommes d’accord et je ne parlais que de circonstances exceptionnelles.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’en viens à l’amendement n

 Quels cas ?
Mme Alexandra Louis.
 …la détention provisoire est non seulement utile mais peut aussi s’avérer nécessaire, en cas de crime grave, tout simplement. Vous avez l’air de penser qu’un mineur de 12 ans ne peut pas commettre un crime grave mais cela arrive – de façon exceptionnelle, mais cela arrive.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On les place dans un foyer dans ces cas-là !
Mme Perrine Goulet.
 Cet article conditionne tellement la possible détention d’un mineur qu’elle la rend impraticable. C’est pourquoi je proposais la mention de circonstances exceptionnelles et la libre appréciation du magistrat.  
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’ai dit à Mme Le Pen hier : « Votre programme, c’est la prison – j’aurais dû dire ’’la taule’’ – de 7 à 77 ans. » Ce n’est pas parce qu’un enfant de 12 ans commettrait un crime grave que ce n’est plus un enfant. D’ailleurs, ce n’est pas la prison ou rien mais une prise en charge, déjà organisée par l’ordonnance de 1945 : un enfant de 12 ans qui commet un crime grave n’est pas livré à lui-même.
Je n’ai aucun conseil à donner, madame, mais on peut de temps en temps relire les grands auteurs, les grands humanistes,…

M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Merci, monsieur le garde des sceaux, pour ces mots empreints d’humanisme. J’allais également citer Hugo. Oui, un enfant peut commettre un crime mais il reste un enfant, un être fragile qui a besoin d’être accompagné.
M. Erwan Balanant.
Madame Ménard, quelles circonstances exceptionnelles permettraient de mettre un enfant en prison ? C’est la question que je me pose, j’aimerais savoir ce qui permettrait, dans notre société moderne, en 2020, de mettre un enfant de moins de 13 ans en prison. C’est hallucinant. Les bras m’en tombent.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je salue l’argumentation et la détermination du ministre, du rapporteur et de notre collègue Balanant en la matière. Qu’est-ce qui justifie que l’on jette un gamin de 12 ans en prison ? Mais un gamin de 13 ans et un jour, je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup mieux.
M. Ugo Bernalicis.
 Les conditions sont très réduites !
Mme Alexandra Louis.
 C’est rare !
M. Erwan Balanant.
 J’aurais aimé que l’on fasse preuve d’autant de détermination, de vigueur, de volontarisme, d’argumentation, d’humanisme pour les gamins de moins de 14 ans, qui restent encore des gamins. Et, pour aller plus loin, je dirais même pour ceux de moins de 16 ans sont aussi des gamins.
M. Ugo Bernalicis.
Je retiens et je fais mien votre argument selon lequel un enfant qui a commis un crime est d’abord et avant tout un enfant, donc un mineur en danger, un enfant à protéger. Je le dis d’autant plus que nous avons vu quelques exceptions dans ce code et que nous en verrons d’autres. Je regrette que cette argumentation qui est si belle s’arrête à une frontière un peu étrange, à l’âge de 13 ans et un jour.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai bien pris soin, dans mon argumentation, de modérer mon propos en expliquant qu’il s’agissait de circonstances exceptionnelles et que tout cela était laissé à l’appréciation des magistrats, mais vous me répondez que je suis un monstre.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’ai l’habitude, dans cet hémicycle je suis toujours le monstre, mais ce n’est pas très grave. Je veux, dites-vous, « jeter » ces pauvres enfants en prison. Non, il ne s’agit pas de « jeter » les enfants en prison, au milieu de dangereux criminels adultes qui n’en feraient qu’une bouchée. Je ne répondrai pas à M. Balanant car je pourrais malheureusement citer des dizaines d’exemples, mais, monsieur le ministre, quand je nuance mon propos, faites-moi le plaisir de ne pas me répondre de façon caricaturale, car cela dessert le débat. Je ne pense pas être dans l’obstruction parlementaire,…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …je ne pense pas ne pas argumenter en défendant des amendements ; on a le droit de ne pas être d’accord et souvent nous ne sommes effectivement pas d’accord sur les questions pénales, mais au moins ne caricaturez pas mes propos. Il ne s’agit pas d’inhumanité, de monstruosité, et il ne s’agit évidemment pas de jeter de pauvres enfants dans des geôles insalubres.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous le savez d’autant mieux – et c’est pourquoi je regrette cette mauvaise foi – qu’un mineur, quelle que soit la gravité du crime qu’il commet, restera jugé comme mineur, et la détention sera donc évidemment adaptée à son âge, a fortiori quand il s’agit d’un très jeune âge. Ne caricaturez donc pas, car cela dessert le débat.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Souvent je conseille à des jeunes femmes ou jeunes hommes qui s’engagent en politique de lire les discours parlementaires de Victor Hugo, sur les enfants mais aussi les droits des femmes, sujet sur lequel il était particulièrement moderne.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Oui, il faut ouvrir des classes et fermer des prisons : tous les États devraient mettre ce conseil en pratique.
Mme Marie-George Buffet.
Madame Ménard, qu’est-ce une circonstance exceptionnelle ? Un crime ? Mais notre société est capable – ou alors c’est à désespérer – de faire en sorte, malgré un crime, qu’un enfant de moins de 13 ans puisse poursuivre une démarche éducative qui lui permette de se reconstruire et d’être demain un homme ou une femme utile à notre société. C’est le pari que nous devons faire. Nous sommes une société démocratique, portée par l’humanisme, et le pari doit être celui-là.
La prison ne peut pas être la solution pour un mineur. Les personnels des prisons, très dévoués, n’ont pas la qualification pour s’occuper d’enfants de cet âge. On ne vous fait pas de procès, madame Ménard. On veut simplement avoir une certaine idée de notre société.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 Il faut ouvrir des écoles !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous avez raison, madame Marie-George Buffet, il faut lire les discours parlementaires de Victor Hugo sur les femmes, les enfants, la peine de mort et tant d’autres sujets encore. Pourtant, un point me paraît devoir être clarifié dans ce débat, dont je sais qu’il est attentivement suivi : je ne veux pas que l’on pense qu’au-delà de 13 ans, tout est permis. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ma conception des choses et je sais que ce n’est pas non plus la vôtre. La détention est parfois nécessaire, malheureusement, à partir de cet âge. C’est la rigueur de la loi, qui ne s’embarrasse pas des sentiments et des émotions car elle doit être effective et efficace. Cette limite de 13 ans, bien sûr, je la déplore. J’aimerais pouvoir vous dire qu’aucun mineur n’ira en prison. Ce ne serait toutefois ni réaliste, ni acceptable : je tiens à le dire clairement.
Reste qu’il n’y a pas d’un côté les moins de 13 ans, pour lesquels on pleurerait, et de l’autre les plus de 13 ans, pour lesquels on laisserait faire. Ce n’est pas la philosophie du projet de loi. Nous l’avons répété à maintes reprises, parce que cela nous tient à cœur, et nous le répéterons encore : la primauté est l’éducatif. Les enfants de 12 ou 13 ans qui commettent des faits graves ont souvent eu une enfance déchirée, déchiquetée. C’est ce que, sur la droite de l’hémicycle, on appelle « la culture de l’excuse » et que je nomme, pour ma part, « la réalité de la vie ». Nous avons le devoir d’examiner leur situation avec beaucoup de compassion, de considération et d’humanité. En la matière, je ne donne de leçons à personne ; j’exprime simplement ce que je pense. C’est un honneur pour moi de défendre ce projet de loi qui réaffirme la primauté de l’éducatif sur le répressif, quoi que puissent en dire certains qui, au nom de leur dogme, refusent de voir le texte comme il est.
Ce texte permettra de réduire la détention provisoire pour les mineurs. J’en ai la conviction et c’est une conviction qui me porte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque nous avons présenté cet amendement en commission, le rapporteur s’est engagé à y réfléchir d’ici à la séance publique. Nous y sommes !
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons, je le rappelle, de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. En effet, le code de justice pénale des mineurs confère au juge des enfants la possibilité d’ordonner ou de prolonger une telle mesure alors qu’il siège déjà au tribunal pour enfants. Le juge des enfants est donc, en quelque sorte, juge et partie. Pour le dire autrement, le système actuel n’offre pas la garantie d’un regard extérieur sur la situation de l’enfant et sur les conséquences, pour lui, d’une mesure de privation de liberté – ce qui nous ramène au précédent débat.
Cet amendement est examiné en discussion commune avec d’autres amendements, dont un amendement identique déposé à l’initiative d’un député de la majorité. Je me réjouis que nous puissions avancer sur ce type de sujet.
Monsieur le garde des sceaux, peut-être y aura-t-il moins de détentions provisoires de mineurs à l’avenir – je le souhaite ! –, mais cette baisse ne doit pas se traduire, à la fin, par un plus grand nombre de détentions tout court ; à défaut, nous aurions manqué l’objectif que vous affichez et que je partage : qu’il y ait moins d’enfants enfermés. Or la mécanique du code de la justice pénale des mineurs et ce à quoi elle tend suscitent en moi quelques doutes…
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne rappellerons jamais assez ici que la détention provisoire de mineurs doit être exceptionnelle, y compris pour un mineur de 18 ans moins un jour.
M. Stéphane Mazars.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 M. Bernalicis vient de le dire, la proposition de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans a fait l’objet d’un débat approfondi en commission, de nombreux députés de la majorité ayant exprimé le souhait que la décision de cette mesure ne relève pas du juge des enfants, mais du JLD. Nous estimons en effet qu’il existe un risque potentiel de partialité de la part d’un juge des enfants qui statuerait sur la détention provisoire d’un mineur, puis sur le fond du dossier, c’est-à-dire la culpabilité et la peine. Il s’agit d’un premier écueil, qui soulève des difficultés sur le plan constitutionnel.
M. Stéphane Mazars.
Nous sommes par ailleurs plusieurs, parmi lesquels Mme Untermaier, à souhaiter que le placement en détention provisoire – qui doit, je le répète, rester une mesure exceptionnelle – fasse l’objet d’un double regard. C’est la raison pour laquelle nous proposons, dans un premier temps, l’intervention du juge des enfants, qui connaît bien le mineur et qui peut envisager un éventuel placement en détention provisoire du mineur, et, dans un second temps, lors de la décision finale, l’intervention du JLD, magistrat spécialisé en matière de détention provisoire.
Tel est le sens de cet amendement soutenu par un grand nombre de députés de la majorité. Je crois savoir que le Gouvernement y est favorable. Je salue la convergence de nos positions, qui constitue une réelle avancée.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre en même temps les amendements n
Mme Cécile Untermaier.

Je veux rappeler, tout d’abord, que la détention provisoire du mineur doit être exceptionnelle, y compris au-delà de 13 ans. Par ailleurs, ne laissons pas penser que les choses se passent toujours mal quand un mineur est placé en détention. Au quartier pour mineurs du centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand, j’ai constaté, lors d’une visite, qu’un travail extraordinaire était mené par les surveillants pénitentiaires avec les mineurs, que les relations étaient très bonnes et que des personnels de l’éducation nationale intervenaient régulièrement. Veillons donc, chers collègues, à mesurer nos propos sur la détention provisoire des mineurs.
Reste que la détention provisoire du mineur est une mesure grave, qui doit relever, selon nous, d’un juge spécialisé, le juge des libertés et de la détention. Au cours du précédent quinquennat, nous avons renforcé le statut du JLD et élargi sa présence à tous les tribunaux.
S’agissant du risque de partialité, notre collègue Alexandra Louis a longuement rappelé la doctrine en commission des lois. La mesure de détention provisoire doit se fonder sur des données objectives, ce qui ne saurait cependant suffire pour les mineurs. Dans leur cas, le dossier de personnalité doit également être pris en considération, ce qui pose la question de l’impartialité du juge et justifie, selon moi, qu’on confie au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. Cette mesure peut être proposée par le juge des enfants ou le tribunal des enfants, mais la décision doit revenir au JLD, afin de répondre à l’exigence d’un double regard présentée par M. Mazars.
Sans cette réforme, le dispositif serait plus sévère pour le mineur que pour le majeur et donc contraire à l’esprit de l’ordonnance de 1945.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
L’intervention du JLD dans le dispositif permet, vous l’avez dit, un double regard sur la situation du mineur. Le juge pour enfants connaît bien le mineur, mais un autre avis permettra de le rassurer.
Plusieurs amendements proposant la même mesure, mais dans une rédaction différente, seront examinés tout à l’heure. Comme mon collègue Jean-Michel Fauvergue l’a dit récemment lors de l’examen un autre texte, j’ai le cœur qui saigne, mais je vous demande de retirer vos amendements au profit de ces amendements à venir.
 On reprend les grands auteurs !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 En effet, notre débat en commission des lois a été très intéressant et je suis ravie d’avoir convaincu nos collègues de l’opposition et de La France insoumise, Mme Untermaier et M. le garde des sceaux. C’est un exploit dont je suis fort satisfaite. Il est assez rare pour être souligné !
Mme Alexandra Louis.
 (Sourires.)
Nous reviendrons sur le sujet lorsque nous examinerons d’autres amendements – il est d’ailleurs un peu dommage de tenir ce débat en deux temps –, mais je veux dès maintenant en dire quelques mots. À la lecture du projet de loi, nous avons estimé que le texte n’apportait pas de garantie suffisante en matière d’impartialité. Or l’impartialité est un principe fondamental dans un État de droit car il conditionne la confiance du justiciable, qu’il soit majeur ou, plus encore, mineur dans la justice.
Lorsqu’un justiciable est placé en détention provisoire par un JLD et qu’il se trouve, quelques mois plus tard, face au même juge, chargé de statuer sur sa culpabilité, on imagine sans peine que la justice ne lui semble pas très impartiale. En tout état de cause, de nombreux professionnels du droit, notamment l’universitaire Mme Haritini Matsopoulou, dont je tiens à saluer les travaux, ont souligné le risque d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité du dispositif actuel. En effet, tant notre Constitution que la Convention européenne des droits de l’homme protègent le principe d’impartialité.
Ces différentes raisons expliquent notre proposition de ne confier qu’au seul JLD le pouvoir d’ordonner une mesure de détention provisoire à l’encontre d’un mineur âgé d’au moins 13 ans. Le principe de spécialisation a été maintes fois évoqué lors de nos discussions en commission des lois. Nous voulons en effet une justice spécifique pour les mineurs, reposant sur des juridictions et des juges adaptés. Mais nous voulons également préserver l’impartialité du juge. Nous proposerons tout à l’heure un amendement dont la rédaction nous paraît répondre à ce double impératif.
Ma collègue Naïma Moutchou a défendu hier un amendement visant à intégrer le JLD dans les magistrats spécialisés dédiés aux enfants. Il s’agissait d’un premier pas, dont nous félicitons. Je reviendrai plus en détail sur la mesure que nous proposons lorsque nous en viendrons à l’amendement correspondant. Il me semblait cependant utile, à ce stade du débat, de rappeler dans quel esprit nous avons travaillé.
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je suis évidemment satisfaite de tout ce qui vient d’être dit, mais l’article L. 334-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose pour le moment, contrairement à l’ordonnance de 1945, que la détention provisoire d’un mineur peut être ordonnée ou prolongée par le juge des enfants, le tribunal pour enfants ou le juge des libertés et de la détention. Les amendements que nous avons déposés visent précisément à corriger cette disposition. Comment allez-vous procéder concrètement pour modifier le dispositif prévu à l’article L.334-2 ? Nous ne doutons pas de vos bonnes intentions, mais nous sommes curieux.
Mme Cécile Untermaier.
 Madame Untermaier, souhaitez-vous maintenir vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

 Mme Untermaier, les maintenez-vous ?
M. le président.
 N’ayant pas encore examiné les amendements annoncés, je vais maintenir les miens.
Mme Cécile Untermaier.
 M. Mazars ?
M. le président.
 Pour ma part, j’ai déposé des amendements similaires à l’article 7 ; je retire donc celui-ci.
M. Stéphane Mazars.
 M. Bernalicis, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 D’après ce que je lis en diagonale, la modification est prévue plus loin dans le texte. Outre la situation qui nous occupe, il faut éviter, plus largement, que le juge des enfants prononce la mesure coercitive – le placement en détention provisoire –, tout en participant ensuite à la formation de jugement, en délibéré. Je vais donc à titre exceptionnel retirer mon amendement.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous voyez, monsieur Bernalicis, que l’on peut faire des exceptions !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait qu’une grande partie des mineurs incarcérés l’est en détention provisoire. Par cet amendement, nous souhaitons limiter la détention provisoire aux affaires criminelles et éviter qu’elle ne puisse être étendue aux affaires jugées en correctionnelle.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement de nos collègues du groupe GDR vise à réaffirmer le caractère exceptionnel de la détention provisoire : ce n’est que dans les circonstances les plus graves et sous le contrôle du magistrat qu’elle peut se justifier à l’encontre de mineurs âgés de 13 à 16 ans.
M. Ugo Bernalicis.
J’entends l’argument selon lequel la détention provisoire doit être permise en matière correctionnelle, au motif que certains crimes sont correctionnalisés, donc que le tribunal correctionnel statue aussi sur des faits graves. Cependant, je n’ai pas l’impression que votre avis repose sur cet argument.
Par ailleurs, cette possibilité me dérange un peu : je suis pour que l’on restreigne le plus possible, aux exceptions les plus exceptionnelles, le recours à la détention provisoire – en réalité, j’y suis totalement opposé mais, à défaut de son interdiction pure et simple, je me replie sur cette position.
Si l’objectif est de limiter le recours à la détention provisoire, allons jusqu’au bout de la logique en adoptant la restriction proposée et en conditionnant ce type de mesure à la gravité de l’infraction commise.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu gêné…
M. Ugo Bernalicis.

M. Erwan Balanant 
 Nous aussi !
Mme Perrine Goulet.
 …et je vais vous expliquer pourquoi, même si personne ici n’y peut rien.
M. Ugo Bernalicis.
Notre amendement visait à prévoir que l’âge pris en compte soit celui du mineur au moment où l’infraction a été commise, sauf – nous introduisions nous-mêmes une exception, comme quoi c’est possible – « pour les mineurs de plus de seize ans, pour lesquels l’âge au moment du prononcé de la peine est pris en compte lorsqu’il est envisagé un travail d’intérêt général » ; dans notre esprit, cela valait lorsque le TIG est prononcé par le tribunal pour enfants.
Or le TIG peut désormais être prononcé en cabinet et non par le juge – vous vous en souvenez, monsieur le président, nous en avons beaucoup discuté. Je suis donc embêté, car, si notre amendement était adopté, il entrerait en contradiction avec d’autres dispositions du code.
Cependant, le défendre permet de réaffirmer notre état d’esprit : si, du fait d’un retard dans l’examen de son dossier, l’individu concerné est devenu majeur au moment où l’on discute de la peine qu’il encourt, nous sommes d’accord pour dire que le travail d’intérêt général peut être pour lui une mesure largement préférable à l’incarcération.
Je défends donc le présent amendement mais je déplore que nous n’ayons pu faire adopter les précédents, en cohérence avec celui-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre que le mineur, qu’il soit auteur ou victime d’un crime ou d’un délit, ne « puisse » pas seulement bénéficier de l’assistance d’un avocat, mais que celle-ci soit assurée en toutes circonstances. Au moment de défendre cet amendement en commission, je ne m’étais pas exprimé assez clairement : j’avais parlé de réaffirmer le « droit » à disposer d’un avocat, alors qu’il s’agit plus largement de garantir l’effectivité de la présence d’un avocat auprès du mineur.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, aux arguments que j’avais exprimés en commission, vous aviez répondu que le « droit » à l’avocat était garanti. Cependant, comme je viens de vous le dire, j’ai depuis affiné mon argumentaire : ce que nous voulons, c’est garantir que la présence d’un avocat soit effective en toutes circonstances. L’amendement vise donc à clarifier cette exigence, qui ne doit souffrir aucune exception. En effet, dans certains cas particuliers, le magistrat peut décider que la présence d’un avocat n’est pas requise. Je ne comprends donc pas pourquoi vous persistez à refuser de répondre à mes arguments.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 C’est un véritable dialogue de sourds auquel je ne comprends plus rien. Nous avons débattu de l’audition libre en commission et nous avons supprimé les exceptions ; il n’y en a donc plus ! Je ne sais quoi vous dire de plus.
Mme Alexandra Louis.
Pour clarifier les débats, à l’intention des personnes qui nous regarderaient et qui pourraient s’y perdre, il ne reste peut-être plus qu’à relire le code de la justice pénale des mineurs – je m’en excuse d’avance, ça va être un peu lourd mais c’est important – qui précise à l’article L.412-2 : « Lorsque l’enquête concerne un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement et que le mineur n’a pas sollicité l’assistance d’un avocat en application des articles 61-1 et 61-3 du code de procédure pénale, cette demande peut également être faite par ses représentants légaux, qui sont alors avisés de ce droit lorsqu’ils sont informés en application de l’article L.412-1. Lorsque le mineur ou ses représentants légaux n’ont pas sollicité la désignation d’un avocat, le procureur de la République, le juge des enfants, le juge d’instruction ou l’officier ou l’agent de police judiciaire en informe par tout moyen et sans délai le bâtonnier afin qu’il en commette un d’office ». Ces dispositions ont été votées !
Je vous avoue donc que je suis un peu agacée : j’entends que vous ayez des convictions et que vous les défendiez ; c’est très bien ! Mais il est un peu vexant, alors que nous avons adopté des amendements défendus par l’ensemble des groupes parlementaires sur cette question, que vous veniez encore soutenir un tel amendement dans l’hémicycle. Excusez-moi, mais ce n’est pas une bonne façon de débattre. Sur d’autres sujets, il est tout à fait louable que vous défendiez vos convictions, mais je trouve qu’en l’espèce, votre manière de procéder ne donne pas une belle image du débat parlementaire. C’est dommage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tout le monde a droit à l’erreur, monsieur le ministre !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires sur divers bancs.)
 Quel sens de la synthèse, monsieur le ministre ! Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En cohérence avec l’argumentation du ministre, défavorable.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis, de partager votre avis.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n

 Voilà le fameux amendement qui propose une solution au débat que nous avons eu il y a quelques minutes. Nous avions soulevé le fait que le texte actuel pouvait poser un problème d’impartialité. Pour apporter une garantie en la matière, nous proposons que ce ne soit pas le juge des enfants mais le JLD qui intervienne pour décider du placement du mineur en détention provisoire, avant sa comparution pour l’audience de culpabilité mais aussi – c’est important – dans le cas où son contrôle judiciaire est susceptible d’être révoqué, s’il n’en a pas respecté les conditions.
Mme Alexandra Louis.
La saisine du JLD par le juge des enfants permettra de disposer d’un examen précis de la situation de l’enfant et de protéger les principes d’impartialité et de spécialisation. Je précise également – la mesure a été défendue hier – que nos JLD seront affectés spécifiquement aux mineurs.
Nous avons donc réussi à satisfaire l’exigence d’impartialité aux deux étapes de la procédure, ce qui constitue une belle avancée ; cela montre que le travail en commission des lois permet d’améliorer et d’enrichir un texte sur les sujets qui nous tiennent à cœur, comme nous l’avons fait par ailleurs s’agissant de l’audition libre.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Naïma Moutchou.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure de retenue, prévue à l’article L. 413-1 du code de la justice pénale des mineurs, est une mesure de privation de liberté pour les enfants âgés de 10 à 13 ans, qui peuvent ainsi être interrogés par la police ou la gendarmerie sous la contrainte, pour une durée maximale de douze heures. En dépit du fait que ce dispositif soit encadré, nous considérons que la retenue ne doit pas être possible pour les enfants de moins de 13 ans.
Mme Elsa Faucillon.
Vous disiez en substance, monsieur le ministre, qu’une société qui a peur de ses enfants n’a pas confiance en l’avenir. Je crois en effet que, pour une société, avoir peur de ses enfants n’est pas un bon présage.
J’ai vu ces dernières semaines des choses qui m’ont particulièrement frappée. Lors de l’hommage à Samuel Paty, il était important que dans les écoles, les équipes pédagogiques aient la possibilité d’encadrer celles et ceux qui posaient des questions ou dérangeaient les cérémonies.
D’autres épisodes devraient nous alerter. Une petite fille de 10 ans a été interpellée chez elle par des forces de police cagoulées avant d’être emmenée et retenue au commissariat, où on lui a posé des questions qu’elle n’a probablement pas comprises et qui se sont certainement révélées contre-productives pour évoquer ce qu’elle avait exprimé lors de cet hommage. Au-delà du fait que ce n’est pas ainsi que nous identifierons des cas de radicalisation ou d’emprise terroriste, je crains vraiment que de tels procédés ne nourrissent des rages et des ressentiments – ce qui est bien loin de l’objectif que nous partageons.
J’évoque cet exemple car il a fait l’actualité ces dernières semaines. Pour en revenir à l’amendement, nous estimons qu’une procédure de retenue ne doit pas être possible pour un mineur âgé de 10 à 13 ans. D’autres solutions existent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Je rappelle également que les conditions de recours à cette possibilité sont très restrictives : la retenue ne peut concerner qu’un mineur de 10 à 13 ans à l’encontre duquel il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’il a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’au moins 5 ans d’emprisonnement. Cette mesure doit être l’unique moyen de parvenir à au moins un des objectifs mentionnés à l’article 62-2 du code de procédure pénale. Elle requiert l’accord préalable et le contrôle du procureur de la République ou du juge d’instruction. La durée fixée par le magistrat ne peut excéder douze heures. Enfin, la retenue est strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent.
Ces conditions très restrictives garantissent le caractère tout à fait exceptionnel de cette disposition, qui peut néanmoins, dans certains cas, paraître utile pour les raisons évoquées précédemment. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je suis quelque peu gêné par le raisonnement qui sous-tend cet amendement. Si nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas question d’enfermer indéfiniment – ou même de quelque manière que ce soit – des mineurs, cette proposition s’appuie sur le présupposé selon lequel les services de police et de justice de l’État seraient constitués d’affreux tortionnaires liberticides qui ne penseraient qu’à arrêter des personnes pour les retenir contre leur gré. À rebours de ce raisonnement, je suis plutôt fier que le législateur permette aux services de police de sortir des enfants de la rue et de ne pas les laisser en déshérence, livrés à des réseaux qui les exploitent – peu importe qu’ils aient 10, 11, 12, 13, 14 ou 15 ans.
M. Antoine Savignat.
 C’est vrai !
Mme Perrine Goulet.
 Je me réjouis que, lorsqu’ils constatent qu’un mineur se livre à une activité délictueuse, ces services puissent le retenir le temps d’identifier la personne qui en est civilement responsable ou de le placer dans le service idoine, qui les accompagnera et leur permettra, espérons-le, de retrouver une vie normale. Nous devons cette protection à ces mineurs, qui ne disposent pas, chacun en convient, de la capacité de discernement nécessaire pour se reprendre d’eux-mêmes en main lorsqu’ils sont exploités.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Écoutons-nous, chers collègues : Mme Elsa Faucillon, dans son excellente intervention, n’a fait le procès de personne. Pardonnez-moi, mais c’est vous qui avez des fantasmes !
Mme Marie-George Buffet.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la possibilité de retenir, à titre exceptionnel, un mineur dès l’âge de 10 ans et donc à retenir l’âge en vigueur dans le reste du code de la justice pénale des mineurs, à savoir 13 ans – même si cette solution ne nous satisfait pas totalement. Je ne reprendrai pas les arguments développés par le garde des sceaux en réponse à un amendement de Mme Ménard pour s’opposer à l’enfermement des mineurs à partir de 10 ans, mais ils pourraient s’appliquer ici. On m’opposera qu’une retenue de douze heures n’est pas comparable à un enfermement de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, dans un établissement pénitentiaire pour mineurs. C’est vrai. Néanmoins, pour un gamin, le simple fait d’être enfermé, y compris en retenue, peut avoir un impact psychologique dramatique.
M. Ugo Bernalicis.
Je tiens par ailleurs à préciser que, d’après les retours dont m’ont fait part plusieurs professionnels, le parquet n’est prévenu qu’une fois le mineur retenu. On ne lui demande pas son avis avant de retenir un enfant, dans le respect des conditions qui ont été listées : il est mis devant le fait accompli. Je comprends que, dans le cadre d’une opération de police contre un trafic de stupéfiants, les forces de l’ordre interpellent toutes les personnes présentes, y compris les mineurs de 11 ou 12 ans. Le code de la justice pénale des mineurs permettant aux policiers de les retenir et de les placer sous un régime qui s’apparente à celui de la garde à vue – même si des conditions particulières s’appliquent –, ils le font. Je le conçois très bien : cela ne me pose pas de difficulté. Je ne considère pas les policiers comme des tortionnaires. S’il peut arriver que certains policiers commettent des actes de torture, cela reste heureusement très minoritaire et j’ose espérer que toutes les mesures sont prises pour faire cesser ces situations quand elles se présentent. Néanmoins, dès lors que cette mesure est autorisée, il est faux de prétendre que les garanties prévues dans le code s’appliquent a priori.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je souhaite interroger le garde des sceaux sur le point soulevé par notre collègue Bernalicis, même s’il ne pourra pas nécessairement me répondre dans l’immédiat. Le traitement des jeunes embarqués dans le cadre d’une opération de police est-il régi par une circulaire ou des consignes particulières ? Sont-ils, par exemple mis à l’écart du reste du groupe – ce qui pourrait se révéler utile, parce qu’il peut être dangereux de mélanger les adultes et les enfants, notamment dans des situations de tension ? Quand les mineurs arrivent au commissariat ou à la gendarmerie où ils seront retenus et interrogés, des mesures particulières sont-elles prises pour les accueillir dans des pièces adaptées ?
M. Erwan Balanant.
Je serais moi aussi favorable à ce que la retenue ne puisse s’appliquer qu’à partir de 13 ans, mais je comprends que, dans le cadre d’une opération, les policiers éprouvent parfois des difficultés à faire le tri – pour employer une expression détestable – entre les enfants de moins de 13 ans et les autres mineurs. Cependant, une fois les identités relevées, ou si les policiers ont un doute sur l’âge, des mesures particulières de protection sont-elles prévues pour prendre en considération ce jeune âge ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Notre collègue Elsa Faucillon a décrit tout à l’heure des faits qui ont pu choquer l’opinion publique et nous heurter politiquement et humainement. Ils montrent bien que, lorsqu’un code offre des possibilités, applicables notamment dès le niveau infrajudiciaire, ces moyens sont utilisés. Nous ne sommes pourtant pas démunis quand il est impossible de retenir le mineur : nous avons déjà évoqué les différentes mesures disponibles. Il est vrai qu’elles ne s’appliquent pas exactement dans la même temporalité, mais notre droit s’honorerait, précisément, à considérer qu’en deçà d’un certain âge, un mineur, même s’il fait partie d’un groupe ayant commis des infractions – notamment dans le cadre d’un trafic de stupéfiants, puisque je constate que c’est l’exemple qui revient souvent – doit être traité d’une manière complètement différente. En revanche, il convient de s’en prendre durement aux adultes qui sont à l’œuvre – car vous ne me ferez pas croire qu’il existe des trafics de stupéfiants intégralement opérés par des mineurs : un majeur intervient forcément dans le circuit.
M. Ugo Bernalicis.
Il est indispensable que nous érigions des protections et que nous apportions une réponse à la hauteur des débats que nous venons d’avoir sur l’impossibilité d’enfermer les enfants avant l’âge de 13 ans. Or la retenue des mineurs dès 10 ans fait partie des exceptions problématiques à ce principe. En la supprimant, nous apporterions une amélioration au code de la justice pénale des mineurs, plutôt que de simplement reproduire l’existant.
Enfin, je répète qu’il est faux de prétendre que les parquetiers décident, au cours de l’enquête, de retenir le mineur : en réalité, ils sont informés qu’un mineur est retenu dans les geôles à l’issue d’une opération de police. Les garanties que vous nous opposez ne sont donc pas si effectives que vous le prétendez. J’insiste sur ce point, monsieur le garde des sceaux, parce que vous nous avez souvent rappelés à la réalité, au pragmatisme, au terrain et à ce qu’il se passe dans la vraie vie. En l’occurrence, la vraie vie nous conduit à considérer qu’il y a matière à faire évoluer le code de la justice pénale des mineurs pour mieux protéger les enfants âgés de 10 à 13 ans.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée des échanges précédents, je rappelle que l’article L. 413-1 du code de la justice pénale des mineurs s’applique aux mineurs de 10 à 13 ans. Or, conduire ces enfants dans un commissariat ou dans une caserne de gendarmerie, dans des locaux qui ne sont pas forcément adaptés, et alors que nombre de services ne disposent pas de forces de l’ordre spécialisées dans la prise en charge des enfants, me semble dangereux. Si je comprends parfaitement que cette possibilité existe pour traiter des crimes, je m’interroge fortement sur son extension aux délits.
Mme Perrine Goulet.
Qui plus est, pour des enfants âgés de 10 à 13 ans, une retenue de six heures me paraît largement suffisante. Au-delà, s’il est nécessaire, comme vous l’indiquiez, de rechercher l’identité du mineur ou de localiser ses parents, il est tout à fait possible de confier le mineur aux services sociaux, qui sont parfaitement aptes à le prendre en charge.
C’est pourquoi je propose de réduire de douze à six heures la durée maximale de retenue des enfants de 10 à 13 ans et de supprimer la possibilité de retenue pour les délits, la limitant ainsi aux crimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Pour le reste, puisque l’on évoque des garanties, je répondrai à M. Balanant que la garantie, en la matière, est offerte par le procureur de la République : la rétention intervient sous ses ordres et sous son contrôle.
Quant au cas soulevé par Mme Faucillon, je ne crois pas que les policiers portent des cagoules pour des interventions visant uniquement à retenir un enfant. Cela étant, il peut arriver dans un dossier bien particulier, comme celui auquel vous semblez faire allusion et auquel nous pensons tous, que les forces de l’ordre, craignant de trouver autre chose que ce qu’ils étaient venus chercher, et de se retrouver face à des adultes, aient mis une cagoule pour assurer leur propre sécurité. Mais c’est autre chose. On ne peut pas dire ni laisser entendre que les forces de l’ordre mettent des cagoules lorsqu’ils vont simplement interpeller un gamin de 10 ans. Ce n’est pas vrai. Si ça l’était, ce serait gravissime et j’espère que cela ferait l’objet de sanctions. On ne peut pas tout amalgamer. La réalité est tout autre : la police ne sait pas ce qu’elle est susceptible de trouver dans un domicile.
J’ajoute que, dans la pratique, d’après ce que me disent mes services – que j’ai naturellement tendance à croire –, les procureurs ne donnent pas l’ordre d’aller chercher les enfants à l’école parce que cela les stigmatiserait vis-à-vis des autres gamins qui verraient un de leurs camarades quitter la classe dans des conditions particulières. Normalement, on va donc les chercher chez eux, dans des conditions contrôlées par le procureur qui est un magistrat de l’ordre judiciaire garant de la liberté. Voilà le déroulement normal des opérations, qui ne correspond pas du tout à ce que vous racontez, monsieur Bernalicis – mais je sais bien que vous êtes fâché avec les procureurs, vous l’avez déjà démontré.
 Pas du tout !
M. Ugo Bernalicis.
 On parle de gamins de CM2 ! Je ne suis pas d’accord !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souhaite répondre sur plusieurs points. Tout d’abord, concernant l’amendement, il me paraît en effet plus protecteur de réduire la durée de la retenue de douze à six heures et de limiter cette disposition à la matière criminelle. Je voterai donc l’amendement qui me semble aller dans le bon sens même s’il s’agit pour moi d’une solution de repli – j’espère donc, monsieur le ministre, que vous ne me ferez pas dire que je suis favorable dans l’absolu à la retenue de six heures pour les mineurs de 10 à 13 ans.
M. Ugo Bernalicis.
D’autre part, le fait évoqué par Elsa Faucillon a bien été relaté dans la presse. À la suite de l’hommage à Samuel Paty, des enfants ont vu des policiers cagoulés arriver à leur domicile pour venir les chercher. Il peut arriver que la presse mente, je ne dis pas le contraire, mais en l’occurrence le ministère de l’intérieur n’a publié à ma connaissance aucun démenti.
Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre. Vous avez demandé l’ouverture d’une enquête, en vue d’éventuelles poursuites, sinon judiciaires, du moins disciplinaires. On ne peut pas dire que les policiers ne savaient pas ce qu’ils allaient trouver à l’intérieur de ce domicile. Ils savaient très bien qu’ils allaient y trouver le gamin qui avait perturbé l’hommage à Samuel Paty dans l’établissement scolaire. C’est donc bien un exemple concret.
Contrairement à vous, monsieur le ministre, je ne suis pas fâché avec les procureurs. Je sais bien que vous avez une longue expérience en matière de brouilles, en audience, avec des procureurs ou avec des présidents de tribunal. Nous n’allons pas retracer ici votre brillante carrière. Ce qui me pose problème, ce ne sont pas les procureurs mais la Constitution, le cadre dans lequel ils se situent et le manque d’indépendance qui les caractérise…
 Monsieur le député, je vous remercie.
M. le président.
 Puisque vous semblez très à cheval sur la nécessité de formuler des propositions, je vous informe au passage que ma contribution au rapport de la commission d’enquête sur ce sujet peut vous intéresser, car elle en comporte soixante-trois.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’arrivez plus à franchir les portes !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’aimerais apporter des précisions afin que l’on cesse peut-être d’entendre tout et n’importe quoi à propos de l’affaire dont nous parlons depuis quelques minutes et qui a effectivement été relatée dans la presse. Selon la dépêche de l’AFP, le procureur a ainsi justifié son action : « Vu l’âge des élèves, il fallait enquêter sur le milieu familial. On ne pouvait pas seulement les convoquer, il fallait aussi perquisitionner le domicile et on ne savait pas à qui l’on avait affaire […]  La police a fait son travail, dans le respect de la loi. »
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Bernalicis. Lorsque les policiers se rendent au domicile, ils ne vont pas chercher l’enfant qui a troublé l’hommage à Samuel Paty. Ils vont chercher l’enfant dont on présume qu’il a troublé l’hommage à Samuel Paty et ils le retiennent pour les besoins de l’enquête afin de prouver la véracité des faits. La nuance est très importante. C’est ainsi que la justice travaille et c’est fondamental.
M. Antoine Savignat.
 Ils ont 10 ans, ces gamins !
Mme Perrine Goulet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à clarifier la rédaction de l’article L. 413-2 du code de la justice pénale des mineurs et à faire en sorte que la prolongation de la retenue judiciaire ne soit pas empêchée par des circonstances qui rendraient impossible la présentation du mineur devant le procureur de la République ou le juge d’instruction. Si cette présentation est évidemment préférable, elle ne doit pas empêcher la retenue ni bien sûr la bonne administration de la justice.
Mme Emmanuelle Ménard.
Or, dans sa rédaction actuelle, l’article laisse planer une ambiguïté quant au caractère obligatoire de la présentation du mineur devant le procureur de la République ou le juge d’instruction pour la prolongation de la retenue. On ne sait pas en effet, dans le cas de circonstances empêchant la présentation, si le magistrat peut se passer de celle-ci pour prolonger la retenue ou si cette retenue devient, de ce fait, impossible. Il convient de lever le doute en clarifiant la rédaction. C’est l’objet de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’article L. 413-4 par une phrase ainsi rédigée : « Cet examen est réservé à l’appréciation de la compatibilité de l’état du mineur avec la retenue. » En effet, dans bien des cas, il est aujourd’hui utilisé, de manière détournée, comme un moyen d’évaluation de la minorité de la personne. Il faut savoir dans quel cadre on se situe. On voit qu’au détour du code, on traite en fait de la question des mineurs non accompagnés en permettant que la retenue soit utilisée pour procéder à un examen médical qui n’a rien à voir avec ce qui était pourtant son objet initial, l’appréciation de la compatibilité du mineur avec la retenue – et non avec la rétention, monsieur le ministre, je le précise car ce n’est pas pareil.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons que la notification des droits du mineur soit orale et écrite, et non l’un ou l’autre.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 L’effectivité de ce droit devant être garantie, il serait utile de formaliser l’utilisation d’un formulaire pour s’assurer de la bonne compréhension par le mineur des droits dont il dispose. Cette notification des droits du mineur doit être faite à l’enfant, à ses parents ou à ses représentants légaux.
M. Ugo Bernalicis.
La non-effectivité de cette notification est une réalité qui trouve d’ailleurs une résonance légale dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice qui prévoit à titre expérimental l’oralisation des droits du gardé à vue sans exclure le mineur. C’est pourquoi nous souhaitons que ce droit soit aussi mentionné dans ce projet de loi à travers cette proposition d’une notification qui soit à la fois écrite et orale, et dans une langue comprise par le mineur – ce qu’il est inutile de préciser dans le dispositif tant cela paraît évident.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les conditions d’extension de la prolongation de la garde à vue s’appliquent également aux mineurs de plus de 16 ans. Encore une fois, dès lors que l’on considère les moins de 16 ans comme des mineurs, les dispositions prévues pour les mineurs doivent s’appliquer à eux – ou alors il ne faut pas les considérer comme des mineurs mais on passerait alors dans une autre juridiction.
M. Ugo Bernalicis.
C’est finalement en multipliant les exceptions de ce type que la droite parlementaire finit par juger légitime et logique d’abaisser à 16 ans la majorité pénale dans certains cas de figure. Je me souviens d’ailleurs, comme je vous l’avais dit en commission, que dans le contexte un peu particulier de l’épidémie de covid-19, l’ordonnance pénale prévoyait justement que la présentation au magistrat ne serait plus requise pour obtenir une prolongation de la garde à vue des mineurs de plus de 16 ans, ce qui pose tout de même un gros problème. On voit bien comment, étape par étape, lors de circonstances particulières ou à l’occasion des différentes lois, on en arrive à réduire les garanties spécifiques à la justice des mineurs.
Nous avançons dans l’examen de ce texte. Or j’ai du mal à voir quelles sont les nouvelles garanties et protections offertes aux mineurs dans le cadre de ce nouveau code. Je remarque que l’on consacre des exceptions, mais je ne constate aucune évolution, même sur la question de la présomption simple pour l’irresponsabilité pénale des mineurs de 13 ans puisque le ministre commence par nous dire que nous pouvons être rassurés car il sera toujours possible de procéder comme avant. Je ne comprends donc pas bien la logique progressiste ou protectrice de ce nouveau code.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas en quoi c’est pertinent.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ou alors cela signifie qu’on se fiche qu’il soit mineur.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous parlons ici d’une prolongation – le jeune a donc déjà passé un peu de temps sur place –, et l’on ne peut donc pas vraiment la justifier par les besoins de l’enquête, à moins de prévoir des moyens particuliers parce que la personne est mineure. En tout cas, la durée de la retenue ne peut pas être la variable d’ajustement. Ce n’est pas possible. Ou alors avouons que, quand ça nous arrange, on se moque des grands principes qui ont été énoncés au tout début de nos débats, comme le principe de spécialité ou l’excuse de minorité.
M. Ugo Bernalicis.
Je note d’ailleurs que ces articles, et les précédents, relatifs entre autres à la retenue, ont essentiellement trait au trafic de stupéfiants. Pour se donner des garanties, on mentionne tous les actes passibles d’au moins cinq ans de peine de prison, mais comme le quantum de la peine concernant le trafic de stupéfiants n’a cessé d’augmenter, on écope vite de ce type de sanction dans le cadre d’une bande organisée. De surcroît, cela ne règle même pas le problème du trafic des stupéfiants. Nous nous honorerions donc en rendant la loi soit un peu plus protectrice pour les mineurs, c’est-à-dire pour les enfants de moins de 18 ans.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme Alexandra Louis
M. Antoine Savignat
Mme Perrine Goulet
Mme Cécile Untermaier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Jean Terlier, rapporteur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
M. le président.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement précédent : en préparant sa défense, j’ai vérifié les conditions de prolongation de la garde à vue pour les mineurs et je me suis rendu compte que l’amendement précédent avait trait à la suppression de l’utilisation de la visioconférence. Nous déplorons que la première ordonnance pénale prise pendant la crise du covid-19 ait autorisé la non-présentation au magistrat. L’amendement vise donc à supprimer l’exception permettant la prolongation de la garde à vue pour les mineurs de plus de 16 ans.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, j’ai été informé du fait que, depuis trois jours, certains tribunaux – des magistrats, donc, pas des militants de La France insoumise – se réunissent en assemblées générales pour adopter des motions, notamment à Agen, Nice, Boulogne-sur-Mer et Paris, ce dernier tribunal s’étant réuni d’abord en AG des magistrats du siège puis en AG plénière. Ils dénoncent un projet de code de la justice pénale des mineurs, élaboré sans réelle consultation, c’est eux qui le disent, pas moi ; je croyais qu’un questionnaire leur avait été envoyé mais, visiblement, le taux de réponse n’était pas à la hauteur, et les questions non plus. Ils regrettent évidemment le choix de légiférer par ordonnance et le recours à la procédure accélérée.
 (Soupirs sur les bancs de la commission.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Ils déplorent le contenu de la réforme, qui leur apparaît depuis le début sans réelle philosophie et dessine une accélération de la répression pénale au détriment du temps éducatif, indispensable en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
 Et l’amendement dans tout ça ?
M. Antoine Savignat.
 Enfin, et ce n’est toujours pas Bernalicis qui le dit – je parle à la troisième personne, monsieur le garde des sceaux, cela devrait vous plaire –, ils regrettent le choix de mettre de côté un certain nombre de procédures afin d’apurer les stocks.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous ne faisons pas la loi, nous ratifions une ordonnance ! Cela aurait été bien, que nous fassions la loi.
M. Ugo Bernalicis.
 (Murmures d’exaspération sur les bancs du groupe LaREM.)
Ils déplorent à la fois la forme et le fond de la réforme, les exceptions aux grands principes et le fait que le code aurait pu être l’occasion de parler non seulement de la justice pénale des mineurs, mais plus largement de l’enfance, ce qui n’a pas été le cas. La prolongation de garde à vue pour les mineurs de plus de 16 ans est l’une de ces exceptions dérogeant aux principes fixés à l’article préliminaire. Je la déplore, et je ne suis visiblement pas le seul. Nous ne sommes certes pas très nombreux dans l’hémicycle mais, dans la société et dans le monde du droit, nous sommes une majorité à nous opposer à cette codification. À moins que vous me fassiez la démonstration du contraire ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci devrait vous intéresser, monsieur le garde des sceaux.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il a rencontré beaucoup d’écho sur les réseaux sociaux, et pas de mon fait : LCP a repris, dans un tweet, la séquence du débat en commission dans laquelle je demandais que l’on garantisse, sous peine de nullité de la procédure, l’effectivité de l’enregistrement audiovisuel des déclarations en matière de justice des mineurs. J’ai bien précisé qu’il s’agissait d’un outil complémentaire car je suis moi-même opposé à ce qu’il n’y ait qu’un enregistrement audiovisuel sans procès-verbal écrit, pour mettre les choses au clair. Vous n’avez pas retenu cet élément et vous m’avez accusé d’être anti-flics, parce que je soupçonnerais les policiers de ne pas vouloir procéder aux enregistrements.
M. Ugo Bernalicis.
Or ce n’était pas du tout le sens de mon propos. Dans bien des cas, de vrais soucis techniques se posent, quand l’enregistrement ou l’ordinateur ne fonctionne pas, et l’on passe à l’étape suivante en se disant que ce n’est pas très important. Nous considérons au contraire que c’est une garantie supplémentaire pour les mineurs, même si ce n’est évidemment pas la seule : l’avocat est présent et fait bien son travail, le policier aussi. Si l’on a eu l’idée d’ajouter la vidéo, c’est parce qu’elle apporte une garantie supplémentaire ; si elle apporte une garantie supplémentaire, autant la rendre effective sous peine de nullité.
J’ai été choqué par les propos que vous avez tenus en commission, vous, ancien avocat pénaliste attaché aux droits de la défense. Je suis sûr que vous les regrettez et j’espère recueillir un avis favorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai sous les yeux l’arrêt d’une cour d’appel qui, pour cause de dysfonctionnement du système vidéo, prononce la nullité de l’audition d’un mineur en garde à vue réalisée le 8 mars 2017. À vous de voir ce qu’il en est mais il existe un peu de jurisprudence en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
Au fond, notre idée est que, si l’on inscrit la sanction dans la loi, on s’arrangera en aval pour qu’il n’y ait pas de problème technique. Quant à la valeur probante de l’enregistrement audiovisuel, je n’en disconviens pas, mais on pourrait retourner votre argument en se demandant pourquoi le procès-verbal n’aurait pas de valeur probante en cas de dysfonctionnement de la vidéo. L’avocat fait son travail, le policier aussi ; chacun fait son travail. Cela montre bien qu’une valeur est accordée à l’enregistrement et qu’il a une utilité dans plusieurs cas.
Vous pouvez prendre le sujet à la légère, mais je trouve dommage que, dans une discussion qui vise à améliorer les garanties, y compris procédurales, pour toutes les parties, vous vous en fichiez, avec dédain et mépris. C’est dommage pour un ministre de la justice, et encore plus pour un ancien avocat pénaliste.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous ne prenons rien à la légère. Le texte contient des garanties qui vous ont été expliquées en commission et que M. le rapporteur vient de rappeler. Je vais être claire, à l’intention des gens qui nous regardent toujours et de ceux de nos collègues qui ne connaîtraient pas le texte.
Mme Alexandra Louis.
Le principe est l’enregistrement audiovisuel du mineur, lequel est accompagné d’un avocat, chargé de veiller au respect de la procédure et au respect des droits du mineur. Le cas échéant, tout problème technique doit être noté au procès-verbal, ce qui constitue une première garantie. La deuxième garantie tient au fait qu’il faut en aviser le magistrat. La troisième garantie, essentielle, est que, si le mineur a reconnu les faits lors d’une audition qui n’a pas été enregistrée et dit le contraire lors de l’audience, on ne peut pas retenir le procès-verbal contre lui.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Naïma Moutchou.
 Nous protégeons donc le mineur tout en tenant compte de la pratique. C’est là toute la nuance qui manque à vos propos. Dans la réalité, il faut faire avec la pratique pour faciliter la vie des mineurs comme des professionnels, policiers et gendarmes, qui font avec rigueur un travail très difficile et qui s’astreignent à faire en sorte que les choses marchent. Toutefois il arrive qu’elles ne marchent pas, la vie est ainsi faite.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne vous aura pas échappé que l’amendement précédent, outre l’ajout des mots « sous peine de nullité de la procédure », remontait d’un cran la nécessité de formaliser dans le procès-verbal tout problème technique avéré. Vous faites semblant d’avoir lu les arguments, tant pis… J’invite simplement les techniciens qui nous regardent à lire l’amendement, à comparer ce qu’il propose avec les dispositions prévues, et à se faire leur propre avis. Le mien est fait ; j’espère qu’ils se feront le leur et que cela sera su.
M. Ugo Bernalicis.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Et si l’enregistrement ne fonctionne pas pour des raisons techniques, le procès-verbal perd son caractère probant, mais il n’y a pas de nullité, et c’est très bien ainsi. Pourquoi y aurait-il nullité ? Imaginons que l’on ne puisse pas procéder à l’enregistrement pour des raisons techniques, mais que les propos ne soient pas contestés ; ce serait quand même le monde à l’envers que d’obtenir la nullité d’un procès-verbal qui n’est contesté par personne ! On marche sur la tête ! On marche sur la tête ! Vous développez de grands concepts, mais la réalité pratique est à des années-lumière. Vous êtes hors sol !
Et je vous interdis d’affirmer ici, en audience – je veux dire en séance publique –, que je me fiche ou non de quelque chose ! Vous n’êtes pas mon directeur de conscience ! Pensez pour vous ce que vous voulez ; moi, je dis ce que je veux, comme je veux ! Je ne suis pas un ministre soumis à vos desiderata, voyez-vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, ce qui vaut pour vous vaut pour moi : je dis ce que je veux, comme je l’entends. Au reste, si j’étais votre directeur de conscience, j’aurais démissionné depuis longtemps pour faire un autre métier, c’est sûr et certain…
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vais vous dire deux choses.
D’une, vous l’aurez peut-être remarqué, nous ne sommes pas en audience.
De deux, vous me dites qu’en l’état actuel des choses, on ne peut demander l’enregistrement qu’en cas de contestation.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Mais sachez que nous sommes ici pour faire la loi, c’est-à-dire pour changer éventuellement l’état actuel des choses, ne vous en déplaise !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Et expliquez vos désaccords ! Expliquez pourquoi vous ne voulez pas !
M. Ugo Bernalicis.
Quant à votre conscience, franchement, je n’en ai rien à faire ; elle ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, en l’occurrence, c’est que l’avocat puisse avoir accès à l’enregistrement à sa demande, point.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (M. le garde des sceaux joint le geste à la parole.)
 Cela vous semble disproportionné, lunaire, déconnecté, c’est votre bon droit ; mon bon droit à moi, c’est de croire le contraire.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il faut prendre de la camomille, monsieur le garde des sceaux !
M. Ugo Bernalicis.
 Reprenons le débat sur le fond.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
 Oui, il faut revenir sur le fond ; un tel travail doit être fait. Le garde des sceaux, dans le cadre de son métier, a fréquenté non-stop les enfants dont nous parlons. De mon côté, ayant été journaliste, je les connais aussi car j’ai assisté à bien des procès. Ces enfants, devenus des criminels, que l’on veut jeter en prison ou qui y sont déjà, ont été confrontés à des réalités que le garde des sceaux connaît et qu’il essaie d’expliquer. J’aimerais que ces réalités de terrain apparaissent un peu mieux dans nos débats. Excusez-moi, je ne sais pas comment le dire poliment mais, une fois de plus, nous sommes en pleine hum… hum… intellectuelle. Dans les salles d’audience, lors des procès de faits divers, on entend perpétuellement les témoins expliquer que ces jeunes adultes ont eu une enfance « de merde » – ici non plus je n’ai pas d’autres mots –, complètement déchirée, comme on ne l’imagine même pas. J’aimerais que nous abordions cela, c’est-à-dire le fond, la réalité vécue par ces enfants, ces mineurs.
Mme Sandrine Mörch.
 Tout à fait !
Mme Naïma Moutchou.
 J’aimerais que nous abordions les vraies questions : qu’a-t-il manqué à ces enfants à l’origine ? comment faire intervenir l’éducation, les éducateurs, etc. ? Pardonnez ce cri de colère, mais je trouve que nous défendons mal ces enfants.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel.
M. le président.
 Je ne sais pas comment les rédacteurs du compte rendu transcriront la « hum… hum… intellectuelle » de Mme Mörch… Moi en tout cas, j’ai bien compris de quoi il s’agit et je suis impatient de lire le compte rendu publié au
M. Ugo Bernalicis.
 Journal officiel
 Les services de l’Assemblée nationale sont très créatifs…
M. le président.

 Je n’en doute pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Bien, quel est l’objet du fait personnel ?
M. le président.
 Nous l’avons déjà dit un certain nombre de fois : si seuls les députés dont le travail a concerné à un moment ou à un autre la justice des mineurs étaient autorisés à rester dans cet hémicycle,…
M. Ugo Bernalicis.
 Personne n’a dit cela !
Mme Alexandra Louis.
 …il ne resterait plus grand monde, alors que nous ne sommes déjà pas très nombreux. Il ne s’agit pas d’une discussion entre spécialistes, mais d’une discussion entre parlementaires.
M. Ugo Bernalicis.
Et puis, selon vous, d’où me viennent mes informations ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Du ciel ? Comment croyez-vous que je travaille ?
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, je vous rappelle que vous êtes censé formuler un fait personnel.
M. le président.
 Sachez que tous les professionnels avec qui je suis en relation désapprouvent ces dispositions.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous avons bien compris l’objet de votre fait personnel. Aussi étrange que puisse sembler ma demande, concentrez-vous sur celui-ci, plutôt que de revenir sur le fond des débats ! Il sera de toute manière noté au compte rendu.
M. le président.
 Mais on me fait un reproche, un procès en illégitimité, dans un langage assez fleuri ! Je le répète, chacun ici a toute légitimité pour parler de ces sujets.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous aussi !
Mme Naïma Moutchou.
 Absolument, monsieur Bernalicis, votre position est très claire.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il mettra tout le monde d’accord, j’en suis sûre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)
Voyons, monsieur le rapporteur, ne commencez pas comme cela !
L’amendement vise à réécrire les deux premières phrases du 2

Je propose une autre rédaction, afin que le procureur de la République soit seul juge de l’opportunité de telles mesures de réparation et n’ait pas à les proposer aux mineurs. Cela correspondrait à un leitmotiv depuis le début de notre discussion, que j’approuve : il importe de faire confiance aux magistrats, aux procureurs, pour juger de la mesure la plus adaptée à la situation de chaque mineur. Si quelqu’un doit choisir, c’est évidemment le magistrat, en premier lieu, puis éventuellement la victime, qui doit avoir la faculté de refuser la mesure si elle ne lui convient pas, mais pas forcément le mineur auteur de l’infraction, ou alors seulement en dernier lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Absolument.
Mme Cécile Untermaier.
 Mais non !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 (Mme Alexandra Louis applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Exactement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 C’est dommage : alors que je formule une proposition, le débat tombe encore une fois dans la caricature. J’indique simplement qu’il me semble plus légitime que le magistrat commence par proposer des mesures de réparation, l’approbation du mineur n’intervenant qu’ensuite, et vous me parlez de travaux forcés !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Supposons qu’un mineur ait tagué un mur et que le magistrat estime que la mesure de réparation appropriée consiste à le nettoyer ou à le repeindre.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Je conviens que la mesure doit être soumise à l’approbation du mineur. Toutefois, s’il refuse, parce qu’il préfère tondre la pelouse à 100 kilomètres de là, le magistrat ne sera probablement pas d’accord, et il aura raison.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le garde des sceaux, comme vous le dites, si le mineur refuse…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tout à fait : nous pouvons donc reformuler les alinéas visés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Et c’est aussi une question de symbole : le mineur auteur de l’infraction doit se voir imposer une mesure de réparation, c’est logique, et il ne lui appartient pas d’en décider.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Soyons clairs, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous indiquez que le mineur choisit sa peine. Mais ce n’est pas du tout cela ! Il faut simplement qu’il donne son accord, pour que la mesure s’inscrive dans un parcours éducatif, axé sur la réparation, c’est une évidence. Je ne vois pas comment une mesure de réparation pourrait être appliquée sans un tel accord. Voilà encore une proposition complètement déconnectée de la réalité.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Émilie Cariou.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

L’amendement n

L’avis est défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis sûr qu’il trouvera grâce aux yeux du garde des sceaux puisqu’il est suggéré par le Conseil national des barreaux.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (M. le garde des sceaux frappe du poing sur son pupitre.)
 Tout va bien se passer ; j’ai vu qu’on vous a apporté une camomille.
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Scandaleux !
M. Bruno Questel.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît !
M. le président.
 J’en ai aussi dans mon bureau, si vous voulez.
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Je ne vais pas vous lâcher, monsieur le garde des sceaux, puisque vous êtes le membre du Gouvernement chargé de défendre le texte au banc !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il faut résister à la pression, monsieur le garde des sceaux.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Si cela vous dérange, faites-vous remplacer par le porte-parole du Gouvernement, par le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement ou par un autre ! Mais qu’y puis-je, moi ?
M. Ugo Bernalicis.
 Essayons de rendre un peu de sérénité à nos débats.
M. le président.
 M. Bernalicis est seul à ne pas se montrer serein !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Monsieur Bernalicis, je vous prie de défendre votre amendement en évitant les provocations, qui, je vous le rappelle, sont interdites, aux termes de l’article 70 du règlement.
M. le président.
 Avec un tel mot, il pourrait y avoir beaucoup de condamnés dans l’hémicycle, notamment sur les bancs du Gouvernement…
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous écoute sur l’amendement.
M. le président.
 Actuellement, le texte prévoit seulement qu’ils seront sanctionnés s’ils ne répondent pas à une convocation. Le Conseil national des barreaux propose de laisser aux représentants légaux du mineur la possibilité d’excuser leur absence en la motivant, ce qui semble relever du bon sens. Effectivement, en l’état, le texte conduit à discréditer les parents du mineur auprès de celui-ci. Et il serait plus utile de prévoir un stage de responsabilité pénale s’ils ne se sont pas excusés de leur absence.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement vise par ailleurs à ce que les représentants légaux susceptibles de faire l’objet d’une sanction puissent être assistés d’un avocat ou, en cas de ressources insuffisantes, s’en voir désigner un. Le droit en vigueur le prévoit sans doute déjà mais, puisque nous élaborons ici un nouveau code, cette mesure regrouperait toutes les précisions pertinentes dans le même document.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Même si vous parlez hors micro, monsieur le garde des sceaux, je vous entends quand même – c’est tout le problème, dans un tel hémicycle. Je comprends bien que vous voulez systématiquement vous contenter d’indiquer d’un mot votre avis défavorable, parce que ce débat vous embête.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous avez raison !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Monsieur le garde des sceaux…
M. le président.
 Allumez son micro que tout le monde l’entende, s’il vous plaît, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suspends la séance pour quelques minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par le Conseil national des barreaux, il fixe un cadre plus spécifique pour la médiation pénale en faveur des mineurs. En l’état, le texte reprend le dispositif applicable pour les majeurs en l’assortissant de la présence des représentants légaux, ce qui paraît tout à fait évident. Il nous paraîtrait intéressant de définir pour les mineurs une forme de médiation plus spécifique dont le cadre, au-delà des principes énoncés dans l’amendement, serait précisé par un décret, après concertation avec les avocats participant à de telles médiations. Il s’agit d’appliquer à la médiation pénale pour mineurs le principe de spécialisation que nous avons acté dans l’article préliminaire du nouveau code.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’abroger la procédure de composition pénale prévue à l’article L. 422-3.
M. Ugo Bernalicis.
Si André Varinard, dans son rapport de décembre 2008, recommandait de maintenir la composition pénale instaurée par la loi du 5 mars 2007, il estimait pourtant déjà « n’avoir pas le recul nécessaire pour évaluer la pertinence de ce nouveau dispositif et en envisager l’abrogation, s’agissant d’une mesure instaurée récemment et peu utilisée ». Au vu de cette appréciation, il a été décidé de la maintenir, mais le constat fait à l’époque n’a rien perdu de son actualité : la composition pénale est toujours peu utilisée – de même que l’amende, que nous voulions également supprimer –, pour mieux se concentrer sur les mesures éducatives, plus pertinentes à notre sens, et sur l’assistance éducative en matière civile.
Selon nous, la composition pénale peut finalement laisser croire au mineur qu’on peut négocier avec la justice, ce qui est contraire aux principes pédagogiques et éducatifs présidant à la justice des mineurs, rappelés par le Conseil constitutionnel en 2002.
J’ajoute que, de manière cohérente, la France insoumise est plus que réservée sur la composition pénale pour les majeurs, cette procédure s’inscrivant dans une logique transactionnelle, éloignée de l’épure de notre système judiciaire classique et initial.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est clair !
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ajoute que la composition pénale oblige le mineur à se déclarer coupable – ce qui n’est pas exactement la même chose que de reconnaître les faits – alors que, sauf émancipation, il n’a pas la capacité à s’engager. Ce serait d’ailleurs contraire aux dispositions de l’article 40 de la Convention internationale des droits de l’enfant. En effet, il est disposé, au 1 : « Les États parties reconnaissent à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d’infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l’homme et les libertés fondamentales d’autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci ». Et il est précisé, au 2 : « À cette fin, et compte tenu des dispositions pertinentes des instruments internationaux, les États parties veillent en particulier à ce que [le mineur concerné ne soit pas] contraint de témoigner ou de s’avouer coupable, interroger ou faire interroger les témoins à charge, et [puisse] obtenir la comparution et l’interrogatoire des témoins à décharge dans des conditions d’égalité. » Ce sont là des raisons supplémentaires de supprimer la composition pénale.
M. Ugo Bernalicis.
J’ignore, monsieur le rapporteur, quelle idée vous vous faites des juges des enfants après avoir conduit vos auditions et vous être rendu sur le terrain, mais ce ne sont pas des bourreaux qui infligeraient des peines si lourdes qu’il vaudrait mieux les fuir et accepter une composition pénale. En réalité, si le pouvoir du parquet est étendu, c’est parce qu’il propose une réponse plus rapide, et ce genre de procédure répond surtout à un problème de gestion des flux, sachant qu’elle ne nécessite pas la présence d’un procureur spécialisé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli maintient la composition pénale pour les seuls dossiers dans lesquels il n’y a pas de victimes identifiées, donc pas de parties civiles. La composition pénale est une procédure complexe à mettre en œuvre, actuellement peu utilisée et qui ne nous semble pas adaptée aux mineurs, surtout dans l’hypothèse où il y aurait d’éventuelles victimes, sachant que, si la victime peut être présente ou représentée dans la composition pénale, c’est rarement le cas. Il nous paraît donc opportun de circonscrire la composition pénale aux seuls cas qui correspondent aux objectifs qu’elle poursuit.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne saisis pas en quoi cet amendement ne vous semble pas pertinent. Dans l’article préliminaire et plus loin, nous avons beaucoup discuté de la place de la victime, et il est beaucoup plus facile pour celle-ci d’être prise en considération en dehors d’une composition pénale, d’autant que le parquetier qui intervient dans la composition pénale n’est pas nécessairement spécialisé.
M. Ugo Bernalicis.
Puisque nous avons acté, tout à l’heure, le fait qu’il pouvait y avoir des exceptions, il me paraît pertinent, pour reprendre votre argument, de restreindre à des cas précis l’usage d’une procédure, déjà peu utilisée. Cela ne nous engage pas à grand-chose mais va dans le sens de l’intérêt des victimes ainsi que du mineur lui-même.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de limiter à 30 heures la durée du travail non rémunéré des mineurs, dans le cadre de la procédure de composition pénale.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Émilie Cariou.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’article L. 423-1 du code, qui prévoit la compétence du tribunal de police pour les contraventions des quatre premières classes. Le tribunal de police n’est pas une juridiction spécialisée pour mineurs et les mesures qu’il peut prononcer sont réduites et inadaptées au jugement des mineurs. Il est préférable de redonner cette compétence aux juges des enfants et aux tribunaux pour enfants, y compris pour les contraventions des quatre premières classes. C’est d’autant plus nécessaire que le tribunal de police pourra revenir sur l’excuse de minorité. Nous demandons par conséquent que le juge des enfants soit seul compétent pour prononcer ces peines.
Mme Karine Lebon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en revenons au sujet de la compétence du tribunal de police pour les contraventions infligées aux mineurs. Nous pensons que l’ensemble de ces contraventions doit relever de la compétence du tribunal pour enfants, non de celle du tribunal de police. Donner cette compétence au tribunal de police pour le renforcer pose problème à nos yeux, car cela consacre, en vérité, l’alignement du droit pénal des mineurs sur celui des majeurs, qui ne permet pas de prendre en compte la spécificité de l’enfance. Le tribunal de police est le premier maillon de la chaîne pénale des enfants, alors qu’il ne dispose pas des outils appropriés au traitement de la délinquance des mineurs. Nous considérons au contraire qu’il faut, pour les actes susceptibles d’être sanctionnés par une contravention, prêter une attention particulière aux enfants, en garantissant une prise en charge spécialisée que seul le juge des enfants est à même d’assurer, en l’espèce le tribunal pour enfants.
Mme Danièle Obono.
Voilà pourquoi l’amendement vise à remplacer, à la fin de l’article L. 423-1 du code de la justice pénale des mineurs, les mots « tribunal de police » par les mots « juge des enfants ». Si, comme vous le prétendez, il s’agissait de mettre en avant l’éducatif et non de renforcer la chaîne sécuritaire, qui mettrait des jeunes en danger et finirait par en entraîner certains dans un parcours de délinquance, le premier signal à envoyer serait de les accueillir dans un cadre judiciaire spécialisé plutôt que dans celui de la police. Voilà le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous examinerons sans doute d’autres textes sur la justice d’ici à la fin de la législature et nous réessaierons d’enlever au tribunal de police toute compétence sur les mineurs. C’est un point important car il s’agit non pas d’une petite mais d’une grande exception, qui existe certes déjà, mais est-ce une raison pour en rester là ? Je n’en suis pas convaincu ; tout est à questionner. C’est d’ailleurs l’objet d’une codification, qui remet tout à plat et offre l’occasion d’examiner l’ensemble du dispositif. L’appréhension de l’intégralité des dispositions sur les mineurs, dont la compétence du tribunal de police fait évidemment partie, est d’un intérêt non négligeable.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne nourris plus guère d’espoir de faire adopter ces amendements à l’occasion de l’examen de ce texte, même si je continue de les défendre car il y va de notre honneur de parlementaire de parler et de présenter nos idées. J’espère néanmoins que ces éléments infuseront dans les nuits qui viennent chez les uns et les autres, afin que, dans quelques semaines ou quelques mois, cela revienne sur la table et que la justice des mineurs devienne totalement spécialisée, conformément au principe proclamé à titre liminaire.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils ont trait, tout comme l’amendement n
Mme Marie-George Buffet.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Cette procédure s’adresse à des mineurs connus et multirécidivistes, pour lesquels des mesures éducatives ont déjà été appliquées et des recueils socio-éducatifs établis. Dans cette procédure, les conditions de quantum de peine et d’âge du mineur sont très encadrées, je vous le rappelle : la peine encourue doit être égale ou supérieure à cinq ans d’emprisonnement pour le mineur de moins de 16 ans ou égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement pour le mineur d’au moins 16 ans. En outre, je le répète, le mineur doit être connu de la justice et avoir déjà fait l’objet d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation, d’une mesure de sûreté, d’une déclaration de culpabilité ou d’une peine prononcée dans le cadre d’une autre procédure. L’ouverture de la procédure est donc très encadrée.
En outre, l’article L. 521-27 du code offre une garantie supplémentaire : la juridiction saisie peut, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée au regard de la personnalité et des perspectives d’évolution du mineur, statuer selon la procédure de mise à l’épreuve éducative. Ainsi, lors de l’audience unique, le juge peut décider de basculer sur la procédure de mise à l’épreuve éducative, si cela lui apparaît nécessaire au regard de la personnalité du mineur ou de son évolution.
Cette procédure est donc entourée de garanties, en amont comme en aval de son déclenchement. Elle sera donc appliquée dans des conditions restreintes, mais les juges et les procureurs doivent pouvoir l’utiliser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous soutenons ces amendements et voterons en leur faveur. L’audience unique fait partie des exceptions, qui finissent par être plus nombreuses que les cas dans lesquels les principes s’appliqueront.
M. Ugo Bernalicis.
Vous présentez une grande avancée qui s’apparenterait à la césure voulue par Mme Taubira. Il est dommage que vous l’insériez dans un délai intenable de trois mois – nous y reviendrons plus tard – et surtout que vous prévoyiez des exceptions pour les récidivistes dont les cas doivent être traités plus rapidement lors d’une audience unique, car cela arrange tout le monde. Il est vrai que cela allégera la charge de travail, encore une fois : avoir une procédure pour statuer sur la culpabilité et une autre pour fixer la sanction d’un multirécidiviste apparaît lourd et chronophage, mais les éléments qui justifient la césure trouveraient autant à s’appliquer pour le récidivant, peut-être même davantage, afin de disposer de plus de temps pour travailler sur la culpabilité.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Les trois amendements se rapportent à l’audience unique et à l’article L. 423-4, qui interrogent, il est vrai, les professionnels, notamment des avocats et des juges spécialisés dans la justice des enfants – ils nous en ont beaucoup parlé.
Mme Cécile Untermaier.
L’amendement n

L’amendement n

Si aucun rapport n’a été déposé, l’amendement n

Voilà les trois éléments nécessaires, nous semble-t-il, pour mieux encadrer l’utilisation de la procédure de l’audience unique, ancienne PIM, qui pose problème. Comme l’a dit le rapporteur Jean Terlier, la mission d’information avait évoqué cette question : nous avions compris que certains parquetiers souhaitaient lever les obstacles entourant la PIM, mais nous manquions d’éléments statistiques et de connaissances sur ce dispositif, si bien que nous avions recommandé l’élaboration d’un bilan statistique des procédures déclenchées, proposition reprise dans un amendement que nous examinerons plus tard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Il est possible, comme vous le proposez, de durcir les critères pour restreindre le recours à l’audience unique. Une autre option est de conditionner l’ouverture de cette procédure, une fois que le procureur l’a demandée, à l’accord du juge des enfants ou du tribunal pour enfants, mais une telle clause serait contraire au principe d’opportunité des poursuites du parquet.
La solution retenue, qui me semble pertinente, est de donner, en aval, la possibilité au juge des enfants ou au tribunal pour enfants, une fois saisi, d’apprécier, en fonction de la personnalité du mineur et de ses perspectives d’évolution, la pertinence de cette procédure. S’il l’estime appropriée, elle pourra suivre son cours ; dans le cas contraire, il choisira la procédure de mise à l’épreuve éducative.
Cette garantie, placée sous le contrôle du juge des enfants ou du tribunal pour enfants, me semble suffisante pour ne pas modifier les critères et laisser la procédure en l’état, car elle offre l’assurance que l’audience unique restera l’exception et ne deviendra pas le principe. L’avis est donc défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Dans ces conditions, on ne peut qu’être défavorable à vos amendements. D’une part cette procédure est exceptionnelle, d’autre part elle est réversible – là encore, pardonnez-moi pour cette simplicité langagière. En tous les cas, elle peut être à nouveau envisagée et l’autre procédure mise en œuvre.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je distingue deux modalités permettant d’accélérer la procédure : la présentation immédiate à magistrat et la comparution à délai rapproché. Et l’on voit bien que tous deux ont irrigué la nouvelle codification : la comparution à délai rapproché – CDR – a inspiré la future césure, qui en reprend le délai de dix jours à trois mois ; la présentation immédiate à magistrat se transforme en audience. Le caractère exceptionnel ne l’est donc pas tant que ça, ce qui pose des tas de problèmes. Je comprends parfaitement que les membres du parquet en revendiquent une utilisation plus fréquente, pour plus de facilité, mais l’avis est légèrement différent du côté du siège. C’est à nous de décider de l’endroit où placer le point d’équilibre, du rôle et des responsabilités des uns et des autres, et surtout la prise en charge de l’enfant au milieu de ces procédures.
M. Ugo Bernalicis.
Par principe, je suis défavorable à cette mesure, dont la description commence par les mots « à titre exceptionnel ». Je ne souhaite pas que l’on déroge aux principes, car ce ne sont alors plus vraiment des principes. En l’occurrence, les amendements de la collègue Untermaier visent à restreindre ce procédé exceptionnel à des peines plus élevées et à remplacer des formules optionnelles par des tournures plus impératives. Il me semble important d’aller dans ce sens.
Le rapporteur a rappelé les échanges en commission, laquelle avait conclu à l’absence de certitude en la matière. Faisons donc attention à nos décisions. J’ai bien compris que le code de justice pénale des mineurs a pour objectif d’être plus protecteur. Dans mon esprit – j’imagine que tout le monde partage ce point de vue – cela signifie restreindre le caractère exceptionnel de ce qui l’est. Les trois amendements mériteraient donc d’être adoptés.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne lui aussi l’audience unique. J’appelle votre attention sur ses conséquences encore plus graves pour les mineurs non accompagnés. En effet, l’une des conditions pour recourir à cette procédure est la poursuite du mineur pour le délit de refus de se soumettre aux opérations de prélèvements externes. Or la pratique prouve que les mineurs isolés refusent couramment de se soumettre à de telles opérations, par crainte du croisement des données avec des fichiers dont la finalité est le contrôle migratoire. Très souvent, ils en sont aussi dissuadés par les réseaux qui les exploitent. Les conditions ne sont pas toujours réunies pour permettre aux mineurs non accompagnés d’être informés de manière claire, adaptée et complète sur les ressorts de ces procédures, afin qu’ils mesurent les conséquences de l’acceptation ou du refus. Une généralisation des audiences uniques est donc à craindre, surtout pour les mineurs non accompagnés, car cela les exclurait de fait des mesures de mise à l’épreuve éducative et créerait ainsi une rupture d’égalité.
Mme Karine Lebon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévoir un délai plus réaliste de convocation à la première audience. Le délai de trois mois prévu dans le texte ne tient pas compte des moyens réels de la justice, de l’exercice des droits de la défense ni du temps nécessaire s’agissant d’un mineur.
Mme Danièle Obono.
L’amendement vise également à réintroduire la requête devant le juge des enfants pour la maîtrise de l’audiencement. Sa suppression pourrait être entendue si le Gouvernement accordait véritablement des moyens pour que la justice prenne le temps et soit rendue dans des conditions satisfaisantes, mais tel n’est pas le cas. C’est en partie pour cela que les procédures sont si longues. En tout état de cause, notre système judiciaire est encore trop insuffisamment financé et soutenu pour pouvoir assurer correctement ses missions. Il nous semble que la procédure proposée ne fera que renforcer le travail à la chaîne, plutôt que de créer de bonnes conditions d’accueil et de respect des droits de la défense.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner un peu de souplesse à la procédure, en faisant passer le délai de dix à quinze jours au minimum. Il avait déjà été défendu en commission, avec une durée de vingt jours ; nous l’avons ramenée à quinze, afin d’aller dans le sens d’un compromis, vers lequel je m’efforce toujours de tendre.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
La question est un peu superfétatoire. Imaginons un délai de convocation de quinze jours ou d’un mois ; s’il y a un problème sur la question de la culpabilité lors de l’audience et qu’il est évoqué dans le cadre d’un débat contradictoire, l’affaire sera renvoyée à une autre audience de culpabilité. Le procureur a donc tout intérêt à ce que les questions sur la culpabilité soient bordées au moment où il audience l’affaire.
Avis défavorable et maintien du délai de dix jours à trois mois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Contrairement à l’esprit des amendements qui viennent d’être défendus, je trouve que l’une des grandes forces de cette réforme est de permettre à la justice d’apporter une réponse rapide. La lenteur est le mal de la justice pour les mineurs en France, nous le savons tous. Nous savons aussi que, statistiquement, il y a beaucoup moins de récidives que de réitérations, car, lorsque la sanction est prononcée, elle est en général comprise : la récidive n’est pas très importante en matière de justice des mineurs. On a donc tout intérêt – c’est l’un des gros avantages de ce texte – de permettre au tribunal de statuer vite. Je trouve un peu navrant d’argumenter en objectant le manque de moyens de la justice, qui ne permettrait pas de le faire. 
M. Antoine Savignat.
(M. le garde des sceaux sourit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je suis ravie d’entendre notre collègue Savignat approuver le dispositif de procédure qu’avait envisagé Christiane Taubira ; les temps changent…
Mme Cécile Untermaier.
En ajoutant cinq jours au délai minimal, je ne remets pas en question la procédure. Je voulais simplement faire entendre la voix d’avocats – mais vous ne partagez peut-être pas leur point de vue, monsieur le garde des sceaux –, qui déclarent avoir besoin d’un peu de temps pour consulter le dossier de personnalité avant d’aller devant le juge et éviter le renvoi ; parce qu’ils n’ont pas qu’une affaire à défendre, ils estiment que cinq jours supplémentaires leur permettraient d’être mieux à même de présenter le dossier et de plaider la culpabilité ou non. C’est tout ce que je voulais dire ; je ne remets pas du tout en question la procédure, à laquelle nous souscrivons.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La question des délais, notamment la césure de trois mois, est un point important et nouveau dans le code, sur laquelle nous allons passer peu de temps. Notre amendement n’est pas identique à celui de Mme Untermaier : le sien vise à allonger le délai à partir duquel une convocation est possible, tandis que le nôtre vise à supprimer le délai de trois mois, pour que le juge reste maître de l’audiencement et du temps qui lui semble nécessaire avant l’audience de culpabilité ; il connaît le mineur et sait s’il est trop tôt pour cela. Prévoir une audience de culpabilité très vite, alors que le travail des éducateurs avec le mineur n’a pas encore pu être accompli – pour voir comment il pourrait reconnaître les faits commis et commencer un travail à ce sujet –, ne permettrait pas à l’audience de bien se passer.
M. Ugo Bernalicis.
Y compris pour la victime, il est préférable d’entendre le mineur auteur des faits reconnaître l’infraction commise, au lieu de n’avoir connaissance du prononcé de la culpabilité que par le juge lors du délibéré. C’est beaucoup plus puissant pour le mineur, le juge, la justice et la victime, bref, pour tout le monde.
Enserrer l’audience dans un délai de trois mois conditionne beaucoup de choses ; c’est ce que disent des tas de professionnels du droit. Lorsqu’ils m’ont expliqué qu’ils étaient contre la césure, je ne l’ai pas compris, car j’y suis plutôt favorable par principe – je l’avais d’ailleurs défendue pour les majeurs dans la loi de programmation de la justice, en tant que possibilité vertueuse pour séparer la culpabilité de la sanction. J’ai fini par comprendre lorsqu’ils m’ont expliqué que la césure, dans de tels délais, n’était qu’une manière de se faire plaisir sur le plan des principes. Ce n’est plus une accélération, mais une précipitation de la justice.
Dans la discussion générale, j’ai passé beaucoup de temps à parler du temps, justement, comme une composante essentielle de la manière de juger. C’est parfois trop long, nous sommes d’accord, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela. D’ailleurs, on ne réforme pas l’instruction, dont les délais sont les plus longs ; cela montre bien que tel n’était pas l’objectif.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prolonger le délai compris entre dix jours et trois mois jusqu’à six mois. Néanmoins, après avoir écouté mes collègues sur la possibilité de laisser au juge la capacité de décision, je le retire.
Mme Marie-George Buffet.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet d’obliger à rendre réellement exceptionnelle la procédure d’audience unique, en le précisant dans le texte. Je sais que vous y êtes défavorables, mais pouvez-vous expliquer à nouveau comment c’est possible, puisque vous parlez de réversibilité en cours de procédure ?
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 433-4 du code de la justice pénale des mineurs détermine les conditions dans lesquelles la détention provisoire du mineur de moins de 16 ans peut être prolongée. Cet amendement vise à préciser qu’une révision automatique de la détention provisoire aura lieu tous les trois mois.
Mme Karine Lebon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


 Ils visent effectivement à rendre automatique la révision de la détention provisoire, donc à ne pas effectuer cette dernière seulement à la demande de l’intéressé. Quand on en arrive à déposer des amendements tendant à obtenir une révision après trois mois, c’est qu’il s’agit de détentions provisoires longues et qu’on se situe peut-être déjà hors du cadre normal d’une instruction. Il est important d’examiner la pertinence d’une telle mesure.
M. Ugo Bernalicis.
Nos deux amendements portent sur deux articles successifs : le premier concerne les moins de 16 ans, le deuxième les plus de 16 ans. Nous sommes favorables dans les deux cas à la révision automatique. C’est cohérent avec l’objectif affiché par le Gouvernement et la majorité de dénombrer le moins de personnes possible en détention provisoire. Il faut se donner toutes les chances de l’atteindre, y compris celle d’un examen intermédiaire, d’une révision d’étape susceptible d’aboutir à une autre décision.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques et sur le n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous proposons une révision tous les trois mois : les amendements ne visent pas à retirer un outil au magistrat, cela n’enlèvera rien à la finesse de sa décision et n’empêchera pas davantage l’avocat de déposer une demande de mise en liberté. Il ne s’agit que d’imposer un examen approfondi plus régulier du placement en détention.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi cette proposition ? Cher collègue Terlier, vous avancez la matière criminelle comme un argument d’autorité. Certes ! Néanmoins nous étions une large majorité de l’hémicycle à affirmer qu’un enfant est d’abord un enfant, même lorsqu’il commet un crime.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à abroger l’article L. 434-2 du code de la justice pénale des mineurs. Nous considérons que celui-ci contredit des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, comme l’atténuation de responsabilité des mineurs en fonction de l’âge, avec l’intervention d’une juridiction spécifique, et la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral par des mesures adaptées à l’âge et à la personnalité.
Mme Danièle Obono.
En effet, en vertu de cet article, lorsque les faits formeront un ensemble connexe et indivisible avec un crime commis par un mineur âgé d’au moins 16 ans, le juge d’instruction pourra, par décision motivée prise après réquisitions du procureur de la République et observations des parties, mettre ce mineur en accusation devant la cour d’assises des mineurs, pour un crime commis avant l’âge de 16 ans, comme pour un crime commis à compter de sa majorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Absolument !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous défendez l’abrogation de toutes les procédures, sauf dans ce cas, où vous souhaitez en rajouter une. Il est parfois difficile de vous suivre… Bon…
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vous retourne le compliment : il est aussi très difficile de vous suivre, car une logique chasse l’autre. Au sujet de la détention provisoire des mineurs, vous avez avancé qu’un enfant qui commet un crime reste d’abord un enfant. Or, dans le cas présent, vous affirmez que la présence d’éléments connexes conduit à considérer d’abord l’aspect criminel, impliquant de renvoyer l’enfant devant la cour d’assises des mineurs et non devant le tribunal pour enfants. Vous voyez bien que vous étiez de mauvaise foi en affirmant que nous ne proposions jamais rien et que nous voulions supprimer toutes les procédures ; comme quoi tout peut arriver dans les débats.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Tout à fait !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Oui, c’est bien ça !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Le désaccord est clair.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense avoir malheureusement déjà reçu les avis
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.) E
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très brève. Il vise à s’assurer qu’en matière criminelle, les majeurs seront jugés selon le droit commun, tandis que les mineurs le seront selon le code pénal des mineurs, en supprimant la possibilité offerte de renvoyer tous les accusés âgés d’au moins 16 ans devant la cour d’assises des mineurs, même si certains co-auteurs sont majeurs. Là encore, vous avez déjà répondu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 434-6 prévoit une détention provisoire de deux mois pour les enfants de moins de 16 ans en matière correctionnelle. L’amendement vise à réduire ce délai à quinze jours et à supprimer le renouvellement d’un mois. La détention provisoire ne pourrait excéder un mois, soit une durée de quinze jours renouvelable une seule fois.
M. Ugo Bernalicis.
L’exposé sommaire détaille certains éléments statistiques susceptibles d’intéresser nos collègues. La détention provisoire constitue une mesure grave et l’objectif est qu’elle soit prononcée moins souvent : l’amendement est cohérent à cet égard. Or la part de la détention provisoire a fortement progressé, passant de 62 % au 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent tous deux à réduire la durée de la détention provisoire de deux à un mois : le n
Mme Danièle Obono.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien. L’objectif est de diminuer le recours à la détention provisoire. Or le délai constitue un levier non négligeable pour y parvenir. Nous parlons d’enfants, peu importe qu’ils soient âgés de plus ou de moins de 16 ans. Comme vous l’avez compris, nous proposons parfois d’interdire la détention provisoire, et nos amendements tendent à réduire d’un cran tous les plafonds inscrits dans le texte, afin de provoquer une déflation pénale. Cet objectif nous est cher car il existe un phénomène d’inflation pénale, qui entraîne une inflation carcérale.
M. Ugo Bernalicis.
 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ériger en principe législatif que l’enfant victime a le droit d’être assisté d’un avocat.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Peut-être faut-il préciser l’objectif de cet amendement : il ne vise pas à donner le droit à l’enfant victime d’être assisté d’un avocat, même si la rédaction va dans ce sens, mais à lui assurer la présence d’un avocat, sur le modèle de la procédure prévue pour l’enfant mis en cause.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, même si cela ne figure pas dans le dispositif de l’amendement, il convient de progresser sur la spécialisation des avocats en matière de justice des mineurs – j’en ai discuté tout à l’heure avec un collègue en aparté. Le principe de spécialisation devrait s’appliquer aux avocats de la même manière qu’il s’applique aux magistrats, car il s’agit d’une matière particulière.
Les avocats qui défendent des enfants, j’imagine, sont intéressés par le sujet, ont particulièrement travaillé dans ce domaine et ont suivi une formation spécifique. Néanmoins, il y a sans doute des progrès à faire pour spécialiser l’ensemble des acteurs.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Le code de la justice pénale des mineurs prévoit déjà, et c’est heureux, que l’enfant victime a droit, comme toute victime, à la présence d’un avocat. C’est un point important, car le parcours devant la justice est toujours très compliqué.
Mme Alexandra Louis.
Il est exact, monsieur Bernalicis, que la formation des avocats est une question fondamentale. De nombreux barreaux organisent des formations spécifiques relatives à la justice des mineurs. En outre, cela a été rappelé à plusieurs reprises, l’un des principes essentiels de la présente réforme est l’intervention, tout au long de la procédure, des mêmes acteurs : non seulement d’un même juge et d’un même éducateur, mais aussi d’un même avocat.
Peut-être n’est-il pas nécessaire que les avocats soient spécialisés au sens où on l’entend habituellement, mais il faut évidemment qu’ils aient suivi une formation dédiée. De nombreux barreaux en organisent, et le CNB, le Conseil national des barreaux, y est très attaché.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je complète les propos de Mme Louis. Voilà une des incohérences de votre argumentation, chers collègues de La France insoumise : vous soutenez des amendements émanant du CNB qui demandent la spécialisation de tout le monde,…
M. Antoine Savignat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …sauf des avocats, dont la carence est pourtant grande en la matière. Il va effectivement falloir appeler leur attention sur cette carence et les inviter à travailler sur cette question. La défense pénale des mineurs ne figure pas parmi les vingt-six mentions de spécialisation arrêtées dans le règlement intérieur national de la profession d’avocat,…
M. Antoine Savignat.

Mme Naïma Moutchou.
 …lequel est validé par le garde des sceaux, la dernière liste remontant à 2011. Eu égard à la teneur des débats que nous menons depuis hier matin, je ne peux que le déplorer, comme vous. Fort heureusement, de nombreux barreaux ont déjà accordé une attention particulière à ce sujet et ont développé des groupes de défense des mineurs.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions. Il me paraît évident que toute victime doit avoir droit à un avocat, ce qui soulève la question de l’aide juridictionnelle.
Mme Cécile Untermaier.
 Absolument !
Mme Alexandra Louis.
 L’aide juridictionnelle doit-elle être de droit en l’espèce ?
Mme Cécile Untermaier.
Quant à la spécialisation des avocats en la matière, elle se heurte, d’après les professionnels que j’ai entendus, à un problème compliqué : celui de la rémunération.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il n’y avait pas de meilleur choix !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Or nous constatons que vous demandez la spécialisation de tout le monde, sauf des avocats. Bien évidemment, le CNB ne vous a pas sollicité en ce sens. C’est curieux, n’est-ce-pas ? Cela relève un peu du lobbyisme, mais c’est ainsi. Cette simple remarque étant faite, je me rassois.
 Vous auriez mieux fait de rester assis…
Mme Danièle Obono.
 Les amendements n
M. le président.

 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur les prérogatives du tribunal de police, question que nous avons déjà abordée. Nous souhaitons supprimer l’intervention de cette juridiction dans le cadre de la justice des mineurs, en application du principe cardinal de spécialisation des acteurs. Le tribunal de police est une juridiction de droit commun, non spécialisée, et n’est donc pas adapté, selon nous, à la justice des mineurs, laquelle doit privilégier, autant que faire se peut, l’éducatif par rapport au répressif.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement est lui aussi le fruit du travail engagé depuis plus d’un an avec le Collectif des enfants. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes particulièrement obsédé par le CNB. Or ce collectif, dont nous sommes les porte-voix, et fiers de l’être, comprend non seulement le CNB,…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …mais aussi la conférence des bâtonniers, le barreau de Paris, le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France, le SNPES-PJJ/FSU – Syndicat national des personnels de l’éducation et du social de la PJJ –, la CGT, la FSU, la Ligue des droits de l’homme, le Genepi, l’Observatoire international des prisons, le SNUAS-FP/FSU – Syndicat national unitaire des assistants sociaux de la fonction publique –, le SNUTER La FSU Territoriale – Syndicat national unitaire de la territoriale –, Solidaires, Sud santé sociaux, le SNEPAP-FSU – Syndicat national de l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire –, Solidaires justice et la FCPE 75 – Fédération des conseils de parents d’élèves de Paris. L’ensemble de ces professionnels méritent…
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …un peu plus de respect que vous ne leur en manifestez avec ces piques dont vous êtes coutumier, monsieur le ministre.
Mme Danièle Obono.
Dans de nombreux cas, ils pensent comme nous et nous pensons comme eux. En l’espèce, nous pensons nous aussi qu’il faut une spécialisation des acteurs, notamment des avocats. Le tribunal de police ne doit pas intervenir en matière de justice des mineurs parce que celle-ci est spécialisée.
 Puis-je considérer, madame Obono, que vous avez défendu également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oui, tout à fait.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Trente-huit, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Vous répondez à M. Bernalicis, alors que c’est Mme Obono qui a présenté l’amendement : je reconnais là votre obsession viriliste, monsieur le ministre !
Mme Danièle Obono.
Je vais vous dispenser un cours rapide, que vous n’avez peut-être pas suivi, concernant le Parlement. Celui-ci parlemente, effectivement, et peut être amené à modifier ou supprimer une référence présente dans plusieurs articles d’un même texte de loi. En l’espèce, parce que nous sommes cohérents et assez bêtement formalistes, nous proposons des amendements qui visent à supprimer toutes les références à l’intervention du tribunal de police en matière de justice des mineurs. Et nous continuerons à le faire jusqu’à la fin de la législature. Si vous êtes là jusqu’au bout de celle-ci,…
 (M. le garde des sceaux rit.)
 Il est là pour longtemps !
Mme Naïma Moutchou.
 …vous verrez que nous reviendrons à la charge. En effet, la question n’est pas simplement technique ou légistique ; elle est politique.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous pensons fondamentalement que le tribunal de police n’a pas à intervenir, la justice des enfants devant être confiée à des institutions spécialisées.
Mme Danièle Obono.
Vous le savez certainement, la politique est l’art de la répétition. À force, nous espérons convaincre une majorité de collègues députés, à défaut de vous convaincre.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que des actions de lobbying soient exercées auprès des députés, ce n’est pas nouveau. Il convient effectivement de combattre ce phénomène, et il existe des règles qui visent précisément à empêcher les lobbies de faire pression sur nous.
Mme Marie-George Buffet.
En revanche, que des organisations représentatives d’une profession ou de salariés s’adressent à l’ensemble des députés – elles s’adressent effectivement à nous tous –…

M. Ugo Bernalicis.
 …pour faire part de leurs préoccupations ou de leurs propositions, il n’y a rien de plus normal. Elles appartiennent à la société civile. Or nous avons besoin d’une société civile si nous voulons que notre démocratie fonctionne.
Mme Marie-George Buffet.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 J’ai omis d’appeler l’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
 Il vise à réaffirmer le principe de la publicité restreinte des audiences, lequel doit prédominer. Nous proposons donc de supprimer les dérogations prévues. Cela nous semble légistiquement plus juste, politiquement plus évident et judiciairement plus efficace.
M. Ugo Bernalicis.
Les représentants du CNB n’étant pas présents dans l’hémicycle, je précise qu’il existe, depuis 2011, une formation dédiée à la justice des mineurs, pilotée par le CNB. Celle-ci fait l’objet d’une convention spécifique avec le ministère de la justice. Peut-être conviendrait-il de préciser cette convention, de l’améliorer, de l’assortir de davantage de moyens.
Plusieurs collègues l’ont relevé, notamment Cécile Untermaier, les avocats qui défendent des enfants sont assez mal rémunérés, en particulier lorsqu’ils sont commis d’office. D’après ce qu’on m’a indiqué, l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle, fréquemment sollicitée en l’espèce, s’établit à 40 euros environ. Pour une journée d’audience, la rémunération peut alors atteindre 200 euros, alors que cela représente plusieurs heures de travail. Encore ne s’agit-il que d’un chiffre d’affaires, dont il faut retrancher les cotisations sociales. Peut-être conviendrait-il de travailler cela d’ici à l’examen du texte au Sénat – je le dis aussi à l’attention de ceux qui regardent nos débats.
Reste un point de droit non négligeable : je ne crois pas que les avocats relèvent du champ de l’habilitation sur le fondement de laquelle l’ordonnance a été prise. Le Conseil constitutionnel pourrait d’ailleurs censurer toutes les dispositions qui vont au-delà du périmètre de l’habilitation initiale. Je crains que certains passages du texte ne passent par ce couperet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Un député.
 Vous pouvez tenter de dire « retiré » ou « défendu », mais penser m’influencer ainsi, c’est mal me connaître ! Ou alors vous êtes une fois de plus taquins, comme je peux l’être moi-même.
M. Ugo Bernalicis.
Je reviens sur la question de l’audience unique. L’article L. 521-2 du code prévoit que, dans certains cas, « la juridiction peut, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée, statuer lors d’une audience unique sur la culpabilité du mineur et la sanction ».
Notre amendement vise à préciser que le recours à l’audience unique sera possible – vous voyez que nous ne sommes pas sectaires – « si seule une mesure éducative encourue par le mineur à titre de sanction est envisagée ». Pour faire simple, il pourra y avoir une audience unique, mais à condition que l’on prévoie uniquement des mesures éducatives, à l’exclusion de toute peine.
L’article L. 521-2 prévoit en outre que la juridiction statuant lors d’une audience unique « ne peut prononcer une peine que si le mineur a déjà fait l’objet d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation éducative, d’une mesure de sûreté, d’une déclaration de culpabilité ou d’une peine prononcée dans le cadre d’une autre procédure et ayant donné lieu à un rapport datant de moins d’un an versé au dossier de la procédure ». Par cohérence, nous proposons de supprimer « d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation éducative » dans cet alinéa.
Je le répète, nous entendons baisser d’un cran les capacités répressives des différentes procédures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer le délai maximal de trois mois pour la mise en état d’une affaire, inscrit à l’article L. 521-3 du code de la justice pénale des mineurs. Outre l’impossibilité de tenir un tel délai compte tenu du manque récurrent de moyens de la justice, en particulier humains, l’objectif de célérité ne rendra l’œuvre de la justice que plus expéditive et lui sera donc préjudiciable.
Mme Danièle Obono.
L’article L. 521-3 dispose en effet que « si elle estime que l’affaire n’est pas en état d’être jugée, la juridiction peut d’office, ou à la demande d’une partie, renvoyer l’examen de l’affaire à une prochaine audience dans un délai qui ne peut excéder trois mois, en décidant, le cas échéant, de commettre le juge des enfants pour procéder à un supplément d’information ».
Or, selon nous ainsi que selon un certain nombre de professionnels du secteur, la mise en état d’une affaire requiert un délai plus important afin de disposer de tous les éléments et informations nécessaires à l’établissement des mesures devant être prises à l’encontre d’une ou d’un mineur, en les adaptant le plus possible à son âge et à sa personnalité.
Je le répète, le délai de trois mois prévu à l’article L. 521-3 est trop court et ne pourra en pratique être tenu. C’est pourquoi le groupe La France insoumise propose de le supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Or, avec cet amendement, voilà que le supplément d’information demandé par la juridiction ne serait pas limité à trois mois ! Il apparaît donc clairement que la réduction des délais ne vous intéresse pas. Veuillez pardonner cette familiarité, mais ce qui vous intéresse, c’est de dézinguer la procédure, de la vider de sa substance et de son sens. Voilà le sens des amendements que vous défendez.
Pour quelle raison ne pas limiter à trois mois le délai d’obtention du supplément d’information ? C’est long, trois mois, surtout pour un gamin ! Nous essayons de faire en sorte que, dans des délais raisonnables et réduits en comparaison avec ce qui a cours actuellement, la culpabilité – ou l’innocence du reste – soit prononcée, puis que d’excellentes mesures allant dans le bon sens s’appliquent et, enfin, que la juridiction décide de la peine.
Mais, en ce qui vous concerne, décidément, vous n’en avez pas envie ! Vous souhaitez tout rallonger et ne rien changer. Le Gouvernement est donc évidemment défavorable à cet amendement, qui, je le répète, est significatif de votre état d’esprit.
 Et c’est reparti !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Non, monsieur le ministre, au contraire nous voulons tout changer ! C’est à cela que l’on reconnaît d’ailleurs les Insoumis. Oui, nous voulons tout changer dans ce code de la justice pénale des mineurs qui nous apparaît par trop répressif et pas assez éducatif. Nous avons formulé des propositions. Elles n’ont pas été retenues, mais nous continuerons à en faire et vous aurez l’occasion de les entendre en long, en large et en travers au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
Mme Danièle Obono.
Ce que nous défendons, tout comme de nombreux professionnels – des avocats, des magistrats, des travailleurs sociaux, des professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse –, c’est l’exigence de prendre le temps nécessaire pour rendre une justice spécialisée de qualité. Aussi pourrais-je vous rétorquer que c’est vous, monsieur le ministre, qui dézinguez la procédure en lui imposant une pression destinée à faire du chiffre. En effet, vous refusez encore et encore de lui consacrer suffisamment de moyens pour qu’elle accomplisse son travail dans de bonnes conditions. C’est vous qui êtes en train de mettre à bas le service public de la justice, notamment de la justice des mineurs, en poursuivant cette politique qui transforme son travail en une chaîne de montage sur laquelle il convient de faire défiler le plus vite possible les accusés mineurs ou majeurs de la case « garde à vue » à la case « prison ». Je pourrais donc vous retourner votre argument.
Nous ne sommes pas seuls à estimer sincèrement qu’il faut faire confiance au juge ou à la juge, aux spécialistes et professionnels du secteur, qui demandent du temps et des moyens. De notre point de vue, il n’y a que cela qui permettra de rendre une bonne justice, en attendant que nous remettions tout à plat.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Lors des auditions que nous avons menées et des rencontres que nous faisons sur le terrain, s’il y a une mesure qui emporte une large adhésion, c’est bien la procédure de césure et de mise à l’épreuve éducative. Pourquoi ? Parce qu’elle concilie deux exigences.
Mme Alexandra Louis.
La première est le besoin d’une réponse judiciaire prompte, même pour les mineurs. À cet égard, il est intéressant de noter que même les pédopsychiatres nous expliquent qu’il est très important d’avoir une réponse pénale rapide. Dans la pratique, je puis vous assurer qu’il est arrivé que des mineurs soient jugés dix-huit mois après les faits et qu’ils confondent les affaires lorsqu’ils sont concernés par plusieurs. Voilà pourquoi la temporalité est importante, car, sinon, la peine perd de son sens.
Quant à la seconde exigence, c’est celle de la réponse éducative, qui demande davantage de temps.
C’est pour cette raison que l’on établit un premier délai de trois mois, qui garantit également une réponse rapide pour les victimes – et je sais que vous êtes attachés à la défense de leurs droits. J’estime donc qu’il convient véritablement de conserver ces échéances, qui sont au cœur de cette réforme et qui offrent une protection avant tout aux mineurs. Je le répète, il est très important d’avoir une réponse rapide.
Ce laps de temps sera un temps éducatif, qui permettra d’évaluer le mineur et de le suivre. Interviendra alors la deuxième audience, au cours de laquelle sera prononcée une peine ou une mesure éducative selon les faits et la personnalité du mineur.
Nous sommes ici au cœur de la réforme que nous souhaitons réaliser et il ne m’étonne pas que cette procédure de bon sens ait été envisagée aussi bien par la gauche que par la droite.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pouvoir remettre d’office un délinquant dans la rue en dehors de toute procédure spécifique paraît particulièrement risqué au regard de la surcharge de nos tribunaux à l’heure actuelle. Les situations dans lesquelles les jugements sur la culpabilité ne pourront être rendus dans le délai prévu d’un mois risquent en effet d’être assez fréquentes. Il me semble que notre justice doit pouvoir faire mieux que cela. C’est pourquoi je propose, à l’article L. 521-3, de supprimer les mots : « à défaut de quoi le mineur est remis en liberté d’office. »
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Si nous ne fixons pas de délai, cela incitera à relâcher la vigilance. Or il est important d’être encore plus vigilant – et les magistrats le sont – s’agissant de la privation de liberté. C’est pourquoi le Gouvernement est évidemment défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Ce débat relève de la même logique que celui que nous avons eu concernant les délais de prononcé de jugement. Continuons à mettre la pression sur l’exécutif
M. Antoine Savignat.
 (M. le garde des sceaux sourit)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je suis pour partie en accord avec les propos du ministre. Aussi bien dans le cas d’une libération, d’une détention provisoire, que d’une mesure éducative, un accompagnement du mineur est prévu. Les enfants concernés ne sont pas laissés dans la nature. Le groupe La France insoumise est donc défavorable à cet amendement et, d’une certaine manière, le ministre a repris notre argumentation dans son avis. C’est tout un processus qui s’enclenche dès lors que la justice se penche sur un enfant incriminé.
Mme Danièle Obono.
Pour vous répondre, madame Louis, le problème que nous pointons n’est pas la césure, mais le temps que l’on y consacre. Nous sommes d’accord avec cette mesure et, rappelez-vous, nous avions proposé des amendements en la matière s’agissant de la justice des adultes. Je rappelle aussi que des mesures éducatives sont appliquées avant le prononcé de la sentence.
Cela étant, nos conceptions sont bien différentes en ce qui concerne le processus de justice. Il y a, d’une part, Mme Ménard, qui, pour résumer, considère qu’il faut garder le plus longtemps possible en prison les personnes reconnues coupables, d’autre part, la majorité, qui estime que le processus éducatif dépend de la sentence.
 (Mme Alexandra Louis proteste)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 521-3 du code de la justice pénale des mineurs dispose que la juridiction peut d’office renvoyer l’examen de l’affaire à une prochaine audience dans un délai qui ne peut excéder trois mois si elle estime que l’affaire n’est pas en état d’être jugée. Mais la procédure de l’audience unique devant rester l’exception, cet amendement vise à préciser que, dans un tel cas, la juridiction a toujours la faculté, si elle l’estime nécessaire, de renvoyer l’affaire à la procédure de droit commun, permettant le prononcé d’une mesure de mise à l’épreuve éducative. En effet, cette possibilité ne figure pas textuellement dans le code.
M. Ugo Bernalicis.
Comme je ne sais plus comment vous le dire,…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …et pour qu’il n’y ait pas de quiproquo, je répète que nous sommes favorables à la césure. Ce avec quoi nous sommes en désaccord, ainsi que les professionnels avec lesquels nous travaillons, ce sont les délais dans lesquels la césure est insérée.
M. Ugo Bernalicis.
Matin, midi et soir, vous nous invitez à faire confiance aux magistrats et à leur fournir une boîte à outils la plus complète possible, mais, en l’espèce, vous ne leur faites pas confiance. C’est tout de même assez extraordinaire ! Il faut que dans les trois mois tout soit plié, réglé ; emballé c’est pesé !
Non ! Car la première réponse n’est pas l’audience de culpabilité, mais la rapidité de la réponse pénale. Et celle-ci se concrétise par le premier rendez-vous avec le magistrat, en l’occurrence le juge des enfants. En quoi ce laps de temps de trois mois va-t-il accélérer ce premier rendez-vous ? En rien ! En revanche, il précipitera les mesures éducatives présentencielles, qui doivent pourtant permettre à l’audience de culpabilité de produire ses effets pleins et entiers, et ce d’abord et avant tout pour le mineur, ensuite pour les victimes, enfin pour la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement est assez technique, aussi je ne comprends pas pourquoi vous donnez un avis défavorable…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …sur le fait de préciser dans le texte que le magistrat, en qui, me semble-t-il, nous devons avoir confiance, a la possibilité, à tout moment de la procédure, de renvoyer l’affaire à la procédure de droit commun afin qu’une mesure de mise à l’épreuve éducative soit prononcée.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être pourriez-vous donc établir une grille, monsieur le ministre, indiquant les cas pour lesquels on fait confiance au magistrat et les cas pour lesquels on ne lui fait pas confiance ? De cette manière, ce serait plus simple de s’y retrouver, car comme vous dites tout et son contraire au fil des amendements et des articles, je ne parviens pas à vous suivre ; je suis un peu perdu. Par souci d’efficacité, je suis donc preneur d’un mémo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Puis j’en discuterai peut-être avec le syndicat de la magistrature et le Conseil national des barreaux pour recueillir leurs observations éventuelles.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Faisons cela.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision. En effet, en l’état de la rédaction, on ignore comment sera appréciée la « particulière complexité » d’une affaire, critère qui permettrait l’allongement du délai de prononcé du jugement.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement a donc pour objet de permettre à la juridiction d’apprécier elle-même la durée nécessaire pour rendre un jugement sur le dossier dont elle est chargée…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Vous dites non, monsieur le ministre, mais je n’ai même pas fini de défendre l’amendement !
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit, donc, de mentionner explicitement cette faculté dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Je pense que le ministre a déjà répondu, mais peut-être pourra-t-il nous confirmer l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)

Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Marie-George Buffet
 Pour nous aussi, c’est évident !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
En tout état de cause, avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une fois de plus, c’est juste pour faire la part belle aux magistrats et leur redonner toute leur place. C’est peut-être évident pour vous, mais c’est normal, vous êtes ministre de la justice ! Pour les autres, ce n’est pas forcément si évident.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure de jugement en audience unique rapproche la justice des enfants de celle des majeurs, allant donc à l’encontre des principes fondateurs de l’ordonnance de 1945, qui établit la primauté de l’éducatif sur le répressif et précise la spécificité de la justice des enfants.
Mme Karine Lebon.
Cet amendement de repli vise donc à prévoir que la procédure de jugement en audience unique ne puisse déboucher que sur une mesure éducative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je tiens à dire que nous n’avons obtenu aucune réponse s’agissant de la restriction des conséquences de l’audience unique à des mesures éducatives.
M. Ugo Bernalicis.
Pourtant, loin d’être un sujet anecdotique, c’est même très important ! Or, si on a évoqué le principe de l’audience unique, sa composition, ses objectifs et ses délais, on n’a pas parlé de l’amplitude des sanctions et peines qu’elle pouvait prononcer. En l’occurrence, nous voulons qu’elle ne puisse prononcer que des mesures éducatives. C’est assez simple, et je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pourquoi vous y êtes opposés.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à proposer que le mineur non accompagné en situation irrégulière qui a commis une infraction fasse l’objet d’une comparution immédiate.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce matin, j’ai eu l’occasion de rappeler plusieurs chiffres, fournis par le parquet de Paris, et qui révèlent que 75 % des mineurs jugés sont des mineurs étrangers en situation irrégulière. Un phénomène qui n’est pas isolé, puisque, selon le parquet de Nanterre, c’est le cas de 58 % des mineurs mis en examen dans les Hauts-de-Seine.
Je ne plaisante pas, monsieur le ministre ! Cette disposition de bon sens permettrait de pallier un problème élémentaire s’agissant des mineurs non accompagnés : le défaut de garantie de représentation. Si certains sont pris en charge par les départements, d’autres sont dans la nature : il y a alors évidemment un défaut de représentation, on ne peut le nier. D’ailleurs, même lorsqu’ils sont pris en charge par le département, il leur arrive de ne pas toujours rentrer, le soir, dans le foyer qui les accueille.
Un jugement en comparution immédiate permettrait donc de pallier le défaut de garantie de représentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le ministre.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires sur divers bancs.)
 Ils ont les mêmes droits !
Mme Alexandra Louis.
 D’accord, mais si l’un présente un défaut de garantie de représentation et pas l’autre, la situation est différente, et c’est bien pour cela que je propose d’appliquer des mesures différentes, en fonction des circonstances. D’ailleurs, c’est bien à cette fin que le juge dispose d’une faculté d’appréciation de la situation et de la personnalité du mineur, mais aussi des circonstances.
Mme Emmanuelle Ménard.
En l’espèce, les circonstances font que, bien souvent, les mineurs non accompagnés, les MNA, ne peuvent apporter de garantie de représentation.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous voulons rendre impossible le prononcé d’une peine lorsque la culpabilité a été prononcée à juge unique. L’amendement vise également à corriger une erreur de rédaction dans la dernière phrase de l’article.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que l’article L. 521-9 prévoit que lorsqu’elle déclare un mineur coupable des faits qui lui sont reprochés, la juridiction ordonne l’ouverture d’une période de mise à l’épreuve éducative, statue sur les mesures auxquelles le mineur est soumis durant cette période, et renvoie le prononcé de la sanction à une audience ultérieure. La période de mise à l’épreuve éducative court jusqu’à l’audience de prononcé de la sanction.
Or, la culpabilité et la peine qui y est associée sont des décisions déterminantes dans la construction d’un enfant ou d’un adolescent, leurs effets se font ressentir tout au long de sa vie. De notre point de vue, cela nécessite que de telles mesures soient prises par une formation collégiale. Nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat lors de l’examen des différents textes relatifs à la réforme de la justice. Nous devons favoriser autant que possible la prise de décision par une formation collégiale, en particulier lorsqu’il s’agit de juger des mineurs.
Nous souhaitons donc que, lorsque la culpabilité a été déclarée en cabinet par le juge des enfants, le prononcé de la sanction soit renvoyé devant le tribunal pour enfants, lequel ne pourra décider que de mesures éducatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’inscris en faux contre cette affirmation : nous n’avons pas débattu des peines qui pouvaient être prises suite à une audience unique. Nous proposons qu’elles soient restreintes à des mesures éducatives, ce qui offre déjà une boîte à outils large. En effet, nous pensons que seul le tribunal pour enfants peut prononcer des peines.
M. Ugo Bernalicis.
Bien que nous ayons débattu de bien des choses – quoique pas encore assez à mon goût, comme d’habitude ! –, à ce jour et à cette heure du débat, je ne sais toujours pas pourquoi vous ne voulez pas que le juge en audience unique ne puisse prononcer que des mesures éducatives.
À ce stade, il me semble qu’il faut pouvoir restreindre les sanctions prononcées, pour que les peines ne puissent être prononcées que par un tribunal, ainsi que c’est le cas dans le fonctionnement de la justice des majeurs, cette instance collégiale offrant plus de garanties.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce nouvel amendement, dont je ne doute pas qu’il va vous convaincre
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires)
 Je vous remercie pour votre optimisme, madame Ménard !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
rapporteur
Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je le reconnais très volontiers. Il s’agit juste d’un amendement de précision, monsieur le ministre… Je reconnais bien volontiers que je suis d’accord avec vous – sur ce point, du moins !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le retirez-vous, madame Ménard ?
M. le président.
 Vous ne voulez vraiment pas de ma précision, monsieur le ministre ?
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires sur divers bancs.)
 Dans ce cas, je retire l’amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pensons qu’un délai minimal de dix jours ne garantit pas un temps nécessaire à l’avocat pour organiser décemment la défense du mineur. Le droit à un procès équitable doit en effet bénéficier aussi aux mineurs. Nous proposons donc de prévoir que la juridiction renvoie le mineur pour le prononcé de la sanction à l’audience déjà fixée pour le prononcé des derniers faits commis, à une date permettant de respecter un délai d’au moins un mois.
M. Ugo Bernalicis.
Cela permettrait de laisser le temps à tout le monde de s’organiser, et de ne pas confondre vitesse et précipitation car je ne suis pas sûr qu’en voulant aller trop vite, on rende de bons jugements. Je suis même certain du contraire !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il ne vous aura pas échappé, monsieur le rapporteur, que nous étions également défavorables à ce délai de dix jours pour la procédure de césure.
M. Ugo Bernalicis.
Je comprends que vous vous prévaliez du délai que vous avez fixé pour cette autre procédure pour fixer celui-ci, mais j’y suis, pour ma part, tout à fait opposé. C’est un sujet important : comment s’organiser, en dix jours ? Les avocats s’organisent au sein de groupes de défense spécifiques, dont j’ai cru comprendre qu’ils étaient labellisés : en effet, des déclinaisons de la convention signée entre le ministère de la justice et le Conseil national des barreaux visent à assurer des actions de formation communes au sein de chaque barreau. Étrangement, les choses ne sont donc pas si simples…
Soit vous souhaitez vous rapprocher du dispositif de comparution immédiate, pour que tout aille très vite, et dans ce cas il faut l’assumer, soit il faut allonger ce délai, car je ne connais pas beaucoup de délais de réponse, dans l’administration, qui soient de dix jours – en général, c’est au moins quinze jours, et le délai classique est même plutôt d’un mois. Cela ne me semble pas scandaleux, cela me paraît même plutôt raisonnable.
En tout cas, en fixant un délai de dix jours, on va au-devant de problèmes non négligeables, d’autant que si l’avocat demande le renvoi parce qu’il n’aura pas eu le temps de préparer l’audience, il se fera jeter : quoi qu’il arrive, l’audience aura lieu ! Voilà, en réalité, comment se dérouleront les choses demain.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai peur que vous me disiez encore qu’il est déjà satisfait… Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement de précision car, plus on est précis, plus la loi est compréhensible pour le commun des mortels.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement vise donc à prévoir explicitement la possibilité de prolonger les mesures éducatives judiciaires provisoires ou les mesures de sûreté mentionnées à l’article L. 521-4, lorsque les circonstances rendent cette prolongation nécessaire et que cette dernière est légalement justifiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 521-15 prévoit que « À tout moment au cours de la mise à l’épreuve éducative, y compris lorsqu’elle s’étend à des faits nouveaux, le juge des enfants peut prescrire, modifier ou lever la mesure éducative judiciaire provisoire ou les mesures de sûreté », et ce « d’office, à la demande du mineur ou de son avocat ou sur réquisitions du procureur de la République ».
Mme Danièle Obono.
Par cet amendement, nous voulons permettre au juge des enfants de superviser et de suivre ces mesures à son initiative, au lieu qu’il doive attendre d’être saisi.
 Il peut le faire d’office !
M. Antoine Savignat.
 Cela lui donnerait des outils, des leviers supplémentaires, puisqu’il pourrait de lui-même prescrire, modifier ou lever ces mesures afin de les adapter au mieux à l’âge et à l’évolution du mineur, en faisant primer encore une fois l’éducatif sur le répressif.
Mme Danièle Obono.
 « D’office » ! C’est écrit en toutes lettres !
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir la possibilité de faire cesser la mise à l’épreuve éducative de manière anticipée, ainsi qu’une voie de recours contre ces dispositions. Cette mise à l’épreuve constituera en effet la procédure de droit commun de saisine du juge des enfants en matière délictuelle ou contraventionnelle de cinquième classe. Associée à la césure du procès pénal, elle déplace le centre de gravité de la procédure : on passe de la sanction éducative judiciaire à la mise à l’épreuve éducative, ce qui se traduit par une prééminence du parquetier, que j’espère au moins spécialisé, sur le juge des enfants.
M. Ugo Bernalicis.
Plus de 50 % de la justice pénale des mineurs est aujourd’hui aux mains du parquet ; demain, on peut conjecturer sans trop s’avancer que ce sera 65 %, et peut-être 75 % à terme. Or certaines garanties sont associées au juge des enfants, magistrat du siège, qui n’a pas le même rôle ni les mêmes prérogatives que les magistrats du parquet. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à éviter la remise en liberté d’office du mineur si le juge des enfants n’a pu statuer dans les délais fixés. Pardonnez-moi, mais je vais m’en tenir là : je ne me fais guère d’illusions sur son sort, car nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons supprimer la condition qui se trouve à la fin de la première phrase du second alinéa de l’article L. 521-23 : « sauf si des vérifications concernant sa demande ont été ordonnées ». La remise en liberté d’un enfant en détention provisoire pendant sa période de mise à l’épreuve éducative doit être automatique si le juge ne répond pas dans les cinq jours. Nous avons déjà abordé le sujet de la détention provisoire et du problème majeur que pose son développement, qu’il est urgent de limiter. Afin de simplifier la procédure, il faudrait d’ailleurs également supprimer ce qui précède : « le mineur peut saisir la chambre spéciale des mineurs de la cour d’appel qui, sur les réquisitions écrites et motivées du procureur général, se prononce dans les cinq jours de sa saisine ».
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant toute chose, je voudrais revenir sur le sujet de la mise en liberté d’office à l’expiration de certains délais. Nous avons vu tout à l’heure que c’était le cas au bout d’un mois de détention provisoire : il est normal de prévoir de telles conditions. Or, cette fois, vous ne voulez pas que le silence du juge soit au bénéfice de l’intéressé. Pourtant, l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Quant au présent amendement, il vise à restreindre la procédure de l’audience unique au prononcé des seules mesures éducatives, à l’exclusion de tout autre type de sanction et notamment des peines, dans un objectif de déflation pénale. Cela me paraît plus sage.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur de sa réponse, qui correspond à son état d’esprit. Si l’on prévoit une césure, avec toute la beauté qu’il peut y avoir à dissocier la culpabilité de la peine, à faire l’effort de travailler sur les deux, précipiter les choses suppose a contrario de réduire l’éventail des sanctions ; sans quoi la césure deviendra marginale, car la gestion des dossiers poussera les uns et les autres à recourir le plus possible à l’audience unique. C’est ce qui se passe déjà avec la PIM, bien que celle-ci n’ait pas cours à Paris où l’on pratique plutôt la comparution dans un délai rapproché. Les tribunaux utilisent de plus en plus ces outils : demain, pour les mêmes raisons, l’audience unique constituera la règle et la césure l’exception. C’est dommage, car j’ai bien compris que vous souhaitiez la mettre en avant, mais il existera un décalage entre les dispositions codifiées et l’effet qu’elles produiront dans les juridictions.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer, pour plus de clarté, les trois derniers alinéas de l’article L. 522-1, qui me semblent déjà satisfaits. Ces alinéas prescrivent de poser des questions qui en réalité se présentent naturellement lors du travail de qualification des faits et de prise de décision du magistrat. Ils entravent donc l’activité de ce dernier et alourdissent non seulement le texte, mais la procédure, créant un nouveau vice de procédure : la nullité dans le cas où les deux questions ne seraient pas posées. Ce n’est ni très utile, ni bienvenu. Supprimer ces dispositions serait bon pour la fluidité de la procédure, la lisibilité de notre droit, la crédibilité de notre justice, et bien entendu la confiance en nos magistrats. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est la cour d’assises des mineurs !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quant à nous, nous proposons clairement de supprimer cette seconde question prévue par l’article L. 522-1, qui porte sur l’exclusion de l’accusé mineur du bénéfice de l’excuse de minorité. De manière générale, le code de la justice pénale des mineurs relègue au second plan l’excuse atténuante que constitue la minorité ; l’acte et ses conséquences pour la victime sont privilégiés, au détriment des mesures d’assistance éducative adaptées et de la compréhension du passage à l’acte. Dès lors, nous ne répondons toujours pas à nos engagements internationaux. Rappelons que la justice des mineurs doit obéir aux principes de spécialisation et d’adaptation des mesures à l’âge du mineur : par conséquent, tout mineur devrait bénéficier de l’excuse de minorité.  
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je laisse de côté la partie de cet amendement relative au tribunal de police, pour me concentrer sur ce qui importe peut-être davantage : il s’agit, dans l’hypothèse de la césure, de suspendre le prononcé de la sanction tant que la juridiction d’appel n’a pas statué sur la culpabilité de l’enfant. Imaginons qu’à l’issue de l’audience sur la culpabilité, l’enfant fasse appel : l’audience de sanction pourrait avoir lieu avant la décision en appel. Rien n’interdit alors que la cour d’appel le déclare finalement non coupable alors que la sanction a déjà été appliquée ! Il y a là une logique judiciaire qui ne tourne pas rond. C’est tout le problème, lorsqu’on cherche à précipiter les choses en fixant des délais très brefs.  
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pourquoi, monsieur le rapporteur ? Parce qu’à l’heure actuelle, la césure n’est pas tellement utilisée, si bien que nous ne sommes pas confrontés à ce cas de figure. C’est pour cela que ce principe est valable. En introduisant la césure dans le droit, vous auriez pu décider que la procédure d’appel doit arriver à son terme avant le prononcé de la sanction, et les décisions du juge n’auraient plus été forcément exécutoires. Mes explications ne vous auront pas convaincu, sur ce point de droit comme sur d’autres, mais je trouve cela dommage.  
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Nous en avons déjà discuté en commission des lois : s’il est fait appel du jugement de culpabilité, nous demandons que la cour d’appel statue dans un délai de deux mois, et que la procédure soit suspendue dans l’attente de sa décision, pour qu’on puisse continuer ensuite en connaissance de cause. 
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement vise à suspendre le prononcé de la sanction tant que la juridiction d’appel n’a pas statué sur la culpabilité de l’enfant. Nous considérons que le Gouvernement fait un mauvais choix en cherchant à accélérer la procédure judiciaire concernant les mineurs, ce qui conduit à méconnaître toute décision d’appel sur la culpabilité. L’hypothèse pourra se produire que le juge statue sur une sanction, et que la culpabilité ne soit finalement pas reconnue. De notre point de vue, il faut interdire de prononcer une sanction tant que la culpabilité n’est pas définitive.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de supprimer la mention de l’intervention du tribunal de police dans l’article du code de la justice pénale des mineurs relatif à la procédure d’appel, en application du principe de spécialisation des acteurs et actrices de la justice des mineurs et en cohérence avec l’ensemble des amendements que nous avons déposés sur ce texte.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’ajouter les mots « à titre exceptionnel » au premier alinéa de l’article L. 611-5 du code de la justice pénale des mineurs et de supprimer le second alinéa, de sorte que le maintien de la compétence du juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans, telle que définie à l’article L. 611-2, reste le principe, et que la saisine du juge d’application des peines soit l’exception. Il existe en effet un module de formation consacré à l’application des peines, destiné aux juges pour enfants. Ceux-ci sont donc compétents en la matière et il nous semble important d’aller dans cette direction. Cette question fait écho au débat que nous avons eu au sujet des mineurs atteignant l’âge de 18 ans en détention et dont il serait souhaitable, selon le même principe, que les dispositions les concernant soient maintenues jusqu’à ce qu’ils aient 21 ans. Le juge pour enfant, ayant connu l’intéressé lorsqu’il était mineur, doit pouvoir poursuivre son suivi plutôt que de transmettre le dossier à un collègue.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve regrettable de ne pas aller dans le sens d’une continuité du suivi. Nous avons déjà débattu dans cet hémicycle, en matière civile, de la possibilité d’étendre le suivi des mineurs jusque 23 ans plutôt que 21, qui n’avait pas été retenue. Encore une fois, traiter du civil et du pénal dans un seul texte aurait pu nous permettre de progresser en matière de suivi. Nos collègues de la majorité, Alexandra Louis notamment, nous ont rappelé que depuis 1945, des progrès ont été réalisés dans la connaissance du développement de la maturité de l’enfant. Ainsi, il est faux de dire que l’on est mature de plus en plus jeune de nos jours. La science prouve même le contraire, certains scientifiques allant jusqu’à affirmer que le cerveau n’atteint sa maturité définitive qu’à l’âge de 30 ans. Bien sûr, nous ne sommes pas tous égaux à cet égard, mais ces données doivent être prises en compte. Le fait que le juge des enfants assure à titre principal le suivi du jeune jusqu’à ses 21 ans nous semble être une mesure plus protectrice, plus cohérente et plus efficace pour prévenir la récidive et assurer un suivi de qualité.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec le précédent amendement, nous demandons le maintien de la compétence du ou de la juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans telle que définie à l’article L. 611-2 du code de la justice pénale des mineurs : celle-ci doit rester le principe et la saisine du juge de l’application des peines, l’exception.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à ce que le juge des enfants puisse se dessaisir au profit du juge de l’application des peines. Quelle est votre motivation, au-delà du simple fait que le jeune a plus de 18 ans ? La logique est inversée : c’est au juge des enfants de demander à suivre le dossier jusqu’à ses 21 ans. Cela me semble moins protecteur pour l’intéressé, et incohérent avec l’esprit du propos liminaire, avec une partie du texte et avec le débat que nous avons eu tout à l’heure au sujet de la détention. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous satisfaire de ce dessaisissement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que l’âge au moment des faits prévale en matière de justice des mineurs, y compris lors des audiences d’application des peines, et que ce soit le cas jusqu’à 21 ans inclus. Lorsqu’une décision est prise, le ou la jeune majeur doit être accompagné d’un avocat ou d’une avocate, si possible le même jusqu’à ses 21 ans. L’atteinte de la majorité ne signifie pas, selon nous, que la personne condamnée est moins vulnérable. L’avocat qui aura suivi son parcours judiciaire pourra apporter des éléments pertinents devant la juridiction. C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’il convient de modifier en ce sens l’article L. 612-4 du code de la justice pénale des mineurs.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement nous ramène au débat que nous avons eu au sujet de l’inscription des mineurs au bulletin n
M. Ugo Bernalicis.

Le présent amendement prévoit que seules les peines y soient inscrites, et non pas les mesures ou sanctions éducatives. En effet, l’article L. 631-1 du code de la justice pénale des mineurs prévoit une inscription au casier de toutes les mentions, y compris éducatives : or, s’agissant d’un casier judiciaire, il ne devrait s’agir que des peines. Nous demandons, à tout le moins, que les mentions relatives aux mesures éducatives et dispenses soient automatiquement effacées du casier judiciaire, notamment la déclaration de culpabilité assortie d’une dispense de peine, d’une dispense de mesure éducative ou d’une déclaration de réussite éducative, ainsi que les décisions prononçant des mesures éducatives.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Eh voilà !
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre, les peines restent dans le B1, tout va bien se passer ! Le fait de supprimer les autres éléments n’empêchera pas le juge de suivre le mineur. Il me semble d’ailleurs que lorsqu’un mineur est suivi, cela fait l’objet de quelques mentions dans le fichier sur les plaintes CASSIOPEE,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …au-delà de tous les bulletins que vous voulez. CASSIOPEE est un fichier interne extrêmement bien renseigné à cet égard.
M. Ugo Bernalicis.
Voilà ce qui motive notre amendement. On voit bien, dans les faits, que même si les textes le prévoient, certaines inscriptions ne sont pas toujours effacées. Ce n’est pas effectif. En outre, le délai de trois ans n’est valable que si le jeune n’a pas de nouveau affaire à la justice pendant cette période – un peu comme avec le permis à points. On peut donc assez vite cumuler un nombre élevé de mentions au B1, et être ainsi défavorablement connu de la justice. Ce n’est pas exactement l’idée que je me fais d’un suivi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas une posture. Il est au contraire très concret, se basant sur des alertes quant à la situation actuelle d’un certain nombre de mineurs. Nous voulons qu’à la majorité de l’intéressé, les peines suivantes soient automatiquement effacées du casier judiciaire : les déclarations de culpabilité assorties d’une dispense de peine, d’une dispense de mesure éducative ou d’une déclaration de réussite éducative, et les décisions prononçant des mesures éducatives à l’égard d’un mineur.
Mme Danièle Obono.
Le caractère central du casier judiciaire et son influence sur les décisions prises en comparution immédiate de peines de prison ferme avec mandat de dépôt ne sont plus à démontrer. Dès sa promulgation, l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante avait repris le principe de droit commun d’un casier judiciaire mais avait élaboré un régime spécifique, en y apportant d’importantes atténuations. Cette spécificité a toutefois été progressivement réduite, notamment avec la loi Perben II. Nous proposons donc de clarifier le droit en effaçant les peines correctionnelles et les mesures éducatives du B1, à la majorité du jeune ou à l’expiration du délai de trois ans, afin de tenir compte de la minorité et des principes de la justice des mineurs.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne non plus le B1 du casier, mais un fichier judiciaire. Il vise à maintenir la possibilité, pour le mineur, de demander l’effacement de l’inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – FIJAISV. Nous estimons en effet que la condition de minorité doit être prise en compte dans les durées de fichage.
M. Ugo Bernalicis.
Le traitement informatique d’informations nominatives, avec des règles particulières pour les mineurs, n’a cessé de se développer au cours des dernières années. On peut désormais être fiché au TAJ – traitement d’antécédents judiciaires –, au FIJAISV, au FNAEG – fichier national automatisé des empreintes génétiques –, au FAED – fichier automatisé des empreintes digitales – ou encore au FRP – fichier des personnes recherchées – et j’en passe. Je ne parle même pas du récent décret qui permet de ficher les opinions politiques, et non plus les activités politiques, une petite nuance que la CNIL n’a que peu goûtée.
Si nous comprenons bien les objectifs du fichage, nous estimons que l’on en oublie les conséquences pour un grand nombre de mineurs en termes de réinsertion, et donc de prévention de la récidive. Quoi qu’il en soit, il n’est pas tenu compte de la condition de minorité, ni donc des grands principes rappelés dans l’article préliminaire : spécialité, excuse de minorité, atténuation de la peine, et cetera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous nous opposons à la possibilité, souhaitée par le Gouvernement, de ficher un enfant de moins de 13 ans. Comme dans nos amendements précédents, nous considérons en effet qu’il faut prendre en compte la condition de minorité dans les durées de fichages.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir aux mineurs et jeunes majeurs la possibilité de bénéficier du droit à l’oubli concernant le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes – FIJAIT – en modifiant pour cela l’article L. 633-3 du code de la justice pénale des mineurs. En effet, nous estimons nécessaire de prendre en compte la condition de minorité dans les durées de fichages.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 S’agissant du fichier des antécédents, les mineurs et les jeunes majeurs doivent pouvoir bénéficier du droit à l’oubli. L’amendement a pour objet de modifier en ce sens l’article L. 634-1 du code de la justice pénale des mineurs.
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’accès à certains emplois du secteur public ou du secteur privé – par exemple la sécurité privée, ou le personnel intervenant sur les zones aéroportuaires – est conditionné par une enquête administrative, donnant lieu à la consultation du fichier de traitement des antécédents judiciaires. Or, contrairement au casier judiciaire, ce fichier regroupe des informations sur les personnes mises en cause et les victimes d’infractions pénales.
Mme Marie-George Buffet.
L’inscription au TAJ peut donc résulter d’une condamnation, mais aussi d’un classement sans suite. Pour les mineurs condamnés, la durée de conservation varie entre cinq et vingt ans. Cet amendement vise à supprimer les limitations des possibilités pour les mineurs de demander leur effacement du fichier de traitement des antécédents judiciaires, afin de leur garantir un véritable droit à l’oubli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si je comprends bien, l’excuse de minorité n’est plus jamais prise en compte : en fait, pour vous, les mineurs doivent être traités comme les majeurs, c’est-à-dire que toute leur vie va se retrouver consignée dans un fichier !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 D’une mesure judiciaire, on va passer à un destin judiciaire, qui va à son tour se transformer en destin social. Vous appliquez aux mineurs tout ce qu’on voudrait éviter pour les majeurs ! Je le dis avec vigueur, c’est un vrai problème, cette histoire de fichage…
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Allez-y, monsieur Bernalicis, ne vous laissez pas distraire.
M. le président.
 Nous avons un collègue qui fait des bruits bizarres, monsieur le président…
M. Ugo Bernalicis.
 Ne vous inquiétez pas, il va très bien.
M. le président.
 Je n’en suis pas aussi sûr que vous, monsieur le président… Bref, à l’heure actuelle, des tas de gamins sont poursuivis par leur passé alors qu’ils devraient bénéficier du droit à l’oubli, lequel serait d’ailleurs plus efficace en matière de prévention de la récidive : sinon, les mineurs entrent dans un cycle infernal où ils ne peuvent que monter les échelons de la délinquance. Pour une bonne partie des mineurs confrontés à la justice, les choses ne tourneront pas trop mal – ils vont passer devant le juge qui prononcera une petite mesure, et ensuite ça ira mieux – mais pour les multiréitérants, ça va être l’inflation pénale. Avec toutes vos mesures mises bout à bout, on va sans doute arriver à ce qu’il y ait encore davantage de mineurs incarcérés dans notre pays !
M. Ugo Bernalicis.
Je vous adjure de nous entendre là-dessus : nous souhaitons juste que les mineurs puissent demander à être retirés du TAJ, rien de plus ! Et ne nous dites pas que c’est facile de nos jours, ce n’est pas vrai – le rapporteur n’a d’ailleurs pas argumenté sur ce point, mais sur le fait qu’un tel fichier était utile pour la suite. Eh bien non, ce n’est pas utile, c’est accablant !
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je comprends tout à fait qu’il faille pouvoir connaître le parcours judiciaire d’un délinquant mineur, et cela ne me poserait aucun problème si nous avions la garantie que ce fichier restera entre les mains de la justice. Ce que je trouve anormal, c’est que le fichier puisse être consulté par des entreprises privées. Cela, c’est un vrai problème.
Mme Marie-George Buffet.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’une des recommandations de la mission d’information sur la justice des mineurs que Jean Terlier et moi avons menée était de disposer d’un bilan statistique de l’utilisation des différentes procédures, afin de voir quelles sont celles qui marchent bien et celles qui ne marchent pas et d’éclairer la réflexion. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à reporter d’un an l’entrée en vigueur de l’ordonnance, donc à la repousser au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Initialement, j’avais moi aussi proposé un report au 1
Mme Cécile Untermaier.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi il faut impérativement que ce texte entre en vigueur au 31 mars 2021. À chaque fois qu’on vote une réforme, c’est la même chose : on se précipite pour préciser d’abord les aspects réglementaires, avec un comité technique ministériel, finalement on fait quand même évoluer le projet de loi, ce qui nécessite de tout revoir, on le met en application, mais il faut que les professionnels aient le temps de l’intégrer… Au bout du compte, évidemment, ça ne fonctionne pas, parce que le texte n’a pas été mis en œuvre correctement, tout cela pour avoir voulu le faire entrer en vigueur trop tôt. La dernière fois qu’on a fait ça, on a dû décaler l’application de la loi de programmation de la justice de plusieurs mois parce que le fichier CASSIOPEE et le portail n’étaient pas prêts.
M. Ugo Bernalicis.
Et à ce propos, CASSIOPEE sera-t-il prêt pour le 31 mars 2021 ? On peut en parler ? Parce que si les magistrats ne disposent pas à temps des trames du fichier, vous pourrez toujours courir pour l’application de votre réforme, monsieur le ministre ! Voilà le monde réel, la réalité concrète. D’ailleurs, tout ce qui ne figure pas au B1 se trouve quand même sur CASSIOPEE, soit dit en passant : il y a beaucoup de choses sur ce fichier et, rien que pour ça, il faudrait le revoir.
C’est pour votre propre bien que je vous mets en garde contre cette précipitation. Ne vous inquiétez pas, de toute façon, tout sera fait avant 2022 ! Mais tout de même… Quand on voit qu’une note conjointe a été prise le 10 novembre, par les directions de la PJJ, des services judiciaire, et des affaires criminelles et des grâces, en vue d’apurer les dossiers… Nous nous sommes raconté plein de belles choses pendant plusieurs jours sur les mesures éducatives, l’accompagnement des mineurs et toutes sortes de mesures de suivi, alors que dans cette note, on conseillait aux magistrats de faire des classements sans suite en masse, afin de pouvoir commencer la nouvelle année dans de bonnes conditions et d’aider au lancement de la réforme de la justice pénale des mineurs ! C’est quand même dingue, on fait une croix sur tout le suivi juste pour apurer les stocks, pour faire place nette pour le 31 mars ! Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Qu’est-ce que c’est que cette manière de gérer une administration ? C’est lunaire !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Avec ces amendements, nous demandons un rapport dressant une évaluation précise et détaillée du fonctionnement de chaque centre éducatif fermé – CEF – et un bilan de la prise en charge des mineurs placés, en présentant une évaluation du suivi éducatif et pédagogique dans les CEF. Le rapport évaluerait dans quelle mesure les centres éducatifs fermés favorisent la réinsertion et contribuent à lutter contre la récidive.
Mme Karine Lebon.
Nous rappelons qu’à leur création en 2002, les CEF étaient présentés comme une alternative à la détention et un moyen de lutte contre la délinquance des mineurs. Ces structures devaient offrir aux jeunes une sorte de dernière chance avant la prison. Or, en pratique, comme le souligne la Commission nationale consultative des droits de l’homme, les CEF sont plutôt devenus des alternatives au milieu ouvert, dès lors que de nombreux foyers ont été transformés en CEF et que leur création s’est accompagnée de la diminution des lieux d’hébergement.
Ils rencontrent de nombreux problèmes de fonctionnement, liés notamment à des difficultés de recrutement – 80 % de contractuels, turnover important, etc. Il apparaît donc indispensable de bénéficier d’une évaluation du fonctionnement des CEF et de leur efficacité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’entends votre réponse, un rapport est déjà prévu, mais il s’agit d’amendements d’appel. Il est vraiment nécessaire de disposer rapidement de ce rapport, afin que nous ayons un aperçu de la mise en œuvre de cette codification dans les semaines et les mois à venir.
Mme Marie-George Buffet.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne pouvons que saluer la création du code de la justice pénale des mineurs dont nous débattons ici, mais il faut rappeler que, dans ce même hémicycle, il y a quelques mois, nous avons voté une résolution engageant notre assemblée à faire respecter les droits de l’enfant dans tous ses travaux.
Mme Perrine Goulet.
Avec ce code, nous ne faisons que la moitié du chemin. L’objet de cet amendement est de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport relatif à la création d’un code de protection de l’enfance, intégrant aussi les dispositions civiles relatives aux mineurs. Comme l’ont montré les débats que nous avons eus, les mesures pénales s’accompagnent souvent de mesures relevant du civil. Il apparaît donc judicieux de regrouper dans un même code dispositions pénales et dispositions civiles.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme celui que vient de défendre Perrine Goulet, émane du groupe d’études « Droits de l’enfant et protection de la jeunesse » que j’ai l’honneur de co-présider avec Maud Petit. Dans ce cadre, nous avons mené de très nombreuses auditions, auxquelles beaucoup de nos collègues ont pu participer, sur le code de la justice pénale des mineurs et d’autres sujets ayant trait à l’enfance. Dans presque toutes s’est exprimée la volonté de créer, au-delà d’un code de la justice pénale des mineurs, un code de la justice des mineurs ou un code de l’enfance – je n’ai pas d’avis tranché sur sa dénomination.
Mme Alexandra Louis.
Nous avons progressé : la réforme de la justice pénale des mineurs constitue une avancée remarquable. Nous souhaiterions toutefois en faire un premier jalon, nous appuyer sur nos travaux d’aujourd’hui pour aller vers un code de la justice des mineurs. Cela implique de mener un travail de longue haleine, d’une grande finesse, car il faut se pencher sur nombre de sujets légistiques et juridiques. Mais c’est un souhait qui émane de nombreux membres de ce groupe d’études, qui rassemble des députés appartenant à différents groupes politiques, je dois le souligner.
Par cet amendement, nous demandons donc un rapport sur la faisabilité d’un nouveau code de la justice des mineurs et la manière dont il pourrait être conçu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Et aussi le courage qu’il a fallu !
Mme Naïma Moutchou.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Nous posons aujourd’hui une première pierre. Je ne sais pas si un rapport permettrait de faire avancer les choses. Toujours est-il que le Gouvernement a entendu qu’il y avait, sur tous les bancs de cet hémicycle, une demande en faveur de la création de ce code des mineurs ou de l’enfance.
 L’avis est donc favorable ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Cette codification – qui relève du bon sens, on ne peut qu’être d’accord là-dessus – réclame un travail titanesque. Certes, les dispositions existent déjà, ce n’est pas comme s’il fallait les créer. Mais il y a quelques autres sujets de préoccupation dans mon ministère, vous l’imaginez, et j’aimerais porter de nouveaux projets de loi. Je veux bien faire du classement, mais je ne suis pas là pour faire seulement du classement. Pourtant, je vous le redis pour la troisième fois, je vous ai entendus.
C’est une dizaine de codes au total qui sont concernés : le code civil, le code de procédure civile, le code de l’action sociale et des familles, le code de l’éducation, le code de sécurité sociale, le code de la santé publique, voire le code général des impôts et d’autres que j’oublie.
Je suis d’accord pour que l’on y réfléchisse. Nous allons faire un rapport sur la faisabilité de ce code : si c’est possible, alors allons-y, cela a du sens. Je vous invite donc à retirer vos amendements. Nous allons voir d’abord si c’est faisable, et ensuite comment avancer sur cette question, qui relève à l’évidence du bon sens puisqu’un code qui regroupe tout sera plus lisible pour tout le monde.
 (M. Hervé Berville applaudit.)
 Pour la clarté de nos débats, qui répond à une exigence constitutionnelle, monsieur le ministre, il me faut un avis précis. Si j’ai bien compris, vous demandez le retrait et à défaut, votre avis sera défavorable, n’est-ce pas ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Le vendredi soir, il nous arrive à tous d’avoir des élans de créativité mais le « retrait-confiance » ne figure pas dans le règlement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La sagesse aurait été d’écouter les oppositions
M. Ugo Bernalicis.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …quand l’amendement ouvrant la voie à une réforme de la justice des mineurs a été adopté. Les comptes rendus des débats vous montreront que nous dénoncions la méthode de l’ordonnance et que nous estimions préférable de créer un code de l’enfance plutôt qu’un code de la justice pénale des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne crois pas qu’il y ait un problème de faisabilité : tout est faisable. C’est plutôt un problème politique. Votre problème politique est de savoir si cela peut être fait d’ici à 2022. Le nôtre, qui est tout aussi politique, est que cela se fasse au plus vite, au bénéfice des enfants. C’est le sujet de fond. Il y a une cohérence entre le civil et le pénal : c’est pourquoi nous avons demandé, y compris à la tribune, que l’éducatif prévale sur le répressif. Nous voyons bien que l’accompagnement du mineur par l’assistance éducative est aussi importante que la réponse pénale – et c’est la force du juge des enfants que de couvrir ces deux volets. Si nous pouvons faire une proposition, avec Danielle Obono et notre groupe, c’est, oui, cette création d’un code de l’enfance. Nous nous y attellerons en 2022, dès que nous le pourrons.
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous sommes tout à fait conscients qu’il s’agit d’un travail de titan qui réclame de couvrir de nombreux codes. C’est un travail de nature différente de celui qu’a exigé la création du code de la justice pénale des mineurs, qui était un travail de fond qui a fait gagner en visibilité. Là, il s’agira de regrouper les différentes dispositions relevant du civil. Mais je pense que nous sommes tous d’accord sur ce code.
Mme Alexandra Louis.
Je vais retirer l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il s’est engagé à ce qu’un travail de fond soit mené et je sais que ce sera fait. J’y serai, comme tous mes collègues, je pense, extrêmement attentive. Je suis bien consciente que ce travail exige autre chose qu’un simple rapport. Notre amendement était avant tout un amendement d’appel. Nous avons eu une réponse claire du ministre, d’où ce retrait.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Maud Petit, qui est à l’origine avec Alexandra Louis de cette demande de rapport, m’avait bien signifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : s’il s’agit juste de faire du classement, cela ne servira pas à grand-chose. Il y a des modifications à apporter, ce qui renvoie à un travail approfondi.
Mme Perrine Goulet.
Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement à commencer à travailler sur ce code de l’enfance. Le MoDem retire donc également son amendement.
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Voilà bien le problème qu’il y a à légiférer par ordonnance : c’est à la fin de la discussion que nous défendons des amendements de suppression de l’article 1
Mme Marie-George Buffet.

Nous avions besoin de ce code, puisque de nombreuses lois sont venues modifier l’ordonnance de 1945, souvent dans un sens plus répressif. Les propositions qui nous sont faites dans ce texte sont pour certaines intéressantes, et je m’en félicite, mais nous regrettons que nous n’ayons pas été plus loin encore vers plus d’éducatif.
S’agissant de la création d’un code de la justice des enfants, je mesure l’immensité de la tâche mais c’est un beau défi que nous pouvons relever. Quelque chose nous aiderait : créer, enfin, au sein de notre assemblée une délégation aux droits des enfants.
 C’est vrai !
M. Hervé Berville.
 La délégation aux droits des femmes nous a permis d’avancer sur de grands dossiers, de façon non partisane. Qu’il s’agisse de la lutte pour l’abolition de la prostitution ou la lutte contre les violences faites aux femmes, elle a joué un rôle important. Cette délégation aux droits des enfants est une proposition sur laquelle nous pouvons, je le pense, tous nous accorder.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’article 1
Mme Danièle Obono.

Sur la méthode, l’échange qui vient d’avoir lieu sur les amendements retirés sur la bonne foi du ministre est assez éclairant. Tout a été pris à l’envers dès le départ : par un amendement surgi de nulle part, la ministre Belloubet a décidé de cette ordonnance de réforme de la justice des mineurs, ce qui a soulevé une indignation telle qu’elle a tenté ensuite de se rattraper avec un prétendu groupe de contact. Mais en réalité, tout était déjà écrit et cette procédure n’avait d’autre but que de mettre en scène un semblant de dialogue. Professionnels et spécialistes ne s’y sont pas trompés : ils ont été plus de deux cents à signer une tribune qui dénonçait la méthode utilisée par le Gouvernement et le fond même de ce texte.
Nous voyons bien que celui-ci ne repose sur aucune vision cohérente, puisque c’est seulement à la fin que les uns et les autres se disent que la protection de l’enfance aurait peut-être dû être pensée autrement que sous le seul angle du pénal. Oui, c’est par là qu’il aurait fallu commencer – et il aurait fallu se donner cette ambition dès le début de la législature, pas vite fait à la fin, pour pouvoir dire qu’on s’en est occupé. Nous l’avons dit, pour notre part, nous allons y travailler et faire des propositions, en espérant pouvoir les concrétiser en 2022.
La réforme que vous proposez va à l’encontre de la philosophie de l’ordonnance de 1945, qui considérait les mineurs comme des enfants en danger qu’il fallait accompagner, accueillir, protéger, qui les voyait comme des citoyens en devenir sur lesquels l’ensemble de la société allait s’appuyer, qui les percevait comme une richesse et comme une chance plutôt que comme un mal à éradiquer.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Malheureusement, réforme après réforme, vous vous êtes inscrit dans cette vision qu’il fallait incarcérer, réprimer les enfants plutôt que les aider à s’émanciper et les éduquer. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 1
Mme Danièle Obono.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur

M. Hervé Berville.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Sur le fond, je répète que ce texte a fait l’objet de onze heures de discussion en commission…
 Et alors ? C’est un gage de quoi ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
 Sur les cinq qui étaient prévus !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur
Je ne comprends pas, à ce stade de nos débats, que vous puissiez encore soutenir des amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le moment du débat, ce n’est pas nous qui l’avons choisi ! C’est le système de l’ordonnance !
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Madame Obono, ai-je bien entendu ce que vous avez dit ? Pour nous, l’enfance serait un mal à éradiquer ? Vous devriez avoir honte, madame. L’invective vous tient lieu de talent.
 Vous n’en avez aucun.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On n’a jamais honte de ses idées !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on parlera de la honte plus tard, si vous savez ce que ce mot signifie.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Poursuivez, madame Obono. Nous vous écoutons.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nul procès de notre part sur le travail qui a été effectué, ni sur votre investissement. Oui, il y a bien eu des heures et des heures de débat, et c’est heureux. Mais toutes ces heures de travail se sont déroulées dans un cadre contraint, à cause du choix de l’ordonnance.
Mme Danièle Obono.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est le choix du Gouvernement de procéder de cette manière. Ce n’est donc pas très librement que nous avons été amenés à faire ce travail.
Mme Danièle Obono.
Donc non, nous ne considérons pas que la méthode soit juste. Par ailleurs, vous avez remarqué que nous avons présenté un certain nombre d’amendements, et qu’en matière d’invectives et de mépris, nous avons été suffisamment servis : vous n’avez cessé de nous dire que nous ne proposions rien, malgré l’existence de tous ces amendements, dont un certain nombre avaient été jugés irrecevables. Le ministre parle de honte ; en la matière, il se pose là. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir de ce point de vue.
Nous assumons la cohérence d’une vision de la protection de l’enfance, et nous nous opposons à la vôtre qui, de notre point de vue, est par trop guidée par un objectif que nous jugeons beaucoup trop comptable. Malheureusement, ce n’est pas le cas uniquement sur ce texte : cela fait trois ans qu’on le constate. Vous confondez vitesse et précipitation, vous considérez que l’efficacité consiste à pouvoir traiter trop de dossiers.
 Quelle bouillie !
M. Hervé Berville.
 Du coup, la forme rejoint le fond. Voilà pourquoi la suppression de l’article 1
Mme Danièle Obono.

 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’ai, moi aussi, beaucoup de respect pour le travail qui a été réalisé, pour tous mes collègues qui sont intervenus dans ce débat ainsi que pour M. le ministre. La question n’est pas là. Il n’y a aucune honte à défendre ses idées, et à prendre le temps de les défendre.
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est le débat parlementaire, et c’est normal. D’ailleurs, dans sa grande sagesse, la conférence des présidents avait prévu que l’on puisse discuter de ce texte jusqu’à vendredi prochain. Nous n’avons pas dépassé le temps de débat, nous avons même économisé plus de deux jours, ce qui est assez extraordinaire. Il n’y a pas eu une utilisation abusive du temps de parole.
Mme Marie-George Buffet.
Prenons garde à ne pas employer des expressions qui remettent en cause le caractère contradictoire du débat parlementaire. Chacun peut s’écouter. À la fin, on peut ne pas toujours être d’accord. Et parfois, on peut aussi avancer et se retrouver sur de grands dossiers.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est avec un vote par scrutin public, un vendredi, et alors que nous ne sommes pas très nombreux dans l’hémicycle, que nous allons valider ce texte, alors que nous aurions pu le faire par un scrutin solennel qui aurait permis aux 577 députés de se prononcer. De fait, je ne comprends pas que l’on n’ait pas donné cette solennité à la réforme de cette ordonnance de 1945 relative à la justice pénale des mineurs, qui est un pilier de la République. Je le déplore d’emblée.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis satisfait ni de ce code ni du débat que nous avons eu au cours des journées qui viennent de s’écouler. L’invective, peut-être que c’est sympa et que ça met de l’ambiance, mais ça ne fait rien avancer.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il est dommage que nous n’ayons pas pu être entendus sur le fond ni à propos de la question du temps, qui est celle que j’ai le plus développée, dès la discussion générale, après la motion de rejet préalable défendue par nos camarades communistes. Je le dis et le redirai autant que de besoin : oui, le groupe La France insoumise est favorable à la césure, à la séparation entre l’audience consacrée à la culpabilité et celle qui l’est à la peine, mais il est en revanche totalement défavorable aux délais dans lesquels tout cela est enserré. En réalité, tout le monde sait que si nous avions les moyens, jamais on n’aurait fixé de délai.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Cécile Untermaier.
 S’il est dans l’intérêt du magistrat, des enfants et des victimes de pouvoir aller « au plus vite », cela ne signifie pas nécessairement aller « plus vite ». Vous obligez en effet toute la chaîne à se précipiter, ce qui nous conduira, pour les profils les plus problématiques, comme les enfants réitérants, à gravir les marches répressives – car ce sont les mesures qui sont mises en avant dans le nouveau code, et elles seront plus souvent et plus vite prononcées.
M. Ugo Bernalicis.
Au bout du compte, à la fin de l’examen de ce texte, je me demande quelles sont véritablement les nouvelles mesures qu’il comporte qui sont plus protectrices pour les enfants. Une grande avocate spécialiste des enfants, Dominique Attias, disait que la France n’aimait pas ses enfants. Lorsque nous l’avons reçue, elle nous a adjurés d’agir, me mettant dans le même sac que tous les autres, en nous disant qu’il était de notre responsabilité de parlementaires de changer cet état de fait.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il est vrai qu’initialement, on nous avait promis une codification à droit constant : il ne fallait pas s’inquiéter, c’était une réécriture purement technique. En examinant l’ordonnance plus en détail, nous avons pris conscience qu’il pourrait y avoir des modifications – qui sont advenues : la mise en examen a disparu, une césure sépare les audiences portant sur la culpabilité et sur la peine, le texte confirme les procédures d’exception telles que l’audience unique ou le jugement en cabinet, ainsi que les comparutions à délai rapproché, qui ne peuvent pas être considérées comme étant de bonne justice – sauf peut-être du point de vue du parquet, qui voudrait avoir le moins de dossiers possible à traiter, ce qui est en soi un objectif si l’on veut bien rendre la justice. Le nouveau code confirme donc tous ces éléments, alors que nous aurions pu diminuer fortement la détention provisoire et fixer la présomption irréfragable à 14 ans, en précisant qu’en-deçà de cet âge ne pourrait être appliquée qu’une assistance éducative – la distinction n’est pas négligeable.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous avions dit d’emblée qu’il fallait concevoir un code de l’enfance pour prendre en compte l’intégralité des problèmes. Je regrette de devoir le dire, mais si le sujet est sur la table depuis tant d’années, cela ne tient pas au fait que les gouvernements aient procrastiné, mais au fait que les différents rapports ne faisaient pas apparaître une concordance emportant l’unanimité quant aux actions à mettre en œuvre. La réforme a d’ailleurs été repoussée, jamais engagée en début de législature, ni à la fin parce qu’elle était trop compliquée et qu’on n’avait plus le temps. Résultat : on se dit qu’on n’a qu’à le faire par ordonnance, au moins comme ça, ça passera ! Et, oui, ça passe.
Je tiens à le dire solennellement : en 2022, nous reviendrons sur cette codification, nous diminuerons d’un cran toutes les mesures répressives, afin de faire primer l’éducatif sur le répressif, nous remettrons sur le métier l’ouvrage de la codification en matière civile afin de parvenir à un code de l’enfance. Même si c’est un travail important, un travail titanesque, La France insoumise le fera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 Nous sommes à un moment un peu particulier et sans doute aussi un peu historique, car cette réforme de la justice pénale des mineurs, qui conduit à la consécration d’un véritable code de la justice pénale des mineurs, il me semble en avoir entendu parler depuis ma première année de droit. Je sais que beaucoup y ont travaillé, énormément – des gouvernements de gauche comme de droite, des collègues qui étaient ici avant nous et d’autres qui sont présents et dont je tiens, une fois encore, à saluer le travail : Jean Terlier et Cécile Untermaier, qui ont été là tout au long de ce texte, dans un esprit très constructif.
Mme Alexandra Louis.
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
Cette réforme a donné lieu à un travail de longue haleine et à un débat riche. Nous voulions un débat et nous l’avons eu, un débat où nous avons pu, me semble-t-il, discuter de tous les sujets de fond. Nous avons sans doute pris acte de certains désaccords, mais ce texte a consacré une solution d’équilibre en garantissant les principes auxquels nous sommes viscéralement attachés : primauté de l’éducatif, spécialisation des juridictions, atténuation de la responsabilité pénale des mineurs. Ce n’est pas rien, évidemment, mais nous y avons encore apporté une dimension pratique. Nous avons donc eu une véritable discussion, au cours de laquelle nous avons enrichi ce texte. La représentation nationale peut saluer les avancées réalisées, notamment pour ce qui concerne l’audition libre, qui ne connaîtra plus d’exception à la présence de l’avocat pour assister le mineur, ou concernant le rôle du juge des libertés et de la détention. Nous avons encore avancé sur d’autres points, et il faut souligner ce travail constructif.
Surtout, dans ce texte, nous n’oublions pas les réalités humaines. Les principes sont un élément fondamental, le phare qui guide notre travail et que nous suivons, mais nous répondons aussi à une réalité : derrière les grands principes, derrière les idées et même derrière les dossiers, il y a des enfants et des familles, et c’est à eux que nous avons pensé – nous tous, même si nous avons des convictions différentes qui s’expriment au cours de ce débat.
Je tiens aussi à saluer tous les professionnels qui travaillent avec ces enfants : les éducateurs de la PJJ, les magistrats, les policiers et les gendarmes. Ce sont les mêmes dans toutes les situations, ces professionnels qui s’occupent des enfants sur le plan civil, c’est-à-dire en matière d’assistance éducative, pour les aider lorsqu’ils sont victimes, et aussi lorsqu’ils sont coupables d’infractions pénales. Je tiens à saluer leur travail, qui s’inscrit aussi dans le même mouvement que celui du personnel éducatif – y compris celui de l’éducation nationale.
Avec ce texte, nous avons trouvé un véritable équilibre, qui réside d’abord dans cette nouvelle procédure que la gauche comme la droite avaient appelée de leurs vœux et qui permet de concilier deux temporalités. La première temporalité est celle d’une réponse pénale qui doit être prompte, car si le mineur attend dix-huit mois une réponse sur sa situation pénale, c’est trop long : il en perd le sens, ce qui n’est satisfaisant ni pour lui, ni pour la victime, ni évidemment pour la société. La réponse pénale doit donc être rendue entre dix jours et trois mois, ce qui me semble être une bonne solution. Mais elle doit se concilier avec le temps éducatif, deuxième temporalité, auquel nous tenons. Oui, parfois, et même souvent, l’éducatif prend du temps. Après ce premier délai d’évaluation, quand arrive la deuxième audience, où l’on statue sur la sanction, tout ne s’arrête pas du jour au lendemain pour les mineurs : celui qui a besoin d’un suivi éducatif l’aura. Je ne laisserai personne dire que l’éducatif n’est pas au cœur de cette réforme et de ce nouveau code.
Nous restreignons également le recours à la détention provisoire, car il y a également un non-sens à ce que plus de 80 % des mineurs qui se trouvent dans des établissements pénitentiaires pour mineurs ou des quartiers pour mineurs y soient en détention provisoire. Il y a là un problème de sens : quand ces mineurs sont jugés, ils ont déjà purgé leur peine. La peine avant le jugement ! C’est un message qui n’a aucun sens. Nous restreignons donc, je le répète, le recours à la détention provisoire et mettons du sens partout dans cette réforme, en tenant compte de la réalité humaine.
De surcroît, la réforme n’oublie pas les victimes. J’insiste sur ce point car on les a souvent oubliées. Or, parmi les victimes, il y a aussi des mineurs.
Hugo a été souvent évoqué ici et, comme beaucoup d’entre nous, je suis moi-même très attachée à ses paroles. Permettez-moi donc de le citer moi aussi : « L’enfant, je le répète, c’est l’avenir. Ce sillon-là et généreux ; il donne plus que l’épi pour le grain de blé. Déposez-y une étincelle, il vous rendra une gerbe de lumière. »
Je conclurai en disant que la France aime ses enfants et croit en eux. Le groupe La République en marche votera évidemment en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Voilà deux ans, lorsque nous est tombé sur le coin de la tête, en plein débat sur la loi de programmation de la justice, l’amendement tendant à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur la matière, j’aurais juré – j’ai même dû jurer, à qui a voulu l’entendre – que lorsque viendrait la question de la ratification de cette ordonnance, je m’y opposerais, que le groupe Les Républicains s’y opposerait par tous moyens, déposerait des motions de rejet, demanderait la suppression de chacun des articles du texte.
M. Antoine Savignat.
Finalement, parce que le pire n’est jamais certain, et sans doute grâce à la clairvoyance et à la qualité d’écoute dont a fait preuve votre prédécesseure, monsieur le garde des sceaux, nous avons évolué sur cette question, nous avons pu travailler et nous avons été écoutés – même si nous n’avons pas toujours été entendus, car il reste des sujets de discussion à propos de ce code de la justice pénale des mineurs.
Nous avons donc pu nous exprimer, et nous sommes parvenus à une solution qui est bonne ne serait-ce que parce que nous disposons d’un code : nous ne pouvons que nous en féliciter.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ce code était appelé de leurs vœux par l’ensemble des professionnels de la matière, rendant lisible et intelligible la justice des mineurs. Ne serait-ce que pour cela, donc, nous pouvons nous féliciter d’y être parvenus, le travail de codification n’étant pas si aisé. Comme je l’ai dit en discussion générale, j’entends d’ailleurs que, compte tenu de sa complexité, il n’ait pu se faire que par la voie d’ordonnances, car si nous avions dû discuter les 270 articles du texte mot par mot et lettre par lettre dans cet hémicycle, nous ne serions pas parvenus à ce résultat.
M. Antoine Savignat.
Ce code doit évoluer, et j’aurais à cet égard une légère divergence avec vous, monsieur le garde des sceaux : la question de la faisabilité n’a pas besoin de se poser. Est-il nécessaire de faire évoluer ce code et de parvenir à la rédaction d’un code de l’enfance ? Oui. Tout le monde le demande, nous sommes unanimes à le dire sur ces bancs. Dès lors, la bonne question n’est pas de savoir si nous pouvons le faire, c’est de savoir si nous voulons le faire. Tout n’est question que de volonté. Il faudra y parvenir pour rendre plus lisible l’ensemble de la justice qui touche, de près ou de loin, les mineurs dans notre pays.
Il y faudra des moyens – c’est un sujet récurrent chez moi ! – afin que nos concitoyens ne viennent pas nous dire que cette réforme aggrave l’engorgement des juridictions pour mineurs. Il faudra résorber le stock et appliquer ces nouveaux et bons délais qui permettront de juger les mineurs dans un temps raisonnable et compréhensible pour eux. Il y faudra des moyens, et je ne doute pas, puisque vous l’avez affirmé et que vous avez porté ce texte, que vous ferez évidemment le nécessaire pour qu’il devienne efficace au plus vite.
Comme vous l’aurez compris, dans ces conditions, il n’est pas question de nous opposer à ce texte. Contrairement à ce que nous aurions pu dire voilà deux ans, le groupe Les Républicains votera évidemment ce code de justice pénale des mineurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Comme l’a dit Erwan Balanant lors de la discussion générale, notre groupe a abordé ce texte avec mesure et responsabilité. Notre fil rouge, comme pour beaucoup d’entre nous dans cet hémicycle, a été la primauté de l’éducatif sur le répressif, et nos débats ont montré que notre assemblée s’inscrit en effet dans cette approche, que vous proposez avec cette ordonnance. Certes, nous nous sommes penchés sur le code de procédure pénale des mineurs, et non pas sur un code des mineurs regroupant l’ensemble des règles civiles, pénales et administratives applicables aux enfants et aux adolescents. Mais c’est un premier pas indispensable pour l’adaptation de notre justice pénale des mineurs à la réalité de la société d’aujourd’hui. Il était en effet urgent d’aller vers plus de réactivité, plus d’efficacité et plus de lisibilité.
Mme Perrine Goulet.
Nous avons travaillé avec conviction pour faire de ce code de la justice pénale des mineurs un outil à la disposition de la justice, dans l’intérêt des mineurs en danger, des mineurs délinquants, mais aussi de leurs victimes.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Bien que s’agissant d’un projet loi de ratification d’ordonnance, nous avons pu faire durant ces deux jours des propositions qui sont venues enrichir cette ordonnance. Je salue à ce propos le travail de qualité accompli depuis de longs mois par notre rapporteur et Cécile Untermaier.
Mme Perrine Goulet.
Nous devons bien sûr, au travers d’une approche transversale, aller au-delà de ce que nous avons déjà réalisé en commission comme en séance, afin d’assurer aux mineurs une protection plus efficace et suffisamment individualisée pour prendre en compte les divers aspects de leur vie.
Je souhaite vous remercier, monsieur le ministre, pour votre engagement ferme d’examiner la faisabilité d’un tel code. Je tiens également à adresser tous mes remerciements à toutes les équipes qui ont travaillé sur ce projet de code, à tous les acteurs qui chaque jour font vivre cette justice des mineurs, essentielle car un mineur est un être en construction : on doit l’accompagner, pas être dans le tout-répressif.
Une vision nouvelle s’ouvre donc pour les mineurs, à l’heure où ils souffrent d’une déshérence de plus en plus importante. En votant ce projet de loi de ratification, c’est une main que nous tendons à cette enfance en détresse, un soutien supplémentaire que nous offrons aux victimes et un cadre rassurant que nous donnons à la société. C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés le votera. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 C’est un texte fondamental que celui que nous allons voter, parce qu’il concerne des enfants et des adolescents. Je regrette qu’en ce vendredi après-midi, il y ait si peu de monde dans l’hémicycle : les enfants méritent beaucoup plus d’attention que cela. Il est vrai qu’il s’agit d’un texte très technique, qui parle d’abord à ceux qui s’y sont vraiment investis – et aucun de nous ne peut s’investir dans tous les textes que nous avons à examiner.
Mme Cécile Untermaier.
Ces débats ont confirmé que le recours à l’ordonnance était une erreur fondamentale : le débat parlementaire a besoin de documents clairs, d’une analyse article par article qui permette d’éviter les répétitions et d’assurer la transition entre un texte ancien et un texte nouveau : le recours à l’ordonnance ne nous permet pas ce travail d’analyse, qui est le travail du législateur. Il décourage les parlementaires de s’investir dans ces questions parce qu’il ne leur permet pas de bénéficier de tout le travail d’élaboration d’un projet de loi ni d’une étude d’impact.
Alors que nous redoutions beaucoup, avec Christiane Taubira, au cours du précédent quinquennat, qu’une codification égratigne les grands principes de l’ordonnance de 1945, je dois avouer que mon inquiétude n’a plus lieu d’être et je tiens à vous en remercier. Nous avons au contraire obtenu des avancées, tant en commission des lois qu’en séance publique, sur des points majeurs à mes yeux, tel l’intérêt supérieur de l’enfant : il n’est pas anodin que ce principe soit inscrit dans l’article préliminaire, parce que c’est lui qui donne son sens à l’ensemble du code de la justice pénale des mineurs.
Le fait que le juge des libertés et de la détention soit identifié comme un juge spécialisé qui décidera de la détention des mineurs est également une avancée importante. La question de la présence obligatoire de l’avocat en audience publique, point qui nous posait également problème, a été résolue.
S’agissant de l’excuse de minorité, nous avons vu combien il était difficile de la maintenir dans certains contextes politiques et combien il était important, monsieur le ministre, que l’excuse de minorité entre 16 et 18 ans soit vraiment confirmée comme un dispositif exceptionnel. J’exprimerai néanmoins un regret sur la présence du tribunal de police dans ce dispositif de l’excuse de minorité 
(Sourires)
La césure, tendant à une réponse éducative juste après la commission des faits, est une évidence, et le prononcé de la sanction après l’éducation est tout aussi important. C’est un dispositif qui respecte l’enfant et qui honore notre société.
L’esprit de l’ordonnance de 1945 est donc préservé. Oui, certains points sont plus répressifs, mais il y a aussi des avancées en faveur de l’éducatif.
Les débats que nous avons eus ici marqueront sans doute d’une musique nouvelle les discussions que vous pouvez avoir avec certains députés de l’opposition. Ils témoigneront de notre engagement et du vôtre pour la défense des enfants d’abord, et de notre souci de l’enfance et de l’adolescence. C’est ça qui compte. C’est ce qui préoccupait Christiane Taubira et je suis ravie de voir qu’au travers de la césure, vous avez voulu préserver cet héritage
Je voudrais pour terminer dire l’inquiétude des professionnels : ils ont le sentiment qu’on ne les entend pas, et qu’on ne les comprend pas. Pierre Joxe le disait en 2015, les magistrats sont exténués. Il y a trop de perte de temps entre l’enquête, le jugement, l’interpellation. La justice est à bout et a besoin de moyens. Ce n’est pas le texte, pas la codification en elle-même qui posera problème, mais le manque de moyens, monsieur le ministre. La politique budgétaire traduit-elle votre exigence en matière de justice des mineurs ? Dans cette politique budgétaire, le législateur a son mot à dire – et ce mot, nous le dirons en 2021.
Non, ce n’est pas le texte qui pose problème. Dire que c’est un texte répressif, comme j’ai pu l’entendre, est une posture.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est son application qui m’inquiète : comme le disait Jean-Jacques Urvoas, le problème de la justice, c’est son budget. Avant d’envisager d’élaborer un code de la justice des mineurs, que j’appelle de mes vœux, c’est d’abord à l’application du présent code de la justice pénale des mineurs qu’il faut veiller. Je vous proposerais volontiers, dans une relation de confiance, monsieur le ministre, de fixer dès à présent une clause de revoyure à un an pour constater comment ce dispositif nouveau que nous avons élaboré s’organise effectivement.
Mme Cécile Untermaier.
Je terminerai en vous remerciant, au nom des députés du groupe Socialistes et apparentés, ainsi que Jean Terlier, que toute l’équipe des administrateurs ici présente et que mes chers collègues de l’hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur ceux du groupe GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je dois remercier bien sûr Jean Terlier pour son travail, Alexandra Louis, et la présidente de la commission Yaël Braun-Pivet. Je veux également remercier bien sûr Mme Untermaier ainsi que Mme Marie-George Buffet : nous ne sommes pas d’accord sur tout…

Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je veux également saluer M. Antoine Savignat. Je vais le dire de façon familière mais efficace : c’est la grande classe ! Il est rassurant, quand on fait la loi, d’arriver à une forme d’unanimité. Enfin, presque !

Je veux également bien sûr remercier Mme la députée Goulet. Je veux remercier le groupe Agir Ensemble, le groupe socialiste, les groupes UDI et indépendants et Libertés et territoires.
Bon, il faut y venir, j’en dis deux mots. Beaucoup ont critiqué la façon dont ce texte s’est élaboré – mais ils ne sont pas ici pour débattre aujourd’hui, c’est curieux.
 Hou hou, je suis là !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La justice pénale des mineurs dispose enfin d’un code de procédure clair, lisible, à vocation éducative. Nous voulons une justice plus rapide et plus juste, et je vous le dis ici : nous serons au rendez-vous de nos ambitions. Je ne peux, mesdames et messieurs les députés, que m’en féliciter. Bravo pour ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean Terlier,
rapporteur
C’est un travail que j’ai mené grâce à vous, madame la présidente de la commission des lois, qui m’avez désigné pour être le rapporteur de la mission d’information, avec Cécile Untermaier. Pendant deux ans, nous avons travaillé d’arrache-pied, toujours avec les mêmes administrateurs que je souhaite remercier, François Joly et Claire Vaudois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme la présidente de la commission applaudit aussi.)
C’est une satisfaction pour un parlementaire de mener un tel travail, depuis les auditions dans le cadre d’une mission d’information jusqu’à l’aboutissement que constitue un projet de loi. Et quel projet de loi : un code de la justice pénale des mineurs ! Mes chers collègues, je l’ai dit lors de la discussion générale, nous pourrons tous, à chaque fois que nous ouvrirons ce code, nous féliciter d’avoir participé à son élaboration. Quelle satisfaction pour le législateur d’avoir travaillé dès l’amont à un tel aboutissement.
Sans revenir sur la méthode, je veux remercier quand même M. Savignat pour ses propos. Nous avons effectivement beaucoup débattu ensemble – vous m’avez beaucoup houspillé, quand je défendais l’amendement porté par Nicole Belloubet ! Vous avez l’intelligence de reconnaître que les engagements pris par la ministre sur la méthode vous ont permis de travailler avec nous ; de considérer que la codification que tout le monde attendait depuis quinze ans était devenue nécessaire pour nos mineurs, aujourd’hui jugés dans des délais trop longs, et qu’en cas de nécessité, on balaye les postures politiciennes, on se met à travailler et on s’accorde sur l’essentiel : les grands principes de cette ordonnance de 1945, qui vont être inscrits dans ce code, ou encore l’âge de la responsabilité pénale du mineur, afin de satisfaire à nos obligations internationales.
La richesse du débat parlementaire a permis de grandes avancées, sur la question de la détention provisoire, la notion d’impartialité – portée, entre autres, par ma chère collègue Alexandra Louis, et je l’en remercie – l’audition libre et la présence sans aucune restriction de l’avocat : c’est cela le travail parlementaire. C’est grâce à ce travail collectif que nous avons aujourd’hui un beau code de la justice pénale des mineurs. Encore une fois, merci à tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, lundi 14 décembre, à 16 heures :
M. le président.
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.

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