M. Michel Castellani, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. François-Michel Lambert
M. Bastien Lachaud
Mme Marie-George Buffet
M. Bruno Questel
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Géraldine Bannier
Mme Sylvie Tolmont
Mme Béatrice Descamps
M. Michel Castellani, rapporteur
M. Paul-André Colombani
M. Bruno Fuchs
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Félix Acquaviva
M. Bastien Lachaud
M. Pierre Dharréville
M. Sacha Houlié
M. Ian Boucard
Mme Géraldine Bannier
M. Hervé Saulignac
M. Michel Castellani, rapporteur
Mme Roxana Maracineanu, ministre
M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Sylvia Pinel
M. François Ruffin
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Christine Hennion
M. Ian Boucard
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Hervé Saulignac
Mme Laure de La Raudière
Mme Emmanuelle Ménard
M. Philippe Vigier, rapporteur
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Guillaume Kasbarian
Mme Christine Pires Beaune
Amendement n

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Jeanine Dubié
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Castellani et plusieurs de ses collègues visant au gel des matchs de football le 5 mai (n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Castellani, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
 L’excellent rapporteur !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Michel Castellani,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Dans les jours qui précédaient l’événement, je me souviens d’avoir longtemps hésité : devais-je emmener mon fils au stade ? J’ai pris son billet le jour même du match. En arrivant au stade Armand-Cesari de Furiani, j’ai vu cet édifice impressionnant, la tribune Nord construite à la hâte, qui faisait presque doubler la capacité du stade.
D’en haut, le panorama était magnifique : une immense plage de sable qui, vers le nord, court jusqu’à Bastia. Je me souviens de l’ambiance extraordinaire. Je me souviens aussi, ce qui est infiniment plus triste, des grincements de la tribune Nord, qui branlait. J’ai demandé à mon fils de descendre et de rester plus bas avec moi. Bien d’autres n’ont pas eu cette chance.
Le match allait bientôt commencer. Mardi 5 mai 1992, vingt heures vingt-trois, j’entends ce bruit terrible, tel un train qui passe juste derrière moi. Dans mon dos, un vide tragique. Nous étions dans le drame, au milieu de l’horreur : 19 morts, 2 357 victimes dénombrées. Dix-neuf noms inscrits sur une stèle : Antoine Angelini, Guy Brunei, Marie-Pierre Campana née Clément, André Casta, Alexandra Drillaud, Jean-Baptiste Dumas, Jean Ferrara, Antoine Geronimi, Thierry Giampietri, Dominique Giannoni, Santa Grimaldi, Pierre-Jean Guidicelli, Cédric Lalliat, Lucien Marsicano, Christian Mattéi, Michel Mottier, Marie-Laure Ottaviani née Guerrieri, Patrick Rao, Michel Vivarelli.
Dix-neuf noms inscrits sur une stèle ; tant de blessures physiques aussi, et plus encore de meurtrissures morales. Le désarroi est énorme. L’ampleur de la catastrophe est nationale et même européenne. La finale de la Coupe de France 1991-1992 n’aura jamais lieu. L’émotion dépasse le cadre sportif. Le Président de la République, François Mitterrand, promet qu’aucun match de football ne se tiendra plus jamais à cette date.
Et puis le drame s’éloigne. L’émotion collective d’un soir se dissout peu à peu avec le temps. Alors que l’on cherche les responsables, que chaque partie impliquée dans cette construction à la hâte essaie de se dédouaner, la douleur, elle, reste présente. Mais les victimes, progressivement, sont oubliées.
C’est ainsi que se crée le Collectif des victimes de la catastrophe de Furiani du 5 mai 1992, dont je salue l’action. Depuis vingt-sept ans, ils luttent contre l’oubli et pour la dignité. Jusqu’à présent, ils ont récolté beaucoup de déceptions : le procès de la catastrophe de Furiani ; la promesse, toujours non honorée, du président Mitterrand ; les hésitations de la Ligue de football professionnel ; la finale de Coupe de la Ligue, jouée le 5 mai 2001 au Stade de France. On prend prétexte des contraintes du calendrier, alors même que, chaque année, des reports sont décidés en raison des conditions climatiques ou de mobilisations ponctuelles, comme cela a encore été le cas avec le mouvement des gilets jaunes. Chaque épisode est une souffrance de plus ; chaque semblant de victoire s’achève en déconvenue.
En 2015, un pas en avant est enfin effectué : la reconnaissance par l’État de la catastrophe de Furiani comme drame national. Une plaque commémorative est dévoilée, l’année suivante, au ministère des sports. L’accord du 22 juillet, signé entre les représentants du football français, le ministère et le collectif du 5 mai, prévoit qu’aucun match n’aura lieu lorsque le 5 mai est un samedi.
C’est une demi-mesure, quand on sait que le 5 mai 1992 était un mardi et, surtout, quand on sait que les familles pleurent les absents et pansent les blessés au quotidien, que cette douleur n’est pas fonction des jours de la semaine. Cette demi-mesure représente tout de même une avancée, une attitude plus respectueuse envers les victimes. Il aura fallu attendre plus de vingt-trois ans pour obtenir cette avancée. Il faut rendre hommage au secrétaire d’État chargé des sports, Thierry Braillard, qui l’a permise.
En mai 2017, le 5 mai est donc une journée blanche sur le calendrier. Au cours de la saison suivante pourtant, plusieurs rencontres de Ligue 1 ont lieu le dimanche 5 mai, à la surprise d’une bonne partie de la communauté footballistique : entraîneurs, joueurs, supporters – de nombreuses banderoles le prouveront.
En invoquant des contraintes de calendriers, et donc celles des diffuseurs, la Ligue de football professionnel nous renvoie finalement à ses propres hésitations et contradictions. Elle nous renvoie surtout à une question de fond : quelle est la part du sport, de l’éthique, de l’humain, et quelle est la part des intérêts purement économiques ? Que pèse la mémoire des événements passés face aux intérêts immédiats ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
L’on sait bien que le sport professionnel est une activité économique et que les intérêts en jeu sont de plus en plus considérables, mais cette réalité est-elle opposable aux vertus profondes du sport ? Le sport, s’il propose une dimension économique, n’est-il pas aussi une formidable aventure humaine ? N’est-il pas facteur de cohésion, d’équipée individuelle et collective ? La coexistence est-elle tellement difficile qu’aucune concession ne soit envisageable ? C’est aussi à ce genre de question que nous avons à répondre aujourd’hui.
Petit à petit, de drame à l’écho national qu’elle était et demeure, la catastrophe de Furiani s’est transformée en une simple particularité de l’actualité régionale, en douloureux fait divers local – ni plus ni moins.
Cette impression ne reflète pas la vérité ; elle n’est en tout cas pas la nôtre. Ce drame est la plus grande catastrophe que le sport français ait jamais connue. La rencontre était une demi-finale de la Coupe de France. Elle devait être diffusée sur les antennes nationales, et la présence de nombreux journalistes dans la tribune touchée le prouve. Les meurtrissures des victimes marseillaises et continentales existent, elles aussi. Non, ce drame ne se résume pas à la Corse. Cette question, l’Assemblée de Corse l’a tranchée par des votes unanimes. Notre commission l’a également tranchée, et je veux remercier ici tous ceux qui en ont enrichi les débats.
Quoi qu’il en soit, pour les victimes, la douleur physique est présente depuis vingt-sept ans. Elle ne disparaîtra jamais. Il est une autre douleur, indicible, impalpable, inaudible : la douleur morale, celle des âmes et de l’esprit, celle des souvenirs, celle de l’absence jamais comblée.
Alors, par respect pour les disparus et pour ceux dont les vies ont basculé en cette soirée d’insouciance, notre demande, leur demande, est simple : qu’aucun match de football professionnel ne soit plus organisé le 5 mai ! Pour que les erreurs du passé ne se reproduisent plus jamais, pour que les victimes et leurs familles soient enfin honorées, mais aussi en hommage aux valeurs du vivre ensemble, aux valeurs profondes du sport, je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs. De nombreux députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
L’État et le législateur ne sont pas restés sans réagir : dès le 13 juillet 1992, une loi est venue compléter celle du 16 juillet 1984, en créant une procédure nouvelle d’homologation des enceintes destinées à recevoir des manifestations sportives ouvertes au public. Il s’agissait de dire : plus jamais ça dans une enceinte sportive.
Parmi les victimes et les blessés figuraient de nombreux Corses et ce drame a laissé sur l’île une marque indélébile. Durant de nombreuses années, le drame de Furiani semble d’ailleurs avoir été trop considéré comme principalement un drame régional : le gel des matchs le 5 mai ne concernait pas ceux qui se déroulaient sur le continent.
Pourtant, le 5 mai 1992, il s’agissait bien d’un match de Coupe de France, organisé sur le sol français. Si ce drame s’était déroulé à Bordeaux, à Lille ou à Rennes, la dimension nationale aurait-elle été plus aisément reconnue ? Sans doute – c’est le sentiment, en tout cas, du collectif des victimes du 5 mai. C’est pourquoi une démarche vers une reconnaissance nationale fut engagée en 2015. Sous l’autorité du ministre Thierry Braillard, un accord fut ainsi trouvé le 22 juillet 2015 entre le ministère des sports, la Fédération française et la Ligue professionnelle.
Cet accord prévoit que, le 5 mai de chaque année, un hommage sera rendu par tous les clubs de football sur tout le territoire national, par une minute de silence ou d’applaudissements, par le port d’un brassard ou encore par la lecture d’un message. Il est aussi prévu que les footballeurs ne fouleront plus les pelouses des stades français le 5 mai, si ce jour tombe un samedi, que les compétitions aient lieu au plan national, professionnel ou amateur.
Enfin, le 5 mai 2016, une plaque commémorative a été apposée au ministère des sports. Une cérémonie est organisée chaque année. J’y ai moi-même participé l’an passé, aux côtés de Nathalie Boy de la Tour, présidente de la Ligue de football.
Force est de constater que ces actions n’ont pas permis aux familles de victimes de se sentir que leur souffrance était reconnue. J’ai donc pris l’initiative de rencontrer le collectif des victimes du 5 mai, en septembre 2019, pour entendre leur point de vue. J’ai mobilisé les instances du football afin de trouver avec elles la meilleure manière de répondre à ces attentes. Les propositions formulées alors n’ont pas rencontré l’écho espéré, car ce collectif demande, de manière constante, qu’aucun match n’ait lieu le 5 mai.
Cette décision ne relève clairement pas du domaine législatif ; elle relève des instances du football. Il ne me semble pourtant pas insurmontable de reporter les matches chaque 5 mai. Si, pour se souvenir, il est possible de déplacer les matchs quand le 5 mai tombe un samedi, pourquoi ne pourrait-on pas déplacer ceux qui tombent un autre jour de la semaine ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Exactement !
M. Maxime Minot.
Mme Roxana Maracineanu,

C’est pourquoi, faute d’accord entre les autorités du football et le collectif des victimes du 5 mai, je souscris à l’esprit de cette proposition de loi. On ne jouera plus au football un 5 mai : tels furent les mots du Président de la République François Mitterrand. Je ne peux que me satisfaire que sous la présidence d’Emmanuel Macron, cet engagement soit enfin respecté.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Mardi 5 mai 1992. La soirée s’annonce belle. Bastia s’est parée de bleu et de blanc pour soutenir son équipe. Dans toute la France, les milliers de Corses, d’amateurs du football et de grands événements vibrent à l’unisson avec l’île de Beauté. Ce soir-là, Bastia accueille ce qui se fait de mieux dans la France du foot, voire dans toute l’Europe : l’Olympique de Marseille, mon club. C’est une affiche de gala, la demi-finale de la Coupe de France.
M. François-Michel Lambert.
Le soleil décline, l’ambiance monte, cette ambiance électrique qui précède les grands matchs. Celui-ci commence dans quelques minutes : ça danse, ça chante, ça s’échauffe. Vingt heures vingt : tout à coup, une partie de la tribune temporaire, installée pour l’occasion, s’écroule, semant la mort et transformant, dans un immense fracas, cette communion festive en scène de tragédie.
Chacun de nous se souvient où il était en ce 5 mai 1992 à vingt heures vingt. Le drame de Furiani a été vécu en direct par des millions de téléspectateurs. Furiani, c’est l’incrédulité, l’inconcevable. Furiani, c’est l’image des joueurs qui se joignent à tous pour secourir les blessés, pour soutenir ceux qui viennent de perdre un proche. Il n’y a plus de stars du football ; il n’y a plus de simples spectateurs. Il y a l’humanité qui émerge au milieu des barres de fer, du béton, du plastique de cette tribune de la mort.
L’onde de choc de ce drame, nous en ressentons encore aujourd’hui les répliques. Et si nous proposons d’inscrire sa juste reconnaissance dans la loi, c’est que, vingt-huit ans après, la douleur ressentie ne se dissipe pas.
Nous n’avons pas la prétention de croire que l’adoption du texte estompera la peine de ceux qui ont perdu un proche, une sœur, un fils, un frère, un père, une mère. Elle ne retirera pas la douleur de ceux qui ont été marqués dans leur chair et qui souffrent encore aujourd’hui dans leur corps. Mais pour les 19 personnes décédées et les 2 357 blessés, pour celles et ceux qui se battent au sein du collectif des victimes de la catastrophe de Furiani du 5 mai 1992, nous nous devions de prendre l’initiative de cette proposition de loi qui marquera la reconnaissance du drame de Furiani par la communauté nationale.
Avec ce texte, nous tenons la promesse faite par le Président de la République François Mitterrand, qui avait souhaité qu’après la catastrophe, on ne rejoue plus au football un 5 mai.
Avec ce texte, plus modestement, nous sommes fidèles au serment que nous avons fait à Bastia, en mai dernier, avec les députés du groupe Libertés et territoires, en marge d’un match opposant l’équipe de France des parlementaires à une sélection composée d’élus insulaires.
D’aucuns s’interrogent : est-ce le rôle de la loi de traiter de contingences propres à l’organisation de compétitions sportives ? Je leur répondrai que le souvenir de la catastrophe de Furiani dépasse largement ce cadre : il dépasse le football, il dépasse la Corse, il nous concerne tous ; il doit donc nous réunir et nous rappeler le sens du vivre ensemble.
D’autres se demandent pourquoi commémorer la catastrophe de Furiani et non d’autres tragédies – je pense notamment au terrible accident des 24 Heures du Mans de 1955. Sans verser dans la concurrence mémorielle, rappelons que la catastrophe qui s’est déroulée le 5 mai 1992, c’est celle qui n’aurait jamais dû survenir : elle a résulté de la cupidité de quelques-uns, de la défaillance de l’État et d’un système censé nous protéger !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, GDR et FI.)
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 Ce drame est né du non-respect des règles élémentaires de sécurité. Il ne fut possible qu’en raison d’une succession de lâchetés et de dysfonctionnements impardonnables. Nous devons aujourd’hui le rappeler ! Ce drame n’est pas dû à un mouvement de foule, ni à un affrontement entre supporters, ni à une défaillance technique, ni à un coup du vent.
M. François-Michel Lambert.
 (Mêmes mouvements.)
Non, il est dû à l’effondrement d’une tribune temporaire construite en toute hâte et dans un seul but : faire plus de profit, plus de fric !
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.

M. Bertrand Pancher.
 À la suite de la catastrophe de Furiani, les règles de sécurité prévues pour ce type d’événement ont été renforcées, qu’il s’agisse de rencontres sportives ou de spectacles. Un audit des infrastructures a été mené et les normes régissant la conception des enceintes sportives comme l’accueil des supporters, ont été revues. Une telle évolution était indispensable, car nous devons proclamer :
M. François-Michel Lambert.
 Furiani mai più
Derrière cette catastrophe, il y a aussi la cupidité de certains acteurs. Ne plus organiser de matchs de football professionnel le 5 mai, c’est donc aussi s’interroger sur la place de l’argent dans le football, dans le sport et dans tous les événements culturels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Les instances du football français ont longtemps renâclé à interdire les matchs le 5 mai. Les arguments sont connus : une telle décision occasionnerait un dérèglement du calendrier, et nous savons bien qu’un jour sans football professionnel, c’est un jour sans retransmission de football. Mais un jour sans football professionnel, ce pourrait être aussi un jour pour nous interroger sur les valeurs de notre société, un jour pour rappeler que la communion collective doit toujours primer sur l’avidité et l’appât du gain. Faisons du 5 mai un jour de recueillement, où les belles valeurs du sport seront mises à l’honneur.
Albert Camus, l’enfant pauvre du quartier de Belcourt, qui était un très bon gardien de but, a déclaré : « Vraiment, le peu de morale que je sais, je l’ai appris sur les terrains de football et les scènes de théâtre, qui resteront mes vraies universités. »
Le football est un sport populaire dans toutes les acceptions du terme, un vecteur d’éducation. En jouant au football, les enfants acquièrent le goût de l’effort en commun et l’esprit d’équipe, en d’autres termes le sens de la fraternité. Comme tant d’autres sports et de pratiques artistiques, le football permet que s’estompent les différences d’origine ou de classe.
Depuis 1992, divers hommages ont été rendus et diverses initiatives ont ébauché une reconnaissance du drame de Furiani. Il faut, à ce titre, saluer le rôle joué par les victimes et leurs familles rassemblées au sein du collectif des victimes du 5 mai 1992. En 2015, la catastrophe de Furiani a été reconnue drame national, notamment sous l’impulsion du secrétaire d’État chargé des sports de l’époque, Thierry Braillard.
Ce combat a été aussi celui de notre ami Avi Assouly, député de la précédente législature, journaliste présent à Bastia sur la maudite tribune. Au sein même de cet hémicycle, avec son corps brisé, il s’est battu pour la reconnaissance du drame de Furiani, pour ceux qui, à côté de lui, sont morts ou ont été blessés le 5 mai 1992.
L’accord conclu en 2015 prévoit par ailleurs le gel des matchs de football professionnel le 5 mai, mais seulement lorsqu’il tombe un samedi. Cette avancée n’est évidemment pas satisfaisante. La catastrophe de Furiani a eu lieu un mardi et, comme l’a dit mon ami Michel Castellani, la douleur est présente tous les jours de la semaine. Avouons-le, la mesure proposée manque donc de lisibilité. Les incompréhensions nées de la programmation l’an passé de plusieurs matchs le 5 mai en témoignent.
Nous connaissons les tergiversations de la Ligue de football professionnel, de la Fédération française de football, et du Gouvernement ; mais votre position, madame la ministre, est désormais très claire.
 Merci beaucoup !
M. Bertrand Pancher.
 Il faut dire que notre initiative a reçu le soutien des députés de la majorité et de ceux de l’opposition.
M. François-Michel Lambert.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Elle fait l’objet d’un consensus au sein de la France du football et bien au-delà. Nous avons tous lu la liste des signataires de la tribune publiée cette semaine par 135 personnalités appelant à ne plus jouer de matchs de foot le 5 mai. Elle rassemble des joueurs, des entraîneurs, des dirigeants, des supporters, des élus, des journalistes et des personnalités du monde du spectacle.
Notre proposition de loi a l’avantage de la clarté : le 5 mai, qu’il tombe un mardi, un jeudi ou un samedi, on ne joue pas au football, un point c’est tout.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, pour honorer la mémoire des victimes, pour dire non à la cupidité qui dévoie le vivre ensemble, pour maintenir notre vigilance afin qu’un tel drame ne se reproduise jamais et pour mettre en lumière, le temps d’une journée, les belles valeurs du sport et du spectacle, et les moments partagés qu’ils procurent, nous vous appelons, chers collègues, à ajouter votre voix à la nôtre de sorte qu’enfin on ne joue plus au football professionnel le 5 mai.
En cet instant, de façon plus personnelle, je pense aussi à Pascal Paoli et à la République corse, aux attaques que nous, les Français du continent, avons fait subir à l’île au XVIII

 (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le 5 mai 1992, juste avant le coup d’envoi de la demi-finale de Coupe de France qui devait opposer Bastia à l’Olympique de Marseille, la tribune Nord du stade Armand-Cesari de Furiani s’effondrait. Construite à la hâte quelques jours avant la rencontre pour accueillir des spectateurs supplémentaires et accroître ainsi les recettes de l’événement, la structure métallique avait cédé, se transformant en un enchevêtrement mortel. Bilan de la catastrophe : 19 morts et 2 357 blessés. Presque vingt-huit ans après ce drame atroce, il est grand temps d’honorer dignement la mémoire des victimes, leurs familles et leurs proches.
M. Bastien Lachaud.
Tel est l’objet de la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui et qui établit qu’aucun match de football des championnats professionnels de la Ligue 1, de la Ligue 2 et de la Coupe de France ne sera désormais joué à la date du 5 mai. Nous voterons pour ce texte, car seul un tel hommage national est à la mesure d’une tragédie qui a meurtri la Corse, mais aussi toute la famille du football français et la nation.
Le président François Mitterrand, qui s’était rendu sur place pour dire la solidarité de la France entière, l’avait annoncé dès les jours qui ont suivi le drame : « On ne rejouera plus au football en France un 5 mai. » Cette promesse du chef de l’État, qui avait perçu avec acuité l’ampleur du traumatisme et la nécessité d’honorer la mémoire des victimes, n’a pas été respectée par ses successeurs.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 La décision prise en 2015 de reporter les rencontres prévues le 5 mai uniquement lorsque cette date tomberait le samedi n’a pas de sens et ne saurait suffire. Elle a abouti à ce que de nombreux matchs ont eu lieu le 5 mai – cinq au cours de la saison 2018-2019 – et pourrait même conduire à ce que des victoires en Coupe de la Ligue ou en championnat de France soient fêtés à cette date, comme en 2001 et en 2010.
M. Bastien Lachaud.
Une telle situation est évidemment intolérable pour celles et ceux pour qui le 5 mai est un jour de douleur et de deuil. Elle ne respecte pas le devoir de mémoire ; elle n’est pas digne de ce que doit la nation aux victimes, à leurs familles et à leurs proches.
Indigne, cette situation est aussi absurde. Quelle logique y-a-t-il, en effet, à reporter les matchs du 5 mai uniquement lorsque celui-ci tombe un samedi ? Une telle mesure ne peut tenir à une raison historique, puisque le 5 mai 1992 était un mardi, ni à une raison pratique : il revient à la Ligue de football professionnel de fixer le calendrier des saisons et rien ne s’oppose, sur le plan technique, à ce que la date du 5 mai soit sanctuarisée dans toute la France, qu’elle tombe un samedi, un dimanche ou un autre jour de la semaine.
Pourquoi, dans ces conditions, n’avoir pas déjà pris la décision ? Je n’ose croire que la réponse à cette question soit liée à d’obscurs impératifs financiers ou, pire, à une coupable légèreté vis-à-vis d’un drame que l’on croirait pouvoir minimiser et ramener à une dimension régionale. Ce serait un scandale.
Il est plus que temps de réparer l’erreur qui a été commise et d’entendre la voix de ceux qui réclament, depuis près de vingt-huit ans, que la nation respecte enfin la mémoire des victimes du 5 mai 1992. Ils sont nombreux, et il faut rendre hommage à leur combat : nombreux en Corse, bien sûr, au sein du collectif des victimes de la catastrophe de Furiani du 5 mai 1992, mais nombreux aussi au-delà, dans la famille du football, dans celle du sport et dans le pays tout entier.
Je pense, par exemple, à ces supporters stéphanois, marseillais ou rennais qui ont déployé, le 5 mai 2019, des banderoles dans les stades pour dire leur indignation face à l’organisation de matchs le 5 mai et demander que cela ne se reproduise plus. Sur l’une de ces banderoles étaient écrits les mots : « Par respect, pas de match le 5 mai ». Cette expression aussi simple qu’admirable de ce que George Orwell appelait la « décence ordinaire » du peuple résume tout.
S’il fallait encore ajouter une chose, je dirais que la mémoire de la tragédie de Furiani porte en elle une leçon civique d’une importance cruciale à notre époque, celle de la dérive du sport spectacle. Si le football engendre des profits économiques – profits immenses, disproportionnés sans doute –, jamais la quête du profit ne doit se faire au détriment de la sécurité des spectateurs.
Pour rendre hommage aux victimes de la catastrophe de Furiani, pour dire la solidarité, l’émotion et le respect de la nation à leurs familles et à leurs proches, pour préserver le sens de la vertu républicaine, qui enseigne que le spectacle et l’argent ne seront jamais plus importants que le bien commun, il importe que le 5 mai soit marqué d’une pierre blanche et qu’aucun match de football des championnats professionnels de la Ligue 1, de la Ligue 2 et de la Coupe de France ne soit joué ce jour-là dans notre pays.
Le groupe La France insoumise votera en faveur de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Le football est le véhicule de toutes les passions et de toutes les émotions. Il est plus qu’un sport, il est une culture, avec ses codes, son langage, son histoire. Cette histoire est souvent belle, parfois tragique. Le football est un tout. Furiani fait partie de sa mémoire.
Mme Marie-George Buffet.
Les stades, ou leurs abords, ont connu de nombreux drames. Le plus souvent, ces drames sont liés à des mouvements de foule, à une mauvaise conception des stades ou à une gestion des forces de l’ordre qui ne permet pas de contenir les spectateurs. Goulots d’étranglement, affrontements entre supporters : les raisons des drames qui touchent les stades de foot se recoupent souvent, hélas.
Celui du 5 mai 1992 ne rentre pas dans ce schéma. Il s’agit, à Furiani, de l’effondrement d’une tribune provisoire, d’une tribune mortelle, à la dangerosité reconnue, d’une tribune mise en place pour faire de l’argent, toujours plus d’argent, en vendant plus de billets.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 C’est un crime d’avoir privilégié le profit plutôt que la sécurité, le business plutôt que la fête. On a été jusqu’à produire des faux malgré les mises en garde…
Mme Marie-George Buffet.
Personne n’a pu, ou voulu, arrêter cette folie : ni l’entreprise, ni la Ligue corse de football, ni le club bastiais, ni les représentants de l’État.
Ce drame n’a pas ébranlé que la Corse ou qu’un club de football. De par son ampleur et du fait de l’accumulation des fautes, il revêt le caractère d’une catastrophe nationale. Nous devons le répéter et le considérer comme tel.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Les 19 morts et les 2 500 blessés n’ont pas été victimes d’un accident ou de la malchance : ils ont été victimes de la cupidité et de la lâcheté.
 C’est juste !
M. Bruno Questel.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Je ne reviendrai pas aujourd’hui sur la chaîne de responsabilité ni sur les jugements rendus car, aujourd’hui, c’est aux victimes et à leurs familles que nous devons penser. Je me félicite donc que cette proposition de loi vienne en discussion, les familles des victimes étant particulièrement sensibles à la sacralisation de cette date du 5 mai.
Mme Marie-George Buffet.
Il y a eu un débat en commission sur la nature de l’hommage à rendre. Il est vrai que dans d’autres pays, des formats différents ont été privilégiés pour des catastrophes qui ont eu lieu dans un stade, mais il me semble que ce n’est pas forcément à la représentation nationale de prendre cette décision. Écoutons tout simplement les familles : elles nous demandent de manière répétée, depuis des années, le gel des matchs de football le 5 mai. Cette mesure n’aura pas de grandes conséquences sur le calendrier des clubs : il n’y a pas chaque année de match de football le 5 mai et, quand c’est le cas, il est aisé de les décaler ou de les avancer d’un jour. Les députés GDR soutiennent donc cette proposition de loi et saluent le travail de M. le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Bruno Questel applaudit également.)
La mémoire des drames qui se sont produits dans les stades est particulièrement forte, notamment au sein des supporters. Pensons à la catastrophe du Heysel, en Belgique, qui causa la mort de trente-neuf personnes, suite à des affrontements et à un mouvement de panique ; pensons à un autre drame, en Angleterre, le 15 avril 1989, où un mouvement de foule a fait quatre-vingt-seize morts ; pensons au stade du 4 janvier, en Angola, où, plus récemment, un mouvement de foule a fait dix-sept morts. Si les causes de ces tragédies sont diverses, comme je le rappelais en préambule, tous ces drames doivent être gardés à l’esprit pour ne pas reproduire les erreurs ou les délits qui en sont à l’origine.
Je conclurai en rendant hommage aux supporters, trop souvent caricaturés. Même s’il faut bien évidemment condamner toutes les violences, les restrictions dont ils font l’objet sont parfois disproportionnées, et ils se sentent alors considérés comme des citoyennes et des citoyens de seconde zone. Un travail est engagé pour donner aux supporters toute leur place, dans le respect des valeurs du sport, et j’y prends ma part avec Sacha Houlié et d’autres parlementaires, ainsi qu’avec le Gouvernement, en l’occurrence vous, madame la ministre, et M. le secrétaire d’État à l’intérieur.
Le football, avant d’être un marché, avant d’être un spectacle, est une aventure humaine, celle des pratiquantes et des pratiquants, et celle des supporters. Le 5 mai 1992 fait partie intégrante de cette mémoire collective. Nous devons aux familles d’accéder à leur demande. Vous l’aurez compris : c’est avec beaucoup d’émotion que notre groupe votera ce texte.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Vingt-huit ans que ce moment est attendu ; vingt-huit ans que les Corses aspirent à ce que ce drame soit reconnu par la communauté nationale ; vingt-huit ans à attendre que l’engagement de François Mitterrand soit respecté ; vingt-huit ans depuis que chacune et chacun, concerné de près ou de loin par l’histoire de la Corse, qu’il soit sur place ou bien, comme moi-même, devant sa télévision, s’est trouvé à attendre de savoir si son frère, sa sœur, son cousin, son père ou sa mère était touché par le drame qui se déroulait sous ses yeux ; vingt-huit ans depuis ce premier exemple d’un drame uniquement causé par le rôle de l’argent dans le monde du football ; vingt-huit ans depuis que ce drame national a brisé des dizaines et des dizaines de familles. Il n’est pas quelqu’un lié familialement avec la Corse qui n’ait pas été affecté ce jour-là.
M. Bruno Questel.
Des débats ont eu lieu, Mme la ministre l’a rappelé, sur le caractère législatif de la disposition qui nous est aujourd’hui proposée. Mais la question soulevée par Michel Castellani et ses collègues du groupe Libertés et territoires, que je tiens à remercier pour leur initiative, c’est celle de la capacité de la République dans son ensemble à reconnaître qu’une faute a été commise et que, même si un tel drame aurait pu toucher un autre territoire de la communauté nationale, ce sont les Corses qui en ont été victimes. Il doit aussi être consacré aujourd’hui que cela ne doit pas se reproduire, et la disposition proposée y contribue.
Mes chers collègues, ce drame, celui d’une île dans son ensemble, doit aussi nous amener à nous interroger sur les liens que nous devons entretenir avec la Corse. Elle a une histoire. Elle ne veut pas être seulement appréhendée comme un paradis dans lequel on se rend l’été pour se faire bronzer. La Corse doit être envisagée dans sa globalité, avec ses richesses, ses forces, ses femmes et ses hommes qui ont tant contribué, notamment par la place qu’ils ont prise dans les administrations et dans l’action publique, à façonner notre histoire. La France ne serait pas tout à fait ce qu’elle est sans leur travail, sans leur inventivité collective.
Je veux aussi saluer aussi les représentants du collectif des victimes présents aujourd’hui dans les tribunes : mesdames, messieurs, c’est parce que vous vous êtes battus au cours de ces années que ce texte verra le jour !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je veux également souligner que ce texte n’a rien de partisan. C’est la représentation nationale dans son ensemble qui s’apprête à adopter cette proposition de loi, avec le soutien du Gouvernement que je remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
Mes chers collègues, nous ne réparerons pas ce qui s’est passé, mais nous permettrons, par notre vote, que ce ne soit jamais oublié.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 Il est des événements dans l’existence que l’on n’oublie jamais : des années après, vous pouvez dire exactement ce que vous faisiez, où et avec qui. La tragédie de Furiani est de ceux-là. Le mardi 5 mai 1992 à vingt heures vingt, 3 000 spectateurs de la demi-finale de la Coupe de France entre le Sporting Club de Bastia et l’Olympique de Marseille basculent, et leur vie avec, dans le fracas de l’effondrement d’une tribune qui résonne toujours dans nos têtes, comme résonne le silence assourdissant qui s’ensuivit, comme résonnent les plaintes et les cris qui s’élèvent des décombres. Nous n’oublierons jamais !
M. Jean-Jacques Ferrara.
Vous me pardonnerez d’illustrer mon propos par mon vécu, comme l’a fait Michel Castellani : à 25 ans, étudiant à Marseille et préparant le concours de l’internat en médecine, réuni avec des amis, corses ou marseillais, pour célébrer comme la France entière la fête du football devant le journal télévisé de TF1 en direct, je vois à la fin de l’échauffement les joueurs regagner les vestiaires, et puis… Se succèdent alors l’incompréhension, puis la stupeur, puis l’angoisse des proches et l’horreur – l’horreur. Dans les semaines qui suivent, je vois arriver, à l’hôpital de la Conception, les blessés nécessitant une prise en charge secondaire sur le continent et, parmi eux, deux sont originaires de mon village en Corse-du-Sud. Une fois le concours passé, je débute le 2 novembre 1992 mon premier semestre d’interne au SAMU d’Ajaccio ; et là, nous, les nouveaux, échangeons avec ceux qui nous ont précédés six mois avant, ceux qui ont pris leur fonction le 2 mai, soit trois jours avant d’être déposés sur la pelouse de Furiani par les hélicoptères de la sécurité civile et de l’armée pour venir en renfort des secours auprès des victimes. Alors qu’ils déploraient quelques heures plus tôt de ne pas pouvoir assister au match, de ne pas pouvoir participer à la fête à cause de cette garde, cette maudite garde… Je vous le dis, mes chers collègues : personne n’oublie ces moments-là, jamais ! Car le corps et l’esprit ne veulent pas oublier, comme de partager la douleur des victimes et de leurs proches.
Mes chers collègues, nous ne devons pas et nous ne voulons pas oublier : laissons-nous porter par cet élan d’humanité. Je ne reviendrai pas sur ce qui s’est passé entre le 5 mai 1992 et le 13 février 2020. Cessons une bonne fois pour toutes de tergiverser et votons ce texte pour que la loi soit conforme au ressenti et au vécu des femmes et des hommes qui n’ont pas oublié ce qu’ils faisaient, où et avec qui, le 5 mai 1992 à vingt heures vingt. S’il vous plaît, de la gauche à la droite de cet hémicycle en passant par le centre, exprimons, aussi unanimement que possible, un vote humain et juste. Je vous en remercie au nom du groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 J’étais jeune collégienne le 5 mai 1992 ; je n’ai rien oublié du désarroi collectif face à l’enchevêtrement inouï de tôles et de barres de métal, ni de la sidération qu’avaient suscitée la disparition de dix-neuf de nos concitoyens et le nombre gigantesque de blessés, dont le rapporteur a rappelé en commission les séquelles encore bien présentes. On était tous concernés car le foot, c’est partout, dans chaque commune, dans chaque famille ; cela aurait pu toucher chacun d’entre nous… Certains d’entre nous ici présents ont été affectés.
Mme Géraldine Bannier.
Il faut donc parler de la mémoire du drame : comment la transmettre aux futures générations ? Chaque génération a ses drames. Ainsi, on m’a plusieurs fois raconté le choc que fut, dans ma région, l’accident des 24 Heures du Mans de 1955,…
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
 …qui entraîna la mort de quatre-vingt-quatre spectateurs, dans des conditions atroces. Je ne crois pas qu’on ait interdit pour autant toute course automobile le 11 juin. Pourtant, chacun tressaille encore au souvenir de cet événement.
Mme Géraldine Bannier.
Le groupe MODEM aurait préféré, parce que nous pensons que c’est un acte de mémoire mieux à même de parler aux futures générations, une minute de silence ou toute autre forme de recueillement en mémoire aux victimes de Furiani avant chaque match, tous les 5 mai, sur tous les stades. Toutefois, par amitié pour les Corses, par respect pour les victimes, nous ne voterons pas, sauf choix individuel, contre cette proposition de loi, qui entérine un geste de mémoire voulu par les familles de victimes elles-mêmes, relayées par leurs élus.
 (Mme Patricia Mirallès applaudit.)
C’est là, finalement, le choix du cœur ou de la raison. Cela montre qu’il n’est pas toujours si facile de se prononcer, quand bien même nous partageons tous, bien évidemment, sur tous les bancs, la douleur des familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 La terrible catastrophe survenue le 5 mai 1992 dans le stade Armand-Cesari de Furiani lors de la demi-finale de la Coupe de France de football est toujours source de douleurs vives pour les victimes et pour leurs familles ; elle demeure gravée dans notre mémoire collective. Elle a, à l’époque, gravement entaché le milieu sportif. En effet, nous le savons, ce drame n’était pas un accident mais le résultat tragique d’un choix délibéré de maximiser le profit généré par cette rencontre, et ce au détriment de la sécurité des spectateurs. Depuis, la justice est passée, les responsabilités ont été clairement établies, et une réglementation plus stricte s’est imposée afin d’éviter à l’avenir tout manquement de cet ordre.
Mme Sylvie Tolmont.
Il demeure l’impérieux devoir de mémoire et le nécessaire respect dû aux dix-neuf morts comme aux milliers de victimes blessées dans leur chair et dans leur âme. Dès le lendemain de cette catastrophe, François Mitterrand, alors Président de la République, avait pris l’engagement que plus aucun match ne serait organisé un 5 mai. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite demeurer fidèle à cet engagement. Comme cela a été déjà rappelé, celui-ci n’a pas été pleinement respecté, et ce malgré un accord, certes tardif, officiellement signé le 22 juillet 2015 entre le secrétaire d’État chargé des sports alors en poste, Thierry Braillard, et le collectif des victimes du 5 mai 1992, dont je salue la présence dans les tribunes.
Chaque match joué en cette date de triste mémoire réveille la douleur de nos concitoyens et notamment de ceux résidant en Corse, qui ont tous connu, directement ou non, une victime de ce drame.
Voilà pourquoi il était important d’inscrire ce sujet à l’ordre du jour de nos débats ; nous tenons à remercier Michel Castellani de l’avoir fait. Il est temps, en effet, de mettre fin aux atermoiements frappés à certains égards du sceau de l’indignité ; de faire taire les excuses présentées par certains qui, faisant prévaloir des préoccupations d’organisation, ne font pas honneur aux valeurs qu’ils sont censés faire rayonner ; de mettre fin à la longue et pénible attente des victimes. Il est temps que la Nation s’engage résolument et réponde aux aspirations de ceux – de plus en plus nombreux – qui demandent la neutralisation des matchs de football le 5 mai.
Dans le cadre de l’examen du texte en commission le 5 février dernier, nous n’avons relevé aucune opposition de principe à cette proposition de la part des différents groupes politiques, mais une réticence quant à l’opportunité d’œuvrer par le biais d’une loi, au motif que ce sujet ne relèverait pas du domaine législatif. Au-delà de cette réserve, nous nous accordons tous sur la nécessité d’entretenir le souvenir de cette tragédie en hommage aux victimes et à leurs familles, mais aussi afin de manifester notre volonté de ne plus voir le sport entaché de pratiques dangereuses motivées par le seul profit.
Il a été soutenu que, plutôt que d’édicter une loi, nous pouvions engager des mesures symboliques. De telles propositions ne sont pas inconciliables avec le choix de passer par la voie législative : des initiatives peuvent être organisées parallèlement à la loi. Toutefois, malgré l’engagement des instances de football, force est de constater que peu d’actions de ce type ont été menées à leur initiative depuis vingt-sept ans.
Le sport n’est pas un simple marché : il est vecteur de lien social et porteur de valeurs partagées par la grande majorité des Français – valeurs qu’il nous appartient, en tant que législateurs, de défendre. Si la loi a bien sûr une visée normative – en l’occurrence, elle créerait une interdiction –, elle a aussi, nous le savons tous, une fonction symbolique. Elle s’inscrit dans l’histoire d’un pays, véhicule une certaine image de la société et traduit les aspirations des Français. À la différence des instances sportives, nous sommes responsables de la défense de ces aspirations et de l’intérêt général. Il nous revient donc d’en assumer la responsabilité aujourd’hui.
C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés fait sien le slogan « pas de match le 5 mai » affiché dans de nombreuses tribunes de France en mai 2019, et votera en faveur du texte.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Lorsqu’on pense à Furiani, c’est la tragédie qui nous vient aussitôt en mémoire. Vingt-huit ans se sont écoulés depuis. Pourtant, il n’est pas une année sans que nous ne nous remémorions ce drame national, qui a marqué petits et grands partout en France.
Mme Béatrice Descamps.
Le 5 mai 1992, comme l’a rappelé M. le rapporteur, dix-neuf personnes sont décédées et plusieurs milliers d’autres ont été blessées. En quelques minutes, l’effondrement de la tribune nord a transformé un moment de fête en une horreur absolue. Alors que ce match devait être gravé dans la mémoire footballistique des Corses, il restera comme l’une des plus grandes tragédies qu’ait connue l’île de Beauté.
Pour accueillir la demi-finale de la Coupe de France, le club a rasé sa tribune de 750 places, sans permis de démolition, et entrepris d’en bâtir une nouvelle de 9 300 places, doublant ainsi la capacité du stade en huit jours. La Ligue corse de football a transmis un avis favorable à la Fédération française de football, en totale contradiction avec les réserves émises par les pompiers de la commission de sécurité. Les travaux se sont terminés quelques heures seulement avant la tenue du match, sans que la commission de sécurité ait pu se prononcer. Le préfet est resté absent et injoignable. Les billets ont été vendus en l’absence de toute mention tarifaire et les recettes n’ont été que très partiellement déclarées. Plus l’enquête progresse, plus on se rend compte que la vie des supporters a été sacrifiée pour amasser plus d’argent.
Pour commémorer ce drame, le texte vise à interdire la tenue de tout match de première et deuxième divisions, de Coupe de France ou de Trophée des champions à la date du 5 mai. Nous ne remettons pas en cause la volonté exprimée par le rapporteur, car nous avons bien conscience du fait que la Ligue de football professionnel et la Fédération française de football n’ont peut-être pas tout fait pour commémorer comme il se devait ce drame qui a endeuillé la discipline. Nous nous souvenons en effet tous de ces images atroces qui ont marqué nos mémoires – et je pense à cet instant à toutes les familles qui ont perdu un ou plusieurs des leurs, ainsi qu’à tous ceux qui ont été blessés et marqués à jamais dans leur chair et dans leur esprit, et à leurs familles.
Rappelons que le secrétaire d’État chargé des sports, Thierry Braillard, avait trouvé en 2015 un accord avec la Ligue de football professionnel, laquelle s’engageait à n’organiser aucune rencontre de football un samedi 5 mai. Ainsi, les matchs ont été reportés en 2018, mais il n’en fut pas de même l’année suivante, le 5 mai étant cette fois tombé un dimanche. On comprend qu’un tel accord n’était pas susceptible de satisfaire qui que ce soit.
S’il existe un consensus autour de la nécessité de commémorer le drame du 5 mai 1992, l’enjeu réside in fine dans la manière de le faire. Aujourd’hui, tous les joueurs observent une minute de silence et portent un brassard en mémoire des disparus. On peut se demander si le fait d’interdire par la loi de tenir des matchs le 5 mai répondrait mieux à l’exigence de mémoire. Cependant, le groupe UDI, Agir et Indépendants souhaite vous accompagner, monsieur le rapporteur, dans votre démarche.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Michel Castellani,
rapporteur
Les propos qui ont été tenus sont clairs : le sujet fait l’unanimité et ne suscite pas de débat. Nous ne pouvons qu’en prendre acte et remercier chaleureusement tous ceux qui se sont exprimés. À titre personnel, je salue le groupe Libertés et territoires, qui nous a permis de présenter cette proposition de loi dans cet hémicycle. Merci.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
Sur l’article unique, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaite, avant d’entrer dans le vif du sujet, évoquer la catastrophe écologique que vit la Corse à l’heure où nous parlons : alors que plusieurs milliers d’hectares sont en feu et que le massif de Bavella est menacé, je tiens à remercier du fond du cœur les personnels de la sécurité civile.
M. Paul-André Colombani.
 (Longs applaudissements sur tous les bancs.)

M. Matthieu Orphelin.
 Qu’ils soient pompiers ou pilotes de Canadair, ils sont plus de 600, venus de plusieurs départements, à lutter de tout leur cœur contre le feu, jour et nuit. Le massif de Bavella – pour ceux qui le connaissent – est un peu la cathédrale Notre-Dame de la Corse.
M. Paul-André Colombani.
J’en viens à la catastrophe humaine que fut Furiani. Je ne peux l’évoquer qu’avec beaucoup d’émotion. Comme mon collègue Jean-Jacques Ferrara, j’étais étudiant en médecine, à Marseille, lorsque le drame est survenu. Nous étions alors tous réunis pour une fête ; après quelques secondes d’incompréhension, nous avons vécu des heures d’angoisse, sans nouvelles de nos proches. Nous avons ensuite – pour relater mon expérience personnelle – vu débarquer dans les hôpitaux marseillais des flots de blessés hagards, parvenus jusque-là grâce à la chaîne de solidarité remarquable qui s’est formée en quelques heures. Je tenais à le rappeler aujourd’hui.
J’ai encore le cœur noué, car je repense à ce moment de fête transformé en un deuil insurmontable. Je veux remercier ici le collectif des victimes de la catastrophe de Furiani qui entretient le souvenir et rend à ces victimes l’hommage qui leur est dû.
Pour cette raison, on ne doit plus jouer ni célébrer de fêtes ou de victoires le 5 mai, comme s’y était engagé le Président de la République François Mitterrand au lendemain du drame. Une minute de silence préalable ne justifiera jamais qu’une allégresse de fin de match se fasse ensuite entendre dans la nuit du 5 mai. Les marchands du Temple auraient dû comprendre d’eux-mêmes que l’on ne peut pas soutirer de l’argent aux supporters les jours de deuil. La décence n’a pourtant pas toujours été au rendez-vous, et des finales ou d’autres matchs se sont joués le 5 mai : c’est face à cette mauvaise volonté que le législateur est contraint d’intervenir – de mauvais gré, je vous l’assure.
Le sélectionneur de l’équipe de France, Didier Deschamps, présent le soir du match du 5 mai 1992, l’a rappelé avec beaucoup de décence le 5 mai 2010, alors que l’Olympique de Marseille avait remporté un titre de champion de France : quand on a connu Furiani, on ne fait pas de fête un tel jour.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je voulais remercier Michel Castellani et le féliciter : en plus d’apporter une contribution majeure pour le football, le texte qui nous est présenté a une valeur pour l’ensemble de la communauté française.
M. Bruno Fuchs.
Le jour de la catastrophe de Furiani, je travaillais pour TF1 et préparais le journal de 23 heures, quand j’ai été soudainement projeté dans cette catastrophe. Pendant deux heures, en direct, sans disposer d’informations particulières, j’ai tenté de faire comprendre aux Français ce qui se déroulait, de les informer et d’interroger les uns et les autres : j’ai assisté impuissant à cette catastrophe. Cette impuissance a constitué un élément de frustration considérable.
Aujourd’hui, dans un monde qui vit d’événements, de sensations et de réflexes immédiats, on ne peut construire une société de confiance – une société solidaire – sans vivre clairement avec son histoire, avec sa mémoire. Une société ne peut se projeter dans l’avenir que si, forte du souvenir des sacrifices passés, elle en fait des symboles forts.
Pour cette raison, je rejoins les propos qui viennent d’être tenus : le 5 mai, on ne doit pas jouer au football ni faire la fête – en mémoire de ce moment, mais aussi par solidarité nationale. Je voterai donc, bien évidemment, en faveur de la proposition de loi. Je souhaite également que nous adoptions les amendements qui seront soumis à notre examen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT, et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement.
 Dans la rédaction actuelle – « aucune rencontre ou manifestation sportive organisée dans le cadre ou en marge des championnats de France professionnels de football de première et deuxième divisions, de la Coupe de France de football et du Trophée des champions, n’est jouée à la date du 5 mai » –, le football amateur n’est pas concerné par la proposition de loi. Or il semble important que le monde du football amateur rende hommage aux victimes de la catastrophe de Furiani en observant une minute de silence lors des rencontres ou manifestations sportives disputées le 5 mai entre clubs amateurs. Cette considération inclut bien évidemment les catégories de jeunes.
M. Bertrand Sorre.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Avant de défendre ce sous-amendement, je voudrais remercier le rapporteur et l’ensemble des signataires de cette proposition de loi. Voilà près d’un an, à Furiani, le Onze parlementaire commémorait cette terrible catastrophe, et cette proposition de loi permet une prise de conscience de la gravité de l’événement qui s’est produit dans ce stade magnifique.
M. Gaël Le Bohec.
Je me félicite également de la qualité des débats, qui profitent de la présence aujourd’hui dans l’hémicycle de deux ministres des sports : Roxana Maracineanu, la ministre actuelle, et Marie-George Buffet, membre de la commission des affaires culturelles, compétente pour le sport. Merci à toutes les deux d’accompagner cette loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mon sous-amendement tend à ajouter, après le mot « amateurs », les mots « et professionnels, à l’exclusion de ceux mentionnés à la première phrase du présent article ». Cette précision permet éviter une exception qu’induirait involontairement la rédaction initiale de l’amendement : bien que le championnat National 1 soit considéré comme relevant du football amateur, certains clubs ont néanmoins le statut de professionnel. Le sous-amendement vise donc à englober également les rencontres opposant des clubs professionnels hors Ligue 1 et Ligue 2.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Michel Castellani,
rapporteur
Sur l’amendement, en revanche, celle-ci a rendu un avis favorable quand, pour mon compte, j’avais émis un avis de sagesse. Élargir la mesure au football amateur n’a, en soi, rien de scandaleux, et paraît même logique. Mais le football amateur n’a rien à voir avec la catastrophe de Furiani. Je souhaitais par ailleurs laisser aux différentes ligues de football le choix du mode de commémoration, sans les enfermer dans l’obligation d’une minute de silence. Celle-ci est bien évidemment possible, et même souhaitable, mais on pouvait aussi bien imaginer une journée de réflexion, par exemple.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

Au terme de ces débats et discussions, ce qui nous revient de la Ligue de football, c’est que cette commémoration n’aura lieu que si elle est imposée par la loi. C’est regrettable car, dans notre pays, une fédération, aussi riche et visible soit-elle – et a fortiori si elle est visible –, doit prendre ses responsabilités. 
(Applaudissements sur tous les bancs.).


D’une manière générale, cette proposition de loi symbolique, qui prévoit l’interdiction des matchs le 5 mai, répondra à votre demande en instaurant la reconnaissance nationale de cette catastrophe. Ce doit être une première étape et il est tout à fait raisonnable de proposer d’aller encore plus loin en touchant aussi le football amateur. En effet, comme vous l’avez tous dit dans vos interventions, il est important que le football fasse vivre sa mémoire, et qu’il assume ses responsabilités vis-à-vis de la société.
Nous serons présents – et nous le sommes déjà par le soutien que nous apportons à la Fédération française de football – pour vous soutenir dans les démarches que vous pourrez engager auprès du football amateur pour parler de ces questions qui nous sont chères à nous aussi.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement comme au sous-amendement. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ces amendements sont en effet importants. Je souscris pleinement aux propos de M. Castellani, qui rappelle que la catastrophe de Furiani concernait le football professionnel. Cependant, certains des amateurs d’aujourd’hui seront les professionnels de demain, et ils doivent savoir ce qui s’est passé et ne jamais l’oublier. La pédagogie est donc importante pour eux aussi.
M. François Pupponi.
J’appelle votre attention sur le fait que l’amendement me semble soulever un problème rédactionnel. La minute de silence ne doit concerner que les matchs joués le 5 mai. Or, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas très clair à cet égard. Toujours est-il que l’intention est bien là et il est fondamental que l’ensemble du monde du football soit concerné.
Madame la ministre, pour répondre à vos propos, il est en effet insupportable que, vingt-huit ans après la catastrophe, nous soyons obligés de voter cette loi parce que les instances de la Ligue et de la Fédération n’ont pas été au rendez-vous de l’histoire face à cette question mémorielle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je me souviens. Moi qui suis une ancienne joueuse de foot de Montpellier, j’étais bien installée devant mon poste de télévision. J’ai mal, très mal. Les questions fusent. Pourquoi ? Comment ? Les règles de sécurité ? L’argent, peut-être ? L’argent, sûrement ! Je me rappelle la parole prononcée à ce moment par le Président de la République, François Mitterrand, qui a dit qu’il n’y aurait plus de match le 5 mai. Je suis une femme, une fille, une mère de trois enfants, et je n’oublie pas. J’entends le collectif des victimes et je comprends leur douleur. Étant également vice-présidente de la commission de la défense et des forces armées, je considère qu’il est essentiel de commémorer tous les 5 mai et de faire prendre conscience à tous les enfants, lors des matchs amateurs, de l’importance de cette date. Nous devons commémorer inlassablement cette journée. 
Mme Patricia Mirallès.
(Applaudissements
sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Me félicitant du sort qui attend cet amendement, je tiens à dire combien j’ai été touché par la dignité de la société civile corse comme par la patience et le sens de responsabilité dont ont fait preuve les collectivités territoriales et les élus corses. C’est une grande chance pour nous de les avoir à nos côtés. Je tiens à souligner également l’engagement de nos élus nationaux corses. Les valeurs qu’ils défendent sont de grandes valeurs de notre pays et je veux sincèrement les remercier.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 L’amendement que nous examinons ne concerne pas uniquement le football professionnel, mais l’ensemble de la société civile française et des jeunes de notre pays. En effet, 99,9 % de ces jeunes ne seront jamais professionnels ; le sport, et le football en particulier, est surtout un vecteur d’intégration sociale et d’éducation. Pour des raisons d’entretien de la mémoire, pour des raisons d’éducation, cet amendement est important, car ce seront alors l’ensemble des joueurs de football qui seront concernés, amateurs compris.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Le MODEM sera évidemment favorable à cet amendement et à ce sous-amendement, qui répondent vraiment à la question que nous avons soulevée dans notre intervention quant à l’importance de transmettre aux futures générations la mémoire de Furiani. Loin de la Corse, peut-être oublierait-on assez vite pourquoi il n’y a pas de matches le 5 mai. Il importe donc, sur tous les terrains, de se souvenir de Furiani par ce geste mémoriel.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 Je ferai écho à Mme Bannier. La transmission de la mémoire se fait par les jeunes générations et cet amendement a l’avantage d’inclure les catégories de jeunes. La commémoration de la catastrophe de Furiani sera donc, dans les clubs, un moment de pédagogie et de transmission, afin que cela n’arrive plus jamais.
M. Bertrand Sorre.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce soir du 5 mai 1992, ce devait être la fête du football à Furiani, et ce fut le drame. La vie s’est effacée devant la mort, dans le bruit effroyable de l’effondrement de la tribune. Le fracas et la stupeur résonnent encore en nous. Les coupables sont nombreux, mais leur motivation peut se résumer en deux mots : la cupidité et la lâcheté. (
M. François Cormier-Bouligeon.
 Mme Patricia Mirallès et M. Bruno Questel applaudissent.)
Mes chers collègues, nous devons la justice aux victimes et à leurs familles. La justice est passée et des coupables ont été condamnés – peut-être pas assez aux yeux de certains, je l’entends, mais il ne nous appartient pas de commenter une décision judiciaire.
Aux victimes et à leurs familles, nous devons aussi le respect. C’est important, le respect. Celui qui ne respecte pas la vie et la mémoire, les victimes et leurs familles, ne mérite que le mépris. Or, nous, nous respectons la vie et la mémoire. Nous respectons les victimes et leurs familles.
Respecter les victimes et leurs familles, c’est faire évoluer la réglementation relative aux équipements temporaires : elle a été renforcée et durcie. C’est bien ainsi, car c’était indispensable.
Respecter les victimes et leurs familles, c’est aussi se souvenir, encore et toujours, et donc commémorer pour éduquer et pour transmettre les valeurs et l’éthique du sport, afin que jamais plus un dirigeant sportif n’ait l’idée scandaleuse, honteuse, de prendre un risque qui pèserait sur la vie d’autrui dans le seul but de faire du profit.
C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement largement adopté hier en commission, qu’en dehors des matches, que l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Castellani,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

 Madame la ministre, j’ai besoin d’un avis clair pour éclairer les débats : s’agit-il d’un avis de sagesse ou d’un avis défavorable ?
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

 Le Gouvernement peut sous-amender !
M. François Pupponi.
Mme Roxana Maracineanu,

 Afin d’être aussi précis que nécessaire, je suspends brièvement la séance afin que la rédaction de ce sous-amendement soit parfaitement claire.
M. le président.
 Mme la ministre a donc déposé un sous-amendement, n
M. le président.


Quel est l’avis du rapporteur ?
M. Michel Castellani,
rapporteur
 Vous confirmez, madame la ministre, que vous êtes favorable à l’amendement si votre sous-amendement est adopté.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je voterai cet amendement de mon collègue M. Cormier-Bouligeon, tel que sous-amendé. Comme la minute de silence, cette initiative va dans le sens de l’intervention de ma collègue Géraldine Bannier qui s’est exprimée au nom du MODEM. Trop de violences existent encore dans le sport : travaillons à les réduire jusqu’à les supprimer. L’éthique du sport, dont a parlé M. Cormier-Bouligeon, doit constituer une priorité. Cela passe aussi par des signes extérieurs et par de la pédagogie. Même si je comprends la volonté de faire du 5 mai une journée blanche en souvenir de la catastrophe, il me semble que ce signe porté par les joueurs amateurs permettra de rappeler de façon visible, sur tout le territoire et auprès de la population sportive dans son ensemble, ce qui s’est passé.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à dire que nous gardons tous en mémoire la tragédie de Furiani et à exprimer ma profonde compassion et ma profonde empathie à toutes les familles qui sont encore marquées dans leur chair par cette catastrophe nationale.
Mme Anne-Christine Lang.
Pourtant je ne voterai pas cette proposition de loi car, quelle que soit la sympathie qu’on peut éprouver à l’égard des victimes, il ne nous appartient pas de légiférer sur l’émotion, sur la compassion. Les commémorations, qui doivent bien légitimement se dérouler, en Corse sans doute mais aussi sur l’ensemble du territoire, pour se souvenir de ce type de catastrophe, ne relèvent tout simplement pas du domaine de la loi.
Je perçois bien la volonté de certaines oppositions de nous confronter à des textes visant à évaluer notre humanité, notre empathie, notre degré de compassion.
 (Vives exclamations.)
 C’est insupportable !
Mme Sylvie Tolmont.
 Ce n’est pas ce qu’a dit votre collègue Bruno Questel tout à l’heure. L’avez-vous écouté ?
M. Ian Boucard.
 Nous avons été un peu échaudés récemment par ce type de test, de piège.
Mme Anne-Christine Lang.
 (Vives protestations.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je garderai pour moi tout ce qui est du registre de l’intime, tout ce que j’ai vécu le 5 mai 1992 – puisque j’étais présent dans le stade ce soir-là. Mais cela correspond à ce que d’autres ont déjà évoqué : la souffrance, la scène de guerre, le ballet des hélicos, la voix du speaker qui disait : « Ne tapez pas des pieds ! Ne tapez pas des pieds ! »…
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je voudrais me tourner vers le collectif des victimes, ici présent. Les uns – je pense à Vanina, à Lauda, à Josepha – ont perdu quelqu’un ce jour-là : un père, un frère, un fils, un grand-père, un ami. Les autres ont été blessés dans leur chair ; on les croise quotidiennement dans les rues de Bastia, et ils portent les stigmates de ce drame qu’ils vivront chaque jour de la semaine, pour reprendre les propos de M. Castellani. Mais tous ont aussi vécu un chemin de croix pendant vingt-huit ans. Ce qui aurait dû normalement leur être concédé, la société, l’État, la justice, et encore moins la Ligue de football professionnel et la Fédération française de football, ne le leur ont pas accordé.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Pendant vingt-huit ans, leurs droits ont été piétinés. Il y eut d’abord un combat pour obtenir justice, pour la reconnaissance des responsabilités, puis un combat pour que se tienne une commémoration. Non seulement une telle cérémonie n’a pas eu lieu mais, pire encore, en 2012, pour le vingtième anniversaire de cette tragédie, le match de la finale de la Coupe de France devait se dérouler le 5 mai ! Et en 2010, le titre de champion de France, acquis le 5 mai, avait un goût amer, comme l’a dit à l’époque Didier Deschamps, alors entraîneur de l’Olympique de Marseille. En relativisant à ce point cette catastrophe, en la minimisant de la sorte, on a fait preuve du mépris le plus absolu. La puissance de l’argent, ainsi que les responsables, ont été les plus forts. Il n’est pas ici question de compassion, mais de justice.
Si nous sommes réunis ici, c’est pour que la loi protège les plus faibles, pour qu’elle soit puissante face aux forces de l’argent, face aux responsables, pour qu’elle gomme ces vingt-huit ans de conflit, pour qu’elle comble le fossé qui s’est creusé. Nous devons faire œuvre de justice, de reconnaissance de la souffrance et de réconciliation. Car si l’événement lui-même a été un drame, puisque des personnes sont mortes, des choses se sont aussi jouées ensuite au sein de la société corse. Je ne reviendrai pas sur ces autres drames liés au 5 mai, à la collusion qui a alors régné. Le rôle de la loi est de rendre possible le travail de deuil, mais nous devons aussi transmettre les valeurs d’éthique, de morale, de respect et l’idée que jamais, au grand jamais, les forces de l’argent ne doivent primer sur la vie. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires a volontiers voté l’amendement relatif au sport amateur, avec l’accord du collectif de victimes, et c’est pourquoi nous vous invitons à voter unanimement cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur tous les bancs. – De nombreux députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Ce n’est pas là une loi de compassion, mais une loi de justice. Il s’agit de rendre justice aux victimes. Nous y sommes contraints parce que la Ligue de football professionnel et la Fédération française de football, qui auraient dû organiser ces hommages, ne l’ont pas fait, et cela pour des raisons financières. Dès lors, il revient à la représentation nationale d’assumer ses responsabilités et de prendre l’initiative. Ce rôle revenait à ces organisations, car ce sont des millions de licenciés, des millions de jeunes que les clubs de football forment en leur enseignant les valeurs républicaines d’éthique, de justice et de compassion. Mais elles ont obstinément refusé de rendre aux victimes l’hommage indispensable qu’elles méritaient, et perverti ces valeurs.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, nous rendons hommage aux victimes, nous leur rendons justice et nous nous assurons que, dorénavant, les jeunes qui passeront par la Fédération française de football sauront ce qui s’est passé. Il faut aller au-delà du simple brassard noir et de la minute de silence : ces jeunes doivent connaître les raisons de ce drame et savoir que les valeurs de justice, d’égalité, de liberté et de fraternité, que défendent la République mais aussi le sport, doivent toujours être supérieures à la valeur de l’argent. C’est pourquoi le groupe La France insoumise est très fier de voter cette proposition de loi, grâce à laquelle la parole du président François Mitterrand sera respectée, et grâce à laquelle, plus jamais, on ne jouera au football le 5 mai.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le 5 mai 1992 devait être une fête du football, une fête pour la Corse, pour Marseille et pour la Provence, dont les destins se mêlent depuis toujours. Ce fut un drame pour les familles, un drame pour les supporters, un drame pour le football, un drame pour le pays, un drame qui aurait pu arriver ailleurs, un drame de la cupidité, de l’argent qui corrode, du sport-business qui devient fou.
M. Pierre Dharréville.
Il y a eu peut-être, parfois, la tentation d’oublier. Nous ne devons oublier ni le drame ni ses causes. Il n’y a pas, ici, d’intention cachée, pas d’autre intention que celle d’une réparation symbolique, pour autant qu’on puisse réparer. Aussi, en écho à cette digne revendication, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront le texte.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 J’interviens au nom du groupe La République en marche.
M. Sacha Houlié.
Le stade du Heysel en 1985, celui de Hillsborough en 1989, celui de Furiani en 1992… Dans les années 1980 et 1990, l’Europe a déploré de nombreux drames que les fédérations ont parfois eu la dignité de reconnaître comme tels. C’est le cas depuis 2014 au Royaume-Uni où chaque match qui se joue le 12 avril débute avec sept minutes de retard : c’est à cette date que le drame de Hillsborough a coûté la vie à quatre-vingt-seize supporters de Liverpool acculés dans une tribune où ils sont morts étouffés.
La Fédération française de football et la Ligue de football professionnel auraient déjà dû adopter des mesures significatives pour reconnaître la douleur des victimes. La présente proposition de loi, symbolique, s’adresse à toute la communauté des supporters de football, à toute la communauté des ultras, à tous ces gens qui, depuis les années 1990, n’ont subi que des brimades, n’ont été visés que par des textes répressifs et ont été victimes d’une forme de stigmatisation qui, aujourd’hui, éclate.
Les choses changent : le Gouvernement a pris une circulaire sur les déplacements, l’Assemblée a constitué une mission d’information commune sur le régime des interdictions de stade et le supportérisme, dont je suis le co-rapporteur avec Marie-George Buffet. Et parce que les délégataires du service public des sports n’ont pas fait leur travail, il revient au législateur de s’en charger. C’est pourquoi nous devrions voter cette proposition de loi à l’unanimité.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je serai très bref car notre collègue Ferrara a exprimé ce que pensent les députés du groupe Les Républicains. Je confirme que ces derniers voteront le texte, mettant un terme à une polémique qui ressurgit chaque année à l’approche du 5 mai. Nous rendrons ainsi justice à la pugnacité et à la patience du collectif des victimes du 5 mai. Le drame de Furiani, on l’a rappelé, n’a pas été un simple fait divers corse mais une catastrophe nationale ; c’est donc à la nation de prendre ses responsabilités et pas seulement aux associations de s’organiser.
M. Ian Boucard.
Madame Lang, évidemment que ce texte ne relève pas du domaine législatif – nous en sommes d’ailleurs tous convenus en commission. Mais puisque, depuis vingt-huit ans, ceux qui auraient dû prendre une telle décision ne l’ont pas fait, il revient à la représentation nationale de prendre ses responsabilités au nom de la République. C’est donc ce que nous allons faire dans quelques minutes et, je l’espère, unanimement.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Les députés du groupe MODEM respectent, je l’ai dit, le choix du collectif des victimes, le choix des élus corses. Nous apprécions vraiment le geste pédagogique que nous avons ajouté au texte par amendement. Il est important de transmettre aux futures générations la mémoire du scandale que fut le drame de Furiani. Nous appelons en revanche la représentation nationale à la vigilance : le gel d’une journée tel qu’il est prévu par le texte doit rester rare, voire exceptionnel, et concerner des événements qui, vraiment, le méritent – comme c’est le cas avec le drame de Furiani.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Merci à Michel Castellani pour cette proposition de loi. Ce débat était nécessaire et je remercie ceux qui y ont participé avec la dignité qui me semble ici s’imposer. Certes, nous disposons de plusieurs moyens pour commémorer un drame, mais rien ne serait pire que de se chamailler sur le symbole à choisir. La mémoire des victimes, la douleur des familles, méritent notre unité et, serais-je tenté de dire, notre communion. Nous devons être dignes parce que nous sommes la représentation nationale ; et nous jouons notre rôle.
M. Hervé Saulignac.
Ce qui nous importe par-dessus tout, c’est que la mémoire des victimes de Furiani ne soit jamais menacée par le spectre de l’oubli. Pour cette raison, le 5 mai ne doit plus jamais être un jour comme les autres. Tel sera désormais le cas. Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront le texte avec toute la solennité qu’il mérite.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je mets aux voix l’article unique, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Michel Castellani,
rapporteur
Le sport n’est pas que performances physiques, techniques, c’est aussi autre chose : c’est la solidarité, la dignité, la fraternité, autant de principes que nous partageons, défendons et qui sous-tendent cette proposition de loi.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

 (Mêmes mouvements.)
 Il me reste à mon tour à vous remercier, chers collègues, madame la ministre, ainsi que le collectif des victimes de la catastrophe de Furiani qui ont assisté à nos débats. Ce fut un beau moment parlementaire.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au financement des infrastructures de téléphonie mobile (n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Philippe Vigier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je viens vous dire avec force que nous n’en pouvons plus d’entendre, dans les territoires, qu’au moment où le numérique, la téléphonie mobile sont en train de tout changer, une grande partie de la France risque précisément de rester à l’écart – une grande partie, oui, car les territoires ruraux, ce sont 80 % du territoire.

M. Yannick Favennec Becot.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Le rôle du Parlement, spécialement en une journée telle que celle-ci, est de contrôler l’action publique. Or nous n’en pouvons plus des promesses qui ne sont pas tenues, des annonces sans lendemain. Nous n’en pouvons plus que l’usage de l’argent public ne soit pas entouré de toutes les garanties que nous sommes en droit d’attendre. Ce dossier, vous l’avez défendu et vous avez, il faut le dire, en ce qui concerne le déploiement de la fibre optique, fait faire un effort considérable au pays.
 (M. Gaël Le Bohec applaudit.)
Je me souviens des débats sur la téléphonie mobile, en 2016, alors que celui qui se trouvait à votre place – il est devenu Président de la République – avait essayé de voir comment on pouvait changer les choses. Or le Gouvernement a pris la décision de renoncer aux futures enchères sur les licences, et a pris, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, la décision majeure de ne plus faire payer l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – par les opérateurs.
Il ne s’agit pas de mener un combat contre les opérateurs : je respecte la fonction de chacun. Mais quand, en tant qu’opérateur, on est investi de la mission d’apporter le service public partout sur le territoire dans les meilleures conditions, on doit respecter certaines exigences. Nous parlons ici de quelques milliards d’euros : l’attribution des licences en 2012 a représenté 3,6 milliards d’euros, l’attribution des licences en 2015, 2,8 milliards. Nous ne demandons pas un nouveau cadeau aux opérateurs !
Vous avez pris une décision politique difficile, dans un moment où les finances publiques sont très contraintes, qui permet aux opérateurs de mettre le paquet sur les zones mal couvertes, avec l’engagement très fort consistant pour chaque opérateur à mettre en place 5 000 structures mobiles d’ici à 2026.
Hier matin, en commission des affaires économiques, le président de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, l’ARCEP, déclarait que nous évoluions sur un faux plat. Non ! Nous ne sommes pas sur un faux plat lorsque, sur le territoire national, seuls six sites sont en fonctionnement, contre 485 prévus. Il y a là, me semble-t-il, quelque chose d’anormal.
On m’a répété, lors des auditions, qu’avec une telle proposition de loi, j’allais « contraindre » les collectivités. Non ! Les mots ont un sens : je propose seulement que les collectivités puissent participer au déploiement des sites mobiles. Monsieur le ministre, dans le new deal, vous avez non seulement demandé l’amélioration de la couverture, avec les 5 000 sites par opérateur ou les obligations concernant les axes routiers, mais vous souhaitez aussi que les communications ne soient pas interrompues toutes les cinq minutes lorsque l’on circule en train. Comment les opérateurs feront-ils pour répondre à tout cela sachant que leurs investissements ont baissé entre 2018 et 2019 ? Ce n’est pas moi qui l’invente : les chiffres ont la tête dure, ils sont implacables.
Plus d’efficacité, c’est ce que recherche le groupe Libertés et territoires. Nous ne proposons rien d’autre que ce qui a été demandé aux collectivités durant de nombreuses années. En matière de développement du numérique, dans ma région du Centre-Val de Loire, les collectivités ont mis sur la table plus de 800 millions d’euros pour accompagner les opérateurs. En matière de téléphonie, nous proposons simplement un cofinancement du développement des pylônes.
Par ailleurs, nous savons que les cartes établies à partir des diagnostics de couverture des opérateurs sont fausses. Les administrations préfectorales, qui animent des réunions sur l’état de couverture de leur territoire, travaillent à partir de cartes fausses. En Eure-et-Loir, nous avons signé une grande convention avec La Poste afin que les postiers établissent un diagnostic de la couverture, maison par maison, ferme par ferme. Le 25 avril 2020, nous disposeront ainsi du relevé de 40 000 points de mesure. Nous aurons la vraie carte, que nous tenons évidemment à votre disposition, monsieur le ministre. À partir de cette carte, on pourra évaluer le nombre d’antennes nécessaires. Le problème vient du fait que ce qui est prévu correspond au quart de ce qui permettrait d’obtenir une couverture numérique de qualité et de faire disparaître la fracture actuelle.
La proposition de loi vise à dire la vérité à nos concitoyens, car ils veulent l’entendre. Ils n’attendent pas qu’on leur raconte des histoires et qu’on leur promette que tout sera réglé dans un ou deux ans. Vous n’y arriverez pas dans ce délai !
Pour aller plus vite, il faut permettre aux collectivités qui le souhaitent d’agir en les sécurisant juridiquement. Quelle hypocrisie dans la situation actuelle ! Certains opérateurs disent : ne vous occupez pas de l’antenne, occupez-vous seulement du raccordement. Ce n’est pas sérieux ! D’autres affirment qu’ils n’ont pas les moyens techniques et industriels de déployer suffisamment d’antennes. Ce discours ne tient pas une seule seconde !
Offrez aux collectivités la possibilité d’aller plus vite ! Elles feront un choix politique. Chaque région, chaque département, prendra ses responsabilités – ils sont nombreux à l’avoir déjà fait. Sans cela, monsieur le ministre, malgré votre feuille de route, les résultats ne seront pas au rendez-vous. Les chiffres sont implacables ! Vous me direz que nous n’en sommes qu’au début du new deal, mais la clause de revoyure s’applique dans six mois. Je veux bien patienter pour faire les comptes à la fin de la foire : nous verrons où nous en serons dans six mois.
On nous explique que le problème vient des élus qui refusent tel ou tel emplacement, ou des populations réfractaires. L’objectif est que chacun prenne ses responsabilités, populations et élus. Notre proposition de loi permet aussi de vous protéger, monsieur le ministre. Elle évitera que l’on use de faux-nez et de faux-semblants : ici, il a fallu trente mois ; là, c’était compliqué ; ailleurs il y avait un problème de raccordement, on ne savait pas faire ou on n’a pas mutualisé. Non, tout cela ne tient pas ! Il y a treize ans, j’ai fait en sorte de déployer, à partir de onze châteaux d’eau, une boucle locale radio sur le territoire dont j’avais la responsabilité. Nous avons réussi à fournir 2 gigaoctets en débit montant comme en débit descendant ; c’était l’aventure à une époque où l’on n’avait pas 500 mégaoctets !
Avec la 5G, vous aurez à faire un choix stratégique pour le pays. Les propos tenus hier à ce sujet par Sébastien Soriano, le président de l’ARCEP, devant la commission des affaires économiques, m’ont quelque peu inquiété. Il affirme que l’appel d’offres réserve 25 % de l’enveloppe aux territoires ruraux. Autrement dit, 25 % de l’enveloppe ira à 80 % du territoire national. Comme vous êtes un brillant ingénieur, monsieur le ministre, vous n’avez pas besoin que je fasse des calculs pour voir le problème : là encore, ce sont les territoires ruraux qui paieront la facture !
Je salue une nouvelle fois l’engagement du Gouvernement dans le new deal. Je dis « bravo », mais j’ajoute que, comme le Président de la République l’a expliqué lui-même, lorsque l’on décide d’une politique, il faut l’évaluer et s’assurer qu’elle est efficace. Malheureusement, j’ai peur, et j’ai même la certitude que, de la façon dont les choses se passent sur le terrain, nous ne soyons pas au rendez-vous de l’efficacité. Une fois de plus, cela amènera nos concitoyens à ne plus croire en la parole publique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Tout d’abord, le constat est sans appel. Pendant des années, on a considéré que le numérique et la téléphonie mobile allaient permettre de réduire les fractures territoriales. Non seulement cela n’a pas été le cas, mais, pis encore, ces innovations ont aggravé les fractures territoriales. Je parle d’une réalité que beaucoup de Français vivent au quotidien alors qu’on leur répète sans cesse : ne vous inquiétez pas, bientôt vous aurez le numérique, le téléphone mobile, internet, et tout ira mieux !
Ensuite, vous l’avez montré, il fallait changer de paradigme en se demandant pourquoi, après que le même discours a été ressassé pendant des années, le déploiement du numérique et de la téléphonie n’était toujours pas assez rapide. C’est ce que nous avons fait avec le new deal. Cela nécessitait de faire bouger des lignes – y compris au sein du Gouvernement, je ne vous le cache pas. Il fallait assumer le fait que chaque enchère préalable à un nouveau déploiement, signifiait, de facto, que l’État organisait un système qui amenait les opérateurs à s’installer dans les zones à forte rentabilité.
J’en viens à l’impérieuse nécessité d’une transparence totale du déploiement des différents dispositifs. Je partage pleinement votre position en la matière. S’agissant du déploiement du numérique, lorsque j’avais fixé, il y a deux ans, l’objectif de passer, en deux ans, de 2 à 4 millions de prises raccordables, tout le monde m’expliquait que ce serait impossible. Cette année, deux ans après, nous aurons plus de 4 millions de prises – 4,2 ou 4,3 millions. Chaque jour ouvré, 14 000 foyers deviennent raccordables à la fibre, soit deux fois plus qu’il y a deux ans. Il est absolument indispensable de poursuivre à ce rythme.
 Il faut surtout dire merci aux collectivités, en particulier aux régions !
M. Bertrand Pancher.
M. Julien Denormandie,

Au bilan du New Deal, il faut porter le fait que, depuis le mois de janvier 2018, 5 111 sites sont passés des anciennes technologies à la 4G. Au total, à la fin de l’année 2020, 10 000 villages, bourgs ou territoires auront bénéficié de cette évolution. Un rythme si élevé n’est possible, j’y insiste, que grâce à l’implication des collectivités. Ce déploiement s’opère en modifiant l’équipement actif des pylônes en place sans qu’il soit nécessaire d’en installer de nouveaux.
Il faut évoquer les nouveaux sites, les nouveaux pylônes, les fameux 5 000 sites que chaque opérateur à l’obligation d’installer – certains devant être mutualisés. On estime que 10 000 à 15 000 nouveaux pylônes seront construits sur notre territoire – ce sera probablement 12 000 pylônes. Songez qu’en 2016, lors du lancement du énième plan de lutte contre les zones blanches – je m’en souviens, j’étais présent –, on prévoyait 600 pylônes supplémentaires ! De 600 à 12 000, vous constatez à quel point les ambitions diffèrent et combien la nôtre est forte.
Depuis 2018, 1 361 sites ont été notifiés aux opérateurs, qui doivent les construire dans un délai de deux ans ; 485 de ces sites doivent fonctionner avant juin 2020. Au moment où je vous parle, 37 pylônes fonctionnent, et des travaux sont en cours pour en installer 123 autres. Comme vous l’avez proposé, monsieur Vigier, ainsi que M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, je serai heureux de partager avec vous le bilan qui sera établi à la fin du mois de juin.
Lorsque j’ai signé le new deal, en janvier 2018, j’ai imposé que ce soit sous le sceau de l’ARCEP, pour que cet accord ne constitue pas un simple recueil d’engagements de bonne volonté entre un Gouvernement et des opérateurs, contrairement à ce qui se passait auparavant.
Il fallait qu’il y ait des engagements contraignants pris sous le contrôle de l’ARCEP, véritable gendarme qui dispose d’un pouvoir de sanction très fort, de la possibilité de mettre en demeure, et qui exerce une vigilance totale. L’ARCEP est indépendante, mais elle connaît ma position : je souhaite que l’ensemble des sanctions soient prises si les opérateurs ne respectent pas leurs engagements. Il faut appliquer pleinement l’article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques. Je serai extrêmement vigilant afin que les déploiements aient bien lieu.
J’en viens aux remontées de terrain. M. Vigier sait que je ne me cacherai jamais derrière mon petit doigt : il nous revient du terrain que tout cela ne va pas assez vite. Seulement 37 sites fonctionnent aujourd’hui sur les 485 prévus d’ici au mois de juin parce que les projets en cours sont nombreux. Évidemment, les quatre mois et demi qui nous restent permettront de les mener à bien.
Le new deal comportait la possibilité que le délai de deux ans soit ramené à un an. Cela nécessite que la collectivité mette des terrains viables à disposition des opérateurs. Sur les 485 sites, seulement deux collectivités ont choisi cette option, ce qui montre que nous avons encore des progrès à faire pour accélérer le déploiement. Nous avions déjà eu ces discussions lorsque nous débattions du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit loi ELAN, en particulier de son volet numérique.
Il n’en reste pas moins qu’un sentiment s’exprime : le déploiement n’est pas assez rapide. Comment faire ? Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour : il faut faire en sorte que les 485 sites fonctionnent, et qu’aux 5 111 sites déjà en 4G s’ajoutent les quelque 5 000 autres sites prévus. Il faut aussi que les équipes projet puissent imposer la localisation du pylône. Je connais votre implication sur votre territoire en la matière, monsieur Vigier ; je sais que vous étiez présent lors de la dernière réunion d’équipe projet, il y a quelques jours.
Hier, lorsqu’un accord était passé avec les opérateurs, on leur demandait d’installer 600 pylônes en les laissant libres de le faire où ils le voulaient. Pis, ils n’avaient pas d’obligation en matière de raccordement du pylône, et ils ne payaient que l’équipement actif – le pylône était à la charge de la collectivité. Résultat : sur les 600 sites prévus par le programme de 2016, à peine une centaine de pylônes sont aujourd’hui actifs. Sur les quelque 12 000 pylônes du nouveau programme, 485 doivent fonctionner en juin, et plus de 1 300 seront en place dans les tout prochains mois. À terme, 12 000 sites seront bel et bien installés.
Enfin, j’en viens à la question fondamentale que pose votre proposition de loi : comment faire pour accélérer le déploiement ? Elle propose de modifier le droit, d’une part, en matière d’identification des sites, d’autre part, en matière de financement.
Votre proposition de loi me semble exprimer une volonté très forte, que je partage, d’alerte et de suivi – la volonté de remettre de la pression dans le tube – l’expression est triviale mais l’action, nécessaire. Toutefois la loi doit-elle modifier certaines règles, comme vous le proposez ? Je crois, pour ma part, que non, pour deux raisons que je voudrais expliciter.
Dans les faits, l’identification des sites ne peut être effectuée que par l’équipe projet. Or le diable se cache dans les détails : l’équipe projet détermine le territoire où il faut implanter le pylône ; la décision quant au lieu précis doit passer non par la loi, mais par l’action sur le terrain.
Nous avons également une divergence d’appréciation sur le financement : j’estime qu’il est fondamentalement bon que celui-ci revienne aux opérateurs et non aux collectivités. Par ailleurs, rien n’empêche une collectivité de participer au financement.
Finalement, le résultat relève d’un rapport de forces entre l’État, les collectivités et les opérateurs. Et cette expression n’a rien de péjoratif : les rapports de forces font avancer les choses. Ayant l’intime conviction que ce n’est pas la loi qui permettra d’accélérer le déploiement du mobile, je vous proposerais volontiers de créer ce rapport de forces avec les opérateurs, sous les auspices de mon ministère, en ma présence, grâce à tous les dossiers locaux que vous, députés, faites remonter au fur et à mesure. Je vous propose de convoquer, avant la fin du mois de février, tous les opérateurs concernés et tous les députés qui le souhaitent dans mon ministère, afin de débattre de l’ensemble des difficultés que vous observez sur le terrain – à la seule condition que vous me les communiquiez à l’avance, pour que je puisse les transmettre aux opérateurs. Ceux-ci devront vous rendre compte directement de tous les projets, en ma présence ou en présence de mes équipes. C’est ainsi qu’on avance dans la vie : un peu de pression dans le tube est nécessaire, surtout s’agissant d’un enjeu aussi essentiel que le déploiement du numérique et de la téléphonie mobile pour nos concitoyens.
Voilà la proposition que je vous fais, monsieur le président Vigier, en vous remerciant, vous et le groupe Libertés et territoires, d’avoir mis à l’ordre du jour ce sujet, qui relève d’une impérieuse nécessité et fait l’objet, de ma part, d’un engagement que vous connaissez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Notre groupe s’est constitué autour de l’ambition de porter dans l’hémicycle la voix des territoires, de leurs spécificités et de leur diversité. Dès lors, comment pouvions-nous envisager notre première niche parlementaire sans un texte s’attaquant à la première fracture qui traverse nos territoires : la fracture numérique ?
Mme Sylvia Pinel.

M. Yannick Favennec Becot.
 Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder cette thématique, mais nous devons le répéter : dans certaines zones, nos concitoyens éprouvent des difficultés à accéder non pas à la 4G, pas même à la 3G, mais parfois tout simplement au réseau de téléphonie mobile.
Mme Sylvia Pinel.
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
 Une telle situation ne peut perdurer. Il y a un peu plus de deux ans, le Gouvernement annonçait la signature d’un new deal mobile entre les opérateurs et l’État, censé accélérer la couverture numérique mobile du territoire. Face à cet accord historique, nous avons dit notre espoir et notre vigilance. Espoir car nous partagions le choix de l’État de renoncer à une partie de la manne financière des enchères des fréquences – évitant l’erreur historique de la vente des fréquences 3G – en contrepartie d’un calendrier de déploiement ambitieux. Vigilance car – je suis bien placée pour le savoir – les engagements pris par les acteurs peinent souvent à se traduire dans la réalité, se résumant à des effets d’annonce.
Mme Sylvia Pinel.
Rappelons les objectifs de ce new deal : généraliser les accès à la 4G sur l’ensemble du réseau d’ici fin 2020 ; améliorer la couverture sur les axes de transport et à l’intérieur des bâtiments ; surtout garantir un accès de qualité au réseau dans des zones ciblées.
Je reconnais bien volontiers le succès de la mise en œuvre du new deal en matière de généralisation de la 4G, sur le réseau existant. Nous n’en attendions pas moins étant donné les concessions financières faites aux opérateurs lors de la réattribution sans enchères de certaines bandes de fréquences, ou la diminution de l’IFER. Rappel utile, les précédentes enchères sur les fréquences avaient rapporté aux caisses de l’État 3,6 milliards d’euros en 2012 et 2,8 milliards en 2015.
Il n’en va pas de même pour le dispositif de couverture ciblée. Le constat est, à peu de chose près, le même que celui que nous pouvions dresser en 2018 : les fractures perdurent dans nos territoires. Pourtant l’aménagement numérique y revêt une importance cruciale. Aussi, la situation actuelle vient alimenter les frustrations et le sentiment d’abandon des habitants dans ces zones mal couvertes, c’est-à-dire dans le monde rural.
 Tout à fait !
M. Yannick Favennec Becot.
 Pire, elle met en danger le développement et l’attractivité de ces territoires. Une collègue indiquait en commission que « le temps des opérateurs n’[était] pas celui des citoyens » ; cet argument n’est pas audible par nos concitoyens, qui n’ont que trop attendu et ne voient pas d’amélioration tangible de la situation.
Mme Sylvia Pinel.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 En quoi consiste le dispositif de couverture ciblée ? Il impose aux quatre opérateurs de couvrir, chacun, 5 000 nouvelles zones grâce à de nouveaux sites mobiles, d’ici à 2026. Nous savons que ce ne sont pas 20 000 sites qui seront finalement déployés, mais 12 000 au maximum, du fait de la mutualisation de certains sites mobiles entre opérateurs. Soit, mais que cela ne se fasse pas au détriment de la qualité de la couverture !
Mme Sylvia Pinel.
Outre le problème du nombre restreint de pylônes prévu, se pose la question de la capacité des opérateurs à respecter les échéances fixées. À ce jour, le Gouvernement a pris quatre arrêtés, identifiant 1 177 zones devant être couvertes par les opérateurs au titre du dispositif de couverture ciblée. Où en sommes-nous ? En décembre 2019, sur les 485 sites de couverture ciblée du premier arrêté, seuls 6 étaient effectivement en service. Il y a fort à parier qu’en juillet prochain, au moment du premier rapport d’étape, les engagements ne seront pas tenus. Le président de l’ARCEP, Sébastien Soriano, nous l’a dit hier en substance, en commission des affaires économiques, comme Philippe Vigier l’a rappelé en substance ; dès juillet 2019, l’ARCEP adressait d’ailleurs une première mise en demeure anticipée aux quatre opérateurs.
Sur le terrain, nous constatons de grandes disparités dans l’application du new deal. Alors qu’il prévoyait une concertation entre élus locaux et opérateurs afin de déterminer la localisation des sites, les équipes projets locales font parfois l’objet de pressions visant à leur imposer la localisation du site mobile. Ainsi, un pylône peut être à la fois destiné à permettre la couverture des axes de transport et à répondre au dispositif ciblé, au détriment parfois de la qualité de la couverture de la zone. Face à ces pratiques, les élus locaux sont démunis.
De plus, ils ne peuvent se reposer sur une carte fiable de la couverture afin de contester les localisations proposées par les opérateurs : celle fournie par l’ARCEP ne correspond pas à la réalité du terrain. Ils manquent également d’informations sur le calendrier de déploiement de la 4G. Ces mêmes élus locaux sont en première ligne lorsque les citoyens les interpellent sur la couverture numérique défaillante, lorsqu’ils subissent les conséquences de la perte d’attractivité de leur territoire.
C’est pour corriger ce biais que le groupe Libertés et territoires a pris l’initiative de déposer la présente proposition de loi. Son objet est double : garantir le rôle des collectivités territoriales dans le choix des sites de couverture ciblée et permettre à celles qui le souhaitent de contribuer au financement des infrastructures.
Je l’ai rappelé : à l’heure actuelle, si les collectivités participent effectivement à la détermination des zones de couverture, les opérateurs gardent la main sur le choix de l’emplacement du site mobile. Cela freine l’engagement des acteurs locaux, qui peuvent parfois se montrer réticents à mettre à disposition des opérateurs des terrains viabilisés. C’est regrettable car la collaboration des élus permettrait de diviser par deux le temps maximum imparti aux opérateurs pour aménager les sites.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Aussi, il nous est apparu nécessaire de réaffirmer l’importance du travail à effectuer à l’échelon local pour préparer l’arrivée des sites mobiles.
Mme Sylvia Pinel.
Par ailleurs, l’article 1

Cette proposition, enfin, n’entend pas remettre en cause le cadre du new deal mobile.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Le rapporteur l’a dit et je le répète à mon tour, pour que nos intentions soient claires. Dans ce contexte, pourquoi en effet ne pas laisser aux collectivités qui le souhaitent – et seulement à elles –, à l’échelon d’un département, le choix de se mettre d’accord pour aller plus vite et, si besoin, d’investir un peu, tout simplement au nom du principe de libre administration ?
Mme Sylvia Pinel.
Enfin, sortant du cadre du présent texte, je ne peux évoquer la couverture mobile sans me projeter dans l’avenir. L’avenir, c’est la 5G, technologie pleine de promesses mais qui pose de nombreuses questions en matière d’indépendance, de protection des données, de protection de la santé publique et bien sûr d’aménagement du territoire. En pratique, le déploiement de la 5G passera par la montée en débit des antennes 4G déjà présentes et ensuite par l’installation d’antennes 5G. La généralisation de la 4G est donc une étape indispensable pour que le rythme ambitieux prévu par l’ARCEP et le Gouvernement puisse être tenu ; sinon, nous nous exposons à prendre un retard préjudiciable sur nos concurrents européens. Aussi, les objectifs louables fixés par l’ARCEP dans son cahier des charges – 20 à 25 % des sites couverts en 5G, en 2025, en zone rurale – m’interrogent. Alors que les opérateurs peinent à tenir leur engagement relatif à la 4G, sauront-ils faire mieux pour la 5G ?

M. Yannick Favennec Becot.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Ne prenons pas le risque de perpétuer, au détriment de la nouvelle génération, les inégalités actuelles. Donnons aux acteurs concernés, au premier rang desquels les collectivités territoriales, un véritable rôle dans l’aménagement numérique du territoire. Redonnons un peu de souplesse au dispositif actuel du new deal. La présente proposition de loi n’a pas l’ambition de lever tous les obstacles mais elle vise, par un mécanisme opérationnel, à faire ce que les Français nous demandent tous les jours : accélérer le déploiement de la 4G.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a deux ans, vous signiez le new deal mobile, un accord historique qui représente en réalité un cadeau de 2,8 milliards d’euros aux quatre opérateurs – Free, Orange, SFR et Bouygues – en échange de leur promesse de résorber les zones blanches en deux ans. Le délai est écoulé, nous y sommes, et le tableau a été dressé par le rapporteur : 40 % du territoire et 11 % de la population sont privés de la 4G ; sur les 485 sites ciblés promis, seuls 6 sont effectivement en service.
M. François Ruffin.
Que nous propose-t-on comme solution ? Puisque les opérateurs ne font pas le boulot, malgré les 2,8 milliards qui leur ont été donnés, il est proposé de permettre aux collectivités territoriales de participer au financement des infrastructures. Vous comprendrez mon désaccord le plus profond !
 (Rires sur divers bancs.)
Les opérateurs se comportent en seigneurs : ce sont eux qui choisissent les quelques lieux où ils veulent bien installer la 4G. Pour le faire, ils ont reçu des milliards, et maintenant on vient nous dire que les collectivités vont remettre au pot ! C’est à nouveau les Français qui vont payer ! Cette solution me semble incompréhensible. Ces seigneurs, il faut les saigner ! Il faut les sanctionner, les taper au portefeuille, les pénaliser ! Il faut récupérer ces milliards puisqu’au bout de deux ans, ils n’ont pas fait le travail que vous leur aviez demandé de faire, monsieur le ministre ! Sinon, c’est bien entendu une téléphonie à deux vitesses qui se perpétue.
« Pour que l’[Union européenne] continue de faire la course en tête, j’ai lancé sans attendre une initiative afin d’accompagner et d’accélérer nos efforts de recherche en Europe sur la 6G. » Voilà l’idée qui est venue à Thierry Breton, l’ancien patron de France Télécom, à peine nommé commissaire européen. L’Europe sociale, l’harmonisation fiscale, on les attend depuis trente ans ; mais qu’est-ce qui semble urgent à M. Breton pour nos peuples, pour notre avenir ? Faire la course en tête et accélérer le déploiement de la 6G. On n’a pas encore la 5G dans notre pays, mais lui, il en est déjà à la 6G !
C’est une course, mais une course vers la folie ! Qui fait-elle encore rêver ? Quel est le sens du progrès ? Est-ce encore la technologie qui l’oriente ? À quelles inventions serviront ces investissements par milliards, par dizaines de milliards ? À la veste connectée pour cheval, qui contrôle les pulsations cardiaques ? Aux baskets Nike « autolaçantes » ? À la fourchette connectée qui envoie une vibration si on mange trop vite ? À la montre qui décompte le temps qui nous reste à vivre ? Ou encore au décapsuleur qui envoie une notification à nos amis quand on ouvre une bière ? Voilà désormais le sens du progrès : c’est une course sans fin, une course vers le gouffre.
À notre sens, le progrès dépend des liens plutôt que des biens, c’est clair. Quand on n’a comme seul horizon à offrir pour l’Europe, comme cap pour notre continent, malgré notre histoire et nos sentiments, que la 6G, il faut y voir le symptôme d’un vide, d’un vide politique, d’un vide d’espérance.
Pendant que la 6G galope à Bruxelles, pendant qu’on promet la 5G aux métropoles, aux cadres, aux connectés, Bussus-Bussuel dans la Somme, code postal 80135, attend toujours la 2G, le portable tout bête, juste pour téléphoner. Pour l’instant, à Bussus, on ne capte qu’au cimetière – c’est pratique pour les zombies, pour les fantômes et pour les morts-vivants…
Pourquoi 3 % des Français n’ont-ils toujours aucun réseau à disposition ? Pourquoi des centaines de communes de la Somme, de la Haute-Marne, de la Dordogne, de la Meuse ou de l’Aveyron attendent-elles depuis plus de vingt ans ? Le déploiement a commencé en 1992 : pourquoi, vingt-sept années plus tard, 40 % du territoire n’accèdent-ils pas à la 4G, alors qu’il existe quatre opérateurs, Orange, Bouygues, SFR et Free ? Justement parce qu’ils sont quatre opérateurs, qui pensent rentabilité et non service au public, qui pensent profit et non égalité des territoires. Ils se déchirent les parts de marché dans les agglomérations mais abandonnent les campagnes.
Prenons une comparaison. Que se serait-il passé si, dans l’après-guerre, l’électricité et les PTT avaient été laissées aux mains du privé ? Il n’y aurait toujours pas d’électricité ni de téléphone fixe à Bussus-Bussuel, pas plus que dans de nombreux autres territoires de France. Nous pensons évidemment qu’il faut un outil public, au service du public – de tout le public –, qui ne laisse pas des centaines de Bussus-Bussuel de côté.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La couverture mobile et numérique de nos territoires constitue un sujet essentiel. Et pour cause : résoudre les problèmes posés reviendrait à endiguer la fracture numérique, à résorber la fracture territoriale et à respecter le principe d’égalité entre tous les citoyens.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Face au numérique, nous ne sommes pas tous égaux. De nombreux plans se sont succédé pour tenter d’améliorer les infrastructures et la couverture de nos territoires, mais la demande reste persistante. Selon qu’on habite dans une grande ville ou à la campagne, on n’a pas accès au même débit. C’est d’autant plus vrai pour ceux qui utilisent le réseau de téléphonie mobile. On nous parle de passage à la 5G, avant même que la 4G soit accessible à tous les Français. Or il existe certaines zones où il est tout simplement impossible d’avoir accès à un réseau : les fameuses zones blanches. C’est un problème aussi bien pour les particuliers que pour les professionnels.
Je pense par exemple à un jeune agriculteur de ma circonscription, dans l’Allier. En ce moment, c’est la saison des vêlages. Grâce aux technologies actuelles, il est possible de rester chez soi la nuit pour surveiller le bétail à distance, depuis son smartphone, grâce à une caméra : si un problème survient, l’agriculteur peut se déplacer et venir en aide à la vache en train de vêler. Cependant, le réseau n’étant pas de bonne qualité, il est difficile pour cet agriculteur de recevoir une vidéo assez nette pour identifier les situations problématiques. Le résultat est un outil de travail peu efficace, qui oblige à se rendre sur place régulièrement.
Un territoire non ou mal couvert par le réseau de téléphonie mobile est un territoire où les gens s’installent plus difficilement. C’est d’ailleurs l’une des conclusions du rapport d’évaluation sur l’accès aux services publics dans les territoires ruraux que Jean-Paul Mattei et moi avons rédigé. Notre première proposition était de leur assurer la couverture numérique de très haut débit. Cela fait partie des critères d’attractivité les plus évidents.
Selon les statistiques parues dans le Baromètre du numérique, en 2018, 46 % de la population de plus de 12 ans se connectaient à internet principalement sur leur smartphone, soit 4 points de plus qu’en 2017. En outre, 61 % des détenteurs de smartphones se connectaient à internet grâce au réseau 4G, soit 20 points de plus en deux ans. On mesure bien l’enjeu.
Le new deal mobile et la loi ELAN de 2018 constituent les réponses les plus récentes à ce problème. Le new deal mobile résulte d’un accord entre l’ARCEP, les opérateurs et le Gouvernement pour accélérer la couverture mobile des territoires. Il vise notamment à apporter la 4G à plus d’1 million de Français vivant dans 10 000 communes qui, fin 2017, n’en bénéficiaient pas. Le but était également de résorber les zones blanches.
L’ensemble du projet repose sur la promesse des opérateurs d’investir 3 milliards d’euros et d’installer, d’ici à 2022, 5 000 antennes chacun. À la fin du mois de décembre 2019, les opérateurs avaient activé 5 100 pylônes dans ce cadre. Au 31 mars, la Fédération française des télécoms indiquait qu’il restait environ 15 000 sites à faire passer en 4G et soulignait l’accélération du déploiement.
Cependant les inégalités persistent selon le lieu de résidence. En zone rurale, le débit moyen réel montant et descendant est toujours largement inférieur à celui des zones intermédiaires et denses, malgré les annonces.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Le Gouvernement a demandé le déploiement de nouveaux sites mutualisés entre les opérateurs, afin de couvrir les zones où aucun opérateur ne fournit une bonne couverture de service de téléphonie mobile. À ce jour, le gouvernement a demandé l’ouverture de 1 171 sites. Seuls 4 – le chiffre de 6 a été avancé tout à l’heure, donc on progresse – ont été mis en service !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,

 Trente-sept ? Cela avance donc. Mais on n’atteint pas encore l’objectif de 1 171 !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si l’on compare ces chiffres avec l’objectif de déployer les 485 premiers sites d’ici à mi-2020, il paraît normal que nous nous posions des questions. Pourtant, certaines communes ont délivré les permis nécessaires pour commencer l’installation, mais rien n’avance.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 La présente proposition de loi nous paraît tout à fait opportune.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. le rapporteur applaudit.)
L’article 1

En outre, cet article tend à autoriser la participation financière des collectivités qui le souhaitent, laquelle sera couverte par le dispositif de double gage prévu à l’article 2.
Pour ces raisons, et parce que la couverture du réseau mobile est un enjeu primordial, le groupe GDR votera pour la proposition de loi du groupe Libertés et territoires, avec l’espoir que l’État prendra enfin conscience de l’enjeu, assumera enfin ses responsabilités, afin de contraindre les opérateurs qui pensent davantage business qu’aménagement du territoire. Notre vote sera donc aussi un vote poil à gratter, car l’État est défaillant !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LT.)
 J’espère que ce sera aussi bien !
M. Bertrand Pancher.
 Oui, monsieur le président Vigier, nous le reconnaissons tous, l’impatience est grande.
Mme Christine Hennion.

M. Bertrand Pancher.
 Elle est grande parce que les besoins sont réels. Nos entreprises et nos concitoyens doivent pouvoir effectuer des démarches en ligne ou faire grandir leurs affaires. C’est une condition du développement de nos territoires.
Mme Christine Hennion.
C’est pourquoi notre Gouvernement, en signant le new deal avec les opérateurs, s’est privé d’au moins 2 milliards d’euros de revenus de licences : afin de réduire les inégalités de couverture entre les grandes villes et les zones rurales.
La plupart des engagements seront tenus. Un an après le début de ce new deal, 5 100 sites 4G ont été activés et la couverture

Un point cependant suscite l’interrogation : la couverture ciblée. Ses résultats ne sont pas encore visibles sur le terrain puisque, c’est vrai, 37 sites seulement ont été mis en service sur les 1 171 programmés. L’ARCEP cependant, après avoir mis en demeure les opérateurs l’été dernier, est confiante sur la livraison de la première tranche, et son président, Sébastien Soriano, nous assurait hier en audition qu’il serait intraitable sur le respect des engagements.
Je comprends votre impatience et celle des élus locaux, qui se sentent parfois impuissants face aux opérateurs ; néanmoins je suis réservée quant au mécanisme que vous proposez. Les communes et les départements sont déjà associés à la démarche d’identification des zones à partir desquelles l’État établit les listes de sites fixées par arrêté ministériel. Il n’y a donc pas matière, à mon sens, à formaliser l’identification par une loi.
Les questions à se poser portent sur le déploiement, assuré par l’opérateur leader. La concertation locale gagnerait à être améliorée en y associant pleinement l’ensemble des parties prenantes. Cela permettrait sans doute d’utiliser complètement les mécanismes du dispositif, notamment la mise à disposition de terrains viabilisés, qui accélère d’un an la livraison du site. Or aucun projet n’a fait l’objet d’une demande de ce type. Il convient d’en rechercher les raisons et de trouver une solution, mais celle-ci ne sera pas d’ordre législatif.
Un autre problème réside dans les données cartographiques fournies par les opérateurs à l’ARCEP, concernant à la fois la qualité des données de couverture et les prévisions de construction de nouveaux sites. L’ARCEP vient de lancer une consultation pour améliorer cette situation avant la fin de l’année. Avec le lancement des enchères 5G, les opérateurs devront également fournir leurs prévisions de déploiement pour toutes les technologies. L’ARCEP anticipe ainsi sur les nouvelles obligations du code européen des télécoms, qui sera transposé dans le futur projet de loi sur l’audiovisuel ; nous pouvons veiller à ce que tous les types de couverture y soient précisés.
Quant à la participation des collectivités au financement, il remettrait en cause l’esprit du new deal, dans le cadre duquel les opérateurs se sont engagés à financer les sites en échange de la prolongation des licences. Les communes, par l’intermédiaire de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, se prononcent d’ailleurs contre cette disposition, qui augmenterait de fait leurs charges.
C’est pourquoi, bien que partageant l’impatience des élus locaux et des habitants des communes concernées, je me prononcerai contre de la proposition de loi et j’appellerai les membres du groupe La République en marche à en faire de même.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 L’objectif de la loi 5G était d’aboutir à un dispositif stable, prévisible et opérationnel qui ne ralentisse pas le déploiement des réseaux actuels et futurs. Avec une multiplication par dix des décisions administratives nécessaires à l’implantation des réseaux, il y avait pourtant fort à parier que des problèmes de lenteur surviendraient.
M. Ian Boucard.
Malgré les promesses d’Emmanuel Macron d’une France entièrement couverte en haut et très haut débit à l’horizon 2020, le compte n’y est pas. C’est pourquoi je remercie le groupe Libertés et territoires et son président et rapporteur Philippe Vigier de remettre à l’ordre du jour ce sujet essentiel et épineux du déploiement de la téléphonie mobile dans nos territoires ruraux.
 Pour l’égalité des territoires !
M. Philippe Gosselin.
 La présente proposition de loi vise à permettre une meilleure implication des collectivités territoriales dans le développement de la couverture du réseau mobile sur leur territoire, afin d’atteindre les objectifs fixés en matière de résorption des zones grises et blanches, mais également dans le but de réduire les inégalités d’accès au réseau existant entre les zones rurales, qui connaissent des difficultés pour se connecter, et les zones citadines, hyperconnectées.
M. Ian Boucard.
Dans un monde lui aussi ultraconnecté et à l’aube de la mise en place de la 5G, de nombreuses communes ne sont pas encore correctement couvertes par le réseau mobile. La France du numérique est à deux vitesses : ceux qui auront demain la 5G et ceux qui n’ont aujourd’hui toujours aucun réseau de téléphonie mobile ;…
 Très nombreux !
M. Philippe Gosselin.
 …ceux qui peuvent regarder un film en haute définition sur leur smartphone et ceux qui sont obligés de se contorsionner en levant le bras par la fenêtre du deuxième étage pour espérer pouvoir envoyer un SMS si le vent souffle dans le bon sens.
M. Ian Boucard.
 Ça, c’est du vécu !
M. Philippe Gosselin.
 Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales estime à 1 171 le nombre de zones blanches à traiter, dans lesquelles il est impossible de passer le moindre appel. Ne parlons pas des communes situées dans les zones dites « grises », dans lesquelles on peine à avoir la moindre connexion internet. Elles sont 22 500 et représentent 18 % de la population et 63 % du territoire national, selon l’ARCEP. Beaucoup de nos concitoyens vivent, à juste titre, cette fracture numérique comme une injustice profonde.
M. Ian Boucard.
L’idée de la proposition de loi est de donner les moyens aux collectivités locales de jouer un rôle majeur dans le développement plus rapide de notre réseau mobile, en leur permettant de décider où seront installés les nouveaux équipements mobiles, ou a minima d’être correctement associées aux décisions.
Les élus locaux mesurent au quotidien les difficultés que rencontrent les citoyens à cause d’un réseau de téléphonie inexistant ou déficient ; ils doivent être partie prenante des solutions : c’est le sens de cette proposition de loi, et le groupe Les Républicains y souscrit totalement.
En revanche, nous sommes plus réservés s’agissant des dispositions visant à faire financer les pylônes par les collectivités.
D’une part, leurs finances sont exsangues, à la suite des diverses baisses des dotations de l’État. Nous doutons qu’elles puissent allouer un budget aux dépenses de création et d’entretien du réseau, d’autant moins qu’elles financent déjà certains investissements, notamment en matière de raccordement et d’extension des réseaux.
D’autre part, faire financer les pylônes par les collectivités équivaut concrètement à offrir un cadeau aux opérateurs, qui n’en demandent pas tant, ce qui est d’autant moins justifié qu’ils nous doivent le financement de l’extension du réseau mobile. En effet, dans le cadre du new deal mobile, leurs licences d’exploitation ont été renouvelées gracieusement.
Au demeurant, l’ARCEP avait misé sur ce renouvellement à titre gracieux afin que les opérateurs puissent préserver leurs capacités d’investissement dans les infrastructures. Dès lors, ils n’ont aucune excuse en cas de retard. Il ne faudrait surtout pas qu’ils comprennent la présente PPL comme une autorisation à se décharger de leurs obligations de prise en charge des infrastructures – je sais au demeurant, monsieur le rapporteur, que telle n’est pas votre intention.
Au-delà d’un texte de loi, il me semble nécessaire que le Gouvernement demande aux opérateurs d’investir des ressources financières, humaines et d’ingénierie accrues, pour valider les emplacements d’implantation exacts et lancer les procédures administratives adéquates. Par ailleurs, le Gouvernement doit préciser la façon dont sera mis en œuvre sans tarder le new deal mobile sur les itinéraires routiers et ferroviaires. Pour l’heure, nous manquons d’informations concrètes à ce sujet.

M. Philippe Gosselin.
 La couverture par le réseau mobile est un enjeu majeur d’aménagement du territoire, sur lequel notre pays a pris beaucoup trop de retard par rapport à nos voisins européens. Le temps presse, la colère gronde dans les territoires. Le Gouvernement doit se montrer ferme et volontariste.
M. Ian Boucard.
Par conséquent, le groupe Les Républicains, en dépit de certaines réserves, je le répète, accueille favorablement la présente proposition de loi.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Nous la considérons comme un appel adressé au Gouvernement l’incitant à faire pression sur les opérateurs, pour qu’ils respectent à la lettre les accords du new deal mobile, qui sont de bons accords, comme l’avait indiqué à cette tribune, lors de leur adoption, notre collègue Jérôme Nury, député de l’Orne.
M. Ian Boucard.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Vous l’avez compris, nous voterons pour la proposition de loi, et remercions une nouvelle fois le groupe Libertés et territoires de l’avoir déposée.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Si la commission des affaires économiques est régulièrement saisie de textes relatifs à la couverture mobile et numérique des territoires, il est plus rare que nous en débattions dans l’hémicycle. Je tiens donc à remercier le président Vigier et le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit à l’ordre du jour de leur niche parlementaire l’examen d’une proposition de loi relative à la mise en œuvre du new deal mobile. Cela nous donne l’occasion de débattre du déploiement des infrastructures de téléphonie mobile et de faire le point sur un sujet particulièrement important, qui, dans certains territoires, suscite de fortes préoccupations parmi nos concitoyens. Il y a là – vous l’avez rappelé, monsieur Vigier – un défi considérable.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Comme nous l’avons constaté récemment, lors de la présentation par nos collègues Laure de La Raudière et Éric Bothorel du rapport d’information sur la couverture numérique du territoire, puis pas plus tard qu’hier, en commission, lors de l’audition du président de l’ARCEP, le numérique est une chance à saisir pour la France, et surtout une nécessité.
Si, pour certains territoires, notamment les grandes métropoles, la banalisation du fait numérique dans la vie quotidienne fait oublier à quel point il conditionne l’avenir, pour d’autres, le manque d’accès au numérique est un facteur d’exclusion. Sur ce point, les chiffres sont éloquents : à ce jour, en France, plus de 13 millions de personnes ont encore un accès restreint ou inexistant aux technologies numériques.
Des avancées ont néanmoins été réalisées depuis le début du quinquennat. En janvier 2018, l’ARCEP et le Gouvernement annonçaient, lors de la présentation de leur nouveau plan, que les opérateurs avaient pris des engagements concrets pour accélérer la couverture des territoires en téléphonie mobile. Je rappelle que nous figurions parmi les derniers du classement européen il y a deux ans. L’objectif est d’intégrer rapidement son premier tiers.
Vous estimez, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, que les délais prévus par le new deal sont beaucoup trop longs. Il est vrai que les prestations des opérateurs ne parviennent pas à calmer l’impatience des citoyens, qui vivent la fracture numérique comme une injustice. La lenteur du déploiement du réseau mobile suscite d’autant plus d’incompréhensions que les promesses selon lesquelles le très haut débit arriverait très rapidement dans les territoires ont circulé partout.
Nous sommes désormais confrontés au principe de réalité : ce déploiement demande bien plus de temps que celui prévu initialement, pour des raisons techniques et matérielles essentiellement. Comme nous l’avons rappelé en commission, le new deal mobile vise pourtant à accélérer la couverture numérique de tout le territoire et à engager les opérateurs à mener un dialogue plus équilibré avec les collectivités.
Une marge de progrès pourrait être exploitée, s’agissant notamment de la cartographie des réseaux et des déploiements, qui reste imprécise et parcellaire, comme trop souvent en matière d’aménagement du territoire. À titre personnel, je souhaite que le dialogue censé être renforcé par le new deal mobile soit appliqué à tous les niveaux. En effet, les accords nationaux conclus entre opérateurs de téléphonie mobile et grands groupes échappent parfois aux élus locaux.
En la matière, ma circonscription offre un exemple parfait, comme je l’ai indiqué en commission. À Béthune, un opérateur devait déployer une antenne-relais sur le parking d’une grande surface de distribution. Or le maire n’a pas été associé, en amont, à ce choix. Ouvrir un dialogue aurait pourtant permis aux élus locaux de lancer une campagne de sensibilisation et de communication, pour désamorcer les inquiétudes soulevées par les risques sanitaires induits par les ondes. Au demeurant, une pétition a été lancée.
Sur ce point, je souhaite que nous mettions en œuvre les recommandations du rapport d’information sur la couverture numérique du territoire destinées à renforcer le rôle des acteurs locaux, notamment au cours des étapes préliminaires d’identification et de viabilisation des zones à couvrir. Cela permettrait d’aligner l’agenda des équipes politiques nationales et locales avec celui des acteurs du numérique, donc de renforcer leur coordination.

M. Éric Bothorel.
 L’objectif est bien d’accélérer la prise de décision et de renforcer le rôle des collectivités, parfois hostiles au déploiement des antennes et de la fibre. À cet égard, peut-être faudrait-il faire en sorte que les ARS – les agences régionales de santé – soient saisies, afin de rassurer les administrés.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Le groupe MODEM et apparentés préfère donc valoriser le renforcement de la concertation locale menée par l’opérateur et les communes. Que les collectivités engagent un effort financier dans ce domaine nous semble inopportun. En effet, les opérateurs doivent financer intégralement les sites d’implantation, conformément aux obligations figurant dans leurs autorisations d’utilisation de fréquences, et l’État leur en a donné les moyens.
Monsieur le rapporteur, nous sommes d’accord avec vous sur la nécessité d’accélérer encore le processus de couverture mobile du territoire, mais nous considérons qu’une proposition de loi, en l’état actuel des choses, n’est pas le bon véhicule législatif pour agir en ce domaine.
 (Mme Géraldine Bannier applaudit.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 La présente proposition de loi m’amène – une fois n’est pas coutume – à plaider plutôt en faveur d’une mesure du Gouvernement, car elle va dans le bon sens, si tant est que nous soyons en capacité de nous assurer de sa mise en œuvre : le new deal mobile.
M. Hervé Saulignac.
Loin de moi l’idée selon laquelle la couverture mobile de notre territoire serait parfaite. Loin de moi l’idée selon laquelle aucun effort ne serait nécessaire en la matière. Au contraire, nous devons consentir des efforts, et je remercie notre collègue Vigier de sa proposition de loi, qui procède de cet esprit.
Permettez-moi de rappeler le changement de paradigme introduit par le new deal mobile, qui consiste à faire intégralement financer les sites d’implantation des infrastructures de téléphonie mobile par les opérateurs. Permettez-moi également de rappeler que nous ne sommes pas ici dans le champ du service public, ce que je regrette, je le dis le plus clairement possible.
Enfin, voilà une mesure favorable aux territoires ne ponctionnant pas les finances des collectivités. Celles-ci ont d’ores et déjà mis beaucoup d’argent dans les pylônes. Elles ont mis et continuent de mettre beaucoup d’argent dans le déploiement du haut débit et du très haut débit, notamment par le biais des réseaux d’initiative publique. Souvent, les collectivités ayant dû mettre la main à la poche sont d’ailleurs les plus rurales, donc les plus modestes, tandis que les collectivités les plus fortunées n’ont rien eu à faire, car les opérateurs y sont venus d’eux-mêmes, attirés par l’odeur alléchante du gâteau.
Dès lors, comment expliquer qu’une proposition de loi prévoie d’investir de l’argent public dans le déploiement de nouveaux sites de téléphonie mobile ? Rassurez-vous : les opérateurs n’ont pas besoin de la générosité du contribuable pour atteindre l’objectif qui leur est assigné !
Non seulement – d’autres l’ont rappelé avant moi – l’attribution des fréquences leur a été offerte en 2015, en l’absence d’enchères, soit un cadeau de près de 3 milliards d’euros, mais ils gagneront, soyez-en certains, beaucoup d’argent avec le déploiement du réseau mobile, qui doit aboutir, à terme, à la construction de plusieurs milliers de sites supplémentaires.
Dans un autre volet de la proposition de loi, il est souhaité que les collectivités choisissent librement les zones qu’elles entendent voir desservies. De ce point de vue, l’intérêt général et la neutralité commandent que l’État, garant d’un aménagement équilibré du territoire, soit force de proposition. De surcroît, le respect des collectivités et de leur connaissance intime du territoire commande que les élus locaux fassent valoir leurs priorités.
Pour que l’équilibre entre les divers acteurs du choix des zones à couvrir soit respecté, il faut absolument que les préfets fassent vivre les équipes projets, comme le font très bien la plupart d’entre eux. Si certains ne le font pas, il vous appartient, monsieur le ministre, de les rappeler à leurs obligations, et je ne doute pas que vous le fassiez. Si les équipes projets fonctionnent correctement, alors l’identification des zones à couvrir en priorité est menée en bonne intelligence et les élus ont la main pour les identifier.
Je tiens surtout à rappeler qu’une fois les arrêtés publiés, les opérateurs sont soumis à l’obligation de construire les sites, en vingt-quatre mois si la commune ne met aucun terrain viabilisé à leur disposition, en douze mois si elle le fait. Nous devons probablement travailler à l’amélioration de la mise à disposition du foncier par les communes, qui demeure très insuffisante. Il y a là, me semble-t-il, un point de faiblesse susceptible d’être corrigé, ce qui serait clairement de nature à accélérer les déploiements.
Enfin, en dernier ressort, l’ARCEP doit assurer ses missions de contrôle. Elle doit surtout – je le dis le plus clairement possible – sortir son carnet de contraventions quand il le faut.
M. Julien Denormandie,

 Si nous voulons que le new deal mobile ne soit pas un échec, la pression exercée sur les opérateurs doit être réelle. Le délai de douze mois, qui s’impose si la commune met un terrain viabilisé à la disposition des opérateurs, ne peut faire l’objet de la moindre concession. Il y va de la crédibilité du new deal.
M. Hervé Saulignac.
Avant de conclure mon propos, j’aimerais vous alerter, monsieur le ministre, au sujet de l’état du réseau de téléphonie fixe. Dans mon département, en Ardèche, c’est un naufrage.
 Pas qu’en Ardèche ! Partout !
Mme Laure de La Raudière.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Je vous l’accorde, chers collègues, mais autorisez-moi à plaider pour mon département !
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires.)
 Voici douze ans que je le dis !
Mme Laure de La Raudière.
 Dans mon département, certains usagers sont privés de téléphonie fixe, donc d’ADSL, depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois : des casernes de sapeurs-pompiers, des travailleurs indépendants à domicile, ainsi privés de leur outil de travail, et, plus grave encore, de personnes âgées placées sous télésurveillance. Certaines d’entre elles, un jour, tomberont à terre, appuieront sur le bouton d’appel à l’aide et n’auront personne au bout du fil. Je vous le dis, si nous laissons se dégrader davantage le réseau de téléphonie fixe, il y aura des morts !
M. Hervé Saulignac.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Dans mon département, des personnes âgées appuieront sur le bouton d’appel à l’aide de la télésurveillance sans qu’aucun secours ne leur soit apporté. Il serait incompréhensible, pour nos concitoyens, que l’on donne la priorité au déploiement du très haut débit et de la téléphonie mobile sans être capables de maintenir en l’état le réseau de téléphonie fixe.
M. Hervé Saulignac.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour l’ensemble de ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe Socialistes et apparentés ne pourra pas soutenir la proposition de loi,…
M. Hervé Saulignac.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 …même s’il en partage l’esprit et estime nécessaire d’accélérer le déploiement du réseau mobile.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Moetai Brotherson applaudit également.)
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Errare humanum est, perseverare diabolicum
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’aimerais d’abord remercier Philippe Vigier, notre rapporteur, d’avoir inscrit à l’ordre du jour un texte de loi portant sur un sujet de préoccupation majeure pour les habitants de la ruralité : la couverture en réseau mobile de bonne qualité. Je vous prie de bien vouloir m’excuser car je n’ai pas pu écouter le discours de notre rapporteur ni celui de M. le ministre. Je n’en tiens pas moins à témoigner, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, de l’importance du sujet.
Mme Laure de La Raudière.
À Saint-Denis-des-Puits, mon petit village, le signal mobile ne passe pas dans la mairie, en plein centre-bourg !
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Si l’on sort du bâtiment, trois fois sur quatre, le signal ne passe pas non plus. Chaque député ici présent, habitant ou se déplaçant à la campagne, le constate régulièrement par lui-même. Les Français n’en peuvent plus. C’est pourquoi Éric Bothorel et moi-même avons entrepris dès le mois de juillet 2017 une mission flash, en vue de publier un rapport d’information.
Mme Laure de La Raudière.

Mme Valéria Faure-Muntian.
 Il fallait réviser les objectifs fixés aux opérateurs en matière de couverture du territoire. Nous souhaitions faire entendre la voix du Parlement avant que le Gouvernement n’effectue ses choix de renouvellement des fréquences 4G attribuées aux opérateurs, fin 2017.
Mme Laure de La Raudière.
De mémoire, nous avions préconisé de rendre obligatoire la mutualisation des antennes pour toutes les zones dont la couverture mobile par les opérateurs n’était pas satisfaisante. Au demeurant, cela faisait plusieurs années que Corinne Erhel – dont je salue à nouveau la mémoire 
(M. François Cormier-Bouligeon et M. Paul Molac applaudissent) 
Dans cette attente, je salue une fois encore le choix du Gouvernement d’avoir instauré le new deal mobile, consistant non à renflouer les caisses de l’État, mais à imposer de nouvelles obligations de couverture aux opérateurs. Bravo ! La décision n’a pas dû être facile à obtenir. J’espère que le travail que nous, parlementaires siégeant sur tous les bancs, menons avec insistance, a enfin servi à quelque chose au Gouvernement, notamment à vous aider, monsieur le ministre, à obtenir le bon arbitrage interministériel. Alors écoutez-nous à nouveau ce matin.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Le new deal, c’est bien et, comme Éric Bothorel et moi-même l’avons constaté dans le rapport d’information que nous venons de remettre à la commission affaires économiques, il donne des résultats, au moins pour ce qui concerne deux de ses trois objectifs, à savoir le passage en 4G des antennes 3G existantes et la progression réelle de la couverture des axes ferroviaires et routiers.
Mme Laure de La Raudière.
En revanche, il faut améliorer le processus relatif à la couverture ciblée car les résultats ne sont pas au rendez-vous. C’est l’objectif de cette proposition de loi, et je salue une nouvelle fois la démarche qui l’inspire.
Nous nous interrogeons néanmoins sur le point suivant : le new deal permettra-t-il oui ou non d’achever la couverture mobile de la France ? Prenons un exemple que connaît bien le rapporteur : celui de notre département. En Eure-et-Loir, seuls neuf sites y ont été identifiés au titre du new deal, auxquels devraient s’ajouter six autres en 2020, soit un total de quinze sites. Or on estime qu’il en faudrait quatre-vingts pour achever la couverture de l’ensemble du département. Au rythme de ces dernières années, une quarantaine de sites supplémentaires devraient être identifiés au titre du new deal mobile. Autant dire qu’il restera quelques trous !
Objectivement, ce n’est pas à ce problème pourtant essentiel que la présente proposition de loi répond. Nous souffrons cruellement d’un manque de visibilité concernant les intentions de couverture en propre des opérateurs, en raison du secret qui s’applique à ces informations d’entreprises.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Nous ne pouvons cependant pas rester dans cette incertitude.
Mme Laure de La Raudière.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Nous ne pouvons pas attendre la fin du déploiement du new deal – le dernier cycle d’identification devant avoir lieu en 2026, en vue d’une mise en service en 2028 – pour constater l’absence de couverture mobile dans certaines zones. Nous nous devons d’apporter partout une couverture de qualité à nos concitoyens ; il y va de l’équité entre les habitants. Les usages dans les territoires ruraux sont les mêmes qu’en ville. Nous ne saurions être considérés comme des citoyens de seconde zone. Au fond, la seule question est celle-ci : le new deal permettra-t-il d’achever la couverture du territoire français ?
Mme Laure de La Raudière.
Cette proposition de loi me semble intéressante parce qu’elle vise à impliquer davantage les collectivités dans le choix des implantations et dans le financement des points hauts. Elle n’a guère de valeur normative puisqu’elle ne crée aucune nouvelle obligation.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Conjuguée avec d’autres mesures, comme la mise à disposition de terrains viabilisés et dotés d’un raccordement électrique auprès des opérateurs, elle peut néanmoins contribuer à l’accélération du new deal.
Mme Laure de La Raudière.
Pour conclure, le groupe UDI, Agir et indépendants, très attaché à l’objectif de couverture numérique du territoire, juge opportun d’inscrire le rôle des collectivités dans la loi, et soutiendra dans sa grande majorité la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Si Orange, Bouygues Telecom et SFR affirment que 99 % de la population sont en mesure de recevoir la 4G, et 95 % selon Free Mobile, cela ne signifie pas pour autant que tout le territoire est couvert mais, plus exactement, que la grande majorité des Français a accès à cette fameuse 4G. En termes de couverture « surfacique », c’est-à-dire la couverture assurée sur le territoire national, les chiffres ne sont plus tout à fait les mêmes : en effet, ils tombent à 88 % pour la 4G d’Orange, 84 % pour Bouygues, 83 % pour SFR et enfin 77 % pour Free. En 2019, la France comptait encore près de 541 communes classées en zone blanche, soit 2 % du territoire couverts par aucun réseau. Le plus souvent, les communes concernées se trouvent sur des terrains accidentés, montagneux ou forestiers, et leurs habitants éprouvent un véritable sentiment de déclassement. En outre, ces données sont souvent biaisées puisque les opérateurs, dès lors qu’ils émettent un signal, même très faible, classent les communes concernées dans la catégorie des zones grises ; autant dire que, pour téléphoner, il faut s’accrocher…
Mme Emmanuelle Ménard.
Parmi les régions les plus touchées par les zones blanches figurent le Grand Est, l’Occitanie, la Nouvelle-Aquitaine ou encore Auvergne-Rhône-Alpes. En 2019, l’Occitanie, par exemple, comptait encore 89 zones blanches identifiées alors qu’un plan de déploiement y est lancé depuis déjà seize ans. L’Aveyron, la Lozère et l’Ariège sont les trois départements les plus touchés. Dans l’Hérault, mon département, quatre communes font partie de ces zones blanches. On le mesure : il reste encore du travail à accomplir pour que tous les Français, en particulier ceux qui vivent dans les zones rurales, puissent bénéficier d’une bonne couverture téléphonique.
Les zones blanches sont trop souvent synonymes de double peine pour des territoires déjà fragiles. Comment attirer une population dynamique, des familles, un médecin, un instituteur, des commerces dans des espaces où la 4G ne passe pas ? Comment, dans ces conditions, prétendre y retenir les jeunes ? À l’heure du tout numérique, vivre en zone blanche tient souvent du cauchemar.
Je me réjouis donc qu’il soit proposé que l’implantation des nouvelles antennes réseau ne dépende pas uniquement des opérateurs de téléphonie, qui préfèrent évidemment les zones les plus rentables, mais que le choix de l’implantation de ces antennes se fasse en concertation avec les élus. Par souci d’efficacité, je proposerai cependant un amendement visant à associer les populations locales à cette concertation.
Je prendrai un exemple très concret dans ma circonscription, à Villeneuve-lès-Béziers : compte tenu de la configuration du village, un opérateur de téléphonie a envisagé, en lien avec la mairie, d’installer une antenne réseau à proximité d’une école. Cette mesure a naturellement provoqué un tollé parmi les parents d’élèves et des manifestations s’en sont suivies. Depuis lors, la situation a changé et un autre emplacement a été trouvé, mais toute cette dépense d’énergie et tout ce temps perdu auraient pu être évités si une concertation avait eu lieu entre les opérateurs et les élus locaux, mais aussi, j’insiste, avec la population locale concernée.
Mon amendement est d’autant plus important que le new deal décidé par le Gouvernement pour en finir avec les zones blanches devrait se traduire par l’installation de 10 000 à 12 000 pylônes : autant le faire en concertation avec les populations, surtout qu’il s’agit tout de même, pour les opérateurs, d’un investissement de 3 milliards d’euros.
Je voterai donc en faveur de la proposition de loi en espérant, je le répète, que les populations concernées seront associées aux concertations entre opérateurs et élus.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Je me félicite des propos que vous avez tenus, monsieur le ministre, car vous n’avez pas cédé aux explications qui vous ont été données faisant croire que je voulais casser le new deal. Pas du tout ! Ceux qui, dans des cénacles divers et variés, vous ont raconté cela n’ont pas dit la vérité ; ce n’est en rien notre volonté. À cet égard, Laure de La Raudière, qui s’intéresse depuis longtemps aux questions relatives au numérique, a rendu un excellent rapport sur le sujet, et je me réjouis de son intervention.
Avec d’autres, je mène une croisade pour le numérique comme j’en mène une contre la désertification médicale depuis 2007. Or où en sommes-nous douze ans après sur cet autre dossier ? Nous avons reculé. S’agissant du numérique, on arguera que des progrès ont été accomplis, mais, s’agissant du new deal mobile, j’ai assisté, il y a une semaine, à une réunion d’équipes projets en préfecture, où Guillaume Kasbarian piaffait d’impatience tant les choses ne vont pas assez vite, et pour cause : lorsqu’on les interroge, les opérateurs ont toujours de bonnes raisons pour ne pas dire la vérité. M. Ruffin, qui est parti, et M. Saulignac, en bon Ardéchois, estimaient à l’instant qu’il n’y a pas de raison de faire des cadeaux aux opérateurs. Je ne veux pas leur faire de cadeaux, mais les contraindre davantage. Or, compte tenu du diagnostic actuel et du nombre d’antennes mobiles à déployer en conséquence, la réponse ne sera pas au rendez-vous !
Pardonnez-moi de revenir un instant à mon territoire : trente antennes y sont prévues alors qu’il en faudrait quatre-vingts pour le couvrir ! Autrement dit, même après le new deal, même si le programme de déploiement était respecté – ce que je peine à croire puisque M. le ministre a indiqué que 37 sites sur 1 140 avaient été équipés en dix-huit mois, soit 3 % du total –, le compte n’y sera pas ! Même si le tableau de marche est respecté, il manquera encore au moins 50 à 60 % des équipements nécessaires. Ma commune, où vivent pourtant 6 000 habitants, n’a pas la téléphonie mobile : rien. Je vous inviterai chez moi à le constater avec votre propre iPhone, monsieur le ministre.
Deuxième point sur lequel nous avons besoin de votre réponse et de votre aide : les diagnostics actuels, qui sont dans les mains de l’ARCEP et transmis aux équipes projets dans les départements sont faux, je pèse mes mots !
 Ça, c’est vrai.
M. Hervé Saulignac.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
Puisque le projet de loi 3D – décentralisation, différenciation et déconcentration – nous sera bientôt soumis, le groupe Libertés et territoires rappelle que la notion de différenciation a un sens : laisser aux élus, en vertu du principe de libre administration des collectivités territoriales, la capacité d’intervenir s’ils le souhaitent.
Nos amis du MODEM, eux aussi, connaissent bien les territoires ruraux, mais attention : lorsqu’à la fin de la foire on comptera les sous, vous verrez que le compte n’y sera pas ! Or, par cette proposition de loi, nous vous aidons ! Nous voulons associer les élus locaux à la décision d’implantation des antennes mobiles pour éviter qu’ils puissent un jour prétendre qu’ils ne savaient pas puisqu’ils n’étaient pas acteurs du processus.
Enfin, madame Ménard, nous faisons naturellement vivre la concertation ; j’ai moi-même abondamment participé à la concertation visant à implanter, non sans mal, trois antennes, afin de convaincre les populations qui veulent la téléphonie, mais pas devant chez elles.
En somme, nous vous proposons un acte de responsabilisation générale. Saisissez cette occasion au bond, monsieur le ministre. Je vous remercie de votre invitation à faire en sorte, dans les meilleurs délais, de contraindre les opérateurs. J’insiste sur le verbe « contraindre » et je remercie de nombreux collègues de l’avoir employé parce qu’il y a d’importantes sommes d’argent public à la clé et surtout une exigence, celle de combler la fracture numérique en France. Le chemin est tortueux mais il faut accélérer ; sinon, croyez-moi, le réveil sera douloureux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (M. le rapporteur et Mme Laure de La Raudière applaudissent.)
Par ailleurs, nombreux sont ceux qui ont mis en doute la conscience de l’État sur cette question. Il me semble pourtant qu’elle n’est plus à démontrer. Nous avons fait bouger les lignes il y a deux ans et demi, et partageons un objectif défendu sur tous les bancs de l’Assemblée, y compris par le président Vigier, Éric Bothorel et Laure de La Raudière, mais aussi par vos collègues des groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés. La conscience de l’État existe bel et bien, comme celle de tous les parlementaires.
Il est important de tenir un discours profond de vérité. J’entends les critiques récurrentes qui reprochent de ne pas aller assez vite.
Je rappelle tout de même que, lorsque j’ai été nommé ministre, il y a deux ans et demi, il y avait officiellement 600 zones blanches en France. Voilà quel était le référentiel dont nous partions ; il n’était pas nouveau puisqu’il avait été défini par les précédents gouvernements. Pourquoi 600 zones blanches ? Dans un village, à plus de 500 mètres du clocher, vous étiez obligé de monter en haut de la colline et de lever le bras droit pour avoir une barre sur quatre ; quelle histoire ! La quasi-schizophrénie du ministre que je suis m’a poussé à changer la donne et à redéfinir les zones blanches, comme l’ont très bien expliqué Laure de La Raudière et Éric Bothorel : il fallait en finir avec ce système des zones blanches complètement farfelu. Comme pour tout, quand il y a du gris, c’est qu’il y a un loup ; soit il y a des zones blanches, soit il y a des zones qui ne le sont pas, mais arrêtons avec cette notion de zones grises. Nous avons transformé les zones grises en zones blanches ; c’est pour cela que, dans le new deal, on est passé de 600 sites à couvrir à plus de 12 000 sites, grâce aux nouveaux pylônes.
Le deuxième élément est le référentiel. Certains, au premier rang desquels M. Ruffin – que je remercie d’être revenu dans l’hémicycle, ce qui me donne l’occasion de lui répondre – disent que les objectifs ne sont pas tenus et qu’il faut saigner les opérateurs. Arrêtons avec ce vocabulaire ; il faut apaiser le pays, cela fera du bien à tout le monde.
Je le dis très paisiblement, depuis que je suis chargé du dossier, en 2017, 10 millions de foyers – pas 1 million, pas 2 millions, mais 10 millions – ont été rendus raccordables au numérique. Cinquante villes, villages ou zones par semaine – je dis bien par semaine – ont vu les anciennes technologies laisser la place aux nouvelles depuis janvier 2018 : pas une ou deux, mais cinquante par semaine ! Il y a encore beaucoup à faire et je ne lâcherai rien. Il est important aussi de rappeler le référentiel, parce qu’il est trop facile de faire de grands effets d’estrade en répétant : « Ce n’est pas assez, ce n’est pas assez, ce n’est pas assez. » Voilà ce que l’on fait et voilà pourquoi on se bat avec vous, depuis maintenant deux ans et demi.
Depuis le new deal, j’ai notifié aux opérateurs plus de 1 160 sites à couvrir dans les deux ans, et chaque année, 700 à 900 nouveaux sites seront concernés. Les 1 160 sites en cours de construction, cela ne va certes pas suffisamment vite, mais il faut comparer au référentiel que j’ai récupéré : 600 zones blanches partout dans le pays !
Lorsque le new deal a été signé, je n’ai pas fait comme auparavant. Il faut voir comment cela se faisait : on se mettait d’accord avec les opérateurs et on disait, la main sur le cœur : mes bonnes dames, mes bons messieurs, on vous demande de couvrir. L’État avait lui-même organisé un système qui faisait que les opérateurs n’avaient aucun intérêt à construire. C’est pour cela qu’il fallait changer de paradigme et que nous avons fait le new deal. Deuxièmement, il n’y avait aucun moyen de contrôle. Troisièmement, on ne disait pas aux opérateurs que le pylône devait marcher, on leur demandait seulement de construire un pylône. Quatrièmement, on réclamait aux opérateurs de construire un pylône, mais c’est la collectivité qui le payait. Résultat : on a couvert 100 zones blanches sur les 600 officielles, autrement dit rien du tout.
Quand j’ai signé le new deal, j’ai demandé que tout soit fait sous les auspices de l’ARCEP, avec des sanctions très fortes. Je le dis très fermement à tous les opérateurs, qui connaissent ma position : si les objectifs sur les 485 sites de la zone concernée d’ici à juin 2020 ne sont pas atteints, je serais extrêmement vigilant pour que les sanctions soient appliquées à la hauteur de ce que prévoit le new deal. Je l’ai dit très clairement aux opérateurs : j’ai été ferme durant les négociations, et je le serai tout autant dans la réalisation. C’est pour cela qu’on a réussi le déploiement de la 4G sur le numérique. Nous serons très fermes concernant les zones blanches, et c’est une bonne chose que l’ARCEP ait déjà procédé à des mises en demeure. Si, le 30 juin 2020 les résultats ne sont pas là, elle devra appliquer des sanctions puisqu’elle est indépendante. Vous voyez la transparence dont je fais preuve concernant les chiffres que je vous donne. Je serai très ferme : il faut que les sanctions soient appliquées telles qu’elles sont prévues dans le new deal, ni plus ni moins. Je le dis très clairement à tous les opérateurs.
Comment faire pour accélérer ? La méthode connaît un énorme changement : dans le new deal, j’ai voulu que les collectivités choisissent les localisations avec les équipes projets. Je salue les équipes projets et les parlementaires qui les fréquentent parce qu’ils en ont compris l’importance, à l’instar du président Vigier. Auparavant, les opérateurs travaillaient dans leur coin ; maintenant, les quatre-vingt-douze équipes projets couvrent le territoire. J’entends la remarque selon laquelle les maires n’y sont pas suffisamment associés. La loi peut-elle régler ce problème ? Je pense qu’il faut aller plus vite : je propose que mes équipes transmettent à la représentation nationale, avant la fin du mois de février, un état des lieux de la consultation des maires concernés par les 485 sites. Si des maires n’ont pas été consultés, au moins nous le saurons et les équipes projets correspondantes les consulteront. Je demande à mes collaborateurs d’indiquer à tous les parlementaires concernés par les équipes projets, avant la fin du mois, si, oui ou non, les maires ont été consultés par les opérateurs. Si ce n’est pas le cas, cela devra être fait, notamment dans le cadre de la réunion que je me suis engagé à tenir avant la fin du mois de février.
J’ai une divergence d’appréciation concernant le financement, qui explique mon avis défavorable sur la proposition de loi. Je n’ai toutefois pas besoin de démontrer que j’avance totalement dans le même sens. Je vous remercie de m’aider à vous aider à vous-même aider les Français en améliorant la situation.
 (Sourires.)
 C’est du Raymond Devos !
Mme Laure de La Raudière.
M. Julien Denormandie,

Ça m’embête de revenir sur un point prévu par le new deal : le financement revient aux opérateurs et non aux collectivités. Je remercie M. Saulignac, qui a insisté sur ce point. Le new deal a été élaboré de manière à ce que les collectivités ne soient plus chargées du financement des pylônes, comme c’était le cas jusqu’alors, car cela n’avait pas fonctionné. On a déjà payé pour voir : cela fonctionne moins bien quand c’est la collectivité qui finance que quand les opérateurs s’engagent, sous le contrôle de l’ARCEP. C’est pourquoi je suis défavorable à la PPL, alors que je partage en tout point sa finalité.
Pour aller encore plus loin, je prends les engagements suivants : une très grande fermeté en matière de sanctions ; la transparence dans l’accompagnement des maires ; la tenue d’une réunion, avant la fin du mois de février, regroupant les opérateurs et les parlementaires concernés et consacrée aux dossiers précis. Il faut mettre la pression dans le tube, et je la mettrai jusqu’au bout, sans démagogie. Je ne renverrai jamais la responsabilité sur les seuls opérateurs, contrairement à ce qui a été fait pendant vingt ans. Ce serait de la folie ! L’État était le premier responsable, Mme Laure de La Raudière l’a très bien dit. J’ai changé son approche, mais je ne me cacherai jamais derrière mon petit doigt. Je veux agir de manière pragmatique en continuant à mettre la pression dans le tube. Le gendarme, qui s’appelle l’ARCEP, devra sévir si nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
 Je soutiens la proposition de loi et je reviens sur les propos de M. le ministre au sujet du new deal, de son application et du rôle de gendarme. Ce texte fait écho au risque de rendez-vous manqué, alors que le new deal pourrait être une bonne chose, comme l’a expliqué Philippe Vigier lui-même. Ce risque résulte des nombreux trous dans la raquette, dus au manque de proximité territoriale et d’évaluation de l’équité territoriale.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Par exemple, le critère de 5 000 véhicules par jour en moyenne exclut de facto 80 % du réseau secondaire de la Corse. Nous ne pouvons nous en satisfaire, sachant que le quota des infrastructures en serait limité. Cet exemple d’incompatibilité avec une réalité territoriale peut se reproduire sur d’autres territoires.
Nous sommes au cœur du sujet : un accord global macroéconomique qui chemine avec l’absence de prise en compte ascendante des réalités territoriales. C’est pourquoi les acteurs de terrain – dont Philippe Vigier fait partie, ô combien – demandent davantage d’assurances en matière de gouvernance territoriale et de cofinancement. Sur le terrain, les difficultés topographiques ont un effet sur le modèle économique du système : on nous demande ainsi de financer seize kilomètres de raccordement électrique sur des sites de montagne très fréquentés, en raison du GR20 notamment, ce qui n’est pas prévu dans le modèle économique du new deal. Quelles garanties avons-nous que le gendarme rappellera à l’ordre les opérateurs pour ces sites qui présentent d’importants enjeux en matière de sécurité ? Mon collègue a évoqué tout à l’heure les feux qui font rage à Bavella : nous nous battons depuis deux ans pour avoir sur ce site un pylône, qui n’existe toujours pas. Cela nuit au travail des pompiers, alors que 4 000 hectares brûlent.
Ces questions prégnantes justifient amplement que nous ayons ce débat législatif sur la gouvernance, l’identification commune des zones blanches et des zones grises, et l’optimisation des financements des réalisations. Sans ce débat, le rendez-vous sera manqué. Comme les routes au XIX

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Philippe Vigier d’aborder l’important sujet de la couverture mobile de très haut débit, central dans les territoires ruraux tels que l’Eure-et-Loir. Mme de La Raudière a parlé de sa commune : je pourrais témoigner de la situation de Saint-Martin-de-Nigelles, où l’on capte très mal.
M. Guillaume Kasbarian.
Je remercie le ministre d’avoir rappelé que le new deal, contrat de confiance entre les opérateurs, le Gouvernement et l’ARCEP, permet de répondre aux besoins de couverture pour résorber les zones blanches selon une ampleur inédite. Je le remercie également pour son volontarisme au quotidien afin de mettre la pression à tous les acteurs pour accélérer les choses.
Il y a des dysfonctionnements et parfois cela ne va pas assez vite. L’impatience des élus et des citoyens est grande, si bien que certains élus en viennent parfois à annoncer leur volonté de prendre la main pour aller plus vite. Pour ce faire, la solution ne consiste pas nécessairement à remettre au pot, à déverser l’argent public des collectivités territoriales vers les opérateurs. On ne va pas utiliser l’impôt des Français pour abonder davantage encore ces derniers, déjà engagés dans un contrat national, le new deal.
Pour aller plus vite, le ministre a évoqué la bonne solution : l’amélioration du mode projet. Il est impossible que vingt-quatre mois soient nécessaires pour construire une antenne, alors que six mois suffisent dans d’autres pays. Il faut simplifier la procédure et lever les blocages administratifs et opérationnels. Monsieur Vigier, madame de La Raudière, nous avons vu ces blocages la semaine dernière à Chartres, ils étaient nombreux : problèmes de raccordement à ERDF, manque de réactivité des opérateurs ou encore réticence de certains riverains.
Pour conclure, je voudrais saluer la proposition d’accélération du ministre, à mon avis la solution la plus opérationnelle, la plus rapide et la plus volontariste, plus efficace, à mon avis, que l’adoption d’une nouvelle loi. Par conséquent, nous voterons contre l’article 1

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Tout le monde, sur ces bancs, partage l’objectif de la proposition de loi. Le problème, toutefois, est qu’il est encore une fois demandé aux collectivités de participer au financement. Ce n’est pas la bonne solution. Pour reprendre votre formule : « On a déjà payé pour voir : cela fonctionne moins bien ».
Mme Christine Pires Beaune.
Je profite de l’examen de cette proposition de loi pour appeler votre attention sur un point. Dans notre pays, en matière de téléphonie et de numérique, certains établissements sont fragiles : les maisons de retraite. On ne peut pas accepter que celles-ci soient privées d’internet ou de téléphone pendant huit jours. Or cela se produit dans nos circonscriptions.

Mme Laure de La Raudière.
 Pas plus tard qu’hier, j’ai été alerté d’un tel cas dans un établissement de ma circonscription. Il n’est plus possible de recevoir les ordonnances, et les liens par mail avec l’hôpital de secteur sont coupés. Demain, cela fera exactement huit jours qu’il n’y a plus de couverture numérique dans cet établissement ; c’est une double peine, puisqu’il se trouve en plus dans une zone blanche pour la téléphonie mobile.
Mme Christine Pires Beaune.
Je vous demande, monsieur le ministre, de réfléchir à une solution pour les maisons de retraite, qui ne sont pas des établissements comme les autres et dont la situation est différente des logements des particuliers. Elles accueillent des malades et des personnels qui ont besoin de communiquer et ne peuvent pas rester coupés du monde extérieur.
 Je suis tout à fait d’accord.
Mme Laure de La Raudière.
 Pourriez-vous faire pression afin que des services d’urgences soient instaurés dans ces établissements, qu’ils soient publics ou privés ? J’aurais pu aussi parler des casernes de pompiers, confrontées au même problème. Les maisons de retraite doivent bénéficier d’un système d’urgence, actuellement inexistant. Vous disposez de moyens de pression auprès des opérateurs ; il ne vous reste qu’à enclencher la machine.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je répète ce que j’ai dit dans la discussion générale : je suis très attachée à ce que les collectivités territoriales soient associées au processus de concertation, quand il s’agit de décider, avec les opérateurs, de l’emplacement des futures antennes. On gagnerait en efficacité en les associant à ce processus. Mais je suis également très attachée au fait d’associer aussi les populations à la concertation. J’ai donné, dans la discussion générale, l’exemple de la commune de Villeneuve-lès-Béziers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Un opérateur souhaitait implanter une antenne à proximité d’une école de cette commune. Les parents d’élèves, inquiets, à juste titre, ont protesté. Finalement, beaucoup de temps a été perdu : il a fallu de longs mois pour que le choix d’une autre implantation soit arrêté. Si la population de la commune avait été associée tout de suite à la prise de décision, beaucoup de temps aurait été gagné. Ça ne s’est pas passé ainsi ; on a préféré procéder de manière opaque. La population locale y a été sensible et y a vu la preuve, très logiquement, qu’il y avait des choses à cacher. Or ce n’était pas le cas : seule la géographie du village rendait difficile le choix d’un emplacement judicieux, permettant un fonctionnement efficace du réseau de téléphonie locale. En tout cas, de longs mois ont été perdus.
Si l’on gravait dans le marbre de la loi que la population locale doit être associée aux concertations, on gagnerait du temps, donc de l’efficacité.
 Absolument pas ! Quelle blague !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
De plus, je rappelle que les permis de construire doivent être adossés à une enquête publique. Son amendement, s’il était adopté, conduirait à encore ralentir les choses, alors qu’il faut les accélérer. En tout cas, il n’y aura pas la moindre implantation sans consultation citoyenne.
L’avis est défavorable.
 La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Madame Ménard, nous avons eu ce débat avec beaucoup d’entre vous lors de l’examen du volet numérique de la loi ELAN. Nous discutions alors de mesures fortes pour accélérer le déploiement des pylônes : souvenez-vous de nos débats sur l’opportunité d’un avis conforme des architectes des bâtiments de France avant leur construction – mais je ne vais pas les rouvrir, ils nous avaient déjà beaucoup occupés…
Nous avions aussi débattu des dossiers d’information préalable auprès du maire – DIM –, certains se demandant s’il ne fallait pas les supprimer. Souvenez-vous de ma position, partagée à l’époque par le président Vigier : il faut absolument les maintenir. Même si l’on veut accélérer le déploiement des pylônes, leur construction n’est possible que si la population y est favorable ; il ne faut pas qu’elle considère qu’elle se fait à son détriment. Nous avons donc maintenu les DIM. Par ailleurs, nous avons décidé de ne pas modifier la loi Abeille du 9 février 2015 – relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques –, qui régule les télécommunications, pour des considérations de santé publique.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 J’irai dans le sens des propos de M. le ministre, pour avoir participé, comme beaucoup d’entre nous, à de nombreux débats sur la loi ELAN. Nous avons choisi de conserver les DIM afin qu’un débat public ait lieu, alors que nous avons simplifié d’autres procédures administratives.
Mme Christine Hennion.
Nous revenons, avec la remarque de Mme Ménard, à un constat partagé : les maires et les équipes projets ont besoin d’un accompagnement, comme l’indique l’AMF – l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité. Celle-ci, par ailleurs, considère qu’il n’est pas du tout souhaitable que les maires participent au financement ; ce n’est pas possible pour eux. Elle n’est donc pas d’accord avec le mode de financement proposé.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le débat a été récurrent lors de l’examen du projet de loi ELAN : comment faire en sorte que les populations des collectivités soient informées et puissent donner leur avis ? Il faut d’ailleurs préciser que techniquement, il vaut mieux se trouver au pied d’une antenne que loin de celle-ci, puisque les ondes y sont moins fortes.
M. François Pupponi.
 Tout à fait vrai !
M. M’jid El Guerrab.
M. Philippe Vigier,
rapporteur
 Mais enfin, c’est un autre débat.
M. François Pupponi.
Je finirai sur une touche d’humour : j’avais envisagé de déposer un amendement visant à obliger les hauts fonctionnaires chargés des zones blanches et les dirigeants des opérateurs privés à habiter dans ces zones. Qu’ils essaient de gérer les contacts avec leur société ou leur ministère depuis ces lieux, sans téléphone ! L’obligation n’aurait duré que quinze jours. Ce n’était pas trop méchant et ça leur aurait permis de voir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Tout est dit !
M. M’jid El Guerrab.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ensemble des articles ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Jeanine Dubié et plusieurs de ses collègues portant diverses mesures de justice sociale (n
M. le président.

 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur

M. Jean Lassalle.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
 Il est important de le dire !
M. Jean Lassalle.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
 C’est énorme !
M. Bertrand Pancher.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur

M. Paul Molac.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur

La proposition de loi a également pour ambition d’améliorer la situation des personnes handicapées. La Conférence nationale du handicap qui s’est tenue avant-hier nous a rappelé combien le chemin à parcourir était encore long. Nos faiblesses, nos manquements, nos hésitations freinent la nécessaire prise en compte des personnes handicapées. Nous avons par conséquent le devoir d’agir, et d’agir vite, car les personnes en situation de handicap sont plus exposées à la pauvreté que les personnes valides.
René Lenoir, secrétaire d’État auprès de la ministre de la santé Simone Veil, sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing, lorsqu’il défendait, en 1974, la mise en place de l’allocation aux adultes handicapés, disait : « La dignité de tout homme dépend de son degré d’autonomie, et l’autonomie suppose des ressources suffisantes. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Si le bénéficiaire est en couple, les revenus de son conjoint sont pris en compte dans le calcul et le plafonnement de l’allocation aux adultes handicapés. Cette situation est préjudiciable à double titre.
Elle institue d’abord une inégalité financière entre bénéficiaires selon leur situation personnelle, inégalité qui s’est d’ailleurs manifestée de façon prégnante à l’occasion des revalorisations successives de l’allocation aux adultes handicapés, en novembre 2018 et en novembre 2019. En effet, parallèlement aux revalorisations de l’allocation, dont le taux plein est passé à 900 euros, la majoration du plafond de ressources prévue pour les allocataires en couple a été abaissée, privant environ 100 000 allocataires des bénéfices de la réforme.
Ensuite, ce mode de calcul et de recouvrement de l’AAH est problématique en ce qu’il contrevient à l’autonomie des allocataires.

M. Bertrand Pancher.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
Les articles 2 et 3 suppriment ainsi la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés ainsi que dans son plafonnement. C’est une mesure attendue, porteuse d’autonomie financière et de dignité.
Elle répond du reste à une revendication historique des associations de défense des droits des personnes handicapées, déjà relayée l’année dernière dans cet hémicycle par notre collègue Marie-George Buffet.
La proposition de loi tend également à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap, quinze ans après l’adoption de la grande loi sur le handicap du 11 février 2005. Cette loi, perçue à juste titre comme une grande avancée pour les personnes handicapées, n’a malheureusement pas tenu toutes ses promesses. C’est le cas pour la question des barrières d’âge de 60 ans et de 75 ans.
La barrière d’âge de 75 ans devrait disparaître dans les prochains mois, grâce à l’adoption de la proposition de loi d’origine sénatoriale, dont la rapporteure à l’Assemblée nationale est notre collègue Nathalie Elimas, qui a été adoptée en séance publique le 15 janvier dernier.
Si l’on ne peut que saluer l’adoption de cette disposition, il ne s’agit en fait que d’un premier pas. En effet, le maintien de la barrière d’âge fixée à 60 ans est particulièrement injuste. Si le handicap survient au-delà de 60 ans, seule l’allocation personnalisée d’autonomie peut être demandée. Cette situation aboutit à traiter différemment des personnes présentant des niveaux d’incapacité et des besoins de compensation pourtant identiques.
Dès 2005, le législateur avait prévu que la distinction entre les personnes handicapées en fonction des critères d’âge disparaisse dans un délai de cinq ans. Malheureusement, cinq ans plus tard, rien n’a été fait. La loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement est revenue sur la question en prévoyant la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur l’impact des seuils de 60 ans et 75 ans pour l’attribution de la prestation de compensation du handicap. Ce rapport devait être remis dans un délai de six mois ; nous l’attendons toujours.
Pourtant, la suppression de la barrière d’âge fait elle aussi l’objet d’une demande unanime des associations. C’est également une préconisation des spécialistes qui ont étudié le domaine du handicap. L’article 4 de la proposition de loi répond enfin au problème.
Vous le voyez, les mesures proposées permettent d’améliorer la situation de personnes en situation de dépendance ou de handicap, sans attendre un éventuel projet de loi, annoncé, comme d’autres, mais sans véritable calendrier. Ces mesures de bon sens, issues des attentes de toutes celles et de tous ceux qui vivent le handicap au quotidien, ne nécessitent pas la mise en œuvre d’une nouvelle concertation ou la publication d’un énième rapport.
Quinze ans après la grande loi de 2005 sur le handicap, mais également quelques mois après la consultation portant sur le grand âge et l’autonomie, et la remise du rapport de Dominique Libault, il est enfin temps de traduire dans la loi les recommandations des associations unanimes.
Je profite de mon intervention pour remercier notre collègue Stéphane Peu, qui, avant-hier, lors de la séance des questions au Gouvernement, vous a interrogée, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour savoir si, cette fois, la majorité accepterait les mesures de justice sociale contenues dans notre proposition de loi. Mardi, vous n’avez pas répondu à la question de notre collègue ; nous vous offrons aujourd’hui une seconde chance de répondre aux attentes des Français.
L’adoption de la proposition de loi, qui apporte des réponses concrètes à des attentes anciennes, légitimes et trop longtemps négligées, apportera la preuve de l’humanité, de l’accompagnement et de la protection que notre société doit aux personnes vulnérables. Ensemble, nous posons la première pierre d’une réforme plus ambitieuse en faveur des personnes âgées dépendantes et des personnes en situation de handicap.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Votre proposition de loi comporte diverses mesures pour améliorer la justice sociale au bénéfice des personnes en perte d’autonomie, âgées et handicapées. Oui, nous devons progresser pour un meilleur accompagnement des personnes en situation de handicap et de nos aînés. C’est une priorité ; c’est ma priorité et c’est aussi celle de ma collègue Agnès Buzyn.
Hier se tenait la cinquième Conférence nationale du handicap.
Elle a été l’occasion d’une parole forte et engagée du Président de la République, assortie de mesures concrètes et financées : pour asseoir le principe de l’inconditionnalité de l’accompagnement alors que des personnes et des familles sont seules, sans personne pour aider à la recherche de solutions ; pour reconnaître les personnes en situation de handicap dans leur pleine dignité et garantir que personne ne renonce au projet d’être parent à cause du handicap ; pour passer une étape dans la mise en accessibilité de notre société, source de sur-handicap.
Elle a été aussi l’occasion d’une mobilisation gouvernementale sans précédent, incarnant la priorité que nous donnons au handicap dans chaque champ de notre politique.
La Conférence a été enfin l’occasion d’un appel à la mobilisation nationale, car – nous le savons et j’ai pu le dire devant cette assemblée – le handicap est l’affaire de tous. Ce ne sont pas de mots : le handicap est bien au cœur du pacte républicain qui nous unit, et il engage la société dans son entièreté.
Cette Conférence nationale s’est bien sûr nourrie du très important travail conduit avec les personnes elles-mêmes, les associations, les départements, les administrations, les entreprises, les responsables médias et bien sûr les parlementaires. Nous avons d’ailleurs signé une convention d’engagements réciproques avec l’Assemblée des départements de France – et je rends ici hommage à Dominique Bussereau, son président –, les associations représentatives des personnes et les opérateurs du médico-social.
Notre objectif collectif est clair, et je remercie les associations, force de transformation de notre société : donner le pouvoir d’agir aux personnes, et accélérer et adapter notre société en apportant des réponses pour une amélioration concrète de leur quotidien. Au-delà des cadres juridiques, il faut nous assurer que les avancées se déploient effectivement, partout dans les territoires, de façon qualitative et en adéquation avec les choix des personnes elles-mêmes.
Dans cette mobilisation, le travail des parlementaires est, je l’ai dit, essentiel. C’est dans ce même hémicycle, il y a peu, qu’était discutée, avec le soutien du Gouvernement, la proposition de loi de loi relative à la prestation de compensation du handicap, qui a fait l’objet d’une adoption à l’unanimité sur ces bancs. Ce texte aura bientôt force de loi et permettra des avancées concrètes dans le champ de la compensation du handicap. Nourri notamment des travaux du député Philippe Berta, il apporte des améliorations essentielles, avec la suppression de la barrière d’âge à 75 ans ou encore l’intégration de la prestation de compensation du handicap dans le corpus des droits à vie sur lesquels s’est engagé ce Gouvernement.
Madame Jeanine Dubié, je connais votre engagement personnel et votre expertise en matière d’accompagnement des personnes qui en ont le plus besoin. Votre proposition de loi nous rappelle que nous avons encore des défis à relever pour éviter les ruptures de parcours et accompagner le vieillissement de la société.
Pour autant, je suis favorable à ce que ces discussions puissent aussi avoir lieu dans le cadre plus global des débats auxquels vos propositions font écho, en lien avec les départements, chefs de file des politiques de solidarité sur les territoires.
Permettez-moi de revenir sur l’allocation aux adultes handicapés, qui fait l’objet des articles 2 et 3 de votre proposition de loi.
Vous connaissez l’engagement du Président de la République et du Gouvernement pour le pouvoir d’achat des personnes en situation de handicap. Le montant de l’allocation aux adultes handicapés était de 819 euros en début de quinquennat ; il a fait l’objet de deux revalorisations exceptionnelles et est porté à 900 euros depuis le 1

Concrètement, l’investissement s’élève à 2 milliards d’euros sur le quinquennat. Ce n’est peut-être pas assez mais le handicap est l’un des champs où le Gouvernement aura le plus investi durant la législature. Sur les seuls exercices 2017-2020, nous avons augmenté les moyens de 3 milliards en faveur du handicap.
Répétons-le car c’est important : 1,1 million de personnes perçoivent 80 euros de plus par mois, soit un gain de 11 % de justice sociale pour les personnes en situation de handicap. Pas moins de 90 % des allocataires ont bénéficié d’une revalorisation complète à taux plein.
Je le répète aussi, l’Allocation aux adultes handicapés est une prestation quasi individualisée. Un plafond spécifique et un abattement spécifique de 20 % sur les revenus du conjoint s’appliquent. Redisons-le à nos concitoyens : la solidarité nationale n’est que très partiellement articulée avec la solidarité familiale, ce qui permet néanmoins d’orienter les financements publics vers les personnes qui en ont le plus besoin ; or 60 % des couples ont bénéficié à taux plein de la hausse.
De surcroît, dans certaines situations, la prise en compte des revenus du conjoint, compte tenu des conditions de quasi-individualisation de l’AAH, peut s’avérer favorable à l’allocataire. Ainsi, un allocataire de l’AAH qui travaille, en couple avec un conjoint qui ne travaille pas, peut cumuler son allocation à taux plein avec, par exemple, un SMIC : depuis novembre 2019 il peut, dans ce cas précis, percevoir 900 euros en complément de son revenu d’activité au SMIC.
Le Gouvernement a aussi porté avec force l’accès aux droits des personnes dans le respect de leur dignité. Depuis le 1

En outre, les départements ont pris l’engagement ferme de tenir les délais d’octroi de cette prestation, car il n’est pas possible que les dossiers soient traités en deux mois dans certains départements et dix mois ailleurs. C’est, là encore, un témoignage de notre engagement pour renforcer la justice sociale, l’égalité de traitement et éviter les ruptures de droits, qui, on le sait, peuvent provoquer des situations très difficiles chez nos concitoyens.
L’État accordera les financements nécessaires pour accompagner les maisons départementales des personnes handicapées dans l’application de cette exigence. Le Président de la République nous a fixé le cap, et je poursuivrai mon engagement de terrain, avec la conviction et la résolution dont je fais preuve depuis le début de mes fonctions, au plus près des personnes, soutenue par l’Assemblée des départements de France, dont l’implication est sans faille grâce, notamment, à l’action du président de sa commission solidarité et affaires sociales, Frédéric Bierry, dont je salue l’engagement.
Les propos tenus par le Président de la République, hier, à propos de l’allocation aux adultes handicapés témoignent de l’importance que nous accordons à celle-ci.
J’ajoute qu’en matière de pouvoir d’achat, d’autres mesures contribuent à l’améliorer, en particulier la complémentaire santé solidaire, qui permettra de mieux accéder aux soins.
S’agissant de la prestation de compensation du handicap, de nouveaux droits ont été annoncés hier. Ce gouvernement sera le premier à faire évoluer la prestation de compensation du handicap pour permettre aux personnes handicapées d’être respectées et accompagnées dans leurs choix et leurs droits.
Les personnes handicapées ont le droit d’être des parents comme les autres. Aussi l’aide humaine sera-t-elle prise en compte désormais dans la prestation de compensation du handicap. L’État investit 184 millions d’euros à ce titre.
Parce qu’elles ont droit à une vie digne, il faut mettre un terme à cette situation ubuesque qui fait que les personnes ayant besoin d’aide pour s’alimenter doivent attendre pour que quelqu’un vienne débarrasser la table et faire la vaisselle. Il n’y a pas de petites avancées : l’intégration de la préparation des repas et de la vaisselle dans le volet aide humaine de la prestation de compensation du handicap fait partie de ce qui peut sembler peu mais est pourtant essentiel pour rétablir le droit de vivre comme les autres, tout simplement.
Ces personnes ont également droit à une meilleure compensation de leur handicap. Il convient de mieux prendre en compte ceux dont les troubles sont mal évalués, mal connus et donc mal compensés, en particulier les personnes présentant des troubles psychiques, cognitifs et neurodéveloppementaux. C’est pourquoi j’ai confié au professeur Denis Leguay, président de Santé mentale France, la mission de conduire ces travaux destinés à mieux adapter la prestation de compensation du handicap à leurs besoins spécifiques.
Vous soulevez, à l’article 4 de votre proposition de loi, une question de fond : celle de la frontière entre les allocations destinées à compenser la perte d’autonomie liée au handicap, d’une part, et à l’âge, d’autre part. J’ai soutenu la mesure de suppression de la barrière d’âge de 75 ans inscrite dans la PPL de M. Alain Milon, barrière au-delà de laquelle une personne dont le handicap était survenu avant 60 ans ne pouvait plus faire valoir ses droits à la PCH, alors même que sa situation pouvait avoir été bouleversée, par exemple à la suite du décès de son conjoint. Cette avancée permettra de sécuriser les droits de 10 000 personnes.
Le relèvement du seuil d’âge pour bénéficier de la prestation de compensation du handicap est une question légitime mais nous devons prendre le temps d’étudier avec objectivité les enjeux liés au relèvement de ce seuil ainsi que les conséquences pour les personnes concernées. Y aurait-il des perdants du fait des différences entre les périmètres des prestations, rappelées par le rapporteur ? Combien ? Quels seraient les effets ? Je m’engage à ce qu’un rapport à ce sujet soit disponible le 30 juin.
Le Président de la République a rappelé hier l’importance de se saisir des enjeux attachés à l’accompagnement des personnes handicapées vieillissantes, progrès collectif et défi pour les prochaines années. Ce débat est certes nécessaire mais il me semble préférable de l’organiser dans le cadre du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Le calendrier nous permettra, d’ici là, de conduire les travaux d’analyse sur les conditions du relèvement de ce seuil.
La réforme du grand âge et de l’autonomie fera l’objet d’un projet de loi spécifique présenté à l’été 2020, conformément à l’engagement du Premier ministre. Grâce à une profonde transformation de l’offre d’accompagnement des aînés, la loi doit permettre de répondre aux grandes aspirations exprimées par nos concitoyens lors de la concertation sur le grand âge et l’autonomie : rester chez soi le plus longtemps possible grâce à des services à domicile renforcés ; pouvoir choisir un lieu de vie intermédiaire entre le domicile et l’établissement, grâce à un déploiement des solutions d’habitat inclusif ; être accueilli dans des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – rénovés, où œuvrent davantage de professionnels ; être capable de supporter le coût d’un hébergement en établissement ; être accompagné par des professionnels bien formés, en nombre suffisant et épanouis dans leur métier. La réforme doit permettre de répondre à l’urgence des attentes des aînés et de leurs proches aidants tout en préparant le système à affronter le prochain choc démographique.
Pour ce qui est de la situation des établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes, que vous soulevez dans votre article 1

Rappelons les mots tenus d’Agnès Buzyn lors de ses vœux à la presse pour 2020, au sujet de ses ambitions pour le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie : « Enfin, nous voulons baisser le poids du reste à charge pour les plus modestes et je rappelle que la crainte de peser sur leurs enfants ou leurs petits-enfants est très régulièrement mentionnée par les Français quand ils sont interrogés sur leur avenir dans le grand âge. »
La baisse de la facture en EHPAD grâce à la transformation de la réduction d’impôt en crédit d’impôt fait partie des pistes analysées par le Gouvernement et sur lesquelles travaillera la majorité. Il est toutefois impératif que ce sujet soit abordé dans le cadre global du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. C’est indispensable parce que certains aspects restent à creuser : comment garantir une totale simplicité pour les citoyens concernés ? devons-nous mettre en place un crédit d’impôt contemporain, sans décalage temporel ? comment articuler ce crédit d’impôt avec les aides existantes ? qui seraient les perdants de la mise en place d’un crédit d’impôt avec un plafond abaissé ?
Parce que le sujet ne peut pas être déconnecté de la question plus générale des tarifs en EHPAD et du système de l’habilitation à l’aide sociale, traiter le reste à charge, c’est agir à la fois sur l’offre, donc les tarifs des EHPAD, et sur la demande. Le sujet ne peut pas être déconnecté des grands arbitrages sur la gouvernance du futur risque de perte d’autonomie liée à l’âge.
Enfin, le Président de la République a précisé hier que les conséquences du handicap sur les droits à la retraite des personnes elles-mêmes et ceux de leurs aidants seraient bel et bien prises en compte dans le système universel des retraites. Il a rappelé que les députés avaient proposé deux évolutions : augmenter les droits des parents ayant des enfants handicapés ; faciliter pour les personnes en situation de handicap la transition de l’emploi vers la retraite, au travers d’un dispositif de retraite progressive.
Aussi, concernant votre article 5, en cohérence avec une vision globale que vous appelez de vos vœux, il apparaît plus opportun de renvoyer votre souhait d’améliorer la prise en compte des périodes de stage dans les droits à la retraite à l’examen des articles 47 et 48 du projet de loi relatif aux retraites.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Pour son premier ordre du jour réservé, le groupe parlementaire, Libertés et territoires a la volonté de traduire en actes l’ambition et l’objectif qui nous rassemblent : lutter contre les fractures qui parcourent notre pays et en menacent la cohésion. L’année qui vient de s’écouler a été particulièrement marquée par d’intenses mobilisations sociales – mouvement des gilets jaunes ou manifestions contre la réforme des retraites –, qui cristallisent des préoccupations grandissantes au sein de notre société depuis plusieurs années.
Mme Jeanine Dubié.
Partout sur le territoire national, la persistance voire l’aggravation des inégalités sociales alimente un sentiment d’injustice croissant et menace ainsi notre cohésion sociale. C’est pourquoi nous devons faire notre priorité du combat contre les difficultés auxquelles sont confrontées les populations les plus vulnérables et les plus frappées par la précarité et l’isolement.
Cette proposition de loi, défendue par notre rapporteur Yannick Favennec Becot, témoigne de notre ambition, modeste mais déterminée, d’améliorer le quotidien des plus vulnérables pour renforcer leur autonomie. Ce texte ne prétend pas répondre à l’enjeu, plus vaste, de l’avenir de notre modèle social face au défi du vieillissement de la population et de la dépendance. C’est pourquoi il ne nous semble pas pertinent de nous renvoyer au projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, comme vous l’avez fait, madame la secrétaire d’État. Le sujet de la dépendance et de l’autonomie ne concerne pas seulement le grand âge mais tous les âges de la vie.
Ce texte nous invite simplement à poser la question de la pertinence des dispositifs existants et, si possible, à agir vite pour les corriger et les enrichir, dans un objectif de justice sociale et fiscale. Il cherche à améliorer l’autonomie pour offrir des conditions de vie plus dignes à ces personnes particulièrement vulnérables. Aux difficultés liées à la dégradation de l’état de santé des personnes s’ajoutent des contraintes financières qui constituent autant d’obstacles à la capacité de ces dernières à s’en sortir. C’est à cette injustice que nous souhaitons nous attaquer.
La France est confrontée à un vieillissement structurel de sa population qui nous impose porter une attention particulière à la prise en charge de nos aînés, d’autant que les politiques publiques ne répondent pas suffisamment aux besoins. Or ces derniers ne cessent de croître, comme en atteste le dernier rapport paru à ce sujet, que nous avons tous lu : celui de Dominique Libault, issu de la concertation sur le grand âge et l’autonomie. Il nous apprend qu’à partir de 2030, il faudra prendre en charge 40 000 personnes en situation de dépendance de plus chaque année.
En plus des besoins de financements structurels, nous devons nous assurer des capacités financières des personnes pour ce qui est de l’accès aux soins. C’est pourquoi l’article premier de la proposition de loi prévoit d’améliorer le pouvoir d’achat des personnes âgées dépendantes résidant en EHPAD, dans un souci d’égalité et de justice sociale, pour les faire bénéficier des mêmes droits que les personnes âgées dépendantes bénéficiant de services à domicile.
Si nous estimons qu’il faut encourager le maintien à domicile, il n’en demeure pas moins que le reste à charge des personnes accueillies en établissement est bien trop important, au détriment des plus précaires et des plus dépendants. Selon une enquête de la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère des solidarités et de la santé –, il atteint 1 850 euros par mois et surtout, il excède les ressources courantes des personnes âgées dans 75 % des cas. Ainsi, fin 2018, 11 % des résidents déclaraient devoir mobiliser leur entourage pour payer une partie de ces frais. En comparaison, à domicile, le rapport Libault indique que le reste à charge s’établit en moyenne à 60 euros par mois.
L’article 1

Je tiens particulièrement à saluer notre collègue Christine Pires Beaune, à l’origine de cette proposition lors des débats sur le dernier projet de loi de finances. Je la remercie d’ailleurs pour le soutien qu’elle nous apporte aujourd’hui ainsi que pour le travail très fourni qu’elle a réalisé. Son rapport nous a démontré, grâce à des données de la direction de la législation fiscale, que la réduction d’impôt en vigueur est anti-redistributive et mal ciblée. En particulier, elle ne bénéficie pas aux foyers fiscaux appartenant aux trois premiers déciles de revenus, c’est-à-dire aux foyers dont le RFR – le revenu fiscal de référence – est inférieur à 13 148 euros. La transformation de la réduction d’impôt en crédit d’impôt réglerait cet écueil et permettrait de diminuer le reste à charge des personnes vivant en EHPAD, au profit d’environ 370 000 foyers fiscaux.
Afin d’assurer la neutralité budgétaire de cette mesure, nous proposons que le droit au crédit d’impôt au titre de l’emploi d’une aide à domicile ne soit ouvert qu’aux ménages disposant d’un revenu fiscal de référence inférieur à 42 000 euros.
Le texte s’attache en outre à mieux répondre aux attentes des personnes en situation de handicap. Ce mardi 11 février, date anniversaire des 15 ans de la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, ces dernières ont d’ailleurs appelé à manifester devant les MDPH – maisons départementales des personnes handicapées – pour demander un meilleur accès à leurs droits ; c’est la preuve que le chemin est encore long.
Nous proposons de supprimer la comptabilisation des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Nombre d’entre nous militent en faveur de cette disposition depuis plusieurs années. En 2018, j’avais d’ailleurs cosigné la proposition de loi de notre collègue Marie-George Buffet, malheureusement rejetée l’an dernier.
Mme Jeanine Dubié.
Créée en 1975 par la loi d’orientation en faveur des personnes handicapées, l’AAH a été instituée au titre de la solidarité nationale, afin de procurer une garantie de ressources à des personnes qui ne peuvent, en raison de leur handicap, exercer une activité professionnelle. Le sens même de cette allocation est donc de garantir une véritable autonomie financière aux personnes en situation de handicap.
Selon le Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale, placé sous l’autorité du ministère des solidarités et de la santé, l’AAH relève du champ des prestations familiales : elle est considérée comme une allocation familiale à affectation spéciale et ne doit donc pas être considérée comme une aide sociale. À cet égard, lors de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a annoncé sa décision de ne pas inclure l’AAH dans le revenu universel d’activité, ce qui rend donc encore plus légitime notre proposition de loi.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Par ailleurs, en dépit de l’augmentation de l’AAH, qui peut atteindre 900 euros depuis le 1
Mme Jeanine Dubié.

J’ajoute que le Gouvernement a aussi fait le choix, depuis le 1

Pour toutes ces raisons, la situation financière du conjoint ne devrait pas engendrer de conséquences sur l’attribution de l’AAH.
Enfin, toujours selon notre volonté d’améliorer le quotidien des personnes en situation de dépendance, nous proposons de relever de 60 à 65 ans le critère d’âge pour bénéficier de la prestation de compensation de handicap. J’ai déjà longuement défendu cette mesure en début d’année, lors de l’examen de la proposition de loi dont notre collègue Nathalie Elimas était la rapporteure. Cette mesure est en accord avec l’évolution de notre société vieillissante et vise à sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes et qui consiste à séparer vieillesse et handicap.
En effet, une personne dont le handicap survient après 60 ans sera éligible à l’allocation personnalisée d’autonomie – l’APA –, laquelle est versée aux personnes âgées dépendantes. Or cette prestation est d’une nature et d’un montant différents de la PCH. Alors que, pour une personne très lourdement handicapée, la prestation de compensation du handicap peut atteindre quelque 13 000 euros par mois, l’APA est, elle, plafonnée et varie de 670 à 1 730 euros par mois en fonction du degré de dépendance. De surcroît, l’APA ne permet pas les mêmes plans d’accompagnement.
Rappelons également que la loi de 2005 prévoyait que les barrières d’âge de la PCH étaient appelées à disparaître dans un délai de cinq ans. En janvier dernier, nous avons accompli un premier pas en ce sens s’agissant de la barrière des 75 ans. Nous proposons aujourd’hui un second pas : relever celle des 60 à 65 ans – l’objectif final étant bien sûr de parvenir à les supprimer totalement, vous l’avez bien compris.
Le groupe Libertés et territoires vous propose des mesures concrètes et rapidement applicables pour avancer vers un système de protection sociale adapté à la réalité des Français. Il nous faut aller plus loin, bien sûr. La question du financement de la lutte contre la dépendance demeure ouverte et nous invite à réfléchir à la pertinence de créer un nouveau risque de sécurité sociale, pris en charge par la solidarité nationale sous forme de prestation unique.
Nous ne pouvons plus remettre au lendemain des mesures suscitant l’unanimité et qui ont fait l’objet de nombreuses concertations et de rapports étayés. En attendant la future réforme relative au grand âge et à l’autonomie, nous pouvons et devons agir dès aujourd’hui pour améliorer le quotidien des personnes, dans un objectif de justice sociale et fiscale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, UDI-Agir et GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale ;
Discussion de la proposition de loi relative au droit des victimes de présenter une demande d’indemnité au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et autres infractions ;
Discussion de la proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion.
La séance est levée.
M. François Ruffin
Mme Marie-George Buffet
Mme Véronique Hammerer
M. Ian Boucard
Mme Nadia Essayan
Mme Christine Pires Beaune
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Emmanuelle Ménard
M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Jeanine Dubié
Mme Véronique Hammerer
Mme Christine Pires Beaune
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Marie-George Buffet
M. Aurélien Pradié
M. Philippe Vigier
M. François Ruffin
Mme Nadia Essayan
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
Mme Marie-George Buffet
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Aurélien Pradié
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. François Ruffin
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
Mme Christine Cloarec-Le Nabour
M. Aurélien Pradié
M. François Ruffin
Amendement n

Mme Véronique Hammerer
M. Aurélien Pradié
M. le président
M. Aurélien Pradié
Mme Jeanine Dubié
M. François Ruffin
M. le président
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Christine Pires Beaune
Mme Marie-George Buffet
M. Bastien Lachaud
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
Amendement n

M. Ian Boucard
Mme Jeanine Dubié
Mme Nadia Essayan
M. François Ruffin
Mme Véronique Hammerer
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Philippe Vigier
M. le président
Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Michel Clément
M. Bastien Lachaud
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Émilie Guerel
M. Antoine Savignat
M. Vincent Bru
Mme Josette Manin
Mme Béatrice Descamps
M. Stéphane Peu
Mme Jeanine Dubié, rapporteure
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendement n

M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Bertrand Pancher
M. Bastien Lachaud
M. Stéphane Peu
Mme Stéphanie Atger
M. Marc Le Fur
Mme Géraldine Bannier
Mme Josette Manin
Mme Béatrice Descamps
Mme Emmanuelle Ménard
M. Paul Molac, rapporteur
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Patrick Hetzel
M. le président
Mme Sylvia Pinel
M. Patrick Hetzel
M. Yannick Kerlogot
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Jeanine Dubié et plusieurs de ses collègues portant diverses mesures de justice sociale (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 « Je suis paraplégique depuis trois ans maintenant et je n’ai pas le droit à l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, car, dans son petit commerce, mon mari touche 1 500 euros par mois. Nous payons 990 euros de loyer pour un logement adapté à mon fauteuil roulant. Nous versons 150 euros à ma fille, en deuxième année de fac, pour sa chambre universitaire. Mon fils est en internat pour 150 euros par mois. Et je touche zéro euro de la caisse d’allocations familiales, car les revenus de mon mari débordent. Alors, je souhaite que M. Macron cesse de compter les revenus du conjoint dans l’AAH : avec ses calculs, il fait de nous des gens pauvres. »
M. François Ruffin.
C’est Karine qui m’écrit cela – mais je pourrais vous lire aussi le témoignage de Patricia au sujet de sa fille âgée de 27 ans, ou les témoignages de Myriam, de Nicolas, de Stéphanie… Vous avez dû recevoir les mêmes à votre permanence ou dans votre boîte aux lettres électronique, monsieur le rapporteur. Saisi de cette injustice, vous avez décidé de la réparer par cette proposition de loi.
Vous avez fait un rêve. Vous avez rêvé qu’un jour, sous la présidence d’Emmanuel Macron, dans cette assemblée de marcheurs, seraient adoptées – pour reprendre vos termes – « diverses mesures de justice sociale ».
J’allais ironiser sur votre naïveté. J’allais vous rappeler la baisse des aides personnalisées au logement, le gel des pensions agricoles, la suppression des emplois aidés et, pour les riches, la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune, la flat tax, l’exit tax, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – bref, mille cadeaux. J’allais évoquer, bien sûr, la réforme en cours : la « baisse programmée des futures pensions », comme l’annonce AXA, le glissement d’une retraite méritée à une allocation de pauvreté. J’allais même citer de petits machins dans les coins, des reculs inaperçus : prenez les fonds sociaux des collèges, qui servent à payer des habits, des cartables, des consultations médicales, des voyages de classe aux enfants les plus pauvres ; eh bien, ces fonds sociaux vont diminuer de moitié. J’allais conclure que, pour moi, Macron et justice sociale relèvent de l’oxymore.
J’allais vous dire tout cela – mais après tout, ai-je songé, c’est beau, l’espoir. Ça fait vivre, il paraît. J’ai choisi de partager votre espérance. Je veux parier, avec vous, sur une conversion : une conversion sociale, une conversion de la majorité. Certes, notre collègue communiste Marie-George Buffet avait déjà plaidé la même cause à cette tribune, l’an dernier. Les élus du groupe La République en marche avaient alors rejeté sa proposition de loi, seuls contre tous : seuls contre les communistes, contre les insoumis, contre les socialistes, contre les républicains ; seuls contre la droite et contre la gauche. Qu’importe, mes biens chers frères, mes bien chères sœurs ! Nous devons continuer d’espérer, nous devons maintenir notre foi en l’homme.
Que vous a répondu la majorité en commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur ? Que votre volonté est louable, que l’on ne peut qu’être d’accord avec les objectifs annoncés, que vous posez les bonnes questions, mais… Il y a forcément un « mais » ! C’est ce qu’a dit la porte-parole du groupe La République en marche : « Cette proposition de loi pose les bonnes questions, mais pas au bon moment ». Texto !
Pas au bon moment pour qui ? Pas au bon moment pour les premiers concernés ? Pas au bon moment pour les personnes handicapées ? Pas au bon moment pour Karine, Myriam, Nicolas, Stéphanie ? Non : pas au bon moment pour le Gouvernement, pas au bon moment pour la majorité. Je continue à citer la porte-parole du groupe La République en marche : « Les mesures proposées dans le cadre de cette proposition de loi arrivent de manière un peu anticipée ». Et pourquoi donc arriveraient-elles de manière anticipée ? Parce que des réflexions sont en cours, parce que « ces questions, complexes et exigeantes, doivent être traitées lors de futures grandes réformes que nous discuterons dans les deux prochaines années ». Texto !
En conséquence, il faudrait attendre : attendre l’adoption du projet de loi instituant un système universel de retraite – ça, ce sera rapide
 (Sourires)
Mesdames et messieurs de La République en marche, vous serez à nouveau seuls aujourd’hui, sans doute. Seuls contre tous : seuls contre les communistes, contre les insoumis, contre les socialistes, contre – je pense – les républicains ; seuls contre la droite et contre la gauche. Vous serez seuls – et cela, pour des raisons d’agenda !
Je fais le même pari que vous, monsieur le rapporteur ; le pari qu’un parti saura nous rassembler aujourd’hui : celui de l’humanité. Ne nous décevez pas, collègues marcheurs. Ne décevez pas à nouveau les Français. Donnez-leur, désormais, des preuves d’humanité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.– M. Aurélien Pradié applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Aujourd’hui, nous n’avons pas seulement le pouvoir de voter une loi, nous avons la possibilité d’améliorer considérablement le quotidien de milliers de nos concitoyens et concitoyennes. Toutes les mesures de justice sociale présentées dans la proposition de loi de nos collègues du groupe Libertés et territoires apparaissent comme des mesures de bon sens.
Mme Marie-George Buffet.
Au moment où le Parlement s’apprête à débattre du projet de loi instituant un système universel de retraite, l’article 5 du texte pose la question de la prise en compte des stages dans le parcours professionnel. Les stages sont devenus une étape indispensable dans la validation des diplômes et une porte d’entrée dans le monde du travail. Leur valorisation doit s’accompagner d’une reconnaissance du travail effectué en milieu professionnel par les étudiants stagiaires, non seulement en termes de gratification, mais aussi en matière d’ouverture de droits à la retraite. Penser que les jeunes ne s’intéressent pas à leur retraite est une erreur ; ils nous le prouvent en étant nombreux dans les cortèges. Augmenter de deux à dix ans le délai durant lequel il est possible de valider un stage permettrait à de nombreux jeunes actifs de jouir des droits qui sont les leurs. En ce sens, l’article 5 constitue une avancée majeure.
L’amélioration du quotidien des adultes en situation de handicap est également au centre de la proposition de loi, ce dont je me félicite. Parmi toutes les dispositions qui y figurent, j’en ai déjà défendu une dans l’hémicycle : il s’agit de la fin de la prise en compte des revenus du conjoint ou de la conjointe dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés. Je me réjouis que cette mesure, soutenue par la totalité des associations concernées, soit aujourd’hui défendue par le groupe Libertés et territoires. Cela montre le consensus qui l’entoure ; plus de quatre-vingts députés issus de nombreux bancs avaient d’ailleurs cosigné ma proposition de loi, à laquelle il avait néanmoins été opposé une motion de rejet préalable.
Être handicapé, ce n’est pas anodin dans une société trop peu adaptée aux personnes en situation de handicap. Que signifie la prise en compte du revenu du conjoint ou de la conjointe dans le calcul du montant de l’allocation aux adultes handicapés, si ce n’est la mise en état de dépendance du conjoint handicapé ? C’est pour garantir l’autonomie de celui-ci que de nombreux couples sont obligés de ne pas officialiser leur vie commune. Comment une société comme la nôtre peut-elle encore produire des situations aussi indignes ?
Lorsque j’ai présenté cette proposition de loi, il m’a été opposé que la solidarité familiale devait primer sur la solidarité nationale. Un tel argument envoie un signal désastreux aux personnes en situation de handicap. Accepter la différence comme faisant partie intégrante de notre nation est le socle de nos valeurs ; à l’inverse, enfermer et cloisonner le handicap en le renvoyant au cercle familial constitue une violence symbolique forte.
Ne plus tenir compte du revenu du conjoint dans le calcul de l’AAH, c’est respecter l’autonomie financière des personnes handicapées et permettre leur émancipation. Lorsque l’allocation aux adultes handicapés a vu le jour, en 1975, elle devait restaurer la dignité des personnes en situation de handicap, en faisant jouer la solidarité nationale. Les revenus du conjoint n’auraient jamais dû être pris en compte : compter sur la solidarité familiale n’est pas la philosophie de cette allocation.
Dans le même esprit, la prestation de compensation du handicap – PCH – apporte un soutien indispensable pour l’accompagnement matériel et physique du handicap. Relever l’âge maximal d’éligibilité à la PCH de 60 à 65 ans est une mesure légitime dans une société où l’espérance de vie augmente. En effet, le handicap peut frapper à tout moment dans la vie. J’espère que l’adoption de cet article sera un premier pas qui amènera progressivement à la suppression des barrières d’âge.
L’article 1

tend en outre à réduire le reste à charge des personnes âgées accueillies en établissement, en transformant une réduction d’impôt en crédit d’impôt. Cette mesure va dans le même sens qu’une proposition de loi que je viens de déposer : je souhaite que, dans le cadre d’une hospitalisation définitive, les revenus du conjoint s’ajustent et ne puissent pas être inférieurs au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA.
Nous savons tous et toutes que la fin de vie est un sujet sensible et difficile. Continuer à vivre chez soi est la solution que privilégient les personnes âgées, mais cette option n’est pas toujours envisageable. Les établissements hospitaliers pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et les hébergements spécialisés proposent des prestations que de nombreux retraités ne peuvent se permettre de s’offrir sans plonger le foyer familial dans une situation financière intenable. C’est pourquoi je soutiens ardemment la proposition de loi défendue par le groupe Libertés et territoires et je tiens à remercier M. le rapporteur pour son travail.
Chers collègues, l’action du Parlement semble pour nos compatriotes parfois éloignée de leur quotidien. Imaginez tout ce qui changerait dans celui-ci si les dispositions de cette proposition de loi étaient adoptées aujourd’hui ! Voilà pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale. Mais qu’entendons-nous par ce terme de « justice sociale » ? Souvent utilisée, cette notion est parfois galvaudée. Permettez-moi d’en donner une définition, sur laquelle, je l’espère, nous nous retrouverons tous : la justice sociale est un principe politique et moral qui repose sur deux piliers, l’égalité des chances et la solidarité collective.
Mme Véronique Hammerer.
Elle implique également la responsabilité collective, qui peut se décliner en trois dimensions. Une dimension politique, d’abord, c’est-à-dire le fait que différents groupes puissent voir leurs idées débattues et représentées au sein d’un Parlement tel que le nôtre ; une dimension économique, qui consiste en une redistribution vers ceux qui en ont besoin ; une dimension symbolique, enfin, c’est-à-dire la reconnaissance du fait qu’un groupe puisse revendiquer un statut égal aux autres dans la société.
À cet égard, depuis deux ans et demi, la feuille de route de l’action du Gouvernement et de la majorité, c’est bien la justice sociale. J’en donnerai pour preuve ces quelques exemples : nous agissons pour les jeunes enfants avec le programme de dédoublement des classes élémentaires, qui commence à donner d’excellents résultats ; nous permettons aux jeunes adultes de mieux choisir leur orientation grâce à la réforme de l’apprentissage ; nous nous mobilisons pour réduire les inégalités en revalorisant le travail des Français les plus modestes, avec 5 millions de foyers éligibles à la prime d’activité, soit 1,8 million supplémentaire depuis 2018
 (M. Aurélien Pradié s’exclame)
 Doucement ! Reprenez votre respiration !
M. Aurélien Pradié.
 (Sourires.)
 Monsieur Pradié, je ne vous ai pas interrompu tout à l’heure. Je vous demande de ne pas m’interrompre non plus.
Mme Véronique Hammerer.
Revenons au sujet du jour.
 Bonne idée !
Mme Cécile Untermaier.
 Au nom du groupe La République en marche, je salue l’initiative du groupe Libertés et territoires, et plus particulièrement Mme Jeanine Dubié et M. le rapporteur, qui ont eu la volonté de mettre en débat diverses mesures de justice sociale, comme la réduction du reste à charge pour l’hébergement des personnes âgés, l’individualisation et le déplafonnement de l’AAH, l’octroi de la PCH aux personnes non actives âgées de 60 à 65 ans et une meilleure prise en compte des stages dans le calcul des futures pensions de retraite.
Mme Véronique Hammerer.
Oui, je l’ai dit – et je le répète : la volonté est louable. Il reste que les propositions avancées par notre collègue se heurtent, à mon sens, à trois écueils.
D’abord, les mesures proposées dans le cadre de la proposition de loi arrivent, c’est vrai, de manière précipitée, sans que nous ne disposions d’évaluation véritablement approfondie ni d’informations concernant le financement de certaines d’entre elles.
 Comme pour la réforme des retraites !
Mme Cécile Untermaier.
 De plus, certaines propositions relèvent du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Mme Véronique Hammerer.
Enfin, les mesures proposées font toutes l’objet de réflexions déjà engagées par le Gouvernement et par la majorité dans le cadre de concertations bien avancées avec les représentants des collectivités territoriales, les partenaires sociaux, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, les associations et les citoyens.
Ces questions sont complexes et exigeantes. Nous souhaitons les traiter de manière plus exhaustive dans les prochains mois lors de grandes réformes globales. Le Président de la République l’a dit en début de semaine devant les associations, lors de la cinquième conférence nationale du handicap : nous devons construire une nation qui s’enrichit de ses différences et rendre notre société plus inclusive, plus fraternelle et plus solidaire.

Mme Marie-George Buffet.
 Néanmoins, l’efficacité ne peut se faire au détriment de la cohérence. Nous devons élaborer les lois en tenant compte des besoins réels de nos concitoyens, et cela ne peut se faire sans une concertation préalable avec tous les acteurs pour coconstruire des textes qui répondent aux besoins de tous les territoires.
Mme Véronique Hammerer.
 « Concertation », « concertation »… Comme pour la réforme des retraites ? Vous nous prenez pour des andouilles !
M. Aurélien Pradié.
 J’invite donc M. le rapporteur et tous les membres du groupe Libertés et territoires à venir travailler avec la majorité sur les mesures incluses dans la proposition de loi lors des prochaines réformes, pour pouvoir construire, à terme, des solutions concrètes, efficaces et pérennes pour les Françaises et les Français.
Mme Véronique Hammerer.
Pour toutes les raisons que je viens d’indiquer, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de loi et votera contre l’ensemble des articles examinés – j’aurai l’occasion d’y revenir plus précisément lors de la discussion de chacun d’entre eux.
 Ah bon ? Vous êtes contre tout ? Vous ne cherchez même pas à séparer le bon grain de l’ivraie ?
M. François Ruffin.
 Quelle belle preuve d’humanité… Désormais, au moins, les choses sont claires !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Avant d’entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de dire que je suis ravi que nous puissions parler de solutions concrètes, visant à rendre plus facile la vie de nos concitoyens. Je tiens à remercier le groupe Libertés et territoires d’avoir déposé cette proposition de loi qui, si elle ne propose pas de mesures nouvelles, a le mérite de mettre à nouveau sur la table des questions qu’il faudra bien finir par trancher, n’en déplaise à la majorité.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Combien de temps faudra-t-il, chers collègues de la majorité, pour que vous ayez enfin le courage d’adopter des mesures concrètes, sans vous cacher sempiternellement derrière l’excuse du calendrier ?
 Exactement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Selon vous, il ne faut pas discuter des EHPAD, car il y aura – dans un avenir aussi lointain qu’incertain – un projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Il ne faut pas non plus parler des prestations concernant le handicap, car il y aura – là encore dans un avenir aussi lointain qu’incertain – un projet de loi sur le revenu universel d’activité. Or nous sommes députés, chers collègues, et nous avons été élus par nos concitoyens pour prendre des décisions, non pour attendre sagement que le Gouvernement veuille bien nous dire de quoi nous avons le droit de parler !
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)
J’espère donc que nos chers collègues de la majorité répondront pour une fois avec des arguments de fond aux propositions qui sont faites, car, pour ce qui est du calendrier, nous avons tous reçu, au cours des derniers mois, celui de l’Assemblée nationale, celui des pompiers de nos circonscriptions et même celui de La Poste.
 (Sourires.)
Venons-en justement au fond.
L’article 1

De plus, transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt permettrait de toucher les personnes les plus modestes, qui ne paient pas, ou peu, d’impôts. En effet, contrairement à ce qui se passe avec la réduction d’impôt, si le crédit d’impôt est supérieur au montant de l’impôt, le surplus donne lieu à un remboursement par la direction générale des finances publiques, la DGFIP.
S’agissant du maintien à domicile, la transformation en 2017 de la réduction d’impôt en crédit d’impôt a été relativement efficace. C’est pourquoi le groupe Les Républicains considère qu’il s’agit d’une piste intéressante pour réduire le reste à charge dans les EHPAD et soutient cette mesure.
Les articles 2, 3 et 4 de la proposition de loi concernent le handicap. Le texte vise tout d’abord à supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le versement et le plafonnement de l’AAH. Cette mesure est demandée depuis longtemps par de nombreuses associations. Nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter à plusieurs reprises, en particulier lors de l’examen de précédentes propositions de loi, qui ont toutes été rejetées par la majorité. J’avais également appelé l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet dans une question écrite datée du 22 mai 2018.
Or les arguments qui nous ont été opposés jusqu’à présent ne m’ont pas convaincu. Le premier est celui de Mme la secrétaire d’État, qui nous avait livré une démonstration mathématique en mars 2019. N’ayant pas son talent, je vais tenter de la synthétiser : l’adoption de cette mesure aurait pour conséquence d’abaisser les plafonds applicables et de diminuer le montant de l’allocation pour près de 57 000 ménages. Néanmoins, madame la secrétaire d’État, c’est le Gouvernement qui a les clés pour écarter de telles conséquences ! C’est à vous de fixer les barèmes en fonction de la loi pour éviter qu’il y ait des perdants.
En outre, pour justifier le rejet de chacun des articles de la proposition de loi par la commission des affaires sociales la semaine dernière, on nous a dit que l’AAH était un revenu de solidarité active – RSA – amélioré et adapté aux personnes handicapées, et non une compensation financière du handicap ; elle n’aurait donc pas vocation à être individualisée. Or le RSA est une aide temporaire visant à faciliter le retour au travail, tandis que l’AAH est une aide financière liée à une certaine incapacité de travailler. Il n’est donc pas juste d’assimiler l’AAH au RSA.
Vous avez également argué que l’individualisation de cette allocation reviendrait à nier la situation familiale du bénéficiaire et que la solidarité familiale doit prévaloir sur la solidarité nationale. Vous tolérez donc que, dans notre pays, la France, en 2020, on conseille aux personnes en situation de handicap de ne pas se marier ou de divorcer pour avoir un niveau de vie plus décent. Nous n’avons décidément pas le même projet de société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Le groupe Les Républicains, qui considère qu’il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi sur le sujet, approuve cette mesure, en considérant que le Gouvernement pourrait demander à son administration de travailler afin qu’il n’y ait pas de trous dans la raquette, plutôt que de rédiger des argumentaires contre les solutions proposées aujourd’hui.
S’agissant de la mesure relative au relèvement de l’âge jusqu’auquel peut être demandée la PCH, il s’agit pour nous d’une question de bon sens. L’augmentation de l’espérance de vie doit nous amener à adapter les prestations. En conséquence, nous soutenons aussi cette mesure.
Enfin, la prise en compte des stages dans le calcul de la retraite nous semble une disposition pertinente, puisque nous sommes du côté du travail et du mérite. Cependant, nous pensons qu’elle aurait plus sa place dans le projet de loi instituant un système universel de retraite, actuellement en discussion à l’Assemblée.
Mes chers collègues, qu’il s’agisse de la dépendance, du handicap ou de toute autre question, notre groupe, depuis le début de la législature, a toujours préféré les actes aux discours. C’est pourquoi nous soutiendrons ce texte, qui a le mérite de proposer des solutions concrètes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)
L’hiver dernier, de nombreux Français sont allés sur les ronds-points pour demander à pouvoir mener une vie digne en vivant des fruits de leur travail. Certains n’ont pas eu la possibilité de manifester : ce sont les plus vulnérables. Ce sont ceux dont parle ce texte. Il est notre devoir de les écouter et de leur répondre. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui aborde des sujets aussi divers qu’importants. Elle s’intéresse ainsi à la situation des personnes âgées hébergées en établissement, aux conditions d’attribution des allocations et prestations aux personnes en situation de handicap et aux droits des plus jeunes de nos concitoyens qui débutent leur vie active.
Mme Nadia Essayan.
L’article 1

Les articles 2 et 3 visent à individualiser l’allocation aux adultes handicapés, en supprimant la prise en compte des revenus du conjoint dans son calcul et son plafonnement. Ce n’est pas la première fois que cette question est débattue au sein de notre assemblée. Rappelons que cette allocation fait partie des minima sociaux et qu’elle relève d’une logique de solidarité, laquelle est, de fait, différentielle et familialisée. C’est la philosophie même du modèle social français. L’AAH ne répond donc pas à une logique d’indemnisation individualisée, ou de compensation financière, contrairement à la prestation de compensation du handicap. Profondément attaché à la solidarité familiale, notamment entre époux ou concubins, notre groupe ne pourra pas voter en faveur de cette disposition qui transige avec ce principe fondamental.
L’article 4 de la proposition de loi est, quant à lui, tout à fait pertinent et cohérent avec la proposition de loi visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap, proposition de loi dont la rapporteure est notre collègue Nathalie Elimas et qui a été adoptée ici même, à l’unanimité, le 15 janvier dernier. Ce texte a abrogé la barrière d’âge de 75 ans et a acté la possibilité de l’octroi d’une prestation sans limitation de durée, avec la création d’un droit à vie. Dans la continuité de nos travaux, le relèvement de l’âge maximal pour bénéficier de la prestation de compensation du handicap de 60 à au moins 65 ans est une bonne mesure, que nous soutiendrons. Nous nous réjouissons que plusieurs initiatives parlementaires transpartisanes autorisent la rénovation et l’amélioration de cette prestation absolument indispensable à nos concitoyens en situation de handicap.
La volonté, affichée à l’article 5, de soutenir les premiers pas des plus jeunes de nos concitoyens dans la vie active à travers les stages – qui, nous le savons, sont une étape charnière de la construction de la carrière – est bienvenue. Toutefois, le véhicule législatif choisi ne nous semble pas le meilleur à l’heure où nous discutons de la réforme des retraites. Ne serait-il pas possible d’engager un travail sur le sujet parallèlement à celui sur l’instauration d’un système universel ?
En conclusion, le groupe MODEM et apparentés soutiendra l’article 4 de la proposition de loi, lequel procède à une avancée majeure en vue d’une amélioration des contours de la prestation de compensation du handicap.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Favoriser la justice sociale dans notre pays n’est pas une mince affaire : c’est répondre à une aspiration forte de nos concitoyens. Ceux-ci ne cessent, depuis plus d’un an et demi désormais, non seulement de nous rappeler leur attachement à cette exigence, mais surtout de nous demander de la réaliser davantage. Cette revendication s’exprimait, originellement, chaque samedi sur les ronds-points ; depuis le mois de décembre dernier, elle se manifeste plusieurs fois par semaine et émane de Français de tous horizons et de professions diverses.
Mme Christine Pires Beaune.
Le désir de justice sociale est un processus continu et une quête infinie, qui animent notre vie politique et sociale depuis plus de deux siècles. Si c’est une exigence pour tous les Français, c’est avant tout une urgence pour les plus fragiles d’entre nous.
C’est pourquoi je me félicite de l’examen de cette proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale, à l’initiative de nos collègues du groupe Libertés et territoires. Nul doute que ce texte entend répondre à cette urgence en proposant d’améliorer la vie quotidienne des personnes en situation de handicap ou de dépendance. Aujourd’hui, les dispositifs prévus et les aides allouées demeurent insuffisants, car ils ne sont pas en mesure de garantir à tous des conditions de vie dignes.
La question de la dépendance doit être érigée en priorité. Elle interroge notre humanité et l’état de notre société. Quelle considération accordons-nous aujourd’hui à nos aînés dans une société en voie d’individualisation ? Leur apportons-nous encore les égards qu’ils sont en droit d’attendre ? Nous avons eu tant besoin d’eux par le passé ! Aujourd’hui, ils ont besoin de nous. C’est à notre tour de les considérer avec dignité, alors que l’espérance de vie n’a cessé de croître ces dernières décennies, tandis que l’espérance de vie en bonne santé, elle, amorce son déclin. Leur autonomie déclinant et leurs besoins s’accentuant, les proches et la famille ne peuvent trop souvent, malheureusement, y faire face.
Les seniors sont donc de plus en plus souvent contraints de quitter leur domicile et d’entrer en EHPAD. Si chacun connaît les conditions de travail des personnels de santé, les séjours ne sont pas à la portée de toutes les bourses. Aux problèmes de santé s’ajoutent les difficultés financières. C’est ajouter du malheur à la détresse. Les frais de séjours sont exorbitants puisque, après versement des aides, ils s’établissent encore, en moyenne, à hauteur de 1 850 euros par mois. Ils sont donc largement supérieurs aux ressources d’un résident sur deux. C’est inacceptable.
Cette proposition de loi entend répondre à cette détresse financière et psychologique, en réduisant le reste à charge des personnes accueillies en EHPAD, par la transformation de la réduction d’impôt pour frais d’hébergement en crédit d’impôt, ce qui profiterait à tous, et non plus aux seuls contribuables s’acquittant de l’impôt sur le revenu. C’était d’ailleurs le sens d’une recommandation que j’avais formulée dans mon avis sur le projet de loi de finances pour 2020 et d’un amendement du groupe Socialiste et apparentés à ce même projet de loi. La majorité l’avait alors rejeté, arguant que ce n’était pas le bon moment. Y-a-t-il vraiment un « bon moment » quand il y a urgence ?
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 Je me réjouis que le groupe Libertés et territoires défende de nouveau cette proposition. C’est la preuve que, lorsqu’une mesure s’impose au nom de la solidarité, nous savons, parlementaires de tous bords, ou presque, travailler en bonne intelligence pour le bien commun – en l’espèce, pour nos aînés.
Mme Christine Pires Beaune.
Cette proposition de loi vise encore à répondre aux besoins et aux difficultés des personnes en situation de handicap. Je m’en félicite également. La création de l’allocation aux adultes handicapés, en 1975, était une première pierre marquée du sceau de la solidarité et de la justice sociale. C’est un pas immense qui avait été fait. La mesure est aujourd’hui insuffisante. En témoignent le quart de ses bénéficiaires vivant sous le seuil de pauvreté ou le niveau de vie moyen des personnes en situation de handicap, inférieur de 200 euros par mois à celui d’une personne valide.
La proposition de loi propose de revenir sur les modalités de calcul et d’attribution de l’AAH qui conduisent à ce triste constat, en supprimant la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH ainsi que dans son plafonnement, ce qui permettra aux bénéficiaires d’être pleinement indépendants et autonomes. Je pense en particulier aux personnes victimes de violences conjugales, jusque-là dépendantes de leur conjoint et qui ne pouvaient pas s’extraire du domicile familial.
Il s’agit donc non seulement d’une mesure de justice, mais aussi d’une réponse au Gouvernement, qui, s’il a revalorisé l’AAH en 2018 et en 2019, a, en même temps, abaissé le plafond de ressources pour les allocataires en couple, faisant sortir 100 000 bénéficiaires du dispositif : une véritable régression !

Mme Marie-George Buffet.
 Cette mesure répond à une demande que les associations ont formulée depuis longtemps. Nous espérons que le Gouvernement les entendra aujourd’hui.
Mme Christine Pires Beaune.
Enfin, conformément aux recommandations de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, le texte propose de repousser à 65 ans, contre 60 seulement actuellement, l’âge limite d’accès à la prestation de compensation du handicap : c’est une bonne mesure.
Pour toutes ces raisons, le groupe Socialiste et apparentés votera pour cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui, à l’initiative du groupe Libertés et territoires, une proposition de loi visant à améliorer la situation des personnes en situation de dépendance ou de handicap. Il s’agit, à n’en pas douter, de préoccupations partagées par l’ensemble des bancs de cette assemblée, et je me réjouis que nous ayons à nouveau l’occasion de débattre de ces questions essentielles. En conséquence, nous saluons l’examen de cette proposition de loi.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les mesures proposées s’inscrivent dans un mouvement plus général vers davantage d’inclusion et une meilleure prise en compte des besoins des personnes handicapées ou vieillissantes. Sur le fond, nous en partageons la philosophie. Monsieur le rapporteur, vous précisez dans votre rapport que l’application des mesures contenues dans la proposition de loi ne nécessite pas de nouvelles concertations ni la présentation du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Je partage votre opinion ; c’est d’ailleurs ce qui fait toute la richesse des journées d’initiative parlementaire : il est évident que les bonnes idées ne sont pas l’apanage d’un camp ou d’une partie de l’hémicycle.
Cependant, je sais que vous me rejoindrez sur un point : c’est qu’il est nécessaire d’inscrire rapidement à l’ordre du jour de notre assemblée l’examen du projet de loi relatif au grand âge. Le temps des rapports et des consultations est terminé ; l’heure est venue de légiférer, en vue d’une prise en charge globale de l’ensemble des risques liés à la dépendance. Cela implique une réflexion cohérente sur le financement, une transformation des modèles de prise en charge et des métiers liés au grand âge, ainsi qu’un changement du regard que porte la société sur celui-ci.
L’une des critiques que je formulerais contre cette proposition de loi, c’est peut-être qu’elle ne s’inscrit pas dans une approche globale et ne bénéficie pas d’une évaluation chiffrée et robuste. Je pense en particulier à la mesure proposée à l’article 1

La question du reste à charge en EHPAD constitue bien évidemment un enjeu fondamental, et nous partageons cette préoccupation. Toutefois, une telle mesure devrait avoir été préalablement évaluée.
 Elle l’a été !
Mme Christine Pires Beaune.
 Nous partageons également le souci de justice qui vous conduit à vouloir supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés. L’AAH diffère des autres minima sociaux, et en réduire le montant en raison des revenus du conjoint ne va pas dans le bon sens. Le groupe UDI, Agir et indépendants a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises sur le sujet, et il soutiendra pleinement la mesure proposée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Christine Pires Beaune 
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Je me réjouis d’ailleurs de l’annonce faite à l’occasion de la cinquième conférence nationale du handicap, qui s’est tenue cette semaine : l’AAH ne sera pas intégrée dans le périmètre du futur revenu universel d’activité. Ce point suscitait une vive inquiétude chez les associations et je salue l’écoute du Gouvernement – et la vôtre en particulier, madame la secrétaire d’État – sur cette question.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Concernant la PCH, nous comprenons la nécessité de reporter la barrière d’âge de 60 ans. Il s’agit d’une demande forte de la part des associations. Après la suppression de la barrière d’âge de 75 ans, que nous avons soutenue début janvier, une telle mesure constituerait un nouveau pas dans la bonne direction. Il est un fait qu’aujourd’hui, le couperet que constitue la barrière d’âge de 60 ans se révèle particulièrement pénalisant : les femmes et les hommes dont le handicap survient après cet âge ne peuvent prétendre à la prestation. Pour que ce nouveau droit ne soit pas, faute de financement dédié, purement formel, nous considérons qu’il doit s’accompagner d’une contractualisation entre l’État et les départements, traduisant leurs engagements réciproques.
Nous sommes réservés sur l’article 5, qui étend le délai de prise en compte des périodes de stage pour la retraite future. Le projet de loi instituant un système universel de retraites étant examiné en ce moment même à l’Assemblée nationale, il nous semblerait plus pertinent qu’une telle initiative soit prise dans ce cadre. Nous soutiendrons donc l’amendement du rapporteur tendant à supprimer cet article.
Le groupe UDI, Agir et indépendants aborde avec un regard constructif l’examen de cette proposition de loi qui répond à certaines de nos préoccupations constantes depuis le début de la législature.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.– Mmes Jeanine Dubié et Brigitte Kuster applaudissent aussi.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Tel un phénix, l’idée de justice sociale resurgit aujourd’hui de ses cendres : c’est ce qu’affirme Alain Supiot, juriste et titulaire de la chaire de droit au Collège de France. Elle avait pourtant été mise sous le tapis durant des décennies, mais les gilets jaunes ont su imposer une prise de conscience salutaire : celle du déclin d’une société fracturée, qui a laissé sur la touche les classes populaires, les agriculteurs, les retraités, les familles – j’en passe.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il faut s’appeler Nathalie Loiseau pour ne pas se rendre compte que, depuis 2018, la France est déchirée par des manifestations à répétition. Eh oui ! Aussi étonnant que cela puisse paraître, l’ex-ministre, interrogée le 5 février dernier, se disait surprise qu’un journaliste ne sache pas qu’il n’y a plus de grève en France. Je ne vous cache pas ma sidération : comment est-il possible de ne pas respirer dans l’air ambiant l’odeur d’un mal-être social qui est loin de s’apaiser ?
Alors, que faire ? Continuer à feinter, à esquiver, ou prendre les problèmes à bras-le-corps et les traiter les uns après les autres, afin d’apporter des réponses concrètes aux Français ? Je crois que c’est dans ce dernier état d’esprit que la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été rédigée. Je salue cet effort et déplore d’autant plus qu’elle ait été balayée d’un revers de la main en commission.
Pourtant, l’idée de l’article 1


Les articles 2 et 3, qui proposent de revoir le mode de calcul de l’allocation aux adultes handicapés et son plafonnement, me semblent, eux aussi, pertinents. Avec 12 millions de personnes touchées par le handicap en France, il serait temps de mettre les bouchées doubles pour atteindre l’objectif que le Gouvernement s’est lui-même fixé, celui de l’inclusion sociale.
Que propose l’article 2 ? Tout simplement de ne plus tenir compte du revenu du conjoint dans le calcul de l’allocation. En effet, actuellement, l’autonomie des allocataires n’est pas assurée. En commission, nous avons évoqué ces femmes qui subissent des violences conjugales, mais qui, du fait de l’indexation de leur AAH sur le revenu de leur mari violent, n’ont pas suffisamment d’argent pour le quitter – pour se mettre à l’abri.
Sans aller aussi loin, est-il normal qu’actuellement, une personne atteinte d’un handicap lourd, qui la rend inapte au travail, ne puisse pas bénéficier de l’AAH dès lors que son conjoint touche 2 250 euros par mois ? Je ne le crois pas. Et dire cela ne signifie pas que le conjoint valide n’a pas à supporter une partie des charges financières inhérentes au handicap de l’autre conjoint : si la première des solidarités doit bien évidemment s’exercer au sein de la famille, la société ne peut ignorer pour autant celui qui est en situation de faiblesse. C’est une question de justice sociale ; une question de dignité, aussi. Il est temps – plus que temps – d’individualiser le bénéfice de l’AAH.
J’en viens maintenant à l’article 4, qui propose de relever de 60 à au moins 65 ans l’âge maximal pour bénéficier de la prestation de compensation du handicap, afin de tenir compte, notamment, de l’allongement de l’espérance de vie. Dans les faits, lorsqu’un handicap survient après 65 ans, la personne qui en est atteinte ne peut plus bénéficier de la prestation de compensation du handicap ; elle peut seulement percevoir l’allocation personnalisée d’autonomie. Pour le dire tout net, en France, après 60 ans, il est trop tard pour être atteint d’un handicap ! En matière d’inclusion et de solidarité nationale, admettez que nous pourrions mieux faire…
Alors oui, décidément, il est plus que temps de faire un pas en avant vers un peu plus de justice sociale et un peu plus de dignité pour les Français atteints de handicap et les personnes âgées. Je voterai donc pour la proposition de loi.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Madame la secrétaire d’État, le plan handicap du Gouvernement inscrit ses actions dans la continuité des annonces faites depuis le début du quinquennat et prolonge les mesures déjà prises – que le groupe Libertés et territoires salue bien volontiers.
Dans votre propos liminaire, vous avez souligné les revalorisations successives de l’AAH. Toutefois, vous avez oublié de signaler que 25 % des allocataires – soit tout de même 67 000 personnes – n’ont pas pu en bénéficier, et que 15 % d’entre eux n’ont bénéficié que d’une revalorisation partielle, tout cela parce que les revenus du conjoint sont pris en compte.
S’agissant du crédit d’impôt, j’ai pris acte de vos bonnes intentions, mais j’ai envie de vous demander quand tout cela se concrétisera. Un travail important a déjà été réalisé sur le sujet, notamment dans le cadre du rapport de Dominique Libault, dont la qualité est incontestée. La mesure a été proposée à plusieurs reprises ; elle a été gagée ; l’administration a travaillé sur le sujet. Pourquoi attendre plus longtemps ?
S’agissant de la prestation de compensation du handicap, vous avez annoncé que le dispositif permettant de financer des aides serait étendu dès l’an prochain, de manière à couvrir notamment les aides ménagères, et aussi pour inclure l’assistance d’un tiers à un parent handicapé afin que celui-ci puisse s’occuper de son jeune enfant. Il s’agit là encore d’une avancée réelle, qui était très attendue. Reste une question : par quels financements comptez-vous rendre ces annonces effectives ?
Je remercie chacun des orateurs dans la discussion générale et je tiens à leur répondre.
Je commence, bien sûr, par l’auteure de la proposition de loi : mon amie et collègue, Jeanine Dubié. Merci, chère Jeanine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Monsieur Ruffin, l’exemple de Karine est en effet éloquent. J’aurais pu présenter des exemples similaires issus de ma circonscription, en Mayenne, tant la mesure d’individualisation de l’AAH est attendue. Je vous remercie de partager avec nous vos espérances : pour nous aussi, c’est « le bon moment ».
Merci à vous aussi pour votre soutien, madame Buffet. Nous savons votre engagement en faveur de la suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH et son plafonnement. L’an dernier, dans l’hémicycle, vous avez défendu avec beaucoup d’humanité – je tiens à le dire – cette mesure attendue, porteuse d’autonomie financière et, surtout, de dignité.
Avec Mme Hammerer, les choses se gâtent un peu ! La justice sociale, chère collègue, c’est aussi apporter des réponses justes aux attentes légitimes de nos concitoyens, en particulier de celles et ceux qui n’ont pas la chance que nous avons d’être autonomes dans leur vie.
Vous saluez la volonté de notre groupe de débattre de ces sujets ; j’aurais préféré saluer votre volonté de voter pour cette proposition de loi.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
Madame Pires Beaune, je vous remercie pour votre soutien, notamment sur l’article 1

Monsieur Boucard, je vous remercie aussi pour votre soutien. Vous avez raison : nous avons été élus pour légiférer et décider. C’est bien le sens, mes chers collègues, de nos niches parlementaires ; à défaut, ces initiatives parlementaires, qui sont issues du terrain et répondent à des difficultés concrètes et quotidiennes de nos concitoyens, ne seraient d’aucune utilité.
Madame Essayan, je sais votre sensibilité à ces sujets. Je regrette toutefois que vous privilégiiez la solidarité familiale plutôt que la solidarité nationale. J’ai pour ma part la conviction que toutes deux sont envisageables. Il est dommage que votre soutien ne concerne que l’article 4 et ne porte pas sur la totalité de nos mesures de justice sociale. Je rappelle que l’AAH a pour vocation de compenser un éloignement durable – parfois définitif, malheureusement – du travail ; elle n’est donc pas comme les autres minima sociaux.
Madame Firmin Le Bodo, nous attendons nous aussi le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Vous avez raison de souligner que le temps des rapports et des évaluations est révolu – nous sommes entrés dans le nouveau monde, paraît-il…
 (Sourires.)
Enfin, je vous remercie, madame Ménard, pour votre soutien. Vous avez notamment évoqué les femmes dépendantes de leur conjoint et victimes, de surcroît, de violences conjugales. C’est en effet un sujet dont nous devons parler. Vous avez raison : c’est aussi une question de dignité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
C’est là que réside la grande évolution : dans l’investissement massif de la société en faveur de la place, en son sein, des personnes en situation de handicap. Il s’agit de rendre la société accessible à tous, de faire en sorte que nous rattrapions enfin notre retard en la matière et de faire droit à la volonté non seulement d’accueillir, mais aussi d’accorder toute leur place à ces personnes – y compris à celles qui, comme vous l’avez très justement souligné, sont parfois limitées dans leurs activités mais nous demandent néanmoins d’accélérer leur intégration et leur accès à un marché de l’emploi qui leur est encore trop souvent fermé.
Nous avons la chance, en France, de disposer d’une palette de solutions. Aujourd’hui, le maître mot doit être l’accompagnement des personnes en situation de handicap. Nous devons faire progresser cet accompagnement dans tous les domaines : à l’école, comme le Président de la République l’a dit, dans le domaine de la formation et de l’accès à l’emploi, ou encore pour l’obtention d’un logement digne. Nous sommes confrontés à un enjeu majeur, celui d’orienter nos politiques vers cet accompagnement, et cela dans tous les domaines.
J’entends, bien sûr, vos propositions. Elles témoignent de la possibilité que nous avons d’aller plus loin, et de le faire ensemble. J’aimerais toutefois souligner qu’un investissement massif a été fait en faveur du pouvoir d’achat, avec notamment, cela a été évoqué, un effort financier supplémentaire de plus de 2 milliards d’euros pour la revalorisation de l’AAH – mais pas seulement. Un autre effort a été consenti en faveur de la prestation de compensation du handicap. Ce gouvernement est le premier, depuis la loi de 2005, à rouvrir ce chantier dans des secteurs où nous voulons reconnaître la pleine dignité et citoyenneté des personnes en situation de handicap, notamment en leur permettant d’être parents. Vous m’avez demandé si la hausse de cette prestation serait financée : oui, elle le sera, grâce au concours de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, afin que le poids financier soit réparti entre les départements et l’État. Le Président de la République l’a souligné : il s’agit d’une responsabilité de l’État. Je tiens à vous rassurer à ce sujet.
Il est une situation, dans le domaine de l’aide ménagère, qui est insupportable : une personne ayant le droit d’être aidée pour déjeuner doit attendre que son assiette soit lavée par une autre personne, qui passera quelques heures plus tard. Là aussi, la prestation de compensation du handicap répond à des enjeux de dignité et de respect.
Comme je l’ai souligné ce matin, nous n’oublions aucune situation de handicap. J’ai ainsi rouvert le dossier du handicap psychique, en confiant au professeur Leguay une mission relative au handicap psychique et cognitif, ainsi qu’aux troubles des apprentissages et du neurodéveloppement.
Nous devons être en mesure de mieux évaluer les besoins de nos concitoyens pour mieux y répondre. Il est certain qu’une telle démarche interroge nos pratiques d’évaluation des besoins, qui sont essentielles pour apporter les bonnes réponses. Je souhaite réaffirmer la mobilisation du Gouvernement dans ce domaine.
Je sais que nous partageons avec l’ensemble des bancs de l’hémicycle la même volonté, celle d’améliorer au quotidien la situation des personnes en situation de handicap. Il m’importait de réaffirmer notre détermination en la matière et de rappeler l’enjeu considérable d’une mobilisation générale dans tous les domaines.
 Et concrètement, qu’en est-il ?
M. Aurélien Pradié.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
Sur les articles 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de plusieurs demandes d’intervention sur l’article 1
M. le président.

La parole est d’abord à Mme Jeanine Dubié.
 J’aimerais apporter un complément d’information au sujet de l’article 1
Mme Jeanine Dubié.

De nombreuses questions ont été posées concernant le coût et le financement de cette mesure. Je ferai de nouveau référence au rapport de notre collègue Pires Beaune, qui a évalué ce coût avec l’administration fiscale : il s’élèverait à 460 millions d’euros, au titre de l’intégration de nouveaux bénéficiaires, et à 217 millions d’euros, au titre des foyers bénéficiant déjà à l’heure actuelle de la réduction d’impôt. Cela représente une somme totale de 677 millions d’euros.
Certes, l’argent ne se multiplie pas, et c’est pourquoi nous proposons, dans un souci de neutralité budgétaire, de restreindre le bénéfice du crédit d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile aux ménages dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 42 000 euros, ce qui permettrait d’économiser 710 millions d’euros. Cela prouve qu’il est possible de trouver une solution. Le but n’est pas de réduire un droit existant – je préférerais, bien sûr, que tout le monde puisse continuer de bénéficier de l’aide à domicile –, mais, dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons, et que vous rappelez régulièrement, une telle mesure permettrait de recentrer cette aide sur les personnes qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire celles qui perçoivent des retraites modestes, d’environ 1 400 à 1 500 euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Véronique Hammerer.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Hammerer.
 Les débats sont certes passionnants et passionnés,…
Mme Véronique Hammerer.
 En coulisses ? Ils n’ont pas commencé dans l’hémicycle !
M. Aurélien Pradié.
 …mais ils sont aussi très intéressants. Le reste à charge en EHPAD est évidemment un vrai problème, mais doit-il être étudié aujourd’hui, dans le cadre d’une proposition de loi examinée lors d’une niche parlementaire ? Personnellement, je ne le crois pas.
Mme Véronique Hammerer.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et LT.)
 Quel mépris !
M. Antoine Savignat.
 Des propositions avaient été étudiées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, mais elles ont été rejetées !
Mme Christine Pires Beaune.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Nous partageons bien entendu l’objectif d’aider les résidents à faire face à ce reste à charge, qui est, pour certains, insupportable. C’est une question cruciale, j’en conviens.
Mme Véronique Hammerer.
Nous sommes en train de coconstruire le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie avec les différents acteurs, notamment avec les collectivités territoriales. Nous sommes en pourparlers avec les départements et les associations, sans qui il n’est pas possible d’agir. Je vous demande donc de nous faire confiance – bien que ce soit compliqué pour certains d’entre vous
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR)
 Quel argument !
M. Ian Boucard.
 …oui, cette question sera bien traitée dans le cadre du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.
Mme Véronique Hammerer.
Mme Dubié a affirmé que le crédit d’impôt était un dispositif fiscal. Si tel est le cas, il doit figurer, non pas dans la proposition de loi soumise à notre examen, mais dans le projet de loi de finances.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Vous faites comme s’il n’avait pas été déjà rejeté dans ce cadre !
M. François Ruffin.
 Face à un tel enjeu, nous devons nous montrer responsables collectivement.
Mme Véronique Hammerer.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 On croit rêver ! Je vous rappelle que la mesure en question a fait l’objet d’un amendement que nous avons examiné ici même dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 …et vous nous dites aujourd’hui qu’elle ne doit pas faire l’objet d’une proposition de loi mais plutôt figurer dans le projet de loi de finances ? C’est incroyable !
Mme Christine Pires Beaune.
Vous avez raison, il s’agit d’une mesure fiscale, mais vous pouvez l’adopter aujourd’hui, faute de quoi vous commettriez une deuxième faute politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et FI.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Comme d’habitude, chaque membre de notre groupe votera dans le sens qu’il voudra. À titre personnel, sur cet article, je m’abstiendrai.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Sur le fond, je partage tout à fait l’objectif : il est absolument nécessaire de trouver les voies et moyens pour réduire le reste à charge incombant aux familles de résidents en EHPAD, qui est beaucoup trop élevé – il empêche même certaines personnes d’accéder à un EHPAD.
Cependant, je ne suis pas sûre que la mesure proposée soit…
 Ce n’est pas le problème !
Mme Frédérique Dumas.
 Si, c’est le problème : on nous demande de nous prononcer sur cette mesure. Or je ne suis pas sûre qu’elle soit la mieux à même de réduire le reste à charge de façon suffisante.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
En outre, si je ne souscris pas à tous les propos de Mme Hammerer, il est vrai que les départements sont des acteurs importants, des partenaires importants, et que nous devons absolument coconstruire avec eux la mesure la mieux à même d’accompagner les familles. Peut-être eût-il fallu le faire avant.

Mme Cécile Untermaier.
 Il est urgent de le faire – je suis bien d’accord là-dessus –, mais, je le répète, je ne suis pas sûre que la mesure proposée dans cet article soit la mieux à même de résoudre le problème. C’est donc un oui sur le fond, mais un non sur la forme ; c’est pourquoi je m’abstiendrai.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Madame Hammerer, cette proposition de loi est une proposition de loi ; ce n’est pas une sous-proposition de loi, au motif qu’elle est examinée dans le cadre d’une niche. Elle est aussi respectable que n’importe quel autre texte discuté dans notre assemblée.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Vous avez souligné la nécessité d’une concertation. Avant de présenter la proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’allocation aux adultes handicapés, j’avais mené une concertation et reçu toutes les associations concernées. M. le rapporteur a lui aussi engagé une concertation et réalisé une étude d’impact : il a effectué un travail sérieux.
Mme Marie-George Buffet.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et FI. – Mme Béatrice Descamps applaudit aussi.)
 Pour notre part, nous y sommes résolument favorables !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Je souscris totalement aux propos de notre collègue Marie-George Buffet, qui sont tout à fait fondés. Madame Hammerer, il n’y a pas des propositions de loi de première et de seconde catégorie. Il n’y a pas ici des députés de première et de seconde catégorie. Il n’y a pas d’ordre du jour de première et de seconde catégorie.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et GDR.)

Mme Michèle Peyron.
 Voilà le cœur du sujet, ce que nous touchons avec les niches parlementaires. Non seulement vous niez le rôle des oppositions, mais, par là même, vous réduisez à néant votre propre rôle de parlementaires, car nous sommes, vous et nous, logés à la même enseigne : nous fabriquons la loi.
M. Aurélien Pradié.
D’autre part, nous sommes là pour travailler la forme.
 Bien sûr !
Mme Frédérique Dumas.
 Et si vous êtes véritablement d’accord sur le fond, il se trouve que vous avez, comme nous, un outil pour travailler la forme : ce sont les amendements.
M. Aurélien Pradié.
 Et voilà !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous auriez très bien pu déposer un amendement à l’article 1
M. Aurélien Pradié.

Ce qui me stupéfie, chers collègues de La République en marche, c’est que vous n’apprenez manifestement rien de vos erreurs
 (Rires sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et FI.– Mme Béatrice Descamps applaudit aussi.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens en effet dans le cadre d’un rappel au règlement, puisque ma collègue Jeanine Dubié s’est déjà exprimée au nom du groupe Libertés et territoires.
M. Philippe Vigier.
Le règlement de l’Assemblée nationale prévoit que soient discutés des propositions de loi et des projets de loi. Comme l’a très bien dit Aurélien Pradié, vous n’avez pas, chers collègues, à juger de l’opportunité du travail des autres parlementaires : c’est une question de respect entre nous et à l’égard de celles et ceux qui nous ont fait confiance et nous ont envoyés siéger à l’Assemblée nationale.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 D’autre part, ne vous cachez pas derrière votre petit doigt : c’est parce que vous étiez en minorité tout à l’heure que vous avez demandé une suspension de séance.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 Je vous le rappellerai à minuit, si nous siégeons encore, et je demanderai au président de séance de nous rendre les minutes que nous venons de perdre parce que vous n’étiez pas suffisamment nombreux.
M. Philippe Vigier.
 Merci, monsieur Vigier.
M. le président.
 Si l’incident de la semaine dernière ne vous a pas suffi, recommencez ! Ce sera alors une double erreur.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous avons entendu différents arguments : il n’y aurait pas d’étude d’impact, l’évaluation serait incomplète… Or, lundi prochain, nous allons commencer l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite alors que des députés – y compris des membres de la majorité – réclament des informations sur le volet financier, estimant l’étude d’impact nettement insuffisante. Les arguments avancés ne paraissent donc pas fondés. Vous auriez pu amender la présente proposition de loi, au lieu de nous demander d’attendre !
M. François Ruffin.
Je le dis à l’attention des députés La République en marche qui ont rejoint l’hémicycle en cours de débat : les cinq députés de votre groupe qui étaient présents sur ces bancs avant la suspension ont entendu les divers orateurs vous dire de prendre garde à ne pas vous retrouver seuls face à la droite et à la gauche, comme cela a été le cas à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Marie-George Buffet ou de celle visant à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur.
Vous allez vous prononcer sur des choses qui concernent des centaines de milliers de personnes : faites-le en votre âme et conscience. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je veux simplement repréciser la position du MODEM. La prise en charge des frais d’hébergement est une question très importante, nous le savons tous. Ce n’est pas parce que nous n’y serions pas sensibles que nous ne voterons pas en faveur de cet article, mais parce que nous savons qu’elle sera réexaminée dans le cadre plus global de la dépendance.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR.)
 C’est toujours la même chanson !
Mme Brigitte Kuster.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Christine Pires Beaune.
 Il est très important qu’elle soit envisagée dans ce cadre parce que cela nous permettra de disposer de tous les éléments de contexte.
Mme Nadia Essayan.
 Ce n’est pas très convaincant !
Mme Constance Le Grip.
 C’est la seule raison.
Mme Nadia Essayan.
 On ne fait plus rien dans ce cas !
Mme Brigitte Kuster.
 Je rappelle que dans le cadre des interventions sur un article, nous ne sommes tenus d’entendre qu’un seul orateur par groupe. Restons donc dans le cadre de notre règlement et que ceux que cela frustre veuillent bien m’excuser.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

Il est impératif que la question qu’il traite soit abordée dans le cadre global du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.
 Il est repoussé aux calendes grecques !
Mme Sylvia Pinel.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Parce que certains aspects restent à creuser : comment garantir une simplification complète aux citoyens concernés ? Devons-nous mettre en place un crédit d’impôt contemporain, sans décalage temporel ? Comment articuler ce crédit d’impôt avec les aides existantes ? Quels seraient les perdants de la mise en place d’un crédit d’impôt avec un plafond abaissé ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
Parce que cette question ne peut pas être déconnectée de celle, plus générale, des tarifs en EHPAD, du système de l’habilitation à l’aide sociale. Traiter le reste à charge, c’est agir à la fois sur l’offre, donc sur les tarifs des EHPAD, et sur la demande.
Parce que cette question ne peut tout simplement pas être déconnectée des grands arbitrages relatifs à la gouvernance du risque futur de perte d’autonomie liée à l’âge. À qui doit revenir la charge de cette nouvelle aide aux ménages dans le système de demain ?
 On croirait entendre Mme Pénicaud !
M. Bastien Lachaud.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

Mme Sylvia Pinel.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Sylvia Pinel.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Philippe Vigier.
 Il y a des états d’âme !
Mme Constance Le Grip.
Mme Brigitte Kuster,
Perseverare diabolicum
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Nous touchons là à la question de l’allocation aux adultes handicapés, cet article tendant à ce qu’il soit mis fin à la prise en compte des revenus de la conjointe ou du conjoint dans le calcul du montant de cette allocation et de la majoration de son plafonnement.
Mme Marie-George Buffet.
J’insiste sur le fait que cette question a déjà donné lieu à plusieurs reprises à des auditions puisque nous avons été plusieurs à nous en saisir et que nous en avons déjà débattu dans cet hémicycle. Des études ont été réalisées et la concertation a eu lieu.
Deuxièmement, il est urgent de répondre à cette question pour toute une série de personnes qui se trouvent aujourd’hui dans une situation de dépendance envers leur conjoint ou conjointe, avec les risques que cela comporte lorsque celui-là ou celle-là fait preuve de violence.
Il s’agit enfin d’une mesure de dignité, d’un droit, le droit des personnes handicapées à l’autonomie. Celle-ci peut bien sûr être assurée par l’entrée dans le monde du travail, mais elle est toujours dépendante de l’existence de ressources propres à la personne handicapée.
Cet article 2 a donc été déjà maintes fois travaillé et il l’a été de nouveau par notre rapporteur : nous sommes prêts aujourd’hui à adopter cette mesure de justice.
 Elle a raison !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Je voudrais expliquer à nouveau notre vision des choses, car ce n’est pas parce qu’elle est différente de la vôtre…
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Et de celle des Français !
M. Ian Boucard.
 Ça reste à voir !
Mme Olivia Gregoire.
 …qu’elle n’est pas respectable.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Nous rappelons encore une fois que cette allocation fait partie des minima sociaux,…
 Non ! C’est une prestation d’autonomie !
M. Bastien Lachaud.
 … c’est-à-dire que c’est une garantie de ressources – je le dis non seulement à vous, chers collègues, mais à tous les citoyens qui nous regardent.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Ne leur mentez pas !
M. Bastien Lachaud.
 L’allocation aux adultes handicapés peut être cumulée avec d’autres ressources et le plafond est majoré en fonction de la situation familiale.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
L’AAH a été revalorisée, pour atteindre aujourd’hui 900 euros. Elle concerne plus d’1 million de personnes. Elle s’articule légitimement avec les solidarités familiales – c’est notre vision des choses. Elle n’a pas vocation à compenser le handicap, cette mission incombant à la prestation de compensation du handicap.
Jamais un gouvernement n’a fait autant en faveur des politiques concernant le handicap.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Comment osez-vous dire cela ?
M. Bastien Lachaud.
 C’est une blague ?
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Ce sont 3 milliards d’euros depuis le début du quinquennat et de nombreuses mesures concrètes – et je le dis en tant qu’ancienne aidante.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Mardi dernier, lors de la cinquième conférence nationale du handicap, le Président de la République a rappelé les deux ans et demi d’action en faveur du pouvoir d’agir des personnes en situation de handicap, la reconnaissance de l’engagement des proches aidants et l’évolution du regard de notre société sur le handicap.
 Quel manque d’humilité !
M. Aurélien Pradié.
 Il a aussi annoncé douze nouveaux engagements afin de permettre à chaque personne en situation de handicap de choisir sa vie. Les enjeux sont nombreux : réussir l’école inclusive, améliorer l’accès à la qualification et à l’emploi, tenir compte du handicap dans le système universel de retraite et, surtout, continuer à structurer l’accompagnement, avec des solutions construites collectivement, pour qu’enfin plus aucune famille ne se retrouve sans solution et pour donner tous les moyens de l’autonomie à toute personne en situation de handicap.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Et concrètement, on fait quoi ?
M. Gilles Lurton.
 Tous mobilisés !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Il y a les théoriciens de la justice sociale, voire de la Politique avec une majuscule, et puis il y a les praticiens. Les théoriciens empilent les mots, les slogans, les éléments de langage, ils organisent de grandes conférences. Nous devrions être plutôt des praticiens de la politique et de la justice sociale. On ne peut pas, comme vous le faites, empiler les mots et les slogans qui, lorsqu’ils ne se traduisent pas par des actes, restent creux. C’est absolument insupportable, non seulement pour nous, mais surtout pour nos concitoyens, de vous entendre revendiquer des slogans la bouche en cœur et de vous voir, lorsqu’il s’agit de passer aux actes, vous fracasser sur la réalité.
M. Aurélien Pradié.
Marie-George Buffet a dit parfaitement de quoi il s’agissait. Il ne s’agit pas de minima sociaux. Vous commettez une erreur magistrale : l’AAH n’a rien à voir avec le RSA.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI.)
 (Mêmes mouvements.)
Vous avez raison de dire que nos visions de la société divergent radicalement : vous considérez – vous venez de le dire – que ces gens-là n’ont qu’à se débrouiller avec une prétendue solidarité familiale qui n’existe pas toujours ; nous considérons, nous, les uns comme les autres, que c’est l’honneur de la République de compenser la fatalité de la vie qu’est le handicap.
Nous avons une vision profondément différente de ce qu’est la société, et plus largement de ce qu’est la politique. Voilà pourquoi personne ne comprendra que, quarante-huit heures après avoir tenu une grande conférence nationale, après avoir empilé mille slogans sur ce sujet, vous soyez infoutus de passer aux actes en adoptant une mesure qui, sur le fond, fait consensus.
Cela vous coûtera politiquement, parce que cela fait mal à la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Il faut reconnaître que beaucoup a été fait depuis quelques mois et quelques années pour les personnes en situation de handicap. Il vous reste une chose à faire, et vous avez l’occasion de la faire en adoptant cet article. C’est bien pourquoi, pour notre part, nous voterons en sa faveur.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et LT.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 C’est le cœur de la proposition de loi : permettre à la personne handicapée d’accéder à une autonomie de revenus qui ne soit pas liée à celle de son conjoint.
M. François Ruffin.
A l’adresse des députés, notamment marcheurs, qui sont arrivés dans l’hémicycle en cours de débat, je relis le témoignage de Karine : « Je suis paraplégique depuis trois ans maintenant et je n’ai pas droit à l’AAH, car, dans son petit commerce, mon mari touche 1 500 euros par mois. Nous payons 990 euros de loyer pour un logement adapté à mon fauteuil roulant. Nous versons 150 euros à ma fille, en deuxième année de fac, pour sa chambre universitaire. Mon fils est en internat pour 150 euros par mois. Et je touche zéro euro de la caisse d’allocations familiales, car les revenus de mon mari débordent. Alors, je souhaite que M. Macron cesse de compter les revenus du conjoint dans l’AAH : avec ses calculs, il fait de nous des gens pauvres. »
De tels témoignages, nous en avons reçu des tas, dans nos permanences, dans nos boîtes aux lettres électroniques, sur nos pages Facebook. « Ce n’est pas le bon moment », nous répond-on, sous prétexte que cela ne serait pas encore inscrit à l’agenda ministériel. Mais Karine et les autres n’ont pas à attendre !
On nous dit que cela vient de manière précipitée, mais il y a un an Marie-George Buffet défendait la même proposition de loi : vous aviez quand même le temps de travailler sur le sujet, sans même avoir besoin d’accélérer le mouvement comme vous le faites pour la réforme des retraites, et de revenir avec quelque chose, sans que nous ayons à attendre un nouveau projet de loi.
On nous dit que l’AAH fait partie des minima sociaux. Non ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette conception. Il s’agit d’une allocation d’autonomie qui vise à permettre à la personne handicapée de ne pas être dans la dépendance de son conjoint.
Je vous alerte à nouveau : vous allez vous retrouver seuls dans cet hémicycle – vous avez entendu le groupe UDI, Agir et indépendants, vous avez entendu les communistes, vous avez entendu la droite ; le plus terrible, c’est que vous allez vous retrouver seuls dans le pays. Vous creusez le fossé entre le pays légal, qui se trouve ici, et le pays réel, qui se trouve dehors.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Dans ce cas, pourquoi ne pas continuer sur votre élan ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Eh bien ! Allez-y ! Faites voter cette mesure !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
L’extension de la PCH à l’aide à la parentalité représente 900 millions d’euros. Au total, ce sont 2,6 milliards d’euros qui sont consacrés à l’école inclusive, monsieur Pradié, et 240 millions d’euros à l’accompagnement.
 Répondez sur l’AAH !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)
 Il y en a déjà eu des tas, des rapports !
M. François Ruffin.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Je propose donc que nous objectivions ensemble,…
 C’est déjà objectivé !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 C’est pour endormir tout le monde !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Et alors ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Telle est ma proposition, si vous voulez bien la considérer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les règles qui régissent l’AAH sont dérogatoires au droit commun valant pour les autres minima sociaux, y compris en matière de plafond – l’article 3 concerne en effet le déplafonnement. Elles sont donc favorables.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Les revenus d’activité du conjoint, du concubin ou du partenaire de PACS – pacte civil de solidarité – d’une personne handicapée font l’objet d’un abattement spécifique de 20 %, outre l’abattement fiscal de 10 % touchant l’ensemble des autres revenus. Ces abattements permettent de tenir compte de l’activité de chacun.
Pour les couples, le plafond de ressources reste par ailleurs fixé à 1 629 euros par mois. Concrètement, cela signifie que sur un revenu d’activité du conjoint de 100 euros, seuls 80 euros sont intégrés dans le calcul de l’AAH. Les plafonds en vigueur permettent de cibler les bénéficiaires de façon plus efficace, et ainsi de lutter contre la pauvreté subie par les personnes handicapées. Dans ce système, 90 % des allocataires perçoivent l’AAH à taux plein, et 60 % des ménages en couple ont bénéficié d’une revalorisation de l’AAH la portant à 900 euros.
Les associations ont salué la clarification apportée par le Président de la République lors de la conférence nationale du handicap de mardi dernier : l’AAH ne sera pas intégrée au futur revenu universel d’activité. Les associations seront néanmoins sollicitées, puisque certaines personnes en situation de handicap ne bénéficient pas de cette allocation mais exercent une activité adaptée et partielle – elles seront donc concernées. Ainsi, il reste encore beaucoup à faire pour améliorer durablement le quotidien des personnes en situation de handicap.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Il y a quelques mois, vous avez fait évoluer le niveau de l’AAH, madame la secrétaire d’État. Toutefois, le plafond est resté inchangé. Comme notre collègue Marie-George Buffet l’indiquait plus tôt – pardon de vous citer encore, madame Buffet, mais je le fais toujours avec plaisir –, plus de 25 % de celles et ceux qui auraient dû bénéficier de l’augmentation effective de l’AAH ne l’ont pas perçue, car le niveau de plafonnement n’a pas changé.
M. Aurélien Pradié.
 Exactement !
M. Gilles Lurton.
 Le déplafonnement est donc un enjeu majeur.
M. Aurélien Pradié.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Nous n’avons besoin ni d’une étude d’impact ni d’une analyse approfondie pour comprendre la situation que je suis en train d’exposer. Il paraît naturel que l’augmentation de quelques dizaines d’euros de l’AAH donne lieu à un déplafonnement.
M. Aurélien Pradié.
Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, nous ne nous livrons pas ici à un concours du plus grand nombre d’annonces. Consciente comme vous l’êtes des enjeux du handicap, vous comprenez certainement que personne, ici, pas même votre gouvernement, n’est à la hauteur de la loi majeure de 2005. Je vous invite donc à faire preuve d’humilité, et à ne pas considérer que votre gouvernement a accompli ce qu’aucun autre n’avait réussi par le passé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je souhaite connaître la réponse de la secrétaire d’État à une question précise : l’AAH est-elle, comme vient de le dire une députée du groupe La République en marche, l’un des minima sociaux plutôt qu’une allocation d’autonomie ? J’aimerais que la question soit tranchée.
M. François Ruffin.
L’article 2 a été voté contre la volonté du groupe La République en marche, parce que certains d’entre vous, hésitants, ont laissé flotter leur doigt ou ont préféré sortir de l’hémicycle. Chers collègues marcheurs, l’enjeu est simple : il s’agit de faire en sorte que des dizaines de milliers de personnes handicapées ne dépendent plus des revenus de leur conjoint ; que leur AAH ne soit pas supprimée quand leur conjoint retrouve un travail ; qu’elles puissent s’en séparer ; bref, de leur permettre ne plus être dépendantes de leur conjoint. Voilà l’enjeu des articles 2 et 3 ! Vous avez ici la possibilité de faire preuve d’humanité,…
 C’est bon, arrêtez !
Mme Anne-Christine Lang.
 …la possibilité de rejoindre le camp commun de cette assemblée, plutôt que d’être des « malgré-nous » – car cet article risque d’être voté malgré vous ! Vous aurez hésité, mais rejoignez le camp qui, je l’espère, sera majoritaire ! Rejoignez-nous volontairement, plutôt que de vous retrancher dans l’abstention ou l’absence !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le présent amendement vise à maintenir la majoration à hauteur de 50 % par enfant à charge. Cette majoration est pleinement justifiée, et il n’est pas question de la remettre en cause. Si je partage donc votre préoccupation, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement qui a pour effet de priver de redistribution ceux qui en ont le plus besoin – sachant que l’allocation est déjà quasi individualisée.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous ne m’avez pas répondu : considérez-vous l’allocation aux adultes handicapés comme un gage d’autonomie pour les personnes ou comme faisant partie des minima sociaux ? L’association APF France handicap insiste sur le fait que l’allocation aux adultes handicapés est attribuée sur le fondement de critères médicaux, et que son octroi dépend de la reconnaissance d’une incapacité durable et substantielle du bénéficiaire, créatrice de handicap. De toute évidence, ce n’est pas parce qu’une personne en situation de handicap se met en couple, ou que les revenus de son conjoint augmentent, que son handicap disparaît ! L’allocation liée au handicap, qui permet à la personne handicapée de bénéficier d’une certaine autonomie financière, n’a pas lieu de disparaître lorsque cette personne se met en couple !
M. François Ruffin.
 Bien dit !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Je remercie M. Ruffin et M. Pradié pour les leçons d’humanité qu’ils nous dispensent à nouveau dans cet hémicycle, mais nous n’avons aucune leçon à recevoir ni de vous, monsieur Ruffin, ni de vous, monsieur Pradié !
Mme Anne-Christine Lang.
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 C’était pourtant utile !
M. Jérôme Lambert.
 Sachez que la situation des personnes handicapées est au cœur de nos préoccupations, celles de notre groupe comme celles du Gouvernement.
Mme Anne-Christine Lang.
 Prouvez-le !
M. Marc Le Fur.
 Les efforts accomplis depuis le début de la législature envers les personnes porteuses de handicap – en faveur de la scolarisation des enfants notamment – sont absolument inédits. Gardez vos leçons pour vous !
Mme Anne-Christine Lang.
 C’est râpé !
M. François Ruffin.
 La différence entre nous et vous, messieurs, est que nous prenons les Français au sérieux.
Mme Anne-Christine Lang.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Au contraire, notre groupe est tenu à une exigence de sérieux ;…
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Une exigence d’obéissance, oui ! Godillots !
M. François Ruffin.
 …nous nous devons de dire la vérité.
Mme Anne-Christine Lang.
 La belle affaire !
M. Patrick Hetzel.
 Tout le monde, ici, sait que les engagements budgétaires que nous avons pris et ceux que nous nous apprêtons à prendre d’ici à la fin de l’année dans le cadre du projet de loi de finances sont inédits. Je le répète, il y a une seule différence entre vous et nous : vous laissez croire que tout le monde peut raser gratis.
Mme Anne-Christine Lang.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes vraiment la meilleure pour donner des leçons !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le président, je demande la parole : j’ai été personnellement mis en cause !
M. François Ruffin.
 Non, non : Mme la secrétaire d’État va prendre la parole, après quoi nous passerons au vote de l’amendement, puis de l’article.
M. le président.
Vous avez la parole, madame la secrétaire d’État.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

M. François Ruffin.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’en avez pas le monopole !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Qu’est-ce que c’est que ce procès ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 Moi aussi !
M. François Ruffin.
 Je donne d’abord la parole à Mme Hammerer ; nous en viendrons ensuite aux rappels au règlement. Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 La concertation sera au cœur de nos débats, notamment dans le cadre du futur projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie ; nous nous engageons à la mener et nous le ferons.
Mme Véronique Hammerer.
S’agissant de la prestation de compensation du handicap, je suis tout à fait d’accord pour la rendre effective entre 60 et 65 ans pour les non-actifs.
Mais, encore une fois, il faut en débattre de façon bien plus globale. Est-ce aujourd’hui le bon moment ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Qui peut le plus peut le moins !
M. Jérôme Lambert.
 Nous sommes en pleine concertation au sujet de la future loi relative au grand âge et à l’autonomie. Vous savez tous très bien comment se construit un texte législatif :…
Mme Véronique Hammerer.
 Oui, on sait…
Mme Marie-George Buffet.
 …on ne peut pas le faire sans les partenaires. Je n’ai jamais travaillé ainsi, en appliquant ce qui a été décrété.
Mme Véronique Hammerer.
 (Mêmes mouvements.)
 Comme pour les retraites !
M. Aurélien Pradié.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Plusieurs modifications seront apportées à la PCH en 2020. Au second semestre, l’ouverture d’un droit à vie pour les bénéficiaires de la PCH dont le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement. Au premier semestre, la possibilité de demander la PCH à tout âge, à condition que le handicap soit survenu avant l’âge de 60 ans. Nous avons étendu cette possibilité en faisant tomber la barrière des 75 ans. Personne ne l’avait fait auparavant ; nous, nous l’avons fait !
Mme Véronique Hammerer.
 (« Oh ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Un peu de dignité, voyons !
Mme Sylvie Tolmont.
 Dès janvier 2020, enfin, la défiscalisation et l’exonération totale de contributions sociales pour le dédommagement de l’aidant attaché à la PCH, à quoi s’ajoute la possibilité de cumuler PCH et RSA. Toutes ces mesures, nous les avons prises ;…
Mme Véronique Hammerer.
 Vous n’êtes pas les seuls à avoir agi en ce sens !
Mme Cécile Untermaier.
 …elles existent. Nous avons honoré notre contrat, même s’il reste encore des choses à faire avancer.
Mme Véronique Hammerer.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Je le répète, il faut attendre la future loi relative au grand âge et à l’autonomie. Ce sera un grand moment qui nous rassemblera tous.
Mme Véronique Hammerer.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article, cher collègue ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 61, monsieur le président.
M. Aurélien Pradié.
Sans remettre en cause qui que ce soit ou quoi que ce soit, je voudrais faire une remarque : nous venons de procéder coup sur coup à deux votes dont le second, électronique, a donné à l’article la majorité des voix. Juste avant, le vote sur l’amendement, à main levée, avait fait soupçonner à plusieurs d’entre nous que cette majorité était déjà acquise. Mais dans votre autorité, monsieur le président, vous aviez considéré qu’elle faisait défaut.
Nous observons donc, sur le même sujet, deux résultats de vote qui ne sont pas les mêmes. Par conséquent, j’ai un sérieux doute concernant le vote de l’amendement, puisqu’il n’y a pas eu de mouvements de sortie ou d’entrée dans l’hémicycle. Lorsque nous votons à main levée, il est important que le décompte des voix ne soit pas expéditif.
 (MM. Marc Le Fur et Patrick Hetzel applaudissent.)
 Monsieur Pradié, le décompte de ce vote à main levée n’était pas expéditif. Je suis très clair sur ce point.
M. le président.
 (M. Patrick Hetzel proteste.)
 La parole est de nouveau à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Tout à l’heure, l’une de nos collègues a exprimé sa colère et s’est aussitôt éclipsée, considérant sans doute que l’hémicycle sert à déverser ses remords sur les oppositions avant de se barrer !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous faites de même !
M. Jacques Marilossian.
 Non, car moi, mon cher collègue, je reste ; je suis là depuis le début. Vous, vous êtes venu au coup de sifflet de la suspension de séance. Je ne pense pas avoir de leçons à recevoir de ceux qui n’ont débarqué que pour grossir les rangs au moment du vote.
M. Aurélien Pradié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
 Que personne ici ne s’avise de donner des leçons d’humanité ! La réalité est celle de vos choix, de vos votes. Vous avez été battus à deux reprises, alors même que vous avez commis il y a quelques jours une faute politique majeure. Le Président de la République a réuni quatorze ministres à l’Élysée – vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État – il y a seulement quarante-huit heures et vous n’êtes pas foutus de vous rendre compte que votre vote est une erreur majeure !
M. Aurélien Pradié.
Voilà pourquoi nous vous le disons. Nous vous faisons la leçon pour vous faire progresser !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’article 4 touche à un sujet qui nous occupe – qui occupe, du moins, les personnes concernées – depuis très longtemps. La loi du 11 février 2005 prévoyait dans un délai de cinq ans la suppression de la barrière des 60 ans. Quinze ans plus tard, rien n’a été fait ; le décret qui devait paraître n’a jamais paru. Madame la secrétaire d’État, vous avez déclaré que nous aurions finalement un rapport au mois de juin. J’aurais pu demander la suppression totale de la barrière de l’âge : peut-être votre rapport nous éclairera-t-il à ce sujet.
Mme Jeanine Dubié.
En attendant, je propose une étape, et l’idée n’en sort pas de n’importe où : c’est le rapport réalisé en 2016 par l’IGAS qui recommande que l’âge minimum de référence pour l’accès à la PCH soit relevé de 60 à 65 ans. Depuis 2016, cette mesure reste dans la tuyauterie ministérielle. Notre proposition de loi a été déposée au mois de décembre 2019 : si elle vous avait intéressée autant qu’elle l’aurait dû, peut-être auriez-vous pu présenter des amendements, ce qui n’a pas été le cas.
Nous avons raté le coche lors de l’examen de la proposition de loi de Nathalie Elimas. Nous avons traité le sujet de la barrière des 75 ans, j’en prends acte, mais laissé de côté le second volet, celui qui aurait consisté à porter de 60 à 65 ans l’âge de référence. À présent, nous pouvons y remédier, et cela n’empêchera pas qu’en juin, votre rapport nous permette de savoir s’il y a moyen d’aller plus loin, de supprimer définitivement cette barrière, ce qui constituerait une véritable avancée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la secrétaire d’État, madame la députée Lang, à aucun moment je n’ai…
M. François Ruffin.
 Il ne s’agit pas là de l’article 58.
M. le président.
 Il s’agit d’un fait personnel ! Pour ma part, à aucun moment je ne me suis livré à une mise en cause personnelle. Le débat est resté un débat de principes, de valeurs : considère-t-on l’AAH comme une allocation d’autonomie ou comme l’un des minima sociaux ? C’est de cela qu’il s’agit, et non de savoir qui se fait de la publicité.
M. François Ruffin.
 (Mmes Anne-Christine Lang et Olivia Gregoire rient.)
Que dit l’Association des paralysés de France ?
 S’il vous plaît, monsieur Ruffin ! Un rappel au règlement est un rappel au règlement ; il ne permet pas de revenir sur le débat au fond. Soit j’ai enfreint le règlement en ne respectant pas les règles du débat, ce qui justifie un rappel au règlement ; soit vous souhaitez échanger, revenir au débat, auquel cas vous pouvez demander à vous inscrire sur l’article 4 – pour lequel votre groupe ne compte pas encore d’inscrit. Mais soyons rigoureux !
M. le président.
 Monsieur le président, je suis en droit d’attendre que vous interveniez lorsqu’un député est personnellement mis en cause dans l’hémicycle,…
M. François Ruffin.

Mme Sylvie Tolmont
 Et par un membre du Gouvernement !
Mme Cécile Untermaier.
 …et que vous disiez que cela n’est pas normal !
M. François Ruffin.
 Alors ne revenez pas au fond du débat, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Mais si ! Bien sûr que si ! Mes arguments…
M. François Ruffin.
 Nous n’allons pas entamer un dialogue, ni une partie de ping-pong verbal. Je vous demande seulement de suivre scrupuleusement la procédure en matière de rappels au règlement.
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de cet article. Mme Dubié l’a fort bien dit : la loi de 2005 prévoyait déjà le relèvement de la barrière des 60 ans. Cela n’a pas été fait. Le rapport de 2016 de l’IGAS est également très clair à ce sujet.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je comprends, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitiez attendre le rapport à paraître en juin. Mais peut-être le moment est-il venu d’envoyer un signal en déplaçant cette barrière de 60 à 65 ans, et peut-être votre rapport conclura-t-il qu’elle n’a plus du tout de raison d’être. À l’heure actuelle, elle constitue une profonde injustice. Adressons un signal aux associations qui demandent sa suppression !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 En juin 2018, au congrès de la Mutualité française, le Président de la République s’engageait à ce qu’une loi sur le financement de la dépendance soit votée avant la fin de l’année 2019. En juin 2019, cette fois, le Premier ministre déclarait dans son discours de politique générale : « La ministre des solidarités et de la santé présentera à la fin de l’année un projet de loi qui définira une stratégie et la programmation des moyens nécessaires pour prendre en charge la dépendance. »
Mme Christine Pires Beaune.
Cette loi annoncée sur la dépendance, nous l’attendons depuis très longtemps, très très longtemps, bien plus de deux ans. Mais, en 2018 et 2019, des engagements ont été pris. Nous avions aujourd’hui une occasion d’avancer : nous l’avons perdue. Nous l’avons perdue au sujet du reste à charge pour les personnes modestes, alors que nous pouvions réparer une injustice et prendre des mesures complémentaires de cette future loi sur la dépendance que nous attendons toujours, que nous verrons peut-être. En attendant, le groupe Socialistes et apparentés votera pour cet article.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour l’article 4. Nous n’abordons pas là une question nouvelle, sortie il y a quarante-huit heures de la tête de je ne sais qui. Des travaux, des études ont été réalisés : ceux de l’IGAS, qui recommandait dès 2016 de repousser la barrière d’âge ; ceux de M. le rapporteur en vue de l’examen de ce texte. Nous pouvons donc nous prononcer en toute connaissance de cause.
Mme Marie-George Buffet.
Je voudrais ajouter, madame la secrétaire d’État, que le débat soulevé par M. Ruffin sur la question de savoir si l’AAH est une allocation d’autonomie ou l’un des minima sociaux ne joue pas sur les mots : il s’agit bien de deux conceptions possibles de cette allocation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera bien évidemment en faveur de l’article 4. Nous aurions souhaité la suppression pure et simple de la limite d’âge, mais nous nous contenterons de cette première étape dans la bonne direction – plus de droits pour tous.
M. Bastien Lachaud.
Cela fait quasiment quinze ans que des études existent au sujet de cette limite d’âge et que nous savons qu’il faut la supprimer, ou du moins la relever. Il faut donc arrêter de nous dire que le moment est mal choisi. Nous sommes la représentation nationale ; nous devons prendre nos responsabilités, et chacun, dans cet hémicycle, le fera individuellement lors du vote.
Je souhaiterais également revenir sur la distinction entre allocation d’autonomie et l’un des minima sociaux. Madame la secrétaire d’État, il nous faudrait une réponse : quelle est votre conception du handicap ? Cette allocation est-elle une aumône ou une juste compensation du handicap que subit la personne concernée, handicap dont le fardeau est aussi le fait de la société dans laquelle nous vivons ? Si celle-ci était conçue différemment, en effet, dans de nombreux cas, le handicap n’en serait plus un. Alors, madame la secrétaire d’État, une allocation d’autonomie ou l’un des minima sociaux ? Dites-nous ce que vous pensez, ce que pense le Gouvernement !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Et vous croyez que le rapporteur n’a rien fait ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Mesures dilatoires !
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a pas que le Gouvernement qui peut mener des concertations, madame la secrétaire d’État !
M. Patrick Hetzel.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Tiens, M. Le Gendre a disparu ! Il est peut-être déjà en train de se faire recadrer ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Yannick Favennec Becot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Avis favorable.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Dans mon intervention en discussion générale, je nous invitais à tous reprendre en main l’ordre du jour de notre assemblée et à ne plus laisser le Gouvernement nous dire de quoi nous avons le droit de parler et quand.
M. Ian Boucard.
Aujourd’hui, notre assemblée a pleinement retrouvé son rôle législatif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Devant leurs écrans de télévision ou d’ordinateur, beaucoup de personnes en situation de handicap, beaucoup de membres d’associations auront retrouvé l’espoir qu’enfin ces revendications légitimes soient entendues. Il nous reste à présent à transformer l’essai en votant la proposition de loi pour ne pas les décevoir comme en 2019, lors de l’examen de la proposition de loi de Mme Buffet.
Il nous reste à voter cette proposition de loi pour que, plus jamais, dans notre pays, en 2020, on ne conseille à une personne en situation de handicap de ne pas se marier ou de divorcer.
Ne soyez pas déçue, madame la secrétaire d’État, car l’adoption de ce texte ne marquera pas la victoire des oppositions ni celle du groupe Libertés et territoires, ni même celle du rapporteur : ce sera la victoire des personnes en situation de handicap, de notre assemblée, de la République !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)
Mes chers collègues, vous êtes peut-être déçus d’avoir été battus à l’issue de certains votes ; mais ce soir, en revenant chez vous, vous pourrez être fiers des avancées que les députés auront permises aujourd’hui.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je voudrais remercier tous les députés qui ont voté les articles de la proposition de loi. Les sujets dont nous parlons ne datent pas de la présente législature, ils ont été soulevés pendant la précédente ; aujourd’hui, cependant, nous avons rendu une grande avancée possible.
Mme Jeanine Dubié.
Madame la secrétaire d’État, je vous le répète : M. Ruffin, Mme Buffet, M. Pradié ont raison. L’AAH n’est pas à compter parmi les minima sociaux ; la décision du Président de la République de l’exclure du revenu universel d’activité en témoigne. L’AAH permet de garantir une ressource à des personnes qui ne peuvent pas exercer d’activité professionnelle – ce qui est, du reste, l’une de ses conditions d’attribution. D’ailleurs, sur le site du CLEISS, le Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale, qui dépend du ministère des solidarités et de la santé, l’AAH est classée parmi les prestations familiales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, UDI-Agir, FI et GDR.)
Nous avons aujourd’hui agi en cohérence avec le propos du Président de la République en excluant les ressources du conjoint du calcul de l’allocation. Nous avons bien travaillé et je vous en remercie.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Alors que nous nous apprêtons à voter, il se passe quelque chose de très dérangeant. Nous traitons de questions essentielles. C’est vrai, l’allocation aux adultes handicapés doit être considérée comme une allocation particulière et une réflexion approfondie doit être menée à ce sujet, tout comme pour les autres mesures de ce texte. A priori, il ne s’agit que de bonnes mesures, mais vous oubliez que nous examinerons bientôt un projet de loi bien plus vaste, relatif à la dépendance, et qui nous permettra d’y travailler.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
En procédant par petits bouts, comme aujourd’hui, nous montrons-nous vraiment conscients de tous les enjeux ?

Plusieurs députés du groupe LR.
 Bien sûr, il serait plus facile de tout voter et de nous placer ainsi dans le camp des bons, des gentils.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.

M. Jérôme Lambert.
 Mais il me semble nécessaire de réfléchir au sujet dans les meilleures conditions possibles afin de l’envisager dans sa globalité et de prendre en compte toutes les conséquences qui découleraient des mesures envisagées.
Mme Nadia Essayan.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR.)
Vous poussez les hauts cris, mais les gouvernements que vous avez soutenus n’ont pas fait grand-chose pendant les vingt dernières années ! Aujourd’hui, la volonté d’agir est là.
 Toujours la même rengaine ! Le monde existait avant vous !
Mme Sylvie Tolmont.
 Les mesures que vous proposez sont bonnes,…
Mme Nadia Essayan.
 Alors votez-les !
Mme Sylvie Tolmont.
 …mais elles seraient plus à leur place dans un vaste projet de loi consacré à la dépendance. Elles seraient ainsi mieux construites et pensées et nous les voterions alors bien plus volontiers.
Mme Nadia Essayan.
 (Mêmes mouvements.)
 Explications d’amateurs !
M. Jérôme Lambert.
 Que l’on vote pour, contre ou que l’on s’abstienne, le résultat ne sera satisfaisant pour personne, surtout pas pour les personnes handicapées. Le groupe MODEM ne donnera pas de consigne de vote.
Mme Nadia Essayan.
 J’espère bien que vous n’avez pas besoin de consigne de vote pour vous déterminer !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je voudrais vous dire ma fierté – notre fierté commune, je l’espère – de contribuer à une avancée au service de l’autonomie des personnes handicapées.
M. François Ruffin.
Je me souviens de la première fois où j’ai participé à un débat à ce sujet : c’était l’an dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Mme Buffet. Toute l’Assemblée y était favorable à l’exception du groupe La République en marche.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Aujourd’hui, ne soyez pas de mauvais perdants. Soyez, au contraire, de bons gagnants, avec Karine, Christian ou Serge, que j’ai évoqués au cours du débat. Ce sont eux, les vrais gagnants, et non pas le groupe Libertés et territoires, La France insoumise ou Les Républicains. N’anéantissez pas, par ce dernier vote, tous ceux qui ont eu lieu précédemment, à chaque article.
M. François Ruffin.
Surtout, plutôt que de vous isoler du reste du Parlement et du reste de la France, vous pourriez rejoindre le pays. Faites-le ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Un peu d’humanité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
Mme Véronique Hammerer.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)
 Mais le vote est annoncé !
M. Jérôme Lambert.
 Le vote est annoncé, vous ne pouvez pas accepter, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 La manœuvre est grotesque !
M. François Ruffin.
 Mes chers collègues, les suspensions de séance sont de droit sauf quand le vote est lancé, ce qui n’est pas le cas.
M. le président.
 Mais il est annoncé !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 La suspension est accordée…
M. le président.
 Alors pour une minute, pas plus !
M. François Pupponi.
 …pour cinq minutes.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Bidouillage !
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est une honte !
M. François Ruffin.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement !
Mme Valérie Rabault.
 Une honte !
Mme Sylvie Tolmont.
 Le scrutin était annoncé ! Il l’est encore sur l’écran !
Plusieurs députés du groupe SOC.
 (Plusieurs députés des groupes LR, SOC et LT montrent l’écran, que M. Marc Le Fur photographie.)
 Je vous donnerai la parole à la reprise de la séance, madame Rabault.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. En tant que présidente de groupe, je signe avec un stylo à bille ou un feutre la feuille rose par laquelle je délègue mon pouvoir. Or la feuille rose de notre collègue Véronique Hammerer porte une signature électronique.
Mme Valérie Rabault.
 On va lui offrir un stylo !
Mme Christine Pires Beaune.
 Monsieur le président, je souhaiterais que vous rappeliez que les feuilles roses doivent être signées par le président et non de manière électronique. C’est ce qui est demandé aux sept autres présidents de groupe – les présidents Mélenchon et Vigier pourront le confirmer. Nous, nous prenons la peine de signer les feuilles roses de manière manuscrite. Pourquoi en irait-il autrement pour le groupe majoritaire ?
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Mon intention était de vous interpeller sur ce qui vient de se passer. Comme vous l’avez justement rappelé, la suspension de séance est de droit lorsqu’elle est demandée par le président d’un groupe. En l’état actuel du règlement, un membre d’un groupe n’a pas cette possibilité, sauf s’il est mandaté par son président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est le cas !
M. Gilles Le Gendre.
 Je suppose que la présidence a vérifié, mais nous apprenons à l’instant qu’il s’agit d’une autorisation électronique. Dorénavant, sommes-nous tous autorisés à procéder de cette manière ? C’est la première fois que j’entends parler de cette possibilité de signature électronique. Présider un groupe comporte aussi des contraintes comme celle qui consiste à s’assurer que les feuilles sont là, arrivées à temps et bien transmises aux amis.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je comprends parfaitement que vous vouliez profiter de la situation pour changer le rapport de force dans l’hémicycle. Pourquoi pas ? Dans ce cas, assumez-le ; mais j’aime mieux vous dire qu’il va vous en cuire au moins autant que pour l’affaire du deuil. Vous êtes, une fois de plus, pris en flagrant délit d’inhumanité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sylvia Pinel applaudit également. – « Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Après avoir écouté Valérie Rabault et Jean-Luc Mélenchon, je tiens à signaler qu’une délégation de vote a été refusée au groupe Libertés et territoires, il y a quelques mois, au motif que ma signature y était scannée.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Stéphane Peu.
 Ce qu’a dit le président Mélenchon est important. Est-ce que les règles changent ? Si c’est le cas, elles doivent changer pour tout le monde.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je souhaiterais dire deux choses.
M. le président.
Tout d’abord, certains d’entre vous ont réagi de façon virulente à propos de la possibilité d’accéder à une demande de suspension de séance. Je pense qu’à présent tout le monde a bien compris que cette demande était de droit, et qu’il y a une différence entre l’annonce d’un scrutin public dans l’enceinte du Palais-Bourbon et le moment du vote – je rappellerai tout à l’heure le moment précis à partir duquel les suspensions ne sont plus autorisées.
 Ne vous enfoncez pas !
M. Marc Le Fur.
 C’est nous qui jugeons !
M. Aurélien Pradié.
 Je tenais à le souligner pour l’ensemble de nos collègues, car j’ai entendu à ce sujet des propos totalement déplacés.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ensuite, j’ai sous les yeux une demande de suspension de séance en bonne et due forme.
 Elle n’est pas signée à la main !
M. Aurélien Pradié.
 J’ai bien noté vos réflexions et je les transmettrai au président. En tout cas, je le répète, j’ai bien une demande de suspension de séance en bonne et due forme.
M. le président.
 C’est-à-dire ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Maintenant, j’espère que nos débats vont redevenir sereins.
M. le président.
 C’est mal parti !
Mme Sylvie Tolmont.
 Après les explications de vote, nous en venons au scrutin. C’est à partir de maintenant qu’aucune suspension n’est plus possible !
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Jeanine Dubié et plusieurs de ses collègues relative au droit des victimes de présenter une demande d’indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et autres infractions (n
M. le président.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En effet, la rédaction actuelle de cet article est source de contentieux défavorables aux victimes, et contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000. Saisie par plusieurs avocats, j’ai examiné avec attention sa portée en matière de droit d’indemnisation des victimes et de délais de forclusion.
Je tiens d’abord à rappeler le cadre juridique de ce droit d’indemnisation.
L’article 706-3 du code de procédure pénale encadre le droit d’indemnisation des victimes. Actuellement, toute personne ayant subi un préjudice résultant d’une infraction peut obtenir la réparation intégrale des dommages qui résultent des atteintes à la personne, dès lors que ces faits ont entraîné la mort, une incapacité permanente, une incapacité totale de travail personnel égale ou supérieure à un mois, ou qu’ils relèvent des infractions suivantes : viol et autres agressions sexuelles, réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage, traite des êtres humains, proxénétisme, travail forcé et réduction en servitude, atteintes sexuelles sur mineur.
Je précise que sont exclues du champ d’application de cet article les infractions relevant de régimes spécifiques comme ceux applicables aux préjudices liés à l’amiante ou aux actes de terrorisme.
Concrètement, les victimes saisissent la CIVI qui transmet leur demande au FGTI, chargé de proposer un montant indemnitaire dans un délai de deux mois. En tant que juridiction, la CIVI peut ensuite soit homologuer l’accord si la victime accepte l’offre du FGTI, soit fixer le montant de l’indemnisation si la victime rejette l’offre.
La demande d’indemnité doit être présentée dans un délai de trois ans à compter de la date de l’infraction. En cas de poursuites pénales, le délai est prorogé et expire un an après la décision de la juridiction ayant statué définitivement.
Une fois la victime indemnisée, le FGTI est subrogé dans les droits dont celle-ci disposait et peut se retourner contre l’auteur des faits afin de lui réclamer le remboursement des indemnités versées.
Le régime de la forclusion applicable à ce dispositif a été modifié par la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. Ce texte a prévu, à l’article 706-15 du code de procédure pénale, l’obligation pour la juridiction pénale statuant en matière de dommages et intérêts d’aviser la victime de son droit de présenter une demande d’indemnité à la CIVI, et ce dans un délai d’un an. À l’époque, les victimes apprenaient souvent subitement, bien plus d’un an après le jugement, l’existence même des CIVI. Il fallait donc pallier un manque d’information ; il ne s’agissait pas d’une hypothèse d’école.
En complément, le Parlement a voté une disposition qu’il a voulue protectrice : la suppression du délai d’un an pour saisir la CIVI en l’absence d’avis donné par la juridiction.
Toutefois, alors que l’on pouvait déduire des travaux préparatoires de la loi du 15 juin 2000 que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement, telle n’a pas été l’interprétation retenue, en toute rigueur juridique, par la Cour de cassation.
Selon celle-ci, pour les victimes qui se sont vu allouer des dommages et intérêts par une juridiction, le délai d’un an ne court pas à compter de la décision ayant statué définitivement, comme pour les autres cas, mais à compter de l’avis donné par la première juridiction qui alloue des dommages et intérêts, même si la décision de cette juridiction n’est pas définitive.
Cette interprétation est juste du point de vue juridique mais, concrètement, elle désavantage les victimes auxquelles ont été alloués des dommages et intérêts et qui ne peuvent attendre la fin de la procédure judiciaire pour saisir la CIVI.
C’est pourquoi, avec l’appui des services du ministère de la justice, de la délégation interministérielle d’aide aux victimes, du FGTI et de plusieurs avocats, j’ai travaillé à une nouvelle rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale – je veux d’ailleurs remercier l’ensemble des personnes qui m’ont aidée dans cette entreprise.
À la suite de ces travaux, j’ai proposé à la commission des lois une nouvelle rédaction de l’article 706-5 qui vise à créer un délai unique d’un an après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour présenter la demande d’indemnité. Cette nouvelle rédaction maintient l’obligation qui incombe à la juridiction d’informer les victimes ayant reçu des dommages et intérêts de leur possibilité de saisir la CIVI. Enfin, elle crée un cas permettant de relever automatiquement la forclusion si cette information n’a pas été donnée.
L’amendement contenant cette nouvelle rédaction a été adopté à l’unanimité par mes collègues de la commission des lois. Je les en remercie, et je vous remercie à nouveau, madame la présidente de la commission, de votre intérêt pour la proposition de loi et de votre soutien.
La rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale sera désormais plus claire et plus simple. La présente proposition de loi contribue à améliorer les droits des victimes et respecte ainsi l’esprit de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. J’espère que notre proposition de loi fera de nouveau consensus aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guillaume Vuilletet applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Pour bien saisir l’enjeu du texte, je commencerai par quelques éléments de présentation de la procédure d’indemnisation des victimes d’infractions.
Sur le territoire national, il est institué auprès de chaque tribunal judiciaire une commission d’indemnisation des victimes d’infractions, la CIVI, devant laquelle les victimes d’infractions, ainsi que leurs ayant-droits, peuvent réclamer une indemnisation. Cette indemnisation est versée par le FGTI au titre de la solidarité nationale, moyennant, bien entendu, un recours ultérieur de ce dernier contre l’auteur des faits.
La réparation accordée par la CIVI est intégrale et sans condition de ressources pour les atteintes à la personne les plus graves – décès, incapacité permanente de travail ou incapacité totale excédant un mois – ou pour celles résultant des infractions les plus graves – telles que le viol, l’enlèvement, la réduction en esclavage, la traite des êtres humains ou encore le proxénétisme.
La CIVI accorde également une réparation, mais sous condition de ressources, pour les atteintes plus légères à la personne lorsque les faits ont entraîné une incapacité totale de travail inférieure à un mois, ainsi que pour les préjudices subis par les victimes d’atteintes aux biens, telles que la dégradation, le vol, l’extorsion de fonds ou l’escroquerie, lorsque ces victimes sont dans l’impossibilité d’obtenir une réparation effective et suffisante et se trouvent, de ce fait, dans une situation matérielle ou psychologique grave.
La CIVI statue de manière autonome. La procédure se déroule en parallèle des procédures judiciaires contre les auteurs des faits devant le juge pénal. L’objectif est d’assurer aux victimes une réparation rapide, qui leur permettra de se reconstruire sans devoir attendre l’issue de la procédure pénale.
Enfin, le recours devant la CIVI n’est pas subsidiaire : il peut être exercé par les victimes avant que des poursuites pénales ne soient engagées, ou après, si ces poursuites n’ont pas permis à la victime d’obtenir réparation.
La proposition de loi que vous allez examiner porte sur le délai dans lequel la CIVI peut être saisie d’une demande indemnitaire par la victime : elle vise à modifier le point de départ de ce délai.
Aux termes de l’article 706-5 du code de procédure pénale, dans sa rédaction issue de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, « à peine de forclusion, la demande d’indemnité doit être présentée dans le délai de trois ans à compter de la date de l’infraction ». Toutefois, lorsque des poursuites pénales sont exercées, ce délai est prorogé : il n’expire alors qu’un an après la décision de la juridiction pénale qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile. La décision est définitive lorsqu’elle n’est plus susceptible de voie de recours, ni d’appel, ni d’opposition, ni de pourvoi en cassation.
Depuis la loi du 15 juin 2000, le texte a enfin été complété pour préciser que, lorsque l’auteur de l’infraction a été condamné à verser des dommages et intérêts, le délai d’un an court à compter de l’avis donné par la juridiction, en application de l’article 706-15 du code de procédure pénale. Cette précision visait à tirer les conséquences de la création par cette loi de l’obligation, pour la juridiction qui condamne l’auteur d’une infraction à verser des dommages, d’informer la victime de la possibilité de saisir la CIVI. Toutefois, le fait de ne pas exiger que la décision soit définitive aboutit de facto à réduire le délai de forclusion dans cette hypothèse.
La rédaction du texte est donc aujourd’hui complexe, puisqu’elle prévoit deux solutions différentes lorsqu’un jugement pénal est intervenu : le délai pour saisir la CIVI est en principe d’un an à compter de la décision définitive de la juridiction pénale, c’est-à-dire de la décision qui n’est plus susceptible de voie de recours ; mais, si un jugement pénal est intervenu qui a condamné l’auteur des faits à des dommages et intérêts, alors le délai d’un an court à compter de l’avis rendu par la juridiction informant du droit de recours devant la CIVI, que cette décision ait ou non un caractère définitif.
Dans cette dernière hypothèse, les parties civiles devront donc saisir la CIVI sans attendre l’expiration des voies de recours contre la décision leur allouant des dommages et intérêts, comme c’était le cas avant la loi du 15 juin 2000. Or certaines victimes peuvent légitimement vouloir attendre une décision définitive du juge qui ne puisse plus être contestée, et, le cas échéant, tenter de recouvrer les dommages et intérêts contre l’auteur des faits avant de faire appel à la solidarité nationale pour obtenir une indemnisation.
Il s’agit donc, par souci d’équité et de lisibilité du texte, d’unifier le délai ouvert à toutes les victimes pour exercer leur recours en indemnité devant la CIVI. Ce délai doit, dans tous les cas, courir à compter de la date à laquelle la juridiction pénale a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile. Tel est le sens de la proposition de loi dans sa rédaction issue des travaux de la commission des lois.
Les droits des victimes sont en outre préservés : lorsque l’avis prévu à l’article 706-15 du code de procédure pénale les informant de leur droit de saisir la CIVI d’une demande d’indemnité ne leur aura pas été donné par la juridiction, il est prévu que la CIVI écartera la forclusion.
Pour l’ensemble de ces raisons, certes techniques mais importantes pour les victimes, le Gouvernement est tout à fait favorable à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission, applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Permettez-moi, pour commencer, d’avoir une pensée pour notre collègue Sylvain Brial, qui est en train de surmonter le grave problème de santé qu’il a subi et dont je sais qu’il nous regarde.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
La proposition de loi qui nous est soumise illustre parfaitement la double mission des parlementaires : d’une part, être à l’écoute des citoyens ; d’autre part, légiférer.
Être à l’écoute, c’est entendre les souffrances de nos concitoyens, les comprendre et faire en sorte d’y mettre un terme, afin que demain elles ne fassent pas de nouvelles victimes.
Légiférer, nous avons été élus pour cela. Pourtant, nous ne sommes pas les seuls à dire le droit : le juge a lui aussi son mot à dire lorsque les textes que nous votons sont imprécis et laissent trop de place à l’interprétation.
La loi est trop fréquemment bavarde ; on nous en fait régulièrement le reproche, souvent avec raison. Lorsqu’en revanche elle est imprécise, c’est au juge de trancher, quelles que soient les conséquences. Mais les députés ont également le devoir d’agir quand ils constatent qu’un texte manque de clarté. C’est ce qu’a compris notre collègue Jeanine Dubié, qui est à l’origine du présent texte.
Jeanine Dubié fait partie de ces élus qui sont à l’écoute de chacun, qui entendent les joies, mais aussi les peines et les souffrances de leurs concitoyens. C’est à la suite de l’un de ces accidents de la vie qui vous meurtrissent profondément, irrémédiablement, qu’a émergé la proposition de loi.
Je souhaite remercier Matthieu de Vallois pour son implication d’un bout à l’autre de la chaîne d’élaboration de ce texte, qui vise à clarifier la rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale au bénéfice des victimes des actes de terrorisme.
Je remercie également la rapporteure : elle s’est battue pour que le texte soit examiné dans l’hémicycle parce qu’elle a une conscience aiguë de la nécessité de préciser la loi afin que nous n’ajoutions pas de la souffrance à la souffrance.
Mes chers collègues, qu’est-ce qu’une victime ? La réponse peut sembler évidente, mais elle ne l’est pas. Si ce terme était rarement employé avant la fin du XV

Une victime, c’est pourtant bien plus que cela. C’est d’abord un être humain doté d’une liberté de choix et d’une autonomie qui lui permettent de trouver sa place dans la société. Ne pas lui offrir la possibilité de se reconstruire dans les meilleures conditions possibles, ne pas la laisser tourner la page du dommage qu’elle a subi, c’est ainsi lui dénier son statut de sujet moral et social, c’est l’empêcher de se débarrasser de l’étiquette de victime que lui a apposée l’auteur des faits.
Le législateur a depuis quelques années adopté des dispositions qui visent à faciliter la reconstruction des victimes. La dimension indemnitaire est ainsi venue compléter les autres aspects de la reconstruction, ceux qui relèvent des champs médical, psychologique ou social.
S’il ne faut pas réduire la reconstruction d’une victime à sa seule dimension indemnitaire, nous avons cependant le devoir de tout faire pour alléger, simplifier, fluidifier, humaniser son parcours judiciaire. Malheureusement, la jurisprudence de la Cour de cassation a fait de la loi du 15 juin 2000 une application contraire à l’intérêt des victimes en réduisant le délai dans lequel elles pouvaient saisir la CIVI.
Cette interprétation des juges suprêmes est contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000 : elle est contraire à l’objectif de protection de la présomption d’innocence, puisque, si l’octroi de dommages et intérêts est tenu à un délai qui prend fin avant une décision de justice définitive constatant ou non une culpabilité, l’auteur présumé est de facto perçu coupable en cas d’octroi de dommages et intérêts.
Elle est également discriminatoire envers les personnes à qui une juridiction a reconnu un statut de victime mais qui doivent respecter, pour saisir la CIVI, un délai plus court que les personnes ne bénéficiant pas de ce statut.
Vous le voyez, mes chers collègues, il est primordial de réécrire l’article 706-5 du code de procédure pénale afin qu’il contribue véritablement à renforcer la politique d’aide à la reconstruction des victimes que nos prédécesseurs ont voulu mettre en œuvre et que les justiciables sont en droit d’attendre.
Lors de l’examen en commission, vous avez unanimement reconnu l’utilité du texte que ma collègue Jeanine Dubié nous propose d’adopter ; notre groupe vous en remercie. Vous avez ainsi mesuré combien la réparation du préjudice de la victime doit être un élément structurant de sa reconstruction, mais aussi de la peine et de son exécution. Cette conscience unanime que nous avons de la nécessité de corriger le dispositif en vigueur est à l’honneur de notre assemblée. Par la précision rédactionnelle et procédurale que nous apporterons à la loi du 15 juin 2000, l’institution judiciaire et le réseau associatif d’aide aux victimes, qui fait un travail remarquable, pourront œuvrer ensemble efficacement à la reconstruction des victimes.
La proposition de loi clarifiera et complétera la rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale au bénéfice des victimes : elle crée un délai unique d’un an après la décision de justice qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour présenter une demande d’indemnité ; elle maintient l’obligation que l’article 706-15 du code de procédure pénale fait à la juridiction d’informer la victime à qui est reconnu le bénéfice de dommages et intérêts de sa possibilité de saisir la CIVI ; elle crée un cas permettant de relever automatiquement la forclusion lorsque l’information n’a pas été donnée.
Je vous invite donc à voter en faveur de ce texte qui constitue une réponse claire à l’interprétation de la Cour de cassation et qui apporte davantage de sécurité juridique aux victimes, mais aussi aux personnes présumées avoir commis les faits incriminés.
Notre système juridique doit assurer la bonne administration de toutes les situations, réagir avec humanité aux tragédies et condamner les coupables en dehors de l’arbitraire de la subjectivité et selon des règles de droit claires et précises : c’est à cette condition que les justiciables retrouveront confiance en la justice.
À l’heure où la défiance à l’égard du personnel politique s’accentue parce que le peuple souverain a le sentiment de ne plus être maître de son destin, à l’heure où nos concitoyens ont de moins en moins confiance en une justice qui leur paraît déshumanisée parce qu’éloignée de leurs réalités quotidiennes et de leurs difficultés, nous avons la responsabilité d’apporter des remèdes justes aux maux qui gangrènent notre démocratie. À son niveau, cette proposition de loi y contribue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Il nous est ici proposé de réécrire l’article 706-5 du code de procédure pénale, qui ouvre aux victimes d’actes de terrorisme ou d’autres infractions le droit d’obtenir une indemnisation de leur préjudice par le fonds de garantie prévu à cet effet.
M. Bastien Lachaud.
Un défaut de rédaction de cet article lors d’une précédente modification a conduit la Cour de cassation à donner une interprétation limitant l’accès des victimes à cette indemnisation. La volonté du législateur était de fixer le point de départ du délai de forclusion à la date du rendu de la décision définitive de la juridiction saisie du volet répressif d’une affaire, mais il a maladroitement été ajouté une phrase faisant courir le délai à compter de l’avis de la juridiction se prononçant sur les dommages et intérêts accordés à la victime. Ce raccourcissement du délai est inacceptable, car il restreint le droit des victimes d’obtenir réparation du préjudice subi à la suite de telles infractions. Et ce défaut de rédaction les place dans une insécurité juridique intolérable. J’espère que cette conviction est partagée par l’ensemble de la représentation nationale et que cette proposition fera l’unanimité.
Pourtant, le groupe La France insoumise estime que le principe même d’un délai est contraire à l’idée qu’il se fait de la solidarité nationale en matière d’indemnisation des victimes du terrorisme. Le préjudice subi par les victimes d’actes de terrorisme ou d’autres infractions peut survenir bien après le délai d’un an, car les séquelles physiques ou psychologiques causées par un tel traumatisme peuvent apparaître longtemps après la commission de l’infraction. Il est donc contraire à la psychologie humaine de limiter par un délai arbitraire, en l’espèce d’une année, la faculté des victimes de demander une indemnisation de leur préjudice.
Nous voterons toutefois en faveur de cette proposition de loi qui allonge le délai permettant de saisir le Fonds d’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme et d’autres infractions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme la rapporteure et M. Jean-Michel Clément applaudissent également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Que dire de plus de cette proposition de loi qui, on l’a répété, tend à revoir l’écriture de l’article 706-5 du code de procédure pénale ? La rédaction actuelle de cet article est en effet source d’un contentieux défavorable aux victimes, et elle est contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. Aussi le texte examiné aujourd’hui vise-t-il tout simplement à clarifier une disposition de notre code de procédure pénale afin de simplifier l’accès des victimes d’infractions parmi les plus graves à l’indemnisation à laquelle elles ont droit.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, aux termes de l’article 706-3 du code de procédure pénale, toute personne ayant subi un préjudice résultant de certaines infractions « peut obtenir la réparation intégrale des dommages qui résultent des atteintes à la personne », dès lors que ces faits « ont entraîné la mort, une incapacité permanente ou une incapacité totale de travail égale ou supérieure à un mois » ou qu’ils relèvent des infractions suivantes : viol et autres agressions sexuelles, réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage, traite des êtres humains, proxénétisme, travail forcé et réduction en servitude, atteintes sexuelles sur mineur.
L’indemnité est allouée par la CIVI, sur proposition du FGTI. La demande d’indemnisation doit être présentée dans un délai de trois ans à compter de la date de l’infraction ; en cas de poursuites pénales, le délai est prorogé et expire un an après la décision de la juridiction ayant statué définitivement. L’indemnisation a pour objectif, sinon de gommer l’acte criminel que la victime a subi, du moins de replacer celle-ci dans une situation aussi proche que possible de celle qui était la sienne avant ledit acte.
La présente proposition de loi vise, dans sa précision rédactionnelle et procédurale, à remédier aux interprétations de la Cour de cassation et à améliorer les droits des victimes. Elle précise en effet le point de départ du délai d’un an dont celles-ci disposent pour demander une indemnité auprès de la CIVI.
Pour mémoire, les travaux préparatoires de la loi du 15 juin 2000 indiquaient que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement. Pourtant, telle n’a pas été l’interprétation retenue par la Cour de cassation en 2013, selon laquelle le délai d’un an ne courait pas à compter de la décision ayant statué positivement et définitivement sur l’allocation de dommages et intérêts, comme pour les autres cas prévus à l’article 706-5 du code de procédure pénale, mais à compter de la date de l’avis donné par la première juridiction qui les a alloués, même si sa décision n’est pas définitive.
Cette interprétation de la Cour de Cassation est peut-être juste formellement, mais elle désavantage les victimes qui se sont vu allouer des dommages et intérêts et ne peuvent attendre la fin de la procédure judiciaire qui les concerne pour saisir la CIVI.
Si nous votons la présente proposition de loi, seul l’avis rendu par la juridiction ayant statué définitivement pourra servir de point de départ au délai dont dispose la victime pour exercer sa demande en indemnité, et non plus l’avis rendu par la première juridiction qui a alloué des dommages et intérêts. La situation – vous l’avez dit en commission, madame la rapporteure – en sera plus simple, plus claire et plus favorable aux victimes que celle qui existe aujourd’hui, d’autant que le recouvrement des sommes allouées par les juridictions pénales est parfois déconcertant pour les victimes qui découvrent, bien souvent au dernier moment, qu’il leur appartient d’engager elles-mêmes les démarches visant à être indemnisées.
En clair, vous avez tenu, madame la rapporteure, à corriger une injustice que subissaient les victimes ; c’est une bonne chose – la nouvelle rédaction a du reste recueilli l’assentiment unanime des membres de la commission, ce qui mérite d’être souligné –, car l’indemnisation du préjudice subi, qui peut parfois paraître secondaire, contribue en réalité pleinement à la reconstruction des victimes. Je vous remercie donc de l’avoir fait. 
(Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour consolider les garanties accordées aux victimes, notamment leur droit de présenter une demande d’indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions.
Mme Émilie Guerel.
Face à la victime confrontée à une situation inique, il incombe à la justice de réparer l’injustice tout en compensant les souffrances. Cette conception communément admise, caractérisée à la fois par l’idée de souffrance illégitime et par la nécessité de réparer, est récente. En effet, la victime a longtemps été la grande oubliée de nos procédures. Robert Badinter, alors garde des sceaux, soulignait à l’époque du vote de la loi du 8 juillet 1983 renforçant la protection des victimes d’infraction que « la victime se trouve dans la pire des solitudes, celle qui s’accompagne d’un sentiment de rejet », car, le plus souvent, l’acte criminel aboutit à exclure la victime de la société en altérant plus ou moins gravement le lien qui la rattachait à ses diverses communautés d’appartenance.
Désormais, notamment grâce à la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, la victime est de mieux en mieux prise en considération, tant lors de la procédure civile qu’en procédure pénale. Protéger la victime, assurer son indemnisation, c’est lui permettre de réintégrer le corps social, c’est rompre l’isolement social créé par le dommage subi. L’indemnisation, guidée par l’idée de pallier les conséquences sociales de l’acte criminel pour la victime, a finalement pour principal objectif de replacer celle-ci dans une situation aussi proche que possible de celle qui aurait été la sienne si le fait dommageable ne s’était pas produit.
Toutefois, alors que l’intention du législateur était d’améliorer le droit des victimes dans le cadre de la loi du 15 juin 2000, les précisions postérieures apportées par la Cour de cassation concernant le délai dont disposent les victimes pour demander une indemnité auprès de la CIVI ont eu pour effet de le restreindre. Cette situation crée, d’une part, une véritable insécurité juridique pour les victimes, et, d’autre part, semble contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000, puisqu’elle fragilise leurs droits.
La présente proposition de loi est donc bienvenue : elle apporte une précision rédactionnelle et procédurale utile afin de renouer avec l’intention exprimée par le législateur lors de l’examen de la loi du 15 juin 2000.
La proposition de loi précise en effet le point de départ du délai d’un an dont dispose la victime de certaines infractions pour demander une indemnité auprès de la CIVI lorsque l’auteur des faits a été condamné par une juridiction à lui verser des dommages et intérêts : seul l’avis donné par la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile peut servir de point de départ au délai supplémentaire dont dispose la victime pour exercer sa demande en indemnités dans l’hypothèse particulière où l’auteur de l’infraction est condamné au versement de dommages et intérêts.
Lors de l’examen du texte en commission des lois, nous avons voté un amendement de Mme la rapporteure qui vise à clarifier la rédaction de l’article du code de procédure pénale que sa proposition de loi tend à préciser. Cette clarification crée, d’une part, un délai unique d’un an après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour que la victime présente une demande d’indemnité. D’autre part, elle prévoit le cas permettant de relever automatiquement le délai d’un an – celui où la juridiction qui a statué définitivement n’a pas informé les victimes ayant reçu des dommages et intérêts de leur possibilité de saisir la CIVI conformément à ce que prévoit le code de procédure pénale.
Il paraît tout à fait opportun d’effectuer cette précision rédactionnelle afin de consolider l’intention du législateur et, ainsi, les garanties accordées aux victimes, dont l’effectivité sera ainsi accrue. Car il est de notre responsabilité de faciliter le parcours de l’indemnisation pour les victimes afin d’assurer le bon fonctionnement de la justice.
Par conséquent, le groupe La République en marche votera en faveur de ce texte positif, consensuel et constructif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord le groupe Libertés et territoires de replacer la victime et ses droits au cœur du débat, en proposant une vraie mesure de simplification : non pas une mesure qui conduira à bloquer ou à compliquer l’accès des justiciables au droit, mais simplement le fruit du bon sens, de la concertation et de l’écoute – un retour de terrain.
M. Antoine Savignat.
On le sait, la loi du 15 juin 2000 était trop explicite – à moins qu’elle ne le fût pas assez. Elle a, en tout état de cause, conduit la Cour de cassation à en faire une interprétation restrictive et contraire à l’intérêt de la victime tel que le visait le législateur d’alors. De tels problèmes procéduraux, une telle difficulté d’interprétation par la Cour de cassation ne doivent jamais advenir au détriment de la victime. C’est, j’imagine, la raison pour laquelle vous avez souhaité, mes chers collègues, déposer la présente proposition de loi et la soumettre à notre vote.
La démarche est logique : laisser à la victime le temps de purger les voies de recours pénales et civiles avant de demander l’indemnisation semble parfaitement compréhensible ; lui donner la possibilité de saisir la CIVI après avoir eu connaissance de la décision pénale paraît cohérent ; s’assurer de l’insolvabilité ou du non-respect par l’auteur des faits d’une condamnation avec mise à l’épreuve prononcée à son encontre relève d’une bonne administration de la justice. Enfin, demander à la société de se substituer à l’auteur des faits pour garantir à la victime la juste indemnisation du préjudice subi permet d’assurer la bonne application de la loi et de rester fidèle à ce que doit être notre système pénal et sociétal.
Par ce texte, le législateur exerce comme il le doit sa mission en rectifiant une mauvaise interprétation jurisprudentielle et en rendant à la loi son esprit initial. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous avons trop souvent entendu dire dans cet hémicycle qu’il fallait changer la loi pour la mettre en conformité avec la jurisprudence. Tel n’est pas le cas aujourd’hui : c’est précisément la démarche inverse que nous effectuerons en votant cette proposition de loi. Gageons qu’à l’avenir, la réforme de la procédure se fera dans le même esprit.
La teneur de nos débats est la preuve que, lorsque l’expérience et le bon sens parlent, l’unanimité peut se faire. Elle est l’expression du bon exercice du pouvoir parlementaire, au service de l’intérêt général, lequel doit présider à toutes nos décisions, particulièrement en matière de justice.
Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi visant à uniformiser le délai imparti aux victimes pour saisir la CIVI.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 La proposition de loi qui nous est soumise, opportunément déposée par notre collègue Jeanine Dubié, du groupe Libertés et territoires, vise – cela a été dit – à corriger une interprétation restrictive de la Cour de cassation concernant les délais dont disposent les victimes pour présenter une demande d’indemnisation auprès du FGTI. Elle a fait l’objet d’un examen consensuel en commission et y a été adoptée à l’unanimité. La pertinence des mesures proposées nous semblant évidente, le groupe MODEM votera en faveur du texte.
M. Vincent Bru.
Jusqu’en 2000, l’article 706-5 du code de procédure pénale disposait clairement que les victimes pouvaient présenter une demande auprès de la CIVI dans un délai d’un an « après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive ». La loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes a modifié la rédaction de cet article.
Dans l’esprit du législateur de l’époque, cette nouvelle rédaction visait principalement à obliger la juridiction du fond à informer la victime de son droit de présenter une demande d’indemnité auprès de la CIVI, dans un délai d’un an. Force est de constater que la Cour de cassation a fait, dans son arrêt du 28 mars 2013, une interprétation différente et beaucoup plus restrictive de l’article, en considérant que le délai d’un an court à compter de l’avis rendu par la juridiction du fond qui alloue des dommages et intérêts en premier ressort, même si la décision n’est pas définitive.
Il semble donc, comme l’a excellemment démontré notre rapporteure, que la situation actuelle soit défavorable aux droits des victimes. C’est pourquoi une clarification du texte était attendue.
Dans ce contexte, la présente proposition de loi vise à modifier l’article 706-5 du code de procédure pénale. Une telle disposition semble judicieuse, car elle permettrait de faire en sorte que le délai d’un an coure de nouveau à compter de l’avis rendu par la juridiction ayant statué définitivement, tout en conservant l’obligation d’informer la victime de ses droits et en tirant les conséquences de son éventuel non-respect.
En outre, le texte uniformise le point de départ du délai de forclusion et donne davantage de lisibilité et d’intérêt au mécanisme d’indemnisation des victimes.
Pour ces raisons, le groupe MODEM et apparentés lui est favorable et le votera avec enthousiasme, madame la rapporteure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 La présente proposition de loi tend à corriger une disposition législative concernant la procédure relative au FGTI. Ce fonds prend en charge les victimes d’infractions de droit commun, ainsi que les victimes des actes de terrorisme et de l’amiante par le biais d’une procédure spécifique ; il s’attache à obtenir auprès des auteurs des faits le remboursement des sommes versées.
Mme Josette Manin.
Le texte touche aux dispositions visant les seules victimes d’infractions de droit commun, qui furent plus de 16 000 en 2019 – autant de victimes d’agressions, de violences conjugales, de tentatives d’homicide, de traite humaine ou encore d’escroqueries – à faire appel au FGTI pour obtenir l’indemnisation de leur préjudice.
Des avocats nous ont fait part des difficultés procédurales résultant d’une interprétation du régime de la forclusion par la Cour de cassation qui n’est pas conforme à la volonté du législateur de l’époque. Ce régime, applicable à la saisine de la CIVI, a été modifié par la loi n

Cette loi a instauré un double dispositif : l’obligation pour la juridiction d’aviser la victime ayant reçu des dommages et intérêts de la possibilité qui lui est offerte de saisir la CIVI ; une disposition protectrice, à savoir la suppression du délai d’un an pour saisir la CIVI en l’absence d’avis donné par la juridiction. Toutefois, alors que l’on pouvait déduire des travaux préparatoires de la loi que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement, telle n’a pas été l’interprétation retenue par la Cour de cassation.
Le présent texte vise donc à apporter une précision rédactionnelle et procédurale afin de consolider les garanties accordées aux victimes. Il spécifie ainsi en son article 1

Le groupe Socialistes et apparentés est favorable au texte, dès lors que l’entièreté des droits des victimes est ainsi préservée et clarifiée. Nous remercions la rapporteure de cette proposition de loi qui clarifie un dispositif essentiel pour les victimes et en facilite l’application. Par le FGTI, la société et la justice expriment leur soutien aux victimes et leur garantissent la réparation qui leur est due. Il importe que le législateur s’assure que le mécanisme par lequel la loi s’applique ne provoque aucun vain ralentissement ni inquiétude.
Telle est l’œuvre utile accomplie par la présente proposition de loi, qui devrait faire l’objet d’un vote unanime de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 L’histoire de la place des victimes dans notre droit pénal est longue et sinueuse. Nous partons de loin, puisque la fonction du ministère public consiste à poursuivre les infractions au nom de la société afin d’en punir les auteurs : historiquement, depuis que la justice pénale est une justice publique, elle ne laisse point de place aux victimes.
Mme Béatrice Descamps.
Cependant, face au préjudice subi par ces dernières, qui demandent légitimement à être prises en considération, le droit pénal s’est progressivement assigné un nouvel objectif : indemniser les victimes. La création d’un fonds de garantie assurant leur indemnisation constitua une avancée majeure. La vague d’attentats qui a frappé la France dans les années 1980 a conduit le législateur à concevoir un dispositif spécifique pour réparer les préjudices subis par les victimes. Le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme a alors vu le jour en 1986. Dès 1990, sa mission a été étendue à la prise en charge des victimes d’infractions de droit commun – celles qui nous préoccupent aujourd’hui.
Depuis sa création, le FGTI exerce ainsi une mission d’intérêt général au nom de la solidarité nationale. Il convient donc que la CIVI puisse être saisie le plus largement possible. Or, au gré des réformes et des décisions de justice successives, une ambiguïté s’est installée quant au délai de saisine de cette commission.
La loi du 15 juin 2000 a tout d’abord introduit une avancée en obligeant la juridiction saisie au fond à informer la victime de son droit de saisir la CIVI. Cependant, cette loi a également introduit une difficulté quant au point de départ du délai pendant lequel la victime peut saisir cette commission. Le texte laisse en effet entendre que, lorsque l’auteur de l’infraction a été condamné à verser des dommages et intérêts, le délai court à compter de l’information faite à la victime de son droit de saisir le fonds de garantie, et non plus à compter de la décision de justice définitive.
Par conséquent, la Cour de cassation applique à la lettre le texte du code de procédure pénale, ce qui pose plusieurs difficultés : outre le fait que le délai pour saisir la CIVI se trouve nécessairement réduit, cette interprétation, défavorable aux victimes, paraît en totale inadéquation avec la loi du 15 juin 2000 et crée une disparité entre les victimes. La proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui vise donc à clarifier le point de départ en précisant que le délai court à compter de la décision définitive.
Ce texte nous permet d’évoquer, plus largement, la question de l’indemnisation des victimes par le biais du FGTI. Je saisis l’occasion pour souligner que les procédures sont longues, pour des indemnisations parfois limitées. Nous devrions donc nous interroger sur les moyens accordés à ce fonds. Outre les infractions de droit commun, la recrudescence des attentats augure malheureusement d’une forte hausse de son activité. La prise en charge financière des victimes n’effacera pas les drames vécus, mais elle leur permettra d’envisager matériellement l’avenir. Elle doit être assurée conformément à ces enjeux.
Dans l’attente de nouveaux débats sur ce point, toute amélioration procédurale est bienvenue. La proposition de loi de notre collègue Jeanine Dubié permet une clarification de bon sens, facilitant le parcours d’indemnisation des victimes. Le groupe UDI-Agir la votera donc sans réserve.
 (Mme la rapporteure et Mme Patricia Mirallès applaudissent.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons va dans le sens d’une plus grande cohérence de la procédure et corrige certains aspects de la jurisprudence qui s’est constituée au fil des ans au détriment de l’esprit de la loi du 15 juin 2000 et du droit des victimes. Elle est donc de nature à renforcer utilement ce droit. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine salue l’initiative de nos collègues du groupe Libertés et territoires et votera le texte sans une once d’hésitation.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais cependant saisir cette occasion pour appeler votre attention, chers collègues, et celle du Gouvernement sur deux sujets relatifs au respect du droit des victimes qui me tiennent particulièrement à cœur.
Le premier est la rupture opérée dès le début du quinquennat avec la suppression pure et simple du secrétariat d’État auprès du Premier ministre chargé de l’aide aux victimes, alors en pleine structuration. L’existence même de ce département ministériel, doté d’une autorité politique et d’une administration dédiée, était saluée par toutes et tous – à commencer, bien sûr, par les victimes et leurs familles et les associations. Il s’agissait d’un secrétariat d’État utile et efficace, grâce auquel, selon la Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs, les conséquences de l’attentat de Nice avaient été mieux traitées que celles de l’attentat du 13 novembre. Dès le mois de juin 2017, je m’étais d’ailleurs exprimé ici même en faveur de son rétablissement.
Si une déléguée interministérielle a finalement été nommée quelques semaines plus tard, son rattachement au ministère de la justice plutôt qu’au Premier ministre limite considérablement la portée de son action. « Réparer les victimes », pour reprendre une expression de Françoise Rudetzki, ne se limite pas au champ judiciaire – j’ai à ce propos de nombreux exemples en tête, que le temps qui m’est imparti aujourd’hui ne me permet pas de citer.
J’en viens donc au second sujet qui me tient à cœur et qui découle du premier : le fonctionnement du FGTI. En tant que député d’une circonscription marquée par les attentats, je suis particulièrement sensible au sort réservé aux victimes, pour en avoir accompagné plusieurs dans les méandres de l’administration. Or force est de constater que le fonctionnement du FGTI se heurte à de nombreuses difficultés.
Faute de temps, là encore, je n’en citerai que trois. La première est la lenteur des expertises : quatre ans après les faits, certaines victimes de l’attentat du 13 novembre 2015 n’ont toujours pas obtenu de rapport d’expertise. Est-ce logique ?
La deuxième est la partialité des experts. Ce sont toujours les mêmes, et ils sont nommés par le FGTI. Il en résulte une relation de proximité qui justifie que l’impartialité de leurs expertises soit parfois discutée.
Signalons, en troisième lieu, que le déroulement des expertises soulève, lui aussi, des interrogations. Il arrive ainsi que des représentants du FGTI assistent à l’examen auquel procèdent les médecins-experts sur les victimes d’attentat, ce qui est contraire à tous les usages et va à l’encontre du secret médical.
La lenteur des expertises, les questions que soulèvent leur contenu et les soupçons de partialité qu’elles font naître conduisent ainsi les victimes à éprouver un grand sentiment d’abandon, mais aussi, parfois, de colère.
Le 13 novembre dernier, à l’occasion de la commémoration des attentats au Stade de France, j’ai présenté plusieurs victimes ou familles de victimes à des membres du Gouvernement, notamment à la ministre de la justice. Il s’agissait par exemple de la famille de Manuel Dias, chauffeur de car tué par l’explosion d’un des kamikazes, ou de jeunes femmes qui travaillaient ce soir-là dans les cafés situés autour du stade et blessées à jamais dans leur âme et dans leur chair.
Entre 2014 et 2015, plus de 2 600 personnes ont été victimes directes ou indirectes des attentats. Notre pays a un immense devoir envers elle.
Tout en confirmant le vote favorable de notre groupe sur cette proposition de loi, je réitère la demande que nous avons formulée à plusieurs reprises ici : notre pays doit se doter à nouveau d’un secrétariat d’État de plein exercice afin que la situation des victimes du terrorisme soit prise en considération dans des délais plus raisonnables et en toute impartialité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LT.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
Je crois pouvoir déduire de vos interventions que la proposition de loi sera votée à l’unanimité : j’en remercie tous mes collègues.
Merci également à M. le secrétaire d’État d’avoir déposé un amendement visant à lever le gage qui faisait l’objet de l’article 2.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Sans préjuger du vote qui suivra, je me félicite de l’unanimité qui se dessine autour de la proposition de loi.
Je confirme enfin que, par souci de clarté, le Gouvernement vient de déposer un amendement destiné à supprimer l’article 2 et le gage qu’il contient.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion (n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Michelet lui-même avait une conception singulière de la Bretagne : « une colonie, comme l’Alsace et les Basques, plus que la Guadeloupe ». C’est donc bien la différence linguistique qui comptait pour lui. Ces territoires étaient plus exotiques parce qu’on n’y parlait pas français, bien que certainement beaucoup plus proches de Paris et de la métropole d’un point de vue économique.
Cette approche a perduré avant de commencer à évoluer après la seconde guerre mondiale, avec l’adoption, en 1951, de la loi relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux, dite loi Deixonne. Au départ, il s’agissait d’un projet de loi ambitieux, comportant de nombreux articles, mais à l’arrivée, elle s’est résumée à une simple disposition rendant possible l’étude d’une langue régionale lorsque cela facilite l’apprentissage du français. C’était un peu limité.
Depuis 1958, sur les quarante-cinq propositions de loi relatives aux langues régionales qui ont dû être posées sur le bureau de l’Assemblée, seules deux ont été examinées : l’une en 2015, présentée – déjà ! – par votre serviteur ; l’autre en 2016, au contenu à peu près identique, et défendue par le groupe qui avait justement refusé le texte précédent avant de juger bon, un an plus tard, de rattraper son erreur. La proposition de loi que je présente aujourd’hui est donc la troisième.
Les dispositions législatives relatives aux langues régionales sont relativement éparses, fragmentaires et globalement très insuffisantes. Nous avons pu faire figurer une mention assez intéressante sur le sujet dans la loi Peillon de 2013. En 2015, la loi, dite NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République a abordé la question du versement du forfait scolaire lorsqu’un enfant suit un enseignement bilingue dans un établissement public situé dans une autre commune que la sienne. En 2017, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a modifié le décret du 2 thermidor an II qui, à l’origine, punissait de six mois d’emprisonnement et frappait de destitution tout officier public rédigeant des actes dans une autre langue que le français.
Ainsi, peu à peu, les choses évoluent.
J’en viens à l’article 75-1 de la Constitution, qui précise que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » – vous le connaissez bien, cher Marc Le Fur, puisque vous avez été l’auteur de l’amendement ayant conduit à son introduction. De fait, nous avions bien besoin d’une telle accroche constitutionnelle. Et de même que la loi Toubon est une déclinaison de l’article 2 de la Constitution, selon lequel « la langue de la République est le français », ma proposition de loi se veut une déclinaison législative de l’article 75-1. Le Conseil constitutionnel nous y invite, et il n’est pas le seul, puisque le procureur général près la cour d’appel de Rennes a appelé le législateur à se prononcer concernant l’usage du « n » tildé dans la langue française. Qu’il se rassure : ce problème est un de ceux que cette proposition de loi tente de résoudre, en posant certains jalons destinés à clarifier la situation. En effet, comme l’avait indiqué le Conseil constitutionnel, la mention des langues régionales dans la Constitution n’ouvre pas de droits aux locuteurs, même si elle impose quelques devoirs à l’État, dès lors que ces langues font partie du patrimoine.
Les articles 1 et 2, adoptés en commission, reconnaissent la langue française et les langues régionales comme faisant partie intégrante du patrimoine de la France. À ce propos, je ne comprends pas pourquoi la majorité ne veut pas faire figurer cette disposition dans le code du patrimoine. Dans la mesure où la Constitution reconnaît désormais que les langues régionales font partie du patrimoine de la France, ce refus semble un peu curieux. En outre, c’est parce que l’on m’a dit que les langues ne relevaient pas de la Convention de 2003 pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel – ce qui me semble discutable – que j’ai renoncé à m’y référer à l’article 1

J’ai vu que la majorité avait déposé un amendement pour supprimer l’article 2, qui porte sur les biens. Il me semble pourtant important de le conserver – je fournirai à cet égard un exemple éclairant.
De même, il convient de rétablir les dispositions relatives à l’éducation, qui ont été supprimées en commission. Elles constituent évidemment le cœur de ma proposition de loi.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur
L’article 3 visait donc à étendre l’offre : il disposait que des conventions passées entre l’État et les régions peuvent conduire à proposer un enseignement des langues régionales dans le cadre de l’horaire normal des écoles. Sachant que de telles conventions sont plus ou moins bien respectées – plutôt moins que plus, en l’occurrence – et que, lorsqu’elles ne le sont pas, les régions qui les ont signées ne peuvent assigner l’État devant le tribunal administratif, la portée de cet article peut être jugée modérée. J’aurais pu aller plus loin mais je sais qu’il est nécessaire de procéder par étapes, la première d’entre elles étant la formation des enseignants. Il n’en reste pas moins que l’idée qu’un enfant peut, s’il le demande, bénéficier d’enseignement en langue régionale doit être affirmée avec force, car c’est ainsi que l’on protégera le patrimoine.
L’article 4 entendait reconnaître les expérimentations menées dans l’enseignement public. Il visait à redonner le pouvoir aux pédagogues en tenant compte des situations locales. Ainsi, alors qu’en métropole, 99 % des enfants ne parlent pas la langue régionale dans leur environnement familial, il n’en va pas de même outre-mer. Dès lors, l’exposition à la langue régionale au sein de l’école ne peut être la même sur l’ensemble du territoire. À ceux qui proposent arbitrairement un ratio de 50/50, je réponds que cela dépend des besoins. Dans l’amendement destiné à rétablir ces dispositions, j’ai tenu compte des observations de notre collègue Yannick Kerlogot en précisant simplement qu’une maîtrise des deux langues était attendue à la fin de scolarité – un objectif essentiel.
Les articles 5 et 6 prévoyaient la possibilité de verser de l’argent aux établissements scolaires sous contrat – du premier degré pour l’article 5, du second pour l’article 6 – pour qu’ils construisent des locaux, ce qu’ils ont des difficultés à faire aujourd’hui. À la suite des réflexions de Mme Bannier, j’ai consulté les écoles catholiques et associatives qui ont jugé que la rédaction de mon texte était bonne.
L’article 7 visait à préciser l’article L. 212-8 du code de l’éducation, toujours dans le but de développer l’enseignement bilingue.
L’article 8 a été voté par la commission, nous y reviendrons si vous le souhaitez.
L’article 9 portait sur les signes diacritiques. Le 25 septembre 2017, avec une vingtaine de députés, j’avais écrit à Mme Belloubet pour lui demander de résoudre le problème du « n » tildé. Nous n’avons jamais reçu de réponse.

M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur
Cette proposition de loi a été élaborée avec les associations de défense des langues régionales et avec les associations de parents dans le but de faciliter la prise en considération de leurs demandes sur le terrain. Il y a urgence, parce que toutes les langues régionales de France, à l’exception du basque, sont classées en grand danger d’extinction par l’UNESCO. Alors que certains pourraient croire que le déclin des langues régionales est un phénomène naturel, le basque ou le gallois prouvent justement le contraire. Au Pays de Galles, aujourd’hui, ce sont essentiellement les personnes âgées de plus de 40 ans qui ne parlent pas gallois. L’enseignement et la signalétique bilingues y sont développés depuis longtemps. Une véritable politique linguistique y est menée afin de préserver la langue galloise. Et ça marche !
En France, la situation n’est pas aussi simple, et cette proposition de loi est une modeste contribution pour y remédier. Elle aurait pu être beaucoup plus ambitieuse, comprendre bien d’autres articles, mais je me suis contenté de l’essentiel. Cette proposition est très attendue dans les territoires – mais pas uniquement. J’ai été assez surpris par le nombre de coups de téléphone que j’ai reçus, en particulier de la part de journalistes, y compris du


L’objectif de ce texte est donc de préserver les langues régionales, de favoriser leur enseignement pour qu’elles soient vivantes et que notre société soit plurilingue. L’idée est que chacun ne doit pas se limiter à une seule langue, fût-elle nationale, mais parler aussi la langue de sa région et des langues étrangères. Dans le monde ouvert qui est le nôtre, la langue régionale est celle qui nous permet de nous ancrer quelque part mais, grâce aux compétences linguistiques que son apprentissage permet de développer chez les enfants, elle est aussi celle qui nous permet de nous ouvrir vers l’extérieur.
 Veuillez conclure.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Je sais que vous n’en abuserez pas.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 S’il cite l’alsacien, le président va lui donner plus de temps de parole !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
M. Paul Molac,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur en précisant qu’à mes yeux le débat ne se situe pas entre, d’un côté, les républicains et, de l’autre, les défenseurs des langues régionales. Il s’agit à mes yeux, pour une large part, d’une proposition de loi de circonstance et on peut légitimement se demander si elle sert réellement le développement des langues régionales ou s’il s’agit d’adopter une posture politique.
 (Mme Anne-Christine Lang applaudit.)
 Ça commence mal !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ça commence très mal !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas un combat d’arrière-garde !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Michel Blanquer,

Donc, toutes les stratégies qui consistent à essayer d’opposer langues régionales et construction nationale sont tout simplement contre-productives par rapport à l’objectif que vous dites viser.
 Ce n’est pas notre stratégie !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
En tant que ministre de l’éducation nationale, je suis évidemment partisan de la diversité des langues, qu’il s’agisse des langues régionales, des langues étrangères ou même des langues anciennes. Je dis cela au lendemain de la mort de George Steiner, immense linguiste, immense défenseur de la diversité des langues et qui, comme vous, défendait un principe sur lequel nous pouvons tous nous accorder : la multiplicité des langues est une richesse et non un problème.
 Voilà qui est mieux…
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

Nous sommes donc tous partisans de l’enseignement des langues régionales.
 Prouvez-le !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

Comme ministre de l’éducation nationale, je souhaite que le développement des langues régionales se fasse dans un cadre légal car la République c’est le droit, le droit commun, qui est l’espace de notre liberté, de notre égalité et de notre fraternité.
On dit souvent que l’unité ce n’est pas l’uniformité – rien n’est plus vrai. On peut dire aussi que la particularité ce n’est pas le particularisme. Notre ligne doit donc être claire : les langues régionales se développent au sein de l’enseignement public et privé. Ce développement se fait au quotidien grâce à nos professeurs et à une action pédagogique volontariste. La législation en vigueur nous donne tous les leviers pour agir convenablement. Soutenir le contraire, c’est entretenir des clivages qui n’existent plus ; cela revient à placer ces langues hors de leur simple dimension culturelle pour en faire l’objet de faux débats, de polémiques qui hérissent et, in fine, empêchent leur développement. Il faut donc de la sérénité pour soutenir de bonne foi les langues régionales ; cette tranquillité est d’ailleurs le sentiment éprouvé par nos concitoyens qui sont fiers d’appartenir à des territoires à la culture ancienne et profonde, fiers d’être Français et fiers aussi d’être des acteurs en Europe et dans le monde.
Depuis mon arrivée au ministère, nous avons renforcé l’offre d’enseignement des langues régionales car nous sommes confrontés depuis de nombreuses années à la baisse massive, entre le collège et le lycée, des effectifs des élèves qui les étudient. C’est vrai aussi des langues anciennes et d’autres disciplines.
Nous pouvons cependant y travailler dans le cadre légal existant. Vous avez fait référence à la réforme du baccalauréat. Or l’un de ses apports, je le rappelle, est qu’il est désormais possible de bénéficier d’un enseignement de spécialité de langue régionale – quatre heures en classe de première, six heures en terminale –, dispositif qui n’existait pas auparavant. C’est donc un faux procès à la réforme du baccalauréat que d’affirmer qu’elle pourrait nuire aux langues régionales. Leur pratique dépend surtout de la demande et il est donc très important que nous sachions la stimuler – là encore, très sereinement.
Nous devons également faire attention à ne pas épuiser le vivier dans lequel recruter les futurs professeurs de langues régionales. C’est pourquoi nous avons institué un enseignement de spécialité afin de contribuer à former les professeurs de demain. Cet enseignement a commencé à trouver son public puisqu’on compte environ cent élèves pour l’apprentissage du corse, une centaine également pour le breton, trente pour le basque et autant pour l’occitan. Ce n’est qu’un début.
S’y ajoute une offre très importante de langue régionale en langue vivante, et qui concerne plusieurs centaines d’élèves. Désormais ces langues font l’objet d’épreuves de contrôle continu et donc d’un sérieux renforcé. Certains se sont inquiétés de la baisse des effectifs en LVC, c’est-à-dire en langue vivante 3. Cette baisse est compensée la plupart du temps par l’ouverture de l’enseignement de spécialité.
Je suis d’accord avec vous pour considérer que l’attractivité des langues régionales est fragile. Est-ce à cause d’un manque d’offre d’enseignement ? Je ne le crois pas car là où il y a une demande, nous ouvrons des postes. Est-ce à cause d’une faiblesse de la demande ? Dans certains endroits, c’est le cas. C’est pourquoi nous devons renforcer notre action en faveur de la promotion des langues régionales. Comme vous le savez, les ministères de l’intérieur, de la culture et de l’éducation nationale financent une grande partie des différents offices publics de langue régionale – des progrès ont encore récemment été accomplis en faveur de l’Alsace. Ensemble, nous pouvons donc contribuer au développement des langues régionales. Il n’y a pas lieu de faire comme si le cadre législatif en vigueur ou les politiques nationales devaient contrarier cette évolution. En revanche, il importe d’y procéder de façon constructive, de rechercher l’unité nationale par le biais d’une politique des langues. Il s’agit tout simplement de mener une politique à même de faire progresser les élèves et, à travers eux, le pays.
 (Mme Géraldine Bannier et M. Vincent Bru applaudissent.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons plus apprécié la fin de votre intervention que son début. Je n’ai pourtant pas senti dans les propos de notre collègue Molac une agressivité particulière.
M. Bertrand Pancher.
 Tout de même !
M. Bastien Lachaud.
 Nous sommes les représentants des territoires, de la diversité du pays, de ses traditions, de ses cultures,…
M. Bertrand Pancher.
 Nous sommes avant tout les représentants des citoyens !
M. Bastien Lachaud.
 …et il n’est pas anormal de poser la question de la légitimité du développement des langues régionales. Encore une fois, et c’est une réaction spontanée de ma part, je me suis mieux reconnu dans la fin de votre discours – sur laquelle il n’y a pas de controverse à avoir – que dans son début.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
En tant qu’orateur du groupe Libertés et territoires, je m’enorgueillis de pouvoir défendre la diversité de nos régions, en particulier leur diversité linguistique. Cet impératif figure d’ailleurs en bonne place dans la charte de notre groupe et personne n’aurait compris que ses membres ne le défendent pas. Aussi l’inscription de cette proposition de loi de notre collègue Paul Molac à l’ordre du jour de la niche parlementaire qui nous est réservée confirme-t-elle, une fois de plus, la réalité de notre attachement à cette richesse.
J’y vois d’abord un impératif humaniste car, trop longtemps, notre République a considéré que sa quête d’universalité reposait sur une langue unique qui s’imposerait à tous. L’édification de l’État s’est ainsi reflétée dans le développement de l’usage du français. La culture française devait donner accès à la civilisation et cet accès supposait donc l’apprentissage de la langue française. Or donner une visée politique à une langue est une erreur fondamentale encore trop souvent reproduite. Notre collègue citait le député Barère qui terminait ainsi son intervention : « Chez un peuple libre, la langue doit être une et la même pour tous. » Si les principes de la République sont universels, ceux-ci doivent pourtant pouvoir s’exprimer dans toutes les langues du monde et a fortiori les langues de France. Au nom de quel principe supérieur, en effet, les notions de liberté, d’égalité et de fraternité à la française ne pourraient-elles pas être transcrites en corse, en occitan ou même en futunien ? Si le français est bien notre langue commune, elle ne doit pourtant pas être exclusive des autres langues de la France métropolitaine et d’outre-mer. La citoyenneté française peut s’exprimer pleinement dans une identité qui ne se vit pas exclusivement dans une langue unique, comme elle ne se vit d’ailleurs pas dans une religion ou une identité culturelle unique.
Pourquoi ces personnes aux langues, aux origines et aux croyances diverses seraient-elles dès lors constamment mises en demeure de choisir l’une ou l’autre de leurs identités ? Sans doute, comme l’a magnifiquement écrit Amin Maalouf, de l’Académie française, dans


meurtrières
Aussi convient-il d’assumer le fait que les langues régionales font partie du patrimoine commun de tous les Français. Qu’ils maîtrisent ou non une langue régionale, elles font partie de l’histoire du pays et continuent à en forger le quotidien. Or un patrimoine qui nous a été transmis de génération en génération, cela se protège. La diversité culturelle, la diversité linguistique sont des trésors de l’humanité dont la disparition serait irréparable. C’est là où je vois, avec l’impératif humaniste, un second impératif pour sauver les langues régionales : l’impératif environnementaliste, consistant à défendre la diversité du vivant.
On estime que 5 % des quelque 7 000 langues actuelles sont parlées par 95 % de la population mondiale. Toutes les autres, c’est-à-dire 95 % d’entre elles, sont parlées par seulement 5 % des humains. Or il n’y a pas de petites ou de grandes langues, certaines dignes d’être sauvées et d’autres non. Si toutes constituent une parcelle inestimable du patrimoine culturel immatériel de l’humanité, elles ont une dangereuse tendance à fondre comme neige au soleil. La moitié des 6 000 langues du monde est menacée de disparition et une langue meurt en moyenne toutes les deux semaines ! En France, vingt-six langues sont en voie de disparition car classées comme « sérieusement en danger » par l’UNESCO. Il y a urgence à les sauver car les langues « poussent » encore plus lentement que les arbres : les langues d’aujourd’hui sont vieilles, pour la plupart, de plusieurs milliers d’années. Comme les expressions culinaires ou musicales, les langues sont des phénomènes culturels vivants. Elles offrent une vision et une connaissance du monde souvent unique et précieuse. La diversité linguistique est une richesse certes, mais une richesse menacée, menacée d’ailleurs par des maux similaires à ceux qui touchent notre environnement naturel.
La mondialisation des échanges, l’impérialisme des cultures dominantes, l’urbanisation accélérée, tout cela contribue à la mise en danger des langues. Ainsi, s’il est largement reconnu que la dégradation de l’environnement naturel entraîne une perte de la diversité culturelle et linguistique, symétriquement, de nouvelles études suggèrent que la disparition des langues a, elle aussi, un impact négatif sur la conservation de la biodiversité. Les communautés locales ont élaboré des systèmes de classification complexes pour le monde naturel qui reflètent une profonde compréhension de leur environnement local. Cette connaissance de l’environnement est intégrée dans les noms vernaculaires, traditions orales et taxinomies, et peut disparaître lorsqu’une communauté commence à parler une autre langue.
La France est pourtant riche, tellement riche de sa diversité linguistique qu’elle est le pays d’Europe occidentale comptant le plus de langues. Nous devons considérer cette diversité comme un véritable patrimoine et utiliser tous les moyens appropriés pour sa protection. C’est le sens premier de la proposition de loi de notre collègue Paul Molac – à qui l’on peut reconnaître la constance dans son combat. Rappelons qu’aujourd’hui encore la France est l’un des seuls pays d’Europe où les langues régionales ne bénéficient pas de véritables mesures de protection et de promotion assurant leur pérennité. Elle est l’un des derniers États à ne pas avoir ratifié la charte européenne des langues régionales. Pourquoi donc,…
 Parce que c’est inutile !
M. Bastien Lachaud.
 …alors que cette ratification est obligatoire pour tout pays désirant intégrer l’Union ? Cherchez l’erreur.
M. Bertrand Pancher.
À la suite de l’adoption, en 2008, de l’article 75-1 de la Constitution reconnaissant les langues régionales, nous pouvons considérer qu’elles constituent, au même titre que la langue française, une partie essentielle de notre patrimoine. À ce titre, elles doivent bénéficier de politiques de conservation et de connaissance, tout comme le patrimoine immobilier ou mobilier, et être mises en valeur au bénéfice des générations futures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Si un patrimoine se protège, c’est surtout pour qu’il puisse être transmis. Cette transmission passe par une politique transversale de l’État et des collectivités locales et concerne, outre le patrimoine, des domaines aussi divers que l’enseignement, la signalétique, les médias, la toponymie ou encore les actes d’état civil – comme l’illustre l’ubuesque histoire de ce bébé breton à qui l’on a interdit d’utiliser le tilde de son prénom.
M. Bertrand Pancher.
Avec le rapporteur, nous vous proposerons de renforcer encore les dispositions du texte en discussion, à l’inverse de la majorité dont l’entreprise de renoncement, en commission, a conduit à supprimer toutes les mesures relatives à l’enseignement. Au moment même où l’application de la réforme du bac a fait drastiquement chuter le nombre d’élèves inscrits en cours de langues régionales au lycée, nous craignons que ne soit ainsi envoyé un bien mauvais signal.
Chers collègues de la majorité, monsieur le ministre, je vous invite à un véritable sursaut : nous devons adopter une proposition de loi suffisamment ambitieuse pour que notre pays se montre enfin à la hauteur et sauve les langues qui constituent notre patrimoine commun.
Monsieur le ministre, j’espère ne pas vous avoir troublé par mes propos, mais nous souhaitons vraiment que l’on n’oppose pas l’État centralisé et ses institutions à la volonté de reconnaître des traditions, une culture et des langues régionales qui font également partie de l’identité de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Marc Le Fur et M. Patrick Hetzel applaudissent également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Avant d’en venir aux objectifs de ce texte, examinons ce qui existe déjà pour protéger le patrimoine important que constituent les langues et cultures régionales en France.
M. Bastien Lachaud.
Cela ne pose aucun problème au jacobin que je suis – je n’oublie pas que le club des Jacobins a d’abord été nommé « club breton » parce qu’il avait été fondé par des députés de cette région –,…
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 …partisan de la République une et indivisible, de reconnaître l’importance de ce patrimoine et de vouloir le protéger. Cela ne nous rend pas moins attachés, tous ici, je le suppose, au respect de l’ordonnance de Villers-Cotterêts qui a établi le français comme langue du royaume, ce qui a permis à chacun de se défendre, de témoigner, d’ester en justice et d’être compris par les autres.
M. Bastien Lachaud.
Cependant, je ne saurais accepter les prémisses selon lesquelles ces langues et cultures régionales seraient menacées par un centralisme parisien, un pseudo-jacobinisme exacerbé voulant écraser toute diversité linguistique dans notre pays. Non ! Les langues et cultures régionales sont déjà bien protégées en France, et c’est heureux. Depuis les années 1950, nous nous sommes en effet dotés d’une législation protectrice.
La loi du 11 janvier 1951 relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux a officiellement autorisé et favorisé l’apprentissage des langues régionales de France dans l’enseignement public. Ont été concernés le basque, le breton, le catalan et l’occitan, puis le corse, le tahitien et plusieurs langues mélanésiennes. Depuis 1970, tous les élèves qui le souhaitent peuvent, en option, passer une épreuve dans ces langues au baccalauréat.
La loi du 4 août 1994 relative à l’emploi de la langue française, dite loi Toubon, a confirmé ce cadre légal favorable, et, avec la loi du 22 janvier 2002, Lionel Jospin, alors Premier ministre, a permis que des moyens particulièrement importants soient consacrés à l’enseignement de la langue corse. La loi plus récente du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République permet l’inscription d’un élève dans une école publique ou privée sous contrat d’une autre commune lorsque la commune de résidence ne propose pas d’enseignement de langue régionale. Enfin, l’article 75-1 de la Constitution dispose que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. »
L’État a contribué, en lien avec les collectivités locales qui le demandaient, à rendre possibles les signalisations routières bilingues, qui existent désormais dans d’innombrables communes de France sans que cela ne pose le moindre problème ou que quiconque ne cherche à les remettre en cause.
 Il dit la même chose que le ministre !
M. Marc Le Fur.
 Si, pour une fois, le ministre dit quelque chose d’intelligent
M. Bastien Lachaud.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Sourires.)
M. Paul Molac,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Par ailleurs, de nombreuses régions favorisent le développement des cultures et des langues régionales. Rien dans le cadre légal actuel ni dans l’usage n’est de nature à brider leur pratique et leur transmission. Dès lors, de quoi faut-il les protéger, comme ce texte nous invite à le faire ? Pas de la loi ni de l’État français, qui ne les menacent en rien ! Serait-ce de l’évolution et du vieillissement de leurs divers locuteurs ? Peut-être. Cependant, il serait pour le moins présomptueux de penser pouvoir influencer le passage du temps sur nous. En tout cas, il faut en chercher le moyen ailleurs que dans la loi.
M. Bastien Lachaud.
Aussi me semble-t-il que la menace sur les langues et cultures régionales est chimérique, et qu’il n’y a donc nul lieu de les protéger plus qu’elles ne le sont aujourd’hui. L’objectif de ce texte n’est pas la protection, mais la promotion – sans doute excessive – de certaines langues par rapport à d’autres. S’il est bon que les enfants puissent apprendre à l’école une langue régionale, ce ne serait pas une bonne chose que, pour ce faire, ils ne puissent pas avoir accès à d’autres langues, étrangères celles-là. Cela pourrait se produire si les langues régionales étaient subventionnées et si leur enseignement était proposé obligatoirement dans le cadre de conventions entre l’État et les régions concernées.
Il est très intéressant de pouvoir apprendre le breton, l’occitan, le corse, le tahitien ou le basque, mais il est aussi très intéressant de pouvoir apprendre d’autres langues vivantes : l’arabe, qui est la langue minoritaire la plus parlée en Île-de-France, le russe, le portugais, le chinois, le japonais, le hongrois, au même titre que l’anglais, l’espagnol, l’italien ou l’allemand, qui sont déjà relativement répandues dans l’enseignement en France.
Dans de nombreux départements, ce qui manque n’est pas l’enseignement des langues régionales, que personne ne réclame vraiment, mais un enseignement du français, notamment pour les 60 000 élèves allophones.
Nous ne pouvons qu’être favorables aux politiques de conservation du patrimoine linguistique, mais elles souffrent, comme dans tant d’autres domaines, des politiques d’austérité budgétaire qui « font vache maigre » de toutes les politiques culturelles et patrimoniales. Toutefois, nous ne sommes pas favorables aux politiques qui cherchent à induire une rupture d’égalité d’une langue par rapport à une autre. Nous ne sommes pas favorables aux subventions publiques aux écoles privées hors contrat.
 On en revient au centralisme démocratique !
M. Bertrand Pancher.
 C’est pourquoi je ne pense pas qu’il faille céder à ces propositions au mieux incantatoires, et pour le moins inutiles, pour protéger des langues qui ne sont pas menacées par la loi. Ce qu’il faut protéger, au contraire, c’est l’unité et l’indivisibilité de la nation, la liberté du choix de l’enseignement d’une langue régionale ou d’une autre langue vivante, l’égalité de traitement des différentes langues, et le maintien du français comme seule langue officielle, condition de la compréhension de toutes et tous, sans quoi nulle fraternité n’est possible.
M. Bastien Lachaud.
 Ce discours date un peu !
M. Patrick Hetzel.
 La richesse, c’est la diversité !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je serai franc : je remplace au pied levé notre collègue Moetai Brotherson, élu de Polynésie française, dont je prononcerai le discours…
M. Stéphane Peu.
 En français, pas en polynésien ?
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Oui, en français et sans collier de fleurs !
M. Stéphane Peu.
Cher Paul Molac, nous connaissons tous votre attachement à votre belle région, la Bretagne. Ce territoire a une histoire propre ; j’allais presque dire qu’il avait sa propre culture.
L’article 1

Il apparaît indispensable que les mêmes institutions qui, autrefois, ont pu participer à l’oppression de ce qui alors était perçu comme du simple patois, servent aujourd’hui à réhabiliter des langues dont l’UNESCO a montré qu’elles sont désormais menacées.
L’article 2 insère l’ensemble des langues régionales dans la catégorie des trésors nationaux. Je le répète, il est en effet essentiel d’en appeler ainsi à l’État pour obtenir la conservation des langues régionales. Mais avec cette proposition, le rapporteur met également en lumière la faiblesse des dispositions permettant de définir un statut des langues régionales.
Profitons-en pour indiquer qu’il est tout à fait regrettable que la France n’ait pas ratifié la charte européenne des langues régionales et minoritaires, qui définit certaines notions – comme l’aire géographique dans laquelle une langue est pratiquée –, prescrit les moyens de conserver les langues régionales et minoritaires et prévoit la promotion des échanges entre groupes linguistiques.
À l’exception de l’article 8, tous les autres ont été supprimés en commission. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra donc les amendements du rapporteur destinés à les rétablir. En définitive, nous voterons pour ce texte si son esprit n’est pas dénaturé au fil des débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Marc Le Fur et M. Patrick Hetzel applaudissent également.)
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
Mme Stéphanie Atger,

La question du patrimoine linguistique concerne l’ensemble des régions françaises, qu’elles soient hexagonales ou ultramarines. La reconnaissance progressive de son importance est cruciale. Elle a été constitutionnalisée par la révision du 23 juillet 2008 qui érige à juste titre les langues régionales comme partie intégrante du patrimoine de notre pays.
La proposition de loi comporte trois titres qui sont autant de volets d’action : la protection patrimoniale des langues régionales, leur enseignement et leur utilisation dans la signalétique et les actes d’état civil.
S’agissant de l’enseignement des langues régionales, celui-ci a connu, à l’initiative du Gouvernement, de multiples avancées. Je tiens à ce sujet à remercier M. le rapporteur car sa proposition de loi est l’occasion de mettre en avant les efforts entrepris en la matière par le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
La loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance a ainsi largement contribué à la promotion de l’enseignement de ces langues, en particulier en étendant à l’enseignement privé les dispositions relatives à la prise en charge du forfait scolaire dans le cas où un élève s’inscrit dans une école située en dehors de sa commune de résidence pour y recevoir un enseignement en langue régionale.
Les débats autour de cette loi ont été l’occasion pour vous, monsieur le ministre, d’insister sur les mesures de soutien que l’État propose aux collectivités volontaires afin de développer l’enseignement en langue régionale.
Notons que la réforme du baccalauréat a également permis de faire une meilleure place aux langues régionales dans les épreuves de cet examen.
Nous entendons le besoin de dialogue et la demande d’évolution exprimés par la proposition de loi. Mais les réformes que je viens de mentionner sont récentes, et le Gouvernement comme la majorité regardent de près la façon dont elles s’appliquent. Avant de soutenir de nouvelles mesures, il convient d’analyser en profondeur leurs effets sur l’enseignement des langues régionales.
S’agissant de l’utilisation des langues régionales dans la signalétique, la possibilité donnée par l’article 8 de faire un plus grand usage du bilinguisme dans l’espace public constitue une belle occasion de montrer, grâce à des éléments concrets auxquels les citoyennes et les citoyens seront confrontés au quotidien, que les langues régionales sont bel et bien des langues vivantes, et dépassent le caractère ancien et uniquement coutumier qui pourrait leur être prêté.
Car si elles sont bien le produit d’un héritage historique, les langues régionales sont aussi tout à fait vivantes et dynamiques. Cela se constate en Bretagne comme en Corse ou dans de nombreux départements hexagonaux, mais également dans nos territoires ultramarins, où sont parlées deux tiers des langues régionales de France – je tiens à le signaler.
S’agissant enfin de l’usage des signes diacritiques propres aux langues régionales dans l’état civil, nous pouvons considérer, pour nous en réjouir, que les dispositions de l’article 9 sont, en quelque sorte, d’ores et déjà adoptées. La garde des sceaux a en effet confirmé qu’un décret, en cours de finalisation et qui sera bientôt transmis au Conseil d’État, autorisera l’inscription à l’état civil de noms et prénoms comprenant des signes diacritiques régionaux. Cela représente une avancée sensible dans la reconnaissance des langues régionales, au même titre que les dispositions des articles 1

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche soutiendra la proposition de loi dans le texte adopté par la commission.
 Mauruuru roa
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je me réjouis que grâce à l’initiative de Paul Molac, nous ayons l’occasion d’évoquer la belle et grande question des langues régionales. Cette occasion se présente une ou deux fois dans une législature ; ne la laissons pas passer ! 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
Nos langues représentent une richesse – vous le reconnaissez, monsieur le ministre – qu’il faut préserver et diffuser. Leur situation est très inégale. Il y a quelques éléments positifs, en particulier pour le basque qui profite de la proximité d’une région où cette langue est parlée couramment. Mais ne nous leurrons pas : il y a aussi des difficultés ; le classement de l’UNESCO est inquiétant et révélateur de bien des problèmes. Même de très belles langues – tel l’alsacien, en dépit de la proximité avec le monde germanique – sont moins parlées aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. Il faut les défendre, il faut agir, il faut se battre.
J’insiste sur les langues de Bretagne. Le gallo est, hélas, de moins en moins parlé, alors que c’est une formidable langue de convivialité, que j’ai eu la chance d’apprendre et de pratiquer à l’occasion de rencontres. Quant au breton, c’est une très belle langue qui se parle dans cette région depuis pratiquement quinze siècles, qui a une grammaire, une syntaxe, un vocabulaire, des subtilités, des poètes… C’est tout cela qu’il nous faut conserver.
Dans la mesure où la transmission familiale est difficile, la question de l’enseignement est centrale. Quelle est l’attitude de l’État ? Le passé, marqué par la tradition jacobine, est lourd : rappelons-nous le funeste abbé Grégoire qui voulait éradiquer nos langues, symboles, pour lui, de la réaction. Tous les moyens ont été utilisés : il y a eu des violences à l’égard des enfants et des familles.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Au moment où la République s’excuse de beaucoup de choses, j’aimerais qu’elle s’excuse aussi de cela.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 Ce serait un geste de réconciliation. Tous les moyens ont été utilisés, même la loi Toubon, qui n’était pas du tout conçue pour combattre les langues régionales, mais le franglais et l’intrusion excessive de l’anglais dans notre vocabulaire.
M. Marc Le Fur.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Des évolutions sont intervenues. M. le rapporteur a insisté sur la réforme constitutionnelle : j’y ai joué un rôle modeste, mais j’en suis fier.
M. Marc Le Fur.
 Une réforme réelle !
M. Patrick Hetzel.
 C’est une réforme réelle et il faut reconnaître le rôle qu’a joué le président de la République de l’époque, Nicolas Sarkozy, en acceptant cette évolution qui n’avait rien d’évident.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » : ce devait être le premier étage de la fusée, mais les étages suivants font défaut. Les socialistes, dont on pouvait attendre beaucoup, n’ont rien fait, reconnaissons-le !
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, le Gouvernement va beaucoup parler de différenciation et de décentralisation. C’est très bien, on peut adhérer à cette idée ; mais elle doit avoir une traduction concrète dans le domaine des langues, par exemple en matière de signalétique. Les langues régionales sont présentes sur les routes locales, notamment les départementales, mais il reste à les introduire sur les routes nationales ainsi qu’au sein des grands équipements publics. Ainsi, à la gare de Rennes – c’est affligeant ! –, rien n’est marqué en langue régionale. Il faut aussi faire évoluer les médias. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel doit jouer son rôle pour les ouvrir aux différentes langues.

M. Patrick Hetzel.
 Et puis il y a l’affaire du tilde. J’ai bien noté que même le président de notre assemblée s’en est occupé ; c’est une bonne chose. Je note plus encore que le Sénat a voté à l’unanimité une loi – c’est mieux qu’un décret ! – autorisant le tilde. Celui-ci figure sur le nom de membres du Gouvernement ; pourquoi ne figurerait-il pas sur les prénoms des enfants bretons, de Quimper ou d’ailleurs ?
M. Marc Le Fur.
Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui se battent pour notre enseignement : le réseau public Diwan, qui s’est sensiblement développé ; le réseau privé, également en plein développement. Il faut que cette loi soit l’occasion d’une véritable reconnaissance de l’enseignement immersif, qui permet de baigner dans un univers linguistique sans s’opposer au français.
Pour ce qui est de la réforme du bac, les échos du terrain – pardonnez-moi de le dire –, montrent qu’elle n’est ni excellente, ni même bonne pour les langues régionales. On ne peut plus aujourd’hui passer l’épreuve de breton en option si on n’a pas suivi d’enseignement de cette langue, alors que c’était possible auparavant. À mon époque, j’avais passé l’option breton – car je le parle – sans avoir jamais suivi d’enseignement correspondant. Vous avez sans doute eu une meilleure note que moi à cette épreuve, monsieur le ministre…
 (Sourires.)
Mes chers collègues, l’enseignement est le cœur du sujet. Paul Molac l’a dit : c’est le vecteur de la transmission des langues régionales.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 Je termine, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Mais le sujet est passionnant !
M. Bertrand Pancher.
 Oui, passionnant !
M. Patrick Hetzel.
 Il ne faudrait pas que cette loi soit vidée de l’essentiel, à savoir des dispositions relatives à l’enseignement. Le temps nous est compté : nous n’aurons pas trente-six occasions, cher monsieur Kerlogot – par exemple. Il faut saisir cette occasion-là pour faire passer une belle et grande loi, qui portera le nom de Paul Molac et qui honorera notre assemblée !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 La révision constitutionnelle de 2008 a inscrit les langues régionales au patrimoine de la France. Plusieurs initiatives bienvenues ont suivi, comme la reconnaissance de l’enseignement bilingue français-langue régionale dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en 2013, ou la participation financière pour la scolarisation des enfants concernés dans l’enseignement public dans la loi NOTRe, en 2015.
Mme Géraldine Bannier.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est depuis toujours attaché à la défense et à la reconnaissance des langues régionales comme partie de notre patrimoine immatériel. Nous sommes donc favorables aux dispositions de la proposition de loi relatives à une inscription plus marquée des langues régionales dans le code du patrimoine. C’est pourquoi l’article 1

Nous sommes aussi tout à fait favorables à l’article 8, modifié en commission, qui tend à renforcer la visibilité des langues régionales et leur immersion dans la vie quotidienne, gages de leur pleine transmission. Nous nous sommes également prononcés en commission pour la possibilité d’inscrire les signes diacritiques dans les actes d’état civil. C’est une disposition qui semble de bon sens ; un décret est d’ailleurs annoncé pour l’intégration de ces caractères.
En revanche, pour ce qui est des articles relatifs au code de l’éducation, rejetés en commission, nous nous opposerons aux amendements visant à les rétablir en séance car ils poseraient un sérieux problème d’application si nous venions à les adopter tels quels.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi, les articles 5 et 6, repoussés en commission, proposaient sans ambiguïté aucune de conditionner la mise à disposition de locaux et le versement de la subvention d’investissement octroyée par les collectivités aux établissements privés du premier et second degré au fait de dispenser un enseignement bilingue en langue française et en langue régionale. Cela risquerait de mettre en grande difficulté une série de départements. Je viens d’un territoire où il y a nombre d’écoles privées et je ne vois guère comment un maire pourrait expliquer à son unique école privée qu’elle ne bénéficiera pas de l’investissement pour l’équipement informatique du fait de l’absence d’enseignement d’une langue régionale. Faudra-t-il en Mayenne proposer le breton, au risque de réveiller la susceptibilité ou l’enthousiasme de nos voisins ?
Mme Géraldine Bannier.

M. Bertrand Pancher.
 Le gallo que nous partageons avec eux, mais que les Mayennais ne voudraient sans doute pas rendre obligatoire ? Le mainiot, dialecte plutôt que langue régionale proprement dite ?
Mme Géraldine Bannier.
Par ailleurs, des dispositions nouvelles ont été adoptées dans la loi pour une école de la confiance, avec la prise en charge du forfait scolaire lorsqu’un enfant d’une école privée doit se rendre dans une autre commune pour apprendre une langue régionale. Nous pensons qu’il faut laisser aux mesures votées le temps d’entrer en application avant d’à nouveau tout chambouler.
 C’est ce que disait le collègue de la France insoumise !
M. Marc Le Fur.
 Au MODEM, nous sommes de fervents et inconditionnels défenseurs des langues régionales, car la maîtrise d’une langue est toujours un apport considérable pour tout individu – j’en sais quelque chose et me permets même un clin d’œil aux langues anciennes et à l’ancien français. Nous voterons la proposition de loi pour ce qui concerne les aspects liés au patrimoine et à la vie quotidienne, mais sans revenir sur les articles relatifs au code de l’éducation, repoussés en commission.
Mme Géraldine Bannier.
 C’est du Canada Dry !
M. Patrick Hetzel.
 Applaudissements nourris !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Le texte relatif à la protection patrimoniale des langues régionales définissait et proposait au départ trois domaines de référence : le patrimoine, avec la reconnaissance de l’intérêt patrimonial majeur des différentes langues, l’objectif étant qu’elles puissent bénéficier de politiques de conservation et de promotion confiées à l’État et aux collectivités territoriales ; l’enseignement, avec l’octroi de subventions et de locaux par les communes et leurs groupements aux établissements privés laïcs du primaire et du secondaire ; les services publics, avec le recours à une signalétique plurilingue et l’usage de signes caractéristiques de ces langues dans les actes d’état civil.
Mme Josette Manin.
Au sortir de l’examen en commission, la proposition de loi ne contient plus que trois articles sur dix. En effet, les articles 3 à 7, qui devaient permettre l’extension de l’enseignement des langues régionales par le biais de conventions avec l’État, ont été supprimés. L’article 9 a connu le même sort. Les seuls rescapés sont l’article sur la reconnaissance et la protection patrimoniale des langues régionales en France – auxquelles l’article 75-1 de la Constitution concourait déjà –, et celui sur le recours à une signalétique et à un affichage dans la langue régionale en usage, à côté du français.
Nous nous retrouvons donc avec une proposition de loi adoptée en commission, mais largement vidée de sa substance. Ce texte devait permettre de reconnaître, de pérenniser et de promouvoir la diversité qui existe au sein de la République française, notamment à travers l’enseignement des langues régionales dans les régions hexagonales comme la Bretagne, la Corse et l’Occitanie. S’agissant de nos outre-mer, le vote de la commission revient à nier leur multiculturalité linguistique qui provient d’Europe, d’Asie, d’Afrique et d’Amérique.
Je rappelle que dans la Caraïbe cohabitent différents créoles : martiniquais, guadeloupéen, guyanais ou haïtien. Dans l’océan Indien, le créole est parlé à la Réunion et le shimaoré à Mayotte. Dans les îles du Pacifique sont parlées différentes langues tahitiennes. Oui, la France est multicolore et ces langues sont le symbole de son métissage culturel. Si on prend l’exemple des créoles, ils représentent un mélange de langues né du processus colonial, dont la base lexicale est française, anglaise, espagnole ou autre. D’ailleurs, on en dénombre 127 différents dans le monde, et le créole antillais compte quelque 10 millions de locuteurs. Je vous laisse imaginer l’importance que son enseignement revêt en matière de diplomatie culturelle et d’influence dans la Caraïbe. Les langues régionales sont un héritage de notre histoire commune, quels que soient les griefs liés à notre passé. En proposant de généraliser leur enseignement, c’est notre passé que nous protégeons, tout en ayant un regard vers l’avenir. Chacun comprendra que la diversité et l’histoire de notre République vivent pleinement à travers ces différentes langues dites minoritaires.
Cette proposition de loi, si elle avait été votée in extenso en commission, nous aurait permis de dépasser les réserves que le Conseil constitutionnel avait émises sur la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, tout en proposant des avancées cohérentes et fonctionnelles. Il n’en reste aujourd’hui que des symboles et des intentions. Malgré cela, en cohérence avec son vote en commission, le groupe Socialistes et apparentés votera pour la proposition de loi.
 Moin ka dit zot mèci
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LT. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Notre groupe est profondément attaché aux langues et aux cultures régionales.
Mme Béatrice Descamps.

M. Thierry Benoit.
 L’ouverture à d’autres langues et cultures, qu’elles soient régionales ou étrangères, s’inscrit toujours dans une démarche positive et ne remet pas en cause le français comme langue de la République – statut consacré par l’article 2 de la Constitution. L’apprentissage d’une langue, d’autant plus avec l’exigence que vous appelez de vos vœux dans ce texte, monsieur le rapporteur, ne s’oppose pas à la maîtrise des fondamentaux de la langue française.
Mme Béatrice Descamps.
Tous, ici, nous le savons : la maîtrise d’une langue favorise le plurilinguisme. Si, tout jeune, un enfant maîtrise deux langues, il en acquerra d’autres plus facilement encore.
Les langues et cultures régionales sont structurantes pour les territoires ; elles en traduisent l’essence même, l’histoire, la culture, ce que nous ont transmis les anciens. Je pense notamment aux ultramarins, aux Bretons, aux Basques, aux Corses, aux Flamands et à bien d’autres encore. Elles sont également un moyen de renforcer les liens intergénérationnels car, dans de nombreux territoires, ces langues sont parlées couramment par nos aînés.
Globalement, le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit aux axes directeurs de la proposition de loi : la protection patrimoniale et la valorisation des langues régionales.
Nous tenons toutefois à exprimer quelques réserves sur l’article 1

Par contraste, l’article 2 est bien plus intéressant puisqu’il confère la qualité de trésor national aux biens concourant à la connaissance de la langue française et des langues régionales. Ce dispositif opère une subtile conciliation entre, d’une part, la protection de ces biens et, d’autre part, la garantie des droits du propriétaire.
L’article 8 sécurise une pratique existante en incorporant dans la loi la possibilité, pour les collectivités territoriales, de doubler la signalétique en français d’une traduction en langue régionale. Le vide juridique qui existait en la matière laissait planer l’ambiguïté et fragilisait les communes désireuses de valoriser leur patrimoine linguistique par ce biais.
Pour ce qui est de l’incorporation des signes diacritiques dans les actes de l’état civil, un décret sera publié afin de satisfaire la disposition de l’article 9 et nous nous en réjouissons.
En commission, nous avions indiqué quelle était notre ligne rouge sur l’apprentissage des langues régionales. Elle concernait, notamment, l’enseignement immersif. Nous regrettons que l’ensemble des articles sur l’enseignement des langues régionales ait été supprimé en commission et qu’il n’ait pas été possible d’aboutir à une position modérée permettant de renforcer cet enseignement. Lors des débats sur la loi pour une école de la confiance, notre groupe avait proposé que le choix des langues régionales enseignées dans les établissements scolaires soit laissé aux régions, qui nous paraissent être un échelon intéressant.
En conclusion, notre groupe est favorable à la mise en avant du patrimoine local. Il nous paraît essentiel de libérer les territoires en laissant aux collectivités territoriales toute latitude pour valoriser une langue, une culture, une histoire, c’est-à-dire l’essence d’un territoire. Le texte étant satisfaisant en l’état, notre groupe aborde les débats dans une disposition favorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Emmanuel Macron l’avait déclaré en juin 2018 : « Les langues régionales jouent leur rôle dans l’enracinement qui fait la force des régions. Nous allons pérenniser leur enseignement. » Coup d’arrêt au jacobinisme et promotion de la décentralisation ? Fin du lissage linguistique ? Petite tape sur le museau des écritures modernes inclusives en tout genre et retour aux traditions ? Les amoureux des langues régionales espéraient, cœur battant, que des mesures concrètes seraient bientôt prises pour que, de la déclaration, notre président passe à l’action. Mais, depuis plus d’un an et demi, silence radio et déception.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourtant, les langues régionales, même menacées, ne sont pas moribondes, bien au contraire. Selon un rapport ministériel de 2013, six langues régionales sont encore fréquemment utilisées, sans oublier les langues parlées outre-mer qui font, elles aussi, partie intégrante de notre héritage culturel. Un héritage que nous avons déjà manqué de protéger en 1999 lorsque, je le rappelle, la France n’a pas daigné ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, dont l’objectif était de protéger et promouvoir toutes les langues régionales parlées dans notre pays.
 Eh oui, hélas !
M. Marc Le Fur.
 En effet, les sages du Conseil constitutionnel estimaient à l’époque que la promotion des langues régionales était contraire « aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français ». Rien que ça !
Mme Emmanuelle Ménard.
Quelques Gaulois ont quand même tenu bon. Je pense notamment à l’occitan, qui a fait l’objet d’un véritable plan de sauvegarde, pour ne pas dire de sauvetage. Le moins que l’on puisse dire est que cela paye. À Béziers – pour prendre un exemple au hasard
 (Sourires)
Ainsi, la proposition de loi de notre collègue Paul Molac tombe à pic, même si je ne peux que regretter, malgré notre amour commun des langues régionales, de n’avoir pu la cosigner. Comme vous, cher collègue, je ne crois pas que les langues régionales soient des patois ringards qu’il faudrait enterrer. Je pense tout au contraire qu’elles font partie intégrante de notre identité de Français, de notre relation charnelle à nos régions, à nos terres ; de ce supplément d’âme qui, dans un pays fracturé, ne peut que participer à sa réconciliation, pour ne pas dire à sa communion.
Inutile de vous dire que je souscris pleinement à votre volonté d’affirmer, comme vous le faites à l’article 1

Et comment ne pas être d’accord avec l’article 2, qui permet à la puissance publique d’intervenir pour protéger et conserver sur le territoire national tout bien qui présenterait un intérêt majeur du point de vue linguistique, qu’il s’agisse de la langue française ou des langues régionales ?
Il en va de même pour l’article 3, qui pose le principe de la reconnaissance de l’enseignement des langues régionales comme matière facultative dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement. J’y suis d’autant plus sensible que Béziers, je l’ai dit, compte trois écoles Calandreta qui enseignent en occitan à 263 élèves de maternelle et d’élémentaire. C’est un vrai succès qu’il convient de souligner : en 2018, il y avait en Languedoc-Roussillon vingt-quatre écoles Calandreta, dont un collège et un lycée, soit près de 2 000 élèves bilingues, signe tangible que les langues régionales sont bien vivantes.
Les articles 5 et 6 visent, quant à eux, à donner plus de pouvoirs aux collectivités territoriales compétentes pour promouvoir notre patrimoine linguistique. Là encore, je suis d’accord. Il est toutefois dommage qu’en commission, des pans entiers de vos propositions aient été supprimés ou vidés de leur substance par la majorité. Et je ne veux évidemment pas terminer cette discussion générale sans citer les trois mots qui rythment chaque moment fort de la vie de notre cité, et plus particulièrement les matchs de rugby : « 
 Aqui es Besiers
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Molac,
rapporteur
 (Sourires.)
Il me semble évident que l’objet de nos discussions est de favoriser la diversité culturelle et le plurilinguisme. C’est à cela que servent les langues régionales et le français. Je ne comprends donc pas pourquoi la commission a supprimé tous les articles relatifs à l’enseignement, qui sont au cœur de la proposition de loi.
Vous avez dit que ce que nous proposons était déjà possible. Pourtant, tout ne fonctionne pas comme il le faudrait. Mille neuf cent quatre-vingt-deux, c’est la date des premières créations de classes bilingues en Bretagne. Que l’éducation nationale ait alors eu du mal à trouver des enseignants, cela paraît normal ; mais, près de quarante ans plus tard, elle a toujours des difficultés. Cela prouve bien qu’il existe un problème plus global et que l’on n’a pas fait le nécessaire pour le résoudre. C’est sur ce point que nous mettons le doigt.
Concernant la réforme du baccalauréat, je reçois les mêmes échos du terrain que M. Le Fur. Ils viennent aussi bien d’Occitanie et d’Alsace que de Bretagne, où plusieurs manifestations ont eu lieu après que certains ont découvert que l’on ne pourrait plus passer le breton en candidat libre. Avant, on pouvait conserver tous les points obtenus au-dessus de la moyenne ; c’est d’ailleurs ce qui a permis à certains de mes enfants d’obtenir une mention au baccalauréat.
Les alertes de terrain se sont multipliées. Le sénateur Maurice Antiste vous a récemment interpellé sur ce sujet. Dans l’académie de Toulouse, sept lycées ont supprimé les cours d’occitan qui existaient en 2019, ce qui représente une baisse de 16 %. En effet, les langues régionales souffrent de la multiplication des spécialités puisqu’il faut, à terme, faire un choix entre ces spécialités. C’est pour éviter cette situation que nous avions demandé que les langues régionales soient mises au même niveau que les langues anciennes, ce qui aurait permis aux élèves de suivre l’enseignement de langue régionale en plus. S’ajoute le problème de l’arbitrage entre LVB – langue vivante B – et LVC – langue vivante C –, qui empoisonne les relations.
Plus globalement, comment voulez-vous sauver le patrimoine linguistique si les langues régionales ne sont étudiées et parlées que par un faible nombre d’élèves ? En Bretagne, l’enseignement de la langue régionale touche 7 à 8 % d’une classe d’âge ; ce n’est pas avec cela que l’on sauvera la langue. En Alsace, ce chiffre est de 12 à 14 %, ce qui n’est pas suffisant non plus. Au Pays basque, il est aux alentours de 40 % : là, nous y arriverons. En Corse, il est quasiment de 50 % : nous y arriverons aussi. Si j’ai proposé de généraliser l’offre d’enseignement, c’est parce qu’elle est le nerf de la guerre. C’est comme cela que nous préserverons le patrimoine.
Monsieur Pancher, vous avez évoqué la biodiversité et de glottodiversité. Vous avez également cité la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, que le Conseil de l’Europe demande à la France de ratifier. Pour l’instant, cette injonction tombe à plat.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
M. Paul Molac,
rapporteur

 je seu bin qu’i prech bin galo o mê des fês, tu veilhle bin

M. Thierry Benoit.
M. Paul Molac,
rapporteur
Madame Manin, vous avez très justement remarqué que le texte avait été vidé de sa substance.
Madame Descamps, l’article 1

Un des problèmes qui se posent est, justement, que nous avons du mal à développer des politiques cohérentes parce que, à un moment donné, un des acteurs s’oppose aux mesures préconisées. Cette situation conduit certains défenseurs des langues régionales à se montrer revendicatifs, voire revanchards, ce qui n’est pas mon cas.
Madame Bannier, nous avons résolu le problème que vous avez évoqué, s’agissant des établissements sous contrat : ces derniers pourront continuer de recevoir des subventions, puisqu’un amendement à l’article 6, que j’ai déposé, prévoit qu’ils pourront « sans préjudice des articles L. 151-4, L. 442-16 et L. 442-17 » du code de l’éducation, obtenir des départements ou des régions, des locaux et une subvention d’investissement, y compris pour l’informatique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

J’ai tenu à affirmer, au début de mon intervention, qu’il n’y a pas lieu de présenter votre proposition comme s’opposant à la volonté du pouvoir central, à savoir le Gouvernement, lequel n’est pas contre les langues régionales. Je tiens à écarter cette fiction : deux camps ne s’opposent pas, celui des défenseurs des langues régionales et le pouvoir central, puisque nous sommes les défenseurs des langues régionales.
Je considère toutefois que le cadre législatif actuel autorise les développements souhaitables. La majeure partie des problèmes que vous avez évoqués ne relève pas d’une modification de la loi. Il convient toutefois de prendre en considération les mesures que vous proposez : c’est la raison pour laquelle nous sommes tous là aujourd’hui. Je tiens à saluer le travail intéressant qui a été réalisé en commission sur la question patrimoniale : il pourrait être conservé en fonction des débats que nous aurons.
J’espère que nous réussirons ce soir à garder cette tonalité, c’est-à-dire à ne pas faire semblant de nous opposer, alors que nous avons un objectif commun : la promotion des langues régionales sans contradiction avec la promotion de la langue française, dans le cadre d’une promotion de la diversité.
S’agissant des questions que vous avez évoquées, relatives à l’enseignement des langues régionales, je le répète : la solution ne réside pas dans une évolution législative. Je suis, ainsi, très ouvert à la réalisation de bilans réguliers sur le nombre d’élèves qui choisissent l’enseignement d’une langue régionale, afin de traiter les difficultés à la racine. Il en est de même de celles touchant à la formation des professeurs, que vous avez évoquées : elles ne relèvent pas du cadre législatif. J’affirme que l’enseignement de spécialité, qui est une innovation importante de la réforme du baccalauréat, servira la formation des futurs professeurs de langues régionales.
Il sera possible, au cours de l’examen du texte, de nous montrer constructifs, qu’il s’agisse des articles qui seront éventuellement adoptés ou de la tonalité générale de nos débats.
 J’invite mes collègues, lorsqu’ils font des incises en langue régionale, à en livrer la traduction, afin que chacun puisse en profiter. Ainsi, « 
M. le président.
 Merci vill mòl
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel est fondé sur l’article 48 du règlement.
M. Patrick Hetzel.
Avant que nous ne commencions l’examen des amendements, je tiens à souligner un problème récurrent, qui ne concerne donc pas que ce texte : celui de l’irrecevabilité des amendements au titre des articles 40 et 41 de la Constitution.
Sachant que nous devons respecter ces deux articles, nous rédigeons des amendements prévoyant le recours à des dispositifs expérimentaux. Or ces amendements sont désormais systématiquement écartés, sous prétexte que ces dispositifs les rendraient irrecevables. Ce prétexte est pourtant contraire à l’article 37-1 de la Constitution, qui prévoit de telles expérimentations.
Monsieur le président, il conviendra, pour garantir la sérénité de nos débats, de revoir les critères utilisés en matière de recevabilité des amendements.
Certes, chaque assemblée est souveraine. Toutefois, j’ai comparé notre situation à celle du Sénat : celui-ci ne recourt pas aux mêmes critères, ce qui favorise un débat plus libre. Alors que nous sommes des députés responsables, nous sommes à deux doigts de ce qu’il serait légitime d’appeler une censure. Je ne pense pas que ce soit de bonne politique pour garantir ces débats sereins que, du reste, a réclamés M. le ministre à l’instant.
 Il ne me semble pas que des amendements au présent texte aient été rejetés au titre de l’article 41.
M. le président.
 Pas cette fois, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 Ils l’ont été peut-être au titre de l’article 40, ainsi qu’au titre de l’article 45, relatif au « lien, même indirect », de tout amendement avec le texte.
M. le président.
Quoi qu’il en soit, j’ai bien pris note de votre demande.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 À la veille de l’examen de cette proposition de loi à l’initiative de notre groupe, 128 universitaires et chercheurs ont publié une tribune dans
Mme Sylvia Pinel.

Les 128 signataires de cette tribune estiment que le progrès fragile qui prévalait depuis cinquante ans a été mis à mal par la création d’un domaine de spécialité relatif aux langues régionales hyperspécialisé. L’État a porté volontairement un coup terrible à toutes les langues pour lesquelles les populations concernées avaient péniblement accumulé quelques acquis.
Dans les lycées sur l’ensemble du territoire, particulièrement en région Occitanie, la chute des inscriptions est massive. Elle s’ajoute aux autres difficultés auxquelles les langues régionales sont confrontées, faute d’une véritable reconnaissance et protection dans notre droit. Ce fut le cas avec les panneaux bilingues d’entrée de ville, qui ont été contestés devant le tribunal ; ça l’est avec les signes diacritiques des langues régionales, qui ne sont pas reconnus à l’état civil. Ainsi, la langue catalane prévoyant des accents aigus sur plusieurs voyelles, des prénoms ont été interdits. Plus que dans le cadre d’un décret, dont les modalités d’application demeurent floues, il convient de reconnaître ce droit dans la loi. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter l’article 1

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez raison de souhaiter un débat apaisé. Cela étant, comme Mme Pinel l’a rappelé à l’instant, encore ne faudrait-il pas qu’une proposition de loi, composée initialement de neuf articles, n’en ait plus que deux à la sortie des travaux de la commission : pour favoriser l’apaisement, il est possible de mieux faire !
M. Patrick Hetzel.
C’est toujours la logique du « en même temps » : le discours de l’apaisement n’est pas suivi des actes. Nous aimerions que la majorité prenne, à un moment donné, ses responsabilités, en mettant ses actes en cohérence avec son discours. Malheureusement, tel n’est pas toujours le cas s’agissant des langues régionales.
Vous avez affirmé à la tribune, monsieur le ministre, que les demandes d’ouverture de classes en langue régionale sont systématiquement accordées. Non : c’est plus compliqué que cela. Je vous invite à venir en Alsace constater que ces demandes d’ouvertures ne sont pas systématiquement accordées. Je peux vous fournir des éléments allant dans le sens de mes propos. Il vous faudra donc modifier les consignes que vous transmettez aux recteurs concernés.
Vous le savez, les langues régionales réclament des mesures beaucoup plus importantes que celles qui sont déjà prises. Nous avons eu ce débat lors de l’examen de la loi que vous avez défendue : c’est vrai, vous accomplissez des efforts, que je tiens à saluer, s’agissant des moyens que vous avez décidé de consacrer à la promotion des langues régionales. Il faut toutefois aller beaucoup plus loin, parce que, par exemple, en Alsace, nous observons un déclin inexorable du nombre des locuteurs. Les efforts en matière de moyens que vous consacrez aux langues régionales ne suffiront pas à endiguer ce phénomène.
Aussi défendrons-nous des amendements qui permettront aux collectivités territoriales de s’engager de manière plus importante aux côtés de l’État en changeant de braquet, afin que les langues régionales soient davantage prises en considération. Nous avons parfaitement conscience que l’État ne peut être seul à accomplir des efforts : encore doit-il permettre aux collectivités territoriales de s’engager. Or nous sentons comme une hésitation de la part de l’État à aller dans ce sens. Nous aimerions que vous nous disiez clairement que vous êtes prêt à aller très loin avec les collectivités territoriales pour, je le répète, changer de braquet en matière de promotion des langues régionales.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer le travail de Paul Molac, qui nous permet d’aborder, ce soir, de nouveau, la question des langues régionales dans l’hémicycle. Ce sujet est sensible : il suscite parfois des passions, comme la semaine dernière, en commission des affaires culturelles et de l’éducation, au sein de laquelle le simple fait de parler une langue régionale a pu provoquer une très forte colère. Défendre les langues régionales, ne serait-ce qu’auprès de nos collègues, a donc encore du sens. Aussi ne ferai-je pas de commentaire sur le nombre de députés présents ici ce soir : la tâche n’est pas encore achevée, pour les convaincre de l’intérêt des langues régionales.
M. Yannick Kerlogot.
Si nous avons jugé utile d’approuver une nouvelle rédaction de l’article 1

La langue est donc considérée comme un vecteur de ce patrimoine culturel immatériel, mais uniquement comme vecteur de tradition et d’expression orales. La syntaxe, la grammaire et le lexique, qui font l’essence de la langue, ne sont pas intégrés dans les paramètres de la convention. C’est pourquoi, plutôt qu’un rejet sec de l’article, nous avons souhaité une nouvelle rédaction permettant de poursuivre la réflexion de manière positive, afin d’œuvrer dans le bon sens.
Je plaide, à titre personnel, en faveur d’une préconisation du rapport remis en 2013 à Mme Aurélie Filippetti, alors ministre de la culture et de la communication, intitulé : « Redéfinir une politique publique en faveur des langues régionales et de la pluralité linguistique interne ». Ce rapport préconise, page 54, de « renforcer l’organisation et l’action interministérielles de l’État ».
En effet, monsieur le rapporteur, pas moins de quatre ministères sont concernés par votre proposition de loi, ce qui traduit la transversalité des enjeux. En 1996, une Délégation générale à la langue française a été créée ; en 2001, elle s’est élargie « aux langues de France » pour devenir la DGLFLF. Je plaide pour la création, à terme, d’une coordination interministérielle permettant d’aborder l’ensemble des enjeux de façon transversale.
L’article 1

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion.
La séance est levée.
Amendements n

M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Paul-André Colombani
M. Patrick Hetzel
M. Erwan Balanant
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Stéphanie Atger
Mme Géraldine Bannier
M. Marc Le Fur
M. Pierre Dharréville
Mme Béatrice Descamps
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes à un moment important : nous abordons les amendements sur un texte pouvant permettre une véritable avancée pour nos langues régionales. J’espère que nous saurons saisir cette occasion.
M. Marc Le Fur.
L’amendement, qui vise à rétablir l’article 1

 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Un patrimoine, ce n’est pas seulement la propriété des locuteurs, de ceux qui apprennent ces langues, de ceux qui les maîtrisent : c’est la propriété de tous. Il faut que chacun, dans cette assemblée, soit conscient que ces langues sont un élément de notre patrimoine – au moins dans certaines régions.
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 De fait, des personnes qui ne maîtrisent pas la langue bretonne, qui en sont éloignées alors même que leur famille la pratiquait peut-être, la vivent comme un élément de leur patrimoine. Voilà ce qu’il faut que nous réaffirmions.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes dans la continuité explicite de la révision constitutionnelle de 2008 et de l’article 75-1 de la Constitution qu’elle a institué. Je ne vois donc pas en quoi cet article pourrait vous gêner. Certes, vous pourriez dire qu’il est un peu littéraire : je peux l’entendre. Mais il a l’avantage de bien réaffirmer la dimension patrimoniale, sans gêner quiconque en rien. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons rétablir sa rédaction initiale.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Par conséquent, j’émets un avis défavorable à l’amendement n


 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Par ailleurs, aucun des dispositifs juridiques du code du patrimoine n’est adapté à la protection et à la promotion des langues : on ne peut pas classer une langue monument historique, on ne peut pas affirmer son inaliénabilité. Il y a donc, tout simplement, un risque d’équivoque. De fait, même si l’on comprend bien l’esprit de la proposition, l’avis est défavorable.
 Le vote était très clair : l’amendement est rejeté.
M. le président.
 Mais non, pas du tout !
M. Marc Le Fur.
 Dans ce cas, nous allons demander systématiquement un scrutin public ! Vous n’êtes que quinze sur les bancs de la majorité !
M. François Pupponi.
 Et vous, vous n’êtes même pas quinze !
Mme Aurore Bergé.
 Bien sûr que si ! Je rêve… C’est inimaginable !
M. François Pupponi.
 Cette fois, il n’y a pas photo !
M. Patrick Hetzel.
 Le premier est rejeté et le second adopté ? Ce n’est pas possible !
M. François Pupponi.
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LT et LR.)
 Les votants n’étaient pas les mêmes sur les deux amendements. Le second amendement a bien été adopté. Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir me faire crédit de ma bonne foi lorsque je compte les voix.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je ne puis que soutenir sans réserve la proposition de mon collègue Paul Molac. Je suis élu d’un territoire dont la langue parlée, plurimillénaire, a souvent vu ses droits niés ou bafoués au nom d’une idéologie fondée sur le monolinguisme, ce concept d’une pauvreté intellectuelle terrifiante.
M. Paul-André Colombani.
Que le français soit la langue de la République, personne ici ne le nie. Mais vouloir qu’il en devienne la seule langue parlée est une dérive monotone qui va à contre-courant de l’histoire. J’ai déjà plusieurs fois insisté sur le fait que la biodiversité n’est pas seulement animale et végétale : elle est aussi linguistique et culturelle. Un pays sans langue et culture régionales est un pays dont la biodiversité est appauvrie.
Je déplore donc que ce texte ait été vidé de sa substance en commission, et j’en appelle au bon sens le plus élémentaire. Si certains ici souhaitent au fond que les langues régionales s’éteignent en silence et meurent de leur belle mort, qu’ils ne s’imaginent pas que le monde mono-francophone qu’ils vont trouver en se levant le lendemain sera meilleur : lorsqu’ils réaliseront les implications directes et indirectes de l’appauvrissement catastrophique de la biodiversité culturelle, ils seront peut-être les premiers à s’en mordre les doigts.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais profiter de cet article pour insister une nouvelle fois sur la nécessité de prendre toute la mesure de la question qui se pose à nous. Comme le précédent orateur l’a rappelé à l’instant, les langues régionales sont évidemment une richesse considérable pour notre pays : qu’on le veuille ou non, elles sont une partie intégrante de notre patrimoine. Elles permettent aussi à toute une vision du monde de se déployer : cette diversité est une richesse…
M. Patrick Hetzel.
 (MM. Thierry Benoit et Marc Le Fur applaudissent.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.

M. Marc Le Fur.
 …et il faut absolument tout mettre en œuvre pour qu’elle puisse s’exprimer.
M. Patrick Hetzel.
On peut regretter qu’aujourd’hui, il soit manifestement nécessaire de déployer des efforts beaucoup plus importants. C’est tout l’objet de cet article.
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Céline Calvez.
 Les amateurs ne sont pas là !
M. Marc Le Fur.
 C’est sûr que ça manque d’amateurs…
M. Patrick Hetzel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Je souhaite m’exprimer brièvement sur l’article 2 et sur l’ensemble de ce texte.
M. Erwan Balanant.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
Tout comme mes collègues bretons et tout comme Paul Molac, vous connaissez mon attachement très profond et mon combat pour la langue bretonne. À titre personnel, je soutiendrai un certain nombre des propositions que j’ai entendues.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 J’ai en effet travaillé sur ces sujets avec Paul Molac, dans le cadre de notre groupe d’études consacré aux langues et cultures régionales, mais aussi dans d’autres cadres. Je soutiendrai ces mesures pour de nombreuses raisons. Toutefois, j’aimerais aussi que soit reconnu le travail réalisé au cours des deux dernières années au sujet de la langue bretonne…
M. Erwan Balanant.
 Et des langues régionales !
M. Thierry Benoit.
 Et des langues régionales, excusez-moi, chers amis basques, corses, occitans…
M. Erwan Balanant.
 Et alsaciens !
M. Patrick Hetzel.
 …et alsaciens ; j’en oublie certainement.
M. Erwan Balanant.
Pendant deux ans, disais-je, des avancées majeures ont pu être réalisées. Monsieur le ministre, certains sujets ont avancé au sein de l’éducation nationale. Un dialogue constructif s’est noué par exemple avec nous, députés bretons, sur la question des écoles Diwan. Des crispations sont parfois apparues mais à chaque fois, vous vous êtes montré à l’écoute. Tel est le constat que je souhaitais partager : depuis deux ans, les choses ont avancé ; les écoles Diwan peuvent être mieux financées. Depuis quelques jours, l’affaire du tilde est enfin réglée. Nous devons continuer à travailler, sans qu’il soit nécessaire de nous lancer des invectives en permanence. Continuons, car il y a encore beaucoup à faire. Je crois pour ma part que la langue et la République françaises n’ont pas à craindre les particularismes, les langues et le patrimoine qui font leur force.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Par cet amendement je propose, en lien avec mon propos précédent, de supprimer l’article 2 en tenant compte de la réécriture de l’article 1
M. Yannick Kerlogot.



Le nouvel article 1

Même si nous comprenons la volonté d’une reconnaissance du trésor national, je rappelle par ailleurs que l’article 2, tel qu’il est rédigé, se place dans la perspective d’une surtransposition du droit européen. Or la circulaire du 26 juillet 2017 rappelle la nécessaire maîtrise des flux des textes réglementaires et de leur impact. Il serait donc préférable de revenir sur cette rédaction. L’article 33 du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de l’action publique adopte cette logique de suppression des surtranspositions ; cet argument nous permet de justifier la suppression de l’article 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur


Dans un second temps, j’appelle votre attention sur la question des objets du patrimoine. Une telle mesure nous permettrait de préempter des manuscrits intéressants pour la langue bretonne notamment, comme le manuscrit de Leyde. Ce traité de médecine du VIII

 (MM. Hetzel et Le Fur applaudissent).
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis un peu effaré. Lorsque nous sommes arrivés dans l’hémicycle pour débattre de cette proposition de loi, il ne restait plus que trois articles sur les dix du texte initial. Et voilà que le groupe majoritaire voudrait supprimer encore un article ! Non contents d’avoir censuré ce texte en commission dans des proportions invraisemblables, vous voulez récidiver en séance, et en allant plus loin encore ! Encore une fois, les choses sont très simples : il y a d’une part les discours sur les langues régionales et, d’autre part, les actes.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT. – M. Le Fur applaudit également.)
Je constate une nouvelle fois que vos actes sont rigoureusement à l’opposé des discours que vous tenez. C’est scandaleux, car en agissant ainsi vous méprisez les langues régionales, ce qui est très regrettable. 
(Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Nous ne les méprisons pas du tout !
Mme Patricia Mirallès.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Retiré, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 Nous sommes pour !
M. François Pupponi.
 (Sourires).
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Paul Molac.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu également, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


 Ne vous forcez pas, monsieur le ministre !
M. François Pupponi.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est un argument que nous pourrons reprendre à d’autres reprises. Je voudrais d’ailleurs rappeler à M. le député Hetzel qu’il s’est plusieurs fois plaint, par le passé, de lois bavardes, arguant que nous ne devions pas adopter d’amendements superfétatoires pour ne pas alourdir les textes. C’est un argument dont il aurait dû se souvenir quand, avec la nuance dont il a fait preuve, il s’est plaint de notre capacité à adopter une vision à la fois rigoureuse et cohérente de ce que doit être la loi.
Sur le fond, nous ne sommes pas totalement opposés aux amendements que vous défendez ici, mais ils contiennent, selon nous, de nombreuses dispositions superfétatoires – c’est le cas, en particulier, de l’amendement n

 L’article 3 a été supprimé par la commission.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Paul Molac pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Tout d’abord, grâce à la réforme du lycée, les langues régionales peuvent, pour la première fois, faire l’objet d’un enseignement de spécialité. Dans ce cadre, elles peuvent être enseignées quatre heures par semaine en première et six heures en terminale – un enseignement aussi approfondi est tout à fait inédit dans l’histoire des langues régionales. Je remercie le député Erwan Balanant pour les propos qu’il a tenus tout à l’heure : voilà en effet une avancée considérable, inédite, comme il n’y en a jamais eu, et certains font semblant de ne pas la voir. Certains tentent même de faire croire que nous serions contre les langues régionales, mais nous serions de bizarres adversaires des langues régionales si notre tactique consistait à introduire un enseignement aussi approfondi de ces langues au lycée ! Il y a donc des avancées très importantes et, je le répète, celle-ci est très significative. D’ailleurs, les futurs professeurs de langues régionales sont probablement les élèves qui, aujourd’hui, choisissent d’étudier ces langues.
Je ne parle pas de façon abstraite car il s’agit déjà d’une réalité. Ce que je dis est déjà vrai pour des élèves de première hic et nunc. J’ai rappelé tout à l’heure qu’en Corse, une centaine d’élèves ont choisi cet enseignement de spécialité. C’est aussi vrai en Bretagne, où l’on compte le même nombre d’élèves, au Pays basque ou encore en Occitanie. Il ne tient à tous ceux qui veulent promouvoir les langues régionales que de s’assurer que, sur le terrain, de plus en plus d’élèves veuillent les étudier. Il est peut-être plus facile de faire des effets de manche dans les hémicycles divers et variés que de réussir à motiver les élèves sur le terrain !
Sur ce point, soyons très clairs : il y a une avancée majeure, unique, à laquelle j’espère que les débats suivants rendront justice. Je défie même quiconque de trouver une avancée de même nature dans les précédentes réformes du lycée : je serais donc heureux que celle-ci soit reconnue et que les différents orateurs fassent preuve de bonne foi, ce soir, sur ce sujet.
La question des enseignements de spécialité ne recouvre évidemment pas la totalité du sujet. Nous sommes en train de faire des progrès très importants en matière d’enseignement à distance. À l’heure du numérique, nous allons voir se développer des façons d’apprendre différentes. Les MOOC – formations en ligne ouvertes à tous – en langue régionale, par exemple, vont devenir très importants. J’ai demandé au Centre national d’enseignement à distance, le CNED, d’être à la pointe de ces évolutions. C’est aussi un sujet qui peut intéresser l’ensemble des défenseurs des langues régionales, qui sont nombreux ce soir et que j’invite à travailler avec le CNED sur cette question.
Cela rejoint un argument que nous avons entendu ce soir de part et d’autre de l’hémicycle, selon lequel nous devrions nous intéresser à l’apprentissage des langues régionales par des non-locuteurs, et même par des personnes qui n’habitent pas la région concernée. Par exemple, on doit pouvoir apprendre le breton à Tahiti. Personne ne va demander l’ouverture d’une option breton ou d’un enseignement de spécialité en breton à Tahiti ; en revanche, je pense que chacun sera favorable à ce que cette possibilité soit offerte par le CNED.
Nous devons donc mener une politique de l’enseignement à distance qui ne soit pas un succédané, qui ne serve pas à excuser je ne sais quelle faiblesse que nous aurions par ailleurs : l’enseignement à distance est clairement une valeur ajoutée très importante, qui sera aussi, d’ailleurs, un élément de stimulation dans la relation avec l’enseignement supérieur. Nous devons en effet inciter l’enseignement scolaire et l’enseignement supérieur à coopérer davantage pour ce dynamisme des langues régionales. Je disais tout à l’heure que les futurs professeurs de langues régionales sont les élèves qui, aujourd’hui, les étudient au lycée ; je note par ailleurs que les professeurs intervenant dans les lycées sont souvent positionnés dans les établissements d’enseignement supérieur, et que nous voulons créer des continuités entre le lycée et la licence dans ce domaine. Bref, la coopération entre le lycée et l’université s’agissant des langues régionales s’intègre tout à fait dans la politique que nous menons en la matière, et le développement de l’enseignement à distance sera l’occasion d’accentuer cette coopération.
Enfin, je m’interroge sur l’utilisation du mot « spécialité » à l’article 3. L’enseignement de spécialité est celui que j’ai décrit précédemment : cet article comporte donc probablement un problème de rédaction, et il constitue même, d’une certaine façon, un hommage au progrès que je viens de saluer. Je rappelle d’ailleurs que ce progrès ne s’est pas fait par voie législative, ce qui m’amène à avancer un autre argument qui permettrait, à lui seul, de justifier la suppression de cet article : ce type de disposition ne relève pas du domaine législatif. Ce n’est jamais la loi qui définit les enseignements de spécialité. L’une des qualités de la réforme du lycée est sa dimension modulaire et la possibilité qu’elle offre de créer facilement, à l’avenir, de nouveaux enseignements de spécialité. Si nous créions des enseignements de spécialité par voie législative, nous établirions un précédent et installerions une lourdeur inutile dans le système. Il serait dommage que cette régression se fasse au titre de la défense des langues régionales ! Je le répète, la disposition contenue à l’article 3 n’est pas de nature législative. Je ne souhaite d’ailleurs pas encourager l’inflation législative, objectif auquel, j’imagine, M. Hetzel ne peut que souscrire.
 Cela dépend !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
M. Jean-Michel Blanquer,

Voilà un exemple typique de problème posé par l’article 3. Pour toutes ces raisons et pour d’autres encore, je donne un avis défavorable aux amendements tendant à rétablir cet article.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je retire mes trois amendements au profit du très bon amendement de M. Molac.
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Je retire également les miens !
M. Marc Le Fur.
 Le mien aussi !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Permettez-moi d’intervenir dans ce débat pour manifester mon soutien à la protection des langues régionales. Notre pays se fait fort d’une culture unique au monde, et les spécificités régionales en sont un élément constituant. En tant que représentante de l’Occitanie, plus particulièrement de Montpellier et de sa culture si singulière, je m’associe à l’ambition de mes collègues de voir l’enseignement des langues régionales pérennisé à travers la loi. Il est en effet essentiel d’apporter aux dispositions constitutionnelles une concrétisation législative garantissant l’exercice des enseignements d’initiation et des enseignements bilingues en langue régionale. Vecteur de communication et d’échanges, la langue est également un marqueur identitaire fort et un patrimoine immatériel aussi fragile que précieux. Notre assemblée se doit de garantir la continuité de cet héritage.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je m’interroge sur un point de l’article 3. Je partage avec vous l’idée d’inscrire l’enseignement des langues régionales dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement. Cependant, lorsque vous précisez que « l’enseignement de la langue régionale devra être obligatoirement proposé aux élèves des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées sans que cet enseignement ne soit pour autant obligatoire », vous pointez du doigt une réalité qui est le manque d’enseignants compétents disponibles. Au-delà de ce dysfonctionnement, je sais que vous avez à cœur, depuis longtemps, de plaider pour l’intégration d’un module consacré à l’enseignement bilingue dans le cadre de la formation initiale des enseignants.
M. Yannick Kerlogot.
Permettez-moi de citer quelques chiffres qui m’ont été fournis par le rectorat de l’académie de Rennes afin que nous gardions bien en tête ce problème de nombre d’enseignants disponibles. En 2016, cinquante et un postes étaient offerts au concours de professeur des écoles bilingues mais seuls quarante-trois ont été pourvus. En 2018, trente-sept postes étaient offerts mais seuls trente-deux ont été pourvus. En 2019, la situation était meilleure et nous pourrions nous en réjouir : les dix-huit postes offerts ont été pourvus. Comment rendre obligatoire une proposition d’enseignement quand on sait qu’on ne dispose pas du vivier d’enseignants ? Je vous remercie d’avance de nous éclairer, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)
 Nous sommes d’accord !
M. François Pupponi.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Abrégez vos explications, monsieur Molac, pour que nous puissions passer au vote !
M. Philippe Vigier.
M. Paul Molac,
rapporteur
 (Sourires.)
 Tout à fait ! Allez, on vote !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je m’interroge quant à la rédaction de l’amendement n
Mme Géraldine Bannier.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 C’est très clair ! Nous savons lire !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
M. Jean-Michel Blanquer,

Le problème de fond est bien réel. On peut facilement tomber dans la démagogie en donnant satisfaction tantôt à telle langue, tantôt à telle autre ; chacun se comparera alors sans arrêt sur une espèce d’échelle de perroquet, et on fera évoluer les choses en vertu d’une sorte de clause de la nation la plus favorisée – sauf qu’il ne s’agit pas de nations, mais de régions.
Soyons très clairs : si l’on se risquait à inclure des clauses de nature aussi générale dans nos dispositifs législatifs, il y aurait d’abord un problème de constitutionnalité, et en tout état de cause, quelle que soit la décision éventuelle du Conseil constitutionnel, un problème concret d’égalité entre les différentes régions. Ce problème d’égalité pourrait même se retourner contre les élèves des régions auxquelles vous pensez : si l’enseignement des langues régionales était prévu au sein d’un bloc horaire identique pour toute la France, les élèves des régions où ces langues n’existent pas recevraient davantage d’enseignements généraux. Il y a donc clairement un risque d’inégalité, dans un sens ou dans un autre.
Il y a aussi, tout simplement, un risque d’incohérence dans la rédaction de l’amendement n

Cet amendement comporte donc une imprécision et un risque d’inégalité qui m’incitent évidemment à m’y opposer.
Enfin, l’ambition de proposer l’enseignement de la langue régionale à tous les élèves est tout à fait discutable, encore une fois, dans la mesure où certaines régions de France n’ont rien à proposer en la matière : je ne vois donc pas quelle forme pourrait prendre cet enseignement.
Cet amendement pose donc toute une série de problèmes, de principe d’abord, notamment au regard du principe d’égalité, mais également des problèmes pratiques de faisabilité, voire de définition de ce que cette mesure recouvre, étant entendu qu’elle ne relève pas, selon moi, du niveau législatif.
Le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises, notamment dans sa décision n

 Ce n’est pas le cas ici !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est pourquoi, si l’on peut partager l’intention de développer l’offre en matière de langues régionales, retenir cette rédaction présenterait trop de risques. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 La mesure ne pose aucun problème : elle s’applique déjà en Corse et le Conseil constitutionnel l’a validée. En outre, les langues régionales étant déjà définies par l’éducation nationale, on ne va pas en inventer là où elles n’existent pas !
M. Paul Molac.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Ce que vous venez de dire est totalement infondé, monsieur le ministre : aucun de nos amendements ne crée d’obligation de suivre un cours de langue régionale. Il s’agit simplement d’offrir la possibilité de suivre une formation de cette nature en informant les parents de son existence. Un certain nombre de régions étant volontaires pour assurer une telle formation, on doit pouvoir progresser dans ce domaine.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


Comme je le disais, le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises que l’enseignement des langues régionales ne saurait avoir un caractère obligatoire.
 Ce n’est pas le cas dans cet amendement !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je le répète, monsieur le député Le Fur, votre proposition, outre qu’elle présente un risque de rupture d’égalité, ne relève pas de la loi ; d’où l’avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Comme le ministre vient de l’indiquer, le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises que l’enseignement des langues régionales ne saurait avoir un caractère obligatoire. Je m’étonne, mes chers collègues, de vous voir, vous qui avez coutume de nous appeler au respect de la Constitution, défendre une mesure que le Conseil constitutionnel a jugée à plusieurs reprises inconstitutionnelle.
Mme Laurianne Rossi.
 Il n’y a aucune obligation, relisez l’amendement !
M. Marc Le Fur.
 Vous me permettrez de terminer, cher collègue.
Mme Laurianne Rossi.
 On ne peut pas vous laisser dire des bêtises ! Ce que vous dites est faux !
M. Patrick Hetzel.
 Le ministre vient également de rappeler que ce même article prévoit déjà que les familles sont informées des différentes offres d’apprentissage des langues et cultures régionales dans les régions où elles sont en usage. Cet amendement ne se justifie donc pas.
Mme Laurianne Rossi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que dans les aires géographiques concernées par les langues régionales, un enseignement de langues et cultures régionales est dispensé tout au long de la scolarité aux enfants des familles intéressées, selon plusieurs formes. Aujourd’hui, en effet, contrairement à ce que le ministre nous a dit tout à l’heure à la tribune, un certain nombre de familles rencontrent des difficultés à obtenir une continuité pédagogique dans l’enseignement des langues régionales à leurs enfants.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il faut par ailleurs pointer, là encore, un problème constitutionnel. En effet, cet amendement tend à introduire un enseignement en langue régionale au-delà de la parité horaire entre le français et la langue régionale via le recours à la notion d’immersion linguistique, susceptible par son ambiguïté de poser des problèmes de constitutionnalité. Mieux vaut lui préférer, comme le rapporteur le préconise, le terme de « parité horaire », qui figure, lui, en bonne place dans nos textes.
Cette disposition pourrait ainsi méconnaître la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, cette forme d’enseignement, dispensé principalement en langue régionale alors que la langue de vie scolaire est la langue régionale, pouvant être dans cette hypothèse contraire à l’article 2 de la Constitution. Le Conseil constitutionnel l’a rappelé à plusieurs reprises. Adopter cet amendement pourrait donc se révéler contre-productif par rapport à l’objectif poursuivi.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je ne partage pas cette analyse. En effet, l’amendement précise bien que cet enseignement « peut » prendre de telles formes. Il n’y a donc pas de coercition, mais de simples possibilités.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, il faudra à un moment ou à un autre que nous nous posions clairement la question de l’interprétation du Conseil constitutionnel quant à la répartition horaire et à l’enseignement immersif. La vision que celui-ci a aujourd’hui de l’enseignement immersif est très restrictive : cela devrait être du « 50-50 » à l’échelle d’une année scolaire. Je ne partage pas son point de vue et il serait de notre rôle d’adopter une interprétation différente. Un certain nombre d’associations de défense des langues régionales ont d’ailleurs démontré que cela pouvait fonctionner de manière différente. Maints exemples étrangers prouvent également qu’on peut procéder différemment.
Cette conception restrictive de l’enseignement des langues régionales, loin d’être moderne, est extrêmement datée.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Cet amendement, comme le précédent, illustre bien l’idée que le diable se cache dans les détails : à vouloir faire de la surenchère politique, vous êtes en train de faire des bêtises, Paul Molac l’a bien montré.
M. Erwan Balanant.
Prenons l’exemple de l’enseignement immersif. Le réseau des écoles Diwan jouit d’une certaine autonomie, ces établissements sous contrat étant gérés dans le cadre d’un partenariat avec l’éducation nationale. Si cet amendement était adopté, elles seraient contraintes d’appliquer des règles rigides, au détriment de la créativité en matière d’enseignement des langues régionales.
L’examen du projet de loi « 3D » – « décentralisation, différenciation et déconcentration » – devra être pour nous l’occasion de réfléchir de nouveau à cette question, notamment son volet consacré à la différenciation. En effet, et vous le savez bien, cher collègue Hetzel, la situation de l’alsacien n’est pas celle du breton, qui n’est pas celle du basque, qui n’est pas celle des créoles. Laissons donc une certaine liberté aux réseaux d’établissement d’enseignement immersif…
 Quelle mauvaise foi !
M. Marc Le Fur.
 Je ne suis jamais de mauvaise foi !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
M. le président.
 J’aurais souhaité avoir un éclairage sur cet amendement défendu par mon collègue costarmoricain Marc Le Fur. L’idée est de permettre aux écoles en langue régionale d’accueillir prioritairement des enfants de 2 ans. Je vous avoue mon étonnement : moi qui ai enseigné en maternelle, je me demande comment le directeur d’une école comptant à la fois des classes monolingues et des classes bilingues va justifier auprès des parents qui font le choix – respectable – d’inscrire leurs enfants dans une classe monolingue le fait que ceux-ci ne pourront pas être accueillis à l’âge de 2 ans, alors que les classes bilingues pourraient accueillir des enfants de cet âge. Il y aurait là une iniquité incompréhensible.
M. Yannick Kerlogot.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’étonne de l’attitude de nos collègues du MODEM. J’ai vécu, dans cette enceinte, des débats consacrés aux langues régionales auxquels participait François Bayrou, qui se montrait nettement plus allant que je ne le suis – et je crois pourtant l’être ! Les choses ont bien changé…
M. Marc Le Fur.
 C’est parce que tes amendements sont pourris !
M. Erwan Balanant.
 Il y a parmi nous des députés du Finistère et des Pyrénées-Atlantiques, membres du MODEM, dont je peine à comprendre l’attitude. Il se trouve que je suis conseiller régional…
M. Marc Le Fur.
 Et là, tu es en campagne, merci !
M. Erwan Balanant.
 …et que je suis à la tête d’un groupe divers et varié qui intègre des élus du MODEM très engagés dans le combat pour les langues régionales. Je pense en particulier à Mme Isabelle Le Bal, que je salue…
M. Marc Le Fur.
 On connaît !
M. Thierry Benoit.
 …une combattante des langues régionales, membre du MODEM, qui comprendra difficilement votre attitude, mes chers collègues. On ne peut pas estimer en permanence qu’une cause est bonne sur le fond, mais que ce n’est pas le moment de voter en sa faveur, que les propositions ne sont pas adaptées, qu’il faut changer une phrase ou une virgule… Tôt ou tard, il faut se donner des objectifs. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous aurons très peu d’occasions de débattre des langues régionales ; si nous ne les saisissons pas, nous raterons une aubaine qui ne se représentera pas au cours de la législature.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’aimerais dire deux mots à M. Le Fur. Nous avons bien compris que vous étiez en campagne régionale, cher collègue…
M. Erwan Balanant.
 Nous ne sommes pas des êtres abstraits !
M. Marc Le Fur.
 Je vous invite à faire face à vos responsabilités, et à considérer de plus près certaines des délibérations que vous avez prises au conseil régional de Bretagne. La majorité qui siège dans ce conseil, dont font partie Paul Molac et d’autres députés, a beaucoup fait pour le breton. Aujourd’hui, le débat se tient ici, à l’Assemblée nationale. Au cours de quelle législature le forfait scolaire a-t-il été accordé aux écoles Diwan ? Au cours de celle-ci, et non pas sous la précédente ou celle d’avant ! Arrêtez de nous donner des leçons, monsieur Le Fur ! Pour ma part, c’est au quotidien que je défends le breton ; je n’ai donc pas de leçon à recevoir de votre part. Quand vous avez proposé de bons amendements, je les ai volontiers votés ; mais quand vos amendements sont écrits avec les pieds et font peser des risques sur l’ensemble de la filière bretonne, je ne les vote pas. C’est aussi simple que cela.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Le MODEM aime tellement les langues régionales, les langues anciennes, la langue française…
Mme Géraldine Bannier.
 Il aime les langues mortes !
M. Marc Le Fur.
 …qu’il aime aussi ce qui est bien écrit, monsieur Le Fur. Or vos amendements présentent un vrai problème d’écriture : ils reprennent exactement la loi pour une école de la confiance. À quoi bon les voter ? Je le répète, au MODEM, on aime ce qui est bien écrit.
Mme Géraldine Bannier.
 Il est très bien écrit, cet amendement !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Dans l’exposé des motifs de votre amendement, monsieur Le Fur, vous expliquez que l’unité n’est pas l’uniformité. Le groupe La République en marche est justement très attaché à ce principe.
Mme Aurore Bergé.
 Elle a osé ! Heureusement que le ridicule ne tue pas !
M. Patrick Hetzel.
 Toutefois, votre amendement a pour objet d’ajouter la possibilité de suivre un enseignement en langue régionale à la liste des cas dérogatoires dans lesquels la commune de résidence d’un enfant est tenue – je dis bien, tenue – de participer financièrement à sa scolarisation dans une école privée située dans une autre commune. Je m’étonne de l’attitude qu’adoptent certains collègues à ce sujet : j’ignorais que vous étiez attachés au financement de ces enseignements dans les écoles privées sous contrat ! Je pense au contraire que cela doit rester une possibilité, sans que les collectivités locales soient obligées de participer à ce financement.
Mme Aurore Bergé.
 C’est pourtant la loi Debré !
M. Marc Le Fur.
 Nous étions favorables à accorder une liberté aux collectivités locales, me semble-t-il, plutôt qu’à leur imposer une contrainte financière. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 C’est obligatoire !
M. Philippe Vigier.
M. Paul Molac,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Maud Petit, pour les soutenir.
 Ces deux amendements de mon collègue Raphaël Gérard visent à remédier à des difficultés légistiques concernant les langues vernaculaires ultramarines. Quand j’étais enfant, à la Martinique, ma mère refusait que nous parlions créole à la maison. Elle avait ses raisons. Pour ma part, je suis très heureuse de défendre ce texte, que je voterai, car la langue créole, cette langue régionale, fait partie de mon identité, tout comme ma couleur de peau.
Mme Maud Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
Pour en revenir aux amendements, l’article L. 321-4 du code de l’éducation indique que, « dans les académies d’outre-mer, des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien ».
Lors des questions au Gouvernement du 13 février 2018, en réponse au député Mansour Kamardine, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que, malgré l’absence du shimaoré ou du shibushi dans la liste des langues faisant l’objet d’un enseignement dit « de langues et de cultures régionales », les académies d’outre-mer pouvaient recourir à des approches pédagogiques spécifiques dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture. C’est le cas à Mayotte, où le vice-rectorat a instauré le dispositif spécifique du plurilinguisme, expérimenté à l’école maternelle depuis 2015, qui permet de structurer la langue maternelle des enfants – que ce soit le shimaoré ou le shibushi – et d’introduire progressivement le français. La rédaction initiale de la loi ne couvre pourtant pas cette situation, puisque les Mahorais ne sont ni amérindiens ni issus de milieux créolophones.
Afin de sécuriser la base légale des dispositifs déployés à Mayotte, M. Raphaël Gérard propose donc une rédaction plus inclusive pour l’ensemble des territoires ultramarins : ainsi, la notion de « langue des outre-mer » pourrait renvoyer à la catégorie établie par la délégation générale à la langue française, qui inclut le shimaoré dans la liste des langues de France.
Une autre solution rédactionnelle consisterait à remplacer le terme « principalement » par « notamment » dans la disposition suivante de l’article L. 321-4 du code de l’éducation : « Dans les académies d’outre-mer, des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien. » Tel est l’objet de l’amendement n

Par ailleurs, l’amendement n

Enfin, nous appelons le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse à engager un travail de codification et de clarification rédactionnelle, afin de corriger le manque de reconnaissance des langues vernaculaires ultramarines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur

En revanche, mon avis est favorable sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,


Par ailleurs, les arguments qui ont été exposés aujourd’hui vont rigoureusement à l’encontre de ceux que j’ai entendus lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. À cette époque, il nous était constamment reproché – à tort – d’introduire dans le texte des dispositions qui ne relevaient pas de la loi. Aujourd’hui, certains de vos amendements présentent ce même travers. Vous avez d’ailleurs mentionné à plusieurs reprises des circulaires, ce qui prouve qu’elles sont aptes à traiter ces sujets.
Je reconnais que le texte mérite des précisions sémantiques, et que des travaux complémentaires méritent d’être conduits dans le cadre du ministère. Je prends bien volontiers des engagements en la matière. Ayant été recteur de la Guyane il y a une quinzaine d’années, je peux témoigner que nous œuvrions déjà à la défense des langues amérindiennes, et que ce travail se poursuit depuis. Toutes ces initiatives sont parfaitement compatibles avec le cadre législatif actuel.
Si nous votions ces amendements, nous ouvririons la voie à certaines ambiguïtés, voire à des inégalités : un professeur pourrait par exemple s’appuyer sur ces dispositions pour ne parler pratiquement que la langue régionale au cours de son enseignement. Gardons-nous de créer de telles ambiguïtés. Une fois encore, ces sujets ne relèvent absolument pas de la loi, mais plutôt d’une bonne volonté commune et partagée. Ne pas les inscrire dans la loi permet de les moderniser et de les adapter en permanence, sans avoir à voter des actualisations tous les ans ou tous les deux ans. Accordons-nous à considérer que le cadre législatif actuel permet d’effectuer des adaptations de tous ordres en faveur des langues régionales et des langues d’outre-mer, apportons d’éventuelles précisions sémantiques si nécessaire, mais ne créons pas des rigidités ou des ambiguïtés nouvelles dans le cadre de la loi.
C’est pourquoi mon avis est défavorable sur ces trois amendements.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je souhaitais préciser que j’ai uniquement défendu les amendements n
Mme Maud Petit.


 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour les soutenir.
 Ces amendements dus à Raphaël Gérard, membre de la délégation aux outre-mer, proposent deux solutions alternatives à un même problème : celui du manque de formation des enseignants concernant les spécificités linguistiques des territoires ultramarins.
M. Yannick Kerlogot.
À la différence de celles de l’Hexagone, la plupart des langues locales parlées dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer demeurent des langues vernaculaires, très utilisées comme moyen de communication quotidien, en particulier au sein des familles. Aussi, la scolarisation en français, qui n’est souvent qu’une langue seconde, nécessite pour les élèves ultramarins un effort supplémentaire, lequel entraîne des difficultés plus grandes dans l’apprentissage de la lecture et un taux d’illettrisme quatre à quatorze fois supérieur à la moyenne nationale.
La loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République contient plusieurs dispositions visant à adapter les politiques éducatives à ces enjeux. L’article L. 321-4 du code de l’éducation prévoit ainsi que « des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien », et l’article L. 312-11 que les enseignants des premier et second degrés « sont autorisés à recourir aux langues régionales » dès lors qu’ils en tirent profit pour leur enseignement.
Dans la réalité, l’application de ces dispositions se heurte aujourd’hui au déficit de formation des enseignants des premier et second degrés, s’agissant aussi bien des pédagogies adoptées que de la connaissance des cultures et des langues ultramarines.
Pour relever ce défi, l’amendement n

Pour sa part, l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est très modeste : autoriser une certaine sensibilisation aux langues et aux cultures régionales. Pour les élèves et les étudiants, cette sensibilisation peut être organisée dans les établissements. Ce n’est pas une obligation, mais une simple possibilité ; si ce genre de choses n’est pas admis, je ne vois pas très bien en quoi consiste le progrès que nous devons permettre ce soir.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 C’est un bon amendement : il va faciliter la tâche des lycées agricoles, qui sont importants, par exemple en Bretagne. Une seule petite remarque, mon cher collègue Le Fur : votre exposé sommaire évoque « la récente révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 ».
M. Erwan Balanant.
 La dernière en date !
M. Marc Le Fur.
 Il y a là une certaine continuité avec votre soutien à la langue bretonne. Vous voyez, je peux parfois dire que vous êtes favorable au breton.
M. Erwan Balanant.
 Nous voulons un deuxième tour !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 L’immersion est indispensable si nous voulons pérenniser nos langues. Qu’est-ce que l’immersion ? Le fait de permettre à un jeune, à un enfant, d’entendre parler une langue non seulement en cours, mais à la cantine ou dans d’autres activités. C’est une pédagogie très positive pour les langues régionales, mais aussi pour la langue française. Les réseaux qui organisent ces immersions obtiennent de très bons résultats scolaires, en particulier au bac, ce qui signifie que l’on peut maîtriser à la fois une langue régionale à laquelle on est attaché, à laquelle la famille est attachée, et le français. Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, il n’y a pas de contradiction. Reconnaissons donc enfin l’immersion, qui existe, du reste, mais dont l’existence n’est pour le moment que tolérée. C’est précisément pour cela qu’il faut en prendre acte.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le n
M. Patrick Hetzel.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Paul Molac,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement vise à ce que la loi reconnaisse toutes les formes d’enseignement bilingue dispensées en France, y compris l’enseignement immersif, dans le respect des objectifs de maîtrise des deux langues à chaque niveau d’enseignement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement. L’argument de M. Molac est très convaincant : c’est l’objectif pédagogique qui importe. Une fois pour toutes, il faut faire en sorte que l’on reconnaisse pleinement les pédagogies immersives.
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier les choses en précisant que les pouvoirs publics sont tenus d’informer les familles, non seulement des formes d’enseignement des langues régionales, mais de l’intérêt et des enjeux de celles-ci. Ce sujet est souvent négligé, y compris dans un territoire, l’Alsace, où nous avons la chance que la langue régionale soit enseignée. Un effort en la matière doit être fourni par l’ensemble de l’institution publique et par conséquent de l’éducation nationale. Sur ce point précis, monsieur le ministre, je me permets de vous dire qu’il existe des marges de progression, et c’est pourquoi nous pourrions inscrire cette mesure à la fin de l’article L. 312-10 du code de l’éducation.  
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a quelques mois était adopté dans cet hémicycle le texte qui instaure, au 1
M. Patrick Hetzel.

Encore une fois, nous avons besoin d’avancer dans ce domaine afin d’enrayer la baisse du nombre des locuteurs de notre langue régionale. Pour inverser cette tendance, il faut une action massive ; nous comprendrions parfaitement que l’État, seul, ne puisse y parvenir. L’appel est fort, car les collectivités ont envie de le relayer, en particulier la future collectivité européenne d’Alsace. Nous avons une occasion de faire en sorte que les discours que vous nous tenez, monsieur le ministre, sur la place que vous souhaitez accorder aux langues régionales, se concrétisent sur le terrain, dans des actes précis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Il faut aller plus loin.
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Pourquoi pas ? Votre Gouvernement le fait régulièrement.
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est vrai ! Ce n’est jamais assez.
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est très simple : augmentez le nombre de locuteurs !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Michel Blanquer,

En revanche, d’autres mesures auxquelles il tend ne pourraient intégrer le droit existant en raison de leur rigidité excessive. Ainsi, la fixation d’un rythme de trois heures hebdomadaires d’enseignement ne relève pas de la loi. Cette mesure présenterait d’ailleurs un caractère bien trop contraignant, y compris pour la collectivité d’Alsace. Est également évoqué, dans cet amendement, un enseignement obligatoire des langues régionales par l’éducation nationale. Or cette disposition ne manquerait pas d’être censurée par le Conseil constitutionnel.
Enfin, l’amendement tend à ce qu’une charte de l’enseignement bilingue soit signée par la collectivité d’Alsace et l’État, ce qui ferait double emploi avec celle déjà prévue par le code de l’éducation.
Une politique volontariste de développement des langues régionales est menée en Alsace. Appuyons-nous sur cette politique dont nous avons déjà consacré les termes dans cet hémicycle plutôt que de nous laisser aller à une surenchère factice et de nature politicienne, destinée à laisser croire que nous ne voulons pas faire le maximum pour les langues régionales alors que nous avons prouvé le contraire il y a quelques mois. Avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, malgré sa longueur, ne nous satisfait pas. Nous sommes confrontés à de nombreuses difficultés et nous recevons régulièrement, dans nos permanences, des parents d’élèves qui se plaignent du manque d’enseignants bilingues. Dès que l’un d’eux tombe malade, il devient très difficile de le remplacer.
M. Frédéric Reiss.
La solution préconisée pour la collectivité européenne d’Alsace est d’engager des enseignants allemands. Certes, cette mesure ne vaudrait que pour l’Alsace mais elle représenterait néanmoins une belle avancée. Cet amendement relève du bon sens.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement relève du même esprit. Nous voulons simplement inverser la tendance, monsieur le ministre, car, aujourd’hui, le nombre de locuteurs qui parlent l’alsacien régresse. Or, vous le savez, les mesures que vous avez proposées à la collectivité européenne d’Alsace ne suffiront pas. Vous avez vous-même reconnu l’importance du sujet. Aussi convient-il à présent d’accorder à l’Alsace les moyens d’atteindre ces objectifs.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Certaines mains ne se sont pas levées.
M. Marc Le Fur.
 Certains s’endorment !
M. Thierry Benoit.
 C’est un jour de « niche parlementaire » et la séance sera levée à minuit. Vous aurez remarqué que je gère avec rigueur les prises de parole et je souhaite que nous puissions poursuivre sereinement ce débat.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
Par conséquent, avis défavorable à l’amendement n

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
Certaines communes ont été amenées à changer des noms qui étaient d’origine et témoignaient de l’histoire de la commune, en particulier de son histoire linguistique. Il peut être dommage de se retrouver ainsi avec une « allée des pélicans » alors que ces oiseaux ne sont pas très répandus en Bretagne. Passons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

De surcroît, les zones linguistiques des langues régionales issues d’une évolution historique parfois complexe ne recouvrent pas l’ensemble des territoires des régions actuelles, comme en témoignent le gallo et le breton que nous avons évoqués. L’échelon régional ne semble donc pas le plus pertinent.
Qui plus est, les départements sont déjà saisis pour avis du changement de nom d’une commune. L’ajout d’un avis régional alourdirait la procédure de changement de nom des communes sans intérêt avéré. Avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Il appartient au maire de la commune de décider de conserver ou non le nom d’une rue et aux concitoyens de demander à leur maire de choisir des noms de rue qui témoignent de l’histoire de la commune, comme l’a demandé le Président de la République en hommage aux tirailleurs africains.
Mme Patricia Mirallès.
Nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, pour demander à nos maires de retenir des noms de rue qui nous ressemblent.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le rapporteur a cité l’exemple de l’allée des Pélicans. Or je connais fort bien le maire de cette commune, profondément attaché à la culture bretonne. Il travaille ainsi avec la direction académique pour ouvrir une classe bilingue dans l’école publique de sa commune.
M. Erwan Balanant.
En l’espèce, ce cas particulier devrait nous réunir, car ce nom a été demandé par des habitants de cette commune. C’est vrai, il est dommage que des habitants puissent vouloir renoncer aux noms parfois extrêmement beaux qui témoignent de l’histoire de leur commune. J’habite ainsi chemin La Motte. Ce nom, français, témoigne de l’histoire de la région. Certains riverains ont voulu transformer ce nom en « chemin de La Motte », ce qui m’aurait ennuyé. Le maire a heureusement décidé de conserver le nom d’origine.
Les maires doivent pouvoir travailler avec leurs administrés pour que les noms des communes rappellent leur histoire, ce qui souligne l’importance de sauvegarder l’enseignement des langues régionales. La toponymie bretonne, ainsi, est extraordinaire. Chaque nom de village a une signification qui témoigne de son histoire. Les conseils municipaux – car ce sont eux qui prennent la décision et non les maires – doivent pouvoir, en concertation avec la population, choisir ces noms, après avoir eu le souci d’expliquer les origines d’un nom et les raisons de le conserver.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à proposer à tout fonctionnaire un module de sensibilisation à la langue et à la culture régionales du territoire dans lequel il est affecté.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cette proposition de loi vise, en effet, à structurer l’enseignement des langues régionales, dans l’esprit de l’article 75-1 de la Constitution. Ainsi, cet amendement tend à permettre aux agents des services publics, notamment ceux qui poursuivent des carrières mobiles, de mieux appréhender les particularités et les subtilités propres chaque territoire.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir cet article dans sa rédaction initiale afin d’autoriser l’emploi des signes diacritiques employés dans les langues régionales dans les actes d’état civil. Il en va de la liberté et de la vivacité des patrimoines régionaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Paul Molac pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
Le 25 septembre 2017, j’avais envoyé un courrier – signé par plusieurs collègues dont Richard Ferrand et Yannick Kerlogot – à la ministre de la justice, lui demandant de régler le problème par le biais d’une circulaire. Je n’ai jamais reçu de réponse, et ce n’est pas faute d’avoir relancé son cabinet ! Or, à la veille de l’examen de ma proposition de loi en commission des affaires culturelles, un communiqué de presse annonce que le ministère va se pencher sur la question, qu’il va commencer par réaliser une étude, puis demander l’avis du Conseil d’État. Au terme de ce processus, les signes diacritiques pourraient être acceptés. Deux ans et demi pour obtenir une réponse dilatoire, cela me paraît un peu long, pour ne pas dire plus !
Voilà pourquoi je propose d’inscrire cette autorisation dans la loi. Au moins, ce sera clair. Cela permettra de se prémunir contre un possible avis négatif du Conseil d’État. Si d’autres parents voulaient baptiser leur fils Fañch, et écrire ce prénom avec un tilde, ils seraient poursuivis. Selon le procureur général de la cour d’appel de Rennes, c’est au législateur de s’emparer du sujet. C’est ce que je fais.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie aux amendements n
M. Marc Le Fur.

 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Comme vous, monsieur le rapporteur, j’avais écrit à ce sujet à la garde des sceaux. Je lui en avais aussi parlé à de multiples reprises, notamment quand elle est venue à Quimperlé, dans ma circonscription.
M. Erwan Balanant.
 Ah, Quimperlé !
M. Thierry Benoit.
 Le petit Fañch est de Rosporden, de chez moi.
M. Erwan Balanant.
 Quel âge a-t-il maintenant, le petit Fañch ?
M. Thierry Benoit.
 Je suis content de voir que la garde des sceaux avance avec ce décret, tout en pensant, comme vous, que nous gagnerons en clarté en l’inscrivant dans la loi. Ce sera du solide, nous serons tranquilles.
M. Erwan Balanant.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Je n’ai jamais compris comment ce tilde pouvait effrayer à ce point la République.
M. Erwan Balanant.
 Nous non plus, nous ne comprenons pas la crainte de l’umlaut !
M. Patrick Hetzel.
 Je comprends d’autant moins que notre secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur a un joli tilde sur son nom de famille, auquel il tient énormément. On trouve aussi beaucoup de tildes dans la langue française, notamment dans nombre de textes anciens. Inscrivons-le donc dans la loi, tout en remerciant la garde des sceaux d’avoir avancé, parce que personne ne l’avait fait avant elle.
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Molac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de deux minutes.
Mme Stéphanie Atger.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT.)
 Ce n’est pas vous qui avez la délégation du président de votre groupe, mais Mme Céline Calvez.
M. le président.
La parole est à Mme Céline Calvez.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Céline Calvez.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
L’amendement n

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, le groupe La République en marche votera en faveur de la proposition de loi.
Mme Stéphanie Atger.
Nous regrettons l’adoption de l’article 9, déjà satisfait par la circulaire de la garde des sceaux, mais nous saluons de nouveau l’initiative prise par le groupe Libertés et territoires avec cette proposition de loi. Nos débats auront sans doute nourri le texte et l’auront en tout cas recentré sur l’essentiel.
Protection, diffusion, promotion des langues régionales : ces objectifs complémentaires convergent dans la proposition de loi. C’est pourquoi nous la soutiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour la proposition de loi, qui renforce la présence des langues régionales dans le code du patrimoine et dans la vie quotidienne des Français.
Mme Géraldine Bannier.
Je me félicite qu’un consensus nous unisse au terme de l’examen de ce texte. Nous ne sommes pas tous issus de territoires dans lesquels les langues régionales sont très présentes, mais nous pensons tous qu’elles doivent être défendues. Cette unanimité mérite d’être soulignée, même si nous devons veiller à manier avec précautions le code de l’éducation. 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera bien évidemment cette proposition de loi, qui constitue un texte positif et intéressant, bien que limité. Nous regrettons, en particulier, qu’il n’ait pas été enrichi des dispositions sur l’immersion que nous avons proposées.
M. Marc Le Fur.
L’immersion est le moyen de pérenniser les langues régionales. Elle représente une forme de pédagogie respectueuse à la fois des langues régionales et de la langue française.
Quelques voix ont manqué pour faire adopter les dispositions sur l’immersion, les voix de députés de territoires pourtant concernés au premier chef. L’issue du vote s’est jouée à très peu de voix, chacun aura pris ses responsabilités en conscience, mais je regrette vivement que ces dispositions n’aient pas été retenues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Conformément à ce qu’il a annoncé, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera en faveur de ce texte, bien que sa portée ait été réduite lors de la discussion des amendements et même si d’ailleurs, dès le départ, nous ne partagions pas dans le détail l’ensemble des propositions qu’il contenait.
M. Pierre Dharréville.
Notre groupe approuve cependant l’objectif de valoriser, de défendre et de promouvoir les langues et les cultures régionales. Nous pensons en effet qu’elles manifestent des manières contemporaines d’être au monde et de le penser, et qu’elles méritent à ce titre d’être protégées.
 Et les Insoumis, que font-ils ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Attaché aux langues régionales, qui font partie du patrimoine français, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de la proposition de loi.
Mme Béatrice Descamps.
 Y a-t-il encore un groupe qui souhaite s’exprimer ?
M. le président.
Ce n’est pas le cas.
 On aura compris l’intérêt que porte La France insoumise aux langues régionales !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 17 février, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite ;
Discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.
La séance est levée.

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