M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Bernard Gérard
M. Dominique Tian
Mme Valérie Boyer
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

M. Dominique Tian
M. Jean-Pierre Door
Mme Sylviane Bulteau
Amendements n

Amendements n

Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Mme Claudine Schmid
M. Jean-Pierre Door
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Isabelle Le Callennec
M. Gilles Lurton
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Dominique Tian
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l’enfant établissant une procédure de présentation de communications (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix son article unique, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article, relatif aux conséquences des contrôles effectués par l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – sur les cotisations des entreprises, va dans le bon sens. Il préviendra les dérapages de certains contrôles d’une sévérité excessive, qui peuvent nuire à la pérennité de l’entreprise et aux emplois qui vont avec en conduisant à des redressements d’un montant très élevé. Si les amendements proposés par Bernard Gérard, coauteur avec Marc Goua d’un rapport de grande qualité sur le sujet, sont adoptés, nous voterons cet article.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Je tiens à inscrire la discussion sur l’article 11 dans le cadre du rapport parlementaire que j’ai rédigé avec Marc Goua, qui est retenu ce matin à la Caisse des dépôts et consignations mais s’associe à mon propos. Nous avons fait de très nombreuses auditions et quarante-quatre propositions, dont certaines ont d’ores et déjà été retenues par Thierry Mandon, alors secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, concernant notamment l’élargissement du rescrit fiscal et la transparence de l’information – je pense en particulier à la fiabilisation des sites internet et à la création de bases doctrinales mises à jour en continu.
M. Bernard Gérard.
Pour l’heure, plus de 67 % des entreprises sont contrôlées, 60 % font l’objet d’un redressement et 12 % reçoivent de l’argent de l’URSSAF en raison d’un trop-versé. Il faut introduire un peu de souplesse pour pouvoir réagir en fonction de la gravité des erreurs commises par les entreprises, alors qu’actuellement, le système tient du tout ou rien. Nous avons longuement discuté de ce sujet avec M. Eckert. Les inspecteurs de l’URSSAF eux-mêmes souhaitent une telle souplesse pour distinguer l’entreprise de mauvaise foi, désireuse de frauder, de celle qui a simplement commis une petite erreur de forme, qui doit être aidée. En effet, l’URSSAF doit aussi aider, et pas simplement punir. Je le dis avec tout le respect que j’ai pour les inspecteurs de l’URSSAF, qui font un travail indispensable dans notre pays.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je salue également la qualité du rapport de M. Gérard et remercie le Gouvernement d’en avoir repris certaines préconisations. Cet article répond à une forte demande des entreprises, mais aussi des inspecteurs de l’URSSAF. En effet, il faut bien distinguer le cas de fraude avérée de l’erreur matérielle, qui est malheureusement assez fréquente en matière de droit du travail et de calcul des cotisations. Cet article est excellent, même si sa rédaction est peut-être un peu restrictive : il faudrait sans doute aller un peu plus loin. À nouveau, je félicite M. Gérard et remercie M. le secrétaire d’État d’avoir accepté ces mesures de simplification et de bon sens.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 À mon tour, je salue l’excellente qualité du rapport de MM. Goua et Gérard. Ces dispositions favoriseront le respect de l’engagement à créer 1 million d’emplois, ce qui implique de placer la confiance au centre des entreprises, d’introduire de la souplesse et des marges de manœuvre et surtout de faire de l’URSSAF un acteur économique et pas simplement un contrôleur aveugle. Tels sont les objectifs de nos amendements, dont l’adoption serait une bonne nouvelle pour les entreprises et l’emploi, donc pour nous tous.
Mme Valérie Boyer.
 Vous gardez la parole, madame Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement élargit le périmètre d’application de la proportionnalité du redressement en matière de protection sociale complémentaire afin d’inclure, outre le non-respect du caractère obligatoire et collectif du régime, d’autres types d’irrégularités liées à ses modalités de mise en place.
Mme Valérie Boyer.
En effet, dans l’esprit du rapport Goua-Gérard, il paraît judicieux d’inclure plus explicitement dans le champ de la mesure proposée certaines situations de redressement liées à un simple défaut de formalisme. Comme le soulignait Dominique Tian, il n’y a aucune raison de sanctionner les entreprises lorsqu’elles sont de bonne foi. À titre d’illustration, il s’agit d’éviter la remise en cause de l’ensemble des exemptions d’assiette de cotisations sociales sur les contributions patronales lorsque l’employeur n’apporte pas la preuve que la décision unilatérale de l’employeur a bien été remise au salarié ou lorsque la convention ou l’accord collectif instituant le régime ne mentionne pas une des clauses obligatoires, comme les modalités de revalorisation des rentes en cours de service en cas de changement d’organisme assureur.
Ces cas de redressements, qui se traduisent par des conséquences financières très lourdes, sont particulièrement mal vécus par les entreprises, alors même que le régime en vigueur bénéficie bien à l’ensemble des salariés. Il faut donc introduire de la confiance et de la souplesse.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Votre amendement propose néanmoins d’étendre la proportionnalité des sanctions à toutes les règles régissant l’assujettissement éventuel des versements patronaux aux régimes de protection sociale complémentaire, même si le manquement est sans lien avec le respect du caractère obligatoire et collectif.
Or la logique de la proportionnalité des sanctions n’a de sens que lorsque les critères ouvrant droit au bénéfice du régime sont divisibles. Ainsi, si l’employeur omet de produire des pièces justificatives au cas où un salarié n’entre pas dans champ du régime, on ne requalifie pas tous les versements mais on sanctionne à hauteur d’une fois et demie les sommes manquantes.
Ce que vous proposez revient à ce que des manquements indivisibles soient sanctionnés de manière proportionnée, dans le cas, par exemple, de l’absence d’un accord instituant le régime de clause obligatoire. Mais comment peut-on proportionner un manquement indivisible ?
 C’est une bonne question.
M. Gérard Sebaoun.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Au nom de tous ces arguments, la commission a repoussé l’amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le rapport de vos collègues Marc Goua et Bernard Gérard a effectivement balayé un grand nombre de sujets. Nous nous sommes d’ailleurs rendus ensemble dans une URSSAF à Amiens, afin de constater sur place les problèmes qui se posent.
L’objet de cet article, pour schématiser, caricaturer peut-être, est le suivant : auparavant, la déductibilité des cotisations des employeurs à des assurances collectives obligatoires pouvait être remise en cause lorsque, par exemple, un seul salarié de l’entreprise n’était pas couvert par cet accord, ou que l’entreprise ne pouvait pas produire la preuve qu’il l’était. À ce moment-là était remis en cause l’ensemble des déductions accordées pour tous les autres salariés. C’était effectivement excessif. L’objet de cet article est que le redressement s’en tienne au seul salarié qui n’aurait pas été couvert ou dont la preuve de couverture n’aurait pas été fournie.
Tout cela est donc de bon aloi, et tire son origine de propositions et d’échanges que nous avons eus ensemble et dont il faut effectivement se réjouir. Il n’est tout de même pas fréquent que M. Tian félicite ou remercie le Gouvernement !
 (Sourires.)
Pour autant, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement puisqu’il envisage d’étendre ce type de dispositif à toutes les infractions, ou plutôt tous les manquements qu’auraient pu repérer les agents des URSSAF. Le Gouvernement souhaite, à ce stade, s’en tenir au cas que je viens d’évoquer en détail. Nous pourrons peut-être regarder avec bienveillance d’autres amendements, mais pas celui-ci, dont le champ est beaucoup trop large, comme le rapporteur l’a souligné.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est dommage pour l’amendement précédent : si on n’en aimait pas la lettre, on aurait tout de même pu en préserver l’esprit ! Toutefois, je vais plaider pour l’amendement n
Mme Valérie Boyer.

Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 veut atténuer les effets d’un redressement de l’URSSAF sur les sommes qui contribuent au financement de la protection sociale complémentaire lorsque ce régime ne répond pas au formalisme exigé par les textes et qu’aucune intention frauduleuse de la part de l’employeur n’est constatée. Cette mesure est inscrite à l’article 11.
Malgré cette intention louable, le projet de loi crée de fait une sanction, par l’application d’un coefficient multiplicateur, allant de 1,5 à 3, appliqué aux sommes dues.
Cette mesure est donc contraire à l’objectif poursuivi, à plusieurs titres. D’abord, elle est inintelligible au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Ensuite, un redressement de l’URSSAF ne peut pas être considéré comme une sanction, surtout lorsque la loi ne le prévoit pas. Par ailleurs, comment peut-on à la fois admettre la complexité du formalisme exigé pour la mise en place de la protection sociale complémentaire et créer une sanction, alors que l’on souhaite en réalité atténuer les conséquences du défaut de formalisme ?
Cette mesure établit aussi une présomption de mauvaise foi de l’employeur qui supporte la charge de la preuve. Comment peut-on invoquer la mauvaise foi en cas de défaut de formalisme ? Là aussi, cela semble très spécieux. Enfin, elle crée, de fait, une inégalité de traitement selon la taille de l’entreprise. En effet, pour un redressement d’un montant identique par salarié, une très petite entreprise fera l’objet d’un redressement total des cotisations.
Telles sont les raisons pour lesquelles je pense que l’adoption de cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le texte, lui, prévoit que le redressement soit de 1 500 euros en cas de simple omission de justificatifs, de 3 000 euros en cas d’autres manquements sans gravité, et, en cas de manquement grave, qu’il soit égal au montant correspondant à l’assujettissement des 20 000 euros aux prélèvements sociaux, déduction faire du forfait social.
Adopter votre amendement reviendrait à oublier le fait que l’article 11 lui-même constitue une avancée fondamentale. Qui plus est, la rédaction de votre amendement va à l’encontre de votre objectif. En effet, vous vous contentez de supprimer les critères de gradation, en conservant le principe selon lequel les redressements se font sur la base des sommes manquantes et non à hauteur de ces mêmes sommes.
Or, « sur la base » ne signifie pas que le redressement sera identique à la somme manquante, mais qu’il sera interprété par l’administration et par l’URSSAF. Dans ce cas, la base en question pourrait être multipliée par les agents de contrôle au-delà même des facteurs – 1,5 ou 3 – qui sont prévus par le texte. Le risque est donc d’aboutir à des sanctions supérieures aux limites prévues à l’article 11. Au bénéfice de ces explications, je propose à l’Assemblée de rejeter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela signifie que, dans tous les cas, l’entreprise est gagnante : en aucun cas le dispositif prévu par l’article 11 ne peut lui être moins favorable que le principe actuel. Je crois que nous avons toutes les raisons de rejeter cet amendement.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisi de deux amendements, le n
M. le président.



La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article 11 permet de proportionner la sanction à la gravité du manquement. L’amendement prévoit que l’agent de contrôle informe l’employeur par un avis motivé, caractérisant précisément la nature du manquement. La commission a jugé qu’il s’agissait d’une précision nécessaire, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Bernadette Laclais
 Je présente cet amendement au nom de mon collègue Marc Goua. Je pense qu’il est satisfait par l’amendement du rapporteur et le sous-amendement du Gouvernement, et j’accepterais de le retirer.
Mme Bernadette Laclais.
J’insiste simplement sur le fait qu’il s’agit bien d’être juste, mais sans donner le sentiment que l’on voudrait alléger les sanctions : c’est un point important. Il faut évidemment des redressements, mais en faisant en sorte qu’ils puissent faire l’objet d’une modulation à la baisse selon la gravité des manquements que les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi peuvent constater. Bref, il faut avoir le souci d’agir à la mesure du manquement établi par les personnes habilitées.
Il me semble que ce qui est proposé par le Gouvernement répond bien au souci du législateur de tenir compte des situations et de faire en sorte que la sanction soit prise à la juste mesure.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 On a le devoir d’être exigeant, on n’a jamais le droit d’être injuste : c’est cette idée qui a prévalu.
M. Bernard Gérard.
Nous avons eu des discussions dans le cadre des auditions auxquelles nous avons procédé. À Amiens notamment, les inspecteurs de l’URSSAF ont réclamé de la proportionnalité. Ils nous ont demandé de leur donner des outils parce qu’ils ont le sentiment que la procédure du tout ou rien ne correspond pas à ce qu’il faut faire aujourd’hui.
Je soutiens donc l’amendement de M. Bapt, que j’ai co-signé avec Marc Goua et qui va dans le sens d’une plus grande justice. Par ailleurs, j’avais moi-même proposé qu’il y ait un avis motivé en cours de contrôle. Le sous-amendement du Gouvernement a l’inconvénient de repousser le moment où l’entreprise aura une complète information, mais il a aussi l’avantage de ne pas alourdir la procédure et le formalisme.
Je soutiens donc la proposition qui est faite aujourd’hui, qui représente un énorme progrès, attendu par tous, et j’accepte moi aussi de retirer l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit une procédure spécifique pour les motifs de redressement liés à des manquements au formalisme relatif aux modalités de mise en place du régime. Cette situation n’est pas traitée à ce stade par l’article, alors qu’elle est pourtant visée par le rapport Goua-Gérard dont nous avons beaucoup parlé.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’article 11 allège les sanctions en cas de simple absence de formalisme. Vous proposez de supprimer les pénalités en cas de mise en demeure dans un délai de trois mois. Ce n’est plus du tout le même esprit. Avis donc défavorable.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 C’est pourtant une notion importante : permettre à l’employeur de se mettre en conformité dans les trois mois. L’inspecteur peut très bien signaler un simple problème de formalisme et laisser à l’employeur trois mois pour régulariser la situation, ce qui évite le redressement. Soit il fait l’effort d’être dans un formalisme précis, soit il est sanctionné.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de corriger une erreur juridique. Tout le système des prescriptions commence à courir à partir de l’avertissement ou de la mise en demeure, selon l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale, et non à partir du moment où le contrôle démarre. Songez à Jean de La Fontaine : rien ne sert de courir, il faut partir à point. Cet amendement a donc pour objet de rectifier l’alinéa 8 en ce sens.
M. Bernard Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous souhaitez que le point de départ du délai de cinq ans soit non pas l’année où a été initié le contrôle mais celle de l’envoi de l’avertissement ou de la mise en demeure. Les règles contentieuses usuelles du code de la sécurité sociale se réfèrent le plus souvent à la date de l’avertissement ou de la mise en demeure, et non à celle du début du contrôle, mais en pratique, il s’agit de la même année puisqu’un contrôle ouvert au cours d’une année doit être en principe clos au cours de la même année.
Je vous avais dit en commission que ce point vous serait précisé en séance par le Gouvernement, et vous aviez alors accepté de retirer votre amendement. Sous réserve de la réponse de M. le secrétaire d’État, peut-être pourrait-il en être de même maintenant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement estime que c’est bien la première date qu’il faut retenir, c’est-à-dire celle à laquelle est engagé le contrôle. En effet, l’agent qui le réalise ne connaît pas à l’avance la date à laquelle la mise en demeure sera envoyée par l’organisme de recouvrement.
Ce sujet n’a pas de rapport avec la prescription en matière de redressement de cotisations et de contributions sociales, qui débute quant à elle au moment de l’envoi de la mise en demeure ou de l’avertissement – je crois que c’était aussi votre souci.
Contrairement à son intention d’ailleurs, votre amendement aboutirait à créer une incertitude dans la mise en œuvre d’une mesure dont l’objectif est bien, conformément aux recommandations de votre rapport, de mieux sécuriser les cotisants.
Pour ces raisons, le Gouvernement n’y est pas favorable.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Après avoir retiré mon amendement en commission, monsieur le rapporteur, j’ai revu l’article L. 244-3. Une solution serait d’ajouter aux mots « où est initié le contrôle » les mots « au sens de l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale ». Pour être cohérent, il faut être précis, et donc faire référence aux articles de loi.
M. Bernard Gérard.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient d’expliquer au cotisant l’exclusion des dispositions de réduction, avec un formalisme particulier. Ce formalisme reprend celui de l’article R. 243-59 alinéa 5 du code de la sécurité sociale pour les cas d’absence de bonne foi du débiteur.
M. Bernard Gérard.
Je propose donc d’insérer après l’alinéa 11 que « Ces exclusions sont constatées par l’inspecteur du recouvrement et expliquées dans le courrier d’observations remis au cotisant. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Le retirez-vous, monsieur Gérard ?
M. le président.

M. Bernard Gérard.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étend l’application de l’article aux procédures de contrôle qui, au 1
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Et pourquoi pas ?
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à M. Dominique Tian, inscrit sur l’article 12.
M. le président.
 Cet article se propose de simplifier le recouvrement des cotisations des professions libérales, confié aux URSSAF et aux caisses générales de Sécurité sociale.
M. Dominique Tian.
Le régime social des indépendants – RSI – délègue aujourd’hui la gestion du régime maladie des professions libérales à des organismes conventionnés, à savoir des mutuelles et des sociétés d’assurance. Par cet article, vous prévoyez de transférer la partie recouvrement des cotisations maladie aux URSSAF. Il n’est pas certain que cela se traduise par une réelle simplification. Cela ne répond pas non plus aux difficultés soulevées par le récent rapport parlementaire Verdier-Bulteau.
Les carences et les dérèglements du régime social des indépendants, très largement évoqués en commission des affaires sociales ou dans l’hémicycle, font hélas la une de l’actualité depuis des années. Erreurs dans les appels de cotisations, saisies injustifiées sur les affiliés, refus de prise en compte des droits… Bref, c’est un modèle de gestion catastrophique, chacun le sait parfaitement.
Les professionnels libéraux qui relèvent du RSI pour leurs cotisations maladie étaient jusqu’à présent épargnés car ils bénéficiaient d’un recouvrement spécifique par les organismes privés. Cet article risquerait d’aboutir à une perte d’autonomie dans la gestion de la protection sociale des professions libérales et risquerait de les enfoncer dans les incohérences d’un régime qui a démontré ses carences et ses dérèglements.
Il y a aussi un problème de principe puisque la nouvelle extension du champ des URSSAF en matière de recouvrement au détriment des acteurs privés qui accomplissent cette mission pourrait créer sans doute un certain nombre de difficultés.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Vous prévoyez, monsieur le secrétaire d’État, de transférer aux URSSAF le recouvrement des cotisations d’assurance maladie des membres des professions libérales, qui était jusqu’à présent délégué par le RSI à des organismes conventionnés par l’intermédiaire d’une délégation de gestion, que ce soient des mutuelles ou des assureurs.
M. Jean-Pierre Door.
La délégation de gestion aux organismes conventionnés a démontré son efficacité, tant par la qualité du service rendu que par un taux de recouvrement conforme aux objectifs fixés.
Dans le cadre de son travail sur la gestion du régime de l’assurance maladie obligatoire par certaines mutuelles, dont je suis le rapporteur, la MECSS – mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale – a procédé il y a quarante-huit heures à plusieurs auditions, dont celle d’un représentant de la Caisse nationale du RSI.
Les organismes conventionnés permettent de surcroît d’établir une relation de proximité avec les assurés.
En fait, l’argument de la simplicité et de la lisibilité que vous avancez n’est pas tout à fait recevable.
Il en est de même de l’argument économique car, dans leur grande majorité, les coûts induits par le recouvrement sont liés aux frais de personnel. Par conséquent, le transfert des emplois aujourd’hui affectés aux activités de recouvrement au sein des organismes délégataires ne créerait aucune économie de gestion substantielle, alors que vous annoncez 16 millions d’euros par an.
L’architecture actuelle de ce système répond à une exigence de cohérence. Je rappelle que les organismes conventionnés gèrent aussi la liquidation des prestations maladie, ce qui fait d’eux l’interlocuteur privilégié des professions libérales en la matière. Celles-ci souhaitent en général rester dans le cadre actuel, avec le RSI et une délégation de gestion vers des mutuelles ou vers des assureurs.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’il n’y aurait pas de simplification. Dans notre rapport sur le régime social des indépendants, Fabrice Verdier et moi-même avons beaucoup insisté sur l’importance de cette simplification. Je rappelle que pour les professions libérales, les URSSAF récoltent les cotisations pour les allocations familiales, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – CNAVPL – et la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – font de même pour les cotisations d’assurance vieillesse de base et la complémentaire obligatoire, et le régime social des indépendants enfin pour les cotisations maladie-maternité. La Cour des comptes avait déjà qualifié le RSI, qui est tout de même, chers collègues de l’opposition, votre création, de « catastrophe industrielle » et pour ce qui est des professions libérales, je qualifierais volontiers le système actuel d’usine à gaz. Par conséquent, cette simplification est nécessaire.
Mme Sylviane Bulteau.
Par ailleurs, monsieur Tian, je suis surpris que vous défendiez cet amendement de suppression alors que votre blog relaie la proposition de loi de M. Le Maire qui vise à transférer le recouvrement des cotisations d’assurance maladie du RSI au régime général. Son exposé des motifs indique entre autres qu’afin d’améliorer le calcul et le recouvrement des cotisations sociales, son article 7 étend la possibilité pour le RSI de passer des conventions avec les URSSAF afin que celles-ci se chargent de cette mission. Quant à son article 4, il permet aux indépendants de s’affilier au régime général.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical et citoyen.
 Un peu de cohérence !
M. Christophe Sirugue.
 J’ai déposé un amendement qui sécurise ce transfert par une convention entre le RSI et les URSSAF pour que les professions libérales puissent continuer à bénéficier de l’action sociale, les personnels concernés étant affectés à d’autres missions dans les organismes conventionnés ou transférés aux URSSAF s’ils le souhaitent.
Mme Sylviane Bulteau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 On va être attentifs !
M. Christophe Sirugue.
 Relisez votre blog, monsieur Tian !
M. Rémi Pauvros.
 Il s’agit de supprimer cet article, pour les raisons que Jean-Pierre Door et moi-même avons indiquées et donc nous espérons qu’elles vous ont convaincus.
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 Je vous remercie, monsieur Tian, pour votre esprit de synthèse.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 N’ayant pas de blog actif, je vais défendre cet amendement de suppression…
Mme Valérie Boyer.
 (Sourires.)
Comme l’ont souligné les récents rapports sur le RSI, la gestion du recouvrement des cotisations par ces organismes est efficiente. Ainsi le Conseil économique, social et environnemental – CESE – indique-t-il dans son avis adopté le 22 septembre 2015 que « le taux de reste à recouvrer pour le RSI dans son ensemble est de 17 %, et de 10,4 % hors taxation d’office. Ce taux est de 3,91 % pour les professions libérales (pour laquelle la mission de recouvrement reste confiée aux organismes conventionnés pour leurs cotisations maladie) ». Cette efficience est contrôlée dans le cadre de la convention nationale d’objectifs et de moyens signée entre le RSI et les structures représentant les organismes complémentaires.
C’est pourquoi la remise en question d’un système qui fonctionne pour aller vers une organisation du recouvrement de type ISU, qualifié de « catastrophe industrielle » par la Cour des comptes, ne me paraît pas souhaitable, d’autant que ce système a un coût important pour les finances publiques, qu’il conviendrait de ne pas accroître.
En outre, un transfert d’activité générera immanquablement des coûts informatiques et aura des effets en termes d’emploi dans les organismes délégataires qu’il faudra assumer financièrement et socialement.
Pour conclure, je rappelle que le CESE et la mission parlementaire confiée aux députés Sylviane Bulteau et Fabrice Verdier ont souligné le besoin de stabilité du RSI pour répondre aux besoins de ses assurés.
Pour toutes ces raisons, il est proposé de maintenir l’organisation actuelle du recouvrement des cotisations des professions libérales et, par conséquent, de supprimer cet article.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Dominique Orliac. L’article 12 prévoit le transfert des actions liées au recouvrement des cotisations des professions libérales aux URSSAF. C’est la remise en question d’un système qui fonctionne. Il est donc proposé de maintenir l’organisation actuelle du recouvrement des cotisations et, par conséquent, de supprimer cet article.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous voulez supprimer cet article, et ce avec des arguments complètement opposés. Les uns veulent de la stabilité, mais tout en signant des propositions de loi pour supprimer le RSI et le transférer aux URSSAF. Bonjour la stabilité, madame Boyer ! Les autres réclament de la simplification, mais rejettent la mesure que le Gouvernement propose…
Je ne connaissais pas par cœur la structuration du RSI, quand je suis entré en fonction, et j’ai demandé qu’on me fasse un tableau avec les différents organismes collecteurs et gestionnaires selon le type de profession, de cotisation et de prestation. J’ai mis près de trois heures à me faire expliquer comment il fonctionnait. J’ai alors compris pourquoi le RSI et l’ISU étaient devenus une catastrophe industrielle, qui d’ailleurs a profité à des organismes souvent bien rémunérés pour le travail que d’autres pourraient faire à moindre coût.
Il n’est pas question de supprimer le RSI, qui a ses avantages, mais de travailler à son redressement et à sa remise en route. Marisol Touraine a déjà évoqué les nombreuses mesures que nous avons prises à cet effet, et d’autres sont proposées dans le rapport de Fabrice Verdier et de Sylviane Bulteau, laquelle a parlé d’or en évoquant la schizophrénie de ces amendements.
Le but de cet article est simple. Aujourd’hui, un membre d’une profession libérale qui souhaite obtenir des délais de paiement pour ses cotisations, ce qui peut être tout à fait légitime, doit s’adresser à trois organismes différents ; demain, ce sera deux. Il suffira pour cela d’ajouter une ligne sur les déclarations URSSAF et de supprimer la relation, pour le recouvrement, avec un organisme dont la gestion est d’ailleurs plus onéreuse.
Nous passons un temps fou, y compris certains parlementaires, sur tous les bancs, à essayer de redresser un régime qui s’est littéralement effondré. J’ai déjà eu l’occasion de dire quels ont été les dégâts : 300 000 dossiers ont été perdus lors de la fusion, et les personnes sont obligées de reconstituer à la main l’ensemble de leur carrière lors de la liquidation des droits ! Tout cela parce que vous avez fait une usine à gaz qui a explosé immédiatement !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
L’avis est donc plus que défavorable à ces amendements de suppression. C’est de la démagogie.
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Je rejoins M. le secrétaire d’État. La philosophie de ces amendements, c’est « il faut que tout change pour que rien ne change » ! Tout le monde est conscient de la situation catastrophique dans laquelle se trouve le RSI, mais quand un article propose des mesures à la fois de simplification – en réduisant le nombre d’interlocuteurs – et d’économies – car les URSSAF gèrent déjà une partie des dossiers – certains ne trouvent rien de mieux que de le supprimer. L’usine à gaz que vous avez mise en place a mis nombre de professions libérales dans des situations invraisemblables, mes chers collègues, mais cela ne vous empêche pas de nous donner régulièrement des leçons, lors des questions au Gouvernement par exemple, pour attirer l’attention sur les difficultés du RSI ! Cela manque pour le moins de cohérence et la majorité ne peut bien évidemment pas être favorable à ces amendements.
M. Christophe Sirugue.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Vous entendez comme nous tout ce que les cotisants disent sur le RSI et sur les URSSAF.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 vox populi 
Pour ce qui est du RSI, mais je serais heureuse d’entendre Mme Bulteau, qui a fait un rapport sur le sujet, sur ce point, j’ai cru comprendre qu’on a peut-être commis une erreur, notamment en termes de traitement de l’information, en associant le RSI et les URSSAF. L’outil qui gère l’information à l’URSSAF est une machine extrêmement puissante, puisqu’elle est prévue pour gérer les cotisations des salariés, alors que le RSI est un système tout de même très singulier. Comment faire gérer par une énorme machine un système qui a ses spécificités ? Cela explique en partie les difficultés d’aujourd’hui.
J’entends bien ce que vous proposez à travers cet article, monsieur le secrétaire d’État, mais je souhaiterais savoir si les professions libérales elles-mêmes sont favorables à ce rattachement. On légifère

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapidement s’il vous plaît.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, car je ne voudrais pas que mes propos soient déformés par M. le secrétaire d’État. Quant à vous, monsieur Sirugue, vous êtes habituellement plus calme dans vos propos.
M. Jean-Pierre Door.
 Je suis très calme !
M. Christophe Sirugue.
 Monsieur Door, je vous donne la parole sans que le règlement ne m’y oblige, n’en profitez pas !
M. le président.
 Cet article m’a étonné, car la MECSS conduit précisément depuis quelques mois des travaux sur la question des délégations de gestion entre les organismes conventionnés et l’assurance maladie obligatoire. Si on ne fait pas confiance à la MECSS, elle n’a plus de raison d’être. L’étude est en cours, les coûts des transferts de personnels, de dossiers et d’informatisation seront analysés – car des milliers de personnes seront en effet transférées. Monsieur le secrétaire d’État, avec cet article 12 et les articles 21 et 39, vous coupez les pattes à la MECSS…
M. Jean-Pierre Door.
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Il faudra cesser de mener de telles études si le Gouvernement prend des décisions sans attendre les résultats.
M. Jean-Pierre Door.
 Vous vous enfoncez, monsieur Door !
M. Rémi Pauvros.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour répondre à l’interpellation qui m’a été faite, l’URSSAF est en capacité de recouvrer les cotisations dues par les professions libérales. C’est son métier. Elle le fait d’ailleurs déjà pour les travailleurs indépendants, artisans et commerçants, en lien constant avec le régime social des indépendants. Il est vrai que Fabrice Verdier et moi-même faisons le constat dans notre rapport des difficultés survenues au moment de la mise en œuvre de l’interlocuteur social unique, qui a notamment conduit à un arrêt de l’appel des cotisations entre 2008 et 2012 – ce qui n’est sans doute pas fortuit, mais ce commentaire n’engage que moi. Près de 40 % des comptes n’ont ainsi pas reçu d’appels de cotisations et il a fallu remettre la machine en route, justement en 2012.
Mme Sylviane Bulteau.
Bien entendu, les organismes conventionnés affirment, en audition, qu’il ne faut pas toucher au système, mais les professions libérales elles-mêmes ont besoin de lisibilité, de simplification. Puis, comme les autres travailleurs indépendants, elles ont également besoin de donner un sens à ces cotisations. Une simplification du système permettra précisément une meilleure compréhension.
L’amendement que Fabrice Verdier et moi-même proposons vise à préciser que, dans le cadre de la modification du système, les professions libérales continuent de bénéficier du fonds d’action sociale, qui est parfois indispensable à ces professionnels. Il fixe également le principe d’une convention entre le RSI et l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale – ACOSS – afin que le passage au nouveau système de prélèvement des cotisations des professions libérales soit sécurisé et validé de façon concertée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cela étant dit, la façon dont l’opposition a interpellé le Gouvernement sur ce sujet, alors même c’est elle qui avait instauré le système, a été mal vécue, y compris par les administrateurs du RSI, auxquels il faut rendre hommage car ils ont commencé à maints égards à améliorer le système soit avec des modifications législatives ou réglementaires, soit par la prise en considération des difficultés issues de cette « catastrophe industrielle » à laquelle faisait allusion à l’instant M. le secrétaire d’État.
À titre personnel, je propose donc à l’Assemblée d’adopter l’amendement dans sa version rectifiée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Permettez-moi de revenir un instant sur les propos de Mme Le Callennec, pour lui répondre. Le Gouvernement entretient d’étroites relations avec le RSI, ce qui est normal – c’est un sujet brûlant. Je tiens à saluer le travail des administrateurs de ce régime, un travail structuré, un travail considérable, pour redresser cette catastrophe industrielle que la majorité précédente a déclenchée.
 Cela fait trois ans que vous êtes aux manettes !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La honte !
M. Rémi Pauvros.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour en revenir à mon propos, je me réjouis que les administrateurs du RSI soient en mesure de faire le lien entre la gestion administrative et la proximité avec le terrain. Ces derniers, pour être franc, ne sont pas enthousiasmés par la disposition que nous proposons, compte tenu de l’étroitesse de leurs relations avec les organismes collecteurs. Mais, ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, il faut faire des économies. En matière de recouvrement, le dispositif va fonctionner, y compris sur le plan informatique : les URSSAF ont toujours recouvré des cotisations des professions libérales, ne serait-ce que la CSG et la CRDS. Elles savent faire, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur ce point.
Enfin, monsieur Door, vous souhaitez que nous attendions les conclusions de la MECSS pour prendre des décisions. Cependant, dans le même temps, on nous reproche de n’avoir rien fait depuis trois ans que nous sommes au pouvoir. Il faudrait tout de même vous mettre d’accord ! J’ai beaucoup de respect pour la MECSS, pour les rapports parlementaires, pour le CESE, dont les travaux sont utiles, et je n’ai pas à porter de jugement sur cela. On ne peut toutefois pas d’un côté nous reprocher de ne pas aller assez vite et de l’autre nous demander d’attendre la fin des travaux en cours. La disposition que nous vous proposons n’est pas la seule qu’il faudra prendre. Je suis désolé de vous le dire, mais il faudra encore du temps pour que le RSI fonctionne correctement.
 Les amendements n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de repousser d’un an l’entrée en application de l’article 12, car il ne faut pas oublier que des centaines de salariés sont extrêmement inquiets de cette catastrophe industrielle que constitue le RSI et n’ont pas nécessairement envie d’en pâtir. Je pense notamment à l’ensemble des assureurs ou des salariés d’Apria RSA, qui seraient sans doute englobés dans le nouveau dispositif. Je suppose néanmoins que vous ne serez pas d’accord avec ce report, monsieur le secrétaire d’État.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Le 15 avril 2015, la commission des finances de l’Assemblée nationale a adopté un rapport qui fait l’état des lieux de la fiscalité agricole. L’article 13 reprend des propositions de ce rapport – c’est une bonne chose, il faudrait le faire plus souvent – qui répondent à une demande des professionnels agricoles.
Mme Isabelle Le Callennec.
Elles visent à adapter les options qui permettent aux non-salariés agricoles de lisser leurs revenus professionnels soumis à cotisations et contributions sociales. Trois mesures sont prévues : tenir compte, pour les cotisations sociales de l’exercice, de l’option fiscale d’étalement des revenus exceptionnels ouverte aux chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole ; augmenter le plafond d’à-valoir des cotisations et contributions sociales ; permettre, comme cela était demandé, au conjoint repreneur, dans le cas d’un transfert entre époux à la suite du décès du chef d’exploitation ou de l’entreprise agricole, d’opter pour l’application de l’assiette forfaitaire applicable à un nouvel installé pour le calcul des cotisations et contributions sociales.
Personnellement, je voterai cet article, même si je regrette que l’exposé des motifs ne mentionne que le nom du député François André, rapporteur du rapport d’information sur la fiscalité agricole : il aurait été élégant de préciser que Marc Le Fur présidait cette mission d’information.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13. Mes chers collègues, il reste 700 amendements. Nous en examinons 25 par heure. Chacun aura compris qu’il faut éviter les redondances et accélérer un peu le rythme.
M. le président.
Cette remarque ne vous concerne pas en particulier, monsieur Claireaux. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à rendre applicables les dispositions de l’article L. 256-4 du code de la sécurité sociale au régime de protection sociale des salariés et non-salariés agricoles.
M. Stéphane Claireaux.
En effet, contrairement au régime général, le régime agricole n’est pas autorisé à accorder, par affectation sur le budget des prestations légales, des remises d’indus en matière de prestations maladie, maternité, accidents du travail et maladies professionnelles des salariés et des non-salariés agricoles. Le code de la sécurité sociale, qui prévoit une imputation sur le budget des prestations légales, ne concerne que le régime général.
Les caisses de la Mutualité sociale agricole se voient donc dans l’obligation d’imputer les éventuelles remises sur leurs fonds d’action sanitaire et sociale et non pas sur le fonds de financement des prestations légales. Il y a là une disparité de traitement avec le régime général dont il est difficile de cerner la justification.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Claireaux, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Claireaux.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour les soutenir.
 Ces deux amendements concernent les cotisations sociales.
M. Philippe Armand Martin.
L’article 9 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 a étendu aux non-salariés agricoles la règle d’assiette existant pour l’ensemble des travailleurs non-salariés, qui consiste à intégrer à la base de calcul de leurs cotisations sociales une fraction des dividendes perçus par eux-mêmes et par leur conjoint ou partenaire pacsé.
Outre son caractère discriminatoire, cette disposition fait peser sur les associés exploitants des charges pouvant se révéler totalement disproportionnées au regard de leur revenu personnel, puisque les cotisations sont calculées sur la base des revenus imposables perçus par le conjoint ou le partenaire pacsé, alors même que ce conjoint ou ce partenaire n’est pas tenu de mettre sa part de revenu à disposition de l’associé exploitant.
C’est pourquoi l’amendement n

Quant à l’amendement n

La mise en œuvre de l’article 9 susmentionné conduit en effet à pénaliser les associés lorsque la société décide de mettre en réserve les résultats au lieu de les distribuer en créditant les comptes d’associés. Cette règle est totalement illogique puisqu’elle aboutit, toutes choses égales par ailleurs, à ce que les associés exploitants paient plus de cotisations lorsque la société distribue moins de résultat.
C’est pourquoi il est proposé d’aménager cette règle afin de neutraliser l’incidence des décisions de la société quant à l’affectation de leur résultat, en considérant de la même façon les réserves, les résultats en attente d’affectation et les comptes d’associés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Le montage type consistait à monter une société dont l’exploitant détenait 51 % des parts et sa famille 49 %. Il paraît juste que les rémunérations perçues par les membres de la famille, dès lors qu’ils détiennent plus de 10 % du capital de la société, soient intégrées à la base de calcul.
 Quant à l’amendement n

 Voilà pourquoi ces amendements ont reçu un avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ce qui est du second, c’est plus complexe. Le Gouvernement entend qu’il y aurait peut-être, dans des cas très rares, une question à traiter, mais il faudrait le faire pour l’ensemble des régimes et non pas pour le seul régime agricole. En l’absence d’éléments complémentaires, le Gouvernement ne souhaite pas pour l’instant modifier les prélèvements sociaux sur les revenus distribués, bien qu’il soit prêt à travailler sur l’impact d’une mesure de ce type.
Je préférerais par conséquent que l’amendement soit retiré ; à défaut, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait au régime dit « de l’année N-1 ».
M. Philippe Armand Martin.
Depuis 2001, l’option ouverte aux exploitants agricoles pour le calcul de leurs cotisations sociales sur une assiette annuelle de revenus prévoit la prise en compte des revenus de l’année précédente. Cela fait problème, car cela entraîne un décalage dans l’imputation fiscale des charges qui peut se révéler très pénalisant : les charges élevées générées par un résultat élevé ne seront comptablement et fiscalement imputées que sur le résultat de l’exercice suivant, par hypothèse plus faible, et inversement. Ce décalage entre l’année d’assiette et l’année d’imputation fiscale accroît la variation des revenus.
Au contraire, le régime de l’année N, qui était en vigueur jusqu’en 2000, permettait d’éviter tout décalage, et l’imputation fiscale à contresens. Il aboutissait à la situation logique dans laquelle les cotisations sociales sont déductibles des résultats qui les ont générées. C’est d’ailleurs le régime qui s’applique pour les autres travailleurs indépendants.
C’est pourquoi il est proposé de rétablir, pour les exploitants agricoles, le régime de l’année N.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, nous discuterons dans un article suivant de la possibilité d’améliorer ce lissage, en autorisant l’exploitant à anticiper le versement de cotisations lorsqu’il bénéficie d’une année exceptionnelle, comme ce fut le cas récemment pour le blé.
Le lissage existe donc déjà, et la proposition qui est faite n’a pas semblé acceptable par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’entend pas revenir sur ces dispositions déjà extrêmement souples. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déjà soumis cette proposition au secrétaire d’État l’an dernier. Il s’agit de la fameuse cotisation dite « de solidarité », que paient injustement certains exploitants agricoles, sans aucune compensation. C’est une double peine, puisque cela touche de toutes petites exploitations, par exemple, en viticulture, inférieures à 75 ares de vigne, c’est-à-dire des personnes qui, disposant d’un petit revenu, vont exploiter quelques vignes pour s’assurer un complément. Or on leur fait payer une cotisation – pour moi, un impôt – très élevée, qui va les mettre en difficulté, sans qu’ils puissent bénéficier d’aucune compensation : points de retraite, couverture sociale…
M. Philippe Armand Martin.
Supprimer cette cotisation de solidarité serait aller dans le sens de la justice, monsieur le secrétaire d’État. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La CSG et la CRDS ne sont pas des contributions de solidarité, monsieur le député : il s’agit d’impositions de toute nature qui visent à financer d’une part la protection sociale et d’autre part la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. La cotisation de solidarité représente un montant marginal.
Je propose donc à l’Assemblée de repousser, comme l’a fait la commission, cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à évaluer l’impact des mesures d’exonération de cotisations sociales accordées aux employeurs relevant du régime des professions agricoles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Dans le secteur agricole, les dispositifs d’exonération se sont multipliés : au dispositif « Fillon » se sont notamment ajoutées les exonérations concernant les saisonniers. Selon la CFDT, cela représenterait plus d’1 milliard d’euros d’exonérations de cotisations sociales ou de crédit d’impôt pour un secteur qui n’emploie que 250 000 salariés environ et ne représente que 1,6 % du PIB.
Quant à l’efficacité de ces aides, les avis divergent. Certains pensent qu’elles ont encouragé les agriculteurs à régulariser des emplois non déclarés afin de pouvoir prétendre aux exonérations, ce qui serait positif. D’autres, comme la CDFT, l’UNSA ou la CFTC, considèrent que cela n’a profité ni à l’emploi ni au droit des salariés ; bien au contraire, un effet d’aubaine inciterait à ne pas signer de contrats trop longs afin de bénéficier d’un maximum d’aides. La Mutualité sociale agricole elle-même considère que ce système constitue une incitation au travail occasionnel.
Face à cette situation, nous demandons, comme le préconise d’ailleurs le Conseil économique, social et environnemental dans son avis sur la saisonnalité dans les filières agricoles, une étude d’impact sur ces questions, afin d’examiner s’il y a lieu de supprimer ces mesures ou de les réorienter afin de lutter contre la précarisation de l’emploi dans le secteur et de favoriser un emploi stable et de meilleure qualité.
Tels sont, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, les objectifs visés par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et le président, Marc Le Fur !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la régularisation des cotisations des travailleurs indépendants après leur cessation d’activité professionnelle pour les cotisations au titre de leur dernière année d’activité.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit de transférer le recouvrement des cotisations familiales de la CSG et des cotisations d’assurance chômage, exercé précédemment par la Caisse maritime d’allocations familiales – CMAF –, à une URSSAF, celle de La Rochelle, pour l’ensemble du territoire.
Mme Annie Le Houerou.
Je rappelle que la CMAF sera supprimée à compter du 1

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est favorable au sous-amendement rédactionnel de M. Bapt, ainsi qu’à l’amendement de Mme Le Houerou, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Pour ce qui me concerne, je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de compléter l’article L. 142-1 du code de la sécurité sociale par l’alinéa suivant : « En cas de litige portant sur des cotisations de sécurité sociale, des majorations de retard, ou encore sur la contribution sociale généralisée, le cotisant est invité à se faire entendre devant la commission de recours amiable, suivant des modalités fixées par décret. »
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend la proposition n
M. Bernard Gérard.

Il paraît en effet indispensable que le cotisant puisse présenter ses observations en commission de recours amiable – CRA – mais qu’il puisse aussi s’exprimer, s’il le souhaite. La commission Fouquet, en 2008, avait déjà formulé une proposition en ce sens. Il faut s’inspirer de ce qui fonctionne, notamment en matière de procédure fiscale.
Une telle solution permettrait d’éviter un grand nombre de contentieux. Gageons enfin que le dossier, s’il est bien expliqué et débattu, aboutira à une solution rapide permettant aux URSSAF d’éviter des procédures longues et incertaines, et donc de rendre des heures utiles au dialogue. Tel est bien le souhait de ce rapport, qui consiste à faire prévaloir le dialogue et à éviter devant les tribunaux des procédures longues, coûteuses et contre-productives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission a donc émis un avis défavorable. Elle préfère en rester à la procédure actuelle, qui a le mérite de la simplicité, sachant que, selon les cas, il peut y avoir une large tolérance dans les rapports avec les cotisants. Mme la présidente de la commission des affaires sociales a donné Toulouse comme exemple sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend la proposition n
M. Bernard Gérard.

Aujourd’hui, lorsque la mission nationale de contrôle – MNC – annule une décision de la commission de recours amiable, le cotisant est seulement informé du rejet de son recours.
Dans le cas d’une annulation d’une délibération par la MNC, la charte du cotisant contrôlé, portant notamment sur le fonctionnement des recours amiables, charte validée par la tutelle, acceptée par tous le 13 octobre 2011 et qui est remise à l’entreprise dès qu’un recours est formulé, prévoit dans son chapitre V, à l’article 2, la nécessité d’en expliquer les raisons.
Il faut simplement inscrire dans la loi les dispositions de cette charte afin de garantir une information de qualité : si l’on a tort, on a du moins le droit de savoir pourquoi ! C’est pourquoi il est anormal que l’ACOSS refuse ce principe, qui doit être appliqué car il figure dans la charte du cotisant contrôlé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est pas favorable à la reprise dans la loi de la proposition n

 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend lui aussi une proposition – n
M. Bernard Gérard.

On a institué le rescrit ; on développe l’information fiscale ; on invente la proportionnalité. Tout cela va dans le sens du dialogue. Pour favoriser un bon fonctionnement, il convient d’instaurer un contact privilégié. Il faut faire confiance aux inspecteurs de l’URSSAF, des gens très rigoureux, d’une très grande valeur morale, qui ne prendront jamais le risque d’abandonner leur rectitude. Ce risque, suggéré ou évoqué en commission, n’existe pas.
Un interlocuteur unique réduirait aussi les délais de réponse aux cotisants, dans une mesure compatible avec les nécessités de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement ayant déposé un sous-amendement à cet amendement, j’en déduis qu’il n’y est pas défavorable. Je prendrai donc quelques minutes pour l’expliquer, car il est assez technique.
Mme Bernadette Laclais.
Aux termes du code du travail, les entreprises qui disposent d’au moins une section syndicale d’organisation représentative sont tenues de procéder à des négociations annuelles obligatoires – NAO –, faute de quoi les allégements généraux peuvent être remis en cause.
Lorsque ces obligations ne sont pas respectées au cours d’une année civile, en effet, les allégements de cotisations sociales patronales appliqués au titre des rémunérations versées cette même année sont diminués de 10 %. Cette diminution atteint même 100 % lorsque l’employeur n’a pas rempli ses obligations pour la troisième année consécutive.
Dans le cadre législatif actuel, il revient aux seules URSSAF d’appliquer ce dispositif de sanction, lequel peut poser des difficultés d’application substantielles qui nécessitent alors une analyse de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE. En outre, il existe un risque que les entreprises soient confrontées à des positions divergentes. Enfin, dans la mesure où les contrôles des URSSAF portent systématiquement sur les trois exercices antérieurs, les entreprises peuvent en réalité voir leurs allégements remis en cause à hauteur de 100 % dès le premier contrôle, si bien que la progressivité de la sanction, logique initialement souhaitée par le législateur, est ignorée dans la pratique.
Il importe donc de clarifier les échanges informels entre les agents chargés du contrôle au sein des URSSAF et les DIRECCTE, lesquelles transmettront leur appréciation sur ces situations parfois complexes au regard du respect des obligations de NAO sur les salaires. Afin d’assurer le respect des intentions du législateur, ainsi que la justice et l’équité des sanctions, sans les alléger, je propose que les redressements soient prononcés par un inspecteur du recouvrement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de Mme Laclais va dans le bon sens, de même que le sous-amendement du Gouvernement : les sanctions prévues en cas de non-respect de la NAO par l’employeur sont effectivement trop lourdes ; aussi mon amendement vise-t-il également à les graduer et à les proportionner.
M. Dominique Tian.
Chacun s’accorde à reconnaître la complexité du système et des NAO elles-mêmes : tout ce qui contribue à un assouplissement et à une individualisation des dossiers paraît donc relever du bon sens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ainsi que sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
À titre personnel j’y suis néanmoins favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article L. 242-1-2 du code de la Sécurité sociale prévoit un redressement forfaitaire en cas de constat de travail dissimulé si la situation réelle ne peut pas être reconstituée.
Sauf preuve contraire apportée par l’employeur, les rémunérations versées ou dues au titre d’un travail dissimulé – il s’agit donc de la lutte contre la fraude : M. Tian y est très attaché – sont évaluées à six fois le SMIC, assiette à laquelle s’appliquent les prélèvements sociaux.
Cette rédaction a toutefois pu donner lieu à des confusions sur l’intention du législateur, certains juges ayant estimé que, si l’employeur apportait la preuve que le salarié employé illégalement l’était depuis moins de six mois, l’assiette devait être ramenée au nombre de SMIC correspondants, soit moins.
Aussi l’amendement vise-t-il à adapter le régime de sanctions forfaitaire en cas de travail dissimulé, que nous sommes unanimement résolus à combattre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose que les URSSAF soient tenues d’apporter une réponse « précise, complète et argumentée » lorsqu’une entreprise formule une demande explicite ou une contestation. L’inscription de ce principe dans la loi est nécessaire pour garantir la sécurité juridique des entreprises.
M. Bernard Gérard.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous avez cependant déposé une série d’amendements de détail auxquels la commission, parce qu’ils contrariaient un peu les bonnes règles de gestion, s’est déclarée défavorable.
Notre assemblée se félicite de voir fructifier ce travail parlementaire dans la loi mais, afin d’accélérer nos débats, je me permets de relayer l’avis défavorable de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
 Votre avis, monsieur le rapporteur, concerne donc tous les amendements jusqu’au n
Mme la présidente.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Ne le prenez pas mal, monsieur Gérard, mais la formulation – « une réponse précise, complète et argumentée » – pourrait donner lieu à des contentieux juridiques car elle est mal rédigée. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Le Gouvernement est-il également défavorable aux amendements n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Gérard.
Mme la présidente.
 Les sujets sont en effet différents. L’amendement n
M. Bernard Gérard.

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Bernard Gérard.
 Puis-je considérer, monsieur Gérard, que vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Bernard Gérard.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, de même que l’amendement n
M. Bernard Gérard.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui reprend lui aussi une proposition du rapport que j’ai cosigné avec M. Goua, vise à clarifier le contenu de la mise en demeure, document essentiel de la procédure de recouvrement puisque la date de son envoi ouvre le délai de prescription et qu’elle détermine les options offertes au débiteur.
M. Bernard Gérard.
Les articles L. 244-2 et R. 244-1 du code de la sécurité sociale précisent que la mise en demeure doit être envoyée en lettre recommandée avec accusé de réception et mentionner les éléments suivants : cause, nature, montant des cotisations et période concernée.
Cependant la jurisprudence a dénaturé ces obligations. En effet, la chambre sociale de la Cour de cassation a reconnu valable une mise en demeure émise pour un montant supérieur à la somme définitivement réclamée. Dans ce cas, les juges ont considéré que la modification était de pure forme et ne remettait pas en cause la connaissance que le débiteur avait de ses obligations.
La chambre sociale a également jugé que la réduction du montant des cotisations par l’URSSAF n’obligeait pas cet organisme à émettre une nouvelle mise en demeure, le premier document restant valable dans le cadre de la procédure.
Aussi je propose d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Le contenu de l’avertissement ou de la mise en demeure mentionnés à l’alinéa précédent doit être précis et motivé. »
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de donner une base légale à l’avis amiable.
M. Bernard Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gérard ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Bernard Gérard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Mme Claudine Schmid
 L’amendement est incompréhensible !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les exonérations de cotisations sociales, dans le cadre d’un accord d’intéressement, ne soient pas remises en cause si le cotisant apporte la preuve que l’irrégularité constatée sur le décompte de la période d’ancienneté, dans la rédaction de l’accord, n’a concerné aucun salarié et sous réserve d’une régularisation rapide de l’accord dans un délai fixé par décret.
M. Bernard Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gérard.
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Bernard Gérard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai voté ni le sous-amendement n
M. Dominique Tian.



En revanche, le groupe Les Républicains a voté en faveur de l’instauration de la déclaration sociale nominative, considérant qu’il s’agit d’une mesure importante. Nous proposons néanmoins par cet amendement de reporter la date de sa généralisation au 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le chantier de la DSN est essentiel pour de nombreuses raisons qu’il serait trop long de développer ici. Comme c’est le cas chaque fois que l’on met en place un nouveau dispositif, on se heurte à des difficultés et le Gouvernement en est conscient. Cela étant, 9 millions de salariés et 50 000 entreprises – les plus grandes – sont déjà passés à la déclaration sociale nominative. Et contrairement à ce que vous affirmez, ces entreprises en sont très satisfaites, même s’il leur a fallu se structurer pour le faire. Elles peuvent désormais réaliser en une seule fois des déclarations qui nécessitaient auparavant plusieurs types d’imprimés.
Pour des entreprises de plus petite taille, on peut concevoir qu’il faille un délai un peu plus important pour mettre en place cette nouvelle structuration. Vous proposez un report général d’un an. Pour notre part, nous proposons une montée en charge plus étalée que ce que la législation prévoyait jusqu’à présent.
Bref, j’invite l’Assemblée à rejeter l’amendement de M. Tian et d’adopter celui du Gouvernement. Comme d’habitude, M. Tian veut aller trop vite alors qu’il convient d’assurer de bonnes conditions de mise en œuvre, justement pour éviter des catastrophes industrielles comparables à celle qu’il a soutenue en son temps.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Quant à l’amendement de M. Tian, il n’est pas contradictoire, dans l’esprit, avec celui du Gouvernement. J’invite donc son auteur à le retirer au bénéfice du second, que la commission a adopté.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Vous avez parlé de « montée en charge » de la DSN, monsieur le secrétaire d’État. Peut-on faire le lien avec un amendement de notre collègue Christophe Sirugue à la loi relative au dialogue social et à l’emploi, qui prévoit, avec application au 1
M. Gérard Sebaoun.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tian ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, même si l’amendement du Gouvernement vise à répondre au même problème, à savoir que nous ne sommes sans doute pas tout à fait prêts. Dans mon optique, les entreprises qui souhaitent passer à la DSN continuent de pouvoir le faire,…
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …comme l’ont fait les 50 000 entreprises qui l’ont déjà décidé, mais on maintient le dispositif actuel un an de plus. L’amendement du Gouvernement dit à peu près la même chose, à ceci près qu’il renvoie les dates à un décret. Or nous savons que beaucoup de décrets d’application ne sont pas pris. De l’aveu même de M. Bapt, un tiers de ceux de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 n’ont toujours pas été publiés. Ma proposition me semble donc beaucoup plus simple et plus souple. Si d’aventure elle était rejetée, nous nous contenterions néanmoins de l’amendement du Gouvernement, puisque le dispositif va dans le bon sens.
M. Dominique Tian.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
 Je présenterai ici de manière succincte des sujets sur lesquels je reviendrai plus longuement dans la discussion des amendements.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous avons abordé à de très nombreuses reprises dans cet hémicycle la question de la CSG et de la CRDS applicables à nos compatriotes non-résidents. À cette occasion, je tiens à préciser que mes collègues Thierry Mariani et Alain Marsaud, qui sont aujourd’hui absents, ont cosigné mes amendements, et que Mme Claudine Schmid et M. Pierre-Yves Le Borgn’, ici présents, ont également déposé des amendements. On le voit, notre préoccupation est partagée sur tous les bancs.
Je vous ai alerté à de nombreuses reprises, monsieur le secrétaire d’État, et avant vous votre prédécesseur, sur le fait que les tribunaux condamneraient les dispositifs que vous avez fait voter. Et cela a été le cas, tant de la part de la Cour de justice de l’Union européenne en février dernier que de celle du Conseil d’État en juillet. Au surplus, s’agissant d’autres sujets que j’aborderai tout à l’heure, le Conseil d’État a développé une jurisprudence qui montre combien les solutions que vous nous proposez aujourd’hui sont condamnées à l’avance.
Permettez-moi de citer les propos que vous avez tenus devant la commission des affaires sociales du Sénat au sujet du dispositif que vous nous présentez : « Vous dire qu’il est d’une solidité juridique totale serait exagéré. » Au moins faites-vous preuve de lucidité, ce qui est un progrès par rapport à ce que vous souteniez au sujet du dispositif voté au départ, respectueux, selon vous, de la législation et de la Constitution !
Le président de la commission des finances, Gilles Carrez, a lui-même posé avec force la question de la constitutionnalité de l’égalité présumée que vous voulez instaurer. Le dispositif que vous avez bricolé pendant l’été prévoit de traiter de la même façon les Français qui vivent dans l’Union européenne et ceux qui vivent en dehors de l’Union, en les soumettant tous à la CSG et à la CRDS

 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 S’agissant des remboursements et des prescriptions, vous avez refusé ici même de me répondre lors de la discussion budgétaire de l’année dernière, et vous avez persisté dans ce refus lors de nos nombreux échanges ultérieurs.
M. Frédéric Lefebvre.
Je reviendrai à l’occasion de la défense de mes amendements sur la double injustice que ce dispositif provoque et sur sa fragilité juridique. Il sera de nouveau condamné, vous le savez, mais l’état des finances publiques vous pousse à chercher à gagner du temps. Ce temps, vous allez le gagner sur le dos de Français qui, eux, vont subir des injustices !
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Mon intervention porte sur le même sujet. M’étant longuement exprimée à l’occasion de la discussion générale, je me contenterai ici de rappeler le principe d’unicité de législation, qui s’applique à toutes les législations relatives aux branches vieillesse, conformément au d) du 1 de l’article 3 du règlement n
Mme Claudine Schmid.

Par ailleurs, les dispositifs d’assistance sociale non contributifs étant territorialisés, où est la solidarité ? Le dispositif proposé s’étendra-t-il aux non-résidents, comme le prônent nos collègues Arnaud Leroy et Christophe Premat dans un amendement ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’article 15 prévoit la réaffectation de recettes dans le cadre de la compensation des exonérations de cotisations prévues par le Pacte de responsabilité et clarifie d’autre part les recettes de la CADES, la caisse d’amortissement de la dette sociale. Cet article peut être considéré comme un élément de tuyauterie qui, comme cela a déjà été fait l’année dernière, modifie l’affectation de différentes taxes et cotisations.
M. Jean-Pierre Door.
Malgré ce tour de passe-passe, car il s’agit bien d’un tour de passe-passe, les compensations des mesures du Pacte de responsabilité sont toujours aussi peu documentées. Vous les renvoyez au projet de loi de finances, ce qui signifie qu’elles sont financées par la dette. Or, la dette sociale, si l’on y ajoute celle de l’hôpital, s’élève à plus de 220 milliards d’euros, ce qui avoisine la dette de la Grèce !
Il semble que la perte de recettes s’élèvera à 4,1 milliards d’euros, dont quelque 3 milliards en raison de la baisse des cotisations d’allocations familiales, et 1 milliard d’euros du fait de la baisse de la C3S prévue par l’article 8.
Tout cela est un numéro d’acrobatie budgétaire et c’est la raison pour laquelle nous défendrons un amendement de suppression de cet article.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La première est de garantir à la Sécurité sociale la pérennité de ses ressources en compensant à l’euro près les allégements de cotisations que nous avons votés hier soir. Qu’il me soit permis de dire à notre collègue Door qu’à partir du moment où, de son côté de l’hémicycle, on réclame des allégements de charges sociales pour les employeurs – vous avez présenté hier de nombreux amendements en ce sens – il faut, en contrepartie, trouver d’autres ressources. Nous les trouvons principalement dans le budget de l’État, par le biais de réaffectations. Vous avez donc tort, cher collègue, de dire que les mesures du Pacte de responsabilité et de solidarité ne sont pas compensées.
La seconde vertu de cet article est qu’il clarifie et simplifie. Je vous renvoie au rapport pour avis que j’ai rédigé au nom de la commission des finances. Nous aurons l’occasion de revenir, lorsque nous examinerons les amendements de suppression de l’article, sur les questions relatives à la CSG applicable aux revenus du patrimoine et produits de placement des non-résidents.
Il est vrai qu’historiquement le financement de la protection sociale a évolué, tout comme la protection sociale elle-même. Il ne s’agissait au départ que de régimes contributifs, assis sur des cotisations. Aujourd’hui la distinction entre le contributif et le non-contributif a beaucoup évolué, comme ont évolué les conditions d’affiliation, et aujourd’hui la CSG est un impôt. Il y a de moins en moins de cotisations sociales directement affectées et de plus en plus d’impôts. C’est le cas de la CSG qui, je le rappelle encore une fois à l’intention de ceux qui, hier, le contestaient, est un impôt affecté – un impôt affecté à des établissements publics, comme l’a reconnu le Conseil constitutionnel.
 Je vais revenir sur ce point !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Nous sommes dans un pays de droit, il suffit de respecter la loi !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Je me trouvais sur les bancs de cet hémicycle en 1990…

M. Frédéric Lefebvre.
 (Sourires.)
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Je vous expliquerai un certain nombre de choses !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
M. Philip Cordery.
 Je suis saisie d’une demande de suspension de séance.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux amendements à l’article 15.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour le soutenir.
 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 15.
M. Gilles Lurton.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, monsieur Frédéric Lefebvre, distinguer, comme vous le faites, entre résidents et non-résidents est une mauvaise façon de poser la question. En effet, l’arrêt De Ruyter de la Cour de justice de l’Union européenne auquel nous donnons suite à travers cet article date de 2001. Or, en 2001, le Parlement n’avait pas encore décidé d’assujettir à la CSG et à la CRDS l’ensemble des revenus fonciers générés en France, y compris ceux des non-résidents.
Vous posez le problème en distinguant résidents et non-résidents : cela n’a rien à voir !

M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, je voudrais revenir brièvement sur les propos que j’ai tenus devant la commission des finances du Sénat. J’ai l’habitude de n’éluder aucun débat. Mais ni vous ni moi, monsieur le député, ne pouvons anticiper la décision de quelque instance que ce soit, qu’il s’agisse du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État ou de la Cour de justice de l’Union européenne.
Moi, je n’ai pas cette prétention. Vous avez affirmé être sûr que cet article serait source de contentieux – cela, c’est probable –, mais vous ne pouvez pas plus que moi préjuger de leur issue.
 Si ! Je vais vous dire pourquoi.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Troisièmement, l’article pose le problème non pas des non-résidents 

Sont concernés non seulement les non-résidents mais aussi les travailleurs frontaliers, qui travaillent en Belgique, au Luxembourg, en Suisse ou en Espagne. En outre, il est important de le rappeler, ne sont concernés que ceux qui sont affiliés à un régime de sécurité sociale de l’Espace économique européen, qui recouvre l’Union européenne, la Norvège et le Liechtenstein, ainsi que les affiliés au régime suisse.
 C’est là que pèche la construction juridique !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’ailleurs, n’ont fait l’objet d’une contestation que les parts qui étaient jusque-là reversées à un régime contributif. Le litige ne porte pas sur la totalité de la CSG et de la CRDS : il faut en ôter le prélèvement de solidarité de 2 % qui de toute façon n’était pas contributif. Pardon d’être technique, mais le sujet est très important.
Le Gouvernement vous propose de modifier l’affectation de ces produits à partir de l’an prochain. Il s’engage – nous verrons ultérieurement selon quelles modalités – à rembourser les cotisations qui auraient été perçues et non prescrites, et la part des cotisations visées par l’arrêt De Ruyter, soit les cotisations prélevées sur trois types de revenus : les plus-values immobilières sur des opérations réalisées en France, les revenus immobiliers perçus en France, et les intérêts et dividendes sur des produits perçus à partir de notre territoire.
Voilà le sujet. Le Gouvernement souhaite évidemment se mettre en conformité avec les exigences de l’arrêt De Ruyter, dont je répète qu’il remonte à 2001.
Vous l’aurez compris, il est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vais revenir sur certains éléments factuels pour vous montrer que votre intervention est décalée par rapport à la réalité et que la condamnation ne fait aucun doute.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous vous référez à l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Vous avez parfaitement raison, mais je vous invite à dépasser cet arrêt pour vous intéresser à la décision du Conseil d’État. Vous-même, ainsi que votre prédécesseur, m’aviez d’ailleurs invité à attendre cette décision.
C’est sur ce point que s’effondre tout le raisonnement juridique que vous venez construire. Pardon d’être technique à mon tour. Vous le savez, le Conseil d’État a condamné l’État français, ce qui a obligé le Gouvernement à accepter, à contrecœur, l’amendement n

Vous reproduisez le même dispositif, puisque vous traitez différemment les non-résidents, selon qu’ils résident en Europe ou hors d’Europe. La France a été condamnée – vos conseillers ici présents le savent bien – parce qu’elle appliquait aux premiers un taux de 19 % et aux seconds, un taux de 33,3 %, ce qui est contraire au principe d’égalité devant l’impôt.
Je l’ai répété à plusieurs reprises dans cet hémicycle. J’ai rencontré votre prédécesseur, M. Cazeneuve. Chacun a mesuré qu’il y avait un risque. La réalité est que l’État français a été condamné. Il le sera nécessairement de nouveau, pour les mêmes raisons, par le tribunal administratif – et vous le savez.
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Je veux clarifier certains éléments, car le sujet est important. En entendant M. Lefebvre ou Mme Schmid, on a l’impression que nous débattons d’une taxe spéciale qui s’appliquerait aux Français de l’étranger.
M. Philip Cordery.
 Pas du tout !
Mme Claudine Schmid.
 Or il s’agit simplement de soumettre tous les contribuables, résidents ou non, affiliés ou non-affiliés, à la même taxation sur les revenus du patrimoine, en partie par l’impôt sur le revenu, en partie par la CSG et la CRDS, et cela ne vaut qu’en cas de plus-value immobilière, d’encaissement de loyers ou de perception de dividendes. Il n’est pas question, comme le répètent certains de nos collègues de l’opposition, de faire payer une taxe aux Français résidant à l’étranger et qui possèdent un appartement en France.
M. Philip Cordery.
 Ils paient quand ils possèdent un appartement, quand ils le vendent et quand ils le louent. Formidable ! Si ce n’est pas une injustice, je me demande ce que c’est.
M. Frédéric Lefebvre.
 Le véhicule utilisé antérieurement a été jugé non conforme au droit européen. Dont acte. Le Gouvernement a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer le remboursement de tous ceux qui sont affiliés à un régime européen de sécurité sociale.
M. Philip Cordery.
De notre côté de l’hémicycle, personne ne conteste le principe de l’égalité de tous devant l’impôt.
 Vous le remettez pourtant en cause par vos mesures !
M. Frédéric Lefebvre.
 Ce projet de loi de financement de la sécurité sociale propose un autre véhicule, qui me semble bon, afin que tous contribuent à la solidarité nationale – FSV et CNSA. Tous ceux qui perçoivent un revenu généré sur le territoire français peuvent de cette manière y contribuer.
M. Philip Cordery.
Le vrai problème – nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de l’examen du PLF – est que les non-résidents sont soumis à une taxation minimale de 20 % au titre de l’impôt sur le revenu, ce qui constitue là une inégalité de traitement. J’ai déposé un amendement tendant à corriger ce point, car c’est là que se situe la véritable inégalité.
 Parce qu’ailleurs, vous ne la voyez pas ?
M. Frédéric Lefebvre.
 Le point que vous soulevez sur la CSG et la CRDS est un faux problème.
M. Philip Cordery.
 Comment peut-on soutenir une position pareille ?
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Oh ! Non, il n’est pas défendu. M. Cordery nous inflige une leçon sur le principe d’égalité. J’aimerais qu’il réfléchisse deux secondes.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je réfléchis plus que vous !
M. Philip Cordery.
 Même depuis la Belgique, on peut comprendre que si le Gouvernement français traite différemment le remboursement des ressortissants français, selon qu’ils résident en Europe ou hors Europe, il contrevient au principe d’égalité.
M. Frédéric Lefebvre.
 Il ne fait qu’appliquer le droit européen !
M. Philip Cordery.
 Je vous renvoie à la jurisprudence : le tribunal administratif vient de condamner la France, au motif qu’étaient taxées de façon différente les plus-values, selon qu’elles étaient réalisées par des Français résidant en Europe ou hors d’Europe. C’est une évidence. J’y reviendrai en défendant d’autres amendements.
M. Frédéric Lefebvre.
Par une lettre datée du 18 juin, la Commission européenne a mis le gouvernement français en demeure de produire ses observations dans les procédures d’infraction intentées sur les mêmes sujets. Un délai complémentaire expirant le 18 octobre a été accordé.
Puis-je savoir où nous en sommes ? Le Gouvernement a-t-il répondu ? L’absence de réponse permettrait à la Commission de saisir à nouveau la Cour de justice de l’Union européenne. On peut supposer que la procédure apporterait une nouvelle condamnation. Dans cette affaire, faute d’écouter ce que nous vous répétons depuis des mois, vous vous êtes enferrés.
Nos compatriotes intenteront des recours, qui dureront six à huit ans, et s’achèveront à coup sûr par une décision du Conseil d’État qui condamnera la France. Mais entre-temps, le Gouvernement aura fait rentrer, fût-ce indûment, de l’argent au bénéfice, certes louable, de la Sécurité sociale, se lavant les mains de ce qui arrivera par la suite. Une telle attitude n’est pas tolérable.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je compléterai les propos de Frédéric Lefebvre en insistant sur le fait que le Fonds de solidarité vieillesse et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie reçoivent des cotisations non contributives et territorialisées. D’où ma question : monsieur le secrétaire d’État,
Mme Claudine Schmid.

J’ajoute que les non-affiliés sont souvent des non-résidents. Dans certains pays, les systèmes de retraite sont assez précaires, de même que les systèmes de soins. Si certains non-résidents louent en France un bien qu’ils ont acheté ou dont ils ont hérité, c’est souvent pour se constituer un petit capital en vue de la retraite.
 Bien sûr !
M. Frédéric Lefebvre.
 Dans ces conditions, il est très injuste de les ponctionner à hauteur de 15,5 % sur ce type de revenus. Si l’on baissait les retraites dans la même proportion, les retraités descendraient dans la rue ! Ce n’est pas parce que les non-résidents ne bloqueront pas les aéroports qu’il faut les taxer.
Mme Claudine Schmid.
 Très juste !
M. Frédéric Lefebvre.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement a décidé de maintenir le prélèvement de la CSG et de la CRDS sur les revenus immobiliers des non-résidents et d’en réaffecter la recette au FSV et à la CNSA, qui servent des prestations sociales non contributives. En tant que député des Français de l’étranger, je regrette ce choix.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
 Vous avez raison.
M. Frédéric Lefebvre.
 La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne est claire. L’existence ou l’absence de contrepartie aux cotisations et aux prélèvements sociaux est indifférente. Le critère pertinent est l’affectation spécifique de la contribution au financement d’un régime de sécurité sociale. Or la CSG et la CRDS sont déjà affectées pour une part au FSV, pour une autre part à la CNSA, et la modification de la part affectataire qui nous est proposée ne dispense pas de l’obligation de se conformer au respect du principe d’unicité de la législation sociale.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
En droit européen – je suis désolé de contredire mon collègue et ami Dominique Lefebvre –, ni la CSG ni la CRDS ne sont considérées comme des impôts. Ce sont des prélèvements sociaux qui entrent dans le champ d’application des règlements 1408/71 et 883/04.
 Bien sûr !
M. Frédéric Lefebvre.
 Tant les missions du FSV que celles de la CNSA présentent – je cite la jurisprudence – « un lien suffisamment direct et pertinent » avec les régimes d’assurance maladie et d’assurance vieillesse, qui relèvent du champ d’application des deux règlements, tout comme en relèvent également les prestations non contributives, ainsi que le rappelait un rapport de la Cour des comptes de 2000. Cela fait vingt ans que la France affronte l’Union européenne, d’une manière ou d’une autre, sur la question de la CSG. J’estime qu’il faut en sortir. N’ajoutons pas une probable condamnation – et, de fait, une probable obligation de remboursement – à celle qui nous a déjà été infligée par l’arrêt De Ruyter.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Tel est le sens de l’amendement que je défends ; je ne le soutiens pas par rejet de la taxation du capital, comme j’ai pu l’entendre parfois, mais simplement en défense du principe d’unicité de la législation sociale, qui constitue une formidable garantie des droits sociaux depuis plus de cinquante ans qu’existe le droit européen de la sécurité sociale. Pour nous, Français résidant à l’étranger, qui connaissons une carrière et une vie fragmentées entre plusieurs pays et plusieurs ordres juridiques, cette législation sociale est la source du soutien et des garanties dont nous pouvons jouir, Dieu merci, grâce à l’existence de l’Union européenne.
 Bravo, c’est courageux !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Heureusement qu’on peut soulever la question !
Mme Claudine Schmid.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Le secrétaire d’État lui-même n’est pas sûr de la solidité juridique du dispositif !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Schmid, merci de votre intervention. Vous avez rappelé que le FSV est non contributif. Je suis heureux que vous tombiez d’accord sur ce point. C’est précisément pour cela, pour satisfaire aux motivations de l’arrêt De Ruyter que le Gouvernement affecte ce produit à un régime non contributif.
 Dans le précédent dispositif, le FSV était déjà visé !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est territorialisé !
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Eh bien alors, pourquoi le proposez-vous ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous rembourserez les gens de manière différente !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, que je remercie d’avance de bien vouloir respecter le temps qui lui est imparti.
M. le président.
 Notre collègue Le Borgn’ ayant parfaitement expliqué la problématique juridique, je n’y reviendrai pas. Je prends acte de ce que vient de dire le secrétaire d’État s’agissant de la Commission. Mais je souhaiterais à présent revenir sur plusieurs points essentiels du débat. En premier lieu, vous avez tort, monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites qu’il n’y aura pas de conséquence, au motif que, comme avant, tout le monde paiera. Vous semblez oublier une première conséquence : la faute du Gouvernement, qui a été condamnée par la justice, entraîne des remboursements. Or, vous avez décidé que certains seraient remboursés, et pas d’autres.
M. Frédéric Lefebvre.
 Ces remboursements ont été budgétés !
M. Philip Cordery.
 Ne me parlez pas de budgétisation ! Le problème est que l’on a décidé de ne pas rembourser un certain nombre de personnes. C’est la première inégalité. J’ai expliqué, tout à l’heure, pourquoi vous n’aviez pas le droit de traiter différemment les résidents et les non-résidents. L’État a été condamné à ce sujet par le Conseil d’État. J’ajoute qu’une affectation au FSV existait déjà au moment des condamnations par la Cour de justice de l’Union européenne et par le Conseil d’État. Vos services le savent parfaitement. À présent, vous isolez cette affectation. Même si l’on va au-delà du raisonnement parfaitement juste de M. Le Borgn’, votre dispositif comporte de toute façon cette fragilité.
M. Frédéric Lefebvre.
Je veux maintenant dire un mot d’une question intéressant ma circonscription. Dans le groupe de travail que vous avez formé, au sein duquel mes collègues et moi étions présents, ainsi que vous-même, monsieur le secrétaire d’État et l’ensemble de l’administration, j’ai informé le Gouvernement que la

 La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Je voudrais rappeler mes propos précédents à M. le secrétaire d’État, qui n’a pas dû m’entendre : j’ai dit que le Fonds de solidarité vieillesse et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie étaient territorialisés.
Mme Claudine Schmid.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant de la question de M. Lefebvre sur les remboursements, ce n’est pas le sujet de l’article ; celui-ci ne traite pas, en effet, des remboursements. La question de la double imposition, même si elle est légitime, n’est pas davantage le sujet. Je ne suis pas obtus : je sais que, selon la nature des conventions conclues – il y en a de très nombreuses comme il n’en existe parfois aucune avec certains pays – il peut y avoir, ici ou là, un certain nombre de sujets à traiter – je sais qu’il y en a.
 Ce n’est pas ici ou là !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Excusez-moi d’y revenir, monsieur le secrétaire d’État, mais les remboursements et la double imposition – comme la question des résidents et des non-résidents, dont vous nous avez dit qu’elle n’était pas le sujet – constituent au contraire tout le sujet, monsieur le secrétaire d’État. Il faut arrêter de se ficher du monde !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Un peu de respect !
M. Philip Cordery.
 Vous le savez depuis le départ – c’était l’objectif du dispositif que vous aviez mis en place en 2012 – le mécanisme dont nous parlons avait précisément pour objectif de faire contribuer les Français hors de France. Le fait que vous traitiez différemment les non-résidents se trouvant hors d’Europe et ceux se trouvant en Europe figure bien à l’article 15. Comment pouvez-vous m’expliquer que cela ne concerne pas les non-résidents ? Cela y est écrit noir sur blanc. De la même façon, vous avez publié les conditions du remboursement. Je veux exprimer ici ce qu’un certain nombre de nos collègues – notamment M. Cordery et Mme Schmid – auraient tout aussi bien pu dire à ma place. Cela ne concerne d’ailleurs pas ma circonscription. Vous avez commis une faute qui a été doublement condamnée. Au lieu d’instituer une procédure – dont j’ai eu connaissance sur internet – permettant aux gens de se faire rembourser s’ils viennent jusqu’à vous, vous devez prendre l’initiative de les rembourser, vous devez automatiquement les rembourser. C’est la moindre des choses.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela nous renvoie à une question à laquelle vous avez refusé de répondre. Je veux parler de la prescription, sujet que j’avais déjà évoqué lors de la discussion du projet de loi de finances, l’année dernière. J’avais dénoncé, dans cet hémicycle, il y a un an, le fait que l’on ne rembourse pas, volontairement, un certain nombre de personnes qui ont pourtant payé indûment. C’est malheureusement cela que vous avez mis en place. Là encore, il y a inégalité de traitement.
Vous savez qu’à l’instar de Gilles Carrez, je n’hésite pas à voter certains textes du Gouvernement quand ils sont justes – cela m’est d’ailleurs parfois reproché dans ma famille politique. Mais, de la même façon et avec la même force, je dénonce les textes injustes. Le fait qu’au sein de votre majorité, des voix se mêlent aux nôtres pour vous dire combien c’est injuste, et que vous balayiez ces arguments d’un revers de main en nous disant que nous nous trompons de débat, je trouve cela indigne – et je pèse mes mots.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 S’il n’y a pas de problème avec les non-résidents, pourquoi êtes-vous obligés de les rembourser ?
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ne jouez pas sur les mots ! Heureusement que nos débats vont être étudiés par les tribunaux et le Conseil constitutionnel !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Lefebvre, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je disais donc qu’il n’y a pas de problème sur ce point.
 Et sur la prescription ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Et donc tous ceux qui ont versé trop d’impôts seront remboursés ? C’est bien ce que vous dites ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas de la confusion ! C’est tout l’inverse !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous voyez que ce n’est pas rien !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Parce qu’il a été condamné !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous n’avez toujours pas répondu à propos du remboursement !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, à chaque fois que vous me l’avez demandé, je vous ai donné la parole. Bien souvent, vous avez été au-delà des deux minutes réglementaires. Je vous donne à nouveau la parole, mais essayez de respecter non seulement votre temps de parole, mais aussi les orateurs, surtout M. le secrétaire d’État qui fait l’effort, à chaque fois, de répondre à ceux qui défendent les amendements.
M. le président.
 J’essaierai de respecter le temps de parole.
M. Frédéric Lefebvre.
 Et les orateurs !
Mme Bernadette Laclais et Mme Sylviane Bulteau.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous interroge à nouveau à propos du remboursement. Et cela ne concerne pas ma circonscription, vous l’aurez compris, puisque vous avez décidé que les résidents hors Europe ne seraient pas remboursés. Je répète que vous devriez aller vers les citoyens qui ont payé indûment des impôts.
M. Frédéric Lefebvre.
Vous avez dit qu’il n’y a pas de prescription : j’en ai bien pris note, et il est important que cela figure au compte rendu de nos débats. Il n’y a pas de prescription : tous les gens qui ont payé indûment, depuis que la mise en place du jusqu’à aujourd’hui, seront remboursés. Il est important de le préciser, car ce n’était pas clair dans ce que disait le Gouvernement jusque-là. Le fait que vous l’ayez dit explicitement dans cet hémicycle est très important pour la suite.
J’en reviens à la question de la double imposition. Je vous sais gré, à ce sujet, d’avoir reconnu qu’un problème se pose. Permettez-moi de vous lire le témoignage d’un non-résident : « Un cas de jurisprudence américaine a confirmé que la CSG et la CRDS ne peuvent être considérées comme des impôts au sens américain. [ Il s’agit de la décision de la

C’est un cas typique : plus de 2 500 Français de ma circonscription ont signalé qu’ils envisagent de poursuivre notre pays. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez très justement dit que la France a signé des conventions de non-double imposition avec beaucoup de pays dans le monde. Mais je vous parle de ma circonscription : des citoyens français s’y trouvent contraints de payer deux fois ; le Gouvernement le sait, et maintient malgré tout les dispositions en vigueur ! Je souhaite donc que le Gouvernement s’engage à négocier avec les États-Unis et le Canada afin d’éviter que ces Français payent deux fois.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais enfin, les services fiscaux traitent différemment ceux qui sont en Europe et les autres !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais non, c’est différent !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, cessez d’interrompre !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais si ! Le Conseil d’État vous a condamnés sur ce point !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, il était bon que tout cela soit précisé. L’avis du Gouvernement est défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons d’adopter un article clairement contraire au principe d’égalité.
M. Frédéric Lefebvre.
 Mais non : justement, cet article rétablit l’égalité !
M. Philip Cordery.
 M. le secrétaire d’État, en m’expliquant que les Français résidant en France n’étaient pas traités différemment des Français non-résidents pour ce qui est du remboursement, a lui-même reconnu qu’il exclut les Français qui résident hors d’Europe du champ du dispositif. C’est contraire à la jurisprudence du Conseil d’État, qui a condamné la France au sujet des deux taux – de 19 % et 33,3 % – d’imposition des plus-values.
M. Frédéric Lefebvre.
Je remarque que vous ne m’avez pas répondu sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Et pour cause : vous savez bien – comme les fonctionnaires assis derrière vous – que la France sera à nouveau condamnée, pour les mêmes raisons, dans les années qui viennent. C’est une évidence ! Entre-temps, nos compatriotes, dans ma circonscription et dans beaucoup d’autres, devront payer deux fois sur les mêmes revenus, une fois en France et une fois dans le pays où ils résident. C’est injuste, et contraire aux conventions visant à éviter les doubles impositions.
Tout à l’heure, vous avez accepté de reconnaître ce problème. Je m’adresse à présent au rapporteur, Gérard Bapt, dont je connais l’attachement à la justice fiscale. Peut-être notre assemblée pourrait-elle travailler de son côté sur cette question des doubles impositions, dans le cadre d’un groupe de travail, puisque le Gouvernement a fait le choix – que je conteste – de maintenir ce dispositif. J’ai montré que cette injustice est évidente aux États-Unis et au Canada, mais le secrétaire d’État a reconnu qu’elle peut se reproduire dans beaucoup de pays du monde. Il ne faut pas qu’elle continue d’obérer l’avenir d’un certain nombre de nos compatriotes.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 15 afin d’adapter notre législation, dans l’esprit de la décision rendue par la Cour de justice de l’Union européenne en février 2015, aux éventuelles suites de cette jurisprudence. Il s’agit d’éviter les contentieux concernant les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d’un État membre de l’Union européenne ou de la Suisse.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, pourriez-vous me donner votre sentiment quant à la suggestion que je vous ai faite au sujet des doubles impositions ? J’ai bien lu le rapport au sujet du dispositif présenté par le Gouvernement : vous considérez qu’il respecte le principe d’égalité. Pour ma part, je ne le pense pas ; de toute façon, le Conseil constitutionnel sera amené, d’une manière ou d’une autre, à trancher cette question.
M. Frédéric Lefebvre.
Quoi qu’il en soit, étant donné un tel dispositif, nous ne pouvons pas ici accepter l’idée que des compatriotes doivent payer deux fois, contrairement à l’engagement pris par la France dans une convention, simplement parce que la définition que donne la France de l’impôt n’est reconnue ni dans l’Union européenne, ni hors de la zone euro. Puis-je avoir votre sentiment sur ce point, monsieur le rapporteur ?
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cette manœuvre du Gouvernement vise à contourner une décision de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle provoquera évidemment – ce n’est qu’une question de temps – une nouvelle condamnation.
M. Bernard Accoyer.

M. Frédéric Lefebvre.
 Tout cela a été excellemment développé par Claudine Schmid et Frédéric Lefebvre.
M. Bernard Accoyer.
J’insiste sur les conséquences de cet acharnement fiscal – c’est, entre autres, la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement – qui aura un seul résultat : le désinvestissement en France. Les contribuables que vous visez, et sur lesquels votre administration insiste, nous font savoir qu’ils prendront, dans la gestion de leur patrimoine – qui, par définition, est implanté dans plusieurs pays –, des décisions défavorables au maintien de l’investissement en France. Je ne crois pas, monsieur le secrétaire d’État, que ce soit votre objectif ! C’est pourquoi je vous invite à donner un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Monsieur Lefebvre, avant de répondre à votre question, je ferai une remarque sur votre amendement n

 Mais ils sont imposables en France !
Mme Claudine Schmid.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
À ce problème qui comporte plusieurs strates, vous ajoutez la question des conventions conclues avec des États étrangers afin d’éviter les doubles impositions. Il n’est pas de la compétence du modeste rapporteur de la commission des affaires sociales que je suis d’y répondre, ni de dire que notre assemblée devrait prendre telle ou telle initiative à cet égard. En revanche, je pense que nous pourrions rencontrer ensemble la présidente de la commission des affaires sociales et le président de la commission des finances pour évoquer ces questions, et pour examiner par quel moyen l’Assemblée pourrait y travailler.

Mme Claudine Schmid
 Merci, monsieur le rapporteur.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Cela étant, la commission est défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Bernard Accoyer
 Mais c’est ce que font tous les autres pays !
Mme Claudine Schmid.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit au sujet du principe d’égalité, monsieur le secrétaire d’État. Peut-être n’ai-je pas été assez clair. Je ne parle pas des Français résidant en France par opposition à ceux qui résident à l’étranger mais des Français résidant en Europe par opposition à ceux résidant hors d’Europe.
M. Frédéric Lefebvre.
Le Conseil d’État a donné tort à la France, ce qui vous a contraint à accepter, à contrecoeur, l’amendement n

Je remercie M. le rapporteur d’avoir proposé une démarche constructive, ce qui est un minimum. Tous les élus, de droite comme de gauche, dont les circonscriptions se trouvent hors de l’Union européenne doivent travailler ensemble sur les conventions existantes. J’ai montré au Gouvernement que c’est absolument indispensable, en tout cas pour ma circonscription, en citant cette jurisprudence de la

Satisfait par la proposition de M. le rapporteur, je retire bien volontiers mes amendements qui avaient pour but d’appeler l’attention sur le fait que certains Français paient deux fois l’impôt sur les mêmes revenus, en France et dans beaucoup de pays du monde, dont les États-Unis, ce qui est absolument intolérable. La société française, pétrie de l’exigence d’égalité entre tous les Français, ne saurait accepter cela. Je vous remercie de votre proposition, monsieur le rapporteur, et me tiens à votre disposition avec tous les collègues cosignataires de mes amendements et d’autres susceptibles de s’associer à cette démarche comme MM. Le Borgn’ et Amirshahi.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Il s’agit encore d’un article de tuyauterie. Il prélève 40 millions d’euros sur le fonds pour l’emploi hospitalier au profit du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. Ces tuyauteries sont véritablement infernales. Elles mènent à des manœuvres pleines d’opacité…
M. Bernard Accoyer.
 Tout de suite les grands mots !
M. Patrick Mennucci.
 … en raison desquelles peu d’entre nous peuvent réellement suivre le cheminement des sommes inscrites dans les textes que nous votons. Une fois de plus, nous préférerions que le Gouvernement mène, et je vous prie de m’excuser, monsieur le secrétaire d’État, si l’expression vous fait bondir, des réformes de structure, au lieu de laisser filer la situation et en particulier placer certains hôpitaux dans l’obligation d’employer des médecins intérimaires à un coût très élevé, ce qui pèse considérablement sur leur budget. Et tout cela en maintenant les 35 heures à l’hôpital dont on connaît le surcoût et en supprimant la journée de carence ! Franchement, préférer les tuyauteries aux réformes de structure, ce n’est pas une politique bien digne !
M. Bernard Accoyer.
 Vous n’aviez qu’à la mener !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 16 prélève 40 millions d’euros de réserves du fonds pour l’emploi hospitalier pour les transférer au fameux fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés dont je rappelle qu’il a été ponctionné hier de 50 millions d’euros. 50 millions d’euros en moins et 40 en plus, cela ne fait jamais que 10 millions d’euros en plus pour le fonds de modernisation qui pourtant soutient les investissements dans les hôpitaux ! Je m’étonne qu’un fonds dédié à la prise en charge des coûts supportés par les établissements hospitaliers en matière de temps partiel, de cessation anticipée d’activité, d’aide à la mobilité, de compte épargne temps, bref de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, mais aussi pour certaines formations, par ailleurs géré par la Caisse des dépôts et consignations, puisse disposer d’autant de réserves. Celles-ci s’élevaient fin 2014 à 112 millions d’euros !
Mme Isabelle Le Callennec.
Je rappelle que ce fonds est financé par une contribution de 1 % à la charge des employeurs hospitaliers. De deux choses l’une : ou bien on supprime cette contribution qui pèse sur les finances des hôpitaux dont chacun ici sait qu’elles ne sont pas brillantes, ou bien on flèche tout ou partie de ces fonds sur la formation des personnels.
Je donnerai deux exemples. Vous avez annoncé hier ou avant-hier, madame la ministre, l’affectation de 40 millions d’euros aux soins palliatifs – nous en avions déjà parlé lors du débat sur la fin de vie. Seront-ils prélevés sur ce fonds, dès lors que nous avons souligné l’importance de la sensibilisation et de la formation en la matière ? Ou le seront-ils sur une autre enveloppe ?
Deuxièmement, j’ai déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 afin que ces fonds susceptibles de financer de la formation soient fléchés sur des actions de sensibilisation et de formation continue de tous les personnels médicaux travaillant en service de néonatologie. J’espère que certains de mes collègues y seront sensibles. En effet, la prématurité fragilise chaque année en France 60 000 enfants et…
 Merci, madame Le Callennec.
M. le président.
 Vous êtes plus indulgent avec les hommes qu’avec les femmes, monsieur le président !
Mme Bérengère Poletti.
 C’est clair !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’article 16 prélève sur les réserves du fonds pour l’emploi hospitalier la somme de 40 millions d’euros au profit du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. On m’opposera que ce que je vais dire n’a pas grand-chose à voir avec l’article, mais nous vous avons interrogée à plusieurs reprises, madame la ministre, au sujet du développement des soins palliatifs sur l’ensemble du territoire. J’ai eu l’occasion en commission de vous poser une question à ce sujet à laquelle vous avez répondu par l’annonce de la constitution d’un fonds doté de 40 millions d’euros en faveur des soins palliatifs. Je m’interroge toujours : où ce fonds figure-t-il ? Est-il inscrit dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale dont nous débattons cette semaine ? Dans ce cas, je n’ai absolument rien vu ! Figure-t-il dans les crédits de la mission « Santé » ? À ce jour, toutes ces questions demeurent pour moi des énigmes. J’ai déposé un amendement à ce sujet mais il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, ce dont j’ai d’ailleurs encore un peu de mal à comprendre la raison.
M. Gilles Lurton.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 L’article 17 est un article important car il autorise la CADES à reprendre dès 2016 les déficits accumulés par l’ACOSS – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale –, et pas pour rien : pas moins de 23,6 milliards d’euros seraient ainsi transférés à la CADES dès 2016. Il s’agit uniquement, prétend le Gouvernement, de profiter de conditions de prêt favorables. Le Gouvernement envisage donc une remontée des taux d’intérêt – dont on imagine les conséquences pour les finances de notre pays. Cette reprise n’est pas accompagnée d’une affectation de recettes supérieures, ce qui est en complète contradiction avec la recommandation de la Cour des comptes d’augmenter la CRDS de l’ordre de 0,23 point afin de n’avoir pas à prolonger la durée de vie de la CADES.
M. Bernard Accoyer.
En effet, ce transfert de dette obligera le Gouvernement dès l’année suivante à allonger la durée de vie de la CADES ou à augmenter ses recettes. L’ordonnance de 1996 créant la CADES et ratifiée ici même prévoyait que les déficits repris à l’ACOSS au titre des années 2011 à 2017 n’excèdent pas 62 milliards d’euros et 10 milliards d’euros supplémentaires par an. Le Gouvernement a donc saturé ce plafond de 62 milliards d’euros, ce qui est tout de même considérable, en faisant sauter le plafond annuel de 10 milliards d’euros. Or 26 milliards d’euros de dette sociale resteraient à l’ACOSS d’ici à 2018. C’est donc bien un cadeau empoisonné que vous transmettez à vos successeurs, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous ne sommes pas tout à fait opposés à cet article que M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes, a évoqué devant notre commission. Il a recommandé une reprise bien plus importante des déficits de l’ACOSS afin de profiter des taux actuels qui sont en effet très bas, voire pour certains négatifs. Nous constatons en revanche que le Gouvernement ne prend pas ses responsabilités, contrairement au précédent. Si la Cour des comptes recommande une forte reprise, elle recommande aussi une augmentation des recettes. M. Migaud recommande en effet d’augmenter la CRDS de 0,23 point. Comme l’a rappelé M. Accoyer, un plafond de 62 milliards d’euros était prévu pour la période 2012-2018 afin de reprendre progressivement les dettes de la CNAV. Ce fonds était appelé à s’éteindre après la montée en charge de la réforme des retraites mettant en place le Fonds de réserve pour les retraites.
M. Jean-Pierre Door.
Par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014, le Gouvernement a autorisé la reprise des déficits de la branche maladie et de la branche famille sur ce contingent, saturant donc pour cette année l’enveloppe de reprise. Le Premier président de la Cour des comptes a rappelé qu’en matière de déficits les miracles sont vraiment exceptionnels et que la magie fonctionne très rarement. Sans prendre en compte la reprise des déficits prévisionnels pour les années 2016 à 2018, il restera environ 26 milliards de dette sociale à l’ACOSS à la fin de l’année 2018. Nous avons examiné les résultats de la CADES et rencontré son directeur. En clair, vous laissez un cadeau d’une trentaine de milliards d’euros à vos successeurs, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État ! Qui seront-ils ? Nous verrons ! Quoi qu’il en soit, ce problème devra être réglé très vite en 2017 car la loi organique ne prévoit pas l’allongement de la durée de vie de la CADES mais seulement l’augmentation des contributions, donc de la CRDS. Qui devra augmenter la CRDS ? Vos successeurs !
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Le transfert à la CADES de la dette sociale dans la limite du plafond de 62 milliards d’euros pourrait en effet permettre de profiter des très faibles taux d’intérêt actuels et de limiter la part de la dette sociale portée par l’ACOSS.
Mais, pour nous, cette mesure n’aurait vraisemblablement qu’un effet transitoire : en anticipant la reprise des déficits maladie et famille par saturation de l’enveloppe de 62 milliards dès la fin de l’année 2015, elle laisserait entière la question de la reprise des déficits prévisionnels vieillesse et FSV de 2016 à 2018, qui représentent tout de même 7,6 milliards d’euros.
De même, il faudrait toujours prévoir la reprise des déficits prévisionnels maladie et famille de 2016 à 2018, soit 13,9 milliards. Par ailleurs, cela laisserait à l’ACOSS 7 milliards de déficits antérieurs en 2016. Ainsi, même en tenant compte du léger excédent prévisionnel de la branche AT-MP entre 2016 et 2018, il resterait de l’ordre de 26 milliards de dette sociale à l’ACOSS à la fin de l’année 2018. À cela, il faut ajouter les risques de déficit supplémentaire liés au cadrage macro-économique et aux éventuelles remontées de taux d’intérêt – on pourrait atteindre 4 à 5 milliards d’euros.
En définitive, vous le voyez, les déficits portés par l’ACOSS à la fin de 2018 resteraient proches de l’ordre de grandeur évoqué par la Cour dans son rapport – d’où notre proposition. Il ne sert à rien de repousser certains sujets à plus tard ; en tout cas, cela ne les règle pas obligatoirement à moyen et long terme. »
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Mme la ministre et M. le secrétaire d’État pensent-ils vraiment que les réformes structurelles soient inutiles ? C’est la seule question qui se pose. M. Migaud n’a-t-il pas recommandé de prendre des mesures structurelles ?
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je sais que M. Eckert n’aime pas le terme « structurel ». Il s’agit, comme il le dit, de bonne gestion.
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, certainement de la bonne gestion financière, car l’urgence commande ! Il est pourtant fort regrettable de constater que ce PLFSS ne contient aucune mesure structurelle, d’entendre toujours nier le fait qu’en Allemagne, on soigne aussi bien qu’en France pour beaucoup moins cher et que le système, comme d’ailleurs aux Pays-Bas, y est bénéficiaire. Encore une fois, pensez-vous que l’exemple français soit bon et pouvez-vous continuer de nous reprocher de parler de l’urgence de mesures structurelles ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Il est vrai que l’année dernière, j’avais émis un avis différent, mais il se justifiait, comme l’ont montré les faits par la suite. En effet, cette année, l’ACOSS a pu emprunter et, ce faisant, a même gagné de l’argent, réalisant davantage de produits financiers qu’elle ne payait d’intérêts, les taux ayant parfois été négatifs. Le président de l’ACOSS et celui de la CADES, que vous avez sans doute, comme moi, auditionnés, vous ont dit que cette opération était pertinente, maintenant.
Vous pouvez toujours chercher à rendre le débat confus en parlant de ce qui n’est pas dans l’article 17, à savoir des conditions de reprise ultérieure d’une dette prévisionnelle qui n’existe pas encore. Mais pour ce qui est de l’opération prévue par l’article 17, la commission des finances considère qu’elle est opportune.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour le soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La dette est colossale !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat, rapporteur
Amendement n

M. Dominique Tian
M. Gilles Lurton
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Véronique Louwagie
M. Francis Vercamer
Mme Fanélie Carrey-Conte
Amendement n

Amendement n

M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Fanélie Carrey-Conte
Mme Isabelle Le Callennec
M. Francis Vercamer
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Stéphane Claireaux
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Joëlle Huillier, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Francis Vercamer
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Isabelle Le Callennec
M. Christophe Sirugue
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Gilles Lurton
M. Stéphane Claireaux
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les services de restauration et d’hébergement des établissements médico-sociaux sont éligibles au taux réduit de TVA à 5,5 %, ce que la singularité et la complexité de leur organisation sur le plan humain, social et technique justifient tout à fait. Cet amendement a pour but d’étendre le bénéfice de ce taux aux établissements de santé, ce qui serait une mesure de justice car leurs services de restauration sont similaires à ceux proposés par les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD. Surtout, c’est une proposition de bon sens, mais reste-t-il du bon sens dans notre pays ?
M. Rémi Delatte.
En outre, il s’agit d’une mesure de simplification qui permettrait de traduire en actes concrets le « choc de simplification » prôné par le Gouvernement. Je pense notamment aux organismes qui, sur un même site, ont des activités à la fois sanitaires et médico-sociales.
En commission des affaires sociales, le rapporteur, M. Bapt, avait reconnu la pertinence de cet amendement, ce dont je lui sais gré, tout en précisant qu’il aurait davantage sa place dans le projet de loi de finances – PLF. Pourtant, son examen dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS – a été jugé recevable. Il est important de montrer notre volonté d’améliorer une situation qui est à tout le moins anachronique.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
J’ai bien compris l’argument du secrétaire d’État sur la circularité de l’argent public, mais il est très important d’aider les personnes hébergées dans ce type d’établissement, dont les familles ne supportent plus le coût. C’est d’ailleurs le sens du projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement. Cet amendement pose une question sur la forme et sur le fond ; il faut que le Gouvernement y réfléchisse.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Il s’est trompé, cela peut arriver !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un système de taxation progressive de l’huile de palme, laquelle pose des problèmes sanitaires et environnementaux. Cette huile est très utilisée dans l’agroalimentaire et l’industrie, en raison de ses qualités de conservation et de son très faible coût. Il en résulte une augmentation de la consommation d’acides gras saturés contenus, ce qui accroît le risque de survenue d’une maladie cardiovasculaire.
M. Jean-Louis Roumegas.
Surtout, sur le plan environnemental, l’un des problèmes majeurs qu’il faudra traiter dans le cadre de la 21

Une taxation progressive de cette huile permettrait d’inciter les industriels à revenir progressivement aux produits de substitution qui existent. Il ne s’agit pas d’interdire, car une consommation modérée d’une huile de palme cultivée de façon durable ne poserait pas de problème. Le problème tient au caractère excessif de la consommation et à la manière dont les palmiers sont cultivés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est un palmier !
M. Gérard Sebaoun et M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Sur le plan sanitaire, comme pour beaucoup de produits alimentaires, tout dépend de la quantité que l’on consomme – vous l’avez vous-même rappelé. De plus, les produits dérivés de l’huile de palme ne contiennent pas d’acides gras trans, qui sont les plus athérogènes, car cette huile n’a pas besoin d’être chauffée. Enfin, je rappelle que l’on peut aussi produire, à partir de l’huile de palme, des huiles dont la teneur en acides gras saturés est différente.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cela dit, la commission a rejeté cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un ancien cardiologue !
M. Jean-Pierre Door.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser dire que les pays émergents seraient aujourd’hui les seuls consommateurs d’huile de palme non durable ou non artisanale. C’est absolument faux.
M. Jean-Louis Roumegas.
Notre marché étant inondé de produits qui viennent du monde entier, même si les productions européennes n’usaient que d’huile de palme durable notre consommation n’en serait pas modifiée.
Il suffit de voir les publicités des producteurs pour bien comprendre que toute l’huile de ce type utilisée en Europe n’est absolument pas issue de cultures durables. Je dénonce d’ailleurs ces publicités qui relèvent de l’éco-blanchiment et du
 greenwashing
Je me suis rendu dans les pays producteurs dont, parfois, 90 % des forêts ont disparu au profit de plantations de palmiers, et cela continue !
Si nous ne parvenons pas à envoyer un signal alors que nous demeurons les principaux consommateurs de ce produit, c’est que nous n’assumons pas nos responsabilités et que nous n’avons pas de leçons à donner à la veille du sommet pour le climat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à substituer au minimum de perception prévu par l’article 575 du code général des impôts un minimum de taxes en ligne avec la Directive 2011/64.
Mme Véronique Louwagie.
Le mécanisme français du minimum de perception à trois niveaux – simple, majoré et super-majoré – a récemment été déclaré contraire au droit européen par le Conseil d’État dans un arrêt récent du 27 mars 2015.
Le Conseil d’État a, d’une part, confirmé que le minimum de perception « simple » était conforme avec la réglementation européenne puisqu’il correspond à un droit de consommation minimum imposé de manière identique sur tous les produits du tabac ; d’autre part, il est revenu sur le minimum de perception « majoré » et « super-majoré ».
Il a statué que ces deux

Profitant de cette décision, certains industriels du tabac ont baissé leurs prix de vente en dessous du minimum de perception, mettant ainsi en péril les politiques de santé publique.
Remplacer le minimum de perception par un minimum de taxes incluant la TVA permettra non seulement de ne plus toucher uniquement aux droits de consommation, mais également d’ajouter une pression fiscale supplémentaire sur tous les produits bas de gamme qui sont vendus en dessous du minimum de perception « simple ».
Cet amendement répondrait à une orientation s’inscrivant dans une politique de santé publique qui mérite d’être retenue.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le montant du droit de consommation ne saurait être inférieur à un minimum de perception fixé par unité. Les 7


 C’est d’une clarté…
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

De ce point de vue-là, la commission ne peut que vous suivre, mais votre amendement propose une solution juridique qui n’en est pas une faute, en l’état actuel, de pouvoir fonctionner.
Vous proposez en effet l’instauration, en lieu et place du minimum de perception actuel, d’un niveau minimum de taxe incluant le droit de consommation sur le tabac ainsi que la TVA.
En première analyse, l’inclusion de cette dernière n’est pas compatible avec la directive de 2011 car la TVA n’est pas un droit d’accise et n’a donc pas vocation à entrer dans la composition de l’accise minimale que vous proposez.
De surcroît, cela aurait pour effet de complexifier encore la fiscalité du tabac, les règles de calcul de la TVA sur ces produits étant elles-mêmes particulièrement ardues – on parle de TVA dite « en dedans ».
Surtout, je crois savoir que le Gouvernement envisage de travailler à une refonte du minimum de perception à l’occasion de la présentation du projet de loi de finances rectificative.
Dans cette attente, madame Louwagie, monsieur Claireaux, je vous propose de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, la commission sera défavorable à leur adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si j’ose dire, ils visent à se mettre en conformité avec la possibilité d’application de ce que l’on appelait chez nous le super-minimum – je parle déjà au passé –, qui est remis en cause par le droit européen. Sinon, je le répète, son adoption n’aurait aucun effet ni sur les prix ni sur les recettes.
Nous avons utilisé au mieux la notion de super-minimum pour éviter que certains fabricants lancent des produits d’appel. Cela a plutôt bien fonctionné, mais il n’en est plus de même puisque nous devons nous mettre en conformité avec le droit européen.
Le rapporteur vient de le dire, nous vous proposerons en PLFR un dispositif conforme au droit européen qui devrait satisfaire nos objectifs communs, soit éviter le lancement de produits d’appel qui inciteraient trop de personnes au tabagisme.
Si ces amendements n’étaient pas retirés, le Gouvernement suggérerait à l’Assemblée de les repousser.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Claireaux ?
M. le président.

M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État – ils ont déjà été développés l’année dernière en réponse à un amendement déposé par Jean-Pierre Door. Nous attendrons donc le projet de loi de finances rectificative. Je retire l’amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Dans le cas d’espèce, Mme Louwagie vient de le rappeler, il a été condamné par le Conseil d’État pour non-conformité avec le cadre juridique européen.
M. Denis Jacquat.
Certains ont immédiatement engagé une baisse des prix, or, nous essayons de lutter contre le tabagisme et ses excès en augmentant la fiscalité, mais il ne faudrait pas que les prix s’effondrent. M. le secrétaire d’État vient de proposer une piste, dont nous avons en effet déjà parlé. Il est urgent de régler ce problème et de stabiliser ce dispositif de minimum de perception majoré.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Il a également pour but de consolider les objectifs du paquet neutre qui, couplé avec une augmentation du prix du tabac, a permis de faire baisser le tabagisme en Australie.
De l’avis de tous, la hausse de prix est la mesure la plus efficace pour faire diminuer le tabagisme. Nous en avons des preuves par neuf, si j’ose dire, monsieur le secrétaire d’État.
Le premier plan Cancer lancé par Jacques Chirac a permis une augmentation des prix de 40 %. Pardonnez-moi cet effet miroir mais la réduction de la consommation de tabac a été également de 40 %, ce dont nous étions tous très fiers.
Assurément, cet amendement va de pair avec une intensification de la lutte contre le commerce illicite – vous en avez donné le signal, monsieur le secrétaire d’État – et avec l’harmonisation fiscale au niveau européen dont Mme la ministre est la porte-parole.
Nous avons expertisé cet amendement – vous savez que ce sont les cigarettiers qui fixent les prix. Il entraînerait probablement une augmentation de 1 euro du prix du paquet de cigarettes. Mais si l’on tient compte du gel de la fiscalité l’année dernière, la hausse ne serait en réalité que de cinquante centimes environ.
Nous avons également analysé les effets qu’aurait cet amendement. L’objectif d’une réduction de 14 % de la consommation est ambitieux – celui de 10 %, souhaité par Mme la ministre, me semble plus approprié.
 Veuillez conclure, madame la rapporteure !
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Je m’efforce de gérer les temps de parole conformément au règlement. Cela dit, vous devez également défendre l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Parallèlement, vous le savez, j’ai proposé d’accompagner les buralistes et de revoir la fiscalité en leur faveur. En effet, nous ne devons pas les laisser seuls, sans soutien, en cas de réduction importante de la consommation de tabac.
Je dois dire que cette augmentation du prix est saluée par toutes les associations engagées dans le domaine de la santé, en particulier la Ligue contre le cancer. Elle est également soutenue, autant que nous puissions le savoir, par l’opinion publique – je le constate tous les jours. Un sondage paru hier dans
 Le Parisien
 Merci, madame Delaunay. Je considère que vous avez également défendu l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Vous avez parlé pendant près de cinq minutes : nous pouvons donc considérer que vous avez défendu vos deux amendements.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Vous avez la parole, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Le règlement s’applique à tous les parlementaires qui siègent dans cet hémicycle. Je vous ai déjà dit ce matin, mais peut-être n’ai-je pas été assez clair, qu’il reste 700 amendements en discussion. Si j’accorde cinq minutes à chaque parlementaire – et ils sont tous égaux au sein de cette assemblée – nous ne nous en sortirons pas !
M. le président.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 Je considère donc que ces deux amendements ont été défendus.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Si j’ai suggéré le retrait de ces amendements, c’est parce qu’ils sont censés venir en appui du Programme national de réduction du tabagisme. Or celui-ci comporte, outre le paquet neutre, mesure majeure dont notre assemblée débattra de nouveau dans peu de temps, un ensemble de dispositions que Mme la ministre a présentées il y a quelques semaines : non seulement des mesures de sensibilisation, d’information, d’éducation sanitaire, mais aussi certaines mesures contraignantes, comme l’interdiction de fumer dans les aires de jeux destinées aux enfants.
Ces amendements, qui auraient certainement des effets sur le tabagisme des jeunes, méritent d’être pris en considération, mais il n’est pas souhaitable qu’ils coïncident avec la mesure relative au paquet neutre, dont notre assemblée aura de nouveau à débattre dans peu de temps, à la suite des débats qui ont eu lieu au Sénat.
Je souhaiterais donc que Mme Michelle Delaunay, ma collègue, consœur et amie, accepte à ce stade du débat de retirer son amendement, sachant que nous aurons à débattre de cette question à moyenne échéance.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 Ce n’est pas comme les frondeurs !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Les chiffres de la mortalité liée au tabac ont été rappelés à l’instant, et ils ont malheureusement été revus à la hausse dans les dernières études : le tabac fait 78 000 morts par an aujourd’hui, alors qu’il en faisait seulement – si je puis dire – 73 000 il y a quelques années. À cela vient s’ajouter une autre préoccupation : par rapport à l’année 2014, nous constatons une augmentation significative, qui varie selon les catégories de tabac, des ventes de tabac chez les buralistes. Ces chiffres ne sont pas ceux de la consommation, puisque rien ne nous dit que ces ventes sont la seule source de la consommation, mais nous observons en tout cas, à rebours des années précédentes, une augmentation des ventes chez les buralistes.
L’ensemble de ces données appelle à une grande vigilance et à une grande mobilisation. J’ai lancé l’année dernière un plan de réduction du tabagisme qui, du fait du calendrier parlementaire, ne prendra son plein essor que cette année, lorsque la loi de modernisation de notre système de santé aura été votée.
J’appelle donc à la mise en œuvre résolue de ce plan qui comporte des mesures d’information, des mesures de soutien aux personnes qui souhaitent arrêter de fumer, avec l’augmentation de la prise en charge du sevrage tabagique pour certaines parties de la population, par exemple, ainsi que des mesures d’interdiction renforcées. Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, l’interdiction de fumer dans les aires de jeux pour enfants. On pourrait parler aussi de l’interdiction de fumer en voiture lorsque des enfants s’y trouvent. Nous avons également adopté des mesures visant à lutter contre les trafics et les ventes illicites de tabac, car ce sont des sources d’approvisionnement en tabac que nous ne pouvons pas ignorer. Il y a, enfin, la mesure phare, nouvelle, forte, que constitue la mise en œuvre du paquet neutre.
L’augmentation du prix du tabac peut-elle favoriser la réduction du tabagisme ? Oui, c’est évident, et dire l’inverse n’aurait aucun sens. Les études le montrent. Mais elles montrent aussi que ce type de mesure n’a des effets que pendant un certain temps. Vous avez vous-même rappelé, madame la rapporteure, que des mesures ont été prises en ce sens au début des années 2000, mais que l’on a vite constaté un redémarrage de la consommation.
Nous ne devons évidemment pas écarter la perspective de mesures touchant au prix du tabac dans notre action résolue de lutte contre le tabagisme. Cela étant, au moment où nous nous apprêtons à mettre en œuvre un plan cohérent de réduction du tabagisme, qui passe par le paquet neutre, par des mesures d’interdiction nouvelles et par une campagne de communication totalement différente de ce qui a été fait par le passé, est-il judicieux que nous dispersions nos efforts ?
Le choix que fait le Gouvernement aujourd’hui n’a pas vocation à durer pour l’éternité. Nous disons seulement qu’un plan de réduction du tabagisme est aujourd’hui sur le point d’entrer en vigueur : nous souhaitons qu’il se mette en place et qu’il déploie ses effets. Nous essayons par ailleurs de convaincre nos partenaires internationaux, et pas seulement européens, d’agir avec nous. Lors de la réunion du G7 qui s’est tenue à Berlin il y a une quinzaine de jours, la question du tabac a fait l’objet d’échanges informels entre presque tous les participants, parce qu’il s’agit évidemment d’un enjeu de santé publique majeur pour l’ensemble des pays du G7, et en réalité pour le monde entier.
Les organismes internationaux, l’Organisation mondiale de la santé, en tête, le placent en haut de leur agenda. Et tous ont salué le plan porté par la France ; les associations de lutte contre le tabagisme – elles me l’ont écrit – ont salué le plan mis en œuvre par la France et ont réaffirmé leur soutien à celui-ci, y compris au cours des dernières semaines, à l’occasion des débats difficiles que nous avons connus au Sénat.
J’appelle à ce que nous travaillions de concert à la mise en place de cette politique de santé publique, qui n’exclut pas d’autres politiques. Je le répète : nous aurons, dans les mois qui viennent, à approfondir notre politique de lutte contre le tabagisme. La question du prix du tabac sera, comme chaque année, et même comme cela arrive deux ou trois fois par an, reprise, revue, réévaluée, et nous verrons si d’autres réponses peuvent être apportées. Mais, au nom de la cohérence de la politique que nous menons, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je me sens totalement en phase avec ce que vient de dire Mme la ministre, qui appelle à poursuivre notre lutte implacable contre le tabac, au travers de la loi Santé et des dispositifs déjà existants. Je me sens également totalement en phase avec les amendements que Michelle Delaunay vient de défendre avec brio.
M. Gérard Sebaoun.
Le tabagisme est un problème mondial, la ministre vient de le dire, et je ne rappellerai qu’un seul chiffre, qui est très impressionnant : selon un rapport de l’OMS paru en 2014, c’est 1 milliard de personnes qui pourraient mourir à cause du tabac au cours du XXI

Mais je reviens au problème du prix. Trois questions se posent, au fond : sommes-nous aujourd’hui au juste prix ? Le prix est-il trop élevé ? Est-il, au contraire, trop faible ? Le prix du paquet de cigarettes est aujourd’hui de 7 euros en France. En Europe centrale, il est moitié moins cher. Dans les pays qui sont dans une dynamique de lutte antitabac, comme le Royaume-Uni, l’Irlande ou la Norvège, le prix du paquet y est respectivement de 10, 9 et 12 euros.
Le paquet neutre, qui constitue l’élément fort de la lutte contre le tabac, et qui sera bientôt mis en œuvre dans le cadre de la loi Santé, donnera un rôle moteur à la France, qui sera même à l’avant-garde dans l’application de la directive européenne. Je tiens à ce que nous gardions ce rôle moteur.
L’effet prix est bien une réalité, comme le montre le plan Chirac. Entre 2002 et 2004, alors que le prix du tabac a augmenté de 40 %, le tonnage en tabac et le nombre de paquets de cigarettes vendus ont baissé d’un peu plus de 30 %. On a pratiqué la même augmentation de prix entre 2004 et 2014, mais en la lissant dans le temps : elle a eu un effet réel, mais moindre, à la fois sur le tonnage et sur le nombre de cigarettes vendues. Le prix du tabac est donc un vrai sujet. Mais nous devons marcher sur deux jambes aujourd’hui : nous devons certes prendre en compte l’effet prix, mais je crois beaucoup au paquet neutre, sur lequel nous sommes très engagés, et qui s’inscrit dans un plan très cohérent.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’espère, monsieur le président, que vous me permettrez de dépasser mon temps de parole, comme vient de le faire mon collègue masculin.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je rejoins Michelle Delaunay dans son combat incessant et dans sa lutte contre le tabagisme. Les chiffres ont été rappelés : le tabac provoque 78 000 décès en France chaque année, et représente un coût global de 120 milliards d’euros, soit dix fois le déficit de la Sécurité sociale. Selon les études de l’OMS, madame la ministre, en Europe la forte taxation des produits du tabac permettrait de réduire la consommation, ce qui aurait pour conséquence une diminution du taux de mortalité due au cancer du poumon. L’OMS estime que si les taxes étaient augmentées de 50 %, il y aurait 49 millions de fumeurs en moins.
Je ne crois pas que l’OMS fasse la même analyse sur l’efficacité du paquet neutre. Je ne crois pas non plus que vous réussirez à faire respecter l’interdiction de fumer sur les aires de jeux pour les enfants et dans les voitures. Comment pensez-vous pouvoir contrôler tous les individus qui allumeront une cigarette sur une aire de jeux ou dans une voiture ? Il a été constaté dans plusieurs pays qu’une augmentation progressive et soutenue des prix fait vraiment baisser la consommation.
En revanche, nous devons être sensibles aux arguments des débitants et aux difficultés qui se posent, notamment dans les zones frontalières. Nous avons déposé l’année dernière, avec ma collègue Bérengère Poletti, un amendement appelant à un travail d’harmonisation au niveau européen. Vous venez d’en parler, madame Delaunay, et vous nous avez dit que la ministre en était le porte-parole. Puisque vous êtes là, madame la ministre, pouvez-vous nous dire si vous êtes parvenue à convaincre vos homologues européens d’aller vers une harmonisation ?
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Ici même, il y a des années, Claude Évin avait appelé notre attention sur les méfaits du tabagisme intense et des mesures avaient été préconisées, qui, encore aujourd’hui, ne sont pas toutes appliquées. Dans les gares, en dépit des affiches et des annonces, le personnel de la SCNF fume en tenue sur les quais.
Je tiens à souligner que le texte de Xavier Bertrand sur le tabagisme passif est relativement bien appliqué, même si des problèmes se posent concernant les terrasses fermées, alors que d’aucuns prétendaient que cela serait impossible.
Enfin, le président de l’Assemblée avait demandé un rapport à Jean-Louis Touraine et à moi-même sur l’efficience des politiques publiques de lutte contre le tabagisme, et nous avons fait des propositions.
Si nous reprenions les conclusions de Claude Evin, de Xavier Bertrand et celles de notre rapport, qui a été adopté à l’unanimité, nous ferions de grandes avancées dans la lutte contre le tabagisme.
Par ailleurs, comme l’a souligné Mme la ministre, il faut prendre du recul. Il y a deux jours, à l’Assemblée, un de nos collègues socialistes, M. Frédéric Barbier, a remis, en présence de M. Le Roux, un rapport qui évoque notamment la question de l’harmonisation au plan européen, laquelle sera difficile à réaliser, ainsi que la mise en place d’un paquet neutre européen, piste nouvelle qu’il convient d’approfondir. Le rapport penche en la matière pour une politique nationale qui ne dépasse pas la politique européenne. Outre les problèmes posés tant par le commerce transfrontalier que par le commerce parallèle, ce sujet important doit faire l’objet, comme l’a souligné Mme la ministre, d’un débat qui ne tombe pas dans la politique politicienne.
 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je tiens toutefois également à saluer le Gouvernement : la ministre a montré plusieurs fois, ici ou ailleurs, à travers ses propos, combien la lutte contre le tabagisme était un point fort de sa politique. Les engagements de Mme la ministre et de Mme Delaunay sont tous les deux respectables.
Nous sommes tous contre le tabagisme. Simplement, un autre projet de loi est en cours d’examen, lequel comporte une mesure forte, le paquet neutre, qui est loin de faire l’unanimité chez les buralistes. J’en sais quelque chose ! Ma permanence est voisine d’un bureau de tabac et je me fais engueuler presque tous les jours. Cette mesure forte me paraît toutefois essentielle. Pour ne pas brouiller les messages, le paquet neutre doit être la mesure pérenne de l’année 2015 : personne, je le pense du moins, ne reviendra en arrière. Il faut donc la défendre avec conviction. Nous devons tous comprendre que le paquet neutre est le combat de chacun, ici : lorsque le projet de loi reviendra devant l’Assemblée, la solidarité dans nos rangs devra être forte.
D’autant que cette mesure n’exclut pas, à court, moyen ou long terme, une action sur le prix du tabac. Nous sommes en effet convaincus que la lutte contre le tabagisme passe aussi par là. Il ne convient pas, toutefois, de mélanger cette année plusieurs dispositifs. Le paquet neutre est un beau message, qu’il convient de faire passer en priorité. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas l’amendement de Michèle Delaunay, j’allais dire, à regret.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous ne pouvons qu’être favorables aux politiques de lutte contre le tabagisme. Simplement, nous pensons qu’il faut aujourd’hui les mener au plan européen. S’arrêter à une frontière, alors que nous tenons tous un discours européen, me paraît artificiel. Les frontaliers nous le rappellent tous les jours : on ne peut mener à quelques kilomètres de distance des politiques différentes sans s’exposer à de la contrebande et des trafics de toutes sortes, ou plus simplement à des achats de l’autre côté de la frontière en toute légalité. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables au paquet neutre et nous pensons qu’il faut nous en tenir au calendrier fixé par l’Europe en matière de signes dissuasifs sur les paquets de cigarettes.
M. Bernard Accoyer.
Les amendements de Mme Delaunay, qui fait de la hausse du prix du tabac une priorité constante, me conduisent à poser au Gouvernement la question du cannabis. En effet, l’amendement n

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Le cannabis ne doit pas prêter à rire ! Trop de jeunes, dans notre pays, sont passés du tabac au cannabis. Trop de jeunes subissent aujourd’hui, devant leurs parents désolés, les conséquences de cette intoxication et de cette dépendance, qui est une autre violence dont les conséquences sont autrement plus graves encore que celles du tabac. Je n’ignore pas, bien sûr, les conséquences cancérologiques ou cardio-vasculaires liées à la consommation de tabac. Mais le cannabis a, en plus, des conséquences de nature psychologique, voire psychiatrique : elles se traduisent par la désinsertion sociale, touchant l’activité scolaire et universitaire ou le travail, sans oublier que le delta-9-tétrahydrocannabinol est un facteur déclenchant et aggravant de cette psychose gravissime qui frappe tant de jeunes, la schizophrénie.
M. Bernard Accoyer.
Dans ces conditions, madame la ministre, il y a lieu de mettre en perspective vos priorités sanitaires et de travailler davantage la lutte contre le cannabis.
 Diversion !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Il faut toujours se méfier. J’entends que tout le monde est d’accord pour lutter contre la contrebande, les cigarettiers les premiers – ceux qui organisent eux-mêmes le commerce de la contrebande. J’entends que tout le monde est d’accord pour lutter contre le tabagisme : les cigarettiers eux-mêmes, lorsqu’on le leur demande. Mais qui sont les premiers à prétendre qu’il faut conduire en la matière des politiques globales et les harmoniser au plan européen, ce qui aboutit à les retarder ? Je félicite le Gouvernement d’avoir mis en place un plan cohérent qui, s’il prend la suite d’autres plans – je reconnais que des mesures ont été prises avant nous en matière de lutte contre le tabagisme –, a pour objectif, au nom d’une lutte résolue, et, sans ignorer les mesures qui sont prises à nos portes, d’aller encore plus loin et plus vite.
M. Bruno Le Roux.
C’est pourquoi je soutiens aujourd’hui ce plan global, dont les mesures se trouvent inscrites tant dans le PLFSS que dans le projet de loi Santé dans lequel nous réintroduirons, lorsqu’il reviendra en discussion à l’Assemblée, le paquet neutre, car c’est un engagement de la majorité. Si ce n’est pas la seule mesure, elle n’en est pas moins nécessaire et efficace, pour accompagner la politique conduite par le Gouvernement.
D’aucuns nous proposent d’échanger les mesures : adopter aujourd’hui l’augmentation des prix pour revenir demain sur le paquet neutre. C’est un marché de dupes. Ce que nous refusons aujourd’hui, je le dis ouvertement afin de lever toute ambiguïté, c’est de cumuler la mise en place du paquet neutre, qui changera les comportements et les habitudes, et les augmentations de prix. Des augmentations de prix massives, il y en aura, ne vous en faites pas, pour accompagner la politique mise en place de façon résolue. Vous êtes prêts à les défendre aujourd’hui : elles arriveront demain parce qu’elles sont nécessaires à la lutte contre le tabagisme.
 Vous avez raison : 78 000 décès par an !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Mais n’ouvrons pas tous les dossiers en même temps. Montrons que nous sommes capables d’aller de l’avant et plus vite que l’Europe. La question de la traçabilité nous donnera également l’occasion de le montrer. La lutte contre la contrefaçon et la contrebande implique que la France aille plus vite que d’autres pays européens.
M. Bruno Le Roux.
C’est la raison pour laquelle, tout en reconnaissant avec Mme Delaunay que le prix est un élément important,…
 Alors, votez ses amendements !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …je demande, au nom du groupe SRC, que l’augmentation des prix du tabac ne soit pas concomitante avec la mise en place du paquet neutre. Consacrons tous nos efforts à ce dernier aspect de la politique conduite par le Gouvernement.
M. Bruno Le Roux.
 C’est dur d’être le président du groupe majoritaire !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 J’anime un groupe de travail sur le tabagisme composé de députés et de sénateurs français ainsi que de parlementaires européens de tous bords politiques. J’apporte le soutien de ce groupe de travail à l’ensemble des amendements de Mme Delaunay, qui sont présentés aujourd’hui.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Bravo ! Il y en a qui travaillent !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Contrairement à certains collègues, dont je ne mets pas en doute la bonne volonté, je tiens à affirmer qu’échelonner les mesures, ce n’est pas une bonne idée. Il faut des mesures concomitantes pour produire un effet massif.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous nous sommes rendu compte dans le passé que les mesures échelonnées étaient absorbées, y compris au plan psychologique, d’autant que l’industrie a le temps de réagir et de mettre en place des stratégies de riposte. Je félicite Mme la ministre pour son courage sur le paquet neutre. Toutefois, seul l’effet de masse, provoqué par l’adoption concomitante de l’augmentation des prix, permettra d’obtenir des résultats significatifs en matière de consommation. C’est pourquoi je soutiens ces amendements.
 Je demande la parole, monsieur le président.
Mme Cécile Duflot.
 Non, madame Duflot ! Vous venez d’arriver, mais j’ai déjà largement outrepassé le nombre des orateurs autorisé par le règlement adopté sous la présidence de M. Accoyer.
M. le président.
Monsieur Claireaux, maintenez-vous l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, car c’est un amendement de coordination avec l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
La fierté corse peut-elle accepter que le tabac soit 25 % moins cher sur l’île ? Cela, je le crois. Mais peut-elle accepter que la mortalité par cancer du poumon y soit 25 % plus élevée ?
 Cela m’étonnerait !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Si je peux comprendre le vœu de Mme Delaunay que la santé soit la même pour tous,…
M. Camille de Rocca Serra.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …je dois préciser, pour éclairer mes collègues, que nous parlons d’une situation qui dure depuis deux siècles,…
M. Camille de Rocca Serra.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …même si elle peut paraître anachronique à certains d’entre vous. La Corse bénéficie d’un régime dérogatoire, reconnu au niveau national et maintenant au niveau européen. Tous les gouvernements ont contribué au maintien de ce dispositif des accises – le gouvernement actuel également, et je me souviens d’avoir obtenu un engagement de notre secrétaire d’État chargé du budget, dont je suis heureux d’avoir entendu la réponse.
M. Camille de Rocca Serra.
Pour préciser la situation, madame Delaunay, nous avons besoin d’une étude d’impact.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je m’oppose à votre amendement et je demande à mes collègues de le rejeter pour trois raisons.
M. Camille de Rocca Serra.
En premier lieu, la Corse est une région où sont fabriquées les cigarettes. Plusieurs centaines d’emplois, directs et indirects, sont en jeu.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
 Pour la distribution du tabac, un réseau de buralistes rayonne et irrigue l’ensemble du monde rural. Les distributeurs ne sont d’ailleurs pas uniquement débitants de tabac : ils exercent des activités très diverses.
M. Camille de Rocca Serra.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Dans la Corse rurale, on compte un buraliste pour 1 100 habitants, contre un pour 2 000 habitants ailleurs.
M. Camille de Rocca Serra.
Par ailleurs, il existe un marché étranger, un marché touristique du tabac. Les cigarettes produites en Corse ne sont pas uniquement destinées à la consommation locale.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Enfin, au-delà des 1 500 emplois directs et indirects qui seraient concernés dans l’industrie et la distribution de ces produits, les droits sur le tabac constituent l’une des principales recettes tirées de la fiscalité indirecte pour la collectivité territoriale de Corse, à hauteur de 64 millions d’euros annuels.
M. Camille de Rocca Serra.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 En adoptant l’amendement de Mme Delaunay, le Parlement toucherait à cette recette et engendrerait une perte de l’ordre de 15 à 20 millions d’euros par an, qui ne serait pas compensée et entraînerait donc forcément une hausse de toutes les autres taxes indirectes.
M. Camille de Rocca Serra.
Alors qu’au moins sept ou huit pays dérogent aujourd’hui au niveau de prix européen, l’assemblée de Corse a adopté à l’unanimité une motion demandant le report de la mise en conformité de la fiscalité sur le tabac en Corse avec le droit européen.
Tant que nous ne disposerons pas d’étude d’impact ni d’une vision globale sur ce sujet, je vous demande, madame Delaunay, d’attendre.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Les prix ont déjà augmenté. Sachez que l’écart de prix entre la Corse et le continent s’est réduit depuis dix ans ! Nous avons progressé. Cependant, nous avons encore besoin d’un peu de temps. Surtout, il faut comprendre que cette assemblée ne peut pas supprimer une part aussi importante des recettes propres de la collectivité territoriale de Corse, sauf à arrêter le dialogue entre le Gouvernement et cette dernière.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Mon collègue Paul Giacobbi ne pouvant être présent parmi nous aujourd’hui, il m’a demandé de parler en son nom.
M. Stéphane Claireaux.
Comme d’autres territoires de l’Union européenne, la Corse bénéficie, en raison notamment du handicap lié à l’insularité, d’un cadre fiscal dérogatoire lui permettant de garantir des prix de vente au détail pour les produits du tabac inférieurs à ceux en vigueur sur le continent.
La directive européenne 2011/64/UE prévoit, à compter du 1

janvier 2016, l’alignement de ce cadre fiscal sur la fiscalité appliquée sur le continent. Une telle progression de la fiscalité appliquée aux produits du tabac en Corse conduirait à une explosion du marché parallèle et à de nombreuses destructions d’emplois à l’échelle de ce territoire. Cette baisse du marché officiel aurait également un impact sur le budget des collectivités corses, puisque les droits de consommation prélevés sur les produits du tabac en Corse sont versés à concurrence de trois quarts au budget de la collectivité territoriale de Corse et d’un quart au budget des deux départements de la Corse.
L’assemblée de Corse s’est prononcée en faveur d’une solution alternative, moins brutale pour ce territoire, proposant l’ouverture de « négociations utiles avec les autorités communautaires » afin d’obtenir la prorogation du régime fiscal dérogatoire selon les modalités suivantes : report au 1

janvier 2020 de la hausse de la fiscalité de 50 % à 57 % sur les cigarettes ; harmonisation fiscale totale le 31 décembre 2020 au plus tard. Le maintien de ce régime dérogatoire jusqu’au 31 décembre 2020 permettrait de protéger les recettes fiscales des collectivités territoriales insulaires, tout en demeurant neutre pour le budget de l’État.
C’est la raison pour laquelle le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne votera pas les amendements de Mme Delaunay. Il s’agit pour nous non pas d’aller à l’encontre de mesures en faveur de la santé publique – Mme Delaunay sait que nous partageons les mêmes combats –, mais de favoriser une progressivité pour la Corse, qui nous semble raisonnable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voterai cet amendement, que j’ai cosigné, pour au moins deux raisons.
Mme Valérie Rabault.
Tout d’abord, je souhaiterais savoir combien va nous coûter l’absence de mise en conformité du droit français avec celui de l’Union européenne. Je parle sous le contrôle de M. le secrétaire d’État chargé du budget : chaque année, à l’occasion de la discussion du PLF, nous examinons tous les contentieux que nous avons avec Bruxelles. Il serait regrettable d’en ajouter un nouveau. L’objectif de solde budgétaire est atteint au prix d’un équilibre bien agencé par le Gouvernement : il ne s’agirait pas de le détruire en écopant d’une amende supplémentaire infligée par l’Union européenne !
En outre, si certains amendements ne font l’objet d’aucune étude d’impact, celui que nous examinons actuellement est étayé par une étude d’impact très claire : les décès causés par un cancer du poumon sont 25,7 % fois plus fréquents en Corse qu’en métropole.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Il y a aussi beaucoup de morts violentes en Corse !
M. Bernard Accoyer.
 Ce seul chiffre devrait nous inciter à voter l’amendement de Mme Delaunay.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Valérie Rabault a tout dit. Indépendamment des arguments territoriaux défendus assez brillamment ici ou là, nous ne pouvons pas rester sourds à l’argument de santé publique. La Corse, c’est la France : il est inacceptable que les décès causés par un cancer du poumon y soient 25 % plus fréquents. Chacun sait aujourd’hui que le tabac en est responsable.
M. Gérard Sebaoun.
 C’est faux !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me donner la parole. Effectivement, je suis arrivée un peu tard puisque j’ai rencontré, comme d’autres collègues parlementaires, les syndicalistes qui manifestent actuellement pour défendre leurs collègues d’Air France.
Mme Cécile Duflot.
Comme M. de Rocca Serra et M. Giacobbi, je pense que la Corse est une terre de spécificités auxquelles l’ensemble des élus du groupe écologiste sont très attentifs, qu’il s’agisse de la langue, du statut des îles européennes ou des questions institutionnelles – vous savez que nous sommes prêts à consentir à de larges évolutions. Je viens d’entendre mon collègue Sebaoun : la Corse, c’est la France, mais c’est aussi la Corse. Elle a une histoire, qui doit être respectée.
Cependant, cette spécificité n’est pas du meilleur goût lorsqu’elle consiste à avoir un taux de cancers du poumon aussi élevé, ni lorsque cette situation se justifie par un niveau de taxation du tabac différent. Oui à la spécificité de la Corse, oui au respect de l’île et de son peuple, mais c’est une erreur de s’obstiner à maintenir cette différence qui fait payer un lourd tribut aux populations de cette île.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Madame Delaunay, j’ai appris en vous écoutant aujourd’hui qu’il existait une différence entre la Corse et le reste du territoire français.
Mme Bérengère Poletti.
En vous écoutant exposer votre amendement, j’ai compris que les Corses ne pouvaient pas faire comme les Ardennais : ils ne peuvent pas acheter leurs cigarettes en Belgique.
 C’est la même chose en Haute-Savoie !
M. Bernard Accoyer.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 En Belgique, c’est quand même moins cher !
M. Gérard Sebaoun.
 Les Ardennais, eux aussi, paient leurs cigarettes beaucoup moins cher que l’ensemble des Français. Comme chacun l’a dit tout à l’heure, il est vraiment temps de trouver des solutions à l’échelle européenne.
Mme Bérengère Poletti.
En discutant de ce sujet avec Camille de Rocca Serra, j’ai appris que ce dispositif spécifique à la Corse, qui me choque moi aussi – je pense que nous devons protéger la santé des Corses comme celle de tous –, reposait sur un statut spécifique et que cette différence de prix correspondait à des rentrées fiscales dédiées à la Corse. M. le secrétaire d’État chargé du budget pourra confirmer ou infirmer mes propos : les droits acquittés sur l’alcool et le tabac arrivent dans les caisses de la collectivité territoriale de Corse.
Même si je suis extrêmement favorable à une harmonisation des prix, je pense qu’une telle décision prise dans le cadre du PLFSS provoquerait une baisse de rentrées fiscales pour la Corse, qu’il faudrait absolument compenser. Peut-être faut-il demander une suspension de séance, madame Delaunay, afin de sous-amender votre amendement et de concevoir un système de compensation. Les Corses, qui connaissent déjà des difficultés compte tenu de leur insularité, ne doivent pas payer double tarif dans cette affaire ! Certes, nous devons protéger leur santé, mais nous ne devons pas non plus les mettre en difficulté.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je souhaite poursuivre l’interrogation de Mme Rabault : combien nous coûterait une éventuelle sanction de l’Union européenne à partir du 1
Mme Karine Berger.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 D’habitude, lorsque la France est condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne pour non-respect de ses obligations européennes, c’est l’État français qui doit régler l’addition.
Mme Karine Berger.
J’entends dire qu’une amende payée par l’État français serait préférée à une réduction des rentrées fiscales pour nos amis corses. Je pense que la suggestion de Mme Poletti doit être examinée très rapidement : il convient d’aligner le droit corse sur le droit français…

M. Bernard Accoyer
 La Corse, c’est la France !
Mme Véronique Louwagie.
 …afin de nous conformer totalement au droit de l’Union européenne, tout en octroyant une compensation financière à la collectivité territoriale de Corse.
Mme Karine Berger.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

De son côté, notre collègue défend un secteur économique ; de notre côté, nous voterons contre cet amendement parce que nous souhaitons la mise en place du paquet neutre, dans le cadre du projet de loi de modernisation de notre système de santé. Comme,

 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Et nous, nous choisissons le fromage !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Mme Poletti a déclaré qu’elle était surprise de découvrir la situation corse. Mais vous avez sans doute été tout autant surpris, chers collègues de l’opposition, de découvrir que les aliments et boissons de nos compatriotes d’outre-mer comportaient plus de sucre qu’en métropole.
 Ça, c’est fini !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est totalement faux !
Mme Bérengère Poletti.
 De toute façon, ce texte n’est pas appliqué.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ai entendu dire par certains que le pourcentage du cancer du poumon était plus élevé en Corse qu’ailleurs, les mêmes concluant de manière hâtive, que c’était lié au prix faible du tabac.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est un peu simpliste !
M. Bernard Accoyer.
 L’amendement, dans son exposé sommaire, établit une corrélation directe entre le nombre plus important de cancers du poumon en Corse qu’ailleurs et le fait que les taxes sur le tabac y soient moins élevées.
M. François Pupponi.
Je suis prêt à faire faire une étude épidémiologique approfondie sur la question de savoir s’il y a plus de fumeurs de tabac en Corse qu’ailleurs. Ce n’est pas sûr.
 Il y a le vent du large et la « brise de mer » !
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 En revanche, il serait intéressant de savoir quelles sont les conséquences induites par la production d’électricité en Corse laquelle se fait au fioul lourd, en dehors de toutes les règles environnementales.
M. François Pupponi.
 Ça, c’est un vrai sujet !
Mme Véronique Louwagie.
 Aucun pays d’Europe ne l’accepte. Le seul endroit où la France l’accepte, c’est en Corse ! Aujourd’hui encore, les préfets autorisent que l’on produise de l’électricité au fioul lourd alors que l’on en connaît les conséquences sur la santé.
M. François Pupponi.
 Voilà la cause de ces nombreux cancers du poumon !
Mme Bérengère Poletti.
 Dans la baie d’Ajaccio, vous êtes recouverts par un nuage de pollution parce que l’usine du Vazzio fonctionne au fioul lourd.
M. François Pupponi.
 Construisez un EPR !
M. Bernard Accoyer.
 Procédons à des analyses sur les causes de ces cancers du poumon. Je rappelle qu’au moment de la catastrophe de Tchernobyl, un ministre de la République a expliqué que le nuage était passé au-dessus de Monaco, mais qu’il avait brusquement disparu à la hauteur de la Corse !
M. François Pupponi.
 Beaucoup de choses disparaissent en Corse.
M. Bernard Accoyer.
 Pourtant depuis, le nombre de problèmes de thyroïde dus à Tchernobyl a fortement augmenté, sans que personne ne le reconnaisse ni l’assume. Parlons des problèmes de santé en Corse !
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Et la responsabilité du fioul lourd dans les cancers du poumon ?
M. François Pupponi.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Ensuite, M. de Rocca Serra a raison de parler des recettes. En effet, les recettes du tabac en Corse vont non pas à la Sécurité sociale, mais aux collectivités. Qui paiera l’amende, avez-vous demandé madame Poletti ? Celui qui a les recettes, bien évidemment, quand nous aurons harmonisé la fiscalité.
 Intéressant.
Mme Karine Berger.
 Ce n’est pas encore fait !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Vous avez également indiqué que cela aurait pour conséquence de faire baisser les recettes pour l’État. Mais savez-vous, qu’en face des 13 milliards de recettes du fait du tabac, les dépenses sanitaires représentent 25 milliards ? Donc, lorsqu’il y a moins de recettes, on dépense également beaucoup moins.
Enfin, il y a en effet deux fois plus de buralistes en Corse qu’en France continentale, vous l’avez rappelé, monsieur de Rocca Serra. Et il existe une autre particularité : c’est que les Corses vendent beaucoup plus de tabac qu’ils n’en fument. Et moi, je me demande s’il n’y en a pas un peu qui va sur le continent, comme lorsqu’il passe la frontière espagnole.
 Bien sûr, les touristes en emportent !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Permettez-moi d’apporter quelques précisions à la suite de l’intervention de M. Pupponi qui connaît bien la situation. Je prendrai un autre exemple, madame Delaunay. En Corse, le prix de l’essence et du gazole est largement supérieur à la moyenne nationale.
M. Camille de Rocca Serra.
 Scandaleux !
M. François Pupponi.
 Pour autant, c’est en Corse qu’il y a le plus grand nombre de morts sur la route, rapporté au nombre d’habitants. N’invoquons donc pas toujours les statistiques. J’évoquerai aussi le problème de la pollution, madame Delaunay. François Pupponi a évoqué le cancer de la thyroïde,…
M. Camille de Rocca Serra.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Des épidémiologistes ont démontré que l’on ne pouvait pas incriminer directement Tchernobyl parce que l’on constatait en Corse un taux de cancers de la thyroïde très supérieur à la moyenne nationale dans les années 1975-1980. En outre, on retrouve les mêmes facteurs à Porto Rico où il y a des personnes originaires de Corse. Cela signifie peut-être que nous avons en nous-mêmes quelque chose qui fait la différence au niveau de la santé.
M. Camille de Rocca Serra.
Je terminerai sur un point simple. M. le secrétaire d’État chargé du budget disait, il y a un an, que nous devions être partenaires et aller vers la normalisation des prix. Or aujourd’hui, la Grèce, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Bulgarie, la Hongrie, l’Estonie et la Roumanie ont encore un régime dérogatoire. Nous ne voulons pas avoir un régime dérogatoire à vie, madame Delaunay. Nous voulons que les choses soient simples et claires.
Nous ne voulons pas qu’il y ait d’impact ni au plan budgétaire ni sur la fiscalité indirecte de notre collectivité – qui plus est lorsqu’on veut faire de la Corse une collectivité unique. Nous ne voulons pas que plus de 2 000 buralistes deviennent des laissés-pour-compte. Nous ne voulons pas non plus supprimer 150 à 200 emplois dans la fabrication du tabac. C’est une industrie désormais. Ou alors il ne fallait pas l’implanter en Corse. Or elle l’a été par la volonté de l’État.
Tenons compte de l’ensemble de ces spécificités pour aboutir à un moment donné à la normalisation, mais faisons-le en conscience, en partenariat et non pas aujourd’hui dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Et le cannabis !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à créer une taxe sur le diesel. Je sais que des dispositions sont prévues à cet égard. L’alignement de la taxation sur l’essence et le diesel, qui se fera progressivement, est une bonne chose. S’agissant des primes à la conversion des véhicules diesel, nous souhaitons que le processus s’accélère, car c’est également une bonne chose. Il faut en effet débarrasser le parc automobile des véhicules les plus polluants, et c’est urgent.
M. Jean-Louis Roumegas.
Mais il faut également pousser les constructeurs français à transformer leur parc et à s’adapter enfin aux motorisations modernes, c’est-à-dire les moins polluantes. Il faut donc aussi dissuader l’acquisition de véhicules neufs au diesel.
J’insiste sur l’intérêt de ces mesures qui ne pénaliseront pas les possesseurs de véhicules diesel qui ne peuvent pas changer aujourd’hui de voiture. Il s’agit en effet de taxer les nouveaux véhicules à l’immatriculation. Il y aura, au moment de l’acquisition, une prime aux véhicules les moins polluants.
Cette mesure aura un effet, à dix, quinze ans, sur le remplacement du parc automobile. Il s’agit d’une incitation en faveur du remplacement du parc automobile pour sortir du tout diesel, qui est la marque de la France.
D’un point de vue économique, le choix du tout diesel en France pèse sur la construction automobile française qui n’est pas adaptée à la demande, au marché européen et mondial. Or il est temps que les constructeurs français s’adaptent.
La mesure que nous proposons présente l’avantage de leur donner le temps de s’adapter, car il s’agit de se placer dans la perspective du temps de remplacement d’un parc automobile sur dix à quinze ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je trouve préoccupante l’inattention dont font preuve certains de nos collègues à l’égard de l’industrie française. Chacun sait qu’en raison des filtres à particules qui les équipent, les moteurs diesel modernes conçus par les ingénieurs français et qui sont produits dans des usines françaises en France par des salariés français sont les moins polluants du monde. Après l’affaire récente qui a touché un grand constructeur allemand, il est bien regrettable que, dans cet hémicycle, l’on s’en prenne préférentiellement aux productions nationales, à ce qu’arrivent à faire nos ingénieurs dans nos usines.
M. Bernard Accoyer.
Un tel amendement est éminemment dangereux pour l’industrie automobile française contre laquelle certains de nos collègues s’acharnent en gênant la circulation des voitures – on le voit notamment à Paris – ou plus généralement en inventant des taxes, en augmentant une fiscalité sur la base de laquelle de nombreux Français ont acheté leur véhicule il y a longtemps. Ces personnes se trouvent aujourd’hui mises devant le fait accompli, faisant les frais d’un compromis politique conclu récemment pas très loin d’ici.
Nous sommes opposés à cet amendement. Nous pensons au contraire qu’il faut tabler sur le progrès des technologies, encourager les voitures équipées de moteurs thermiques, diesel ou à essence de moins en moins polluantes. Les progrès accomplis en particulier par l’industrie française en ce domaine sont remarquables. Il faudra passer tranquillement à une mobilité qui s’appuiera de plus en plus sur des moteurs hybrides et sur des moteurs électriques.
Cette obsession de la lutte contre l’automobile, ciblée ici sur le diesel et à l’origine de tracasseries en tous genres, est dangereuse. Nous entendons la dénoncer en rejetant cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je conçois que M. Accoyer se présente comme le porte-parole de l’industrie dans cet hémicycle et son seul défenseur. Pour autant, je n’admets pas que l’on nous présente comme les fossoyeurs de l’industrie. Imaginer des incitations pour que celle-ci évolue afin de s’adapter à la demande et à la modernité, c’est au contraire la meilleure façon de la défendre. En effet, l’industrie française est aujourd’hui en difficulté à cause des choix qu’elle a faits. Et puis il ne faut pas oublier la santé. On n’est pas obligé d’opposer systématiquement efficacité économique et santé publique, ce qui serait dramatique.
M. Jean-Louis Roumegas.
J’ai compris que vous choisiriez l’efficacité économique. Nous pensons, quant à nous, qu’on peut concilier les deux.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué à propos de cet amendement une fiscalité écologique punitive, mais vos propositions me semblent beaucoup plus punitives que celle que je défends, qui consiste à créer une taxe sur l’achat d’un véhicule neuf, laissant à chacun la possibilité de décider que l’achat d’un diesel est moins intéressant et de reporter son choix sur un véhicule à essence, moins polluant. Vous assumez, pour votre part, le fait de taxer les gens qui possèdent déjà un véhicule et n’ont donc pas le choix, ce qui est beaucoup plus punitif que d’inciter à des choix plus vertueux.
Enfin, puisque M. le rapporteur m’a invité à une réflexion ultérieure, il ne faudra pas oublier une autre anomalie de la fiscalité du diesel – même s’il ne s’agit pas à proprement parler d’une fiscalité –, à savoir le système de bonus et de malus qui, à l’achat d’un véhicule, ne tient compte que des émissions de CO

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite d’un sujet totalement différent, très cher à M. le secrétaire d’État au budget : la dette sociale, qui atteint aujourd’hui dans notre pays le montant considérable de 158 milliards d’euros, devant lequel la Cour des comptes s’alarme à court terme. Vous avez pris la décision de transférer une partie de cette dette à la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. Cette décision n’est pas idiote et est même intéressante économiquement, mais le montant de la dette reste considérable et ne peut qu’inquiéter.
M. Dominique Tian.
Je propose donc, avec certains de mes collègues, la création d’un comité d’alerte inspiré du Comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance maladie créé par la loi de 2004 sur l’assurance maladie, qui a montré son utilité : à partir d’un certain montant de dette sociale, ce comité d’alerte se mettrait en action et alerterait l’ensemble des parlementaires.
 Avec un gyrophare ?
M. Bernard Accoyer.
 Il faudrait même appeler le SAMU, monsieur Accoyer ! Nous revenons en effet, avec cet amendement, sur un sujet à propos duquel la Cour des comptes ne cesse de tirer la sonnette d’alarme.
M. Dominique Tian.
 Ça s’impose !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pour ce qui est de l’information, je rappelle qu’avec les rapports de la commission des comptes de la Sécurité sociale, le rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la Sécurité sociale, les annexes au projet de loi de financement de la Sécurité sociale ou les comptes rendus d’activité de la CADES, elle est largement accessible.
Qui plus est, monsieur Tian, votre amendement vient un peu à contretemps – pour ne pas dire : « à contre-Tian ».

Pour ces raisons, je propose le rejet de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le sujet est sérieux. M. le rapporteur vient de rappeler que, pour la première fois cette année, la dette sociale diminue – certes modestement encore, mais l’augmentation devrait être plus significative dans l’avenir. Et c’est maintenant, alors que vous avez laissé filer la dette, que vous voulez inventer un comité d’alerte !
Ce qui est plus grave, ce sont les déclarations que j’ai lues aujourd’hui d’un ancien Premier ministre, qui a été à la tête d’un gouvernement pendant cinq ans – vous devez le reconnaître – et qui vient d’avoir l’idée formidable d’instaurer une règle d’or. C’est toujours une idée intéressante et séduisante, car l’or attire toujours.
 Ça dépend qui !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Les masques tombent, monsieur Accoyer : M. Fillon a déclaré qu’il voulait instaurer une franchise médicale universelle – voilà qui a au moins le mérite de la clarté. C’est là, me direz-vous, une réforme structurelle. Il propose aussi – tenez-vous bien ! – un système d’assurance maladie fondé sur la liberté et sur la responsabilité. Ce n’était pas l’état d’esprit des membres du Conseil national de la Résistance que vous avez cité. L’esprit de solidarité et de mutualisation n’est en aucun cas l’esprit de liberté et de responsabilité. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Je rappellerai une fois encore quelques chiffres : la CRDS et la CADES, créées pour treize ans, devaient donc disparaître en 2009. En évoquant longuement, hier, l’impôt sur le revenu et la CSG, nous n’avons cependant pas abordé la CRDS, qui aurait pourtant mérité que nous en parlions, car cette contribution, créée pour une durée limitée, est toujours là.
Je rappelle également que le plafond de découvert de l’ACOSS a été en 2015 de 36,3 milliards d’euros et que 227 milliards d’euros ont été transférés à la CADES, qui n’a aujourd’hui amorti que 96,7 milliards d’euros.
Monsieur le secrétaire d’État, vous déclariez tout à l’heure que, pour la première fois, la dette sociale allait diminuer. Je tiens pour ma part à rappeler que, si le niveau des taux d’intérêt est aujourd’hui très favorable, nous ne sommes pas à l’abri d’une évolution de ces taux, qui pourrait provoquer un changement complet de la situation. Ce risque qui pèse sur la France et sur l’évolution de notre dette sociale justifie la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport en vue de la création d’un comité d’alerte qui permettrait de suivre attentivement l’évolution de cette situation, notamment l’évolution financière sur l’ensemble des places internationales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 Cela devrait vous alerter !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ne pas tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, cet amendement de Mme Chaynesse Khirouni a été transformé et a désormais pour objet de demander un rapport. Si tel n’avait pas été le cas, sa rédaction aurait été identique à celle de l’amendement du Gouvernement que vient de présenter Mme la ministre. Je considère donc que, sur le fond, l’intention de Mme Khirouni est satisfaite et je retire donc cet amendement.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette population, qui se caractérise par des activités souvent occasionnelles, est historiquement dispensée lorsqu’elle perçoit des revenus de faible montant. Cette dispense tient notamment compte des frais engagés pour la réalisation d’une activité qui reste, la plupart du temps, conçue comme non professionnelle. Je vous prie donc d’accepter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. le secrétaire d’État d’avoir donné suite aux sollicitations formulées par de nombreux parlementaires à ce propos et je rends notamment hommage à Régis Juanico, qui a été un interlocuteur du Gouvernement sur cette question et nous a représentés dans diverses réunions. Les correspondants de presses locaux sont très importants sur nos territoires pour relayer l’information. Ils sont également des interlocuteurs permettant de faire passer des messages, souvent de prévention, auprès de nos concitoyens. La mesure proposée se situe donc bien dans la logique du PLFSS et je tiens à saluer cet amendement, que le groupe socialiste votera.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement avant le 31 juillet 2016 sur la protection sociale des Français établis hors de France. Ce rapport pourrait aborder un certain nombre de problèmes spécifiques à nos compatriotes expatriés, dont la protection sociale est évidemment essentielle. Cela concerne notamment la nécessité de produire chaque année des certificats de vie afin de permettre la poursuite du versement des pensions de retraite et des pensions de réversion.
M. Bernard Accoyer.
De même, des dispositions existent concernant la couverture maladie de ces compatriotes lorsqu’ils se trouvent sur le sol français, qui rendent leur protection plus difficile lorsqu’ils veulent faire valoir leurs droits. Il est donc nécessaire que cette situation soit détaillée dans un rapport, ainsi que le prévoit le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, aux termes de l’article 45 de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, le Gouvernement remet déjà un rapport détaillant les conditions d’application des conventions internationales bilatérales existant en matière de retraite et évaluant les conséquences de leur mise en œuvre pour les Français ayants droit de systèmes étrangers dès lors qu’ils ne résident plus dans l’État concerné. Le rapport examine également les difficultés liées à la perception d’une pension de retraite à l’étranger. Ce rapport devant être remis, votre amendement est satisfait par cette proximité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Accoyer, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je ne le retire pas car je n’en suis pas le seul signataire.
M. Bernard Accoyer.
 Sinon, vous l’auriez retiré ; chacun l’a compris.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit également la remise par le Gouvernement d’un rapport avant le mois d’octobre de l’année prochaine, c’est-à-dire avant la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
M. Bernard Accoyer.
Les dispositions européennes concernant la libre circulation des personnes permettaient aux pays de l’Union et à la Suisse d’autoriser leurs ressortissants à s’affilier librement à un régime d’assurance maladie. Les Français pouvaient ainsi être affiliés soit au régime suisse, soit au régime obligatoire français, soit à une assurance privée.
Le Gouvernement, avec une insistance quasi dogmatique, n’a pas souhaité que ce droit d’option, introduit au début des années 2000 et pérennisé ensuite par les gouvernements de droite, soit prorogé. Il a de ce fait contraint les travailleurs frontaliers français à s’affilier obligatoirement et autoritairement à la Sécurité sociale française, à la CMU sous critère de résidence. Or le montant des cotisations réclamées est élevé et une juridiction fédérale suisse a apporté un éclairage nouveau en rouvrant l’accès au système suisse.
Aussi serait-il bon d’informer nos compatriotes frontaliers des possibilités qui leur sont ouvertes et de leurs droits en matière de couverture maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur le président Accoyer, laissez M. le rapporteur s’exprimer !
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Il s’est exprimé !
M. le président.

M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Il était obligatoire !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les cotisations à la couverture maladie que vous évoquez sont en réalité légèrement inférieures – de 8 % – au total des taux de cotisation d’assurance maladie applicables en France : il n’y a donc pas de situation défavorable. Mais, à la suite de l’arrêt du tribunal fédéral de Lausanne, nous avons encore des discussions avec nos homologues suisses. Marisol Touraine et moi-même avons cosigné il y a quelque temps un courrier destiné aux autorités suisses compétentes ; nous n’avons pas encore reçu de réponse à ma connaissance ni à celle de ma collègue. Il serait donc prématuré de demander un rapport. Laissons les choses se stabiliser et nous verrons alors ce que nous pourrons dire ou faire de plus.
Le basculement, objet de votre demande, ayant bien fonctionné, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Dans l’exposé des motifs du présent article, on peut lire ces mots : « en poursuivant la démarche d’intégration progressive au régime général des régimes spéciaux d’assurance maladie ». Le processus est donc en marche. La convergence des régimes – Bernard Accoyer sera tout à fait d’accord avec moi – est une demande de tous les Français. Je souhaite donc ardemment, madame la ministre, que vous fassiez le point sur ce sujet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

C’est bien cela, monsieur Bapt ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, premier orateur inscrit sur l’article 19.
M. le président.
 Nous nous interrogeons beaucoup sur cet article 19 parce que l’affiliation obligatoire à la Sécurité sociale pour les marins résidant en France et travaillant à bord de navires immatriculés dans un État étranger ne peut qu’inquiéter un certain nombre de personnes dans le monde maritime.
M. Dominique Tian.
Dans l’étude d’impact de ce PLFSS, il est indiqué que des « affaires récentes ont mis en évidence la quasi-absence de protection sociale des marins qui résident en France tout en travaillant à bord de navires immatriculés dans un État étranger ne prévoyant qu’une couverture sociale très réduite, voire aucune couverture sociale ».
Jusqu’à présent, les salariés d’un certain nombre de ces compagnies étaient affiliés à la Sécurité sociale par l’intermédiaire la CMU. Ils payaient donc tous les trimestres une cotisation à l’URSSAF, en contrepartie de quoi ils bénéficiaient d’une couverture sociale. Ce système n’était pas parfait mais fonctionnait.
Par un courrier daté de décembre 2014, la direction générale de l’assurance maladie a informé les marins d’une compagnie maritime battant pavillon étranger qu’elle ne pourrait plus, à partir du 31 janvier 2015, assurer leur couverture sociale et qu’il appartenait à leur employeur de souscrire pour eux une assurance privée. L’employeur s’est bien entendu exécuté, en complétant les assurances auxquelles il souscrivait déjà, mais ces dernières demandent aux salariés des cotisations bien plus onéreuses, en fonction de leurs éventuelles pathologies, ce qui est évidemment peu acceptable.
La mesure vise donc à assurer une couverture sociale satisfaisante aux marins résidant en France qui travaillent à bord de navires immatriculés dans un État autre qu’un État avec lequel la France est liée par un accord de coordination en matière de sécurité sociale, tout en permettant à la France de répondre aux obligations mises à la charge de l’État de résidence des marins par la Convention du travail maritime. L’étude d’impact ne nous fournit malheureusement aucune information : nous ne savons pas combien de marins sont concernés ni quels sont les montants en jeu.
Cela nous incite à la plus grande prudence sur cet article 19, d’autant plus qu’une proposition de loi pour l’économie bleue a été déposée récemment par Bruno Le Roux et le groupe socialiste, qui se penche particulièrement sur l’ensemble de la couverture sociale des marins, des pêcheurs à pied, etc. Il semble donc déjà acquis que le groupe socialiste lui-même n’est pas content de cet article 19 puisqu’il prévoit sa propre proposition de loi pour aborder ce sujet. Voilà pourquoi nous sommes pour le moment extrêmement réticents et inquiets face à cet article que vous nous proposez.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je vais compléter les propos de M. Tian, qui a parfaitement cerné le problème.
M. Gilles Lurton.
Avec cet article 19, vous répondez, madame la ministre, à une question que je vous avais posée en février dernier, ce dont je souhaite vous remercier, comme je l’ai fait en commission.
Même si, de prime abord, j’ai cru que votre proposition pourrait répondre aux situations difficiles des marins français résidant en France et naviguant sous pavillon étranger, je m’aperçois, après expertise, qu’elle risque de créer plus de problèmes qu’elle n’en résout. Pourquoi ? L’argumentaire est un peu technique mais il mérite que nous prenions le temps de l’examiner si nous ne voulons pas commettre une grave erreur.
L’article 19 prévoit d’affilier les marins français résidant en France au régime général dans la même catégorie que les dirigeants de société ou les travailleurs indépendants. Or, depuis Colbert et une ordonnance de 1670, tous les marins sont soumis à la protection sociale de l’établissement national des invalides de la marine, dit ENIM. Cette affiliation est obligatoire pour tout marin français mais aussi étranger naviguant sous pavillon français.
Cette disposition exclurait donc les marins français, résidents français et naviguant sous pavillon étranger, qui deviendraient affiliés au régime général alors que leur demande est d’être affiliés à l’ENIM comme tous leurs collègues marins depuis 1670. J’ai bien compris que l’amendement que vous déposez sur cet article résout en partie le problème, mais il ne le résout malheureusement qu’en partie.
Pourquoi donc, dans de telles conditions, les marins français sous pavillon étranger seraient-ils affiliés au régime général alors que l’ensemble de leurs collègues, y compris ceux naviguant sous pavillon étranger, seraient affiliés à l’ENIM quand ils y naviguent par voie de détachement ? Il y a là, à mon sens, une rupture du principe constitutionnel d’égalité.
De plus, dans votre proposition, les cotisations des marins français naviguant sous pavillon étranger seraient dues par les salariés. Or la Convention du travail maritime de 2006, signée par toutes les parties au dossier – Guernesey, Bahamas, Royaume-Uni, France –, prévoit que ce sont les compagnies maritimes, c’est-à-dire les armateurs, qui prennent en charge la couverture sociale des marins. Par ailleurs, la Convention de 2006 impose la couverture des risques chômage, qui ne figurent pas dans cet article 19.
Puis-je poursuivre une minute, monsieur le président ?
 Je vous concède quelques secondes pour conclure et vous renoncez à soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je ne renonce pas à mon amendement mais je ne le défendrai pas !
M. Gilles Lurton.
Du côté des employeurs, le caractère obligatoire de cette affiliation au régime général de la Sécurité sociale pour tous les marins résidant en France, quelle que soit leur nationalité, n’offre aucune flexibilité ni aux marins ni à leurs employeurs étrangers qui ont fait le choix de prévoir des couvertures sociales pour leur personnel navigant.
Ces dispositions risquent donc, à terme, de dissuader les employeurs étrangers d’employer du personnel résidant en France. Comment pourra-t-on justifier, au sein d’un même armement employant des marins de sept nationalités différentes – je pense à l’un d’entre eux en particulier, bien connu – résidant dans différents pays, que certains membres d’équipage bénéficient d’une couverture plus étendue en fonction de leur lieu de résidence ?
Ce sont autant de questions sur lesquelles nous devons mener un travail de fond pour trouver la solution la plus appropriée. La proposition de loi d’Arnaud Leroy, qui sera débattue à la fin de la semaine prochaine en commission et au mois de novembre dans l’hémicycle, me paraît de nature à avancer vers la résolution de ce problème d’une façon plus performante.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Tian dit ne pas avoir d’informations sur le nombre de personnes concernées. Le rapport indique pourtant, pages 200 et 201, que la mesure pourrait concerner, pour le commerce, un millier de marins qui résident en France et qui travaillent à bord de navires immatriculés dans un État qui n’est ni membre de l’UE ni partie à l’accord avec l’EEE et, pour la plaisance, environ 1 000 Français et 2 000 étrangers résidant en France.
Par ailleurs, je signale à M. Lurton que l’amendement du Gouvernement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 M. le secrétaire d’État a bien compris !
M. Gilles Lurton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Au fond, la question est la suivante : faut-il rattacher les gens de mer employés à bord de navires étrangers au régime général ou à l’ENIM ? Contrairement à vous, nous souhaitons qu’ils soient rattachés au régime général, notamment parce que ces gens de mer ne sont pas tous marins et que certains personnels ne pourraient être rattachés à l’ENIM. C’est ce qui justifie l’amendement suivant. Avis défavorable.
 Je considère que l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Avec les articles 20 et 39, vous avez la prétention de remettre en cause tout l’édifice de l’assurance maladie, en créant une protection prétendument universelle. Avec les gouvernements de gauche, tout est universel, et les avancées transcendantales ! On en voit les conséquences, qui minent année après année l’édifice de la couverture maladie.
M. Bernard Accoyer.
L’article 20 fait 7 pages et comprend 89 paragraphes, tandis que l’article 39 compte 21 pages et 230 paragraphes. C’est donc au travers de 319 paragraphes que vous entendez réécrire le code de la Sécurité sociale, madame la ministre. Nous vous le disons franchement : c’est prétentieux, et dangereux.
En introduisant l’attribution de droits à des personnes dès l’âge de 12 ans, en cessant de faire du versement des cotisations la règle générale – des dérogations existent déjà –, vous remettez en cause le principe fondateur de la Sécurité sociale selon lequel chacun cotise selon ses moyens et reçoit des prestations selon ses besoins. C’est le premier étage d’une fusée qui est en train de faire exploser la protection sociale. Vous en porterez la responsabilité !
Au-delà de ces dispositions particulièrement graves et préoccupantes, vous remettez en cause les conditions de délégation de gestion. Sur simple décision du ministre, il sera possible de retirer ces délégations. Alors que ce sont des dispositions pénales, relevant de la loi, qui seraient nécessaires en cas de fraude.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 20 réécrit tout simplement le code de la Sécurité sociale. Il revoit totalement l’architecture du financement du risque maladie, du fait de la création, à l’article 39, d’une protection universelle maladie. Première question : pourquoi cet article précède-t-il celui dont il est une conséquence ?
Mme Isabelle Le Callennec.
S’agissant, d’ailleurs, de conséquences, celles de l’article 39 ne sont pas négligeables, puisqu’il réforme les conditions d’ouverture de droits aux prestations en nature et prévoit la disparition de la notion d’ayant droit majeur, au profit d’une logique d’individualisation des droits. Deuxième question : quel est l’objectif de cette révolution, qui prend le risque de couper le lien entre celui qui cotise et celui qui reçoit ?
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Vous avez évoqué l’esprit qui avait présidé à la création de la Sécurité sociale. Le moins que l’on puisse dire est que vous lui tournez le dos.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 20 tire les conséquences de l’absorption du dispositif de la CMU de base, qui repose sur le critère de résidence régulière en France. Concernant plus de 4,5 millions de personnes – un chiffre en augmentation constante –, il se caractérise par une gratuité totale des prestations pour les personnes dont les ressources annuelles sont inférieures à 9 600 euros. Compte tenu de ces caractéristiques, et de la place importante qu’occupe la gratuité des soins dans le dispositif, la condition de résidence en France métropolitaine ou dans les DOM doit être assortie d’une durée significative. Troisième et dernière question : quelle est votre définition de la durée significative ? Trois mois, six mois ou un an ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 20 est une conséquence de l’article 39, long de 21 pages. Ce dernier, qui mériterait d’être examiné avant, instaure une protection universelle maladie afin, comme l’explique l’exposé des motifs, de garantir l’effectivité des droits des assurés, qui sera désormais fondée sur l’activité professionnelle et/ou sur un critère de résidence stable ou régulière en France.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, l’article 39 organise la suppression progressive de la notion d’ayant droit majeur. Ainsi, vous mettez fin à une disposition fondamentale de notre modèle. Cette modification substantielle fait disparaître le principe de filiation, notamment, qui entraînait l’affiliation.
L’article 20 est censé simplifier les processus permettant de mettre en œuvre l’universalisation de la prise en charge des frais de santé et de garantir l’effectivité de ce droit tout au long de la vie des assurés.
Permettez-moi, madame la ministre, de douter de cette volonté de simplification, quand elle est déclinée dans 319 paragraphes.
 Eh oui ! C’est délirant !
M. Bernard Accoyer.
 Par ailleurs, cette réforme met à mal le principe sur lequel reposait le processus de prise en charge en coupant le lien fondamental qui existait entre cotisations et prestations. C’est une réforme en profondeur, qui mérite mieux que les deux articles dont elle fait l’objet dans un PLFSS. Elle ne vise pas le financement de la Sécurité sociale, mais un principe de notre Constitution.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Oui, et cela constitue un motif d’inconstitutionnalité !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il est vrai qu’avec les articles 20 et 39, le Gouvernement change la nature de la protection sociale. Le groupe UDI n’est pas opposé à l’idée d’une meilleure protection, élargie à l’ensemble de ceux qui travaillent et résident en France.
M. Francis Vercamer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mais cela pose la question du financement de la protection sociale. Doit-on continuer à la faire porter uniquement par le travail ? La compétitivité décroît et la croissance ne décolle pas, parce que le coût du travail est trop lourd. Plus on élargira la protection, plus le coût du travail sera élevé.
M. Francis Vercamer.
Par ailleurs, cette réforme porte sur un principe fondamental de la Sécurité sociale, selon lequel chacun cotise selon ses moyens et reçoit des prestations en fonction de ses besoins.
Il existe de nombreux régimes et l’article 20 tente de régler en partie la situation. Il me semble important de la régler totalement, et de parvenir à un seul régime de protection universelle.
Comme Mme Louwagie, j’estime que ces deux articles ne devraient pas figurer dans le PLFSS.
 Ce sont des cavaliers !
M. Bernard Accoyer.
 Le Gouvernement devrait plutôt proposer un projet de loi de réforme de la Sécurité sociale. Pourquoi pas ? La société a changé en soixante-dix ans, et les fondements de la Sécurité sociale pourraient évoluer. Mais pas à l’occasion de deux articles dans un PLFSS !
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Les bras m’en tombent lorsque j’entends certains collègues de l’opposition s’inquiéter de l’affaiblissement de notre système de protection sociale, qui pourrait affecter nos concitoyens.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je voudrais rappeler que c’est lorsque vous étiez au pouvoir, chers collègues, que les mesures de désengagement de l’assurance maladie ont été les plus nombreuses. La Cour des comptes a bien expliqué qu’entre 2004 et 2008, le désengagement de l’assurance maladie a représenté 3,3 milliards d’euros, avec des mesures comme le ticket modérateur de 20 % sur les soins hospitaliers, le forfait de 18 euros sur les soins coûteux et l’ensemble des franchises médicales.
 Les avez-vous supprimées ?
Mme Bérengère Poletti.
 Vous entendre donner des leçons sur l’universalité de la protection sociale, c’est fort de café ! Il convenait donc de rappeler certains faits.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Absolument !
M. Philip Cordery.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour le soutenir.
 L’assurance maladie ne sera plus une assurance à proprement parler, puisque l’affiliation sera automatique et l’ouverture des droits se fera sans vérification. Il s’agira, en quelque sorte, d’un marché libre. Avec la carte Vitale, qui permet à tout un chacun de rentrer dans une pharmacie avec une ordonnance et de repartir avec plusieurs milliers d’euros de médicaments sans avoir déboursé un centime, on imagine les conséquences de telles décisions. Elles entraîneront toute une série de fraudes. Mais on sait bien que la fraude n’a jamais été votre souci principal…
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Monsieur Vercamer, il ne s’agit pas d’étendre un droit, mais de simplifier un mécanisme. Cet article n’a pas d’incidence financière et le problème du financement ne se pose pas.
Bien sûr, madame Louwagie, l’article est très complexe, mais cela tient à la matière à laquelle il s’applique, elle-même extraordinairement compliquée. Il faut bien s’attaquer aux détails de l’architecture pour la simplifier.
Et, de fait, il y a simplification, puisque la compensation bilatérale maladie, qui n’existait plus que pour quatre régimes spéciaux, est supprimée. L’article prévoit en contrepartie que tous les régimes financièrement intégrés au régime général sont tenus de retracer leurs charges et produits dans les comptes du régime général de chaque branche. Voilà une garantie d’information et de transparence tout à fait primordiale. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Nous aurons évidemment un débat sur la protection universelle maladie à l’article 39 : il prévoit des évolutions importantes mais qui, contrairement à ce que j’entends, ne viennent en aucun cas ni en aucune manière modifier les règles d’affiliation, ni créer de nouveaux droits pour des catégories de population qui aujourd’hui ne bénéficieraient pas de l’assurance maladie.
Il n’y a aucune nouveauté. Je suis effarée quand j’entends les derniers propos de M. Accoyer – même si j’en comprends la logique – consistant à dire que nous ouvrons les vannes ou permettons des affiliations incontrôlées.
Il n’y a, en matière d’affiliation, aucun changement par rapport à l’existant. L’objectif de l’article 39 est précisément de rendre effectifs des droits qui existent depuis 1999.
La CMU a donné un point d’aboutissement au principe d’universalité de la Sécurité sociale : tout Français, toute personne qui réside régulièrement en France, a droit à l’assurance maladie.
 Ce n’est plus de l’assurance : c’est une couverture !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Nous aurons l’occasion de reprendre ce débat à l’article 39. J’entends dire qu’il aurait dû être examiné avant les conditions financières.
Madame Le Callennec, nous suivons les règles du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 Ce n’est pas très logique : cela manque de bon sens !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

 Vos amis s’y sont suffisamment opposés !
M. Bernard Accoyer.
 S’il vous plaît, monsieur Accoyer ! Respectez madame la ministre !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

J’entends aussi le débat ouvert par M. Vercamer, pour qui nous pourrions discuter, compte tenu des évolutions intervenues dans la société, mais qui se demande si ces dispositions ont bien leur place dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Je voudrais vous dire deux choses, monsieur Vercamer. En premier lieu, ce n’est pas ce texte qui modifie quoi que ce soit aux prélèvements effectués.
 C’est dommage : on aurait pu y réfléchir !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

La CSG existe depuis un certain nombre d’années et cela fait aussi un certain nombre d’années que la part de l’impôt est majoritaire, comparée à la part des cotisations, pour ce qui est de l’assurance maladie. Je ne parle pas des retraites, évidemment, mais de l’assurance maladie : c’est une réalité. L’instauration de la CSG, qui est un impôt et non une cotisation comme chacun sait, a fait évoluer notre système de financement de l’assurance maladie.
En outre, ces articles ont bien leur place dans un projet de loi de financement de la Sécurité sociale, pour au moins trois raisons.
En effet, ces lois de financement définissent les règles de droit concernant l’assurance maladie et le rattachement aux différents régimes. À partir du moment où nous augmentons la fluidité entre les différents régimes, dans la mesure où les droits sont désormais attachés aux individus, nous sommes fondés à inscrire les dépenses qui vont être supportées par chacun d’eux.
En outre, nous devons inscrire cette réforme dans un projet de loi de financement de la Sécurité sociale parce qu’elle aura un impact sur les coûts de gestion. Nous allons en effet être amenés à revoir la manière dont les différents régimes mutualisent un certain nombre de dépenses et comment ils s’approprient certaines dépenses.
 Si vous faites comme avec le RSI…
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

En déposant un amendement de suppression, c’est aussi cette mesure-là que vous proposez de supprimer : vous vous en expliquerez auprès des travailleurs indépendants agricoles et non-agricoles, vous qui ne cessez de nous parler des travailleurs indépendants !
 Bien sûr, nous leur expliquerons tout, ne vous inquiétez pas pour nous !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Sur le fond, au groupe UDI, nous sommes d’accord pour réfléchir à ces problèmes, madame la ministre. Nous vous disons simplement que cette réforme aurait mérité de faire l’objet d’un texte différent, ce qui nous aurait permis de nous engager dans un travail de fond, au lieu de légiférer au détour de deux articles de 319 alinéas au total.
M. Francis Vercamer.
C’est cela que nous vous reprochons, parce que nous avons du mal à nous y retrouver. Nous aurions pu vous faire des propositions complémentaires, réfléchir à la réforme des régimes spéciaux, ce que nous ne pouvons faire dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. C’est pourquoi je voterai l’amendement de suppression : ces dispositions devraient faire l’objet d’un texte différent.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 J’ai été étonnée d’entendre ce qu’a dit la ministre sur les proportions respectives des cotisations et de la CSG dans le budget de la Sécurité sociale.
Mme Bérengère Poletti.
Je viens de retrouver le tableau de 2012 : les cotisations représentaient 58,4 % des recettes et la CSG 20,4 %.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Reconnaissez que vous vous êtes trompée ! Vous pouvez vous tromper !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Les amendements n
M. le président.

C’est bien cela, monsieur Bapt ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 21.
M. le président.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Cet article est très contestable. Alors que l’on fête les 70 ans de la Sécurité sociale universelle, on crée un dispositif spécifique pour les personnes de plus de 65 ans. Le Gouvernement choisit donc d’amplifier le principe de segmentation de la protection sociale.
Cette segmentation constitue une atteinte au système reposant sur la solidarité et la mutualisation des risques. Il ajoute à la complexité, sans étude préalable sur les conséquences de cet article. Il existe déjà huit dispositifs d’accès à la complémentaire. C’est pourquoi il convient de supprimer cet article qui ne fait absolument pas l’objet d’un consensus. Une remise à plat des voies d’accès à la complémentaire santé ainsi qu’une réponse universelle au problème sont nécessaires.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Les dispositions contenues dans cet article visant à faciliter l’accès à une complémentaire santé pour les personnes âgées de plus de 65 ans sont révélatrices d’un problème de fond : celui de l’insuffisante prise en charge des soins par la Sécurité sociale et du coût de ces soins pour nos concitoyens.
Mme Jacqueline Fraysse.
Force est de constater que de plus en plus de personnes accèdent aux soins selon leurs moyens et non selon leurs besoins.
Devant cette situation très préoccupante, vous proposez divers aménagements que j’ai déjà qualifiés de « rustines » dans la discussion générale, car ils ne règlent pas le problème de fond, mais se contentent d’atténuer les difficultés pour certains. C’est le cas de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, ou de l’aide au paiement d’une complémentaire santé, l’ACS, pour les personnes à faibles revenus. C’est aussi le cas du dispositif complexe que vous créez dans cet article 21 en faveur des personnes âgées de plus de 65 ans et c’est le cas de celui de l’article 22 concernant l’ACS pour les CDD courts.
Nous espérons que ce dispositif améliorera la prise en charge des soins pour les personnes âgées, mais nous sommes sceptiques tant le mécanisme est complexe et discutable – à savoir un avantage fiscal pour inciter les organismes complémentaires à leur présenter des offres de qualité à un prix raisonnable.
Avec cette procédure de mise en concurrence par les prix, vous vous inscrivez complètement dans les lois du marché. Permettez-nous de douter de l’efficacité de ces mesures qui, encore une fois, ne sauraient remplacer l’indispensable amélioration de prise en charge par la Sécurité sociale.
Enfin, je profite de ce propos pour réitérer ma demande : je souhaite que l’assurance maladie puisse se positionner en tant que complémentaire santé destinée à tous les publics. J’avais déposé un amendement en ce sens. Il a été déclaré irrecevable et je m’en étonne, parce que le même amendement avait été déposé l’an dernier par mes soins et il était recevable : cela nous donne la mesure du caractère aléatoire de ces décisions.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Que l’on en soit satisfait ou non, force est de reconnaître que la situation de la protection sociale complémentaire a été profondément bouleversée par la mise en œuvre de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
On a choisi à ce moment-là, sur l’initiative des partenaires sociaux, de généraliser la couverture complémentaire santé pour les salariés par le biais de l’entreprise. Si cette décision a représenté une avancée pour les 400 000 salariés qui ne disposaient pas de couverture complémentaire, nous savions qu’allait dès lors se poser la question de l’universalité de la protection sociale complémentaire et qu’il nous fallait aller vers la généralisation, notamment pour les non-salariés, les chômeurs et les retraités.
Dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le Gouvernement a choisi de proposer – je crois qu’il est très important qu’il l’ait fait – des mesures en faveur des salariés ne bénéficiant pas de contrats à durée indéterminée et ne travaillant pas à temps plein, ainsi qu’en faveur des retraités.
Il fallait effectivement agir, et il nous appartient de nous assurer que les dispositifs qui seront mis en place à travers les articles qui vont venir en discussion soient les plus pertinents possible et qu’ils ne pénalisent pas, en particulier, les acteurs non lucratifs de la protection sociale complémentaire. En la matière, un travail a été fait en commission : il sera poursuivi ici, en séance, au travers de plusieurs amendements.
Au-delà de cet objectif, il ne faut pas oublier qu’il restera encore un certain nombre de choses à faire en matière de généralisation de la protection sociale complémentaire : se pose en effet toujours la question des fonctionnaires, de certains chômeurs, des salariés indépendants, ainsi que, par ailleurs, celle des marges de manœuvre qui existent encore pour financer de nouveaux dispositifs d’aide – je pense notamment aux exonérations de cotisations sur la part employeur sur les contrats collectifs dont la Cour des comptes a, à plusieurs reprises, souligné le caractère contre-productif.
Madame la ministre, je voudrais conclure en vous posant une question : puisque l’article 2 de la loi relative à la sécurisation de l’emploi prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement « un rapport sur les aides directes et indirectes accordées au financement de la complémentaire santé ainsi que sur une refonte de la fiscalité appliquée aux contrats », vous avez saisi l’Inspection générale des affaires sociales afin qu’un tel rapport puisse être rédigé.
À quelle échéance sera-t-il remis ? En effet, il contiendra sans doute un certain nombre d’informations intéressantes qui nous permettront de continuer à travailler sur la généralisation de la complémentaire santé.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 21 fait couler beaucoup d’encre : il est très contesté. Dans un communiqué commun, un certain nombre d’institutions ont déploré qu’on crée là un dispositif spécifique pour les personnes de plus de 65 ans.
Mme Isabelle Le Callennec.
Selon toutes ces institutions ayant pignon sur rue – je suppose, madame la ministre, que vous les avez auditionnées –, le Gouvernement a choisi d’amplifier le principe de segmentation de la protection sociale. Je ne pense que c’était à l’origine votre objectif, car cela crée de la complexité.
Je me pose une question : pourquoi ce seuil de 65 ans ? Au demeurant, à cet âge, tout le monde n’est pas à la retraite.
Deuxième question : même en admettant ce seuil, pourquoi ne souhaite-t-on pas aider plutôt à la souscription de contrats par les personnes concernées ? Les personnes âgées de plus de 65 ans auront-elles encore la liberté de choix ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Comme vous le savez, nous sommes très attachés à cette liberté.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI ne peut que souscrire aux objectifs définis par cet article 21. D’ailleurs, je rappelle que nous avions soutenu – et peut-être voté –, lors des débats sur la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, le dispositif de généralisation de la complémentaire santé.
M. Francis Vercamer.
Aussi nous souscrivons à la volonté de donner aux personnes de 65 ans et plus la possibilité d’accéder aux offres d’assurance complémentaire de santé.
Néanmoins, derrière cette louable intention, se cachent de nombreuses difficultés, coûteuses et dangereuses – y compris pour les assurés eux-mêmes. Ces difficultés ont été mises en lumière, dès l’examen en commission, par Mme Delaunay elle-même, qui a souligné qu’il était risqué d’accorder une prépondérance au critère du prix.
La couverture santé des personnes âgées et leur accès aux soins ne peuvent être réduits à une simple mise en concurrence. En segmentant l’offre, le système de mise en concurrence participe à la destruction des mécanismes de solidarité et de mutualisation sur lesquels sont fondées les mutuelles.
Ce système conduira, à terme, à une augmentation des cotisations pour les plus âgés, puisque la solidarité inter-générationnelle ne pourra plus s’exercer. Pour ces raisons, ce dispositif nous laisse un peu perplexes.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons évidemment la suppression de l’article 21. La méthode est en réalité tout à fait détestable, et l’ensemble du monde mutualiste, ainsi que les syndicats, s’en sont offusqués.
M. Dominique Tian.
En juin 2015, François Hollande annonçait une mesure énigmatique pour les retraités : la généralisation de la complémentaire santé. Tout le monde s’en est un peu étonné, et une étude, comportant une évaluation du dispositif envisagé, devait en principe être menée.
Et puis, le 7 octobre 2015, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes et le secrétaire d’État chargé du budget adressaient à l’IGAS une lettre de mission, demandant une remise à plat des dispositifs, alors qu’ils n’avaient pas encore pu être adoptés dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
L’ensemble des acteurs se révolte face à cette méthode et on comprend peu l’urgence de cette réforme, sinon, peut-être, celle qu’il y a pour le président Hollande à se constituer un socle électoral pour son programme. Quoi qu’il en soit, tout cela n’est pas très sérieux.
En créant un dispositif spécifique d’appel d’offres pour les personnes de plus de 65 ans, vous contribuez à amplifier le principe de segmentation de la protection sociale. Il existe déjà, comme cela a été rappelé tout à l’heure, huit dispositifs d’aide à la complémentaire santé. Cette segmentation constitue un frein à la solidarité et à la mutualisation des risques entre les actifs et les inactifs.
Par ailleurs, quand on parle d’appel d’offres sans en préciser les termes, il est loisible de penser que ce seront les acteurs les plus importants qui répondront, en proposant les prix les plus bas possible. Le prix constituera donc le seul élément de différenciation, au détriment de la qualité. Souvent, une mutuelle peu chère sera donc proposée.
Il fallait qu’une étude du système soit fournie, ainsi qu’une étude d’impact. Une concertation aurait également été tout à fait nécessaire. Or le Gouvernement fait tout le contraire : c’est pour cette raison que l’ensemble des acteurs du monde mutualiste, mais également syndical – je pense aux grands syndicats comme l’UNSA et la CFDT – est absolument opposé à ce procédé. Cela devrait nous amener à rejeter cet article.
 Monsieur Accoyer, l’amendement n
M. le président.

 Oui, mais je souhaite développer mon propos, car je ne me suis pas encore exprimé sur l’article 21.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Monsieur le président, comme vous avez accéléré le rythme des débats, je n’ai pas eu le temps de m’exprimer sur cet article dont l’importance est, là encore, considérable. Il illustre le comportement d’apprenti sorcier du Gouvernement en matière de protection sociale, en l’occurrence dans le domaine de l’assurance complémentaire.
M. Bernard Accoyer.
Je voudrais d’abord démontrer à quel point le Gouvernement est loin des réalités des employeurs et des entreprises.
Madame la ministre, au 1

Madame la ministre, avez-vous déjà rempli ces papiers ? Avez-vous conscience de la somme d’heures de travail qu’ils représentent ? Je n’en ai pas l’impression, car dans ce cas vous auriez pris d’autres décisions.
La complémentaire pour les personnes retraitées de plus de 65 ans, pose, en premier lieu, un problème constitutionnel. Pourquoi la réserver uniquement aux personnes retraitées alors que beaucoup de nos concitoyens vont devoir travailler au-delà de cette échéance ? Cela crée donc une inégalité devant l’impôt qui soulèvera un problème évident de constitutionnalité.
En second lieu, vous procédez à un véritable hold-up car vous allez réserver aux grands organismes, dont vous devez être proche,…
Mme Marisol Touraine,

Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 …ce marché qui évidemment est très important.
M. Bernard Accoyer.
Vous écartez ainsi les sociétés d’assurance ou les mutuelles qui n’auront pas la capacité de couvrir un tel risque à un prix compétitif, puisqu’il s’agira d’un appel d’offres gigantesque.
Il y a également là, par conséquent, quelque chose de dangereux et de malsain.
Par ailleurs, vous allez évidemment faire porter le financement du dispositif, une nouvelle fois, par les actifs. Une fois encore, c’est la génération des actifs qui va financer le prix attractif de ces complémentaires avec l’avantage fiscal lié à la réduction de la taxe de solidarité additionnelle de l’ordre de 2 %.
 Il vous faut conclure !
M. le président.
 Cet avantage ne serait pas lié à l’écart entre la cotisation demandée et le coût réel du risque encouru sur une population âgée de plus de 65 ans, de plus en plus importante et au sein de laquelle la prévalence des pathologies chroniques et graves reste plus élevée que dans le reste de la population.
M. Bernard Accoyer.
 Vous en êtes à trois minutes.
M. le président.
 Le Gouvernement fait donc porter sur les actifs cet effort de solidarité : c’est inacceptable.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il l’est également.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Messieurs, la segmentation est de fait : le montant des primes des contrats individuels peut être majoré jusqu’à 150 % par rapport à celles des contrats souscrits au cours de la période d’activité. Les personnes âgées sont, par ailleurs, celles qui supportent le reste à charge le plus élevé.
Certes, la CMU-C et l’ACS permettent aux plus modestes d’accéder à la complémentaire mais, vous le savez, ces dispositifs sont soumis à des conditions de ressources. Par ailleurs, ils ne répondent pas forcément aux besoins spécifiques – par exemple en matière de prothèses auditives – des personnes âgées de plus de 65 ans.
L’article 21 refuse le

Je vous rassure : un amendement permettra d’écarter les offres déraisonnablement basses.
 Cela ne changera rien !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Auparavant, et cela a de l’importance, j’indique que nous parlons bien des complémentaires santé.

M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’était pas à cet article !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Quel est l’objectif du Gouvernement ? Garantir l’accès des personnes âgées de plus de 65 ans à une complémentaire santé leur apportant de bonnes garanties. Et je parle bien de personnes âgées de plus de 65 ans, et non pas de personnes retraitées.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

 Mais pourquoi 65 ans ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

 C’est normal !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Cela en amène certaines à renoncer à leur complémentaire santé. On voit en effet que le taux de renoncement à une complémentaire santé augmente avec l’âge. On en voit d’autres souscrire des complémentaires mal adaptées à leurs besoins. Voilà la première raison pour laquelle il nous paraît nécessaire de proposer un dispositif.
La seconde raison, qui explique d’ailleurs l’augmentation des primes en fonction de l’âge, tient au fait que les besoins de santé, ainsi que les dépenses qui restent à la charge des personnes âgées pour les satisfaire, augmentent.
Certains de ces besoins sont d’ailleurs spécifiques et coûteux : je pense par exemple aux audioprothèses. Certains d’entre vous – notamment M. Jacquat – m’ont interrogé sur ce point : je vous confirme que l’intention du Gouvernement est bien d’intégrer la prise en charge de ces audioprothèses dans les contrats qui seraient retenus dans le cadre de la mesure proposée.
Notre objectif est donc de faciliter l’accès des personnes âgées de plus de 65 ans à une couverture complémentaire santé. Comment y parvenir ? En instaurant un appel d’offres. C’est ce que nous avons fait d’ailleurs pour l’aide à la complémentaire santé, mais les conditions sont différentes puisque nous proposons de maintenir la liberté de choix. Il y aura un appel d’offres pour sélectionner des contrats, mais tous les contrats existants pourront continuer d’exister sur le marché.
Sur quels critères certains contrats seront-ils sélectionnés, identifiés, dans le cadre de la procédure ?
Mme la rapporteure a parlé des prix, des garanties et de la qualité, et précisé, de façon utile, que le prix serait considéré en fonction des niveaux de garantie, lesquels seront très précisément définis. Il s’agit évidemment non pas de favoriser une logique de

Par ailleurs, à côté de ces deux éléments – les prix et les remboursements –, il est prévu de prendre en compte d’autres critères relatifs à la qualité de service, comme l’existence ou non de réseaux de soins, l’accueil proposé aux assurés, par exemple l’amplitude horaire ou le nombre de points de contact, l’offre ou non de dispositifs de prévention, ce dernier point pouvant être particulièrement intéressant pour l’accompagnement du vieillissement ou la prévention de la perte d’autonomie.
La logique de la mesure, c’est donc bien le mieux-disant et non le moins-disant.
L’amendement que Mme la rapporteure a annoncé permettra d’écarter des offres anormalement basses et nous prémunira explicitement contre le risque de dumping, d’offres prédatrices. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y sera favorable.
Bien entendu, comme nous sommes attachés à l’objectivité et à la transparence de la procédure de sélection, les critères relatifs au prix et aux garanties, qui sont strictement quantitatifs, occuperont une part majoritaire dans la notation par rapport aux critères qualitatifs. C’est d’ailleurs ce que traduit la rédaction de l’amendement de Mme la rapporteure, qui présente en premier les garanties et les prix puis, sur un autre plan, la qualité de service.
J’entends certains évoquer, pour la regretter, la segmentation de la complémentaire santé en différentes populations et différentes tranches d’âge, mais il serait temps d’ouvrir les yeux : la segmentation existe déjà. Elle existe pour les assurés en contrat individuel, puisque les complémentaires appliquent toutes une tarification par âge, et la majorité d’entre elles appliquent ce que l’on appelle une tarification convexe, c’est-à-dire que les hausses de tarifs sont de plus en plus fortes à mesure que l’âge augmente. On a donc de la segmentation alors même que différentes classes d’âge sont couvertes au sein d’un même organisme.
 Vous allez faire monter les cotisations des actifs, c’est bien ce que nous disions !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Comme l’a relevé notamment Mme Carrey-Conte, la généralisation de la complémentaire santé en entreprise, qui constituera un progrès pour des millions de salariés et leurs familles, peut d’ailleurs contribuer à cette segmentation en déplaçant les actifs et leurs familles des contrats individuels vers des contrats collectifs. La proportion des personnes âgées au sein des contrats individuels devrait donc s’accroître fortement.
La mesure proposée à l’article 21 prend acte de cette évolution et souhaite prévenir les effets de cette segmentation sur le coût des contrats pour les personnes âgées. Nous attendons de cette mesure qu’elle conduise les organismes qui ont une politique de segmentation à faire un effort dans le cadre de la mise en concurrence afin d’améliorer le rapport garanties-prix.
Il est vrai que certains organismes complémentaires ont une pratique tarifaire qui refuse cette segmentation, avec des écarts de tarif en tout cas plus limités entre classes d’âge. Notre conviction est que la mesure proposée ne devrait en aucun cas fragiliser ce modèle car, d’une part, les contrats pourront continuer d’être proposés et, d’autre part, les personnes âgées qui sont ainsi couvertes auront tout intérêt à conserver cette couverture.
Au-delà, d’autres populations pourront évidemment faire l’objet de réflexions, et la mesure que nous proposons pour les personnes âgées de plus de 65 ans n’interdit pas une réflexion plus globale à terme.
 C’est un massacre des petites mutuelles !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Pour l’ensemble de ces raisons, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, je suis défavorable aux amendements de suppression de cet article.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour toutes ces explications très utiles, mais je me pose toujours les mêmes questions.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous nous dites que le taux de renoncement augmente avec l’âge, ce que nous constatons effectivement, et que les prises en charge augmentent également – c’est tout aussi exact. Mais pourquoi instaurez-vous alors ce seuil de 65 ans ?
Par ailleurs, vous nous avez rassurés en nous disant que la liberté resterait de mise, mais, puisque les offres sélectionnées bénéficieront d’un label et que les critères seront définis par décret, qui, au final, va juger la qualité de l’offre ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Il s’agit d’abord de supprimer les termes de « mise en concurrence ». En effet, contrairement à la procédure d’appel d’offres pour la complémentaire santé, qui a sélectionné un nombre limité d’offres, toutes les offres répondant aux critères fixés pour la procédure seront sélectionnées.
Il s’agit ensuite de supprimer le caractère « prépondérant » du montant des primes afin que le montant des primes soit apprécié de manière équilibrée, au regard des garanties offertes par le contrat proposé.
Il s’agit enfin de prévoir la possibilité d’écarter de l’appel d’offres une offre dont le montant des primes serait anormalement, déloyalement bas.
Nous avons par ailleurs émis le souhait de faire évoluer encore la rédaction pour introduire la notion de label, susceptible d’être un facteur de clarté supplémentaire dans ce texte. Je vous inviterai donc à adopter le sous-amendement que va présenter le Gouvernement.
Toutes ces dispositions seront complétées par l’amendement n

 Madame la ministre, pourriez-vous présenter ensemble les sous-amendements, n
M. le président.


Mme Marisol Touraine,



La préoccupation qui a été exprimée, et que le Gouvernement entend très bien, c’est que l’on ait, au terme de la procédure d’appel d’offres – les offres présentées ayant été examinées par une commission, comme dans tous les appels d’offres –, un dispositif lisible et bien identifié par les personnes susceptibles de bénéficier de ces contrats ou en tout cas de s’interroger sur leur souhait d’y souscrire. D’où l’idée d’un label, qui ne se substitue pas à la procédure d’appel d’offres et de mise en concurrence mais vient couronner la procédure de sélection : un label sera décerné aux contrats qui auront été sélectionnés.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’objectif est le même. L’appel d’offres n’étant pas fermé, la caractérisation des contrats retenus peut relever d’une labellisation.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Il me semble, monsieur Claireaux, que le sous-amendement du Gouvernement répond à votre souhait. Je vous demande donc de retirer le vôtre car la rédaction du Gouvernement me paraît plus satisfaisante.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, pour les clarifications que vous apportez par cet amendement. Il y a toutefois un élément qui n’a pas été évoqué : le taux du crédit d’impôt.
Mme Valérie Rabault.
Le taux proposé est de 2 % et j’aurais souhaité savoir comment il avait été calibré au regard des études actuarielles qui peuvent exister. Nous évitons en effet de multiplier les crédits d’impôt dans le projet de loi de finances, et je parle de nouveau sous le contrôle de M. le secrétaire d’État chargé du budget.
J’entends bien qu’une mission de l’IGAS étudiera l’ensemble des aspects financiers. Je regrette pour ma part que nous n’ayons pas eu d’étude d’impact précise sur la calibration de ce crédit d’impôt et que nous n’ayons un rapport de l’IGAS qu’après le vote de cet article.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ma question porte aussi sur le crédit d’impôt.
M. Francis Vercamer.
Dans le texte initial, le crédit d’impôt n’était pas restituable. J’avais d’ailleurs présenté en commission un amendement tendant à supprimer ce petit bout de phrase parce qu’il me paraissait assez curieux d’offrir un crédit d’impôt aux personnes âgées de plus de 65 ans en prévoyant que, si elles ne sont pas imposables, et il s’agit donc des personnes les moins aisées, ce n’est pas restituable.
Le texte proposé par Mme la rapporteure prévoit que les modalités d’imputation de ce crédit d’impôt seront définies par décret. J’aurais voulu savoir ce qu’il y aura dans le décret parce que, si c’était pour avoir la même chose, c’est-à-dire que les personnes âgées les plus en difficulté n’ont pas le droit au crédit d’impôt parce qu’elles ne paient pas d’impôt, ce serait un peu fort de café.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Madame la ministre, je sais que le sujet que je vais aborder relève du domaine réglementaire, mais mon propos fait suite aux préoccupations évoquées notamment par Mme Fanélie Carrey-Conte. Au passage, je note que, parmi les organismes complémentaires d’assurance maladie – les OCAM –, les organismes mutualistes couvrent pour les deux tiers les contrats individuels, et qu’ils ont eu la crainte, sinon la hantise, au moment même où ils sont exposés à la généralisation de la complémentaire santé pour les salariés du secteur privé, de faire face à des opérations de dumping provenant d’autres types d’OCAM, notamment les instituts de prévoyance…
 Je le disais tout à l’heure !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Exactement !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

S’agissant de la composition de la commission qui aura à juger des offres, il serait souhaitable qu’un organisme tel que l’ACPR – l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – puisse être présent. Si des représentants des OCAM y étaient introduits, cela répondrait à l’objection que vous m’avez faite en évitant tout conflit d’intérêts et cela rassurerait à certains égards les organismes mutualistes.
 Monsieur Claireaux ?…
M. le président.
 Je retire le sous-amendement n
M. Stéphane Claireaux.


 Mes chers collègues, je vous indique qu’il reste 589 amendements en discussion.
M. le président.
 (Mouvements divers.)
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
J’ai tenu mon contrat, monsieur le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Mme Delaunay va faire chuter M. Bapt.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

J’indique à l’intention de Mme Rabault que le taux de 2 % n’a rien à voir avec le profil d’évolution des tarifs complémentaire santé en fonction de l’âge. Nous ne modifions pas la contribution financière des organismes selon le profil du contractant, mais il s’agit d’une incitation fiscale pour qu’il y ait plus d’offres intéressantes en direction des personnes âgées.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 22, mais je pense qu’ils vont y renoncer.
M. le président.
N’est-ce pas, monsieur Tian ?…
 J’ai un peu de mal à comprendre une telle précipitation, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
 Il ne s’agit pas de précipitation, mais de l’application d’un règlement que vous avez voté.
M. le président.
 Cet article prévoit la création d’une aide individuelle de l’employeur destinée à l’acquisition d’une complémentaire santé pour les salariés précaires. Cela suscite bien sûr de nombreuses interrogations. Ainsi, cette disposition va percuter les accords de branche, je pense notamment à celle de l’intérim. Comment l’entreprise sera-t-elle en mesure de vérifier la nature responsable du contrat souscrit par le salarié ? Comment l’employeur pourra-t-il vérifier que le salarié ne se trouve pas dans une situation de cumul ? Troisième question : comment sera calculé le montant de l’aide individuelle dans le cadre de la portabilité ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Il s’agit là encore d’une charge supplémentaire pour les entreprises. Je rappelle qu’au 1
M. Bernard Accoyer.

M. Michel Issindou,
rapporteur
 J’ajoute que ce dispositif constituera aussi une charge financière pour les entreprises. En plus, il faudra s’assurer qu’il n’y a pas de cumul avec une autre aide à la complémentaire santé ou avec la CMU-C. Qui contrôlera ? Encore un dispositif généreux en apparence mais qui donnera lieu à des dérapages et qui compliquera, lui aussi – on sait que ce n’est pas le premier souci du Gouvernement –, la vie des entreprises, et rendra pour certaines d’entre elles leur mission impossible.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Madame la ministre, l’article 22 modifie et complète le dispositif de couverture complémentaire en matière de frais de santé introduit pour tous les salariés par l’article 1
M. Stéphane Claireaux.

Dans la discussion générale, je m’étais interrogé sur d’éventuelles difficultés concernant l’applicabilité de cet article à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les échanges que j’ai eus avec votre cabinet sont plutôt rassurants à ce sujet. Mais il serait utile que la volonté du législateur soit précisée ici même. Pouvez-vous donc nous confirmer que les dispositions de l’article 22 seront bien pleinement applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Comme Bernard Accoyer et Denis Jacquat viennent de le montrer, ce PLFSS contribue, une nouvelle fois, à la multiplication des mesures catégorielles. Voilà qui segmente encore plus la population. L’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, s’est étonnée elle-même de telles dispositions. C’est un nouveau pas de plus dans ce PLFSS dans la segmentation par des mesures catégorielles. Nous ne pouvons qu’être contre.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec un souci de rapidité, monsieur le président, je prolongerai les arguments déjà avancés : le Gouvernement crée une nouvelle charge pour les entreprises et récupère ainsi d’une main ce qu’il leur a donné de l’autre par le CICE et le pacte de responsabilité. Je ne suis pas dupe, les entreprises non plus. Et c’est l’emploi qui va trinquer. On croyait savoir jusqu’à présent que l’emploi était la priorité du Gouvernement : on se rend compte qu’il n’en est rien.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de supprimer l’alinéa 4, car le présent article modifie de manière substantielle les règles relatives à la participation de l’employeur au financement de la couverture complémentaire santé obligatoire des salariés. Ce n’est pas acceptable.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Assemblée n’ayant pas voulu supprimer l’alinéa 4, cet amendement vise à en modifier la rédaction afin de ne pas introduire d’ambiguïté concernant la possibilité pour les entreprises de continuer à proposer à leurs salariés des contrats surcomplémentaires non responsables. De tels contrats existent actuellement et sont déjà autorisés par les textes. Ils sont assujettis à une taxe plus élevée.
M. Gilles Lurton.
En raison de la modification récente du cahier des charges des contrats responsables, les entreprises qui souhaitent continuer à proposer à leurs salariés une couverture comprenant des garanties désormais supérieures aux plafonds fixés doivent pouvoir le faire. C’est pourquoi nous proposons, dans un but de clarification, de modifier l’alinéa 4 et de le rédiger tel qu’il est indiqué dans l’amendement.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le transfert vers le contrat individuel peut conduire un salarié à perdre les garanties associées à un contrat de complémentaire santé, lorsqu’il relève d’un accord de branche, notamment en matière de portabilité, de droit non contributif, de politique de prévention ou d’action sociale de la branche. Dans ces cas, l’objectif de généralisation pourrait ne pas être atteint puisque le salarié pourra choisir de ne pas être couvert.
Certaines branches professionnelles, telles que la restauration rapide, les intermittents, le secteur de la propreté ou la boulangerie, identifiées par le rapport sur la solidarité et la protection sociale complémentaire collective rédigé par M. Libault, ont mis en place des dispositifs adéquats, qui ont fait leurs preuves. Dans ces branches, la mesure pourrait se traduire par une réduction des solidarités et une augmentation des cotisations sociales pour les entreprises.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise, en cohérence avec les préconisations du rapport rédigé par M. Combrexelle, à assouplir le dispositif afin que puissent primer des accords conventionnels, lorsqu’ils organisent des solutions spécifiques pour ces contrats de courte durée.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous ces excellents amendements, y compris celui de M. Bapt, à qui, pour une fois, nous adressons quelques compliments, montrent que le travail du Gouvernement a été sérieusement improvisé. Il s’agissait surtout d’une posture pour faire croire à une avancée. C’est pourquoi l’Assemblée doit corriger de fond en comble l’article 22.
M. Bernard Accoyer.
 Votre amendement et celui de M. Bapt sont incompatibles, monsieur Accoyer...
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Tous les accords de branche ne sont en effet pas toujours adaptés aux salariés en contrat précaire ou travaillant pour plusieurs employeurs. Certains ne prévoient pas les cas de dispense, pourtant pertinents, par exemple lorsqu’un salarié est déjà couvert par la complémentaire d’un autre employeur. Cette situation peut entraîner des doubles cotisations, ce qui est évidemment déplorable pour des personnes en contrat précaire.
J’ajoute que, selon toute vraisemblance, si une branche a mis en place un dispositif particulièrement adapté à la situation de l’employeur ou des employeurs multiples, il n’y a pas lieu de supposer que l’article 22 ferait échec à son attractivité. Si le dispositif est attractif, les salariés ne devraient pas avoir besoin de faire valoir leur droit à être dispensés du contrat collectif.
Je demande donc à M. Bapt de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, j’y serai défavorable, comme je le suis pour les autres amendements.
 On n’a jamais vu ça !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Les salariés précaires, à contrats courts, peuvent se voir proposer une couverture complémentaire santé collective par un accord de branche. Vous proposez, monsieur Bapt, comme les autres auteurs d’amendements, que, dans le cas où un accord collectif est proposé, le salarié concerné n’ait pas le choix et soit obligé de prendre cette couverture collective.
Nous souhaitons que, dans ce cas, le salarié ait la liberté de choix – je ne doute pas que ce mot résonnera aux oreilles de l’opposition – car, dans certaines circonstances, le salarié peut être plus avantageusement couvert, soit par un conjoint qui dispose d’un contrat plus avantageux, soit par le contrat individuel qu’il pourra prendre, avec l’aide de ses employeurs.
Comme l’a fort justement indiqué Mme la rapporteure, si le contrat collectif est manifestement plus favorable, alors le salarié n’aura pas à hésiter et choisira naturellement le contrat collectif proposé.
Tout en comprenant la préoccupation qui est la vôtre, monsieur Bapt, celle de permettre une bonne couverture mutualisée – une mutualisation permet en général des garanties de meilleure qualité –, j’estime que l’objectif que vous poursuivez est atteint par la proposition du Gouvernement.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous maintenons nos amendements et soutenons M. Bapt, auquel nous sommes reconnaissants d’avoir repéré avec nous les insuffisances du dispositif. Nous lui marquons notre solidarité face à la rapporteure et la ministre, qui ne le ménagent pas.
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mieux aurait valu supprimer cet article, comme le fera certainement le Sénat, dans sa sagesse. Mêmes les rapporteurs ne sont pas d’accord entre eux, ni avec la ministre ! Nous avions demandé des mesures de simplification afin que quelqu’un y comprenne quelque chose. Or plus personne n’y comprend rien. Cela donnera un peu de travail aux sénateurs, mais nous savons qu’ils font bien les choses.
M. Dominique Tian.
Cet amendement visait à clarifier la rédaction de l’alinéa 8 en supprimant les mots : « eu égard au fait qu’ils disposent par ailleurs d’une couverture complémentaire ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Quant aux dispenses d’adhésion possibles pour les salariés en contrat court, l’article 22 ne revient pas en tant que tel sur les dispenses qui sont aujourd’hui possibles. Elles pourront toujours être prévues par voie réglementaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement retranscrit exactement l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 concernant le financement de la couverture-balai.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
M. le président.

 Idem pour l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit la possibilité de conditionner à une ancienneté de trois mois la généralisation de la couverture santé.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reporter au 1
M. Gilles Lurton.

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur tous les bancs, nous sommes sollicités par les chefs d’entreprise, les travailleurs indépendants et les artisans en raison des contraintes induites par la généralisation de la complémentaire santé, qui interviendra, selon le texte voulu par le Gouvernement et sa majorité, au 1
M. Bernard Accoyer.

J’ajoute que nous avons aussi été approchés par les salariés de mutuelles, d’organismes de prévoyance et d’assurances. C’est tout un secteur qui est extrêmement inquiet à la perspective du bouleversement qui va intervenir sur ce marché, qui est aussi leur profession. Madame la ministre, vous seriez bien inspirée d’accepter cet amendement !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Mais oui, c’est ça…
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 

 C’est donc que j’ai raison !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 On a bien compris que les choses seraient compliquées – d’ailleurs, Mme la rapporteure vient de donner raison à Bernard Accoyer !
M. Dominique Tian.
L’amendement n

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

L’article 22 prévoit des dispositions permettant de mettre en œuvre de manière concrète la participation de l’employeur à la complémentaire santé pour les salariés précaires dans des conditions leur assurant un traitement équitable par rapport aux salariés,


Afin de tenir compte des délais de négociation collective, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,



 La parole est à Mme Joëlle Huillier, rapporteure de la commission des affaires sociales de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Un rapport dresserait très utilement un état des lieux afin de juger de la pertinence et des modalités de financement d’une couverture complémentaire collective obligatoire pour ces travailleurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, dès le début de la quatrième partie du projet de loi, les articles 57 à après 61.
M. le président.
 Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

 Les entreprises de répartition pharmaceutique référencent la totalité des médicaments génériques mis sur le marché. Elles proposent aujourd’hui plus de 6 000 références de médicaments génériques ; ce sont les partenaires indissociables des officines pour aider au développement de ce marché.
Mme Bérengère Poletti.
Dans le cadre de ce partenariat, elles ont organisé des programmes de sensibilisation auprès de leurs clients, en mettant des fiches d’information à leur disposition et en multipliant les sessions de formation à contenu scientifique et économique sur l’intérêt et les modalités de la substitution.
En disposant de l’ensemble des références génériques, elles permettent aux pharmaciens de délivrer la prescription en dénomination commune internationale la moins coûteuse, comme le préconisent les dispositions réglementaires et le protocole d’accord signé entre les médecins et la Caisse nationale d’assurance maladie.
Il est donc proposé d’insérer, après le premier alinéa de l’article L. 138-1 du code de la sécurité sociale, un alinéa ainsi rédigé : « Le montant des ventes de spécialités génériques définies au 5° de l’article L. 5121-1 du code de la santé publique et inscrites au répertoire des groupes génériques n’est pas inclus dans l’assiette de la contribution. »
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce qui a été excellemment dit par Bérengère Poletti, il s’agit d’appeler l’attention du Gouvernement sur la grave crise que traversent les répartiteurs, qui vont réaliser des pertes sur le dernier exercice. Or il s’agit d’un maillon indispensable à la distribution des médicaments dans les 22 000 officines, qui restent le noyau dur de la lutte contre la désertification, grâce la présence sur le terrain de professionnels qui distribuent conseils et médicaments. La répartition a apporté une aide considérable à la diffusion des médicaments génériques. Dans ces conditions, il y a lieu d’exonérer les répartiteurs du versement de la taxe sur la vente de médicaments génériques.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises de répartition pharmaceutique référencent la totalité des médicaments génériques mis sur le marché. Elles proposent aujourd’hui plus de 6 000 références de médicaments génériques ; ce sont les partenaires indissociables des officines pour aider au développement de ce marché.
M. Stéphane Claireaux.
Dans le cadre de ce partenariat, elles ont organisé des programmes de sensibilisation auprès de leurs clients, en mettant des fiches d’information à leur disposition et en multipliant les sessions de formation à contenu scientifique et économique sur l’intérêt et les modalités de la substitution.
En disposant de l’ensemble des références génériques, elles permettent aux pharmaciens de délivrer la prescription en dénomination commune internationale la moins coûteuse comme le préconisent les dispositions réglementaires et le protocole d’accord signé entre les médecins et la Caisse nationale d’assurance maladie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été très bien défendu par M. Claireaux. J’espère qu’il votera comme nous !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Ce n’est pas le problème !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 L’article 24 fixe le taux L de la clause de sauvegarde concernant les dépenses de médicaments, ainsi que le montant W.
M. Bernard Accoyer.
L’attitude du Gouvernement vis-à-vis de l’industrie du médicament témoigne d’une grave dérive. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai dit à ce sujet, mais il convient de rappeler que la moitié des économies réalisées par le Gouvernement sur les dépenses d’assurance maladie, à hauteur de 1,7 milliard d’euros, proviennent, pour la quatrième année consécutive, de baisses de prix autoritaires sur les médicaments – cela fait un total de 5,5 milliards d’euros. Comment voulez-vous, madame la ministre, que l’industrie du médicament résiste à ce traitement ? Comment voulez-vous qu’à l’avenir, l’accès à l’innovation soit solidement garanti ?
C’est toute l’industrie pharmaceutique et toute l’innovation dans ce domaine qui sont concernées. Ce secteur a perdu des emplois, sa balance commerciale a diminué de 50 %, et l’investissement qui y est lié a baissé de 100 millions d’euros cette année.
Quelques mots concernant l’hépatite C : je vous demande un instant d’attention, madame la ministre. Vous avez mis en place un système de couperet qui est, sur le plan éthique, d’une injustice absolue. Vous avez dit que vous vous en tiendrez à 600 ou 700 millions d’euros. Cela signifie que des commissions dont la composition est variable devront arbitrer, et que leurs décisions pourront différer selon leur localisation. Alors que ce sont les mêmes malades, les décisions seront différentes !
Tel stade de fibrose, dans telle commission, donnera lieu à une décision plus ou moins ouverte. L’une pourra donner un accord, l’autre un refus : ce n’est pas acceptable. Imaginons un nouveau traitement qui représente un progrès exceptionnel, extraordinaire, et qui guérisse 99,99 % des malades : même dans ce cas, il faut que les malades soient soignés suffisamment tôt pour avoir toutes les chances. Même si le virus est détruit par le nouveau médicament, il importe que les complications déjà causées par la maladie ne s’aggravent pas. Il ne faut pas, par exemple, que ces complications rendent nécessaire une transplantation – ou qu’elles aient d’autres conséquences éminemment graves.
Madame la ministre, j’appelle votre attention sur ce problème, que vous devez prendre en compte. Cela ne peut plus durer ! C’est différent en Allemagne, en Italie : nous sommes le seul pays à procéder de cette façon, d’une manière brutale et tout à fait inadmissible.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur

Cette année encore, près de la moitié des économies à réaliser sur l’ONDAM – qui représentent, au total, 3,4 milliards d’euros – portent sur le médicament. Plutôt que de mener des réformes de structure pérennes, le Gouvernement paralyse les performances de ce fleuron qu’est l’industrie pharmaceutique française, alors même qu’il s’agit, de l’avis de tous, d’un secteur stratégique pour l’économie nationale et pour l’emploi. Cela témoigne d’une vision à court terme.
Or Mme la ministre de la santé a annoncé dès le mois d’avril 2014 son objectif de stabilisation des dépenses de médicaments. Cela signifie que le taux de croissance de ces dépenses devra être de 0 % au cours de la période 2015-2017. Dans la mesure où le taux L a été fixé à - 1 % en 2015, il convient de le porter à 0 % pour l’année 2016, et non pas de le maintenir à - 1 % comme le prévoit cet article. Il convient également de le porter à + 1 % pour l’année 2017, afin qu’en moyenne, sur cette période, l’objectif de stabilité soit respecté. Une telle mesure permettrait en outre de respecter les engagements de l’État relatifs à la lisibilité et à la prévisibilité de la régulation du secteur, enjeux que défend le Conseil stratégique des industries de santé.
Enfin, la fixation d’un taux d’évolution négatif au-delà duquel les entreprises sont lourdement taxées – à hauteur de 50 % à 70 % de leur chiffre d’affaires – pénalise l’attractivité de notre territoire, envoie un signal délétère aux investisseurs internationaux, alors même que de nombreux rapports officiels citent le secteur pharmaceutique comme un atout pour la réindustrialisation.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 À défaut de traduire des choix de réformes structurelles, qui permettraient d’améliorer à moyen et long terme les comptes de la Sécurité sociale, et en particulier de l’assurance maladie, le Gouvernement fait une nouvelle fois peser l’effort de réduction des dépenses sur le médicament. Alors que ce secteur ne représente que 15 % des dépenses, il devra contribuer à hauteur de 1,7 milliard d’euros à la réduction des dépenses d’assurance maladie, soit plus de la moitié des économies.
M. Francis Vercamer.
Le médicament doit évidemment contribuer à la maîtrise des dépenses de santé, mais cet effort doit être équilibré, de manière à responsabiliser l’ensemble des acteurs de notre système de santé. C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement n

Le Gouvernement considère en effet que la hausse naturelle des dépenses de médicaments prévue pour 2016 oblige à prévoir un taux d’évolution négatif, fixé à - 1 %. Or ce taux a déjà été appliqué en 2015, et le Gouvernement avait prévu pour la période 2015-2016 un taux de progression des dépenses de médicament nul, soit 0 %. C’est pourquoi nous avons déposé l’amendement n

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Monsieur Jacquat, puis-je considérer que l’amendement n

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Denis Jacquat.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviendrai brièvement sur les conséquences des décisions du Gouvernement. Étant donné son mode de calcul, le déclenchement de la clause de sauvegarde conduira à taxer une baisse de chiffre d’affaires, sans parler du résultat. Dans ces conditions, c’est l’accès des Français à l’innovation qui sera, tôt ou tard, réduit. En effet, les laboratoires ne mettront plus à disposition, en France, les nouvelles molécules. Ils ont déjà commencé à mener dans d’autres pays leurs travaux de recherche, de développement, et leurs expérimentations. La France sera délaissée, alors qu’elle était, jusqu’à un passé récent, jusqu’à ce que vous attaquiez frontalement, madame la ministre, l’industrie pharmaceutique, un grand pays de création, de découverte, d’invention de nouveaux traitements et de nouvelles molécules.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est un vrai massacre que vous commettez dans ce secteur, qui est pourtant l’un des secteurs les plus indispensables et les plus prometteurs pour l’avenir de l’humanité. Voilà pourquoi il faut adopter cet amendement !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à fixer le taux L à 0 %. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit en commission qu’un taux de - 1 % correspondait au même chiffre d’affaires que l’an dernier, ou compensait la progression du chiffre d’affaires.
M. Francis Vercamer.
 C’est complètement faux !
M. Bernard Accoyer.
 C’est comme si vous disiez aux salariés que le SMIC baisse de 1 %, parce que cela leur laisserait le même pouvoir d’achat !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure


L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet article concerne le Fonds de solidarité vieillesse, dont le déficit s’aggrave cette année. Cela devrait rendre le Gouvernement plus modeste. Il prétend maîtriser l’évolution du solde de la branche vieillesse. Tout d’abord, si les déficits de la branche vieillesse diminuent, c’est exclusivement dû – comme l’a dit la Cour des comptes – à la réforme Woerth. Toutes les mesures prises par la gauche ont au contraire contribué à dégrader son solde !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je tenais à rappeler que le déficit du FSV s’aggrave. J’ai été attentif à vos propos, monsieur le rapporteur, j’attends la même attitude de votre part !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
La branche AT-MP a été excédentaire en 2014 – avec un solde de 691 millions d’euros – et devrait le rester en 2015, même si l’excédent devrait se réduire à 603 millions d’euros. Il devrait diminuer encore en 2016 pour atteindre 525 millions d’euros, en raison du transfert de cotisations – organisé par ce projet de loi – de 0,05 point entre la branche AT-MP et la branche maladie du régime général. Cette situation excédentaire, dont on ne peut que se réjouir, est le fruit d’efforts de restructuration de la branche ainsi que de réformes portant sur la tarification et les processus d’instruction des dossiers.
Il ne faudrait pas que le versement de la branche AT-MP à la branche maladie au titre de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles siphonne la branche AT-MP au point de menacer la logique assurantielle sur laquelle elle repose. Nombre des organisations que j’ai entendues ont fait part de leur crainte que la branche AT-MP devienne une variable d’ajustement pour combler les déficits de la branche maladie. Leurs représentants ont exprimé le souhait que les excédents de la branche AT-MP soient mobilisés à des fins autres que le versement de sommes à la branche maladie au titre de la sous-déclaration ou que le remboursement des dettes de la branche. Ils réclament notamment, et à juste titre, que ces excédents soient conservés au sein de la branche, afin d’engager des actions de prévention ou d’amélioration de la réparation des accidents du travail.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer le transfert de 500 millions d’euros de la branche AT-MP, qui est excédentaire, vers la branche maladie qui est, elle, très déficitaire. Ce nouveau transfert s’apparente à une décision purement comptable, qui est en totale contradiction avec le principe de l’autonomie de gestion des branches posé par l’ordonnance de 1967, et d’autre part avec la logique assurantielle de la branche AT-MP, dont la tarification est en partie fonction du risque.
Mme Bérengère Poletti.
Enfin, ce transfert enverrait un signal négatif aux partenaires sociaux impliqués dans la gouvernance paritaire de cette branche, et aux entreprises qui ont accompli des efforts considérables en matière de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. C’est pourquoi il convient de ne pas procéder à ce transfert.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 28 de l’annexe B, lequel tend à transférer 500 millions d’euros de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, dite « AT-MP », vers la branche famille.
M. Francis Vercamer.
À défaut de réformes structurelles, le Gouvernement organise un siphonnage de différents régimes afin d’équilibrer les comptes déficitaires.
La branche AT-MP, je le rappelle, est financée par les seules entreprises sur la base d’un rapport entre sinistres et primes. S’il est excédentaire, c’est donc que les entreprises font des efforts en matière de conditions de travail et de pénibilité.
Au moment où le Gouvernement appelle de ses vœux un travail sur la pénibilité, le siphonnage de la branche AT-MP au profit de la branche maladie n’est assurément pas un signe encourageant.
La branche AT-MP a su se réformer, ce qui n’est pas encore le cas d’autres branches. Je souhaite donc qu’elles se réforment elles aussi et que l’on renonce au transfert de 500 millions ici prévu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’an passé, le législateur a fixé à 1 milliard d’euros le montant dû par la branche AT-MP à la branche maladie au titre de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, alors que la commission présidée par Jean-Pierre Bonin a pour sa part estimé, en 2014, que le coût de cette sous-déclaration avoisinerait, pour la branche maladie, 1,3 milliard d’euros selon une fourchette haute.
Les sous-déclarations peuvent avoir plusieurs causes, à commencer par une méconnaissance, de la part des victimes ou de leurs ayants droit de l’origine professionnelle de l’affection – en l’absence d’une traçabilité absolue des expositions, le lien de causalité est en effet très difficile à établir. Elles peuvent aussi tenir à une appréhension des salariés à l’égard de leur emploi ou de la procédure de déclaration, à des pressions qu’ils subissent ou encore à leur choix de solliciter de préférence une pension d’invalidité.
Dans ce contexte, il paraît tout à fait justifié que la branche AT-MP assure pleinement sa contribution. J’ajoute que, malgré le transfert de cotisation de 0,05 % de cette branche vers la branche maladie, elle restera excédentaire de 525 millions d’euros en 2016. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cette mauvaise habitude du Gouvernement – et même des gouvernements successifs – d’un transfert de la branche AT-MP vers la branche maladie du régime général, sous le prétexte de sous-déclarations et autres artifices, fait en réalité peser des charges supplémentaires sur l’économie française, puisque la branche AT-MP est exclusivement financée par les entreprises.
M. Bernard Accoyer.
On voit bien, à mesure que l’on avance dans l’examen de ce PLFSS, que la baisse des charges des entreprises n’est en rien une priorité pour le Gouvernement ; bien au contraire, à chaque fois qu’il peut reprendre d’une main ce qu’il a prétendument donné de l’autre à travers le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – ou le pacte de compétitivité, il le fait.
 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
M. le président.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2016.
M. le président.
Je vous rappelle que nous examinons par priorité les articles 57 et suivants, jusqu’aux amendements portant articles additionnels après l’article 61.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, premier orateur inscrit sur l’article 57.
M. le président.
 Cette intervention vaudra aussi défense de l’amendement n
M. Bernard Accoyer.

Le Gouvernement repousse de trois mois la revalorisation d’un certain nombre de prestations. Ce sont donc 500 millions d’euros de prestations qui manqueront à l’appel pour les assurés des régimes sociaux. Une telle pratique démontre que le Gouvernement n’obéit qu’à une seule logique : couper les financements, étirer les délais et décaler les versements. Il a, de plus, le culot de prétendre, dans l’exposé des motifs, que tout cela répond à un souci d’harmonisation.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Dorénavant, les prestations sociales seront toutes revalorisées à la même date, à l’exception des pensions de retraite : cela me semble en effet une mesure d’harmonisation et de simplification.
Mme Jacqueline Fraysse.
Jusqu’à présent, les hausses de prestations étaient calculées sur la base de projections de la hausse des prix de l’année à venir : si ces projections s’avéraient inexactes, il fallait donc récupérer les trop-perçus auprès des bénéficiaires, ce qui générait beaucoup de confusion et des difficultés financières pour les intéressés.
Le Gouvernement propose un nouveau mode de calcul de la revalorisation des droits fondé sur l’inflation des douze derniers mois, lequel serait assorti d’un dispositif de « clapet » puisque le Gouvernement s’est par ailleurs engagé à maintenir le niveau des prestations en cas d’inflation négative.
Ces nouvelles modalités nous semblent plutôt opportunes car elles sécurisent les bénéficiaires. Je regrette cependant que leur mise en œuvre s’accompagne d’économies importantes – pour la seule année 2016, certes –, compte tenu du nouveau mode de calcul et du décalage de la revalorisation au 1

Le Gouvernement envisage-t-il, en tout état de cause, des modalités de rattrapage pour les bénéficiaires lésés par ce dispositif ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 58 renforce les mutualisations entre les organismes, les branches et les régimes de la Sécurité sociale. L’objectif, que l’on peut partager, est de rationaliser la gestion des finances sociales de deux façons : d’abord en renforçant les mutualisations de compétences et de moyens, ensuite en préparant la fusion des caisses de base du régime social des indépendants, le RSI, dont on parle déjà tant.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si j’ai bien lu les argumentaires du projet de loi, 20 millions d’euros par an d’économies sont attendus de la mutualisation ; à ce sujet j’ai été très étonnée de lire – et tout aussi étonnée que cela ne fasse pas réagir les frondeurs –, que le dispositif laisse « espérer une réduction des personnels affectés à cette tâche à hauteur de 1 000 équivalents-temps plein ». De la part d’une majorité socialiste, la chose a de quoi surprendre ! C’est un peu le monde à l’envers…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce n’est pas grave : considérons qu’il s’agit d’une intervention anticipée.
M. le président.
 En effet, monsieur le président : les choses seront dites et je n’y reviendrai pas. D’ailleurs le fond reste le même. Il est pour le moins nouveau que la majorité socialiste espère une réduction des effectifs.
Mme Isabelle Le Callennec.
S’agissant de la fusion des caisses de base du RSI, rien ne nous est dit sur le calendrier, les économies attendues et, j’imagine, les suppressions d’emploi – que vous applaudirez sans doute.
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 L’intervention de M. Accoyer ne laisse pas de m’étonner : le contenu du présent article est en effet une bonne nouvelle, parce qu’il sécurise l’évolution des différentes prestations. Il prévoit de surcroît, on l’a un peu oublié, un mécanisme de bouclier : le niveau des prestations ne reculera pas même en cas d’inflation négative.
M. Christophe Sirugue.
Je trouve d’autre part un peu fort de café que, depuis le début de l’examen de ce PLFSS, celles et ceux qui ne cessent d’annoncer des réductions de dépenses à hauteur de 100 à 150 milliards d’euros nous reprochent systématiquement tout dispositif générant des économies – même si celles-ci n’en sont pas le but. Le comble est atteint avec Mme Le Callennec, qui, avec son parti, a soutenu une majorité qui n’a eu de cesse de supprimer des emplois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La réduction des effectifs, ce n’est pas ce que M. Hollande a vendu aux électeurs en 2012 !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous pouvons en tout état de cause réaffecter les postes dont les missions évoluent.
M. Christophe Sirugue.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, excellemment défendu par M. Accoyer, tend à supprimer les mots : « au 1
M. Gilles Lurton.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je voudrais par ailleurs répondre à Mme Fraysse, qui, tout en comprenant la logique de rationalisation du Gouvernement, s’interrogeait sur un éventuel rattrapage lié au décalage dans le temps du versement des prestations.
Ce rattrapage est intervenu en creux puisque le Gouvernement a renoncé à un rattrapage inverse, à la baisse, de certaines prestations familiales : le mécanisme actuel, auquel il sera mis fin, eût en effet induit, compte tenu de l’inflation, une diminution à due concurrence des prestations. Votre préoccupation est donc en partie satisfaite, madame Fraysse.
Quant aux deux amendements identiques, la commission les a repoussés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements de M. Bapt, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
À titre personnel, j’y suis tout à fait favorable.
 Je suis saisi de trois amendements de M. Bapt, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour répondre aux préoccupations de Mme Clergeau, le Gouvernement propose par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements de M. Bapt, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2015, nous avons fait en sorte que la direction de l’informatique soit autonome pour la branche famille. Je propose qu’il en soit de même pour la branche maladie afin que la CNAM dispose d’une direction informatique unique.
M. Dominique Tian.
Cette nouvelle organisation permettrait à la branche de faire face à des enjeux de modernisation et, probablement, de réaliser des gains de productivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Connaissant l’attention que je porte à ces questions relatives aux systèmes d’information, je vous propose donc de bien vouloir le retirer.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Tian ? Cela fera moins de travail pour les sénateurs.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je sais que ces travaux sont issus de la MECSS et je suis très sensible à leur transposition législative. Cela me semblait donc une bonne idée.
M. Dominique Tian.
En revanche, je ne savais pas qu’une telle réforme était en cours mais compte tenu de notre bonne foi commune, je retire cet amendement.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Félicitations à M. Bapt, qui vous a convaincu !
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise à habiliter les services et agents de renseignement mentionnés dans un article du code de la sécurité intérieure que nous venons de voter à transmettre aux agents de l’État ou des organismes de protection sociale des informations strictement limitées aux missions de ces derniers.
M. Gérard Sebaoun.
La fraude aux prestations sociales doit être absolument combattue et sanctionnée mais, à la lecture des textes que nous venons de voter sur le renseignement, il m’a semblé à ce stade qu’elles ne mettent en péril ni l’indépendance nationale, ni l’intégrité du territoire, ni les intérêts économiques majeurs, etc.
Prenons en l’occurrence le cas d’un individu qui aurait quitté le territoire pour se livrer à des activités jugées scandaleuses – par exemple, un djihadiste – et qui continuerait à bénéficier de prestations sociales.
Mon inquiétude ne porte pas tant sur cet individu que sur sa famille. Cet amendement de suppression des alinéas 18 et 19 que je suis prêt à retirer si on me donne des explications – j’interroge le Gouvernement à ce propos – permet de s’assurer que la famille de l’individu restée en France et bénéficiant légitimement de prestations pour les enfants ou le logement ne sera pas touchée par cet article.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cet article dispose que les services de renseignement peuvent transmettre des informations utiles aux organismes de Sécurité sociale, par exemple lorsqu’une personne quitte le territoire et ne remplit donc plus le critère de résidence ouvrant droit à certaines prestations.
Il ne serait donc pas judicieux de se priver de cette source d’information, mais en précisant bien que la finalité n’est pas la remise en cause des prestations de tout le foyer lorsqu’une seule personne a quitté le territoire.
Ceux qui continuent à remplir les critères de résidence continueront à bénéficier des prestations dans les conditions de droit commun.
Au bénéfice de ces observations, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant dit en séance, M. Sebaoun peut être parfaitement rassuré et pourrait retirer son amendement. À défaut, je serais défavorable à son adoption.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je le retire.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Je retire également le mien.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à éviter un risque d’interprétation puisqu’il précise le dispositif de transmission d’informations par les services de renseignement aux organismes de Sécurité sociale.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Cela a été tacitement prévu par la loi sur le renseignement mais la rédaction du texte crée en l’état un risque d
 ’a contrario 
Je vous suggère donc d’insérer les mentions que je propose au début de l’alinéa 19 qui lèvent ainsi tout risque en prévoyant expressément que ce dispositif s’inscrit dans le cadre plus général des échanges d’informations entre les services de renseignement et l’ensemble des autorités administratives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Bienvenue, en effet !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 a contrario
Je reconnais bien là l’attention et la vigilance dont il fait preuve. Le Gouvernement est favorable à l’adoption de son amendement.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’article L. 114-19 du code de la Sécurité sociale consacre le « droit de communication » au profit des agents des organismes de Sécurité sociale, notamment des agents de contrôle.
Ce droit leur permet d’obtenir, sans que le secret professionnel leur soit opposable, les documents et informations nécessaires à la vérification des conditions d’obtention des prestations de Sécurité sociale, au recouvrement et au contrôle des prélèvements sociaux, à la lutte contre le travail dissimulé et au recouvrement des prestations versées indûment.
Cette procédure essentielle pour le contrôle et le recouvrement des cotisations et contributions sociales permet aux agents de contrôle de prendre connaissance de renseignements détenus par certaines personnes physiques ou morales pour engager des démarches de régularisations.
Il permet de doter les organismes sociaux de moyens de détection des cotisants potentiellement fraudeurs en pouvant exercer un droit de communication portant sur des personnes non identifiées, dans le respect des prescriptions de la loi du 6 janvier 1978 dite « Informatique et libertés ».
Il s’agit de reproduire dans la sphère sociale ce qui a été prévu en matière fiscale par l’article 21 de la dernière loi de finances rectificative pour 2014.
En clair, sont visés les revenus ou les gains issus de sites internet qui pourraient être dissimulés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la responsabilité des entreprises dominantes, les holdings, vis-à-vis des entreprises qu’elles contrôlent.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il répond à deux préoccupations : d’une part, renforcer la responsabilité des holdings à l’égard de ces dernières, et, d’autre part, renforcer la lutte contre la fraude aux cotisations sociales des entreprises.
Les sommes en jeu, vous le savez tous, sont colossales puisque la Cour des comptes les a estimées à un montant de 20 à 25 milliards pour 2012.
Je rappelle à ce propos que la fraude aux prestations sociales – dont on parle beaucoup, ce qui est normal, mais que l’on met aussi en exergue – ne représente que 694,77 millions en 2013, ce qui est beaucoup moins important.
L’accent, malheureusement, est toujours mis sur les fraudes aux prestations, et il nous paraît tout à fait essentiel et prioritaire de nous attaquer à la fraude aux cotisations, autrement dit à la fraude patronale, car cela permettrait de dégager des moyens nouveaux.
Dans cette perspective, rendre les holdings responsables si les entreprises qu’elles contrôlent fraudent, nous semblerait une mesure utile, parce qu’elle serait dissuasive. Dans son article L. 243-7-3, le code de la Sécurité sociale dispose déjà que les holdings sont tenues solidairement et subsidiairement responsables en cas d’infraction de travail dissimulé. Avec cet amendement, nous souhaiterions étendre la subsidiarité et la solidarité entre l’entreprise contrôlée et l’entreprise dominante en cas de fraude aux cotisations sociales. Il s’agit en définitive de responsabiliser les holdings et de renforcer ainsi les contrôles internes aux groupes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Néanmoins, votre amendement propose d’étendre ce principe, au-delà des cas de travail dissimulé, aux cas d’infraction de non-paiement des cotisations sociales. Certes, on peut demander à la société mère un devoir particulier de vigilance, mais il peut paraître excessif de la rendre solidairement responsable d’un non-paiement des cotisations, puisque l’entreprise a une totale autonomie de gestion à cet égard, et que ce non-paiement peut avoir de multiples causes.
Je vous fais par ailleurs remarquer que l’infraction de non-paiement des cotisations n’existe pas juridiquement. Je vous invite donc, sur la base de cet argument juridique, à retirer cet amendement. Dans le cas contraire, je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Fraysse, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je vais le retirer. Et nous le retravaillerons éventuellement, si nous le jugeons nécessaire, pour la seconde lecture.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous en revenons au début de la quatrième partie, en abordant les articles relatifs à la famille.
M. le président.
 Sur l’article 31, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Cet article, qui concerne la petite enfance, nous conduit à évoquer la gravité de la situation dans laquelle se trouve la branche famille, ou plus exactement les conséquences majeures des mauvais coups portés à la famille par le Gouvernement depuis 2012.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’indicateur le plus fort, c’est la natalité.
M. Bernard Accoyer.
Or la natalité, qui est l’une de vos principales responsabilités, madame le ministre, est en train de baisser en France. Il est absolument évident que la politique familiale qui avait été construite en France depuis la Libération était efficace, qu’elle était enviée dans le monde entier, et que s’il reste un atout à notre pays, c’est sa fécondité et sa natalité. Or la natalité, je le répète, est en train de baisser.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Elle baisse depuis quelques mois, et de manière importante : en effet, sur le premier semestre 2015, c’est un déficit de 11 100 naissances qui est à déplorer, soit une baisse de 3 %. On ne peut pas déconnecter ce constat d’un certain nombre de mesures que vous avez prises, madame le ministre, avec un prélèvement de plus de 5 milliards d’euros sur les familles. Pourquoi vous acharnez-vous sur les familles avec enfants ? Pourquoi vous acharnez-vous sur la génération, alors que la pérennité d’un système de solidarité comme le nôtre ne repose que sur le renouvellement des générations ?
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Il souhaiterait que le Gouvernement revienne sur sa décision de reporter le versement de la prime à la naissance au second mois suivant la naissance. En effet, un retour au dispositif antérieur, avec un versement au septième mois de la grossesse, est tout à fait souhaitable, pour des raisons économiques et sociales, et surtout par souci de cohérence de nos politiques publiques, et notamment de la politique familiale. Cette prime est destinée à permettre aux jeunes parents de s’équiper pour l’arrivée d’un enfant dans leur foyer. Il va de soi que les achats doivent être effectués avant l’arrivée du bébé pour pouvoir l’accueillir dans les meilleures conditions, et non pas deux mois après la naissance.
Au-delà du soutien économique que cette mesure représenterait pour la filière puériculture, ce serait également un signe fort de soutien à la natalité qui, comme Bernard Accoyer l’a rappelé, a baissé de façon significative et préoccupante – moins 3 % – au premier semestre 2015.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avec l’article 31, nous abordons les dispositions relatives à la branche famille. Il n’y a pas de changement notoire cette année dans votre PLFSS, si ce n’est la possibilité donnée, par l’article 31, aux caisses d’allocations familiales et à la Mutualité sociale agricole, de verser des pensions alimentaires dues aux parents isolés qui ne parviendraient pas à l’obtenir de leur ex-conjoint.
M. Gilles Lurton.
Comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, à titre personnel, je trouve cette mesure juste et nécessaire. Elle devrait permettre à de nombreuses femmes – mais aussi, parfois, à des hommes – qui se trouvent dans une situation de détresse totale, de percevoir ce qui leur est dû.
Ce PLFSS est aussi l’occasion, pour nous, de tirer les conséquences de la politique familiale que vous menez depuis maintenant trois ans, comme vient d’ailleurs de le faire notre collègue Bernard Accoyer. Avec la baisse du quotient familial, la réduction de la prestation d’accueil du jeune enfant et, enfin, la modulation des allocations familiales en 2015, ce sont, au bas mot, 4,5 milliards d’euros que vous avez retirés aux familles depuis trois ans. La seule modulation des allocations familiales les a privées de 800 000 euros cette année.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Les conséquences de cette politique se font déjà ressentir, avec un net recul de la natalité cette année. Ce n’est pas que je pense, comme me l’a répondu Mme Marie-Françoise Clergeau en commission, que les parents font des enfants pour avoir des allocations. Mais je pense vraiment que les mesures que vous avez prises, notamment le congé parental partagé, font renoncer certains parents à leur projet d’enfant.
M. Gilles Lurton.
 C’est évident !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Madame la ministre, je me permets d’intervenir sur cet article, afin de souligner l’importance de son application à Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. Stéphane Claireaux.
Comme je l’ai déjà indiqué dans le cadre des travaux menés avec votre cabinet, alors que le présent article vise, et à juste titre, l’extension à l’ensemble du territoire national de l’avancée sociale que constitue la garantie des impayés de pension alimentaire, et puisque ce sera bien le cas dans les autres collectivités d’outre-mer que sont Saint-Martin et Saint-Barthélemy, il ne serait pas envisageable que Saint-Pierre-et-Miquelon reste à l’écart de ce nouveau dispositif et ne puisse en bénéficier.
Vous aviez paru vous inquiéter, pendant un temps, de l’extension concomitante de l’allocation de soutien familial, l’ASF, dans notre archipel. Selon votre cabinet, il semblerait que votre inquiétude ait été levée hier. Je vous remercie donc, madame la ministre, de me donner des précisions à ce sujet. Pouvez-vous nous confirmer que la garantie contre les impayés de pension alimentaire et l’allocation de soutien familial seront bien étendues dans l’archipel, et si c’est le cas, dans quel délai ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 31 généralise l’expérimentation, menée dans vingt départements, visant à garantir les impayés de pension alimentaire. Nous y sommes totalement favorables, c’est évident, puisque cette mesure garantit une allocation de soutien familial. L’ASF est versée dès le premier mois d’impayé de pension, mais il faudra quand même que la personne qui ne touche pas la pension alimentaire le prouve, comme c’est déjà le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, le non-paiement est constaté au bout de deux mois. C’est ce que prévoit la loi, mais on sait bien que, dans les faits, c’est souvent plus long.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ce sont les caisses d’allocations familiales qui seront chargées du recouvrement, comme c’est déjà le cas aujourd’hui. Pour que cet article soit effectivement mis en œuvre, et il est nécessaire qu’il le soit, il faut que les CAF soient capables d’assumer cette mission. A-t-on évalué le coût que cela représentera pour elles ? Se sont-elles organisées et ont-elles les moyens de récupérer ces impayés ? On nous dit qu’il sera procédé au prélèvement direct sur la rémunération du débiteur, mais il faut savoir que, dans le cas de pensions alimentaires non recouvrées, il est souvent très difficile de trouver un compte à débiter !
Je trouve que la généralisation de ce dispositif est une bonne chose, je trouve que l’intention est bonne, mais les CAF auront-elles les moyens de mettre cela en pratique ? Et que ferons-nous de ceux qui ne paient pas et qui ne sont pas solvables ?
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la branche famille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais, si vous me le permettez, monsieur le président, saisir cette occasion pour dire quelques mots de l’article et répondre à quelques-unes des interpellations qui ont été faites.
Je remercie Mme Le Callennec du soutien qu’elle a exprimé à cette mesure, et je vais essayer d’apporter des réponses aussi précises que possible aux interrogations qu’elle a formulées. Mais auparavant, je voudrais dire que je m’étonne des interventions très péremptoires qui visaient à démontrer, je ne sais comment, que la politique du Gouvernement amenait inexorablement à une baisse de la natalité en France et à un recul par rapport aux autres pays.
 C’est une évidence : les chiffres sont là pour le prouver. Voilà votre bilan !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marisol Touraine,

Nous avons également à nous réjouir du fait que, en France, les femmes qui ont des enfants continuent, plus que dans d’autres pays, à travailler.
 Exactement ! C’est un double succès !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marisol Touraine,

 Sans doute grâce aux aides que vous avez supprimées !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marisol Touraine,

Vous me demandez, madame Le Callennec, comment les caisses d’allocations familiales pourront faire face à ce surcroît de travail. Dans les vingt départements où l’expérimentation a été conduite, une centaine de personnels ont été affectés à cette prestation. Nous estimons qu’à terme 100 000 familles monoparentales seront potentiellement concernées et que le coût de la mesure s’élèvera, à terme, à 40 millions d’euros, dont il faudra retrancher le meilleur recouvrement des impayés. En effet, les CAF, qui versent la prestation, se retournent vers l’ex-conjoint défaillant pour récupérer les indus. Nous ne pouvons, à cette heure, estimer le montant des sommes qui seront ainsi récupérées.
Monsieur Claireaux, je peux vous rassurer : la prestation sera applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon, de par la mise en œuvre des textes.
 J’aurais tout de même voulu répondre à la ministre, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Accoyer, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiendrai cet amendement également au nom de M. Gérard, qui avait déposé un amendement identique.
M. Bernard Accoyer.
Auparavant, je dois répondre à vos propos, madame la ministre, qui sont très graves. Vous avez en effet affirmé qu’une dépense de 40 millions d’euros, sur laquelle vous récupérerez au moins 20 millions d’euros, efface les 4,5 milliards à 5 milliards que vous avez pris aux familles depuis que vous êtes aux responsabilités : 20 millions d’un côté ; 4,5 à 5 milliards de l’autre ! Voilà la manière dont vous défendez votre politique.
Le grave fléchissement que connaît pour la première fois la natalité est de la responsabilité du Gouvernement car il est le résultat de toute une série de mesures qu’il a prises : modulation des allocations familiales, diminution de la prime de naissance, baisse des aides à la garde d’enfants, baisse du plafond du quotient familial, baisse pour un demi-million de ménages de leurs allocations en 2015, transfert à la famille de charges incombant à l’État, diminution des prestations familiales – moins 1,1 % en 2015 –, multiplication des fraudes à la CNAF. Je pourrais poursuivre longtemps cette énumération dont la facture est lourde : une diminution des naissances de 0,3 %. Vous cassez la politique familiale qui était notre fierté.
L’amendement n

Comment est-il possible d’aider réellement les familles si l’aide n’est pas versée au moment où l’enfant est sur le point d’arriver et où elles doivent s’équiper ? Pour un foyer primipare, l’équipement est évalué à 1 500 euros. Quant aux enfants suivants, ils sont eux aussi l’occasion de nouvelles dépenses.
L’attitude consistant à cibler les familles parce qu’elles ne peuvent pas se défendre est insupportable. J’entendais la dénoncer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Il a fait preuve de modération, au contraire.
M. Denis Jacquat.
 Je peux faire mieux.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce sont les familles qui paient !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Je suis allée visiter la CAF de Saint-Quentin, dans l’Aisne, un département qui connaît de grandes difficultés. Elle est très bien organisée et son personnel est admirable. Savez-vous que, dans ce département, la modulation des allocations familiales a touché 1,8 % des familles contre 70 % dans le VII

C’est à juste titre que votre amendement aborde la date de versement de la prime de naissance, sujet sur lequel j’ai été interpellée à la fois au cours des auditions que j’ai menées et lors de ma visite de la CAF de Saint-Quentin.
 Donc vous émettez un avis favorable sur l’amendement.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 C’est cela, la casse de la politique familiale !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaite, moi aussi, soutenir le mécanisme GIPA. C’est pourquoi je souhaiterais savoir si son expérimentation dans vingt départements a fait l’objet d’une analyse. Il serait en effet intéressant de pouvoir en prendre connaissance avant l’extension du dispositif à tous les départements.
Mme Bérengère Poletti.
Par ailleurs, un couple a besoin, notamment pour son premier enfant, de percevoir la prime de naissance avant l’arrivée de celui-ci : le recul de la date du versement de la prime n’est pas sans poser de problème.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Sans vouloir entrer dans une guerre de chiffres, je tiens à souligner que les propos de M. Accoyer m’ont étonné. Je suis allé vérifier les statistiques de l’INSEE : de 2010 à 2011, loin d’avoir explosé, la natalité a subi un fléchissement. M. Accoyer peut-il nous donner des éléments d’explication sur la politique familiale conduite sous le précédent quinquennat ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Madame Poletti, oui, un rapport a été rédigé sur l’expérimentation de la GIPA dans vingt départements : il a été récemment remis au Parlement. Je suis certaine que la commission des affaires sociales pourra vous le communiquer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.
M. Stéphane Claireaux
Amendement n

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. le président
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

M. le président
M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
M. le président
M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

Mme Joëlle Huillier, rapporteure de la commission des affaires sociales
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi relative aux dépenses pour l’exercice 2016.
M. le président.
 L’Assemblée a commencé l’examen des dispositions relatives à la branche famille, s’arrêtant à l’article 32.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je me félicite de cet article, qui est l’aboutissement de plusieurs années de travail et de combats que j’ai menés avec Mme la secrétaire d’État Annick Girardin, qui m’a précédé comme députée de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. Stéphane Claireaux.
Les extensions tant attendues dans notre archipel de l’allocation de soutien familial – ASF – et du complément de libre choix du mode de garde – CMG – sont autant d’avancées sociales qui viennent réduire l’iniquité de traitement en matière de prestations sociales dont souffraient depuis plusieurs décennies et souffrent encore dans de nombreux domaines l’archipel et les résidents de Saint-Pierre-et-Miquelon.
Le Gouvernement respecte ici les engagements du Président de la République lors de sa venue à Saint-Pierre-et-Miquelon en décembre 2014. Au nom de mes compatriotes, je tiens à vous en remercier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la branche famille, pour les soutenir.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je déplore que M. le secrétaire d’État chargé du budget ne soit plus là, car l’article 34 fixe l’objectif de dépenses de la branche famille à 49,6 milliards d’euros, soit une baisse de près de 5 milliards d’euros par rapport à la prévision de dépenses pour 2015. L’exposé des motifs indique que cette forte diminution s’explique notamment par le transfert des allocations de logement familial vers le projet de loi de finances pour 2016.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ma question est simple et s’adresse aux commissaires aux finances éventuellement présents dans l’hémicycle : retrouve-t-on bien les crédits correspondants dans le PLF ?
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 J’ai entendu dire qu’il y aurait une grande réforme des allocations logement. Or,
Mme Isabelle Le Callennec.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, que j’ai cosigné, touche à un débat que nous avons déjà depuis plusieurs mois avec Mme Clergeau et qui concerne l’allocation de rentrée scolaire. Nous pensons que cette allocation doit être affectée aux dépenses scolaires des enfants au moment de la rentrée. Or, il y a quelques jours, dans le cadre d’une question au Gouvernement, l’un de nos collègues expliquait qu’elle servait la plupart du temps à financer d’autres dépenses.
M. Gilles Lurton.
Lorsqu’une famille se trouve, pour différentes raisons, dans l’impossibilité de garder des enfants à domicile, il arrive que ces derniers soient placés dans d’autres familles. Nous avons déjà parlé longuement de ce genre de situations. Dans ces circonstances, le présent amendement prévoit que l’allocation de rentrée scolaire est versée à la famille d’accueil.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
J’en viens à votre amendement, monsieur Lurton. Effectivement, nous avons déjà évoqué ce sujet à plusieurs reprises. Vous abordez la question du placement d’un enfant en famille d’accueil : il s’agit de l’une des modalités possibles de prise en charge de l’enfant par les services de l’aide sociale à l’enfance. C’est un sujet difficile, que nous abordons régulièrement et qui rejoint l’amendement suivant, n

Au préalable, nous devons nous demander qui doit bénéficier,

Concernant les aspects matériels de la prise en charge de l’enfant, je rappelle que les familles d’accueil perçoivent une aide spécifique, versée sous forme d’indemnités d’entretien. Cependant, s’agissant de l’allocation de rentrée scolaire, nous nous demandons régulièrement si la famille d’accueil ou le département devraient percevoir cette aide en lieu et place des parents de l’enfant. La proposition de loi relative à la protection de l’enfant est en cours de navette : elle devra apporter une réponse à cette question.
Dans ce débat, je crois que toutes les opinions sont légitimes. À mon avis, le meilleur compromis consiste à étudier la mise en place d’un dispositif visant à mettre de côté le pécule et à le reverser aux jeunes lorsqu’ils auront atteint l’âge de la majorité. Cela permettra à des jeunes issus de milieux modestes, ayant grandi dans un contexte souvent difficile, de disposer d’un petit pécule pour se lancer dans la vie active.
Si vous le voulez bien, monsieur Lurton, je vous propose de retirer votre amendement, car nous allons aborder très précisément ces dispositions au cours des prochaines semaines. À défaut de retrait, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Lurton ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. Il est vrai que nous avons commencé à débattre de ce sujet dans le cadre de la discussion de la proposition de loi relative à la protection de l’enfant.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’ai bien entendu la proposition que vous venez de faire, madame la rapporteure, et que Mme Rossignol nous avait déjà faite. Personnellement, je n’y suis pas favorable. Une allocation de rentrée scolaire doit servir à subvenir aux besoins de l’enfant au moment de la rentrée scolaire ; or votre proposition dévoie l’objet même de cette allocation.
En proposant de verser l’allocation de rentrée scolaire au service chargé de l’aide sociale à l’enfance – ASE –, on ouvre trois possibilités. Dans la première, c’est le service de l’ASE qui va gérer cette somme s’il estime que la famille d’accueil ou la famille d’origine n’est pas en mesure de le faire. Dans la deuxième possibilité, l’allocation est confiée à la famille d’accueil, avec laquelle le jeune ira faire les courses en début d’année scolaire. Dans la troisième possibilité, l’allocation est versée à la famille d’origine. Seuls les travailleurs sociaux, sur le terrain, peuvent déterminer laquelle de ces trois solutions est la plus adaptée. J’ai plutôt tendance à faire confiance au service de l’aide sociale à l’enfance, qui décidera.
En aucun cas je ne suis favorable à la constitution d’un petit pécule reversé aux jeunes lorsqu’ils atteindront l’âge de la majorité. Une allocation de rentrée scolaire doit servir à la rentrée scolaire !
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Toutefois, la situation des enfants confiés à l’ASE est illogique et ne respecte pas l’esprit de l’ARS. En effet, les parents dont les enfants sont placés auprès de l’ASE peuvent toujours bénéficier du versement de l’ARS. Le présent amendement vise donc à prévoir le versement de l’allocation à ce service.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Mais vous allez les réintroduire en deuxième lecture !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure 
Je rappelle que l’ARS est versée sous conditions de ressources et en fonction du nombre d’enfants à la charge de la famille. Au vu de ces conditions, quel sens y aurait-il à verser ces sommes à une institution publique – le département, en l’occurrence ?
Pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées tout à l’heure, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Comme Isabelle Le Callennec, je ne suis pas favorable à la proposition de Mme Rossignol consistant à utiliser l’allocation de rentrée scolaire pour constituer un petit pécule dont l’enfant pourra profiter à sa majorité. Je considère tout simplement que l’allocation de rentrée scolaire est vraiment faite pour subvenir aux besoins de l’enfant au moment de la rentrée.
M. Gilles Lurton.
Effectivement, comme vous me l’avez dit, madame la rapporteure, les familles d’accueil disposent au moment de la rentrée de moyens financiers pour subvenir aux besoins de l’enfant dont elles ont la garde. Or ces moyens financiers sont bien entendu payés par quelqu’un : ils viennent généralement du budget de l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi je soutiens également l’amendement déposé par mon collègue Bruno Le Maire, que j’ai cosigné et qui vise cette fois-ci à verser l’allocation de rentrée scolaire au service de l’aide sociale à l’enfance, l’organisme débiteur de tous les frais pour l’enfant.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Souvent, malgré ce que j’ai lu et entendu, ces familles ne sont pas de mauvaises familles, mais elles traversent des difficultés, ou alors les parents sont malades et, pour des raisons très diverses, les enfants sont placés. Il faut donc faire très attention et agir en priorité dans l’intérêt des enfants.
 Je demande la parole, monsieur le président. Nous sommes obligés de débattre de ce sujet, qui est très important !
M. Gilles Lurton.
 C’est peut-être important, monsieur Lurton, mais il y a des règles qu’il convient de respecter. Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de cette intervention pour répondre à Mme Clergeau. Je rejoins entièrement vos propos, madame la rapporteure : je souhaite aussi que le plus grand nombre d’enfants puissent retourner dans leur famille le plus rapidement possible.
M. Gilles Lurton.
Nous avons déjà eu cette discussion lorsque nous avons examiné la proposition de loi relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge. J’ai parfaitement entendu le message que vous m’avez adressé à cette occasion et qui m’a été transmis lors de toutes les auditions que nous avons menées ensemble : effectivement, l’enfant doit retourner dans sa famille. C’est l’objectif que nous devons nous fixer, et que je partage tout à fait.
J’ai bien compris ce que vous m’avez dit concernant les allocations familiales. Mais il n’empêche que l’allocation de rentrée scolaire est un moyen financier qui doit être utilisé au moment de la rentrée de l’enfant – c’est son objet même, ce à quoi il est destiné. Vraiment, je ne comprends pas que ceux qui ont la charge des dépenses n’aient pas le bénéfice de l’allocation.
L’amendement n

 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Quant au fond, le dispositif que vous proposez consisterait à vider de son sens ce congé parental qui serait fractionné en trois périodes. Cela serait particulièrement complexe à gérer pour les caisses d’allocations familiales comme pour les employeurs.
Je rappelle que le versement de la PreParE – indemnisation du congé parental – est réservé aux trois premières années de l’enfant car il s’agit d’une aide à l’accueil des tout-petits. Au-delà de trois ans, la scolarisation des enfants ne justifie pas la solvabilisation par la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, d’une période de retrait des parents du marché du travail. La CNAF contribue déjà au financement des activités péri ou extra scolaires.
En outre, il est trop tôt, monsieur Lurton, pour étudier l’impact de la mesure. Il faut laisser le temps aux familles de se l’approprier. À mon avis, son impact sera très positif. Laissons donc à cette réforme le temps de s’enraciner.
 Je souhaiterais répondre, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Lurton, je veux bien vous donner la parole afin de vous permettre de répéter ce que vous avez déjà dit, mais je me permets de vous indiquer qu’il reste 473 amendements à examiner. Alors, à ce rythme…
M. le président.
Mais vous avez la parole.
 Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà dit, monsieur le président, car il me semble que je ne l’ai pas encore dit ! Je veux seulement indiquer que nous avons une différence de conception, madame la rapporteure.
M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
 rapporteure
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Nous pensons que les parents doivent avoir la liberté de choisir leur mode de vie et la façon dont ils veulent élever leur enfant. S’ils décident de ne pas partager le congé parental, ils doivent pouvoir le faire. C’est leur choix. La liberté doit prévaloir en ce domaine.
M. Gilles Lurton.
 Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance vieillesse.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous venons de fêter les soixante-dix ans de la Sécurité sociale. Le provisoire n’a que trop duré, il est grand temps d’organiser enfin l’extinction des régimes spéciaux.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 Grâce à la majorité précédente, en effet.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Michel Issindou,
rapporteur 
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Pour ce qui est de la comparaison fantasmatique et permanente entre le privé et le public, je vous renvoie aux rapports du Conseil d’orientation des retraites, le COR. Il n’y a pas de différence majeure entre les retraites du privé et celles du public – 73 % pour les unes et 75 % pour les autres. Les différences sont assez modestes, pour ne pas dire insignifiantes.
Effectivement, les six derniers mois des uns sont équivalents aux vingt-cinq meilleures années des autres. C’est normal. Dans le premier cas, il s’agit des six derniers mois sans primes. Dans le second, avec les primes.

M. Gérard Sebaoun.
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Avis défavorable, donc.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 36.
M. le président.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
On compte 4,4 millions de veuves et veufs : 4 millions de femmes et 340 000 hommes environ. Leurs revendications portent sur le rétablissement de la demi-part fiscale pour toutes les veuves et veufs. J’ai évoqué la question il y a quelques jours, mais je n’ai pas obtenu de réponse à ce propos.
Ils demandent également la suppression du plafond de ressources. Il faudrait au moins envisager un relèvement progressif d’année en année. Pourquoi ? Avant, il était beaucoup question de pension de réversion qui concernait le cas d’une femme, devenue veuve, qui n’avait jamais travaillé. Vouloir passer de 50 à 52, puis à 54 et 60 %, c’est tout à fait logique.
Aujourd’hui, il est fréquent que le mari et la femme travaillent et, au moment du décès de l’un d’eux, le conjoint survivant s’aperçoit de l’existence d’un plafond. En raison de ce plafond, il se retrouve dans l’incapacité d’entretenir son patrimoine – maison ou appartement dont il est propriétaire – faute d’argent.
Une autre demande porte sur l’augmentation du montant de l’assurance veuvage, qui s’élève actuellement à 600,12 euros par mois. Ils souhaiteraient que le versement de cette allocation ait lieu sur quatre ans et non plus sur deux ans.
Le dernier point porte sur la reconnaissance des orphelins avec des allocations plus importantes. Dans les pays qui nous entourent, les orphelins perçoivent des indemnités de l’État nettement plus importantes qu’en France.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Concernant la branche vieillesse, au lieu de travailler avec les données qui lui ont été transmises par ses prédécesseurs, on s’aperçoit que le Gouvernement n’en a pas tenu compte. Il suffit de lire l’exposé des motifs de l’article 36 qui nie totalement les effets de la réforme Woerth et explique que les résultats seraient dus à la réforme de 2014 – en fait, une non-réforme – qui a créé le compte pénibilité. Cette spécificité nationale est, de l’avis de tous, ingérable.
M. Bernard Accoyer.
La vérité est que parler de l’âge légal de départ à la retraite reste une question taboue, y compris pour le Président de la République. Alors que les partenaires sociaux s’étaient entendus, faisant preuve de réalisme, sur l’âge pivot d’un départ à soixante-trois ans, pour partir avec une recette pleine, le Président de la République a eu l’audace – au moins dans ce domaine, il en aura fait preuve – de nier ce report de l’âge légal donc, en fait de nier l’accord entre les partenaires sociaux.
Madame la ministre, lorsque l’on a l’honneur de disposer des responsabilités qui vous ont été confiées, il est dommage de ne pas regarder les réalités en face. L’espérance de vie s’allonge, nous nous en réjouissons tous. Mais nier que la période de vie après le départ à la retraite s’allonge et que par conséquent cela suppose un besoin de financement est incompréhensible de votre part.
 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Issindou,
rapporteur
Depuis la loi de 2014, l’article du code de la Sécurité sociale prévoit que lorsque l’assuré reprend une activité lui procurant des revenus qui, ajoutés aux pensions servies par le régime général, le régime des salariés agricoles ou l’un des régimes spéciaux de retraite ainsi que par les régimes complémentaires légalement obligatoires, sont supérieurs à 160 % du SMIC ou du dernier salaire d’activité perçu avant la liquidation de sa pension, il doit en informer la ou les caisses compétentes. Les pensions servies par ces régimes sont alors réduites à due concurrence du dépassement.
Cette rédaction, qui fait état d’un éclatement des pensions servies par les régimes concernés en laissant croire qu’il puisse être procédé à une application globale de ces pensions, pourrait être interprétée comme obligeant chacune des caisses concernées à vérifier ce qui est versé à l’assuré par d’autres régimes, ce qui, en termes de gestion pratique, est absolument impossible.
Tel est l’objet de cet amendement qui prend en compte la réalité de terrain. La commission lui a donné un avis favorable.
 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Issindou,
rapporteur
Je rappelle que les régimes alignés sont le régime général, la MSA et le RSI. Très bientôt, il y aura pour les futurs retraités la mise en place d’un compte unique, d’un guichet unique, d’une liquidation unique des pensions, autant d’éléments qui vont permettre un passage plus tranquille et plus serein vers la retraite.
Il s’agissait de réparer un oubli de la loi du 20 janvier 2014 qui n’avait pas précisé la date de démarrage de l’application du dispositif LURA, liquidation unique des régimes alignés. Celui-ci s’appliquera aux assurés nés à compter du 1

 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Issindou,
rapporteur
Cette technique, qui était une bonne idée de la loi de 2014 pour ne pas perdre le moindre trimestre travaillé, est elle aussi difficile à mettre en œuvre et le report se révèle techniquement très difficile, voire impossible. Elle comportait en outre le risque de faire baisser le salaire annuel de référence, important pour calculer les 25 meilleures années. La loi permettra, à partir de 2017, de cumuler sans aucun problème ces cotisations. Il y a donc lieu de supprimer cette disposition technique qui n’aura plus d’intérêt dès 2017.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement relatif aux travailleurs détachés tend à corriger un effet de certaines conventions, qui permet à une personne détachée en France de bénéficier, comme tout assuré d’un régime français, de la législation relative aux périodes assimilées et d’obtenir de ce fait des droits à retraite dans un régime de retraite français sans même y avoir cotisé. L’amendement a donc pour objet d’exclure du champ des périodes assimilées à des périodes d’assurance vieillesse, les personnes détachées en France et qui ne relèvent pas à titre obligatoire d’un régime d’assurance vieillesse.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de clarification concerne nos jeunes compatriotes qui choisissent le dispositif du volontariat international en entreprise, notamment en partenariat avec les autorités françaises, et qui, dans les faits, contrairement à ce que prévoit le code du service national, se voient refuser par les caisses de sécurité sociale la prise en compte de leur demande d’adhésion à l’assurance vieillesse au titre d’ancien assuré social obligatoire. La conception retenue est donc très étroite. Le volontariat international en entreprise faisant actuellement l’objet de discussions, cette clarification serait utile.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
La validation incombe au premier régime d’assurance vieillesse de base auquel le volontaire est affilié à titre obligatoire après son volontariat. Par dérogation à ce principe, lorsque l’assuré appartient ultérieurement à un régime spécial, le temps de service est pris en compte par ce régime, qui devient compétent.
Monsieur Lefebvre, je vous propose donc de retirer cet amendement, qui est satisfait. À défaut, et précisément pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je suis tout à fait prêt à retirer cet amendement. Je me réjouis que cette mesure que j’avais demandée ait été traduite dans les textes. Il semble cependant que quelques difficultés subsistent, notamment pour certains jeunes dont les périodes étaient antérieures à la publication du document que vous venez d’évoquer.
M. Frédéric Lefebvre.
Le fait que nous ayons abordé cette question dans l’hémicycle et que vous ayez clairement déclaré que le dispositif devait faire l’objet d’une application large permettra, je n’en doute pas, de régler les problèmes qui, malheureusement, se posent encore. Je retire donc l’amendement, sous le bénéfice des explications du rapporteur.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement relève d’un débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises dans cet hémicycle et sur lequel certaines améliorations ont déjà été réalisées. Madame la ministre, vous vous souvenez que j’ai retiré cet amendement l’année dernière, car vous aviez annoncé que vous engagiez une réflexion visant à améliorer encore le dispositif. Peut-être est-ce lors de l’examen du texte de Mme Lemaire que nous pourrons régler ce problème, mais l’engagement de votre ministère est évidemment nécessaire.
M. Frédéric Lefebvre.
La question est celle de l’obligation faite aux Français de fournir un justificatif d’existence pour le versement de leur pension de retraite. Il existe aujourd’hui des solutions par vidéo ou par signature électronique qui permettraient d’effectuer cette démarche sans que nos compatriotes aient à se déplacer. Vous avez évoqué les réflexions en cours et le texte de Mme Lemaire qui sera prochainement examiné devrait permettre de régler les problèmes de cet ordre. La seule chose que je demande avec cet amendement est que le Gouvernement s’engage à ce que nous avancions d’ici à la discussion de ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cette question fait actuellement l’objet d’une réflexion au niveau européen. Les choses peuvent aller relativement vite avec certains pays, mais le risque de fraude existe. Les échanges de données d’état-civil au sein de l’Union européenne progressent, mais en sont encore, hélas, à un stade expérimental. Ce n’est pas la faute de la France, qui espère développer ce mécanisme et qui, avec onze autres pays, avance très vite. Nous ne sommes toutefois, je le répète, pas encore absolument sûrs de la fiabilité de ce mécanisme qui, je l’espère, va progresser. De fait, dans quelque temps, votre amendement ne devrait plus avoir de raison d’être.
Dans l’intervalle, il faut cependant accepter que les autres ne travaillent pas au même rythme que nous et ne présentent pas la même fiabilité. C’est peut-être ce qui explique que l’avis de la commission à cet amendement ait été défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

La première, qui vient d’être évoquée, tient à la sécurisation et à la transmission de données en provenance de pays pour lesquels on ne disposerait pas de mécanismes sûrs. On peut même imaginer que les intéressés eux-mêmes transmettent des données modifiées – le logiciel Photoshop permet en effet bien des aménagements ! Préoccupé comme vous l’êtes par la fraude, je ne doute pas que vous souhaitiez éviter ce genre de choses.
Le deuxième problème est que le pays émetteur doit être d’accord pour transmettre des données numérisées d’état-civil à état-civil. Or, aujourd’hui, ne serait-ce que dans l’Union européenne, certains pays sont plus engagés que d’autres – la France faisant partie des plus engagés, du fait peut-être du grand nombre de ressortissants que nous avons à l’étranger. À l’inverse, de nombreux pays de l’Union européenne ne souhaitent pas s’engager dans cette démarche. Le travail de conviction que nous faisons se poursuit. Quant à savoir s’il aboutira pour qu’une solution technique soit trouvée dans le cadre du texte porté par Mme Lemaire, je ne peux que le souhaiter, mais je ne peux pas ici vous en donner l’assurance. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 J’entends la volonté du Gouvernement de parvenir à une solution. Je souhaiterais cependant que nous puissions avancer d’ici à la discussion du texte que présentera Mme Lemaire. En effet, comme c’est du reste le cas pour d’autres sujets, notamment fiscaux, nous pouvons parfaitement avancer avec les pays assez engagés et trouver des solutions techniques adaptées, y compris à titre expérimental, avec certains pays.
M. Frédéric Lefebvre.
Je retire donc l’amendement, en espérant comme vous, madame la ministre, que nous trouverons des solutions d’ici à l’examen du texte de Mme Lemaire.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de traiter de la question du cumul emploi-retraite pour les anciens mineurs de fond et de jour, dont le principe a été encadré par la loi garantissant l’avenir et la justice du système des retraites. Cependant, l’État s’était engagé, dans le cadre du pacte charbonnier, à garantir l’intégralité des droits des mineurs et les plans de reconversion professionnelle ou de préretraite intégrant la possibilité d’un cumul emploi-retraite.
M. Christophe Sirugue.
Cet amendement tend donc à permettre aux anciens mineurs, de fond ou de jour, de percevoir leur retraite du régime des mines tout en poursuivant jusqu’à l’âge légal de départ à la retraite, tous régimes confondus, une activité salariée qui leur ouvre des droits à retraite. L’engagement pris par l’État serait ainsi respecté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Compte tenu de la spécificité de leur activité, il apparaissait inapproprié de leur appliquer les règles de droit commun en matière de cumul emploi-retraite.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 Madame la ministre, j’avais déposé cet amendement l’an dernier et l’avais retiré car vous ne souhaitiez pas ajouter un nouveau rapport, au motif qu’un rapport annexé était déjà prévu et que vous vous engagiez à ce qu’il contienne des éléments de réponse sur un certain nombre de sujets que je n’énumérerai pas ici et qui concernent les retraites de nos compatriotes vivant à l’étranger.
M. Frédéric Lefebvre.
Malheureusement, les informations demandées n’ont pas été fournies dans le rapport qui a été publié. C’est la raison pour laquelle je dépose à nouveau cet amendement. Je prends le risque que vous me fassiez la même réponse que l’année dernière, mais je souhaite, dans l’intérêt de tous – y compris du Gouvernement –, clarifier certains sujets dans cet hémicycle. Ainsi, dans le contexte de l’

Monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n

Sur toutes ces questions, nous avons besoin d’éclaircissements et d’éléments concrets et chiffrés. J’avais volontiers retiré ces amendements l’an dernier, mais je souhaiterais que, cette fois-ci, nous puissions recevoir les informations demandées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour ce qui est des précisions que vous demandez aujourd’hui et du suivi de l’exécution des lois relatives à la retraite, je tiens tout d’abord à rappeler le travail remarquable effectué par le Comité d’orientation des retraites, chargé par la loi elle-même de suivre l’avancement de tous les sujets que nous lui avons confiés.
Je rappelle également qu’il existe également un Comité de suivi des retraites qui, à partir des travaux du COR et de ses propres analyses, rend un avis sur la trajectoire des retraites et émet des recommandations qui peuvent s’apparenter à des injonctions au Gouvernement. L’avis de ce comité est public et peut donc être suivi, ce qui lui donne tout son sens.
Je rappelle que les deux premiers avis ont établi très précisément que la trajectoire était bonne et qu’il n’y avait pas de raison de modifier la réforme de 2014.
Nous vivons aujourd’hui une grande révolution de simplification, de clarification et de visibilité des retraites avec le groupement d’intérêt public unique qui travaille, sous la maîtrise d’œuvre de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, à unifier et à harmoniser les régimes pour aboutir à leur convergence.
C’est une vraie révolution – le mot est fort – car chacun avait l’angoisse de la retraite. Aujourd’hui, chacun saura très en amont combien il percevra à la retraite grâce au compte unique qui retracera en permanence sa carrière. Il pourra consulter en ligne son évolution de carrière. Quand il décidera de prendre sa retraite, il s’adressera à un guichet unique et bénéficiera d’une liquidation unique de sa retraite parce que les régimes alignés auront regroupé l’ensemble de sa carrière et fait le calcul pour lui, évitant ainsi aux polypensionnés de toucher deux, trois ou quatre retraites.
Tout ce que vous décrivez dans votre amendement est en train de se mettre en place, très correctement, à travers les dispositifs de la loi de 2014. Dès lors, la commission estime qu’il existe suffisamment d’éléments, notamment dans les travaux du Conseil d’orientation des retraites pour apprécier l’évolution. Elle n’a donc pas jugé utile de donner un avis favorable à votre demande de rapport.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 J’ai défendu deux amendements et cela figure dans le deuxième.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Marisol Touraine,

 Si, mais pas uniquement.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Marisol Touraine,

Pour le deuxième amendement, vous proposez encore un rapport sur le nombre de retraités français. Il n’y a pas de double cotisation puisque l’assurance à la Caisse des Français de l’étranger est strictement volontaire : un Français qui ne souhaite pas s’affilier à cette Caisse ne s’affilie pas. Avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vais prendre un peu de temps – pas trop ! – car il est important que nous ayons ce débat. L’ensemble des dispositions évoquées dans le premier amendement concernent tous nos compatriotes, y compris les Français de l’étranger. Or le parcours de chacun des Français de l’étranger pour l’obtention de sa retraite comporte non seulement les mêmes problématiques que pour l’ensemble de nos compatriotes, mais aussi des difficultés supplémentaires. Si nous avons pu avancer sur un certain nombre de questions relatives à la protection sociale et à la santé en créant un interlocuteur unique, ce n’est pas le cas pour les Français de l’étranger.
M. Frédéric Lefebvre.
Je souhaite dire au rapporteur, dont j’ai moi aussi apprécié la courtoisie, que je demande non pas un rapport spécifique – je suis prêt à retirer mon amendement –, mais que les éléments concernant nos compatriotes français de l’étranger figurent dans les rapports et que nous disposions d’éléments chiffrés.
Pour ce qui est des doubles cotisations, je sais bien, madame la ministre, que c’est volontaire. Mais dans un pays comme les États-Unis, tout comme dans d’autres pays où les régimes sont obligatoires, nos consulats et nos ambassades manquent d’éclairage sur les différents dispositifs. De ce fait, certains de nos compatriotes sont pénalisés et payent parfois des amendes parce que les autorités françaises ne sont pas en mesure de dire si, oui ou non, les dispositifs de la Caisse des Français de l’étranger sont compatibles avec

J’ai déjà évoqué ce problème l’année dernière, avant que les amendes ne tombent. Maintenant que les amendes sont là, je souhaite que le Gouvernement prenne en compte la situation de nos compatriotes : ce sont des Français qui méritent, comme tous les autres, l’attention des autorités et de l’État.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela tient au caractère contributif du système de retraite par répartition : on ne touche une retraite que si l’on a cotisé pendant son activité. Le problème de ces anciens prêtres ou curés, c’est qu’ils ne cotisaient pas avant 1979 parce qu’ils n’avaient pas véritablement de salaire déclaré. Pas de salaire déclaré, donc pas de cotisation : au moment de liquider leur retraite, ils se rendent compte que cette période n’est pratiquement pas reconnue. Cela tient au mécanisme de retraite lui-même, à son caractère contributif : si vous contribuez par vos cotisations, vous retrouvez un salaire au moment de la retraite.
La commission a émis un avis favorable à cette demande de rapport, qui est tout à fait légitime, je le reconnais bien volontiers. À titre personnel, j’étais plus hésitant parce que le sujet est connu et relève davantage d’un problème de solidarité que de retraite : le Fonds de solidarité vieillesse est fait pour des gens qui n’ont pas cotisé et qui, pour autant, ne sont pas abandonnés par l’État.
Je peux cependant comprendre que certains souhaitent savoir exactement comment fonctionne ce système, même si nous avons beaucoup fait pour eux au moment du passage à la Cavimac – Caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes –, qui a été créée au mieux de leurs intérêts. Même si, à titre personnel, je n’y étais pas spécialement favorable, la commission a émis un avis favorable et je suis donc prêt à être mis en minorité sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la ministre…
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

M. Denis Jacquat,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

 C’est pour cela qu’on en demande un !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

Je comprends bien que le sujet préoccupe sur tous les bancs de l’Assemblée – c’est la raison de ma perplexité. Je comprends que le sujet provoque une interrogation, ces personnes s’étant consacrées à un idéal, à un intérêt général, vivant petitement et se retrouvant dans des situations de relatif dénuement une fois venu le temps de la retraite. Mais, encore une fois, nous avons les éléments et nous avons fait progresser la situation : pour ma part, je donne un avis défavorable à cette demande de rapport, tout en voyant bien qu’elle émane de tous les bancs de l’Assemblée.

M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
D’autre part, et c’est le plus délicat, il y a ceux ou celles qui, pour des raisons diverses, n’ont pas effectué tout leur sacerdoce ou n’ont pas été religieux ou religieuses toute leur vie, parfois avec des pauses. N’oublions pas non plus les religieux et religieuses missionnaires ayant bénévolement travaillé à l’étranger, pour lesquels n’existe aucune caisse ; quand ces personnes reviennent en France, c’est pris sur le domaine foncier des congrégations.
Nous sommes interpellés très irrégulièrement sur ce point. Nous devons nous occuper de ces Françaises et de ces Français. Nous devons donc faire le point exact parce que nos renseignements proviennent surtout de ces personnes : faire un point objectif sur la situation actuelle serait une bonne chose. Personnellement, je suis tout à fait d’accord pour ce type de rapport.
 J’ai omis de donner la parole aux signataires des deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite m’exprimer sur cet amendement identique. Je l’ai déjà déposé l’année dernière : lors du débat, vous m’aviez demandé de le retirer, ce que j’ai fait en espérant que l’on pourrait engager un dialogue. Cela a été fait mais n’a pas permis d’apporter les éléments que tout parlementaire peut souhaiter obtenir dans ce domaine. J’ai donc à nouveau déposé cet amendement.
Mme Bernadette Laclais.
Il faut prendre conscience que ces retraites sont extrêmement faibles et que les situations sont en outre très différentes : pour définir le montant de la pension de retraite de ces personnes, le mode de calcul diffère selon les périodes validées – les trimestres avant 1979, entre 1979 et 1997 et après 1998. Le montant varie également en fonction de la date choisie pour la liquidation de la retraite : avant 2006, entre 2006 et 2010 ou après 2010. Ainsi, pour les mêmes périodes passées au service du culte, les retraites sont fondamentalement différentes.
Nous vous avons sollicitée sur ce sujet depuis deux ou trois PLFSS – je me souviens que Mme Fraysse avait également déposé des amendements. Aussi, je vous remercie, madame la ministre, pour votre avis de sagesse. Comme M. Jacquat, je pense qu’il faut peut-être entendre d’autres points de vue ; mais je suis persuadée que le rapport nous permettra, en tant que parlementaires, de disposer de l’ensemble des éléments de réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je tiens à dire que nous avons été très nombreux à travailler sur ces questions, notamment ma collègue Sylviane Bulteau, ici présente, ainsi que les collègues qui ont cosigné ces amendements et qui sont tous présents ce soir, mais également Olivier Falorni.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux.
 Madame Laclais, vous avez également déposé l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur.
M. le président.
M. Michel Issindou,
rapporteur
 Nous abordons les articles relatifs aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.
M. le président.
 Deux oratrices sont inscrites sur l’article 37.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Je voudrais, à l’occasion de l’examen de cet article, revenir sur la problématique de l’amiante, même si je prends acte, madame la ministre, de la réponse que vous avez déjà apportée sur ce sujet à l’issue de la discussion générale et dont je vous remercie. Il s’agit d’un sujet grave puisque, selon le rapport du Sénat, le nombre de décès du fait de l’amiante s’élèvera probablement à 100 000 personnes d’ici 2025.
Mme Jacqueline Fraysse.
Un décret datant de 2012 a déterminé une valeur limite d’exposition professionnelle – VLEP – à l’amiante beaucoup plus drastique que celle en vigueur jusque-là puisque l’on passe de cent fibres par litre à dix fibres par litre pour une moyenne de huit heures de travail. Eu égard à l’importance du risque encouru par les salariés, nous regrettons qu’il ait fallu attendre l’été 2015 pour que cette nouvelle valeur entre enfin en application, et je continue à me demander pourquoi on a perdu tout ce temps.
En effet, les arguments d’ordre technique avancés, selon lesquels nous n’avions pas d’équipements de protection adaptés, ne sont pas recevables car nous aurions pu utiliser les équipements déjà opérationnels dans des pays tels que l’Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse.
Aujourd’hui, un autre problème se pose. L’abaissement de la valeur limite d’exposition professionnelle aurait dû entraîner une diminution automatique des trois niveaux d’empoussièrement. Or, madame la ministre, vous nous avez confirmé que cette mesure était repoussée et qu’un décret devrait être pris courant 2016.
Je ne vous cache pas que cette annonce nous surprend et nous inquiète, car ce sont précisément les niveaux d’empoussièrement qui déterminent le choix de protections individuelles adaptées aux travaux pour assurer le respect de la valeur limite d’exposition professionnelle.
Pouvez-vous dans ces conditions, madame la ministre, nous garantir que les employeurs ne prendront pas prétexte du report de la diminution des taux d’empoussièrement pour ne pas appliquer les nouveaux seuils d’exposition en vigueur depuis l’été dernier ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 37 fixe le montant des dotations versées par la branche Accidents du travail et maladies professionnelles, AT-MP, au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante.
Mme Isabelle Le Callennec.
Une indication de l’exposé des motifs devrait nous interpeller collectivement : celle relative à la sous-déclaration des AT-MP dans notre pays. Je pense que nous devrions nous intéresser à ce phénomène, dans la mesure où le coût de cette sous-déclaration se situerait entre 700 millions et 1,3 milliard d’euros.
Notre collègue Denis Jacquat indique dans son rapport que les causes de cette sous-déclaration seraient les suivantes : méconnaissance par la victime ou par ses ayants droit de l’origine professionnelle de l’affection ; appréhensions du salarié au regard de la complexité de la procédure ; préférence pour la pension d’invalidité ; manque d’effectifs des médecins du travail ; difficultés liées à l’enregistrement des soins et prestations par les professionnels de santé.
Le rapport formule des préconisations, notamment l’amélioration de la formation des médecins en matière de détection du caractère professionnel des maladies, ou la simplification et la mise en cohérence des réglementations applicables en matière d’AT-MP.
Je trouve que nous avons là une bonne base de travail pour rechercher ensemble les moyens de lutter contre ce phénomène de sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles qui ne peut pas nous laisser indifférents.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que nous avons déjà déposé ors de débats antérieurs, reste d’actualité puisqu’il vise à rétablir la contribution des entreprises à l’indemnisation des dommages de l’amiante, qui avait été créée par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2005 et abrogée en 2009.
M. Jean-Louis Roumegas.
Cette contribution visait à prendre en compte la responsabilité des entreprises à l’origine des dépenses du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA. Elle avait été supprimée au motif que son rendement était peu élevé.
Selon nous, il faut la rétablir, conformément aux préconisations de nombreux rapports parlementaires, qui proposent de l’augmenter et de simplifier les modalités de son recouvrement afin d’augmenter son rendement.
Non seulement il faut rétablir ce fonds, mais la liste des entreprises contributrices devrait être actualisée afin d’intégrer celles qui œuvrent depuis de nombreuses années dans le domaine du diagnostic et du désamiantage, dont les personnels également sont soumis à une exposition chronique à l’amiante.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
À l’époque, la ministre Marisol Touraine avait émis un avis défavorable à cet amendement, estimant à juste titre qu’il n’était pas utile de revenir en arrière en rétablissant cette contribution supprimée en 2009.
Ses raisons étaient les suivantes. D’abord le rendement de la contribution était faible : trente millions d’euros par an en moyenne, au lieu des cent millions d’euros attendus. Ensuite son recouvrement était lourd. Les établissements dont les salariés bénéficiaient de la cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, la CAATA, ont souvent fait l’objet de reprises successives, qui rendent leur identification difficile.
Par ailleurs, les sociétés qui ont repris ces établissements et les ont reconvertis comprenaient mal pourquoi elles devaient payer pour un risque auquel elles n’avaient pas exposé leurs salariés. Cela a pu jouer en défaveur des décisions de reprise, donc du maintien des emplois et a nourri un contentieux important.
En outre, il a paru préférable de responsabiliser les entreprises qui exposent leurs salariés à l’amiante et sont à l’origine des dépenses du FCAATA en améliorant les procédures de reconnaissance de la faute inexcusable de l’employeur.
Enfin plus on s’éloigne de la période d’utilisation intensive de l’amiante, moins le rétablissement de la contribution aurait de sens.
Votre rapporteur partage ce constat, et rappelle en outre que la contribution souhaitée alimenterait un fonds aujourd’hui excédentaire – de 81 millions d’euros en 2014. Dans ce contexte, le rétablissement d’une contribution au rendement faible et au recouvrement difficile ne paraît guère pertinent.
D’où l’avis défavorable de la commission
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Nous abordons les articles relatifs aux dépenses d’assurance maladie.
M. le président.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 39.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Cet article de dix-sept pages, qui instaure une protection maladie universelle, dans le but théorique de garantir l’effectivité des droits des assurés, désormais fondés à la fois sur l’activité professionnelle et des critères de résidence stable sur le sol français, rompt avec les principes fondamentaux de la Sécurité sociale.
M. Dominique Tian.
Cet article pose de nombreux problèmes, notamment en créant un nouvel article L. 160-17 qui met fin au principe du droit à la délégation de gestion facultative du régime obligatoire à compter du 1

De plus cet article est très contesté. Il n’a pas donné lieu à concertation. On apprend par exemple que les enfants d’au moins douze ans pourraient bénéficier d’une carte Vitale personnelle. Il aurait fallu s’interroger véritablement et urgemment sur la nécessité de sécuriser cette carte, ce qui paraît tout à fait indispensable quand on veut la confier à des enfants. Je rappelle que sécuriser une carte Vitale ne coûte que deux euros et que cela fait partie des priorités.
Je rappelle enfin que les mutuelles s’opposent unanimement à cet article, même les mutuelles de fonctionnaires, qui dénoncent « la destruction d’un siècle de progrès social. »
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je voudrais ajouter quelques arguments à ceux que Dominique Tian vient d’exposer excellemment.
M. Bernard Accoyer.
En deux articles et 319 paragraphes, vous réécrivez, madame la ministre, avec toute la modestie qui vous caractérise, soixante-dix ans d’histoire sociale de notre pays en inventant la protection maladie universelle, notamment la possibilité de disposer d’une carte Vitale à douze ans. Pourquoi douze ans, on l’ignore. Et pourquoi faire ? Aller chercher des médicaments à la pharmacie ? Régler les frais d’hôpital ?
Cette initiative, que vous sortez ainsi de votre chapeau, est surprenante, mais elle est surtout dangereuse parce qu’elle va évidemment donner lieu à des dérives de toutes sortes, notamment frauduleuses.
Vous mettez fin au principe de l’assurance mutuelle, qui fonde l’assurance maladie, et, plus généralement, l’ensemble de la Sécurité sociale.
En outre cet article révise l’architecture des règles juridiques qui encadrent les délégations de gestion de certains régimes.
On ignore pourquoi de telles dispositions apparaissent dans ce texte. Peut-être s’agit-il de faire plaisir à certains syndicats étudiants politiquement proches de la rue de Solférino, qui viennent de remettre la main sur la LMDE – La mutuelle des étudiants.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n

 Il est de suppression. L’article fait 16 pages, c’est pourquoi il aurait été intéressant de retourner en commission pour l’examiner attentivement, puisque nous n’avons passé que huit heures en commission.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je ne répéterai pas ce que vient de dire notre collègue Accoyer, mais je m’interroge, madame la ministre, sur les raisons d’accorder la carte Vitale à 12 ans. Aujourd’hui, quand on atteint l’âge de 16 ans on devient autonome et je c’est à mon avis un peu jeune. Pourquoi 12 ans ?
Vous remettez en question une architecture complète. Je regrette que nous n’ayons pu en discuter plus longuement en commission.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 À quoi servent les 319 alinéas ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 (Sourires.)
 C’est un délit !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
L’article 39 confirme donc qu’il suffit d’avoir une activité professionnelle ou une résidence stable et régulière pour avoir droit à l’affiliation.
Je voudrais répondre à Mme Le Callennec et à M. Accoyer qui s’interrogent sur la pertinence d’ouvrir des droits à 12 ans. Bien sûr, ce n’est pas l’enfant qui fait la demande, ce sont les parents. Pour contester cette mesure, il faut ne pas connaître la réalité de beaucoup de familles, dans lesquelles l’enfant est en garde partagée ou au contraire passe six mois chez l’un des parents, parce que l’un est en Australie et l’autre à Paris. Cette mesure facilitera la vie des parents.
 Mais pourquoi 12 ans ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

C’est effectivement une réforme majeure et je suis étonnée que certains, qui ne cessaient au début de cette discussion de demander des réformes structurantes, prennent leurs jambes à leur cou dès lors que nous leur en proposons une !
 La carte Vitale à 12 ans, c’est sûr, voilà une réforme !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

Ceux à qui nous voulons répondre, ce sont ces millions de Français, jeunes ou moins jeunes, qui connaissent des changements dans leur vie personnelle, dans leur vie professionnelle. Ce sont ces jeunes qui entrent dans la vie active ou prennent leur autonomie, ce sont les femmes qui aujourd’hui, plus souvent que les hommes, sont ayants droit de leur conjoint et qui peuvent être reconnues comme des assurées à part entière, car il n’y aucune raison qu’elles ne le soient pas, quelles que soient leurs conditions personnelles de travail.
Ce sont ces hommes et ces femmes qui changent d’activité professionnelle, de résidence, et qui doivent bénéficier d’un meilleur suivi.
Je dois dire que j’ai une certaine fierté à proposer cette belle réforme, d’autant que je voudrais souligner l’effet miroir avec certaines propositions dont nous avons pris connaissance aujourd’hui.
Nous proposons une protection universelle maladie et nous voyons qu’au moment où se déploient les programmes des principaux leaders de l’opposition en vue des primaires, l’un d’entre eux présente un grand et beau programme comportant non une protection universelle maladie, mais une franchise universelle maladie. Une franchise, c’est-à-dire un déremboursement systématique pour tous nos concitoyens.
Présenter les deux projets en miroir nous montre bien les différences de vision et de perspectives. Je comprends que vous ressentiez une certaine gêne ce soir, mesdames et messieurs de l’opposition, devant un texte de protection renforcée et améliorée.
 Il nous faut un texte de responsabilisation !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

De la même manière, la protection universelle maladie va permettre de supprimer un grand nombre de tâches de gestion effectuées par les caisses pour classer les assurés en différentes catégories. Ces tâches de gestion n’auront plus lieu d’être, ce qui va se traduire par des économies. Même si tel n’est pas l’objectif principal de cette réforme, nous pouvons évaluer son impact à 20 millions d’économies dès 2016 et jusqu’à 100 millions à moyen terme, ce qui n’est pas sans effet sur les comptes sociaux.
Enfin, cette réforme s’accompagne du renforcement des procédures de contrôle de la résidence en France.
Une question particulière a été posée sur la carte Vitale à 12 ans. Mme Le Callennec l’a posée de manière très factuelle, mais j’ai entendu des observations assez étranges dans la bouche de certains de ses collègues. Il ne s’agit pas d’une espèce de lubie. Si les parents ne souhaitent pas demander une carte Vitale pour leur enfant, il n’y aura pas de carte Vitale pour celui-ci. Nous ne créons pas une carte Vitale dès 12 ans pour tous les enfants.
 C’est dans l’exposé des motifs !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 C’est vrai avant 12 ans !
M. Francis Vercamer.
 Dès la séparation !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Pourquoi pas dès la naissance ?
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)
 Moi je veux bien, mais il faudra proposer le renouvellement de la carte Vitale tous les 15 jours.
 Le seuil de 12 ans a été retenu, justement, parce qu’on considère qu’on reste reconnaissable sur une photo à partir de cet âge-là.
 Il s’agit de simplifier la vie des familles, mais l’essentiel n’est évidemment pas là et je vois bien que vous voulez vous concentrer sur l’accessoire plutôt que sur la reconnaissance d’une véritable citoyenneté sociale.
 Je termine sur la longueur de l’article, qui constituerait paraît-il un problème. Si l’article est très long, c’est parce que nous simplifions. Ainsi, en supprimant la référence aux ayants droit, nous supprimons 40 articles actuels. Je suis désolée, ce n’est pas le code du travail, mais vous qui êtes tellement attachés à la simplification légistique, vous devriez vous en réjouir.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je vous ai bien entendue, madame la ministre, mais j’ai un peu de mal à vous suivre.
M. Francis Vercamer.
À l’article 20, lié à cet article 39, vous nous avez expliqué qu’il n’y avait pas de changements et que ce n’était pas le Grand Soir de la Sécurité sociale. Or voici qu’à l’article 39, vous venez nous dire que c’est une réforme structurante.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Il faudrait savoir ce que vous voulez.
M. Francis Vercamer.
Le groupe UDI ne change pas d’avis. Sur le principe d’une protection universelle, nous sommes toujours réceptifs à vos propositions. Mais nous restons sur notre position : nous nous étonnons que cette mesure se trouve dans un projet de loi de financement de la Sécurité sociale, alors qu’elle mériterait un débat de fond qui permette de travailler sur l’évolution de la Sécurité sociale compte tenu de l’évolution de la société.
La carte Vitale à 12 ans, quelle avancée sociale ! Je veux bien vous croire, madame la ministre, mais je ne suis pas persuadé que cela change la vie des populations. J’aurais voulu avoir un débat sur la protection universelle, la CMU, le financement. Vous nous dites que vous ne modifiez pas le financement : c’est justement ce que je vous reproche.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il y a un problème de lien entre cette mesure et ce texte. C’est pourquoi je voterai les amendements de suppression, alors que je suis plutôt enclin à vous suivre sur l’intention.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 De mémoire de parlementaire, on n’a jamais vu autant d’amendements rédactionnels sur un seul article.
M. Bernard Accoyer.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous n’avez rien à dire.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Franchement, récrire le code de la Sécurité sociale – comme vous prétendez le faire, madame la ministre – exige de maîtriser l’art d’écrire la loi.
M. Bernard Accoyer.
 On n’est jamais à l’abri du retour « en boomerang » de ce type d’argument…
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Il est franchement hallucinant que l’on récrive les principes de la Sécurité sociale à l’occasion d’un tel débat. Par exemple, madame la ministre, vous dites que la carte Vitale n’est pas forcément accessible dès l’âge de douze ans. Or, pour que nos collègues soient éclairés, le texte dispose, à l’alinéa 44, que « L’enfant qui a atteint l’âge de seize ans peut demander » cette même carte.
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Effectivement, le texte ne dispose pas que cette carte est accessible dès l’âge de douze ans, mais qu’elle l’est à l’âge de seize ans, si l’enfant en fait la demande.
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Qu’un tel droit soit accordé à un adolescent de seize ans mériterait peut-être un débat. Malheureusement, beaucoup de dispositions n’ont pas été débattues ni en commission, madame la présidente, ni en séance, alors que nous sommes en train de réformer la quasi-totalité du code de la Sécurité sociale. Ce n’est vraiment pas sérieux : je me demande ce que les gens qui connaissent la Sécurité sociale diront de cette séance.
M. Dominique Tian.
Le président Accoyer a eu raison de dire que nous venons d’adopter une vingtaine d’amendements soi-disant rédactionnels : cela prouve que la rédaction initiale était loin d’être merveilleuse. Même si l’on emploie le terme d’amendements rédactionnels, ils ne visent en effet pas à insérer un « et » ou à corriger une faute d’orthographe, mais bien à rectifier certaines phrases qui ont introduit des contresens.
Or en matière légale, un contresens peut avoir des conséquences dramatiques. Nous sommes donc extrêmement étonnés de l’amateurisme qui règne ici. C’est d’ailleurs pour cela qu’il fallait d’urgence supprimer l’article 39.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais prendre un peu de temps sur cet amendement car je n’ai pas pu, madame la ministre, intervenir et vous faire part de mes observations sur l’article 39, qui occupe dans le projet de loi un nombre de pages incroyable – avec l’étude d’impact, on doit approcher les quatre-vingt pages, l’article lui-même comportant seize pages.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Vous avez probablement rappelé que les rapports de l’Inspection générale des affaires sociales – l’IGAS – et de la Cour des comptes avaient mis en évidence le caractère catastrophique des coûts de gestion des mutuelles.
M. Jean-Pierre Door.
À la suite de la publication de ces rapports, la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – la MECSS, que vous connaissez bien – a créé une mission d’information sur la gestion du régime de l’assurance maladie obligatoire par certaines mutuelles.
Cette mission conduit ses travaux depuis plusieurs mois, et procède quasiment en permanence à des auditions, qu’il s’agisse de responsables des régimes d’assurance-maladie – régime social des indépendants ou mutuelles –, ou de hauts fonctionnaire de l’IGAS ou de la Cour des comptes.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Cette mission s’efforce d’avancer et d’imaginer des solutions. En particulier, elle traite de la délégation de gestion du régime de l’assurance-maladie obligatoire par certaines mutuelles.
M. Jean-Pierre Door.
Votre article modifie effectivement l’architecture des différents régimes.

M. Bernard Accoyer.
 Cela suscite beaucoup d’interrogations. J’en veux pour preuve celles qui se sont exprimées au sein des mutuelles, de la Mutualité française et des sociétés d’assurances : tous trouvent qu’une certaine impréparation a prévalu dans ce texte, qu’il n’a pas été précédé d’une négociation ni d’une concertation, alors qu’il faudra – vous le savez très bien – reprendre des milliers d’équivalent-temps plein dans le cadre d’une délégation de gestion.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est n’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 Il faudra également reprendre tous les systèmes informatiques, ce qui occasionnera des frais importants, mais également les adhésions, qui sont parfois, dans le cas de certaines mutuelles, très nombreuses.
M. Jean-Pierre Door.
Vous ciblez, comme nous le faisons avec la MECSS, certaines mutuelles, en particulier la LMDE : sur ce point nous sommes d’accord avec vous.
 Je vous prie de terminer votre intervention : vous avez dépassé votre temps de parole de plus de deux minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne me suis pas exprimé sur l’article puisque je n’étais pas présent.
M. Jean-Pierre Door.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Arrêtez, monsieur Door.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 (Sourires.)
 Cette volonté de simplification risque d’aboutir à certaines complications. Je note que cet article a été mal préparé : c’est pour cette raison que nous avons proposé les amendements qui sont en discussion.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

M. Jean-Pierre Door.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Pour chacun des autres membres de la famille, la possibilité d’être géré par l’organisme dont relève l’assuré social auquel il est rattaché ne paraît pas pertinente, ou bien est déjà prévue.
J’aborderai trois points : premièrement, les mineurs conserveront leur statut d’ayants droit et continueront, comme c’est déjà prévu, d’être gérés par l’organisme de leurs parents. Deuxièmement, les enfants majeurs qui n’ont pas d’activité professionnelle ni de formation dans le supérieur resteront gérés, en tant qu’assurés, par le régime de leurs parents. Troisièmement, seuls les enfants qui débutent une activité professionnelle ou qui entament des études supérieures pourront être gérés par un organisme différent de celui de leurs parents.
En raison de ce faisceau d’explications, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 39 m’inquiète beaucoup. En outre, la ministre ne me répond pas, mais peut-être le fera-t-elle prochainement. La question est la suivante : pourquoi n’avez-vous pas attendu les quelques semaines qui nous séparent du dépôt des conclusions de la mission d’information de la MECSS, qui permettront de faire le point sur l’ensemble du dossier et de voir où vous risquez de causer des dégâts collatéraux en raison de cet article 39 ?
M. Jean-Pierre Door.
Les statuts des mutuelles de fonctionnaires sont totalement différents selon qu’elles gèrent des fonctionnaires territoriaux, hospitaliers, ou d’État, sans parler des mutuelles étudiantes ni des contrats collectifs et individuels. Or cet article 39 abroge certaines délégations de gestion : nous trouvons cela dommageable, en raison des risques et des effets indésirables induits. Tel est le sens de nos amendements successifs.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

S’agissant du régime social des indépendants – le RSI –, nous améliorons la rédaction sur la nature de la délégation de gestion qui est prévue. Nous supprimons toute date limite pour le maintien en vigueur des habilitations accordées antérieurement aux mutuelles au titres de l’article L. 211-4 du code de la sécurité sociale.
En conséquence, nous supprimons la notion de période transitoire qui était initialement prévue pour ces mutuelles. Nous allons, par ailleurs, examiner dans un instant un amendement n

Il ne faut donc pas s’inquiéter : l’objectif n’est pas de changer les règles, mais de permettre une meilleure gestion et de clarifier les situations opaques ou les situations dans lesquelles il n’est plus possible de poursuivre, dans de bonnes conditions, la gestion de certains régimes de sécurité sociale.
Enfin, monsieur Door, j’ai beaucoup de respect pour le travail du Parlement et le Gouvernement sera évidemment très attentif aux conclusions du rapport de la MECSS. Mais il existe un PLFSS, qui permet au Gouvernement de faire un certain nombre de propositions et, autant il est normal que le Parlement poursuive ses travaux, autant il est de la responsabilité de l’exécutif de proposer des mesures, ainsi que des évolutions, sans nécessairement « coller » strictement au calendrier du travail parlementaire qui est mené par ailleurs.
 Nous en venons aux amendements n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Stéphane Claireaux.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,


M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

Même s’ils pourront s’enrichir des travaux de la MECSS, les travaux que je viens de citer existent. Je ne doute pas que, dans le cadre du prochain PLFSS, vous proposerez, monsieur Door, des mesures d’approfondissement des réformes engagés.
 Un seul orateur a le droit de s’exprimer en faveur des deux amendements. La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai bien entendu vos propos. Nous avons eu communication de l’ensemble de ces rapports, et nous auditionnons toutes les parties. Une complexité importante règne dans bien des aspects des délégations de gestion.
M. Jean-Pierre Door.
Les problèmes ne portent pas uniquement sur la simple gestion contractuelle, mais également sur le nombre d’adhérents et d’emplois à transférer, ainsi que sur les systèmes informatiques qui ne sont pas compatibles. Nous étudions tous ces problèmes un par un.
J’ai bien entendu que nous pourrons peut-être revenir sur cette question dans un prochain PLFSS. J’ai toujours dit, pour ce qui concerne l’article 39, que les choses allaient trop vite et avaient été en grande partie mal préparées.
Cela étant, si l’amendement du Gouvernement revient à substituer à la notion de délégation de gestion celle d’habilitation, cela revient-il à mettre en place une forme de labellisation ? Si c’est le cas, cela constitue un progrès : on va en effet rechercher le meilleur label.
Nous auditionnons toutes les parties de façon très sérieuse, madame la ministre, y compris le directeur de la Sécurité sociale, y compris des représentants de toutes les caisses.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Concernant l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Les régimes locaux d’assurance maladie complémentaire obligatoire des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle assurent aux salariés agricoles et non agricoles des prestations servies en complément de celles des régimes obligatoires de base. Cette couverture complémentaire obligatoire bénéficie aux titulaires de revenus de remplacement et retraités, mais également à leurs ayants droit.
La notion d’ayant droit majeur étant supprimée dans le cadre de la protection universelle maladie, cet amendement vise à maintenir le bénéfice de la couverture offerte par ces régimes à cette catégorie de personnes.
Nos collègues Michel Liebgott et Philippe Bies avaient également déposé cet amendement, qui a été repris par la commission des affaires sociales. Il a été adopté à l’unanimité en commission.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le temps partiel thérapeutique.
Mme Bernadette Laclais.
Le texte actuel laisse une totale liberté aux caisses de Sécurité sociale en matière de durée du bénéfice du temps partiel thérapeutique, alors que des conditions administratives et médicales en définissent le contour. C’est en outre le cas dans bien d’autres situations qui aboutissent à des ruptures d’égalité des assurés selon la caisse dont ils dépendent.
C’est ainsi que, par principe, certaines caisses décident de ne pas accorder de temps partiel thérapeutique au-delà de six mois alors que la caisse voisine n’opérera pas de restrictions et, si la situation médicale le justifie, inscrira sa décision dans le cadre de la durée maximale prévue par décret.
Cet amendement tend à harmoniser les situations en supprimant la possibilité pour les caisses de fixer cette durée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Depuis le 1

En effet, le renouvellement des contrats de complémentaire santé étant le plus souvent tacite, un certain nombre de personnes peuvent être amenées à ne pas en demander la résiliation. C’est pourquoi le présent amendement vise, à titre exceptionnel, à permettre à des bénéficiaires de l’ACS, dans des situations spécifiques, de résilier leur contrat pour qu’ils puissent continuer à bénéficier de cette aide.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la prise en charge dérogatoire des victimes d’actes de terrorisme. En levant le gage et en proposant le même amendement, le Gouvernement permet de l’étendre à l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon. Soyez-en remerciée, madame la ministre.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Marisol Touraine,

 Vous verrez bien ce que nous votons !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,


M. Denis Jacquat,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

Je souligne simplement, au moment de présenter un amendement, qui, là encore, devrait pouvoir nous rassembler, que l’article précédent est l’aboutissement d’un travail engagé depuis trois ans. Il prévoit en effet la gratuité et le secret de l’ensemble des actes liés à la prescription de la contraception pour les mineures – un débat qui nous a beaucoup occupés.
Je vous avais déjà proposé de voter la gratuité et l’anonymat de la contraception elle-même. Désormais, en vertu de l’article 41, ces principes seront étendus à la consultation de prescription et aux examens biologiques qui y sont liés.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur l’observation de Mme la ministre qui s’étonnait qu’on n’ait pas parlé sur l’article 41. Un proverbe allemand dit : « Point de réponse est une réponse. »
M. Jean-Pierre Door.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 De surcroît, cet article ne nécessitait pas du tout de réponse. C’est déjà gratuit pour toutes les mineures dans le cadre des centres du planning familial, aussi bien au niveau des consultations que de la délivrance de pilules. Je peux attester que le centre de ma ville le fait et qu’il y a un grand nombre de consultations, même si cela a un coût pour la ville et pour le centre communal d’action sociale. Vous avez choisi d’insérer cette disposition dans la loi : dont acte.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un mot pour bien sûr remercier tous les collègues qui ont voté l’amendement à l’unanimité en commission, et je ne doute pas qu’il en ira de même dans l’hémicycle. C’est en effet une grande avancée et une mesure de justice pour les travailleurs indépendants qui ne pouvaient pas bénéficier du temps partiel thérapeutique. Les avancées sur la contraception, sur le dépistage et maintenant sur le temps partiel thérapeutique nous montrent bien qu’enrichir les prestations de notre protection sociale et de l’assurance maladie va dans le sens de l’évolution de notre société. Je trouve que le débat est serein et je m’en félicite.
Mme Sylviane Bulteau.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Quant à M. Door, qui indiquait qu’il y avait déjà en France une prise en charge de la contraception,…
 C’est le cas chez moi.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 Ce sont des médecins libéraux qui interviennent dans mon centre !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement fait preuve d’une politique ambitieuse concernant la contraception, en particulier pour les mineures. Mais il faut rappeler que la contraception n’est pas seulement l’affaire des femmes.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Très bien !
Mme Bernadette Laclais.
 De récentes publications font état de progrès en cours en matière de contraception masculine. Un tel développement constituerait une avancée majeure en termes d’égalité hommes-femmes. Il serait à cet égard utile que le Gouvernement remette dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi un rapport sur la contraception masculine pour faire le point sur les progrès en la matière et aussi pour anticiper les implications sur la Sécurité sociale.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 choisirsacontraception.fr
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Vous avez compris, madame la rapporteure, madame la ministre, qu’il ne s’agit pas seulement ici de donner des conseils aux hommes mais bien de mettre en place une politique publique pour promouvoir une contraception masculine à travers sa prise en charge par la Sécurité sociale. Bien sûr qu’il existe déjà des sites d’information, mais il faut avoir une politique proactive. La contraception féminine est soutenue et partiellement remboursée, ce qui n’est pas le cas pour la contraception masculine, et c’est bien cette question que soulève mon amendement. Je pense que vous ne m’avez pas répondu et je maintiens l’amendement.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 42.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Cet article a un objectif que nous partageons : faciliter l’obtention d’un rendez-vous avec un médecin spécialiste en ophtalmologie. En effet, leur effectif restreint et un nombre de départs à la retraite supérieur à celui des nouveaux arrivants conduisent, conjugués au vieillissement de la population, à ce que les cabinets soient encombrés. Les délais peuvent atteindre de nombreux mois, voire une année. Il est proposé un mécanisme permettant au médecin spécialiste de se faire aider pour certaines tâches et sous sa responsabilité par des orthoptistes. Mais, curieusement, ce mécanisme exclut les médecins à honoraires libres, en secteur 2, et j’en demande la raison à Mme la ministre.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La même excellente argumentation !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Retirez-vous l’amendement, madame Laclais ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Bernadette Laclais.

(L’amendement n

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre les dispositions relatives à la prévention de l’obésité, aujourd’hui réservées aux centres de santé et maisons de santé pluridisciplinaires, à toute autre structure regroupant des professionnels libéraux qui souhaiteraient s’investir dans ce travail de prévention.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour les soutenir.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En réponse, le rapport « Charges et produits » de la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés – CNAMTS – propose depuis plusieurs années de favoriser les greffes – mais elles sont limitées par le nombre de greffons – et la dialyse à domicile.
Cet amendement vise donc à étendre l’autorisation de dispenser le dialysat de manière à élargir l’offre de dialyse à domicile, laquelle est moins coûteuse et permet une amélioration de la qualité de vie des patients, tout en minimisant le coût du transport sanitaire.
Il a ainsi pour objet de conforter les recommandations de la CNAMTS, de réaliser des économies au bénéfice de l’assurance maladie et d’obtenir, je le répète, un meilleur confort de vie pour les patients concernés.
L’amendement n

Cet amendement diffère donc du précédent, bien qu’il poursuive un objectif semblable. Il soulève des difficultés spécifiques, en raison de la procédure proposée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Toutefois, je proposerais à M. Bapt de retirer ses deux amendements. Le premier, car l’article 43 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014, qui a prévu une expérimentation dans six régions, permet déjà de déroger au principe de dispensation publique par les pharmaciens de produits pharmaceutiques, notamment du dialysat. Il convient donc d’en attendre les résultats.
Quant au second amendement, son intention est satisfaite par l’article 58 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, qui introduit une mesure générique permettant de mettre sous accord préalable les actes ou prestations délivrés par l’hôpital ou tout autre établissement de santé.
Dans les deux cas, je demande à M. Bapt s’il veut bien retirer ses amendements.
 Non, ne lâchez pas, monsieur Bapt !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Quant à l’amendement n

Savoir dans quelles conditions l’on réalisera la dialyse dépend des choix, des conditions de vie du patient, de son environnement. Je ne suis pas certaine que la procédure de mise sous accord préalable soit un moyen de répondre de manière simple et univoque aux demandes formulées. Pour l’ensemble de ces raisons, monsieur Bapt, je vous demande de retirer vos amendements.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 Oui, pourquoi le rejeter ?
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Je regrette donc, madame la ministre, que vous vous opposiez au moins à cet amendement-là.
 On va le voter !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je partage la préoccupation exprimée par M. Bapt, qui a d’ailleurs été soulevée par les représentants des chambres régionales des comptes, auditionnés voici trois semaines au sujet de leur rapport relatif aux comptes de la Sécurité sociale.
M. Gilles Lurton.
En revanche, ces deux amendements ne semblent pas de nature à inciter les personnes dialysées à recourir davantage à une dialyse à domicile. Celle-ci comporte des inconvénients aux yeux des patients : lourdeur des procédures de dialyse, appareillage, risques de malaise durant les séances… Ces dernières, je le rappelle, sont très lourdes : elles durent en général quatre heures, trois fois par semaine.
Aussi, je serais davantage tenté d’inciter les personnes animées de telles craintes à se regrouper dans un centre d’auto-dialyse où elles pourront être traitées avec l’assistance d’une infirmière. Cela paraît plus approprié à la situation rencontrée par certains, même si certains patients optent pour la dialyse à domicile, qu’ils se sentent tout à fait capables d’assumer.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 L’amendement de M. Bapt sur cette question lourde de la dialyse va dans le bon sens, ce qui me conduit à le soutenir.
M. Bernard Accoyer.
Par ailleurs, j’appelle votre attention, madame la ministre, sur une affaire grave qui se déroule dans la région lyonnaise. Un trafic et des fraudes à la Sécurité sociale se sont développés depuis plus d’un an : des étrangers, en provenance des pays de l’Est, arrivent en France, généralement par le train et sont recueillis et dialysés après un malaise à proximité de la gare – et comme par hasard en présence d’un interprète. Au bout d’un mois, l’aide médicale de l’État s’applique et ces insuffisants rénaux deviennent candidats à une transplantation. Je voulais connaître votre opinion sur ce problème sanitaire très grave, madame la ministre, car de nombreux médecins et néphrologues de la région lyonnaise sont préoccupés par cette situation difficile, tant médicalement qu’humainement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Il est tout d’abord essentiel de s’assurer des conditions de sécurité dans lesquelles ces dialyses s’effectuent, puisque, par définition, elles ne sont pas réalisées dans un environnement médicalisé, avec des professionnels de santé. Nous devons donc être certains de la sécurité des procédures proposées aux patients.
Ensuite, à terme, la solution issue de l’évaluation conduira à reconsidérer les petites structures de dialyse. Nous devons donc réfléchir à l’offre de soins devant rester disponible sur les territoires. En effet, si nous aboutissons à une reconfiguration rapide, voire trop rapide, des structures existantes, il faudrait que nous sachions quel pourrait être le lieu de recours pour des patients qui risqueraient de ne plus être pris en charge à leur domicile – en cas d’accident, par exemple. Tout cela demande donc prudence et précaution.
Quant à votre interpellation, monsieur Accoyer, nous avons déjà eu l’occasion de discuter de cette question, qui est pour nous une source de préoccupation – mais il existe aussi d’autres filières concernant d’autres pathologies, sur le territoire français comme dans d’autres pays européens. Il y a là bel et bien un enjeu, qui relève du contrôle aux frontières. Nous devons faire en sorte de démanteler les filières, ce à quoi nous travaillons.
Je conçois fort bien la difficulté à laquelle peuvent se heurter les professionnels de santé : étant confrontés à des pathologies réelles, ils sont amenés à prodiguer des soins, car on ne laisse pas une personne qui en a besoin sans soins. Il convient donc de garantir que ces personnes peuvent être prises en charge dans leur pays d’origine et empêcher qu’elles entrent sur le territoire français si elles disposent là-bas des solutions nécessaires.
 Et concrètement, qu’est-ce qu’on fait pour lutter contre les filières ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Madame la rapporteure, vous vouliez ajouter quelque chose ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 En voilà une bonne proposition !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Au bénéfice d’un examen de l’évaluation au bout d’un an, je veux bien retirer mon amendement sur le dialysat, mais je précise que ce dernier ne remettait absolument pas en cause la chaîne de traitement ni la sécurité.
Quelques chiffres, tout de même : en matière d’hémodialyse à domicile, nous nous traînons aux dernières places européennes, au niveau du Portugal et de l’Allemagne, avec un taux d’environ 5 %, alors qu’en Suède, ce taux est de 25 %, aux Pays-Bas, de 21 %, au Canada et en Angleterre, de 20 %, et en Belgique, de 15 %.
 C’est le tropisme hospitalier !
M. Francis Vercamer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Je retire donc, monsieur le président, l’amendement n

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Cet article 44, nous pensons qu’il va lui aussi dans le bon sens, puisqu’il vise à favoriser la permanence des soins ambulatoires. Toutefois, madame la ministre, je vous avais questionnée tout à l’heure pour savoir pour quelles raisons vous aviez exclu du dispositif relatif à la collaboration des orthoptistes dans les cabinets d’ophtalmologie les médecins appartenant au secteur 2, qui, comme les médecins du secteur 1, sont conventionnés. La même question se pose pour ce qui concerne l’obésité. J’espère que cette fois-ci, j’aurai des réponses…
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 C’est un sujet qui, avec Mme Lemorton, nous importe beaucoup, puisque nous avions coordonné – elle en tant que rapporteure, moi en tant que président – les travaux d’une mission d’information sur la permanence des soins ambulatoires. Comme par hasard, le présent article arrive après les résultats de cette mission. Voilà du bon travail : d’abord, la mission parlementaire, ensuite, l’intégration dans la loi de certains éléments intéressants. Ce n’est pas ce que nous avons vu tout à l’heure…
M. Jean-Pierre Door.
Nous sommes bien évidemment très satisfaits de voir pérenniser le dispositif expérimenté dans les Pays-de-la-Loire. Nous l’avions observé quand nous avions reçu ses responsables : il s’agit d’une organisation opérationnelle, cohérente, efficace, qui inclut les maisons médicales de garde et les médecins effecteurs mobiles, qui interviennent par téléphone. C’est une expérimentation exemplaire, qui devrait être développée dans d’autres territoires.
La permanence des soins ambulatoires est liée aux agences régionales de santé – ARS –

Ce que je souhaite, c’est que l’on puisse engager et pérenniser sur tout le territoire national des opérations du type de celle conduite dans les Pays-de-la-Loire – ou du moins dans les endroits où cela est faisable, et non dans les centres-villes, les territoires urbains et les zones de montagne, où la situation est très différente.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 À la suite d’une expérimentation réussie dans les Pays-de-la-Loire, l’article 44 autorise les agences régionales de santé à financer sur tout ou partie des secteurs de la permanence des soins la rémunération forfaitaire et la rémunération des actes. Les Pays-de-la-Loire ont montré le chemin et cet article vise à généraliser l’opération, mais à la faveur de la volonté des ARS : il s’agit, non pas d’une obligation, mais d’une possibilité qui leur sera offerte.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’aurais quelques questions à vous poser, madame la ministre.
D’abord, si j’ai bien compris, on considère que la permanence des soins doit être rémunérée grâce à l’enveloppe du Fonds d’intervention régional ; or il se trouve que celle-ci n’est pas pérenne. Il serait bon, pour organiser les soins, de s’appuyer sur une enveloppe qui le soit.
Ensuite, la rémunération sera-t-elle forfaitaire et/ou à l’acte ? Sera-t-elle la même quel que soit l’horaire, la fonction remplie, le médecin ? Surtout, à quel niveau s’établira-t-elle ?
Je vous demanderais aussi de veiller à ce que la mise en place du dispositif – qui, de mon point de vue, est excellent – soit effective, qu’elle se fasse sur le terrain en association avec les professionnels de santé et qu’elle soit simple, afin de permettre la généralisation du dispositif dès lors que les ARS auront présenté des projets.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Les amendements suivants, n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Le suivi des centaines de milliers de malades chroniques – la question s’est posée de manière particulièrement aiguë au cours de ces deux ou trois dernières années au sujet de l’apnée du sommeil, mais il y a aussi le cas des insuffisants respiratoires et des diabétiques – est aujourd’hui réalisé par les médecins et les prestataires de services et distributeurs de matériel, dans un vide juridique complet.
Le présent amendement tend à donner une base légale au suivi de l’observance dans le cadre du traitement des maladies chroniques. Cela permettrait aux prestataires de recueillir les données d’observance des patients pris en charge à domicile et de les transmettre aux médecins – missions qu’ils assument déjà en pratique.
Cet amendement vise aussi à autoriser l’assurance maladie à introduire un mécanisme de modulation du tarif remboursé au prestataire en fonction des données du suivi du traitement, notamment l’observance effectivement constatée, avec interdiction pour le prestataire de répercuter sur le patient les pertes financières éventuellement subies et en écartant toute possibilité d’un arrêt du remboursement pour le patient non observant. L’objectif est d’inciter le prestataire à proposer au patient le meilleur accompagnement possible afin de favoriser son adhésion au traitement.
Voilà l’objet de l’amendement que je souhaitais soumettre au débat, et qui concerne un sujet d’actualité, l’observance, particulièrement délicat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Il n’est pas question de pénaliser le patient lui-même, ce qui est une bonne chose : l’inobservance peut en effet avoir des raisons légitimes et, comme elle a bien évidemment un coût pour le patient, avec les dégâts sanitaires que l’on conçoit, il ne serait pas de bonne attitude médicale que de pénaliser celui-ci en sus.
Le scénario que vous proposez est bien moins pénalisant que le déremboursement : il s’agit de faire porter sur le prestataire du dispositif la modulation du remboursement. Cela appelle toutefois deux réserves.
D’abord, un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales ne conclut pas à l’efficacité des dispositifs d’observance et suggère de ne pas s’engager dans cette voie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Deuxième réserve : il n’y a pas eu de concertation préalable ; or il paraît indispensable de vérifier que les dispositions proposées sont en concordance avec le respect des droits et des libertés des patients.
C’est pourquoi je regrette, monsieur Bapt, d’avoir à vous demander de retirer cet amendement.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Décidément !
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est du harcèlement… Quelle humiliation !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça, ce n’est qu’une vile flatterie. Il faut tenir bon !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

C’est aussi votre préoccupation, et je veux indiquer que je suis extrêmement favorable au principe même d’un suivi des maladies chroniques par transmission des données. Nous devons utiliser la chance formidable que représentent les nouvelles technologies et le numérique pour accompagner les patients et assurer un meilleur suivi de leurs maladies chroniques.
Nous avions saisi l’IGAS – l’Inspection générale des affaires sociales – de cette question. Un rapport a ainsi été rédigé par Mme Compagnon et M. Lopez, mais n’a pas encore été étudié. Les associations ont besoin de temps pour définir leur position quant à ce rapport. En outre, il n’est pas possible de savoir si la rédaction que vous proposez pourrait être retenue telle quelle : il est probable que des aménagements seraient nécessaires.
Nous avons donc besoin de temps pour mener la concertation, et je ne suis pas en mesure de vous dire si cela prendra quelques jours – ce qui permettrait de présenter une rédaction proche de celle que vous proposez lors de l’examen de ce texte au Sénat – ou si cela prendra quelques semaines ou plusieurs mois. En tout cas, la réflexion sur ce sujet est engagée ; nous y travaillons, et la concertation est en cours. Je souhaite que cette concertation se déroule dans des conditions telles qu’elle puisse aboutir.
Je vous demande donc, monsieur Bapt, de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Madame Delaunay, je vous précise que j’ai mené une concertation. Aujourd’hui encore, une critique a été formulée contre ma proposition, critique que j’estime fondée : on m’oppose que la notion de données personnelles de santé devrait être restreinte aux données concernées par la rédaction de l’amendement.
J’accepte donc avec plaisir, madame la ministre, votre proposition de continuer à travailler sur ce point, éventuellement au cours d’une lecture ultérieure de ce PLFSS. Je retire donc cet amendement.
 C’est du masochisme, monsieur Bapt ! À quoi sert donc tout le travail que vous avez fourni pour rédiger cet amendement ?
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,


Je suis donc tout à fait d’accord avec l’objectif de cet amendement de la commission. Cependant, je souhaite apporter d’emblée à ce problème une réponse pérenne et uniforme sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement n

 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis chargée par M. Door et Mme Delaunay de présenter cet amendement que nous avons cosigné. Il est évident que nous le retirerons au profit du vôtre, madame la ministre, puisqu’il a une portée plus large. Si nous avons proposé un dispositif plus restreint, c’est en raison des limites fixées par l’article 40 de la Constitution, tout le monde le sait. Nous proposons ainsi de recourir au Fonds d’intervention régional, le FIR, pour mener des expérimentations d’une durée de trois ans.
Mme Catherine Lemorton.
Cette question est revenue très régulièrement au cours des auditions que nous avons réalisées dans le cadre de la mission d’information sur la permanence des soins ambulatoires. Nous avons d’ailleurs intitulé notre rapport « La permanence des soins ambulatoires, une ambition contrariée », et je crois que nous étions unanimes à juger ce titre pertinent. Cette question a été évoquée par les associations de patients et par les familles elles-mêmes. Celles-ci, quand elles sont frappées par un décès, doivent rester avec le corps de la personne décédée, car les médecins ne se déplacent pas au cœur de la nuit. On peut les comprendre : ils ne sont pas rémunérés pour cela, et ne sont peut-être même pas de garde cette nuit-là ! Les familles restent donc avec ce poids, cette douleur : elles doivent assumer doublement le poids du décès, quand on ne l’a pas encore constaté.
Pour les médecins, ce n’est jamais un acte anodin que de certifier un décès : il faut en effet examiner les conditions du décès pour vérifier qu’il n’y ait rien d’anormal. Les urgentistes nous ont aussi signalé que lorsqu’aucun médecin libéral n’est disponible pour dresser l’acte de décès, ils sont parfois contraints, à cause de l’errance et de la douleur des familles, de venir sur place avec un véhicule. Cela coûte, évidemment, beaucoup plus cher à la collectivité.
Je pense que M. Door prendra la parole à son tour pour exposer son point de vue, mais je ne crois pas trahir sa pensée en disant que l’amendement du Gouvernement nous donne entière satisfaction, puisqu’il tend à instituer un dispositif couvrant l’entièreté du territoire français. J’insiste sur le fait que cette demande était vraiment partagée par tous les professionnels de santé, particulièrement les médecins, tant du secteur public que libéraux, et par les familles. En tant que rapporteure de la mission d’information sur l’organisation de la permanence des soins – dont M. Door était le président –, je la partage également.
Avec l’accord de Mme Delaunay et M. Door, je retire donc cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre et Mme la présidente de la commission des affaires sociales. Ce sujet est important. Ce problème est connu depuis longtemps : nous ne l’avons pas découvert à l’occasion de la mission d’information sur la permanence des soins ambulatoires, mais elle a permis de le mettre en évidence. Il est vrai qu’on déplore très souvent, sur le terrain, l’absence de praticiens pour dresser le constat de décès et signer le certificat. Or il faut que ce soit un médecin inscrit au Conseil de l’ordre qui constate le décès et signe le certificat : c’est une obligation légale.
M. Jean-Pierre Door.
Très souvent, après le décès, on ne trouve pas de médecin traitant pour procéder au constat, que le défunt soit décédé entouré de sa famille, ou qu’il soit seul à son domicile. Que se passe-t-il dans ces cas ? Comme les témoignages nous l’ont montré, dans ces cas, l’on appelle la police, la gendarmerie, les sapeurs-pompiers, ou encore le SDIS – le Service départemental d’incendie et de secours. Mais ces services ne peuvent rien : ils n’ont pas le droit de déplacer le corps tant qu’un médecin n’a pas signé de certificat de décès en bonne et due forme.
Il est très rare que cela prenne deux ou trois jours, comme il est écrit dans l’exposé sommaire de l’amendement n

Dans ces cas, l’on appelle aussi les mairies. J’ai moi-même exercé la profession de médecin ; étant donné que je suis toujours inscrit à l’ordre des médecins, je me déplace parfois pour rendre service à des familles en signant un certificat de décès. J’accepte de faire cela, car je sais qu’il est difficile de trouver un médecin dans ces cas.
 Veuillez conclure…
M. le président.
 Monsieur le président, c’est un problème majeur.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ça va, on a lu le rapport !
Mme Bernadette Laclais.
 Dans le cadre de la mission d’information que j’ai mentionnée, Mme Lemorton et moi avons mis en relief une difficulté supplémentaire : quand bien même un médecin se déplacerait, il ne serait pas rémunéré. Le constat de décès est en effet un acte non rémunéré. Accepteriez-vous de travailler gratuitement ? Il est logique que cela pose des problèmes ! Nous espérons donc que la fixation d’un tarif pour la rémunérer les médecins qui se déplacent afin de réaliser un constat de décès,
M. Jean-Pierre Door.

Madame la ministre, quel sera le montant de cette rémunération ?
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 M. Door a tout dit ! Sachant qu’une consultation coûte moins cher, aujourd’hui, qu’une coupe de cheveux…
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à faire reconnaître la spécificité d’une catégorie d’acteurs de la chaîne du médicament qui assument des missions habituellement dévolues aux grossistes répartiteurs au titre de leurs obligations de service public. En effet, certains laboratoires ne bénéficient pas de ces services, leurs médicaments étant soumis à des contraintes techniques très spécifiques qui rendent leur traitement non rentable pour les grossistes répartiteurs.
M. Gilles Lurton.
Le législateur en a tiré les conséquences en excluant certains médicaments, comme les médicaments homéopathiques et les plantes médicinales, du champ d’application des obligations de service public des grossistes répartiteurs. Étant contraints d’assumer eux-mêmes cette mission, les laboratoires homéopathiques ont dû développer un système de répartition et de distribution

Par cet amendement, je propose d’apporter une solution à cette difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose que la Commission de hiérarchisation des actes et prestations, la CHAP, puisse piloter et déterminer la procédure d’évaluation du coût de la pratique des actes.
M. Bernard Accoyer.
Cet amendement concerne donc l’évaluation des pratiques. À ce sujet, je voudrais poser une nouvelle question à Mme la ministre – bien que je commence à douter de sa volonté de répondre à mes questions, à moins que ce soit sa capacité à y répondre qui soit en cause.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quelle arrogance !
M. Gérard Sebaoun.
 Peut-être cette remarque la réveillera-t-elle !
M. Bernard Accoyer.
La Haute autorité de santé est en crise, madame la ministre. Son président a annoncé avoir décidé de démissionner.
 C’est son droit !
M. Christophe Sirugue.
 Par ailleurs, il nous parvient des informations selon lesquelles l’ANSM – l’Agence nationale de sécurité du médicament – souffrirait de graves dysfonctionnements. Les agences de santé sont donc globalement en crise. Il faudrait les regrouper : cela, ce serait une réforme structurelle utile ! Elles sont au nombre de vingt-trois. Tous les pays comparables au nôtre, à commencer par le Royaume-Uni, ont réformé leurs agences. Nous serions heureux de connaître votre sentiment à ce sujet, madame la ministre.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

La question que vous avez posée n’a pas de rapport avec cet amendement. Vous me l’avez adressée en termes si courtois, si élégants et si charmants, à cette heure avancée de la nuit, que je ne peux pas ne pas y répondre.
 Vous ne répondez jamais à mes questions !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Au-delà, les agences poursuivent leur travail de restructuration ; elles le font à leur rythme et avec le soutien du Gouvernement. Je veux leur dire que nous avons bien entendu besoin de leur expertise et de leur indépendance, et qu’elles ont toute ma confiance.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Il est en effet nécessaire de sécuriser la base légale sur laquelle reposent ces conventions, car un arrêt du Conseil d’État du 17 mars 2014 a annulé partiellement l’avenant n

L’amendement n’envisage cette régulation que pour les trois professions que j’ai citées. En effet, les démarches de régulation ont déjà été négociées pour les masseurs-kinésithérapeutes et les sages-femmes, et des négociations sont en cours pour les chirurgiens-dentistes.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à conditionner l’inscription sur la liste d’admission au remboursement des médicaments à la preuve que ces derniers permettent une économie, au regard des coûts de traitement, par rapport aux princeps de la même classe thérapeutique ou aux génériques.
M. Jean-Louis Roumegas.
La Haute autorité de santé, objectera-t-on, énonce déjà une telle règle mais, dans la pratique, celle-ci n’est pas appliquée : des médicaments sont créés bien qu’ils ne présentent aucun avantage thérapeutique, et, de surcroît, ils coûtent parfois plus cher ; bref, ils n’ont d’autre but que d’alimenter la rente de l’industrie pharmaceutique.
Le sujet a été longuement débattu dans le colloque organisé ce matin, et auquel je n’ai vu, à mon grand regret, aucun représentant du ministère.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Puisque nous parlons des agences de santé, je veux évoquer la Haute autorité de santé, qui doit rester indépendante. Elle a récemment émis un avis favorable au déremboursement de médicaments pour lesquels l’amélioration du service médical rendu a été jugée nulle ; or il n’a pu échapper à l’observateur de l’industrie de santé que vous êtes, monsieur Accoyer, que les deux laboratoires pharmaceutiques qui produisent ces médicaments demandent aujourd’hui que les experts fassent connaître leur nom et leur vote.
Vous reprochez parfois à certains collègues d’être très vigilants sur l’indépendance des agences : la preuve est faite que cette vigilance est de mise, et à tout instant.
M. Michel Issindou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il n’existe pas, à l’heure actuelle, de mécanisme de sauvegarde pour ces produits. Pour mémoire, l’objectif de baisse de tarifs pour les produits et prestations remboursés sur l’enveloppe des soins de ville a été fixé à 70 millions d’euros au titre de 2016. Cette situation contraste fortement avec l’existence d’une régulation macro-économique pour les dépenses de médicaments – nous en avons beaucoup parlé avec les taux L et W. Il est donc souhaitable de laisser au CEPS la possibilité de définir les modalités pratiques de mise en œuvre d’une telle mesure – y compris en concertation avec les industriels concernés – plutôt que d’avoir immédiatement recours à un mécanisme similaire à la clause de sauvegarde.
Cet amendement concourt donc au développement des moyens d’action du CEPS et à la régulation, à des fins de meilleure efficience et de respect des trajectoires fixées par le Parlement en termes d’objectif de dépenses de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je suppose que vous ne le retirez pas, monsieur Bapt…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors du colloque de ce matin, nous avons entendu des témoignages issus de pays voisins, notamment d’Italie, où des accidents liés à des vaccins, dont le Gardasil, donnent lieu à de nombreux procès. Le professeur Montanari, en particulier, a clairement montré les risques d’une vaccination systématique par le Gardasil.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous avions aussi organisé, à l’Assemblée, un colloque au cours duquel de nombreux scientifiques avaient mis en doute l’intérêt, non de toute vaccination – en particulier ciblée –, mais d’une vaccination systématique. Celle-ci ne paraît pas pertinente au regard du rapport bénéfice-risque ; en tout état de cause, elle ne dispense pas des examens traditionnels, comme le frottis, pour prévenir les risques de cancer.
Nous demandons donc simplement une évaluation sérieuse du rapport bénéfice-risque préalablement à toute campagne de vaccination systématique par le Gardasil.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Toutefois, selon un rapport de 2014 du Haut conseil de la santé publique, les données de pharmacovigilance disponibles et un recul de plus de sept ans, au plan tant national qu’international, ne permettent pas de conclure à un lien de causalité entre cette vaccination et les effets indésirables graves qui lui ont été imputés en France, parmi lesquels la sclérose en plaques et d’autres maladies auto-immunes.
Il semble donc, au vu de ces données, que les rapports bénéfice-risque et efficacité-sécurité de ce vaccin restent favorables. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

La mise en œuvre de politiques fortes est absolument indispensable pour réduire le nombre de cas de cancer de l’utérus. S’agissant de la vaccination, la France est d’ailleurs très en retard par rapport à d’autres pays européens.
Le troisième plan Cancer prévoit, sur le sujet dont nous parlons, deux mesures : le dépistage par frottis et la vaccination des jeunes filles. Par le fait, le cancer de l’utérus est malheureusement l’un de ceux dont le pronostic est défavorable et dont le nombre de cas augmente, quand ce nombre diminue pour d’autres cancers.
En France, la couverture vaccinale des jeunes filles avoisine les 30 %, contre 80 % au Royaume-Uni et au Portugal, 86 % en Irlande, 71 % en Norvège, 70 % au Danemark et 60 % aux Pays-Bas – où elle ne fut pourtant mise en œuvre qu’à partir de 2009. Notre pays n’a donc pas consenti l’effort volontariste que l’on constate dans d’autres pays, pour des raisons qui tiennent à des inquiétudes, par ailleurs injustifiées au regard de l’étude, citée par Mme la rapporteure, de l’Agence nationale de sécurité du médicament sur la base des données pharmaco-épidémiologiques transmises par l’assurance maladie.
Cette étude, tout à fait rassurante, montre que les bénéfices attendus de la vaccination en termes de santé publique restent bien plus élevés que les risques limités auxquels peuvent se trouver exposées quelques jeunes filles. Il y a, comme l’a dit Mme la rapporteure, des risques d’effets secondaires, mais ils ne paraissent pas de nature à devoir nous préoccuper.
J’insiste sur ce point car il a été question de maladies gravissimes induites par la vaccination alors que, au terme de cette étude, cela ne semble pas être le cas.
Avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je m’associe aux propos de Mme la ministre.
M. Bernard Accoyer.
Je pense que cet amendement est dangereux car c’est un vecteur de désinformation alors qu’aucune étude sérieuse, nulle part, ne conteste les données qu’a rappelées Mme la ministre.
Je vous demande, monsieur le président, de transmettre cette intervention auprès de M. le président de l’Assemblée et du Bureau. Il est scandaleux que l’Assemblée nationale puisse laisser utiliser son logo pour que des colloques qui mettent à bas des pans entiers des fondements de la politique de santé et de prévention nationale se tiennent dans nos murs.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est la police de la pensée !
M. Gérard Sebaoun.
 Ce détournement conforte une attitude obscurantiste et fautive : je rappelle qu’il s’agit de la prévention du cancer du col de l’utérus, qui est redoutable.
M. Bernard Accoyer.
Je rappelle également que la prétendue affaire du vaccin contre l’hépatite B a déjà eu des conséquences dramatiques en France avec le développement d’hépatites chroniques et de cirrhoses, donc, un surcroît de mortalité.
Cette attitude d’une formation politique en particulier qui utilise l’Assemblée nationale pour faire prévaloir un point de vue qui n’a aucun fondement scientifique et qui va à l’encontre de toutes les connaissances partagées par les milieux scientifiques internationaux et en France ne saurait perdurer.
Sans doute certains agissent-ils ainsi par ignorance mais, d’autres, par dogmatisme. Ils sont animés par un esprit véritablement sectaire, au sens même d’une secte, ce qui ne peut plus durer.
En tout état de cause, l’Assemblée nationale ne doit pas se prêter à ce jeu et ses documents ne doivent pas être utilisés pour désinformer nos compatriotes.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 Sans préjuger de ce que vous venez de dire puisque je ne connaissais absolument pas ces éléments, mon devoir et ma responsabilité sont de transmettre vos remarques au président Bartolone qui, comme vous le savez, examine toujours avec beaucoup d’attention celles que lui font les parlementaires, y compris ceux de l’opposition.
M. le président.
 Je vous remercie.
M. Bernard Accoyer.
 Même quand il est en campagne électorale ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Inutile de vous fatiguer, monsieur le président, M. Accoyer ne fait que reprendre un message adressé par l’industrie pharmaceutique au président Bartolone.
M. Jean-Louis Roumegas.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il est donc déjà au courant.
M. Jean-Louis Roumegas.
Nous avons l’habitude des interventions d’un porte-parole direct de l’industrie pharmaceutique dans cet hémicycle, il l’assume, il n’y a pas de problème : au moins, les choses sont claires et transparentes.
En revanche, c’est un peu dommage de porter de tels jugements sur un colloque auquel on n’a pas assisté.
 M. Accoyer était ici !
M. Jean-Pierre Door.
 D’éminents professeurs de médecine français et italiens y ont notamment participé. J’imagine que M. Accoyer est extrêmement compétent dans ce domaine – je ne lui demande d’ailleurs pas de produire ses titres car cela ne m’intéresse pas beaucoup –, mais ses propos ont été assez insultants alors qu’il n’a pas regardé le programme…
M. Jean-Louis Roumegas.
 J’ai vu le programme et le logo qui lui était apposé.
M. Bernard Accoyer.
 …ni ne s’est soucié de la qualité des intervenants, ce qui est extrêmement dommageable.
M. Jean-Louis Roumegas.
Je trouve qu’il est également dommageable de refuser le débat et d’asséner des arguments d’autorité comme il vient de le faire, ce qui est toujours facile.
 Il a raison !
M. Gérard Sebaoun.
 Je me souviens combien certains ici même ont défendu la nécessité de la campagne de vaccination massive contre la grippe H1N1.
M. Jean-Louis Roumegas.
Une véritable économie de guerre a été mise en place, les gymnases ont été réquisitionnés…
 Incroyable…
M. Bernard Accoyer.
 …les médecins généralistes ont été contournés et l’ensemble de la population devait être vacciné – le coût, pour les comptes publics s’est élevé à un milliard – alors que les Français n’ont absolument pas été au rendez-vous.
M. Jean-Louis Roumegas.
 En cas de maladie, vous serez le premier à vouloir profiter des médicaments innovants !
M. Bernard Accoyer.
 Lorsque l’on a soutenu de telles campagnes, monsieur Accoyer, il est préférable de savoir se taire et d’éviter le ton présomptueux et insultant dont vous avez fait preuve ce soir.
M. Jean-Louis Roumegas.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Madame la ministre, vous n’avez quant à vous pas répondu.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Bien sûr que si !
M. Bernard Accoyer.
 La seule chose que nous demandons : une réévaluation du bénéfice-risque sur la base de nouvelles études scientifiques réalisées à partir de la situation dans les pays voisins.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il n’est pas question de nier l’intérêt de toutes les vaccinations…

M. Bernard Accoyer.
 …mais, peut-être, de mieux les cibler – je tiens quant à moi des propos modérés, contrairement à ceux d’un ancien président de l’Assemblée nationale, ce qui est déplorable, je le répète une fois de plus.
M. Jean-Louis Roumegas.
Il importe donc de mieux évaluer le bénéfice-risque.
Des études sérieuses et des expériences ont été menées par exemple en Italie, monsieur Accoyer, qui n’est pas un pays de sauvages mais où la santé publique est florissante. Ce pays voisin a eu également le mérite d’organiser une opération mains propres en matière de santé.
 J’ai noté que Mme la ministre s’est clairement exprimée et a demandé le retrait de cet amendement ou, à défaut, un vote défavorable à son adoption.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
En médecine, nous savons que nous sommes bien souvent amenés à nous interroger, les années passant, sur ce que l’on considérait comme des vérités gravées dans le marbre, comme on dit.
Vous avez dit que le cancer du col de l’utérus était redoutable. Heureusement, des thérapies sont possibles grâce au dépistage précoce.
Si le vaccin contre le papillomavirus doit susciter une interrogation, c’est seulement sur le fait que les femmes qui en auront bénéficié sont les mêmes qui subiront régulièrement des frottis afin de dépister très précocement ce cancer-là.
J’ai lu le programme du colloque auquel M. Roumegas a fait allusion et j’ai regretté de ne pas pouvoir y assister parce qu’il est porteur d’un questionnement que je crois extrêmement salutaire pour la pratique médicale et, tout simplement, citoyenne.
Je tiens à ce que mes propos soient également rapportés au président Bartolone…
 Scandaleux !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 N’ayez aucune crainte : il voit tout, il entend tout !
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Je vous propose que nous abordions la discussion de l’article 46 à condition que les uns et les autres soyez brefs – M. Accoyer le sera particulièrement puisqu’il m’a fait savoir qu’il renonce à prendre la parole.
M. le président.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Parmi les solutions : les établissements belges, dont on parle beaucoup depuis un certain temps et il y a quelques jours encore dans cet hémicycle.
Hier, Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées a évoqué ce problème lors d’une question au Gouvernement et a indiqué qu’une des solutions repose sur la construction d’établissements dans notre pays – ce qui est tout à fait exact – mais par les conseils départementaux.
Lorsque l’on connaît la somme dont on nous a fait part, de nombreuses années risquent de s’écouler avant que les départements français puissent construire des établissements adéquats.
Quelle sera à l’avenir la politique de l’État, en collaboration avec les départements, concernant ces établissements si nécessaires ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Les établissements et services d’aide par le travail – ESAT –, anciens centres d’aides par le travail, sont actuellement financés par le budget de l’État sur le programme 157.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 46 transfère leur financement au sein de l’ONDAM, transfert qui serait effectif en 2017 et compensé par l’État à la Sécurité sociale dans le cadre des lois de financement pour 2017.
Or, j’ai observé au début de l’examen de ce PLFSS que l’ONDAM médico-social ne cesse de diminuer : 4 % en 2013, 3 % en 2014, 2,2 % en 2015 et de l’ordre de 1,9 % en 2016.
Pourtant, les besoins sont immenses. Mon collègue Gilles Lurton pourrait le confirmer : chez nous, en Bretagne, il manque 773 places en ESAT, 773 personnes étant donc en attente.
Nous nous interrogeons bien évidemment sur les moyens qui seront consacrés aux ESAT dans les années à venir – ils sont aujourd’hui financés sous forme de dotation globale, ce qui favorise une visibilité dont nous espérons qu’elle continuera.
Ils devront négocier des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens – M. Jacquat a évoqué les moyens des départements, dont on ne peut pas vraiment dire qu’ils augmentent.
Je me réjouis que cet article offre enfin la possibilité de mises en situation dans les ESAT – cela était demandé depuis très longtemps – mais je m’interroge sur les prescripteurs qui seront habilités à y procéder. De la même manière, qui conventionnera le stage et en fera le suivi ?
Nous devons encore travailler un peu pour rassurer les ESAT mais je trouve que la situation évolue dans le bon sens même si d’importantes incertitudes et interrogations demeurent s’agissant des financements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Joëlle Huillier, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social, pour les soutenir.
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales

(Les amendements n

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.

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