Amendement n

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Raphaël Gérard
M. Pascal Brindeau
M. Jean-François Eliaou
Amendements n

M. Christophe Euzet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Euzet
M. Éric Pauget
Mme Annie Genevard
M. Alexis Corbière
Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Pierre-Yves Bournazel
M. Robin Reda
M. Éric Coquerel
M. Frédéric Reiss
M. Boris Vallaud
Mme Caroline Abadie
M. Pascal Brindeau
M. Charles de Courson
M. Guillaume Larrivé
M. Julien Aubert
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Lundi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le premier de ces amendements répond à une recommandation du Comité national contre les violences intrafamiliales. Le certificat de virginité, n’étant pas considéré comme un certificat médical, tombe sous le coup du code pénal et non du code de la santé : il constitue donc une violence. À ce titre, quelques collègues et moi-même estimons qu’il conviendrait, si la victime est mineure, de signaler les faits à la protection de l’enfance, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Sonia Krimi.
Le second, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, est un amendement d’appel. Ce week-end, à l’occasion de la Journée internationale de tolérance zéro à l’égard des mutilations génitales féminines, l’ONU – Organisation des Nations unies – a fait savoir que 2 millions de femmes et de filles pourraient être excisées au cours de la prochaine décennie, en plus des 4 millions qui risquent déjà cette mutilation chaque année. Et l’association Les Orchidées rouges, qui prend en charge des victimes de cette pratique, met en garde contre la tentation de considérer que l’excision n’est pas une affaire française : il y aurait dans notre pays 60 000 femmes excisées, et même 125 000 selon Santé publique France.
Notre idée d’un certificat de non-excision pour les mineures à risque quittant le territoire national, très simple à exposer, serait certes compliquée à concrétiser. Je comprends donc que la commission ait rejeté cet amendement. Cependant, j’aimerais entendre Mme la ministre déléguée nous détailler l’arsenal des mesures prises contre l’excision. Face aux chiffres que je viens de citer, comment faire ?
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre I
M. le président.

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier
Quant au second amendement, nous sommes d’accord concernant la nécessité de lutter contre l’excision, pratique barbare et atteinte inacceptable à l’intégrité du corps des femmes, qui est d’ailleurs interdite en France depuis 2006. À cet égard, je salue cet amendement, comme ceux qui vont suivre. Toutefois, votre proposition est peu opérationnelle : comment détecter les mineures qui risquent une mutilation sexuelle ? comment s’assurer qu’elles ne la subiront pas à l’étranger ? comment les empêcher de sortir du territoire si elles ne détiennent pas de certificat de non-excision, sachant que celui-ci ne serait pas forcément conservé ou remis en mains propres ? De plus, un tel certificat n’aurait en fait aucune utilité : en tout état de cause, la seule protection effective contre le risque d’une excision lors d’un voyage à l’étranger est l’interdiction de sortie du territoire, délivrée aussitôt que la demande en est faite, que prévoit l’article 375-5 du code civil. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
D’abord, l’excision préoccupe fortement plusieurs ministères, dont nous avons déjà parlé lors de plusieurs débats. Lors de la Journée internationale de tolérance zéro à l’égard des mutilations génitales féminines, j’ai eu l’occasion de faire le point avec M. Julien Boucher, le directeur général de l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, et nous avons détaillé la manière dont les jeunes filles exposées à ce risque sont accueillies et protégées en France, car notre pays est le premier protecteur des victimes ou victimes potentielles d’excision ou d’autres mutilations génitales.
Concernant l’idée d’un certificat de non-excision, j’ajouterai que l’OFPRA ne protège pas seulement les victimes potentielles à leur arrivée en France, mais dans la durée. En d’autres termes, ses services ne se contentent pas d’accorder le droit d’asile à ces jeunes filles, de régulariser leur situation. Ils procèdent également à des vérifications et à un suivi : à intervalles réguliers, la famille doit fournir à l’OFPRA un certificat de non-mutilation. Le dispositif que vous proposez existe donc dans les textes, au niveau réglementaire, et sur le terrain, où il se révèle efficace.
Je demande donc le retrait des deux amendements.
 (Conciliabules.)
 Mes chers collègues, je vous invite à bien vouloir tenir vos conversations particulières en dehors de l’hémicycle.
M. le président.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée. Je retire mes deux amendements.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dû à ma collègue Emmanuelle Anthoine vise à donner au juge judiciaire la possibilité d’interdire temporairement la sortie du territoire aux jeunes filles qui se trouveraient exposées au risque de mutilation, afin de les protéger.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 C’était juste !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Comme les suivants, ils sont dûs à Sereine Mauborgne. Ils portent sur des violences malheureusement subies par beaucoup de femmes, en France comme dans le reste du monde : les mutilations génitales. Excision, infibulation, réinfibulation : vous voyez le niveau de barbarie ! Nous devons y mettre un terme, défendre la cause des femmes.
M. François Cormier-Bouligeon.
Le premier amendement vise à modifier l’article 222-9 du code pénal, qui prévoit de punir de dix ans de prison et de 150 000 euros d’amende les auteurs de « violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente », en y faisant figurer l’excision et la réinfibulation. Ces pratiques barbares connaissent en effet une recrudescence depuis une dizaine d’années, alors qu’elles se raréfiaient auparavant, et donnent lieu à très peu de condamnations.
Le second amendement prévoit la modification de l’article 222-10 du code pénal, qui porte à quinze ans la peine figurant à l’article précédent dans un certain nombre de circonstances aggravantes, par exemple lorsque la victime est mineure ou les faits commis sur un ascendant. Nous voulons ainsi ajouter à cette liste : « Par plusieurs personnes agissant en groupement formé ou d’entente ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Quant au second amendement, la précision qu’il vise à apporter serait, elle aussi, légitime mais inutile. L’article 222-10 du code pénal prévoit déjà une peine de quinze ans lorsque les faits ont été commis « par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice ». L’article 450-1 du code pénal dispose : « Constitue une association de malfaiteurs tout groupement formé ou entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d’un ou plusieurs crimes ou d’un ou plusieurs délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement. » Et il s’ensuit une aggravation des peines originellement prévues.
Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Je vais retirer ces amendements, tout en répétant que très peu de condamnations sont prononcées sur ce fondement. Nous courons le risque de voir prospérer dans notre pays une chirurgie communautaire, comme il en existe déjà au Portugal, en Grande-Bretagne, en Italie ou en Suisse. Il nous faut donc faire preuve de la plus grande vigilance concernant ce sujet, qui continue de tenir à cœur à Mme la ministre déléguée, à son poste actuel comme dans ses fonctions antérieures.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Mme la ministre déléguée acquiesce.)
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Nous avons déposé, avec notre collègue Sereine Mauborgne, trois amendements visant à modifier l’article 227-24-1 du code pénal, selon lequel le fait de faire à un mineur des offres ou des promesses, ou de lui proposer des dons ou avantages quelconques, ou d’user contre lui de pressions ou de contraintes de toute nature, afin qu’il se soumette à une mutilation sexuelle, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
M. François Cormier-Bouligeon.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Quant au quantum de la peine, il semble équilibré car il répond de façon proportionnée aux délits et crimes commis : il ne serait donc pas judicieux de l’augmenter. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

Nous émettrons plutôt un avis de sagesse sur l’amendement n

 Jamais trop élevé !
M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Monsieur Cormier-Bouligeon, retirez-vous les amendements n
M. le président.

 Je retire l’amendement n
M. François Cormier-Bouligeon.


En revanche, je maintiens l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Il a également pour objectif de renforcer la protection des mineurs contre les mutilations sexuelles, au premier rang desquelles l’excision. Il vise plus particulièrement à renforcer les sanctions prévues à l’article 227-24-1 du code pénal à l’encontre de tout individu qui, par des promesses, des offres ou des dons, présents ou avantages, voudrait soumettre un mineur à une mutilation sexuelle. Nous proposons aussi de compléter la liste des incitations répréhensibles à la mutilation sexuelle en affirmant que « les pressions ou contraintes de toute nature » exercées sur un mineur afin qu’il se soumette à une mutilation sexuelle, ou sur autrui afin qu’il exerce sur la personne d’un mineur une mutilation sexuelle, devraient être aussi sévèrement sanctionnées. En effet, madame la ministre déléguée, comment comprendre qu’une offre avantageuse, incitant à la pratique d’une mutilation sexuelle sur un mineur, soit condamnée mais que des menaces et des pressions – que l’on pourrait qualifier d’offre désavantageuse – incitant à la même pratique ne soient pas condamnables ? Il s’agit à mon avis d’une incohérence majeure.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je souhaite moi aussi, au travers du présent amendement, aborder le sujet des mutilations sexuelles féminines. Nous sommes assez nombreux sur plusieurs bancs de l’hémicycle – la défense de plusieurs amendements par notre collègue Cormier-Bouligeon en atteste – à regretter que le chapitre du projet de loi consacré à la dignité de la personne humaine n’ait été l’occasion de réaffirmer la condamnation totale et définitive, par notre République, des mutilations sexuelles féminines, et de renforcer le dispositif législatif, notamment les sanctions pénales. Il existe dans le présent projet de loi, concernant ces pratiques barbares contraires à la dignité de la personne humaine et donc à nos principes républicains, une lacune qui nous semble préjudiciable.
Mme Constance Le Grip.
Je souhaite, au travers de l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Finalement, vous n’êtes pas d’accord !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de l’interdiction des tests de virginité, cet amendement vise à interdire le rétablissement de l’hymen chez les jeunes filles de moins de 18 ans, qui s’inscrit dans la même démarche de recherche de sainteté vis-à-vis de leur futur homme – ou de leur future femme, que sais-je. Il s’agit d’un amendement d’appel au sujet duquel j’ai beaucoup discuté avec vos services, madame la ministre déléguée ; je remercie vivement votre cabinet d’avoir pris le temps d’échanger avec nous à ce sujet. On peut considérer que le lien est direct entre les deux sujets, et j’aimerais connaître votre avis.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Retirez-vous votre amendement, madame Krimi ?
M. le président.
 Oui, je le retire. Je conclus de vos propos, madame la rapporteure, qu’aucune opération de réparation d’hymen n’est réalisée de nos jours en France sur des jeunes filles de moins de 18 ans. Il est intéressant de le souligner dans l’enceinte de notre assemblée.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé à l’initiative de notre collègue Stéphanie Rist, il porte sur l’exercice illégal de la médecine. On constate malheureusement la multiplication, sous couvert d’exorcisme ou de purification, d’actes prétendument médicaux réalisés par des individus qui ne possèdent évidemment pas la qualité de médecin. Cet amendement a pour objet de créer une nouvelle infraction dans le cas où une personne incite ou contraint une autre à se soumettre à de tels actes qui relèvent de l’exercice illégal de la médecine. Il est important de mettre un terme le plus rapidement possible à ces pratiques qui se développent sur nos territoires.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure


M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Le sujet que vous soulevez est néanmoins fondamental. Il relève notamment de la lutte contre les dérives sectaires, sur laquelle mon ministère travaille actuellement. Nous présenterons un premier rapport fin février ou début mars portant notamment sur les pratiques que vous évoquez, qui sont réelles et auxquelles il est urgent, à mon humble avis, d’apporter des réponses. Celles-ci doivent surtout être apportées par les politiques publiques ; un travail doit être mené pour mieux connaître et cartographier les sectes qui pratiquent ce type d’actes, afin de mieux lutter très concrètement, pied à pied, contre toutes les dérives sectaires.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à interdire les pratiques coutumières dégradantes, appelées aussi pratiques traditionnelles néfastes, qui constituent des violations des droits humains, en particulier des droits des femmes. Il s’appuie sur la définition retenue par le protocole de Maputo et reprise par l’ONU, selon laquelle une pratique néfaste consiste en « tout comportement, attitude ou pratique qui affecte négativement les droits fondamentaux des femmes tels que le droit à la vie, à la santé, à l’éducation, à la dignité et à l’intégrité physique ». Ces pratiques coutumières peuvent constituer des violences physiques ou psychiques. Elles dévalorisent les personnes qui en sont victimes, favorisent leur aliénation, visent à les écarter de la vie en société et bafouent leur liberté de disposer de leur avenir. Cet amendement répond aussi à la demande de plusieurs traités internationaux et conventions qui mentionnent la nécessité pour les États de prendre des mesures visant à en finir avec ces pratiques néfastes.
Mme Laurence Gayte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
À cette occasion, je m’étais engagée à ce que le guide relatif à ces différentes pratiques, que nous allons probablement évoquer en abordant la question des mariages forcés, mette en évidence la question des pratiques traditionnelles néfastes. Nous avons confié à une ONG, le GAMS – Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles féminines, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants –, la responsabilité d’éditer un guide, en collaboration avec le ministère de l’intérieur. En cours de rédaction, il sera finalisé au moment du vote de la loi, ce qui permettra de faire de la pédagogie. Conformément à votre proposition, il sera intitulé « Protéger les femmes des pratiques traditionnelles néfastes ». Comme vous le voyez, l’engagement que j’avais pris sur ce point en commission spéciale est respecté.
 (M. Gaël Le Bohec applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’article 16 
M. Thibault Bazin.


Il faut aborder avec beaucoup de délicatesse la prise en charge des variations génitales, déjà traitée à l’article 21 


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 L’intervention de notre collègue Thibault Bazin est édifiante puisqu’elle reprend des arguments publiés dans une tribune signée par une centaine de médecins il y a quelques jours.
M. Raphaël Gérard.
 Oui ! Car il s’agit d’actes médicaux !
M. Fabien Di Filippo.
 Or ceux qui connaissent bien le sujet auront noté qu’aucun des directeurs de centres de référence n’était cosignataire de cette tribune. L’objet de l’article 21 
M. Raphaël Gérard.



Nous parlons ici d’opérations non nécessaires. Vous dites que le cadre est trop large, mais il est au contraire extrêmement restrictif, au point que les associations de personnes intersexuées protestent contre le cadre trop limitatif de l’intervention. En sa rédaction actuelle, l’article 16 


Nous venons d’avoir un débat très intéressant sur l’incitation aux mutilations, notamment à l’excision. En supprimant l’article 16 

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la rapporteure, l’intervention de notre collègue Raphaël Gérard me conforte dans l’idée qu’il est nécessaire de voter les amendements de suppression. Si ce qu’il décrit correspond à une réalité pouvant légitimement susciter un débat, je ne vois absolument pas ce que cette question vient faire dans nos débats relatifs à la lutte contre les séparatismes. L’article 16 avait pour objet de lutter contre les certificats de virginité. Par voie d’amendement, nous en sommes venus à examiner des dispositions visant à lutter contre les excisions, pratiques de nature plus culturelle que religieuse, mais qui attentent à la dignité de la personne humaine, en particulier de la femme, ce qui permet de faire le lien avec la lutte contre les séparatismes. En revanche, ce que vous décrivez, ce sont des pratiques à caractère exclusivement médical, relevant par conséquent d’un débat de bioéthique – un débat qui a d’ailleurs déjà eu lieu lors des premières navettes du projet de loi relatif à la bioéthique.
M. Pascal Brindeau.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce projet de loi va revenir à l’Assemblée dans quelque temps, monsieur Gérard, et vous aurez tout loisir de défendre à nouveau votre point de vue. Pour ma part, je considère que je n’ai pas à prendre parti pour ou contre les professionnels de santé qui ont signé une tribune, ni à juger de leur compétence ou de leur incompétence. Ce que je sais, c’est que des médecins s’inquiètent des dispositions contenues à l’article 16 
M. Pascal Brindeau.


 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je vais essayer d’éclairer un peu nos débats en rappelant ce qui s’est passé le 30 juillet dernier vers une heure et demie du matin, au terme de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous avions alors réussi à trouver un équilibre collectivement, c’est-à-dire sur tous les bancs de notre assemblée, puisque même nos collègues du groupe FI s’étaient ralliés au consensus grâce auquel le texte a été voté par l’Assemblée nationale, avant d’être adopté conforme – j’insiste sur ce point – par le Sénat.
M. Jean-François Eliaou.
En tant que rapporteur, j’ai alors affirmé, et je le répète, que sont pratiquées en France des mutilations sous couvert d’indications médicales parfois un peu exagérées, voire très exagérées… J’ai moi-même auditionné des représentants d’associations faisant état d’une souffrance énorme chez les personnes concernées. Je suis d’accord avec vous, monsieur Gérard, pour estimer que nous devons lutter contre ces dérives et, à cet égard, l’équilibre que nous avons obtenu à l’article 21 

Enfin, j’appelle l’attention de nos collègues sur la rédaction actuelle de l’article 16 

 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure



Certains médecins ne sont pas favorables à une telle mesure. Pour ma part, durant les quarante années où j’ai exercé en tant que professionnelle de santé, sur les cas difficiles, j’ai toujours constaté la mise en place d’une instance de collégialité médicale avant de décider d’une thérapie ou, au contraire, de l’absence d’intervention jusqu’à la majorité. Une telle procédure est toujours possible et toujours nécessaire. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je suis en revanche préoccupée par l’équilibre de ce sujet délicat, discuté par ailleurs dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. Cette question mérite d’être éclairée par les débats en cours en matière de bioéthique et par les ministres concernés, au premier rang desquels le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran. L’équilibre entre les différents textes doit être préservé, et c’est bien dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique que la discussion de ces amendements doit prendre place.
Par ailleurs, les médecins auditionnés, ceux qui nous ont contactés et avec qui nous avons échangé après les réunions de la commission spéciale, nous ont alertés sur le risque que l’article 16 

Enfin, M. le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a beaucoup échangé avec nous sur cette question. Il est très attaché à ce que la discussion ait lieu dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. L’avis du Gouvernement à cet égard est très clair : la réflexion doit se poursuivre, comme elle a déjà commencé, à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, afin de préserver l’équilibre et de ne pas déstabiliser deux lois qui, à défaut, se retrouveraient avec deux articles portant sur le même sujet. Par conséquent, je suis favorable à la suppression de l’article.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 La question des deux articles ne se pose pas, de mon point de vue, parce qu’ils sont complémentaires : ils instaurent des dispositifs permettant de mettre fin à ces pratiques. De quoi parlons-nous ? Quelle est la définition de l’excision ? Si vous consultez un dictionnaire classique, vous verrez qu’il s’agit de couper une partie d’un organe. En l’occurrence, couper le clitoris d’une petite fille, c’est bien procéder à une excision, que celle-ci soit à vocation médicale ou qu’elle relève de pratiques rituelles traditionnelles ; il s’agit de la même opération.
M. Raphaël Gérard.
 Il est aveuglé par son militantisme !
M. Fabien Di Filippo.
 Quant à la nécessité médicale, je ne suis pas d’accord avec votre interprétation, madame la ministre déléguée. Nous ne parlons pas de l’âge de 18 ans, mais du moment où l’enfant est capable d’exprimer son mal-être. En outre, cela concerne un nombre limité d’interventions, essentiellement des excisions. La place de cet article au sein du présent projet de loi me paraît donc tout à fait appropriée puisque, depuis deux jours, il est question de respect de la dignité humaine et de respect du corps des femmes.
M. Raphaël Gérard.
En supprimant cet article, nous laisserions penser que si l’intervention relève d’un conseil de médecins décidant qu’une petite fille peut être excisée, eh bien, on peut le faire. Et demain, on dira peut-être que si un conseil de sages considère qu’on peut battre sa femme, battons-la !
 Mais non, vous confondez tout !
Une députée du groupe LR.
 C’est bien dommage qu’on en arrive là.
M. Raphaël Gérard.
 Mais non !
Mme Aurore Bergé.
 Ça, c’est l’esprit LaREM !
M. Fabien Di Filippo.
 C’était une caricature ! Nous avons remis les choses à leur place !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent le même objet : lutter plus efficacement contre les mutilations sexuelles dont sont victimes nos enfants, en particulier nos filles, en élargissant la formation des enseignants, déjà prévue dans le code de l’éducation. Vous avez permis, madame la ministre déléguée, par votre engagement, que soit instaurée une meilleure formation sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Je souhaite que l’on aille plus loin en intégrant un second enjeu, avec la sensibilisation des enseignants aux risques de mutilations sexuelles. C’est l’objet de l’amendement n
Mme Aurore Bergé.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
S’agissant des élèves, ces sujets sont abordés au cours des trois séances annuelles d’EMC – éducation morale et civique –, même si elles nécessitent aussi d’être renforcés dans ces domaines précis. Nous donnerons donc un avis favorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Votre argumentaire, madame la députée, est très juste sur la nécessité de mieux appréhender cette question, notamment avec les petites filles, à l’approche de l’été, quand elles sont susceptibles de repartir dans leur pays d’origine et d’être victimes de mutilations génitales graves, dont elles n’ont parfois jamais entendu parler et dont elles peuvent alors prendre connaissance. Je partage complètement votre avis sur la nécessité de mieux diffuser cette connaissance à travers les séances d’éducation à la vie affective et sexuelle.
Néanmoins, sur le fond, le Gouvernement considère que votre demande est déjà satisfaite, précisément grâce à ces séances, et que le programme ne relève pas forcément de la loi. Même si je vous rejoins sur la nécessité d’avancer sur ces questions et émets un accord sur le fond, je formulerai une demande de retrait.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je les maintiens.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Mme la ministre déléguée venant de dresser un plaidoyer qui va dans le sens de nos amendements, nous les soutiendrons jusqu’au bout.
M. Guillaume Vuilletet.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble se réjouit de l’insertion dans le présent projet de loi de l’article 16 
M. Christophe Euzet.

Sur la forme, cela implique de se montrer dissuasif. Le dispositif prévoit en l’état actuel deux ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende maximum lorsque cette demande s’adresse à un mineur. Nous considérons que c’est peu et nous défendrons des amendements proposant des peines plus lourdes.
Nous savons par ailleurs que des amendements qui visent, au contraire, à réduire le dispositif initialement programmé en les alignant sur la peine du médecin qui établit un certificat de virginité, seront soutenus ultérieurement. À ce sujet, je regrette que l’amendement qui avait obtenu un avis de sagesse du Gouvernement sur la saisie obligatoire du Conseil national de l’Ordre des médecins, vis-à-vis d’un praticien déjà condamné pour avoir établi ce type de certificats, ait été rejeté. Ce serait un deuxième mauvais signal que de réduire les peines encourues. C’est en ce sens que nous défendrons plusieurs amendements dans un instant.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir cet amendement.
 Dans la droite ligne de ce que je viens d’évoquer, je pense que le dispositif doit présenter le mérite d’être suffisamment dissuasif, de sorte que des personnes ne se sentent pas habilitées à faire pression sur des individus pour leur demander d’obtenir un certificat de virginité. C’est pourquoi nous proposons de porter la peine à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende et de l’élever, lorsque la pression s’exerce sur une personne mineure, à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.
M. Christophe Euzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Nous maintenons notre amendement parce que nous considérons que les signaux envoyés doivent être suffisamment significatifs. En l’occurrence, la réduction des peines prévue par plusieurs amendements à venir nous paraît tout à fait inopportune.
M. Christophe Euzet.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de l’annoncer Mme la rapporteure, il s’agit d’une mise en cohérence juridique, si je puis dire. L’amendement vise à modifier le nouvel article 225-4-11, qui crée une infraction pour un commanditaire – j’insiste sur ce mot – de certificat de virginité par proposition de dons, de présents, d’avantage ou par pression ou contrainte, au sein d’une nouvelle section 1 
M. Jean-François Eliaou.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent à retenir la fragilité des personnes comme circonstance aggravante, notamment lorsqu’elles sont en situation de handicap ou de dépendance.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Sur l’article 16 
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je répète à tous ceux qui souhaitent avoir une conversation privée qu’ils sont invités à le faire en dehors de l’hémicycle.
L’amendement n

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son objectif est simple : protéger les femmes incitées ou contraintes à demander un certificat de virginité. Les auteurs de telles pressions physiques ou morales seront désormais pénalisés – c’était indispensable, et nous pouvons nous en féliciter. Toutefois, pour lutter efficacement contre ces pratiques, nous devons également, à mon sens, renforcer l’information, l’accompagnement et la protection des femmes qui en sont victimes. Par cet amendement, je propose qu’elles se voient accorder une ordonnance de protection de la part du juge, qui leur permettra notamment de recevoir une prise en charge sanitaire, sociale ou psychologique adaptée à leur situation personnelle, dans des délais courts.
Mme Catherine Fabre.
Un tel dispositif présenterait un intérêt majeur : assurer une protection rapide et adaptée aux femmes qui n’ont pas encore engagé de poursuites pénales. Actuellement, les ordonnances de protection sont accessibles aux victimes de violences conjugales menacées de mariage forcé. En écrivant dans la loi que les femmes contraintes à demander un certificat de virginité peuvent recourir à ce dispositif, nous leur garantirons un accès effectif aux ordonnances de protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 16 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de mon amendement précédent, il vise à permettre aux femmes ayant été contraintes d’établir un certificat de virginité d’accéder à un logement social, si elles encourent un risque de violence imminent.
Mme Catherine Fabre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure pour sa réponse. L’ordonnance de protection est effectivement peu sollicitée. Il me semblait donc important d’en parler dans l’hémicycle et de faire connaître cette possibilité, notamment pour les femmes soumises à un certificat de virginité ou à un mariage forcé. Je retire l’amendement.
Mme Catherine Fabre.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre d’interdire la délivrance de titres de séjour, d’obliger à quitter le territoire français ou d’expulser les étrangers condamnés pour le nouveau délit que nous venons de créer à l’article 16 
M. Julien Ravier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Ça n’a pas de sens !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Afin de lutter contre les mariages forcés, lorsque l’officier d’état civil conçoit un doute sur la sincérité du consentement des futurs époux lors des actes préparatoires à la célébration d’un mariage, et qu’il pressent que l’un d’entre eux est probablement contraint de s’engager, il peut désormais les recevoir séparément après les avoir reçus conjointement. Nous nous en réjouissons : de même qu’il est important de passer dans l’isoloir avant de voter, il est important de se trouver seul face à l’officier d’état civil quand on s’apprête à se marier. À la suite de l’audition, l’officier peut saisir le procureur de la République si le doute persiste, au vu des informations dont il dispose. Nous sommes très favorables à cette disposition.
M. Christophe Euzet.
À titre personnel, il me paraîtrait également important que, durant l’entretien individuel – moment privilégié pour les victimes de menaces ou de contraintes –, l’officier d’état civil dispense des informations relatives à la nature du mariage forcé, pour bien expliquer ce dont il est question, ainsi qu’aux peines qu’il fait encourir. Cette disposition, qui relève davantage du champ réglementaire que législatif, permettrait aux victimes – des jeunes filles, dans la plupart des cas – de prendre une décision éclairée et d’accéder à des informations qui échappent à la procédure formelle.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 L’article 17, qui renforce la lutte contre les mariages forcés, va dans le bon sens. Il permet de clarifier le fonctionnement des services d’état civil dans les mairies. Néanmoins, j’y vois deux faiblesses importantes. Premièrement, il n’aborde pas les mariages frauduleux contractés en vue d’obtenir la nationalité française – situations que les services d’état civil des communes m’ont souvent signalées. Deuxièmement, il exposera les officiers d’état civil ; il aurait fallu prévoir des mesures de protection ou de sauvegarde de ces derniers, car, vu les sujets en jeu, ils se trouveront en difficulté lorsqu’ils auront communiqué leurs doutes au procureur de la République, à la suite des entretiens individuels.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Quand j’étais maire, chaque fois que j’ai eu à célébrer un mariage qui impliquait une personne étrangère, j’ai procédé à des entretiens individuels. Des formulaires administratifs sont même prévus pour cela ! Votre disposition n’apporte donc pas grand-chose ; elle institutionnalise une pratique qui a déjà cours.
Mme Annie Genevard.
La vraie question, selon moi, est celle que vient de soulever M. Pauget : il y a souvent des mariages de régularisation, on le sait ! D’où ma question, madame la ministre déléguée : quand une personne est en situation irrégulière, le mariage est-il possible ou non ? Si oui, souhaitez-vous prendre des dispositions pour qu’il ne le soit plus ? Ce serait la meilleure façon d’empêcher les mariages de complaisance visant uniquement à régulariser des situations administratives. Je peux témoigner qu’il est difficile de faire aboutir les signalements au procureur : pour le convaincre qu’il s’agit d’un mariage frauduleux, il faut vraiment…
 Se lever tôt !
M. Jacques Cattin.
 …lui fournir des preuves compliquées à collecter. Somme toute, cet article…
Mme Annie Genevard.
 Fait plaisir !
M. Charles de Courson.
 Exactement : il fait plaisir, mais il ne changera pas les choses – à l’image, d’ailleurs, du projet de loi.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Cette intervention courte fera également office de présentation de l’amendement n
M. Alexis Corbière.

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Des chiffres ont été avancés, mais ils ne correspondent pas à d’autres chiffres fournis par des associations qui suivent le sujet de près.
M. Alexis Corbière.
Rappelons aussi que le mariage forcé est déjà interdit par la loi et qu’il incombe à l’élu ou à l’officier d’état civil d’apprécier la situation – tel est bien son rôle. En cas de doute, peut-il ou doit-il saisir le procureur ? S’il le doit, pourra-t-on lui reprocher de n’avoir pas identifié un mariage dit « forcé » ? Je n’ai jamais obtenu de réponse précise à ce sujet ; pourtant, une telle obligation implique une chaîne de responsabilité.
Au reste, l’élu n’a pas toujours les moyens d’apprécier la situation. L’exercice est difficile et ne se limite pas à un entretien : ce n’est pas parce qu’on parle avec deux personnes qu’on décèle leur sincérité ! Pour avoir été adjoint au maire – comme beaucoup d’entre vous – pendant quatorze ans, j’ai vu parfois de futurs époux qui ne se montraient pas spécialement joyeux. Pour de nombreuses raisons, nous n’avons pas toujours sous les yeux l’image classique du mariage ; et pourtant, c’est un mariage. La République n’a pas à apprécier les degrés d’affection et d’expression des sentiments. Ces sujets sont très délicats.
Madame Genevard, alors qu’il s’agit dans cet article du mariage forcé, vous parlez d’autre chose, ce que je trouve presque choquant. On peut se marier pour de multiples raisons, y compris, de manière sincère, dans un but autre que d’avoir des relations intimes avec quelqu’un, et que cela ait pour conséquence une régularisation. Bref.
 Cela s’appelle un mariage blanc !
M. Fabien Di Filippo.
 Pas nécessairement ! Vous appelez cela ainsi, mais cela peut aussi être un projet de vie commune ! La République n’a pas à se mêler de ce qui se passe dans la chambre à coucher ! C’est pour moi un principe. On ne se marie pas nécessairement pour faire des enfants ou avoir une vie commune.
M. Alexis Corbière.
 Quel cynisme ! Relisez le code civil !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela vous choque peut-être mais, du point de vue républicain, on n’a pas à regarder par le trou de la serrure !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Oh là là !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour moi, la seule question à se poser est celle-ci : y a-t-il contrainte ? Telle est mon opinion.
M. Alexis Corbière.
Je défendrai un amendement visant à créer les conditions d’un entretien préalable afin d’expliquer le droit aux gens. Nous avions déjà proposé qu’à l’occasion du mariage, on ne cite pas uniquement les articles 214, 215 et 216 du code civil, c’est-à-dire les articles natalistes, mais aussi ceux qui rappellent que le mariage forcé est interdit. On pourrait imaginer quelque chose de plus pédagogique qui explique le droit aux gens et ne soit pas seulement une surveillance à l’occasion du mariage, parfois très difficile à assurer.
Nous sommes favorables à l’esprit de cet article, qui mérite de meilleurs outils pour que l’officier d’état civil puisse juger de situations très difficiles.
 C’est incroyable : vous parlez de mariage d’amitié !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Il est le fruit d’une concertation lancée dans ma circonscription du Tarn et est également issu de mon expérience d’élue locale. Il a pour but de renforcer le dispositif prévu à l’article 17 en systématisant les rendez-vous individuels entre l’officier d’état civil et chacun des futurs époux à la suite du rendez-vous commun. Cette systématisation a deux objectifs.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Premièrement, il s’agit d’éviter de faire porter le poids de la décision d’organiser deux rendez-vous individuels sur les épaules de l’officier d’état civil. En effet, dans les petites communes ou les villes de taille moyenne, il pourrait se sentir éventuellement mis sous pression. Mon expérience d’élue locale – car j’ai eu, moi aussi, l’occasion de célébrer quelques mariages – m’a appris que face à de telles situations, il peut être difficile de prendre une décision. Cela peut comporter quelques craintes.
Deuxièmement, il s’agit de protéger principalement la future épouse, qui, dans une situation de fragilité, pourrait être mise sous pression psychologique afin de se taire lors du deuxième rendez-vous organisé ultérieurement.
Pour atteindre ces objectifs, il faut donner des moyens aux officiers d’état civil. Pour les accompagner, une formation pourrait être prévue dans le cadre du plan obligatoire de la collectivité territoriale. Elle permettrait d’apprendre aux officiers d’état civil à détecter les signes et signaux faibles en cas de mariage forcé ou éventuellement de mariage blanc mais aussi des violences intrafamiliales et fournir des informations adaptées aux futurs époux. Nous pourrions ainsi faire autant de la prévention que de la détection.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 On ne généralise pas !
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Quant à la formation des officiers d’état civil, une ordonnance parue le 20 janvier 2021 donne aux conseils municipaux la possibilité d’aménager la formation des élus pour les accompagner selon les besoins. Ils peuvent donc choisir s’ils en ont besoin ou pas, sachant que ce sont souvent des élus, dans les conseils municipaux importants, qui choisissent d’organiser ces types d’entretien, tout de même spécifiques. La formation est déjà prévue pour les élus et, si besoin, elle peut aussi être assurée par l’AMF – Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – ou le CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Amélia Lakrafi, députée des Français établis à l’étranger, prévoit que l’entretien individuel soit assuré aussi dans les consulats. C’est pourquoi elle propose d’ajouter, après le mot « civil », les mots « ou l’autorité diplomatique ou consulaire du pays de résidence du ou des deux futurs époux ».
Mme Sonia Krimi.
Actuellement, à l’étranger, il n’y a pas que des mariages forcés ; il y a aussi des histoires de femmes et d’hommes d’âge avancé, si je puis dire, qui vont tomber sur des femmes et des hommes beaucoup plus jeunes et être dupés par eux. Vous savez à quel point je défends les immigrés dans notre pays. En revanche, il est important de dénoncer ici des actions frauduleuses qui s’apparentent à de la prostitution. Je souhaite que nos autorités consulaires soient vigilantes et essaient de mettre fin à ces pratiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Comme c’est l’amendement de Mme Lakrafi et non le mien, je ne peux pas le retirer.
Mme Sonia Krimi.
 Nos amis du groupe Les Républicains sont assez dissipés cet après-midi. Pour la troisième fois, je leur demande d’interrompre leurs conversations personnelles.
M. le président.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous pouvons tenir et pourrir toute votre séance ! Attention, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Monsieur le président, l’accès aux amendements sur nos tablettes ne fonctionnent plus. Je demande une suspension de séance, le temps que la connexion soit rétablie.
Mme Isabelle Florennes.
 N’ayant pas connaissance du problème, je ne peux pas vous indiquer s’il peut être résolu en quelques instants. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes afin que nous puissions faire un point sur cette difficulté.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 Mes chers collègues, l’incident qui nous avait été signalé ayant été réparé, la séance peut reprendre et la discussion se poursuivre.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est important pour nous en ce qu’il traduit une certaine vision de la société.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous sommes évidemment attachés à cet article et à la volonté du Gouvernement de lutter contre les mariages blancs et forcés, mais nous voulons éviter les dénonciations anonymes, même circonstanciées. Nous souhaitons qu’elles ne soient pas prises en compte.
Ces dénonciations ne sont pas nécessairement anonymes pour l’officier d’état civil, à qui on peut apporter des éléments tendant à prouver que le mariage est forcé ou blanc. Il s’agit là de ne pas accepter les dénonciations anonymes pour la personne qui en est l’objet, parce que ce serait ouvrir la porte à la délation et que nous sommes farouchement opposés à ce type de société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Votre amendement est donc satisfait, mais je donnerai quand même un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
J’ai cependant conscience du problème que vous soulevez et j’entends votre volonté de faire en sorte que tout un chacun ne puisse pas faire des signalements de manière anonyme pour interrompre le processus de mariage. Ce sera donc un avis de sagesse.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je me réjouis des avancées obtenues en commission au travers de la pénalisation de toute contrainte ou incitation à solliciter un certificat de virginité, mais je pense que si l’on souhaite faire cesser concrètement cette pratique, il faut aller encore plus loin.
M. François Cormier-Bouligeon.
Comme vous le savez, mariage et certificat de virginité sont intimement liés. Il faut donc rendre ce certificat, qui n’est pas un simple bout de papier mais une pratique barbare, le plus inutile possible, et même considérer qu’il entraîne l’annulation du mariage.
Je vous propose donc, par l’amendement n

Le second amendement complète le dispositif 

 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Quant au second, il est satisfait par le code civil, qui prévoit que le consentement au mariage doit être exempt de vices, c’est-à-dire qu’il doit être exprimé en toute liberté et donné en connaissance de cause. L’article 180 du code civil précise bien que le consentement ne doit pas être forcé ni déterminé par des menaces ou des violences physiques. L’erreur ou la violence sont des causes de nullité du mariage, et le mariage forcé fait partie des violences au sens psychologique du terme. Le consentement doit exister et être intègre. Je suis donc également défavorable à cet amendement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait suite à la discussion dont cet article a fait l’objet – je ne reviendrai pas sur les propos de M. Corbière, dont la conception du mariage en a stupéfié plus d’un sur les bancs de cet hémicycle.
Mme Brigitte Kuster.
 C’était lamentable !
M. Fabien Di Filippo.
 L’article 17 prévoit une saisine du procureur de la République par l’officier d’état civil dans le cas de mariages forcés, qui n’auraient pas été contractés librement, mais il est regrettable que cette saisine ne soit pas étendue aux mariages blancs – qui sont eux aussi, monsieur Corbière, une entorse grave à nos principes républicains et à notre loi. En effet, l’union entre deux personnes se faisant au nom de la loi de la République, une entente des futurs époux en vue de la violer afin de permettre à l’un d’entre eux d’obtenir la nationalité française ne saurait être compatible avec nos valeurs – et je suis certaine, monsieur le ministre de l’intérieur, que vous ne me contredirez pas.
Mme Brigitte Kuster.
Ces pratiques témoignent de la volonté de certains étrangers peu scrupuleux, avant même l’obtention de la nationalité française, de contourner nos lois. Il convient dès lors de mieux lutter contre elles et de prévoir des poursuites judiciaires systématiques.
L’amendement tend donc à compléter l’article 17 en ajoutant les mariages blancs à la liste des suspicions d’infraction donnant lieu à une saisine du procureur de la République par l’officier d’état civil.
 Les papiers ne sont pas un projet de vie !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je m’étonne de n’entendre, sur un tel sujet, ni la rapporteure ni le ministre. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous avons la chance de vous avoir parmi nous. Si je suis consciente que vous ne siégez plus ici sur nos bancs, je ne peux pas imaginer pour autant que vous ne soyez pas d’accord avec ce que je viens de dire – ou alors les textes n’ont plus de sens ! On ne peut continuer à laisser se faire des mariages blancs sans donner les moyens d’agir d’une manière plus volontaire et en amont. Cette question est importante et je regrette que, sur le banc des ministres comme sur celui des rapporteurs, personne ne prenne la peine de nous apporter une réponse argumentée.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes en temps programmé !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Si, M. Corbière !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Ça viendra vite !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, je vous poserai une question simple : un maire peut-il refuser de célébrer un mariage lorsque l’un des deux époux est en situation irrégulière ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
 La réponse est non !
M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, la ministre est en train de vous apporter les éléments de réponse que vous demandiez. Accordez au moins à cette question et à la réponse qui vous est faite l’intérêt que vous avez vous-même exprimé.
M. le président.
 La ministre répond à côté, elle est gênée !
M. Julien Aubert.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
J’étais donc en train de vous dire que le mariage est une liberté fondamentale que chacun est fondé à exercer, mais que lorsque le maire conçoit un doute, il peut saisir le procureur.
 C’est du baratin, tout ça !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Le maire peut refuser, alors ?
M. Julien Aubert.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Alors, le maire ne peut pas refuser !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Une situation problématique de cette nature a été évoquée lors des travaux de la commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le jeudi 3 octobre 2019 : l’imam d’une mosquée chère à notre collègue Pupponi, bien que faisant l’objet d’une OQTF, ou obligation de quitter le territoire français, s’est marié et a eu un enfant, de telle sorte qu’il n’était plus sous le coup de cette OQTF. Il a ainsi pu se marier alors qu’il était en situation irrégulière. Il s’est ensuite révélé que le mariage ne se passait pas très bien, l’épouse déclarant qu’elle avait épousé cet homme sous l’effet de pressions qu’elle avait subies et qu’il s’agissait d’un mariage arrangé. Par la suite, l’homme a épousé une personne qui n’était pas originaire de notre pays, mais marocaine, et est resté en France. Un fonctionnaire du renseignement territorial que nous auditionnions, et à qui je demandais comment cette personne en situation irrégulière et faisant l’objet d’une OQTF pouvait rester sur le sol français et se remarier à l’issue d’un mariage arrangé, m’a répondu qu’on n’avait pas de preuve que le mariage avait été arrangé. Je tenais à raconter cette anecdote importante.
M. Éric Diard.
 Il a raison !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Dans la vraie vie, le procureur répond au maire qu’il ou elle a l’obligation de célébrer ce mariage…
Mme Annie Genevard.
 Encore heureux !
M. Alexis Corbière.
 …même si la personne est en situation irrégulière.
Mme Annie Genevard.
 (M. Julien Aubert applaudit.)
 C’est l’amour, madame Genevard !
M. Alexis Corbière.
 C’est après que ça se passe !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 La réponse est évidente : le maire ne peut pas s’opposer à un tel mariage. Il peut certes, madame la rapporteure, faire un signalement au procureur, mais dans notre droit, le mariage n’emporte pas droit automatique au séjour. De la même manière, l’absence de titre de séjour n’emporte pas l’impossibilité de se marier. C’est l’état de notre droit positif,…
M. Pascal Brindeau.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 …et c’est bien là la difficulté, car on pourrait multiplier à loisir l’exemple cité par M. Diard. Tous ceux d’entre nous qui ont été maire ou élu local ont été confrontés à ces questions de mariage arrangé ou de mariage blanc – ou pas, car, cher collègue Corbière, l’amour intervient dans certains cas et pas dans d’autres,…
M. Pascal Brindeau.
 Qui juge ? L’adjoint au maire ? Je lui souhaite bien du courage !
M. Alexis Corbière.
 …où il ne s’agit que de la poursuite d’un intérêt, et c’est de cela qu’il nous faut traiter ici. Peut-être les dispositions proposées ne sont-elles pas idéales, mais cela n’en reste pas moins un vrai problème posé à notre société.
M. Pascal Brindeau.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vous souhaitez intervenir ? L’article 31 de la Constitution vous y autorise.
M. le président.
Vous avez la parole.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur

 (Sourires.)
J’évoquerai quatre points. Tout d’abord, madame Genevard, il n’y a pas d’un côté la vraie vie que vous vivez, et de l’autre la fausse vie que je pourrais vivre. J’ai été maire, comme vous…
 Oui, mais brièvement !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Merci pour ces précisions !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cela ne nous avait pas échappé !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Dès lors qu’ils sont officiers d’état civil, leur travail n’est pas d’agir en fonction de leurs convictions politiques,…
 Il n’est pas question de convictions politiques !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Brindeau, sans vouloir relancer le débat précédent, que j’ai suivi depuis le Sénat, où je me trouvais, je rappelle que l’amour ne fait pas partie des articles du code civil lus aux époux. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Exactement ! Merci, monsieur le ministre !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, la fidélité !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne s’agit pas de fidélité sexuelle, monsieur Di Filippo !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Troisième élément : vous avez parfaitement le droit de considérer qu’une personne qui ne serait pas en situation régulière sur le territoire national ne devrait pas pouvoir bénéficier du mariage. C’est une opinion politique, mais ce n’est pas la loi de la République.
 Il faut la changer, alors !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Mais comment fait-on la différence ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 (Murmures sur les bancs du groupe LR)
Monsieur Diard, en tant que ministre de l’intérieur, je fais prononcer par les préfets des OQTF et des interdictions de retour sur le territoire national à l’encontre de personnes qui viennent de se marier ou qui ont des enfants dans les écoles publiques. Il est vrai, et vous avez raison de le souligner, que cela dépend beaucoup de la politique menée et de ce que le ministre de l’intérieur dit aux préfets. Du point de vue de l’autorité judiciaire, cela dépend également des peines prononcées, car il existe en effet une peine complémentaire d’interdiction de rester sur le territoire national. Si la personne qui fait l’objet de l’OQTF est expulsée et formule un recours, il appartient au tribunal, qu’il soit national ou européen, de considérer s’il y a lieu d’expulser ou non.
Personnellement, je déplore que dans de nombreux cas, et souvent à cause de la jurisprudence européenne, on ne puisse expulser certaines personnes qui ont fait leur vie en France – le mariage n’étant du reste, dans ces cas, pas le seul élément pris en compte. De fait, la décision peut aussi se fonder sur le fait d’avoir eu un enfant avec une personne qui se trouve sur le territoire national depuis un certain temps, car cet élément peut prouver une communauté de vie indépendamment même du mariage, le juge s’intéressant le plus souvent davantage à l’ancienneté de la relation qu’à l’acte juridique que constitue le mariage. Ainsi, on expulse plus souvent des gens qui viennent de se marier sur le territoire national que des gens qui y sont restés dix ans sans être mariés. C’est mon travail quotidien que de le constater.
Il n’y a pas de différence entre nos positions. Votre amendement, dont nous nous sommes un peu éloignés, madame Kuster, est pleinement satisfait par les textes. Savoir si le mariage est possible pour des gens qui n’ont pas de papiers ou qui sont en situation irrégulière est une autre question. Pour la loi de la République, la réponse est oui. On a le droit de la changer, mais ce n’est pas l’objet de votre amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais vraiment avoir l’avis de la rapporteure sur l’amendement n
Mme Sonia Krimi.

 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet d’un sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Il serait effectivement intéressant de disposer d’une trame commune : en Seine-Saint-Denis, par exemple, les élus ont établi un document permettant à tous les officiers d’état civil de recenser et retranscrire les mêmes informations, afin que ces éléments puissent être transmis au procureur de la République en cas de signalement.
Ce travail pourrait être réalisé conjointement avec l’association des maires de France – AMF – ou être mené à l’issue de la formation des élus. Rédiger une trame commune pourrait les aider à conduire l’entretien pour qu’apparaissent dans les comptes rendus les mêmes éléments, ceux qui sont les plus significatifs pour statuer sur le consentement des futurs époux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris la réponse : l’avis est-il favorable ou défavorable ? Vous dites, madame la rapporteure, qu’il faut absolument établir une charte, car un tel document n’existe pas, puis que la charte existe, sous la forme d’une circulaire datant de 2010, mais qu’elle n’est pas généralisée.
Mme Sonia Krimi.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Si la rapporteure et la ministre déléguée me confirment qu’un travail sera mené sur ce sujet, je retire mes amendements.
Mme Sonia Krimi.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’est un amendement sur la proportionnelle ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de supprimer les dérogations possibles à l’interdiction du mariage des mineurs, afin de lutter contre les mariages forcés de mineurs. Actuellement, les mariages de mineurs sont autorisés avec l’accord des parents pour des motifs graves, celui le plus souvent invoqué étant une grossesse. Selon les associations, environ 400 dérogations seraient accordées chaque année pour ce motif. Ce chiffre énorme démontre à lui seul qu’il existe un fort risque de contournement de la loi interdisant le mariage des mineurs.
Mme Laurence Gayte.
De plus, lier une grossesse à une obligation de mariage est un principe d’un autre temps, qui ne devrait plus avoir cours de nos jours. Le mariage ne peut plus être considéré comme une protection pour la mineure enceinte. La loi doit protéger les mineurs – tous les mineurs ; elle ne doit pas autoriser leur mariage, car le risque qu’il s’agisse d’un mariage forcé est très élevé. Cet amendement propose donc d’interdire toute dérogation à l’interdiction du mariage des mineurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
Lorsque l’article 145 du code civil trouve à s’appliquer, le motif prioritairement invoqué est effectivement souvent la grossesse de la jeune femme. Mais si le mariage n’est pas autorisé, quels sont alors les risques encourus par la jeune femme en termes d’exclusion de sa famille ? Ce refus entraîne-t-il une mise sous protection par l’ASE – aide sociale à l’enfance ?
La différence d’âge matrimonial qui prévalait auparavant introduisait une inégalité entre les hommes et les femmes. Or la mesure que vous proposez de supprimer ne crée pas d’inégalité, et peut même trouver des cas d’application. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Nous pensons qu’il est important de ne pas supprimer des possibilités, même si une attention particulière doit être portée au cas des mineurs. Des préconisations spécifiques figureront ainsi dans le guide que j’évoquais tout à l’heure ; vous avez d’ailleurs, madame la députée, choisi le titre et le sous-titre de la partie du guide traitant des pratiques traditionnelles néfastes. Ce guide, que nous établissons avec le GAMS, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants –, sera notamment adressé aux élus, aux préfets, aux ONG et aux associations. Il y sera fait mention de l’attention particulière devant être portée à la question du mariage des mineurs.
Nous partageons votre objectif, mais nous pensons qu’il est important de maintenir toutes les possibilités offertes dans la loi. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
 La parole est à Mme Laurence Gayte.
M. le président.
 Je suis désolée, mais cette fois, je ne retire pas mon amendement. 400 dérogations par an est un chiffre vraiment trop élevé. Le sujet mériterait qu’on lui consacre un rapport ; si le chiffre est inexact, il faut qu’une étude nous le démontre. Je remercie Mme la ministre déléguée d’être très attentive à ce sujet, mais je maintiens mon amendement.
Mme Laurence Gayte.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement au nom de ma collègue Perrine Goulet, qui l’avait déjà déposé en commission. Lors des auditions menées dans le cadre de l’examen du projet de loi, il est apparu que les entretiens individuels avec chacun des futurs époux, qui visent notamment à détecter les mariages forcés, étaient menés différemment suivant les collectivités.
Mme Isabelle Florennes.
Cette absence d’harmonisation est apparue de manière évidente comme une faiblesse, ce qui nous a été confirmé par les élus que nous avons interrogés. Cette faiblesse pourrait être utilisée par ceux qui souhaiteraient détourner ou fausser un consentement. Les officiers d’état civil ont donc souhaité qu’un document d’information unique, commun à toutes les collectivités, soit établi afin de lutter plus efficacement contre ces pratiques.
Pour ceux qui s’interrogeraient, je tiens à rappeler que les dispositions de l’article 17 conviennent au groupe Dem, mais que nous souhaitons les amender pour les améliorer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Notre assemblée vient d’adopter l’amendement de notre collègue Goulet, qui prévoit que l’entretien individuel est mené selon un document unique et commun à toutes les collectivités : il est donc jugé suffisamment important pour faire l’objet d’un document unique et pour que nous l’inscrivions dans ce qui deviendra peut-être une loi de la République.
Mme Constance Le Grip.
Par cet amendement, je souhaite donc majorer le montant de l’amende pouvant être infligée à un officier d’état civil qui n’aurait pas mené cet entretien préalable à la publication des bans, comme le prévoit l’article 63 du chapitre III – relatif aux actes de mariage – du titre II du livre I

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mais à quoi servent les amendes, alors ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cohérence avec les amendements et les articles ayant déjà traité de l’interdiction du certificat de virginité, je propose qu’il soit inscrit dans la loi que la virginité ne peut être considérée comme une condition substantielle du mariage, et que son absence ne puisse donc constituer un motif d’annulation du mariage.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de renforcer les sanctions contre le complice d’un mariage forcé.
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 L’idée est de l’ajouter à l’article 222-14-4 pour sanctionner la complicité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je mets aux voix l’article 17.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Anne-Christine Lang.

Ces amendements portent sur les articles du code civil lus par les officiers d’état civil lors de la cérémonie de mariage. Après l’audition des associations féministes pendant nos travaux, j’ai relu ces articles et j’ai pu constater combien certains d’entre eux étaient désuets…
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 …et surtout incomplets. La plupart des articles du code civil consacrés au mariage datent de 1803 ; depuis lors, les choses ont évidemment beaucoup évolué, avec des modifications en 1966 pour intégrer les droits nouveaux des femmes en matière d’activité professionnelle et de détention d’un compte bancaire, en 1971 pour consacrer l’égalité des deux parents en matière d’éducation en supprimant la notion de chef de famille, par exemple.
Mme Anne-Christine Lang.
Le contexte actuel, l’évolution du regard de la société sur les rapports entre les femmes et les hommes, les nouveaux droits conquis par les femmes, mais aussi les nombreuses menaces qui pèsent encore sur elles, m’ont conduite à déposer cet amendement qui propose de compléter et de dépoussiérer certains articles du code civil lus pendant la cérémonie du mariage.
Il s’agit de reconnaître à la fois le libre consentement au mariage, dont nous avons longuement parlé, l’égalité entre les sexes, qui, à ma grande surprise, ne figure pas dans le code civil actuellement, la liberté des femmes et la condamnation de toute forme de violence au sein du couple. C’est l’objet de la modification des articles 212 et 215 du code civil, qui doivent être lus devant les époux et l’assistance rassemblée pendant la cérémonie de mariage, à un moment toujours empreint d’une certaine solennité. 
 Très bien !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je partage l’objectif qui est le vôtre, madame la députée, mais ce sera une demande de retrait car, à mon humble avis, le moment d’évoquer ces questions est plutôt l’entretien avec l’officier d’état civil ou le dépôt des dossiers pour se marier. Les dispositions du code civil lues au moment du mariage sont toutes formulées positivement ; il nous semble lourd et pas forcément opportun, au moment de célébrer le mariage, qui reste théoriquement un événement positif et joyeux, de commencer par énumérer cette liste de possibilités.
Par ailleurs, d’un point de vue juridique, la modification du code civil à cet endroit nous semble difficile, notamment celle du second amendement qui propose d’introduire dans le code civil des éléments du code pénal.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Je ne partage pas totalement cet avis. Il me semble important de lire ces articles devant les époux et l’assistance réunie au moment de la cérémonie, car cela aurait une forte valeur symbolique. Par ailleurs, je le redis, l’égalité entre les sexes ne figure pas dans le code civil et cette modification me semble nécessaire. Je maintiens l’amendement.
Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Votre amendement plein de bonnes intentions n’est pas d’un romantisme absolu 
M. Charles de Courson.
(Sourires)
 Charles de Courson est un expert !
M. Philippe Vigier.
 Il a été maire !
M. Pierre Cordier.
 …d’autres dispositions que nous devrions supprimer, par exemple les articles sur la responsabilité des dettes, que je ne trouve pas non plus d’un romantisme absolu. Certains maires, entre parenthèses, ne les lisent pas.
M. Charles de Courson.
 (Rires sur quelques bancs.)
 Des noms !
M. Alain Bruneel.
 Après la formule sacramentelle, après la mention des enfants, on doit lire un passage interminable sur les dettes.
M. Charles de Courson.
Ne pourrions-nous pas déjà supprimer cela ?
 On devrait aussi mentionner le divorce !
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à créer les conditions pour que l’époux au préjudice duquel a été contracté le mariage annulé pour vice de consentement ne fasse pas l’objet d’une obligation de quitter le territoire français.
M. Alexis Corbière.
J’imagine les réactions que cela va provoquer en face, mais si nous voulons que les femmes parlent librement, quelle est la principale contrainte, le danger ressenti par une femme qui subit un mariage forcé si ce n’est que si elle parle et révèle la contrainte qu’elle a subie, elle risque de se retrouver dans une situation administrative difficile et de devoir quitter le territoire ? Si l’on est conséquent dans la volonté de créer les conditions d’un climat rassurant pour la personne qui a le courage de s’arracher du domicile dans lequel elle vit, d’aller s’exprimer devant une autorité pour dire que le mariage a été contraint, ce ne peut pas être sous la menace d’une possible expulsion. Je vous invite vraiment à réfléchir à la pertinence de cet amendement. Si nous sommes tous réellement, et je le crois, engagés sur le fait que nous voulons créer les conditions pour que celles qui subissent un mariage forcé parlent enfin, il faut les aider et ne pas les menacer d’une potentielle expulsion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nicole Dubré-Chirat,
 rapporteure
 Ce n’est pas très rassurant…
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai du mal à voir la cohérence. Sur la polygamie, vous avez expliqué qu’il fallait absolument reconduire les titres de séjour, considérant que la personne était victime. Nous vous avons expliqué que c’était différent du mariage forcé. Là, vous avez, pour le coup, un problème de consentement, une personne dont on pourrait penser qu’elle a été victime, mais vous refusez de donner raison à l’extrême gauche. Je ne vois pas la cohérence entre vos deux positions.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, inscrit à l’article 18.
M. le président.
 L’article 18 est à mettre en perspective avec l’article 4, qui a permis de créer le délit de séparatisme. Ce sont deux articles qui, d’une certaine manière, vont ensemble, sont complémentaires. Leur objectif à l’un et à l’autre est d’apporter à l’État de nouveaux moyens juridiques et administratifs afin d’intervenir en cas de menace directe à l’égard d’une personne assurant une mission de service public. Ces menaces, qui peuvent conduire au passage à l’acte, utilisent aujourd’hui le biais des réseaux sociaux. Ce sont des pressions, des intimidations, des appels à la haine à l’égard d’un professeur, d’un agent du service public ou même d’un élu, et qui arment intellectuellement et psychologiquement des individus radicalisés. C’est ce dont a été victime Samuel Paty. Comment mieux prévenir ce type de situation ? Comment permettre à l’État d’intervenir plus efficacement et de sanctionner les individus déterminés à utiliser les réseaux sociaux dans l’intention de porter atteinte physiquement à autrui ? C’est à cela que tentent de répondre l’article 4 et l’article 18.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Notre groupe Agir ensemble tient à souligner les apports de la commission spéciale, dus notamment à l’initiative de Mme la rapporteure Laetitia Avia, qui ont permis de préciser le régime juridique du nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par la divulgation d’informations personnelles. Nous sommes également satisfaits de l’ajout de nouvelles circonstances aggravantes, tout d’abord lorsque le délit est commis à l’encontre d’une personne titulaire d’un mandat électif public, ensuite lorsque il est commis à l’encontre des mineurs. Pour être complet, il me faut ajouter que l’infraction ne pourra être retenue que si est prouvée une intention particulière de l’auteur des faits de porter atteinte à l’intégrité physique ou aux biens de la personne.
Cet article 18 vient combler un vide juridique. Il donne enfin les moyens à l’État d’agir de manière précise, circonscrite et efficace. Notre groupe le votera donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Nous ouvrons à présent un chapitre important du projet de loi, le chapitre IV, qui contient les dispositions relatives à la lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne. Les différents articles de ce chapitre répondent à des motifs sérieux, sur lesquels je veux dire quelques mots. Pour ne pas abuser du temps restreint qui nous est malheureusement imparti, je m’exprimerai sur l’ensemble de ces articles. 
M. Robin Reda.
Chacun de nous constate la prolifération de contenus incitant à la haine et à la violence sur les réseaux sociaux. En témoignent l’augmentation exponentielle des signalements sur la plateforme PHAROS – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – l’année dernière et le nombre des atteintes graves à l’intégrité physique des personnes qui en découlent. Il apparaît évidemment nécessaire de renforcer notre arsenal pénal pour prévenir la divulgation d’informations à caractère personnel.
Au cours des nombreuses auditions menées par la commission spéciale, l’ensemble des intervenants ont affirmé la nécessité de renforcer notre droit pour mieux nous protéger face aux discours de haine et aux contenus illicites. Pour lutter contre ces phénomènes, l’instauration, à l’article 18, d’un nouveau délit visant à réprimer la divulgation d’informations personnelles et à muscler le code pénal nous est proposée pour prévenir les violences graves. Ce nouveau délit est souhaitable, mais il crée une insécurité juridique dont nos débats, je l’espère, permettront de lever les zones d’ombre.
Vous rattachez ce délit à un article du code pénal qui traite de la mise en danger de la vie d’autrui et dont le juge pourrait appliquer l’ensemble des conditions caractérisant cette mise en danger : la violation de l’obligation particulière de prudence, l’exposition directe d’autrui à un risque immédiat de mort et le caractère intentionnel de la violation de l’obligation. Les conséquences du nouveau délit créé par l’article 18 pourraient donc être amenuisées et il sera essentiel, au cours de nos travaux, de préciser davantage le texte.
Force est de le constater, notre code pénal prévoit déjà des dispositions législatives et des infractions qui pourraient englober sans difficulté les comportements visés à l’article 18, aujourd’hui peu réprimés par manque de signalements et parfois par manque de courage des institutions. Ces dispositions sont en outre peu utilisées par les victimes, qui n’ont pas toujours connaissance de leurs droits. En tout état de cause, au lieu de renforcer le brouillard législatif, il aurait été plus judicieux de faire appliquer les textes en vigueur et de s’assurer de leur lisibilité afin que leur application par le juge ne soit pas dévoyée.
Permettez-moi de dire un mot des articles 19 et 20. Le premier propose des solutions et des moyens d’action pour faire disparaître les contenus d’un site internet interdit qui se retrouvent sur un site miroir ou sur le site d’un autre prestataire. Il convient bien sûr de supprimer les contenus illicites, mais il nous faut aller plus loin sur ce sujet. Je proposerai donc de créer une plateforme des contre-discours pour sensibiliser aux bonnes pratiques en matière de lutte contre les discours de haine.
À la suite des travaux que nous avons menés avec de nombreux collègues, notamment ma collègue de la majorité Caroline Abadie, dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, nous nous sommes battus pour que soit créée une attestation certifiant la sensibilisation au bon usage des outils numériques et des réseaux sociaux, en particulier auprès des jeunes. Nous avons proposé que cette sensibilisation prenne la forme d’un permis internet.
S’agissant, enfin, de l’article 20, qui adapte la répression des abus de la liberté d’expression d’une particulière gravité en ligne, son objectif est avant tout de mettre fin à des agissements inacceptables. Quand on tague des croix gammées, on ne dégrade pas les biens publics, on incite ouvertement à la haine. Quand on prend à partie un grand intellectuel français, quand on l’insulte et on le violente, notamment au titre de sa religion, la réponse judiciaire doit être immédiate. Le respect de la liberté de la presse ne doit pas nous rendre faibles face au racisme et à l’antisémitisme,
 a fortiori
Ainsi, chers collègues, durant nos débats, de nombreuses améliorations devront encore être apportées aux articles 18, 19 et 20 pour qu’ils puissent apporter la meilleure sécurité juridique afin de réprimer des agissements dont les conséquences sont de plus en plus lourdes et durables pour nos concitoyens qui en sont les victimes. Il s’agit d’éviter les drames qui volent les vies et qui meurtrissent les cœurs.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’article 18 est présenté comme une réponse à l’assassinat de Samuel Paty et aux actes qui l’ont précédé. S’agissant de la nécessité d’anticiper un processus meurtrier tel que celui qui a été à l’œuvre ici, nous l’approuvons bien évidemment. Nous contestons, en revanche, la manière dont le Gouvernement entend y répondre. Pardonnez-moi de le formuler ainsi, mais l’article 18 s’appuie sur une seule étude d’impact, le meurtre de Samuel Paty, et résulte d’une réaction à chaud. Nous craignons, dans ces conditions, qu’il ait des conséquences négatives non anticipées.
M. Éric Coquerel.
En réalité, l’article 18, qui vise à prévenir la localisation d’un enseignant sur les réseaux sociaux et sa mise en danger, a les mêmes défauts, du point de vue du droit d’information, que l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous avons bien noté que cet article vise à modifier le code pénal et non la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, comme l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, mais nous craignons, à la lecture de l’exposé des motifs du projet de loi, que l’application de cet article ait des conséquences plus importantes. 
Tout d’abord, l’article 18 ne concerne pas seulement les personnes, mais également les biens. En outre, il ne s’agit pas seulement ici de diffuser, mais également de révéler et de transmettre. Certes, la commission spéciale a adopté un amendement supprimant la caractérisation psychique, trop large, mais certaines formules restent floues, s’agissant notamment de l’intention de nuire ou de la vie professionnelle.
Dans sa rédaction actuelle, l’article punit la diffusion « d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser ». Par conséquent, la diffusion en direct sur internet d’une vidéo d’un policier ou d’un gendarmé filmé dans la rue pourrait être sanctionnée. L’article 18 aurait donc les mêmes conséquences que l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
Pour le groupe La France insoumise, il aurait été préférable, avant d’envisager une modification du code pénal, d’examiner si ses dispositions actuelles auraient permis d’agir dans le cas de Samuel Paty. Je n’entrerai pas dans des considérations juridiques trop approfondies, car je ne les maîtrise pas entièrement, mais on aurait ainsi pu recourir aux articles 222-33-2-2 et 226-4-1 du code pénal. L’article 226-4-1 est ainsi rédigé : « Le fait d’usurper l’identité d’un tiers ou de faire usage d’une ou plusieurs données de toute nature permettant de l’identifier en vue de troubler sa tranquillité ou celle d’autrui, ou de porter atteinte à son honneur ou à sa considération, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. »
J’ajoute que si la justice et la police manquent de moyens en matière de renseignement, à la plateforme PHAROS ou à la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, pour qualifier des faits, ce n’est pas en additionnant les réponses pénales que l’on réglera le problème. Si ma mémoire est bonne, l’assassin de Samuel Paty avait proféré des menaces claires, qui auraient dû appeler l’attention des forces de l’ordre et conduire à protéger l’enseignant, ce qui n’a pas été fait, par manque de moyens. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cet événement a eu pour première conséquence de nouvelles embauches à la plateforme PHAROS.
Nous proposons de supprimer l’article 18 et de réfléchir à un nouvel article répondant à la même ambition, mais sans nuire au droit d’information. À tout le moins, nous appelons l’Assemblée à soutenir l’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 La circulation des contenus haineux sur internet a significativement augmenté ces dernières années, avec des dérives inacceptables – conséquence, sans aucun doute, de la généralisation des réseaux sociaux. Pourquoi de nouvelles dispositions contre les discours de haine et les contenus illicites apparaissent-elles dans le projet de loi ? Visiblement, le Gouvernement ne veut pas rester sur l’échec de la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, largement retoquée par le Conseil constitutionnel, et tente d’apporter une réponse à l’assassinat atroce de Samuel Paty.
M. Frédéric Reiss.
Le sujet est d’une telle importance qu’il ne devrait pas être noyé dans une loi appelant au respect des principes de la République, qui plus est débattu dans le cadre du temps législatif programmé et d’une procédure accélérée. Il méritait un projet de loi à part entière, tout en s’inscrivant dans le respect des droits de l’homme et du citoyen. Il méritait davantage qu’une réponse pénale française et devrait faire l’objet d’une concertation avec nos partenaires européens.
Au total, le délai de vingt-quatre heures a disparu et le rôle des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – apparaît maintenant aux articles 19 et 19

Monsieur le garde des sceaux, je vous sais attaché aux libertés fondamentales, mais le nouveau délit prévu à l’article 18 ne fait-il pas courir un risque de détournement de certaines procédures ? La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse sanctionne les incitations au crime, à la haine, à la discrimination, à la violence et à l’apologie qui en est faite. Son article 23 est très explicite et son article 24 prévoit déjà des peines de cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende pour ceux qui auront provoqué des atteintes volontaires à la vie ou à l’intégrité d’une personne, des agressions sexuelles ou encore des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Pour toutes ces raisons, je suis plus que réservé sur l’article 18.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous comprenons parfaitement l’intention du Gouvernement avec cet article après l’assassinat de Samuel Paty. Vous ne nous en voudrez pas, néanmoins, de chercher à comprendre dans le détail les dispositions que nous votons et leurs implications.
M. Boris Vallaud.
Je salue les améliorations apportées à la rédaction initiale de l’article lors des travaux de la commission spéciale, qui ont permis de préciser les notions d’intentionnalité, de risque, désormais qualifié de « direct », et d’atteinte à la personne – plutôt que d’atteinte à l’intégrité physique ou psychique. Certaines difficultés subsistent néanmoins lorsque l’on examine le texte dans le détail ; elles appellent des éclaircissements de votre part.
Tout d’abord, vous créez une nouvelle infraction d’intention, qui vise non pas des faits commis, mais une intention prêtée aux fins d’exposer une personne à un risque. Vous conviendrez avec moi que l’intention délictuelle peut faire l’objet de larges marges d’interprétation. De quelle manière la chancellerie entend-elle qualifier l’intention délictuelle dans l’instruction de politique pénale qu’elle adressera aux procureurs généraux ? La précaution à laquelle j’appelle ici est légitime, me semble-t-il, puisqu’il s’agit d’éviter le risque d’une justice prédictive. Il n’est pas nécessaire, en effet, que le risque ait été vérifié pour que l’intention soit jugée délictuelle.
Vous ne hiérarchisez pas les risques auxquels serait exposée une personne dont on révélerait les informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle. Dans ces conditions, le juge ne sera-t-il pas tenté de toujours s’aligner sur le risque maximum ? Il s’agit, selon moi, d’une question importante. Pourquoi, en outre, n’avez-vous pas distingué les atteintes aux personnes et les atteintes aux biens ? Comment justifiez-vous ce choix ? Nous pourrions désormais nous retrouver dans une situation dans laquelle l’intention délictuelle serait plus sévèrement punie que le délit s’il était commis.
Prenons un exemple. Dans le code pénal, la destruction, la dégradation et la détérioration d’un bien appartenant à autrui est punie de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende, sauf s’il n’en est résulté qu’un dommage léger. Il existe une possibilité que le risque le plus grave ne soit pas accompli – au lieu d’un meurtre, seule une boîte aux lettres a été brûlée. Dès lors, il y a une disproportion entre l’intention et le risque réalisé. Je vous remercie de bien vouloir m’apporter des précisions à ce sujet.
Enfin, chacun est ici attaché – vous l’avez souligné, monsieur le garde des sceaux – à la liberté de la presse. Vous nous avez fait part, en commission spéciale, des précautions dont vous avez souhaité entourer l’article 18, mais nous avons tous besoin d’être certains que la liberté de la presse ne sera pas d’une manière ou d’une autre atteinte.
La question de la flagrance risque de poser problème, par exemple quand des captations d’images seront réalisées au moment d’une manifestation. Il nous semble donc nécessaire de reprendre à notre compte ce qui a été suggéré par le Conseil d’État dans son avis – ce sera l’objet d’un de nos amendements : « la caractérisation de l’infraction […] n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. »
Ces quelques questions précises visent à mieux comprendre les dispositions que vous soumettez à notre vote, car nous voulons être certains qu’elles sont bien proportionnées au but recherché.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 L’article 18 vise en effet à créer un nouveau délit que nous appelons « mise en danger de la vie d’autrui par la diffusion d’informations » et qui consiste en « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre […] des informations relatives à la vie privée […] d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser aux fins de l’exposer […] à un risque direct ». Il se distingue du délit de mise en danger de la vie d’autrui, qui ne sanctionnait pas la divulgation d’informations, mais aussi du délit de divulgation, qui ne punissait pas l’atteinte à l’intégrité physique de la personne ; il y avait donc un trou dans la raquette.
Mme Caroline Abadie.
En commission, nous avons complété l’article en introduisant une circonstance aggravante lorsque les faits sont commis au préjudice d’un mineur ; elle s’ajoute à celle prévue pour des faits commis envers une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public. Nous avons également précisé l’intention délictuelle : pour être sanctionné, l’auteur du délit doit avoir connaissance du risque – qui doit être « direct » – auquel il expose la victime.
C’est bien parce qu’il a été nommément désigné sur les réseaux sociaux que Samuel Paty a été assassiné ; l’article 18 vise à répondre à ce crime.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous avons évidemment tous été saisis d’effroi lorsque nous avons appris comment la diffusion de certaines informations avait permis l’assassinat de Samuel Paty ; nous le sommes également lorsque la diffusion de messages haineux sur les réseaux sociaux conduit à devoir mettre sous protection une adolescente comme Mila, et je pourrais multiplier de tels exemples. Ces situations inacceptables ont trait à l’essence même des réseaux sociaux, caractérisés à la fois par l’absence de contrôle – en vertu d’une liberté d’expression de principe – et par la règle de l’anonymat, derrière laquelle celles et ceux qui ont l’intention de diffuser des messages haineux ont la possibilité de se retrancher.
M. Pascal Brindeau.
L’article 18 a un mérite : en créant le délit de mise en danger d’autrui par la diffusion d’informations, il essaie de traiter en amont ce type de comportements. L’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale nous avait déjà permis d’en débattre, mais il avait trait à la liberté de la presse et ne permettait donc pas de poursuivre cet objectif.
Cependant, nous nous demandons toujours si l’article 223-1 du code pénal est le mieux à même de traiter ce problème, qui est bien réel. En effet, la mise en danger d’autrui pourra être considérée comme un délit et sanctionnée à ce titre même sans avoir eu de conséquences sur l’intégrité physique de la personne ou sur ses biens. Comme l’a relevé notre collègue Boris Vallaud, il risque d’y avoir une disproportion entre l’intention de départ et la condamnation pour diffusion d’informations.
Par ailleurs, nous n’aurons atteint notre objectif que lorsque nous nous serons réellement attaqués au problème de l’anonymat sur les réseaux sociaux, faute de quoi l’article 18 ne pourra être opérationnel. Pour cela, une loi uniquement française ne suffira pas : le groupe UDI et indépendants milite pour que des initiatives soient prises par le Gouvernement auprès de nos collègues européens, afin qu’une réglementation nouvelle soit envisagée pour protéger de manière automatique et absolue l’anonymat des personnes sur les réseaux sociaux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’article 18 du présent projet de loi reprend l’objectif de l’article 24 de la future défunte – on peut le dire – proposition de loi relative à la sécurité globale, en élargissant considérablement son champ d’application.
M. Charles de Courson.
 Ça, c’est très vrai !
M. Marc Le Fur.
 Dans sa version initiale, il prévoyait de punir les faits réalisés « dans le but [d’] exposer » la future victime « ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ». La nouvelle rédaction de l’article, issue des travaux de la commission spéciale, a quelque peu atténué les critiques qui pouvaient lui être adressées, mais elle ne les a pas rendues caduques.
M. Charles de Courson.
En effet, même dans sa nouvelle version, il fait courir un grand risque, celui de porter une atteinte manifeste à l’exercice du droit à l’information et de la liberté d’expression.
D’une part, du fait d’une rédaction imprécise – même dans la nouvelle version –, l’infraction définie par l’article est difficilement caractérisable, ce qui est susceptible de remettre en question sa conformité non seulement à la Constitution, mais aussi à la Convention européenne des droits de l’homme, en particulier les dispositions de ses articles 7 et 10.
D’autre part, l’article conduit à introduire un délit d’intention, en ce que la diffusion d’informations doit intervenir dans le but – selon la version initiale – de produire « un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens » d’une personne. La commission spéciale a modifié cette rédaction, mais la nouvelle version vise elle aussi « un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens ». La recherche de l’intention, qui, je le rappelle, ne sera pas contrôlée par la Cour de cassation, conduira à une inefficacité du délit car tout doute doit profiter au prévenu. Cet écueil a notamment été souligné dans l’avis du Conseil d’État.
Dans la version de la commission spéciale, l’expression « que l’auteur ne pouvait ignorer » – qui vient qualifier le risque créé par la diffusion d’informations – ne peut être acceptée : ce n’est pas du droit pénal !
Il existe ensuite un danger sérieux résidant dans les pouvoirs du parquet qui, pour mettre fin à la commission de l’infraction, notamment en flagrance, se verrait attribuer par le jeu des règles procédurales du droit commun des pouvoirs très larges de censure. En l’état actuel du droit commun, il aurait la faculté d’user de tout moyen pour mettre un terme immédiat à l’infraction qu’il aurait constatée, portant de ce fait une atteinte directe à la liberté d’expression, à sa seule initiative et sans intervention préalable du juge, en particulier le juge des libertés et de la détention, dont la saisine n’est pas envisagée par le texte.
Enfin, l’article 18 fait courir le risque d’une judiciarisation excessive, du fait de la multiplication des affaires pouvant entrer dans le cadre de ce nouveau délit. Il faut rappeler qu’outre l’atteinte à la vie privée, qui était couverte par l’article 9 du code civil, de nombreuses dispositions existent d’ores et déjà dans le code pénal pour lutter contre ce type de comportements, en particulier les articles 223-1, 226-4-1 et 226-22 – qui pourraient d’ailleurs, le cas échéant, être aménagés à la marge afin de poursuivre plus efficacement l’objectif affiché par le Gouvernement.
Pour toutes ces raisons, une très large majorité des membres du groupe Libertés et territoires s’opposera à cet article 18.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je trouve pour ma part que la rédaction de l’article 18 est plutôt bien ciselée. Grâce aux améliorations apportées par la commission spéciale, nous ne sommes pas loin d’une rédaction à la fois utile et juridiquement solide.
M. Guillaume Larrivé.
Je relève en particulier qu’elle additionne bien la mention d’un élément matériel et celle d’une intention : les deux éléments sont bien caractérisés.
En outre, dans son avis, le Conseil d’État souligne à raison que l’article ne peut avoir « pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion » – en aval – « de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. » Ce faisant, je le dis à notre collègue Boris Vallaud, je pense que le Conseil d’État n’appelle pas à amender l’article ; au contraire, il affirme que telle qu’il l’interprète, la rédaction actuelle ne porte pas atteinte – pour le dire de manière directe – à la liberté de la presse.
 Mieux vaut l’écrire.
M. Boris Vallaud.
 Je crois donc que les services de la chancellerie ont fait ce qu’ils devaient faire, et la rédaction de l’article 18 me convient. Par conséquent, puisque nous avons la chance d’intervenir en présence des deux ministres concernés, le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur, je voudrais que l’on poursuive – et peut-être que l’on finisse – le débat que nous avons commencé il y a quelques semaines, au cours d’un très long après-midi, à propos de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
M. Guillaume Larrivé.
En effet, si je trouve l’article 18 du présent projet de loi très bien ciselé, cet article 24 m’avait semblé écrit avec les pieds et même avec deux pieds gauches, si vous me permettez cette expression familière. Peut-être pourrions-nous considérer que ces deux débats sont parvenus à un point d’aboutissement et que l’article 18 recouvre les velléités de rédaction de l’article 24. Cela nous permettrait à la fois de sortir de l’ornière politique dans laquelle nous étions enlisés et d’aboutir à une solution juridique solide, qui satisfasse au respect de la liberté de la presse, mais aussi à la nécessité de protéger les agents publics, notamment les policiers et les gendarmes.
 Merci, professeur Larrivé !
Un député.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je serai un petit peu plus critique que mon collègue Guillaume Larrivé, même si je ne sais pas si le pied gauche qui a rédigé la proposition de loi relative à la sécurité globale est présent dans l’hémicycle.
M. Julien Aubert.
La rédaction de l’article 18 soulève à mon sens deux questions principales.
Premièrement, il évoque des informations permettant d’« identifier » ou de « localiser » une personne. On voit bien l’effort qui a été fourni pour contourner l’ornière où nous nous étions embourbés à l’occasion de cette fameuse loi relative à la sécurité globale.
 Les leçons de morale, ça va bien !
Un député.
 On comprend qu’il soit fait mention de la localisation, car elle permet de porter atteinte aux biens, aux personnes et à la vie privée. « Identifier », en revanche, c’est large ! Une simple photo est une forme d’identification. Le fait de mettre la photo d’un policier sur internet entrera-t-il à l’avenir dans le champ d’application de l’article 18 ?
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, cela a été dit avant moi, la rédaction mélange les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes. Viser le domicile d’une personne en vue d’attenter à ses biens, ce n’est pas bien, mais ce n’est pas tout à fait la même chose que viser la famille de quelqu’un en l’exposant à un risque pesant directement sur la vie de ses membres. Ces deux types d’actes ne doivent pas être mis sur le même plan.
Au-delà des problèmes qui nous occupent aujourd’hui, cet article sera certainement utilisé pour traiter d’autres sujets ; il me semblerait donc pertinent d’introduire une précision pour différencier les atteintes aux biens des atteintes aux personnes.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Vous souhaitez prendre la parole, monsieur le ministre ?
M. Gérald Darmanin,

 Et pourtant, les moyens consacrés à PHAROS sont insuffisants !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

Les signalements ayant augmenté d’environ 30 % par an depuis 2016, il faut évidemment donner à PHAROS les moyens de travailler sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La ministre déléguée, Marlène Schiappa, a eu raison d’insister pour obtenir les dizaines d’emplois supplémentaires affectés à cette plateforme.
Quoi qu’il en soit, il serait bon, pour les agents de la police nationale et de la gendarmerie qui y travaillent, de ne pas laisser figurer au compte rendu, sans la contester, l’affirmation selon laquelle l’attentat a été précédé d’un signalement et qu’il n’a pas été évité en raison d’un manque de moyens et de professionnalisme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Comme vient de le rappeler le ministre de l’intérieur, il est faux de prétendre que nous avions les outils juridiques pour réagir. L’article 222-33-2-2 du code pénal, cité par M. Coquerel, vise le harcèlement moral provoquant une dégradation des conditions de vie ; il n’a donc strictement rien à voir avec l’affaire qui nous occupe.
Ensuite, d’aucuns redoutent que la mesure puisse être utilisée pour poursuivre des journalistes en fonction des informations qu’ils relaient. À ceux-là, je répondrais que l’intentionnalité se résume en quelques mots aussi simples que clairs : l’intention de nuire. Contrairement à ce que prétendent les députés de la France insoumise, ce n’est pas flou : l’intention de nuire n’est pas celle d’informer.
Dans une construction qui mérite que l’on s’y arrête, monsieur le député Vallaud, vous nous dites que les faits réprimés à l’article 18 sont punis de trois ans d’emprisonnement, alors que la dégradation simple d’un bien mobilier est punie de deux ans d’emprisonnement. Peu importe, vous répondrai-je, parce que celui qui lance cette espèce de bulle – parfois mortifère, toujours délétère – n’en connaît pas forcément le résultat. Il écrit par exemple que le professeur Durand, qui enseigne la liberté de caricaturer, exerce son activité au lycée Montaigne.
La première difficulté est celle de la preuve, et il appartiendra naturellement au procureur de la République de faire son travail : la démonstration probatoire. S’il a la preuve, l’affaire franchit le cap de la condamnation ; s’il ne l’a pas, elle s’arrête immédiatement.
Deuxième élément : vous dites qu’il n’est pas logique que ce délit soit puni de trois ans d’emprisonnement alors que la dégradation elle-même est punie de deux ans seulement. Mais quand l’auteur de la révélation lance son affaire sur les réseaux, il ne sait pas ce que les différents récepteurs vont en faire. À ce propos, l’article 24 – non pas celui qui vous taraude, mais l’article 24 de la loi de 1881 – suit la même logique puisque la provocation à commettre un vol est punie de cinq ans d’emprisonnement, alors que le vol lui-même n’est puni que de trois ans. Le quantum de trois ans prévu à l’article 18 est proportionné étant donné qu’il ne s’agit pas d’une provocation, mais d’une intention de nuire – la provocation, je le rappelle, étant punie de cinq ans d’emprisonnement.
Enfin, certains souhaiteraient rallumer l’incendie de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Soyons clairs : l’article 18, c’est l’article 18, et le 24 c’est le 24. Vous ne le souhaitez pas mais c’est ainsi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-I.)
Quoi que vous disiez, les choses sont claires et nous n’allons pas relancer ce débat.
Si vous estimez que dans l’affaire Paty – car c’est là que notre travail trouve son origine –, on disposait de tous les outils nécessaires pour réagir, refusez donc de voter le texte. Mais comprendre qu’il nous manquait cette judiciarisation pour, peut-être, éviter ce malheureux assassinat devrait vous amener à regarder ce texte d’un regard différent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref car le temps nous est compté.
M. Marc Le Fur.
Je fais partie de ceux qui hésitent sur le vote de l’article 18. Dans ma circonscription, je suis confronté à une forme de délinquance très particulière, celle d’associations – Direct Action Everywhere France, L214 éthique et animaux – qui pénètrent dans des élevages et diffusent les images qu’elles y réalisent. Ces délinquants qui portent préjudice à des personnes et à leurs familles seront-ils susceptibles d’être poursuivis si nous adoptons cet article ? Je le souhaite et je me dis que c’est possible : il s’agit bien du fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit – on pense aux réseaux sociaux –, des informations relatives à la vie professionnelle, en l’occurrence celle des agriculteurs, qui porte préjudice à des individus et à leurs familles. Ces agissements devraient donc être poursuivis et condamnés.
Ma question est simple et j’attends une réponse qui le soit également : si cet article est adopté, de telles associations pourront-elles, oui ou non, être poursuivies et condamnées ? Ce sont des associations dangereuses. Je fais, à titre personnel, l’objet de deux menaces de mort de leur part – on m’a d’ailleurs demandé de porter plainte –, mais je suis toujours là et bien vivant. Monsieur le garde des sceaux, aux termes de cet article, le parquet pourra-t-il poursuivre les associations qui commettent ces délits ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Vous nous dites que l’article 18 de ce texte n’est pas l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, mais c’est le même argument qui a été utilisé pour défendre ce dernier : ne plus vivre de drames comme l’assassinat de Samuel Paty. Nous vous rejoignons évidemment dans cet objectif, comme tout le monde sur ces bancs. Le problème est de savoir si le dispositif que vous proposez est efficace et s’il pourra s’appliquer. En effet, il se heurte à deux écueils.
Mme Frédérique Dumas.
D’abord, il écorne la liberté puisqu’il existe un risque d’autocensure. Ainsi, si l’on ne peut plus divulguer d’informations sur la vie professionnelle d’un individu, les journalistes peuvent s’autocensurer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si, ce risque existe ! J’ai entendu des députés de la majorité dire que l’intérêt de la mesure consistait à dissuader ces comportements ; cela veut dire provoquer l’autocensure.
Mme Frédérique Dumas.
Mais l’efficacité du dispositif est tout aussi cruciale. Certains points de la rédaction ont été améliorés. Ainsi, à l’article 4, on ne se réfère plus à la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais à l’article 433-3 du code pénal ; à l’article 18, on ne mentionne plus l’intégrité psychique, trop difficile à qualifier ; la notion de risque immédiat a été remplacée par celle de risque direct. Tout cela représente des avancées, mais il n’en reste pas moins que l’intention de nuire devra être prouvée. Or les procureurs avec lesquels j’ai discuté me disent que ce sera très compliqué. Monsieur le garde des sceaux, si vous deviez défendre, en tant qu’avocat, des personnes accusées sur la base de cet article, vous arriveriez certainement à trouver des failles qui le permettraient.
Ainsi, l’intention est bonne, mais le dispositif risque de se révéler à la fois liberticide et inefficace.
Je regrette profondément une chose. Puisqu’on n’arrive pas à « ciseler » l’article, selon le mot de Michel Larive, il vaudrait mieux s’attaquer à la cause du problème. Au lieu d’essayer d’endiguer en aval le flux des révélations en tentant de le judiciariser, il serait bon de le réduire en amont. Nous le prônions déjà dans le cadre de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia : il faut travailler sur le caractère viral de ces révélations, qui a conduit à l’assassinat de Samuel Paty. Quand on évoque les manières de réduire la viralité des messages, toutes les plateformes répondent qu’on ne leur en a jamais parlé, mais qu’elles peuvent y réfléchir. Il faut tenter de réduire la viralité des informations en travaillant sur les modèles d’affaires et les algorithmes. Il ne s’agit pas d’aller chercher les secrets de leur fabrication, mais les biais cognitifs sur lesquels ils s’appuient. Cela n’a pas été fait dans le cadre de la proposition de loi contre les contenus haineux, mais nous étions plusieurs dans l’hémicycle à demander de travailler sur les modèles d’affaires plutôt que de laisser les GAFA faire à la fois la police et la justice. On y reviendra dans le cadre de l’article 19 

Pour résumer, l’intention est bonne, mais votre dispositif n’est pas bien ciselé et risque d’être liberticide et inefficace. C’est pourquoi nous pensons qu’il vaut mieux s’attaquer à la source du problème, plutôt que de tenter d’endiguer un flot qui déborde.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 J’irai dans le même sens que Mme Dumas. L’article pose à la fois un problème de rédaction, dessinant une disposition liberticide, et un problème d’efficacité. Même si la formulation issue du travail de la commission spéciale est plus satisfaisante que la version initiale, l’article reste trop vague et laisse trop de place à l’interprétation. Les informations relatives à la vie professionnelle, par exemple, représentent une notion floue, dont la présence pourrait conduire à une autocensure des journalistes. Si le dispositif juridique proposé permet de réprimer le comportement indépendamment du résultat, il sera complexe de caractériser correctement l’infraction : il faudra apporter la preuve du caractère malveillant des révélations, or on ne condamne pas une intention, vous le savez, monsieur le garde des sceaux.
M. Patrick Hetzel.
Enfin, l’article n’est pas proportionné car le caractère imprécis de sa rédaction fait craindre qu’il sera appliqué de manière trop large voire indifférenciée à des personnes n’ayant strictement aucune intention malveillante et donc aucune raison d’être privées de leur liberté d’expression.
En revanche, l’article se refuse d’aller au cœur des choses pour envisager concrètement la manière de faire évoluer le modèle d’affaires des plateformes en ligne, seul chemin à emprunter pour endiguer le flot que le Gouvernement est censé combattre. Là non plus, celui-ci n’a pas voulu privilégier les pistes de régulation, comme des mesures qui contribueraient à ralentir la viralité des messages.
Pour toutes ces raisons, l’amendement propose de supprimer l’article 18.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer le nouveau délit créé par l’article 18 qui reste très proche, dans sa rédaction, de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Le Syndicat des avocats de France souligne que l’article 18 est une version plus large de l’article 24, très contesté du point de vue de l’atteinte qu’il porte à la liberté d’informer.
M. Alain Bruneel.
Le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. L’infraction repose sur la réunion de deux éléments : un élément matériel, consistant dans le fait de « révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser » ; et un élément intentionnel, tenant à la transmission des informations dans le but d’exposer la personne ou les membres de sa famille « à un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer ». L’infraction est susceptible d’être caractérisée, que la divulgation soit suivie d’effet ou non. Ainsi, elle vise non des faits commis, mais une intention prêtée. Dès lors, les incertitudes que crée sa rédaction présentent de grands risques d’interprétation sur l’intention délictuelle – « risque […] d’atteinte […] que l’auteur ne pouvait ignorer » – qu’il faudra caractériser.
En outre, il convient de noter que l’atteinte à la personne et l’atteinte aux biens sont mises sur le même plan. Comme le relève le Syndicat des avocats de France, le niveau de sanction paraît disproportionné et incohérent par rapport aux autres infractions voisines.
Les modifications adoptées en commission n’ont pas permis de lever nos inquiétudes sur les risques présentés par ce dispositif. Le champ de l’article est à la fois très vaste et imprécis. Le flou entourant les notions d’informations et de risque direct d’atteinte ainsi que l’expression « que l’auteur ne pouvait ignorer » pourrait conduire à des difficultés d’interprétation et porter atteinte à la liberté d’expression.
Ce nouveau délit est inutile au regard de la législation existante et susceptible de faire l’objet de difficultés d’appréciation. L’arsenal législatif existant est suffisamment précis pour réprimer les comportements visés. Le droit actuel réprime ainsi les atteintes à la vie privée – article 226-1 du code pénal –, le cyber-harcèlement, la diffamation et la révélation d’identité dans le but de nuire, y compris sur les réseaux sociaux – article 226-4-1 et suivants du code pénal.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
 Elle aurait mieux fait de le faire avant !
M. Marc Le Fur.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 C’est vraiment votre expression favorite ! Il y a tellement de trous qu’à force il n’y a plus de raquette !
M. Pierre Cordier.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Ce n’est pas qu’un élément anecdotique. Bien sûr, l’affaire Samuel Paty reste très présente dans nos esprits, mais elle ne constitue pas non plus l’alpha et l’oméga de l’article 18. Cet article est certes né de l’assassinat de Samuel Paty, mais il permettra de régler tant d’autres situations ! Pensez à l’affaire Mila. Souvenez-vous de ce jeune garçon, Hugo, qui avait fait une mauvaise blague sur Twitter en comparant le pèlerinage à La Mecque au jeu télévisé In ze boîte, et qui s’est ensuite trouvé mis en danger après la diffusion de son numéro de téléphone et de son adresse. Pensez à cette professeure de sport du Tarn qui, victime de cyber-harcèlement, s’est vu prescrire neuf jours d’incapacité temporaire de travail à la suite de la diffusion d’une incroyable

Tous ces cas entrent précisément dans le cadre des dispositions prévues à l’article 18. Il s’agit de lutter contre la pratique dite du « 

 (Mme Agnès Thill s’exclame.)
C’est tout cela que nous devons changer. Lorsque de tels cas se produisent, chacun s’indigne et s’accorde à dire qu’il faut agir. Il est temps d’agir, effectivement. Pour nous, députés, cela implique de légiférer pour donner au juge les moyens d’intervenir et d’appréhender ceux qui se comportent de façon malveillante.
Je le répète, deux éléments seront nécessaires à la constitution du délit. Le premier est un élément matériel. Certains ont commenté le fait que le texte mentionne la divulgation d’informations relatives à la vie professionnelle. Imaginez si tel n’était pas le cas ! Nous ne traiterions pas de l’affaire Samuel Paty, puisque c’est précisément la diffusion de son lieu d’exercice professionnel qui lui a fait courir un danger mortel. Il est donc très important d’inclure ces éléments.
S’agissant de la question de l’efficacité, évoquée notamment par Frédérique Dumas, nous avons en effet débattu de la preuve à apporter et de l’efficacité du mécanisme probatoire. C’est précisément pour permettre la prise en considération des éléments de contexte que nous avons réécrit le texte en commission spéciale et précisé la définition de l’élément intentionnel, en retenant la formule « qu’il ne pouvait ignorer » : lorsqu’il faudra caractériser le délit, les procureurs analyseront le contexte pour déterminer, sur la base d’éléments objectifs, si le comportement considéré tombe ou non sous le coup de l’article 18.
Nous avons progressé sur tous ces éléments en commission spéciale. Je relèverai simplement deux derniers points. Tout d’abord, le Conseil d’État indique clairement que le texte proposé ne porte aucunement atteinte au droit d’informer. Nous aurons d’autres occasions de le rappeler dans cet hémicycle – n’oublions pas, d’ailleurs, que les débats parlementaires font foi –, mais il est important de le répéter.
Enfin, je salue votre constance, monsieur Le Fur, puisque nous avons débattu à de nombreuses reprises de la question de l’
 agribashing
Avis défavorable, bien évidemment, à l’ensemble de ces amendements. Je rappelle qu’en commission spéciale, cet article, qui a fait l’objet d’un long travail collectif, a été adopté à l’unanimité, moins une voix. J’apprécierais beaucoup que nous conservions cette dynamique et que nos débats nous permettent d’améliorer le texte, mais surtout de rester à la hauteur des enjeux et de nous donner les moyens d’agir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Depuis longtemps déjà !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est peut-être pas par hasard !
M. Éric Coquerel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pourtant un mot que vous utilisez vous-même !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 N’ayez crainte, monsieur le ministre, vous ne m’excitez pas du tout quand vous parlez.
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mais je veux vous répondre plus précisément sur un point, madame Dumas : vous soulignez la nécessité de s’attaquer aux causes du problème. C’est l’objet du travail mené actuellement à l’échelle européenne avec la proposition de directive « E-evidence » sur la conversation des données numériques, dans le cadre de laquelle les commissaires Thierry Breton et Didier Reynders travaillent à faire évoluer une réglementation datant de 2004 selon laquelle les plateformes ne sont jamais responsables à raison de leurs contenus. Fallait-il, en attendant, que nous, Français, restions les bras ballants, sans tenter d’améliorer les choses ? La vérité, c’est que des individus nous pourrissent par leur haine, que celle-ci conduit parfois à la mort, et qu’il faut impérativement arrêter cela. Ce texte le permet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous avez dit, monsieur Bruneel, que la protection de la vie privée est déjà garantie par l’article 9 du code civil et que le délit de cyber-harcèlement existe déjà. Pardon, mais quel usage faites-vous de ces textes dans les situations telles que celles du professeur Samuel Paty ? Comment réprime-t-on ces actes ? La vie privée est protégée, bien sûr, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela : il s’agit, je le répète, de punir quelqu’un qui – pour reprendre l’exemple évoqué par M. Le Fur – révélerait l’adresse d’un député en expliquant qu’il aurait voté en faveur d’un texte autorisant la torture des animaux.
Pour savoir si une telle diffusion tombe sous le coup de l’article 18, il convient de déterminer si elle relève de l’information ou de l’intention de nuire, la démonstration appartenant bien sûr au procureur de la République. Ensuite, peu importe le résultat, puisque celui qui lance une telle information sur les réseaux sociaux ne maîtrise pas les suites qui lui sont données, mais qu’elle peut aboutir à un assassinat ou à une dégradation de biens. La différence avec l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881, comme je l’ai dit, c’est que ce dernier sanctionne de cinq ans d’emprisonnement le fait de provoquer un homicide, une dégradation de biens, ou un vol. Or, il ne s’agit pas ici de provocation, mais de personnes qui, en diffusant des informations sur les réseaux sociaux, déclenchent un mouvement susceptible de conduire à un résultat qu’elles ne connaissent pas en amont. Le délit ne sera toutefois constitué – c’est impératif – que si l’intention de nuire est établie. Il appartiendra au procureur de la République de faire cette démonstration, dossier par dossier.
Un dernier mot avant de me rasseoir. Monsieur Hetzel, je comprends que vous critiquiez le texte. Mais que n’avez-vous tenté, au moins, d’apporter des améliorations, puisqu’elles vous paraissent indispensables ? Je ne vous ai pas entendu, en commission spéciale.
 Je n’en suis pas membre !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je ne peux évidemment qu’être défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 18, qui est la moelle épinière du volet pénal de ce grand projet de loi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Merci, monsieur le garde des sceaux, d’engager le débat sur un phénomène très préoccupant pour une partie de notre territoire – d’autres que moi pourraient le dire dans cette enceinte. Comment les choses se passent-elles ? Lorsque des militants pénètrent dans une exploitation, leur but n’est pas tant l’agriculteur lui-même que la dénonciation d’une profession et d’un système. Simplement, ils citent parfois le nom de l’éleveur dans leurs publications, qui sont largement diffusées. Même s’ils ne le font pas, tout se sait et est très vite repris par d’autres. Chacun comprend donc bien qu’il ne s’agit pas pour eux d’informer mais de nuire, de dénoncer et, en quelque sorte, de couvrir de honte une profession. Voilà ce qui est pénible et gênant.
M. Marc Le Fur.
Si je vous comprends bien, l’adoption de l’article 18 ne permettra pas d’y faire grand-chose. Je sais que des réflexions sont en cours sur d’autres questions. Lorsque des personnes s’introduisent dans une exploitation agricole, notamment, elles ne le font souvent pas par effraction, puisque la propriété n’est pas complètement close. Il est donc plus difficile de les condamner. On sait tout cela. Mais je souhaite que nous utilisions tout ce qui peut l’être pour combattre ce type de délinquance très astucieuse. Car derrière ces agissements, des intérêts très puissants sont à l’œuvre.
 Tout à fait !
M. Christophe Blanchet.
 Il s’agit des intérêts des grandes entreprises véganes de Californie, qui sont riches à milliards et dont le but est de s’en prendre à l’élevage et à la consommation de viande, en couvrant de honte certaines professions pourtant extrêmement respectables, en particulier dans un pays comme le nôtre. Voilà leur objectif !
M. Marc Le Fur.
Si vous pouviez préciser encore les choses, je vous en saurai gré.
 M. de Rugy est d’accord !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, pour cette gestion des débats et l’itération qu’elle autorise.
M. Boris Vallaud.
Vous avez dit, monsieur le garde des sceaux, avoir été interpellé lorsque j’ai souligné que l’article 18, s’il était adopté, pourrait conduire à condamner plus durement l’intention de nuire que l’acte délictuel effectivement commis, le cas échéant. Si vous convenez en avoir été ébranlé, vous précisez que ce n’est pas une nouveauté, puisque l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 punit l’incitation au vol de cinq ans d’emprisonnement, alors que le vol lui-même expose à une peine d’emprisonnement de trois ans – j’espère ne pas déformer vos propos. Or, après consultation des peines encourues pour vol en 1881, il apparaît qu’on risquait alors infiniment plus à commettre un vol qu’à le provoquer.
Je comprends donc toujours aussi difficilement que vous ne distinguiez pas, pour définir les peines encourues, entre les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes
 (Mme Laetitia Avia, rapporteure, proteste)
Vous avez également dit que si la peine encourue était la peine maximale, c’est parce que le risque auquel est exposée la personne visée peut lui aussi être maximal : de fait, on peut estimer que toute diffusion d’informations peut se terminer de la façon la plus dramatique qui soit.
Mais la tentation du parquet, puis du juge, ne sera-t-elle pas de faire appliquer…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …la condamnation maximale, même si le risque initial ne s’est pas concrétisé ?
M. Boris Vallaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Certes, mais la liberté du juge est encadrée par la loi, et en définissant la politique pénale via les directives que vous adressez aux procureurs généraux, vous donnez un cadre. C’est pourquoi je vous demande si la peine « plein pot » sera prononcée à chaque fois.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je voudrais revenir sur la question de M. Marc Le Fur parce que votre réponse ne nous rassure pas. Il peut être difficile de démontrer que les associations qu’il a évoquées s’introduisent dans des élevages de manière illicite si les lieux en question ne sont pas entièrement clos. Il est encore plus difficile de prouver l’intention de nuire, puisque l’objectif de ces personnes est de diffuser des images en leur assignant un caractère choquant pour faire évoluer la perception par le public de ce qu’elles appellent de la maltraitance animale et d’autres – dont je fais partie – de l’élevage, et ainsi de faire évoluer la jurisprudence en la matière. Je ne comprends pas pourquoi nous n’allons pas plus loin dans la logique de cet article en précisant les conditions de son application pour que le flou ne persiste pas à l’encontre de catégories professionnelles lourdement pénalisées par l’absence de règles leur permettant de se défendre ! J’en appelle aux députés présents qui ont vu – certains avec moi dans la salle de projection de l’Assemblée nationale – le film d’Édouard Bergeon, avec Guillaume Canet, car il montre à quel point le ravage causé peut être terrible et irréversible.
M. Arnaud Viala.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Moi aussi j’hésite, monsieur le garde des sceaux… Peut-être obtiendrai-je ainsi une réponse de votre part. Après l’affaire Samuel Paty, nous étions tous convaincus ici qu’il fallait un texte sur le séparatisme – même si le mot n’apparaît pas dans le projet de loi – et sur l’islamisme. Mais la formulation de cet article et les exemples qui nous sont donnés montrent bien qu’il n’est pas seulement destiné à régler le cas des attaques sur les personnes dans le cadre de la lutte contre le séparatisme ou l’islamisme. Mon premier réflexe est de me dire : pourquoi pas ? Encore faudrait-il s’assurer que l’objectif premier est bel et bien atteint.
M. Julien Aubert.
Ce qui me gêne, comme mon collègue Vallaud, c’est que vous mettez sur le même plan les atteintes aux biens et les atteintes aux personnes alors que le risque n’est pas de même portée : dans le cas de Samuel Paty, le risque portait sur sa vie même, et inciter au meurtre est beaucoup plus grave qu’appeler à la destruction d’un domicile. Je ne comprends donc pas pourquoi les deux types d’actes sont traités sans être différenciés alors que la loi de 1881 distingue entre les atteintes à la vie et les atteintes aux biens et que le code pénal leur consacre deux livres différents. Vous haussez les épaules, monsieur le garde des sceaux, et vous pourrez toujours expliquer que l’incitation peut être déconnectée de l’acte lui-même et à ce titre plus lourdement condamnée, mais il n’en demeure pas moins que l’atteinte aux biens, ce n’est pas le meurtre.
De plus, que signifient les mots : « un risque direct […] que l’auteur ne pouvait ignorer » ? J’aimerais que vous caractérisiez juridiquement cette notion car il s’agit de savoir comment prouver l’intentionnalité, autrement dit que la personne incriminée ne pouvait ignorer les conséquences possibles de la diffusion d’un élément permettant d’identifier ou de localiser la potentielle victime. Vous avez évoqué les affaires comme celle de Mila, mais je rappelle que des milliers d’internautes peuvent partager la photo de l’intéressée, voire son adresse, sans en réaliser les conséquences éventuelles. Comment pourrait-on leur dire demain que le fait même de partager une information impliquait qu’ils ne pouvaient les ignorer ?… Cet article, dans sa rédaction actuelle, va ouvrir un débat très compliqué.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, j’ai l’habitude d’être assez précise dans la sémantique, et je ne dis pas que cet article est liberticide, mais potentiellement liberticide,…
Mme Frédérique Dumas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …de même qu’il n’est pas inefficace mais potentiellement inefficace. De toute façon, on navigue entre ces deux écueils car plus l’efficacité est recherchée, plus les libertés sont menacées, et inversement. Certes, le présent article est moins potentiellement liberticide que l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale, mais aussi plus difficile à caractériser juridiquement. Vous rappelez que toutes les infractions devront être prouvées, ce qui est une évidence, mais en l’espèce, il sera très difficile d’apporter la preuve…
Mme Frédérique Dumas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …du fait que plus la rédaction est précise pour éviter la menace aux libertés, plus il est compliqué de caractériser l’intention de nuire dans un tel contexte. Cet article risque de faire partie de ceux dont les magistrats disent, vous le savez bien, qu’ils ne sont guère applicables. Soit cet article est potentiellement liberticide, soit il est potentiellement inefficace.
Mme Frédérique Dumas.
Ensuite, vous dites que la viralité est un sujet qu’il faut commencer à traiter dès aujourd’hui. Mais, si vous l’ignorez, je vous indique que l’Assemblée a commencé de s’en occuper dès le mois de juin 2019 en examinant la proposition de loi de Mme Laetitia Avia, qui portait sur le même sujet. À l’époque, lorsque nous avons voulu nous saisir de cette question précise, il nous a été dit qu’il fallait attendre que l’Europe agisse.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Or nous nous apprêtons à examiner un article à propos duquel le Gouvernement va nous expliquer qu’il faut faire avant l’Europe ce qu’elle est en train de faire par ailleurs très bien ! Tout cela est tout de même assez contradictoire : s’il faut attendre l’Europe pour que des dispositions soient efficaces en la matière, à quoi sert cet article ?
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 M. le garde des sceaux se demandait pourquoi les auteurs des amendements de suppression de l’article 18 n’ont pas plutôt proposé des améliorations,…
Mme Caroline Abadie.
 Ce sont les amendements suivants !
M. Marc Le Fur.
 …et j’ai constaté que les collègues qui ont également cosigné quelques-uns des amendements suivants vont encore plus loin que ce qu’ils reprochent à cet article : certains proposent de supprimer la notion de risque direct, d’autres d’ajouter la notion de risque indirect ou encore d’élargir le champ des informations concernées à la famille, et ainsi de suite. Il y a donc pour le moins de l’incohérence entre ces amendements de suppression et ceux que nous allons étudier dans un instant.
Mme Caroline Abadie.
D’autre part, de même que l’on ne punit pas le vol comme on punit une agression physique, il n’est pas non plus question ici de punir un appel à la violence physique ou à l’atteinte aux biens, mais la mise en danger par divulgation d’informations, sans même que l’intention de s’en servir à des fins violentes ne soit établie – c’est tout l’intérêt de cet article.
Enfin, s’il est dissuasif, ce ne sera pas à l’encontre des journalistes mais, et tant mieux, pour ceux qui ont la haine, pour ceux qui sont fous furieux et qui en veulent à mort à un professeur, à un agent du service public. Voilà tout ce que nous voulons, et rien d’autre !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que l’alinéa 2 s’applique « sans préjudice du droit informer », parce qu’il est important de clarifier le fait que les journalistes pourront continuer de faire leur travail normalement sans avoir peur de conséquences pénales et sans risquer de s’autocensurer. Comme vous avez laissé entendre, monsieur le garde des sceaux, que vous étiez d’accord, je ne doute pas un seul instant que Mme la rapporteure et vous-même serez favorables à cet amendement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous avons lu tous les trois l’avis du Conseil d’État, mais je n’en ai pas du tout la même interprétation puisqu’il précise bien que la caractérisation de l’infraction « ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public ». Cet article ne doit donc pas porter atteinte à la liberté d’informer ; autant l’inscrire dans le texte.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La vie familiale étant une composante de la vie privée, il est proposé par ce petit amendement de supprimer le mot « familiale » à l’alinéa 2.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Je propose d’insérer le mot « scolaire » après le mot « familiale » parce que l’article mentionne la vie privée, familiale et professionnelle, mais pas la vie scolaire. Or s’il est vrai que les informations concernant Samuel Paty relevaient de sa vie professionnelle, les informations divulguées dans l’affaire concernant Mila concernent sa scolarité.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Émilie Chalas vise à combler le manque dans cet article entre vie familiale et vie professionnelle, à savoir les années passées à l’école. Il est donc proposé d’ajouter le mot « scolaire ».
Mme Sonia Krimi.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Mes chers collègues, par respect pour les orateurs, je vous demande moins de chahut lorsqu’ils s’expriment.
M. le président.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez désormais toute l’attention de l’Assemblée pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 La loi pénale est d’application stricte. Lorsqu’il devra se prononcer, le juge n’interprétera pas la convention européenne des droits de l’homme mais le texte de loi. Ce ne sera donc pas la situation scolaire de la personne qui sera appréciée, mais sa situation privée ou professionnelle.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Évidemment, la jurisprudence intègre la dimension scolaire, je n’ai rien à redire sur ce point. Néanmoins, ajouter le mot scolaire est important : cela ira toujours mieux en l’écrivant dans la loi.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La jurisprudence distingue, dans la notion de vie professionnelle, les éléments publics de ceux qui ne le sont pas. Il s’agit donc de préciser que seuls les éléments non publics sont concernés. Par exemple, si un utilisateur de réseaux sociaux cite le cas de tel ou tel député en indiquant son adresse, le fait de dire qu’il s’agit d’un député – mais cela vaudrait aussi pour un médecin ou pour d’autres professions – ne constitue pas une atteinte à leur vie privée. Il ne faut pas englober tous les éléments de la vie professionnelle mais uniquement ceux ayant un caractère privé.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Prenons le cas d’une société dont on peut trouver l’adresse sur Infogreffe ou sur d’autres sites internet : cette information a un caractère public. Sur les réseaux sociaux, imaginons que, dans une escalade de violence, on cherche, par des messages, à porter atteinte à une personne. Celui qui diffuserait l’information selon laquelle cette personne est gérante d’une société en indiquant l’adresse où elle se trouve saurait très bien, dans ce contexte précis, qu’il met à la disposition de ceux qui veulent nuire à la personne en question une information leur permettant de la retrouver, même si, par ailleurs, elle est publique, car disponible sur les sites Infogreffe ou societe.com.
Votre amendement priverait donc la disposition de tout caractère opérationnel. En outre, la jurisprudence est assez fournie pour distinguer, ainsi que vous l’avez mentionné au début de votre propos, les éléments qui sortiront ou non de ce cadre. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En clair, madame la rapporteure, vous êtes d’accord sur le fond, mais vous estimez que la précision est inutile. Je pense le contraire : certains aspects de la vie professionnelle n’ont rien de privé, et leur diffusion n’aurait rien d’attentatoire à la vie privée.
M. Charles de Courson.
 Mais non ! C’est l’intention qui compte !
M. Pacôme Rupin.
 Vous êtes d’accord avec moi, mais vous n’êtes pas favorable à l’amendement…
M. Charles de Courson.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 …, c’est un peu spécial. Je maintiens mon amendement.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Je salue le progrès permis par le texte, mais je me pose la question suivante : quelles seraient les données personnelles dont nous souhaiterions la diffusion sur les réseaux sociaux ? Je propose donc une autre rédaction précisant qu’il est possible de diffuser des informations personnelles sur une personne à la condition d’avoir recueilli son consentement. Par cohérence, l’amendement supprime les mots « que l’auteur ne pouvait ignorer ». Il s’agit donc de poser un principe simple qui pourrait être compris de toutes et de tous.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’efforce de consolider au mieux la rédaction de l’article 18, dont on a bien vu le caractère particulièrement sensible. La commission spéciale, sur proposition de Mme la rapporteure, a remplacé les mots « dans le but de l’exposer » par les mots « aux fins de l’exposer ». Cette modification ne change malheureusement rien à la grande difficulté d’apporter la preuve d’une telle intention.
M. Francis Chouat.
 (M. Charles de Courson applaudit.)
Or cette exigence très forte sera difficile à satisfaire. On ne peut pas exclure que l’auteur des révélations, des diffusions ou des transmissions d’informations relatives à une personne soutiendra, parfois sincèrement, qu’il n’avait pas l’intention de nuire à sa vie, à son intégrité physique ou psychique, ou encore à ses biens. Il sera alors impossible d’apporter la preuve contraire. La diffusion de la vidéo d’un père de famille s’en prenant, en termes très violents, au professeur Samuel Paty, quelques jours avant l’assassinat par décapitation de ce dernier, révèle la difficulté à établir l’intention criminelle ou délictuelle. Il me paraît donc préférable de retenir une rédaction directement inspirée de celle du quatrième alinéa de l’article 121-3 du code pénal visant la responsabilité pénale des personnes qui, sans avoir causé directement un dommage, ont créé ou contribué à créer la situation qui en a permis la réalisation. Selon le code pénal, le simple fait d’exposer autrui à un risque est déjà constitutif d’un délit sans que l’intention ait besoin d’être mentionnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Il s’agit de poursuivre celui qui va diffuser une information dans le but de nuire. Cela suppose d’analyser le contexte dans lequel elle aura été diffusée, de même que les différents messages publiés avant, le lieu où est donnée l’information et pourquoi elle est délivrée à ce moment-là. C’est le sens du travail accompli en commission. Veillons à conserver des lieux de communication, de partage d’informations et ne visons que les personnes qui ont une activité malveillante. Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Je n’avais pas compris que l’amendement de Mme la rapporteure, adopté par la commission, était exclusivement rédactionnel.
M. Francis Chouat.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Dont acte, puisque dans la démonstration que vous venez de faire, vous reprenez l’expression initiale.
M. Francis Chouat.
Par ailleurs, je ne partage pas votre point de vue : mon amendement n’est pas excessif, il vise simplement à reprendre une expression qui existe déjà dans le code pénal. Je le maintiens.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’établir une définition moins restrictive en laissant au juge son pouvoir d’appréciation et de qualification.
M. Pierre Vatin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit également d’être beaucoup moins restrictif en supprimant le mot « direct » afin que les risques indirects soient également couverts par l’alinéa.
M. Sébastien Huyghe.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Ne craignez-vous pas que, du fait de votre refus de ces amendements, des détournements permettent à certains de passer entre les mailles du filet ?
M. Sébastien Huyghe.
 Tout à fait !
M. Pierre Vatin.
 Avant que nous n’appelions l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà dit ma gêne de constater que l’on nous propose d’adopter une disposition qui ne comporte aucun seuil relatif à la gravité des risques, et qui ne fait pas de distinction entre ce qui relève des atteintes aux biens et des atteintes aux personnes. Je crains que l’alignement se fasse systématiquement sur le plus grand risque, ce qui conduirait à prendre des mesures disproportionnées.
M. Boris Vallaud.
Je propose de distinguer les peines encourues en cas d’atteinte aux biens de celles encourues en cas d’atteinte aux personnes. Mon amendement vise à ce que l’alinéa 2 ne soit consacré qu’aux atteintes aux personnes, et à compléter l’article par un alinéa ainsi rédigé : « Lorsque les faits sont commis aux fins d’exposer les mêmes personnes à un risque direct d’atteinte aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer, la peine est d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Vous souhaitez que les peines applicables en cas d’atteinte aux biens soient inférieures à celles punissant les atteintes aux personnes, mais n’oubliez pas que certaines atteintes aux biens sont extrêmement graves, alors que des atteintes aux personnes peuvent être plus légères. Une nouvelle fois, il faut s’en remettre à l’office du juge. Ce n’est pas parce que nous prévoyons que l’on peut encourir jusqu’à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, voire cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, que ces peines seront systématiquement prononcées. Nous savons d’ailleurs parfaitement qu’il n’en est rien. Le juge fera son travail en prononçant une peine proportionnée à la situation en fonction de l’appréciation des éléments dont il dispose, du contexte et du risque auquel la personne visée est exposée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans le projet de loi, nous parlons de révélation d’informations : nous sommes donc un cran en dessous de la provocation directe. Ces révélations peuvent toutefois avoir des conséquences mortifères et aussi bien aboutir à une dégradation de biens qu’à rien du tout. La peine d’emprisonnement prévue est de trois ans. Un équilibre est bien respecté.
Vous trouvez anormal que la dégradation d’un bien soit punie de deux ans d’emprisonnement alors que la révélation d’informations risquant d’en provoquer la dégradation serait punie de trois ans d’emprisonnement. Ce n’est pas anormal du tout : nous voulons combattre ceux qui lancent une espèce de machine infernale de haine. Comme avec l’article 24 de la loi de 1881, c’est la provocation qui compte, même si on n’est pas sûr de ce qui en résulte. Aujourd’hui, ceux qui provoquent directement au vol sont punis de cinq ans d’emprisonnement en application de la loi de 1881 actualisée, alors que le vol lui-même est passible de trois ans de prison. À nouveau, l’ensemble de ces textes est parfaitement équilibré. J’y suis personnellement attaché : on ne peut pas tout bouleverser, je le répète.
Je comprends comment vous êtes intellectuellement parvenu à construire votre argumentation, mais lorsque l’on compare les textes, on constate que la démarche est similaire. Au fond, peu importe ce qui en résulte – bien évidemment, les choses sont bien plus graves quand elles aboutissent à la mort d’un homme, nous sommes tous d’accord : c’est la mécanique infernale qui passe par les réseaux sociaux et qui pourrit notre société qu’il est aujourd’hui impératif d’arrêter. C’est cela qui nous guide.
Ce que nous proposons est cohérent avec le droit en vigueur, en particulier avec l’article 24 de la loi de 1881. Je suis totalement défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je comprends ce que dit le garde des sceaux, mais j’ai le droit de ne pas être d’accord et de ne pas vouloir tout mettre sur le même plan. Il s’agit de sanctionner une intentionnalité indépendamment des effets qu’elle pourrait produire, et je crains que tout soit traité de la même manière. On pourrait par exemple voir dans la dénonciation d’un fait de corruption dans le cadre professionnel une intention de nuire à celui qui a été corrompu. Cette dénonciation pourrait donc tomber sous le coup de l’article 18 du projet de loi.
M. Boris Vallaud.
J’expliquais tout à l’heure qu’en 1881 la peine applicable au vol était supérieure à celle applicable à l’incitation au vol…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Peut-être pas sur le quantum de peine !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut à mon sens recueillir les suffrages de l’ensemble de la représentation nationale…
M. Boris Vallaud.
 Il le devrait !
M. Olivier Faure.
 …car il ne s’oppose en aucune manière à l’intention du Gouvernement, bientôt relayée par le législateur, de permettre la poursuite d’un certain nombre de crimes et de délits tout en protégeant la liberté de la presse, liberté à laquelle nous sommes, les uns et les autres, attachés.
M. Boris Vallaud.
Nous n’avons pas inventé la disposition que nous vous proposons d’introduire après l’alinéa 2 ; nous avons repris la formulation du Conseil d’État qui, dans son avis, invite le Gouvernement et le législateur à la prudence : « Cette disposition n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises et retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. »
Cette formule ne retire rien à la disposition proposée par le Gouvernement…
 Il est très bien cet amendement !
M. Jean-Louis Bricout.
 Elle sécurise en particulier les journalistes qui ont appelé notre attention sur l’article. En adoptant l’amendement, nous ne travestirions pas vos intentions et nous protégerions encore un peu mieux la liberté de la presse, préoccupation que nous avons en partage.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
M. Boris Vallaud et

M. Jean-Louis Bricout.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Par ailleurs, je vous rappelle que l’article 18 modifie le code pénal. Ce code énonce des interdits ; il ne fait pas la liste de ce qui est autorisé, ce n’est pas ainsi que fonctionne la loi pénale.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle l’est !
M. Loïc Prud’homme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je regrette la réponse abrupte qui vient de nous être faite. L’amendement dont nous débattons reflète un sentiment partagé sur plusieurs bancs de notre assemblée. Dans ces conditions, je pense que le Gouvernement devrait s’interroger. L’adoption de l’amendement permettrait peut-être que l’article 18 soit adopté à l’unanimité, ce que vous appeliez de vos vœux, madame la rapporteure.
M. Éric Coquerel.
Vous nous expliquez, monsieur le ministre, qu’avec la version actuelle du projet de loi, on ne peut pas confondre la volonté de nuire avec celle d’informer et d’exercer la liberté de la presse. Je vous rappelle que le droit à l’information ne concerne pas que la presse : il vaut pour tous les citoyens. Ils ont tous le droit d’informer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’article 18 du projet de loi pose, certes en termes légèrement différents, les mêmes problèmes que ceux soulevés à l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
M. Éric Coquerel.
Le contexte actuel – je pense à ce qui se passe à l’occasion de manifestations publiques – éclaire la dangerosité de telles mesures. Dès lors qu’il est écrit que « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser aux fins de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque direct d’atteinte à la personne ou aux biens que l’auteur ne pouvait ignorer est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende », des policiers peuvent facilement, lors d’une manifestation, présupposer une intention de nuire et agir de manière préventive en plaçant par exemple des personnes en garde à vue ou en leur confisquant leur matériel. J’en parle parce que ça s’est déjà produit sans même qu’un cadre légal existe.
 Il a raison !
M. Loïc Prud’homme.
 Vous avez peut-être raison, monsieur le ministre : finalement, le tribunal donnera éventuellement raison à la personne placée en garde à vue. Il reste qu’elle aura été en garde à vue.
M. Éric Coquerel.
Ce qui vous est proposé permet de régler les choses.
 Quelle idéologie mortifère !
M. Fabien Di Filippo.
 Je veux bien croire le Gouvernement qui nous explique que l’article 18 n’a rien à voir avec ce que nous craignons, mais dans ce cas, adoptons l’amendement : cela clarifiera la situation et satisfera tout le monde.
M. Éric Coquerel.
Madame la rapporteure, j’entends ce que vous dites du code pénal, mais nous élaborons la loi, et la loi n’est pas le code pénal !
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Non, la loi fixe un cadre. Rien n’empêche d’amender cet article afin de préciser les intentions du Gouvernement.
M. Éric Coquerel.
À la sortie de l’avis du Conseil d’État, je crois que tout le monde était satisfait qu’y figure la phrase reprise par l’amendement. Je fais pour ma part la même lecture de la position du Conseil d’État que Charles de Courson. Votons l’amendement, je répète que cela permettra d’adopter l’article 18 à l’unanimité !
 (Mme Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je serai censuré ce soir puisque je préside la séance de vingt et une heures…
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Cet amendement m’inquiète. Vous évoquez la presse, mais je ne vois nulle part que la presse soit citée dans le dispositif proposé : c’est l’information diffusée par tout un chacun qui est visée. Pour reprendre un sujet que j’évoquais tout à l’heure, l’amendement peut parfaitement justifier l’action d’un certain nombre de gens qui, au nom de l’information qu’ils prétendent vouloir diffuser, entreraient dans des exploitations agricoles ou des usines comme ils veulent. Il leur suffira de prétendre ne pas nuire alors même que l’information en question va nuire.
M. Marc Le Fur.
Objectivement, je m’inquiète donc des conséquences délétères que pourrait avoir l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pour répondre au garde des sceaux, « la lanterne n’éclaire que celui qui la tient ».
M. Boris Vallaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ai donc supposé que nous pouvions éclairer plus largement par une précision qui ne retire rien à la rédaction initiale. Durant ce débat, je ne me souviens pas d’avoir employé une seule fois – il n’appartient d’ailleurs pas à mon registre de langue – l’adjectif « liberticide », qui vous est si désagréable. En toute chose, j’essaie d’analyser précisément les textes que l’on nous soumet, car nous ne légiférons pas seulement pour nous-mêmes : après vous, il y aura un « après », dont je ne suis pas sûr qu’il sera nécessairement radieux.
M. Boris Vallaud.
 Ne changeons rien, alors !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Nous verrons bien !
M. Boris Vallaud.
 C’est un aveu, monsieur Vallaud !
M. Erwan Balanant.
 Cependant, en toute hypothèse, il reste nécessaire d’expliciter l’intention du législateur, de déclarer de concert que nous tenons tous à la liberté de la presse, de le montrer en précisant que cette future loi, que nous ne serons pas seuls à consulter, ne constituera pas une loi de menace. L’occasion se présente de l’affirmer nettement ; je l’affirmerai avec vous.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, cet amendement fait partie de ceux dont l’adoption me permettrait de voter pour l’article 18. À ce stade, en effet, je ne suis pas entièrement convaincu par l’argumentation qui est la vôtre. L’avis du Conseil d’État, comme cela a été rappelé, demande une rédaction plus précise. Vous exposez votre intention : je vous entends, mais vous n’êtes pas le seul à vous exprimer au sujet de cet article. Quelqu’un qui vous est certainement cher, votre bâtonnier jusqu’à une date récente, a commis il y a quelques semaines une tribune à ce sujet, et ses préventions à l’égard de l’article 18 demeurent – en ce qui concerne notamment la liberté de la presse – en dépit des modifications que lui a apportées la commission spéciale dans l’intervalle.
M. Olivier Faure.
L’adoption de cet amendement assurerait donc l’intelligibilité du texte. J’ajouterai qu’il n’est pas interdit que la loi garantisse les grandes libertés : l’article 34 de la Constitution dispose même que cette tâche relève précisément du domaine de la loi. Je le répète, il faut rendre ce projet de loi intelligible, d’autant qu’il se situe dans un double contexte : d’une part, l’horrible assassinat de Samuel Paty ; d’autre part, politiquement, l’article 24 de la future loi relative à la sécurité globale. Par conséquent, nous devons surmonter une double difficulté : le fait que les réseaux sociaux puissent armer le bras d’un criminel, et la nécessité de garantir l’absolu respect des libertés fondamentales, notamment celle de s’exprimer et de diffuser des informations.
C’est pourquoi adopter cet amendement est indispensable. Au cas où vous le rejetteriez, renvoyant à la jurisprudence le soin de fixer l’interprétation du texte, ce que vient de dire Éric Coquerel est tout à fait juste : vous devrez répondre des cas où ceux qui seront accusés d’avoir cherché à nuire devront passer par la garde à vue avant de pouvoir démontrer qu’ils n’ont aucune volonté de nuire. Il y aura là, de fait, une interdiction d’informer le plus largement possible. Nous devons entendre l’avis du Conseil d’État,…
 Cela ressemble à un prétexte !
M. Fabien Di Filippo.
 …et accessoirement celui de David Habib, qui préside parfois la séance et ne dit pas que des bêtises. Encore une fois, je suggère que nous allions dans leur sens ; sans quoi, je ne voterai pas en faveur de l’article 18. 
M. Olivier Faure.
 Chantage !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
On m’a demandé, à la droite de l’hémicycle, pourquoi je me concentre sur la question de la presse, qui n’est pas seule en cause : M. Vallaud m’avait interpellé en évoquant notamment ce sujet ; je lui ai donc répondu, notamment, à ce sujet.
Monsieur Coquerel, vous ne démordez pas de l’idée que ce texte permettrait à la police d’abuser de son pouvoir. Voilà votre parti pris, votre posture permanente.
 (M. Éric Coquerel proteste.)
 Ça suffit !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes désagréable !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est lamentable !
M. Éric Coquerel.
 Sommes-nous obligés de nous laisser mépriser à chaque fois ?
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’arrogance, ça suffit !
M. Alexis Corbière.
 Corbière, avocat du mariage blanc !
M. Fabien Di Filippo.
 Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le ministre !
Mme Émilie Bonnivard.
 Toujours votre style arrogant ! À chaque fois c’est pareil !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 On n’est pas dans un tribunal !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous aimerions terminer la séance par un débat intéressant !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne faisiez pas un très bon avocat ; comme ministre, vous n’êtes pas terrible non plus !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Et vous, vous oubliez qui vous avez défendu ! Vous n’étiez pas terrible, comme avocat !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, monsieur Corbière ! Laissez s’exprimer M. le ministre sans donner dans l’invective. Monsieur le ministre, je vous invite également à répondre aux précédents orateurs sans tomber dans la provocation.
M. le président.
 Que le ministre nous parle sérieusement ! Nous ne sommes pas au tribunal !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Poursuivez, monsieur le ministre. Monsieur Corbière, si vous continuez, je lève immédiatement la séance !
M. le président.
 Quel melon, ce ministre !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Après l’avoir bien chargée !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. le président
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. François de Rugy, président de la commission spéciale
M. Patrick Hetzel
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose la question suivante : faut-il différencier les sanctions selon que les victimes sont mineures ou majeures ? Nous avons adopté en commission un dernier alinéa concernant les faits commis à l’encontre d’une personne mineure, pour lesquels la peine encourue a été fixée au même niveau que celle encourue pour des faits commis à l’encontre d’une personne dépositaire de l’autorité publique, telle que prévue à l’alinéa 3 du futur article 223-1-1 du code pénal. Pour ma part, je ne pense pas qu’il faille différencier les peines et porter les mineurs au niveau des détenteurs de l’autorité publique. Je ne trouve pas cela très cohérent et suis donc favorable à la suppression du dernier alinéa de l’article 18.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre I
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel sectarisme !
M. Charles de Courson.
 Considérons que l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de l’occasion pour souligner un problème de rédaction de l’alinéa, qui vise les faits « commis au préjudice d’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public ou des titulaires » : il serait en effet plus clair d’indiquer « ou titulaire ». Nous proposons ensuite de préciser que le mandat électif est, afin de désigner clairement les personnes concernées, notamment les parlementaires et les élus locaux qui doivent ainsi être protégés.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu et je connais déjà l’avis du ministre et de la rapporteure : tout va bien ! Plus sérieusement, comment justifier une majoration aussi forte des peines dans le cas où les faits sont commis à l’encontre d’un mineur ? Je ne comprends pas que l’on mette ces derniers au même niveau que les élus et les détenteurs de l’autorité publique visés par l’avant-dernier alinéa, avec une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. L’alignement des deux cas de figure ne me paraît pas convenable.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Lors de la constitution d’un nouveau délit, il convient d’observer les catégories de personnes qui en sont plus particulièrement la cible. Plus celles-ci sont vulnérables, plus il est nécessaire de les protéger. C’est la raison pour laquelle nous avons identifié plusieurs publics cibles : les agents publics, les élus et les mineurs – ces deux dernières catégories ayant été ajoutées par des amendements adoptés par la commission spéciale. Ces publics sont en effet plus particulièrement la cible des pratiques dites de

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à mon objection. Vous traitez les mineurs comme les élus du peuple.
M. Charles de Courson.
 Mais non, cela n’a rien à voir !
M. Pacôme Rupin.
 Mais si ! Je vous rappelle que la sanction s’élève à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende lorsque les faits sont commis à l’encontre d’un détenteur de l’autorité publique ou d’un mandat électif, et qu’elle est identique lorsque les victimes sont mineures. Ce n’est pas cohérent ! Prévoyez une sanction intermédiaire entre les faits commis à l’encontre des élus et ceux relevant du droit commun, mais n’alignez pas les mineurs sur les élus !
M. Charles de Courson.
 Il ne s’agit pas de cela, mais de distinguer les mineurs des majeurs !
M. Pacôme Rupin.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir les amendements n

 Comme M. le garde des sceaux et Mme la rapporteure viennent de l’indiquer, il est particulièrement important de protéger les publics les plus vulnérables. Ces deux amendements ont pour but de renforcer les sanctions lorsque les personnes exposées sont en situation de handicap ou particulièrement dépendantes, pour ne pas ajouter de l’indignité à l’insupportable.
M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. le président.

Sur l’article 18, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler avec les rapporteurs du Sénat. Cela me semble d’autant plus envisageable que les signataires sont principalement issus du groupe Les Républicains et qu’ils pourront travailler avec la majorité au Sénat – de concert avec Mme Ménard, qui me fait signe ! – pour aboutir à une rédaction plus proche de celle qui est habituellement employée pour désigner les personnes handicapées lorsque les faits commis à leur encontre font l’objet de circonstances aggravantes. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Madame la rapporteure, soyez cohérente : acceptez ces amendements, qui seront modifiés au Sénat, plutôt que de les rejeter en bloc. Vous indiquerez ainsi au Sénat que vous approuvez l’intégration du handicap de la victime comme circonstance aggravante, et c’est ensuite le Sénat qui améliorera la rédaction. Mais ne dites pas que vous êtes défavorable à ces amendements parce que leur rédaction pose problème : sur le fond, ils sont tout à fait valables.
M. Sébastien Huyghe.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur l’essentiel de l’amendement n
M. Jean-Baptiste Moreau.

L’amendement n

 Charlie Hebdo
Il me semblerait logique que soit considéré comme une circonstance aggravante le fait que la personne au sujet de laquelle des données ont été révélées soit placée sous protection policière et, de ce fait, déjà privée de liberté – sachant que la révélation de données personnelles conduit à l’en priver encore davantage. Je demande donc que l’on retienne des circonstances aggravantes lorsque les données révélées concernent une personne placée sous protection policière ou judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Vous proposez de retenir une circonstance aggravante lorsque la victime fait l’objet d’une protection rapprochée. La difficulté tient au fait que cette notion n’existe pas juridiquement. La protection rapprochée dont bénéficie Mme El Rhazoui correspond exactement, sur le plan juridique, à celle dont bénéfice une personnalité publique se déplaçant avec des gardes du corps, ou encore à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous-même lorsque des officiers assurent votre protection pendant une réunion publique. Juridiquement, on ne parvient pas à distinguer ces situations. Or il faut veiller à cibler exactement les situations que nous souhaitons viser. La notion de protection rapprochée n’existant pas sur le plan juridique, il n’est malheureusement pas possible de voter cet amendement et d’ajouter la circonstance aggravante qu’il propose. Mais réjouissons-nous d’avoir trouvé le moyen de répondre à la détresse et aux nombreuses protestations qui ont fait suite à la décision de justice concernant l’affaire dont Mme El Rhazoui a été victime, qui a surpris un grand nombre de personnes. Nous allons pouvoir avancer réellement et changer la donne dans ce domaine. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Je suis rassuré par ce qui vient d’être dit, à savoir que les actes de ce type ne resteront plus impunis, car ils ont des conséquences extrêmement graves : une fois que les données personnelles sont révélées, l’intimité de la personne est dévoilée et on ne peut revenir pas en arrière,…
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce qui justifie que celui qui commet cette infraction soit condamné. Je prends bonne note des propos de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et je retire mes deux amendements.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 18.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe Agir ensemble souhaite permettre aux juges d’ordonner, à titre de peine complémentaire, la diffusion de la condamnation d’une personne reconnue coupable de faits de provocation à la commission d’un crime ou d’un délit. Il s’agit notamment de permettre aux juges d’ordonner cette obligation de diffusion d’une condamnation pour incitation à la haine sur les chaînes de télévision qui emploieront ou inviteront une personne condamnée, jusqu’à deux mois après sa condamnation.
M. M’jid El Guerrab.
En effet, alors que le renforcement des principes républicains exige de lutter contre les appels à la haine, il importe que les téléspectateurs et les auditeurs puissent avoir connaissance des condamnations prononcées contre des personnalités invitées ou employées par des chaînes de télévision.
Est-il en effet possible, à un an de l’élection présidentielle, de voir chaque jour à la télévision ou d’entendre à la radio des personnalités – je n’en cite aucune, bien sûr…
 Francis Lalanne !
M. Éric Bothorel.
 …ayant été traînées à plusieurs reprises devant les tribunaux pour incitation à la haine et ayant été définitivement condamnées à ce titre ? Est-il normal de les laisser s’exprimer ainsi, impunément ?
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

Pour ce qui est de l’audiovisuel, je ne voudrais pas qu’on puisse nous reprocher de prendre une mesure aussi lourde de conséquences que celle-ci alors que nous n’avons pas organisé la moindre audition sur le sujet et que nous n’avons pas consulté les acteurs concernés. Je vous le répète, cette proposition est intéressante sur le plan philosophique, mais n’ayant pas pu examiner votre proposition de manière approfondie, je ne suis même pas en mesure de vous dire si sa rédaction est opérationnelle. Cela dit, si vous le souhaitez, je me tiens à votre disposition pour un travail en commun sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, cette proposition revient à créer une forme de responsabilité du fait d’autrui, en obligeant la chaîne concernée à supporter un préjudice à raison d’un fait qu’elle n’a pas commis – à moins de considérer qu’inviter une personne condamnée est en soi une faute justifiant une sanction, mais ce n’est pas l’état du droit.
Pour le reste, j’estime, comme Mme la rapporteure, que, si nous pouvons travailler sur ces questions pour l’avenir, cette proposition ne saurait être adoptée en l’état. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement, même s’il en comprend le sens – mais j’ai eu beau chercher qui vous pouviez bien viser au travers de cet amendement, franchement je n’ai pas trouvé, monsieur le député !

M. M’jid El Guerrab.
 Bien joué, monsieur le ministre !
M. Bruno Millienne.
 Quelle hypocrisie !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je voudrais juste ajouter un argument en faveur de mon amendement. Je comprends que l’affichage par une chaîne de télévision d’une bannière mentionnant la condamnation de l’un de ses salariés pour provocation à la haine ou incitation à la haine religieuse, par exemple, puisse avoir un coût constituant un dommage collatéral pour cette chaîne, puisque ce coût résulte d’un fait qu’elle n’a pas elle-même commis.
M. M’jid El Guerrab.
Cela dit, par une décision du 7 mai 2009, le tribunal de grande instance de Paris a déclaré coupable du délit de provocation publique à la discrimination raciale, en qualité d’auteur principal, le directeur de publication d’une chaîne de télévision, en raison des propos tenus par un invité, lui-même condamné en qualité de complice. Dans ce cas, il est normal que le coût financier résultant de la diffusion de la bannière soit à la charge de la chaîne de télévision qui fait le choix d’employer une personne condamnée pour des propos incitant à la haine – 
 a fortiori
Je vais maintenir ce qui me paraît être un amendement de bon sens. Vous savez que ce n’est pas mon habitude avec vous, monsieur le ministre, mais je tiens beaucoup à cet amendement car la situation me semble insupportable. C’est la même chose tous les soirs ! La semaine dernière, à peine avais-je allumé la télévision sur la chaîne à laquelle je pense que défilaient déjà tous les mots-clés de la haine et du racisme ordinaire… J’ai tenu deux minutes avant d’éteindre !
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement…
M. Boris Vallaud.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …qui nous paraît de bon sens. De la même manière que les dirigeants d’une association sont responsables des faits commis par l’un de ses membres, on doit pouvoir envisager une forme de responsabilité de la chaîne de télévision qui invite ou emploie des gens qui font commerce de la haine, qui s’autoproclament professeurs de vertu alors qu’ils ont été condamnés pour ce motif, et qu’on est obligé de subir tous les jours. Ce ne serait pas une mauvaise chose qu’il y ait un peu de symétrie dans ce que l’on exige en termes de respect des principes de la République.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 C’est liberticide !
M. Florian Bachelier.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je soutiens évidemment cet amendement déposé par M. El Guerrab et les membres du groupe Agir ensemble, car les arguments de la rapporteure et du ministre ne m’ont pas vraiment convaincu. Monsieur le ministre, j’entends bien la difficulté qu’il y a à considérer qu’une chaîne de télévision peut être responsable pour autrui. Cependant, il me semble qu’en permettant la diffusion de certaines images, une chaîne engage bien sa responsabilité,
M. Olivier Becht.
 a fortiori
J’estime que, dans le cadre d’un texte ayant vocation à combattre les personnes s’exprimant contre les valeurs de la République, notamment par le biais de l’islamisme radical, il n’y a pas de raison objective pour que l’on ne fasse pas également en sorte de combattre la haine raciale, qui constitue un comportement fondamentalement opposé aux valeurs de la République.
Quant à vous, madame la rapporteure, contrairement à M. le ministre, vous dites être favorable sur le fond au principe de cet amendement…
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 …mais vous estimez ne pouvoir vous prononcer sur l’opportunité de l’adopter, parce que vous n’avez pas été en mesure de mener des auditions et d’organiser des concertations avec les chaînes de télévision. Or c’est l’occasion ou jamais d’adopter une telle disposition car, disons-le franchement, il n’y aura pas dans les mois qui viennent d’autres textes susceptibles de nous permettre d’effectuer le travail auquel vous faites allusion.
M. Olivier Becht.
Mes chers collègues, quand une personne condamnée pour avoir tenu des propos incitant à la haine raciale est invitée sur une chaîne de télévision dans les deux mois qui suivent sa condamnation – j’insiste sur ce délai de deux mois : la mesure proposée n’a pas vocation à s’appliquer
 ad vitam aeternam
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je veux d’abord dire à quel point je regrette que, sur un tel débat, on ait décidé d’appliquer la procédure du temps partagé…
M. Éric Coquerel.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 Du temps programmé !
M. Bruno Studer.
 …du temps programmé, voulais-je dire, qui nous empêche d’argumenter dans le détail comme il conviendrait de le faire. Je comprends que ce ne soit pas gênant pour ceux qui n’en subissent pas les effets, mais c’est vraiment un problème que toutes les opinions ne puissent s’exprimer.
M. Éric Coquerel.
Pour ce qui est de cet amendement, je le soutiens. On nous dit qu’il n’est pas parfait, ce qui est peut-être vrai mais, dans ce cas, il faut y voir un amendement d’appel dont la rédaction pourrait être revue avant la deuxième lecture. En tout état de cause, il a le mérite de mettre en évidence un réel problème : les propos insupportables qu’il vise – je pense notamment aux arguments suprématistes et néonazis –, qui ne pouvaient autrefois être tenus que dans le secret des arrière-salles, peuvent désormais l’être quotidiennement devant des centaines de milliers de téléspectateurs, ce qui n’a pas seulement des incidences sur les idées, mais aussi des incidences concrètes. Je rappelle en effet que l’extrême droite pratique aussi le terrorisme et qu’il arrive à certains de ses adeptes de tenter un putsch, comme on a pu le voir récemment aux États-Unis. Pour toutes ces raisons, je trouve que c’est une bonne chose que d’alerter sur cette question. Peut-être faut-il revoir la rédaction de cet amendement afin qu’il soit plus adapté au texte que nous examinons, mais, en tout état de cause, je le soutiens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Philosophiquement, je partage la position exprimée par l’auteur de cet amendement. Cela dit, méfiez-vous, mes chers collègues ! J’imagine que nous pensons tous au même individu, qui officie régulièrement sur les chaînes d’info, et j’estime que ce serait lui faire un trop grand honneur que de le condamner ici.
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Il ne manquerait pas de faire des gorges chaudes d’avoir été honni par les élites du pays, et vous lui donneriez ainsi une tribune qu’il ne mérite pas. Que l’on saisisse le CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel – chaque fois que ce monsieur se rend coupable de débordements et qu’il soit condamné pour cela, c’est très bien…
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais en attendant de trouver peut-être un jour une écriture plus adaptée pour régler le problème évoqué, méfiez-vous de l’effet boomerang de cet amendement !
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Cela vaut tout autant pour d’autres aspects de ce projet de loi !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous venons de passer beaucoup de temps sur l’article 18, à discuter d’une infraction difficile à qualifier et à caractériser. En l’occurrence, il ne s’agit plus de chercher s’il existe ou non une intention malveillante, puisque cet amendement concerne des faits déjà condamnés, auxquels nous demandons simplement qu’il soit fait référence, ce qui manifestement vous paraît compliqué.
Mme Frédérique Dumas.
Or, les personnes régulièrement invitées sur des chaînes de télévision après avoir été condamnées pour les délits dont nous parlons contribuent à nourrir la haine. Il ne s’agit pas ici de liberté d’opinion ou de la liberté d’expression ; l’amendement de notre collègue fait référence à une personne déjà condamnée. Je veux bien qu’on parle d’un effet boomerang, mais dans ce cas, on ne doit plus condamner personne, ce qui est paradoxal !
Ensuite, vous nous dites qu’il n’y a pas eu de concertation avec les acteurs de l’audiovisuel. En revanche, sur l’article 19 

 Digital Services Act
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Nous comprenons très bien la philosophie de votre amendement ; nous comprenons aussi pourquoi et pour qui vous le défendez. Mais le fait de ne pas avoir consulté les acteurs concernés, les charges supplémentaires que cela pourrait induire pour les chaînes et la tribune qui serait ainsi allouée aux personnes ayant fait l’objet d’une condamnation, font que, en attendant une meilleure rédaction, nous voterons contre cet amendement.
Mme Fabienne Colboc.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Vous savez à quel point nous sommes profondément attachés aux libertés fondamentales, nous l’avons rappelé notamment face à votre volonté de graver dans le marbre de la démocratie l’état d’urgence permanent.
M. Sébastien Jumel.
La liberté d’expression est une liberté fondamentale. Cependant, l’incitation à la haine raciale et la provocation raciste ne relèvent pas de la liberté d’expression, ce sont des délits.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La loi Pleven, la loi Gayssot, la Convention internationale du 21 décembre 1965… tous ces textes légitiment le fait que nous ne tolérions pas ces délits,…
M. Sébastien Jumel.
 Mais ils sont déjà punis par la loi !
M. Bruno Millienne.
 …encore moins quand celui qui s’y livre a quotidiennement feu vert sur les ondes pour le faire. Je souscris donc à l’amendement Zemmour
M. Sébastien Jumel.
 (« Ah » sur de nombreux bancs)
 Pas vous !
M. Bruno Studer.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et je voterai cet amendement. Je me souviens d’où je viens et je sais à qui l’on doit de vivre dans un pays de liberté.
M. Sébastien Jumel.
 À La République en marche !
M. Pacôme Rupin.
 (Rires sur plusieurs bancs LaREM.)
 Non. À ceux qui, dans le sang et les larmes, ont résisté ! À ceux qui ont tiré, y compris de l’horreur des camps de concentration, l’énergie pour construire le programme du Conseil national de la Résistance. À ceux qui ont fait du devoir de mémoire le chemin de leur vie.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont nos grands-parents autant que les vôtres ! Ça suffit, monsieur Jumel !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Je ne dis pas que vos grands-parents… non, je ne donne pas de leçon. Je dis que notre chemin, c’est celui-ci et que nous voterons cet amendement.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas possible, c’est l’inverse !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mes chers collègues, je regrette que certains d’entre vous, intervenant en soutien à cet amendement, aient dit qu’ils avaient l’intention de le voter en pensant à une personne en particulier.
M. Guillaume Larrivé.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dans cet hémicycle, nous ne votons pas de loi
M. Guillaume Larrivé.
 ad personam
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 ad hominem
 (Mêmes mouvements.)
Quand Éric Zemmour s’exprime, il est, comme toute personne, responsable de son expression devant les tribunaux. C’est la règle. Ne cherchons pas ici, de manière contournée, à faire semblant de modifier la loi générale pour prétendre régler des situations personnelles et individuelles.
 Oui, c’est le problème d’un individu !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Malheureusement, il n’est plus le seul !
M. Éric Coquerel.
 Essayons modestement de respecter les principes généraux dont nous disons si souvent être les défenseurs.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Moi, j’aime bien Zemmour.
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il continue à sévir !
M. Éric Coquerel.
 Donc, avis défavorable !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Guillaume Larrivé et à ceux de M. le garde des sceaux. Vous avez raison, il ne faut surtout pas légiférer en fonction des personnes. En revanche, il serait préjudiciable de ne pas légiférer sur des thématiques qui posent un problème d’ordre général. Or nous faisons référence à des gens qui ont été condamnés définitivement pour des propos incitant à la haine raciale. À partir du moment où une condamnation a été prononcée, il serait regrettable, dans l’absolu, que le couperet donne le sentiment de tomber toujours du même côté ! La juridicité, la dureté de certaines peines entendues d’un côté, doivent pouvoir s’entendre de l’autre.
M. Christophe Euzet.
À partir du moment où l’on fait référence à une personne condamnée, ce n’est pas lui faire outrage que de diffuser l’information, au moyen d’un bandeau défilant indiquant qu’elle a été condamnée définitivement pour des actes de haine raciale.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 En un mot, puisque j’ai été journaliste, je ne soutiendrai pas votre amendement, qui jette le discrédit sur toute la profession. En revanche, quand s’attaquera-t-on au mal profond qui ronge bien plus sûrement que tout le reste nos principes républicains ? À quel moment réussira-t-on à travailler sur le fond ? À quel moment nous attaquerons-nous aussi à ceux qui dévoient le journalisme ?
Mme Sandrine Mörch.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Il suffit que mon collègue Sébastien Jumel évoque le nom qui…
M. Hubert Wulfranc.
 Voldemort !
M. Éric Bothorel.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 …depuis quelques instants est sur toutes les lèvres, pour que la fausse pudeur « républicaine » de toute une assemblée, qui d’ordinaire est prompte à refuser aux journalistes le droit de revendiquer leur liberté d’expression,…
M. Hubert Wulfranc.
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Bothorel.
 …nous dénie le droit, sur un ton inacceptable – je dis bien inacceptable – de soulever la question d’un condamné pour propos haineux
M. Hubert Wulfranc.
 (M. Philippe Vigier imite les intonations de M. Hubert Wulfranc. – Rires diffus sur plusieurs bancs)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Si vous avez fait un trop bon repas et que vous avez du mal à digérer, sortez, reposez-vous et restez tranquilles !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 Nous sommes loin du règlement, monsieur Jumel !
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, parce que les propos que j’entends dans les travées à l’égard de l’accent populaire de Saint-Étienne-du-Rouvray de mon collègue Wulfranc sont inacceptables ! Scandaleux !
M. Sébastien Jumel.
 Il ne faut pas se victimiser en permanence, monsieur Jumel.
M. le président.
 On ne parle pas comme des bourges, nous ! On n’oublie pas d’où on vient !
M. Sébastien Jumel.
 Vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe, mon cher collègue. Il n’y a donc pas de suspension de séance possible.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Ce débat est quelque peu surréaliste, d’autant qu’il a été suscité par un membre d’un groupe de la majorité. Vous avez dû voir le classement de
M. Éric Ciotti.
 The Economist
Si cet amendement était adopté, ce serait une ignominie démocratique à l’encontre de la liberté d’expression. Vous avez cité la cible, certains viennent de la confirmer : un journaliste, qui a des convictions. Et ces convictions méritent d’être défendues…
 Ce ne sont pas des convictions, ce sont des délits !
M. Éric Coquerel.
 …parce qu’elles correspondent à ce qu’attendent une partie des Français.
M. Éric Ciotti.
 Vous ne regardez que d’un côté !
M. Éric Coquerel.
 Vouloir bâillonner la démocratie et la liberté d’expression est véritablement scandaleux !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je dispose de la délégation du groupe GDR et souscris aux propos de mon collègue Sébastien Jumel. Nous discutons, dans le cadre d’un débat passionnant, démocratique, où chacun a sa manière de s’exprimer. Effectivement, quand Hubert Wulfranc a pris la parole, il y a eu quelques railleries et quelques moqueries ; je demande donc, pour calmer les esprits, une suspension de séance.
M. Alain Bruneel.
 Vous connaissez les règles, la suspension de séance sera décomptée du temps de parole de votre groupe.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Chers collègues, vous connaissez la statue du célèbre auteur français qui se trouve à côté de l’Hôtel de Lassay ; c’est la statue de Voltaire. Vous connaissez aussi la citation attribuée à cet auteur : je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites…
M. Charles de Courson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. Telle est ma position. On doit combattre les idées mauvaises par ses propres idées ; c’est ainsi qu’on progresse dans une démocratie, et non en voulant interdire de s’exprimer – par des lois ou tout autre moyen – ceux qui n’ont pas les mêmes idées que soi.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 55. J’apporterai une note discordante par rapport aux nombreuses interventions précédentes : je ne crois pas qu’Éric Zemmour – puisque c’est de lui qu’il s’agit – soit un dangereux terroriste. Il dénonce l’islamisme à longueur de journées.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Cela ne touche pas à l’organisation de nos débats, madame la députée.
M. le président.

Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il me semble que vous traitez plutôt du fond. Le temps programmé ne vous le permet pas.
M. le président.
 Je traite bien de l’organisation des débats, plus particulièrement des interventions de mes collègues Guillaume Larrivé et Éric Ciotti, mais aussi de celle de M. le ministre : je les remercie, car ils ont eu le courage de rappeler la loi, et simplement la loi. Grâce à eux, et grâce à leurs interventions, la France n’est pas encore tout à fait le pays de la pensée unique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous sous sommes égarés par rapport à l’objet de l’amendement, qui ne vise pas un individu en particulier. L’objet n’est pas d’interdire quiconque de travailler ou de défendre ses idées – vous noterez que dans
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Valeurs actuelles

Cependant, je ne vois pas non plus d’inconvénient à ce qu’une peine complémentaire renforce la publicité de la condamnation. En communiquant clairement sur celle-ci, on procède à un rééquilibrage par rapport aux débordements des propos incitant à la haine. Pour avoir eu affaire à de tels débordements de la part de journalistes, je sais qu’il est difficile de faire entendre qu’une personne qui s’exprime sur un plateau a été condamnée pour diffamation.

 M’jid El Guerrab applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourquoi seraient-ils critiquables ?
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ajouterai deux remarques. Tout d’abord, celui dont le nom a été cité n’a pas été condamné à une interdiction d’exercer son métier. Il n’a pas même été licencié par son employeur – ce qui est, tout de même, le problème.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si on l’applique à internet, qu’est-ce qu’il se passe ?
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (M. Florian Bachelier applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis parlementaire depuis 2007, et c’est la deuxième fois que je rencontre un amendement ciblé contre une personne.
M. François Pupponi.
 Ah, pardon, il y a d’autres exemples !
M. Charles de Courson.
 La première fois, c’était contre M. Tapie : il s’agissait de taxer les indemnités perçues pour préjudice moral au-dessus d’un certain seuil. Aujourd’hui encore, nous parlons d’un individu précis ; ce faisant, nous lui offrons une tribune exceptionnelle.
M. François Pupponi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il en rêvait, nous l’avons fait ! Le vrai problème est que, chaque fois qu’il est condamné, il gagne de l’audience.
M. François Pupponi.

M. Philippe Vigier.
 Chaque fois qu’il est victimisé, il gagne de l’audience. Voilà ce qui doit nous interpeller ; c’est l’état de notre pays ! Si son employeur ne l’a pas licencié, c’est qu’il lui fait gagner des parts d’audience tous les soirs.
M. François Pupponi.
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Nous devons combattre politiquement ce phénomène ; mais faire de cet individu un martyr, le victimiser ou lui donner une tribune, c’est renforcer son discours.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Ce débat ne mérite pas la passion que nous y mettons. L’amendement présenté par M. El Guerrab ne vise pas un individu en particulier. Vous avez parfaitement raison, monsieur le garde des sceaux : la loi s’applique
M. Olivier Becht.
 erga omnes
 On a compris !
Mme Émilie Bonnivard.
 Hélas, il n’est pas le seul à s’être exprimé à la télévision après avoir été condamné pour des propos incitant à la haine raciale.
M. Olivier Becht.
Le seul objet de cet amendement est d’instituer un parallélisme entre la presse écrite, où la peine complémentaire de publicité de la condamnation est déjà pratiquée, et les médias audiovisuels où elle ne l’est pas. C’est la seule chose que nous souhaitons, quelle que soit la personne concernée. Contrairement à ce que certains ont affirmé, cette mesure ne s’appliquerait pas à M. Zemmour, tout simplement parce que la loi n’est pas rétroactive. Elle ne concernerait que de futurs propos tenus par quiconque ayant été condamné pour incitation à la haine raciale.
Une fois encore, nous demandons uniquement qu’en matière de haine raciale, il existe un parallélisme entre ce qui est pratiqué dans la presse écrite et dans les médias audiovisuels. Il me semble – mais je peux me tromper – qu’avec ce projet de loi, nous voulons lutter contre tous ceux qui s’opposent aux principes républicains. Il me semble, et il semble aux députés du groupe Agir ensemble…
 Il a du mal à se convaincre lui-même !
M. Fabien Di Filippo.
 …que la lutte contre la haine raciale relève du combat pour les principes de la République. La même règle doit donc s’appliquer aux médias audiovisuels et à la presse écrite. C’est ce parallélisme de forme que nous vous demandons de voter, sans débat passionnel, et sans viser personne en particulier.
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Beaucoup se sont exprimés sur l’amendement de nos collègues sans l’avoir vraiment lu : jamais ses co-auteurs n’ont cité qui que ce soit.
Mme Frédérique Dumas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 D’autres s’en sont chargés. Pire, vous affirmez vous-même, monsieur le ministre, que l’amendement vise une personne en particulier ; cela ne contribue pas à la sérénité des débats. Je le répète, tel n’est absolument pas l’objet de l’amendement. Je souscris aux propos de M. Becht : la mesure qu’il préconise pour l’audiovisuel existe déjà dans la presse écrite, où on sait parfaitement l’appliquer.
Mme Frédérique Dumas.
Il me semble également choquant, monsieur le ministre, de vous entendre déplorer la publicité donnée à ces affaires. La publicité d’une condamnation fait pourtant partie des sanctions qu’un juge peut prononcer. La presse publie bien des bandeaux faisant état de condamnations ! Cet amendement mérite qu’on y réfléchisse ; ne l’abîmons pas en prétendant qu’il vise une personne en particulier. Il serait dommage de se priver d’un débat sur la question de fond qu’il soulève.
 (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je vous appelle au calme !
M. M’jid El Guerrab.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Il l’a répété trois fois !
M. Fabien Di Filippo.
 …dans la presse écrite, les condamnations des journalistes sont soumises à une obligation de publicité.
M. M’jid El Guerrab.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame la rapporteure, je vous entends : mon amendement est sans doute mal écrit, et peut-être faudrait-il le retravailler pour lui donner davantage de force et de corps.
M. M’jid El Guerrab.
Monsieur le ministre, nous discutons d’un projet de loi visant à conforter les principes républicains. Depuis deux semaines, on insulte les femmes voilées
 (Protestations sur les bancs du groupe LR),
 C’est la majorité qui s’exprime, là !
M. Fabien Di Filippo.
 …on insulte aussi les petites associations en leur demandant de signer des chartes républicaines pour avoir le droit toucher une subvention de 500 euros. Il serait bon de rééquilibrer les choses en ce qui concerne la haine en ligne et à la télévision, sachant, comme me le souffle un de mes collègues, que, si personne – 100 000 téléspectateurs tout au plus – ne regarde en direct et en temps réel les chaînes d’information, elles sont énormément relayées et suivies sur les réseaux sociaux. Si demain on les obligeait à diffuser les bandeaux dont nous parlons sur ces réseaux sociaux, tous les jeunes comprendraient qui a été condamné, et à quoi.
M. M’jid El Guerrab.
 C’est de la censure !
Mme Émilie Bonnivard.
 Tous les jeunes sauraient qui incite à la haine et qui dévoie la liberté d’expression. Car la liberté d’expression, ce n’est pas la liberté d’insulter. Personne n’empêche les gens de s’exprimer à la télévision, mais il faut rappeler qui a été condamné et à quoi.
M. M’jid El Guerrab.
 Les leçons de morale, ça suffit !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter dans le code pénal la liste des motifs justifiant le prononcé d’une peine complémentaire d’inéligibilité, en y incluant les délits visés par l’article 23 de la loi de 1881, notamment la provocation à la discrimination et à la haine.
M. Belkhir Belhaddad.
Aujourd’hui, un élu qui utilise les réseaux sociaux pour délivrer un tel message pourrait être condamné, mais souvent longtemps après les faits, et à une peine manifestement insuffisante. Ce fut récemment le cas dans l’Aube, avec une amende de 2 000 euros pour provocation à la discrimination.
Offrir au juge la possibilité de prononcer une peine complémentaire d’inéligibilité serait réellement dissuasif et permettrait de mieux prévenir de tels délits, qui portent atteinte aux principes de notre République. Car comment peut-on prétendre représenter dignement les citoyens quand on bafoue à ce titre les valeurs républicaines d’égalité et de fraternité ? Que fait-on de l’impératif d’exemplarité ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de sanctionner plus durement qu’actuellement le délit d’usurpation d’identité numérique qui est l’un des moyens de détourner de l’argent, notamment pour les terroristes.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux associations qui assistent les fonctionnaires et les agents chargés d’une mission de service public, de pouvoir se constituer parties civiles dans les affaires de violence, de voie de fait, injure, diffamation, harcèlement moral, discours de haine et contenu en ligne illicite dont ceux-ci sont victimes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Osson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été travaillé avec l’Autonome de solidarité laïque – ASL –, association qui accompagne les enseignants en difficulté et à qui je veux rendre hommage, ayant moi-même bénéficié de leur accompagnement dans ma carrière précédente d’enseignante.
Mme Catherine Osson.
Il constitue un pas supplémentaire vers un renforcement de la protection et l’accompagnement des enseignants victimes d’atteintes volontaires à la vie ou à l’intégrité de la personne, d’agressions et autres atteintes, ou de la diffusion d’images portant atteinte à l’intérêt physique ou psychique. En effet, il vise à permettre que les associations d’accompagnement, telle l’ASL, puissent se constituer partie civile aux côtés des enseignants qui déposeraient plainte, ce qui aujourd’hui n’est pas le cas, puisque trop souvent ils sont seuls. Permettez-moi de vous dire, pour connaître, hélas ! des cas de collègues dans cette situation, que c’est un immense réconfort, tant du point de vue moral que juridique, que nous apporterons aux enseignants et à leurs familles.
Enfin, je tiens à remercier la rapporteure Laetitia Avia pour le travail de coconstruction que nous avons fait, qui a abouti aux sous-amendements qu’elle propose et que je soutiens pleinement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur tous ces amendements et soutenir les sous-amendements rédactionnels n


Mme Laetitia Avia,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux




 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Je ne connaissais pas le numéro complémentaire !
M. le président.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le délit de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’encontre d’une personne en raison de son origine, de sa religion, de son ethnie ou encore de son orientation sexuelle, doit pouvoir être réprimé avec fermeté et certitude dans le cadre de ce projet de loi.
M. M’jid El Guerrab.
Les réseaux sociaux servent trop souvent de tribune à ces discours de haine. Outre qu’ils constituent une menace pour nos valeurs démocratiques, ils sont fréquentés par un grand nombre d’individus, notamment des jeunes. La lutte contre ces discours de haine est cruciale. Il ne s’agit pas de limiter la liberté d’expression mais bien d’empêcher que ces discours prennent une proportion plus dangereuse, notamment sous la forme d’incitation à la discrimination, etc.
En l’état actuel du droit, le juge peut décider de n’appliquer qu’une peine d’emprisonnement ou une peine d’amende. Nous estimons qu’au regard de la gravité de tels faits le juge ne doit plus avoir la possibilité d’écarter la peine d’emprisonnement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à interroger le Gouvernement sur l’articulation entre l’article 18 du présent projet de loi et l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale qui a été voté en première lecture ; en d’autres termes, sur l’avenir de l’article 24 à l’issue de l’adoption du présent projet de loi. La proposition de loi relative à la sécurité globale est-elle définitivement enterrée, ce que je souhaite ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 C’est une réponse précise !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est un amendement amusant, puisque la majorité a le choix : soit elle vote pour, afin de maintenir le vote qu’elle a émis en première lecture – auquel cas il conviendra que la rapporteure et le ministre nous expliquent comment les deux articles s’articulent ; soit elle vote contre, ce dont je me féliciterai puisque cela voudrait dire que c’est un enterrement définitif. Tel est le but de mon amendement.
M. Charles de Courson.
 Très drôle !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Je vais peut-être vous mettre d’accord ! La volonté du législateur n’est certainement pas d’entraver la liberté de la presse, celle des journalistes, ni non plus d’empêcher de simples citoyens d’alerter sur des dérapages isolés au sein de nos institutions. Cette liberté de la presse, je l’ai pratiquée pendant trente ans, notamment dans des zones de guerre où elle était constamment en danger, comme le Liberia, le Rwanda, le Kurdistan.
Mme Sandrine Mörch.
La France n’est pas un pays autoritaire, comme certains aimeraient le faire croire, et le législateur n’est pas non plus le seul à préserver notre démocratie : notre système démocratique est fait de contre-pouvoirs et de normes hiérarchisées. Les juges sont les garants de l’esprit de la loi. Nos discussions font foi et sont précieuses pour le juge qui interprète nos lois ; les agents de l’État ne pourront pas non plus s’en détourner lorsqu’ils les appliqueront.
Michel Debré, alors garde des Sceaux, disait : « Une constitution ne peut rien faire d’autre que d’apporter des chances aux hommes politiques de bonne foi. » Une démocratie, malgré tous les garde-fous juridiques imaginables, ne peut exister sans véritable volonté politique de la garantir.
Alors, monsieur le garde des sceaux, vous qui conduisez la politique pénale de la France, M. le ministre de l’intérieur œuvrant pour assurer la sécurité des Français mais aussi garantir leurs libertés, pouvez-vous nous assurer que vous adresserez les circulaires adéquates aux préfets de notre territoire et des instructions générales au magistrats du parquet, afin que l’esprit de cette loi ne puisse jamais être détourné et que, dans la pratique, la liberté d’informer ne soit jamais entravée ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Oui, naturellement, il y aura une circulaire. Elle ne sera pas secrète, vous en aurez connaissance. Vous pourrez m’interroger sur ce qu’elle contient ou sur ce que, selon vous, elle aurait dû contenir.
 Oh là là !
M. Charles de Courson.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous plaisantions, monsieur le ministre !
M. Charles de Courson.
 M. de Courson est un coquin !
M. Erwan Balanant.
 Sur l’article 18
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la rapporteure, messieurs les ministres, cet article 18 
Mme Annie Genevard.

En revanche, les discriminations au titre de l’identité de genre nous posent réellement problème, d’abord parce que cette notion n’est pas juridiquement établie…
 Bien sûr que si !
M. Erwan Balanant.
 C’est complètement interprétatif !
M. Fabien Di Filippo.
 …ensuite parce qu’elle peut donner lieu à des dérives tout à fait baroques. J’en veux pour exemple des dispositions qui viennent d’être prises au Royaume-Uni. Savez-vous qu’au Royaume-Uni, dire qu’une mère « donne le sein » ou parler de « lait maternel » est considéré comme une discrimination de genre…
Mme Annie Genevard.

M. Fabien Di Filippo.
 …et que, pour éviter ce type de discrimination, on y propose de dire « donner la poitrine » et « lait humain ».
Mme Annie Genevard.
Si introduire dans la loi la notion de discrimination de genre doit aboutir à ce genre de dérives, eh bien ! je pense que ça mérite réflexion, et c’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas pour cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ah, ces Anglais !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

M. Pacôme Rupin.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 18 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 19, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement de suppression parce que l’article ne prévoit pas de sanctions au cas où les hébergeurs et les fournisseurs d’accès à internet – FAI – refusent d’accéder à la demande des autorités. L’article est donc purement déclaratif : il se borne à rappeler des possibilités déjà existantes sans rendre ces mesures obligatoires. Dès lors, il risque d’être inefficace dans la lutte contre la propagation de contenus haineux sur internet.
M. Charles de Courson.
Ne souhaitant pas contribuer à une prolifération législative inutile, nous demandons la suppression de cet article que nous jugeons inefficient : des règles qui ne sont pas assorties de sanctions, franchement, ça ne sert à rien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Pourtant, ce dispositif, qui vise à lutter contre les sites miroirs, ouvre des possibilités qui n’existent pas dans notre droit. Actuellement, il faut, chaque fois, lancer neuf mois de procédure pour bloquer l’accès à ces sites. Il s’agit ici de simplifier les procédures pour aller plus vite. Et vous voudriez nous priver de cette avancé sous prétexte qu’il n’y a pas de sanction ? Je suis désolée, mais je trouve votre raisonnement particulier ! Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
C’est cette base légale que nous vous demandons de créer, pour traiter efficacement les problèmes, en restant dans le cadre de l’État de droit, sous le contrôle du juge. Il s’agit d’éviter de se retrouver dans l’incertitude et démuni face à des sites qui ont été bloqués quinze, vingt fois par la justice et qui ne cessent de réapparaître. Aujourd’hui, il faut six à neuf mois pour bloquer un site, mais il suffit de quatre à cinq jours pour qu’il réapparaisse, grâce à une simple extension.
Je pense que ce n’est pas ce que nous souhaitons, ni vous ni moi. C’est la raison pour laquelle il faut créer cette base juridique qui permettra aux FAI de le faire systématiquement.
 Eh oui ! C’est une évidence !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous demandez de voter un texte qui dit que l’administration peut demander aux hébergeurs de bloquer l’accès à ces sites mais, s’ils ne le font pas, il ne se passera rien puisqu’il n’y a pas de sanction. C’est pourquoi je dis que ce n’est pas un article de loi puisqu’il ne va rien modifier : si les hébergeurs de ces sites ne font rien, vous n’aurez aucun moyen de les sanctionner. Voilà pourquoi votre article 19 est inopérant, au sens juridique du terme.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement visant à rappeler que, dans sa formulation actuelle, l’article ne crée aucune obligation pour l’autorité administrative d’empêcher l’accès aux sites illicites. Ainsi rédigé, l’article risque donc d’être inefficace pour lutter contre la propagation de contenus haineux sur internet.
M. Charles de Courson.
Le présent amendement vise donc à remplacer « peut être » par « est », pour rendre l’article plus efficient, en faisant obligation à l’autorité administrative de prendre les mesures nécessaires pour lutter contre la haine en ligne. Au moins nous voterions une norme, alors que ce que vous nous demandez de voter, ce n’est pas une norme ! Ce n’est pas de bonne législation que de légiférer à coups de « peut » !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous nous demandez de voter un texte qui leur donne aussi le pouvoir de ne pas agir ! C’est cela que je critique !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose, à travers lui, une nouvelle rédaction de l’alinéa 5 afin d’autoriser l’autorité administrative ou le bénéficiaire de la décision de justice à demander à toute personne susceptible d’y contribuer d’empêcher l’accès à tout service de communication au public en ligne qui reprendrait en totalité ou de manière substantielle un contenu jugé illicite par ladite décision. Il s’agit de reconnaître qu’entre le contenu et ceux qui peuvent agir, il y a bien plus que des hébergeurs ou des fournisseurs d’accès à internet : il y a aussi des navigateurs et d’autres acteurs qui protègent les sites, y compris parfois des sites d’État, et qui tronquent les adresses IP. Qu’il s’agisse d’une instance judiciaire ou administrative, se tourner vers ces acteurs pour demander la suppression de l’accès au contenu – et non pas celle du contenu lui-même – est une tâche très ardue, qui ne peut pas reposer uniquement sur les acteurs que nous avons préqualifiés comme hébergeurs ou fournisseurs d’accès à internet.
M. Éric Bothorel.
Je rappelle que cet amendement avait été adopté en commission dans le cadre du projet de loi sur l’audiovisuel dont l’examen a avorté, et je serais ravi qu’il puisse trouver ce soir une seconde vie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
La difficulté que soulève la présentation de cet amendement tient d’abord au fait que le texte initial permettait d’agir uniquement en direction des fournisseurs d’accès à internet. La commission spéciale a élargi son champ d’application pour toucher les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs. L’action visée s’inscrit dans le cadre de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, ou LCEN, qui distingue trois catégories juridiques d’acteurs : les FAI, ou fournisseurs d’accès à internet, les hébergeurs et les éditeurs. Or ceux que vous visez n’appartiennent pas à ces catégories. La procédure envisagée est une procédure judiciaire, qui suppose que soient identifiés des acteurs juridiques. La définition que vous proposez, qui est en effet très large, engloberait tous les cas : si la mesure s’applique à « toute personne susceptible d’y contribuer », elle pourra certes s’appliquer à des navigateurs, mais aussi à vous ou, par exemple, à M. de Courson s’il a des contacts rapprochés avec Google,…
 Ce propos relève du fait personnel…
M. Charles de Courson.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
J’ai un grand respect pour les équipes de PHAROS et pour le travail phénoménal qu’elles accomplissent, mais on ne peut pas non plus attribuer à cet organisme des pouvoirs des pouvoirs exorbitants, excédant ceux dont dispose le juge, lequel ne peut agir qu’auprès des fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs.
 Aucun rapport !
M. Charles de Courson.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Cet amendement, qui semble très technique, soulève donc, en réalité, la question de l’utilité des mesures que nous votons : nous aurons beau voter une mesure, si elle n’a pas visé techniquement les bons intermédiaires, elle n’aura aucune effectivité. C’est une question essentielle.
L’amendement de M. Bothorel pose cependant deux problèmes. Le premier tient à ce qu’il vise l’autorité administrative sans donner au juge la même latitude – latitude dont il devrait pourtant disposer ; le deuxième, à la qualification juridique des personnes visées, l’amendement ayant pour objet de ne pas limiter le dispositif aux seuls fournisseurs d’accès à internet. En effet, si la formule « toute personne susceptible d’y contribuer » proposée par M. Bothorel prend en compte la multiplicité des intermédiaires – sans entrer dans le détail des protocoles employés sur le web –, elle pose néanmoins un problème de définition juridique des acteurs.
La rapporteure et le Gouvernement partagent la volonté de trouver une rédaction permettant d’atteindre l’objectif visé, qui est de bloquer certains sites. Monsieur Bothorel, je vous propose donc de retirer votre amendement, étant entendu que nous nous engageons à trouver, dans le cadre de la navette parlementaire, une nouvelle écriture d’une partie de l’article, afin de répondre à l’objet de votre amendement.
 Il faut le retirer !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je ne ferai pas durer le suspense : compte tenu des explications données et des engagements pris, je retire l’amendement. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que cette réécriture interviendra bien pendant la navette parlementaire.
M. Éric Bothorel.
Madame la rapporteure, une coordination est en effet nécessaire avec la primodécision prise au stade de la justice, afin que les équipes de PHAROS puissent opérer dans les mêmes périmètres. Je le dis comme je le pense : de nombreux drames se sont déroulés en France ces dernières années et ces derniers mois, et je conserve intacte l’image des jeunes qui ont été assassinés au Niger en août dernier, et dont les familles ont vu les corps exposés, accompagnés de commentaires abjects qui ont fait l’objet, en fin d’année, de décisions de justice. Or ces décisions sont inopérantes, car l’acteur qui héberge ces contenus est capable de les déjouer en passant à travers les mailles des dispositifs technologiques que nous mettons en œuvre pour éviter qu’ils soient accessibles.
Je compte donc véritablement sur votre implication pour que nous puissions retravailler ce dispositif dans le cadre de la navette, et non pas à l’occasion d’un nouveau texte qui viendrait plus tard, aux calendes grecques, afin qu’en amont de l’examen de ces dossiers, la justice et l’autorité administrative soient dotées des outils juridiques leur permettant de cibler les bons acteurs et de faire appliquer les peines qu’elles prononcent, de telle sorte que ces décisions ne restent pas symboliques.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’article 19.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Meyer Habib et moi-même souhaitons, avec cet amendement, revenir sur une loi adoptée par le Parlement le 3 juin 2016 et qui avait pour objet de pénaliser la consultation habituelle de sites liés au terrorisme sans motif légitime – ce qui, bien évidemment, ne concerne pas, par exemple, les services de renseignements ou les journalistes. Cette loi ayant été censurée par le Conseil constitutionnel durant la précédente législature, nous avons voulu présenter à nouveau ce dispositif en tenant compte des observations du Conseil constitutionnel, afin d’éviter une nouvelle censure.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement vise donc à ce que le fait d’utiliser ou de consulter abondamment les sites liés au terrorisme – on se souvient notamment des vidéos de Daech montant des exécutions, des martyrs ou des enfants de tel ou tel pays, à des fins d’embrigadement – devienne un délit.
La philosophie de cet amendement est de prévenir une nouvelle censure du Conseil constitutionnel. Il s’agit de dire aux Français qu’il est possible de sanctionner des gens qui sont en train d’adhérer à la sphère terroriste qui nous menace et nous attaque, car ces agissements ne relèvent pas d’une utilisation normale de la liberté de circuler sur internet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, auquel j’associe de nombreux parlementaires membres du groupe d’amitiés France-Arménie et du cercle d’amitié avec le Haut-Karabakh, vise à étendre les dispositions de la lutte contre la haine en ligne à l’apologie des crimes contre l’humanité et à la négation et la banalisation de tels crimes, en y incluant notamment les génocides reconnus par la loi de la République mais non condamnés par des juridictions françaises, comme le génocide arménien. Dans l’excellent dossier publié dimanche dernier par le
M. Julien Ravier.
 Journal du dimanche
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …et qui, pour la Turquie, n’existe pas et n’a jamais existé.
M. Julien Ravier.
Cet amendement imposerait notamment aux plateformes de lutter contre la diffusion de contenus niant le génocide arménien en ligne.
J’ai retenu une citation de Simone Weil, selon laquelle « croire en l’histoire officielle, c’est croire des criminels sur parole ». Si cela valait pour le régime nazi, cela doit valoir aussi pour le régime pro-turc d’Atatürk, dont se réclame Erdogan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 Non, il n’a défendu que l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Je vous propose donc de retirer l’amendement n


C’est pourquoi je suggère un retrait au profit de l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État




La lutte contre la négation et la banalisation des crimes contre l’humanité font évidemment partie des objectifs défendus par le Gouvernement à travers ce texte, il n’y a pas de débat sur ce sujet. Nous partageons donc bien entendu les préoccupations du député Ravier, son indignation et sa volonté de lutter contre toutes les formes de haine de l’autre. Toutefois, il nous semble que les deux amendements sont satisfaits, puisque ces principes sont déjà inscrits à l’article 19 


 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je crois qu’il y a une petite confusion : la reconnaissance du génocide arménien figure déjà dans le droit français.
M. François Pupponi.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 La France a même été le premier pays à reconnaître ce génocide. Le problème juridique est ailleurs : si la France a reconnu deux génocides – le génocide arménien et la Shoah –, seule la négation de la Shoah est pénalement répréhensible. C’est cette ineptie juridique qu’il faudrait que l’on parvienne à régler.
M. François Pupponi.
L’amendement n

Nous connaissons bien le problème qui fut posé par la saisine du Conseil constitutionnel. Je rappelle, car j’ai vécu cette affaire, que ce sont des parlementaires français qui, à la demande du gouvernement turc, ont saisi le Conseil, afin d’empêcher la pénalisation de la négation du génocide. Voilà ce qu’il s’est passé dans notre pays, il y a seulement quelques années.
Personnellement, je soutiens donc l’amendement n


(Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Excusez-moi de prendre un peu de temps, monsieur le président. Ce texte nous offre une occasion non pas d’essayer de pénaliser la négation du génocide arménien, mais simplement d’introduire une disposition qui permettrait de donner le droit aux plateformes de modérer des contenus qui nieraient ce génocide reconnu par la loi française. Loin de me sembler inconstitutionnelle, cette mesure permettrait même de contourner l’obstacle de l’inconstitutionnalité de la pénalisation du négationnisme – dont je suis d’ailleurs persuadé qu’un jour ou l’autre on parviendra à le lever, comme nous l’avons fait pour la Shoah avec la loi Gayssot, qui a un régime autoporté, de sorte que l’on n’est pas sûr qu’elle tienne vraiment sur le plan constitutionnel.
M. Julien Ravier.
Bref, il faudra que l’on avance sur le sujet de la haine en ligne, et le texte nous offre une possibilité en ce domaine, et en ce domaine seulement : même si la négation du génocide arménien ne figure pas dans notre code pénal, les plateformes pourraient modérer les contenus ici visés. Pourquoi ne pas saisir la main que l’on vous tend sur ce point ?
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Si c’est cosmétique, cela ira bien avec le texte !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce texte, c’est de la mauvaise cosmétique !
M. Éric Ciotti.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure


 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Vous êtes en train de nous dire que la difficulté réside dans le fait que ce qui n’est pas pénalement répréhensible ne peut pas être contrôlé par les plateformes. Or nous proposons justement un dispositif qui leur permettrait de modérer ces contenus, qu’ils soient pénalement répréhensibles ou non. Pourquoi serait-ce si complexe à appliquer ?
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais comprendre quelque chose. Aujourd’hui, le droit ne permet pas de modérer ce qui n’est pas pénalement répréhensible. Soit ! Mais l’objet de l’amendement de mon collègue Ravier est de modifier le droit pour créer une autre catégorie, qui viserait des contenus niant un génocide : même s’ils ne sont pas pénalement répréhensibles, dès lors que le génocide en question est reconnu par les lois de la République les plateformes seraient tenues de les modérer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je partage l’avis de notre collègue Pupponi : il faudrait qu’avant la fin de la législature, on parvienne à reconnaître une égalité de traitement pénal entre le génocide juif et le génocide arménien. Personne, ici, ne pourrait décemment soutenir que l’un serait moins grave que l’autre. Pourtant, la contestation de l’un est pénalisée et pas celle de l’autre.
Peut-être ne peut-on le faire à l’occasion de ce projet de loi, mais l’amendement de notre collègue vise, non à rendre le négationnisme répréhensible, mais à préciser que deux catégories de contenus doivent être modérées : ceux qui sont pénalement répréhensibles et ceux qui concernent les génocides. Un génocide, ce n’est pas banal, et la République française l’a reconnu : sa contestation doit donc être modérée, même en l’absence de sanctions pénales.
Aussi cet amendement me semble-t-il tenir la route. On nous dit que le juge constitutionnel censurera cette disposition : chers collègues, laissez le Conseil constitutionnel faire son boulot, et faisons le nôtre ! Si on n’adopte plus rien parce que l’on anticipe une censure, le Conseil devient législateur à notre place.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourquoi ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà ce que je vous propose – et ce n’est pas une promesse de nuit qui ne verrait pas le jour : venez, discutons-en, travaillons ensemble. Vous avez tort de vouloir tout inverser, d’appeler à ce que des plateformes soient responsables du retrait de contenus qui ne constituent pas des infractions pénales : l’amendement part d’une excellente idée, j’entends bien, mais ce qu’il propose n’est pas réalisable ! On pourrait en discuter des heures et des heures mais, en l’état de notre droit, ce que vous souhaitez n’est pas possible. C’est comme ça !
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous entendons évidemment ce que vous dites, mais considérez qu’il s’agit, d’une certaine manière, d’un amendement d’appel. Il reste un an avant la fin de cette législature : tous les gouvernements précédents ont tenté de pénaliser la négation du génocide arménien ; il faut qu’on parvienne à le faire ! Alors quand, comment ? La question est posée. Quand allons-nous inscrire dans le droit français la pénalisation du génocide arménien – et éventuellement celui des Assyro-Chaldéens et autres chrétiens d’Orient tués en 1915 ?
M. François Pupponi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 L’engagement que vous prenez est important. Nous sommes prêts à discuter, mais encore faut-il vraiment le vouloir : tous les ans, au repas du CCAF – Conseil de coordination des organisations arméniennes de France –, le Président de la République annonce que nous allons pénaliser le génocide, mais le temps passe…
M. François Pupponi.
 C’est le cas de le dire !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Je comprends que l’on ne puisse pas permettre aux plateformes de modérer des contenus qui ne sont pas pénalement répréhensibles. Mais nous ne vous proposons ici qu’une seule chose : créer une catégorie spécifique pour un génocide reconnu par la loi française. Tout le monde sait que, pour toutes les familles concernées, la négation d’un génocide revient tout simplement à assassiner les victimes une deuxième fois. Honnêtement, ne même pas essayer me semble un signe de défiance à l’égard de cette cause noble et universelle.
M. Julien Ravier.
La France est le pays des droits de l’homme, et cela fait longtemps que nous devons légiférer sur ce sujet. On pourrait au moins proposer un dispositif pour lutter contre la haine en ligne, afin d’éviter l’entrisme que j’ai évoqué tout à l’heure et qui s’affiche aujourd’hui sur la place publique. La volonté de la Turquie et d’Erdogan, c’est d’agir, à travers des associations, pour nier le génocide arménien, pour nier les minorités turques, et pour asseoir le personnage d’Erdogan. Je n’irai pas plus loin sur la question religieuse et l’islam radical, mais il est grand temps d’envoyer un signal.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, nous avons bien noté votre invitation à travailler : pourquoi pas ! Mais, puisque vous ne venez siéger dans notre hémicycle que depuis peu, je vous rappelle l’histoire dont nous parlons : comprenez que cela fait quinze ans que les majorités successives ne parviennent pas à faire en sorte que la négation d’un génocide reconnu par la République, dont vous conviendrez évidemment qu’elle est fondamentalement contraire aux valeurs de la République, soit pénalement réprimée et que l’action publique soit efficace sur le sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous acceptons votre invitation à y travailler, et le débat se poursuivra au Sénat. Vous dites, monsieur le ministre, qu’on n’invente pas des délits ; pourtant nous venons de le faire, dans ce texte, s’agissant de la divulgation de l’adresse d’un fonctionnaire de la République !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vous invite donc, d’ici à l’examen au Sénat, à proposer la création d’un délit de négation du génocide arménien, car je pense que nous avons la possibilité de le faire. Et le Gouvernement serait ainsi le premier à y parvenir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir cet amendement qui fait l’objet d’un sous-amendement n

 C’est le fameux amendement de repli qui permet d’étendre la lutte contre la haine en ligne à l’apologie des crimes contre l’humanité, à leur négation et à leur banalisation. Je n’ai qu’un regret, c’est que, dans ces crimes contre l’humanité et autres génocides, il n’y aura pas le génocide arménien.
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de modifier l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, qui dispose que « les personnes mentionnées » doivent concourir à la lutte contre la diffusion des contenus visés « compte tenu de l’intérêt général attaché à la répression de l’apologie des crimes contre l’humanité, de la provocation à la commission d’actes de terrorisme et de leur apologie, de l’incitation à la haine raciale, à la haine à l’égard de personnes à raison de leur sexe […] ». Je propose d’ajouter, après la haine raciale, la haine religieuse.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ai du mal à vous suivre. Je parle de l’article 6 de la loi de 2004, qui porte sur la confiance dans l’économie numérique. Cette loi interdit à ceux qui ont des réseaux en ligne de faire de la haine raciale ainsi que de la haine envers des personnes en raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle, et vous m’expliquez qu’on ne peut pas faire l’apologie de la haine de quelqu’un en raison de la race, du sexe ou de la relation sexuelle mais qu’on le peut en raison de la religion.
M. François Pupponi.
 C’est bizarre !
M. Charles de Courson.
 L’antisémitisme serait donc possible. Si l’on ne mentionne pas la « haine religieuse », cela veut dire que l’antisémitisme est possible, puisque l’article dont je viens de citer un extrait liste tout ce qui est interdit.
M. François Pupponi.
 Eh oui, ça veut dire qu’on l’autorise !
M. Philippe Vigier.

M. Bruno Millienne.
 Comment, par rapport à la loi de 2004, sanctionnez-vous l’antisémitisme ou l’islamophobie ou la haine des chrétiens, puisque le mot « religieux » n’y est pas ?
M. François Pupponi.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 19 
M. Patrick Hetzel.

 Next INpact
Cet article vise à pré-transcrire dans notre droit les grandes lignes de ce que l’on appelle à l’échelle européenne le
 Digital Services Act
En effet, en décembre, la Commission européenne a présenté sa proposition de DSA, destinée à revoir la responsabilité des plateformes et à multiplier leurs obligations. Or cette proposition n’en est qu’au début de la procédure législative au sein de l’Union. La situation va donc conduire la France vers un texte contraire au droit européen existant, au prétexte, de surcroît, d’une mise en conformité avec un futur droit européen. Le plus simple serait de supprimer cet article pour le moment, le temps que le DSA soit décidé : nous pourrions procéder ensuite de manière normale à une transcription du règlement européen. Le faire maintenant, c’est prendre les choses à l’envers, d’autant que, je le rappelle de nouveau, nous n’avons ni étude d’impact, ni avis du Conseil d’État. Tout cela n’est pas très sérieux. C’est pourquoi il m’apparaît nécessaire de supprimer l’article.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Comme vient de l’indiquer notre collègue, cet article, qui ne fait pas moins de dix pages, est arrivé en commission spéciale par voie d’amendement, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État. Tout comme l’article 18 remplaçait l’article 24, l’article 19 
Mme Frédérique Dumas.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé de sécurité juridique. Or le Gouvernement revient avec un texte assez bancal puisque les bases juridiques en sont très fragiles. Le projet
 Digital Services

Deuxième remarque, vous proposez, avec l’article 19 

Par ailleurs, comment imaginez-vous gérer la compétition entre les différentes sanctions qui seront prononcées selon les pays à l’encontre d’une seule et même entité si chaque pays décide de faire comme nous, c’est-à-dire d’appliquer une législation nationale avant même que la législation européenne voie le jour ? Les compétitions entre les législations, les sanctions et les autorités compétentes seront inévitables puisqu’une même entité sera ciblée, mais encourra des sanctions différentes selon les pays.
Je vois que M. le secrétaire d’État ne m’écoute absolument pas ! C’est vraiment regrettable…
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Comment ferez-vous pour transposer un texte qui n’est pas complètement prêt, mais qui constitue un cadre intéressant et équilibré, applicable à tous les pays, avec des contreparties et une autorité compétente unique ? J’ajoute qu’au début de l’année 2023, lorsque le texte entrera en application, nous reviendrons au principe du pays d’origine. Non seulement, pendant un ou deux ans, la France va donc déroger à ce principe de manière peu sécurisée sur le plan juridique – nous verrons bien si la Commission européenne et les États membres adressent des remarques au Gouvernement dans les douze à dix-huit mois qu’ils ont pour cela –, mais elle devra y revenir au terme de cette période. Au total, la sécurité juridique du dispositif n’est absolument pas assurée. Nous proposons donc la suppression de l’article 19 
Mme Frédérique Dumas.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

Vous l’avez vous-même souligné au sujet de l’article 18, madame Dumas : la viralité des contenus et le fonctionnement des algorithmes soulèvent de véritables difficultés, auxquelles nous répondons par les dispositions de l’article 19 

L’article 19 

Quant aux difficultés que vous avez évoquées, monsieur Hetzel, je ne savais pas, avec tout le respect que j’ai pour vous, que vous étiez le porte-parole du directeur du lobbying de Facebook, dont vous avez tout à l’heure repris les propos à votre compte.
 J’ai cité la revue
M. Patrick Hetzel.
 Next INpact
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Pour notre part, nous considérons, au-delà de la simple posture d’indignation, que nous avons la responsabilité d’agir. C’est la raison pour laquelle nous proposons des mesures pour avancer. Nous avons d’ailleurs déjà largement débattu de ces mesures lors de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Le cadre juridique était alors le même qu’aujourd’hui. Pour autant que je m’en souvienne, ici comme au Sénat, où les dispositions proposées avaient été entièrement adoptées, nous étions déjà dans le cadre du régime du pays d’origine : nous y avons dérogé au nom des atteintes à la dignité humaine.
Vous l’avez dit, madame Dumas, la possibilité de déroger au principe du pays d’origine repose sur certaines conditions : les mesures doivent être ciblées et proportionnées. C’est bien le cas des dispositions de l’article 19 

Vous avez aussi demandé pourquoi il fallait avancer dans l’urgence. Tout simplement parce qu’il y a urgence. Nous devons arrêter de le nier. Cette urgence me saute aux yeux dès que j’ouvre un fil Twitter, et j’espère que vous la voyez aussi ! Avec la crise sanitaire et le confinement, les contenus haineux sont exacerbés et la violence explose sur les réseaux sociaux, ce qui crée un climat délétère pour nos jeunes. Alors oui, il y a urgence à agir !
Que se passera-t-il, demandez-vous, si tous les États prévoient des sanctions ? Eh bien nous pourrons déjà en conclure qu’il y a un véritable problème du côté des plateformes ! Je le répète, notre objectif n’est pas de les sanctionner, mais de les obliger à construire un cadre protecteur pour les internautes. Nous ne sommes pas les seuls à viser un tel objectif. Les Allemands et les Autrichiens travaillent également en ce sens. L’Autriche a récemment adopté une loi sur la lutte contre la haine en ligne, qui a été soumise à la Commission européenne. C’est donc sous l’impulsion du droit européen et en particulier du DSA, présenté le 15 décembre, que la France peut aujourd’hui avancer. Nous ne sommes pas seuls : nous sommes moteurs. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Ce qui a été censuré ensuite par le Conseil constitutionnel, ce ne sont pas les obligations de moyens, ni le caractère conventionnel des dispositions – il n’a d’ailleurs pas à se prononcer sur ce point –, mais l’obligation faite aux réseaux sociaux de retirer leurs contenus illégaux dans un délai de vingt-quatre heures. Le Conseil d’État considère pour sa part que cette disposition fait partie du champ d’habilitation du législateur français. L’article 19 

 Next INpact
J’ajoute que l’Allemagne a elle-même légiféré sur la question de la haine en ligne et que la Commission européenne n’a pas relevé de caractère inconventionnel aux dispositions qu’elle a prises. Dans l’attente d’une législation européenne et compte tenu de l’interstice ouvert par la Cour de justice de l’Union européenne, il est donc possible pour les États de légiférer. Voilà pour le premier sujet.
Dès lors que nous savons que nous sommes habilités à légiférer sur la haine en ligne, reste à savoir s’il y a urgence ou non. Vous considérez, monsieur le député, que nous pouvons attendre le texte européen – je note que tous les députés Les Républicains ne partagent pas cet avis. Le Gouvernement estime quant à lui qu’il y a urgence. Nous sommes cependant contraints par un impératif de temps. Le texte du DSA ayant été présenté le 15 décembre par la Commission européenne, nous ne pouvons pas suivre un processus juridique idéal. Ce que nous faisons, c’est quasiment d’injecter une traduction de ce texte au sein de la législation française, le Conseil d’État ayant estimé que la base juridique était suffisante pour cela. Nous prévoyons en outre, à l’article 19 

Je crois qu’on ne peut pas faire mieux si l’on considère qu’il y a urgence à légiférer sur la haine en ligne. Si l’on pense, au contraire, que l’on peut attendre entre un et deux ans, soit le temps qu’il faudra au texte européen pour être adopté, alors on peut en effet adopter votre position. En tout état de cause, le Gouvernement est en droit de légiférer sur le plan juridique. Le Conseil d’État, dont vous demandiez l’avis, s’est prononcé de manière claire sur ce point. Voilà donc pour le second sujet.
Quant à savoir si c’est le pays d’origine ou le pays de destination qui doit prévaloir, permettez-moi, madame Dumas, de rectifier ce que vous avez dit, qui n’est pas totalement vrai. C’est en effet le pays d’origine qui prévaut, mais un système de mise à niveau, d’égalisation, est fort heureusement prévu entre le pays d’origine et le pays de destination. D’ailleurs, si le principe du pays d’origine prévalait sur la question de la haine en ligne, alors les dispositions que nous adopterions ne seraient jamais d’aucune utilité : la définition des contenus légaux et illégaux serait laissée à l’appréciation du pays de destination ; autrement dit, le législateur irlandais devrait embaucher des centaines de personnes pour examiner les contenus des vingt-sept États de l’Union européenne.
Un meilleur équilibre est évidemment prévu entre le pays d’origine et le pays de destination. En tout état de cause, ce n’est pas le pays d’origine qui prévaut, faute de quoi le système serait inopérant. La France, l’Allemagne et l’Autriche – j’ai eu l’occasion d’en discuter il y a quelques jours avec mon homologue autrichienne – ont d’ailleurs publiquement exprimé leur volonté de faire pencher cet équilibre du côté du pays de destination.
Pour conclure, nous pensons que la transcription que nous faisons du DSA au sein du cadre français reflète parfaitement la philosophie européenne s’agissant de la lutte contre la haine en ligne, tout comme d’ailleurs la volonté de la représentation nationale d’agir dans ce domaine. Je crois me souvenir que vous n’étiez pas en désaccord avec certaines dispositions de la loi Avia, madame Dumas. Vous vous êtes opposée à l’article 1

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, les universitaires spécialistes du droit européen ne disent pas la même chose que vous. Selon eux, cet article pose clairement problème sur le plan juridique. Vous avez raison de souligner qu’il y a en réalité deux sujets dans ma question, mais notre principale préoccupation n’est pas là : le véritable problème est que vous récrivez unilatéralement les principes, toujours en vigueur, de la directive européenne e-commerce, adoptée en 2000, pour les appliquer au niveau français. C’est problématique du point de vue de la hiérarchie des normes et cela conduira nécessairement la France à adopter un texte en contradiction avec le droit européen.
M. Patrick Hetzel.
Vous venez d’ailleurs le rappeler, les États membres suivent généralement la logique inverse : ils transcrivent le droit européen dans leur droit national. Or le Gouvernement nous propose aujourd’hui de faire exactement le contraire, ce qui fait courir à la France un risque énorme au regard de la hiérarchie des normes. Ce point a été souligné à plusieurs reprises. Un avis du Conseil d’État sur la procédure utilisée par le Gouvernement dans ce projet de loi serait, j’en suis certain, défavorable. Il y a donc un véritable problème, que vous ne pouvez pas ignorer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Quand vous êtes arrivé en commission spéciale avec votre amendement de neuf pages, nous avons été un peu étonnés, monsieur le secrétaire d’État ! Vous nous avez expliqué qu’il s’appuyait sur le règlement sur les services numériques, le DSA, mais ce règlement est en réalité à l’état de projet. Et quand nous vous avons interrogé sur la question de savoir lequel du pays d’origine et du pays de destination allait l’emporter, vous avez d’ailleurs reconnu que ce sujet faisait encore débat.
M. Charles de Courson.
Nous vous demandons pourquoi le Gouvernement agit avec une telle précipitation et vous répondez qu’il est urgent de lutter contre la haine en ligne. Soit, le régime juridique actuel n’est sans doute pas idéal, mais combien de temps durera encore la finalisation du DSA ? S’il ne s’agit encore que de quelques mois, alors soyons sages et n’adoptons pas un texte qu’il nous faudra nécessairement modifier.
Voilà ce que je n’arrive pas à comprendre : si vous nous disiez que le projet de règlement n’aboutira pas avant trois ou quatre ans, alors d’accord ! Mais est-ce vraiment le cas ? Il faut que vous éclairiez la représentation nationale avant que nous votions.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je trouve très intéressant que vous parliez d’urgence. En juin 2019, quand nous avons commencé à débattre sur la proposition de loi de la rapporteure Mme Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, nous avons été plusieurs, sur ces bancs, à vous conseiller de ne pas y introduire certaines dispositions car elles ne manqueraient pas d’être invalidées, en particulier l’obligation de résultat faite aux plateformes quant au retrait en vingt-quatre heures des contenus manifestement haineux. Nous vous avions plutôt recommandé d’introduire une obligation de moyens permettant de s’attaquer aux sources du problème, notamment la viralité des contenus et les modèles d’affaires des plateformes numériques.
Mme Frédérique Dumas.
Ces mesures – réduire la viralité, par exemple – n’avaient rien à voir avec des sanctions et il était possible, à l’époque, de les faire appliquer. Mais vous nous aviez expliqué qu’il fallait attendre le texte européen. En juin 2019, au début de discussions qui ont mis un an à aboutir, vous répondiez donc à nos propositions qu’il fallait attendre, et vous avez fini par produire un texte qui a été invalidé.
Maintenant que le projet de règlement européen est très avancé, je trouve particulier que vous fassiez, en quelque sorte, le coucou. Il se trouve que certaines personnes ont – excusez-moi – un peu mieux travaillé que vous : elles ont élaboré un texte qui est très bien construit parce qu’il est le produit de négociations au niveau européen et parce qu’il recherche un véritable équilibre. Vous nous dites qu’il sera possible d’opérer un rééquilibrage entre pays de destination et pays d’origine ; vous n’avez pas tort, mais nous ne pourrons y arriver qu’au niveau communautaire, à travers un texte européen. Vous ne pourrez pas le faire en décidant seuls de votre côté, alors que nous ne sommes qu’à quelques mois de la présidence française de l’Union européenne.
Vous avez d’ailleurs passé votre temps à nous dire, sur divers sujets, qu’il ne fallait surtout pas prendre de décisions avant l’Europe, par exemple s’agissant des droits voisins du droit d’auteur. Et là, voilà l’exemple que vous donnez : vous vous saisissez d’un texte travaillé par d’autres, mais vous n’en prenez qu’une partie et vous le déséquilibrez. Et vous vous félicitez d’être précurseurs et de travailler dans l’urgence ! Mais non, vous n’êtes pas précurseurs : vous ne l’avez pas fait quand on vous l’a demandé en 2019, et vous le faites à un moment où l’Europe a besoin de temps et de concertation ! Alors qu’un travail commun est en cours, les autres pays doivent se demander pourquoi nous prenons un bout du projet pour l’appliquer à notre législation nationale, alors même que sa base juridique n’est pas consolidée. Ce n’est pas la meilleure méthode si nous voulons convaincre d’autres pays !
Enfin, vous dites que l’Irlande et le Luxembourg, qui sont les deux pays d’origine des plateformes, ne pourront pas faire le travail tous seuls. Pourtant, le RGPD – règlement général sur la protection des données – fonctionne de cette manière ! Il a institué une autorité unique par État, mais elle est assortie de contre-pouvoirs : chaque autorité nationale n’agit pas toute seule dans son coin, la Commission européenne a son rôle à jouer. Or vous êtes en train de détruire tout cet équilibre.
J’imagine qu’il s’agit d’une énième opération de communication de votre part, mais le dispositif que vous proposez est fragile ; en outre, vous prétendez qu’il est urgent de l’instituer alors que vous l’avez refusé il y a deux ans. Ce faisant, vous mettez à mal le dispositif lui-même et, plus généralement, la construction européenne.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne pensais pas intervenir sur cet article et je pensais que nous serions déjà en train d’examiner l’article 21. En bon Auvergnat, je vais amortir mon voyage.
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Je travaille depuis plusieurs semaines avec notre collègue Jean-Louis Bourlanges à l’élaboration d’un rapport destiné à la commission des affaires européennes sur la transposition des directives européennes. Je ne souscris pas à l’argument selon lequel le dispositif ne serait pas en harmonie ou en accord avec le droit européen. Un pays peut toujours voter un texte de loi ; cela ne l’empêche évidemment pas, lorsqu’une directive européenne est adoptée, de se remettre au travail pour adapter s’il le faut la loi – ici, française – à la directive en question,…
 C’est un règlement, pas une directive !
M. Éric Bothorel.
 …ou plutôt, en l’espèce, au règlement.
M. André Chassaigne.
Je ne pense pas que cela pose problème. Mais je crois qu’il peut y avoir un problème de méthode. Il faut savoir par exemple que demain matin, à dix heures quinze, aura lieu une réunion entre les commissions des affaires européennes du Bundestag et de l’Assemblée nationale. Elle réunira des experts afin d’approfondir la réflexion sur le sujet dont nous sommes précisément en train de débattre.
Par ailleurs, je rappelle que le traité d’Aix-la-Chapelle, dont je ne suis pourtant pas un adepte, stipule que l’Assemblée nationale et le Bundestag doivent aller le plus possible vers un travail partagé, de manière à anticiper l’écriture de certaines directives et à réfléchir en amont à leur mise en application.
Je m’étonne donc, du point de vue de la méthode, de la vitesse à laquelle vous voulez aller. Il y a urgence, certes, mais nous espérons que celle-ci n’est pas simplement le prétexte à une opération de communication.
M. Patrick Hetzel et
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Tout d’abord, je rappelle à tous qu’il ne s’agit pas d’une directive mais bien d’un règlement européen, qui sera donc d’application directe et qui viendra écraser les dispositions nationales que nous aurons votées – mais celles-ci ont de toute façon pour objectif de suppléer aux dispositions communautaires. Pour mettre ceinture et bretelles, nous avons en outre prévu dans l’article une clause d’extinction au 31 décembre 2023, dans l’espoir que le
 Digital Services Act
Je parle d’espoir, mais je ne vous cache pas qu’à titre personnel, je suis un peu moins optimiste quant au calendrier. Quand on voit que sur la seule question des contenus à caractère terroriste, les discussions durent à l’échelle européenne depuis trois ans, on peut imaginer que s’agissant de la régulation générale de l’ensemble des services numériques, les choses risquent de prendre un peu plus de temps. Mais oui, il faut avancer, et oui, il y a urgence.
Par ailleurs, monsieur le président Chassaigne, vous avez posé une question essentielle, celle de la méthode. Non, nous n’avançons pas seuls, et je tiens à le dire. Depuis plusieurs mois et surtout depuis cet automne, nous travaillons main dans la main avec les commissaires chargés de ces textes à la Commission européenne, que ce soit Cédric O ici présent, Clément Beaune ou moi-même, ainsi que le Premier ministre lui-même, qui s’est rendu à Bruxelles pour échanger avec la présidente de la Commission le 23 octobre dernier et lui a indiqué notre volonté d’avancer à l’échelle nationale.
Sur le plan de la méthode et des rapports diplomatiques que nous entretenons avec la Commission européenne, nous avons donc bien entendu engagé le travail nécessaire. Il va d’ailleurs de soi que ce texte, comme la loi contre les contenus haineux sur internet avant lui, fera l’objet d’une notification envoyée à la Commission. Celle-ci rendra ensuite son avis quant à la compatibilité des dispositions que nous aurons votées avec les travaux qu’elle est en train de mener.
Je crois donc que, s’agissant de la méthode, nous sommes dans une bonne dynamique. Il était très important d’attendre qu’un projet de texte européen soit lancé. Madame Dumas, vous dites qu’en 2019, nous n’avons pas voulu avancer sur certains sujets. Mais oui, en effet ! Il fallait d’abord que nous sachions dans quelle direction voulait aller l’Union européenne. Maintenant que nous le savons, nous agissons sous l’impulsion du projet de
 Digital Services Act
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale

Une tentative lancée ici, à l’Assemblée nationale, avait d’ailleurs abouti à l’adoption d’une proposition de loi qui a été largement censurée par le Conseil constitutionnel. Nous en avons pris acte, mais nous avons été nombreux, sur différents bancs – peut-être pas tous – à dire que la lutte contre la haine sur internet – qui est aujourd’hui un des principaux vecteurs de haine – ne devait pas être abandonnée et que ce travail devait donc être poursuivi.
Je l’ai dit en commission spéciale et je tiens à le répéter : les dispositions que nous voulons introduire sont parfaitement cohérentes avec la conception que nous avons de la République. Certes, il existe des opérateurs privés qui établissent un certain nombre de règles, dont certaines peuvent même être l’objet d’un contrat passé avec les utilisateurs de leurs services, mais les lois de la République sont au-dessus des conditions générales d’utilisation. Celles-ci ne s’imposent pas à nos lois, c’est l’inverse, et nous avons là l’occasion de le dire.
Enfin, je le dis aux collègues qui – et ce n’est pas un reproche, bien entendu – n’ont pas pu participer aux travaux de la commission spéciale : tout au long des auditions que nous avons menées, des personnalités très variées nous ont dit qu’il serait souhaitable d’introduire dans le projet de loi des dispositions relatives à la haine en ligne.
Je le dis notamment à Patrick Hetzel et à Frédéric Reiss, qui ont déposé des amendements de suppression de l’article : les représentants des cultes ont été les premiers à formuler cette requête, et je me souviens leur avoir répondu, de concert avec la rapporteure Laetitia Avia, que nous comptions bien le faire. Nombre d’entre eux nous ont dit : « Faites-le ! », et l’un des représentants des cultes est même allé jusqu’à démonter l’argumentaire du Conseil constitutionnel qui avait conduit à censurer la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet.
D’autres personnes auditionnées ont dit la même chose et il était d’ailleurs frappant d’observer que l’ensemble des représentants des cultes approuvaient cette idée. En effet, qu’ils soient imams, rabbins, prêtres ou pasteurs, ils sont tous susceptibles d’être livrés à la vindicte, à des cabales et à des campagnes de haine sur internet, qui peuvent être aussi bien antisémites qu’islamophobes. Les obédiences maçonniques nous ont également dit, spontanément, qu’elles étaient victimes de la haine sur internet, tout comme l’Association des maires de France et les associations d’élus, et nous pourrions ainsi multiplier indéfiniment les exemples.
C’est donc bien la combinaison des articles 18, 19 et 19 


 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, pour fait personnel. Je ne l’ai pas évoqué tout à l’heure pour ne pas consommer trop de notre temps, puisque nous sommes en temps programmé, mais je trouve étonnant que Mme la rapporteure, lorsque je ne suis pas d’accord avec elle, m’accuse d’être responsable du lobbying chez Facebook. Je trouve un tel propos indigne d’une rapporteure de l’Assemblée nationale. Je tenais à le rappeler car nous faisons tous un travail sérieux.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons le droit – c’est l’honneur de notre assemblée – d’être en désaccord les uns avec les autres, mais je ne permettrais à aucun moment de faire à mon tour ce genre de remarque. Je trouve cela d’autant plus déplacé que vous êtes sans doute vous-même en train de faire du lobbying auprès du Gouvernement pour votre loi, la loi Avia. Quoi qu’il en soit, madame la rapporteure, je vous demanderai des excuses.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je voulais simplement dire deux choses.
Mme Frédérique Dumas.
Premièrement, je ne sais pas, monsieur le député, à qui vous faisiez référence en disant que certains ont moins participé que d’autres aux travaux de la commission spéciale. Pour ma part, je n’y étais pas représentante de mon groupe, Libertés et territoires ; je ne suis donc pas de ceux qui y ont le plus contribué, mais la haine en ligne, c’est un sujet que je connais bien. J’ai donc toute légitimité à intervenir pour en parler.
 Deuxième chose : vous vous flattez d’avoir accompli un travail formidable avec l’Europe mais, en réalité, vous avez repris une partie du formidable travail effectué par celle-ci. C’est pratique, pensez-vous, car on ne pourra pas reprocher à ces mesures d’être contraires à la législation européenne.
Mme Françoise Dumas.
Or, ce faisant, vous détruisez l’équilibre issu des travaux européens. Vous ne prenez ni tout le cadre ni les contreparties. Vous choisissez ce qui vous convient en pensant que vous pouvez dire ensuite que vous avez bien travaillé. Non ! Premièrement, vous n’avez pas fait ce travail – ce n’est pas le plus grave, mais il vaudrait mieux le reconnaître. Deuxièmement, ce travail tient parce qu’il existe une discussion entre tous les pays et avec les interlocuteurs concernés.
Il est dommage que vous preniez le risque de fragiliser cet édifice. Quand vous défendiez votre texte contre la haine en ligne, vous prétendiez qu’il n’y avait aucun problème de constitutionnalité. Prenons rendez-vous pour voir si ces mesures ne posent aucun problème avec la Commission européenne et les autres pays – eux aussi peuvent vous faire des notifications. À ce moment-là, nous verrons si votre dispositif tient la route.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
S’agissant de la temporalité espérée, monsieur de Courson, il a fallu trois ans pour que l’Union européenne se prononce sur les contenus à caractère terroriste, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure. L’adoption du DSA sera un élément très important de la présidence française de l’Union européenne, mais cela veut dire qu’un accord entre les parties prenantes n’interviendra pas avant la fin du premier semestre 2022, qui devra ensuite être transcrit dans la législation européenne. En étant très optimistes, nous pouvons donc espérer avoir un texte européen sur la haine en ligne d’ici à un an et demi. Compte tenu de l’urgence, nous préférons prendre ces mesures dès à présent, comme nous en avons le droit.
Madame Dumas, vous laissez penser qu’à travers cette pré-transposition, nous faisons du
 cherry picking
Il y en a un que nous n’avons pas pris car nous nous concentrons sur la haine en ligne alors que le texte européen porte sur d’autres types de contenus. Il n’y a donc pas de déséquilibre au niveau des contre-pouvoirs et des interactions. La France a toute légitimité pour légiférer sur la haine en ligne, et elle le fait en respectant tous les contre-pouvoirs et les équilibres prévus par les textes européens en matière d’appel, d’encadrement et d’interactions entre l’autorité indépendante et la plateforme.
 Je vous ferai une liste !
Mme Françoise Dumas.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Nous n’en sommes pas encore à examiner le contenu de l’article, mais nous discutons de la manière dont il a été écrit. À ce moment de cet intéressant débat, je voudrais réagir aux propos de ceux qui estiment que les rédacteurs du projet de loi n’ont rien fait, qu’ils se sont contentés de laisser l’Europe travailler avant de reprendre ensuite ce qui leur plaisait dans ces travaux.
Mme Caroline Abadie.
Pardon, mais ce n’est pas la réalité. Pour avoir suivi de près ce dossier, je peux dire que notre rapporteure Laetitia Avia, dont vous connaissez la ténacité, a travaillé de façon très assidue avec le commissaire Breton. Le travail ne s’est pas fait tout seul en Europe : il a été fait en collaboration avec notre Parlement. C’est bien pour cela que nous pouvons bâtir à partir du DSA et ajouter notre pierre à l’édifice. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Toute publication – presse, radio, affichage, site internet – a un responsable des propos tenus, qui est en général le directeur de la publication. Lors de la rédaction de la loi pour la confiance dans l’économie numérique en 2004, il y avait des blogs, des forums et des pages personnelles mais pas encore de réseaux sociaux. À l’époque, les techniques d’anonymisation telles que le réseau Tor en étaient à leurs balbutiements.
Mme Blandine Brocard.
La LCEN a créé le statut d’hébergeur de contenus qui exonère de toute responsabilité les sociétés qui hébergent des contenus créés par des tiers à deux conditions : elles doivent agir promptement pour retirer un contenu manifestement illicite ; elles doivent détenir et conserver des données de nature à permettre l’identification de quiconque a contribué à la création du contenu. Or, contrairement à ce qui se passait en 2004, il est désormais à la portée de tous de s’inscrire sur un réseau social et d’y publier un contenu en utilisant des techniques pour masquer les possibilités d’identification.
C’est pourquoi je propose d’actualiser la LCEN en obligeant les hébergeurs de contenus à détenir des données permettant d’identifier vraiment l’auteur d’un contenu, s’ils veulent continuer à être exonérés de leurs responsabilités.
 (M. Guillaume Larrivé applaudit.)
 Très bien ! Voilà qui est courageux !
M. Philippe Vigier.
 Les hébergeurs pourront ainsi mettre en place des dispositifs en cascade afin de vérifier qu’ils détiennent des informations suffisantes. Si une adresse IP provient de Tor, par exemple, ils effectueront une vérification par téléphone ou par SMS.
Mme Blandine Brocard.
Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre aussi l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – MM. Christophe Blanchet et Guillaume Larrivé applaudissent également.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, qui vise à mettre fin à l’anonymat sur les réseaux sociaux, procède du même esprit que ceux que vient de défendre Blandine Brocard de façon excellente.
M. Éric Ciotti.
L’anonymat, qui permet de se masquer et de se dissimuler, autorise un véritable déferlement de haine. Le président de la commission spéciale a rappelé ce à quoi nous sommes confrontés : menaces, insultes, antisémitisme.
Le débat doit être ouvert car plusieurs solutions techniques sont possibles pour mettre un terme à cet anonymat, source d’impunité et d’irresponsabilité. En effet, les paroles et les actes diffusés sur les réseaux sociaux sont très rarement – pour ne pas dire jamais – poursuivis par l’autorité judiciaire, car c’est quasiment impossible.
Il faut traiter ce problème à la racine. Nous ferions considérablement avancer la protection des libertés et l’assainissement indispensable de ces réseaux sociaux si nous avions le courage de mettre un terme à cet anonymat qui est le vecteur de cette haine de plus en plus insupportable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard et M. Philippe Vigier applaudissent également.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 On ne peut pas continuer à parler de haine sur internet sans évoquer l’anonymat. La liberté d’expression et la protection des individus n’autorisent pas à déverser tant de haine, sous couvert d’anonymat.
Mme Agnès Thill.
Comme ceux qui viennent d’être défendus, cet amendement souhaite appeler l’attention sur cet anonymat qui permet le déferlement de haine en ligne. Chaque utilisateur doit donc pouvoir être identifié, tout comme dans l’espace public réel. Rien ne justifie qu’il soit possible de commettre une multitude d’infractions sur internet, sous couvert d’anonymat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Votre amendement n

Puisque les plateformes disposent des éléments d’identification, ceux qui pensent qu’ils peuvent dirent ce qu’ils veulent sur internet en se croyant à l’abri d’un pseudo pourraient être poursuivis. Le problème est que nous sommes dans un cercle vicieux : il existe un sentiment d’impunité ; très peu de plaintes sont déposées ; les enquêtes ne prospèrent pas car les plateformes ne coopèrent pas ; il n’y a pas de décision de justice, donc pas d’exemplarité.
Il faut inverser la tendance et créer un cercle vertueux. Il faut davantage de plaintes et des enquêtes qui prospèrent, donc que les plateformes coopèrent. Hier, nous avons eu une preuve que la clef est d’obliger les plateformes à répondre aux réquisitions judiciaires : cinq personnes ont été placées en garde à vue dans l’affaire Mila, la pression publique et médiatique exercée sur Twitter ayant abouti à leur identification.
Nous devons faire en sorte que les plateformes coopèrent rapidement dans tous les cas, même lorsqu’il ne s’agit pas de personnes médiatiques. Il faut donc sanctionner les plateformes chaque fois qu’elles ne coopèrent pas. Voilà ce que nous proposons dans cet article 19 

Un amendement à venir de notre collègue Pacôme Rupin demande que les plateformes aient un interlocuteur en France, qui sera chargé de la mise en œuvre des réquisitions judiciaires.
 Je ne suis pas convaincu !
M. Philippe Vigier.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
 Je ne suis pas convaincu !
M. Philippe Vigier.
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure
Mme Laetitia Avia,
 rapporteure

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État

Nous avons déjà eu ce débat à de multiples reprises. Pour reprendre vos termes, madame Brocard, on n’est pas anonyme sur internet. Comme le montre ce qui s’est passé avec Nadia Daam, quand on veut retrouver les gens, on les retrouve. Le problème n’est pas celui de l’anonymat : c’est celui de la procédure judiciaire permettant de retrouver les personnes.
Par ailleurs, je vous invite à lire le dernier livre de Gérald Bronner,
 Apocalypse cognitive
Pour revenir à la question des mécanismes d’anonymisation, dont traite l’un des amendements de Mme Brocard, l’adresse IP est loin d’être la seule manière d’identifier une personne : on peut passer par le code IMEI – 
 International Mobile Equipment Identity
Avis défavorable à ces quatre amendements, donc, ainsi qu’aux trois suivants.
 (Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.)
 Chers collègues, je vois plusieurs demandes de prise de parole. Nous sommes au cœur d’un sujet important et il faudra se donner le temps, demain matin, d’en débattre.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.

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