M. Kader Arif, ministre délégué chargé des anciens combattants
M. Gérard Terrier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Paola Zanetti, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Marc Laffineur
M. Francis Hillmeyer
M. Jacques Moignard
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Edith Gueugneau
Mme Marianne Dubois
M. Kader Arif, ministre délégué
M. Philippe Meunier
M. Kader Arif, ministre délégué
M. Frédéric Reiss
M. Kader Arif, ministre délégué
M. Philippe Nauche
M. Kader Arif, ministre délégué
M. Michel Herbillon
M. Kader Arif, ministre délégué
M. Jean-Luc Reitzer
M. Kader Arif, ministre délégué
Amendement n

Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Kader Arif, ministre délégué
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, nous avons appris le lâche assassinat dans le nord du Mali, le samedi 2 novembre, de Ghislaine Dupont et de Claude Verlon. Je vous informe que le Président de l’Assemblée nationale rendra hommage à la mémoire de nos compatriotes demain, à l’ouverture de la séance publique.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation (n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
M. Kader Arif,
ministre délégué chargé des anciens combattants
Comme j’ai pu le dire au cours de mes discussions avec vous et avec le monde combattant, je souhaite que ce ministère soit tourné vers l’avenir en tenant compte des évolutions de notre société.
Voici quelques mesures nouvelles sur lesquelles je m’étais engagé lors du débat de l’année dernière.
D’abord, la possibilité offerte aux anciens combattants d’Algérie de bénéficier de la « carte à cheval » – sur la date du 2 juillet 1962 – dès lors qu’ils ont eu 120 jours de présence, la version retenue étant la plus avantageuse puisqu’il suffit d’avoir fait un jour avant le 2 juillet pour l’obtenir. Ce sont 8 400 personnes qui sont concernées pour un coût de 5,5 millions en année pleine. Engagement pris, engagement tenu.
Ensuite, l’aide différentielle au conjoint survivant, l’ADCS, engagement que j’avais là encore pris devant vous. Nous avions dû trouver les fonds en 2013 pour assumer la hausse du plafond à 900 euros – 7 millions avaient dû être budgétés. Cette année, 800 000 euros supplémentaires l’ont été pour faire passer le plafond de 900 à 932 euros, premier pas vers le seuil de pauvreté qui n’est plus de 964 mais de 977 euros. Là aussi, engagement pris, engagement tenu, même si ce dispositif devra faire l’objet d’une analyse sur un plan juridique afin de le consolider.
S’agissant de l’aide sociale de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, l’ONAC, engagement également avait été pris en 2013 d’y consacrer 500 000 euros pendant trois ans de manière cumulative – 3 millions au total. Cet engagement a été tenu. Comme c’est là l’une de nos priorités, ce budget augmente de 6 % pour 2014 et s’élèvera à 1,3 million.
Je connais le débat qui a lieu autour de la rente mutualiste et nous aurons l’occasion de l’évoquer dans l’après-midi. J’en rappelle tout d’abord le contexte.
Cette rente concerne 400 000 personnes sur un total de 1,2 million d’anciens combattants ou de bénéficiaires de la retraite du combattant. En accord avec Bernard Cazeneuve, ici présent, j’ai souhaité la préserver. Son budget global, de 255 millions d’euros, est donc maintenu. La demi-part fiscale n’est quant à elle pas touchée.
La rente mutualiste n’est pas considérée comme une niche fiscale, mais comme un droit à réparation. Le plafond, de plus de 1 700 euros, n’a pas été impacté. La défiscalisation totale de la rente, à l’entrée comme à la sortie, est maintenue alors que nous aurions pu obtenir une recette de plus de 90 millions.
Le débat porte sur l’abondement de l’État. L’abondement obligatoire lié à l’inflation est maintenu. L’abondement spécifique, quant à lui, s’élèvera désormais de 10 % à 40 % au lieu de 12,5 % à 60 %. Nous avons discuté en particulier avec les organismes qui gèrent cette retraite mutualiste et nous sommes en voie de trouver un accord sur une compensation. J’ai accepté l’idée d’un comité de suivi parlementaire à ce propos.
Par ailleurs, pour la première fois, nous avons intégré à ce budget 1 million d’euros pour fournir un appareillage de dernière génération à nos soldats amputés. Jusqu’à maintenant, il fallait solliciter divers acteurs : ministère de la défense, caisse de Sécurité sociale, mutuelles et associations. Désormais, tout sera pris en charge. Dès 2014, vingt blessés seront ainsi équipés. C’était une volonté de Jean-Yves Le Drian ; je l’ai appliquée cette année.
L’idée d’un guichet unique a également été développée pour nos compatriotes harkis et rapatriés. J’avais la responsabilité politique de cette communauté sans en avoir la responsabilité budgétaire ou financière. Dorénavant, un transfert de 17,8 millions sera opéré vers mon budget pour les prestations qui leur sont destinées.
En même temps, le rattachement du Service central des rapatriés à l’ONAC et, plus tard, la reprise des missions de la Mission interministérielle rapatriés d’Algérie, la MIR, et de l’Agence nationale pour l’indemnisation des Français d’Outre-mer, l’ANIFOM, permettront de simplifier les démarches de l’ensemble de cette communauté et de mettre en place un service de proximité pérenne.
Nous préparons par ailleurs depuis déjà quelques mois le centenaire du premier conflit mondial et les soixante-dix ans de la fin de la deuxième guerre mondiale. Lorsque j’ai pris mes fonctions, rien n’était prévu sur ce dernier point. Il a fallu trouver les moyens nécessaires. En deux ans, ce budget a été porté d’un peu plus de 12 millions à 23,2 millions d’euros, soit un peu plus de 6 millions d’euros supplémentaires pour l’année 2014.
Mesdames, messieurs, cette présentation, que j’ai faite auprès de différents acteurs du monde combattant, témoigne de l’effort accompli par le Gouvernement, lequel a tenu compte de ce qui lui semble important – le droit de reconnaissance et le droit à réparation –, tout en inscrivant ce ministère dans des perspectives d’avenir pour nos anciens combattants afin que ce ministère de l’unité, sans aucune approche partisane, réponde à leurs demandes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérard Terrier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On connaît la raison de cette évolution récurrente : le nombre d’anciens combattants, malheureusement, diminue chaque année, l’effectif entrant de la nouvelle génération du feu ne compensant pas la perte des précédentes.
Dès lors la diminution mécanique des crédits n’exclut pas, chaque année, la mise en œuvre de mesures nouvelles au profit des anciens combattants et du lien entre la Nation et son armée.
Sur ce point, nous ne pouvons que nous féliciter, monsieur le ministre chargé des anciens combattants, de l’action que vous conduisez en liaison étroite avec la représentation nationale, comme vous l’avez souligné et comme je peux en témoigner.
Vous proposez plusieurs améliorations sensibles pour 2014.
Il s’agit d’abord de l’attribution de la carte de combattant aux militaires français ayant effectué quatre mois de présence en Algérie, engagement qui est aujourd’hui tenu.
Ensuite, la hausse de l’aide différentielle au conjoint survivant pour en aligner le montant de référence sur celui du seuil de pauvreté européen, c’est-à-dire 977 euros par mois, se poursuit. Je vous avais d’ailleurs interpellé en commission élargie pour qu’il en soit ainsi.
Par ailleurs, ainsi que vous l’avez souligné, la prise en charge de l’appareillage des blessés sera améliorée de façon que les soldats qui ont été atteints lors des conflits, notamment dans les opérations extérieures, puissent bénéficier des avancées les plus récentes et les plus sophistiquées.
Dans le même registre, je suis heureux de constater que le projet de construction à Paris d’un monument aux soldats morts pour la France en OPEX se poursuive, même s’il connaît quelques vicissitudes administratives.
Je souligne également l’effort budgétaire significatif fourni pour célébrer dignement le centième anniversaire du déclenchement de la Première guerre mondiale et le soixante-dixième anniversaire de la Libération. Plus de 23 millions seront consacrés à ce devoir mémoriel.
Enfin, je note avec une grande satisfaction l’entrée en vigueur de l’unification de la situation des « malgré-nous » internés dans des camps soviétiques, que ces camps aient été situés à l’est ou à l’ouest de la ligne Curzon. Ce problème récurrent n’avait jamais été traité en dépit de nombreuses sollicitations. L’année dernière, je vous avais interpellé à ce propos et vous êtes aujourd’hui au rendez-vous.
Le montant des propositions nouvelles s’élève à 13 millions d’euros. Bien sûr, nous avons déjà entendu et nous entendrons encore la critique concernant la limitation des majorations spécifiques de la retraite mutualiste du combattant. Mais, comme vous l’avez souligné, et je me permets de le rappeler, ni la majoration légale, ni la déductibilité fiscale des versements, ni l’exonération d’impôt de la rente ne sont touchées.
Mieux encore, l’effort fiscal consenti pour les anciens combattants à travers la demi-part supplémentaire et les exonérations devrait dépasser les 600 millions d’euros en 2014 alors qu’il n’était que de 500 millions en 2012.
En conclusion, j’ai l’honneur de proposer à l’Assemblée nationale, conformément au vote de la commission des finances, d’adopter les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Paola Zanetti, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente. 
Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Si d’aucuns pourraient s’inquiéter d’une telle diminution, il faut rappeler que le budget baisse de 2,7 % alors que la diminution des effectifs est de 5,5 %, et que, malgré cette diminution, 13 millions d’euros sont consacrés à la mise en place de mesures nouvelles – ils viennent s’ajouter aux 6 millions d’euros de l’an passé.
Ces mesures nouvelles – telles que la carte du combattant dite « à cheval » pour les anciens d’Afrique du Nord, tant attendue, et légitime, par les associations ; l’augmentation de l’aide différentielle pour les conjoints survivants, qui sera portée à 932 euros ; le déblocage de 1 million d’euros pour améliorer la prise en charge de prothèses de dernière génération en faveur de nos blessés ; l’augmentation de 6 % des crédits d’actions sociales de l’ONAC-VG – témoignent de l’attachement fort du Gouvernement au monde combattant et de sa volonté de consolider les droits de celui-ci.
Je souhaite également vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir respecté la parole donnée l’an passé devant la représentation nationale. Vous vous étiez engagé à prendre ces mesures nouvelles, et aujourd’hui c’est chose faite. Vous avez choisi de fonctionner par priorités, par paliers, pour corriger progressivement les retards du passé et pour traiter les problèmes de fond auxquels sont confrontés ceux qui ont essuyé, au péril de leur vie, tant de sacrifices pour notre nation.
La tâche n’est pas simple, et les chantiers encore nombreux. Je veux citer ceux que vous avez ouverts devant les membres de la commission de la défense : simplifier les critères d’attribution de la carte du combattant pour les militaires ayant servi en OPEX, en privilégiant un critère unique de présence sur le territoire considéré pendant une durée déterminée ; parvenir à placer l’allocation différentielle au seuil de pauvreté ; privilégier le maillage territorial de l’ONAC, qui devra relever le défi d’intégrer pleinement la dernière génération du feu, celle des OPEX.
La tâche n’est pas simple, mais en ces temps budgétaires contraints, l’essentiel doit être de protéger le droit à réparation et à reconnaissance, un droit immuable et irréfragable. Je sais que c’est le combat que vous menez, tout comme une grande majorité de parlementaires.
C’est, me semble-t-il, pour protéger ce droit à réparation que vous avez préféré réduire temporairement de 20 % le taux de majoration spécifique de la rente mutualiste appliqué par l’État afin de stabiliser la dépense associée à cette action, plutôt que remettre en cause la non-fiscalisation de cette rente. En commission, je vous ai fait la proposition, que vous avez acceptée, de mettre en place un comité de suivi composé, pour une large part, d’associations d’anciens combattants, chargé de faire le point chaque année sur les projections démographiques et les dépenses de l’action. Ce suivi attentif, que vous avez accepté, devrait permettre de rétablir au plus vite, d’ici trois ou quatre ans, le taux initial de la majoration spécifique.
Je voudrais, enfin, appeler votre attention sur la situation des veuves des grands invalides de guerre et des orphelins de guerre de la seconde guerre mondiale non éligibles aux dispositifs d’indemnisation de 2000 et de 2004. Le rapport du Gouvernement remis en juin dernier au Parlement sur la situation des veuves des plus grands invalides de guerre n’a malheureusement pas apporté toutes les réponses que nous attendions. La situation de ces veuves d’un âge avancé est très difficile, vous le savez, car elles doivent faire face à une brutale chute de revenus au moment du décès de leur époux, qu’elles ont accompagné pendant de longues années, en mettant souvent leur propre carrière professionnelle entre parenthèses.
Il s’agit par ailleurs d’une population, dont la précarité n’est pas facilement identifiable, et qui n’est pas comptabilisée dans les systèmes d’information du ministère. Leur droit à pension n’a pas suivi l’évolution des pensions militaires d’invalidité et même si le législateur a voté, depuis 2010, des suppléments de pensions pour certaines catégories, jamais leur situation n’a été traitée de façon complète et sur le fond. Nous devons, monsieur le ministre, oser une expérimentation : c’est le sens d’un amendement que j’ai déposé avec de nombreux collègues de la commission issus de tous les rangs, et avec le soutien de sa présidente, Mme Patricia Adam.
De nombreux orphelins de guerre de la seconde guerre mondiale sont également exclus des dispositifs d’indemnisation de 2000 et de 2004 ; je pense notamment aux enfants de résistants morts les armes à la main. Le critère d’acte de barbarie est difficilement appréciable et la douleur des orphelins reste entière, même soixante-dix ans après. J’aurai l’occasion d’y revenir, monsieur le ministre, lorsque je présenterai un amendement sur ce sujet.
En conclusion, étant donné les droits nouveaux qui sont reconnus aux anciens combattants et la volonté affichée d’ouvrir de nouveaux chantiers au bénéfice du monde combattant, je soutiens le budget proposé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, le budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation » est en diminution, ce qui n’est pas illogique, étant donné le nombre d’anciens combattants qui meurent malheureusement, année après année. Mais quel contraste, tout de même, entre cette législature et la précédente !
M. Marc Laffineur. 
Une rupture importante s’est produite : il suffit, pour s’en convaincre, de rappeler quelques-unes des mesures qui avaient été prises entre 2008 et 2012 :le point de pension militaire avait été revu à la hausse et revalorisé en fonction du point de la fonction publique ; la retraite du combattant avait été augmentée de 35 % entre 2007 et 2008, passant de 37 à 48 points, soit de 488 à 664 euros, et nous présenterons un amendement visant à l’augmenter encore de 2 points ;…

M. Alain Marleix. 
…le plafond de la rente mutualiste, enfin, avait été porté à 125 points, et c’est évidemment sur ce dernier point, monsieur le ministre chargé des anciens combattants, que nous aurons le différend le plus fort.
M. Marc Laffineur. 
En effet, votre décret qui, pour la première fois depuis 1923, diminue l’aide versée par l’État pour la rente mutualiste a été très mal compris et très mal perçu par tous les anciens combattants – nous pouvons les comprendre –, qui y ont vu une mesure discriminatoire.
C’est vrai !
M. Alain Marleix. 
Pour la première fois depuis quatre-vingts ans…
M. Marc Laffineur. 
Quatre-vingt-dix !
M. Christophe Guilloteau. 
…vous diminuez cette rente : c’est une rupture très importante avec le devoir de mémoire et de réparation que nous avons vis-à-vis de nos anciens combattants.
M. Marc Laffineur. 
Pour le conjoint survivant, nous avions mis en place, entre 2008 et 2012, une allocation différentielle. Vous l’augmentez cette année, ce qui est une bonne chose, et même si elle ne permet pas encore d’atteindre le seuil de pauvreté, il faut bien reconnaître qu’un effort important a été fait pour les veuves depuis 2007. Un rapport du Conseil d’État vous a été demandé l’année dernière sur la possibilité de l’attribuer aussi aux anciens combattants : je suis bien conscient des difficultés que cela peut représenter, car si l’on devait la donner aux anciens combattants de tous les pays ayant combattu à un moment donné pour la France, les sommes seraient considérables et le budget de l’État n’y suffirait pas. Mais nous n’avons toujours pas eu les conclusions de ce rapport, qui permettrait d’introduire cette possibilité dans le budget d’aides sociales de l’ONAC. J’aimerais savoir où nous en sommes.
Le décret pour la campagne double, que nous avons publié en 2010, même s’il est considéré comme insuffisant par certains anciens combattants, a tout de même le mérite d’exister, et c’est un plus. La carte d’ancien combattant pour les opérations extérieures a été mise en place lors de la dernière législature, à l’initiative de l’un de nos collègues, ici présent. L’indice des pensions des sous-officiers des trois armées a été mis au même niveau – les différences qui pouvaient exister étaient tout à fait anormales. Les incorporés de force de l’armée allemande ont obtenu une allocation, et les victimes des essais nucléaires ont également été indemnisées – vous avez maintenu la même ligne budgétaire, qui n’est pas facile à gérer, car elle permet très peu d’indemnisations, sachant par ailleurs qu’il est difficile de déterminer sur le plan médical s’il y a davantage de victimes de ces essais nucléaires.
Je le répète : votre budget, qui est en baisse, marque une rupture. L’aide différentielle est certes portée à 932 euros, mais cette hausse reste insuffisante, puisqu’on est toujours en dessous du seuil de pauvreté. S’agissant du revenu minimum pour les anciens combattants, que j’ai déjà évoqué, nous aimerions connaître les conclusions du Conseil d’État. Quant à la « carte à cheval » – sur le 2 juillet 1962 – d’ancien combattant, notre collègue Christophe Guilloteau avait déposé une proposition de loi l’année dernière, que la majorité avait refusée. Vous la reprenez cette année : c’est donc que l’UMP a eu raison de la déposer, et il aurait été préférable que vous l’adoptiez l’année dernière : cela aurait rendu hommage aux anciens combattants. Vous chiffrez cette mesure à 4 ou 5 millions d’euros, mais je pense qu’elle coûtera moins que cela, puisque les 8 000 candidats potentiels n’en feront pas tous la demande. Le coût de cette mesure ne sera donc pas très élevé.
Je reviendrai, enfin, sur le coup que vous portez à l’allocation mutualiste. Cette diminution va représenter, pour le budget de l’État, une économie de 30 millions d’euros en année pleine : les quelques mesures que vous avez adoptées en faveur des anciens combattants sont donc financées par les anciens combattants eux-mêmes !
Bien sûr ! C’est honteux !
M. Jean-François Lamour. 
C’est scandaleux !
M. Philippe Meunier. 
Ils font même plus que les financer, puisqu’ils perdent 30 millions d’euros, pour gagner tout au plus 2 millions ou 2,5 millions d’euros.
M. Marc Laffineur. 
C’est là une rupture importante, comme on n’en a jamais vu. Il faut bien comprendre que les anciens combattants ont été extrêmement touchés.
Absolument !
M. Michel Herbillon. 
Les anciens combattants, vous les connaissez, monsieur le ministre. Ce sont des gens qui ont une certaine idée de la France, une certaine idée de leur pays, de leur nation. Avec cette mesure, adoptée par décret en septembre, sans concertation avec les anciens combattants et avant l’examen du budget, c’est un très mauvais coup qui a été porté aux anciens combattants. C’est aussi un très mauvais signe, parce que pour la première fois depuis des dizaines d’années, on est revenu sur des avantages – en réalité ce ne sont même pas des avantages –, sur la mémoire, sur la réparation que nous devons à nos anciens combattants. Et cela les a beaucoup marqués.
M. Marc Laffineur. 
Même si je sais, monsieur le ministre, que votre gouvernement doit faire face à de nombreuses difficultés et réaliser des économies, ce n’est certainement pas sur le dos des anciens combattants, de ces hommes qui ont sacrifié leur vie, ont été blessés et ont en tout cas subi des traumatismes psychologiques, qu’il faut le faire. Vous créez là une rupture, dans le mauvais sens du terme, et vous adressez un très mauvais signe au monde combattant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est sûr !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, les députés du groupe UDI sont fortement mobilisés au côté de ceux qui ont tant donné à notre pays, et ils tiennent à leur rendre hommage. Souvenons-nous, trente années après, de l’attentat meurtrier du Drakkar, qui a coûté la vie à cinquante-huit parachutistes français à Beyrouth. La France ne doit pas oublier ceux qui l’ont servie dans les heures difficiles de son histoire, et qui en témoignent encore aujourd’hui. La défense de leurs intérêts est à la fois une évidence et un impératif pour le groupe UDI.
M. Francis Hillmeyer. 
En 2014, le budget des anciens combattants est à nouveau en baisse, de 2,7 %. Après une baisse de 2,56 % en 2013, c’est à une diminution historique que nous assistons, et nous la dénonçons. La France doit se souvenir de tous les sacrifices consentis par nos anciens combattants et agir en conséquence. Cette baisse, partiellement due à des raisons démographiques, fait notamment suite aux mesures d’économies décidées par le Gouvernement. Les députés du groupe UDI, conscients de la nécessité de participer à l’effort de redressement des comptes publics, regrettent cependant que les anciens combattants ne figurent pas parmi les priorités du Gouvernement.
Quelques points positifs peuvent certes être salués en 2014, comme la mise en œuvre de l’engagement que vous avez pris en 2013, monsieur le ministre chargé des anciens combattants, concernant la « carte à cheval ». Elle est particulièrement importante à nos yeux ; nous l’avions demandée l’année dernière et nous saluons le fait que le Gouvernement ait tenu son engagement, s’agissant de cette mesure de justice.
Nous souhaiterions à présent que le Gouvernement puisse réfléchir à l’attribution de la carte du combattant pour tous les rapatriés sanitaires.
S’agissant du plafond de l’aide différentielle au conjoint survivant, son montant passera en 2014 de 900 à 932 euros. Il s’agit certes d’une amélioration, mais elle reste cependant en deçà du seuil de pauvreté, de 977 euros comme cela a déjà été relevé. Quand pensez-vous revoir ce niveau ?
Malgré ces avancées, il m’est nécessaire de vous faire part de l’inquiétude des députés de mon groupe, particulièrement de mon collègue François Rochebloine, sur un certain nombre d’autres mesures.
En premier lieu, là où nous espérions obtenir une majoration, nous déplorons tout particulièrement la baisse de 20 % de la subvention gouvernementale aux rentes mutualistes des anciens combattants.
Sanctuarisée depuis sa création en 1923, cette subvention ne saurait être considérée comme une niche fiscale à raboter. Quelle que soit la gravité des crises que la France a traversées, l’État n’a jamais diminué ses majorations qui concrétisent le droit à réparation des bénéficiaires de cette rente. Nous déplorons également le manque de concertation autour de cette mesure, prise par décret sans l’avis de la représentation nationale. Monsieur le ministre, nous vous demandons de revenir sur cette décision hâtive et injuste, car un droit ne peut pas être considéré comme un avantage.
En deuxième lieu, nous craignons que les moyens alloués à la réserve ne permettent pas de répondre aux besoins des réservistes : nous nous interrogeons par conséquent sur la stratégie du Gouvernement concernant le lien entre l’armée et la nation.
Enfin, nous déplorons que le point d’indice de la retraite du combattant demeure gelé en 2014, gel ayant pour conséquence une érosion annuelle des pensions, donc du pouvoir d’achat. Le point de PMI doit être revalorisé sans tarder, en concertation avec le monde des anciens combattants.
Certes, la construction d’un budget nécessite des arbitrages parfois douloureux, et à plus forte raison dans le contexte financier actuel. Cependant, alors que les recrutements de fonctionnaires se poursuivent dans l’éducation nationale ou parmi les opérateurs gestionnaires des politiques d’asile, nous nous interrogeons sur les moyens humains alloués à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre pour poursuivre ses missions.
Par ailleurs, l’ONAC gère les dossiers de décristallisation des pensions, dont la date butoir est fixée au 31 décembre de cette année. Or 8 000 dossiers n’ont pas encore pu être traités. Il serait légitime de repousser d’une année la date de forclusion.
En définitive, même si ce budget comporte quelques avancées, il se devait de mieux répondre aux attentes de nos anciens combattants. L’effort de redressement des comptes publics ne peut en aucun se faire au détriment de nos valeureux anciens combattants. Nous avons le sentiment que le Gouvernement aurait pu faire plus en leur faveur, eux qui ont tant donné pour notre pays. Pour ces raisons, le groupe UDI votera contre le budget « Anciens combattants » pour l’année 2014.
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, dans le contexte budgétaire que nous connaissons, le budget dédié aux anciens combattants, à la politique de mémoire et au lien armée-nation diminue certes de 2,7 % cette année. Mais il est en baisse mécanique depuis près de trente ans du fait de la diminution du nombre des anciens combattants. Cette diminution était encore plus significative lors de la précédente majorité, puisqu’elle a été de 5 % entre 2010 et 2011 et de 4 % entre 2011 et 2012.
M. Jacques Moignard. 
Il s’agit donc d’une baisse relative. Preuve en est la mise en œuvre de mesures nouvelles au profit des anciens combattants et de la tenue d’engagements pris l’année dernière dans le cadre de cette mission, à commencer par une meilleure prise en compte à l’égard des anciens combattants et de leurs ayants droit les plus en difficulté.
Le budget d’action sociale de l’ONAC connaîtra ainsi une augmentation de 6,3 %, atteignant les 21,9 millions d’euros en 2014. Rappelons que cet office réalise près de 30 000 interventions par an. Son action sociale est importante puisqu’elle concerne l’attribution de secours et de prêts individuels ainsi que la tutelle des pupilles de la nation, maisons de retraites et écoles de reconversion professionnelle au profit d’anciens militaires en opérations extérieures.
Dans cette perspective, l’augmentation du plafond de l’aide différentielle en faveur des conjoints survivants verra son montant passer de 900 à 932 euros en 2014, puis à 964 euros au terme de la programmation triennale des finances publiques. Néanmoins, il faudra veiller à ce que la valeur du point d’indice des pensions militaires d’invalidité, qui augmente faiblement dans le cadre de ce projet de loi de finances, soit revalorisée, tout comme le taux de majoration des rentes mutualistes. Vous en avez parlé tout à l’heure, monsieur le ministre et le comité de suivi parlementaire qui va être mis en place sera le bienvenu.
Par l’ouverture de nouveaux droits aux anciens combattants, ce budget permet par ailleurs de perpétuer la reconnaissance de la nation à leur égard. Ainsi les incorporés de force dans l’armée allemande, capturés par l’armée soviétique et internés dans des camps à l’ouest de la ligne Curzon, bénéficieront d’une extension du régime d’imputabilité financée.
La carte du combattant dite « carte à cheval » sera octroyée à tous ceux qui totalisent cent vingt jours de présence en Afrique du Nord, à condition d’avoir débuté leur séjour avant le 2 juillet 1962. Cette mesure représente un coût de 4 millions d’euros pour 2014 et de 5,5 millions pour les années suivantes.
La reconnaissance des combattants de la quatrième génération du feu se verra renforcée par l’ouverture du droit au bénéfice de la carte d’ancien combattant et de la campagne simple du fait de la qualification d’opération extérieure pour les opérations menées en Libye et au Mali.
Toujours dans le cadre des opérations extérieures, l’équipement de prothèses de nouvelles générations pour les militaires amputés sera pris en charge pour un montant de 1 million d’euros. Cette action tend également à faciliter la réinsertion professionnelle de ces blessés.
Enfin, la politique de mémoire, indispensable pour le rassemblement de la nation autour de valeurs pour lesquelles nos aînés ont combattu et, pour bon nombre, sont tombés, bénéficiera de crédits en hausse.
En effet, ils passeront de 17,21 millions d’euros à 23,21 millions en 2014, pour couvrir les commémorations du centenaire du déclenchement de la Première guerre mondiale, mais aussi du soixante-dixième anniversaire de la résistance intérieure, de la libération du territoire national et de la victoire contre le nazisme.
Pour la première fois, le tourisme de mémoire connaîtra un développement important avec l’octroi de 1,5 million d’euros de crédits. Ces derniers permettront de soutenir des projets d’envergure comme l’historial franco-allemand dans le Haut-Rhin.
Parce que ce projet de loi de finances 2014 parvient, dans un nécessaire redressement des finances publiques, à consolider les niveaux de prestations de réparation au bénéfice des anciens combattants, à leur consacrer de nouveaux droits et à entretenir leur mémoire, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le votera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense, chers collègues, les crédits consacrés à la reconnaissance et la réparation au monde combattant diminueront de 78 millions en 2014. Au cours de la XIIIe législature, la baisse a été de 447 millions. Si je donne ces chiffres, c’est parce que j’estime que cette mission n’a pas vocation à être un gisement d’économies pour la loi de finances.
M. Jean-Jacques Candelier. 
À budget constant, considérant les 50 000 à 60 000 disparitions annuelles, on pourrait faire beaucoup, beaucoup mieux. C’est une urgence car la moyenne d’âge des anciens combattants est supérieure à soixante-quinze ans. Combien d’années va-t-on encore attendre – vingt-cinq, trente ans ?
Les principales revendications du monde combattant sont les suivantes : rattrapage de la valeur du point de PMI, qui touche l’ensemble des anciens combattants et victimes de guerre ; relèvement de l’indice du plafond majorable des rentes mutualistes ; bénéfice effectif de la campagne double pour les anciens d’Afrique du nord ; création d’une allocation différentielle pour les anciens combattants les plus démunis ; relèvement du plafond de l’allocation différentielle au niveau du seuil de pauvreté européen de 977 euros et attribution de la carte du combattant aux militaires des OPEX avec les mêmes critères que ceux ayant séjourné en Afrique du Nord, à savoir cent-vingt jours de présence, consécutifs ou non.
Par ailleurs, le Gouvernement a décidé, par décret, de réduire de 20 % sa subvention aux rentes mutualistes. Il est espéré une économie de 10 millions en 2014. Ce chiffre est à comparer aux 13 millions d’euros de mesures nouvelles que le Gouvernement met en avant dans ce budget. Vous avez admis, monsieur le ministre chargé des anciens combattants, qu’il ne s’agit pas d’une niche fiscale. Dans ce cas, comment justifiez-vous cette baisse ?
Par ailleurs, nous n’acceptons pas la politique d’austérité et les attaques des droits qui en découlent.
Cette politique a des effets bien concrets, dont la réduction des effectifs des services départementaux de l’ONAC.
Bien entendu, la parole est respectée s’agissant de l’octroi de la carte du combattant « à cheval » – bien sûr au 1

janvier 2014.
La politique de la mémoire voit ses crédits croître de près de 6 millions, mais c’est surtout du fait des cérémonies à venir. L’année 2014 sera en effet marquée par le début du centenaire de la guerre de 14-18 et par le soixante-dixième anniversaire des débarquements de 1944 et de la libération de la France.
Nous regrettons que les députés de la commission de la défense ne soient pas associés à la préparation de ces commémorations. À l’occasion de la célébration du centenaire du déclenchement de la guerre de 1914-1918, je partage l’avis de ceux qui estiment impératif de réhabiliter de façon collective les fusillés pour l’exemple, victimes d’un système qui les a broyés.
Je finirai mon propos en abordant trois sujets.
Le premier, c’est le bénéfice effectif de la campagne double pour les anciens d’Afrique du Nord. Le coût serait de 2,4 millions d’euros pour environ 5 500 personnes. De toute manière, ce n’est pas une question de coût mais de justice. Nous connaissons le scandale que constitue le décret du 29 juillet 2010. Une chose est de dénoncer quand on est dans l’opposition, une autre est d’agir une fois en responsabilité. L’article 3 de ce décret écarte les bénéficiaires potentiels les plus nombreux, dont les pensions avaient été liquidées avant le 19 octobre 1999. Son article 2 limite l’attribution du bénéfice de la campagne double aux seules journées d’action de feu ou de combat, l’exposition devant être établie par les archives collectives de l’unité à laquelle les intéressés appartenaient.
Il est inconcevable que la gauche, unie pour dénoncer ce décret quand elle était dans l’opposition, ne se joigne pas aujourd’hui pour, au minimum, demander un rapport d’information au Gouvernement.
Le deuxième sujet, c’est l’indemnisation des victimes des essais nucléaires – nous reviendrons sur le cas des pupilles au cours des amendements. L’extension du périmètre d’application de la loi à toute la Polynésie française est une avancée parmi d’autres, mais qui sera insuffisante. Les députés communistes et Front de gauche proposent de confier la présidence de la commission consultative de suivi des essais nucléaires au Premier ministre. Il faudrait aussi que la méthodologie du CIVEN, qui s’appuie sur un logiciel pour calculer une probabilité, soit revue.
Nous militons depuis le début pour une présomption de causalité pour tout le personnel civil et militaire. La loi de programmation militaire doit être le véhicule pour des avancées législatives.
Enfin, le troisième sujet est la situation des conjoints survivants de très grands invalides. Mme la rapporteure pour avis a tenu parole sur le travail collectif de la représentation nationale, je l’en remercie. Nous ferons bloc autour d’elle pour majorer, de façon forfaitaire, les pensions des veuves des plus grands invalides de guerre pour une durée de deux ans à titre expérimental, la meilleure solution étant d’arriver à un taux de réversion de 50 %. Il n’est pas possible d’attendre le prochain projet de loi de finances pour des femmes particulièrement âgées, qui ont autour de 85, 88 ou 90 ans.
Vous l’aurez compris, les mesures de ce budget sont loin de répondre aux attentes légitimes des 3,5 millions de ressortissants, et nous voterons par conséquent contre.
La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission de la défense, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, le budget pour 2014 consacré aux anciens combattants est un bon budget. Avant toute chose, et au nom du groupe SRC, je voudrais souligner l’écoute et la disponibilité du ministre chargé des anciens combattants, et son respect des engagements pris dès l’été 2012 malgré la situation rencontrée à son arrivée.
Mme Edith Gueugneau. 
Je fais référence à la majoration des quatre points de la retraite du combattant, qui n’avaient pas été budgétés en année pleine en 2012, ou encore l’absence de prévisions concernant la politique mémorielle.
En dépit d’un contexte budgétaire contraint, le budget qui nous est présenté conforte les droits des anciens combattants et comporte aussi 13 millions d’euros de mesures nouvelles. Si le budget global est effectivement en diminution de 2,7 %, il est important de préciser que cette baisse s’explique par la diminution du nombre de bénéficiaires des différentes pensions.
Parmi ces 13 millions d’euros de mesures nouvelles, l’une était particulièrement attendue par le monde combattant : l’attribution de « la carte à cheval ». À cet égard, la réponse la plus large possible a été donnée puisque la carte du combattant sera attribuée aux militaires ayant servi en Afrique du Nord, dès lors que la date de leur premier jour est antérieure au 2 juillet 1962.
Cette « carte à cheval » symbolise les priorités sociales toujours affichées par le ministère, autant que les engagements tenus.
L’autre exemple fort est la revalorisation du plafond de l’aide différentielle au conjoint survivant, qui passe de 900 à 932 euros : cette première étape représente 800 000 euros supplémentaires dans le projet de loi de finances pour 2014. Je parle de « première étape » car l’objectif est d’atteindre le niveau du seuil de pauvreté, et nous en prenons le chemin. Le ministre a même indiqué, lors de l’examen du budget en commission élargie le 21 octobre dernier, qu’il tiendrait compte de l’évolution récente du seuil de pauvreté, qui ne se situe plus à 964 euros mais à 977 euros.
En matière de priorités sociales et d’engagements tenus, nous pouvons aussi parler de l’aide sociale de l’ONAC qui, depuis l’exercice budgétaire précédent, augmente de 500 000 euros par an, soit un engagement de 3 millions d’euros pour notre Gouvernement.
Les dernières générations du feu trouvent, elles aussi, toute leur place dans ce budget à travers l’augmentation du nombre de cartes du combattant attribuées au titre des opérations extérieures, mais également un meilleur accompagnement au retour de ces dernières. Je pense au plan d’actions pour une meilleure prise en charge des traumatismes psychiques, piloté par le service de santé des armées, mais aussi à l’appareillage : une dotation de 1 million d’euros permettra d’équiper les militaires blessés en opération ou en service de prothèses de dernière génération.
La ligne budgétaire de 10 millions d’euros pour l’indemnisation des victimes des essais nucléaires est maintenue, de même que la demi-part fiscale pour les veuves. Ce budget est bien la preuve du volontarisme de la majorité et de l’attention portée au monde combattant.
Certes, un effort est demandé sur la majoration spécifique des rentes mutualistes. Cependant, compte tenu de tout ce qui a été dit, il est bon de rappeler que la majoration n’est en aucun cas supprimée : elle est même renforcée, puisqu’elle sera enfin considérée comme une aide de droit commun. Il s’agit d’une mesure partielle, temporaire, et surtout prise en concertation avec les organismes mutualistes. La double exonération à l’entrée ou à la sortie est préservée.
L’ensemble de ces mesures en faveur du monde combattant s’accompagnent d’une modernisation et d’une simplification des actions de l’ONAC. Comme pour la demi-part fiscale, il est bon de mettre fin aux mauvaises rumeurs : les antennes ONAC seront bien évidemment maintenues dans nos départements.
Pour rendre le service public plus performant et pour simplifier les relations entre le monde combattant et l’administration, la mise en place d’un guichet unique pour le monde combattant, les victimes de guerre, les rapatriés et les harkis permettra de fluidifier le traitement des dossiers et de faciliter les démarches.
Enfin, ce budget marque un engagement toujours plus fort en faveur de la politique de mémoire. En 2013, le Gouvernement a déjà porté de 12 à 17 millions d’euros les crédits de la politique mémorielle ; ils dépassent 23 millions d’euros dans ce budget, soit 6 millions supplémentaires. Le calendrier commémoratif sera riche et dense en 2014, mais cette augmentation rappelle le volontarisme politique et l’attention du Gouvernement à rendre hommage à notre monde combattant et à assumer notre devoir de mémoire. Le Président de la République présentera prochainement, avec l’ensemble des partenaires, le calendrier des commémorations qui auront pour la première fois une dimension mondiale, avec plus de trente pays représentés.
Cette démarche trouve également un écho sur nos territoires, notamment dans le cadre des commissions départementales du centenaire. Dans mon département, la Saône-et-Loire, je suis fière de voir que l’impulsion donnée par la politique nationale de mémoire permet de rassembler anciens combattants, écoles et associations culturelles dans le respect et le refus de l’oubli.
La jeunesse est indissociable de la politique de mémoire. En faisant vivre le passé, c’est l’avenir que nous construisons. Je suis heureuse de pouvoir souligner que ce budget permet à la journée défense et citoyenneté de trouver toute sa place dans le cadre des politiques du Gouvernement en faveur de la jeunesse.
Le groupe SRC soutiendra avec fierté ce projet de budget pour 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous arrivons aux questions.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Messieurs les ministres, nous sommes, sur tous les bancs de cet hémicycle, désireux de réaffirmer notre attachement à la politique de mémoire. À quelques jours du 11 novembre, nous voulons témoigner de l’attachement des Français envers ceux qui ont combattu, souvent au péril de leurs vies, pour nos libertés.
Mme Marianne Dubois. 
Entre 2007 et 2012, les mesures proposées ont été conformes aux engagements pris au début de la législature. Nous avons constamment soutenu la reconnaissance et la réparation envers le monde combattant.
Je souhaite vous interroger sur la situation des orphelins de guerre, qui s’estiment victimes d’une inégalité de traitement. Lorsqu’il siégeait sur les bancs de l’opposition, le Premier ministre actuel, M. Ayrault, avait soutenu des initiatives législatives visant à généraliser le dispositif d’indemnisation à tous les orphelins de la Seconde guerre mondiale. Réunie en assemblée générale à Colmar le 16 octobre dernier, la fédération des pupilles de la nation s’est déclarée disposée à réfléchir à d’autres modes d’indemnisation possibles, tout en étant ouverte au débat. Je souhaite donc connaître vos intentions sur ce sujet : envisagez-vous d’ouvrir ce dossier dans un délai raisonnable ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Aujourd’hui, tout orphelin de guerre reçoit, jusqu’à 21 ans, une pension spécifique qui vient s’ajouter à la pension de veuve versée à sa mère. Les bénéficiaires des décrets de 2000 et 2004 peuvent choisir entre le versement d’une pension à vie de 504 euros par mois et le versement d’une indemnité forfaitaire d’un montant de 27 400 euros. Certains ont proposé l’extension de ce dispositif, tout en en mesurant les difficultés en matière financière – M. Laffineur a évoqué ce point. J’ai rencontré l’ensemble des associations concernées par cette question à laquelle je suis sensible.
Cependant, à qui devrait profiter une éventuelle extension ? Si ce dispositif s’appliquait à tous les orphelins du second conflit mondial, son coût serait estimé à plus de 800 millions d’euros. S’il était ouvert à l’ensemble des orphelins de guerre, son coût estimé s’élèverait à 2,5 milliards d’euros – c’est une réalité. J’essaie de m’exprimer de manière très transparente sur cette question : si nous limitions cette extension aux orphelins du deuxième conflit mondial – c’est une possibilité technique –, comment pourrions-nous expliquer aux orphelins d’Indochine et d’Algérie qu’ils n’auraient pas droit à cette indemnisation ? Il me semble difficile d’étendre une telle mesure tout en conservant un minimum de justice morale et un regard juste sur cette réalité.
Je veux que puissions regarder plus précisément qui sont les orphelins actuellement exclus des décrets de 2000 et 2004. Je suis prêt à débattre de cette question avec la représentation nationale, et à examiner quelles précisions nous pourrions éventuellement apporter concernant les orphelins qui, aujourd’hui, ne bénéficient pas de ces dispositions. Cependant, à l’heure actuelle, je suis opposé à une extension du dispositif.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre délégué chargé des anciens combattants, aucun gouvernement n’avait jusqu’à présent osé s’attaquer à la rente mutualiste pour les anciens combattants depuis la création de ce droit par la loi du 4 août 1923.
M. Philippe Meunier. 
À propos des anciens combattants, Clemenceau disait : « Les poilus ont des droits sur nous. » Or, avec François Hollande, les anciens combattants deviennent une variable d’ajustement budgétaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, le droit à réparation n’est pas une niche fiscale. Ma question est donc simple : allez-vous revenir sur votre décret ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
J’entends ce qui peut être dit, mais je n’accepte pas l’idée selon laquelle la retraite mutualiste serait remise en cause. Elle ne l’est pas, et vous le savez bien. Il est vrai que j’ai même vu des titres de journaux annonçant la remise en cause de la retraite du combattant ! Je comprends que ces allégations s’inscrivent dans un contexte électoral, mais il ne faut pas déformer la vérité.
L’enveloppe globale de 155 millions d’euros n’a pas été remise en cause, pas plus que le montant du plafond majorable d’un peu plus de 1 700 euros par an. Aucune fiscalisation n’est instaurée, ni à l’entrée, ni à la sortie. Les changements ne concernent pas l’abondement obligatoire, qui n’est pas modifié, mais l’abondement spécifique lié à chaque dossier de manière personnelle. Voilà où nous en sommes : ce n’est rien de plus que la stricte vérité.
J’ai affirmé devant la commission de la défense que cette mesure était temporaire et que le comité de suivi serait chargé de réfléchir à la manière de faire évoluer les choses de manière positive. Tous les parlementaires sont concernés.
Grâce au travail que nous avons mené avec Bernard Cazeneuve, qui a fait preuve d’une écoute attentive s’agissant du budget des anciens combattants – je le dis parce qu’il est présent au banc du Gouvernement et que c’est la stricte vérité –,…
C’est vrai !
M. Régis Juanico. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
M. Kader Arif,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Ma question rejoint celle de ma collègue Marianne Dubois et vous permettra, messieurs les ministres, de compléter les réponses.
M. Frédéric Reiss. 
Comme bon nombre de députés, je suis régulièrement sollicité par les membres de la fédération nationale des fils de tués, qui s’étonnent des discriminations résultant du décret du 13 juillet 2000, applicable aux seuls orphelins de juifs déportés, et du décret du 27 juillet 2004 relatif aux orphelins de résistants déportés. Une décennie plus tard, cette reconnaissance partielle – bien qu’indispensable – est considérée comme une injustice par les familles des autres victimes, notamment celles des morts pour la France et des « malgré-nous », alsaciens-mosellans déportés eux aussi à partir du territoire national.
En dépit d’un contexte budgétaire difficile, la France a toujours exprimé à ses anciens combattants la reconnaissance qu’ils méritent. Le comité de suivi visant à examiner régulièrement le droit à réparation n’est pas suffisant – j’ai bien noté l’annonce par Mme Zanetti d’un amendement en ce sens. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour une reconnaissance à l’identique de tous les orphelins de guerre et pupilles de la nation ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je ne reviens pas sur les dispositions des décrets de 2000 et 2004. Définir ce qu’a pu être la barbarie nazie peut relever du travail historique : à mon avis, ce serait une erreur que de laisser aux politiques le soin de redéfinir le périmètre des décrets de 2000 et 2004. Tel est mon sentiment personnel, et je ne suis donc pas favorable à la remise en cause des décrets de 2000 et 2004.
Des cas particuliers ont été évoqués : il faut étudier les évolutions possibles pour réparer les lacunes des dispositions existantes lorsqu’elles sont précises et injustes. Je m’inscris dans le cadre de ce droit à réparation. Mais, comme je viens de le dire, il serait impossible de ne pas appliquer une éventuelle extension de ce dispositif aux orphelins des guerres d’Indochine et d’Algérie.
Au-delà du coût budgétaire de l’extension de ce droit à réparation à l’ensemble des orphelins de guerre, et même si je comprends très sincèrement les douleurs de chacun, il me semble difficile de mettre sur le même plan les victimes de la barbarie nazie, qui s’inscrit dans un contexte très spécifique de l’histoire de notre pays et de notre monde, et d’autres souffrances, d ’autres douleurs qui ne les égalent pas.
La parole est à M. Philippe Nauche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre chargé des anciens combattants, votre budget, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter, va dans le sens d’une amélioration des services rendus au bénéfice des anciens combattants. Il consolide le niveau de prestations de réparation qui leur sont allouées et consacre des droits nouveaux.
M. Philippe Nauche. 
Enfin un peu d’humour !
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
Ma question concerne la quatrième génération du feu, celle des combattants en OPEX. Lors de l’examen de votre budget en commission élargie le 21 octobre dernier, vous aviez précisé que l’attribution de la carte du combattant aux soldats qui reviennent d’OPEX était l’une de vos priorités. Vous aviez également indiqué que l’attribution de cette carte augmente d’ores et déjà : 3 600 cartes en 2011, 8 900 en 2012 et plus de 11 000 en 2013. Cela comprend les soldats qui ont participé aux opérations Harmattan en Libye et Atalante, ainsi que ceux qui ont participé à des missions plus anciennes. L’opération Serval a également été qualifiée d’OPEX.
M. Philippe Nauche. 
La loi de programmation militaire que nous allons examiner prochainement devrait donner au Gouvernement une habilitation législative pour préciser que les militaires participant à des OPEX ont vocation à obtenir la carte du combattant. Pouvez-vous, monsieur le ministre, indiquer quels seront les critères généraux retenus par le code de la défense ainsi modifié ? Pourra-t-on par exemple attribuer la carte selon les mêmes critères que ceux qui sont appliqués pour l’Afrique du nord, c’est-à-dire les cent vingt jours de présence sur le théâtre ou le Gouvernement a-t-il d’autres idées ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je souhaite avancer sur deux points. D’abord, permettre aux soldats qui ont été engagés dans les troupes de la FINUL de bénéficier de la carte, dans un souci de justice là aussi. Ensuite, faire en sorte que le critère des cent vingt jours qui sont pris en compte pour les anciens d’Algérie soit appliqué à nos soldats engagés en opérations extérieures. Cela ne serait plus une exception, mais la règle. Ce dossier est en train d’être traité : des discussions ont lieu au ministère de la défense pour faire avancer les choses au plus vite.
S’agissant du monument aux morts en opérations extérieures, le budget est maintenu. Ce monument verra le jour – en dépit des retards sur le plan administratif –, car c’est un droit de reconnaissance très fort. Je maintiens l’idée qu’il faudra que le nom de nos anciens soldats engagés dans le bataillon de Corée y soit inscrit. J’ajoute qu’il devra être situé à Paris, dans un beau lieu.
Il y a encore quelques heures, je me trouvais au Mali. À cet égard – manière de dire que nous tenons à cette retraite mutualiste –, je souhaite voir attribuer le titre de reconnaissance de la nation à l’ensemble des soldats engagés dans l’opération Serval. Ce titre leur permettra d’ouvrir leurs droits pour l’obtention de la retraite mutualiste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Gérard Charasse. 
La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre chargé des anciens combattants, votre projet de budget pour 2014 est loin de répondre aux légitimes préoccupations des anciens combattants. Je déplore qu’il serve de variable d’ajustement budgétaire à la politique gouvernementale.
M. Michel Herbillon. 
Toujours les mêmes arguments !
Mme Émilienne Poumirol. 
Non seulement, comme tous les Français, les anciens combattants subissent la folie fiscale du Gouvernement avec près de 33 milliards d’euros d’impôts supplémentaires en deux ans, mais plusieurs arbitrages que vous avez rendus vont lourdement frapper leur pouvoir d’achat. C’est le décret sans précédent que vous avez signé en septembre dernier qui diminue de 20 % le taux de majoration des rentes mutualistes versées par l’État. Et pour la deuxième année consécutive, vous refusez d’augmenter la retraite des anciens combattants, qui est la juste réparation des services rendus à la Nation.
M. Michel Herbillon. 
Puisque le Gouvernement nous a habitués à évoquer inlassablement l’héritage, je vous invite à vous inspirer de celui du précédent gouvernement et de la précédente majorité et de ce qu’ils ont fait en faveur des anciens combattants lors du dernier quinquennat. Voilà un héritage utile ! Chaque année depuis 2006, nous avons revalorisé la retraite des anciens combattants, soit une hausse de 45 % entre 2006 et 2012 !
Monsieur le ministre, vous avez interrompu cette dynamique en 2013 et vous entendez poursuivre le gel des pensions en 2014. Par respect des anciens combattants, je vous demande si vous avez l’intention de revenir sur vos décisions concernant la non-revalorisation de la retraite et la baisse de la rente mutualiste. Par ailleurs, en ce qui concerne la décristallisation des pensions qui arrivera à son terme le 1

janvier 2014, je vous demande officiellement de confirmer à la représentation nationale le report à une date ultérieure de cette échéance, qui est trop courte pour régler l’ensemble des situations.
Très bonne question.
M. Jean-Luc Reitzer. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Exactement !
Mme Émilienne Poumirol. 
M. Kader Arif,
ministre délégué

juillet. C’est le Gouvernement actuel qui l’a fait et nous devons nous en féliciter. Le passage de 44 à 48 points a fait l’objet d’un consensus, M. Laffineur le sait fort bien, avec l’ensemble du monde associatif et l’idée était de ne pas aller au-delà de 48 points. J’ai pour ma part ouvert le débat sur ce point : lorsque nous serons en capacité d’augmenter la retraite du combattant et de passer par-delà le consensus, nous le ferons – je rappelle qu’un point d’augmentation de la retraite du combattant représente 18 millions d’euros en année pleine.
Je ne reviens pas sur la retraite mutualiste, mais je n’accepte pas le procès d’intention qui est fait. Du reste, j’ai répondu le plus précisément possible.
Non, monsieur le député, le budget des anciens combattants n’est pas une variable d’ajustement pour le Gouvernement. Il est maintenu et ambitieux. Je note d’ailleurs, moi qui suis sensible au lien entre l’armée et la Nation, que dans nombre d’amendements déposés, chaque demande d’augmentation des crédits est assise en contrepartie sur les Journées défense et citoyenneté.
Quant à la décristallisation, un amendement propose de reporter d’un an la date prévue pour le 31 décembre. Sachez que le Gouvernement y est favorable.
La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
« Jamais deux sans trois », monsieur le ministre chargé des anciens combattants : après deux de mes collègues qui l’ont déjà évoqué, je reviendrai à mon tour sur le problème des orphelins de guerre. Ce n’est pas nouveau pour moi car, l’an dernier, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2013, reconnaissant déjà la difficulté budgétaire à laquelle nous étions confrontés, je vous avais interpellé sur ce sujet. Je vous avais alors suggéré de régler la question de l’indemnisation de façon progressive, en allant jusqu’à proposer – j’avais pris des risques ! – une indemnisation a minima, à hauteur d’environ la moitié de l’indemnisation obtenue par les incorporés de force.
M. Jean-Luc Reitzer. 
Je suis donc assez surpris de votre fin de non-recevoir. Si je lis en effet le compte rendu de la commission élargie du 21 octobre dernier au cours de laquelle vous aviez déjà été interpellé sur ce problème, vous avez répondu : « Si l’on adoptait le principe du versement d’une allocation mensuelle d’un peu plus de 500 euros plutôt que celui d’une enveloppe globale, cela représenterait, pour l’ensemble des orphelins, 18 millions d’euros qu’il faudrait trouver chaque année » – nous sommes d’accord sur ce point. « Je ne suis pas fermé à une telle solution, pourvu que l’on définisse un périmètre et un étalement dans la durée. Je vous propose de l’étudier dans le cadre du budget triennal que nous examinerons à partir de l’année prochaine. » Or aux deux collègues qui m’ont précédé, vous opposez une fin de non-recevoir. Ma question est simple. À quel moment exprimez-vous le fond de votre pensée ? Aujourd’hui, lorsque vous opposez une fin de non-recevoir ? Ou le 21 octobre dernier, lorsque vous ouvriez une porte et donniez un peu d’espérance aux différentes personnes concernées par ce drame qu’il faudrait que notre République reconnaisse un jour !
Très bien !
M. Michel Herbillon. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des anciens combattants.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je n’ai pas fermé la porte puisque j’ai déclaré être prêt à traiter des situations particulières de gens souffrant de ne pas être pris en compte. Définir un périmètre beaucoup moins large que ce que l’on pourrait envisager sur le plan théorique n’est pas pour autant un périmètre fermé. Il faudra éventuellement avancer sur cette question. Par ailleurs, 18 millions d’euros par année pleine n’est pas une mince somme, vous le savez très bien. Mais sans remettre en cause la philosophie des décrets de 2004, je suis prêt à en débattre avec la représentation nationale.
Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente. 
J’appelle les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », inscrits à l’état B.
Mme la présidente. 
Sur ces crédits, je suis saisie d’une série d’amendements.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, qui a pour objet d’appeler l’attention du Gouvernement sur l’importance de l’action n
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

D’abord, et contrairement aux apparences, il n’entend pas réduire les crédits consacrés à cette action, mais les partager entre le budget du ministère de la défense et celui de l’éducation nationale. Par un autre amendement, je proposerai de transférer partiellement le poids budgétaire de l’organisation de cette journée dans la mission Enseignement scolaire, programme 230 « Vie de l’élève », action n

Il ne s’agit pas, dans mon esprit, de retirer à la défense nationale son rôle dans cette organisation, rôle qu’elle prend à cœur et qu’elle assume aujourd’hui – et je lui en rends hommage – très largement. Il s’agit plutôt de renforcer la responsabilité et l’implication des enseignants dans la conduite d’une action déterminante pour l’esprit civique, dans le prolongement d’ailleurs de leur mission d’éducation à la citoyenneté.
Aujourd’hui, la JDC, la Journée défense et citoyenneté, appelée il y a peu JAPD, est, en vertu d’une charte, organisée conjointement par les services de l’éducation nationale et ceux du ministère de la défense. Le lien armée-nation ainsi mis en valeur fait toutefois l’objet d’une implication très variée, pourrait-on dire, selon les établissements scolaires concernés.
Même si les enseignants qui comprennent l’intérêt de cette action sont de plus en plus nombreux, il reste à l’évidence une marge de progression. C’est un objectif particulièrement utile que d’encourager les lycéens à participer, autant qu’il est possible, à cette pratique du civisme qu’est une meilleure connaissance des objectifs de la défense nationale. C’est en même temps un élément de la pratique républicaine de la citoyenneté – au-delà de sa simple invocation – qui commence au collège et au lycée avec l’éducation civique.
Le second objectif de cet amendement est de vous sensibiliser, monsieur le ministre chargé des anciens combattants, à ce que pourrait être dans le futur un allongement progressif de la Journée défense et citoyenneté, allongement d’autant plus souhaitable que cette JDC pourrait à terme se transformer en une Semaine défense et citoyenneté, que j’appelle de mes vœux, laquelle offre également l’occasion de renforcer le dispositif permettant d’avoir une vue exacte du taux d’alphabétisation ou d’illettrisme ainsi que des handicaps.
Pouvez-vous donc me dire, monsieur le ministre, si une telle évolution vers une Semaine défense et citoyenneté, vers un renforcement de cette action typiquement républicaine vous semble souhaitable pour l’avenir ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Vous évoquez la perspective de transformer la journée en semaine : encore faudrait-il évaluer les coûts afférents. Imaginez les problèmes logistiques que cela soulève, ne serait-ce que pour les dortoirs du fait de la mixité !
Soulignons encore qu’il ne s’agit pas d’une réflexion nouvelle. Le rapport Seguin avait envisagé cette solution. Mais une fois toutes les expertises effectuées, elle avait été rejetée, pour les raisons mêmes que j’ai évoquées.
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Cet amendement, qui vise à partager le poids budgétaire de la Journée défense et citoyenneté entre le ministère de la défense et celui de l’éducation nationale, en annulant 45 millions d’euros au profit de la mission « Enseignement scolaire », je n’y suis pas favorable. Je considère en effet que son organisation revient entièrement au ministère de la défense.
Dès 2014, cette journée sera modernisée, avec un recentrage sur sa mission fondamentale. Elle bénéficiera de la mise en œuvre de plusieurs téléservices au profit des jeunes, tels que le recensement citoyen en ligne.
En outre, dans le cadre de la modernisation de l’action publique, la MAP, un travail a été engagé entre le ministère de la défense et les ministères chargés de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de l’enseignement agricole qui vise à moderniser l’enseignement de défense au sein de nos établissements scolaires et de nos universités.
Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement, même si je crois qu’il faudra en venir à un service civique obligatoire mixte qui permettra à des centaines de milliers de jeunes de servir la France et ce faisant, de se sentir français de manière pleine et entière.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous avez parfaitement compris, et je n’en suis pas surprise, l’esprit dans lequel j’ai déposé cet amendement et les raisons qui m’ont motivée. Vous avez saisi la façon dont je voulais appeler l’attention à la fois sur le caractère très regrettable de la suspension du service national et sur l’intérêt qu’il y a à renforcer des actions de type défense et citoyenneté. Au bénéfice de vos explications, dont je vous remercie, je retire mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Une troisième catégorie de pupilles de la nation sollicite une reconnaissance de la part de l’État. C’est celle dont les parents résistants sont morts les armes à la main et reconnus par la mention marginale portée sur les registres d’état-civil : « Mort pour la France ».
M. Jean-Jacques Candelier. 
J’ai conscience qu’il s’agit là d’une extension du dispositif existant. Cependant sur ce sujet, comme sur tant d’autres, il n’est plus possible de lanterner. L’année dernière, M. le ministre s’était montré ouvert à la création d’une mission d’étude tout comme M. le rapporteur spécial. Depuis, nous ne voyons rien venir !
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement vise à rétablir le principe de réparation pour tous les orphelins de guerre dont les parents ont été victimes de faits de guerre durant la Seconde guerre mondiale.
M. Francis Hillmeyer. 
Le décret n

La guerre est en elle-même un acte de barbarie et le mot « égalité » doit prendre en ce XXIe siècle tout son sens pour que la devise de notre République soit pleinement respectée.
En application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, il est proposé une diminution des crédits de l’action « Journée défense et citoyenneté », qui doivent pouvoir être rationalisés, au profit de l’action 158-02.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Nous comprenons bien la volonté de justice qui anime les auteurs de ces amendements et nous la partageons. Mais où doit-on mettre le curseur, comme le soulignait à juste titre M. le ministre tout à l’heure ? Ne risquerions-nous pas de créer une nouvelle injustice en introduisant dans ce dispositif de nouveaux bénéficiaires, qui y ont légitimement droit ? Une ouverture très large du droit à cette indemnisation entraînerait un coût de 2 milliards pour le budget des anciens combattants, lequel s’élève au total à 2,98 milliards.
Il s’agirait d’une ouverture progressive !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Je finirai peut-être un jour par être entendu !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Selon la succession des générations du feu !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Ma volonté est de considérer ce qui ne fonctionne pas et de ne pas fermer le périmètre mais en même temps de rester dans la philosophie des décrets de 2000 et de 2004.
Par ailleurs, je constate que ces amendements sont une illustration des contradictions que nous portons collectivement. Les mesures proposées sont gagées par des réductions du budget dédié à la Journée défense et citoyenneté. Autrement dit, d’un côté, on prône un renforcement du lien armée-nation ; de l’autre, on contribue à le rompre.
C’est tout le problème des gages !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Kader Arif,
ministre délégué 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Une soixantaine de milliers de pupilles de la nation, orphelins de guerre ou du devoir, qui arrivent aujourd’hui à l’âge de la dépendance, sont exclus de ce système de reconnaissance morale et d’indemnisation financière qu’ils jugent restrictif et subjectif car il revient à considérer que les conséquences d’une mort violente ne sont pas les mêmes pour tous.
M. Frédéric Reiss. 
Nous soutiendrons donc ces amendements.
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre chargé des anciens combattants, nous arrivons dans le vif du sujet.
M. Christophe Guilloteau. 
Même si plusieurs collègues ont déjà évoqué ce point, j’estime, contrairement à vous, que ce budget n’est pas un bon budget : aux 2,7 % de baisse de crédits, il faut ajouter une diminution de 50 000 ayants droit, ce qui revient en réalité à une baisse de 3 %, voire plus.
Je n’insisterai pas sur les comparaisons car depuis quelque temps, il est de mise de comparer l’action du gouvernement actuel avec celle des gouvernements précédents. Je ne sais pas si cela va continuer jusqu’au bout de la législature mais il faudra bien qu’à un moment cela s’arrête car je ne sais pas si les électeurs apprécient vraiment. Comparaison n’est pas toujours raison. Disons tout de même qu’auparavant, un cercle vertueux avait été engagé avec une augmentation, d’une part, de l’indice de la retraite du combattant, de 37 à 48 points, et, d’autre part, du point PMI. Mais depuis que vous êtes à la tête de ce ministère, monsieur le ministre, cette amélioration a été stoppée, soit depuis deux années consécutives.
Le 11 novembre, vous ferez face aux anciens combattants et je me demande avec quel regard ils vont vous observer. Ne serait-il pas bon de se rappeler à leur bon souvenir en faisant en sorte reconnaître à sa juste valeur que ce qu’ils ont subi, eux qui, pour la plupart, étaient des appelés censés remplir des missions de maintien de l’ordre et qui se sont retrouvés sur un front de guerre ?
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons d’enclencher à nouveau ce cercle vertueux et de manifester ainsi un peu de compassion à ces hommes mais aussi à ces femmes – car il y en a eu – qui se sont retrouvés un beau matin au camp Sainte-Marthe en partance pour un territoire qu’ils ne connaissaient pas. Nous préconisons d’augmenter la retraite du combattant de deux points.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Vous dites qu’il y a eu deux années consécutives sans augmentation, monsieur Guilloteau : vous avez formellement tort.
C’est pourtant bien le cas !
M. Michel Herbillon. 
Expliquez-le donc aux personnes qui sont dans les tribunes !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Admettez tout de même que les quatre points accordés en fin de législature n’avaient pas été financés en année pleine, et que nous avons donc été obligés de faire face à ce besoin.
Ce n’est pas la première fois que cela se produit !
M. Jean-Luc Reitzer. 
La retraite a augmenté de 45 % en six ans !
M. Michel Herbillon. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Vous prenez sur les retraites mutualistes ! Vous leur faites les poches !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
C’est vous qui êtes incohérent !
M. Philippe Meunier. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Ce sont toujours les mêmes qui paient !
M. Philippe Meunier. 
Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Les faits disent l’inverse de vos propos !
M. Michel Herbillon. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Électoral !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Cela ne vous honore pas !
M. Michel Herbillon. 
Vous êtes incohérent !
M. Philippe Meunier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Et les précédentes augmentations ?
M. Michel Herbillon. 
M. Kader Arif,
ministre délégué 
Cela fait deux ans que c’est gelé !
M. Michel Herbillon. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Par ailleurs, même si je connais votre attachement au lien armée-nation, je constate que votre amendement est à nouveau gagé sur la Journée défense et citoyenneté, qui sert de variable d’ajustement alors que nous voulions la renforcer.
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, il est un argument que l’on ne peut pas retenir : celui du gage sur le lien armée-nation. Il ne peut pas en aller autrement, vous le savez bien, car c’est la technique de l’Assemblée nationale : dès lors que l’on engage de nouvelles dépenses, il faut bien les gager sur quelque chose. Mais comme le ministre du budget est assis à côté de vous, il peut très bien lever ce gage. Cela ne lui prendra qu’une seconde : il suffit qu’il se lève pour dire qu’il est d’accord et cela ne posera plus de problème !
M. Marc Laffineur. 
Sur la question des deux points, nous avions augmenté lors de la précédente législature la retraite du combattant de 35 %. C’était le fruit d’un accord important établi avec les associations d’anciens combattants. Si vous leur proposez deux points de plus dès maintenant, elles ne vont pas vous dire non ! Le consensus ne serait pas long à établir.
Alors certes, il y a de nouvelles mesures, avec notamment la « carte à cheval » autour de la date du 2 juillet 1962. Mais nous avions déposé l’an dernier une proposition de loi sur ce sujet : si vous l’aviez acceptée l’année dernière, cela aurait déjà été réalisé !
Les mesures nouvelles sont incontestables, mais globalement il y a 30 millions de moins avec la retraite mutualiste et, parmi les mesures nouvelles, la « carte à cheval » ne s’appliquera qu’à 2 000 ou 3 000 personnes au maximum sur les 8 000 concernées puisque, dans les faits, beaucoup malheureusement oublieront de la demander ou ne voudront pas le faire. Globalement, ce budget entraîne donc une diminution importante des crédits par ancien combattant.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Nous ne pouvons pas être d’accord, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, avec vos propos : selon vous, on ne peut refuser les recettes que vous proposez et demander en même temps une augmentation raisonnable de la retraite du combattant – le gouvernement précédent l’avait augmentée chaque année, la hausse atteignant finalement 45 %. Or des économies, nous ne cessons de vous en proposer depuis le début de ce quinquennat ! Le recrutement des 60 000 fonctionnaires supplémentaires, par exemple, n’était peut-être pas forcément la meilleure dépense publique à faire ! De même, vous avez supprimé le droit de timbre pour l’aide médicale d’État : en termes de finances publiques, nous aurions, nous, préféré que ce montant soit consacré à la retraite des combattants ! Oui, nous assumons ce choix politique !
M. Gérald Darmanin. 
Aussi, arrêtez vos leçons de morale consistant à dire que la dernière année, ce n’était pas financé ! D’une part, nous pourrions en discuter et, d’autre part, je rappelle cette hausse de 45 % en six ans. Comme le dit souvent ma femme, si vous me permettez de la citer ici, il y a l’amour, et il y a des preuves d’amour. Les preuves d’amour aux anciens combattants ont été données par le gouvernement précédent, monsieur le ministre !
 (Sourires.)
C’est malin de nous parler de votre femme !
M. Yves Durand. 
Ces propos lui iront droit au cœur !
M. Gérald Darmanin. 
Lorsque vous dites, monsieur le ministre, que vous avez des contacts très fréquents avec les associations d’anciens combattants et qu’elles sont contentes de votre action, nous n’en doutons pas ; mais nous lisons également la prose qu’écrivent ces anciens combattants. Je ne vous donnerai pas le nom de l’association qui a publié cet article, dont le titre est le suivant : « L’État rompt sa dette morale » – il s’agit en l’occurrence de la rente mutualiste et de la non-augmentation des points d’indice pour la retraite. Mais sachez que ce n’est pas l’UMP qui a écrit cet article, monsieur le ministre, vous qui êtes obligé de défendre cette diminution du pouvoir d’achat des anciens combattants !
Je suppose d’ailleurs que la présence du ministre du budget est certes un gage de travail collectif au sein du Gouvernement, mais également une façon de vérifier que, pris par l’assaut de la majorité parlementaire – qui n’est déjà plus une majorité –, nous ne puissions pas faire notre travail, à savoir amender votre mauvais budget pour redonner du pouvoir d’achat.
Pour conclure, il me semble que chaque parlementaire ici présent doit, à la veille du 11 novembre, prendre sa décision en son âme et conscience, et non pas selon le gage du parti socialiste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
D’ailleurs, si vous aimez la série « Columbo »,…
Il l’adore !
M. Régis Juanico. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Sourires.)
 Je vais vous donner quelques éléments de réponse, monsieur le député. Tout d’abord, contrairement à ce que vous indiquez, le projet de budget pour 2014 présente des efforts très importants sur la masse salariale : comme je l’ai indiqué à la commission des finances, il y a certes des créations de postes dans certains ministères, mais elles sont compensées au-delà du volume de création constaté par des suppressions de postes dans d’autres ministères.
Pour vous rassurer totalement sur la volonté du Gouvernement de faire des économies très significatives en dépenses, il y aura près de 1 200 agents de l’État en moins en 2014 par rapport à 2013 en dépit des efforts que nous faisons dans les administrations prioritaires.
Je peux vous communiquer un deuxième élément de nature à vous rassurer totalement : alors que les opérateurs de l’État ont vu leur budget de fonctionnement augmenter de 15 % au cours du précédent quinquennat et leurs dépenses de personnel de 6 %, le budget qui est présenté devant la représentation nationale pour 2014 intègre une diminution de 4 % des budgets de fonctionnement des opérateurs.
Autre exemple de nature à vous rassurer totalement : la révision générale des politiques publiques a entraîné 10 milliards d’économies entre 2010 et 2013 par rapport au tendanciel d’augmentation des dépenses. Quant au budget pour 2014, ce sont 15 milliards, soit 5 milliards de plus : 9 milliards pour l’État et 6 milliards pour la protection sociale.
Vous augmentez les dépenses de 5 milliards !
M. Gérald Darmanin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous augmentez vos dépenses : arrêtez de prétendre le contraire !
M. Gérald Darmanin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout d’abord, le passage de 44 à 48 points pour le calcul de la retraite du combattant est l’aboutissement d’un plan d’amélioration des retraites du combattant qui a fait consensus, même s’il n’était pas entièrement financé – M. le ministre Kader Arif l’a rappelé – lorsque nous sommes arrivés en situation de responsabilité.
Le nombre de points de la retraite du combattant n’a pas vocation à être augmenté continûment. Il est d’ailleurs resté stable entre la fin des années 1970 et la fin des années 2000. La valeur du point d’indice, déterminant le montant individuel de retraite du combattant, a progressé régulièrement au rythme de la croissance et du traitement des fonctionnaires.
La mesure que vous proposez serait plus coûteuse que ce que vous avancez. Selon nos propres calculs, le coût en année pleine s’établirait à 30 millions d’euros : cela n’est pas possible dans le cadre du projet de budget, qui fait déjà des efforts substantiels en faveur du monde combattant avec la création de la « carte à cheval » pour les combattants d’Afrique du Nord dont a parlé le ministre Kader Arif dans son intervention, ou encore l’augmentation du plafond de la différentielle au conjoint survivant.
Enfin, votre amendement aboutirait à remettre en cause la Journée défense et citoyenneté en supprimant près de la moitié de ses crédits hors personnel, ce qui, je vous le confirme, n’est pas considéré comme souhaitable par le Gouvernement.
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Je voudrais rafraîchir la mémoire de nos collègues de l’opposition : comme nombre d’entre vous, j’ai participé aux débats sur cette question ces dernières années. Il est vrai qu’il y a eu un effort significatif d’augmentation du nombre de points d’indice, passé de 41 à 48 en trois ans, entre 2010 et 2012.
M. Régis Juanico. 
Nous avons débattu à l’époque du rythme de cette augmentation : notre groupe avait proposé trois points en 2010, deux points en 2011 et deux points en 2012. Ce n’est pas le choix qui a été retenu par le gouvernement de l’époque et la précédente majorité. L’ancienne majorité a en effet opté pour deux points en 2010, un point en 2011 et quatre points en 2012 : en effet, elle savait pertinemment qu’elle n’aurait à financer que 25 % de ces quatre points, pour la période de juillet à décembre, la facture étant laissée au gouvernement qui lui succéderait.
Puisque M. le ministre Laffineur est parmi nous, je voudrais tout de même rappeler qu’à l’époque, en 2011, nous nous sommes battus sur tous les bancs pour voter un amendement qui rétablissait l’augmentation du point d’indice de deux points, au lieu d’un point proposé par le gouvernement. Cet amendement est passé dans l’hémicycle, voté tant par la majorité UMP…
Au moins, il y avait une majorité à l’époque !
M. Jean-Luc Reitzer. 
…que par les députés Nouveau Centre, socialistes et communistes. Or le gouvernement de l’époque a demandé une deuxième délibération pour rétablir l’augmentation à un point. Ne venez donc pas nous donner de leçon sur l’augmentation et sur son rythme, car les ministres viennent de rappeler les mesures nouvelles pour 2014 :…
M. Régis Juanico. 
Nous avons décidé 45 % d’augmentation en six ans !
M. Michel Herbillon. 
Quand vous êtes dans l’opposition, vous augmentez le nombre de points, mais quand vous êtes au pouvoir, vous ne voulez plus l’augmenter !
M. Philippe Meunier. 
Merci d’écouter l’orateur !
Mme la présidente. 
…13 millions d’euros ; l’allocation différentielle pour les conjoints survivants à 932 euros voire plus par la suite ; la mesure de la « carte à cheval », qui était une revendication ancienne, pour 5 millions d’euros ; le budget social de l’ONAC.
M. Régis Juanico. 
Pour conclure, les dépenses fiscales pour les anciens combattants en 2014 passeront de 566 millions d’euros à 600 millions d’euros. Cela est très bien expliqué dans le document rédigé par notre rapporteur spécial, Gérard Terrier : la mesure de demi-part supplémentaire pour les anciens combattants ou leurs veuves qui atteignent 75 ans augmentera mécaniquement de 30 millions d’euros.
Quelle gymnastique !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Donc, les dépenses fiscales augmentent puisqu’un grand nombre d’anciens d’Algérie vont atteindre l’âge de soixante-quinze ans.
M. Régis Juanico. 
Quelle gymnastique !
M. Jean-Luc Reitzer. 
La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
Comme j’ai été mis en cause, je me dois de répondre.
M. Marc Laffineur. 
Si nous avions prévu de revaloriser la retraite du combattant de quatre points à partir du 1

J’ajoute que la retraite du combattant aura été revalorisée de 35 % en cinq ans, ce qui ne s’était jamais vu dans notre pays. Cette avancée est à mettre au crédit de l’ancienne majorité.
C’est encore l’ancienne majorité qui a relevé le plafond de la rente mutualiste, qui est passé à 125 points, qui a porté à 900 euros le montant plafond de l’allocation différentielle, qui a permis l’attribution de la carte d’ancien combattant au titre des opérations extérieures et la revalorisation des pensions en fonction de l’évolution du point de la fonction publique.
L’effort qui a été réalisé en faveur des anciens combattants durant l’ancienne législature est donc extrêmement positif et nous demandons simplement de le poursuivre, alors que nous constatons que le présent projet de budget prévoit de diminuer la rente mutualiste.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Un peu de calme, mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, je crois qu’ils se réjouissent de ce vote !
M. Jean-Jacques Candelier. 
L’allocation différentielle devrait être étendue aux anciens combattants les plus démunis. Avec la hausse du coût de la vie et la baisse de leur pouvoir d’achat, ils sont de plus en plus nombreux à être sous le seuil de pauvreté.
L’ONAC a réalisé une étude afin de recenser les personnes susceptibles de bénéficier d’une allocation différentielle sur le modèle de celle attribuée aux conjoints survivants. Sur la base de ces travaux qui se sont fondés sur un effectif de 5 000 personnes, un rapport a été remis au Parlement en septembre 2011. Le coût de ce dispositif est évalué à 5 millions d’euros.
Après les rapports et les études, il faudrait agir pour les plus démunis au lieu de se morfondre dans une politique antisociale imposée par l’Union européenne et les marchés financiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Néanmoins, eu égard à la somme qui est demandée qui, si elle est gagée, ne l’est pas sérieusement, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Depuis 2005, la valeur du point de pension militaire d’invalidité est révisée proportionnellement à l’évolution de l’indice INSEE des traitements bruts de la fonction publique de l’État. Or le gel du point d’indice ne permet pas une revalorisation régulière des pensions militaires d’invalidité, de la retraite du combattant et de la retraite mutualiste.
M. Jean-Jacques Candelier. 
les députés du Front de gauche dénoncent la poursuite du gel du point d’indice, gel décidé sous la droite. Ce gel conduit à une baisse du pouvoir d’achat pour les fonctionnaires, donc à une récession. Les fonctionnaires ne sont pas les responsables de la crise et d’ailleurs ce n’est pas ainsi que l’on réglera le problème du déficit de l’État.
Nous souhaitons que le point d’indice soit indexé sur l’inflation. Dans le cas de ce budget, même si ce n’est pas l’idéal, nous pourrions revaloriser le montant du point de PMI en intégrant une part moyenne de la valeur des primes versées aux fonctionnaires de l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons également constaté que l’indice INSEE n’évoluait pas. Nous souhaitons revaloriser le point d’indice de PMI.
M. Francis Hillmeyer. 
En fait, ce qui différencie mon amendement de celui de M. Candelier, c’est l’attribution du transfert financier entre les différents volets.
Je sais que je vais obtenir la même réponse que s’agissant de la journée défense et citoyenneté.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n

Actuellement, la rente mutualiste est plafonnée à 125 points d’indice. Le présent amendement propose de la majorer d’un point en la portant à 126 points d’indice.
M. Francis Hillmeyer. 
En application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, il est donc proposé une diminution des crédits de l’action « Journée défense et citoyenneté » qui doivent pouvoir être rationalisés. Ces crédits seraient transférés vers l’action 169-01 « Administration de la dette viagère ».
Il est également proposé que cette disposition soit reconduite chaque année jusqu’en 2018, afin que la rente mutualiste soit portée à 130 points d’indice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Nous devons contenir nos dépenses. Si un effort supplémentaire devait être fait, je ne pense pas que ce soit sur ce véhicule qu’il devrait porter. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
En conséquence, l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, je demande la parole…
M. Philippe Nauche. 
Monsieur Nauche, M. Verchère va d’abord défendre son amendement. Vous aurez la parole ensuite.
Mme la présidente. 
Cet après-midi est plutôt sympathique puisque plusieurs amendements, très positifs pour le monde combattant, viennent d’être adoptés. Nous pouvons tous nous réjouir que les anciens combattants aient été pris en compte.
M. Patrice Verchère. 
Dans le projet de loi de finances pour 2014, le plafond de l’aide différentielle en faveur des conjoints survivants ressortissants de l’ONAC est fixé à 932 euros. Le présent amendement propose de le porter au niveau du seuil de pauvreté, à savoir 977 euros.
Je rappelle que cette aide différentielle, créée par la loi de finances pour 2007, avait été fixée à 550 euros par mois. Le montant du plafond mensuel a été régulièrement revalorisé et porté, en avril 2012, à 900 euros, soit une augmentation annuelle moyenne de 70 euros au cours du précédent quinquennat. Or, depuis que vous êtes au pouvoir, la hausse n’est que de 16 euros. Pour rééquilibrer les choses, nous vous proposons de l’augmenter de 45 euros, en la portant de 932 euros à 977 euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
Tout à l’heure, j’ai posé une question au ministre en ce qui concerne l’extension de ce dispositif aux anciens combattants qui sont en dessous du seuil de pauvreté et notamment à ceux qui vivent à l’étranger. L’année dernière, le ministre avait demandé au Conseil d’État de faire un rapport pour savoir si cette allocation pouvait être distribuée comme pour les veuves par l’Office national des anciens combattants. Or le ministre ne m’a pas donné de réponse sur cette question.
M. Marc Laffineur. 
Ensuite, on voit bien ici que la majorité est extrêmement gênée. Elle a demandé aux anciens combattants de consentir des efforts considérables en diminuant de 30 millions d’euros la retraite mutualiste. Du coup, lorsque nous proposons des amendements visant à faire un effort en faveur des anciens combattants, elle s’abstient ou bien elle vote avec nous.
Je crois que cela montre bien le désarroi de la majorité actuelle. Il est bien que cela se voie sur le budget des anciens combattants : il s’agit de la mémoire, il s’agit du devoir de réparation et nous sommes fiers de pouvoir faire passer des amendements nécessaires pour les anciens combattants.
La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente. 
J’ai demandé la parole au nom du groupe SRC. Après ces assauts de grande démagogie, je souhaiterais une suspension de séance.
M. Philippe Nauche. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Elle est de droit
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n

Il est dans le droit fil de celui que mon excellent collègue Patrice Verchère vient de défendre. Monsieur le ministre, je vous ai dit tout à l’heure que nous allions entrer dans le vif du sujet. Je ne savais pas que les efforts de l’opposition seraient à ce point couronnés de succès.
M. Christophe Guilloteau. 
Cet amendement vise à faire en sorte que nous puissions atteindre les 977 euros pour les veuves. Ce serait juste. Nous ne sommes pas les seuls à le demander, puisque j’ai cru comprendre qu’un autre groupe avait déposé un tel amendement. Je n’ai rien à ajouter aux propos de mon collègue Patrice Verchère, sinon que passer de 932 à 977 euros, dans le contexte actuel, serait certes un effort considérable, mais aussi une reconnaissance. Merci, monsieur le ministre, de bien vouloir répondre aux attentes des veuves.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il faut se fixer l’objectif d’atteindre le seuil de pauvreté pour l’aide différentielle en faveur des conjoints survivants. Je me félicite que ce soit l’objectif du Gouvernement, affirmé en commission élargie. Par conséquent, mon amendement sera plus qu’un encouragement. Je pourrais le retirer si le Gouvernement s’engageait à monter le plafond au seuil de pauvreté dans le projet de loi de finances pour 2015. À défaut, je le maintiendrai.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente. 
Compte tenu de l’engagement du ministre, l’amendement est retiré.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n

Nous avons là plusieurs amendements qui se suivent et se ressemblent, mais il m’est difficile d’accepter que nos anciens combattants puissent se trouver en dessous du seuil de pauvreté fixé par l’INSEE. Notre amendement vise donc à passer de 932 à 977 euros : c’est certes un effort financier, mais nos anciens combattants le méritent.
M. Francis Hillmeyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Philippe Nauche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de permettre la prolongation du délai par lequel les combattants ressortissants des pays ou territoires ayant appartenu à l’Union française ou à la Communauté ou ayant été placés sous le protectorat ou la tutelle de la France peuvent formuler une demande d’alignement du nombre de points d’indice de leur pension.
M. Philippe Nauche. 
C’est une question de justice à l’égard des anciens combattants qui pourraient bénéficier de la décristallisation. Le délai expire le 31 décembre prochain et un certain nombre d’entre eux, probablement par ignorance ou pour d’autres raisons, n’ont pas encore fait la demande de remise à niveau.
C’est un amendement d’appel, pour que le délai soit prolongé. Si le Gouvernement répond favorablement à notre demande, il sera retiré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je suis donc défavorable à l’amendement qui a été déposé. Mais un amendement ultérieur du Gouvernement y répond.
La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente. 
Devant la réponse satisfaisante du Gouvernement, je retire l’amendement.
M. Philippe Nauche. 
La parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Très souvent, les veuves des grands invalides ont arrêté de travailler pour s’occuper d’eux. Ils vivaient à deux avec l’allocation des grands invalides, mais les veuves se retrouvent extrêmement démunies car, n’ayant pas travaillé, elles n’ont pas de retraite, ce qui pose donc un véritable problème.
M. Marc Laffineur. 
Cet amendement, qui touche très peu de personnes puisqu’on devrait pouvoir régler le problème avec 300 000 euros, permettrait de prendre en considération des femmes qui ont consacré une grande partie de leur vie à s’occuper d’un grand invalide de guerre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
Vous parlez de 300 000 euros, pour une vingtaine ou une cinquantaine de personnes, vous ne le précisez pas dans votre amendement, mais nous avons un vrai problème de chiffrage sur ce dossier. Le rapport commandé l’année dernière et remis le 1

juillet parle de 44 millions, pour environ 8 000 veuves. Ce chiffrage, nous le contestons vous et moi, et nous sommes nombreux dans ce cas. Nous devons donc affiner notre réflexion. Je souhaite donc que, plutôt que de recevoir un avis défavorable, cet amendement soit retiré et que nous travaillions sur le fond du dossier tous ensemble et de façon pertinente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
En commission de la défense et en commission élargie, j’ai indiqué tout l’intérêt que je portais à cette question. J’ai rencontré l’ensemble du monde associatif. D’autres amendements seront présentés. Je ferai des propositions dans le cadre du débat pour essayer de trouver une solution pérenne, respectueuse de ces veuves, juste et égalitaire. Je suis donc défavorable à l’amendement tel qu’il est proposé.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Laffineur.
Ces 300 000 euros, c’est le chiffre que m’ont donné les veuves, mais je veux bien croire qu’il est sans doute un peu sous-estimé. Les 44 millions, je n’y crois pas du tout non plus, je pense que c’est beaucoup moins.
M. Marc Laffineur. 
La rapporteure considère qu’il faut examiner le fond de la question. Il y a tout de même un moment où il faut avancer et j’avoue que cela me laisse un peu sur ma faim. Voter cet amendement fera avancer les choses, nous serons vraiment obligés de nous en occuper. S’il y a un amendement qu’il faut adopter, c’est donc bien celui-ci. Il faut bien comprendre la détresse des veuves qui ont parfois consacré vingt ou trente ans de leur vie à un grand invalide, qui n’ont pas pu travailler parce qu’elles se sont occupées de lui, et qui se retrouvent sans aucune ressource. Ce n’est plus possible.
Je vous demande donc de voter cet amendement pour faire avancer la situation de toutes les veuves qui ont été pénalisées.
Très bien !
M. Patrice Verchère. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
J’appelle maintenant l’article 62 du projet de loi, rattaché à cette mission.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En dépit de la contrainte budgétaire, le Gouvernement est décidé à faire un geste en faveur de ces personnes. Compte tenu de leur nombre limité, estimé à une cinquantaine, le coût de cet amendement devrait s’établir à 250 000 euros en 2014. À ce titre, il est proposé un financement par redéploiement interne au programme 169 « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant ».
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
Face à ce lourd problème qu’évoquait M. Laffineur, il s’agit d’autoriser une majoration à titre transitoire sur une, voire deux années à partir de différents seuils pour pouvoir disposer ensuite de la base de données qui nous manque. L’on demandera en effet aux veuves des grands invalides de guerre de se faire connaître pour mesurer l’effectif le plus précisément possible. L’objectif sera alors d’arriver à un système de réparation beaucoup plus complet qu’une simple majoration ou réversion proportionnelle.
Nous avons pu le constater lors des auditions, notamment celle de l’UFAC et de Mme Grosz, il y a une vraie attente aujourd’hui pour que l’on traite le problème sur le fond et non pas simplement à coup de mesurettes, avec, à chaque fois, une majoration pour une catégorie bien ciblée, un indice supérieur à 10 000 points, 11 000, ou 12 000. Il faut vraiment trouver un système de réparation.
M. le ministre nous a expliqué en commission élargie qu’il fallait trouver un système de réparation complet qui tienne compte du fait que la plus grande partie de ces veuves ont abandonné leur carrière professionnelle et qui, au lieu d’une majoration ou d’une pension de réversion, pourrait correspondre à une pension d’infirmière diplômée d’État.
Sans entrer à la fois dans le détail, nous proposons trois seuils de majoration possibles, à partir de 2 000, 6 000 et 10 000 points. Il appartiendrait au Gouvernement de choisir les seuils, mais j’insiste énormément sur la volonté qui a été la nôtre, y compris lors de nos débats au sein de la commission de la défense. Le temps est venu d’étudier le dossier sur le fond, sans se contenter, comme nous l’avons fait à plusieurs reprises dans le cadre des lois de finances, d’accorder des majorations à certaines catégories.
Je le répète monsieur Laffineur il ne s’agit pas de se faire plaisir, nous voulons vraiment traiter le sujet sur le fond, avec un vrai système de réparation complet. Je ne suis pas sûre qu’une réversion proportionnelle soit le système le plus juste, à partir du moment où l’on ne connaît pas le nombre de personnes concernées et le parcours de chaque veuve en question. Il faut donc faire ce gros travail de fond, qui a le soutien d’un grand nombre de parlementaires. Cela démontre aussi que nous sommes attachés au fait de traiter ce problème de façon courageuse et respectueuse de ces veuves qui sont en grande difficulté.
En ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, j’ai besoin de garanties supplémentaires sur le travail qui sera engagé. Pouvons-nous envisager, suite à vos propos en commission, monsieur le ministre délégué, qu’un groupe de travail sera effectivement constitué, avec les associations, pour examiner le nombre de personnes concernées, et le meilleur dispositif leur permettant de répondre à leurs difficultés ? Mon avis est favorable à l’amendement, puisque l’une des premières revendications que nous portons est traitée par ce texte.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Kader Arif,
ministre délégué
En l’état, cependant, je ne peux accepter l’amendement tel qu’il est proposé. Son coût est beaucoup plus élevé que ce qui est indiqué ; nous estimons qu’il est de l’ordre de 19 millions d’euros. Je comprends néanmoins, madame la rapporteure pour avis, votre souhait de ne pas attendre davantage pour faire progresser les droits des veuves et des plus grands invalides de guerre. Je vous fais donc une proposition en trois points. L’amendement gouvernemental que vient de présenter Bernard Cazeneuve est une première étape. Je propose ensuite de confier au contrôle général des armées la mission d’identifier précisément cette population, sur la base de chiffres étayés qui nous permettront de tous nous retrouver. Enfin, parce que je sais que c’est une demande que vous avez faite, je propose de constituer un groupe de travail avec les associations pour identifier les solutions pérennes à mettre en œuvre dans le cadre du prochain budget triennal, en particulier autour de l’allocation forfaitaire, sur la base de carrières professionnelles : c’est une piste de travail sur laquelle j’ai demandé que l’on avance.
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
Mme la présidente. 
Nous sommes plusieurs à ne plus comprendre. Quelle est la différence entre les amendements n
M. Christophe Guilloteau. 

La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
La différence entre les deux amendements est très simple. Le ministre du budget n’a eu qu’une peur, c’est que cela lui coûte cher. Il présente donc une proposition
M. Marc Laffineur. 

 minimum minimorum
La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente. 
L’amendement du Gouvernement a le mérite d’entrer dans le vif du sujet, en essayant d’améliorer les situations les plus difficiles. L’amendement n
M. Philippe Nauche. 

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente. 
Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
Nous ne sommes pas d’accord sur le chiffrage ; nos évaluations nous indiquaient que 500 personnes seraient concernées, pour un effort d’un million d’euros. Mais la question n’est pas tant celle du coût de la mesurette. À chaque loi de finances, nous aurons le même débat, pour majorer de 50 points, de 300 points… Il faut arrêter avec cela et trouver un système qui nous permette de traiter le fond du problème, et en partant du système de majoration différenciée, de comptabiliser le nombre de veuves et d’essayer de trouver le meilleur système de réparations possible.
Je ne souhaite pas que ma présente position soit perçue comme une trahison par nos collègues de la commission, tous bords confondus. J’ai encore eu une discussion, tout à l’heure, avec une personne responsable, au sein des associations d’anciens combattants, de cette question. Nous souhaitons tous parvenir à un vrai système, et nous savons qu’il faut prendre le temps de l’écrire, avec les acteurs et les veuves concernés. Il faut avancer. Si nous ne proposons qu’une réversion proportionnelle, nous ne serons pas entendus. Essayons donc d’être entendus en proposant quelque chose de pertinent, en évitant la polémique. Je suis certaine que nous aborderons de nouveau le sujet en commission, et chacun pourra juger, de manière régulière, de ma position sur le dossier des veuves des grands invalides de guerre. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je ne prolongerai pas le débat puisque l’amendement est retiré au profit de celui du Gouvernement, mais je voudrais dire à Mme Zanetti qu’il ne suffit pas d’écrire dans un texte que l’on agit à titre expérimental pour que ce texte soit constitutionnel. Or je crois que l’amendement est inconstitutionnel. Le Gouvernement propose un amendement clair, qui représente déjà une avancée, aussi modeste soit-elle. De grâce, restons sur un terrain juridiquement solide.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
À ce stade, le mot « retiré » n’a pas été prononcé.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Laffineur.
La majorité est en plein désarroi et nous ne comprenons plus rien de ce qu’elle fait. Il y a un amendement parlementaire, il y a en outre un amendement du Gouvernement présenté par le ministre du budget, qui se sauve immédiatement après, et la majorité ne sait pas lequel elle doit soutenir. Nous demandons donc une suspension de séance afin d’y voir plus clair, sur un sujet extrêmement important, concernant les veuves de grands invalides.
M. Marc Laffineur. 
La suspension est de droit : elle sera de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Laffineur.
Nous sommes dans une telle confusion que nous ne parvenons plus à nous y retrouver entre les amendements de la majorité repris par le Gouvernement qui dépose ensuite son amendement, avant de demander à la majorité de retirer le sien. Nous avons un peu de mal à vous comprendre. Toutefois, comme nous sommes constructifs, et même si l’amendement du Gouvernement ne met qu’un doigt de pied dans la porte – prenez garde à ne pas vous le faire écraser ! –, nous le voterons, car il représente une petite avancée à l’égard des veuves. Certes, nous aurions de loin préféré que l’amendement que nous avons déposé soit voté : cela aurait permis de régler le problème de toutes les veuves.
M. Marc Laffineur. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Heureusement que nous étions là !
M. Marc Laffineur. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Kader Arif,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente. 
Vous proposez 12 millions d’euros de dépenses supplémentaires. Sur quelles lignes de crédit les prenez-vous et au détriment de quelle opération ?
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Qu’est-ce à dire ?
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, de répondre favorablement, par le biais de cette prolongation, à l’une des questions que je vous ai posées tout à l’heure. Je regrette toutefois de ne pas avoir rencontré le même succès quand je vous ai demandé de revenir sur votre décision de ne pas augmenter les pensions de retraite, d’autant que cela vous aurait évité la précédente déconvenue. Je confirme qu’il y a bien eu une augmentation de 35 % de la pension de retraite des anciens combattants, sur le dernier quinquennat, et de 45 % depuis 2006. Quelles que soient les explications embarrassées que l’on peut avoir, les chiffres sont là et les faits aussi.
M. Michel Herbillon. 
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Président de la République a promis le changement dans de nombreux domaines, mais aujourd’hui deux Français sur trois sont déçus, et parmi eux se trouvent les anciens combattants. Le Gouvernement vient en effet d’asséner un coup sans précédent à la retraite mutualiste du combattant. Par décret, pour éviter probablement le débat, l’exécutif a décidé le 24 septembre dernier de réduire de 20 % le taux de majoration des rentes mutualistes. Son application étant immédiate, cette baisse amputera les dernières rentes versées pour l’année 2013 ; sur une année pleine, elle pourrait représenter une diminution de 3 à 14 % selon les conflits et la date d’obtention du statut de combattant. Ce stratagème suscite la colère et l’indignation de tous ceux qui ont combattu pour la France. Alors que nous fêtons les quatre-vingt-dix ans de la loi du 4 août 1923, consacrant un droit à réparation en instituant cette retraite mutualiste du combattant, ce décret est vécu comme un véritable affront.
M. Patrice Verchère. 
Quand la France s’apprête à commémorer le centenaire de la Grande Guerre, cette décision méprise des générations de combattants. Le contexte de crise que nous connaissons ne peut pas et ne doit pas tout justifier. En 1923, nos aînés ont pris leurs responsabilités en votant ce texte, malgré des finances publiques exsangues. Clemenceau avait alors déclaré : « Les anciens combattants sont les créanciers de la nation ; ils ont des droits sur nous. » Par-delà les crises, la dépression de 1929 ou les chocs pétroliers de 1970, ce taux de majoration avait toujours été maintenu : il aura fallu attendre un gouvernement socialiste pour lui porter une sévère estocade. Cette politique de rabot, qui met un terme au principe d’égalité entre les générations du feu, est un très mauvais signal. Je propose dans cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information avant le 1

juin 2014 sur l’opportunité de la baisse de 20 % de la majoration de l’État des rentes accordées au titre du code de la mutualité.
Je pars du principe que la confiance, même si elle est relative, n’exclut pas le contrôle. Cet amendement vise donc à vérifier l’utilité d’une telle mesure prise dans le but de participer au juste redressement des finances publiques. Si vous jugez son utilité réelle, vous accepterez sans difficulté le rapport d’information qui est ici proposé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Meunier.
Mme la présidente. 
Pour compléter ce que disait M. Verchère, ce sont seulement 26 % des Français – soit même moins d’un tiers – qui soutiennent le Gouvernement. Monsieur le ministre, nous ne disposons apparemment pas des mêmes informations en ce qui concerne la rente mutualiste. Dans nos permanences, en effet, nous avons tous reçu le courrier d’une association reconnue et importante…
M. Philippe Meunier. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
…qui précise, concernant la remise en cause de la retraite mutualiste, qu’il s’agit d’une « atteinte inadmissible et inacceptable du droit à réparation ». Nous ne devons pas recevoir les mêmes courriers, monsieur le ministre !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
Mme la présidente. 
Au-delà de toute polémique, monsieur le ministre, nous avons eu ce débat en commission élargie et vous nous aviez dit que les associations d’anciens combattants avaient été reçues et qu’elles avaient approuvé votre proposition. Il se trouve que nous avons reçu les mêmes associations…
M. Christophe Guilloteau. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
…qui nous ont dit qu’elles n’avaient jamais été reçues par vous et qu’elles étaient vent debout contre la mesure. J’ai là deux lettres de deux associations différentes qui m’apprennent qu’elles n’ont pas été reçues et qu’elles trouvent votre mesure absolument inacceptable. C’est en effet la première fois depuis 1923 que l’on touche à la rente mutualiste.
M. Christophe Guilloteau. 
J’ai déjà entendu un ministre nous mentir ici même. Je ne voudrais pas que vous soyez le deuxième, monsieur le ministre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça m’étonne de vous, monsieur Guilloteau !
M. Philippe Nauche. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je mets des guillemets à mes propos, monsieur le ministre, mais…
M. Christophe Guilloteau. 
Mes chers collègues, nous avions jusqu’ici un débat serein et je souhaite qu’il le reste.
Mme la présidente. 
Concluez, monsieur Guilloteau.
Il y a quelques jours, des manifestants devant l’Assemblée nous ont expliqué eux aussi qu’ils n’avaient pas été reçus. J’aimerais comprendre qui a dit quoi et à qui.
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
J’ai de très bons rapports avec vous, monsieur le ministre ! Je souhaite simplement comprendre !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
J’en ai plein : ceux de ma mère !
M. Christophe Guilloteau. 
 (Sourires.)
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’une demande fondamentale qui concerne l’ensemble des anciens combattants et des victimes de guerre via les pensions militaires d’invalidité, la retraite du combattant, les rentes mutualistes et les pensions versés aux veuves, ascendants, orphelins, victimes civiles de guerre et hors guerre. Cet amendement propose que le Gouvernement dépose un rapport d’information sur les modalités de rattrapage de la valeur du point de pension militaire d’invalidité qui ne respecte plus le rapport constant défini par les lois de 1948, 1951 et 1953. La valeur du point de PMI est aujourd’hui de 13,92 euros alors qu’elle devrait se monter à 20,11 euros si le rapport constant était respecté. Nous sommes devant un sujet important qui touche de nombreuses personnes. Les anciens combattants ont donné beaucoup au pays. Ils ne doivent pas être déçus.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n

Mon amendement a exactement le même objet que celui défendu par mon collègue Candelier. Je sais, monsieur le ministre, que vous n’êtes pas favorable à nos amendements, mais je voudrais tout de même rappeler l’érosion annuelle du pouvoir d’achat qui est inacceptable. Il est vraiment indispensable de revoir le mode de calcul du point PMI. Un rapport gouvernemental sur le sujet et soumis au Parlement serait le bienvenu.
M. Francis Hillmeyer. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
Mme la présidente. 
Voyez, monsieur le ministre, que nous pouvons avoir des points d’accord en fin de partie. Même si ce rapport peut paraître à certains anodin, il est important de faire un inventaire de tout ce qui peut aujourd’hui poser problème. En l’espèce, je cite souvent le cas de veuves qui touchent plus que certains anciens combattants. C’est en quelque sorte une petite « niche », mais celle-là, j’espère que vous n’y toucherez pas. Je rappelle que les anciens combattants constituent plus que jamais une mémoire vivante et qu’il y en a 50 000 de moins chaque année, et que les veuves et leurs enfants participent, eux aussi, de cette mémoire. Au moment où la France est encore engagée sur des territoires difficiles, c’est une manière pour nous de contribuer au devoir de mémoire. Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas contre cet amendement bien entendu, mais vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre. Il me semble que l’année dernière, nous avions déjà demandé un rapport au Conseil d’État sur l’extension éventuelle de l’allocation différentielle pour les veuves aux anciens combattants situés en dessous du seuil de 900 euros. La demande est ici renouvelée. On peut le demander tous les ans, mais si à chaque fois il n’y a pas de résultat…
M. Marc Laffineur. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Vous savez, mesdames, messieurs les députés, les interrogations suscitées par l’extension du dispositif actuel hors métropole. Je suis ouvert à la réflexion sur la base du seuil de pauvreté dans les pays concernés et non pas du seuil à l’échelle européenne. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Je suis par ailleurs plutôt favorable à ce que les anciens combattants en difficulté sociale puissent bénéficier de l’aide évoquée par cet amendement parce que ma priorité reste la justice sociale.
Mais qu’en est-il du rapport du Conseil d’État ?
M. Marc Laffineur. 
La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente. 
Le ministre s’était engagé l’an dernier, et par écrit, à étudier cette question, et il y a aussi bien évidemment le rapport du Conseil d’État. Il s’agit de savoir si les anciens combattants des ex-colonies pourraient ou non bénéficier de l’extension du dispositif. Autrement dit : aide sociale ou pas ? Critère de résidence en France ou pas ? Il a déjà répondu, dès janvier 2013, aux députés qui lui avaient écrit à ce sujet qu’il recommandait aux services départementaux de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre d’examiner avec bienveillance les demandes des anciens combattants les plus démunis. Il existe donc déjà quelque chose, y compris au niveau départemental.
M. Régis Juanico. 
Dorénavant, avec l’augmentation du budget de l’action sociale de l’ONAC, 3 millions d’euros en trois ans, ce qui est considérable pour un budget de 20 millions d’euros, il y aura des marges de manœuvre pour étudier au cas par cas les situations des anciens combattants concernés.
Dotons-nous d’un rapport d’information complet, précis et détaillé ; ensuite, nous pourrons prendre les décisions adéquates.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Nous savons le scandale que constitue le décret du 29 juillet 2010 portant, soi-disant, attribution du bénéfice de la campagne double aux anciens combattants d’Afrique du Nord. Nous, députés communistes et du front de gauche, agissons de manière constante : au cas où une loi serait nécessaire – ce qui n’est pas certain –, nous avons déposé une proposition de loi, n
M. Jean-Jacques Candelier. 

La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rejoins mon collègue sur le fait qu’il y a une injustice flagrante et je souhaite, par le biais de cet amendement, la réparer.
M. Francis Hillmeyer. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement demande au Gouvernement de déposer un rapport au Parlement avant le 1
M. Francis Hillmeyer. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La procédure actuelle d’attribution de la carte du combattant pour les militaires ayant servi en opération extérieure n’est pas entièrement satisfaisante. Une réflexion est engagée sur l’évolution des critères. Un rapport peut contribuer à nous éclairer. J’y suis donc favorable.
La parole est à M. Édouard Fritch, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement que je qualifierais de positif vise la loi n
M. Édouard Fritch. 

L’application du décret pris par le Gouvernement le 11 juin 2010 ne permet pas, en l’état – et c’est inouï –, l’indemnisation des victimes et conduit au rejet de la majorité des demandes.
Ce décret produit l’effet inverse de celui qui était attendu de la loi. Son contenu et son application viennent troubler l’esprit de ceux et celles qui ont servi l’État lors de ces essais nucléaires et qui ont fait que la France est actuellement une puissance respectée et qu’elle dispose de l’énergie nucléaire.
Pour preuve de ce que j’affirme : 80 000 personnes seraient concernées car touchées directement ou non par ces essais alors qu’au 1

octobre 2013 le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires n’a accordé que douze indemnisations pour 740 dossiers de demande complets recensés par l’association polynésienne Mururoa e Tatou. Seulement douze indemnités ont été accordées, trois ans après l’adoption de la loi.
Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de définir les modalités de mise en œuvre d’un décret permettant une reconnaissance et une indemnisation effective des victimes de ces essais nucléaires afin que ladite loi Morin produise enfin les effets attendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
En ma qualité de rapporteur spécial, je suis allé sur place participer à une journée d’examen des dossiers puisque nous pouvions suspecter une trop grande rigueur ou un excès de zèle dans leur traitement, conduisant à écarter des victimes ayant droit à des indemnités. J’ai pu constater que les agents du CIVEN interprètent plutôt les textes qui leur sont imposés avec une certaine largesse. Ils ne peuvent donc être accusés de ne pas faire ce qui leur est demandé.
La demande est-elle conforme aux attentes ? Pour ma part, je suis tout à fait favorable à ce que l’on explore toutes les voies nécessaires afin de déterminer s’il faut déplacer le curseur. Faut-il descendre le taux d’irradiation de 0,1 % à 0,5 % ? Il faut le vérifier. Peut-être faut-il lancer des campagnes d’information, au cas où toutes les personnes soumises à ces irradiations ne seraient pas prévenues ?
Tout un travail reste à faire car l’on peut s’interroger et surtout s’inquiéter de l’inadéquation entre les dossiers retenus et les sommes allouées. Mon avis est donc favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
En application de la loi de finances pour 2013, un rapport sur ce même sujet, réalisé conjointement par l’inspection générale des affaires sociales et le contrôle général des armées, a été remis au Parlement, apportant de nombreuses réponses aux interrogations des parlementaires.
Par ailleurs, en réponse aux propositions de différents rapports parlementaires récents, le ministre de la défense, lors de la dernière réunion de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, le 9 octobre dernier, a annoncé plusieurs mesures qui vont dans le bon sens : l’élargissement à l’ensemble de la Polynésie du périmètre d’application de la loi ; le renforcement de la coordination interministérielle ; la poursuite de la déclassification des documents concernant les essais nucléaires ; l’invitation faite à des experts proposés par les associations d’assister à une réunion du CIVEN ; le lancement d’une étude spécifique sur la reconnaissance des vétérans ainsi que d’une étude visant à mieux informer les personnes susceptibles d’avoir été exposées à des radiations afin qu’elles puissent, le cas échéant, déposer un dossier au CIVEN.
Enfin, lors de ce débat et lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire au Sénat, un amendement parlementaire a été adopté, transformant le CIVEN en autorité administrative indépendante et intégrant parmi ses membres au moins un médecin nommé sur proposition des associations représentatives des victimes des essais nucléaires.
Ces mesures vont dans le bon sens. Un rapport supplémentaire ne servirait à rien. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente. 
J’ai pris bonne note des mesures énoncées par M. le ministre, qui vont dans le sens des demandes formulées il y a un an, notamment par moi-même. Pour autant, je n’en tire pas la même conclusion que lui. Nous sommes très déçus par la loi qui a été adoptée et surtout par le décret d’application.
M. Bruno Le Roux. 
Si certaines mesures vont dans le bon sens, je pense qu’il est important de donner une perspective en fixant une date : un rapport au 1

Tout en saluant le travail accompli que vous avez rappelé, il me semble qu’il faudrait le compléter avec ce rapport, afin de donner un horizon qui permette de borner le travail du Gouvernement, d’autant plus que nous en avions déjà fait la demande ici même, il y a un an.
La parole est à M. François André.
Mme la présidente. 
C’est un sujet qui nous préoccupe de manière récurrente. Depuis des années et même lors des débats initiaux sur la loi Morin des craintes s’étaient exprimées sur la difficulté de mettre en œuvre l’esprit de ce texte.
M. François André. 
Comme le président Le Roux, je me réjouis des avancées proposées récemment par le ministre, notamment celles qui touchent à l’élargissement et au changement de statut du CIVEN.
Je partage aussi l’esprit de l’amendement proposé par le collègue, qui vise à nous éclairer davantage sur les difficultés de la mise en œuvre.
Cela étant, j’appelle votre attention sur un point : à mon avis, ce n’est pas le décret qui porte atteinte à la mise en œuvre de l’esprit et de la lettre de la loi ; la source de la difficulté se trouve dans la loi elle-même et en particulier dans l’alinéa 2 de l’article 4 qui stipule que le principe de causalité est acquis pour les requérants qui remplissent les conditions sauf si le risque auquel ils ont été exposés peut être considéré comme négligeable.
C’est l’application de cette notion de risque négligeable par le CIVEN qui motive la grande majorité des décisions de rejet et conduit à une impasse juridique : bon nombre de tribunaux administratifs rejettent les décisions d’annulation de l’État au motif que le CIVEN n’apporte pas la preuve que le risque était effectivement négligeable.
Pour résumer, je partage l’esprit de l’amendement qui vient d’être proposé, mais je précise que le problème, sur lequel nous aurons certainement à nous pencher, se situe dans la loi elle-même.
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, nous allons encore vous demander un rapport. Celui que propose cet amendement concerne le sujet évoqué lors de mon intervention : les orphelins de guerre.
M. Francis Hillmeyer. 
Nous avons toujours ce sentiment qu’il existe une discrimination entre les différentes catégories d’orphelins. Pour plus de justice, nous souhaitons que le Gouvernement puisse remettre au Parlement un rapport d’information, avant le 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas si la qualité de la rédaction de ma collègue mosellane est en jeu, mais souffrez d’écouter les propos d’un Meurthe-et-Mosellan. Ce n’est pas la Moselle mais ce n’est pas loin.
M. Jacques Lamblin. 
Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
Quoi qu’il en soit, cette discrimination entre les orphelins de guerre dont les parents ont été assassinés, victimes de persécutions antisémites ou d’actes de barbarie, et ceux qui sont simplement orphelins de guerre, n’est plus soutenable. Dans nos permanences, nous entendons les protestations justifiées d’orphelins ou de pupilles de la nation qui estiment avoir souffert autant que les autres.
M. Jacques Lamblin. 
Dans l’amendement de Mme Zanetti, il est fait état d’une avancée importante : de nombreuses associations sont prêtes à se diriger vers une indemnisation annuelle plutôt qu’en capital.
Sur le plan financier, cela n’a pas le même impact pour les finances publiques, et ce serait peut-être une porte de sortie honorable dans le contexte actuel.
La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Paola Zanetti,
rapporteure pour avis
 (Sourires.)
 Nous avons eu ce débat tout à l’heure, et à plusieurs reprises. Il est important de prêter une attention particulière à certains cas qui, aujourd’hui, n’entrent pas dans le dispositif. Je pense notamment aux enfants de résistants morts les armes à la main.
La mort de beaucoup d’entre eux mérite d’ailleurs d’être qualifiée d’assassinat plutôt que de fait de guerre. Face à la douleur des orphelins, qui reste entière même soixante-dix ans après, il importe que le Parlement soit pleinement informé de la façon dont sont appliqués les décrets de 2000 et de 2004, y compris des problèmes posés.
Jacques Lamblin l’a rappelé tout à l’heure : il est vrai que beaucoup d’associations demandent non une indemnisation en capital mais une rente. Nous devons être capables d’étudier tant l’impact juridique que l’impact financier de cette éventualité. Aussi le rapport demandé devra établir le nombre total d’orphelins qui ont déjà été indemnisés et estimer le nombre d’orphelins qui restent à indemniser. Il précisera aussi les modalités d’instruction des dossiers et la façon dont est appréciée la notion d’acte de barbarie, en particulier dans les cas d’enfants de résistants, et les moyens de mettre fin à certaines situations inéquitables. Il s’agira, enfin, d’évaluer le coût que représenterait l’indemnisation de tous les orphelins de guerre de la Seconde guerre mondiale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
ministre délégué
Cela dit, je m’en remets à la sagesse du Parlement.
La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente. 
Évidemment, un rapport, ça ne coûte jamais rien, mais c’est vraiment un problème de fond, dès lors que l’on met le doigt dans l’engrenage de cette indemnisation. Être orphelin, c’est épouvantable, et ce pour tous les orphelins. Il n’y a pas de raison de distinguer entre ceux qui le sont du fait de la persécution des juifs, ceux qui le sont du fait de la barbarie nazie, ceux qui sont enfants de résistants et ceux qui sont enfants d’hommes appelés sous les drapeaux, qui n’ont pas eu le choix et qui sont morts pour la France.
M. Marc Laffineur. 
Je crois que cela fait partie, aussi, de ce qui constitue une nation : l’impôt du sang. Malheureusement, tout pays qui entre en guerre et qui se défend connaît des pertes humaines. On essaie, bien sûr, de limiter le nombre de morts, mais c’est comme ça. Je crois qu’il ne faut pas entrer dans cette logique d’indemnisation de tous les orphelins dont la condition d’orphelin est due aux guerres qu’a connues le pays, quoique je la comprenne car tout le monde est compatissant et se dit qu’il est épouvantable d’être orphelin. Si on le fait, où s’arrêtera-t-on ?
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je m’en tiens aux orphelins de la Seconde guerre mondiale.
M. Jacques Lamblin. 
En suivant votre raisonnement, madame la rapporteure pour avis, on peut craindre que vous ne créiez une troisième catégorie : à côté des victimes des persécutions antisémites et des victimes d’actes de barbarie, il y aura les orphelins de parents morts les armes à la main, mais il y aura toujours d’autres orphelins de guerre, par exemple les enfants de victimes civiles. La création d’une nouvelle catégorie, idée qui me paraît transparaître dans votre amendement, ne me semble pas tout à fait souhaitable. C’est tout ou rien, en quelque sorte.
Sur le plan financier, je l’ai dit, et cela a été entendu à de nombreuses reprises – notamment par M. le ministre, en commission –, il y a des associations patriotiques qui ne seraient pas hostiles à la solution de la rente. C’est mieux que rien, si je puis dire ; tel est leur raisonnement. Cela me semble d’autant plus envisageable que, si le budget des anciens combattants diminue dans l’absolu, il a aussi diminué de façon relative, c’est-à-dire si on le rapporte aux anciens combattants toujours en vie ; cela a dû vous être dit dans l’après-midi.
On pourrait donc peut-être, en gardant un petit peu de marge de ce côté-là, en gardant un montant équivalent par ancien combattant, aller dans le sens d’une indemnisation sous forme de rente des orphelins de la Seconde guerre mondiale qui n’ont pas été pris en compte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gérard Terrier,
rapporteur spécial
J’émets donc un avis favorable.
Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs aux anciens combattants, à la mémoire et aux liens avec la nation.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Kader Arif,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Scandaleux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
M. Kader Arif,
ministre délégué

Prochaine séance, à vingt et une heures trente, dans la salle de la commission des affaires économiques :
Mme la présidente. 
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 : débat sur les investissements d’avenir.
La séance est levée.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement 
M. Patrice Martin-Lalande
M. Pierre Moscovici, ministre
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Éric Alauzet
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Jean Grellier
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
M. Dino Cinieri
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
M. François André
M. Pierre Moscovici, ministre
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Jean-Paul Chanteguet
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
Mme Valérie Rabault
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
Mme Clotilde Valter
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
M. Guillaume Bachelay
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
M. Frédéric Roig
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici, ministre
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement
M. Patrice Carvalho
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement 
M. Jean-Jacques Cottel
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement 
M. Régis Juanico
M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement 
M. Pierre Moscovici, ministre
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
Mme la présidente. 

Nous abordons le débat sur les investissements d’avenir.
Mme la présidente. 
Je vous rappelle qu’à l’issue des interventions de M. le ministre de l’économie et des finances et de M. le commissaire général à l’investissement, je donnerai la parole aux députés qui le souhaitent pour des questions de deux minutes, qui appelleront des réponses de deux minutes également, avec possibilité de réplique et de contre-réplique.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
M. Pierre Moscovici,

En luttant contre les déficits excessifs, en maîtrisant l’évolution de la dette française, nous permettons à la France de préserver sa souveraineté. Nous ménageons des marges de manœuvre, pour permettre aux gouvernements futurs de mener leurs politiques. Ainsi, nous rendons plus clair l’horizon des générations à venir. Nous sommes face à une responsabilité historique : ne pas transmettre à la génération suivante un pays grevé par une dette qui n’en finirait plus d’enfler. C’est la raison pour laquelle, à mon poste de ministre de l’économie et des finances, je mène ardemment une politique de désendettement du pays, de sorte que la courbe de la dette devrait s’inverser en 2015. Cette année-là, la part de la dette publique dans le PIB devrait diminuer. Bref, en nous désendettant, nous préservons la capacité de la France à maîtriser son destin.
Grâce au nouveau PIA, qui représente 12 milliards d’euros, nous préparons aussi l’avenir, en nous concentrant sur un autre aspect de la puissance et de la vitalité économique de la France de demain : la croissance et l’investissement. En réalité, ces paramètres concourent également, et au premier chef, à la réduction du déficit.
Le PIA a été conçu et sera mis en œuvre pour atteindre un objectif : renforcer le potentiel de croissance. Une idée forte sous-tend ce raisonnement : le PIA doit être un tremplin pour la croissance de la France. En cela, il s’inscrit dans la droite ligne du pacte pour la compétitivité, la croissance et l’emploi, que le Gouvernement a présenté il y a presque exactement un an. En effet, M. Louis Gallois a remis son rapport, dans lequel il établit un diagnostic objectif et sans concessions, au Premier ministre le 5 novembre 2012. Nous étions, du reste, ce matin à Saint-Étienne – n’est-ce pas, monsieur Juanico ? – pour marquer cet anniversaire.
Le PIA n’est pas contradictoire avec notre effort de redressement des comptes publics ; au contraire, il est un complément naturel à cet effort. Le PIA et le redressement des comptes sont au service d’une même ambition : mettre la France en position de force pour l’avenir, que ce soit sur le plan de la souveraineté financière ou de la croissance durable.
Le choix de faire du PIA un levier majeur de la croissance de la France se traduit précisément dans les priorités que nous avons fixées. Je les énoncerai par ordre décroissant. Tout d’abord, sur les 12 milliards d’euros que représente le PIA, 3,65 milliards seront destinés à la recherche et aux universités. En effet, nous le savons tous, il nous faut rester à bord du train de l’économie de la connaissance, et pour cela investir dans le capital humain.
Ensuite, 2,3 milliards d’euros seront alloués à la transition énergétique, à la rénovation thermique, à l’émergence des villes de demain. Il s’agit de préparer nos structures économiques à la rareté énergétique et de les aider à maîtriser les coûts futurs dans ce domaine. Ces préoccupations aboutissent notamment à l’installation du compteur intelligent Linky, dont le déploiement a été annoncé par le Premier ministre en juillet dernier. Il aidera les utilisateurs à mieux maîtriser leur consommation d’électricité et permettra le développement de nouveaux services, comme le pilotage automatique des appareils électriques du foyer.
Par ailleurs, 1,7 milliard d’euros seront consacrés à l’innovation dans l’industrie. Nous parlions précisément d’innovation ce matin à Saint-Étienne, où le Premier ministre a annoncé un plan aux côtés d’Arnaud Montebourg, de Geneviève Fioraso, de Fleur Pellerin et de moi-même. Des annonces précises seront faites sur ce point demain. Le lien du pacte de compétitivité avec les travaux budgétaires apparaît clairement : la priorité donnée à l’innovation industrielle permettra de renforcer l’efficacité de nos autres dispositifs d’appui à l’innovation, qu’il s’agisse de l’extension du crédit d’impôt recherche ou, plus récemment, du renforcement du statut de jeune entreprise innovante dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014.
Enfin, le PIA permettra de soutenir l’excellence technologique dans les industries aéronautiques et spatiales, à hauteur d’1,3 milliard d’euros, et dans le domaine de la défense, pour 1,5 milliard d’euros. Ces deux secteurs sont porteurs de technologie de pointe et sont des domaines d’excellence avérés de l’industrie française, tout en étant, l’un comme l’autre, fortement exportateurs.
Ils sont également importants pour nos territoires. Je me suis, par exemple, rendu à Metz il y a trois semaines, où j’ai visité une usine appartenant au groupe Cimulec, qui fabrique des circuits imprimés complexes destinés au secteur militaire, aéronautique ou spatial. Ces produits sont à haute valeur ajoutée. Cimulec est l’un des quatre partenaires d’un dossier retenu dans le cadre d’un appel à projets des investissements d’avenir, pour structurer la filière des circuits imprimés, et a obtenu à ce titre des financements de BPI France. Cette entreprise dynamique à tous points de vue contribuera, demain, à la croissance de la Lorraine. Nous voulons donc vraiment orienter le nouveau PIA vers des projets innovants, permettant la création de valeur pour la collectivité et la création d’emplois dans les filières d’avenir.
Je répète que le redressement des finances publiques et les investissements d’avenir ne sont pas contradictoires. Cela a une deuxième implication : le programme est et sera géré dans le respect de notre trajectoire d’assainissement des comptes publics. Investissement et sérieux budgétaire vont de pair. Cela se manifeste à plusieurs niveaux, et d’abord dans le choix des instruments financiers privilégiés pour mettre en œuvre le PIA. Ses modalités d’intervention portent en effet en priorité sur des prêts et dotations en capital, de préférence à des subventions ou des avances remboursables. Une part majeure du PIA – environ 40 % des fonds – prendra la forme de dotations non consommables. Sans entrer dans le détail de la comptabilité nationale, il faut relever que ces dotations non consommables n’ont d’impact ni sur la dette, ni sur le déficit, hormis les intérêts versés.
Par ailleurs, ce que l’on appelle les dotations consommables sont divisées en deux catégories. On y trouve, d’une part, les subventions et avances remboursables, qui ont un impact sur le déficit et la dette au fil des décaissements, et qui sont strictement encadrées, et, d’autre part, les prêts et fonds propres, représentant 17 % des fonds, qui n’ont pas d’impact sur le déficit. Au total, j’estime que l’impact des investissements d’avenir devrait être, entre 2014 et 2017, de l’ordre de 4,7 milliards d’euros sur la dette et de 3,8 milliards d’euros sur le déficit.
Je précise par ailleurs qu’à ce stade, par prudence, nous n’avons pas pris en compte dans nos calculs les éventuelles recettes générées par les investissements effectués au titre du PIA, qu’elles prennent la forme d’intérêts, de dividendes ou de ventes de licences


Nous avons choisi de limiter encore l’impact de ce programme sur nos finances publiques en optant pour des décaissements très progressifs dans les prochaines années, grâce à une méthodologie rigoureuse de sélection des investissements. Il faut ici entrer dans des détails techniques pour comprendre les implications financières de ce choix, et leur lien avec les finances publiques. Pour simplifier, disons qu’en choisissant un sentier de décaissement très progressif, nous évitons de bouleverser notre programme d’émission de dette, qui est surveillé de très près par les investisseurs. Là encore, nous continuons à accéder au marché de la dette publique à un coût très compétitif. Je précise que le rythme de décaissement n’a pas d’impact sur la dynamique des investissements, puisqu’ils interviennent bien après le lancement des appels à projets.
Le souci de concilier investissements et sérieux budgétaire a une troisième implication. Le nouveau PIA sera financé en partie par des recettes issues de cessions de participations de l’État, grâce à une gestion active et responsable de son patrimoine. Avec Arnaud Montebourg, nous travaillons d’ailleurs à la modernisation de cette gestion.
Enfin, – et je m’arrêterai là, pour céder la parole à Louis Gallois – les investissements seront soigneusement sélectionnés. Ils devront impérativement remplir le critère de soutien à la croissance potentielle. En d’autres termes, le PIA n’est pas la porte à laquelle on frappe pour avoir une seconde chance. Ce n’est pas une cour d’appel, ni un lieu où un investissement d’une efficacité douteuse pourrait revenir par la fenêtre après avoir été jeté par la porte. Les principes d’engagement sont très clairs : sélection de projets innovants, efficience accrue des procédures du PIA en tenant compte du retour d’expérience, appui sur les opérateurs, recours à la procédure de l’appel à projets, analyse indépendante, recherche systématique de co-investissements avec effet de levier sur l’investissement privé, optimisation du retour financier sur investissement pour l’État sous forme de dividendes, de redevances, d’intérêts de remboursement de capital. Bref, à chaque fois, il s’agit de respecter les critères d’un investisseur avisé. Cela implique d’assumer des choix, des priorités. C’est ce que nous faisons.
Madame la présidente, monsieur le commissaire général, mesdames et messieurs les députés, telles étaient les quelques brèves remarques, destinées à brosser des perspectives générales, que je souhaitais partager avec vous aujourd’hui. J’ai la conviction que le PIA nous permettra, selon les modalités que nous avons définies, de réussir le pari de réconcilier investissements et sérieux budgétaire, au bénéfice direct de notre économie, de notre croissance, et donc de l’emploi.
La parole est à m. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Le Gouvernement soumet aujourd’hui à votre examen un deuxième plan d’investissement, qui représente 12 milliards d’euros et qui, s’il vise des priorités nouvelles, fonctionne selon les mêmes modalités que le premier PIA : expertise externe et indépendante, pilotage interministériel, décisions du Premier ministre.
Un mot sur le bilan du programme d’investissement d’avenir. Je rappelle que nous avons actuellement consommé 29 milliards sur les 35 milliards du premier PIA. Ces 29 milliards sont constitués, à hauteur de 15 milliards, de dotations non consommables finançant quasi exclusivement les initiatives d’excellence et les laboratoires d’excellence, et dans une moindre mesure les équipements d’excellence. Nous aurons effectivement versé à la fin de l’année 6 milliards d’euros ; nous atteignons maintenant un rythme de versement compris entre 3 et 4 milliards d’euros par an.
La commission Juppé-Rocard, à l’origine de ce programme, avait parié en 2009 sur ce qu’on appelle l’économie de la connaissance. Les objectifs étaient de libérer les capacités d’innovation, de faire travailler ensemble la recherche publique, la recherche privée et les entreprises et d’assurer un

Ces derniers ont souvent pris la forme de structures nouvelles. Je sais que des interrogations se sont exprimées sur la multiplication de ces structures. Elles ont un seul but : celui d’offrir aux différents acteurs les conditions leur permettant de travailler ensemble de manière pérenne. Ainsi les IDEX, les initiatives d’excellence, que l’on voit déjà à l’œuvre, ont fait émerger des acteurs universitaires de taille à affronter la compétition mondiale ; les laboratoires d’excellence, les LABEX, offrent des moyens et une visibilité internationale à des équipes de recherche d’excellence ; les EQUIPEX permettent de financer des modèles de recherche de pointe utilisables dans le cadre de projets de recherche mutualisés ; et les instituts de recherche technologiques positionnent notre pays en leader dans le domaine de la recherche technologique en associant, au sein de structures dédiées, organismes de recherche, grands groupes et PME.
Parmi ces instituts de recherche technologique, je citerai B-Com, situé à Rennes, dans le secteur du numérique et des télécommunications, de Saint-Exupéry, implanté entre Midi-Pyrénées et Aquitaine, dans celui de l’aéronautique et du spatial, de Jules-Verne, près de Nantes, et de M2P, en Lorraine, dans celui des matériaux. Ces deux derniers instituts de recherche technologiques commencent d’ailleurs à travailler ensemble. Nous comptons actuellement huit IRT.
Par ailleurs, les instituts pour la transition énergétique – j’ai proposé que ce nom remplace celui « d’institut d’excellence sur les énergies décarbonées », qui était long et difficilement compréhensible – se mettent actuellement en place : nous avons signé le lancement de quatre d’entre eux la semaine dernière.
Enfin, je voudrais dire un mot des instituts hospitalo-universitaires, les IHU, qui sont un véritable succès. Dans plusieurs grands hôpitaux, nous avons isolé des équipes d’excellence qui travaillent sur des projets très avancés, qu’il s’agisse de chirurgie robotisée mini-invasive à Strasbourg ou de cardiologie à Bordeaux. Des

Nous travaillons évidemment sur le long terme, mais nous commençons à voir les premiers résultats de ces différents programmes, parmi lesquels une hausse très significative du nombre de brevets dans les IHU et dans les laboratoires d’excellence. Nous constatons que ces derniers attirent des chercheurs de très haut niveau du monde entier, car on leur a donné une visibilité et des moyens pérennes grâce à des dotations non-consommables, qui leur assurent des intérêts dans la durée. Cela crée d’ailleurs un problème, dans la mesure où les structures qui ne bénéficient pas du label « Laboratoire d’excellence » considèrent qu’ils n’ont pas la même capacité d’attraction. Néanmoins, je pense qu’il était absolument essentiel que nous donnions de la visibilité aux meilleurs laboratoires français.
Par ailleurs, nous sommes en train de faire évoluer le paysage de la formation vers les métiers de demain. Nous avons pour objectif de soutenir, non pas la totalité de la formation, mais des opérations de formation exemplaires – je reviendrai d’ailleurs sur ce point à propos du deuxième PIA. Les instituts de recherche technologique eux-mêmes développent des formations dans les métiers de demain.
Nous avons incontestablement créé une dynamique, voire une effervescence, que j’ai pu constater lorsque je me suis rendu à la réunion des instituts de recherche technologique à Rennes. Toutefois, nous devrons maîtriser cette effervescence et éviter la multiplication des structures sans que d’autres structures disparaissent. Nous devons donner de la lisibilité à ce que nous faisons, mais il était absolument essentiel que nous soyons capables de créer ce climat dynamique, qui permet aux laboratoires de recherche de travailler enfin avec des entreprises. Au reste, et c’est une épreuve significative, à ma connaissance, aucune entreprise ne s’est retirée d’un institut de recherche technologique. Je vous rappelle que ces derniers sont financés pour moitié par les entreprises.
Nous devons évidemment simplifier le paysage de la valorisation de la recherche, qui reste trop complexe.
Nous devons enfin nous assurer, jour après jour, que les PME sont également associées à ces programmes, qui ne doivent pas devenir des chasses gardées de grands groupes – même si nous savons qu’en France, 80 % de la recherche des entreprises est faite par des groupes.
Le Gouvernement a décidé, en janvier dernier, de réorienter le PIA, à hauteur de 2,2 milliards d’euros, pour l’inscrire dans la dynamique du pacte de compétitivité annoncé le 6 novembre dernier. L’accent est mis davantage sur l’aval, car le premier PIA a créé un flot d’innovations qu’il faut désormais accompagner jusqu’au marché.
Trois priorités industrielles ont été définies : les technologies génériques – au premier rang desquelles le numérique –, la santé et l’économie du vivant, et la transition énergétique. Ces trois priorités sont reprises dans le PIA 2. Je constate d’ailleurs qu’elles sont également très présentes dans les 34 plans industriels présentés par M. Montebourg.
J’en viens au deuxième programme d’investissements d’avenir – je serai très rapide, puisque M. Moscovici a à peu près tout dit sur le sujet.
Nous continuons évidemment à financer l’économie de la connaissance – c’est absolument vital –, mais le PIA 2 insiste également sur l’économie de l’innovation, clé de la compétitivité, et sur la transition énergétique. Il s’agit de prolonger et d’amplifier la dynamique initiée avec les redéploiements du premier PIA. Le programme est donc fortement axé sur l’aval, ce qui se traduit d’ailleurs dans ses modes de financement : nous allons apporter beaucoup plus de financements sous forme de prêts et de fonds propres, c’est-à-dire de prises de participation, directes ou indirectes, à travers les fonds que va opérer la BPI. Nous devons toujours veiller à ce qu’il n’y ait pas de « vallée de la mort » entre la recherche et le développement des entreprises sur le marché : à tous les stades, celles-ci doivent pouvoir trouver les financements dont elles ont besoin.
Je ne fais que paraphraser le ministre en disant que ce programme respectera la trajectoire des finances publiques, pour les raisons qu’il a exposées mieux que je ne saurais le faire.
Le PIA 2 comprend huit thématiques et plus d’une vingtaine d’actions : la transition écologique et énergétique pour 2,3 milliards, l’industrie durable et l’usine du futur pour 1,7 milliard, l’économie numérique pour 615 millions, la recherche et l’université pour 3,7 milliards – dont 3,3 milliards de dotations non consommables –, la santé pour 400 millions, l’aéronautique et l’espace pour 1,3 milliard, la jeunesse, la formation et la modernisation de l’État pour 550 millions – dont 150 millions consacrés à la formation professionnelle.
J’attire votre attention sur le fait que nous allons financer des opérations de formation professionnelle dans les zones en mutation économique, en veillant à associer les partenaires sociaux à la définition des programmes et, ce qui me paraît absolument essentiel, à allier formation initiale et formation continue.
La dernière thématique est l’excellence technologique des industries de défense, à hauteur d’1,5 milliards. Vous savez que c’est une novation, puisque celles-ci n’étaient pas éligibles au premier PIA.
Les modalités d’action ont également été rappelées par Pierre Moscovici, notamment la gouvernance au service de la qualité des investissements. Nous avons la responsabilité de garantir l’efficacité des crédits investis : la qualité de la gouvernance des investissements d’avenir doit être particulièrement rigoureuse, tout en permettant un traitement efficace des projets candidats, dans des délais raisonnables – je reviendrai sur ce point.
La gestion des crédits par les opérateurs se caractérise par son étanchéité. Les 12 milliards d’euros seront intégralement versés en 2014 sur les comptes des opérateurs au Trésor. Il n’y aura donc pas de possibilité de passer l’argent d’un opérateur à un autre, sauf autorisation du législateur.
Les décaissements se feront projet par projet, au fil des décisions du Premier ministre. À l’évidence, ce ne sont donc pas des programmes budgétaires classiques.
Un appel à projets permettra de sélectionner les projets innovants exemplaires. Ceux-ci seront soumis à une analyse indépendante et à une approche interministérielle, et la décision finale d’engagement sera prise par le Premier ministre, sur avis du commissaire général à l’investissement.
La recherche du co-investissement, avec effet de levier sur l’investissement privé, sera encore renforcée, et quasiment systématique.
Nous avons aussi tiré les enseignements du premier PIA en se fixant comme objectifs l’efficience des procédures et la réduction des délais. Nous avons ainsi engagé des réflexions sur la simplification et l’accélération de certaines procédures ; des décisions ont été prises, notamment pour les projets structurants des pôles de compétitivité. Nous avons supprimé certaines procédures – et même certains modes de financements qui donnaient lieu à des procédures inutilement longues – et mis en place, en parallèle, un certain nombre de démarches permettant d’aller plus vite et de réduire les délais de réponse aux industriels et aux centres de recherche. Nous poursuivrons dans cette voie, car il est absolument essentiel que nous allions dans ce sens.
Par ailleurs, la majorité des projets du PIA 2 doivent répondre à des critères d’éco-conditionnalité. Conformément à l’annonce du Premier ministre, ils doivent être simples, lisibles, contre-expertisables par l’État et les opérateurs et opposables, c’est-à-dire claires et simples, aux candidats au financement. Ces critères d’éco-conditionnalité différeront selon les différents programmes. Avec le concours du ministère en charge de ces questions, nous devrons adapter les critères retenus.
Je rappelle enfin deux préoccupations essentielles du Commissariat général à l’investissement. Premièrement, l’analyse des risques. Nous prenons des risques – avec de l’argent public – puisque nous sommes dans le domaine de l’innovation et de recherche, mais nous devons être capables de les maîtriser et de trouver les moyens de les réduire à chaque fois que cela est possible.
Deuxièmement, je porte une attention particulière au suivi des projets financés, pour vérifier qu’ils respectent leur cahier des charges et qu’ils produisent les résultats que l’on peut en attendre.
Avec l’accord du Premier ministre, nous avons déjà arrêté certains projets qui ne correspondaient plus au cahier des charges initial. J’ai notamment à l’esprit un institut pour la transition énergétique, dont le projet était assez avancé mais qui n’a pu être présenté en raison du départ d’industriels avant le dépôt du dossier. Il est extrêmement important que les opérateurs et nous-mêmes soyons très attentifs à l’évaluation et au suivi des programmes d’investissements d’avenir.
Le programme d’investissements d’avenir a pour objectif d’augmenter la croissance potentielle du pays. Comme je l’ai précisé dans le rapport que j’ai remis au Premier ministre le 5 novembre 2012, la reconquête de la croissance passe par la montée en gamme et par l’innovation. Une telle sortie par le haut est, à mon sens, préférable à l’option qui mènerait à l’austérité et à la réduction du niveau de vie des Français, que certains pays d’Europe sont malheureusement amenés à mettre en œuvre.
Notre recherche est puissante. Elle doit être mise au service du pays et déboucher aussi rapidement que possible sur la croissance. Tel est le véritable objectif du PIA. Cet outil est une chance pour la France et vous pouvez être assurés que le commissaire général à l’investissement est conscient de sa responsabilité dans ce domaine.
Je vous propose, mes chers collègues, de passer à la session des questions.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Monsieur le ministre, les investissements d’avenir passent notamment par le déploiement de la fibre pour permettre à tous nos concitoyens de bénéficier du très haut débit à l’échéance 2023 ou 2025. Les schémas d’aménagement numérique départementaux ou régionaux seront mis en œuvre dans la plupart des cas par des syndicats mixtes ouverts regroupant le département, la région et les EPCI. Pour exercer ces compétences, les syndicats bénéficient du transfert des compétences exercées par les communes ou les EPCI dans le cadre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Comme on le constate actuellement dans nos départements, les communes et les EPCI qui transfèrent leurs compétences et les SMO qui les reçoivent ont besoin de connaître les conséquences budgétaires futures de ces transferts.
Tout d’abord, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – continuera-t-elle d’être perçue uniquement sur le réseau fixe du cuivre ? Le Gouvernement dispensera-t-il toujours la fibre de l’IFER pour favoriser l’investissement dans ce nouveau réseau auquel seront consacrés 20 milliards pour le programme total d’ici à dix ans ?
Ensuite, les points de raccordement mutualisés pour la montée en débit appartenant aux collectivités territoriales et mis à la disposition d’Orange continueront-ils d’être exonérés de l’IFER ? En effet, il ne s’agit ni de répartiteurs ni d’unités de raccordement de la boucle locale d’Orange.
Par ailleurs, le remplacement du cuivre par la fibre fera logiquement perdre aux communes et aux EPCI – c’est le mauvais côté de cette exonération – des recettes d’IFER sur le réseau fixe. Bénéficieront-ils d’une compensation ?
S’agissant de la 4G, qui permettra aux zones rurales d’accéder au très haut débit, ce qui est fondamental, il n’est, pour l’instant, pas prévu de l’exonérer de l’IFER. Cela pourra-t-il être envisagé ? Le maintien de l’IFER dissuaderait, en effet, d’investir dans des zones les moins rentables. Il est essentiel d’apporter cette précision, car cela concerne la couverture en très haut débit d’une large partie de notre territoire.
Enfin, le Gouvernement est-il favorable à un amendement voté au Sénat, et dont nous souhaitons le maintien, qui permettrait aux collectivités membres d’un syndicat mixte ouvert d’inscrire les contributions versées à ce syndicat dans la section « Investissements » de leur budget local ?
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

Vous me demandez si l’IFER continuera d’être uniquement perçue sur le réseau fixe de cuivre. L’engagement du Gouvernement concernant le développement de la fibre optique est sans faille. Rien ne sera donc fait pour le gêner.
Vous m’avez également interrogé sur le point de savoir si les points de raccordement mutualisés de montée en débit – PRM-MED – appartenant aux collectivités territoriales et mis à disposition d’Orange seront toujours exonérés d’IFER. Ils ne sont, en effet, ni des répartiteurs ni des unités de raccordement de la boucle locale du réseau de cuivre Orange France Télécom. Il n’est pas envisagé d’élargir l’assiette de l’IFER télécoms.
Par ailleurs, le remplacement du cuivre par la fibre fera logiquement perdre aux communes et aux EPIC des recettes sur le réseau fixe. Comment la compensation sera-t-elle mise en œuvre ? Le mécanisme de réévaluation garantit le produit de l’IFER télécoms et demeure pertinent pour garantir les ressources aux collectivités.
Enfin, s’agissant du réseau mobile 4G, l’élargissement de l’assiette de l’IFER n’est pour le moment pas à l’ordre du jour. En revanche, nous devons réfléchir avec les régions à son rééquilibrage. Au cours des prochaines années, en effet, le nombre d’unités de raccordement d’abonnés et de cartes d’abonnés du réseau téléphonique commuté diminuera progressivement en raison du développement des offres internet à très haut débit incluant les services de téléphonie. Sans remettre en cause le niveau de ressources des régions, la réflexion pourrait conduire à réduire progressivement le montant de l’imposition sur les URA et les cartes d’abonnés et à augmenter parallèlement l’imposition sur les répartiteurs principaux de la boucle locale cuivre.
Sur le dernier point que vous avez abordé, nous y serons attentifs dans la suite du débat.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de vos réponses, monsieur le ministre. Je n’ai toutefois pas bien compris si la téléphonie mobile restera soumise à l’IFER, dont je répète qu’il alourdira le coût d’installation de la 4G, laquelle constitue pour nos zones rurales, notamment dans les zones de développement prioritaire, le moyen le plus évident d’accéder au très haut débit, la fibre y étant hors de portée. Augmenter le coût du déploiement de la 4G en la soumettant à un impôt, peut-être justifié par ailleurs, serait, en l’occurrence, contre-productif.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Ne pas soumettre la fibre à l’IFER dans les zones les plus dotées, à savoir les zones urbaines notamment, et prévoir cette imposition dans les zones rurales qui ont le plus besoin de la téléphonie mobile, ce serait instituer deux poids deux mesures. Ne pourrait-on pas prévoir une harmonisation dans le cadre d’une aide à l’investissement ?
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 Ma question porte sur la méthode, monsieur le commissaire général. Le ministre a indiqué que le PIA 2 n’est pas un guichet où l’on se rend pour avoir une seconde chance. Quant à moi, je suis de ceux qui pensent qu’il est toujours bon de disposer de plusieurs guichets, car il est fâcheux que le premier non soit définitif si celui qui a pris la décision s’est trompé.
Comment la BPI « Moscovici », les trente-quatre filières « Montebourg » et les sept chantiers d’avenir « Lauvergeon » s’articulent-ils ? Nous disposons là d’un ensemble d’initiatives permettant de soutenir les secteurs porteurs d’avenir dans le domaine de l’intelligence et des investissements. J’ai bien compris que vous n’étiez ni caissier général ni commissaire-priseur, mais vous êtes tout de même une sorte de chef de gare
 (Sourires)
On peut, en effet, considérer que, même si l’on va voir ailleurs, il sera très difficile d’obtenir gain de cause si, auparavant, on est passé entre vos mains et on a essuyé un échec.
Je vous poserai une autre question de méthode – et n’y voyez pas un effet du syndrome NSA. Les jurys internationaux ont leur importance, surtout quand il s’agit de mener toutes sortes de réflexions sur les filières d’avenir, les choix technologiques de demain dans notre pays et les plans de recherche de nos grandes entreprises. Mais, si ces personnes sont des références sur le plan international, elles peuvent avoir des intérêts ailleurs, ce qui peut poser un problème.
Sans doute est-ce un peu caricatural, mais, vous le savez, je ne dispose que de deux minutes pour poser ma question…
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Vous avez évoqué les trente-quatre plans industriels et les sept innovations de rupture. Nous financerons les premières phases des sept innovations de rupture. Nous disposons, pour ce faire, de 300 millions d’euros, soit de 150 millions d’euros pour le PIA 1 et de 150 millions pour le PIA 2. Un premier appel à projets devrait être lancé d’ici à la fin de l’année, qui portera sur des sommes unitairement limitées, puisqu’il s’agira en quelque sorte d’un concours d’architectes. Des entreprises présenteront des esquisses de projets et nous donnerons à chacune d’elles quelques centaines de milliers d’euros pour leur permettre de les mettre en forme et de les valider, de sorte que nous puissions lancer, d’ici à la fin de l’année, un deuxième appel à projets beaucoup plus consistant, mais dont la base sera plus réduite. Le premier appel à projets sera en effet très largement ouvert et obéirait plutôt au mot d’ordre bien connu : « Que cent fleurs s’épanouissent ! ».
Mme Lauvergeon coprésidera le comité de pilotage de cette action. Vous savez, en effet, qu’il existe, pour chacune de ces actions, un comité de pilotage dont le commissaire général à l’investissement, je le précise, n’est pas membre – il se contente d’assister aux séances – et qui est habituellement présidé ou coprésidé par un ministre. Cette fois, le comité de pilotage sera coprésidé par un ministre et par Mme Lauvergeon, de manière à assurer une liaison convenable avec la commission.
Parmi les trente-quatre plans industriels, un très grand nombre recoupe des opérations que nous avons déjà commencé à financer. Nous serons certainement amenés, dans le cadre de nos appels à projets, à poursuivre le financement de la majorité de ces trente-quatre plans industriels. Je pense à la « voiture deux litres » ou à d’autres projets sur lesquels nous sommes déjà engagés.
Enfin, je précise qu’il n’existe pas de jurys internationaux si se posent des problèmes de confidentialité. En revanche, lorsqu’il s’agit de juger des universités, je pense qu’ils sont absolument indispensables en raison de leur expérience internationale et de leur indépendance vis-à-vis des candidats.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Je précise que dans les opérations que nous finançons, la part des PME est plus importante que celle qu’elles prennent dans la recherche privée française. Nous disposons donc déjà d’un biais en faveur de ces dernières.
S’agissant des innovations de rupture, il est clair que nous devons promouvoir des projets de toutes les tailles, lesquels peuvent d’ailleurs être complémentaires entre eux et non exclusifs. Nous ne financerons pas un projet par innovation de rupture : après le premier tri, nous serons amenés à en financer plusieurs et je souhaite vivement – d’ailleurs, nous y veillerons – que des start-up ou des entreprises de taille moyenne ou intermédiaire en présentent.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
De manière générale, la liste de l’ensemble des projets dans le cadre proposé est évidemment plus compatible avec le développement durable que ne l’était la précédente génération. Cela s’explique par l’effet progressif de la maturation de cette question. La mise en place de la BPI dont mon voisin, M. Guillaume Bachelay, fut le porteur, confirme une telle orientation.
M. Éric Alauzet. 
Pour autant, vous l’avez dit, l’ensemble des projets sera soumis à une évaluation de leur éco-conditionnalité. Le ministre a annoncé que 50 % d’entre eux seraient concernés. Vous avez été, quant à vous, un peu plus généreux…
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
… et je pense que c’est bien. Après tout, tous les projets devraient finalement y être soumis, quitte à ce qu’il y ait des échecs mais, au moins, la vérification de leur éco-conditionnalité serait de bonne politique.
M. Éric Alauzet. 
En outre, il ne faudra jamais oublier ces deux critères principaux que sont le changement climatique – je songe aux gaz à effet de serre – ainsi que les ressources et la biodiversité. Il y a certes aussi la santé et d’autres critères encore mais ces deux-là sont les principaux que reconnaît la communauté internationale.
Je note que vous avez bien entendu évoqué la nécessaire expertise, la simplicité et la souplesse dont il faut faire preuve en fonction des secteurs.
Un autre élément de durabilité consiste en la possibilité de reproduire les investissements d’une année sur l’autre. M. Moscovici a expliqué que ces derniers ne pèseront pas trop sur les déficits et sur la dette, encore que, un peu de moins de 4 milliards de déficit représente une évolution de la dette de 0,2 point. Que faut-il donc en penser ?
En outre, les recours aux dotations non consommables et à la mobilisation du patrimoine, qui sont des fusils à un coup, nous laissent-ils la possibilité de renouveler ces investissements à la même hauteur sur les exercices suivants ? La question de la durabilité et de la pérennité des investissements d’avenir se pose donc.
La parole est à M. Louis Gallois.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
S’agissant du renouvellement des investissements d’avenir, les 3 ou 4 milliards de versements annuels n’ont pas forcément un impact maastrichien puisqu’une partie d’entre eux relève de prêts ou de fonds propres par laquelle nous sommes considérés comme des investisseurs avisés. Nous devons y veiller. Par exemple, lorsque nous investissons en fonds propres, nous n’investissons jamais seuls mais toujours avec des investisseurs privés qui justifient la nature avisée de l’investissement que nous réalisons. L’impact maastrichien est donc inférieur au chiffre brut de trois à quatre milliards annuels. Nous pouvons vous donner sur ce point toutes les indications que vous souhaitez.
Sur 12 milliards, 3,2 milliards sont sous forme de dotations non consommables et seuls les intérêts ont donc un impact budgétaire maastrichtien. Les sommes restantes seront engagées progressivement. En 2014, ce sera le cas des dépenses liées au ministère de la défense, à hauteur de 1,5 milliard, somme qui fait partie des ressources exceptionnelles des industries de défense. En revanche, pratiquement aucune autre dépense de caractère budgétaire ne sera réalisée en 2014 sur le PIA 2. Pour 2015, notre objectif est de maintenir les versements à un niveau à peu près stable, en biseau avec le PIA 1, qui déclinera à partir de 2015-2016.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
S’agissant du champ d’application de l’éco-conditionnalité, vous avez cité l’exemple de la formation. Mais, justement, ce domaine est particulièrement intéressant du point de vue du développement durable. Si l’on observe d’un peu plus près et que l’on fait montre d’un peu d’inventivité, peu de secteurs échappent vraiment à cette grille de lecture.
M. Éric Alauzet. 
Par ailleurs, le PIA fait état d’une somme de 1,7 milliard consacrée à l’industrie et le budget annonce 1,7 million pour la recherche et le développement, les PME, les
 Smart Grids

Enfin, sur les 12 milliards du PIA, à combien s’élèvent les crédits de paiement pour 2014 ? Des financements seront-ils pluriannuels ? Cela n’est pas toujours très clair. Je vous remercie de bien vouloir nous donner plus de détails.
La parole est à M. Louis Gallois.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Sur le 1,7 milliard consacré à l’industrie, une très large part relèvera de l’éco-conditionnalité. Peut-être n’est-il pas très facile de la relier avec le calcul intensif, par exemple, mais nous examinerons avec le ministère de l’environnement les différentes lignes pour lesquelles cela a un sens.
Nous ne raisonnons pas en termes de crédits de paiement. J’allais dire une horreur dans cette salle
 (Sourires)
 (Sourires)
La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente. 
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, monsieur le commissaire général, ce PIA tient une place importante dans la relance de la croissance industrielle de notre pays. Je vous remercie d’avoir décrit les grandes lignes de son fonctionnement.
M. Jean Grellier. 
Le PIA s’inscrivant dans la continuité de ce que l’on appelait précédemment le Grand emprunt, existe-t-il une cohérence ?
Si l’on additionne les phases Grand emprunt et PIA, il semble qu’environ 80 % ont été pré-affectés mais que 5 milliards seulement ont été décaissés. Pourquoi un tel décalage ? Est-il possible d’accélérer les processus ?
Les procédures d’instructions, d’expertises, de contre-expertises et de décisions sont complexes et génèrent des confusions, voire des redondances, lesquelles peuvent être accentuées par les cofinancements et les procédures parallèles provenant par exemple des fonds européens. Des simplifications sont-elles envisageables sans qu’il soit question d’obérer la rigueur dont vous avez parlé, monsieur Gallois ?
Sur le plan budgétaire, comment ces financements s’intègrent-ils au sein des missions budgétaires que nous examinons actuellement ? Existe-t-il un suivi et une évaluation de leurs conséquences en termes d’endettement, par exemple, ou de capacité à créer de nouveaux actifs pour une sorte de retour sur investissement ? Ainsi, le nouveau programme « Projets industriels » dans la mission « Économie » serait-il financé par les crédits des investissements d’avenir.
Plus généralement, monsieur le ministre, pouvez-vous faire un point global sur l’évolution des investissements dans notre pays ? Sur quelle dynamique s’appuient-ils ? Quels en sont les freins éventuels ?
La parole est à M. Louis Gallois.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
S’agissant de la formation professionnelle, nous n’avons pas de plan national de déploiement, mais nous réalisons des opérations qui doivent être exemplaires de manière à ce qu’elles puissent être reproduites ailleurs avec d’autres financements. La cohérence de la démarche est donc maintenue.
Un décaissement de 6 milliards, dites-vous, est modeste mais, sur les 29 milliards engagés, 15 étant non consommables, 14 seulement peuvent faire l’objet de versements effectifs auxquels s’ajoutent les intérêts des 15 milliards. Le rythme de consommation est donc convenable. Il aurait été possible d’aller un peu plus vite mais nous devons également vérifier la conformité à la trajectoire des finances publiques. Nous pouvons donc ajuster les versements effectifs en fonction de cette dernière puisque nous ne perdons pas les crédits que nous n’aurions pas consommés. L’absence d’annualité budgétaire favorise un tel ajustement.
Vous avez raison, les procédures sont complexes. J’ai d’ailleurs proposé aux différents opérateurs – ADEME, Agence nationale de la recherche, BPI, etc. – que le Commissariat général à l’investissement réalise un audit de ses propres procédures de manière à ce qu’elles soient simplifiées là où cela sera possible. Nous avons déjà supprimé certaines étapes, je l’ai dit, et nous avons parallélisé des procédures. Du potentiel demeure afin de réduire les délais et, surtout, de procéder à des simplifications, ce qui facilitera le travail pour les PME, les grands groupes sachant quant à eux se débrouiller.
S’agissant de l’évaluation de la situation de l’endettement, je laisserai bien entendu M. le ministre répondre.
Le retour sur investissement est patent puisque nombre d’opérations, même sous forme de subventions, bénéficient d’un intéressement aux résultats lequel, malheureusement, est versé au budget général et ne me revient pas, ce que je regrette
 (Sourires)
Les avances remboursables et les prêts, évidemment, entrent au nombre des recettes, là aussi pour le budget général.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

La question de l’investissement comporte donc une dimension structurelle qu’il importe de traiter dans une optique de compétitivité et de soutien à la croissance potentielle.
Je suis d’ailleurs tout à fait d’accord avec Louis Gallois sur la stratégie de montée en gamme et la stratégie d’innovation. Nous ne menons pas une politique d’austérité, mais nous devons mener des politiques sérieuses, et c’est pourquoi je mettais en parallèle redressement des comptes publics, d’une part, compétitivité, innovation et investissement, d’autre part. L’austérité n’est absolument pas une issue.
Le taux d’investissement des entreprises en France est comparable à celui de l’Allemagne. La qualité des investissements, en revanche, ne l’est pas : l’investissement matériel productif – machines, outils, logiciels – a été beaucoup plus important en Allemagne qu’en France au cours de la dernière décennie. Par ailleurs, les entreprises, en Allemagne, ont investi beaucoup plus massivement qu’en France dans la recherche et le développement, ce qui leur a permis d’augmenter leur productivité et leur compétitivité hors prix. Tout cela, c’est au fond ce que l’on trouve en creux dans le rapport Gallois ; ce sont les pistes d’amélioration.
Le soutien à l’investissement est le fil conducteur de la politique économique, et il faut replacer le PIA 2 dans cette stratégie d’ensemble. Je rappellerai très rapidement les grands axes de cette politique. Le pacte de compétitivité, d’abord, a marqué un effort sans précédent de la collectivité en faveur de l’investissement et de l’emploi, au travers du CICE qui, je le rappelle, va complètement monter en charge dans le cadre du PLF pour 2014. La stratégie de redressement des comptes publics, ensuite, a un impact sur l’investissement, dans la mesure où elle permet d’emprunter à des taux très favorables, qui se diffusent ensuite dans toute l’économie. Troisièmement, nous avons pris un ensemble de mesures en faveur du financement des investissements et des PME et des ETI, à travers la création de la Banque publique d’investissement, évoquée tout à l’heure par Louis Gallois, ou la loi bancaire. Je pense aussi à la réforme de l’épargne réglementée et à celle, à venir, de l’assurance-vie, qui va permettre de flécher certains de ses produits vers l’entreprise. À cela s’ajoutent encore les mesures pour l’innovation annoncées ce matin par le Premier ministre. Parmi elles, j’évoquerai le dispositif permettant de renforcer l’investissement des grandes entreprises dans les PME innovantes, ou l’effort supplémentaire de plus d’un milliard d’euros consenti par BPI France, via deux nouveaux fonds, dont l’un sera doté par le PIA 2. Vous voyez que les instruments de la politique économique convergent sur cet objectif de consolidation de l’investissement.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente. 
Monsieur Gallois, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, nous avions mobilisé 35 milliards d’euros dans le cadre du grand emprunt. Le second plan d’investissements d’avenir, annoncé en juillet dernier, s’élève, quant à lui, à 12 milliards d’euros. Non seulement cette enveloppe est significativement plus faible, mais elle est répartie entre différentes missions et programmes budgétaires : l’économie, la recherche, la santé et le numérique. Monsieur Gallois, pensez-vous sincèrement que cette somme sera suffisante pour engager notre pays dans l’avenir ? Ne craignez-vous pas que cette dispersion des crédits ne soit source de gaspillage et de manque de lisibilité pour les entreprises ?
M. Dino Cinieri. 
Monsieur le ministre, je reviens sur l’intervention du président François Brottes. Il y a un an, le rapport Gallois a détaillé les pistes pour la compétitivité de notre pays ; il y a un mois, le ministre Arnaud Montebourg présentait ses trente-quatre plans industriels devant notre commission ; il y a quinze jours, Mme Lauvergeon présentait les sept chantiers prioritaires identifiés par la commission Innovation 2030. Comment toutes ces propositions vont-elles se traduire concrètement ? Qu’allez-vous retenir ? Qu’allez-vous écarter ?
Vous avez dit que vous ne meniez pas une politique d’austérité, et pourtant… Dans ma circonscription, et notamment dans la vallée de l’Ondaine, qui est marquée par son passé industriel, le ministre Montebourg est venu ce midi, à mon invitation, rencontrer des salariés de Forgital. Aujourd’hui encore, de nombreux emplois dépendent de grandes entreprises industrielles, notamment dans les secteurs de la métallurgie et de la sidérurgie, dont certaines ont mis en œuvre des plans de restructuration et connaissent de grandes difficultés. Dans le cadre des aides à la réindustrialisation, des actions concrètes sont-elles en cours de réalisation, au plan national, mais aussi dans le département de la Loire ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Quant à la dispersion, elle n’est pas plus forte que sur le premier PIA : nous sommes focalisés sur l’innovation, sur ce qui permet de jouer un rôle transformant, et sur ce qui permet surtout aux différents acteurs de travailler ensemble. Sur ces trois priorités, nous n’apportons aucun changement. Les thèmes du PIA 2 étaient déjà présents au sein du PIA 1, dans des proportions différentes, certes, mais ce sont toujours les mêmes : la santé, la transition énergétique, le numérique, qui est incontournable, les technologies génériques, la biotechnologie et la nanotechnologie. Tout cela était déjà présent dans les travaux de MM. Juppé et Rocard.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

Je ne veux pas me prononcer sur l’entreprise où mon collègue s’est rendu ce matin, mais puisque vous avez parlé de votre département, sachez que nous sommes allés à Saint-Étienne, sur le site de l’ancienne « Manu ». Nous avons visité une entreprise qui fabrique des enceintes acoustiques et qui est un leader mondial dans le très haut de gamme. Ses bâtiments appartenaient à la BPI, anciennement OSEO, et ses investissements viennent également de la BPI. Je suis tout à fait conscient – et solidaire – des difficultés que peut rencontrer l’entreprise que vous évoquiez, mais il y a aussi des histoires qui réussissent – je dis cela devant Régis Juanico. L’État et la Banque publique d’investissement soutiennent fortement votre département, et l’industrie dans ce département.
La parole est à M. François André.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le commissaire général, merci tout d’abord pour cette présentation éclairante, qui est aussi, me semble-t-il, une invitation à l’optimisme – dont nous avons bien besoin en cette période – sur les atouts et le potentiel de notre pays face aux exigences de l’économie de demain. J’ai deux questions rapides et très différentes à vous poser. La première s’adresse davantage au ministre et concerne les investissements d’avenir dans le secteur de la défense.
M. François André. 
Il a été dit que dans le PLF pour 2014, 1,5 milliard d’euros issus du PIA sont inscrits en recettes exceptionnelles pour le ministère de la défense ; cette somme est destinée à financer des projets qui concernent plus particulièrement le spatial et le nucléaire. S’agissant d’investissements qui s’inscrivent dans un temps très long, pour un secteur industriel – celui de la défense – qui a peut-être plus que d’autres besoins d’une lisibilité à très long terme, est-il envisageable – et ce n’est pas une question piège, monsieur le ministre – de prolonger les inscriptions dont bénéficie le secteur de la défense au-delà de 2014, sur la durée de la loi de programmation militaire ?
Ma deuxième question porte sur un point qui a déjà été abordé, mais au sujet duquel je voudrais avoir davantage de précisions : comment le PIA va-t-il s’articuler avec les trente-quatre plans de reconquête industrielle annoncés au mois de septembre ? Est-ce que ces projets seront prioritaires dans l’accès au financement du PIA ? Ces plans de reconquête, enfin, devront-ils répondre à une procédure particulière, par rapport aux projets que je qualifierai de droit commun, même s’ils poursuivent les mêmes objectifs ?
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le commissaire général, j’aurais besoin d’éclaircissements sur le plan budgétaire, car il faut bien reconnaître que les choses sont relativement complexes : 35 milliards d’un côté, 12 milliards de l’autre, des périodes qui ont tendance à se chevaucher, des inscriptions budgétaires sur lesquelles nous pouvons nous interroger.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Je voudrais revenir plus particulièrement, monsieur le ministre, sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». J’ai fait une comparaison, à partir des documents budgétaires qui nous ont été communiqués. Dans la loi de finances pour 2013, les crédits de cette mission s’élevaient à 7,7 milliards d’euros, sans aucune inscription concernant le PIA. Dans le projet de loi de finances pour 2014, nous avons une inscription globale de 9,1 milliards d’euros, dont 1,9 milliard d’euros pour le plan d’investissements d’avenir.
J’ai plusieurs questions à vous poser. Premièrement, est-ce qu’en 2013, nous n’avons utilisé aucun des crédits du PIA pour financer des actions relevant de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » ? Deuxièmement, les 1,9 milliard d’euros qui sont inscrits en loi de finances pour 2014 relèvent-ils des 35 milliards du premier PIA ou des 12 milliards du PIA 2 ? Troisièmement, quel type de projets ces 1,9 milliard d’euros serviront-ils à financer ? Quelles orientations seront retenues ? Pour finir – et c’est une question que j’ai déjà posée à M. le commissaire général –, comment se répartiront ces 1,9 milliard d’euros, entre les subventions, les prêts, les avances et les dotations en capital ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Quant à la répartition des crédits entre les différentes lignes, je ne peux pas vous donner de chiffres précis à cette heure. J’ai atteint mon seuil de compétence, et je vous dois donc une réponse écrite !
 (Sourires.)
Vous avez donc gagné une réponse écrite, monsieur Chanteguet. Monsieur le ministre de l’économie, auriez-vous des éléments à ajouter ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

 (Sourires.)
Monsieur le président Chanteguet, vous avez donc gagné deux réponses écrites !
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Valérie Rabault.
J’ai quatre questions rapides à poser, dont deux émanent du rapporteur général, qui vous prie de l’excuser car il n’a pas pu être présent ce soir.
Mme Valérie Rabault. 
Ma première question porte sur le comité de surveillance que vous avez mentionné, monsieur le commissaire général. Lorsqu’il considère que certains projets semblent s’être éloignés de leur modèle initial, est-il bien possible d’annuler la décision d’attribution ? Vous avez cité un cas tout à l’heure, serait-il possible d’avoir quelques précisions sur ce sujet ?
Ma deuxième question porte sur le PIA 2. Quel est l’effet de levier attendu de ces 12 milliards d’euros ?
Ma troisième question porte sur l’interview que le commissaire général a accordée au journal

M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Oui, mais on a toujours un peu d’avance quand on lit l’édition électronique !
Mme Valérie Rabault. 
Monsieur le commissaire général, vous insistez particulièrement sur les PME, en indiquant que vous veillerez à ce que le Commissariat général leur accorde une plus grande importance. Concrètement, comment cela va-t-il se passer et quelles règles allez-vous appliquer pour que l’investissement se dirige plus vers ces entreprises ?
Enfin, un certain nombre de discussions ont pu avoir lieu ces derniers temps sur le crédit d’impôt recherche, le fameux CIR. Vous avez mentionné l’importance des grands groupes dans l’effort de recherche, mais j’aurais souhaité avoir votre avis sur l’orientation de ce CIR en direction des PME. Selon vous, des améliorations devraient-elles être apportées ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement

S’agissant de l’effet de levier, je vais vous donner les chiffres du PIA 1. Sur ses 35 milliards, dont 15 vont à l’université, nous comptons sur un cofinancement de l’ordre de 23 milliards. L’effet de levier est donc supérieur à un pour un, puisque nous partons d’une base de 20 milliards. Pour le PIA 2, je pense qu’il sera encore supérieur car nous nous concentrons davantage sur l’aval ; nous allons donc demander des mobilisations de financement plus importantes au privé. Nous n’avons pas d’objectifs dans ce domaine, mais, je le répète, l’effet de levier sera supérieur à un pour un.
Pour les PME, les choses sont extrêmement simples : quand nous recevons les dossiers, nous demandons quelles sont les PME impliquées et comment elles sont associées à la gouvernance du projet. Il est en effet parfois commode d’afficher quelques PME en guise de garniture et de laisser la gouvernance aux grands groupes. Nous nous attachons donc non seulement à la présence des PME, mais aussi à la gouvernance du projet. Dans ce cadre, nous discutons avec les candidats, qui ajustent leurs projets en fonction de nos remarques. Il n’y a pas de couperet : nous discutons avec eux pour les amener là où nous souhaitons qu’ils aillent, c’est-à-dire vers une implication réelle des PME dans les programmes. Jusqu’à maintenant, nous avons été au-dessus de la part naturelle des PME dans ces programmes.
Il en est de même du crédit d’impôt recherche. La part des PME y est supérieure à celle qu’elles ont dans le financement de la recherche privée, ne serait-ce que parce que les financements disponibles pour les groupes sont plafonnés. J’ajoute, sous le contrôle du ministre, une remarque personnelle : j’ai été patron d’une entreprise, EADS, et je peux dire que, si cette entreprise n’a pas fait plus de recherche grâce au crédit d’impôt recherche, en revanche, elle l’a faite en France au lieu de la faire en Allemagne. Une véritable bataille se livre entre les pays pour attirer les centres de recherche. La Grande-Bretagne déroule le tapis rouge aux entreprises dans ce but. J’en ai été le témoin et, partiellement, le bénéficiaire dans le cadre de mes précédentes fonctions. Le crédit d’impôt recherche permet de stabiliser la recherche en France. Je suis donc absolument convaincu qu’il ne faut pas toucher à cet instrument.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente. 
Je tiens à faire deux observations : s’agissant des liens entre grands groupes et PME, M. Volot a réalisé un certain nombre d’études sur leurs relations contractuelles, et je suis ravie de vous entendre dire que c’est l’implication réelle qui est prise en compte, notamment dans le mode de gouvernance, car, selon le rapport de M. Volot, c’est là que le bât blesse dans 20 % des cas.
Mme Valérie Rabault. 
S’agissant du CIR, je vous entends parfaitement. Vous avez mentionné le plafonnement de 100 millions ; c’est cette question que je voulais soulever, mais c’est un autre débat.
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
 (Sourires.)
La parole est à Mme Clotilde Valter.
Mme la présidente. 
Je souhaite approfondir les questions posées par François Brottes. J’ai en effet quelques difficultés à comprendre le fonctionnement de la mécanique de sélection, notamment le dispositif d’appel à projets : où et de quelle façon se discutent les projets ? Comment sont définis les critères ? Surtout, comment le dispositif et la logique des investissements d’avenir s’articulent-ils avec les priorités du Gouvernement de façon globale et les priorités sectorielles des ministres ? Comment cela se traduit-il dans le cadre de la procédure des appels à projets ?
Mme Clotilde Valter. 
Ma deuxième question porte également sur la mécanique du dispositif. Comment – et sur quelles bases – discute-t-on avec les collectivités locales, notamment les régions, qui me semblent les plus concernées ? Lorsque l’État doit intervenir, il peut conforter des projets qui sont portés par les régions. Mais dans certaines situations, l’État peut porter la meilleure stratégie, et il s’agit alors de discuter avec les collectivités pour qu’elles abandonnent leurs propres projets afin de s’intégrer à la logique de l’État ou de l’accompagner. Comment les choses fonctionnent-elles dans ce cas, notamment dans le cadre des contrats de plan État-région ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Quant aux priorités du Gouvernement, elles se retrouvent dans les grandes enveloppes du PIA, qu’il a lui-même définies. Ensuite, le Premier ministre donne son accord pour chacune des opérations. Je dispose d’une délégation de signature pour les opérations d’un montant inférieur à 5 millions d’euros, mais une très grande partie des opérations remonte chez le Premier ministre.
Par ailleurs, vous me demandez comment nous discutons avec les collectivités locales. Nous ne sommes pas directement partie prenante au financement des contrats de plan État-région. Ceci étant dit, nous sommes constamment en contact, par l’intermédiaire des préfets de région, avec les collectivités territoriales, essentiellement les régions, lorsque nous avons à discuter d’un certain nombre de projets. Mais nous ne demandons jamais à une région d’abandonner un projet qu’elle souhaite financer ; ce serait totalement outrepasser nos capacités et nos pouvoirs, et je ne souhaite absolument pas que nous nous engagions dans cette voie. En revanche, les régions connaissent nos projets et peuvent s’y associer si elles le souhaitent. D’ailleurs, lorsque je mentionnais l’effet de levier, celui-ci porte globalement sur le secteur privé, mais il existe, à une échelle plus réduite, sur les financements régionaux.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

La parole est à Mme Clotilde Valter.
Mme la présidente. 
Monsieur le commissaire général, s’agissant du travail avec les collectivités, il est possible que dans un secteur particulier, puisque la volonté est que cent fleurs s’épanouissent, une région porte un projet et que l’État soit sur le même créneau. Plutôt que chacun travaille de son côté, on pourrait créer des synergies.
Mme Clotilde Valter. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Dans certains cas, il est possible que la région porte le projet le plus pertinent, et que l’État doive le conforter. À l’inverse, il peut parfois être préférable que la région abandonne son projet pour renforcer l’action de l’État.
Mme Clotilde Valter. 
C’est pourquoi il peut être nécessaire qu’existe un lieu de discussion pour que tous les projets aillent dans le même sens et se renforcent mutuellement. Ainsi, il sera possible d’avoir de véritables synergies, y compris au sein de la sphère publique.
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Bien que certaines régions le désirent peut-être, nous ne voulons pas aller jusqu’à l’instauration d’enveloppes régionales. Dans ce cas, il y aurait vingt-et-un PIA !
Bien sûr !
Mme Clotilde Valter. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement 
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
Mme la présidente. 
Je remercie le ministre et le commissaire général pour leur présentation initiale et leurs réponses. Les piliers du dispositif ont été rappelés : 12 milliards d’euros sont mobilisés de façon dynamique pour l’investissement, dans le cadre du redressement des comptes publics et non à leur détriment – c’est aussi un enseignement qu’il faut tirer de cette expérience. La priorité est donnée à la transition énergétique ; le programme d’investissements prévoit également la montée en gamme de l’économie par l’innovation et, comme cela a été dit, la mise en mouvement de la puissance publique et des acteurs privés, au service de la croissance durable – aux deux sens de l’expression –, de l’emploi et de la compétitivité. Je n’oublie pas que nous nous réunissons ce soir un an après le lancement du pacte pour la croissance, largement inspiré de votre rapport, monsieur Gallois.
M. Guillaume Bachelay. 
Je souhaite que soient apportées des précisions sur trois points, mettant de côté pour ce soir la dimension européenne dans laquelle se déploient nos choix nationaux, en particulier en matière de concurrence et de monnaie – puisqu’il a été question de l’interview à paraître dans les

Ma première question concerne l’éco-conditionnalité. En réponse à mon collègue Éric Alauzet, on a parlé de critères simples, lisibles et opposables. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les critères qui définiront cette novation qu’est l’éco-conditionnalité ?
Le deuxième point qui me tient à cœur est le développement du véhicule électrique en France, non seulement parce que l’usine Renault de Cléon, dans ma circonscription, travaillera à la fabrication de ce moteur, mais également parce qu’il s’agit d’un enjeu majeur pour ce secteur traditionnel de l’industrie qu’est l’automobile. Sur cette question, il existe deux sujets majeurs : le stockage et la recharge. Outre la mission Hirtzman et le plan pour l’automobile, 50 millions d’euros sont consacrés, dans le cadre du PIA, à l’accompagnement des collectivités qui veulent contribuer au déploiement des bornes de recharge électriques. Quels sont les objectifs du nouveau PIA en la matière ?
Ma dernière question concerne les délais de paiement. On a parlé du soutien aux PME à travers les programmes ; le soutien par le raccourcissement des délais de paiement était l’une des recommandations du commissaire général à l’investissement. Nous serons tous d’accord sur ce point : pour les entreprises, les investissements d’avenir doivent s’accompagner du paiement dans le présent.
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
M. Pierre Moscovici,

M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement 
 (Sourires.)
Ces critères peuvent avoir trois objets. En premier lieu, il peut s’agir de critères d’exclusion : si un certain niveau n’est pas atteint, le projet n’est pas retenu. Il peut également s’agir de critères de sélection : lorsque les moyens de financement sont limités, entre deux projets de qualité équivalente, on choisira celui dont le contenu écologique est le meilleur. Enfin, il peut s’agir de critères de bonification : en fonction de son contenu écologique, notre part dans le financement du projet pourra être accrue. Le dispositif n’est pas encore figé : il fera l’objet de conventions avec l’ADEME. Nous sommes en train d’en discuter avec le ministère de l’écologie ; l’arbitrage sera probablement rendu par le Premier ministre. Nous ne sommes pas très pressés : il ne s’agit pas de dépenser l’argent en 2014 ! Nous négocierons ces conventions au cours du premier semestre 2014.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

Il faut aussi attendre les décisions que la Banque centrale européenne prendra jeudi, dont je ne suis pas informé – si je l’étais, je ne le dirais pas !
 (Sourires)
 (Sourires.)
S’agissant des bornes et prises de recharge et du paiement aux bénéficiaires finaux, faut-il considérer les résultats comme décevants ? Comme cela a été dit, le développement des véhicules électriques s’inscrit dans le long terme : prendre le temps d’une instruction sérieuse du projet est donc plutôt une bonne chose, et il faut reconnaître une constance du Gouvernement en la matière. La Commission européenne s’est prononcée en faveur des prises de recharge de type 2 – la solution allemande, moins chère et moins sécurisée – plutôt que des prises de type 3 – la solution française. Cela dit, les électriciens français savent fabriquer les deux.
Votre question principale portait sur les délais de paiement aux bénéficiaires finaux. Le temps d’instruction des dossiers était initialement très long – jusqu’à deux ans sur certains projets – mais, à la demande du Gouvernement, les opérateurs ont travaillé à le réduire pour ramener le délai moyen de douze mois à environ quatre mois – c’est du moins le cas pour le volet transport géré par l’ADEME. En matière de versement, les opérateurs mettent en œuvre des procédures efficaces pour limiter les besoins de trésorerie des entreprises, avec une première avance à la signature de la convention de projet pouvant aller jusqu’à 20 % du montant total pour les PME et des versements intermédiaires échelonnés aux différentes étapes du projet. Il est vrai que des difficultés peuvent survenir au cas par cas dans le cadre de projets collaboratifs, puisque chaque entreprise doit avoir apporté sa contribution au projet pour débloquer les versements intermédiaires ; cependant, la question des délais est particulièrement suivie dans le contexte qui vous préoccupe comme dans celui de l’économie française en général.
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à M. Guillaume Bachelay.
Mme la présidente. 
Je remercie le commissaire général et le ministre pour leurs réponses. Les précisions du ministre relatives aux délais de paiement sont importantes et attendues par de nombreux entrepreneurs.
M. Guillaume Bachelay. 
S’agissant du déploiement du véhicule électrique, les réponses apportées me rassurent car deux défis se profilent. D’une part, même si ce projet s’inscrit dans un temps long, le calendrier de développement des bornes de recharge sur le territoire doit maintenant se préciser. D’autre part, le format de prise pour les infrastructures de recharge publiques…
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Absolument !
M. Guillaume Bachelay. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Le défi du calendrier de déploiement des bornes est l’une des conditions du développement du modèle économique de l’électrique. La France a beaucoup d’atouts pour réussir ce chantier, même s’il n’est pas exclusif. En effet, on peut également citer le moteur « deux litres » et d’autres projets : puisque l’on parlait de transition énergétique dans le domaine de l’automobile, n’oublions pas tout ce qui touche à l’éco-conception et au recyclage des véhicules usagés. Pour tous ces projets, les gisements d’innovations et d’emplois sont très importants.
M. Guillaume Bachelay. 
La parole est à M. Frédéric Roig.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le commissaire général, vous l’avez dit : les investissements d’avenir visent à augmenter la croissance potentielle du pays et la montée en gamme des innovations – je reprends vos termes, monsieur le commissaire général, si vous me le permettez – en matière de santé, d’économie, mais également dans des filières comme l’éco-construction. Quelle place allez-vous donner aux PME et aux TPE, qui disposent de savoir-faire exceptionnels ? On évoque souvent le « 
M. Frédéric Roig. 
 made in France 
Dans le cadre de ce PIA, quelle place donnerez-vous, à terme, au développement des transports ferroviaires interrégionaux ? Je suis un élu de la région Languedoc-Roussillon : vous connaissez l’importance que nous attachons à la ligne Montpellier-Perpignan devant atteindre, à terme, la frontière espagnole, ainsi qu’aux relations interrégionales entre pays européens.
Enfin, nous nous interrogeons, dans les territoires, sur le déploiement du très haut débit – ou tout simplement, parfois, du haut débit – par l’opérateur historique. Quelle est votre position sur cette question et sur la façon d’articuler ces investissements avec les schémas régionaux et départements pour le haut débit lorsqu’ils ont été développés ? Comment envisagez-vous le déploiement du très haut débit dans les zones rurales et périurbaines à court terme ? Il y a vraiment urgence en termes d’aménagement du territoire !
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement

Quant au ferroviaire, je n’ai aucune compétence sur ce sujet,…
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques,

 Mme Clotilde Valter.
 (Sourires.)
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement 
 (Sourires.)
 S’agissant du très haut débit, nous sommes actuellement engagés dans une phase très active. La nouvelle feuille de route a été définie en mai ; maintenant, nous négocions.
Mais nous ne négocions qu’avec des départements ou des régions qui ont des schémas départementaux ou régionaux, car c’est sur cette base que nous discutons avec eux des financements que nous pouvons leur apporter. Actuellement, nous discutons avec plusieurs d’entre eux et le Premier ministre, qui prend les décisions en la matière, les prend à un rythme qui s’accélère. Assez rapidement, nous aurons consommé notre enveloppe, ce qui peut être un sujet de préoccupation d’ailleurs.
La parole est à M. Frédéric Roig.
Mme la présidente. 
Sur la question du ferroviaire, j’ai lu que le PIA avait vocation à financer le début des travaux Bordeaux-Toulouse…
M. Frédéric Roig. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
 (Sourires.)
Je m’en doutais, c’est pour cela que je me suis permis de poser la question.
M. Frédéric Roig. 
Je souhaiterais avoir un complément de réponse quant à l’articulation avec la BPI. Nous constatons en effet, sur le terrain, que des entreprises, des PME notamment, rencontrent des difficultés avec la BPI. Dans un souci de cohérence, il serait donc important d’articuler ce programme avec un certain nombre d’autres dispositifs auxquels nous avons consacré des moyens.
La parole est à M. Louis Gallois.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement

 (Sourires) –
S’agissant de la BPI, je rappelle que je siège à son conseil d’administration. Elle est notre opérateur principal : elle est l’instance où nous logeons le plus de fonds, qu’elle est chargée d’opérer dans le cadre d’une gouvernance à laquelle nous sommes associés. Lorsque la BPI finance des appels à projets, la décision remonte chez le Premier ministre. Nous lui apportons des fonds de guichet, dont elle a une maîtrise plus grande, et elle peut accorder des financements dans ce cadre. Par ailleurs, nous allons lui apporter 590 millions d’euros en vue de la création d’un fonds multithématique qui lui permettra d’investir dans des fonds privés, avec un effet de levier, pour développer le capital-risque et le capital développement, qui est une des clés pour assurer le financement des jeunes entreprises innovantes et des start-up

La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente. 
Monsieur le commissaire général, ma première question porte sur la politique d’investissement spatial, dont on sait l’importance éminemment stratégique puisque les avancées réalisées dans ce secteur ont irrigué les autres domaines de recherche. On constate que ce domaine est sous-dimensionné au sein du programme des investissements d’avenir. Ainsi, le secteur spatial bénéficie seulement de 1 % de l’effort d’investissement, notamment pour le développement des satellites à forts enjeux applicatifs et le développement de futurs lanceurs européens.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Quant aux 50 millions d’euros du PIA 2, on dispose de peu de détails, si ce n’est que le PLF prévoit leur affectation à « des programmes de développement ciblés et critiques ». Pourrait-on avoir quelques précisions ?
S’agissant du déploiement territorial du PIA, dans votre rapport au Premier ministre du mois de février 2013, faisant une synthèse des diagnostics territoriaux du PIA, vous indiquiez que « la très grande majorité des diagnostics régionaux souligne que le PIA a créé une véritable dynamique territoriale en encourageant les acteurs locaux à tirer profit de leur complémentarité pour gagner en visibilité et efficacité. » Je partage ce constat.
L’utilisation du PIA est venue irriguer et conforter les territoires qui étaient déjà dans une démarche active de soutien aux projets innovants. Cependant, ne pourrait-on envisager d’aller plus loin ? Quelques-uns de nos territoires, très avancés dans certains domaines, souhaiteraient pouvoir devenir des territoires d’expérimentation, des laboratoires

Si je disposais de plus de temps, je vous interrogerais sur la politique d’investissement sous-marine, qui me paraît sous-développée au regard de notre engagement dans le programme Extraplac – programme d’extension du plateau continental –, et de notre position de deuxième puissance maritime mondiale, si l’on prend en compte la surface de ses zones économiques exclusives.
Je reviendrai très rapidement sur la question, qui a été abordée à plusieurs reprises par mes collègues, de l’articulation entre le PIA, la commission Innovation 2030 et les trente-quatre plans de reconquête industrielle. Prises par secteur, la complémentarité de ces différentes initiatives est avérée, mais elle est peu lisible. À titre d’exemple, je citerai le secteur automobile.
La parole est à M. Louis Gallois, commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
S’agissant des territoires innovants, nous avons une approche territoriale, dans la mesure où nous soutenons les pôles de compétitivité. À ce titre, notre action a une dimension géographique, mais ce sont les pôles de compétitivité qui doivent présenter des projets. Les programmes structurants des pôles de compétitivité ainsi que les projets d’industrialisation des pôles de compétitivité vont davantage vers l’aval et présentent une dimension géographique. Cependant, nous n’allons pas jusqu’à participer directement au financement des CPER : ce n’est pas notre vocation même si un certain nombre d’actions que nous finançons correspondent à celles qui sont inscrites dans les CPER.
Quant aux investissements sous-marins, le seul investissement sous-marin auquel nous participons concerne les hydroliennes, pour lesquelles nous mobilisons des financements bien dimensionnés. Nous ne sommes pas engagés dans des programmes de valorisation des nodules sous-marins : c’est un programme d’une tout autre ampleur et le PIA n’y suffirait certainement pas, leur financement s’apparentant à ceux de la recherche pétrolière, c’est-à-dire des milliards, voire des dizaines de milliards d’euros.
Pour ce qui est de l’articulation entre le PIA et la commission Innovation 2030, je peux vous dire que c’est nous qui allons financer ces opérations par le biais d’appels à projets spécifiques. Quant aux trente-quatre plans de reconquête industrielle, je vous trouve un peu sévère à propos de l’automobile : le véhicule « deux litres » fait converger, me semble-t-il, divers secteurs, puisque sont concernés non seulement les moteurs, mais aussi les pneus, l’électronique ainsi que les composites. Une deuxième action portera sur le véhicule autonome, qui se gère tout seul et pour lequel le conducteur n’a plus qu’à contrôler que cette gestion s’effectue dans de bonnes conditions. Bientôt, votre voiture se rendra toute seule directement à la place de parking que vous lui aurez indiquée avec votre smartphone, et vous l’appellerez ensuite de la même manière. Mais ce n’est pas pour tout de suite. Sur l’automobile, nous sommes assez au clair sur ce que nous finançons.
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente. 
J’avais dit que les différentes politiques n’étaient pas très lisibles. Au titre des investissements d’avenir, des financements ont été engagés ou sont prévus par exemple pour l’institut VeDeCom, implanté dans les Yvelines, pour la filière automobile en tant que telle et pour le programme « véhicule du futur », sous la maîtrise de l’ADEME. Dans le cadre de ce dernier programme, plusieurs appels à manifestation d’intérêts ont été lancés en 2011, allant des véhicules routiers au ferroviaire en passant par l’infrastructure pour les véhicules électriques et les navires. J’y suis particulièrement sensible, car je suis originaire de la Seine-Aval, qui est le premier territoire de France pour la densité de bornes de charge accélérée sur la voie publique. Mais d’autres programmes, comme celui intitulé « Ville de demain », incluent des composantes qui touchent à la mobilité en tant que telle. Parallèlement, quatre plans de reconquête industrielle concernent directement le secteur automobile : la voiture consommant moins de deux litres aux cent kilomètres, les bornes électriques de recharge, l’autonomie et la puissance des batteries. Mais l’automobile ne figure pas parmi les priorités qui sont dégagées par la commission Innovation 2030. C’est pourquoi je déplore, dans ce domaine, un manque de clarté, en dépit des financements prévus.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente. 
Le programme des investissements d’avenir et son enveloppe de 12 milliards d’euros, présentés par le Premier ministre au mois de juillet dernier, se situent dans le prolongement du précédent projet de 35 milliards d’euros. Sur ces 35 milliards, on nous dit que 28,6 milliards ont été engagés, c’est-à-dire affectés à des projets et que 5,6 milliards ont été effectivement payés.
M. Patrice Carvalho. 
Je souhaiterais que vous nous donniez des précisions sur la nature des projets d’ores et déjà financés par rapport au calendrier de réalisation. Il est question de versements de 3 milliards à 4 milliards par an.
Actuellement, 1 150 projets relèvent des investissements d’avenir, nombre tout à fait considérable qui appelle immédiatement plusieurs questions : comment sont hiérarchisées les priorités ? selon quels critères ? à qui revient la décision finale ? Monsieur le commissaire général, vous avez indiqué que vous examiniez chaque projet pour savoir s’il répondait au cahier des charges. Nous connaissons vos capacités surhumaines, mais je ne suis pas persuadé que cet examen soit mené dans une parfaite connaissance de tous les éléments. J’ai entendu parler tout à l’heure de guichets, mais vous avez été interrompu et je n’ai pas très bien compris où nous allions avec cette procédure.
Les 12 milliards d’euros annoncés par le Premier ministre cet été méritent d’être salués. L’engagement en faveur des investissements d’avenir est salutaire eu égard à la situation économique et sociale que nous connaissons. Parmi les priorités de ce grand programme figure l’industrie, ce qui n’est effectivement pas du luxe, compte tenu du rythme de disparition des emplois industriels et des sites de production – l’actualité nous le rappelle à tout moment.
Trois axes sont mis en avant : le numérique, la santé, la transition énergétique. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de projets concrets ? Enfin, j’aurai des questions sur le financement. Les sommes annoncées ne sont pas anodines : 35 milliards pour le premier programme, 12 milliards pour le deuxième. Il est évoqué une enveloppe tirée de la vente de petits bouts de capital des entreprises publiques. Il est également question de fonds dont seuls les intérêts de placement seraient consommables. Pour le premier programme, sur 15 milliards, ne pourraient être consommés que 3,41 milliards, dont 80 millions d’intérêts. J’ai le sentiment que tout cela ne fait pas le compte. Pouvez-vous nous donner des éclaircissements à ce sujet ?
En outre, pouvez-vous nous assurer que ces investissements d’avenir ne serviront pas à débudgétiser des investissements qui relèvent aujourd’hui des ministères ? Par ailleurs, beaucoup de projets ne risquent-ils pas d’être retoqués par Bruxelles pour cause d’engagement public en faveur de l’industrie ? Enfin, la recherche a pour but de trouver et de produire en France, mais connaissant le fonctionnement des grands groupes, je ne suis pas persuadé que ce sera le cas. Une fois un brevet établi, qui en sera propriétaire ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Pour ce qui est de la hiérarchisation des priorités, je vous précise que nos enveloppes sont fixées par le Gouvernement. Quand celui-ci a redéployé 2,2 milliards au début de l’année 2013 en faveur du premier PIA, il nous a indiqué très clairement de quelles sommes nous disposions et dans quels domaines – j’en ai déjà cité trois à titre d’exemple. Le Premier ministre, qui donne son accord

Vous évoquez encore le risque de débudgétisation. Je ne peux pas vous assurer à 100 % que nous n’ayons jamais financé une opération qui aurait pu être financée par le budget. Toutefois, j’ai le sentiment que jusqu’à présent, nous avons assez bien cantonné les investissements d’avenir dans des opérations qui n’étaient pas jusqu’à présent financées par le budget de l’État.
S’agissant de l’Europe, c’est la première fois que la question m’est posée. C’est pourtant un enjeu absolument majeur pour nous : toutes nos opérations doivent être bruxello-compatibles. Des experts juridiques nous donnent donc leur avis pour chacune des opérations qui relèvent de la compétence de l’Union européenne, c’est-à-dire celles dont le budget dépasse 7 millions d’euros. Et je peux vous dire que nous sommes extrêmement attentifs à cet aspect. Nous avons perdu du temps pour certains instituts de la transition énergétique parce que nous n’obtenions pas le feu vert pour la bruxello-compatibilité.
Nous n’avons encore jamais été retoqués par Bruxelles et nous veillons à ne pas l’être. La crédibilité du PIA est en jeu. Si nos opérations étaient fréquemment déclarées incompatibles, la Commission aurait un doute global sur le PIA et c’est ce que nous voulons éviter.
Quant aux travaux pour produire en France, c’est notre objectif commun. Lorsqu’il y a recherche, nous essayons de l’accompagner vers des productions sur le territoire national. Je ne peux pas vous garantir que nous obtenions 100 % de résultats, mais nous sommes très attentifs à cet aspect.
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente. 
Je voudrais tout d’abord souligner l’engagement du Gouvernement à travers ce plan d’investissements d’avenir. En tant que membre de la commission du développement durable, je ne peux que me réjouir des orientations du deuxième PIA, qui est soumis à des critères d’éco-conditionnalité et qui porte sur des thèmes tels que l’industrie durable, l’économie circulaire ou l’efficacité énergétique.
M. Jean-Jacques Cottel. 
Je pense, cependant, qu’il ne serait pas inutile de cibler l’aide au financement sur certains projets plus locaux, qui constituent un autre levier de la croissance et de l’emploi, notamment à travers les relations avec les régions. À cet égard, j’aimerais évoquer le projet du canal Seine-Nord-Europe qui mériterait bien de bénéficier du label de chantier d’avenir, car il s’agit d’un cas particulièrement exemplaire d’investissement d’avenir en faveur de la transition écologique. Un tel label serait d’autant plus fondé que l’une des huit priorités stratégiques du PIA s’attache à la mobilité durable et que le projet bénéficierait de la promesse européenne d’un financement à hauteur de 40 %.
Autre question : pouvez-vous m’assurer, monsieur le commissaire général, que les financements des initiatives en faveur de l’industrie durable – engagement de la deuxième feuille de route issue de la conférence environnementale – ou que les 335 millions d’euros en faveur de projets de renouvellement urbain durables particulièrement innovants, au lieu d’être concentrés sur les plus grandes agglomérations, se répartiront sur l’ensemble des territoires, notamment ruraux, qui ne bénéficient pas toujours de l’ingénierie nécessaire ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente. 
S’agissant de l’aide aux territoires les plus ruraux, il faut rappeler que les dossiers sont parfois extrêmement complexes à monter, ce qui freine les demandes. J’espère qu’il en sera autrement avec les futurs projets, de façon que l’ensemble des territoires puissent bénéficier utilement de ces investissements.
M. Jean-Jacques Cottel. 
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
La parole est à M. Régis Juanico, pour poser la dernière question.
Mme la présidente. 
Je voulais évoquer un sujet qui n’a pas été abordé ce soir et qui est une vraie nouveauté du deuxième programme d’investissement d’avenir : l’orientation n
M. Régis Juanico. 

Ces quatre thèmes sont les suivants : la formation et l’orientation, avec tout ce qui relève de la simplification de l’accès à l’information des jeunes à travers les nouvelles technologies ; l’employabilité et la lutte contre l’échec scolaire et universitaire – thèmes qui peuvent rejoindre d’autres que je viens d’évoquer ; le développement de l’offre innovante en matière éducative, culturelle et sportive en dehors des temps scolaires ; enfin, l’émergence d’une culture de l’entreprenariat.
L’objectif qui sous-tend les programmes d’investissements d’avenir consiste, si nous le comprenons bien, à favoriser des appels à projets visant à faire émerger des politiques liées à la jeunesse, intégrées, globales et cohérentes à l’échelon d’un territoire, qui atteignent une taille critique suffisante, avec des chefs de file locaux à même de coordonner les interventions des collectivités, des services de l’État, des associations et des entreprises.
Ma question, à cet égard, est relativement simple : vous êtes chargé de la cohérence de l’ensemble de ces appels à projets et de la qualité des procédures, êtes-vous sûr qu’il sera possible d’éviter la dilution ? N’aurait-il pas mieux valu cibler la question du décrochage ou de la deuxième chance pour que les moyens financiers alloués aient un effet plus percutant ?
Par ailleurs – et je m’adresse aussi à monsieur le ministre –, le Parlement sera-t-il associé à la conduite des projets du programme d’investissements d’avenir autrement qu’à travers le rapport annuel qui lui sera remis ? Comment les parlementaires participeront-ils, comme ils le souhaitent, à la réflexion ?
La parole est à M. le commissaire général à l’investissement.
Mme la présidente. 
M. Louis Gallois,
commissaire général à l’investissement
Nous procéderons de la même manière pour les quatre volets dédiés à la jeunesse. Nous allons rechercher des projets innovants qui pourront ensuite être démultipliés. Nous avons vocation non à déployer nos actions au niveau national mais à définir des opérations qui servent d’exemples appelés à être suivis grâce à d’autres financements, notamment ceux de l’éducation nationale.
S’agissant du rôle du Parlement, je vous rappelle que je viens régulièrement présenter les investissements d’avenir devant les différentes commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat. Un « jaune budgétaire » leur est consacré. Par ailleurs, un rapport annuel est remis au Parlement et nous informons tous les mois les commissions compétentes de l’avancement du PIA.
Je vous rappelle également que les conventions que nous signons avec les opérateurs sont soumises à l’avis du Parlement. Il existe peu de procédures budgétaires dans lesquelles le Parlement intervienne à ce point en amont et en aval. Nous y sommes extrêmement attentifs, car nous considérons que nous devons une transparence totale. Nous ne craignons pas d’être espionnés par la NSA : nous n’avons rien à cacher !
Je reçois régulièrement les organisations tant syndicales que patronales pour les informer et les écouter sur ces sujets. Le PIA ne peut vivre que s’il est totalement transparent pour tous les acteurs, notamment en régions les différentes parties prenantes aux programmes d’investissements d’avenir régionaux, comme cela a été évoqué par Mme Valter tout à l’heure.
Je suis prêt à examiner toute amélioration de ce dispositif : plus nous avons de retours et de matière provenant du Parlement en amont, mieux nous pouvons en tenir compte. Je suis donc très ouvert à toutes les modalités que vous pourriez proposer – modalités et non procédures : je ne veux pas en créer de nouvelles car nous en avons déjà beaucoup.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici,

Je voulais simplement rappeler le mot essentiel : la transparence. Cette procédure est transparente ; peu le sont autant ! Il va de soi que, aussi souvent que le commissaire général et vous-mêmes en éprouverez le besoin ou l’envie, le Gouvernement est également prêt à répondre sur les aspects stratégiques liés à ce programme, qui est tout à fait déterminant dans la conduite de la politique économique et le retour à un investissement facteur de croissance. Tout autant que M. Gallois, les membres du Gouvernement sont à votre disposition pour vous répondre sur la conduite de ce PIA.
Mes chers collègues, le débat est clos. En votre nom, je remercie M. le ministre et M. le commissaire général à l’investissement ; chacun a pu poser les questions qu’il souhaitait poser.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière et sur le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier ;
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 : crédits des missions « Enseignement scolaire » et « Recherche et enseignement supérieur ».
La séance est levée.

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