M. Daniel Fasquelle
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Annick Lepetit
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Gérard Charasse
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. André Chassaigne
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Éric Alauzet
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Yves Censi
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Annie Genevard
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Hervé Féron
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Pierre Lellouche
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Olivier Dussopt
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Christian Kert
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Charles de Courson
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Sophie Dion
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Marie Le Guen
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Christian Jacob
Amendement n

M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Jean-Louis Dumont
M. Michel Piron
M. Daniel Goldberg, rapporteur
M. François Pupponi
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Piron
Amendements n

M. Jean-Marie Tetart
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Julien Aubert
Mme la présidente
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, à l’occasion de la conférence de presse d’hier, vous avez dû passer un très mauvais moment
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Vous êtes jaloux, voilà tout !
M. Jean-Claude Perez. 
Non seulement le Président a enterré votre réforme fiscale dont il n’a même pas dit un mot, mais surtout, François Hollande a prononcé un terrible réquisitoire contre la politique menée par la majorité depuis deux ans.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous n’avez rien compris !
Mme Laurence Dumont. 
Il a même remis en cause le fameux crédit d’impôt compétitivité emploi, qui était censé régler tous les problèmes de compétitivité de l’économie française. Deux ans de perdus pour la France !
M. Daniel Fasquelle. 
À entendre le Président de la République, on pourrait même croire que la gauche est enfin guérie de sa boulimie d’impôts et de son incapacité à engager des réformes de fond ; hélas, c’est très loin d’être le cas. Qu’on en juge : ces 30 milliards que les entreprises ne paieront plus pour financer la politique familiale, qui va les payer ? À coup sûr, ce seront les familles, les salariés et les retraités, qui doivent donc se préparer à un nouveau matraquage fiscal.
Il n’y a qu’à faire des déficits ! Il n’y a qu’à, il n’y a qu’à !
M. Jean Glavany. 
Quant à vos 50 milliards d’économie… On avait déjà beaucoup de mal à trouver les 15 milliards prévus dans le budget pour 2014, alors 50 milliards ! Quelles économies allez-vous réaliser ? Sur quels budgets ? Et par quelles réformes de fond ?
M. Daniel Fasquelle. 
Il n’a vraiment rien compris !
Mme Laurence Dumont. 
Alors, monsieur le Premier ministre, nous avons une proposition simple à vous faire : puisqu’il y a trop d’impôts, renoncez immédiatement aux 12 milliards d’impôts prévus dans le budget pour 2014. Puisque vous voulez simplifier, retirez immédiatement la loi sur la consommation, la loi sur l’agriculture et la loi sur l’immobilier, qui vont créer plus de contraintes pour nos entreprises.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Plutôt que de proposer des mesures non financées et repoussées à 2017, prenez vos responsabilités et dites-nous cet après-midi que vous renoncez aux mesures anti-économiques que vous voulez imposer à la France en 2014 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle était au juste la question ?
Mme Laurence Dumont. 
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons très bien compris, au contraire !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Pierre Moscovici,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, cessez de crier, cela ne sert à rien !
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,

Vous m’avez également interrogé sur le financement, en faisant preuve, là encore, d’aigreur et de surdité. Le Président de la République a été extrêmement précis…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous seuls l’avez compris !
M. Yves Fromion. 
M. Pierre Moscovici,

 (« Lesquelles ? » sur les bancs du groupe UMP),
Vous ramez !
M. Christian Jacob. 
M. Pierre Moscovici,

La politique présentée hier est une politique d’intérêt général, et plutôt que de tomber dans le travers qui consiste à critiquer systématiquement pour rien, vous feriez mieux de l’écouter et de vous y rallier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annick Lepetit, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République – que nous avons écouté avec attention – a annoncé hier aux Français une accélération majeure de la politique menée par votre gouvernement. Nous y adhérons avec enthousiasme car elle correspond pleinement aux intérêts de la France et de nos concitoyens.
Mme Annick Lepetit. 
Notre majorité, qui a déjà engagé de profondes réformes au cours des derniers mois, va aller encore plus loin. Plus loin pour nos enfants, avec la priorité donnée à l’éducation. Plus loin pour la jeunesse, avec, par exemple, la généralisation du service civique. Plus loin dans l’assainissement de nos comptes, avec la poursuite de la baisse des dépenses publiques. Plus loin sur le chemin de la croissance, avec le pacte de responsabilité pour créer des emplois.
Ce pacte est un appel à la mobilisation générale. Ce pacte poussera chacun d’entre nous : entreprises, salariés, syndicats, mais aussi élus locaux et nationaux, à prendre ses responsabilités pour aider notre pays à sortir de la crise. C’est la meilleure réponse qui soit face à la morosité ambiante.
Ceux qui faisaient hier le choix de l’immobilisme et de la gabegie cherchent aujourd’hui, avec cynisme, à dénigrer la France. Qu’ils gardent leur défaitisme ! Nous, nous regardons vers l’avenir.
Oui, nous prendrons toute notre place dans la mise en œuvre de la feuille de route présidentielle et nous enrichirons le travail du Gouvernement de nos propositions.
Il y a du boulot !
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire comment le Gouvernement entend engager cette nouvelle étape ?
Mme Annick Lepetit. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
Pourquoi n’a-t-il pas répondu à ma question ? Quel mépris pour l’opposition !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Dites-le sans rire !
M. Christian Jacob. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre

M. Philippe Armand Martin. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Le Président de la République veut que l’on aille au-delà de ce qui a déjà été engagé et qui va être mis en œuvre dès cette année : la baisse du coût du travail de 4 %, et de 6 % l’année prochaine. Il propose d’aller plus loin et plus fort en discutant un pacte avec les entreprises : le pacte de responsabilité.
Oh la la !
M. Alain Marsaud. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 

M. Julien Aubert. 
Commencez par répondre à nos questions !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Nous allons donc en discuter, et aussitôt ce processus engagé, j’installerai avec les ministres concernés les assises de la fiscalité des entreprises avant la fin du mois de janvier, ainsi que le groupe de travail sur la remise à plat de la fiscalité des ménages auquel sont associés les parlementaires. Tous ces chantiers se tiennent, et comme l’a dit hier le Président de la République, ils forment un bloc. Ce bloc doit redonner à la France des marges de manœuvres, et il passe par une meilleure utilisation de l’argent public et donc une baisse de la dépense publique de 50 milliards d’euros d’ici la fin du quinquennat.
Mais la question est aussi de savoir pourquoi et comment réduire ces dépenses. Comment, tout d’abord. Il ne s’agit pas du tout de faire la politique du rabot, de couper en appliquant un pourcentage absurde tel ou tel volume de dépense de l’État, de la Sécurité sociale ou des collectivités locales. Il s’agit de réformer en profondeur, parce que l’objectif, c’est de sauver le modèle social et républicain français par la stratégie nationale de santé, et par une nouvelle étape de la réforme des collectivités territoriales pour les rendre plus efficaces, plus performantes et plus lisibles pour les citoyens.

M. Daniel Fasquelle. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et
sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre des affaires étrangères, ma question concerne l’opération Sangaris. Nous sommes entrés, avec le départ du Président de Centrafrique, dans une nouvelle phase de cette opération. Ce départ met un terme au désastre entamé en mars dernier, commencé par un pillage organisé à l’échelle d’un pays et continué par une véritable campagne de terreur. Ces dix mois laissent une plaie ouverte, celle de la haine intercommunautaire, qui a enflé depuis, pillant les églises, détruisant les registres d’état civil. Cette plaie vit en chacune et chacun des citoyens de Centrafrique qui tous, sans exception, ont été personnellement touchés par ces événements, de ceux qui ont été déplacés – 800 000 personnes – à ceux qui ont connu, dans leur chair, la violence de ce climat prégénocidaire.
M. Gérard Charasse. 
Cette phase se clôt, certes, mais laisse un terrain propice à tous les débordements car le climat de haine communautaire se développe au cœur d’une région de conflits – Doba, le Darfour, l’Ituri, les enclaves – dans un pays convoité pour ses richesses et que la porosité des frontières a transformé en refuge.
Mais surtout, monsieur le ministre, c’est un territoire stratégique. Rappelons la défaite de Fachoda en 1898. Pour les mêmes raisons, ce territoire est stratégique aujourd’hui pour des groupes terroristes par la fermeture de l’arc de cercle formé par les Shebab, AQMI et Boko Haram de l’Océan indien à l’Atlantique.
Le Président de la République a donc eu raison d’engager, comme je l’ai plusieurs fois demandé, la France, nos hommes, nos matériels et nos moyens pour éviter cela. Mais la menace contre laquelle nous luttons aujourd’hui n’est pas seulement adressée à la France mais à l’Europe voire au-delà. Monsieur le ministre, quand l’Europe se joindra-t-elle, pour sa propre sécurité, à la France, au Tchad, au Gabon, au Cameroun et au Burundi, engagés sur ce territoire ?
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Sur le plan politique, après la démission de MM. Djotodia et Tiengaye, un nouveau président et un nouveau Premier ministre seront désignés. Comme le Président de la République l’a déclaré hier, la France n’a pas à se substituer au peuple centrafricain : elle doit l’aider. Je pense que ce choix sera effectué dans les jours qui viennent : j’espère, comme vous tous, qu’il contribuera à la réconciliation.
Sur le plan humanitaire, la situation reste très difficile. Lundi prochain, le 20 janvier, une réunion de l’Union européenne et des Nations unies, dans laquelle M. Canfin représentera la France, sera organisée à Bruxelles pour dégager des moyens en matière de développement humanitaire.
Sur le plan sécuritaire enfin, l’opération Sangaris se poursuit avec les soldats africains, qui sont maintenant un peu plus de 4 000. Une résolution sera discutée lundi à Bruxelles, au conseil des affaires étrangères, où je me rendrai : elle vise à impliquer les Européens dans cette partie du problème centrafricain. Une demande a trait à la surveillance de l’aéroport, une autre à la route entre Bangui et le Cameroun. Une troisième demande concernera enfin, à terme, l’aide à la reconstitution de l’armée de Centrafrique, comme nous l’avons fait au Mali.
Je suis prudent, car les décisions ne sont pas encore arrêtées. Je vous dirai simplement qu’elles sont en bonne voie : j’espère pouvoir vous apporter de bonnes nouvelles mardi prochain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Sus au social-démocrate !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Halte au tournant néo-libéral !
M. Jacques Myard. 
Je vous en prie, mes chers collègues !
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a annoncé hier un programme d’accélération des réformes libérales. Il n’entend plus corriger les excès du marché, comme le veut la traditionnelle posture social-démocrate, mais bel et bien permettre au marché d’asseoir la suprématie de ses intérêts sur l’ensemble de la société.
M. André Chassaigne. 
M. Jacques Myard,

M. Michel Herbillon.
Il a ainsi annoncé une baisse de 30 milliards d’euros des cotisations familiales. Il est illusoire de croire que cela créera des emplois, tant nos entreprises sont durablement sous le joug de la finance, qu’il avait justement désignée comme l’ennemi lors de la campagne présidentielle.
M. André Chassaigne. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Il a, par ailleurs, fixé comme objectif une baisse de 50 milliards d’euros des dépenses publiques, par la réduction des dépenses de santé et le corsetage des collectivités territoriales. Or près d’un quart du pouvoir d’achat des ménages résulte de la prise en charge publique des frais de santé, d’éducation, de logement et de transports.
M. André Chassaigne. 
Ce faisant, le Président de la République inscrit le Gouvernement dans les pas de ses prédécesseurs, reproduisant les mêmes erreurs qui perpétuent la situation de crise. Or des solutions existent, et ce sont des solutions de gauche.
Je pense d’abord à la modulation de l’imposition et des cotisations des entreprises : cela veut dire moins d’impôts pour les entreprises qui investissent et créent de l’emploi, et plus d’impôts pour celles qui versent de juteux dividendes à leurs actionnaires.
Je pense également à l’augmentation des salaires et des pensions pour soutenir la demande intérieure, dans l’intérêt bien compris de tous, y compris des entreprises.
Je pense enfin à l’abaissement du coût du capital qui pèse sur notre économie et pénalise l’investissement. La rémunération excessive des actionnaires est indécente.
Monsieur le Premier ministre, pourquoi ne pas reprendre ces propositions pour conduire une politique de gauche, sortir de la crise, créer des emplois et répondre aux attentes de ceux qui ont voté pour le changement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Social-traître !
M. Jacques Myard. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Cela ne va pas être facile !
M. Pierre Lellouche. 
Ce n’est pas possible !
M. Céleste Lett. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Tout d’abord, pour moi, la gauche, quel que soit son nom, qu’elle soit socialiste, sociale-démocrate ou communiste, ne signifie pas toujours plus de dette et plus de déficit.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quand même un peu !
M. Christian Jacob. 
En la matière, l’opposition est experte !
M. Régis Juanico. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre

M. Christian Jacob. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous pouvez vociférer. Mais quelle est l’origine de cette situation ? D’où viennent les 6 milliards d’euros de dettes supplémentaires, sinon de votre gestion ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cause toujours !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Incapable !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Vous avez raison, monsieur Chassaigne, de dire que notre défi est de préparer l’avenir et de financer nos priorités. Parmi nos priorités figure la refondation de l’école. Ce matin, le ministre de l’éducation nationale, Vincent Peillon, présentait un plan contre le décrochage scolaire. Croyez-vous qu’il soit acceptable que 20 % des jeunes enfants subissent l’échec scolaire ?
Quel est le rapport avec la question ?
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Ne dites pas, monsieur Chassaigne, que nous ne luttons pas contre la finance aveugle. La finance aveugle, c’est celle des


Mme Claude Greff. 
Bla-bla-bla !
M. Jean-Pierre Gorges. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, monsieur le président Chassaigne, nous pouvons faire un chemin ensemble. Le chemin est difficile, exigeant,…
Arrêtez-le !
M. Céleste Lett. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, dans la poursuite de notre engagement inlassable en faveur de l’emploi, le Président de la République a proposé hier au pays et aux entreprises un pacte de responsabilité. C’est un pari immense dont nous espérons la réussite, un chantier dans lequel la responsabilité même des entreprises est mise en jeu, puisque la baisse des cotisations devra se traduire par des créations d’emplois de qualité. Il serait incompréhensible de ne pas y ajouter la contrepartie d’un engagement clair de transparence fiscale.
M. Éric Alauzet. 
C’est indispensable pour la justice, afin que le pacte de responsabilité soit partagé : il serait inconcevable qu’une entreprise puisse bénéficier d’un allégement de charges si elle échappe à ses obligations par la fraude à la TVA ou la pratique de l’évasion fiscale

C’est indispensable au redressement de nos comptes publics : ces fraudes coûtent 50 milliards d’euros par an, soit le montant des économies à réaliser sur la dépense publique pour rembourser la dette. Mais il faut se garder de faire porter tous les efforts sur la dépense publique, au risque de précipiter notre pays dans l’austérité, de nuire à l’économie et à la transition écologique, qui représente, après les révolutions industrielle et informatique, un tournant et une opportunité pour notre économie.
L’enjeu est clair : il s’agit de programmer l’extinction de la fraude fiscale, en complément de la réforme de la fiscalité, pour limiter la baisse de la dépense publique et préserver ainsi des capacités d’investissement dans la transition écologique.
Le Gouvernement est engagé dans cette voie, comme jamais aucun gouvernement auparavant. Il faut amplifier le mouvement. Aussi, monsieur le ministre, comptez-vous inclure dans le pacte de responsabilité l’obligation de transparence fiscale pour les entreprises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je veux profiter de votre question pour rappeler que, depuis le début du quinquennat, plus de soixante propositions ont été adoptées par le Gouvernement, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2012 et de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière récemment adoptée, afin que ceux qui fraudent soient renvoyés à leurs responsabilités et paient l’impôt qu’ils doivent à la nation.
Faut-il rappeler les dispositions que nous avons prises, avec Christiane Taubira, pour renforcer les sanctions pénales à l’encontre des fraudeurs ? Inversion de la charge de la preuve pour les transferts de bénéfices, prélèvement de 60 % sur les comptes situés à l’étranger qui servent de vecteurs à la fraude fiscale lorsque la traçabilité des sommes placées ne peut pas être établie, autant de dispositions qui montrent la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude.
La circulaire que nous avons publiée au mois de juin, qui invitait les titulaires de comptes à l’étranger à les déclarer, a permis à ce jour, j’ai le plaisir de vous l’annoncer, à 11 000 personnes de régulariser leur situation devant l’administration fiscale. Cela représente une recette potentielle de plus de 1 milliard d’euros, ce qui va bien au-delà de nos prévisions dans le cadre de la loi de finances pour 2014.
Le pacte de responsabilité vise à faire en sorte que nous ayons davantage de compétitivité, davantage d’emplois, davantage de dialogue social. La responsabilité, c’est aussi, pour nos forces économiques, la volonté affirmée de la transparence fiscale, la lutte contre l’optimisation fiscale : autant de causes qui sont au cœur du combat du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Yves Censi, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Avant de vous poser ma question, monsieur le Premier ministre, je voudrais vous inviter à respecter l’Assemblée et donc à éviter les gestes de mépris à l’égard de l’opposition lorsque vous prenez la parole.
M. Yves Censi. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Hier, le Président de la République nous a gratifiés d’un véritable discours de repentance pour dénoncer ses propres décisions, de mauvaises décisions prises par lui depuis bientôt deux ans !
Celles et ceux qui se poussent des coudes pour entrer dans son prochain gouvernement se disputent pour qualifier le prétendu « nouveau Hollande » : serait-il social-démocrate ou plutôt social-libéral ?
 Quelle indécence, alors que le candidat Hollande nous avait promis la révolution fiscale, et que le Président Hollande doit faire face à la révolte fiscale ! Quelle indécence, lorsqu’on sait que le pays marche au bord du précipice, asphyxié par un matraquage fiscal sans précédent dans l’histoire et par une situation de l’emploi catastrophique, avec 3,3 millions de chômeurs en France !
C’est vous la cause de la faillite !
M. Jean-Claude Perez. 
Au-delà, il est un aveu beaucoup plus préoccupant qui a été fait hier par le Président de la République : il a reconnu ne plus disposer d’une vraie majorité pour gouverner. En effet, il a annoncé l’engagement de la responsabilité du Gouvernement sur son pseudo-pacte.
M. Yves Censi. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela signifie que vous avez décidé de bâillonner les députés du PS. Le Président de la République a pris acte du fait que M. Le Roux n’était plus capable de faire voter son propre groupe !
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Irez-vous jusqu’à utiliser l’article 49, alinéa 3, de notre Constitution ? Messieurs les donneurs de leçons, sachez que jamais sous le précédent quinquennat le Gouvernement n’a eu recours à une telle arme contre sa majorité !
Quel talent !
M. Jean Glavany. 
Monsieur le Premier ministre, l’heure est grave. Vous avez déjà perdu la confiance des Françaises et des Français ! Avez-vous encore les moyens politiques de gouverner et avez-vous encore la confiance spontanée d’une majorité de députés ? Avez-vous encore une majorité pour tenir vos nouvelles promesses et gouverner à la hauteur des enjeux de la France ?
M. Yves Censi. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Oui ! sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne sommes pas au Gouvernement !
M. Yves Censi. 
M. Pierre Moscovici,

 (Mêmes mouvements.)
 Vous auriez pu écouter davantage le Président de la République. Vous auriez pu suivre ce que disent vos collègues François Baroin, Bruno Le Maire, Jean-Louis Borloo ou Jean-Pierre Raffarin qui considèrent tous que la démarche proposée hier par le Président de la République est utile pour le pays.
Et dans vos rangs ?
M. Yves Censi. 
M. Pierre Moscovici,

 (« Voilà ! » sur
les bancs du groupe SRC.)
 C’est une politique qui est tournée vers les Français, vers l’emploi
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une politique qui souhaite l’accélération en faveur de la croissance dans ce pays.
Bla bla bla.
Mme Claude Greff. 
C’est faux !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Pierre Moscovici,

Avec le casque ?
Mme Claude Greff. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, ma question portera également sur le pacte de responsabilité qui comporte, dans son intitulé, le mot « responsabilité ».
M. Jean-Christophe Fromantin. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 

M. Bernard Roman. 
Nous avons tous été intéressés par les objectifs, à savoir remettre les entreprises au cœur de la politique de l’emploi. En préparant ma question, car ce pacte de responsabilité suscite des questions, je m’interrogeais néanmoins sur la question de savoir qui va être responsable. Si je pose ma question sur la doctrine fiscale, vous allez me répondre : attendons les assises de la fiscalité. Si je pose ma question sur la dépense publique pour arriver à la doctrine fiscale, vous allez me répondre : attendons les résultats du conseil stratégique de la dépense publique.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Excellent !
Mme Claude Greff. 
Si je pose ma question sur les procédures, les normes et la simplification, vous allez me dire : attendons les résultats du conseil de la simplification.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Si je pose ma question sur la négociation avec les branches et les entreprises, vous allez me répondre : attendons les résultats de l’observatoire des contreparties. Enfin, si je pose ma question…
Et si vous la posiez votre question ?
M. Patrick Lemasle. 
…sur la synchronisation de la politique fiscale avec les prélèvements obligatoires, vous allez me répondre : attendons la décision du Haut conseil sur le financement de la protection sociale !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Mettez-vous à notre place, monsieur le Premier ministre. À l’heure où nous avons tous besoin de clarification sur le principe de responsabilité qui est dans l’intitulé de ce pacte, on a envie de vous dire : ne peut-on pas faire un peu plus simple ? Ne pourrait-on pas simplement, comme l’avait proposé l’UDI il y a quelque temps, demander de baisser de 6 % les prélèvements obligatoires dès maintenant,…
Très bien !
M. François Rochebloine. 
…et de compenser dès 2016 par une baisse de 10 milliards de la dépense publique ? Pourquoi se contorsionner pour arriver à quelque chose de simple ? À l’heure où le baromètre du
M. Jean-Christophe Fromantin. 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Si c’était si simple, il fallait le faire !
M. Michel Lefait. 
M. Pierre Moscovici,

 (Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Mon deuxième élément de réponse concerne ce que vous avez laissé entendre sur la simplicité. Il faut agir tout de suite, et le Gouvernement va agir tout de suite. Avec Bernard Cazeneuve, nous allons entamer selon des procédés nouveaux la procédure budgétaire. Un Conseil supérieur de la dépense sera mis en place auprès du Président de la République.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est la première fois dans l’histoire de la République qu’il y a une démarche de cette ampleur.
Et tout ça pourquoi ?
M. Yves Censi. 
M. Pierre Moscovici,

Cela reste à prouver.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, il ne se passe pas une semaine sans que le compte rendu du Conseil des ministres ne nous apprenne la nomination d’amis ou de proches du pouvoir.
Mme Annie Genevard. 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ainsi, la présidence du Grand Paris doit-elle revenir à l’un de vos proches conseillers à Matignon ; du coup, on demande à l’actuel président, apprécié de tous, de faire place nette… On se souvient aussi de vos tentatives de mettre fin aux fonctions du directeur du Trésor, haut fonctionnaire pourtant unanimement reconnu pour ses compétences. Je pourrais parler du choix d’un ancien président de région socialiste à un poste clef de la SNCF, ou encore de la fonction créée sur mesure pour Ségolène Royal à la Banque publique d’investissement, chargée de répartir des milliards d’euros.
 (Mêmes mouvements.)
Que dire, enfin, de la rocambolesque nomination en décembre, annulée en janvier par la ministre de la culture, au jury de la Villa Médicis d’une actrice désormais au centre de l’actualité ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout cela n’est pas de bonne et belle politique, de celle qui donne confiance et légitimité, de celle qui grandit la fonction présidentielle, de celle qui honore une République que l’on nous annonçait exemplaire.
Alors, monsieur le Premier ministre, vous devez une réponse à la représentation nationale : quels critères prenez-vous en compte dans les nominations auxquelles vous procédez ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
En ce qui concerne la nomination du nouveau président de la société du Grand Paris, vous vous étonnez que le président actuel soit remplacé par un collaborateur du Premier ministre.
Pur hasard !
M. Michel Herbillon. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Sourires)
 (Vifs applaudissements
et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Ça ne change rien à la question !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Moi, président !
M. Céleste Lett. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Féron, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, le nombre des établissements concernés par la politique d’éducation prioritaire n’a pratiquement fait qu’augmenter globalement depuis l’instauration des zones prioritaires au début des années 1980 et certains établissements scolaires ont vu leur situation se dégrader de manière préoccupante. Cette situation a été aggravée par la dernière majorité qui considérait l’éducation comme un fardeau financier et non un investissement pour l’avenir : la dernière étude PISA a confirmé que, depuis dix ans, les écarts de niveau entre élèves se sont creusés et que le poids des inégalités sociales dans la réussite scolaire s’est alourdi.
M. Hervé Féron. 
Nous nous félicitons donc, monsieur le ministre, de la mise en œuvre d’un nouveau plan de l’éducation prioritaire. Cette dernière a pour objectif de rétablir l’égalité des chances entre les élèves en renforçant l’action éducative là où les conditions sociales, économiques et culturelles constituent un obstacle à la réussite scolaire. Elle vise à faire acquérir aux élèves concernés les connaissances et les compétences du socle commun, en personnalisant les parcours et en individualisant les aides ainsi qu’à insuffler dynamisme et esprit de réussite aux établissements.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, l’éducation prioritaire concerne aujourd’hui 20 % des enfants de France. La qualité des actions éducatives qui ciblent ces enfants va de pair avec la mise en cohérence du travail des différents intervenants, la concertation pédagogique et l’accompagnement des personnels chargés de ces dispositifs.
Pour répondre aux préoccupations des personnels et des familles, pouvez-vous nous dire quelles sont les orientations du ministère pour ce plan et les critères autres que sociaux et économiques sur lesquels vous allez vous fonder pour établir une sélection des établissements et quelles en seront les conséquences pour les personnels concernés. La question qui est posée est bien aussi celle des moyens mis en œuvre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
La réponse à cette situation, mauvaise pour l’avenir du pays, mauvaise pour ses jeunes, c’est la refondation de l’école de la République. Au cœur de cette refondation se trouve la lutte contre les injustices dont l’OCDE a rappelé – tous nos rapports l’avaient montré – qu’elles se sont fortement accrues ces dernières années.
Cette politique, vous l’avez adoptée dans la loi du 8 juillet 2013 en fixant à la nation un objectif : à la fin du quinquennat, il doit y avoir la moitié des décrocheurs en moins – nous avons déjà enregistré des progrès dans ce domaine – et seulement dix points d’écart entre les établissements relevant de l’éducation prioritaire et ceux qui n’en relèvent pas.
Cela suppose d’agir sur une multiplicité de facteurs : priorité donnée au primaire, mise en place de nouveaux dispositifs pédagogiques, accueil des moins de trois ans, principe du plus de maîtres que de classes, révision des programmes, remise en place du socle commun de connaissances, de compétences et de culture, introduction du numérique, formation et professionnalisation des enseignants.
Dans le même temps, il fallait mener une refondation de l’éducation prioritaire. Elle porte sur les élèves, les méthodes pédagogiques, la qualité de l’accueil des équipes et de l’accompagnement. C’est un plan global ; il doit permettre une réussite collective. C’est l’avenir de la France qui se joue : au cœur de notre compétitivité, il faut introduire la justice.
La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Fabius, mais je tiens à le rassurer : elle ne portera pas sur les proverbes normands. Monsieur Vidalies, sans doute est-ce un effet du climat actuel, mais je trouve que votre métaphore, s’adressant à une femme, n’est vraiment pas terrible !
M. Pierre Lellouche. 
 (« Oh ! » sur divers bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Fabius, l’armée française est engagée en Centrafrique depuis un peu plus d’un mois, et le Président de la République avait fixé trois objectifs : désarmer toutes les milices et les groupes armés qui terrorisent les populations, retrouver la stabilité et permettre, le moment venu, la tenue d’élections libres et pluralistes. Depuis un mois, il y a eu 1 000 morts, le désarmement n’a guère commencé et la situation humanitaire est terrible : près de 100 000 réfugiés près de l’aéroport de Bangui. Après le départ du président Djotodia, la solitude de la France dans cette affaire pose problème.
Cela m’avait amené à écrire au président Bartolone dès le 26 décembre dernier pour demander que l’Assemblée nationale envoie sur place une mission pour faire le point et éclairer tant nos concitoyens que le vote de cette assemblée, lequel doit se tenir, selon la Constitution, début avril, soit quatre mois après l’engagement de nos forces. Après bien des difficultés, la Conférence des Présidents, grâce aux efforts du président du groupe UMP, Christian Jacob, a finalement obtenu l’envoi de cette mission. Nous souhaitons, monsieur le président de l’Assemblée nationale, que cette mission se rende sur place très rapidement.
Mais à vous, monsieur Fabius, je voudrais demander ceci : quand pensez-vous réaliste d’atteindre les objectifs fixés par le Président de la République ? Et quand pensez-vous qu’il sera possible de retirer nos forces, qui mènent une opération de police impossible au milieu d’une guerre civile entre chrétiens et musulmans ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
M. Laurent Fabius,

Le Président de la République a répété hier, lors de sa conférence de presse, que 1 600 hommes constituaient notre contribution ; elle est importante. Je vous ai dit tout à l’heure en répondant à l’un de vos collègues que j’espérais, tout en restant prudent, que nous aurions lundi prochain une décision de principe de l’Europe sur ce sujet. Vous savez par ailleurs que nous travaillons à la transformation progressive de l’opération actuelle, avec 4 000 Africains qui bientôt seront 6 000, en une opération de maintien de la paix.
Les buts sont ceux-là, ils n’ont pas changé. Cela prendra du temps parce que la situation est extrêmement difficile, mais je ne voudrais pas laisser croire que nos soldats ne font pas leur travail – ils font un travail magnifique –, ni que l’affaire est facile. Si la France est allée là-bas, c’est parce qu’elle a pensé que tel était son devoir international et non pas parce que c’était facile.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Hier, madame la ministre, le Président de la République a défini les grandes réformes que notre pays doit conduire pour poursuivre son redressement. Parmi ces réformes, la poursuite de celle de l’action publique et de l’organisation territoriale est essentielle. Essentielle, parce qu’elle concerne le quotidien de nos concitoyens ; essentielle, car nous devons toujours chercher plus d’efficacité.
M. Olivier Dussopt. 
Il y a quelques semaines déjà, avec vous, nous avons adopté une première loi qui permettra plusieurs avancées : d’abord la création de métropoles efficaces, qui seront à la fois des piliers pour l’aménagement du territoire et des leviers pour le retour de la croissance. Mais cette loi permettra également une meilleure définition des compétences exercées par chaque niveau de collectivités, en incitant celles-ci, de manière forte, à travailler ensemble pour être plus efficaces mais aussi mieux accompagnées financièrement.
Aujourd’hui, et à juste titre, le Président de la République souhaite que nous allions plus loin dans quatre directions : en confiant tout d’abord de nouvelles responsabilités aux régions, et notamment en les dotant d’un pouvoir réglementaire d’adaptation locale ;…
Ah non, alors ! Certainement pas !
M. Marc Dolez. 
…en incitant ensuite les collectivités locales à se rapprocher, et ce mouvement devra concerner tant les régions que les autres niveaux de collectivités ; en allant plus loin encore dans la clarification des compétences de chaque niveau de collectivités pour plus de lisibilité et moins de doublons ; et enfin en revisitant l’articulation entre départements et métropoles dans les aires urbaines où ces métropoles se sont constituées.
M. Olivier Dussopt. 
Il s’agit non seulement d’engagements forts, mais également d’un témoignage de confiance envers nos territoires et nos élus, afin d’affirmer leur capacité à participer au redressement de notre pays.
Par les projets de lois que vous portez en matière de décentralisation et de réforme territoriale, par les actions que vous menez au titre de la modernisation de l’État et de la fonction publique, c’est votre ministère qui conduira cette nouvelle étape de modernisation de l’action publique. Aussi, pouvez-vous nous préciser aujourd’hui quels seront le calendrier et la méthode retenus par le Gouvernement pour aborder ces réformes ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Le Premier ministre, à Rennes, a souhaité que le prochain texte renforce les compétences des régions. Le Président de la République en a fait hier un axe fort de son intervention, affirmant qu’il est important, et nous partageons naturellement son avis, de faciliter la fusion des régions comme celle d’autres collectivités territoriales. Nous avons débattu de ce point la semaine dernière au cours d’un débat au Sénat, après la remise du rapport transpartisan Raffarin-Krattinger.
Avec l’accord du Premier ministre, je vous rappelle également que je me suis engagée ici même à faire une étude d’impact en cas de fusion des départements et de la métropole du Grand Paris. En effet, si cette décision devait être prise, elle devrait être éclairée.
Il est par ailleurs d’ores et déjà inscrit dans le texte, vous y avez également fait référence, la nécessité de faire évoluer la dotation globale de fonctionnement, la DGF, c’est-à-dire les dotations de l’État, afin de prendre en compte la mutualisation des services entre les communes et les intercommunalités. Ce point est essentiel pour nous. L’ensemble de nos concitoyens le réclament.
Pour conclure, je n’oublie pas que le service public est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Les agents de la fonction publique seront associés à cette démarche, comme nous l’avons toujours fait, de même que les parlementaires, qui seront consultés en amont.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, dans le douloureux cortège des fermetures d’entreprises et des plans sociaux qui frappent désormais l’économie française, le dossier de la microélectronique dans le sud de la France prend des allures ubuesques.
M. Christian Kert. 
Nous avons entendu la réponse faite par M. le ministre du redressement productif, hier, à une question de notre collègue François-Michel Lambert. Évoquant la possibilité d’une reprise du site électronique de Rousset dans les Bouches-du-Rhône, M. Montebourg répondait : « l’État, comme d’habitude, sera présent ». L’État présent, c’est bien ; l’État partenaire, ce serait beaucoup mieux !
Car à Rousset, l’entreprise LFoundry se trouve dans une situation incompréhensible : alors que pour d’obscures raisons, elle n’a pas eu accès au Fonds de résistance économique, elle vient de faire l’objet d’une décision de liquidation judiciaire avec effet immédiat. D’ailleurs, un liquidateur est déjà à l’œuvre. M. Montebourg nous a assuré hier qu’un délai de trois mois a été obtenu pour permettre d’examiner les propositions de reprise du site. Mais pour que ces propositions puissent avoir le temps d’aboutir, il faut à tout prix maintenir l’outil de travail et pour cela faire assurer une maintenance constante. Cette maintenance a un coût. Or, pour l’instant, l’État ne fait aucune proposition. Disposer d’un délai et ne pas se donner les moyens de l’utiliser, c’est rajouter de l’inutile à de l’inefficace.
Monsieur le Premier ministre, le choix est simple : ou bien vous aidez les collectivités territoriales qui, courageusement, viennent d’avaliser le principe d’une aide financière à la maintenance du site, ou bien vous restez dans le registre incantatoire de M. Montebourg hier et vous faites perdre à toute une région une chance de conserver un pôle important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Et pour Goodyear ?
M. Patrice Carvalho. 
M. Arnaud Montebourg,

Pour quelle raison le Fonds de résistance économique, qui a fait l’objet d’un accord quasi unanime de cette assemblée, avec votre abstention, ce dont je vous ai remercié, n’a-t-il pas été utilisé dans ce dossier alors qu’il l’est dans tous les autres ? Parce que, pour l’instant, nous n’avons pas de repreneur capable d’apporter des financements. Je l’ai déjà dit devant l’Assemblée nationale : l’État ne se substitue pas, il ne remplace pas chaque fois qu’il y a un problème sur un territoire ; il appuie, conforte l’esprit de la politique qui consiste à lutter contre l’impuissance des destructions économiques.
Nous travaillons, y compris avec les organisations syndicales qui ne mâchent pas leurs mots, avec le repreneur qui s’est déclaré le 19 décembre,
 in extremis
Monsieur le député, je remercie les collectivités locales ; l’État sera là si nous avons une solution. Je vous le dis : nous avons intérêt à en trouver une, car le pôle de compétitivité microélectronique est un outil de travail très utile, très important pour l’écosystème. Nous y travaillons donc, et avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, hier le Président de la République a déclaré : « Nous devons, c’est le sens du pacte de responsabilité, harmoniser les règles fiscales, notamment pour les entreprises, entre la France et l’Allemagne ». Le groupe UDI se félicite de cette repentance du Président de la République
M. Charles de Courson. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
Vous avez bien changé !
M. Céleste Lett. 
Laissez-moi rappeler quelques chiffres. Pour ce qui est des prélèvements obligatoires, le différentiel de pression fiscalo-sociale entre nos deux pays s’accroît : il représente désormais 6,3 points de la richesse nationale, soit 130 milliards d’euros. Pour ce qui est de la dépense publique, le différentiel s’accroît aussi puisqu’il représente aujourd’hui 12,4 points de la richesse nationale, soit plus de 250 milliards.
M. Charles de Courson. 
Quant au taux de marge des entreprises françaises, il aura atteint, en 2013, son plus bas niveau historique depuis trente ans. Le différentiel représente 6,3 points de valeur ajoutée, soit 125 milliards d’euros.
Qui plus est, vous avez porté le taux de l’impôt sur les sociétés françaises à 38,1 % en 2014 alors qu’il n’est plus que de 30,2 % en Allemagne.
Le groupe UDI se félicite que le Président Hollande reprenne à son compte les travaux engagés par la précédente majorité –rapport de la Cour des comptes à la demande du Président de la République Nicolas Sarkozy en 2012, puis le Livre vert franco-allemand en février 2012.
La suppression des cotisations sociales patronales famille représente un coût brut pour l’État d’une trentaine de milliards d’euros, mais un coût net que de 20 milliards du fait des recettes supplémentaires d’impôt sur les sociétés et d’impôt sur le revenu. Or hier, dans sa conférence de presse, le Président de la République est resté ambigu sur la question de savoir si la suppression des cotisations sociales se substituait ou s’additionnait au CICE.
Je poserai donc deux questions. La suppression des cotisations sociales patronales famille pour un coût net de 20 milliards a-t-elle vocation à se substituer au CICE ou à venir en plus du CICE ? Envisagez-vous une harmonisation de l’assiette et des taux de l’IS ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
S’il y a ce pacte de responsabilité, s’il y a eu le crédit d’impôt compétitivité emploi, c’est parce que notre appareil productif a décroché depuis dix ans de l’appareil productif allemand. C’est la raison pour laquelle là où le commerce extérieur allemand affiche un excédent de 150 milliards, nous affichons un déficit de 65 milliards. Par conséquent, si nous voulons faire en sorte que ce différentiel de compétitivité à notre détriment soit comblé, il faut prendre des mesures, et vite.
Nous en avons déjà prises : le crédit d’impôt compétitivité emploi représente un allégement net de charges en faveur des entreprises françaises dans une ampleur dont elles n’ont jamais bénéficié au cours des quinze à vingt dernières années.
De combien ?
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Cela étant, il nous faut aller plus loin en allant davantage vers l’harmonisation fiscale. Cela suppose que nous poursuivions le travail que nous avons engagé cet été qui vise à ce que moins d’impôts pèsent sur la production tandis que davantage pèseraient sur le résultat et que nous puissions pour cela faire un travail sur l’assiette de l’IS qui permette de lutter contre les processus d’optimisation afin de faire baisser le taux de l’impôt sur les sociétés et le rapprocher du taux allemand.
Compétitivité, harmonisation fiscale, financement des entreprises : voilà le chemin !
La parole est à Mme Sophie Dion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. L’aménagement du temps scolaire, en montagne comme ailleurs, soulève de vraies questions. Même si nous vous savons préoccupé par ces difficultés, nous attendons toujours des réponses concrètes. Il ne s’agit pas d’opposer l’intérêt des enfants et l’intérêt économique. Il ne s’agit pas d’opposer les communes urbaines et rurales. Il ne s’agit pas d’opposer les familles aisées et modestes. Il ne s’agit pas d’opposer Paris au reste de la France. Il s’agit d’obtenir des réponses à des situations précises.
Mme Sophie Dion. 
En voici deux : celle des rythmes scolaires et celle de la fixation du calendrier des vacances.
L’activité des clubs de sports d’hiver le mercredi matin, en particulier dans les communes rurales et de montagne, est une institution. Cela s’appelle les mercredis de neige. Cet enseignement, couplé à celui de l’éducation nationale, permet aux jeunes de trouver, après leurs études, un travail en montagne. Cet apprentissage ne pourra plus se faire.
Mais si, enfin !
M. Jean Glavany. 
Nous vous avons proposé un projet éducatif territorial avec l’ensemble des acteurs concernés. Vous l’avez refusé. Pourquoi, monsieur le ministre ?
Mme Sophie Dion. 
Deuxième question : la fixation du calendrier des vacances scolaires.
Vous le savez bien, fixer les vacances de printemps en glissant sur le mois de mai menace les emplois, menace l’économie locale, menace l’équilibre des territoires de montagne, sans rien apporter aux enfants. Sur ces sujets, monsieur le ministre, vous vous êtes engagé devant la représentation nationale, le 18 décembre dernier, à nous apporter des réponses au mois de janvier. Monsieur le ministre, êtes-vous aujourd’hui en mesure de nous les présenter ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
La première question concerne les activités de ski et des clubs sportifs d’un certain nombre de municipalités situées en montagne. Vous l’avez rappelé – j’ai été saisi de cette question, – ces activités ont souvent lieu le mercredi matin.
Comme vous le savez, le décret pris sur le plan national permet précisément à chaque collectivité de choisir si elle mettra ses activités scolaires le mercredi ou le samedi. L’acceptabilité du projet éducatif de territoire n’est donc pas liée au fait du mercredi matin car il est parfaitement possible – bien des communes le font et sont en train de le faire – de placer les activités scolaires proprement dites le samedi matin, mais à l’ensemble de l’équilibre de ce projet. Personnellement, j’y suis favorable, ce pourquoi nous avons laissé un maximum de souplesse en veillant à concilier traditions locales, intérêt pédagogique pour l’enfant et intérêts économiques.
En outre, s’agissant des engagements que j’ai pris en réponse à une question d’Hervé Gaymard et après avoir reçu un certain nombre de députés dont Mme Massat, M. Giraud et ceux qui les accompagnaient, je précise que le Conseil supérieur de l’éducation se réunira demain matin et que je modifierai donc les deux semaines de vacances de Noël, en particulier du calendrier 2016-2017, lequel prévoyait également d’aller jusqu’à la mi-mai.
Je le répète : je reste disponible pour envisager une réforme plus profonde du temps scolaire sur l’année, à partir de 2015.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères. Monsieur le ministre, vous avez suivi de près la situation au Cambodge, pays avec lequel nous avons des liens particuliers d’affection, au nom de la francophonie, mais aussi des drames qui s’y sont produits, notamment l’affreuse dictature des Khmers rouges dont ce pays se relève aujourd’hui péniblement.
M. Jean-Marie Le Guen. 
Monsieur le ministre, des élections se sont tenues au mois de juillet dernier dans des conditions qui n’étaient pas totalement satisfaisantes – c’est le moins que l’on puisse dire – et malgré tout l’opposition, vous le savez, a obtenu des résultats très importants.
Depuis quelques semaines, c’est maintenant le mouvement social qui relaie la contestation démocratique. Les ouvriers des usines de textile manifestent pour obtenir d’autres conditions de travail et de salaires. Ils ont fait face à une répression sanglante qui a fait plusieurs morts et des dizaines de blessés.


Évidemment, je tiens à condamner très fermement l’utilisation brutale et disproportionnée de la force, qui compromet les chances d’une sortie de crise constructive et apaisée.
Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous tout d’abord nous donner votre sentiment sur ce processus électoral mené il y a quelques mois et, ensuite, nous indiquer quelles dispositions le Gouvernement français entend prendre pour renforcer le camp de la démocratie et du progrès social au Cambodge ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Des élections ont eu lieu au mois de juillet avec une participation très importante. C’est le parti du Premier ministre qui l’a emporté, mais de peu. À la suite de ces événements, une série de troubles s’est produite. Il ne nous appartient évidemment pas de nous substituer au processus électoral mais nous avons appelé à la seule bonne solution, nous semble-t-il, c’est-à-dire à une négociation, qui ne remplacera pas le processus démocratique mais favorisera la stabilité d’un pays qui en a bien besoin.
S’agissant des responsables de l’opposition, la position du Gouvernement français rejoint exactement la vôtre. Hier, ils ont été entendus par le procureur de la Cour de Phnom Penh et je dois dire, au nom du Gouvernement de la République et, j’en suis sûr, en votre nom à tous, que le Gouvernement français est extrêmement attentif aux décisions qui seront prises. Nous pensons qu’il n’y a pas d’autre solution que la prise en compte des mécanismes démocratiques. Nous ne saurions soutenir tout ce qui irait dans le sens d’un affrontement, en particulier, de la part du régime.
Je me résume : nous sommes aux côtés du peuple cambodgien compte tenu de toute une série de raisons que vous avez très bien rappelées dans votre question : nous sommes liés par la culture, l’histoire et bien des engagements communs. Nous ne laisserons pas tomber le peuple cambodgien et nous appelons à une négociation pour apaiser un climat beaucoup trop tendu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures cinquante-neuf pour le groupe SRC, dont deux cent douze amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-six pour le groupe UMP, dont cent quatre-vingt-seize amendements sont en discussion ; une heure vingt-trois pour le groupe UDI, dont soixante et un amendements sont en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont quarante-deux amendements sont en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont trente amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe GDR, dont quarante-trois amendements sont en discussion ; vingt minutes pour les députés non-inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 1
Mme la présidente. 


La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, ce rappel au règlement est fondé sur la base de l’article 58 alinéa 3 et concerne la tenue de nos débats.
M. Christian Jacob. 
Lors de la séance des questions au Gouvernement qui vient d’avoir lieu, l’attitude du ministre chargé des relations avec le Parlement a été inacceptable.
Beaucoup de femmes – vous y compris, madame la présidente – ont pu s’indigner de remarques qui pouvaient parfois être faites dans l’hémicycle, mais quand elles proviennent de l’exécutif, en l’occurrence du ministre chargé des relations avec le Parlement qui s’est permis une métaphore d’une vraie goujaterie – disons-le – à l’égard d’une collègue, cela n’est pas acceptable !
Nous ne pouvons pas ne pas le tolérer d’un côté de l’hémicycle et l’accepter de l’autre. J’espère que l’ensemble des parlementaires, toutes tendances confondues, sauront se rassembler pour soutenir notre collègue et pour exiger des excuses publiques du ministre chargé des relations avec le Parlement. Son attitude est inacceptable, choquante, humiliante et déplacée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je prends acte de vos propos, qui sont enregistrés.
Mme la présidente. 
Nous en venons à l’article 1


La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, premier orateur inscrit sur l’article 1
Mme la présidente. 


Il me semble que cet article nous renvoie, une fois de plus, au débat sur l’obligation de doter l’ensemble du patrimoine locatif de détecteurs de fumée et sur la définition de la personne responsable de leur installation. Tous les bailleurs privés ou sociaux qui ont eu à connaître des incendies faisant des victimes mesurent combien ces accidents font payer un lourd tribut, en particulier aux enfants.
M. Jean-Louis Dumont. 
Plutôt que de se renvoyer le nombre de victimes à la figure et d’établir telle ou telle responsabilité, il faut savoir comment nous pouvons mettre en place un équipement dont le fonctionnement sera assuré et qui pourra donc, en cas d’alerte, éviter les accidents. Compte tenu de ce que nous avons dit hier, il s’agit donc de savoir qui fait quoi et qui paie, sans alourdir les procédures. Comme nous sommes dans une société marquée chaque jour davantage par la judiciarisation de tous les actes, les juges prendront leurs responsabilités en cas de saisine voire d’auto-saisine, s’ils ont envie de faire des misères à quelqu’un.
Je souhaite que nous puissions trouver une solution entre les différentes formules qui ont déjà été entérinées dans des lois successives, y compris dans une première loi présentée à la suite d’un incendie dont la gravité n’a échappé à personne. Cependant, travailler en réagissant dans l’immédiat n’est pas la meilleure solution pour mettre en place des dispositifs.
Nous pouvons comprendre que, lors de l’entrée dans un logement, le nouvel occupant prenne possession, dirais-je, et assure l’entretien du détecteur de fumée installé et en état de fonctionnement, et que, au moment du changement de locataire, le logement soit à nouveau mis aux normes de sécurité.
Toutefois, cela ne peut être gratuit, sachant en outre que si nous voulons assurer le fonctionnement de l’équipement, il faut pouvoir entrer dans le logement. S’il y a des bailleurs dans la salle, privés ou publics, ils savent ce que cela peut représenter : on frappe à la porte mais il n’est pas obligatoire qu’elle s’ouvre et que l’occupant accepte de faire entrer des personnes. Certes, des règles existent, mais nous pouvons nous heurter à des réticences voire à un refus du locataire.
Ce service ne peut être gratuit car, nous le savons tous, la gratuité fait perdre de sa valeur à un dispositif, même s’il sert à améliorer la sécurité. Celle-ci ne peut être effective qu’à la condition d’une valorisation de l’acte.
En conséquence, je pense – je le dis comme je le ressens – que l’entretien du détecteur de fumée doit être, pour l’occupant qui en bénéficiera, une charge récupérable. L’entretien se fera à cette condition. Or, on l’a vu, la pile de l’équipement a pu parfois servir à un petit garçon pour tout autre chose ! Nous ne devons pas nous fermer les yeux, il faut prendre nos responsabilités en fonction de ce qui se passe réellement dans le patrimoine locatif, voire dans les situations d’accession à la propriété.
Notre débat d’hier sur le gaz et sur le coût du contrôle effectué…
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Pour aller vite, justement, autant se mettre d’accord. Je défendrai tout à l’heure un amendement, ou je laisserai peut-être un de mes collègues le défendre, mais je souhaitais en préambule souligner que le service en question ne peut pas être gratuit et qu’il doit représenter une charge récupérable.
M. Jean-Louis Dumont. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
J’ai déposé moi-même un amendement sur ce sujet, mais je voudrais simplement rappeler quelques points qui pourront peut-être éclairer le vote des uns et des autres. Je ne m’étendrai pas davantage lors de la défense de mon amendement.
M. Michel Piron. 
Ma première observation est la suivante : les bonnes intentions ne suffisent pas pour faire de bonnes lois. En l’occurrence, je me souviens très bien des circonstances de la mise à l’ordre du jour de la question des détecteurs de fumée : la question avait été soulevée suite à un événement dramatique qui avait suscité beaucoup d’émotions – un incendie, je le rappelle à ceux qui l’auraient oublié, qui avait eu lieu dans un immeuble squatté. Est-ce que vous pensez vraiment, mes chers collègues, que les détecteurs de fumée seront posés dans les

Deuxième observation : nous nous sommes aperçus rapidement en étudiant le sujet, notamment grâce au travail de l’USH, l’Union sociale pour l’habitat, que sur 4 725 000 logements concernés environ nous étions très loin d’être assurés de l’efficience de ces détecteurs de fumée : énormément ne fonctionnaient pas ou ne répondaient pas du tout aux attentes de sécurité que nous étions en droit d’exiger. En conséquence, il a fallu en plus s’assurer de l’efficacité de ces détecteurs.
Troisième et dernière observation : même si les détecteurs sont bons, la question de l’usage n’est pas réglée – je pourrais également soulever la question financière. Si nous étions sûrs de son efficience et de son efficacité, il faudrait certes mettre en place ce dispositif. Or, il reste quelques questions en suspens : le propriétaire fournira-t-il les piles ? Le locataire les remplacera-t-il ? Comment s’assurer que le locataire entretienne bien le détecteur – le mode d’emploi indique qu’il faut dépoussiérer le capot tous les mois à l’aide d’un chiffon humide, et vérifier tous les mois le bon fonctionnement de la pile à l’aide du bouton « 

Je ne veux pas avoir l’air de ne pas prendre en compte les inquiétudes sur la sécurité, mais, je le répète, l’efficience du dispositif n’est pas mesurée. J’aimerais qu’on en ait, au minimum, une véritable évaluation avant de légiférer. Je souhaite que, si le détecteur est installé par le bailleur, il puisse être facturé au locataire.
Dans le cadre des conventions existant entre le bailleur et le locataire, le bailleur doit obtenir du locataire qu’il s’engage – à ses risques et périls si je puis dire –au bon entretien du détecteur.
Faute d’y parvenir, et à l’heure où le Président de la République souhaite la simplification, on ajoutera des surcoûts considérables en termes normatifs et, ce qui est grave, sans garantie d’efficacité. Or, un système imparfaitement bordé serait source de nouveaux contentieux. Telles sont les quelques observations liminaires que je souhaitais faire. Je n’ajouterai rien de plus et je considère que mon amendement n

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Et en première lecture !
Mme Annick Lepetit. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 




Ces amendements visent à clarifier le partage de responsabilités entre les uns et les autres.
Par l’amendement n

Très juste ! C’est nécessaire !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
L’amendement n


Tel est le compromis que je propose. En résumé, il revient au propriétaire, au moment où il loue le logement, de veiller à ce qu’il y ait un détecteur de fumée en état de marche. Pendant toute la durée du bail, y compris en cas de renouvellements successifs, s’il y a lieu, le locataire est responsable de l’entretien et du renouvellement du détecteur s’il tombe en panne.
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Je partage l’avis du rapporteur. Ainsi, lorsque le locataire entre dans le logement, le propriétaire doit avoir installé le détecteur, mais pendant toute la période de location, l’entretien est à la charge du locataire.
M. François Pupponi. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Un consensus semble se dessiner sur le fait que l’entretien doit être à la charge du locataire pendant la durée du bail.
M. François Pupponi. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour autant, doit-on confier une responsabilité aussi sensible aux millions de locataires ? Ne doit-on pas, dans un souci de simplification, demander au propriétaire, car il peut être plus facile pour lui de passer des marchés dans ce domaine, d’assurer le suivi et la maintenance, quitte à ce qu’il en répercute la charge sur le locataire ? Nous sommes, en effet, tous d’accord pour reconnaître que le locataire doit payer l’entretien et la maintenance. Mais pour avoir une certaine expérience du logement social, je suis convaincu que, si on demande aux locataires d’assurer l’entretien et la maintenance, certains ne le feront pas et ne procéderont pas au remplacement éventuel du détecteur. Nous prenons ainsi des risques trop importants sur un sujet aussi sensible.
M. François Pupponi. 
Ne peut-on pas trouver un accord qui irait dans le sens de la proposition de M. Goldberg, à savoir que les contrats seraient conclus par le propriétaire chargé de la mise en œuvre, le suivi et la maintenance étant inclus dans les charges supportées par le locataire ? Nous serons alors certains qu’il sera procédé au suivi technique, à la mise aux normes et au changement éventuel du matériel.
Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente. 



La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu !
Mme Marianne Dubois. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

On peut considérer que je l’ai déjà défendu. Je tiens toutefois, au regard des discussions qui viennent d’avoir lieu, à rappeler que les locataires doivent payer leur loyer ainsi que des charges dites « récupérables ». Il est effectivement des logements dont les charges ne sont pas récupérées sur le locataire et entrent dans le budget général de l’organisme ou du propriétaire. Or, lorsqu’il s’agit d’un immeuble collectif, c’est l’ensemble de cet immeuble qui peut subir les effets d’un début d’incendie ou d’un incendie. En conséquence – cela a été précisé hier soir –, ces charges doivent être récupérables pour que puissent être menées des actions de formation à la sécurité.
M. Jean-Louis Dumont. 
À quoi servirait-il, si ce n’est à se donner simplement bonne conscience, d’installer un appareil si personne ne s’assure de son fonctionnement ? Or, nous ne cherchons pas à avoir bonne conscience, mais à nous assurer de l’efficacité de cette mesure.
Les discussions ont déjà eu lieu à maintes reprises dans cet hémicycle. Mettons-nous d’accord aujourd’hui à l’Assemblée et peut-être, mieux encore demain au Sénat si c’était nécessaire, sur les équipements et considérons que ces charges sont récupérables. Ce sera la seule façon de former et de sensibiliser le locataire qui se sentira alors concerné parce qu’il paie et que ce produit lui appartient. Déjà, s’agissant du gaz, un technicien de proximité ou un technicien chargé d’assurer la maintenance des installations n’a aucune difficulté la plupart du temps à entrer dans les appartements.
Je souhaite, même si cela semble difficile, que cet amendement soit pris en compte par le rapporteur ou, à défaut, par la souveraineté nationale représentée dans cet hémicycle.
En effet, si j’ai bien compris ses récents propos, le président de l’Assemblée nationale a appelé l’Assemblée à discuter, à amender, à enrichir les textes, donc à aller de l’avant. Mme la ministre l’a elle-même également exprimé hier avec beaucoup de vigueur. Il est des moments où l’hémicycle doit décider !
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je pense avoir été clair. Cet amendement est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai économe du temps programmé qui nous a été alloué. Je me contenterai, en conséquence, de préciser que j’adhère totalement à l’argumentation de principe de notre collègue Dumont, aux démonstrations de détail de notre collègue Piron et aux propositions qui ont été faites.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je partage totalement les propos de notre collègue Jean-Louis Dumont : la représentation nationale fait la loi. Le rapporteur a donc proposé des amendements afin de trouver un compromis entre les inflexions des uns et des autres. À cet égard, l’amendement n

La préoccupation qui a été exprimée, à savoir le fait que le bailleur puisse remplir les obligations du locataire par l’intermédiaire de contrats, quitte à les répercuter par la suite dans les charges, est parfaitement acceptable. En revanche, s’agissant des responsabilités des uns et des autres, ma rédaction, vous vous en doutez, a ma préférence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Le détecteur-avertisseur de fumée répond à ce problème puisqu’il réveille les occupants avant qu’ils ne soient intoxiqués. Je l’affirme : dans les logements, une l’installation de détecteurs de fumée supérieure à 90 % entraîne une diminution de 50 % des décès et blessés graves. Je sais que cela a donné lieu dans cet hémicycle à de nombreux débats. Je dois vous avouer que je n’étais pas une spécialiste de cette question, et je me suis penchée avec beaucoup d’attention sur plusieurs exemples européens. Certains pays passent par l’obligation, d’autres par des politiques fortement incitatives. Mais il est évident que, dès que le taux d’équipement franchit les 90 % des logements, le taux de décès chute.
Je ne peux donc pas laisser dire ici que les études sur l’efficacité ne seraient pas avérées, monsieur Piron. Je les tiens à votre disposition. J’ai moi-même pu constater les tests d’efficacité. Tous les sapeurs-pompiers de notre pays défendent cette installation parce qu’ils connaissent les dégâts causés par l’intoxication par la fumée. Je pense qu’il n’est pas scandaleux, même si cela ne figurait pas à l’origine dans le projet de loi, que les propriétaires soient responsables de l’installation, même si les locataires sont chargés de son entretien. C’est pourquoi je considère que la position du rapporteur est parfaitement équilibrée. Elle tient compte de l’ensemble de ces points de vue. La rédaction de ses amendements est pertinente.
Je suis donc favorable aux trois amendements du rapporteur et défavorable aux amendements n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Nous prolongeons un débat que nous avons eu longuement en commission. Il est essentiel parce qu’il concerne des vies, comme vient de le rappeler Mme la ministre. De telles situations sont la cause de trop de morts.
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous devons trouver des solutions équilibrées et efficaces, tenant compte de la durée du bail – trois, six ou neuf ans, ou une plus longue durée pour le logement social. Il doit y avoir une responsabilité du bailleur mais aussi du locataire, avec de la sécurité juridique.
Sur le principe, il faut que des détecteurs soient installés dans tous les appartements. Que ce soit de la responsabilité du bailleur, c’est une évidence, mais ce ne serait ni efficace, ni juste, ni équilibré que le locataire n’ait aucun rôle à jouer. Les amendements du rapporteur – qui fixent le principe, établissent les responsabilités et prévoient la répartition des charges, le bailleur devant installer le détecteur et le renouveler si nécessaire au moment de la signature d’un bail et le locataire étant responsable de l’entretien durant la durée du bail – me semblent à cet égard pertinents et équilibrés.
J’insiste sur ce point avec mon expérience de maire, président d’un office il y a quelques années, qui a été confronté à ce genre de situation. Lorsqu’une difficulté survient et que, malheureusement, quelqu’un perd la vie, il y a des responsabilités à établir avec les assurances et éventuellement devant le juge. Tout doit être d’aplomb et la proposition du rapporteur le permet.
Monsieur Goldberg, vous avez défendu vos amendements suivants n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mme la ministre l’a rappelé, nous sommes tous confrontés à ce type de situation. Une personne est décédée cette nuit même dans l’une des villes dont je suis l’élu, à cause d’une bougie qui n’aurait vraisemblablement pas dû être là. Nous devons donc être efficaces et établir clairement les responsabilités du propriétaire et celles du locataire. C’est le sens de ces trois amendements.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 1
Mme la présidente. 


La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 2 du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, qui renvoie à un article de la loi de 1989 portant modification de la loi de 1986 dont la rédaction ne précise pas suffisamment les conditions de reconduction d’un bail pour une durée inférieure à celle prévue à l’article 10, fait peser un risque d’arbitraire pour les locataires qui pourraient se voir imposer des conditions de reconduction de bail dangereuses et injustes.
M. Jean Lassalle. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objectif de mon amendement, c’est d’essayer de s’opposer aux reprises frauduleuses d’appartements par les propriétaires. Quand un bailleur indélicat souhaite par exemple résoudre un conflit avec un locataire sur un logement insalubre ou augmenter le loyer, il peut toujours donner un congé et ensuite relouer, sans que les raisons invoquées soient réelles. C’est donc une forme de garde-fou que je propose.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je suis très favorable aux sous-amendements du rapporteur.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il n’y a aucune raison de diminuer la possibilité pour le nouveau propriétaire de donner congé au terme du bail en cours, puisque le bail n’est pas remis en cause par la vente : l’acquéreur d’un logement occupé est obligé de le respecter et d’aller au terme du bail en cours, et le locataire est protégé par son contrat.
Mme Marianne Dubois. 
Cette disposition aurait pour but d’instaurer un maintien dans les lieux pendant la durée d’un bail en cas de vente du logement, ce qui induirait une inégalité entre les locataires.
Il convient également de noter qu’en cas de vente à la découpe d’un immeuble, les locataires sont déjà protégés par un certain nombre de mesures comme la reconduction du bail, prévues à l’article 11-1 de la loi du 6 juillet 1989.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre excellent rapporteur venant à nouveau d’évoquer le nécessaire équilibre entre les bailleurs et les locataires, je lui propose un compromis pour le cas où des personnes acquièrent les biens occupés pour en faire leur résidence principale. Aujourd’hui, il est interdit de donner congé pour la première échéance suivant l’acquisition si cette dernière intervient moins de deux ans après. Je propose de ramener ce délai, qui semble excessif, à un an.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
S’il est possible de créer une convergence, je me précipite dans les bras du rapporteur
M. André Chassaigne. 


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
D’abord, la suspension de la possibilité de donner congé doit couvrir tous les motifs pour éviter les détournements de l’objectif, juste, de protection du locataire affiché par le texte, donc par l’amendement initial. Or la rédaction du projet laisse la possibilité au bailleur de donner congé pour un motif légitime et sérieux, parmi lesquels la réalisation de travaux, ce qui risque d’en vider la portée. En effet, l’article 15 de la loi de 1989 précise que le congé doit être justifié soit par décision de reprendre ou de vendre le logement, soit par un motif légitime et sérieux. Il est donc proposé de ne pas préciser la nature du congé visé.
Ensuite, alors que la rédaction initiale ne visait que la procédure de constatation de l’insalubrité, il est nécessaire, afin de garantir l’égalité entre les occupants de logements susceptibles d’être déclarés insalubres ou dangereux, d’étendre la portée de votre dispositif. Le présent amendement élargit donc le dispositif initial aux locaux menaçant ruine et potentiellement visés par un arrêté de péril. Il précise également la date à compter de laquelle la suspension prend effet.
Enfin, cet amendement précise les dates mettant fin à la suspension de la possibilité de donner congé pour les deux procédures concernées. La clarification de l’articulation de ces dispositions avec celles figurant à l’article L. 512-2 du code de la construction est également visée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Jugeant tout à fait pertinentes les évolutions proposées par le rapporteur, je confirme ce mariage de raison.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article vise à réduire le délais de préavis à un mois dans les zones tendues. Or un tel délai peut s’avérer trop court pour le propriétaire, notamment lorsque le préavis est donné en début d’été. Un délai de deux mois dans les zones tendues permettrait de prendre en compte la diversité et la réalité du marché immobilier, sans pour autant porter atteinte à la situation du propriétaire.
M. Jean-Claude Mathis. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je confirme qu’il n’y a certainement pas de problème pour trouver un locataire en zone tendue, mais pendant l’été il peut être très difficile de faire venir un artisan pour rafraîchir le logement. Cela fait partie du respect pour le nouveau locataire de lui livrer un logement en bon état. Dites-moi comment vous faites, à Paris au mois d’août, quand vous n’avez qu’un mois, pour appeler des artisans, établir un devis, faire réaliser des travaux avant l’entrée dans les lieux.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’intégrer la performance énergétique dans les critères ouvrant la possibilité de résilier un bail. Compte tenu des prix, de la difficulté à trouver un logement en zone tendue, certains locataires peuvent être amenés à accepter des logements qui se révèlent à l’usage de véritables passoires thermiques. Ils dépensent alors beaucoup en chauffage pour un confort très mauvais. Par ailleurs, des logements, y compris assez récents, malheureusement, équipés de chauffage électrique, ont de très mauvais rendements, chauffent très mal, offrant ainsi un très mauvais confort, tout en coûtant très cher en termes de factures de chauffage. Cela conduit beaucoup de ménages à une situation de précarité énergétique. Ce n’est d’ailleurs pas uniquement une question de niveau de revenu pour les locataires, mais aussi et d’abord une question de niveau des factures. Il faut s’attaquer à ce problème.
M. François de Rugy. 
Pour cela, il conviendra de travailler à des dispositifs plus aboutis qui, dans le même esprit que cette loi essayant d’instaurer des rapports équilibrés entre propriétaires et locataires, garantissent un droit à des logements bien isolés. De tels dispositifs méritent d’être travaillés, et nous y reviendrons sans aucun doute en examinant la loi de transition énergétique. En attendant, nous proposons cette disposition assez simple relative au bail.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles la commune peut se porter acquéreur d’un logement dans le cadre d’interventions visant à lutter contre la vente à la découpe. La disposition a été introduite en première lecture. Cet amendement complète l’alinéa 41 de l’article 2 en s’inspirant des dispositions du code de l’urbanisme relatives au droit de préemption urbain. En pratique, il impose à la commune de procéder au règlement du prix fixé dans un délai de six mois à compter de sa décision d’acquérir le bien ou de la décision définitive de la juridiction saisie pour déterminer le juste prix. Par ailleurs, il précise qu’à défaut de règlement dans ce délai, le propriétaire récupère l’entière jouissance de son bien, pouvant ainsi le vendre à toute personne se portant candidate à l’acquisition. Ces évolutions contribuent donc à consolider le dispositif envisagé initialement, tout en conservant l’ambition initiale : protéger les locataires des opérations de vente à la découpe, qui conduisent à les jeter à la rue.
Mme Laurence Abeille. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement.
En première lecture, à l’initiative du groupe socialiste, l’Assemblée a adopté les alinéas 39 à 41 de l’article 2 qui créent une forme de droit de « postemption », c’est-à-dire un dispositif permettant à une commune de se porter acquéreur de lots en cas de vente à la découpe. Quand une commune ne peut pas – Jean-Luc Laurent décrira, je crois, des opérations de vente en bloc d’immeubles – se porter acquéreur de tous les appartements mis en vente par un bailleur, cela lui permet d’intervenir après que des appartements ont été proposés à leurs locataires occupants, certains s’en portant acquéreurs, d’autres ne le pouvant pas.
Mme Sandrine Mazetier. 
C’est une très grande avancée, mais nous n’avons pas été très précis – je suis la première à me jeter la pierre –, car nous n’avons pas borné ce droit de « postemption ». Cet amendement propose donc de le borner dans le temps, en portant le délai à six mois, plutôt qu’à quatre, comme le propose l’amendement du groupe écologiste. Pourquoi six mois ? Parce que c’est un délai connu, calé sur le droit de préemption urbain. Cela nous paraît de nature à consolider cette grande avancée que représentent les alinéas 39 à 41, qui avaient recueilli un avis favorable de la commission et du Gouvernement en première lecture.
Je tiens à remercier les services de la commission des affaires économiques de l’Assemblée et à saluer l’extrême vigilance et précision du rapporteur, qui sous-amende cet amendement pour le rendre encore plus performant.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Retirez-vous votre amendement, madame Abeille ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente. Le travail a été très collaboratif sur cette thématique de la vente à la découpe, qui est une préoccupation importante, en particulier dans les territoires urbains denses et dans nombre de circonscriptions où la spéculation immobilière va grand train. Instaurer des règles comme nous le faisons aujourd’hui, dans un esprit commun, pour protéger les populations, me semble aller dans le bon sens. Je remercie le Gouvernement d’avoir agi sur cette thématique dans le cadre du présent texte.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
La ministre, hier, m’a fait une jolie leçon en m’affirmant que cette loi ne complexifiait rien, qu’il s’agissait seulement de modifications de lois existantes. Chacun comprendra que cet article 2 n’est en rien un élément de complexification ; c’est évidemment une simplification !
M. Benoist Apparu. 
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis convaincu que le Conseil constitutionnel appréciera à sa juste valeur cette nouvelle idée qui consiste à faire de la préemption après que la vente a été réalisée.
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Le sujet de la régulation des ventes à la découpe est bien connu, notamment de M. Apparu. Des dispositifs ont été créés sous la précédente législature…
M. Jean-Luc Laurent. 

M. Benoist Apparu. 
…pour combler un manque de la législation lorsque des institutionnels se retirent, préférant, une fois le bien amorti, réinvestir ailleurs. En effet des locataires pouvaient alors se trouver en difficulté, certains pouvant acquérir, d’autres ne le pouvant pas. Le législateur a ainsi mis en place un dispositif passant par une concertation obligatoire avec la ville et par une charte, celle-ci n’ayant cependant pas de valeur contraignante puisqu’il s’agit d’une charte d’intention.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ayant eu moi-même à connaître de telles situations, j’ai donc décidé d’être également signataire de l’amendement présenté par Mme Mazetier, qui permet d’instaurer des mesures de régulation et de protection lorsque des occupants locataires, soumis à la réalité d’une vente, n’ont pour seul choix que d’acheter ou de partir – certains, faute de moyens suffisants, devant alors s’adresser à la commune pour être relogés. J’ajoute que le prix de vente, dans ce type d’opération, n’est pas fixé au mètre carré de façon uniforme, mais qu’il varie selon l’appartement, selon l’ancienneté et tout un ensemble de critères de pondération qui nuisent à l’esprit de justice.
Donner un pouvoir d’intervention à la commune qui peut réguler la situation, protéger les occupants et maîtriser le devenir de ce parc, qui pourrait faire l’objet d’une future copropriété dégradée, est particulièrement nécessaire. Je soutiens pleinement ce qui est proposé, y compris l’enrichissement du rapporteur. Je voulais apporter ce témoignage à l’appui de cet amendement qui me semble particulièrement opportun.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
M. Apparu me conduit à intervenir de nouveau. En matière de simplicité, notre collègue a en effet des leçons à nous donner !
Mme Sandrine Mazetier. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Qu’avez-vous fait, monsieur Apparu, s’agissant des ventes à la découpe ? Rien ! Il n’y a donc pas plus simple que votre action pour lutter contre la spéculation immobilière et contre la spécialisation sociale et générationnelle de quartiers entiers en zones tendues. Vous avez en effet fait très simple, c’est-à-dire rien !
Mme Sandrine Mazetier. 
C’était une proposition de loi de Mme Aurillac !
M. Benoist Apparu. 
Vous avez en revanche passé votre temps – vous et les membres du gouvernement auquel vous apparteniez – à opposer l’intervention privée et l’intervention publique, les locataires et les propriétaires. L’état d’esprit de ce texte et de cette majorité, c’est d’agir concrètement tout en n’opposant pas les uns aux autres et de permettre à un bailleur qui veut se défaire, à un instant T, d’une partie de son patrimoine, parce qu’il en a besoin, de le faire : au locataire occupant de devenir propriétaire s’il le souhaite et s’il le peut ; et à la commune d’intervenir après que tout cela s’est déroulé en bonne intelligence.
Mme Sandrine Mazetier. 
C’est donc simple, monsieur Apparu : nous agissons quand vous n’agissiez pas.
Ce n’est pas lisible !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est un peu manichéen !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il ne s’agit pas en l’occurrence d’affaiblir juridiquement une vente, puisqu’elle n’est pas conclue.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Il peut y avoir une contestation sur le prix, et l’intérêt de la démarche de Mme Mazetier et de Mme Abeille est de faire en sorte d’asseoir juridiquement le dispositif en fixant à la commune une durée maximale – six mois si nous adoptons l’amendement sous-amendé – pour déterminer le prix de ce bien.
La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente. 
Mme Mazetier a sans doute oublié que Mme Aurillac n’était pas tout à fait une députée de gauche ! Or c’est sa proposition de loi qui a permis de créer le droit qui protège et limite les ventes à la découpe. je ferai toutefois un reproche à son texte : elle est arrivée après le film.
M. Benoist Apparu. 
Mais non, cela continue !
Mme Sandrine Mazetier. 
En effet, l’ensemble des ventes à la découpe avaient malheureusement déjà eu lieu, et aujourd’hui sa loi, comme ce que vous rajoutez, madame Mazetier, est un frein au développement de l’offre de logement, notamment à Paris. En effet, tous les institutionnels vous diront que si l’on veut faire revenir les zinzins pour créer du logement intermédiaire à Paris, comme en Île-de-France, il faut deux choses : une rentabilité
M. Benoist Apparu. 

Eh bien, vous au moins, vous êtes libéral-libéral ! Tout pour le marché !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je veux simplement vérifier qu’il existe bien une obligation d’informer la mairie dans le cas où il y a non-acceptation de l’achat par le locataire et que si une vente s’est effectuée au profit d’un autre acquéreur sans que l’information ait été fournie à la mairie, elle est annulée.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente. 
Puisque nous sommes à l’heure de vérité, je voulais rappeler à M. Apparu que si Mme Aurillac siégeait alors sur les bancs de l’UMP, la droite gouvernant le pays, sa proposition de loi – adoptée certes un peu tardivement, mais qui a le mérite d’exister – n’a été présentée que parce que parce que nous-mêmes en avions déposé une et que le gouvernement s’est empressé de demander à son groupe majoritaire de faire la même chose – c’était d’ailleurs tout à son honneur, car il commençait à comprendre qu’il y avait un vrai problème en la matière.
Mme Annick Lepetit. 
Quand il y a une bonne loi de droite, c’est donc grâce à la gauche !
M. Benoist Apparu. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quand vous répondez à Mme Mazetier que seuls les députés UMP auraient lutté contre la vente à la découpe, personne ne peut donc le croire.
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je relève deux aspects troublants : non seulement on met là un frein à une vente librement consentie, mais on donne six mois à la commune à compter de l’acte ou du jugement d’adjudication ! C’est incroyable !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Par ailleurs, madame Mazetier, si nous connaissons le droit de préemption, voilà que vous venez d’inventer la « postemption ». Je rejoins Benoist Apparu : d’un point de vue constitutionnel, ce nouveau concept me semble vraiment très intéressant !
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement purement technique qui vise à rectifier une erreur matérielle commise au Sénat lors de l’adoption de l’amendement destiné à étendre l’exemption du droit de préemption du locataire. Il semblerait que les références ne sont pas exactes. J’imagine que la commission et le Gouvernement se sont saisis de ce problème. En tout cas, je propose de faire en sorte que cette disposition trouve sa place au bon endroit dans le code.
M. Christophe Caresche. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Je tiens simplement, à l’occasion de cet article relatif à l’encadrement des loyers – ce qui vaudra d’ailleurs, madame la présidente, défense de mon n
M. Michel Piron. 

À quoi l’encadrement des loyers entend-il répondre ? Au fait qu’il y a des loyers trop élevés, beaucoup trop élevés.

M. Marc Goua. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous partageons tous ce constat.
M. Michel Piron. 
À la bonne heure !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mais encore faut-il alors se poser une seconde question : pourquoi ces loyers sont-ils beaucoup trop élevés en zones tendues ?
M. Michel Piron. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ce sont des produits financiers !
M. Marc Goua. 
Grâce à la loi de Robien !
Mme Annick Lepetit. 
Les zones dites très tendues, avec des loyers beaucoup trop élevés, se trouvent en Île-de-France, dans le Genevois français, en Rhône-Alpes, dans une partie de la région PACA et dans quelques autres métropoles dont Toulouse, Nantes ou Bordeaux. Si les loyers y sont trop élevés, c’est parce qu’il y a une insuffisance de logements…
M. Michel Piron. 
La politique de l’offre ne suffit pas…
M. Jean-Luc Laurent. 
...et cela, de toute évidence, depuis très longtemps – je dédouane Mme la ministre d’une responsabilité qu’elle ne porte certainement pas toute seule.
M. Michel Piron. 
Cela fait dix ans que nous le disons !
Mme Annick Lepetit. 
Les experts évoquent à cet égard 800 000 à 1 million de logements. Or quelle réponse vous proposez-nous à cette insuffisance de logements ? Un encadrement des loyers !
M. Michel Piron. 
Mais non !
Mme Annick Lepetit. 
Je veux revenir sur l’exemple allemand que j’ai entendu citer à plusieurs reprises. C’est en effet un exemple remarquable de gestion des loyers, qui tournent autour d’une médiane, sachant que la question est gérée à l’échelle des
M. Michel Piron. 

Je me permets de rappeler, car n’est pas un détail, que dans ce pays, 56,7 % des habitants sont locataires, à l’inverse de la proportion française. Partant donc d’une situation qui n’a rien à voir avec la nôtre, on nous propose de créer des observatoires des loyers qui permettront de calculer des loyers médians pour encadrer les baux.
Première observation : cela ne créera pas un logement supplémentaire. Pire, ce peut même être un signe décourageant pour les investisseurs alors que ceux-ci manquent cruellement dans le domaine du logement, y compris dans les zones dites tendues. C’est donc une mesure qui risque économiquement d’être contre-productive.
Deuxième observation en matière économique : les bailleurs existants risquent, du fait de cet encadrement, de ne plus faire de travaux, du moins ceux dont ils ne pourraient pas répercuter suffisamment le coût dans le loyer. On peut même avoir en conséquence une dégradation du parc. C’est un autre élément négatif
Troisième observation en matière cette fois-ci sociale. Prenons la mécanique de l’encadrement des loyers, sachant que l’on va calculer des médianes sur des périmètres qui, selon M. Goldberg, seront suffisamment fins pour obtenir un maillage du territoire : supposons, même si j’en doute, que ce maillage puisse être réalisé de manière idéale dans les zones tendues au-dessus de 50 000 habitants. Il pourra toujours être contesté dans le cadre d’un contentieux. Ainsi, en Bretagne-Pays-de-Loire, il y a, dans l’agglomération nantaise, des différences de 8 % à 10 % entre Nantes et d’autres communes de la métropole. Dès lors quelle médiane allez-vous prendre ? Si c’est celle de la métropole, vous allez pénaliser Nantes, mais si vous optez pour des périmètres plus étroits, les moyennes seront très peu significatives car il y aura trop peu de loyers à observer.
Mais revenons à Paris, une zone particulièrement tendue. Loyer médian dans la capitale : 23 euros le mètre carré. On peut décider à 20 % au-dessus, soit 28 euros le mètre carré, de faire baisser les loyers, mais j’aimerais savoir combien de ménages peuvent payer ce niveau de loyer. Prenons les 3 % du dernier décile des locataires très aisés – des cadres supérieurs qui se baladent dans le monde entier – : on a des loyers à 40 euros le mètre carré. Ces gens auront les moyens, croyez-moi, de trouver des experts pour savoir si c’est le bon loyer par rapport à la médiane. Ce sont donc les ménages les plus aisés, les mieux informés, qui vont pouvoir alors demander qu’on aligne leur loyer vers la médiane et le feront ainsi baisser. En revanche, si je prends un loyer médian inférieur de 30 %, soit autour de 16 euros, le propriétaire pourra dire à son locataire dont le bail à prix fixe est de 7 euros à 8 euros le mètre carré qu’il est beaucoup trop loin de la médiane et qu’il faut remonter son loyer.
Ça n’existe plus !
Mme Annick Lepetit. 
Regardez la réalité, monsieur Piron !
Mme Sandrine Mazetier. 
On risque ainsi d’avoir un effet pervers social : les loyers les plus élevés des ménages les plus aisés baisser, et les loyers les plus bas des ménages les moins aisés monter !
M. Michel Piron. 
Je ne conteste pas vos bonnes intentions, madame la ministre – je sais très bien qu’au départ, l’encadrement des loyers vise à empêcher des loyers trop élevés –, mais on aboutira à un résultat totalement inverse à celui recherché. Nous ne comprenons pas que vous ne posiez pas la bonne question et que vous apportiez une réponse totalement erronée à la situation très difficile que connaissent les locataires en zone tendue. Dans tout ce projet de loi, c’est vraiment le point qui nous interdit malheureusement de le voter. Nous approuverons beaucoup d’autres dispositions, vous le savez, mais nous avons ici un désaccord total.
Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

L’article 3 prévoit les modalités d’encadrement des loyers autour de la création des observatoires locaux des loyers dans les zones tendues, c’est-à-dire les zones d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants faisant l’objet de la taxe sur les logements vacants. D’une part, sur le principe, un tel dispositif risque de décourager les propriétaires et donc les investisseurs, et aura au final un effet contre-productif. Un encadrement des loyers s’apparente en effet à une nationalisation du secteur du logement privé qui serait alors sur-administré au même titre que le logement social.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
De plus, cette mesure s’apparente à une ingérence dans la faculté pour le propriétaire de gérer librement son bien. Rien ne justifie une telle privation de liberté alors qu’on constate que durant ces dix dernières années, les loyers ont évolué moins vite que l’inflation. Vous allez par cette mesure, madame la ministre, provoquer une dégradation de la rentabilité des investissements,…
C’est contradictoire !
Mme Annick Lepetit. 
…ce qui va remettre en cause la qualité comme la quantité du parc locatif.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Par ailleurs, le mécanisme choisi pour encadrer les loyers risque d’aboutir à une augmentation des loyers actuellement plus bas, c’est-à-dire ceux inférieurs au loyer médian qui servira de référence pour les actions en réévaluation. En outre, ces loyers de référence ont vocation à évoluer puisqu’ils sont déterminés « en fonction de la structuration du marché locatif » selon l’alinéa 11. Il est donc à craindre un effet boule de neige à la hausse, au détriment des locataires aux loyers les plus bas.
Je tiens à rappeler, mes chers collègues, que le marché de l’immobilier a besoin de confiance, y compris de la confiance des ménages.
On l’a bien vu en effet ces dernières années !
Mme Annick Lepetit. 
Votre texte, madame la ministre, notamment l’article 3, crée une véritable rupture de confiance. C’est une erreur grave. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je tiens juste à renvoyer au tableau que vous trouverez dans le rapport qu’Audrey Linkenheld et moi-même avons rédigé en juillet dernier, rapport qui précisait déjà aux pages 127, 129 et 130 le mécanisme de l’encadrement des loyers – montrant qu’on n’est pas du tout dans une nationalisation, madame Dalloz –, et donnait quelques exemples très concrets à l’échelle de tout Paris qui répondent en partie aux interrogations soulevées par Michel Piron. Mais je tiens aussi à apporter quelques chiffres supplémentaires concernant un arrondissement parisien qui connaît aujourd’hui des évolutions en termes de logement et d’habitat avec des personnes qui y résident depuis longtemps et d’autres qui viennent d’arriver et dont les standards de logement sont donc différents.
La question nous a été posée du niveau de la médiane par rapport au niveau des loyers moyens déjà connu, je vais donc préciser que la médiane pour un deux-pièces, dans le XVIII

Vous ne parlez que de Paris !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Je vous rappelle qu’au mois de juillet déjà, j’ai dit que dans les zones tendues, et pas seulement à Paris, le décret qu’a pris Mme la ministre dès son arrivée en 2012 aura un impact significatif pour les ménages en termes de gain de pouvoir d’achat. Ainsi, dans le XVIII

J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas d’encadrer administrativement. Cécile Duflot ne va pas fixer dans son bureau le montant des loyers pour chaque quartier et pour chaque type de logement. Il s’agit de réguler, en observant la réalité du marché, l’attitude de propriétaires qui, dans un contexte de crise du logement, exigent des montants de loyer qui s’écartent de beaucoup du marché. Pour toutes ces raisons, cet amendement de suppression a reçu un avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Tout d’abord, je ne peux laisser dire qu’il y aurait un risque d’augmentation des loyers. Cela heurte la raison : pourquoi des loyers augmenteraient-ils plus quand ils sont encadrés que si leur fixation est totalement libre ? Aujourd’hui, un propriétaire peut fixer son loyer en totale liberté. Qui peut croire que si celui-ci était encadré, il le fixerait à un niveau plus élevé ?
Parce que certains loyers sont bien plus bas que la médiane !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Cécile Duflot,

Ensuite, nous avons choisi de doter la France d’un outil qui n’existe jusqu’à présent qu’en Île-de-France, à savoir un observatoire unifié du montant des loyers, dorénavant sur l’ensemble du territoire français. Par souci de précision, nous avons opté pour un modèle qui associe l’ensemble des acteurs – les collectivités locales, l’État, les associations de locataires et les professionnels – car c’est un bon dispositif : l’OLAP – l’observatoire des loyers de l’agglomération parisienne – existe depuis des années et fonctionne bien. J’ajoute qu’un comité scientifique pilote l’élaboration de la méthodologie du recueil des données. Il rassemble des statisticiens de toutes origines, sa composition est publique. Ils n’ont d’ailleurs pas tous un avis tranché sur cette question, mais leur méthode de travail est extrêmement rigoureuse.
Le choix que nous avons fait est d’abord celui du loyer médian, 50 % des loyers lui étant supérieurs, et 50 % inférieurs. Il ne s’agit donc pas de la moyenne qui, elle, serait beaucoup plus sensible aux flux et aux nouveaux loyers. Le loyer médian, lui, s’appuie sur le stock et est donc structurellement plus bas du fait de l’augmentation du loyer moyen ces dernières années. Il a donc une tendance plus forte à la contention puisque la durée des baux étant longue, ceux-ci n’évoluent que lentement.
Notre choix, ensuite, a été celui d’une maille doublement fine, déterminée en fonction du quartier et du type de logement.
Puisque les loyers varient selon les localisations, la maille ne sera donc pas exactement la même dans toutes les agglomérations. En ce qui concerne Paris, par exemple, nous irons même bien au-delà d’un loyer de référence par arrondissement – l’OLAP dispose d’un découpage en nombreux quartiers.
Très bien ! Précision très utile !
Mme Sandrine Mazetier. 
Mme Cécile Duflot,

Quand nous avons annoncé la mise en œuvre de cet engagement n

Si nous nous trouvons dans une zone où les loyers diminuent, ils n’auront aucun mal à se trouver sous le plafond. Illustration : si je décidais, poussée par mon nouveau caractère bolchevique,
 (Sourires)
Nous ne sommes pas à ce niveau-là !
M. Michel Piron. 
Mme Cécile Duflot,


Mme Annick Lepetit. 
Mme Cécile Duflot,

Voilà des arguments contradictoires dont j’ai noté qu’ils avaient porté, certains se laissant convaincre de manière plus sincère que d’autres. C’est pourquoi je voulais reprendre ces éléments, monsieur Chassaigne, après avoir fait l’exercice avec les uns et les autres pour démontrer leur caractère erroné.
Autre argument soulevé : cet encadrement ne touchera que très marginalement quelques loyers. Selon les simulations que nous avons effectuées pour l’Île-de-France, nous estimons que 25 % à 30 % des loyers baisseront de manière significative, sans doute autour d’un quart de leur montant, dès l’application de la mesure d’encadrement des loyers.
Ces derniers temps, j’ai constaté que beaucoup doutaient. Nous avons vécu dans un pays où la dérégulation était tellement la règle que la modération, la régulation et l’intervention de la puissance publique semblent inexistantes ou impossibles. Puisque ce projet de loi va être adopté – je suis heureuse de pouvoir compter sur la majorité pour ce faire – je vous donne rendez-vous.
Nous appliquerons cette loi qui est très simple pour une raison évidente liée au bail type : l’encadrement figurera dans le bail et le locataire pourra vérifier si son loyer le respecte. Qui plus est, grâce aux dispositions qui permettent les simulations sur internet, chacun pourra vérifier très aisément si son loyer se situe ou non dans l’encadrement.
Je ferai, avec le sourire, une dernière observation : comme vous l’avez noté, monsieur Piron, certains loyers commencent à baisser de même que le prix de l’immobilier. Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas par l’opération du Saint-Esprit.
Ce n’est pas grâce à vous et votre texte !
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Cécile Duflot,

En revanche, cette volonté de modération, cet engagement résolu en faveur de l’encadrement des loyers, notamment par la mise en œuvre du décret, a produit un effet dont je me réjouis.
En conclusion, je crois que l’action publique est non seulement possible, mais aussi légitime et nécessaire quand elle s’applique à un bien de première nécessité comme le logement dans le contexte actuel. C’est le sens de ce projet de loi.
J’invite ceux qui s’y opposent à le faire de manière naturelle, claire et tranquille comme vous, monsieur Tardy, dans le cadre de la discussion générale. Dites simplement que vous y êtes opposés pour des raisons idéologiques, que vous refusez la régulation, l’encadrement et l’intervention de la puissance publique.
Ayons ce débat de manière sereine. C’est tout le sens et tout le sel de la démocratie. C’est en vertu de cette démocratie qu’une majorité de gauche et écologiste à l’Assemblée nationale tient cet engagement majeur. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement de suppression de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, contrairement à vos habitudes, vous avez semblé insinuer que certains de nos arguments confinaient à l’absurdité, ce qui me gêne un peu tout de même. Je revendique le droit de ne pas être encore considéré comme complètement indigent d’un point de vue intellectuel – cela me ferait plaisir que vous le concédiez.
M. Michel Piron. 
Comment la fixation d’un loyer médian inférieur de 30 % pourrait-elle, demandez-vous, contribuer à faire monter les loyers ? Vous trouvez le raisonnement absurde, vous le présentez au mieux comme une facétie, au pire comme une stupidité que je n’ai pas envie d’assumer. Pardonnez-moi, mais j’ai pris la peine de réfléchir, de me renseigner, d’en discuter avec des experts.
Que va-t-il se passer ? Cette médiane inférieure va évidemment être affichée comme une moyenne de référence et elle va être perçue comme telle. Ce n’est qu’une médiane inférieure mais, puisque vous avez pris rendez-vous, nous verrons ses effets. Vous verrez que dans certains cas, j’en suis convaincu, elle sera affichée et revendiquée comme un loyer de référence par certains propriétaires. Je maintiens donc mon objection ou plutôt mes craintes sur ce point.
Ma deuxième remarque, technique et très rapide, concerne la finesse du maillage dont vous avez parlé. J’avais d’ailleurs pris la précaution de dire que mon approche était volontairement synthétique pour Paris, tout en sachant que vous aviez prévu un maillage plus fin. J’ai pris la peine de prendre l’exemple de la métropole de Nantes-Saint-Herblain pour bien m’en expliquer.
Cependant, un maillage très fin, qui allie des critères géographiques et typologiques, produira des moyennes calculées sur des données de moins en moins nombreuses. Cela me rappelle de très vieilles études en logique, lorsque je faisais un peu de philosophie : chacun sait que, lorsqu’elles sont calculées sur des masses insuffisantes ou trop étroites, les moyennes risquent d’être de moins en moins signifiantes. Vous rencontrerez un problème technique de calcul si vous ne voulez pas que les loyers médians soient contestés et contestables.
Enfin, l’idée selon laquelle les riches seraient systématiquement – ou presque – propriétaires demande à être expertisée. En zones tendues, à Paris ou dans le Genevois français, vit tout une clientèle de cadres supérieurs extraordinairement mobiles à l’échelle mondiale qui sont très souvent locataires. C’est à ce point vrai qu’un pays comme la Suisse, qui n’est pas dans les plus pauvres d’Europe, affiche l’un des plus forts taux de locataires.
L’assimilation « riche donc propriétaire » ne va pas de soi. Elle correspond peut-être à une réalité provinciale française mais elle n’est pas forcément juste si l’on se place d’un point de vue hexagonal. Il serait intéressant de regarder les choses d’un peu plus près en ce qui concerne les zones les plus tendues de notre pays.
Voilà les quelques remarques que je voulais faire. Pour le reste, je vous ai bien entendue et nous aurons des occasions de nous rejoindre sur la garantie universelle des loyers et sur le prêt locatif aidé d’intégration. Mais je vous demande d’accepter l’idée que nous ayons pu réfléchir un peu avant d’avancer certains arguments, et que nous ne les avons pas lancés comme cela, n’importe comment.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Ayant cru comprendre que le rapporteur, Daniel Goldberg, nous reprochait le temps programmé appliqué à ce débat, je rappelle qu’en l’occurrence ce n’est pas nous qui avons choisi ce mode.
M. Jean-Marie Tetart. 
S’agissant des loyers et des prix immobiliers, j’ai constaté comme vous, madame la ministre, que les prix baissaient à Paris. Les acheteurs, notamment particuliers, manifesteraient une certaine réticence, compte tenu de l’ambiance générale du secteur.
Étant intervenu longuement pendant la discussion générale, je ne reviendrai pas sur l’encadrement des loyers, mais je voudrais insister sur un point qui n’a pas été abordé jusqu’à présent : si le loyer est encadré, pourquoi le bailleur ferait-il l’effort de bien aménager le logement puisqu’il n’y aura plus de différence fondée sur ce critère ?
C’est une question de bon sens. Peut-être faut-il le regretter, mais c’est ainsi que se comportent les propriétaires. Il y aura donc un nivellement pas le bas : une dégradation progressive non pas des éléments qui assurent la sécurité d’un logement et qui doivent être aux normes mais de ceux qui concourent à son agrément.
La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente. 
Après l’intervention de mon collègue Piron sur les zones tendues, je voudrais régir en tant que responsable d’une zone qui ne l’est pas mais où le prix de l’immobilier a tout de même augmenté de 100 % en dix ans, alors qu’il progressait de 17 % en Allemagne au cours de la même période. Peut-être faut-il se poser des questions.
M. Marc Goua. 
Le problème des loyers trop élevés se pose aussi dans les zones non tendues. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une dérive totale qui a désolvabilisé une partie de nos concitoyens.
Aujourd’hui nous essayons de réguler et de faire pression. D’ailleurs, il est tout à fait symptomatique que même le prix des constructions neuves est en train de baisser, parce que les menaces sur les loyers libres pèsent un peu le coût de la construction sans nuire à la qualité, contrairement à ce que disent certains collègues.
Pour ma part, je suis donc tout à fait favorable au maintien de cet article.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je n’avais pas forcément prévu d’intervenir, mais comme M. Piron insiste beaucoup sur la situation de Nantes, je ne pouvais pas indéfiniment le laisser parler sans réagir.
M. François de Rugy. 
C’était un hommage à Nantes !
M. Michel Piron. 
J’espère qu’il s’agit d’un hommage à Nantes et à la politique du logement qui y est menée depuis de nombreuses années.
M. François de Rugy. 
S’agissant de cet article, je pense qu’il faut revenir à l’essentiel comme l’ont dit la ministre et le rapporteur. Les interventions successives me confortent dans l’idée que le texte vise trois objectifs.
Le premier – c’est une lapalissade – est d’encadrer les loyers afin d’éviter les excès à la hausse et les dérapages qui sont réels, personne ne peut nier, dans les zones tendues et même parfois ailleurs comme vient de le souligner notre collègue Goua.
Conformément à leurs références et modèles idéologiques, certains pensent qu’il faut laisser faire le marché, et que les hausses et les baisses se compenseront sur la durée. Or les statistiques montrent que ce n’est pas le cas : alors que nous venons de traverser des années de crise économique, les loyers ont seulement stagné et ils ont même continué à progresser dans les zones tendues. Nous ne pouvons donc pas nous en remettre totalement au marché, sauf à prendre le parti d’un nouveau dérapage des loyers.
Dans quel sens vont-ils déraper ? Comme tous les autres biens et services, ils devraient réagir diversement en cas d’inflation ou de déflation. J’ai été étonné d’entendre M. Tetart regretter la baisse – il parlait sans doute du nombre des transactions plus que du montant des loyers – qui serait le signe d’une perte de confiance dans le secteur du logement.
Quand l’inflation que connaît le secteur du logement est très supérieure non seulement à l’inflation en général et à la progression du coût de la vie mais aussi à celle des revenus, eh bien, on le sait, au bout d’un moment, cela pose un problème. Soit c’est une bulle qui va éclater, soit c’est, disons les choses concrètement, une perte de pouvoir d’achat pour les acheteurs ou les locataires. Ces derniers vont devoir louer un logement à un prix de plus en plus élevé, et cette dépense contrainte de plus en plus lourde représentera une part de plus en plus importante de leur revenu, ou ils devront louer un logement de plus en plus petit, de plus en plus inconfortable, qui répond de moins en moins à leurs besoins. Une forte déflation poserait également un problème.
Il en est ainsi dans tous les domaines, et c’est bien pour cela que l’on parle d’encadrement. S’il y a des dérapages totalement incontrôlés, cela finit par déstabiliser non seulement les locataires mais aussi, disons-le, l’ensemble du secteur.
Deuxième point qui me paraît extrêmement intéressant : avec cette disposition, nous allons enfin progresser en termes de connaissance, de transparence sur la réalité du marché.
C’est faux.
M. Patrick Hetzel. 
À l’occasion des travaux préparatoires de ce texte, on s’est rendu compte qu’on manquait de références dans la plupart des villes de France. Autant pour les ventes et achats de logements nous en disposons grâce aux chiffres fournis par les notaires, autant nous en manquons pour les locations. Cela obligera l’ensemble des acteurs, l’État bien sûr, au niveau national, mais aussi les collectivités locales et les acteurs du marché immobilier, à collecter les données et à les rendre publiques.
M. François de Rugy. 
Vous parliez tout à l’heure, monsieur Piron, de la métropole de Nantes. Je suis, pour ma part, très heureux que le ministère du logement ait choisi Nantes, parmi d’autres, comme ville pilote en la matière. Il s’agit simplement d’établir les données, de disposer de références.
Troisième et dernier point, j’ai entendu successivement que l’encadrement entraînerait un nivellement des loyers par le bas – c’était le propos de M. Tetart –, ce qui ne serait pas bon, et que cela entraînerait peut-être un nivellement par le haut – c’est M. Piron qui le disait –, ce qui ne serait pas bon non plus. Il faudrait peut-être savoir, parce que les deux mouvements ne peuvent avoir lieu simultanément !
Vous dites n’importe quoi ! ce sont deux mécanismes différents.
M. Michel Piron. 
En revanche, ce sera une référence pour les locataires. Il est intéressant pour ceux qui cherchent un logement de connaître la médiane, la référence haute, la référence basse. Ils sauront que les choses ne sont pas simplement ce qu’on leur dit qu’elles sont : « Ah, mais, c’est comme ça, vous savez, actuellement, si vous voulez louer ! On est en zone très tendue ; ici, c’est très difficile. » Eh bien, non. On aura des références, et ce sera beaucoup plus transparent.
M. François de Rugy. 
M. Piron prétend que ce sont les plus aisés qui iront chercher ces références. Eh bien, non : elles seront connues de toutes et de tous, à commencer par les associations de locataires. Ce seront aussi des références pour les propriétaires et, notamment ceux qui désirent faire un investissement locatif et sauront ainsi à quoi s’en tenir. Que de fois des gens, séduits par un de ces dispositifs d’incitation fiscale à l’investissement, – lesquels ont vraiment fait déraper les prix – acheter non pour faire un investissement locatif mais pour profiter de l’avantage fiscal ! Ils se faisaient avoir, disons-le, par d’autres qui leur vendaient un tel avantage, et ils ne se renseignaient même pas sur le niveau des loyers ; aussi, ils n’avaient pas de références. Eh bien, ils en auront désormais, et ils sauront dans quelle mesure un investissement immobilier est valable. Voilà qui contribuera aussi à la maîtrise des prix.
Nous faisons un pari, car c’en est un, et nous pourrons faire le bilan dans quelques années, le pari que cela permettra de réguler un marché totalement dérégulé, où l’on constatait des dérapages.
La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente. 
Je veux revenir sur trois points et répondre à notre collègue Piron. Pour ma part, je suis favorable à cette mesure depuis très longtemps, y compris à l’époque où la majorité de cet hémicycle ne l’était pas et où, même dans mon groupe, elle faisait l’objet de discussions, certains d’entre nous n’y étant pas favorables non plus.
Mme Annick Lepetit. 
Il y a donc débat. Néanmoins, je suis absolument convaincue que, si nous avions pris la décision d’instaurer une telle mesure il y a une petite dizaine d’années, la situation du logement ne serait pas la même aujourd’hui, et pas seulement à Paris.
Elle serait pire !
M. Patrick Hetzel. 
M. de Rugy a réagi parce qu’on mentionnait Nantes. Pour ma part, je me sens concernée par Paris. Les loyers ne baissent pas à Paris, ils ne le font d’ailleurs jamais.
Mme Annick Lepetit. 
Je n’ai rien prétendu de tel !
M. Michel Piron. 
Ils augmentent encore, mais bien moins que ces vingt dernières années ; à l’heure où cette augmentation fait, parfois, la une de certains hebdomadaires, je voulais rétablir la vérité. Tous ceux qui cherchent à louer la connaissent, il suffit de leur demander.
Mme Annick Lepetit. 
Je n’oppose pas propriétaires et locataires. C’est d’ailleurs ce que j’apprécie dans l’esprit du projet de loi ALUR. Nous n’opposons pas propriétaires et locataires. Les uns ont besoin des autres.
Cela dit, cher collègue Piron, j’ai un peu souri quand vous avez évoqué la Suisse. Je sais que les locataires y sont nombreux, mais, rappelez-vous, celui que vous souteniez en 2007 appelait à construire la France des propriétaires. Cela a d’ailleurs été une grande réussite…
Enfin, l’encadrement des loyers est une mesure parmi les autres. Vous disiez tout à l’heure que le vrai problème, à l’origine de la hausse des loyers, était le manque de constructions, mais, précisément, nous avons pris, dès le début de la législature, des mesures pour permettre de construire davantage, notamment en nous attaquant au prix du foncier. Quand on parle des loyers et de la construction, il faut aussi penser, en effet, que le prix du foncier a énormément augmenté ces derniers temps, particulièrement en zone tendue. Si nous ne nous attelons pas à la tâche de le faire baisser, effectivement, une mesure comme celle-ci ne sera pas vraiment efficace ; mais, précisément, nous avons commencé par cela.
Je tenais à rappeler ce contexte pour mieux éclairer nos débats.
La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente. 
Je serai très rapide, car nous avons eu ce débat à plusieurs reprises, mais je veux quand même répondre aux arguments de M. Piron.
M. Christophe Caresche. 
Tout d’abord, je vois le dispositif proposé par le Gouvernement comme un frein à la hausse des prix, mais pas comme une élimination des mécanismes du marché. Celui-ci continuera de jouer son rôle ; simplement, il sera encadré. On peut d’ailleurs espérer que les prix médians puissent baisser en cas de détente du marché. Il n’y a donc pas d’éviction des mécanismes du marché, il y a simplement un encadrement.
Ensuite, on peut espérer que la photographie qui sera faite des prix du marché le sera alors que ceux-ci sont à leur plus haut. On peut espérer que le marché baisse dans les prochaines années. Considérant que les prix ont beaucoup augmenté, je pense donc que ce mécanisme est parfaitement pertinent et utile.
Enfin, je veux répondre à l’interpellation de Michel Piron sur les loyers qui seraient inférieurs, voire très inférieurs au loyer de référence minoré. Mais dans ce cas, rien, en l’état, n’empêche le propriétaire d’aligner le montant du loyer : il en a toute liberté. Si un locataire paye sept ou huit euros de loyer au mètre carré alors que le prix moyen est d’une vingtaine d’euros, lors du renouvellement du bail, le propriétaire a déjà tout à fait la possibilité, sans le mécanisme qui est l’objet de l’article 3, d’aligner le montant du loyer sur la moyenne du marché. Le dispositif proposé par le Gouvernement empêchera précisément une augmentation aussi importante du loyer, puisque le rattrapage ne pourra aller au-delà du loyer de référence minoré. Ce mécanisme est donc assez pertinent.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est important. Pour les observatoires des loyers, le parc de référence doit, à mon sens, être limité au secteur privé non réglementé et exclure les logements conventionnés. En effet, le parc privé comprend des logements pour lesquels certains bailleurs privés ont passé des conventions avec l’État et qui ouvrent droit à l’aide personnalisée au logement. Ils pratiquent en conséquence des niveaux de loyer très bas, de l’ordre de 7 euros le mètre carré par mois à Paris, alors que le loyer de marché est dans cette ville de 24,10 euros le mètre carré, selon l’observatoire CLAMEUR.
M. Lionel Tardy. 
De même, certains bailleurs privés ont passé des conventions avec l’ANAH et pratiquent également des loyers très bas. Je parle des conventionnements à loyer intermédiaire ou à loyer social.
Les logements en question ne peuvent constituer des références de loyer valables pour le parc privé non réglementé. Ils sont d’ailleurs actuellement exclus du champ couvert par l’OLAP, l’Observatoire des loyers de l’agglomération parisienne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Or, je vous le rappelle, dans le cadre de la mise en place de la garantie universelle des loyers, tous les bailleurs devront transmettre leurs données, qu’ils louent par l’intermédiaire d’un professionnel ou non. Si l’on exclut du champ de l’observation des loyers ces logements conventionnés, on se trouvera avec une série de personnes, notamment des bailleurs individuels privés, qui ne sauront pas si elles doivent transmettre ou non.
Pour toutes ces raisons et aussi parce que nous avons le sentiment, après expertise, que l’inclusion ou non des logements conventionnés ne changera pas fondamentalement le niveau de la médiane, la commission a émis un avis défavorable ; mais vous voyez que c’est un sujet auquel j’avais réfléchi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Cosignataire de cet amendement, je veux revenir sur les arguments qui viennent d’être développés. Si nous défendons cet amendement, comme vous l’avez constaté, c’est parce que nous pensons que cela peut avoir un effet sur la manière dont les informations seront restituées. Cela aura une incidence, aussi, sur les moyennes.
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez évoqué la question de la médiane. Pour ma part, j’évoquerai la moyenne. On va se retrouver dans une situation où le calcul sera influencé par un effet tout à fait spécifique, lié à une politique publique.
Il faut savoir raison garder. Si l’on veut véritablement être objectif, il faut exclure du parc privé qui nous intéresse les logements qui sont, par ailleurs, conventionnés, car il existe une distorsion entre ces derniers et ce que j’appellerai le parc privé classique.
C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est vrai !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Enfin, il est facile de repérer les logements conventionnés dont le propriétaire est, par exemple, une grande maison bien connue pour s’occuper de questions de logement. En revanche, c’est beaucoup plus compliqué quand il s’agit de propriétaires individuels dont les logements sont conventionnés parce qu’ils ont fait appel à l’ANAH pour les rénover. Ces logements font partie du logement diffus et ni les locataires ni les propriétaires n’ont forcément conscience du fait qu’ils sont conventionnés.
Pour toutes ces raisons, je maintiens donc un avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel. Veuillez vous exprimer brièvement, s’il vous plaît, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Je serai bref, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez compris notre préoccupation. Vous avez raison de demander comment, à ce moment-là, collecter l’information. Afin de ne pas créer de difficultés

La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Si je peux la comprendre !
M. Michel Piron. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Cécile Duflot,

Les résultats prouvent que l’encadrement des loyers a un effet sur la rentabilité, c’est-à-dire qu’il entraîne une correction des prix de l’immobilier. Ils montrent aussi, en revanche, que les stratégies d’investissement dans les immeubles ne sont absolument pas liées à la rentabilité. Les marchands de sommeil en donnent une preuve éclatante : la rentabilité des logements indignes qu’ils louent dépasse tout ce qu’on peut imaginer, alors que leur budget d’investissement est quasiment égal à zéro.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet amendement, je reviens à la question de la transmission des données à l’observatoire des loyers. Je rappelle que le but de cet encadrement des loyers est idéologique. La première phrase de l’alinéa 5 de cet article 3 précise que les observatoires devront respecter des « prescriptions méthodologiques émises par une instance scientifique indépendante ». Il s’agit de donner une assise pseudo-scientifique à cette collecte d’information. Je regrette, mais cela ne renforce en rien sa légitimité ; c’en est même ridicule ! J’ai des doutes non seulement sur la réalité du caractère scientifique de cette démarche, mais aussi sur l’indépendance de cette instance, qui me semble vide de sens. Jugez plutôt : elle ne sera chargée que de conseiller le ministre dans des conditions fixées par décret. Reconnaissez que tout cela n’est pas très sérieux : le seul but est de faire bonne impression.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Tel est le but de cette instance scientifique, qui me paraît nécessaire. La commission est donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Même question qu’à l’article 1
M. Lionel Tardy. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je l’ai défendu en m’appuyant sur les travaux d’un autre universitaire : chacun ses références !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le défendrai très brièvement. Avant cela, madame la présidente, je voudrais faire une observation sur la tournure de nos débats. Nous sommes en deuxième lecture. Nous avons débattu ce texte en première lecture en commission et dans l’hémicycle, puis en commission en deuxième lecture. Très franchement, je pense que reprendre les débats tels qu’ils ont été conduits en première lecture et en commission n’est pas une bonne chose ! Il suffit de regarder le nombre de députés présents dans l’hémicycle à cette heure ! Nous avions d’ailleurs prévu de terminer l’examen de ce texte au plus tard jeudi midi. Étant donné la manière dont les débats ont commencé, il est bien évident que cela risque de durer plus tard que cela – il sera intéressant de faire le compte des députés qui seront toujours présents !
M. André Chassaigne. 
Je ne vois pas ce que la répétition de propos déjà tenus dans cet hémicycle peut apporter.
Rappel au règlement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je vous dis cela très tranquillement. Je sais que cette deuxième lecture est régie par la procédure du temps législatif programmé. Je sais aussi que certains prendront la parole et s’en iront après. Je tiens simplement à dire que je ne vois pas l’intérêt de redire toujours la même chose. Je ne comprends pas le sens de débats qui n’apportent rien de plus que les débats précédents.
M. André Chassaigne. 
Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas défendre brièvement des amendements, y compris des amendements déjà déposés en première lecture. C’est précisément ce que je suis en train de faire. Par respect pour les députés et par honnêteté intellectuelle, M. le rapporteur et Mme la ministre répondent toujours avec beaucoup de précision ; ce faisant, il leur arrive parfois d’ouvrir la boîte de Pandore. S’ils continuent ainsi, on ne pourra pas s’en sortir !
J’en reviens à l’amendement n

Le présent amendement concerne le loyer de référence minoré. Là non plus, je n’attends même pas de vous que vous me répondiez, puisque vous l’avez déjà fait en première lecture. Je rappelle simplement quel est mon sentiment : je crains que le loyer de référence minoré ait pour seule conséquence de tirer les loyers vers le haut. Je ne comprends pourquoi on veut à tout prix mettre en place un loyer de référence minoré, alors que cela peut entraîner des effets pervers.
Monsieur le président Chassaigne, j’ai bien compris votre remarque. Je vous rappelle – vous l’avez précisé vous-même – que nous sommes en temps législatif programmé. Chaque groupe gère donc son temps de parole comme il l’entend : ce rôle ne revient pas à la présidence.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous indiquez, madame la présidente : dans le cadre du temps législatif programmé, un temps de parole défini nous a été attribué, dont nous pouvons user à notre guise. Je ne vois pas comment un de nos collègues pourrait déterminer si nos interventions sont stériles et ne font que ralentir le débat, ou permettent au contraire de le faire avancer.
Vous avez tout compris !
M. André Chassaigne. 
Vos interventions ne font rien avancer du tout !
M. Christian Assaf. 
Je le répète, ce n’est à personne de juger si nos interventions font avancer les choses ou pas ! Nous avons décidé de n’intervenir que pendant un temps limité sur l’article : nous pouvons bien prendre le temps nécessaire pour défendre un à un les amendements que nous pensons opportuns.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
Je vous répondrai donc en trois mots, monsieur Chassaigne. D’abord, moins de 7 % des loyers sont inférieurs au loyer de référence minoré. Deuxième élément, ce projet de loi prévoit un encadrement des loyers à la relocation. Cela signifie que s’il n’y a pas de travaux, il n’y a pas de possibilité d’alignement automatique sur le loyer de référence minoré. Ainsi il est possible de louer, à un niveau de loyer correspondant aux travaux réalisés, des logements ayant fait l’objet de travaux importants après une longue location à un niveau de loyer très bas. Troisième élément : comme je vous l’ai déjà indiqué, il s’agit d’un loyer de référence, pas d’un loyer d’alignement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le loyer de référence majoré ne pourra être fixé à un montant supérieur de 20 % au loyer de référence, alors que la variation prévue pour le loyer de référence minoré est de 30 %. Pourquoi, encore une fois, ne pas rechercher l’équilibre et l’équité en fixant cet écart à 20 %, ou même à 30 %, dans les deux cas ? Cette différence me paraît difficilement justifiable et tout à fait superficielle.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
En tout état de cause, la commission a estimé, au cours de ses travaux du mois de juillet, que pour atteindre son objectif, il était équilibré de fixer le loyer de référence majoré à 20 % au-dessus du loyer de référence, et le loyer de référence minoré à 30 % en dessous. La commission a donc émis un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
Je voterai contre cet amendement. Tout à l’heure, Mme la ministre m’expliquait qu’il n’y avait aucune raison que le loyer médian inférieur serve de référence et que, les propriétaires pouvant déjà augmenter leur loyer, cette disposition n’avait aucune importance. Si tel est le cas, j’ai du mal à comprendre l’opposition du Gouvernement et du rapporteur à la proposition de M. Tardy, qui risque tout au plus d’être inefficiente – c’est en tout cas ce que je pense, et c’est la raison pour laquelle je voterai contre.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais d’abord m’excuser d’avoir malmené la grammaire dans l’exposé sommaire de cet amendement et de ne pas y avoir apporté de correction.
Mme Dominique Nachury. 
Je voudrais appeler l’attention sur les petits logements d’une surface inférieure à 14 mètres carrés dans les territoires soumis à une forte demande. Cet amendement propose que, pour la fixation du loyer desdits logements, il soit pris en considération le loyer de référence minoré, afin d’assurer des loyers corrects et de garantir l’accès à un logement digne et décent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Néanmoins, votre amendement présente un certain nombre de difficultés. Limiter le loyer de ces logements au loyer minoré paraît beaucoup trop strict et le choix du loyer médian de référence semble préférable. En effet, il ne faut pas négliger le risque de voir ces logements délaissés par leurs bailleurs et devenir indécents, voire indignes, alors qu’ils n’offrent déjà souvent que des conditions de vie pour le moins rustiques.
Le phénomène bien connu de l’effet de seuil risque ici d’être important entre les loyers des logements de moins de 14 mètres carrés et ceux de 14,5 mètres carrés, qui demeurent pourtant des micrologements.
Par ailleurs, le dispositif d’encadrement des loyers permettra de faire baisser ces loyers, dans la mesure, je le rappelle, où les loyers de référence seront fixés par type de logement, au mètre carré. Or, nous le savons tous, les petites surfaces présentent souvent les loyers au mètre carré les plus élevés. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les deux débats en commission et le débat en séance ne m’ont pas permis, sans doute par inattention, de saisir si, lorsqu’un appartement neuf est loué pour la première fois, il est automatiquement plafonné au loyer médian majoré. Si tel est le cas, c’est un vrai problème. Car les logements neufs, qui respectent la réglementation thermique 2012 et toutes les autres normes, ont peut-être un loyer d’équilibre incompatible avec le loyer médian majoré. Je vous pose cette question, car j’aimerais savoir de quelle manière vous avez traité ce problème dans le texte.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je suggérerais tout de même que les observatoires examinent si les prix d’équilibre résultant d’une opération immobilière sont bien compatibles avec les loyers médians majorés. Dans le cas contraire, les promoteurs, qu’ils soient institutionnels ou privés, devront tenir compte, pour leur budget, de cette nouvelle contrainte que constitue le loyer médian majoré. On verra si cela ne décourage pas un certain nombre d’opérations !
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Dominique Nachury. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de supprimer le critère de localisation pour justifier un complément de loyer exceptionnel. Seules les caractéristiques exceptionnelles intrinsèques du logement devraient être prises en compte. Le principe d’encadrement des loyers dans une zone devrait connaître le moins d’exceptions possible afin d’éviter les contournements de la loi. Le loyer maximum est déjà fixé pour chaque zone géographique. Il paraît inutile de permettre le dépassement des loyers au-delà du plafond autorisé pour des raisons de localisation. Cela reviendrait à créer des sous-quartiers plus chers que d’autres, ce qui est totalement nuisible au principe de mixité sociale.
Mme Isabelle Attard. 
C’est pourtant la réalité !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme la ministre nous a indiqué qu’il existait une corrélation entre la baisse des loyers, qui est le but recherché par cette loi, et les prix de l’immobilier. Si c’est la vérité, il faut tenir compte des conséquences du projet de loi que nous sommes en train d’étudier. Il y aura donc, pour les propriétaires qui sont soumis à un encadrement des loyers, une baisse de la valeur de leur bien. Nous demandons qu’elle soit prise en compte dans le calcul de l’impôt de solidarité sur la fortune par les services fiscaux.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nos doutes sur l’encadrement des loyers ont été confirmés par la note publiée en octobre 2013 par le conseil d’analyse économique, rattaché au Premier ministre. Il confirme qu’en plus de tout le reste, ce dispositif risquerait « d’engendrer des inefficacités dans le parc locatif privé. »
M. Lionel Tardy. 
Puisque vous semblez tant y tenir, je propose de suivre une autre recommandation du Conseil d’analyse économique : « Avant toute généralisation, il serait indispensable de procéder à une expérimentation dans les zones pilotes. »
C’est le sens de mon amendement qui prévoit une expérimentation dans certaines zones, puis une évaluation sur les conséquences de ce dispositif afin de bien soupeser tous les arguments en faveur d’une généralisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je pourrais limiter la défense de cet amendement à deux vers d’Aragon, dans
M. André Chassaigne. 
 La Rose et le Réséda 
C’est vrai !
M. Michel Piron. 
On constate aujourd’hui une hausse vertigineuse des loyers. Certaines personnes connaissent de grandes difficultés et perçoivent des petits salaires. Des retraités ont de plus en plus de mal à payer des loyers représentant plus de 50 % de leurs revenus. Notre société est marquée par le chômage et la précarité. Dans une telle situation, prenons une mesure forte en gelant les loyers pendant trois ans dans les zones tendues. Cette proposition peut paraître ambitieuse, voire idéaliste, mais pour ma part, je considère qu’il s’agit d’une mesure d’urgence.
M. André Chassaigne. 
Aragon écrivit aussi : « Il n’y a pas d’amour heureux. »
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avons déjà abordé ce sujet à l’article 1
M. Jean-Marie Tetart. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, c’est bien le bailleur qui est responsable de la non-révision du loyer. Je rappelle que cette révision est annuelle : décaler cette possibilité dans un autre sens serait donc négatif de mon point de vue. La commission a donc émis un avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Bien qu’elle puisse paraître coercitive, la mesure proposée est de bon sens. Lorsque la révision annuelle du loyer a été normalement effectuée, il faudrait empêcher toute augmentation de ce loyer à la relocation ou au renouvellement du bail. On constate en effet des abus considérables : lorsqu’un locataire quitte un logement après la révision du loyer, il arrive que le locataire suivant subisse une nouvelle augmentation, ce qui apparaît exagéré.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit simplement de prendre en compte le droit du bailleur à un complément de loyer dès lors qu’il a effectué des travaux supplémentaires dans le logement. Cette disposition serait balisée, puisqu’elle ne s’appliquerait que lorsque le rapport du coût des travaux à la valeur de ce logement serait supérieur ou égal à 10 %.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors du renouvellement du bail, la possibilité pour le locataire d’engager, dans les zones couvertes par un observatoire, une action en diminution du loyer de base doit être supprimée, car elle entraîne une incertitude juridique inacceptable pour le bailleur.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Imaginons un investisseur immobilier qui achète un appartement et doit rembourser une partie de son prêt tous les mois. Aujourd’hui, il sait qu’il percevra un loyer garanti à un certain montant. Demain, à cause de ce projet de loi, ce montant sera minoré. L’écart entre le revenu de la location et la somme à rembourser suite à l’achat de l’appartement posera problème, mais
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’avais déjà présenté un amendement afin de souligner l’effet pervers que pouvait comporter le loyer de référence minoré. Mais mon amendement ne se justifiait pas, puisque ce constat est fait dans l’article 3, dont l’alinéa 32 dispose : « Sur ces mêmes territoires, lors du renouvellement du contrat, une action en réévaluation de loyer peut être engagée dès lors que le loyer est inférieur au loyer de référence minoré. » Je propose donc la suppression de cet alinéa.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est la galerie des glaces !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La suppression de cette possibilité d’engager une action en réévaluation de loyer me paraît contraire à la logique défendue par cet encadrement. L’avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par amendement adopté en commission, le Gouvernement a souhaité détailler à l’alinéa 55 la définition des zones de l’article 232 du code général des impôts. Pour ma part, je considère qu’il est préférable de s’en tenir à un simple renvoi afin de ne pas alourdir la loi, puisque cette définition est relativement dense et qu’elle existe déjà à un endroit bien précis. Ce détail est d’autant plus surprenant que le Gouvernement n’a pas jugé nécessaire de supprimer le renvoi quelques alinéas plus haut.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Nous évoquons ici un sujet différent. La commission n’est pas favorable à cet amendement, car il apparaît nécessaire de rappeler avec précision les critères que doivent remplir les zones dans lesquelles s’applique le dispositif d’encadrement, afin de consacrer le caractère exceptionnel de la situation du marché locatif et de justifier ainsi la mise en œuvre de mesures exceptionnelles par rapport aux zones non tendues. Il est donc important de mentionner dans ce texte, y compris pour garantir sa stabilité juridique, les zones précises dans lesquelles le dispositif pourra s’appliquer.
Si le renvoi à l’article 232 du code général des impôts subsiste à un autre endroit du texte – vous avez sans doute raison, monsieur Tardy, et je salue votre cohérence –, je ne doute pas que nos collègues sénateurs veilleront à apporter les modifications nécessaires.
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement important vise à maintenir le caractère exceptionnel et temporaire du blocage des loyers. Comme l’ont dit des organismes indépendants – mais vous ne voulez malheureusement entendre personne –, la généralisation du blocage des loyers découragera les investisseurs et créera un climat de défiance à leur égard dans notre pays. Elle provoquera aussi une dégradation progressive du parc immobilier. Ne pouvant pas faire évoluer les loyers, un certain nombre de propriétaires modestes seront empêchés d’investir pour maintenir en état le logement qu’ils louent.
M. Daniel Fasquelle. 
La bonne solution consiste évidemment à augmenter le nombre de logements : c’est ce qui permettra d’atteindre l’équilibre. Puisque vous êtes convertis à l’économie de marché depuis hier après-midi, allez au bout de votre logique, et abandonnez cette approche extrêmement dirigiste et rigide du marché locatif au profit d’une approche un peu plus ouverte et dynamique ! Favorisez la construction de logements ! Mais Mme la ministre a des amis qui, à travers des associations, multiplient les recours partout sur le territoire national – j’en ai été la victime dans ma commune et dans ma circonscription. En multipliant les recours et en utilisant ces lois qui se multiplient, on nous empêche d’ouvrir certains espaces à la création de logements supplémentaires. On nous dit ensuite qu’il n’y a pas assez de logements, et qu’il faut encadrer les loyers parce que le déséquilibre entre l’offre et la demande provoque une augmentation de ceux-ci. Tout cela n’est pas très cohérent !
L’encadrement des loyers peut parfois être utile : il est déjà prévu dans la loi, mais il doit demeurer exceptionnel et temporaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’en viens à vos autres arguments. Il n’y a pas du tout de blocage des loyers ; d’ailleurs, à la fin de votre intervention, vous avez parlé d’encadrement. Nous pourrons en rediscuter si vous le souhaitez.
S’agissant des recours, vous avez sans doute parfaitement compris que ce Gouvernement et cette majorité ont prévu de lutter, par voie d’ordonnances, contre les recours abusifs contre les permis de construire.
Cela ne marche pas pour les associations !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Dans la mesure où M. Jacob, à la reprise de nos débats, est venu donner des leçons de bienséance à mon collègue Alain Vidalies, je m’interroge. Je m’honore en effet d’être à l’origine de l’ordonnance qui va permettre de lutter contre les recours abusifs et mafieux, ces personnes qui font des recours contre les permis de construire en monnayant leur retrait. Or avec une aisance qui pose question, monsieur le député, vous avez procédé à un amalgame avec ceux qui seraient mes amis et qui déposeraient ce type de recours. Je voudrais savoir, monsieur le député, si vous sous-entendez que mes amis sont mafieux. Comme vous avez fait le lien avec les associations de protection de l’environnement, je me pose des questions. Mais cela ne m’étonnerait pas compte tenu de la nature de vos méthodes que nous avons découvertes depuis le début de la semaine.
Intéressant !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,


Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
J’aimerais savoir ce que vous entendez par mes méthodes, madame la ministre. De telles allusions sont graves. C’est vous qui pratiquez l’amalgame. Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus. Vos amis, ce sont ces associations de protection de l’environnement, mais je n’ai jamais dit qu’elles avaient un caractère mafieux. Au demeurant, lorsque vous avez présenté votre projet de loi à la commission des affaires économiques, je me suis félicité de ce texte que j’ai pour partie soutenu. Nous sommes tous victimes de recours de la part d’individus – doit-on les appeler mafieux ? – qui exercent des recours dans l’espoir de percevoir de l’argent. C’est tout à fait scandaleux et nous pouvons être d’accord sur ce point. Cela étant, ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenus. Ça, c’est scandaleux et condamnable du point de vue de la méthode.
M. Daniel Fasquelle. 
En ce qui concerne les associations de protection de l’environnement, certaines font parfaitement leur travail, mais d’autres multiplient les recours abusifs. Je connais des familles qui ont eu à souffrir de tels recours, alors que ces derniers n’étaient en rien fondés. Je vous invite volontiers dans le Pas-de-Calais, madame la ministre, pour vous faire rencontrer des familles qui ont été les victimes de recours abusifs, qui les ont profondément déstabilisées. Heureusement que nous nous sommes organisés pour les soutenir. Voilà ce que j’ai voulu dire, rien d’autre. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre allusion à mes prétendues méthodes. En tant que parlementaire, j’ai la liberté de prendre la parole dans cet hémicycle et de vous faire un certain nombre de remarques. Apparemment, cela vous déplaît quand elles ne vont pas dans votre sens. En tout cas, cessez de me prêter des propos que je n’ai pas tenus.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Permettez-moi de revenir sur ce qui me semble être un malentendu. Mon collègue Fasquelle a fait remarquer, je l’ai bien écouté, qu’il existait deux types de recours. Il y a celui émanant d’individus qui ont un intérêt lucratif dans l’utilisation du droit et sur lequel notre avis est unanime. Mais il a également appelé votre attention – et je peux témoigner que le problème ne se pose pas uniquement dans le Pas-de-Calais – sur l’existence d’associations environnementales – dont on pourrait dire qu’elles sont vos amies, madame la ministre, que vous les connaissiez ou non – qui partagent une vision de l’urbanisme et poursuivent systématiquement en justice toute action visant à construire des bâtiments. Cela pose un problème à la fois au niveau des tribunaux qui se retrouvent engorgés, et aux citoyens qui sont visés par ces mesures.
M. Julien Aubert. 
Pour autant, on ne peut parler de mafia, ce terme n’étant pas approprié. En revanche, lorsqu’on en vient à réfléchir à l’état du droit, je pense qu’il faut responsabiliser les associations. La meilleure manière de protéger l’environnement est de s’attaquer aux vrais problèmes.

M. Philippe Bies. 
Dans certains cas, ces recours sont pertinents et nous sommes heureux d’avoir des associations, environnementales ou non, qui s’y attaquent. Mais ils ne doivent pas systématiquement se transformer en arme. Tel était le sens de l’intervention de mon collègue.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lorsqu’un locataire conteste l’évolution du loyer, il peut saisir la commission départementale de conciliation avant, éventuellement, de saisir la juridiction compétente. Dans la loi actuelle, ce processus prévoit un délai à cette fin. Dans votre projet, ce délai a disparu. Il semblerait judicieux de le rétablir. Notre amendement propose de le fixer à trois mois afin que la commission de conciliation puisse être saisie.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Le fait que le texte dans sa rédaction actuelle ne prévoit pas de limitation de durée permet cela afin que la conciliation, le dialogue organisé par la commission de conciliation entre le bailleur et le locataire puisse se faire le plus en amont et de la manière la plus amiable possible avant de saisir la justice.
Avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu également.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’une mesure technique. La pratique révèle qu’il y a un contentieux de plus en plus abondant et une difficulté croissante de justifier des charges récupérables compte tenu de ce que la liste limitative des charges fixée réglementairement n’a jamais été révisée depuis près de quarante ans. Il est donc proposé d’introduire la pratique alternative du forfait sur charges locatives pour remédier à la croissance de contentieux.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
 Pour moi, il ne s’agit pas d’une mesure technique. C’est la généralisation du forfait sur charges locatives, nous en avons déjà discuté. La mise en place d’un forfait risque de détourner le dispositif d’encadrement des loyers que, contrairement à nous, vous n’approuvez pas.
C’est une contestation épistémologique !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le débat est récurrent depuis 2009 et le Grenelle de l’environnement. Depuis lors, le coût des travaux d’amélioration des logements en matière énergétique est reporté pour partie sur le locataire. Nous avions eu de nombreux échanges sur cette question. Le texte de loi considère que le locataire doit contribuer. Or la mention de partage des économies de charge est ambiguë. Un logement loué est valorisé par la location. Il doit offrir au locataire le plus de confort possible et répondre à des critères d’efficacité énergétique eu égard au loyer.
M. André Chassaigne. 
De nombreux dispositifs fiscaux aident les propriétaires. Or l’économie d’énergie n’est pas forcément effective pour le locataire. On peut trouver des cas où le locataire aura payé une partie des travaux – or pour nombre d’entre eux, ils connaissent de grandes difficultés – dont il n’aura pas forcément le bénéfice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je veux soutenir l’amendement de mon collègue communiste. Lors d’une vente d’appartement, le degré de déperdition énergétique est évalué. Cette évaluation a un impact sur la valeur du bien. Les travaux réalisés par un propriétaire en matière d’efficacité énergétique font évaluer à la hausse ou à la baisse le prix du bien lorsqu’il est remis sur le marché. Par conséquent, il est plus logique que seul le propriétaire assure cette charge car c’est lui qui en retirera un gain et non le locataire. Sinon, l’on pourrait considérer que le locataire participe de manière déguisée à une évolution du prix du bien. L’amendement de notre collègue est tout à fait logique. Dans le rapport de forces financier entre propriétaire et locataire, c’est tout de même le propriétaire qui selon toute vraisemblance dispose de plus de moyens pour investir dans la rénovation énergétique du bien.
M. Julien Aubert. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


S’agissant de mon échange avec Mme la ministre à propos de l’action de certaines associations, je voudrais lui faire part de mon expérience. Avec des maires de droite et de gauche, je suis en train d’élaborer un schéma de cohérence territoriale. Or une association nous a fait savoir qu’elle exercerait un recours quoi qu’il arrive considérant qu’il ne fallait ouvrir aucun espace nouveau à l’urbanisation. À la question de savoir comment j’allais loger les personnes que l’on n’arrive pas à loger et comment on allait lutter contre l’augmentation des loyers qui découle de ce déséquilibre, elle a répondu que ces gens devaient aller se loger ailleurs.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

Ces associations se revendiquent de votre mouvement.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Cécile Duflot,

Les militants de ces associations, on les retrouve malheureusement au moment des campagnes électorales aux côtés de vos candidats. Ce ne sont peut-être pas vos amis, mais ils votent pour vous, distribuent vos tracts, collent vos affiches.
M. Daniel Fasquelle. 
J’en viens à mon amendement qui concerne le dépôt de garantie. Le projet de loi demande un rapport, mais il faut éviter la multiplication des rapports. Nous ne pouvons qu’être d’accord sur cette position de principe.
Quant au dépôt de garantie, nous considérons qu’il est légitime qu’il revienne au bailleur afin qu’il puisse en conserver la jouissance dans la mesure où il s’agit d’une contrepartie de la mise à disposition du logement. Nous ne voyons pas l’intérêt qu’il y aurait à sanctuariser ce dépôt de garantie comme la loi le prévoit.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je suis d’accord avec lui sur le fait qu’il faut éviter de multiplier les rapports. Quant à mon désaccord, il porte sur la question de savoir qui a la maîtrise du dépôt de garantie. Rapporte-t-il des intérêts oui ou non et à qui ?
 De ce point de vue, la possibilité d’étudier cette question me paraît judicieuse. Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En matière de location de meublés de tourisme, je persiste à dire que l’obligation d’information du loueur est suffisante. Une déclaration sur l’honneur ne ferait qu’ajouter de la paperasse et serait compliquée à gérer pour les intermédiaires numériques dont il est implicitement question.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Par ailleurs, ce n’est pas à vous, monsieur Tardy, qui êtes un fin connaisseur du numérique, que j’apprendrai que cette déclaration peut être transmise par voie dématérialisée.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas très bien compris ce qu’apportait cette déclaration sur l’honneur, en dehors de son caractère symbolique. Qu’en attendez-vous concrètement ?
M. Julien Aubert. 

M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
En tant que législateurs, nous devons prendre en compte les évolutions de l’économie numérique. Cette déclaration sur l’honneur permet de dégager de leurs responsabilités les plateformes qui servent d’intermédiaire entre un locataire et un propriétaire en attestant que la personne qui met un bien en location remplit toutes les obligations correspondantes. Par exemple, elles peuvent s’assurer que les personnes qui sous-louent un bien ont reçu l’autorisation de leur propriétaire. Cela apporte une sécurité.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Michel Piron. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’article 4

D’abord, se référer à la surface Carrez ne paraît pas forcément la solution la plus pertinente en matière de rapports locatifs. En effet, cette surface est obligatoire en matière de vente mais, en matière de location, c’est avant tout la notion de surface habitable qui prévaut.
Par ailleurs, la rédaction même de l’article est imprécise : il englobe l’ensemble des biens proposés à la location. Or, pour les terrains, la surface Carrez est peu pertinente.
Enfin, le dernier alinéa de l’article est clairement d’ordre réglementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, s’agissant des terrains, votre raisonnement paraît tout à fait logique. En revanche, pour les logements, je vous suis moins. Pourquoi maintenir deux unités de mesure ? La surface Carrez est un moyen de définir un périmètre dans lequel on peut vivre puisque ce calcul permet de déduire les caves, les dessous d’escaliers et autres surfaces du même type. N’aurions-nous pas pu profiter de l’occasion pour appliquer la même unité, quelle que soit la destination du bien, location ou vente ? Cela aurait permis d’établir des moyens de comparaison.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour les soutenir.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Premièrement, l’article L. 631-7 n’est plus modifié. Cet article, qui prévoit une autorisation préalable de changement d’usage dans les communes de plus de 200 000 habitants ou celles situées dans les départements de la première couronne francilienne pour tout type de changement d’usage, ne vise pas seulement les locations touristiques. La rédaction adoptée en première lecture pourrait prêter à confusion.
Deuxièmement, le présent amendement procède à la création d’un nouvel article L. 631-7-1-A dans le code de la construction et de l’habitation afin de définir un régime d’autorisation temporaire de changement d’usage permettant la location d’un logement pour de courtes durées à une clientèle de passage qui n’y élit pas domicile, ce qui correspond à la définition de la location touristique. En pratique, il appartiendra à la commune de fixer, par une délibération du conseil municipal, les modalités de délivrance des autorisations temporaires et ce qu’elles recouvrent, notamment la durée de location et les caractéristiques du local. Par ailleurs, il est précisé que la location touristique par un bailleur occupant de sa résidence principale n’est pas soumise à autorisation.
Troisièmement, le présent amendement procède à la modification de l’article L. 631-9 du code de la construction et de l’habitation afin d’assouplir le régime encadrant la possibilité pour les communes autres que celles que j’ai citées de mettre en place un régime d’autorisation préalable au changement d’usage.
Depuis le vote de la LME, le droit prévoit que cette extension peut se faire par décision de l’autorité administrative, sur proposition du maire de la commune. Il est proposé par le présent amendement que dans les zones d’urbanisation continue, cette extension soit possible sur simple décision de la commune, par la voie d’une délibération du conseil municipal.
En somme, cet amendement clarifie et précise le dispositif initialement prévu, tout en respectant intégralement l’objectif poursuivi.
La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Une fois n’est pas coutume, ce sous-amendement vise à défendre les provinciaux qui possèdent un pied-à-terre dans une grande ville. Il prévoit, sous certaines conditions, que la première résidence secondaire, et elle seule, puisse être considérée comme un local destiné à l’habitation, à l’instar de la résidence principale.
M. Hervé Pellois. 
Dans le souci d’une meilleure régulation de la location meublée de courte durée, l’exonération de la résidence secondaire du régime de changement d’usage ne doit concerner pour chaque propriétaire qu’un seul appartement en dehors de sa résidence principale. Celui-ci devra néanmoins effectuer une déclaration préalable en mairie pour la location de courte durée de sa première présidence secondaire, à la différence de la procédure qui prévaut pour la résidence principale. Afin d’encadrer ce type de location, ce régime serait limité à quatre mois de location maximum dans l’année. Cela permettrait de limiter l’intérêt financier d’un pur investissement sans occupation et d’éviter les abus qui consistent pour des propriétaires de multiples résidences à faire de la location meublée touristique un véritable commerce.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Mon sous-amendement repose sur la même logique que celui de M. Pellois, à quelques nuances près.
Mme Laure de La Raudière. 
Premièrement, la région ne me semble pas constituer un bon cadre car les mêmes difficultés qu’aujourd’hui pourraient se poser pour une commune située à la limite de deux régions. Je préférerais que soit inscrit un critère de distance. En l’occurrence, j’ai choisi cinquante kilomètres parce que cela correspond à la petite heure de voiture qui dicte généralement la localisation d’un pied-à-terre. Cela pourrait être 100 kilomètres, si vous le souhaitez. Cela permet régler tous les problèmes alors que le critère de la région ne permet de régler que le cas de Paris ou de certaines villes dans la structure actuelle des régions.
Le deuxième point sur lequel je diverge un peu de l’amendement de M. Pellois est la durée : je propose pour ma part six mois car, souvent, les propriétaires ont la possibilité de louer ces pied-à-terre plus de deux jours par semaine. Si l’on part sur une moyenne de trois jours de location par semaine, cela fait cent cinquante jours par an, soit plus de quatre mois. Encore une fois, je ne suis pas attachée à une durée précise – quatre ou six mois – mais j’aimerais que nous en débattions.
Dernier point, qui n’est pas nul : je propose dans mon sous-amendement d’instaurer une pénalité, une amende, qui créera une contrainte très forte pour éviter que le système soit dévoyé – c’est le risque en effet avec ce régime réservé aux pied-à-terre, pour lesquels on n’a pas besoin d’une autorisation. Il faut donc, selon moi, prévoir une amende pour faire respecter le dispositif législatif que je propose ; elle est du reste conséquente puisqu’elle s’élèverait à 25 000 euros, garantissant ainsi le respect de ce dispositif.
Oui, ça refroidit.
M. François Pupponi. 
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


Dans le droit fil de la conception de la décentralisation rappelée hier encore par le Président de la République, et qui pourra contenter quelques-uns dans cet hémicycle, je considère que si un conseil municipal décide d’autoriser ce que vous proposez, il pourra très bien le faire : ce n’est pas forcément à la représentation nationale de trancher.
Je rappelle que, dans certains quartiers ou certaines parties de notre territoire national, les meublés touristiques temporaires provoquent une forme d’embolisation qui ne permet plus à des familles de trouver des locations pour se loger, les locations temporaires de meublés touristiques étant finalement plus rentables. Il faut donc limiter cette dérive, tout en permettant à certaines communes de l’autoriser si elles le décident. Telle est la raison de mon avis défavorable à vos deux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement du rapporteur et les deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je voudrais pour ma part soutenir cet amendement, car nous savons tous comment fonctionne une copropriété. Je pense que le présent article porte atteinte au droit de propriété. En effet, lorsque vous possédez un bien, vous devez pouvoir en choisir librement l’usage : tant que vous respectez la loi et les autorisations administratives qui peuvent être exigées dans certaines agglomérations, je ne vois pas sur quelles bases votre voisin pourrait décider de l’usage que vous voulez faire de votre bien, qu’il s’agisse de location ou de location à courte durée.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Bien qu’ayant déjà défendu mon amendement, je souhaite ajouter que votre façon de procéder condamne indirectement, dans les faits, ce type d’usage de courte durée, car aucune copropriété n’acceptera de changer la destination d’un logement dans ces conditions. Il est certes très utile d’imposer une majorité pour transférer un logement dans une activité de type commerciale ou libérale, ce qui peut entraîner nombre de désagréments avec la venue de patients ou de clients. Mais dans le cas présent, la situation est différente, et cet article offre le moyen d’interdire ce type de changement d’affectation. Je partage donc l’avis de mon collègue sur la limitation de la liberté individuelle de disposer de son bien.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Daniel Goldberg pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur



Cela ne change rien : la majorité sera très facilement atteinte !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Vous nous avancez des arguments relatifs à la majorité : vous dites par exemple qu’il sera difficile d’obtenir cette majorité, raison pour laquelle vous avez créé des filtres, etc. Permettez-moi d’en revenir à la question de principe : quel est le rôle d’une copropriété ? Peut-être me contredirez-vous, mais le rôle d’une copropriété est de gérer collectivement le bien commun, et notamment les parties communes. Comment le fait de demander l’accord de vos voisins pour disposer librement de votre bien, dont vous avez la légitime propriété, comment cette faculté accordée désormais par la loi n’enfreindrait-elle pas la libre disposition de votre bien et le droit de propriété ?
M. Julien Aubert. 
Ce n’est pas une question de majorité, monsieur le rapporteur, mais de droit constitutionnel : le droit à la propriété, reconnu depuis 1789, est protégé par la Constitution. Quand bien même une quasi-unanimité serait requise au sein de la copropriété, je ne vois pas sur quelles bases votre voisin pourrait mettre son nez dans vos affaires et vous imposer d’utiliser votre appartement de telle ou telle façon. Il s’agirait d’un véritable détournement du rôle d’une copropriété, et je crains même que cela ne tende les relations entre copropriétaires dans certains endroits : en effet, si vous commencez à permettre à votre voisin de décider pour vous, les relations seront ensuite nettement moins faciles à gérer lorsqu’il s’agira de décider de l’implantation des locaux pour les poubelles, ou que sais-je encore.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quelle est la situation ? Vous évoquez le droit de propriété ; je vous réponds par le droit de propriété dans le cadre d’une copropriété, puisque le sujet est le changement d’usage d’un bien qui n’est pas la résidence principale du propriétaire, et ce pour une très courte durée, dans le but de loger des touristes, par exemple.
Dans l’hypothèse la plus extrême, avec un changement d’occupant tous les jours pendant 365 jours par an, ou même tous les deux jours, certains logements peuvent être loués de cette façon avec des rotations très fréquentes. Le droit de propriété et le droit de libre usage ont donc des conséquences pour les copropriétaires, qui voient passer ces occupants dans les parties communes de l’immeuble. Leur propre libre jouissance peut ainsi être remise en cause du fait des nuisances sonores ou des saletés constatées dans l’immeuble ; ils peuvent supporter des charges supplémentaires ; le droit de propriété des familles habitant l’immeuble peut être battu en brèche du fait de ces changements d’usage.
Je rappelle que le changement d’usage signifie que l’on change l’usage d’un bien, par exemple en transformant un lieu d’habitation en appartement destiné à procurer des revenus locatifs. Si le bien est situé au milieu d’un champ, cela ne dérangera personne et l’autorisation temporaire sera suffisante. Mais nous nous situons dans le cadre d’une copropriété, dans laquelle les autres copropriétaires peuvent être gênés par une activité de nature commerciale ne relevant pas de l’autorisation temporaire, dispositif plus souple dont je parlais tout à l’heure. Il est donc nécessaire que, s’ils le souhaitent et à la majorité de l’article 25, les copropriétaires décident de se saisir du sujet. C’est une vraie difficulté dans un certain nombre de quartiers, à Paris, mais pas seulement à Paris.
Pour toutes ces raisons, il faut adopter ce dispositif qui permet d’encadrer les changements d’usage tout en répondant par ailleurs à une autre préoccupation : celle des 10 000 à 15 000 logements à Paris transformés en meublés touristiques temporaires, et qui sont autant de logements en moins pour les familles cherchant des locations de durée classique – un an, ou trois ans en bail privé classique.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je vous entends bien, monsieur le rapporteur : nous connaissons le problème, et nous ne le sous-estimons pas, notamment en ce qui concerne l’impact sur le logement étudiant.
M. Julien Aubert. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Dans une ville comme Paris, il est aujourd’hui plus facile, quand vous possédez un logement de trente mètres carrés, de le faire tourner tous les jours ou toutes les semaines à 700 euros la semaine, plutôt que de le louer à l’année à un étudiant désargenté. Cela a donc bel et bien un impact sur les conditions dans lesquelles les étudiants peuvent venir étudier à Paris.
M. Julien Aubert. 
La question est la suivante : est-ce aux copropriétaires de gérer ce type de problèmes ? Ma conviction profonde est que cela ne relève pas de la copropriété : c’est à l’État d’autoriser ou non, c’est à l’État d’intervenir ou non, et c’est éventuellement aux collectivités territoriales de prendre des mesures pour autoriser ou non, selon telle ou telle condition. Nous devons atteindre l’objectif que vous avez fixé : celui-ci n’est pas contestable, car les problèmes existent réellement. Ce que je critique, en revanche, monsieur le rapporteur, c’est la possibilité offerte à votre voisin de décider pour vous : c’est un tout autre sujet !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement porte sur le dispositif de défiscalisation Censi-Bouvard, qui concerne les résidences touristiques, les résidences pour personnes âgées et les résidences étudiantes. Cette défiscalisation est importante. Le Sénat a introduit cet article 7
Mme Michèle Bonneton. 

Je propose, par cet amendement, de préciser le contenu de ce rapport, notamment l’importance et l’impact économique de ce dispositif « Censier-Bouvard ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Madame Bonneton, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Non, parce que le rapport, tel qu’il est demandé, ne porte que sur le nombre de logements de chaque catégorie ayant bénéficié du dispositif de défiscalisation. Je propose qu’il précise le coût qu’une telle mesure entraîne pour l’État. La défiscalisation a une grande portée. Or nous sommes dans une période où chaque euro dépensé doit être un euro utile. Il me semble donc important de pouvoir disposer de ces informations étant donné que ce dispositif n’a jamais été évalué.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Bonneton, retirez-vous maintenant cet amendement ?
Mme la présidente. 
Mme la ministre m’ayant donné de grandes assurances, je le retire.
Mme Michèle Bonneton. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
En application de l’article 58, alinéa 4 du règlement, M. Julien Aubert a demandé la parole pour un fait personnel.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, cher collègue.
Madame le président, hier a eu lieu la discussion générale sur le présent texte. La présidente de séance ayant décidé de lever la séance de l’après-midi à vingt heures, la discussion générale s’est poursuivie en soirée. Pour ma part, je suis passé vers vingt-deux heures trente, ce qui a chamboulé une partie de mes plans. Puis j’ai dû quitter l’hémicycle. J’ai été extrêmement surpris, pour ne pas dire choqué, d’apprendre que M. le rapporteur avait, à plusieurs reprises, cru bon de souligner que je n’étais pas resté en séance. Je remarque qu’aujourd’hui je suis venu pour assister au débat et qu’à de nombreuses reprises, lorsque je suis intervenu, on m’a expliqué que le sujet que j’abordais avait déjà été traité en première lecture et qu’on ne pouvait donc pas en débattre. Je ne sais donc pas quelle est la bonne attitude à adopter.
M. Julien Aubert. 
En tout cas, ce dont je suis sûr c’est que je ne suis pas l’un des membres de la commission les moins actifs. Je suis spécialisé sur l’énergie et je suis le dossier de la transition énergétique qui est un gros dossier. Nous avons tous une série de travaux à réaliser par ailleurs. Il se trouve que ce soir-là j’avais pris d’autres engagements. J’aurais aimé que M. le rapporteur ne m’utilise pas comme bouc émissaire tout au long du débat,…
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
…d’autant que je n’étais pas là pour me défendre.
M. Julien Aubert. 
Mme le président avait cru bon de m’interpeller en me disant : « Monsieur la députée, vous étiez la dernière oratrice inscrite », sarcasme qui, à mon avis, ne concourt pas non plus garantir la sérénité de nos débats…
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
…puisque cela porte atteinte à mon identité et surtout à l’impartialité de la présidence. Si la présidence souhaite arbitrer sereinement les débats, il ne faut pas qu’elle fasse de geste offensif ou agressif à l’égard de tel ou tel car cela ne conduit pas au respect de la présidence dont nous avons tous besoin pour que les débats soient courtois.
M. Julien Aubert. 
Quand vous dites : Mme « le » président, la présidente a la même réaction que lorsqu’on dit : Mme « le » député à une députée. Cela dit, je prends acte de votre fait personnel qui ne sera pas décompté de votre temps de parole.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La présidente, c’est la femme du président !
M. Julien Aubert. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la deuxième lecture du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
La séance est levée.
M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

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Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

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Amendements n

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Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
M. le président. 

Le temps restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et trente minutes pour le groupe SRC, dont 183 amendements sont en discussion ; trois heures et quarante-huit minutes pour le groupe UMP, dont 157 amendements sont en discussion ; une heure et cinq minutes pour le groupe UDI, dont 52 amendements sont en discussion ; quarante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 36 amendements sont en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 21 amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe GDR, dont 29 amendements sont en discussion, et vingt minutes pour les députés non inscrits.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le président, et bienvenue dans nos débats ! La nuit sera longue !
M. Lionel Tardy. 
Voici donc l’article 8 concernant la garantie universelle des loyers, la GUL, lequel a été complètement réécrit en commission.
Vous le savez, je l’ai déjà dit lors de la discussion générale, je suis opposé aux principes mêmes de la GUL : immixtion de l’État dans les relations contractuelles et déresponsabilisation du locataire payeur. Pourtant, j’ose dire que je me satisfais pleinement de la réécriture de cet article.
En effet, le Gouvernement s’est rendu à la raison. Dans les faits, cette réécriture réduit considérablement l’intérêt ainsi que la portée de la GUL, et c’est tant mieux ! Elle est dorénavant facultative et la caution physique pourra lui être préférée ce qui, ne nous leurrons pas, sera sans doute le plus souvent le cas. La GUL aurait en outre soumis les propriétaires à de nouvelles obligations et, même, à des sanctions qui sont assez générales dans la rédaction actuelle, nous y reviendrons.
Je regrette cependant que la solution assurantielle n’ait pas été étudiée et que vous vous cramponniez à cette Agence de la garantie universelle des loyers, nouvelle structure lourde et financée par le budget de l’État. Mais c’est finalement tout ce qu’il reste de l’idée initiale dont je ne regrette pas qu’elle ait été vidée de sa substance, même si, madame la ministre, vous allez sûrement prétendre le contraire.
C’est pourtant bel et bien le cas et, à ce titre, il aurait mieux valu supprimer complètement ce dispositif qui coûtera tout de même 500 à 600 millions si j’en crois vos déclarations. L’acharnement politique voire idéologique a donc un prix…
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Je crois que notre proposition de suppression de cet article ne sera pas une surprise puisque tant lors des deux débats en commission que lors de la première lecture nous avons présenté l’ensemble de nos arguments.
M. Jean-Marie Tetart. 
Nous nous réjouissons de la nouvelle version de cet article, qui est réduite, et ne rend la GUL universelle que d’une manière elle-même réduite et contrainte puisqu’elle n’interviendra que dans des cas qui répondent à ses critères d’éligibilité. Nous sommes heureux de ce recul.
Nous en sommes persuadés : ce n’est pas nous qui vous avons convaincus. Votre décision résulte d’une analyse des rapports qui ont été présentés au Premier ministre et du dialogue que vous direz de « co-construction » avec les professionnels de l’immobilier, les syndicats de copropriétaires, etc. Nous sommes donc très heureux du résultat de cette co-construction que vous avez élaborée.
Cependant, nous ne pouvons pas nous en satisfaire complètement puisque la version que vous présentez aura un coût pour l’État et n’empêchera pas de créer une nouvelle Agence nationale qui, au départ, sera parée de toutes les vertus possibles, notamment quant aux risques d’excroissances, mais le système même que vous instituez ne permettra pas de les limiter puisque votre Gouvernement ne manquera pas, progressivement, de vouloir étendre les prérogatives de l’agence.
Finalement, vous proposez un système d’indemnisation limité dans le temps, à hauteur de 18 mois, qui oblige certains propriétaires – que vous considérez comme insuffisamment solidaires – à prendre une assurance complémentaire. J’ai en effet compris que, pour bénéficier de tous les avantages de votre loi, il fallait être considéré comme un propriétaire solidaire – vous avez d’ailleurs défini les critères de la solidarité.
Nous nous dirigerons également vers une déresponsabilisation des locataires, pour reprendre le terme que nous avons employé dès le début de nos discussions, car en dehors du fait que vous souhaitiez – et nous nous en félicitons, c’est très bien – faire recouvrer les impayés par les services du Trésor public, qui sont en général assez efficaces, le maintien dans les lieux sera quant à lui assuré, même après 18 mois d’impayés, ce qui peut arriver.
Nous aurions préféré vous voir défendre une politique de traitement social de ces situations plutôt que de partir dans un tel système.
Nous sommes donc à la fois ravis de votre sage reculade et inquiets des modalités d’application ainsi que du coût de ce qu’il reste du dispositif.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Michel Piron. 
 (Sourires)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Voilà deux mois, tous les commentateurs de notre pays, de même que certains députés, prédisaient l’échec de ce dispositif…
C’en est un !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Le dispositif est parfaitement abouti. Il a été discuté, l’Assemblée nationale et nos collègues du Sénat ayant pleinement joué leur rôle.
Co-construction !
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Sourires)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
C’est vous qui le dites !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Ce dispositif rassurera également les propriétaires quant à la faculté de recevoir leur dû, leur revenu locatif, alors que vous idéalisiez l’efficacité de la caution.
Il permettra le traitement social des impayés de loyers, traitement que vous appeliez de vos vœux à l’instant, et bien plus en amont que cela n’est le cas aujourd’hui.
Il sera aussi plus dur pour les locataires qui ne veulent pas payer…
Vous interdisez les expulsions !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Ce dispositif permettra sans doute – et je suis persuadé que nous le constaterons – de diminuer le total des dettes locatives de notre pays parce qu’elles seront prises en charge le plus rapidement possible.
Il aidera les locataires de bonne foi, et nous en connaissons tous, qui n’arrivent plus à payer leur loyer en raison d’un accident de la vie, parce qu’ils sont au chômage, parce qu’un couple se sépare. Leur situation sera mieux prise en compte, y compris par des centres agréés privés, des acteurs privés, lesquels accéderont d’ailleurs ainsi à un nouveau marché, celui de la prise en charge sociale de la GUL et du remboursement.
Il permettra également à ces locataires de bonne foi qui connaissent des difficultés de trouver des solutions locatives, l’expulsion étant toujours un échec pour les élus que nous sommes.
Voilà ce qu’est la GUL aujourd’hui ! Tout cela sera gratuit pour les locataires et les propriétaires, tout cela permettra de lutter contre l’aléa moral, tout cela avec un coût budgétaire réduit pour l’État !
Alors, vous pouvez nous dire que ce dispositif est complètement dénaturé : nous le considérons quant à nous comme abouti. Vous pouvez vous dire satisfaits des avancées et, en même temps, défendre un amendement de suppression : nous pensons quant à nous que, demain, le propriétaire préférera la GUL à une feuille de papier blanche sur laquelle vous comme moi pouvons nous porter caution d’un candidat locataire sans qu’aucune assurance de répondre à nos engagements soit donnée.
En effet, qui peut dire que la personne qui se porte caution ne soutient pas en même temps dix candidats locataires ? Si le locataire ne règle pas ses loyers dans dix ans, qui peut dire que le signataire de la caution sera retrouvé ? Si la caution est un système très rassurant pour le propriétaire aujourd’hui, il l’est tant qu’il n’y a pas d’impayés. Lorsqu’il y en a un, celui qui s’est porté caution n’est soit pas solvable, soit introuvable ! Tel n’est pas ce que nous proposons !
Et, dans cette période de rigueur budgétaire, où nous connaissons tous les problèmes qui sont devant nous en termes de déficits publics et de réduction de la dette publique, nous parvenons à mettre en œuvre un dispositif d’innovation sociale qui permettra, j’en suis persuadé, de promouvoir la défense de l’égalité des candidats locataires et de rassurer les propriétaires. J’ajoute qu’il permettra aussi aux professionnels de l’immobilier de jouer bien plus pleinement leur rôle.
Dans mon intervention liminaire, avant la discussion générale, j’ai parlé d’une loi trois fois gagnante : pour les locataires, les propriétaires et les professionnels de l’immobilier.
Qui paie ?
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Qui paie ?
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
J’ai relu l’intégralité de ce que j’avais dit en première lecture parce que, à force d’entendre ce bruit de fond sur le recul, le changement, une garantie qui ne serait plus universelle…
Qui n’est plus obligatoire.
M. Lionel Tardy. 
Mme Cécile Duflot,

Nous vivons un événement comme il n’en arrive pas très souvent.
Vous ne pouvez plus utiliser le cautionnement.
M. Lionel Tardy. 
Mme Cécile Duflot,

Notre pays a été marqué, depuis le début de son histoire, par des conquêtes et des avancées sociales. Confrontée à de nombreux écueils et à des adversaires résolus, certains étant mus par l’idéologie, d’autres ne comprenant sincèrement pas le dispositif, je me suis souvent demandé pourquoi il y avait autant de frilosités, de craintes ou de crispations. En effet, si j’en crois vos déclarations de l’époque, nous mettions en place un « monstre bureaucratique »,…
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Cécile Duflot,

Le rapport de l’Inspection générale des finances évalue le coût du dispositif à 420 millions d’euros, en année d’exercice pleine.
Le coût est évalué à 700 millions d’euros dans l’étude d’impact initiale.
M. Lionel Tardy. 
Mme Cécile Duflot,

Aujourd’hui, les collectivités territoriales, au premier rang desquelles les départements, puisent énormément dans les ressources du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL. Lorsque les collectivités territoriales et l’État décident de ne pas recourir à une demande d’expulsion, ils indemnisent le propriétaire. Les organismes HLM qui, pour des raisons sociales, font face à des situations dans lesquelles le recouvrement est de fait impossible, acceptent des impayés de loyers. Aujourd’hui, la politique de solidarité est plus ou moins bien menée – et parfois d’ailleurs au détriment des propriétaires privés –, mais elle n’est pas bien maîtrisée.
Dans ce contexte, je dis à ceux qui défendent un amendement de suppression que la garantie universelle des loyers est un droit nouveau : on peut ne pas souhaiter sa création, mais on ne peut plus l’estimer incertain ou fragile. Je vous avais dit que le Gouvernement proposait un pari ; vous aviez rebondi en objectant que vous ne voteriez pas pour un pari – je me réfère aux débats en première lecture.
Or, oui, il est possible de voter pour un pari, quand on choisit, comme moi, la co-construction parlementaire. Je m’en félicite à chaque instant, même si je vous avoue que c’est évidemment plus compliqué sur le plan médiatique car l’on comprend bien mieux que, au mépris complet de notre démocratie, un ministre présente un projet tout ficelé, « à prendre ou à laisser », qu’il demande aux parlementaires de sa majorité de voter bien gentiment et sans réfléchir.
Cela n’arrive jamais !
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
Mme Cécile Duflot,

M. Lionel Tardy,
Le texte examiné en première lecture prévoyait l’interdiction de la caution !
M. Jean-Marie Tetart.
Mme Cécile Duflot,

C’est un dispositif assurantiel !
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Cécile Duflot,

J’aurais sans doute dit que l’assurance pouvait être une solution, car cela permettait d’éviter d’organiser un système de mutualisation géré par l’État. Cela aurait abouti à la garantie des loyers impayés, la GLI. Or qu’est-ce que la GLI ? Ce n’est rien d’autre qu’un propriétaire qui doit revenir sur son accord pour signer un bail au motif que l’assureur a refusé des dossiers des locataires n’ayant pas de CDI. En réalité, des garanties supplémentaires sont demandées par ce système théoriquement assurantiel, qui devrait protéger les locataires.
Je suis donc fière de vous présenter cet article retravaillé avec les députés, les sénateurs, les professionnels, et les associations de locataires. Je n’en veux à personne parmi ceux qui hésitent aujourd’hui, car nous sommes dans un pays qui, depuis dix ans, a beaucoup reculé, s’est habitué à défendre le

Par ailleurs, pour aller plus loin, je peux vous dire – nous l’avons constaté – que, si un investisseur privé souhaite recourir à un emprunt bancaire pour acheter un appartement et le mettre en location, son dossier auprès de l’organisme prêteur sera facilité par la certitude de la récupération mensuelle des fonds, soit par le locataire, soit par le dispositif de garantie. Je suis prête à approfondir chacun de ces éléments point par point.
Je peux vous dire que c’était effectivement un pari il y a quelques semaines, mais, grâce à votre vote, ce sera bientôt une réalité et, je l’espère, dans quelques mois, une sécurité nouvelle pour les propriétaires comme pour les locataires.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Nous avons bien compris que l’article 8 prévoyait la création d’un droit nouveau mais, de ce côté de l’hémicycle, nous aimerions savoir quel en sera le coût. Vous nous parlez de 400 millions d’euros en rythme de croisière. Or, l’étude d’impact du texte initial, qui détaille les conclusions des études réalisées, et un rapport publié en mars 2013 portant sur 91 % du parc privé, évaluent les besoins à 700 millions d’euros pour financer la garantie universelle des loyers. L’étude retient comme hypothèse un pourcentage de 2,5 % de loyers impayés.
M. Lionel Tardy. 
Je ne sais pas si ces chiffres sont corrects ou non. Si cela fonctionne bien, les locataires auront tout intérêt à l’utiliser. Je pense donc que ces chiffres se fondent sur une hypothèse basse, et que ce dispositif coûtera, en définitive, bien davantage. Pour la clarté de nos débats, qui seront publiés au
 Journal officiel
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
J’aurais pu reprendre à mon compte la question des 700 millions d’euros, posée par M. Tardy. S’agissant du caractère automatique de la GUL, ne jouons pas sur les mots : la caution disparaissait dans la mesure où la GUL était automatique.
M. Jean-Marie Tetart. 
Mme Cécile Duflot,

La caution devenait donc nulle et non avenue, ne jouons pas sur les mots.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je voudrais simplement vous rappeler que, dans le cadre de mon intervention lors de la discussion générale, j’avais indiqué que ce dispositif n’allait pas augmenter l’offre de logement – vous le savez, et ce n’est d’ailleurs pas ce que vous vendez. J’avais appelé cela un dispositif de régulation des files d’attente sur d’autres critères que l’appui du papa, du voisin, etc. Il faut le dire clairement !
Pour le reste, nous avons des doutes quant à l’efficacité de l’administration qui sera créée. Quand je vois mon collègue Daniel Goldberg défendre cela avec autant de conviction…
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
…et d’envie, je souhaite surtout que la suite ne le déçoive pas. Ce serait vraiment dommage, car il l’a vendu avec beaucoup de convictions.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Madame la ministre, en première lecture l’exposé des motifs de l’article 8 indiquait qu’afin « de donner sa pleine portée au dispositif, il devra se substituer au mécanisme de cautionnement sur les logements éligibles à la garantie. »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Cécile Duflot,

Il s’agissait donc bien purement et simplement d’une substitution. Vous ne pouvez pas nous dire que ce n’était pas obligatoire.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La garantie est obligatoire et la caution doit disparaître.
M. Jean-Marie Tetart. 
Une fois cet élément précisé, quand vous nous dites qu’il s’agit d’un pari, …
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Cécile Duflot,

Vous dites que ce ne l’est plus, mais je considère que cela reste aujourd’hui un pari : vous pariez sur ce dispositif pour traiter en amont les difficultés sociales liées au logement. Il s’agit bien d’un traitement social du logement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je souhaite vraiment que vous remportiez ce pari, pour l’ensemble des locataires de France, mais vous me permettrez de ne pas considérer qu’il s’agit d’une grande conquête sociale. Je ne suis pas certaine que les conquêtes sociales du passé auxquelles vous avez fait allusion soient nées d’un pari. Je trouve dangereux d’imaginer que ce pari permette le traitement social du logement.
En effet, vous parlez aujourd’hui de 420 millions d’euros. Nous en prenons bonne note, mais nous verrons à partir de 2016, voire 2017, ce qu’il en est de ce montant.
Par ailleurs, j’aimerais une précision sur le coût de l’agence et de son conseil d’administration, qui sera composé de quarante fonctionnaires. J’imagine qu’il y aura des rétributions, et sans doute reste-t-il des amis ou encore quelques membres de la promotion Voltaire à promouvoir.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas sérieux !
M. Pascal Deguilhem. 
Quel sera également le coût du comité d’orientation, dont il a été question ? On nous parle de simplification au quotidien, mais on n’arrête pas de créer des comités Théodule qui, au final, brouillent complètement la lisibilité d’une politique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Mes appréciations ne sont pas positives, je souhaite simplement que vous ne soyez pas déçu !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
En second lieu, s’il y a des différences de chiffrage par rapport à l’étude d’impact portant sur le texte initial, c’est que nous avons travaillé – vous, de votre côté, nous, du nôtre – pour que le dispositif soit désormais abouti. L’écart entre les 700 ou 800 millions d’euros dont on parlait précédemment et le coût évoqué aujourd’hui s’explique par les différences des modalités de fonctionnement du système. Je vous rappelle que nous prévoyions qu’il soit payé en partie par les locataires et les propriétaires. Ce n’est désormais plus le cas : le dispositif sera gratuit pour le locataire et le propriétaire.
Aujourd’hui, nous envisageons une durée maximale de prise en charge de dix-huit mois, ce qui est peut-être inférieur à ce qui était prévu avant – encore qu’aucune durée n’était évoquée. De plus, vous vous êtes bien rendu compte que l’amendement adopté par notre commission au mois de décembre prévoit que l’indemnisation du propriétaire est calculée par rapport au loyer médian de référence. Ainsi, si le montant du loyer versé par le locataire est au-dessus de ce niveau, la garantie universelle des loyers ne remboursera pas la différence. Cela ouvre la possibilité de proposer des garanties complémentaires aux opérateurs privés, qui l’ont bien compris.
Quant au caractère social de la prise en charge, il sera bien plus important qu’il ne l’est aujourd’hui, en raison du seuil de déclenchement. En effet, pour bénéficier complètement de la garantie de remboursement, le propriétaire devra jouer son rôle de bailleur attentif, ne pas laisser s’accroître la dette, donc signaler à son centre de gestion agréé privé de la GUL le désordre constaté en termes de non-paiement des loyers.
Pour toutes ces raisons, le coût budgétaire du dispositif est différent de celui évoqué en première lecture. Mais vous ne pouvez pas nous reprocher, au mois de juillet, le flou, l’inachèvement, et l’absence de chiffrage du dispositif, et nous faire aujourd’hui ces mêmes reproches, alors que la discussion parlementaire menée ensemble, et entre les rapporteurs des deux chambres et les professionnels, a permis de concevoir un dispositif abouti et finalisé. Celui-ci va permettre à une agence nationale de jouer pleinement son rôle – sans l’outrepasser –, y compris en matière de maîtrise budgétaire – car tel est aussi le rôle de l’agence nationale. Oui, il s’agit bien, comme l’a dit la ministre, d’une innovation sociale.
C’est une innovation sociale dans notre droit. Nous pourrions nous retrouver sur ce point. Je conclurai en remerciant les collègues des groupes de la majorité – les groupes SRC, écologiste et RRDP, car je ne sais ce qu’en pensera le groupe GDR – qui ont toujours soutenu ce dispositif parce que ces moments sont importants et que nous devons aller de l’avant.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Je ne peux pas rester muette face à de tels débats. Des attaques absolument insupportables ont émané des bancs de la droite.
Mme Michèle Bonneton. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une véritable innovation vers plus d’égalité sociale pour l’accès au logement. Je tenais vraiment à saluer tout le travail réalisé.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rongeais un tout petit peu mon frein ! Vous me pardonnerez quelques prolégomènes avant que je n’explique les raisons pour lesquelles j’ai déposé cet amendement. Je ne récuse pas, pour ma part, la garantie universelle des loyers telle qu’elle est présentée. Je me contenterai de quelques observations. La première est un constat. D’où partons-nous ? Aujourd’hui, environ 80 % des locataires sont, je le rappelle, couverts par une caution ; quelque 15 % des locataires le sont par la GLI – garantie des loyers impayés – et à peu près 5 % le sont par la garantie des risques locatifs, la GRL.
M. Michel Piron. 
Cette dernière n’est pas un échec. Si elle n’a pas dépassé les 5 % d’adhérents, elle a rendu de grands services aux publics les plus fragiles, je pense notamment aux étudiants. Ce constat étant posé, on constate que des blocages étaient en particulier liés, comme vous venez de l’indiquer, madame la ministre, s’agissant de la GLI, à la solvabilité des locataires potentiels. Depuis que je suis député, j’ai constaté que la plupart des ministres qui vous ont précédé, à commencer par Jean-Louis Borloo, ont essayé d’instituer la garantie universelle des loyers.
Jean-Louis Borloo a lancé l’idée. Je citerai également Marc-Philippe Daubresse, Christine Boutin – j’ai rapporté quelques-uns de ses textes – et Benoist Apparu. Nous avons, nous-mêmes, alors que nous étions dans la majorité, rêvé de la mettre en œuvre. Je n’aurai donc pas, pour ma part, l’outrecuidance de vous reprocher d’avoir repris le principe que nous avions alors posé comme une question, voire comme une exigence. Le logement est-il un bien ordinaire ? L’assurance est obligatoire pour les automobiles. Le logement peut-il être assimilé à une automobile ? C’est évidemment un bien infiniment plus important qui justifie que l’on se soit interrogé sur la garantie universelle du loyer.
Comment appliquer cette garantie ? Si nous n’y sommes pas parvenus, c’est parce que son universalité se heurte à une quantité d’obstacles que vous avez vous-même rencontrés. Partant d’une intention de couverture certainement beaucoup plus large, cette GUL couvrira, au moins au départ, plutôt 20 % des locataires qu’une majorité d’entre eux. Je ne vous en fais pas le reproche. Je considère, en effet, que si vous parvenez à une GUL qui couvrirait 20 % des locataires en assimilant le paquet GLI ET GRL, à savoir 15 % plus 5 %, votre offre sera déjà extrêmement utile.
Je le répète, je n’aurai pas l’outrecuidance de vous reprocher d’avoir réussi partiellement, ce que nous ne sommes pas parvenus à faire. Nous adhérons à ce principe. J’inviterai, pour autant, les uns et les autres à mesurer les termes employés. Vous me connaissez, je ne serai ni polémique ni, pardonnez-moi, emphatique. Je trouve, monsieur le rapporteur, que vous vous êtes laissé aller à une certaine tentation dithyrambique qui m’a semblé quelque peu excessive. Je ne vous reprocherai pas un échec, mais je ne parlerai pas de victoire, terme qui me paraît ici excessif.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
Vous êtes parti d’une version qui faisait très peur à beaucoup de gens. Elle a, tout d’abord, effrayé la commission des finances et vous en connaissez les raisons. On pouvait, en effet, craindre une déresponsabilisation majeure. Comment mutualiser sans déresponsabiliser ? La question demeure. Plus on mutualise et plus on élargit le cercle, moins la cotisation est élevée, mais plus on prend le risque de déresponsabiliser. Vous avez cherché le point d’équilibre au terme d’un dialogue certainement très utile et vrai avec les professionnels. Cela vous a finalement permis de trouver un honnête compromis. Je ne suis pas ennemi du compromis, bien au contraire !
M. Michel Piron. 
La GUL étant ce qu’elle est, avec ses limites, n’inquiète plus financièrement. J’insisterai tout de même sur un point parce qu’on le sait le diable est dans les détails. Toute la question sera maintenant celle de sa mise en œuvre. Or, vous le savez, elle exigera forcément des procédures un peu standardisées. Les fonctionnaires de l’État ne pourront intervenir, pour ce qui est du recouvrement, qu’au vu d’un minimum de procédure écrite. Je rappelle que 60 % des propriétaires individuels qui ne recourent pas à des agences louent, au maximum, un, deux ou trois appartements ou maisons pour compléter leur retraite.
Ils doivent être en mesure de s’approprier la procédure que vous allez créer. Si elle est trop complexe, ils ne l’utiliseront pas ; si elle est trop simple, elle ne sera peut-être pas suffisamment efficace. Comme cela se passe-t-il aujourd’hui en cas de problème ? Rappelons que, la plupart du temps, plus de 95 % des relations entre le propriétaire et le locataire sont bonnes. Quand un locataire depuis dix ou quinze ans rencontre une difficulté passagère ou fait face à un accident de la vie, s’il connaît son propriétaire, cela peut se résoudre en deux, trois, quatre, cinq ou six mois.
À mon avis, la procédure que vous adopterez ne devra pas être aussi longue. Vous ne pourrez donc pas faire autrement que standardiser des comportements justifiant l’accompagnement social et la garantie. Compte tenu de la difficulté à trouver le bon réglage, j’ai déposé un amendement qui n’a en aucun cas pour objectif – j’insiste sur ce point – de remettre en cause la garantie que vous voulez instituer, mais qui vise à tester le cahier des charges, donc la procédure qui permettra de déclencher cette garantie dans des conditions les plus appropriées pour les petits propriétaires et les plus sécurisantes pour les locataires.
C’est pourquoi je propose que soit menée dans l’hexagone une expérimentation dans six à dix départements suffisamment divers pour que l’échantillon soit représentatif des différentes situations que l’on peut rencontrer. Au terme d’un premier bilan, d’une première expérimentation, au 1

 stricto sensu
Souhaitons au moins que, grâce à cette garantie, tous les locataires puissent être sécurisés comme les propriétaires qui ont besoin de recouvrer leurs loyers.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Avec un tel argument, plus aucune expérimentation n’est possible !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Vous proposez une expérimentation. L’universalité et l’expérimentation sont quelque peu contradictoires. Nous avons, par ailleurs, opté pour une montée en puissance progressive avec une phase de préfiguration qui s’ouvrira dès l’adoption définitive de ce projet de loi afin que cette mesure soit opérationnelle le plus rapidement possible. J’en profite pour répondre à M. Tardy. Oui, il y a substitution de la garantie à la caution. Il est évident qu’il ne pourra pas y avoir cumul des deux dispositifs. C’est tout le sens de l’automaticité de la garantie universelle des loyers, laquelle ne pourra en aucune manière se cumuler avec la caution.
Ce serait un non-sens absolu d’utiliser un dispositif tel que la caution, qui est bien plus incertain que celui de la garantie universelle des loyers, laquelle sera garantie par l’État. Le dispositif de garantie a, en fait, souffert de sa non-universalité. Vous dites, pour avoir parlé avec ses promoteurs et avec ceux qui la font vivre, que la GRL a atteint quelques objectifs, essentiellement en zone détendue où il n’y a pas de difficulté. C’est également le cas du LOCA-PASS, tentative initiale en lien avec le 1 % logement, utilisé essentiellement par les bailleurs sociaux.
Chacun a, en effet, en mémoire les petites annonces d’offres de locations avec la mention « LOCA-PASS exclu ». Tout est clair, monsieur Piron. Je vous assure que c’est grâce à son universalité et à sa robustesse que ce dispositif pourra atteindre son objectif. À ceux, dont M. Tardy, qui doutent du montant financier, je répondrai qu’il est prévu un taux de recouvrement de 25 %, alors que celui du Trésor public est de 52 %, et un taux de sinistralité de 3,5 % alors qu’il est, aujourd’hui, inférieur à 2 % dans le parc privé.
Dans le cadre du travail interministériel, les obligations qui pèsent sur nous sont lourdes. Nous avons donc pris des garanties très importantes et la tendance est plutôt de surchiffrer le montant total de la garantie universelle des loyers. Je vous demande donc, monsieur Piron, pour des raisons d’efficacité, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je regrette sincèrement la position du Gouvernement. J’insiste : je ne mets nullement en cause votre proposition. Vous venez de parler d’une montée progressive en puissance. Je vous propose donc de procéder à cette expérimentation qui en tiendra lieu.
M. Michel Piron. 
Avec un bon échantillonnage territorial, vous pourrez alors vérifier, à travers des situations différentes dans les différents territoires, si la montée en puissance se fait correctement ou pas.
Quant à votre argument, monsieur Goldberg, je vous savais féru de logique mais, là, quelque chose m’échappe. Si vous parlez d’égalité dans l’ensemble du territoire pour vous opposer à l’expérimentation, il faut réviser la Constitution. Je vous rappelle que nous avons constitutionnalisé le principe de l’expérimentation en 2003. Je ne savais pas qu’il était interdit dans ce pays d’expérimenter et que cela devait être tout ou rien.
Il y a déjà eu des expérimentations, qui ont permis d’éviter bien des bêtises et ont souvent favorisé ensuite la mise en œuvre des lois. Je ne voudrais pas prendre d’exemples polémiques mais, croyez-moi, si, avant de faire la gigantesque erreur de supprimer la demi-journée scolaire, on avait expérimenté cette suppression dans pas mal de départements, on ne l’aurait pas généralisée et, si l’on avait expérimenté son rétablissement, on ne l’aurait jamais rétablie de la manière dont cela a été fait. L’expérimentation, croyez-moi, peut rendre de grands services et permettre d’éviter de graves erreurs.
Je maintiens mon amendement pour cette seule et simple raison qu’une expérimentation servirait très utilement le texte et le compromis auquel, par ailleurs, je souscris.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je profite de la discussion de cet amendement pour répondre à une interrogation très claire de M. le rapporteur ainsi qu’à une interrogation qui n’a pas été formulée verbalement par la ministre mais que j’ai sentie dans des regards successifs et particulièrement appuyés. L’interrogation du rapporteur et les regards appuyés de la ministre m’ayant troublé, je voudrais lever le trouble en y répondant.
M. André Chassaigne. 
Pour ma part, je suis totalement opposé au fait que la garantie universelle des loyers soit expérimentée parce que, je l’ai indiqué depuis le début, je suis extrêmement favorable à cette garantie. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point. Les seules réticences que j’ai exprimées ne portaient pas sur le principe de la garantie universelle des loyers : je me suis contenté de dire que le caractère universel pouvait être discuté.
Pour moi, si c’est universel, cela concerne tout le monde, sans limite. Il y a peut-être d’autres définitions, je n’ai pas le Littré sous la main pour vérifier. À partir de là, ce que j’ai fait observer, notamment dans mon intervention générale, sans aucun esprit polémique, c’est que l’universalité est déjà écornée par le fait que cela ne concerne pas le logement social. Bien sûr, on peut trouver des justifications mais, quoi qu’il en soit, le logement social est écarté de la garantie universelle des loyers. Or il connaît aussi des difficultés de paiement et des mesures d’expulsion.
Par ailleurs, si la garantie est universelle, c’est pour le propriétaire, dans la mesure où tout bailleur peut souscrire à la garantie universelle des loyers. Cela dit, il peut ne pas y souscrire et préférer le cautionnement, qui n’est absolument pas remis en cause, ou l’assurance, puisqu’il a le choix. Ce qui est universel pour le bailleur devient donc potentiel pour le locataire puisque, si le bailleur ne le souhaite pas, il ne bénéficiera pas de la garantie universelle des loyers.
Si j’ai bien compris votre argumentation, madame la ministre, cette garantie répond à plusieurs objectifs. Il y a certes celui de sécuriser le bailleur, ce qui est, je crois, facilement compréhensible par tout le monde, mais il y en a aussi deux autres, que vous aviez d’ailleurs rappelés fort justement en commission. Cela permet de prévenir les expulsions en identifiant très tôt les impayés, puisqu’il y a un suivi, ce qui ne sera pas toujours le cas si le bailleur n’accepte pas la garantie universelle des loyers et préfère le cautionnement ou l’assurance, et cela facilite aussi d’une certaine façon l’accès au logement.
On peut toujours dire que le locataire n’a qu’à choisir un bailleur qui souscrit à la garantie universelle des loyers, mais il y a la loi de l’offre et de la demande. La pression est tellement forte que certains locataires n’auront pas la possibilité de choisir. Dans des zones tendues, celui qui trouve un logement risque de le prendre même si le bailleur, à tort sans doute d’ailleurs, refuse la GUL, donc de ne pas bénéficier du suivi social accompagnant la GUL, qui, encore une fois, est une excellente initiative.
Je suis tout à fait favorable à la GUL, il n’y a aucune ambiguïté sur ce point, je voulais seulement souligner qu’elle n’avait pas un caractère totalement universel et qu’il y avait une forme de glissement de l’universel vers le potentiel.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
 L’universalité, c’est l’égal accès de tous, et la garantie sera bien universelle. Cela ne veut pas dire que tous y auront recours, pour des raisons différentes, et je vais vous donner un exemple. La couverture maladie universelle, nouveau droit récent, ne bénéficie pas à tous, mais il y a un égal accès de tous à ce dispositif.
Autre argument, certains propriétaires préféreront la caution ou l’assurance. Préférer l’assurance, c’est-à-dire payer pour un service équivalent, cela va peut-être exister, mais c’est original.
C’est envisagé dans le texte !
M. André Chassaigne. 
Mme Cécile Duflot,

Quant à la caution, le formalisme est très rarement respecté, et les propriétaires, en général, ne peuvent pas en bénéficier. Par ailleurs, il n’y a aucun contrôle. Vous comme moi pouvons cautionner mille locataires si cela nous chante. Vous imaginez ce qui se passerait si cinq ou six locataires ne payaient plus leur loyer. Il est aisé de ne pas mettre la caution en jeu. Enfin, elle est inadaptée pour des impayés longs, notamment parce que doivent être prises en compte les ressources du garant.
C’est donc un système très imparfait, ce qui a poussé des propriétaires à demander deux cautions. Les propriétaires savent eux-mêmes, en effet, à quel point cela marche peu et à quel point s’est développée une sorte de trafic de faux documents. On demande maintenant à la caution d’être présente physiquement au moment de la signature du bail parce que les propriétaires savent qu’en cas d’impayés, une substitution de paiement est difficile à mettre effectivement en œuvre. Je n’ai donc aucun doute non seulement sur l’automaticité mais aussi sur l’intérêt de la garantie pour le propriétaire.
Vous objectez ensuite que cela ne facilitera pas l’accès au logement des personnes en situation plus délicate.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai évoqué le cas d’un propriétaire qui refuse.
M. André Chassaigne. 
Mme Cécile Duflot,

La question de l’accès est intéressante. Aujourd’hui, un propriétaire ayant besoin de percevoir son loyer pour compléter sa retraite, qui a en face de lui un couple de jeunes en CDD et un couple de fonctionnaires et qui trouve les jeunes plus sympathiques, la dimension personnelle jouant toujours en matière immobilière, que ce soit pour l’achat ou pour la location, et la possibilité de choisir étant maintenue, va se dire intuitivement qu’il va minimiser son risque financier en choisissant ceux qui présentent des garanties financières suffisantes. Demain, il ne se trouvera plus dans une telle situation. Vous l’avez opportunément rappelé, monsieur Tetart, j’ai évoqué les propriétaires solidaires, nouveau dispositif issu du travail parlementaire. Les propriétaires qui loueront à des personnes précaires auront une garantie supérieure à celle qui est donnée pour les locataires classiques. Il y a donc une incitation dans le dispositif puisque nous sommes conscients de l’inégalité face à l’accès au logement. La garantie universelle aidera davantage les propriétaires qui choisiront de loger des personnes en situation de précarité.
Je pense donc que cela répond exactement à vos deux interrogations, monsieur Chassaigne, que je crois parfaitement sincères. C’est notamment parce que des gens comme vous ont soulevé ces interrogations que nous avons travaillé pour apporter des réponses. L’intelligence collective est plus forte que l’intelligence individuelle et c’est ce travail de coconstruction qui a permis de répondre à ces interrogations.
Vous êtes plus précise par la parole que par le regard !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur

Dans sa rédaction actuelle, l’article 8 prévoit à l’alinéa 16 que le bénéfice de la garantie universelle des loyers est refusé lorsque, au cours des dix dernières années, le bailleur l’a obtenu par fraude ou a proposé à la location un logement ayant fait l’objet d’un arrêté de péril ou d’un arrêté d’insalubrité, sauf s’il a réalisé les travaux permettant d’y remédier.
Il est proposé d’étendre cette restriction aux bailleurs ayant été mis en demeure de mettre fin à la location de locaux impropres à l’habitation en application des dispositions du code de la santé publique, par exemple lorsqu’il s’agit de caves, de combles ou d’un logement frappé d’un arrêté de péril imminent. La levée des arrêtés concernés permet d’attester que les mesures prescrites ont bien été prises, permettant ainsi au bailleur de rentrer dans le dispositif GUL.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La garantie universelle des loyers est un système astucieux qui recueillera sans doute l’adhésion d’un certain nombre –et même d’un nombre certain – de propriétaires. Pour que la GUL s’applique, le locataire doit remplir certaines conditions : ne pas être redevable d’une dette similaire, ne pas avoir effectué de fausses déclarations pour la mise en œuvre de la garantie. Des sanctions sont prévues à l’encontre des locataires et bailleurs de mauvaise foi. L’alinéa 17 prévoit que le respect de ces conditions doit être contrôlé par le bailleur. Cette obligation paraît difficile à réaliser en pratique pour le propriétaire et constitue une contrainte administrative supplémentaire. C’est accroître le déséquilibre dans le rapport bailleur-locataire. Certes, les montants de l’aide sont encadrés, mais je rappelle que l’on ne connaît toujours pas le coût de ce dispositif, ni son financement.
M. Frédéric Reiss. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Des interrogations ont été soulevées en commission par plusieurs d’entre nous. Au terme du long parcours de demande, l’aide pourra être réduite ou annulée si le bailleur déclare de manière « tardive » les impayés ou si, je cite, il « fait preuve de négligence dans l’exercice de ses droits ». Ces conditions sont beaucoup trop floues pour être maintenues. Elles risquent de créer des litiges. Qu’entend-on par tardivement ? Qu’entend-on par négligence ? Ce dernier terme ne renvoie à aucun article. Le propriétaire pourra être pénalisé pour des raisons plutôt floues. D’où l’intérêt de supprimer les alinéas en question.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Aujourd’hui, ne l’oublions pas, une très grande majorité de relations entre propriétaires et locataires ne sont pas contentieuses, et c’est tant mieux. Cela se passe de la sorte quand il existe une bonne connaissance entre le petit propriétaire et le locataire, quand le propriétaire préfère régler les problèmes, parfois dus à des accidents de la vie, à l’amiable. Cela se passe heureusement le plus souvent ainsi – il suffit de regarder les pourcentages et les taux de contentieux au niveau national pour le prouver facilement. Je comprends toutefois que l’on cherche à standardiser la procédure mais, en faisant cela, il faut examiner si le bon réglage consiste à prévoir une déclaration dans le mois qui suit, ou si elle peut attendre le troisième ou quatrième mois, sans qu’il y ait forcément rétroactivité sur le droit à percevoir le loyer à ce moment, d’ailleurs, ce qui est une autre question. Je comprendrais très bien que l’on dise à un propriétaire qui a attendu quatre ou cinq mois : « D’accord pour l’impayé du mois précédent mais certainement pas pour ceux des mois antérieurs. »
M. Michel Piron. 
Comment maintenir les relations humaines, qui se passent de manière plutôt paisible, tout en procédant à la standardisation nécessaire à une bonne applicabilité ? C’était le seul but de l’expérimentation que je réclamais. Faute d’une telle expérimentation, nous nous apercevrons peut-être que les propriétaires ou les locataires auront du mal à s’approprier la procédure.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Si nous voulons prévenir des contentieux, il ne faut pas laisser ces deux alinéas en l’état. Que veut dire « tardivement » ? De quels délais s’agit-il ? Et qu’est-ce la négligence ? Le terme n’est assorti d’aucune notion de délais, de documents, ou autres. Il faut préciser ces éléments. Ces alinéas sont trop flous.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Précisez les choses : deux mois, trois mois !
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Si le bailleur peut déclarer tardivement à l’agence, un an après, pourquoi pas deux ans après, l’impayé de loyer et demander à être remboursé, la dérive financière que vous critiquez serait par là-même encouragée.
Mettez un délai dans la loi !
M. Lionel Tardy. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
On était « au plus tard », maintenant c’est « au plus tôt »… Nous sommes d’accord sur le fait que le bailleur ne pourra réclamer des impayés de loyer un an plus tard. Eh bien, précisez-le, au lieu d’écrire « tardivement » ! Si vous voulez éviter du contentieux, écrivez : « dans un délai d’un mois » ou « dans un délai de deux mois ». Il faut que ce soit dans la loi.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous venons de voir l’importance que revêtiront les modalités de mise en œuvre de la garantie universelle des loyers : montant, plafonnements, retards à la déclaration… Je crois qu’elles donneront de la crédibilité au processus et qu’il vaut donc mieux qu’elles figurent dans un décret pris en Conseil d’État plutôt que dans un décret simple.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

J’indique, en réponse à plusieurs interventions, qu’il n’est pas prévu que les membres de ces différents collèges reçoivent une quelconque rémunération, en dehors de l’indemnisation de leurs frais : les critiques sur le coût de fonctionnement de la GUL sont déplacées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Une discussion que nous avons eue avec le Gouvernement et qui n’a pas totalement abouti, celle-là, porte sur le fait qu’au moment du déclenchement de la prise en charge des loyers par la garantie universelle, il est nécessaire qu’à la fois le propriétaire et le locataire soient au courant de ces procédures.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 69 prévoit le montant de la sanction pécuniaire prononcée par l’Agence de la GUL en cas de fraude ou de fausse déclaration. Le montant maximum prévu est de deux ans de loyer pour le bailleur et de 20 000 euros pour le locataire. Il est opportun d’une part de renvoyer à un décret la fixation de ces montants, d’autre part que le bailleur et le locataire encourent la même sanction. C’est pourquoi il vous est proposé d’ajouter, à la fin de la première phrase de l’alinéa 69, après le mot « excéder » : « un montant fixé par décret, identique pour le bailleur et le locataire. ».
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cela reste à prouver !
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

C’est de la monstration plus que de la démonstration !
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 70 prévoit qu’en cas de fraude ou de fausse déclaration, les bailleurs et les locataires encourent une interdiction de bénéficier de la GUL pendant une certaine durée, dix ans pour les bailleurs et deux ans pour les locataires. Dans un souci d’équilibre entre bailleur et locataire, nous proposons d’harmoniser ces durées à deux ans d’interdiction.
M. Guillaume Chevrollier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le budget de l’agence nationale ayant été provisionné, nous comprenons assez difficilement, alors que l’on a dit que les bailleurs pourraient bénéficier du système de la GUL sans paiement de leur part, que les organismes agréés puissent être financés à la fois par le budget de la GUL et, de manière tout à fait imprécise, par des sommes acquittées par les bailleurs, sans que l’on sache si c’est une taxe ou une redevance, ni de quel montant il s’agirait. Le budget de l’agence pourrait supporter le financement de ces centres agréés chargés des contrôles, nous proposons donc de supprimer l’alinéa 83.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Il faudrait le préciser !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Cette précision apportée par le rapporteur, je pense que l’on pourrait effectivement préciser que, s’il y a paiement par le bailleur, ce ne peut être que pour le paiement des prestations annexes, qui ne sont pas les prestations de contrôle. Cela serait alors tout à fait clair.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si l’on remet un rapport, il faut que celui-ci soit suffisamment précoce pour permettre des adaptations rapides. Demander un rapport d’évaluation de la GUL au bout de trois ans me paraît un peu long : deux ans devraient suffire. Nous avons eu récemment l’exemple du crédit impôt recherche pour lequel des dérapages ont été relevés bien trop tard. Il serait dommage que la situation se reproduise avec la GUL qui représente un coût conséquent.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, cet amendement a été déposé un peu tardivement, pour ne pas dire
M. Jean-Louis Gagnaire. 
 in extremis
L’idée est que l’on puisse, dans un souci de simplification réelle, simplifier la vie des cautionneurs qui sont en général obligés de se porter garants pour des raisons de proximité familiale, vis-à-vis de leurs parents ou de leurs enfants. Sans doute que la précipitation a fait que cet amendement a été mal logé parmi les articles. Mais si la GUL existe, le cautionnement reste possible aussi bien pour le locataire que pour le bailleur. Il faut donc simplifier ces pages complètes à recopier de manière imbécile, car elles n’ont aucun intérêt ni aucune valeur juridique supérieure à de simples mentions d’approbation copiées normalement. Je rappelais hier dans mon explication qu’il est plus simple d’acheter un appartement que de le louer. Les mentions manuscrites sont superflues. Or j’ai cru comprendre que nous étions dans une période où la simplification devait s’appliquer à tous, en particulier dans votre ministère, madame la ministre.
On nous l’a assez répété ! Mais il suffit de voir le nombre d’annexes qu’il y aura entre bailleurs et locataires !
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est une plaisanterie !
M. Gilles Lurton. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Je suis étonné qu’à l’heure où l’on parle, au plus haut niveau de l’État, du choc de simplification dans tous les discours, on refoule un amendement de bon sens qui ne remettait pas en cause la nécessaire sécurité juridique dans les relations entre bailleur et preneur.
M. Guillaume Chevrollier. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose qu’après l’alinéa 11, on insère : « Une agence immobilière ne peut accepter de gérer la mise en location de logements en mauvais état qui ne permettraient pas au locataire d’y dormir, manger et vivre convenablement, pour lesquels le propriétaire n’aurait pas l’intention d’effectuer les travaux. Toute agence immobilière qui ne respecte pas cette condition doit s’acquitter d’une amende de 45 000 €. ». Devant l’augmentation des mises en location de logements en mauvais état et qui ne sont pas aux normes, les agences immobilières doivent désormais avoir l’interdiction de proposer à la location des logements dans lesquels aucuns travaux ne seraient prévus par le propriétaire et où le ou les locataires ne pourraient vivre convenablement. Je pense que vous ne pouvez qu’être sensibles à cette précaution de conformité des logements des locataires. Il s’agit d’une mesure de bon sens qui s’inscrit dans l’esprit de votre texte, madame la ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de faire bénéficier les clients qui auraient recours à des professionnels ayant déclaré leur intention d’exercer leur activité sans détention de fonds, des mêmes garanties que ceux qui ont choisi des professionnels dont le fonds est garanti. Cet amendement vise à protéger des clients grâce à une extension de cette garantie.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur


M. Jean-Marie Tetart. 
C’est mieux que pour la caution !
M. Michel Piron. 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un encadrement de la pratique des marchands de listes est tout à fait nécessaire pour éviter les dérives, mais également pour apporter plus de transparence afin que les professionnels qui proposent ce service de façon honnête ne soient pas discrédités par les pratiques douteuses de certains. La mesure proposée à l’article 9 est destinée à garantir l’exclusivité de l’offre proposée sur ces listes, afin d’encadrer efficacement l’activité de cette profession. Notre amendement vise à préciser la rédaction, et partant, la portée de l’alinéa qui instaure cette exclusivité, en indiquant que la clause d’exclusivité de la convention s’applique quelle que soit la durée de cette dernière.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La plupart de ces propositions me semblent résulter d’une mauvaise interprétation des dispositions que nous avons introduites dans le texte. Je sais que plusieurs de nos collègues s’inquiètent, je pense sans esprit polémique, du risque de voir cette profession disparaître, et que les professionnels partagent leur inquiétude. Je vais donc rappeler notre objectif et clarifier les alinéas du texte actuel, qui me semble tout à fait équilibré. Nous partageons un même objectif, de même que les professionnels dans leur grande majorité : assurer la protection des consommateurs et garantir aux marchands de listes les conditions nécessaires à l’exercice de leur métier. À cet effet, l’alinéa 51 vise à réguler leur activité, non pas à l’interdire. En pratique, les marchands de listes et le propriétaire proposant son bien à la location signeront une convention qui contiendra une clause d’exclusivité assurant que le bien proposé ne l’est que par le professionnel. La clause en question précisera que le propriétaire du bien s’engage à ne pas publier d’annonce par voie de presse ni à confier la location ou la vente de son bien à un autre professionnel. Ainsi, les candidats à la location ou à l’acquisition achetant une liste seront assurés que les annonces ne figurent pas sur un site internet, dans un journal ou en vitrine d’une agence immobilière. Mais il faut bien évidemment permettre aux agences de listes d’exercer leur métier tout en demeurant attractives pour les propriétaires cherchant à vendre ou à louer leur logement. La durée de la clause d’exclusivité sera donc limitée dans le temps, et une fois cette durée écoulée, le propriétaire pourra publier des annonces ou recourir à une autre agence, sans pour autant que le bien disparaisse de la liste initiale. Les consommateurs seront protégés car les agences de listes indiqueront les biens couverts par la clause d’exclusivité et ceux qui ne le sont plus. Elles ont en effet tout intérêt à le faire pour rendre leurs services attractifs.
Vous le voyez : il s’agit d’un dispositif équilibré au terme du travail accompli en commission. C’est pour cette raison que je ne serai pas favorable aux amendements qui seront défendus. Quant à celui qui vient d’être soutenu, l’avis est également défavorable car je pense qu’il est satisfait par la rédaction actuelle de l’alinéa 51 et au vu de mes explications.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,


Madame Bonneton ?…
M. le président. 
Il est retiré, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rebondis sur les propos du rapporteur pour dire qu’il est vrai que mettre de l’ordre dans la pratique des ventes de listes est une excellente chose. Cela répond à une préoccupation quasi unanime. Je me souviens des débats en première lecture et ce n’était pas une question de couleur politique, y compris sans doute parce que de nombreux députés ont dû utiliser ce dispositif… et ont fait parfois de mauvaises expériences. Mais, comme toujours, de mauvais exemples ne doivent pas conduire à éradiquer toute une pratique. C’est le sens des amendements que notre groupe a déposés dans un esprit de précision. Ici, il s’agit de préciser, après l’alinéa 51, les modalités de détermination de la durée de l’exclusivité. Mais si vous me confirmez, monsieur le rapporteur, que cet amendement est satisfait, nous le retirons également.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement est-il retiré, monsieur de Rugy ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je suis saisi d’un amendement de clarification, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Ils sont défendus.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rendre automatique, en cas de non-paiement total ou partiel du loyer, le versement de l’aide personnalisée au logement au bailleur si l’allocataire est locataire ou au prêteur s’il est l’emprunteur. Aujourd’hui, en cas d’incident de paiement, l’APL est suspendue et, pour que le locataire en bénéficie à nouveau, il doit s’acquitter de trois mois de loyer à taux plein, ce qui est souvent un accélérateur de précarité, notamment dans le logement social. Il s’agit donc de sécuriser le bailleur et le prêteur tout en évitant que le locataire se retrouve dans une spirale de surendettement, en amortissant ce type d’incident.
M. Michel Pouzol. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de traiter du problème du décalage entre les délais ayant cours dans le cadre d’une mesure d’expulsion et ceux accordés par décret à la commission de médiation du dispositif DALO pour statuer : alors que cette commission dispose de six mois pour étudier un dossier, le délai n’est que de trois mois pour pouvoir expulser un locataire. Cela peut conduire un ménage pourtant reconnu comme prioritaire à se retrouver sans logement. C’est pourquoi cet amendement vise à suspendre la mise en œuvre de l’expulsion dans l’attente de la décision de la commission. Nous avons bien sûr conscience de l’impact important que pourrait avoir la suspension du commandement de quitter les lieux. Il serait donc également envisageable d’accélérer par décret les délais d’étude en commission de médiation. Nous connaissons, madame la ministre, l’attention que vous portez à ces questions et, par cet amendement, nous souhaitons savoir quels moyens seront mis en œuvre pour remédier au problème.
M. François de Rugy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 2. En effet, la modification de l’article L. 412-5 du code des procédures civiles d’exécution proposée par ce projet vise clairement à instituer l’interdiction des expulsions locatives. Depuis l’application de la circulaire du 26 octobre 2012, les préfets sont tenus de reloger les ménages DALO avant que le recours à la force publique soit nécessaire, autrement dit ces ménages ne peuvent être expulsés. En saisissant la commission de médiation en vue d’une demande de relogement au titre du droit au logement opposable, le ménage locataire deviendra de fait, par une autre voie, systématiquement non expulsable.
M. Guillaume Chevrollier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque le Président de la République a annoncé qu’il souhaitait simplifier et clarifier, nous vous proposons par cet amendement, dans un souci d’efficacité, de fusionner les commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives ou CCAPEX, instituées par la loi du 31 mai 1990, et les commissions de médiation créées par la loi du 7 mars 2007 pour l’application dans chaque département du droit au logement opposable.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cette mesure améliorerait l’accompagnement des personnes se trouvant en situation d’expulsion en permettant, d’une part, une meilleure prévention et, d’autre part, un relogement plus rapide au titre du droit au logement opposable dans un logement plus adapté à la situation et aux revenus des ménages concernés par une procédure d’expulsion.
Cet amendement vise donc à simplifier le droit en supprimant l’alinéa 16 de l’article 11.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Elles n’ont pourtant pas du tout la même fonction : la commission DALO a pour mission d’instruire des dossiers de personnes ayant effectué une demande de logement et n’ayant pas reçu de proposition adaptée à celle-ci tandis que les CCAPEX, dont le rôle a été renforcé par les dispositions de l’article 11 du présent projet de loi, ont pour tâche de coordonner, d’évaluer et d’orienter le dispositif de prévention des expulsions locatives définies par le plan départemental d’action pour le logement des personnes défavorisées. Ces deux structures n’ont absolument pas la même composition ni le même objet. Les fusionner serait donc non pas une simplification mais une complexification. La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Piron, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
Présupposant que M. le rapporteur dit vrai, je retire mon amendement, monsieur le président. J’espère que ce geste améliorera votre qualité d’écoute, monsieur le rapporteur.
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai par la même occasion l’amendement n
M. Jean-Louis Touraine. 


Il paraît important que des dispositifs spécifiques soient prévus pour les demandeurs d’asile, auxquels on accorde des droits supplémentaires, car nous avons l’obligation de raccourcir les délais de procédure, d’agir avec une efficacité accrue dans ce domaine tout en évitant les dérives que nous avons pu constater jusqu’à présent. C’est l’objectif de la réforme du droit d’asile que nous aurons à examiner prochainement.
En prévision de cette réforme, il importe donc que les demandeurs d’asile aient accès à un hébergement spécifique et mieux réparti sur le territoire national et que l’adresse qu’ils présentent corresponde à leur domiciliation effective, car dans le cas contraire leur convocation, l’analyse de leur dossier et la réponse qui y est apportée sont retardées. Si la demande est acceptée, ils bénéficient alors du statut de réfugié ; si elle est récusée, ils sont en revanche déboutés. L’ensemble de cette procédure doit pouvoir se dérouler dans de meilleures conditions à l’avenir.
Pour que la réforme puisse entrer en application efficacement, il importe que les conditions d’hébergement et de domiciliation soient prévues dans un dispositif spécifique. C’est d’ailleurs ce que souhaite un grand nombre des acteurs concernés par cette question.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

L’amendement que vous venez de présenter, monsieur Touraine, concerne des dispositions de la loi ALUR et il est issu de vos travaux dans le cadre de ce rapport. Afin d’honorer l’engagement pris auprès de Mme Létard, et je le lui dirai, car lorsque le travail se fait de manière bien coordonnée il faut le souligner, j’émets un avis favorable à cet amendement.
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Monsieur Piron, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président. 
Monsieur Goldberg, n’ayant pas le souci d’une juste proportionnalité, et n’étant pas trop susceptible, j’accepte, malgré l’asymétrie d’écoute, de retirer mon amendement.
M. Michel Piron. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour les soutenir.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à mobiliser le parc privé en intégrant dans les plans départementaux pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées des objectifs de mobilisation commune par commune.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous souhaitons par cet amendement renforcer les dispositions permettant de donner un toit aux personnes se trouvant dans des situations d’urgence. En effet, ce sont les plans départementaux qui évaluent les besoins des personnes en difficulté pour se loger sur les territoires, des difficultés liées le plus souvent à la faiblesse du parc public ou à son inégale répartition. Les EPCI délégataires des aides à la pierre sont les mieux placés pour coordonner les mesures nécessaires à la mobilisation voulue.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,


Acceptez-vous de retirer votre amendement, madame Bonneton ?
M. le président. 
Oui, je le retire, monsieur le président.
Mme Michèle Bonneton. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Afin de mieux répondre aux situations d’urgence, le présent amendement vise à développer les dispositifs d’intermédiation locative afin de mieux mobiliser le parc privé. Ainsi, la Ville de Paris a par exemple déjà mis en place un dispositif nommé « Louez solidaire » qui a permis de mobiliser au 31 décembre 2011 600 logements et d’héberger 867 familles. De même, l’État a développé un dispositif intitulé « Solibail » qui a permis la mobilisation d’un peu plus de 5 000 logements dans plusieurs régions.
M. François de Rugy. 
Ces expériences sont concluantes, tant pour les personnes hébergées, qui sont logées selon leurs moyens dans des logements de qualité, que pour les propriétaires, qui sont sécurisés par les gestions locatives assurées par la ville ou l’État. La ville trouve quant à elle un moyen d’héberger dignement des ménages en difficulté. Il convient donc de favoriser ce type de dispositif.
C’est pourquoi cet amendement permet au préfet, lorsqu’une commune fait l’objet d’un constat de carence au titre des dispositions de la loi SRU, de mettre en place un dispositif d’intermédiation locative sur le territoire de la commune. Il prévoit également que les dépenses engagées par les communes dans le cadre de ce dispositif d’intermédiation locative donnent lieu à des déductions sur les prélèvements qui pourraient être effectués au titre de la loi SRU.
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cet amendement permettra surtout de répondre à la crise du logement dans ces communes et de mobiliser des logements socialement accessibles au plus grand nombre, ce qui ne correspond pas uniquement à des logements sociaux au sens où nous l’entendons actuellement.
Notre second objectif est que l’offre de tels logements soit équitablement répartie sur le territoire national, afin d’éviter les concentrations et la ghettoïsation par le haut d’une partie de notre parc d’hébergement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La possibilité de déduire les frais engagés par les communes des amendes dues au titre de la loi SRU, que nous avons renforcée voilà exactement un an, sera très utile. Elle permettra, en particulier dans les communes contraintes d’un point de vue géographique, de développer de l’offre locative conventionnée par ce biais.
L’avis du Gouvernement est donc favorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Ces amendements sont particulièrement importants. Prenons l’exemple de la zone tendue d’Île-de-France. Évidemment, pour répondre aux besoins résultant du droit au logement opposable, on fait souvent, quasi exclusivement même, appel au parc social existant. En Île-de-France, zone tendue, la moitié du logement social existant est concentrée dans 8,5 % des communes. On constate donc très concrètement ce qu’on a appelé, comme l’a indiqué le rapporteur, une ghettoïsation ; François Pupponi est également intervenu à plusieurs reprises, dans cet hémicycle, sur cette question.
M. Jean-Luc Laurent. 
La mobilisation du parc privé est donc un élément essentiel que les élus, les acteurs, les associations concernées demandaient depuis des années, particulièrement au niveau du CRH, le comité régional de l’habitat. Dans un secteur marqué comme l’Île-de-France, par une concentration de demandes au titre du DALO, l’application des dispositions contenues dans ces amendements que nous allons adopter doit faire l’objet d’un suivi rigoureux et des consignes doivent être données aux représentants de l’État pour qu’elles entrent rapidement en vigueur.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je veux simplement revenir sur les propos que je viens d’entendre. La concentration des logements sociaux est parfois excessive, ce qui aboutit aux phénomènes de ghettoïsation que l’on connaît.
M. Michel Piron. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous sommes parvenus à un équilibre, qui permet au préfet d’agir pour le relogement de candidats dits DALO en ZUS. Or l’amendement que vous proposez, monsieur Piron, ne permettrait même pas à des ménages, des familles DALO originaires de ces mêmes zones d’y être relogées. Pour cette raison et pour préserver l’équilibre que nous avons trouvé, la commission est défavorable à l’amendement n

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
L’argument est pertinent. Je souhaitais l’entendre répété.
M. Michel Piron. 
Cela dit, je rappelle que le DALO a pratiquement résolu le problème du stock, il ne reste que le flux, hors région parisienne. Le problème demeure en Île-de-France parce que, nous le savons bien, le nombre des demandes est très supérieur à celui des possibilités de relogement, mais je me range à l’argument qui vient d’être rappelé, et je retire mon amendement.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
J’invite M. le rapporteur Goldberg à mesurer à quel point je suis capable de l’entendre. Peut-être cela me vaudra-t-il d’être un peu écouté à un moment du débat.
M. Michel Piron. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

Le mot « notamment » n’est généralement pas considéré comme un chef-d’œuvre par la plupart des juristes, notamment à la commission des lois. Je crois donc qu’en le supprimant nous ferions œuvre utile sur un plan juridique.
M. Michel Piron. 
Pour le reste, vous l’avez bien compris, en maintenant un terme dont la valeur juridique est, je le répète, extrêmement floue, nous supprimerions la limite supérieure de l’encadrement du prix lors de la cession des parts sociales, celle-ci redevenant libre. Il n’y aurait plus de garde-fou.
Telles sont les raisons tant de forme que de fond pour lesquelles je propose cet amendement.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il me semblait que, depuis 2008-2009, à la suite d’un congrès de l’Alliance coopérative internationale, il avait été décidé que les parts pouvaient être cédées au prix nominal augmenté d’une fraction de quelques pourcents. La première fois que cette décision a été appliquée, c’est dans le cadre de la loi sur les caisses d’épargne, qui créait, entre autres, les coopératives d’épargne.
M. Jean-Louis Dumont. 
Je m’étonne qu’il y ait beaucoup de discussions. Je sens bien que l’on souhaite que ces amendements soient retirés, et je peux le comprendre si on fait référence à la loi et aux statuts de l’ensemble de l’économie sociale, en particulier aux statuts des coopératives, quelles qu’elles soient. Il y a bien un encadrement, on peut ne pas être redondant dans cette loi. Certes, la référence à l’IRL peut être moins favorable que la référence au statut des coopératives, mais la décision du congrès de Birmingham de l’Alliance coopérative internationale encadre bien le montant maximal de valorisation des parts sociales lorsqu’elles sont revendues.
Peut-être quelqu’un pourra-t-il me répondre ce soir. Sous cette réserve, je pourrai, si on me le demande, retirer l’amendement, mais faisons au moins en sorte que le statut de coopérative s’applique.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi que nous examinons marque un réel progrès en ce qui concerne l’habitat coopératif.
Mme Michèle Bonneton. 
Il s’agirait, avec l’amendement n

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Les coopératives, cela a été évoqué par mes collègues, peuvent avoir des règles du jeu interne qui visent à encadrer les dérapages spéculatifs. Par principe, je n’aime pas les « notamment ». Mais, en l’occurrence, la suppression du « notamment » encadrerait strictement les choses, peut-être trop. Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les situations où une contribution publique, de soutien à l’acquisition foncière, par exemple, ou aux aménagements VRD, voirie et réseaux divers, aux alentours, est apportée. Je trouve que, dans ce cas, il faut absolument brider toute initiative spéculative : dès lors qu’il y a un soutien public, il ne faut vraiment pas que ceux qui en bénéficient s’enrichissent.
En revanche, la question peut se poser s’il n’y a pas du tout de contribution publique autour d’un projet privé, même s’il prend la forme d’une coopérative ; celle-ci n’est jamais qu’un mode d’organisation de société. Effectivement, brider à ce niveau – mais c’est quand même l’objet de ma proposition – peut poser un problème et décourager un certain nombre d’investisseurs, y compris coopératifs. J’attends donc de voir comment la rapporteure va répondre à tous ces questionnements avant de me prononcer sur le maintien ou le retrait de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure de la commission des affaires économiques
J’aimerais vous lire le texte pour que tout soit précis pour chacun, car, si je comprends bien que « notamment » est peu apprécié, l’adverbe prend ici tout son sens et le supprimer changerait tout. L’alinéa 20 de l’article 22 est ainsi rédigé : « Le prix maximal de cession des parts sociales des sociétés coopératives est limité au montant nominal de ces parts sociales, augmentée d’une majoration qui, dans la limite d’un plafond prévu par les statuts, est notamment indexée sur l’indice de référence des loyers. » Si nous enlevions « notamment », nous lirions : « augmentée d’une majoration qui, dans la limite d’un plafond prévu par les statuts, est indexée sur l’indice de référence des loyers ».
Autrement dit, le plafond prévu par les statuts, qui, de toute façon, ne peut pas excéder l’IRL, ne servirait à rien. Des gens qui prendraient aujourd’hui des parts sociales dans une coopérative d’habitants et voudraient demain, parce que la vie est ainsi faite, les vendre ne pourraient le faire qu’à la condition que la majoration du montant nominal ne dépasse pas l’IRL. Or l’IRL n’a augmenté, en 2013, que de 0,68 % ! Même si nous voulons tous encourager les coopératives d’habitants, nous avons ici une situation un peu difficile. Alors que nous voulons encourager l’habitat participatif, y compris sous sa forme coopérative, nous imposerions des restrictions telles qu’elles feraient craindre aux personnes intéressées de ne pas pouvoir gérer l’avenir. Vraiment, je vous invite à retirer ces amendements. Si vous le faites, nous en resterons à une situation où la spéculation est bien plafonnée.
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
J’espère avoir répondu à l’ensemble des interrogations. Je suis la première à vouloir promouvoir l’habitat participatif – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle M. Goldberg a bien voulu me laisser être rapporteure sur l’article 22. Nous voulons encourager et généraliser cette formule ; à trop l’encadrer, on risquerait de ne pas atteindre ce but. C’est pourquoi la commission recommande le retrait de ces amendements auxquels elle est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Madame la rapporteure, nous sommes tout à fait d’accord sur le fond. Je suis cependant réservé sur la forme, d’un point de vue juridique. J’ai été, pendant quatre ans et demi, membre de la commission des lois. J’aimerais que des membres de cette commission soient présents ici ! Nous sommes en train de fabriquer la loi, or la loi est faite de mots qui ont un sens précis, une portée précise. Je suis désolé, mais l’adverbe « notamment » permet de faire référence à n’importe quoi d’autre : c’est la porte ouverte à toute référence ! Pardonnez-moi, mais cette manière de légiférer n’est pas très précise. Si la formule « correspond à l’évolution de », qui vise à introduire la souplesse que vous demandez, ne vous convient pas, alors mettez : « tient compte de », mais n’employez pas l’adverbe « notamment ».
M. Michel Piron. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Vous entrez en contradiction avec votre propre but. N’écrivez pas : « est notamment indexée sur » ; dites « tient compte de ». De cette manière, les sociétés coopératives ne seront pas totalement liées : elles auront une marge de manœuvre. Dans le même temps, cela permet d’éliminer cet adverbe qui relève plutôt de la législation de comptoir. Je me permets d’insister sur ce point car, pour le reste, je soutiens tout à fait votre objectif.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quelle rectification allons-nous opérer, madame la rapporteure ? J’ai l’impression que tout le monde est d’accord pour adopter la formule de M. Piron : nous devrions trouver un moyen de le faire.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
« Tient notamment compte des suggestions de M. Piron. »
M. François Pupponi. 
 (Sourires.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure 
Tout le monde est-il d’accord avec cette rectification ? Y a-t-il des oppositions ? Je mets donc aux voix cette série d’amendements identiques ainsi rectifiés.
M. le président. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souhaitons, par cet amendement, donner aux apports en industrie sous forme de services, de travail ou de connaissances, une valeur juridique nouvelle. C’est une demande des acteurs de ce secteur. Les parts en industrie auraient la valeur de parts sociales à part entière, et seraient de ce fait cessibles. Pour éviter toute dérive, nous proposons de fixer un certain nombre de gardes-fous : un nombre minimal d’heures serait fixé par décret, les parts sociales seraient plafonnées au montant de l’apport initial demandé aux coopérateurs ; elles devraient également être libérées avant la fin des travaux et ne seraient pas cessibles pendant une durée de deux ans.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Je suis désolée de cette redite. Je retire cet amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne les logements-foyers destinés aux migrants. Il s’agit de garantir de manière plus explicite le respect, par les gestionnaires de ces logements, de la jouissance par les résidents des locaux privatifs qui leur sont attribués. Le gestionnaire pourra néanmoins y accéder pour des raisons de sécurité ou dans des cas spécifiques liés à l’accompagnement personnalisé. En effet, ces locaux doivent désormais être considérés comme des domiciles principaux, compte tenu de la durée de résidence des usagers qui, dans ces foyers de travailleurs migrants, excède parfois plusieurs dizaines d’années.
M. Alexis Bachelay. 
Cet amendement est inspiré par la proposition n

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique à celui qu’a présenté M. Bachelay. Il tend à encadrer l’accès aux logements-foyers, pour protéger la jouissance de l’usage privé du domicile principal constitué par la chambre du foyer, ou par le studio de la résidence sociale.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n

Je défendrai également les amendements n
M. Alexis Bachelay. 




Les travaux de la mission parlementaire ont permis de constater un certain nombre de difficultés et de dysfonctionnements. Ces difficultés rendent nécessaires les précisions proposées par ces amendements – je pense que le Parlement et le Gouvernement sont d’accord sur ce point. Il convient en effet de préciser le fonctionnement des comités de résidents à l’intérieur de ces foyers.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai dans le même temps les amendements n
Mme Michèle Bonneton. 


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure

Puisque M. Bachelay et Mme Bonneton ont présenté également d’autres amendements, je donnerai aussi l’avis de la commission sur ces amendements. Celle-ci est défavorable aux amendements identiques n



Les amendements n

Les amendements n

Enfin, les amendements n

Je vous invite donc à retirer ces amendements n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,



Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

Monsieur Bachelay, maintenez-vous l’amendement n

J’ai bien écouté les explications de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Je pense qu’effectivement, mes amendements sont satisfaits par l’adoption des amendements précédents. Je concède que l’amendement n
M. Alexis Bachelay. 



Je suis l’avis de Mme la rapporteure et du Gouvernement, et retire donc les amendements n

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Les amendements n
Mme Michèle Bonneton. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, qui concerne les organismes gérant plus de vingt logements-foyers, nous proposons de poursuivre la dynamique lancée par le Gouvernement en matière de qualité de vie et de participation aux prises de décision des personnes hébergées en logements-foyers.
Mme Michèle Bonneton. 
S’il était adopté, cet amendement garantirait une meilleure représentation des personnes hébergées, en permettant à deux de leurs représentants de siéger au conseil d’administration.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Madame Bonneton, votre amendement introduit des comités de résidents dans toutes les structures comprenant plus de vingt logements-foyers, or il en existe un très grand nombre. Je pense donc que votre proposition mérite, au minimum, un début d’étude d’impact, sans quoi nous risquerions de nous retrouver dans une situation un peu compliquée. Je vous propose donc de retirer cet amendement, le temps que nous fassions une étude, et de le déposer à nouveau, en lien avec vos collègues sénateurs.
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Merci pour cette proposition dynamique quant à l’évolution de cet amendement. Dans ces conditions, je le retire.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souscrivons à la création d’un registre d’immatriculation des copropriétés, qui constituera un outil d’observation, mais aussi de veille, permettant d’anticiper la dégradation possible de ces copropriétés en en repérant les signes avant-coureurs.
M. Jean-Marie Tetart. 
Toutefois, la complexité des pièces actuellement demandées nous pose deux problèmes. Le premier concerne la confidentialité et les risques de piratage de ces données techniques et financières, qui pourraient être exploitées dans différents domaines. Le second porte sur les annexes financières, qui doivent être fournies chaque année. Ces annexes sont importantes, mais encore faut-il savoir si elles sont exploitables en l’état ou s’il est nécessaire de posséder des données extracomptables pour les comprendre.
Posséder des données financières est une nécessité, surtout lorsqu’il s’agit d’évaluer la dégradation possible des copropriétés, mais peut-être pas sous la forme actuelle, qui est particulièrement complexe.
L’article 25 prévoit l’établissement d’une fiche synthétique présentant des données techniques et financières. Est-il bien nécessaire de prévoir deux transmissions de données ? La fiche synthétique ne pourrait-elle pas suffire dans un premier temps ? Cela simplifierait les procédures et laisserait le temps d’évaluer la pertinence des pièces à fournir au registre d’immatriculation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Néanmoins, en adoptant votre amendement, nous réduirions l’information figurant au registre. C’est pourquoi la commission ne peut pas vous suivre et a émis un avis défavorable.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce registre des copropriétés constitue, je le répète, un fichage géant. Je regrette son maintien, comme je l’avais indiqué en discussion générale, mais je souhaiterais à tout le moins que le droit d’accès en soit sécurisé, comme pour tout fichier. Or ce n’est absolument pas le cas dans la rédaction actuelle, puisqu’il est seulement fait mention d’un droit de consultation défini par décret après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, sans plus de précision, mais aussi de conditions de publicité. Pourquoi un tel registre, dont le but est de prévenir le surendettement, devrait-il être communiqué à un tiers ?
M. Lionel Tardy. 
Je ne comprends pas pourquoi la version initiale de cet article, qui était relativement satisfaisante, a été abandonnée. C’est pourquoi je propose d’y revenir, moyennant quelques modifications. Premièrement, le droit d’accès concerne les copropriétaires, ce qui est indispensable, et il s’accompagne d’un droit de rectification des éventuelles erreurs, lequel n’est plus présent dans le texte, sauf erreur de ma part. Deuxièmement, le droit d’accès à l’État et aux collectivités territoriales étant l’objet de ce registre, autant le préciser, sans quoi le champ du décret est trop large. Troisièmement, le droit d’accès à des tiers ne doit pas être maintenu, car il y a un risque d’utilisation du fichier à des fins commerciales.
Je suis contre ce fichier, vous l’aurez compris, mais je pense que l’encadrement du droit d’accès que je vous propose peut être un compromis acceptable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déjà eu l’occasion de défendre cet amendement en première lecture, au cours de laquelle il a reçu un avis défavorable. J’y reviens en seconde lecture, parce qu’il me paraît assez important.
M. Gilles Lurton. 
L’article 25 vise à mieux informer les acquéreurs de lots de copropriété sur la situation de cette dernière. Il est ainsi prévu que les annonces immobilières doivent comporter diverses mentions : le fait que le bien est soumis au statut de la copropriété ; le nombre de lots et le nombre de copropriétaires constituant le syndicat de copropriété de l’immeuble ; le montant moyen annuel de charges payées par le vendeur ; le fait que le syndicat des copropriétaires fait l’objet d’un plan de sauvegarde ou d’une administration provisoire.
Selon nous, faire figurer toutes ces informations sur les annonces immobilières complexifierait ces documents destinés aux personnes qui recherchent un logement. C’est plutôt au moment de la signature de la promesse de vente qu’il faut prévoir l’exposé de toutes ces mentions, mais certainement pas dans l’annonce de la vente immobilière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Votre amendement est effectivement important, en ce qu’il réduirait fortement les informations fournies par les annonces lors de la vente de lots en copropriété. Cette réduction de l’information fournie au candidat acquéreur porterait préjudice au bon déroulement de la vente, puisque l’acquéreur demanderait de toute façon ces informations à l’annonceur. Il est préférable qu’il soit immédiatement informé sur les différents sujets que vous venez de citer et que ceux-ci figurent dans l’annonce.
Cela ne complexifiera pas énormément le système, mais l’information en sera améliorée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Il faut tout de même se représenter ce que sont les annonces affichées dans les vitrines des agences immobilières ! L’annonce est un produit destiné aux personnes à la recherche d’un logement. C’est seulement dans un deuxième temps, ou au moment de la promesse de vente, que les acheteurs peuvent être amenés à prendre des renseignements complémentaires. Je ne vois pas comment votre mesure pourra s’appliquer : vous complexifiez à outrance le travail des agents immobiliers et introduisez un manque de clarté dans le produit qui sera affiché en vitrine.
M. Gilles Lurton. 
Il est vrai qu’il ne s’agira plus d’une annonce !
M. Michel Piron. 
J’ai vraiment du mal à comprendre que cet amendement soit repoussé.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Il s’agit – et c’est pour cela aussi que le fonds de travaux figure dans le projet de loi ALUR – d’éviter les copropriétés dégradées. Il ne faut pas que pour un certain nombre de familles, le moment de la signature de l’acte authentique soit le moment du début du surendettement.
Nous devons faire en sorte que cette étape soit transparente, ce qui n’est pas toujours le cas, pour que le futur copropriétaire comprenne immédiatement qu’il aura à rembourser, non seulement la mensualité de son crédit, mais aussi le montant des charges de copropriété.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Il importe, dans ce cas, de préciser le sens du mot « annonce » : s’agit-il d’un petit pavé de quatre centimètres sur trois dans un journal gratuit ? Ou bien parle-t-on de l’annonce affichée dans une vitrine, qui en général se limite à un panneau de format A3 ? S’il s’agit de faire entrer tout cela dans un timbre-poste, nous aurons bien du mal.
M. Jean-Marie Tetart. 
À ce stade, il faut être raisonnable. Je veux bien que le rapporteur ne se déjuge jamais…
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
 (Sourires.)
Heureusement qu’il a 87 articles pour montrer, au moins une fois, sa bonne volonté !
M. Jean-Marie Tetart. 
Les journaux gratuits distribués dans les communes comportent des annonces : sont-elles exclues de ce dispositif ou faut-il y intégrer tout ce que vous indiquez ? Votre mesure n’est pas raisonnable et elle est inapplicable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Je ne voudrais pas trop insister, mais tout de même… Je veux bien que l’on indique le montant des charges entre parenthèses à côté du prix : ce n’est pas très compliqué, cela ne prend pas trop de place et cela ne me dérange pas. Mais j’ai du mal à imaginer que l’agent immobilier indique sur son annonce : « Copropriété dégradée ». Cette disposition, pour moi, est totalement inapplicable.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nous ne disons pas le contraire !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Un acquéreur potentiel a besoin de savoir, en toute transparence, l’état de la copropriété. Je pense même que c’est aussi dans l’intérêt des professionnels, qui auront ainsi affaire à des acquéreurs réellement engagés, dans la pleine conscience de ce qu’ils veulent acquérir. C’est donc bien à une simplification que nous procédons.
Si vous êtes intransigeant jusqu’au bout, je crois qu’il faudrait au moins compléter l’article par l’annonce d’un décret définissant l’annonce-type.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, nous avons bien entendu vos arguments. L’article L. 721-1 concerne les mentions relatives à la vente d’un lot ou d’une fraction de lot d’un immeuble bâti soumis au statut de la copropriété. Par l’amendement n
M. Frédéric Reiss. 

Il nous semble plus opportun de délivrer les informations au moment de la visite du bien, puisque l’acquéreur potentiel est alors intéressé par le bien et donc plus enclin à recevoir des informations précises sur ce dernier.
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Cela permettrait aussi aux professionnels d’éviter de voir des personnes se présenter pour une visite sans véritablement connaître la réalité du bien. Pour ces raisons, ces informations doivent figurer dès l’annonce, c’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement termine le cycle qui débute à l’annonce en vitrine pour s’achever à la promesse de vente ou à l’acte authentique à défaut de promesse de vente. Nous sommes totalement d’accord pour annexer ces documents à l’acte authentique. Mais s’agissant de la promesse de vente, qui conduit à des frais et qui fait l’objet d’un enregistrement, ne pourrait-on pas simplement les remettre contre un reçu afin d’éviter des frais supplémentaires ?
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne me fais guère d’illusions, compte tenu des propos que vient de tenir le rapporteur. Je voudrais quand même lui dire que s’il lui arrivait de changer d’opinion entre la réunion de la commission et la séance publique, je ne considérerais pas qu’il se déjuge,…
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
…mais j’y verrais au contraire le témoignage d’une réflexion plus intense sur les textes que nous examinons. Ce n’est donc pas interdit, et je lui rendrais hommage le cas échéant.
M. Michel Piron. 
Ici, comme pour les mentions qu’il faut écrire à la main en matière de caution, on en rajoute en permanence des couches que les gens ne lisent plus, sauf à avoir des compétences tout à fait particulières et être notaire à la place du notaire, avocat à la place de l’avocat ou expert à la place de l’expert – et encore !
De ce fait, la lisibilité de la totalité des documents demandés me paraît extraordinairement douteuse, en tout cas leur accessibilité ou la possibilité d’en avoir une compréhension réelle.
C’est la raison pour laquelle, par souci de simplification, je propose par cet amendement de remplacer par une fiche récapitulative les documents prévus. Le contenu de cette fiche ne serait pas le fait du prince : il serait précisé par décret en Conseil d’État. Cela garantirait un socle minimum d’informations auxquelles ensuite, si l’on a affaire à des spécialistes tels que je les définissais hier comme le faisait Bernard Shaw, on pourrait ajouter des informations à la demande pour aller plus loin.
Mais continuer à s’abriter derrière l’idée que plus il y a d’informations mieux les gens sont informés revient à croire que plus on met de signes, plus ils sont lisibles.
Très bonne synthèse de cette série d’amendements !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Daniel Goldberg,
rapporteur

La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Christophe Borgel. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai entendu les arguments qui m’ont été opposés en commission sur l’annexion de documents supplémentaires lors de la vente. Si je peux comprendre le cas de l’attestation de superficie, je maintiens qu’il est excessif de prévoir l’annexion systématique du carnet d’entretien car l’acquéreur peut déjà en prendre connaissance sur simple demande.
M. Lionel Tardy. 
Cela illustre les propos que j’ai tenus hier soir sur le choc de simplification : l’ajout de toute nouvelle feuille de papier devrait être étudié. Est-ce vraiment nécessaire, cela doit-il être obligatoire ? Cette mise en balance n’a visiblement pas été effectuée ici, comme sur beaucoup d’éléments de ce texte.
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de la question de l’archivage, qui soulève deux problèmes. Tout d’abord, elle crée une incohérence contractuelle. Imaginons le cas d’un syndic qui a deux syndicats de copropriétaires ; dans un cas il aurait été décidé de ne pas sous-traiter l’archivage, et donc des frais de gestion seraient inclus dans la rémunération du syndic ; et dans le second cas, un coût supplémentaire serait intégré. Il y aurait donc un coût supplémentaire dans l’un des deux cas pour la même prestation.
M. Jean-Marie Tetart. 
En second lieu, la disposition crée une insécurité juridique, car l’archiveur n’est pas totalement responsable du devenir des archives, alors que le syndic l’est. Je ne sais donc pas comment les choses pourraient se passer en cas de destruction des archives.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
C’est pour cela que je vous laisse le présenter !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de l’obligation d’instaurer des comptes bancaires séparés. Cet amendement propose de supprimer les alinéas 21 et 22 de l’article 26.
M. Gilles Lurton. 
En effet, les alinéas 21 et 22 imposent l’instauration d’un compte séparé, alors que le droit actuel prévoit que l’assemblée générale peut en décider autrement. Il est également prévu que l’assemblée générale puisse choisir l’établissement bancaire de son choix. Le syndic risque donc d’avoir à faire face à de multiples interlocuteurs bancaires, ce qui augmentera ses charges administratives et rendra difficile la mutualisation des frais bancaires.
L’augmentation de ces coûts se répercutera inévitablement sur les copropriétaires, c’est pourquoi je vous propose de supprimer ces deux alinéas.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit par cet amendement de remonter le seuil prévu de quinze à vingt lots, de manière à ne pas alourdir excessivement les charges de celles qui compteraient moins de vingt lots.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Nous avons retenu le seuil de quinze lots principaux qui nous semble judicieux. Vous proposez de porter le seuil à vingt lots, pourquoi pas. Mais vous avez ajouté que cela permettrait d’éviter les frais supplémentaires, or je tiens à préciser que la possibilité d’ouvrir un compte séparé ou un compte unique est ouverte sans frais supplémentaires.
Je tenais à le préciser car on aurait pu croire, en lisant l’exposé sommaire de votre amendement, que le recours au compte séparé dans les petites copropriétés donnait lieu à des frais complémentaires.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pour les copropriétés de quinze lots au plus qui ont opté pour le compte unique et ont donc dérogé, par choix, au principe du compte séparé, cet amendement prévoit, dans un souci d’amélioration de l’information et de la transparence pour les copropriétaires, d’obliger les établissements bancaires à individualiser au sein du compte unique les comptes où sont effectuées les opérations concernant le syndicat. Autrement dit, il prévoit de procéder par ce que l’on appelle communément un sous-compte.
En outre, cet amendement permet au syndic de mettre à la disposition du président du conseil syndical une copie des relevés périodiques bancaires afin que, même dans les petites copropriétés – qui sont très importantes et même, vous le savez, majoritaires dans le pays –,…

M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Je résume : cet amendement prévoit l’obligation d’utiliser un sous-compte et permet un accès plus important du président du conseil syndical aux relevés périodiques bancaires de ce sous-compte, dès réception de ceux-ci.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je dirai simplement « défendu », dans l’espoir d’obtenir un avis favorable automatique.
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Sourires.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Nous ne ferons qu’un seul essai !
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)



M. Michel Piron. 
Bis repetita placent
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,



Je le retire avec beaucoup de plaisir !
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Il est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

L’article 26 

Cependant, la rédaction de l’article devait être améliorée, car elle laissait visiblement penser que les dispositions particulières des 2° et 3° s’appliquaient de façon générale, alors que ce n’est pas du tout le cas : elles ont vocation à s’appliquer uniquement lorsque la copropriété est de petite taille et a opté pour la forme coopérative. Tel est le sens de cet amendement du Gouvernement.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 26
M. le président. 

Nous en venons à l’article 27.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Dans le texte qui nous est soumis aujourd’hui, le fonds de travaux est constitué au bout d’un délai de dix ans après la construction de l’immeuble, en référence à la garantie décennale. Or cette disposition pose plusieurs problèmes. Outre le fait qu’un immeuble se dégrade en dix ans – on peut penser à l’ascenseur, par exemple –, elle crée une inégalité forte entre le copropriétaire vendeur au bout de neuf années et demie, par exemple, et l’acquéreur : le vendeur, qui aura habité l’immeuble pendant neuf années et demie, n’aura pas cotisé au fonds de travaux, tandis que la personne qui entrera dans l’immeuble au bout de neuf années et demie cotisera à partir de la dixième année, alors même que l’immeuble aura subi une dégradation normale pendant ses dix premières années d’existence.
Aussi, pour réduire ces inégalités, le présent amendement propose de constituer le fonds de travaux à partir de cinq ans, sachant qu’un plafond a été prévu aux alinéas 20 et 22 de l’article 27 : si le fonds atteint un certain niveau fixé par la copropriété, il ne sera plus abondé, afin d’éviter de constituer un bas-de-laine proéminent. Il s’agit donc d’un garde-fou important.
En effet !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Cet amendement très important correspond aux conclusions d’un rapport rédigé lors de la législature précédente…
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
…, sauf erreur de ma part, par le sénateur Dominique Braye, aujourd’hui président de l’Agence nationale de l’habitat, qui avait effectué un très bon travail. Je sais gré au Gouvernement de s’inscrire dans une continuité qui dépasse les clivages partisans.
M. Michel Piron. 
Cette provision est essentielle pour les propriétés dégradées. Cela dit, je souhaite poser une question purement technique. Lorsque le plafond sera atteint, il n’y aura, par définition, plus de cotisations : vous ne répondrez donc pas complètement à la question que vous souleviez tout à l’heure, monsieur le rapporteur. Il ne peut en être autrement : à un moment donné arriveront forcément dans l’immeuble des personnes qui n’auront pas cotisé et qui ne cotiseront pas car le plafond sera atteint.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Je le rappelle simplement !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Nous sommes d’accord !
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
J’en viens à la question que vous avez posée, monsieur Piron. Évidemment, si le fonds de travaux est constitué et qu’il n’est pas utilisé, les copropriétaires arrêteront de cotiser. Néanmoins, cet arrêt des cotisations constituera une décision de la copropriété, puisque le plafond sera atteint sans qu’il y ait de travaux à engager. Nous ne connaîtrons donc pas la même forme d’inégalité que celle qui serait induite par le fait d’engager la constitution du fonds de travaux seulement à partir de dix ans.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à mentionner plus explicitement la possibilité d’utiliser le fonds de travaux pour des travaux de rénovation énergétique.
M. François de Rugy. 
Je veux dire à cette occasion que la question des travaux de performance énergétique dans les habitations est souvent envisagée à l’échelle des logements individuels. Dans un tel cas, ces travaux, qui n’en restent pas moins coûteux, sont souvent relativement simples à réaliser. Nous pourrions penser que les logements en immeuble, et donc les copropriétés, posent moins de problèmes d’isolation. Paradoxalement, ce n’est pas le cas : de nombreux immeubles construits ces dernières décennies sont de véritables passoires énergétiques, pour lesquelles il n’est pas évident de trouver un bon moyen de financement ni de mettre d’accord les copropriétaires sur la réalisation de travaux de performance énergétique. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

Je comprends le sens et l’esprit de votre amendement ; nous avons déjà eu ces débats et évoqué, notamment avec votre collègue Denis Baupin, la volonté de mettre en avant ces questions. Vous connaissez mon attachement à ces sujets : honnêtement, je pense qu’il est plus intéressant de se mobiliser en faveur, notamment, du plan de rénovation énergétique. En outre, les dispositions que nous avons adoptées sur les règles de vote sont décisives pour permettre aux copropriétés d’approuver la réalisation de travaux d’économie d’énergie : ces mesures sont préférables à l’inscription dans la loi de ce qui est finalement une évidence. Je pense que c’est ainsi qu’il faut concevoir une loi écrite pour durer. Sans doute ces travaux seront-ils une évidence dans quelques années : je souhaite donc toujours le retrait de cet amendement, monsieur le président de Rugy.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Compte tenu des explications fournies par le rapporteur et la ministre, je vais retirer mon amendement. Cependant, je note que la ministre, après avoir affirmé que ces travaux étaient une évidence, a dit qu’ils le seraient dans les années à venir. Je pense en effet que l’optimisme doit être tempéré ! J’entends bien l’argument : nous y reviendrons naturellement dans le cadre de la loi sur la transition énergétique.
M. François de Rugy. 
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,


 M. Daniel Goldberg,
D’accaparation ?
 rapporteur.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
 (Sourires.)
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
« Accaparement » ?
M. Michel Piron. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Cet amendement vise simplement à redistribuer les cartes et à permettre que ce monopole de fait, cet accaparement de la gestion des parties collectives des résidences de tourisme, puisse être remis en cause par l’ensemble des copropriétaires réunis en assemblée générale, qui décideront de l’identité du gestionnaire.
Avec Mme Dessus, j’évoque dans cet amendement les parties communes. Je le concède, car j’imagine que cette critique me sera adressée par l’excellent rapporteur et l’excellente ministre : il peut y avoir une ambiguïté entre les parties communes – le couloir et le hall d’entrée, par exemple – et les parties privatives à usage collectif. Bien que je souhaite, à ce stade, maintenir cet amendement, je pense qu’il faudra le faire évoluer pour lui ôter cette ambiguïté. Cela étant, je pense avoir levé l’ambiguïté entre le mot « accaparement » et le nouveau mot « accaparation ».
 (Sourires.)
Mme Audrey Linkenheld,
rapporteure
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
 (Sourires.)
 S’agissant de votre volonté d’avancer sur le sujet de votre amendement, vous avez déjà répondu aux objections que j’allais vous faire en vous proposant de vous référer plutôt aux parties collectives. Je donne un avis favorable à cet amendement, même si la commission a émis un avis défavorable.
 Bien qu’imparfaite, j’espère que cette disposition figurera dans le texte afin d’être améliorée et que nous ne serons pas obligés de reprendre intégralement le sujet plus tard.
 Avis défavorable de la commission. À titre personnel, avis favorable.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Sourires.)
 Vous-même avez anticipé la demande qui pouvait vous être adressée à savoir que l’idée de votre amendement était juste, mais que la lettre n’est pas encore parfaite. Comme vous êtes ouvert à sa perfectibilité d’ici à la lecture au Sénat, le Gouvernement émet un avis favorable.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à ajouter le cas des travaux de rénovation énergétique, et donc d’économies d’énergie, pour les parties communes et de les favoriser en prévoyant un vote à la majorité simple.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Compte tenu des explications du rapporteur, je me dispenserai de défendre cet amendement.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

Il est proposé que, lorsque l’on délègue aux membres du conseil syndical certaines fonctions dans le cadre d’une cogestion, ceux-ci soient couverts par une assurance de responsabilité.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
M. Christophe Borgel. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

En effet, à partir d’une certaine taille, les risques encourus par les conseillers syndicaux liés à un budget et à une complexité de gestion plus importants de la copropriété ne sont plus compatibles avec une intervention à titre strictement bénévole. Dans ce cadre, l’amendement que je vous présente vise à préciser que la cogestion ne doit s’appliquer que lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces. La rédaction proposée conserve par ailleurs la possibilité de déléguer les décisions visées à l’article 24 dans les copropriétés de plus de quinze lots. L’amendement impose aux membres du conseil syndical d’être couverts par une assurance de responsabilité civile uniquement dans le cas des délégations prévues pour les petites copropriétés. Enfin, il apporte une précision rédactionnelle en supprimant le caractère professionnel de la responsabilité civile que doivent contracter les membres du conseil syndical, ces derniers n’étant pas des professionnels.
Le présent amendement répond pleinement tant aux souhaits de M. Tetart que de M. Borgel.
C’est parfait.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Nos collègues Tetart et Borgel proposent d’ajouter une précision concernant la responsabilité civile du conseil syndical, qui permet de sécuriser le dispositif. Quant à l’amendement du Gouvernement, il propose de n’appliquer le système de cogestion qu’aux petites copropriétés de moins de quinze lots. Pour toutes ces raisons, je propose que M. Tetart et Borgel se rallient à la position du Gouvernement. S’ils acceptent de retirer leurs amendements, j’émettrai un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Tetart ?
M. le président. 

M. Jean-Marie Tetart. 
Et vous, monsieur Borgel ?
M. le président. 
Moi aussi.
M. Christophe Borgel. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de simplifier les relations entre les copropriétaires et les organismes prêteurs.
M. Michel Piron. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur
Pas tout seul.
M. Michel Piron. 
M. Daniel Goldberg,
rapporteur 
Je suis comblé !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,



La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Monsieur le président, je devais être le cosignataire des deux amendements de mon collègue Caresche. Pour des raisons techniques, le système Éloi n’a pas fonctionné et je n’apparais pas en tant que tel sur ces amendements. Ce qui est dommage car, de ce fait, l’amendement n
M. Jean-Louis Dumont. 

Il y aura le Sénat !
M. Michel Piron. 
L’amendement n’étant pas cosigné officiellement, je ne peux pas le mettre en discussion, mais nous avons entendu votre remarque, monsieur Dumont.
M. le président. 
Je vous en remercie.
M. Jean-Louis Dumont. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 39.
M. le président. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové ;
Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé ;
Deuxième lecture de la proposition de loi relative aux délais de prescription des infractions de presse.
La séance est levée.

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