M. le président
Mme Marie-Jo Zimmermann
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Yves Goasdoué
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. François Rochebloine
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Michèle Bonneton
Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
M. Henri Jibrayel
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Gérard Menuel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Odile Saugues
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Laurence Arribagé
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Philippe Duron
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Julien Aubert
Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
M. André Chassaigne
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. François de Mazières
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication
Mme Béatrice Santais
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Gilda Hobert
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Philippe Goujon
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marietta Karamanli
M. Jean Lassalle
M. Jean-Luc Laurent
Mme Marietta Karamanli
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je tiens à remercier, en votre nom à tous, Mme Corinne Luquiens, notre secrétaire générale, qui participe aujourd’hui à sa dernière séance de questions au Gouvernement avant de rejoindre, dans les jours qui viennent, à la suite du vote émis en commission des lois, le Conseil constitutionnel.
M. le président.
 Ce n’est qu’un au revoir !
M. Philippe Briand.
 Je la remercie pour les années de service et l’énergie qu’elle a consacrées à la bonne marche de notre assemblée. En votre nom à tous, je lui souhaite bon vent dans ses nouvelles fonctions.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 8 mars prochain, nous célébrerons une nouvelle fois la journée de la femme. C’est l’occasion de rappeler que, depuis des décennies, un travail considérable a été engagé pour faire évoluer le statut de la femme, notamment avec la parité en politique. Toutefois, il est encore plus important de faire progresser l’égalité dans la vie au quotidien, avec une réelle égalité professionnelle et salariale.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
En la matière, deux lois importantes ont marqué une évolution. Tout d’abord la loi du 9 mai 2001, initiée par Catherine Génisson, a mis en place un outil indispensable : le rapport de situation comparée, qui permet de prendre en compte tous les éléments relatifs à l’égalité salariale lors des négociations professionnelles. Ensuite, la loi du 27 janvier 2011, proposée par Jean-François Copé et moi-même, qui ciblait l’égalité dans l’évolution des carrières, a pleinement porté ses fruits car, en peu de temps, la part des femmes dans les conseils d’administration des grandes sociétés a quasiment doublé.
Il est malheureusement nécessaire d’engager un nouveau combat pour l’égalité salariale, car la loi Rebsamen d’août 2015, relative au dialogue social, a complètement marginalisé le rapport de situation comparée. Celui-ci a en effet été intégré dans la base de données unique, ce qui le vide de tout son sens, car il est noyé dans l’ensemble des informations du dialogue social et ne peut être pris en compte directement. C’est tout simplement un recul de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes.
Monsieur le Premier ministre, c’est bien de l’égalité réelle qu’il est ici question. Puisque vous avez créé un ministère de l’égalité réelle, il faudrait maintenant que les actes soient en conformité avec les promesses. Pouvons-nous espérer que, dans le projet de loi réformant le code du travail, dont la présentation a été reportée, le rapport de situation comparée retrouve toute sa place ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Pourquoi ce choix ? Parce qu’il était clair que l’existence de nombreux rapports distincts ne permettait pas un dialogue social vivant et solide au sein des entreprises. Avec la base de données unique, le comité d’entreprise est désormais beaucoup mieux outillé pour remplir dans les meilleures conditions ses attributions en termes d’information et de consultation.
Vous souhaitez aujourd’hui revenir sur cette évolution voulue par le législateur, en faisant du rapport de situation comparée un document à part. Permettez-moi de vous rassurer : toutes les informations contenues dans le rapport de situation comparée, je dis bien toutes, ont été transmises à la base de données unique. Il n’y a donc aucune perte d’information pour le comité d’entreprise. Je tiens à le souligner, car il s’agit d’un point essentiel.
Nous pouvons, bien sûr, travailler à en améliorer la lisibilité. Laissons donc à cette disposition, qui, je le rappelle, a été promulguée le 17 août dernier, le temps d’entrer pleinement en vigueur. Nous en ferons alors une évaluation précise, à laquelle je suis tout à fait disposée à ce que vous soyez associée, si vous le souhaitez.
J’entends l’ensemble de vos préoccupations et vous pouvez, bien sûr, compter sur moi pour que le combat pour l’égalité professionnelle entre femmes et hommes avance dans le monde du travail, mais aussi en politique.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien.
M. Paul Molac.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la ministre, avant toute chose, je souhaite vous témoigner de l’amitié de l’ensemble des membres de notre groupe.
M. Yves Goasdoué.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Notre majorité a, depuis 2012, fait de l’emploi sa priorité absolue – c’est bien normal. Cette priorité, nous l’avons portée avec volonté. Emplois d’avenir, baisse de l’euro, plan Juncker, nouvelle France industrielle : de nombreux leviers ont été actionnés pour permettre à notre système productif de relancer l’emploi.
À cet égard, une nouvelle étape importante a été franchie avec le plan d’urgence pour l’emploi annoncé par le Président de la République au mois de janvier. Deux dimensions mobilisent particulièrement employeurs, salariés, services de l’État et professionnels de l’emploi : tout d’abord, la prime à l’embauche de 4 000 euros pour les TPE et les PME employant un nouveau salarié – ce coup de pouce est apprécié – ; ensuite, bien entendu, le doublement du nombre de formations proposées aux demandeurs d’emploi, particulièrement dans les secteurs en tension qui ne trouvent pas d’adéquation entre l’offre et la demande d’emploi.
Madame la ministre, alors que toutes les énergies dans nos départements se mobilisent pour assurer la réussite du plan, quel bilan faites-vous aujourd’hui de sa mise en œuvre ?
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Je souhaite vous répondre précisément sur le plan relatif à la formation. Annoncé par le Président de la République le 18 janvier dernier, il repose sur deux grands principes, deux axes majeurs. Tout d’abord, accélérer la création d’emplois : tel est le sens de l’aide « Embauche PME » qui a été mise en place il y a un peu moins d’un mois. Je tiens à dire à l’ensemble de l’Assemblée que près de 40 000 employeurs ont fait une demande d’aide : cette aide est donc suffisamment lisible, visible et trouve un écho particulièrement favorable, notamment dans les TPE. Il était essentiel de faire aujourd’hui ce point d’étape.
Deuxième angle : les 500 000 actions de formation supplémentaires. Je tiens à saluer la nomination de Clotilde Valter à mes côtés, dont ce sera l’une des missions essentielles. Cette semaine – je tenais à le rappeler ici car c’est passé un peu inaperçu –, nous avons officiellement lancé le plan « 500 000 formations supplémentaires ».
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Lundi, nous étions avec l’ensemble des présidents de région et avec les partenaires sociaux. Nous avons trouvé des modalités de travail très concrètes avec les présidents de région dans le cadre de leurs compétences en matière de formation professionnelle. Les régions volontaires coordonneront donc le plan au niveau régional : c’est essentiel.
Qu’avons-nous fait depuis un mois et demi ? Nous avons recensé tous les besoins, secteur par secteur, bassin d’emploi par bassin d’emploi ; nous avons, à partir de là, mobilisé tous les engagements de la formation professionnelle. Sachez que ce plan est en route depuis le 1

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 J’associe à ma question notre collègue Thierry Benoit, à qui nous souhaitons un prompt rétablissement.
M. François Rochebloine.
 Très bien !
M. Philippe Folliot.
 Je sais qu’il va très bien et qu’il nous regarde cet après-midi.
M. François Rochebloine.
Monsieur le Premier ministre, M. le ministre de l’agriculture a affirmé, ce matin, qu’il devait désormais « convaincre les libéraux de la nécessité de réguler ». Avec la venue au salon de l’agriculture du commissaire européen Phil Hogan, il aura donc tout à l’heure l’opportunité de révéler tous ses talents de persuasion – mal exploités jusqu’à présent, malheureusement.
Nos agriculteurs doivent en effet bénéficier de prix rémunérateurs. Malheureusement, depuis le début de la crise agricole, de nombreux acteurs de la chaîne alimentaire ne jouent pas le jeu de la responsabilisation, cachés derrière le poids de décisions publiques parfois lourdes de conséquences.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Alors oui, monsieur le Premier ministre, la suppression des quotas laitiers a été mal anticipée. Mais, plutôt que de se dissimuler inlassablement derrière l’argument désormais bien connu du « C’est pas ma faute ! », vous avez les moyens d’agir.
M. François Rochebloine.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La suppression des quotas laitiers profite aujourd’hui à de nombreux industriels, peu scrupuleux, qui n’hésitent pas, eux, à s’entendre sur les prix ! Ce sont eux qu’il faut responsabiliser car ils ont, en grande partie, remodelé notre agriculture, l’entraînant dans une crise désormais durable.
M. François Rochebloine.
Le producteur ne doit pas être l’unique variable d’ajustement dans ce système : il doit au contraire, monsieur le ministre, en être le cœur. Mais comment peut-il encore se faire une place dans un marché totalement déconnecté des réalités et dirigé par les diktats de la grande distribution ?
Pire, votre politique nationale est difficilement compréhensible, à l’image de ce qu’il se passe en ce moment avec le projet de loi relatif à la biodiversité, qui ajoute, de manière insidieuse, de nouvelles normes à nos agriculteurs…
 Merci, monsieur le député !
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez évoqué mes propos sur les libéraux : ces derniers ont pour principe de considérer que le marché doit finir par régler les problèmes qui se posent. Il se trouve qu’en agriculture, le marché, alors que nous sommes déjà en excédent de production, a conduit à des baisses de prix, et que ces baisses de prix suscitent chez certains l’idée qu’il faut, pour compenser la baisse, continuer à augmenter la production. Or si on continue comme cela, les prix poursuivront leur baisse et la production continuera d’augmenter : c’est insoutenable !
Ce n’est pas le ministre socialiste de l’agriculture qui le dit : un comité d’experts du lait, au niveau de la Commission européenne, affirme également que cette situation est insoutenable.
Vous avez ensuite évoqué un certain nombre de pistes. Vous avez constaté que nous avons, avec le Premier ministre, mis la pression sur les industriels et sur la grande distribution. Dans ces négociations, chacun se renvoie la balle en disant d’un côté « C’est la grande distribution ! » et de l’autre « Ce sont les industriels ! » – résultat des courses : ce sont les agriculteurs qui payent !
 C’est peut-être parce que le ministre est absent de Bruxelles !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

Mais il faut poursuivre et tenter d’avancer à l’échelle européenne. C’est tout le travail qui est engagé depuis le 14 février, quand j’ai obtenu cette discussion sur la crise, et qui aboutira le 14 mars à un Conseil européen où la Commission européenne devra faire des propositions qui, dans ce domaine, doivent rejoindre ce que la France propose depuis le mois de septembre 2015.
 Il faudrait pour cela que le ministre soit présent à Bruxelles !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer.
Mme Michèle Bonneton.
Dimanche à Barjac, dans le Gard, environ 15 000 personnes se sont rassemblées pour affirmer leur opposition aux gaz et huiles de schiste. Cette grande mobilisation citoyenne a eu lieu un mois après l’annulation par le tribunal administratif de Cergy-Pontoise de l’abrogation du permis dit « de Montélimar » concernant 4 327 kilomètres carrés. Délivré en mars 2010, il avait été abrogé en octobre 2011 sur le fondement de la loi du 13 juillet 2011.
Votre ministère a fait appel : nous en prenons acte avec satisfaction.
La loi de juillet 2011 est ambiguë : elle interdit tout recours à la technique de la fracturation hydraulique, mais pas l’exploitation des gaz et huiles de schiste bien qu’à ce jour aucune technique alternative n’existe. Mon département, l’Isère, était lui aussi concerné par un permis rejeté en 2012, portant sur une surface de 5 800 kilomètres carrés, soit cinquante fois la surface de Paris. Et bien d’autres départements et régions sont concernés, du nord à la Méditerranée en passant par la région parisienne, l’Essonne, le Val-de-Marne, etc…
Outre qu’elle porterait atteinte aux paysages et polluerait l’eau, l’air et les sols, l’extraction ne ferait qu’augmenter les émissions de gaz à effet de serre. Après le vote de la loi de transition énergétique et le succès de la COP21, il serait incohérent de s’engager dans la voie d’une exploration de ces hydrocarbures. Il est impératif de développer les sources d’énergie renouvelable.
Madame la ministre, les écologistes vous demandent si vous entendez réviser la loi de juillet 2011 et engager la nécessaire réforme du code minier afin de renoncer définitivement à toute exploitation des hydrocarbures non conventionnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
Premièrement, la fracturation hydraulique est interdite et il était important de réaffirmer ce principe. Deuxièmement, par la loi sur la transition énergétique, promulguée en août dernier, la France s’est engagée à réduire son recours aux énergies fossiles et à monter en puissance sur les énergies décarbonées, notamment sur les énergies renouvelables. Par conséquent il y a une contradiction entre l’autorisation de rechercher des énergies fossiles et l’engagement que nous avons pris de réduire à la fois la production et la consommation d’énergies fossiles.
La troisième raison est que pour respecter cette cohérence il faut maintenant inciter les entreprises qui en ont les moyens à investir dans les énergies renouvelables parce que c’est ainsi qu’elles créeront le plus d’emplois et qu’elles pourront conquérir des marchés mondiaux.
Par conséquent je vous réponds positivement : cette interdiction sera présente dans le code minier qui sera présenté avant la fin de ce semestre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Henri Jibrayel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, dans cent jours, vendredi 10 juin, l’Euro 2016 démarrera par un match entre la France et la Roumanie. À un moment où l’Europe doute de son destin, le football reste un ciment. Cette grande fête populaire rassemblera vingt-quatre nations du vieux continent.
M. Henri Jibrayel.
Chers collègues, les grands rendez-vous internationaux qu’ils soient sportifs ou non, permettent toujours à la France d’être au rendez-vous de son histoire. Récemment encore, au travers de la COP21, nous avons démontré notre capacité à organiser de grands événements, porteurs de sens et de valeurs. L’Euro 2016 ne dérogera pas à la règle et nous espérons tous que les Bleus nous feront vivre des moments aussi forts et beaux que lors de l’Euro de 1984 et de la Coupe du monde de 1998.
Dix sites accueilleront l’Euro 2016 : Bordeaux, Lens, Lille, Lyon, Marseille, Nice, Paris, Saint-Denis, Saint-Etienne, Toulouse. Sur les territoires concernés, du 10 juin au 10 juillet, les pouvoirs publics seront aux côtés des organisateurs, des collectivités, des associations, des habitants et des supporters pour que la fête se passe dans les meilleures conditions. C’est vrai en matière de sécurité, mais aussi d’attractivité territoriale, d’emploi, de tourisme et d’animation.
Monsieur le ministre, à cent jours du coup d’envoi de l’Euro, comment l’État mobilise-t-il les énergies pour réussir ce grand rendez-vous ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
C’est une compétition hors normes : troisième compétition la plus suivie au monde, 24 équipes en compétition dans 51 matchs, 2,5 millions de billets vendus, 7 millions de personnes attendues dans les « fans zones », 2 milliards de chiffre d’affaires, 20 000 créations d’emplois dans le cadre de 94 000 missions pendant l’événement.
Cette fête sera d’abord sportive, monsieur le député, et la question de savoir si nous irons jusqu’à la finale relève de M. Didier Deschamps et de l’équipe de France. Mais ce sera aussi une fête sécurisée. Je remercie Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur, et tous les services de l’État qui seront mobilisés pour protéger les sites, les camps de bases et les fans zones, qui seront ainsi des lieux de fête pour l’ensemble des spectateurs. Je tiens aussi à saluer l’action des dix villes hôtes que vous avez citées pour la mobilisation de services de sécurité privée qui viendront conforter notre offre en la matière.
Cette fête sera aussi une fête pour les quartiers et pour les territoires ruraux puisque, dans le cadre du programme « Tous prêts ! », nous allons offrir 20 000 places à des jeunes sur l’ensemble du territoire national. Quatre cents projets ont déjà été valorisés.
Monsieur le président, monsieur le député, la fête sera réussie, en tout cas tout est fait pour y parvenir, et elle sera un élément majeur de la réussite de la candidature de Paris aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse au ministre de l’agriculture.
M. Gérard Menuel.
Avant de la poser, en cette semaine du Salon de l’agriculture, je veux, comme l’ensemble de mon groupe, saluer la qualité de la présentation de « la Ferme France » et, à travers elle, tous les exposants et en particulier ces paysans qui concourent à la richesse nationale, à l’entretien de nos territoires, avec tellement de passion, de courage et d’engagement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Monsieur le ministre, une grande partie des filières agricoles françaises présentes sur ce salon sont en crise. Des charges plus élevées que chez nos voisins européens, des prix en forte baisse comme celui du porc qui passe en quelques mois de 1,40 euro à moins de 1,20 euro, le lait à 27 centimes le litre, le prix des céréales à la production en forte baisse : cette situation nécessite, monsieur le ministre, que vous soyez au combat au sein de l’Europe, mais aussi en agissant au niveau national.
À chacune des questions que mes collègues ne manquent de vous poser au fil des semaines, vous répondez trop rarement sur le fond et trop souvent en revisitant l’histoire de la politique agricole commune.
Agissez et répondez aux besoins présents, mettez en œuvre les moyens de remédier à cette situation insoutenable et tournez-vous vers l’avenir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Et, parmi les nombreuses actions qui sont à engager, comme la baisse des charges, la clarification de l’origine des produits avec un étiquetage clair et beaucoup d’autres encore, il y en a deux qui peuvent alléger une paperasserie de plus en plus abondante, très coûteuse en énergie et en investissement.
Premièrement, êtes-vous prêt à mettre fin, ou à alléger, les surtranspositions en agriculture, qui touchent en particulier le secteur environnemental et les bâtiments d’élevage ?
La deuxième question est tout aussi précise : dans une exploitation agricole, le compte pénibilité est et sera impossible à appliquer. C’est méconnaître le métier que d’affirmer le contraire. Allez-vous revenir sur ce compte pénibilité en agriculture ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 Fossoyeur de l’agriculture !
M. Pierre Lellouche.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez ensuite posé les questions habituelles pour savoir si je m’étais mobilisé au niveau européen. Vous oubliez, monsieur le député, de rappeler que si au mois de septembre il y a eu un conseil extraordinaire et 500 millions d’euros de débloqués, c’est à la demande de la France. S’il y a eu un conseil lui aussi extraordinaire pour discuter de la crise le 14 février, c’est à la demande de la France. Et s’il y a un conseil le 14 mars avec des propositions de la Commission, ce sera également à la demande de la France.
Vous avez rappelé, à juste titre d’ailleurs, que nous avions pris des mesures avec le Premier ministre, se traduisant par une baisse des cotisations sociales sans précédent. Vous avez raison. J’ai d’ailleurs entendu ce matin un ancien président de la République qui semblait revenir à la TVA sociale. Je rappellerai les chiffres : à mon arrivée, à peine 700 millions d’euros de baisse des cotisations sociales ; à la fin 2016, ce seront 3,2 milliards d’euros de baisse des cotisations sociales dans le secteur agricole. Vous parlez d’agir : voilà des chiffres clairs.
De la même manière, sur le plan de soutien à l’élevage, vous oubliez ce qui a été mobilisé : plus de 400 millions d’euros, qu’il s’agisse des aides, des allègements de charges ou de la Mutualité sociale agricole. Ce sont 25 000 dossiers qui ont été traités sur les 40 000 ouverts depuis octobre 2015. Là aussi, c’est de l’action.
Enfin, vous avez évoqué deux points, dont les surtranspositions.
Aucune surtranposition de norme, monsieur le député, n’a été faite depuis que j’assume ces responsabilités. Allez regarder un peu avant, peut-être ! Les normes d’aujourd’hui sont celles qui ont été décidées par d’autres.
S’agissant enfin de la pénibilité, ce qui a été parfaitement identifié comme une difficulté fait que c’est sur la base de contrats liés aux branches, et globalement non applicables à l’exploitant agricole, que sera mise en œuvre cette réforme.
 La parole est à Mme Odile Saugues, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme Odile Saugues.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, la Manufacture Michelin a fait hier l’annonce d’un plan social d’entreprise qui touche 494 postes à Clermont-Ferrand, sans aucun départ contraint. Il se traduira dans l’ingénierie, car c’est la fin d’une forte période d’expansion industrielle, mais aussi par la suppression de l’atelier de rechapage de La Combaude à Clermont-Ferrand, dont je connais tout le savoir-faire pour y avoir travaillé longtemps – soit la suppression de 330 postes d’agents, collaborateurs et cadres.
Cet atelier ne travaillait plus qu’à 62 % de sa capacité, suite à l’arrivée sur le marché des pneus chinois mono-vie. Mon questionnement est double.
Je vous demande, monsieur le ministre, d’accorder au plan social d’entreprise de Clermont-Ferrand toute votre attention afin qu’il se déroule dans de bonnes conditions de dialogue social, en prenant exemple sur ce qui s’est passé à Roanne.
Par ailleurs, sachant que l’industrie du rechapage représente 18 000 emplois en Europe et que Michelin n’est pas le seul manufacturier touché par ce tsunami, la technique du rechapage est très vertueuse sur le plan environnemental, non seulement en termes d’émissions de dioxyde de carbone mais aussi parce qu’un pneu rechapé représente 50 % d’économies par rapport à un pneu mono-vie, si on considère le poids de la matière première et le coût du recyclage en fin de vie.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de veiller à ce que les pneus chinois respectent les règles européennes, non seulement pour la santé de nos concitoyens, mais aussi pour que l’Europe, qui a perdu 1 800 emplois depuis 2011 dans le marché du rechapage, ne continue pas sa descente aux enfers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Face à la Chine, que faites-vous, monsieur Macron ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Quelle est la situation aujourd’hui ? Vous l’avez parfaitement décrite : à cause d’une concurrence déloyale chinoise, il faut relever le défi du rechapage à chaud, qui est une activité écologique, vous l’avez rappelé également, puisqu’elle est moins polluante que la production de pneus et se révèle plus intéressante sur le plan des émissions.
Face à ce défi, face aux prix cassés, nous allons conduire les actions qui conviennent au plan européen. Nous allons aussi agir en matière de standardisation, pour que les standards français, qui sont de meilleure qualité, soient défendus. Et avec le groupe Michelin, nous allons réorganiser les choses de manière harmonieuse.
 Des emplois sont détruits !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

 Mais des pertes d’emploi !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,

 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Parlez-nous donc de la Chine !
M. Pierre Lellouche.
M. Emmanuel Macron,

Le site productif France est donc défendu et Michelin se montrera à la hauteur de ses engagements, nous y veillerons.
 La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, en 2015, plus de 8 000 personnes, dont 1 600 mineurs, ont fait l’objet d’un signalement pour radicalisation. Ce chiffre est deux fois plus élevé qu’en 2014.
Mme Laurence Arribagé.
Qu’elle frappe sur internet, dans le milieu carcéral, dans les lieux de culte ou au sein même de nos villes et des associations, notamment sportives, la radicalisation est complexe à appréhender. Tous les visages de la France peuvent être touchés. Nous avons tous été bouleversés par les témoignages de ces parents désespérés dont les enfants ont été enrôlés à leur insu.
Dans mon département, en Haute-Garonne, 200 individus font l’objet d’un suivi, soit parce qu’ils sont déjà radicalisés, soit parce qu’ils sont en voie de l’être. Parmi eux, en 2015, 30 mineurs ont fait l’objet d’enquêtes et d’un suivi spécifique par le juge des enfants. Le préfet et le procureur de la République rappellent fréquemment cette triste réalité : Toulouse fait face à une radicalisation grandissante et inquiétante.
Confronté à de tels chiffres, très préoccupants, votre Gouvernement reconnaît l’urgence de mettre en place une protection efficace de nos concitoyens, notamment à l’approche de grands événements populaires tels que l’Euro 2016.
À Toulouse et dans sa région, nous connaissons le visage du terrorisme – et permettez-moi de penser une nouvelle fois ici aux victimes de ces actes innommables.
Monsieur le ministre, au-delà des exigences de sécurité, la lutte contre la radicalisation, en particulier de la jeunesse, doit devenir un chantier national prioritaire. Aussi, pouvez-vous détailler concrètement les actions envisagées par le Gouvernement pour endiguer ce phénomène alarmant qui s’enracine au sein de nos écoles, de nos prisons, sur internet, dans les lieux de cultes et dans les milieux associatifs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Vous me demandez d’être précis. Premier point : nombre de jeunes se radicalisent sur internet, comme nous l’avons vu à Marseille où un jeune lycéen s’en est pris à un enseignant d’une école juive suite à une auto-radicalisation sur le web.
Afin de faire face à une telle situation, nous avons instauré le blocage administratif des sites, nous avons engagé une relation très étroite avec les grands opérateurs internet américains, avec lesquels nous définissons des modalités de retrait des contenus, vidéos, sites et blogs illicites. Nous avons également mis en place un site, Stop-djihadisme…
 Tu parles !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxième point : avec le garde des Sceaux, nous avons envoyé il y a quelques mois une circulaire à l’ensemble des préfets et des procureurs de la République afin que, après que des jeunes ont été signalés sur la plateforme gérée par le ministère de l’intérieur, tous les services de l’État au sein des territoires puissent se mobiliser pour mettre en place des dispositifs individualisés de déradicalisation en fonction de chaque territoire et de chaque profil.
Troisième point : il est absolument indispensable que nous mobilisions les musulmans eux-mêmes. La semaine prochaine, nous mettrons en place une instance de dialogue avec les représentants du culte musulman pour engager ces derniers dans cette action de déradicalisation. Ils sont très partant pour cela, ils ont signé une charte qui les engage, nous aurons de bons résultats.
J’ajoute que l’installation de deux centres de déradicalisation est prévue, l’un pour des jeunes qui s’y rendraient volontairement, l’autre pour ceux qui rentreraient de Syrie.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Duron, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, le 26 mai dernier, la commission TET d’Avenir vous remettait son rapport sur l’état et les perspectives des Trains d’Équilibre du Territoire, plus communément appelés « Intercités », qu’empruntent chaque jour une centaine de milliers de Français. Elle vous alertait notamment sur le vieillissement d’un matériel frappé d’obsolescence et sur la dégradation de la qualité du service et de la ponctualité de ces trains, qui cause des désagréments et provoque l’irritation des usagers. Ce rapport appelait également votre attention sur l’hétérogénéité de ces trains d’équilibre du territoire qui rend difficile la définition d’une offre lisible, cohérente et efficace.
M. Philippe Duron.
Le modèle économique de ces trains ne cesse de se dégrader depuis près de dix ans et les pertes, qui s’aggravent année après année, ne sont plus supportables, pour la SNCF comme pour l’État. La situation des trains de nuit, qui relèvent de cette catégorie des TET, est tellement préoccupante que leur avenir doit être examiné avec lucidité et responsabilité.
Le rapport faisait des recommandations pour assurer l’avenir des trains Intercités, pour pérenniser des missions d’aménagement du territoire pour lesquelles il n’y a pas d’autre alternative que ces trains, mais également pour maîtriser la trajectoire financière de leur exploitation qui a longtemps brillé par un excellent

Monsieur le secrétaire d’État, le vendredi 19 février, vous avez annoncé une série de décisions importantes concernant le renouvellement des matériels et la pérennisation de trains de nuit indispensables à des territoires comme le Briançonnais.
 Très bien !
Mme Karine Berger.
 Enfin, vous avez engagé des négociations avec les régions pour mieux harmoniser l’offre de certains TET et des TER.
M. Philippe Duron.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous informer la représentation nationale des décisions que vous avez annoncées au nom du Gouvernement en matière de renouvellement du matériel, d’évolution des services Intercités et des trains de nuit, mais également en matière de garanties d’aménagement du territoire ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 Vous ne les avez pas toutes suivies !
M. Jean Glavany.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Nous avons décidé de commander de nouveaux matériels pour les lignes structurantes, à hauteur de 1,5 milliard, avec une capacité d’au minimum 200 kilomètres par heure. Nous avons également décidé de commander 30 nouvelles rames, qui s’ajouteront aux 34 qui seront livrées d’ici la fin de 2016 pour les trains Régiolis, qui répondront justement aux nouvelles demandes des territoires. Le Gouvernement délivre donc ainsi un message concret de confiance.
Ensuite, nous avons annoncé des décisions concernant les trains de nuit. La situation est extrêmement simple : leur fréquentation est si faible que ces derniers représentent 3 % de l’ensemble des TET et 25 % des déficits. Chaque fois qu’un voyageur monte dans un train de nuit, l’État doit payer 100 euros. Chacun comprend que, comme les Allemands, nous ne pouvons pas continuer ainsi !
Nous avons garanti le maintien de la ligne pour Briançon et Latour-de-Carol car il s’agit d’aménagement du territoire…
 Très bien !
Mme Karine Berger et Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Et à Rodez, comment faisons-nous ?
M. Yves Censi.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Pour la suite, nous parlerons avec les régions. D’ici le mois de juillet, le préfet Philizot rencontrera les exécutifs, avec lesquels je m’entretiendrai, de même que l’Association des régions de France.
Le message d’espoir que nous avons délivré s’agissant des matériels portera aussi sur les dessertes. Rationalisation et confiance : ce Gouvernement croit à l’avenir du ferroviaire !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, un nouveau secrétaire d’État en charge de la biodiversité a succédé à Mme Ségolène Royal dans le suivi de la proposition de loi sur la reconquête de la biodiversité, dont l’examen en deuxième lecture a commencé cette semaine à l’Assemblée nationale. Il ne nous a pas échappé que Mme Barbara Pompili était écologiste, mais qu’elle n’avait curieusement pas participé aux débats sur la première version de ce texte. Du coup, nous nous interrogeons.
M. Julien Aubert.
Comme vous le savez, c’est un amendement déposé en première lecture par une collègue écologiste de Mme Pompili qui a signé l’arrêt de mort d’une tradition ancestrale dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur : la chasse à la glu.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Je rappelle que la chasse aux gluaux consiste en une capture temporaire d’oiseaux vivants, qui ne sont ni tués, ni blessés. Ils sont relâchés à la fin de la saison de chasse, après avoir servi d’appelant, et ils sont soignés lorsqu’ils sont blessés.
 C’est faux !
Mme Isabelle Attard.
 Je rappelle par ailleurs que la chasse à la glu a été reconnue comme sélective par la jurisprudence européenne.
M. Julien Aubert.
 En ce qui vous concerne, il faudrait faire la chasse à la bêtise !
M. Jean Glavany.
 C’est finalement la même technique que celle employée par le Président de la République pour gluer trois écologistes au gouvernement.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements et
rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quoi qu’il en soit, l’obsession idéologique contre cette pratique inoffensive est stupéfiante, et c’est pourquoi de nombreux députés de tous les bords de l’hémicycle entendent faire barrage à cette politique néfaste.
Mme Barbara Pompili n’est pas connue spécifiquement pour être très favorable à la chasse, puisqu’elle a déposé une proposition de loi visant à interdire la chasse à courre, à cor et à cri, ainsi que de multiples amendements en ce sens. La question que nous nous posons est donc simple : est-ce que votre gouvernement sera celui qui tuera une tradition multiséculaire de Provence ? Monsieur le Premier ministre, les chasseurs de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ne sont pas des canards !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
 Bien au contraire !
M. Yves Censi.
Mme Ségolène Royal,

 Pourquoi ces propos soupçonneux ?
M. Hervé Mariton.
Mme Ségolène Royal,

Je voudrais simplement vous remercier d’avoir évoqué ces pratiques ancestrales, qui feront l’objet de débats au cours des jours qui viennent.
Comme vous le savez, l’amendement dont vous parlez n’a pas encore été débattu en commission en seconde lecture. Je fais toute confiance aux parlementaires pour apporter aux questions que vous soulevez les réponses les meilleures, celles qui seront vraiment dans l’axe de ce projet de loi, lequel fera de la France un pays excellent dans le domaine de la biodiversité, de la reconquête de la nature et des paysages.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, je voudrais revenir sur la crise agricole et sur l’angoisse qu’elle provoque dans la paysannerie française. Vous avez déjà apporté, lors de vos réponses précédentes, des précisions sur la limitation des volumes de production : il me semble en effet qu’il s’agit là d’un point central et qu’il importe de réguler les productions agricoles. Vous avez également abordé la question de la compétitivité, mais chacun reconnaît aujourd’hui que la compétitivité est une course sans fin, car on trouvera toujours plus compétitif que nous.
M. André Chassaigne.
Je me réjouis donc que le monde agricole en vienne enfin à la véritable question de fond, celle du prix à la production, payé au producteur.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Aborder cette question de fond, c’est abandonner le parapluie de l’eurocompatibilité : cet argument est trop souvent utilisé pour ne pas mettre en œuvre une politique française dans le domaine agricole. Je pense en particulier aux effets pervers de la loi de modernisation de l’économie – LME –, que nous appelions à l’époque la loi « Michel-Édouard ». L’opposition de gauche s’est opposée à cette loi il y a huit ans et, par la suite, des rapports parlementaires, notamment celui de MM. Patrick Ollier et Jean Gaubert, ont souligné à quel point cette loi pouvait avoir des effets pervers.
M. André Chassaigne.
Il importe aujourd’hui de revenir sur cette loi, et pas seulement pour y faire des aménagements techniques à la marge. Nous devons fabriquer de nouveaux mécanismes législatifs qui permettent, d’une part de s’attaquer aux marges tout au long de la filière – celles prises par les transformateurs comme par les distributeurs – d’autre part, de fixer un prix plancher qui permette de garantir un revenu à nos paysans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Nous sommes dans une économie de marché. Prenons l’exemple du lait : la France produit chaque année 24 à 25 milliards de litres de lait, dont 8 milliards sont exportés. Il importe donc de trouver un équilibre entre notre capacité à être présents sur les marchés internationaux, avec des produits qu’il faut sans cette monter en gamme, et la nécessité de mieux organiser notre marché national. Pour cela, nous renforçons la traçabilité et certifions l’origine de nos produits, avec les labels « Viandes de France », « Lait de France », « Fleurs de France », « Miel de France », que nous sommes en train de mettre au point pour assurer un débouché.
À cela s’ajoute le débat sur la LME et la négociation entre grands distributeurs et industriels. Or, dans cette négociation, dans ce dialogue, il y a un troisième partenaire qui n’est jamais pris en compte, alors même qu’il devrait avoir une place essentielle dans cette discussion : le producteur. C’est pourquoi nous proposerons, au moment de l’examen de la loi Sapin, que dans cette négociation commerciale entre grands distributeurs et industriels soit enfin prise en compte la conséquence de ces discussions pour le producteur.
Aujourd’hui, vous l’avez vu, chacun peut se renvoyer la balle : la grande distribution en disant que ce sont les industriels qui ne répercutent pas, et les industriels en disant qu’ils sont sous la pression de la grande distribution. Résultat : ce sont toujours les producteurs qui perdent. Michel Sapin, dont nous examinerons bientôt le texte, a très bien dit ce matin que la LME a rendu plus forts ceux qui étaient forts et plus faibles ceux qui étaient faibles. Alors, redonnons de la force aux plus faibles !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture et de la communication, je vous souhaite la bienvenue dans cet hémicycle.
M. François de Mazières.
Depuis quatre ans, la politique culturelle du Gouvernement, c’est le bateau ivre sans l’inspiration du poète. Trois ministres en quatre ans, un record d’instabilité. Une baisse historique des crédits de la culture qui, de 1 % du budget de l’État entre 2010 et 2012 – la gauche en parlait, la droite l’a fait – plongent à 0,8 % en loi de finances pour 2016, malgré une hausse en trompe l’œil due à la rebudgétisation de 110 millions d’euros de l’INRAP – Institut de recherches archéologiques préventives. Un seul projet loi, mal préparé, véritable fourre-tout qui remet en cause les fondements même de la protection du patrimoine. Jack Lang lui-même cria à la catastrophe : alors, au Sénat, machine arrière toute…
Autre incohérence : l’ambition de démocratisation affichée, une belle ambition, a été contredite dans les faits par la suppression des crédits d’État aux conservatoires. Devant notre mobilisation, votre prédécesseur a reconnu une erreur de son prédécesseur. Cela commence à faire beaucoup d’allers et retours, sans parler du peu de succès des pactes culturels annoncés comme une grande offensive culturelle, alors que la réalité est, malheureusement, un tissu local terriblement fragilisé par les coupes sombres faites dans les budgets des collectivités. Et pour achever cette navigation à vue, les directions régionales des affaires culturelles sont déboussolées par la nouvelle carte régionale. Tout ceci manque singulièrement de cohérence et de vision.
Madame la ministre, que comptez-vous faire pour redresser la barre du bateau ivre de la culture au cours des treize mois qu’il vous reste ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Audrey Azoulay,
ministre de la culture et de la communication
Vous m’interrogez d’abord sur l’ambition culturelle du Gouvernement. Il est très important de le rappeler aujourd’hui, dans les doutes et la crise que notre pays traverse s’agissant de ses valeurs, et compte tenu aussi des attaques dont il a fait l’objet l’année dernière : plus que jamais, le pays a montré, et le Gouvernement avec lui, son attachement aux valeurs de culture et de partage, notamment en direction de la jeunesse. 
 Sans financement !
M. François de Mazières.
Mme Audrey Azoulay,

Vous m’avez également interrogée sur les moyens dont nous disposons pour porter cette ambition. Le budget que j’ai la fierté de reprendre est un budget en hausse de 2,7 % et il reste en hausse lorsqu’on intègre la budgétisation de l’INRAP que vous avez évoquée.
 Pour les conservatoires, c’est zéro !
M. Sylvain Berrios.
Mme Audrey Azoulay,

Vous avez évoqué les 450 conservatoires qui, sur le territoire, favorisent la pratique amateur et la pratique professionnelle et changent parfois le destin de nos concitoyens : l’État se réengage cette année dans les conservatoires à hauteur de 8 millions d’euros. Les collectivités locales le savent, l’apprécient et nous en ont remerciés. Nous nous réengageons en faveur des conservatoires qui proposent à la fois une tarification sociale permettant aux familles de venir et des pratiques collectives.
Monsieur le député, j’espère que vous serez rassuré. Vous pouvez compter sur mon engagement en matière de politique culturelle.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et quelques bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Béatrice Santais.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, à l’occasion des débats portant sur le projet de loi de finances pour 2016, un certain nombre de parlementaires ont souhaité appeler votre attention sur la situation de l’Office national d’études et de recherches aérospatiale – ONERA. Cet organisme de recherche public, placé sous votre tutelle, qui a permis à notre industrie aéronautique et spatiale d’atteindre le niveau d’excellence qui est le sien, connaît en effet une situation difficile, notamment soulignée à l’automne 2015 par la Cour des comptes.
Mme Béatrice Santais.
J’ai eu l’occasion de vous solliciter, aux côtés de Thierry Repentin, sur la situation particulière de la soufflerie de Modane-Avrieux, en Maurienne. Aujourd’hui, la plus grande soufflerie transsonique du monde, S1, est en danger. En effet, un phénomène géologique provoque un affaissement de la structure qui soutient la soufflerie, ce qui peut entraîner des dégâts irrémédiables si aucun financement n’est engagé pour des travaux urgents de confortement. Le centre d’essais de Modane-Avrieux a participé à tous les grands projets aéronautiques français et européens en expérimentant le Concorde et les différentes générations d’Airbus, ou encore le Mirage et le Rafale, qui font la fierté de notre industrie aéronautique.
Aujourd’hui 20 millions d’euros sont nécessaires pour pérenniser la soufflerie S1 dans un état de fonctionnement optimal et éviter le risque de perdre cet outil essentiel aux prochaines générations d’appareils de transport civil et autres aéronefs militaires. Nous savons par ailleurs que la mise hors-service de cette soufflerie entraînerait inexorablement la fermeture du site de Modane-Avrieux et la disparition de plus de 190 emplois hautement qualifiés, qui représentent une compétence et un savoir-faire uniques en Europe dans ce domaine.
C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir nous faire un point sur la situation actuelle de l’ONERA et nous dire si un financement exceptionnel peut être alloué afin de réaliser les travaux de confortement indispensables à la soufflerie de Modane et de pérenniser ainsi ce centre d’études d’une importance stratégique capitale pour notre pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Sur la question principale, celle du maintien de la soufflerie victime d’un effondrement du sol qui entraîne beaucoup de perturbations, j’ai eu l’occasion de vous rencontrer et de rencontrer plusieurs élus de Modane. J’ai décidé d’affecter dès la semaine prochaine 20 millions d’euros à la reconstitution du sol, ce qui permettra d’assurer la pérennité de l’activité sur la longue durée. Cette décision importante était essentielle en raison de l’excellence de cet outil unique et de l’enjeu stratégique qu’il représente pour l’industrie aérospatiale française. Je peux donc vous rassurer à cet égard.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Gilda Hobert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, dans notre pays, des enfants dorment dehors ou vivent dans des conditions de logement insalubres. Ils sont victimes de cette injustice parce qu’ils sont migrants, en situation transitoire, mais aussi parce que leur famille, étrangère ou française, affronte précarité et dénuement. Le 115 est débordé. Les associations multiplient leurs actions et effectuent des maraudes à longueur de nuit. Dans son dernier rapport, la Fondation Abbé-Pierre pointe l’accroissement des inégalités relatives au logement.
Mme Gilda Hobert.
La plupart des collectivités territoriales font ce qu’elles peuvent pour pallier ces carences. Afin de remédier au manque de places dans les foyers d’hébergement, des chambres d’hôtel sont mises à disposition, mais cette mesure ne couvre pas tous les besoins.
Auditionnée par le comité des droits de l’enfant des Nations unies, l’UNICEF dressait, dans son dernier rapport alternatif à celui de l’État, un bilan globalement négatif. Elle déplorait les rudes conditions de vie auxquelles sont confrontés tant d’enfants dans notre pays. Aussi le comité a-t-il interpellé la France, l’invitant à revoir sa copie en matière de politiques publiques de l’enfance, bien qu’il reconnaisse les importants moyens qu’elle met en œuvre. Hélas, en dépit des efforts déployés, force est de constater que la montée des précarités fait payer à l’enfance et à l’adolescence un cruel tribut. Parmi ses recommandations, le comité des droits de l’enfant des Nations unies invite notre pays à coopérer plus étroitement avec la société civile pour élaborer des politiques publiques de l’enfance pérennes et équitables, mais aussi pour préparer le rapport périodique de l’UNICEF.
Madame la secrétaire d’État, quelles dispositions comptez-vous prendre afin d’instaurer durablement cette collaboration et d’améliorer cette situation désastreuse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Cela se traduit par la mise en œuvre, depuis un peu plus de trois ans, du plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, lancé en janvier 2013. Permettez-moi de citer un chiffre : chaque année, suite aux revalorisations des minima sociaux, 2,7 milliards d’euros sont redistribués aux 2,6 millions de familles les plus démunies en France. Cela représente un versement moyen de 1 000 euros par an et par famille démunie depuis la mise en œuvre de ce plan de lutte contre la pauvreté.
Bien sûr, l’accent a été mis sur les familles avec enfants. En cinq ans, l’allocation de soutien familial réservée aux familles monoparentales sera revalorisée de 25 %, tandis que le complément familial réservé aux familles nombreuses sera revalorisé de 50 %.
S’agissant des familles sans abri, je veux vous rappeler que le plan de lutte contre la pauvreté prévoyait la création de 5 000 places d’hébergement d’urgence. En réalité, plus de 10 000 places ont été créées en 2013, et plus de 10 000 l’ont encore été en 2014. Je ne dispose pas encore du chiffre définitif pour 2015, mais il sera probablement au même niveau. Actuellement, nous remplaçons les nuits d’hôtel par des places d’hébergement pérennes.
Ces actions ont commencé à montrer leur efficacité, puisque le taux de pauvreté a baissé en 2013, pour la première fois en France depuis 2008. C’est en particulier le cas du taux de pauvreté des enfants.
Nous effectuons bien sûr tout ce travail avec les ONG, avec les associations. Il y a quelques jours, Laurence Rossignol a été auditionnée par le comité des droits de l’enfant de l’ONU : les associations et les ONG ont préparé avec elle cette audition, de même qu’elles seront associées au suivi de la situation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, hier, répondant à notre collègue Élie Aboud sur l’attitude « inacceptable », disiez-vous, d’un détenu qui s’était filmé avec son smartphone, un joint à la main, et avait diffusé la vidéo sur les réseaux sociaux, vous attendiez de l’opposition des propositions. Merci de cette ouverture d’esprit, à laquelle votre prédécesseur ne nous avait guère habitués !
M. Philippe Goujon.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Le syndicat UFAP-UNSA se désole : « Il y a autant de portables en prison que de détenus, mais l’administration est dépassée et laisse faire. » En cinq ans, le nombre de portables en prison a triplé, favorisant les évasions, les pressions sur les victimes, la gestion des trafics, mais aussi la radicalisation.
Puisque vous estimez que « les prisons sont dans un état conforme à celui de la justice » – je vous cite, monsieur le garde des sceaux –, construisez d’abord les 20 000 places manquantes, renforcez les moyens humains et ne conditionnez pas les aménagements de peine au taux d’occupation ! Au lieu de rejeter ma proposition de loi visant à garantir l’isolement électronique des détenus, introduisez dans le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé l’interdiction légale des portables et d’internet, la systématisation des fouilles et la vidéosurveillance des parloirs ! Systématisez les scanners corporels, les filets anti-projections et les brouilleurs de dernière génération, promis depuis quatre ans ! Enfin, si vous avez accepté notre amendement intégrant le renseignement pénitentiaire dans le second cercle de la communauté du renseignement, permettez aussi l’utilisation des techniques spéciales du renseignement pour localiser et écouter ces appareils !
Monsieur le garde des sceaux, vous êtes à la croisée des chemins. Pour sortir les prisons de leur état de passoire et le pays de la délinquance, il vous faudra renier l’action désastreuse de votre prédécesseur, qui a fait de la prison l’exception et de l’impunité un principe.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme je veux être précis, je ne peux pas être complet. Je me limiterai donc à deux sujets ; pour le reste, nous continuerons le débat ultérieurement, y compris tout à l’heure lors de l’examen du projet de loi relatif à la procédure pénale.
J’ai déjà dit hier combien je pensais qu’il fallait lutter efficacement contre l’utilisation des téléphones en prison. Depuis la conversation que nous avons eue hier, notamment avec vous, je m’interroge : n’aurions-nous pas intérêt à mener une expérimentation dans une maison d’arrêt, pour permettre l’installation d’un téléphone dans chaque cellule, sous le contrôle de l’autorité, comme le prévoit le code de procédure pénale ? Cela existe déjà dans d’autres pays, et cela fonctionne. Peut-être cela pourrait-il marcher en France, et peut-être pourrions-nous conduire une expérimentation.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Eh oui ! Enfin !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Construisons plutôt des logements HLM !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les dispositions qui relèvent de la compétence du ministre de l’intérieur, c’est-à-dire les articles 7, 9, 10, 17 à 21, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 21, les amendements portant article additionnel avant l’article 32 A, l’article 32 et les amendements portant article additionnel après l’article 32.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le garde des sceaux, madame, monsieur les rapporteurs de la commission des lois, mes chers collègues, avec l’article 7, nous abordons le chapitre relatif aux dispositions améliorant la lutte contre le trafic des armes dont la détention et l’utilisation sont directement liées à la grande criminalité et en particulier aux faits de terrorisme.
Mme Marietta Karamanli.
La Commission européenne a adopté un cadre nouveau dont les objectifs et les mesures encore en discussion visent notamment à rendre plus difficile l’acquisition d’armes à feu dans l’Union européenne ; à assurer un meilleur suivi des armes à feu détenues légalement ; à renforcer la coopération entre les États membres et à veiller à ce que les armes à feu neutralisées soient véritablement rendues inopérantes sans remise en état possible.
En tant que rapporteure, je présenterai prochainement à la commission des affaires européennes de notre assemblée un rapport sur ces propositions qui sont actuellement en discussion. Mais, d’ores et déjà, je souhaite indiquer que le renforcement de notre législation va dans le sens des mesures projetées et, à certains égards, monsieur le ministre, les a même précédées.
L’article 7 vise à renforcer le contrôle administratif des armes et munitions. Les diverses mesures contenues dans cet article sont complémentaires et s’articulent pour prévenir la détention d’armes dangereuses par des personnes susceptibles de l’être aussi.
L’article 7 propose également d’interdire la détention ou le port d’armes de catégorie B, C et D – soumises à autorisation, déclaration ou même enregistrement – aux personnes condamnées par la justice à ne plus détenir d’armes à autorisation ou ayant été condamnées à la confiscation. Cet élargissement me semble bienvenu.
Il permet aussi aux préfets d’interdire l’acquisition et la détention de ces armes en raison de comportements dangereux d’une personne sans attendre que celle-ci soit en possession d’une nouvelle arme, comme elle en a encore la possibilité.
Toutes ces mesures constituent un ensemble renforçant la cohérence des sanctions pénales avec des décisions administratives de prévention utiles dans un contexte où la circulation des armes augmente en Europe et en France.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je me réjouis, monsieur le ministre, qu’un tel texte soit présenté devant notre assemblée dans le contexte que nous connaissons tous, eu égard aux périls auxquels nous avons à faire face et à la montée irrésistible du crime, quel que soit le niveau auquel il se situe.
M. Jean Lassalle.
Je voterai bien entendu ce texte et je salue la possibilité de débat qu’il nous offre ; cela permettra peut-être, d’une certaine manière, de rassurer nos concitoyens.
Cependant, je déplore comme nombre d’entre nous que beaucoup de pays frères d’Europe ne soient pas tous sur la même longueur d’onde. Dès lors, je crains que certaines dispositions que nous pourrions prendre ne puissent être pleinement efficientes.
Enfin, il faudra que, progressivement – et j’espère que le pétrole aura moins d’importance qu’aujourd’hui –, nous cessions de vendre des armes à des pays qui, trop souvent, arment des criminels contre nous – je pense notamment à l’Arabie saoudite et même au Qatar – car sinon nous aurons du mal à y arriver.
Compte tenu de la situation géographique très originale de notre pays, nous devrions peut-être, monsieur le ministre, renforcer davantage les dispositions que nous sommes en train de prendre.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 En m’exprimant sur cet article, je tiens tout d’abord à dire que mon collègue Christian Hutin et moi-même, députés du Mouvement républicain et citoyen, sommes d’accord avec le projet de loi qui est présenté par le Gouvernement. Cela ne signifie pas pour autant que nous ne ferons pas valoir des amendements au cours du débat.
M. Jean-Luc Laurent.
Cependant, l’économie générale du projet nous semble permettre de faire face aux défis auxquels notre pays est confronté, en offrant des moyens supplémentaires à la police et à la justice, en particulier en termes de procédure. Nous avons en effet besoin d’une police et d’une justice formées, équipées, dotées des moyens nécessaires.
Permettez-moi, messieurs les ministres, de rappeler que le Président de la République avait, dans son discours devant le Congrès, annoncé la mise en place d’un pacte de sécurité. Je souhaiterais que vous nous apportiez quelques éléments d’information concernant son élaboration et sa mise en œuvre.
Par ailleurs, nous aurons l’occasion au cours du débat de présenter quelques amendements visant à aller plus loin en termes de moyens et de procédures à destination de la police et de la justice. Toutefois, je veux souligner, pour le déplorer, que l’article 40 ait été opposé à deux amendements visant à renforcer les sanctions concernant les personnes qui partent ou reviennent de Syrie et d’Irak.
 Merci, mon cher collègue !
M. Pierre Lellouche.
 Il faudrait à cet égard aller plus loin, dans l’esprit des recommandations et préconisations issues de plusieurs rapports parlementaires, que nous pourrions reprendre. J’espère que notre discussion permettra de compléter les dispositifs qui nous sont proposés et d’aller plus loin. Mais quoi qu’il en soit, avec Christian Hutin, nous les voterons.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Le volume des armes à feu acquises de façon illégale, en circulation en Europe et en France, est tel qu’il nécessite une action plus déterminée en faveur d’une harmonisation de la législation et de la coordination de la lutte contre la criminalité. Les conflits passés sur le continent européen, la globalisation des filières mêlant les différents trafics avec un même souci de cupidité de leurs organisateurs ou bénéficiaires doivent nous conduire à agir avec plus d’efficacité, ce que nous essayons de faire au moyen de ce projet de loi.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 9 poursuit précisément cet objectif. Il vise aussi à étendre la possibilité de recourir à des techniques et des procédures utilisées pour combattre d’autres trafics et d’arriver ainsi aux trafiquants, aux délinquants, aux criminels en vue de les mettre hors d’état de nuire. Par exemple, autoriser les services de police judiciaire à recourir à la technique dite du « coup d’achat » pour les besoins de la lutte contre le trafic d’armes ayant pour but d’interpeller un receleur et de remonter le trafic. Cette méthode était jusque-là réservée au trafic de drogue.
Il s’agit là d’un outil supplémentaire dans la lutte contre la criminalité organisée. Le recours à cette technique se fera aussi avec l’autorisation du procureur de la République ou du juge d’instruction, en vue de remonter les filières et caractériser pénalement les trafics.
Ainsi, si le champ des techniques de lutte contre la criminalité s’élargit, le cadre légal doit rester et reste, à travers la volonté du Gouvernement, la référence. Celle-ci assure le respect des conditions devant être réunies : finalité légitime, utilité et proportionnalité des moyens, garantie du contrôle en amont et sécurité des poursuites en aval.
À ce titre, l’article 9 constitue une double avancée et l’article 10 complète le dispositif en proposant d’harmoniser les moyens d’investigation engagés dans cette lutte au profit de l’ensemble des services de l’État, en particulier des douanes.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Il aura fallu attendre près de dix-huit mois avant que l’Union européenne décide d’engager la modification de la directive 91/477. La décision a été prise le 15 décembre dernier. C’est très important pour lutter contre le trafic d’armes à l’échelle européenne ; c’était une demande française qui se trouve satisfaite.
Nous avons considérablement renforcé la coopération entre les services de police et Europol de façon à être davantage vigilants en matière de vente d’armes sur internet. De fait, la lutte contre la cybercriminalité passe aussi par la lutte contre le trafic d’armes sur internet. Les moyens renforcés dont nous disposerons seront extrêmement utiles à cet égard.
Les dispositions du plan de lutte contre le trafic d’armes présentées au mois de novembre dernier par le ministère de l’intérieur permettront d’être beaucoup plus efficaces dans la traçabilité des armes acquises en France et beaucoup plus transparents dans la mise à jour des fichiers pour identifier plus rapidement ceux qui détiennent des armes, et éviter que celles-ci ne circulent entre de mauvaises mains.
Nous disposons grâce à l’ensemble de ces dispositions et aux mesures que nous venons de voter d’un arsenal de mesures contre le trafic d’armes, efficace et opérationnel. Je tenais à en remercier les parlementaires.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 L’article 17 étend les pouvoirs des forces de l’ordre à l’occasion des contrôles d’identité. Il introduit la possibilité, pour les officiers de police judiciaire, assistés des agents de police judiciaire adjoints, de procéder, avec l’autorisation du parquet à l’inspection visuelle et à la fouille de bagages en plus des contrôles d’identité et de la visite des véhicules.
M. Sergio Coronado.
La liste des infractions permettant de recourir à ce cadre de contrôles et de fouilles est très large car, contrairement aux affirmations du rapporteur en commission, elle inclut le vol simple et le recel, et pas seulement les crimes. De plus, aucun élément objectivable n’est nécessaire pour demander ce contrôle.
L’utilisation importante des contrôles en France est source régulière de critiques, notamment sur le caractère discriminatoire qu’ils revêtent. Le Défenseur des droits l’a, une nouvelle fois, souligné dans son avis concernant le présent projet de loi. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans le cadre de la lutte antiterroriste, je comprends, monsieur le ministre, la nécessité de permettre aux agents de police judiciaire adjoints de procéder, avec l’autorisation du parquet, à l’inspection visuelle et à la fouille de bagages.
M. Pascal Cherki.
Ce qui me gêne dans le libellé de l’article, c’est son caractère trop large. Il aurait mieux valu qu’il porte sur des infractions plus graves et plus circonscrites. Le fait qu’il puisse inclure le vol simple et le recel me paraît disproportionné au regard de l’atteinte aux libertés permise dans le cadre des pouvoirs donnés aux officiers de police judiciaire et aux agents de police judiciaire adjoints.
Aussi, pour engager le débat avec le Gouvernement, j’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 17.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a lui aussi déposé un amendement visant à supprimer l’article 17, et cela pour trois raisons.
M. Marc Dolez.
La première est que nous considérons, comme cela a déjà été dit, que la disposition prévue par l’article s’inscrit dans un cadre trop large, qui dépasse de beaucoup les seuls actes de terrorisme, puisque sont aussi concernées les infractions de vol et de recel.
 Et alors ? Il faudrait laisser courir les voleurs ?
M. Pierre Lellouche.
 La deuxième raison, c’est que les travaux du Défenseur des droits sur les contrôles d’identité ont mis en lumière le recours à des critères purement subjectifs pour procéder à un contrôle d’identité. À cette occasion, le Défenseur des droits a constaté que si la plupart des contrôles d’identité étaient effectués sur réquisition écrite du procureur de la République, une fois la réquisition délivrée, aucune motivation des contrôles n’était formellement exigée.
M. Marc Dolez.
Enfin, troisième raison, l’extension des pouvoirs des forces de l’ordre n’est pas encadrée par une restriction de durée : le projet de loi maintient la période initiale de vingt-quatre heures au cours de laquelle les réquisitions sont valables, ce délai étant renouvelable sur décision expresse et motivée, sans limitation de durée.
 La parole est à M. Pascal Popelin, co-rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
À ceux qui s’inquiètent de la portée de la nouvelle mesure, je signale que le Conseil constitutionnel a jugé, dans sa décision du 13 mars 2003 relative à la loi pour la sécurité intérieure, que cette liste n’était pas « manifestement excessive au regard de l’intérêt public qui s’attache à la recherche des auteurs de ces infractions ». En outre, cette procédure ne peut intervenir qu’au cours d’une période fixée par le procureur de la République, qui ne peut dépasser vingt-quatre heures et ne peut être prolongée que sur décision expresse et motivée.
L’article 17 du projet de loi modifie l’article 78-2-2 du code de procédure pénale en introduisant la possibilité pour les officiers de police judiciaire, assistés, le cas échéant, des agents de police judiciaire adjoints, et agissant sur réquisition du procureur de la République, de procéder à l’inspection visuelle et à la fouille de bagages en plus des contrôles d’identité et de la visite des véhicules. J’estime que cette possibilité manque à notre droit. Vu les infractions recherchées, la courte période au cours de laquelle la réquisition du procureur peut être donnée et les garanties qui s’appliquent à la fouille, à savoir l’établissement d’un procès-verbal en cas de découverte d’une infraction ou si la personne le demande, ce procès-verbal devant être transmis sans délai au procureur de la République, il me semble que cet article apporte une réponse nécessaire et proportionnée.
Voilà pourquoi la commission a repoussé les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Il convient de replacer la mesure prévue dans le cadre législatif qui l’entoure. Il s’agit de dispositions qui sont déjà inscrites dans le code de procédure pénale et sur le contenu desquelles le Conseil constitutionnel s’est prononcé ; le Conseil a indiqué qu’elles n’étaient, dans leur philosophie, aucunement contradictoires avec l’esprit de la Constitution qui protège les libertés publiques et individuelles. Le projet de loi y ajoute des éléments visant à permettre l’inspection visuelle et la fouille de bagages, de manière à ce que, dans des circonstances particulières qui sont notamment celles de la lutte contre le terrorisme – puisque c’est à cela que nous pensions lorsque nous avons rédigé le texte –, nous puissions être plus efficaces que nous ne le sommes compte tenu de ce que prévoient les textes en vigueur.
Pourquoi demandons-nous l’inscription de cette disposition dans le code de procédure pénale ? Tout simplement parce que nous avons besoin, dans des circonstances qui relèvent parfois de l’urgence, de veiller à ce que des armes ou des explosifs ne soient pas acheminés dans des conditions qui ne permettraient pas de les identifier et d’en prévenir l’utilisation – chacun sait à quoi je pense vu les événements qui se sont récemment produits.
La nouvelle disposition, conforme à l’esprit de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, permettra de procéder, sous le contrôle du procureur de la République et avec la mobilisation d’officiers de police judiciaire, à un contrôle renforcé, dont on sait qu’il n’est pas contraire aux principes constitutionnels, dans un contexte de menace terroriste élevée. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout favorable à la suppression de l’article.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Je veux soutenir les amendements qui ont été déposés par mes collègues Sergio Coronado et Pascal Cherki.
M. Noël Mamère.
 Et Marc Dolez !
M. Sergio Coronado.
 Et Marc Dolez.
M. Noël Mamère.
Je voudrais signaler au rapporteur que la fouille d’un véhicule, ce n’est pas la même chose que la fouille des sacs et bagages. Dans le code de procédure pénale, l’article 78-2-2 indique que cela se fait sur réquisition du procureur de la République, mais on prévoit des restrictions pour la fouille des sacs et bagages ; il s’agit non plus d’une fouille, mais d’une perquisition : ce n’est pas la même chose !
Par ailleurs, actuellement, le procureur de la République peut, sur réquisition, autoriser une fouille. Si l’on suit votre logique, on va donc donner à la police l’autorisation de fouiller les sacs et bagages sans que les personnes concernées soient nécessairement suspectes, puisque c’est le procureur qui déterminera le périmètre dans lequel on pourra procéder à ce type de fouille.
J’entends bien vos arguments relatifs au renforcement de la lutte contre le terrorisme ; le problème, c’est que vous étendez le dispositif de telle manière que n’importe qui pourra faire l’objet, sur réquisition du procureur de la République, d’une fouille de ses sacs et bagages, alors même qu’il n’aura rien à voir avec le terrorisme ou même avec la criminalité.
Je rappellerai à ce propos le grand nombre de fouilles et de contrôles d’identité qui ont été effectués, notamment à la gare du Nord à Paris, et dont on a vu qu’ils étaient particulièrement discriminatoires.
Autant de raisons qui nous conduisent à demander la suppression de cet article. Et s’il en fallait une de plus, la philosophie générale de votre texte fait reculer le juge judiciaire, protecteur des libertés individuelles, au profit du procureur, du policier et du préfet, ce dernier faisant même – c’est inédit dans l’histoire de la V

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Comme nous tous, je suis très attaché à nos libertés individuelles. Je veux toutefois signaler aux collègues qui ont déposé les amendements de suppression que, comme l’a dit le Président de la République, la France est en guerre contre des gens qui ont décidé de nous tuer, et de tuer nos concitoyens. Je leur rappelle – le ministre de l’intérieur le sait parfaitement – que plusieurs des auteurs des attentats ont été interceptés à bord de véhicules, et qu’il ne s’est rien passé. Mme Boumeddiene, la fiancée – ou la compagne – d’Amedy Coulibaly, est partie, accompagnée par son compagnon, en Espagne, puis en Turquie ; elle est aujourd’hui en Syrie. Certains des auteurs des attentats ont pris la direction de la Belgique dans des véhicules contenant des armes. Par conséquent, demander que les véhicules puissent être fouillés, sur réquisition écrite du procureur de la République, de manière à éviter ce genre de choses, ne me paraît pas excessif au regard de nos libertés.
M. Pierre Lellouche.
Je trouve au contraire que le présent article est parfaitement équilibré. D’aucuns pourraient même penser qu’il ne va pas assez loin ; mais au moins y trouve-t-on la possibilité de regarder ce qu’il y a à l’intérieur du véhicule, d’examiner les bagages et de demander l’identité des gens qui se trouvent à bord. Étant donné que, malheureusement, les terroristes se baladent d’un bout à l’autre de l’Europe, souvent en transportant des armes, la moindre des précautions est de permettre au procureur d’autoriser la police à se livrer à ce genre de contrôles !
Je trouve donc cette disposition plus que nécessaire et nous l’approuverons.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 J’entends tous les arguments et je ne prétends pas que la tâche du ministre de l’intérieur soit facile. Sur les pétitions de principe, nous pouvons nous rejoindre, monsieur Lellouche, mais il s’agit là d’une codification du droit. Or, ce qui me pose problème, c’est que, du point de vue du droit, une fouille de bagages s’assimile à une perquisition : je rejoins sur ce point l’argumentation de mon collègue Noël Mamère. Vu la liste des incriminations qui sont visées, une perquisition sur autorisation du procureur de la République serait une innovation. Je vous remercie de bien vouloir entendre cet argument ; je raisonne en juriste : peut-être ai-je tort sur le fond, mais j’essaie d’adopter le point de vue du droit.
M. Pascal Cherki.
Je pense aussi que le périmètre d’application de la disposition est trop large. Si celle-ci avait été liée à un certain type d’infractions, cela ne m’aurait posé aucun problème ; mais là, le périmètre est indéterminé, ce ne sont pas des personnes en tant que telles qui sont visées. Donc, en tant que juriste, je m’interroge.
S’il existait une autre rédaction, je serais prêt à m’y rallier, mais il n’y en a pas – et je reconnais que je n’en ai pas proposé. D’où le dépôt de l’amendement de suppression. Mais nous n’en sommes qu’à la première lecture…
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Il faut arrêter de présenter ceux qui se battent contre ce projet de loi comme des personnes qui feraient preuve d’angélisme ou de laxisme et ne permettraient pas à la France d’assurer sa sécurité. Je rappelle que, jour après jour, les enquêtes menées par des journalistes et même par des responsables de nos institutions policières et judiciaires montrent que ce n’est pas tant l’absence de fouilles que les failles dans les services de renseignement qui ont rendu possibles les tragédies que nous avons connues au cours de l’année 2015 : c’est sans doute là qu’il faudrait porter nos efforts.
M. Noël Mamère.
 Il y a eu les deux !
M. Pierre Lellouche.
 Je rappelle aussi que deux hauts responsables des institutions chargées de la surveillance du territoire ont expliqué, lors de leur audition par les commissions de l’Assemblée nationale, que cette dérive sécuritaire ne servait pas les intérêts de la France et qu’elle ne protégerait pas nécessairement nos concitoyens contre les menaces terroristes.
M. Noël Mamère.
Je suis désolé, mais, pour ma part, je ne considère pas que nous sommes en guerre. Lorsqu’on se déclare en guerre, il faut un carburant qui s’appelle la peur. Que l’on se batte pour nos valeurs et que l’on défende nos concitoyens, c’est une chose, mais que l’on se déclare en guerre contre les terroristes, comme d’autres l’ont fait outre-Atlantique, ne me paraît pas une bonne décision – d’ailleurs, on a vu ce que cela a donné.
Par ailleurs, les magistrats, qu’il s’agisse du Syndicat de la magistrature ou de l’Union syndicale des magistrats – qui n’est pas à proprement parler un syndicat de gauchistes – proposent d’autres solutions, notamment un contrôle unique d’identité qui s’inspirerait de ce qui est actuellement prévu par l’article 78-2 du code de procédure pénale et fixerait un certain nombre de conditions ; cela permettrait de faire exactement ce que proposent le Gouvernement et le rapporteur, sauf que cela concernerait des personnes ciblées, sans – passez-moi l’expression – « ratisser large » et autoriser des fouilles et des perquisitions sur des gens qui n’ont rien à voir avec le terrorisme.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une recommandation du Défenseur des droits, formulée dans son avis du 12 février dernier. Il s’agit ici de rendre systématique la remise d’un procès-verbal à l’intéressé afin d’assurer la traçabilité des opérations de fouille et de contrôle d’identité et de permettre ainsi à la personne contrôlée d’exercer un recours utile contre une mesure qu’elle jugerait illégale, abusive ou discriminatoire.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Prenons l’exemple d’un barrage filtrant : comment pourrait-on organiser la délivrance de procès-verbaux ? J’appelle votre attention sur le fait qu’en cas de découverte d’une infraction, la remise d’un procès-verbal est obligatoire ; elle l’est également si la personne le demande. Pour que cette nouvelle mesure reste opérationnelle, pour qu’elle conserve son intérêt, il ne faut pas adopter l’amendement que vous proposez.
La commission a donc donné un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17.
M. le président.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, cet amendement vise à accorder aux forces de l’ordre – policiers et gendarmes – un droit général à procéder à un contrôle d’identité. Vous venez de rappeler l’utilité et même la nécessité des contrôles d’identité, dont vous élargissez d’ailleurs le cadre – nous en prenons acte avec satisfaction. Nous considérons néanmoins que, compte tenu du niveau de la menace terroriste à laquelle notre pays est exposé, il est quelque peu paradoxal de limiter le cadre des contrôles d’identité.
M. Éric Ciotti.
Je sais que, concernant le cadre juridique des contrôles d’identité, la jurisprudence du Conseil constitutionnel peut limiter nos marges de manœuvre. Je crois cependant qu’il faut ouvrir ce débat, poser cette question : les policiers, les gendarmes, et nos concitoyens ne comprennent plus, ne peuvent plus comprendre aujourd’hui que l’on limite les contrôles d’identité. On procède à des relevés d’identité à toutes les caisses de supermarché, et les forces de l’ordre, garantes et protectrices de nos libertés, engagées dans le combat contre le terrorisme, ne disposeraient pas d’un droit général à contrôler l’identité des personnes ?
Cet amendement a pour objet d’ouvrir un tel droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Le Conseil constitutionnel ajoutait, dans la même décision, que « s’il est loisible au législateur de prévoir que le contrôle d’identité d’une personne peut ne pas être lié à son comportement, il demeure que l’autorité concernée doit justifier, dans tous les cas, des circonstances particulières établissant le risque d’atteinte à l’ordre public qui a motivé le contrôle ».
Dès lors, votre amendement me paraît présenter un risque sérieux d’inconstitutionnalité ; voilà pourquoi la commission ne l’a pas approuvé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle à M. le rapporteur et à M. le ministre qu’ils se sont engagés dans une révision constitutionnelle sur un sujet qui a beaucoup fait parler ; si vraiment elles posent des problèmes d’ordre constitutionnel, il serait peut-être opportun d’y inclure des dispositions comme celle que je proposais à l’instant, qui auraient un impact pratique et opérationnel beaucoup plus important pour lutter contre le terrorisme et seraient donc beaucoup plus protectrices pour nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que le précédent : il a pour but de donner un caractère général aux possibilités de fouille des véhicules. Je conviens que l’amendement précédent, qui concernait les contrôles d’identité, posait des problèmes d’ordre constitutionnel. Celui-ci, en revanche, est strictement équivalent aux dispositions de l’article 60 du code des douanes, pour les fonctionnaires des douanes. Ceux-ci peuvent, d’une manière très générale, procéder à la fouille des moyens de transport, notamment des véhicules.
La chambre criminelle de la Cour de cassation a refusé à quatre reprises de transmettre au Conseil constitutionnel des questions prioritaires de constitutionnalité sur ces sujets. Cet amendement permettrait ainsi d’élargir et d’harmoniser le cadre des fouilles de véhicules, en alignant les dispositions applicables aux policiers et gendarmes sur celles applicables aux fonctionnaires des douanes. Cela permettrait d’élargir les moyens d’action des forces de l’ordre, afin d’améliorer l’efficacité de nos dispositifs de protection.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Par ailleurs, votre amendement me paraît largement satisfait par l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, dans la rédaction que nous proposons par l’article 17 de ce projet de loi. Ces dispositions permettraient aussi la fouille des bagages.
Je pense que cet amendement n’est pas nécessaire, aussi je vous invite à le retirer ; dans le cas contraire, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que les deux précédents : il s’agit d’aligner les dispositions applicables aux forces de l’ordre sur celles applicables aux agents des douanes. Il vise plus particulièrement à étendre les conditions de l’inspection visuelle des bagages et de leur fouille, afin de rendre les fouilles plus faciles.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Ces trois amendements sont liés. Par leur biais, M. Ciotti a proposé de permettre aux policiers et aux gendarmes de procéder à des contrôles d’identité et à des fouilles de bagages sur les personnes circulant dans notre pays. La commission et le Gouvernement les ont repoussés.
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le ministre de l’intérieur, je voudrais vous poser une question simple. Dans la situation actuelle, les services de police doivent à tout moment – je dis bien : à tout moment, car nous aurons d’autres attentats – avoir les moyens d’intercepter des équipes lorsqu’elles se regroupent, transportent du matériel ou communiquent entre elles pour préparer des attentats. Comment les forces de l’ordre pourront-elles le faire si aucune d’entre elles – pas seulement les douaniers, dont M. Ciotti a parlé, mais aussi les militaires et les policiers – ne peut demander leur identité aux personnes qui se promènent dans nos rues avec des bagages qui peuvent contenir des armes ? Dans ces conditions, comment faire pour empêcher les attentats ?
C’est impossible, sauf dans le cas où nos services de renseignement auraient intercepté des communications – mais nous savons qu’elles sont cryptées, et donc difficiles à intercepter. À moins, donc, de mener une action de police préventive en agissant sur la cible dans le cas où celle-ci est localisée, on ne pourra rien faire. Il faudrait au contraire permettre de mener des contrôles aléatoires devant des lieux publics, pour savoir qui est qui et qui transporte quoi. Pourtant, vous avez refusé les amendements en ce sens qui vous étaient présentés.
Voilà la question simple, monsieur le ministre, que je tenais à vous poser aujourd’hui, puisque vous êtes l’opérateur de la sécurité des Français. Je suis étonné que des amendements aussi simples, des amendements de bon sens,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …soient retoqués ainsi.
M. Pierre Lellouche.
Si vous pensez que ces amendements sont anticonstitutionnels, alors il faut les adopter, puis les soumettre au Conseil constitutionnel, pour avoir les explications nécessaires.
Du reste, une révision constitutionnelle a été engagée, et vous avez encore le temps, par voie d’amendement, d’inscrire dans la Constitution les dispositions autorisant d’une manière générale les forces de l’ordre à mener des contrôles d’identité et à fouiller les bagages, ce qui éviterait des dommages considérables à nos concitoyens.
Je vous mets en garde, monsieur le ministre : cette affaire est très sérieuse.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Nous aussi, nous vous mettons en garde.
M. Noël Mamère.
Vous voyez des terroristes partout. Nous savons qu’il en existe, et que la menace est grande, mais ce n’est pas en autorisant les forces de l’ordre à contrôler l’identité de tous ceux qui passent que vous réglerez le problème.
Vous êtes en pleine contradiction. Vous faites partie de ceux qui, à droite, il y a quelques jours, se battaient contre la constitutionnalisation de la déchéance de nationalité, au motif que cela ne servait à rien.

M. Éric Ciotti.
 Je m’adresse à M. Lellouche.
M. Noël Mamère.
 Je ne m’opposais pas à la déchéance de nationalité au motif qu’elle ne servirait à rien, mais parce que c’est déjà dans notre code civil.
M. Pierre Lellouche.
 À présent, vous nous expliquez qu’il faudrait permettre à la police et à la gendarmerie de contrôler tout le monde. Mais ça, c’est
M. Noël Mamère.
 Je suis partout
M. Pierre Lellouche,
Je suis partout 
 Ce n’est pas l’adoption des amendements de M. Ciotti qui permettrait de lutter efficacement contre la menace terroriste. Je le répète, et nous sommes nombreux à le dire : le problème principal tient à l’efficacité des services de renseignement. Il tient aux moyens à leur donner pour infiltrer les réseaux, pour travailler en amont sur ceux qui s’apprêtent, éventuellement, à commettre un acte terroriste. Cela met aussi en question la politique étrangère de la France – mais ce n’est pas l’objet de la discussion d’aujourd’hui.
M. Noël Mamère.
S’il vous plaît, monsieur Lellouche, épargnez-nous vos propositions caricaturales et simplistes qui, de toute façon – si nous sommes dans un État de droit – seront censurées par le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Cette raison est la suivante : le Gouvernement n’entend pas donner un avis favorable à des amendements anticonstitutionnels, indépendamment de l’appartenance politique de leurs auteurs. Nous voulons lutter contre le terrorisme dans le respect des dispositions constitutionnelles et de nos engagements conventionnels. Or comme l’a parfaitement expliqué M. le rapporteur en justifiant son opposition à ces amendements, compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ils sont manifestement anticonstitutionnels et en contradiction avec les conventions internationales que nous avons signées.
 Laissons le Conseil constitutionnel en juger !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur Mamère, nous ne voyons pas des terroristes partout : au contraire, nous espérons qu’il n’y en ait nulle part. Notre mission, telle que nous la concevons sur ces bancs, est de protéger au mieux nos concitoyens.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, je comprends vos explications ; cependant nous ne sommes pas d’accord avec tous les arguments que vous avez présentés. J’ai évoqué la jurisprudence de la Cour de cassation, qui à quatre reprises a refusé de transmettre des questions prioritaires de constitutionnalité concernant les missions des douanes.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que la mission des agents des douanes est limitée à la lutte contre les fraudes. Cette mission revêt-elle donc un caractère constitutionnel plus élevé que la lutte contre le terrorisme ? Je n’en suis pas convaincu – en tout cas, cette question mérite d’être posée au Conseil constitutionnel lui-même.
Certes, monsieur le ministre, quant à la constitutionnalité de ces mesures, le débat est ouvert, mais nous pouvons parfaitement aborder cette question dans le cadre de la révision constitutionnelle, comme l’a précisé fort pertinemment Pierre Lellouche. La fouille des véhicules et des bagages, les contrôles d’identité sont des questions essentielles pour les policiers et les gendarmes. Qui peut contester que donner un caractère général à ces dispositifs serait utile pour lutter contre le terrorisme ?
Notre devoir, face à cette menace inédite pour notre pays, est de faire évoluer les règles et le droit : c’est là notre noble mission. Nous avons le devoir de protéger nos concitoyens : n’attendons pas, une fois de plus, que des drames surviennent pour nous pencher sur ces sujets. Faudra-t-il attendre le prochain attentat pour que vous nous proposiez une nouvelle révision constitutionnelle autorisant la fouille des véhicules et des bagages ainsi que les contrôles d’identité ? Saisissons-nous du problème dès à présent : c’est là l’honneur du Parlement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous pouvons avoir des désaccords, c’est tout à fait normal dans nos débats, mais je veux vous redire la position du Gouvernement. Je suis tout à fait prêt à faire évoluer le droit et à accepter toute disposition législative susceptible de renforcer notre arsenal de lutte contre le terrorisme, mais pas à accepter des mesures contraires à l’État de droit : d’autres ministres le feront peut-être à l’avenir, mais personnellement je m’y refuse, car cela consacrerait la victoire des terroristes.
Les dispositions que vous proposez, je le répète, sont profondément anticonstitutionnelles et anticonventionnelles : même si vous les défendez pour faire de la politique – très bien, d’ailleurs –, vous ne pourriez les faire appliquer car vous vous casseriez le nez sur des normes supérieures. On ne peut pas faire n’importe quoi, fort heureusement, en arguant de la volonté politique.
 Nous n’avons pas la même vision des choses !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je veux apporter quelques précisions, puisque M. Mamère, que j’estime profondément – il le sait bien –,…
M. Pierre Lellouche.
 C’est réciproque !
M. Noël Mamère.
 …m’a mis en cause à deux reprises.
M. Pierre Lellouche.
Je ne fais pas partie des lecteurs ou des fanatiques de
 Je suis partout
Vous m’avez aussi mis en cause sur la déchéance de nationalité : sur ce point, mon opposition à la réforme constitutionnelle tient d’abord à son inutilité. La déchéance de nationalité existe déjà dans le code civil, aux articles 25 et 23-7.
 C’est vrai !
M. Pascal Cherki.
 Si le Gouvernement avait eu l’intention de déchoir de leur nationalité les combattants français engagés en Syrie et en Irak, il aurait pu le faire en se fondant sur ce dernier article, sans passer par une révision constitutionnelle, contre laquelle je voterai donc.
M. Pierre Lellouche.
S’agissant du texte dont nous débattons, le ministre nous dit, avec cet air patelin que nous connaissons bien et que nous apprécions,…
 Oui, il est très bon !
M. Pascal Cherki.
 En effet. Il nous dit, donc, qu’il refusera toute disposition contraire à la Constitution et aux grands principes de notre droit. Mais qui défend de telles dispositions, sinon le Président de la République lui-même lorsqu’il parle de « guerre » ? Une guerre appelle un nouvel équilibre entre l’État de droit et la sécurité des Français. Nous ne vous demandons pas d’accepter des mesures anticonstitutionnelles, monsieur le ministre.
M. Pierre Lellouche.
 Il faut conclure, monsieur Lellouche.
M. le président.
 Qui est en train de violer la Constitution en créant des apatrides ?
M. Pierre Lellouche.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 L’apatridie n’est-elle pas anticonstitutionnelle ?
M. Pierre Lellouche.
 Merci, monsieur Lellouche, vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
 Qu’est-ce qui, dans la Constitution, interdit de contrôler l’identité des personnes sur notre territoire ?
M. Pierre Lellouche.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Après avoir un peu dérogé au règlement de notre assemblée, nous en appliquerons dorénavant la lettre : je n’autoriserai donc plus que deux prises de parole sur chaque amendement, l’une pour et l’autre contre, après les interventions du rapporteur et du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à encadrer les palpations de sécurité effectuées lors des contrôles d’identité. Il ne s’agit nullement d’interdire ces palpations, bien entendu, mais d’empêcher leur systématicité. Pour ce faire, je propose qu’elles ne puissent avoir lieu que s’il y a une « raison objective » de penser que la sécurité de l’agent – ou de la personne elle-même – est menacée. Elles sont souvent vécues, il faut le dire, comme des humiliations supplémentaires par les personnes régulièrement soumises à des contrôles – nous y reviendrons dans quelques minutes.
M. Mathieu Hanotin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Ainsi, l’article 203 du règlement intérieur d’emploi des gradés et gardiens de la paix de la police nationale dispose : « La fouille étant considérée comme une perquisition à corps […], les gradés et gardiens de la paix ne sont habilités à prendre que des mesures de sécurité.
« Ces mesures consistent, lorsqu’il est procédé à des arrestations en flagrant délit ou à des interpellations, à palper immédiatement les individus arrêtés ou interpellés ou à leur ôter les armes et objets dangereux ou de provenance délictuelle dont ils peuvent être porteurs.
« Les mesures précitées ne peuvent être exécutées que par une personne du même sexe. »
Ce cadre réglementaire répond parfaitement à l’interprétation faite par la chambre criminelle de la Cour de cassation qui, dans un arrêt du 27 septembre 1988, indique que « la découverte de l’arme sur la personne de X… » – puisque c’était une affaire particulière – « ne résulte pas d’une fouille à corps devant être assimilée à une perquisition irrégulière dès lors qu’interpellant deux individus que des indices apparents désignaient comme venant de commettre un délit les fonctionnaires de police se sont bornés à s’assurer de la personne des intéressés en prenant les mesures nécessaires à leur sécurité et à celle des tiers avant de les conduire auprès de l’officier de police judiciaire compétent pour procéder à l’enquête ».
Il n’y a donc pas lieu d’adopter cet amendement, que la commission a repoussé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Les contrôles d’identité et les fouilles font l’objet de nombreux débats en France depuis des années ; cela avait d’ailleurs conduit le candidat François Hollande à s’engager sur la mise en œuvre d’un récépissé assurant la traçabilité de ces contrôles.
M. Sergio Coronado.
L’absence d’un tel document – procès-verbal ou récépissé, donc – soulève des difficultés et constitue même une entrave au contrôle juridictionnel, lequel permettrait à la personne contrôlée de contester la mesure en cause, notamment sur son caractère éventuellement discriminatoire. Ce caractère a été mis en lumière par plusieurs études, en particulier celle – à laquelle se réfère la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans son rapport de 2009 – menée dans deux gares parisiennes de très forte affluence, entre octobre 2007 et mai 2008, par des chercheurs du CNRS pour le compte de l’Open Society Institute. Selon cette étude, les personnes perçues comme noires avaient entre 3,3 et 11 fois plus de risques que celles perçues comme blanches d’être contrôlées par la police, et les personnes perçues comme arabes, entre 1,8 et 14,8 fois plus de risques.
Cette étude avait alerté les pouvoirs publics et l’opinion, notamment plusieurs organisations de défense des droits humains, mobilisées autour du collectif Stop le contrôle au faciès.
Du fait du caractère discriminatoire de ces contrôles et de l’absence de traçabilité obligatoire, la Cour d’appel de Paris a d’ailleurs condamné l’État pour faute lourde dans un arrêt du 24 juin 2015.
On ne saurait donc balayer la question d’un revers de main, d’autant que nous avons eu le débat plusieurs fois dans cette enceinte. Il serait utile, pour apaiser les tensions nées de l’état d’urgence, de mettre en place un tel récépissé, au moins de façon expérimentale, comme le propose cet amendement.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement et sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Le débat sur le récépissé de contrôle d’identité n’est neuf ni dans cet hémicycle ni dans la sphère publique. Je ne reprendrai pas les arguments développés par M. Coronado : lors de la campagne électorale, des propositions ont été faites mais elles ont avorté. On a souhaité réfléchir à une meilleure solution, tout en rappelant la volonté de lutter contre les contrôles au faciès, qui nous ont toujours paru anormaux.
M. Mathieu Hanotin.
Je veux être un peu solennel car, comme M. Coronado l’a rappelé, l’État a été condamné en appel pour faute lourde, et il se pourvoit aujourd’hui en cassation ; or il est incroyable de constater que, dans le mémorandum déposé devant la Cour de cassation, il légitime de façon novatrice – au mauvais sens de ce terme – les contrôles au faciès. La question, monsieur le ministre, me paraît suffisamment grave pour que nous vous invitions à réagir.
D’après ce mémorandum, en effet, l’application de la législation sur les étrangers ne laisse pas le choix : on est obligé, est-il dit, de contrôler, passez-moi l’expression, les noirs et les Arabes.
 Ce que vous dites est scandaleux, monsieur Hanotin !
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur Ciotti : c’est ce qu’écrit l’avocat de l’État dans son mémorandum.
M. Mathieu Hanotin.
 Vous caricaturez !
M. Éric Ciotti.
 Une telle légitimation du profilage racial, dans le cadre de la législation applicable aux contrôles d’identité, pose un vrai problème. Nous ne pouvons donc en rester là.
M. Mathieu Hanotin.
 C’est ridicule !
M. Éric Ciotti.
 Nous ne pouvons entériner des discriminations qui, je le dis, sont une réalité.
M. Mathieu Hanotin.
 Merci, monsieur Hanotin.
M. le président.
 Le récépissé dont nous parlons me paraît donc une bonne solution.
M. Mathieu Hanotin.
Je conclus d’un mot, monsieur le président, pour dire que la mesure donne certes des garanties à nos concitoyens, mais elle protège aussi l’action des forces de l’ordre.
 Avec un tel amendement, c’est sûr que vous allez les protéger !
M. Éric Ciotti.
 Nous devons en effet renforcer l’efficacité de nos dispositifs en la matière, ce qui est aujourd’hui impossible.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Beaucoup de contrôles d’identité sont des contrôles au faciès : c’est là une évidence et un fait établi, d’abord pour les personnes qui les subissent. Celles-ci en ont suffisamment témoigné pour que le candidat Hollande lui-même fasse sienne une revendication très novatrice de la jeunesse des quartiers : la mise en œuvre d’un récépissé de contrôle d’identité.
M. Pouria Amirshahi.
 Il en a dit, des stupidités, le candidat Hollande !
M. Éric Ciotti.
 Il se trouve que cette nouveauté soulevait des interrogations : j’ai donc rencontré des policiers londoniens, madrilènes et bulgares qui l’ont mise en place, au départ avec une grande réticence qui fait d’ailleurs écho à celle manifestée aujourd’hui par les policiers de notre pays.
M. Pouria Amirshahi.
Figurez-vous qu’au terme de son expérimentation, ils en sont tous satisfaits. Tous ! Ils expliquent, d’une part, que cette mesure a apaisé les tensions entre les jeunes et la police. Or vous connaissez, monsieur le ministre, le degré de tension qui existe actuellement dans notre pays, dans certaines zones, entre la police et une partie de notre jeunesse.
Vous connaissez parfaitement le sentiment de discrimination, et même la discrimination vécue par une partie de la jeunesse française : il ne s’agit pas uniquement d’une question de classe sociale, mais bien d’une question de faciès.
Les policiers étrangers que j’ai rencontrés trouvent, d’autre part, une seconde vertu à cette mesure : elle leur permet de se consacrer à leurs missions essentielles, à savoir les filatures, les investigations ou encore la gestion de la circulation.
C’est pourquoi je n’ai pas compris la décision prise par le ministre de l’intérieur de l’époque – votre prédécesseur, M. Manuel Valls – de lui substituer le fameux matricule.
Je termine sur ce constat : certes, une personne contrôlée qui se considère victime d’une discrimination peut aller porter plainte contre un policier – situation, reconnaissez-le, toujours ubuesque – au commissariat, mais cela crée des tensions supplémentaires.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, même si, pour des raisons qui continuent de m’échapper, vous ne vouliez pas de cette disposition qui consiste à fournir à la personne contrôlée un récépissé – système qui a fait la preuve de son efficacité dans d’autres pays –, une circulaire de votre part suffirait. Elle ne comporterait qu’une phrase : « Il est mis fin aux contrôles aléatoires. » À Londres, une telle expérience a également fait la preuve de son efficacité.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un débat et d’un moment importants, au cours de cette législature, dans l’élaboration du droit. Je veux soutenir le récépissé fourni à l’issue du contrôle d’identité, et pas simplement parce qu’il s’agissait d’un engagement du Président de la République : si l’on usait de cet argument, l’ensemble de la majorité voterait cette mesure, car nous sommes attachés à la mise en œuvre de ses engagements – certains doivent encore être concrétisés d’ici à la fin de son mandat.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
Au-delà de cet argument – et même, s’il est toujours bon de rappeler les engagements qui ont été pris devant les Français –, je veux défendre cette mesure sur le fond, car elle est tout à fait opportune. En tant qu’élus, nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des lieux – je le sais pour avoir été maire d’un arrondissement parisien qui n’est pourtant pas le plus problématique – où des tensions entre les forces de l’ordre et les jeunes existent. Et je ne les mets pas, quant à moi, sur le compte du comportement des forces de l’ordre. Je les impute plutôt à un certain nombre de facteurs ou de situations locaux. Or, aussi paradoxal que cela puisse paraître, le récépissé du contrôle d’identité, est, d’abord, une mesure qui protège la police.
En effet, que dit ce récépissé ? Que, lorsque les policiers procèdent au contrôle de votre identité, ils ne le font pas car vous êtes beur, black, jeune – la police est en effet un service public dont les fonctionnaires ne sont pas animés par une volonté de discriminer – ; ils le font parce que cela fait partie de ses missions de sécurité publique et de recherche des infractions.
La preuve de cette démarche est qu’on l’objective au moyen d’un document. Donc si vous pensez, parce que vous avez été contrôlé dix fois ou quinze fois, que vous faites l’objet d’une discrimination ou d’abus – ils peuvent exister dans toute collectivité humaine, même si la police, en tant que corps de fonctionnaires, est irréprochable, et si l’écrasante majorité d’entre eux, comme je peux l’attester dans mon territoire, fait son travail avec une conscience républicaine irréprochable – ou si vous constatez des dérapages, vous pouvez l’utiliser. Ce récépissé protège également la police car il lui offre un point d’appui objectif.
 Merci de conclure, monsieur Cherki.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président : il s’agit tout de même d’un débat important. Vous avez laissé longtemps la parole à M. Ciotti.
M. Pascal Cherki.
 Pas du tout. Ne jouez pas à ce jeu-là, monsieur Cherki !
M. le président.
 Vous m’excuserez, mais je discute de la mise en œuvre d’une mesure importante.
M. Pascal Cherki.
 J’ai donné du temps de parole en sus à chaque orateur, vous le premier.
M. le président.
 Je vais aller au bout de mon argumentation.
M. Pascal Cherki.
 Puisque vous le prenez comme cela, nous passons à l’orateur suivant.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

 C’est incroyable !
M. Pascal Cherki.
 Je ne vous pense pas, d’évidence, opposés au principe même du récépissé. Nous l’avons en effet soutenu ensemble en 2012, y compris au cours de la campagne pour les élections législatives.
M. Christophe Cavard.
Le sujet, nous le savons tous, a fait l’objet de nombreux débats, au sein même des forces de l’ordre qui, à l’époque, nous ont fait part de leur inquiétude quant à la mise en œuvre de ce dispositif.
Ces débats ont effectivement débouché sur la mesure relative au port du matricule, qui pose un autre problème. Je rejoins là l’argument qui a été avancé : il est difficile pour une personne qui estimerait qu’elle a été trop souvent ou injustement contrôlée d’aller elle-même porter plainte au commissariat pour dénoncer cette situation.
Contrairement à certains des orateurs qui se sont exprimés précédemment sur le sujet, le renforcement des contrôles et des fouilles de véhicules ou de bagages en eux-mêmes ne me pose pas de problème particulier, et j’ai voté l’article 17. En effet, nous avons changé d’époque ; nous nous trouvons dans une situation particulière. Mais, précisément parce que nous renforçons les contrôles, il nous faut bien inventer un moyen d’identifier les discriminations, lesquelles, nous le savons tous, existent bel et bien. Si vous êtes opposé au récépissé, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous disiez quelle solution vous proposez. Dans l’attente, j’en reste quant à moi à la proposition faite en 2012 par celui qui est aujourd’hui Président de la République, à savoir le récépissé.
L’idée sous-jacente de cette disposition est d’éviter – je l’ai d’ailleurs dit hier au cours de la discussion générale – que certains publics nourrissent le sentiment d’une injustice permanente commise envers eux par les forces de l’ordre. Nous savons tous, et vous mieux que quiconque, monsieur le ministre, qu’un tel sentiment existe.
Or il faut éviter qu’il se développe dans un contexte marqué par la nécessité de mieux surveiller et protéger notre territoire. Il faut donc trouver un moyen pour que ce sentiment qui existe, qu’on le veuille ou non et qu’il soit justifié ou non – et il l’est certainement lorsque l’on subit son cinquième ou son sixième contrôle –, ne perdure pas. Il nous faut donc trouver une solution. Voilà pourquoi nous soutenons nous aussi le principe d’un récépissé, qui avait été proposé en 2012.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Ce n’est tout de même pas la Bible !
M. Bernard Debré.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il n’en demeure pas moins que c’était l’un de ses engagements !
M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Nous n’avons pas les mêmes lunettes !
M. Noël Mamère.
 Laissez M. le rapporteur s’exprimer.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
En revanche, il est fait mention, parmi ses propositions, de la lutte contre les discriminations dans le cadre de toutes procédures amenant les forces de l’ordre à contrôler telle ou telle personne.
Il s’agit, effectivement, d’un vrai sujet. Je rappelle, tout d’abord, le travail qui a été mené à cet effet depuis le début du quinquennat. Oui, les policiers et les gendarmes ont l’obligation de porter sur leur uniforme, et de manière visible, leur numéro de matricule. Il nous a été objecté – et je pensais à ce propos au sketch d’un humoriste – que pour porter plainte, il fallait se rendre dans un commissariat. Précisément non, car nous avons également mis en place le dispositif de pré-plainte en ligne.
 Tout à fait !
M. Alain Fauré.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 

 Donc tout va bien ?
M. Gérard Sebaoun.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Cela n’a rien à voir !
M. Pascal Cherki.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
De mon point de vue, c’est grâce à la généralisation de ce type de dispositif – l’expérimentation en a démontré toute la pertinence, tant pour les forces de l’ordre que pour les personnes contrôlées – que nous pourrons mieux encadrer cette problématique des discriminations pouvant exister lors des contrôles d’identité, et non au moyen d’un récépissé dont la mise en œuvre me semble tout à fait aléatoire, tout comme ses éventuels effets.
 C’est incroyable ! Et comment fait-on dans les pays où cela marche ?
M. Gérard Sebaoun.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Cela doit nous conduire, je crois, à dépasser un certain nombre de débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle, comme dans celui du Sénat, depuis maintenant plusieurs décennies et qui reposent, de façon systématique, sur des idées préconçues quant à la manière dont les forces de sécurité accomplissent leurs missions.
Tout d’abord, je veux aller dans le sens des députés qui ont déposé les amendements dont nous débattons et répondre à un certain nombre de leurs préoccupations : je suis très favorable à ce que l’on rapproche la police de la population.
Comme ministre de l’intérieur, je n’accepte aucune dérogation aux principes déontologiques que nous avons, en 2014, inclus dans le code de la sécurité intérieure, afin de bien manifester que nous n’entendons pas qu’on puisse, ne serait-ce qu’une seule fois, y déroger.
Deuxièmement, les services de la police et de la gendarmerie nationales ne sont pas des services qui agissent de manière autonome. Parce qu’ils détiennent le monopole de la contrainte physique légitime, pour reprendre une expression bien connue, ils sont placés sous un contrôle extrêmement étroit : celui du ministre, qui définit leurs conditions d’intervention – et qui, de ce fait, assume la responsabilité pleine et entière des conditions dans lesquelles ils sont intervenus – mais aussi celui de l’Inspection générale de la police nationale. Désormais, celle-ci peut-être saisie directement et peut, après avoir été saisie, rendre compte des conditions dans lesquelles les forces de sécurité ont été amenées à accomplir leurs missions.
Enfin, je voudrais insister sur un point qui me paraît au cœur de notre débat, et que je vis très douloureusement, compte tenu de la responsabilité qui est la mienne. Chacun d’entre vous, notamment tous les auteurs des amendements dont nous débattons, pourra parfaitement, je pense, partager mon sentiment. Lorsque je vois la charge absolument harassante des forces de sécurité ainsi que les risques que leurs agents prennent, chaque jour, pour assurer la sécurité des Français, au péril de leur vie – certains l’ont perdue pour sauver celle des autres –, je me dis que nous leur devons peut-être, simplement, lorsque nous avons ce type de débats, des propos qui ne laissent pas à penser que la violence serait consubstantielle à la police,…
 Qui a dit cela ?
M. Pascal Cherki.
M. Bernard Cazeneuve,

Qui a dit cela, monsieur Cherki ? Quand j’entends ici que des contrôles au faciès seraient opérés en nombre…
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe écologiste et du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Bernard Cazeneuve,

M. Pascal Popelin,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

Rapporté au nombre de contrôles qui ont eu lieu au cours de cette période, ce chiffre montre que le phénomène est totalement marginal. Par conséquent, et dans la mesure où les forces de sécurité jouent un rôle éminent dans la défense des Français, je trouve que nous devrions, dans la manière d’aborder ces problèmes, faire montre de modération comme de modération.
 Ce que vous dites n’est pas bien !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous me faites un procès d’intention !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Si vous étiez encore député, je vous aurais mis en cause pour fait personnel !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

Et, personnellement, j’en ai assez d’entendre théoriser sur la violence de la police. Monsieur Mamère, au moment où certains de vos amis se livraient à un tel exercice à propos de l’action de la police à Calais, je comptais onze CRS blessés, alors qu’aucun migrant ou représentant d’ONG ne l’avait été.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
À un moment donné, il est du rôle du ministre de l’intérieur de dire : ça suffit. C’est ce que je fais aujourd’hui.
 J’ai reçu énormément de demandes de parole. Pour respecter le règlement, je ne donnerai la parole qu’à quatre orateurs.
M. le président.
 Monsieur le président !…
M. Sergio Coronado.
 Monsieur Coronado, vous n’en faites pas partie : je pense que M. Mamère, qui va prendre la parole dans quelques instants, le fera en votre nom, malgré la pluralité qui existe parfois au sein de votre groupe. Je donnerai ensuite la parole à des orateurs représentant d’autres groupes.
M. le président.
La parole est à M. Noël Mamère.
 Je vous remercie pour vos commentaires sur la diversité du groupe écologiste, monsieur le président, mais nous attendions du président qu’il fasse preuve d’une plus grande neutralité parce que nous pourrions vous adresser les mêmes observations à vous, membre du parti socialiste. Les amendements qui ont été déposés sont d’ailleurs l’illustration de cette diversité.
M. Noël Mamère.
Je ne peux évidemment pas être d’accord avec la seconde partie de votre intervention, monsieur le ministre, et, si vous étiez député, j’aurais demandé la parole pour un fait personnel. Il est en effet caricatural de montrer du doigt des gens qui essaient de se battre pour la garantie de nos libertés. Ce ne sont pas pour autant des laxistes et des angéliques ; ils croient qu’une véritable menace pèse sur notre pays. Nous devons être solidaires mais pas forcément de la manière dont vous le dites.
Vous nous livrez des chiffres qui sont ceux du ministère de l’intérieur. Tout cela montre bien que, s’il y a si peu de réclamations pour des discriminations, c’est qu’il y a un problème de confiance vis-à-vis des institutions chargées de garantir l’ordre public et la sécurité publique.
Non, les amendements qui viennent d’être déposés ne sont pas des coquetteries de frondeurs ou des obsessions de droits-de-l’hommistes comme le prétendent un certain nombre de gens qui veulent nous montrer du doigt. Ils posent un problème de société et ils mettent en lumière les reniements de cette gauche qui s’était engagée sur le fait que la police devait se rapprocher de la population. Pour se rapprocher de la population, il faut effectivement une traçabilité, la possibilité d’assumer ses responsabilités lorsqu’on se livre à des contrôles d’identité répétés dans un certain nombre de quartiers de la République.
Il y a un autre engagement sur lequel vous êtes revenu avec le Premier ministre, c’est le droit de vote des étrangers dans les élections locales, et les deux sont liés car, comme l’a très bien expliqué M. Hanotin, les contrôles au faciès concernent toujours les mêmes. Donner le droit de vote aux étrangers, c’est permettre à ceux qui vivent sur notre territoire, qui contribuent à notre richesse, de participer à notre destin collectif et de dire à leurs enfants qu’ils sont des citoyens respectés.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Quelle conception de la République dans certaines interventions honteuses, choquantes et scandaleuses.
M. Éric Ciotti.
Pour vous, les ennemis de la République, ce sont ceux dont la responsabilité est de la protéger ;…
 Pas du tout !
M. Noël Mamère.
 …ce sont nos policiers et nos gendarmes. En 2014, 15 000 policiers et gendarmes ont été blessés, onze ont été tués, et il y a eu 60 % de violences en plus en quatre ans. Notre devoir, c’est d’être derrière nos policiers parce que ce sont eux les protecteurs de nos libertés, et personne d’autre.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Aucun rapport !
M. Gérard Sebaoun.
 Ce n’est pas vous qui protégez les libertés, ce sont les policiers, qui sont en première ligne dans le combat contre le terrorisme et la délinquance. Il y en a assez de ces caricatures, de ces stigmatisations.
M. Éric Ciotti.
 Trop facile !
M. Gérard Sebaoun.
 J’approuve totalement ce qu’a dit le ministre de l’intérieur. Nous devons tous nous retrouver pour dire qu’il faut arrêter de stigmatiser les policiers. La police de la République ne procède pas à des contrôles au faciès…
M. Éric Ciotti.
 C’est faux !
M. Gérard Sebaoun.
 …parce qu’elle est garante de nos libertés. Il faut arrêter avec ces raccourcis, avec ces polémiques et ces propos qui font honte.
M. Éric Ciotti.
 C’est quotidien, les contrôles au faciès !
M. Gérard Sebaoun.
 Notre devoir, notre responsabilité, c’est de donner aux forces de l’ordre les moyens d’agir et sûrement pas de les en priver, de les stigmatiser et de les attaquer comme vous le faites.
M. Éric Ciotti.
 Caricature !
M. Noël Mamère.
 On ne stigmatise personne !
M. Gérard Sebaoun.
 Derrière vos propos, il y a de la défiance à l’égard des policiers et des gendarmes de la République. Une telle attitude est scandaleuse.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Peut-être pourrions-nous retrouver notre calme et éviter de nous envoyer certains propos à la figure. Il y a dans toutes les professions des gens qui font correctement leur travail et d’autres qui le font un petit peu moins bien. Selon l’endroit où nous vivons, nous ne vivons pas non plus toujours les mêmes choses. Il peut donc parfois y avoir des abus.
Mme Elisabeth Pochon.
Je voulais juste parler du moment choisi. Alors que nous recherchons des gens capables d’en tuer d’autres, qui, eux-mêmes, d’ailleurs, pourraient être l’objet de contrôles parce que les victimes avaient tous les visages, est-ce bien le moment de donner à la police un travail supplémentaire, parce que cette méthode n’est peut-être pas la bonne ?
À un moment donné, il va falloir en arriver à quelque chose qui ressemble peut-être à un récépissé – mais pas sous cette forme, parce qu’un policier ne va pas passer dix minutes à remplir un document après avoir simplement demandé à quelqu’un de présenter ses papiers –, quelque chose comme un flash code sur un iPhone ou sur une carte d’identité.
Moi, je ne me sens pas extrêmement à l’aise de ne pas voter ces amendements parce que je n’ai pas envie de donner un travail supplémentaire à la police, qui a mieux à faire en ce moment. Et que des camarades puissent m’obliger à ne pas les voter alors que je souhaiterais tout de même qu’il y ait un échange, je trouve cela extrêmement inconfortable.
 Nous ne sommes pas dans une section du PS !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sur le fait que des expérimentations concluantes existent dans plusieurs pays, concluantes non seulement parce qu’elles apaisent les relations entre la police et la jeunesse dans des zones de tension mais aussi parce que, de fait, il y a moins de contrôles d’identité au faciès puisque les policiers reprennent des investigations, des filatures et des activités de police quotidienne comme la circulation.
M. Pouria Amirshahi.
Il faut faire très attention car personne, monsieur Ciotti, n’incrimine la police en tant que telle. Chacun a une haute estime de la police républicaine lorsque les policiers se comportent en républicains, et ils sont nombreux, mais nous avons le droit aussi de parler de celles et ceux, français, nombreux, qui se sentent humiliés par des contrôles répétés et vexatoires.
 C’est faux ! Il n’y a pas de contrôles vexatoires !
M. Éric Ciotti.
 Nous parlons de terrorisme. Lorsque, quelle que soit votre classe sociale, vous avez le sentiment, et même la certitude puisque vous le vivez, que l’on vous considère non pas tout à fait comme un Français à part entière mais comme un Français à part, il y a des risques graves pour la cohésion nationale. Le premier de ces risques, c’est celui que vous dénoncez vous-même, c’est qu’un Français finisse à terme par se retourner contre ce qui fonde son identité, c’est-à-dire la France.
M. Pouria Amirshahi.
 S’il y a des terroristes, c’est donc la faute de la police ? C’est n’importe quoi ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
M. Pierre Lellouche.
 Il faut faire attention à tout ce qui peut être à un moment donné facteur d’humiliation pour des Français qui, dans votre ville comme dans bien d’autres, monsieur Ciotti, jeunes et moins jeunes, se font contrôler plusieurs fois par jour et qui, à un moment donné – comprenez-le en toute bonne foi, ou alors vous n’êtes pas dans un débat républicain –, craquent, n’en peuvent plus et n’ont plus confiance dans les institutions républicaines.
M. Pouria Amirshahi.
 Ce n’est juste pas possible d’entendre ça !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je reviens sur le fond des arguments qui ont été développés, notamment par vous à l’instant, monsieur Amirshahi. Tout argument est en effet recevable, sauf si j’estime qu’il serait préjudiciable au rapprochement de la police et de la population et au bon fonctionnement de la police de le recevoir.
Vous expliquez d’abord que, si l’on mettait en place de tels contrôles, la police aurait beaucoup plus de temps pour procéder à des investigations qui sont celles de son cœur de métier. Dans un contexte où la police nationale comme la gendarmerie nationale sont confrontées à des procédures de plus en plus lourdes, de plus en plus chronophages, qui les empêchent de disposer du temps dont elles ont besoin pour se concentrer sur leur cœur de métier, ajouter des formalités supplémentaires en prétendant que cela permettrait de dégager du temps repose sur une logique à laquelle je ne peux pas adhérer alors même que ce texte vise à simplifier la procédure pour donner précisément davantage de temps à la police et à la gendarmerie pour se consacrer à leur mission.
On peut être totalement déterminé à lutter contre les formes de discrimination et de contrôle au faciès en étant beaucoup plus pragmatique dans les modalités et beaucoup moins offensant à l’égard de ceux contre lesquels, je le répète en le regrettant, on instruit trop souvent et trop systématiquement des procès.
Nous avons mis en place le numéro RIO sur l’uniforme des policiers. Nous avons introduit dans le code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie de nouvelles dispositions que nous avons intégrées au code de la sécurité intérieure en 2014. Nous avons permis à ceux qui portent plainte de saisir l’IGPN en ligne afin que l’Inspection intervienne directement. Nous proposons par ailleurs de légaliser les caméras piétons afin d’avoir une traçabilité de la relation entre la police et la population, meilleure façon de garantir qu’à aucun moment des dispositifs discriminatoires, dont les contrôles au faciès, n’auront été mobilisés à l’encontre de la population.
Il est important de chercher à atteindre le but que vous proposez mais en changeant de méthode et de discours, de manière à être sûr que le rapprochement de la police et de la population se fera sans blessure et sans offense et de façon efficace.
Les forces de sécurité intérieure sont aujourd’hui devant tous les lieux de culte et un très grand nombre d’écoles confessionnelles, sécurisent un très grand nombre de cultes dans les quartiers, afin que personne, dans un contexte de tension extrême, ne soit attaqué ou agressé en raison de ses convictions religieuses, de son appartenance religieuse ou de ses origines.
Vous expliquiez tout à l’heure que la population pouvait s’éloigner de la police car celle-ci pourrait éventuellement être suspectée de procéder à des contrôles au faciès, mais il y a aussi des millions de Français qui voient la police protéger des Français de toutes origines, parce que la République, c’est aussi cela.
 Bien sûr !
Mme Elisabeth Pochon.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 a suscité de longs débats en commission des lois, et il ne manquera pas de le faire également dans l’hémicycle. C’est d’ailleurs lui qui m’a conduit à voter hier la motion de renvoi en commission défendue par Patrick Devedjian, qui avait relevé les craintes exprimées par la magistrature, notamment lors des sessions de rentrée.
M. Sergio Coronado.
Cet article crée une nouvelle procédure de retenue permettant, à la suite d’un contrôle d’identité, de retenir une personne, et cela même si celle-ci a justifié de son identité et si le contrôle ne fait pas apparaître incidemment une quelconque infraction – il est donc curieux d’adosser cette procédure à une vérification d’identité.
Rien n’empêche actuellement les policiers et les gendarmes de contrôler la situation de la personne dans les différents fichiers de sécurité, notamment le fichier des personnes recherchées – le FPR –, ce qui aurait pu être l’un des objectifs de cette nouvelle mesure. La majorité des personnes recherchées sont d’ailleurs actuellement retrouvées à l’occasion d’une consultation du FPR. S’il existe des raisons sérieuses de penser que le comportement d’une personne est lié à des activités à caractère terroriste ou qu’elle est en relation directe – et non fortuite – avec une personne ayant un tel comportement, le placement en garde à vue est déjà possible, comme Patrick Devedjian l’avait rappelé.
De plus, cette retenue ne s’accompagne pas, selon moi, de garanties nécessaires. Comme le note le Défenseur des droits, cet article présente une étrange parenté avec les dispositions de l’article 4 de l’avant-projet de loi portant modification de la loi relative à l’état d’urgence, lesquelles autorisent, lors d’une perquisition, une retenue de quatre heures d’une personne, y compris d’un mineur, lorsqu’il existe « des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace pour la sécurité et l’ordre publics ». L’article 18 illustre ce glissement inquiétant vers l’intégration de mesures exceptionnelles dans notre droit commun, un durcissement de notre arsenal juridique et un déséquilibre entre autorité administrative et autorité judiciaire, au mépris des exigences constitutionnelles et conventionnelles et du « juste équilibre » qui doit être préservé entre protection des droits et impératifs de sécurité publique.
Pour toutes ces raisons, j’ai déposé cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai lu avec intérêt un article de
M. Alain Tourret.
 Libération
 Ce peuvent être des danseurs !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Il faut prendre garde à de telles déclarations, quand on est le rapporteur d’un texte.
M. Alain Tourret.
En ce qui me concerne, je n’ai aucune envie de faire un numéro de claquettes ou de castagnettes avec M. Mamère.
 (Sourires.)
Pourquoi suis-je favorable à la suppression de l’article 18 ? J’ai voté les sept ou huit lois qui visent à renforcer, par la sécurité, l’État de droit. Mais à un moment, il faut savoir dire stop. Là, je ne vous suis plus.
Face à cet article, et du fait de la profession qui est toujours la mienne, j’ai le sentiment que les moments de non-droit sont les plus difficiles. En effet, c’est dans ces moments-là que les libertés sont le plus grandement atteintes. Nous l’avons bien vu avec l’évolution de la garde à vue. Pendant longtemps, elle n’a pas été un véritable moment de droit. Il a fallu de nombreuses percées judiciaires et autant de progrès juridiques pour que la personne gardée à vue ait la possibilité de bénéficier du contrôle d’un avocat, de la présence d’un médecin, et d’être tout simplement respectée.
La nouvelle situation que vous créez, sans aucune possibilité de contrôle, qui s’applique également aux mineurs de dix-huit ans, qu’ils soient ou non accompagnés – un mineur de quatorze ans peut donc être soumis à cette rétention – me fait vraiment l’impression d’une régression. S’il n’y a pas d’engagements profonds du Gouvernement et du rapporteur sur cette retenue de quatre heures, je ne pourrai naturellement pas vous suivre en ce qui concerne l’ensemble de la loi.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y aura pas de faux procès. En effet, nous discutons bien du titre I
M. Gérard Sebaoun.

Le code de procédure pénale permet déjà de retenir une personne qui fait l’objet d’une vérification, mais seulement dans la mesure où elle refuse de justifier de son identité ou se trouve dans l’impossibilité de le faire pendant le temps strictement nécessaire à l’établissement de celle-ci. La rétention ne peut excéder quatre heures et le procureur de la République peut y mettre fin à tout moment. C’est parce que cet article repose sur une notion assez vague, confuse et qui relève de la subjectivité des forces de l’ordre que je propose de le supprimer, même si je prends en compte le champ dans lequel nous nous situons.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe a également déposé un amendement de suppression de cet article qui s’apparente à la création d’une garde à vue administrative. Nous partageons les raisons qui viennent d’être exprimées par nos collègues des différents groupes. Compte tenu de l’importance de la question, nous avons d’ailleurs déposé une demande de scrutin public.
M. Marc Dolez.
 Je viens en effet de la recevoir.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise également à supprimer cet article, dont la rédaction m’apparaît insuffisamment précise pour ne pas encourir le risque de mettre à mal la présomption d’innocence. Je n’y vois pas de garanties suffisantes qui permettraient de prévenir les risques de retenue arbitraire. La loi du 27 mai 2014 qui transposait la directive européenne 2012/13 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales accordait à la personne auditionnée librement des garanties procédurales qui sont, au demeurant, également assurées en matière de garde à vue.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Or, le dispositif dont il est question ici ne donne pas les garanties nécessaires au bénéfice de la personne retenue et il m’apparaît, dès lors, insatisfaisant au regard du respect des droits de la défense et du principe du contradictoire.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais faire deux observations sur les dispositions de l’article 18.
M. Patrick Devedjian.
Premièrement, la retenue n’est possible que s’il existe des « raisons sérieuses » de penser que la personne a une relation avec une activité terroriste, raisons dont il faudra faire la preuve
 a posteriori
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 …dont le délai importe peu d’ailleurs, ce qui permet un contrôle
M. Patrick Devedjian.

Deuxièmement, cette retenue administrative relève d’une interprétation tout à fait discutable du Conseil constitutionnel, consistant à dire qu’en deçà de douze heures de retenue, il n’y a pas de privation de liberté : c’est seulement une restriction. Or, même si elle émane du Conseil constitutionnel, cette distinction est tout à fait scandaleuse.
 Tout à fait !
M. Sergio Coronado.
 Elle est également contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, dont je vais vous citer deux dispositions pour preuves. Dans une décision du 12 octobre 1978, la Cour a déclaré que la liberté, c’est l’absence d’arrestation ou de détention. Une retenue de quatre heures porte donc atteinte à la liberté. Dans une décision de 1996, on peut lire qu’« entre la privation et la restriction de liberté, il n’y a […] qu’une différence de degré ou d’intensité et non de nature ou d’essence ». Par conséquent, cet article est contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. En cas de recours, la France serait sans doute condamnée.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement des deux dernières argumentations, je voudrais ajouter deux éléments. Cet article introduit l’arbitraire dans la loi. Dans le même esprit et pour les mêmes raisons que lorsque vous avez reformulé la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, le 20 novembre dernier, vous permettez les interpellations sur la base non pas d’activités suspectes mais de comportements suspects, ce qui est très inquiétant, comme l’avaient déjà dit beaucoup d’orateurs à l’époque.
M. Pouria Amirshahi.
Par ailleurs, et sans même évoquer cette durée – inouïe – de quatre heures, je voudrais vous demander tout simplement pourquoi la personne retenue n’aurait pas le droit à un avocat pendant ce temps. Pourquoi autorisez-vous, dans notre démocratie, la retenue d’une personne, potentiellement sans avocat, et donc privée de la possibilité d’être représentée ou défendue

 a posteriori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Ce qui est normal !
M. Pouria Amirshahi.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Ce n’est en rien une garde à vue, puisque cette retenue relève d’une situation qui ne permet pas un tel placement. Aussi, soit la retenue conduira à une garde à vue, parce que la vérification aura été concluante, soit la personne pourra repartir au bout de dix minutes, d’un quart d’heure, d’une heure ou, quoi qu’il en soit, de quatre heures au maximum.
Qu’avons-nous fait pour encadrer cette disposition qui me paraît hautement nécessaire dans les situations que nous connaissons aujourd’hui ? Nous avons d’abord adopté un amendement visant à préciser l’objet de cette nouvelle retenue administrative, qui nous paraissait trop floue dans la rédaction initiale du projet de loi. Aux termes de la nouvelle rédaction, il est clairement précisé ce que permet cette nouvelle procédure de vérification : consulter les traitements de données à caractère personnel relevant de l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, selon les règles propres à chacun de ce type de fichiers ; interroger les services à l’origine du signalement de l’intéressé ; interroger les organismes de coopération internationale en matière de police judiciaire ou les services de police étrangers. Au même article, nous avons adopté à titre conservatoire une mesure sur les mineurs qui fera l’objet tout à l’heure d’un débat – je ne l’ouvre pas maintenant, mais nous pensons qu’il existe et qu’il faudra prendre certaines décisions à cet égard.
Ces améliorations ne paraissant pas toutefois suffisantes, j’ai déposé deux amendements supplémentaires pour parfaire le dispositif. L’un d’eux précise, pour compléter ce que nous avons indiqué en commission que l’on pouvait faire, ce qui sera impossible : il n’y aura pas d’audition. C’est bien la raison pour laquelle nous ne sommes pas dans la situation d’une garde à vue et que j’indique par avance que j’émettrai un avis défavorable à tous les amendements qui propose d’introduire l’avocat dans la procédure. En effet, il ne s’agira pas d’une procédure contradictoire et il n’y aura pas nécessité d’une procédure d’assistance puisqu’il n’y aura pas d’interrogatoire.
Par ailleurs, j’indique que je proposerai des sous-amendements à un amendement du groupe socialiste visant à restreindre le champ des personnes concernées pour qu’elles ne le soient pas dans le cadre d’une relation incidente avec une personne en situation d’être soupçonnée d’activités terroristes.
Voilà les raisons pour lesquelles la commission, en cohérence avec les amendements qu’elle a adoptés, comme moi-même du fait des amendements que j’ai déposés, sommes bien sûr défavorables aux amendements de suppression de l’article 18.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Un mot sur les raisons pour lesquelles nous avons voulu introduire cet article dans le projet de loi parce que c’est en les comprenant qu’on parviendra peut-être à apaiser le débat sur ses motivations et ses dangers éventuels – je m’adresse notamment à Alain Tourret qui s’est exprimé très clairement à ce sujet. Nous sommes face à une crise terroriste de dimension internationale car les terroristes traversent les frontières de l’Union européenne pour commettre des attentats sur le territoire de nos pays, la stratégie de Daech étant très différente à présent, les attentats du 13 novembre nous l’ont montré : il s’agit de les décider à partir de l’étranger, de les faire préparer dans un autre pays que celui dans lequel ils seront commis par des équipes non composées de ressortissants du pays où ils seront perpétrés, avec l’espoir que les auteurs échapperont à la vigilance des services de renseignement du pays frappé parce qu’il n’aura pas eu nécessairement connaissance de leur existence. C’est exactement ce qui s’est produit le 13 novembre : le principe de ces attentats a été décidé en Syrie, préparé dans des appartements conspiratifs à Molenbeek, et les individus n’étaient pas identifiés comme terroristes par le système d’information Schengen ni connus de nos services.
Par conséquent, tout ce que nous pouvons faire dans un tel contexte de tension terroriste extrême, c’est de tenter de parvenir à prévenir la commission d’un acte terroriste en nous donnant la possibilité, dans des circonstances particulières précisées par l’article, de procéder non pas à une garde à vue, à un interrogatoire ou à une audition, mais à une vérification auprès des services compétents, notamment les services de renseignement, des éléments d’information disponibles de manière à prévenir le risque terroriste. Il s’agit de retenir des personnes dont il est établi à partir d’éléments d’enquête qu’elles peuvent représenter un risque qui justifie une vérification des fichiers des services de renseignement. Si nous ne procédons pas dans le contexte très concret que nous avons vécu et que je viens de rappeler, nous serons encore frappés.
Il est très important d’avoir tout cela à l’esprit parce que tous les débats que nous avons eus depuis des mois sur la lutte antiterroriste dans cet hémicycle nous ont toujours conduits à une opposition entre comment judiciariser ce qui est intervenu et comment prévenir ce que nous voulons éviter. Il y a toujours deux tendances car ceux en faveur de la judiciarisation, donc sous le contrôle du juge, considèrent que cela vaut mieux que de prévenir ce qui pourrait être évité. Le Gouvernement souhaite la judiciarisation de ce qui a été commis mais aussi la prévention, d’où cet article. Mais nous comprenons parfaitement, je le dis à Alain Tourret comme à Patrick Devedjian, qu’il faut que tout cela soit encadré pour faire l’objet d’un certain nombre de précautions. À cet égard, je rappelle qu’il est prévu que le procureur de la République soit prévenu et qu’il peut mettre fin à la mesure de retenue à tout instant et que, pour ce qui concerne le mineur, il doit autoriser ladite mesure mais en plus il peut le mettre en protection en saisissant les services de la justice compétents – je pense à la protection judiciaire de la jeunesse ou à des établissements de placement – si des éléments témoignent du fait que le mineur peut être mis en danger par l’influence d’une organisation sectaire.
Par conséquent, lorsque le député Pouria Amirshahi dit que nous introduisons de l’arbitraire, la réponse est non. Au contraire, nous introduisons plus de prévention, pour des raisons qui tiennent au contexte particulier que je viens d’évoquer.
 Oui, bien sûr !
M. Guillaume Garot.
M. Bernard Cazeneuve,

Je conclus en rappelant que nous devons tous avoir à l’esprit ce qui s’est passé dans une partie de l’espace public à propos des fiches S : à chaque fois qu’un attentat terroriste est commis, avant même que les circonstances n’aient été précisées par l’enquête judiciaire, il y a immédiatement toute une série de personnes, d’ailleurs généralement hostiles à ce que l’on renforce les moyens des services de renseignement, qui théorisent précipitamment sur les failles des services en question dès lors que le suspect est fiché S, comme s’il était possible d’éviter les failles sans leur donner les moyens de les combler. Imaginons ce que serait la situation de notre pays demain si, faute de pouvoir retenir en vue d’une vérification une personne fichée S, on lui permettait ainsi de commettre un attentat : quelle serait alors la capacité de résilience du pays ? Je comprends la teneur du débat, mais j’attire l’attention de chacun sur le contexte particulier dans lequel s’inscrit cet article, sur ses motivations et sur les conséquences que pourraient avoir certains manquements dans de telles circonstances du fait de l’absence des dispositions législatives adéquates. C’est pourquoi nous les prenons.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai écouté avec beaucoup d’attention les arguments que vous venez de développer, mais il faut être bien naïf pour croire qu’un tel article va renforcer la sécurité des Français et que la retenue de quatre heures ne constituera qu’une simple vérification. Nous disposons déjà d’un arsenal juridique largement suffisant pour prendre un certain nombre de dispositions. De surcroît, vous êtes en train de faire inscrire dans le droit ordinaire des dispositions de l’ordre de l’état d’urgence. Vous ne faites que creuser encore un peu plus le fossé entre les autorités administratives et les autorités judiciaires. On en est donc en droit de s’inquiéter que vous proposiez à l’Assemblée nationale de voter en fonction de circonstances particulières une loi directement inspirée par la menace terroriste. Cela s’appelle du populisme pénal. Nous serons un certain nombre à ne pas voter ces dispositions mais, inscrites dans le droit ordinaire, elles pourront être appliquées, voire renforcées, par d’autres majorités que les Français auront choisies et donc réduire un peu plus notre État de droit.
M. Noël Mamère.
J’ai entendu les allusions perfides que vous avez lancées à propos de ceux qui disent qu’il y a des failles dans les services de renseignement alors qu’ils n’ont pas voulu voter leur renforcement, mais je suis désolé de vous rappeler que si nous n’avons pas voté la loi relative au renseignement, c’est parce qu’elle ne dotait pas les services de moyens de lutte contre le terrorisme – qu’il s’agisse de la direction générale de la sécurité intérieure ou de la direction générale de la sécurité extérieure.
Il faut par ailleurs arrêter d’expliquer, quand nous refusons les IMSI catchers – nous en reparlerons -, qui permettent, comme vous dites de « ratisser large », que cet instrument renforcerait néanmoins les moyens du renseignement. Il s’agit d’une forme de contrôle général de la population. Il est sain et normal qu’un certain nombre de députés appartenant à votre majorité disent dans cet hémicycle : « Halte là, vous êtes en train de dériver. » Même avec les explications les plus complètes que vous pourriez nous donner, vous n’arriverez pas à nous persuader du bien-fondé de cette dérive.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je voudrais faire entendre une voix qui parmi Les Républicains n’est pas celle de Patrick Devedjian. Tout d’abord, je tiens à revenir sur l’intervention tout à fait fondamentale du ministre de l’intérieur puisqu’il a expliqué le pourquoi de cet article. En effet, dans ce drame qu’est le terrorisme, le metteur en scène n’est pas ici, mais à Raqqa, à Mossoul, et l’équipe de tournage encore ailleurs, à Molenbeek comme autre part en Europe, tandis que les acteurs viennent à Paris. Une partie d’entre eux ou de l’équipe de tournage est totalement inconnue de nos services, mais je diverge avec vous sur un point, monsieur le ministre : il me semble qu’une partie de celle-ci était connue d’autres services, notamment des services belges pour avoir appartenu à l’équipe de Viviers. Il est très important de se le rappeler, au regard de la prévention des attentats. En effet, en matière de contre-terrorisme, le but est de prévenir parce qu’une fois que l’attentat a eu lieu, c’est trop tard. La prévention est donc la clef et cet article va permettre d’intercepter et de contrôler. Nous avons déposé des amendements pour vous suggérer, monsieur le ministre, qu’une durée de quatre heures risque d’être un peu courte, surtout lorsqu’il s’agit de comparer les fiches de renseignement provenant de différents services à travers le monde.
M. Pierre Lellouche.

M. Éric Ciotti
 Absolument !
M. Olivier Marleix.
 En effet, le terrorisme façon État islamique est transnational, qui fonctionne à partir de communications cryptées et avec des personnes ultra-spécialisées dans les fonctions qui leur sont dévolues. Et nous n’en sommes qu’au début… Par conséquent, quand j’entends certains collègues expliquer que la mesure serait comparable à une garde à vue administrative et qu’il faudrait la judiciariser à l’avance, je leur rétorque que ce serait, faute d’informations, impossible.
M. Pierre Lellouche.
 Très juste !
M. Olivier Marleix.
 Il faut avant tout prévenir, et pour cela se saisir de la personne placée dans une situation particulièrement problématique et obtenir des vérifications de différents fichiers – INTERPOL, Schengen, ceux provenant des services des États voisins –, ce qui prendra probablement plus de temps que quatre heures, monsieur le ministre.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Je ne fais pas le procès au ministre de l’intérieur de solliciter l’adoption de mesures qui ne seraient pas absolument nécessaires, même si nous avons été un certain nombre à nous interroger au sujet de cette retenue de quatre heures – j’ai bien entendu les interventions d’Alain Tourret ou de Pierre-Yves Le Borgn’.
M. Yves Goasdoué.
Le rapporteur et le ministre nous ont expliqué pourquoi. Dans le cadre parfaitement défini des contrôles d’identité, on ne peut retenir une personne une fois qu’elle a décliné son identité. Or, admettons que les services de renseignement disposent sur elle de certains éléments : il n’est pas possible, en quelques minutes, surtout s’il faut consulter des services amis étrangers, de savoir d’où elle vient, où elle va et ce qu’elle est capable de faire.
Que penserait-on de la représentation nationale si, par malheur, dans quelques jours ou dans quelques mois, une personne qu’on aurait laissée libre à la suite d’un contrôle d’identité, alors que l’on dispose de renseignements inquiétants à son sujet, commettait peu de temps après un crime de masse ? Je ne suis pas pour autant en train de vous expliquer qu’il ne faut pas prendre de garanties. Au contraire, les amendements dont nous débattrons tout à l’heure visent à ce que nous en prenions, aussi bien dans la définition des cas permettant cette retenue de quatre heures que dans la protection des mineurs – mais le ministre en a déjà dit beaucoup à ce sujet.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 La distinction que vous opérez entre vérification et garde à vue ne me convainc pas sur un plan juridique. Si la vérification de quatre heures n’aboutit pas, elle débouche sur une garde à vue : autant dire que l’on commence une garde à vue !
M. Pascal Cherki.
En soi, le principe de la retenue de quatre heures pour procéder à des vérifications ne me pose pas de problème compte tenu du contexte, dès lors qu’on l’entoure des garanties nécessaires.
J’aurais d’ailleurs été prêt à retirer mon amendement de suppression de l’article 18 si l’on m’avait assuré que la présence de l’avocat était possible. Or, les débats n’avaient même pas commencé que le rapporteur et le ministre s’y opposaient déjà. Je maintiens par conséquent mon amendement de suppression.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez déclaré que l’autorisation du procureur de la République était nécessaire lorsqu’un mineur était en cause. Pourquoi ce qui est possible pour un mineur ne l’est-il pas pour un adulte ? La situation est la même, les risques sont similaires.
M. Patrick Devedjian.
Par ailleurs, la retenue de quatre heures est conditionnée par l’existence de raisons sérieuses de penser que le comportement de la personne est lié à des activités à caractère terroriste.
 Oui, le « comportement » !
M. Gérard Sebaoun.
 Quelles sont ces raisons sérieuses ?
M. Patrick Devedjian.
 Oui, quelles sont-elles ?
M. Pascal Cherki.
 Je ne vous demande pas une réponse exhaustive mais j’aimerais savoir de quoi il s’agit.
M. Patrick Devedjian.
Par ailleurs, pourquoi ces raisons sérieuses ne pourraient-elles déclencher l’intervention préalable du procureur de la République ?
 La parole est à M. Alain Tourret, dernier orateur. Vous voyez combien nous avons, les uns et les autres, dérogé au règlement que vous avez vous-même voté, monsieur Devedjian.
M. le président.
 Et que vous appliquez !
M. Patrick Devedjian.
 Je voudrais poser une question à M. le ministre pour ne pas avoir à demander une suspension de séance qui nous ferait perdre du temps.
M. Alain Tourret.
Nous avions déposé, au nom de mon groupe, un amendement n

Au nom de l’article 40, sans que je comprenne exactement ce que l’article 40 vient faire là-dedans, cet amendement a été rejeté. Le Gouvernement pourrait-il le reprendre au Sénat ou dans une deuxième lecture ?
 Les interprètes et les médecins !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est une polémique misérable et ce débat mérite mieux !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Devedjian, vous me posez deux questions précises. La première est celle du procureur de la République. Rappelons qu’il est systématiquement avisé, que la personne en cause soit mineure ou majeure, et qu’il peut à tout moment mettre fin à la mesure.

M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous vous demandez par ailleurs, monsieur Devedjian, quelles raisons sérieuses pourraient laisser penser que le comportement d’une personne est lié à des activités à caractère terroriste. Prenons un exemple concret car, si nous sommes amenés à proposer de telles dispositions, c’est pour répondre à des situations précises auxquelles nous avons déjà été confrontés. Admettons que nous soyons dans une situation de crise et que nous devions faire face à un niveau de menace élevé, ce qui est le cas aujourd’hui. Si les services de renseignement d’un pays voisin nous indiquent que des individus, susceptibles de passer à l’acte, se trouvent à bord d’un certain type de véhicule, en provenance de tel pays, et qu’ils pourraient emprunter un certain axe de circulation, toutes ces informations justifient qu’on les interpelle. Or, beaucoup de véhicules du même type circulent et les vérifications risquent d’être nombreuses. Si nous devons agir dans l’urgence, cette mesure peut s’avérer utile pour procéder aux vérifications nécessaires, après information du Procureur. Voilà le contexte, et les raisons pour lesquelles nous prenons ce type de mesures.
 Ce n’est pas le texte.
M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est trop tard.
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas le texte.
M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, monsieur Tourret, nous sommes prêts à étudier, dans le cadre de la navette, les questions relatives à la traduction ou à l’accompagnement de la personne retenue. Nous sommes disposés à vous rencontrer pour approfondir la réflexion et répondre à vos préoccupations.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais, par cet amendement, attirer l’attention du Gouvernement sur la situation particulière des mineurs. Sans verser dans l’angélisme, la France réserve un traitement particulier aux mineurs. Or, dans sa version initiale, le dispositif de la retenue de quatre heures ne prévoyait aucune mesure particulière pour les mineurs. Le Gouvernement ayant travaillé avec notre groupe pour répondre à notre préoccupation, je retire mon amendement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je voulais insister sur l’importance de ne pas traiter les mineurs comme des adultes car, même s’ils peuvent, eux aussi, commettre des actes répréhensibles, il convient de les traiter différemment. Quel que soit l’acte commis, il ne remet pas en cause la minorité de son auteur.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai dit tout à l’heure, il est important de fixer clairement les modalités de déclenchement de la retenue de quatre heures.
M. Yves Goasdoué.
La mesure s’applique à « toute personne faisant l’objet d’une vérification d’identité », « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement est lié à des activités à caractère terroriste ou qu’elle est en relation directe et non fortuite avec une personne ayant un tel comportement ». Le groupe SRC considère que le cadre de cette mesure est un peu large et que l’incidente doit être retirée. L’amendement tend donc à supprimer, à l’alinéa 3, les mots : « ou qu’elle est en relation directe et non fortuite avec une personne ayant un tel comportement, ».
J’espère qu’un tel amendement permettra à Alain Tourret, Pierre-Yves Le Borgn’ et quelques autres de nos amis de bien s’assurer de nos intentions en la matière.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il s’agit là d’un progrès important. En effet, cette zone de non-droit aurait pu être ce que l’on cherchait autrefois à obtenir, à savoir une zone durant laquelle on chercherait à obtenir des aveux – on sait en effet la faveur dont jouit en France cette religion de l’aveu ! Le fait qu’il ne puisse être procédé à aucune audition renforce la possibilité que nous acceptions – éventuellement –, au cours de la discussion, de voter cet article 18.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je souscris aux propos de M. Tourret, car nous nous inquiétions de savoir ce qui se passerait durant ces quatre heures. Vous avez en effet beaucoup évoqué les vérifications, mais le fait est que la personne concernée se trouve durant quatre heures dans un lieu qu’elle n’a pas choisi. Il fallait donc bien préciser qu’il n’y avait pas d’entorse au droit.
M. Christophe Cavard.
Je saisis cette occasion pour vous demander une précision. L’article 18 prévoit en effet que la personne faisant l’objet de cette retenue peut faire appeler « une personne de son choix » : peut-il s’agir d’une personne autre qu’un membre de sa famille – par exemple son avocat ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n

 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, mais également au ministre de la justice, dont je souhaiterais en effet connaître l’avis quant à l’intervention du procureur de la République en tant qu’organe de contrôle judiciaire de cette mesure de retenue, qui est certes attentatoire à une liberté individuelle. Elle est nécessaire, et c’est pourquoi nous l’avons votée dans le cadre de ce projet de loi, mais reste à savoir de quelles garanties vous l’assortissez pour le respect des libertés individuelles.
M. Georges Fenech.
Pourquoi avoir choisi le procureur de la République, et non pas le juge des libertés et de la détention – JLD ? Vous connaissez en effet la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme sur le statut du parquet. De fait, jusqu’à preuve du contraire, le parquet n’est pas encore indépendant dans notre pays. Peut-être le deviendra-t-il – c’est en tout cas ce que je souhaite, à titre personnel –, mais cela suppose une révision de la Constitution puisque cela suppose une réforme du Conseil supérieur de la magistrature. J’ignore si vous la ferez.
Vous introduisez à maintes reprises dans ce projet de loi le juge des libertés et de la détention, ce qui est normal. Ainsi, lorsque le procureur de la République procède à des perquisitions de nuit, il le fait, si j’ai bien compris, sur autorisation du JLD. Se pose donc la question du statut de ce juge, qui n’existe pas encore dans l’organisation judiciaire actuelle – il est en effet désigné par le président du tribunal, et non pas nommé par décret, comme les juges d’instruction ou les juges des enfants. Le JLD dispose de pouvoirs accrus, très importants, ce qui pose la question de son statut et suppose aussi une réforme par loi organique.
Dans cette histoire, on a un peu mis la charrue avant les bœufs, car il aurait d’abord fallu définir un statut reconnu et particulier du JLD. Je crains donc que ces dispositions et les garanties apportées ne soient pas suffisantes au regard des règles imposées par l’Union européenne.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question posée par cet amendement est importante. En effet, comme vient de le souligner très justement M. Fenech, le statut du procureur de la République est susceptible d’être mis en cause devant les juridictions européennes.
M. Alain Tourret.
Mon avis diffère cependant un peu de celui de M. Fenech, car j’ai toujours pensé que le procureur de la République n’avait pas à être un organe totalement indépendant.
Mais il n’en reste pas moins que se pose le problème du statut de la personne susceptible de prendre les décisions qui concernent justement les libertés.
Nous savons que, par principe, le procureur est le défenseur des libertés ; mais nous savons également que cette notion est susceptible d’être remise en cause. C’est pourquoi j’attends avec beaucoup d’intérêt l’avis des deux ministres sur ce sujet.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je rappelle tout d’abord que le Conseil constitutionnel considère que certaines mesures privatives de liberté organisées à des fins de police administrative ne méconnaissent pas l’article 66 de la Constitution, et ce même si elles échappent au contrôle de l’autorité judiciaire, dès lors qu’elles sont nécessaires, adaptées et proportionnées aux objectifs de préservation de l’ordre public, brèves, consignées par les agents de police et de gendarmerie nationale et prises en compte, le cas échéant, dans la durée de la garde à vue. Le dispositif de l’article 18 répond totalement à ces critères.
Ainsi que je viens de le dire, le dispositif proposé à l’article 18 offre des garanties proportionnées à la restriction de liberté qu’il constitue puisque la personne ne peut être retenue que pendant un temps strictement nécessaire à l’accomplissement des vérifications et pour une durée maximale de quatre heures – donc un temps bref. Cette personne est aussitôt informée de son droit de prévenir à tout moment la personne de son choix. Si les circonstances particulières l’exigent, l’officier de police judiciaire prévient lui-même la personne choisie.
L’officier de police judiciaire mentionne dans un procès-verbal, transmis au procureur de la République, les motifs qui justifient la vérification de situation administrative et les conditions dans lesquelles la personne a été présentée devant lui, informée de ses droits et mise en mesure de les exercer. Cette retenue s’impute sur le temps éventuel d’une garde à vue ultérieure. D’autre part, le procureur de la République peut y mettre fin à tout moment. Pourquoi le procureur de la République ? Tout simplement parce que, à ce stade, le procureur de la République est en situation d’apprécier s’il y a lieu de prononcer ou pas une garde à vue. Voilà la raison de ce choix.
À l’aune de ces éclaircissements, le fin juriste que vous êtes pourrait retirer cet amendement : s’agissant d’une mesure de police administrative, l’intervention du procureur de la République ne sert qu’à vérifier que nous sommes à bon droit dans une procédure administrative et non pas dans une procédure qui mériterait d’être immédiatement judiciarisée, par exemple par le prononcé d’une garde à vue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Le procureur de la République encadre aujourd’hui 96 % des gardes à vue ; or il ne s’agit pas d’une garde à vue. Donc s’il est légitime à encadrer 96 % des gardes à vue, on peut considérer que, pour une mesure de cette nature, sa légitimité est plus forte encore.
Deuxièmement, pour le Conseil constitutionnel, le procureur de la République est considéré comme une autorité judiciaire au titre de l’article 66 de la Constitution.
 Pour la Cour de Strasbourg également !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur Fenech, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je maintiens mon amendement en précisant que c’est une interrogation que se posent tous les juristes d’une manière générale. Vous avez entendu comme moi les réactions du corps de la magistrature lors des rentrées solennelles, avec une crainte d’une dépossession du juge judiciaire au profit de l’administration.
M. Georges Fenech.
Nous ne savons pas s’il s’agit vraiment d’une procédure purement administrative car elle prévoit des mesures qui se rapprochent tout de même des procédures d’enquête : on consulte des fichiers, il y a un procès-verbal, un officier de police judiciaire. C’est une procédure très spéciale, et pas uniquement une vérification administrative !
Cette interrogation que se posent les acteurs judiciaires, les avocats, le barreau de Paris qui nous a sensibilisés sur ces questions, sera incontestablement posée un jour ou l’autre devant les juridictions internationales.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 qui vient d’être adopté, c’est-à-dire à supprimer le droit pour la personne retenue administrativement pendant quatre heures, et dont on a toutes les raisons de penser qu’elle peut être liée à des activités terroristes, de téléphoner et de prévenir la personne de son choix : c’est exactement l’inverse de ce qu’il faut faire !
M. Pierre Lellouche.
Si l’on a des raisons sérieuses de penser que cette personne peut être liée à un groupe terroriste et que l’on fait effectuer des vérifications, notamment auprès des services étrangers, la dernière chose à faire, c’est de lui donner la possibilité de téléphoner à des complices ou à quelqu’un pour l’avertir qu’elle est contrôlée : cela n’a aucun sens !
Deuxième point : vous expliquez qu’il ne s’agit pas d’une garde à vue et qu’il n’y a pas de droit à l’avocat. Si on n’est pas dans la garde à vue mais dans un régime de police administrative, sous le contrôle du procureur dans les conditions que vous venez de rappeler et que je partage, alors à quoi bon ouvrir la possibilité de téléphoner, de prévenir éventuellement un avocat, de le faire dans une langue étrangère, etc. ?
Vous entretenez vous-même la confusion sur le régime de rétention administrative temporaire que vous créez. Si vous créez ce régime, c’est, comme le rappelait tout à l’heure le ministre, parce que l’on soupçonne une personne d’être probablement liée à une organisation terroriste et que l’on se donne le temps de vérifier auprès d’un certain nombre de pays amis et de consulter des fichiers internationaux. Mais ne lui donnez pas les moyens de communiquer, sinon cela ne sert à rien ! C’est là que j’arrête de vous suivre, monsieur le ministre : jusque-là, j’étais complètement en phase avec votre analyse de ce qui nous arrive, mais là, je ne comprends plus !
Par ailleurs, en faisant cela, vous entretenez le doute sur la cohérence juridique du régime que vous créez, dans lequel on n’a pas l’avocat, on a le procureur mais, dans le même temps, on peut prévenir l’avocat en passant un coup de fil – il faut savoir dans quel monde on habite !
Il s’agit d’un régime de police administrative qui sert à lever un soupçon ou, s’il y a un problème, à judiciariser. Restons dans ce cadre et ne donnez pas au terroriste présumé les moyens de prévenir son organisation : cela n’a aucun sens !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Vous évoquez ce que vous considérez comme une procédure hybride. Non ! Très clairement, le statut de cette mesure est celui d’une mesure de police administrative à ce stade, puisqu’elle peut conclure soit à ce que la personne reparte librement, soit que l’on passe à une procédure judiciaire clairement définie, par exemple par le régime de la garde à vue.
Mais nous ne partons pas de nulle part : ce régime de retenue pour vérification approfondie est inspiré, dans les modalités qui sont proposées, de la retenue pour vérification d’identité qui existe déjà, prévue par l’article 78-3 du code de procédure pénale. Ledit article prévoit également la possibilité pour la personne retenue de faire prévenir ou de prévenir elle-même la personne de son choix.
Par ailleurs, la proposition que vous faites ne revêt aucun intérêt opérationnel. La commission a donc repoussé votre amendement.
 Pourquoi cela n’a-t-il aucun intérêt opérationnel ?
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Une explication tout d’abord sur les raisons pour lesquelles nous avons pris cette disposition : nous avons pris cette disposition parce qu’elle se cale sur la procédure prévue à l’article 78-3 du code de procédure pénale relative au contrôle d’identité. Il nous paraissait difficile, dans un texte de cette nature, compte tenu de l’équilibre sur lequel il repose, de faire moins dans cette disposition que ce qui était prévu pour les contrôles d’identité.
Vous soulevez un problème qui est réel : celui de la possibilité d’alerter pendant la vérification, dès lors qu’on peut appeler une personne de son choix, des individus qui pourraient éventuellement poser problème.
J’entends cela ; je propose, si vous en êtes d’accord, de profiter de la navette parlementaire pour retravailler ce sujet – je m’engage à le faire – compte tenu de la préoccupation que vous avez exprimée, qui n’est pas illégitime et qui rejoint une préoccupation que j’ai moi-même. Je vous demande, en contrepartie de l’engagement que je prends, de retirer votre amendement.
 Monsieur Lellouche, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Nous le maintenons.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Il est vrai que l’article proposé dans le projet de loi est calqué sur l’article 78-3 du code de procédure pénale, mais la vérification d’identité concerne des délits d’une nature différente de celle visée dans ce projet de loi qui concerne la lutte contre le terrorisme.
M. Pascal Cherki.
Il y aurait une incongruité à permettre de prévenir une personne de son choix, par exemple un éventuel complice, lorsque la vérification ferait apparaître que la personne retenue est entrée sur le territoire national pour commettre ou faciliter la commission d’un attentat. La rédaction de l’article pose problème et je partage les préventions de M. Lellouche. Mais comme on veut calquer cela sur le régime de la vérification d’identité, on se trouve dans une impasse.
 Exactement !
M. Pierre Lellouche.
 Il serait donc plus simple que la seule personne qu’elle puisse prévenir soit un avocat qui, lui, est quand même tenu par un certain nombre de contraintes.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Il serait sage de voter l’amendement de Pierre Lellouche pour deux raisons. La première, c’est que l’analogie avec la rédaction de l’article 78-3 a vraiment ses limites : il s’agit d’une retenue pour la vérification d’identité de la personne lambda qui a oublié sa carte d’identité ou son permis de conduire à la maison – je résume un peu l’esprit, mais c’est cela.
M. Guillaume Larrivé.
En l’occurrence, précisément, on essaie de créer une procédure exceptionnelle – et non une procédure d’exception – pour les cas très particuliers où il existe une présomption selon laquelle on a affaire à un individu extrêmement dangereux. Il me paraît donc vraiment curieux de lui donner tout de suite la faculté de prévenir un complice, un tiers ou que sais-je.
Deuxième remarque : on voit bien – le ministre qui nous invite à retravailler cet alinéa en est sans doute conscient – que la rédaction proposée par le texte est un nid à contentieux puisqu’elle dit à la fois que la personne faisant l’objet de la retenue est informée de son droit de prévenir à tout moment une personne et, immédiatement après, dans la deuxième phrase du même alinéa, que si des circonstances particulières l’exigent – sans trop les définir, ce qui montre bien la gêne du rédacteur de cet alinéa –, l’officier de police judiciaire préviendra lui-même la personne choisie par la personne faisant l’objet de la retenue.
Il me semble vraiment que cette rédaction très hasardeuse vide dans une certaine mesure de son contenu l’article que nous proposons de soutenir. Il y a là, vraiment, une ambiguïté dangereuse : il ne faudrait pas donner à ces individus dangereux la faculté de prévenir d’autres individus très dangereux au moment même où ils font l’objet de cette vérification.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 On est dans l’improvisation !
M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il s’agit de libertés publiques et on est dans l’improvisation !
M. Patrick Devedjian.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est précisément parce que nous ne sommes pas dans l’improvisation et que nous souhaitons que la question des libertés publiques soit totalement prise en compte dans ce texte que je propose que Pierre Lellouche retire son amendement, en sachant que je m’engage à ce que l’on travaille ensemble pour trouver une rédaction qui convienne et qui permette de trouver l’équilibre entre libertés publiques et efficacité de la mesure. Comme le disait Pierre Lellouche à l’instant, si la personne de son choix est M. Al Baghdadi, cela va poser un problème !
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre sur tous ces bancs à nous inquiéter de l’efficacité du dispositif. L’article 18 ne me gêne pas en lui-même et c’est pourquoi je n’ai pas voté en faveur de sa suppression.
M. Christophe Cavard.
Pierre Lellouche et Guillaume Larrivé nous disent que s’il y a des raisons sérieuses pour soupçonner la personne de terrorisme, il ne faut pas lui laisser le temps d’appeler qui que ce soit. Le problème est d’apprécier le « sérieux » des soupçons. On le sait, c’est le rôle des services,

Il doit quand même en démocratie exister des garanties contre le risque d’être accusé

C’est pourquoi je trouve intéressant, monsieur le ministre, qu’on puisse connaître la personne choisie, soit qu’il revienne à l’officier de police judiciaire de l’appeler, soit que le retenu dise de qui il s’agit, au cas où il l’appelle lui-même.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Nous ne sommes pas là, monsieur le ministre, pour nous faire des entourloupes ou autres gamineries. Mon seul objectif c’est qu’on trouve un dispositif efficace, peu m’importe qu’il soit de droite ou de gauche. Tout ce que je veux, c’est que nous ne soyons pas attaqués par des terroristes. C’est pour cela que je suis là, c’est pour cela que j’ai travaillé sur ce texte et que je fais ces propositions.
M. Pierre Lellouche.
La question est simple. Si on pense que ce mécanisme de rétention temporaire est utile, comme c’est mon cas, rendons-le efficace. Pour cela, il faut que la personne soit maintenue comme dans une bulle, pour laisser à nos services le temps de joindre d’autres services et de se connecter aux autres fichiers.
La question est donc celle du temps nécessaire à ces vérifications. Vous nous proposez quatre heures. Je vous proposerai pour ma part d’aller jusqu’à vingt-quatre heures parce que je ne crois pas que quatre heures soient suffisantes.
Si vous tenez absolument à la durée de quatre heures, alors vous pouvez interdire tout contact avec l’extérieur pendant ce temps : ce n’est pas la mort du petit cheval. C’est seulement si on va jusqu’à vingt-quatre heures qu’il faudra aménager la possibilité d’une communication, avec un avocat par exemple.
C’est une période de sûreté administrative. Pour que cela marche, il faut que la personne soit isolée, faute de quoi tout l’exercice que nous sommes en train de mettre en place sera vicié.
Je veux bien retirer mon amendement si cela vous est utile, mais je voudrais que ce soit à l’issue d’une discussion globale sur l’article et sur la durée de rétention et que vous proposiez au cours de cette première lecture une rédaction qui convienne à chacun.
J’aimerais bien vous entendre sur cette question des quatre heures. Vous avez toutes les informations puisque vous êtes aux manettes, mais l’expérience que j’ai me fait douter qu’une telle durée suffise à recueillir toutes les informations nécessaires sur une personne auprès des services étrangers, compte tenu notamment des décalages horaires.
 Monsieur Lellouche, retirez-vous votre amendement, en considération de l’engagement du ministre et des interventions venant de tous ces bancs qui ont souligné l’importance d’une réflexion sur ce point ?
M. le président.
 Si le ministre s’est engagé…
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je vous savais normand, monsieur le ministre, mais pas à ce point-là !
M. Olivier Marleix.
Prolongeant la discussion sur l’amendement de Pierre Lellouche, je dirais que vous oscillez entre ce que vous savez devoir faire – introduire une mesure de sûreté, à savoir cette retenue de quatre heures – et ce que vous croyez devoir introduire dans ce texte par précaution pour équilibrer les choses.
Cette disposition est assez extravagante puisque cela revient à introduire l’obligation de trouver un interprète. S’il faut dans les quatre heures trouver dans la campagne entre Dreux et Mantes-la-Jolie un interprète capable de traduire du syrien, de l’afghan ou que sais-je encore à deux heures du matin, je me demande comment pourrait être opérant le dispositif que vous avez vous-même défendu de manière très convaincante, monsieur le ministre, en nous décrivant le processus, et le type de personnes dont il peut s’agir – en général des individus étrangers.
Tout cela sent l’improvisation et je crois que, comme vous l’avez reconnu vous-même il y a quelques minutes, cet article a besoin d’être réécrit.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Nous sommes d’accord, monsieur le ministre, que la rédaction exacte de l’amendement n
M. Alain Tourret.

 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Dans la mesure où nous avons retiré l’amendement précédent, je vous demande de faire de même de celui-ci, monsieur le ministre.
M. Pierre Lellouche.
Si le but est de donner la permission au retenu de prévenir la personne de son choix en ourdou ou en arabe, on se tire une balle dans le pied !
On peut comprendre que le brave citoyen français arrêté par erreur dans un endroit où un attentat a été commis ou était en préparation ait envie de prévenir son conjoint. Mais quand on tombe sur un type qui arrive directement d’Afghanistan et qu’il faut trouver un interprète parlant farsi à trois heures du matin pour lui expliquer qu’il a le droit de prévenir son réseau, je ne comprends plus la logique !
Puisque nous sommes d’accord pour dire qu’il faut le garder dans une bulle, je vous demanderai de retirer votre amendement, monsieur le ministre.
 C’est le monde à l’envers !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Il s’agit de permettre à la personne de bénéficier du concours d’une personne parlant sa langue, ce qui ne signifie pas que la personne retenue choisit la personne parlant sa langue.
Par ailleurs, la personne en question peut très bien bénéficier du concours d’une personne parlant, non seulement sa langue, mais une langue qu’elle comprend et qui peut ne pas être sa langue. Par exemple, cette personne peut parler le tokharien B ou le tagalog et comprendre l’anglais !
Il y a peut-être de l’intérêt à inventer des difficultés, mais il s’agit là de faire en sorte qu’une personne qui est retenue pendant quatre heures puisse comprendre ce qu’on lui dit. Donc la personne qui sera mobilisée pour parler une langue accessible à l’entendement de la personne retenue peut être tout à fait choisie par nous sans que cela suscite les inconvénients que vous indiquiez à l’instant.
 Je parle des derniers mots de votre amendement, selon lesquels le retenu doit être informé « qu’elle bénéficie du droit de prévenir à tout moment une personne de son choix. »
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 Merci de la précision !
M. Pierre Lellouche.
 Alors ce n’est plus l’amendement n
M. Patrick Devedjian.

M. Bernard Cazeneuve,

Celui-ci soulevait le problème de la possibilité pour la personne retenue de prévenir une personne de son choix. Nous n’allons pas réintroduire dans cet amendement une disposition aussi problématique.
Il y a donc deux hypothèses concernant cet amendement. Soit on le vote en l’état : dans ce cas je propose de mettre à profit la navette pour enlever l’aspérité qui résulte de la décision que nous avons prise au cours de l’examen de l’amendement précédent. Cela n’enlève rien à la cohérence de ce que nous nous sommes dit tout à l’heure, à savoir que sur la question de l’information de la personne de son choix nous reverrions le dispositif au cours de la navette. Je m’y suis engagé.
Comme cet amendement, qui a été rédigé avant que nous ayons ce débat, introduit cet élément-là, on corrigera au cours de la navette, comme pour l’amendement précédent.
Si vous ne le votez pas en l’état, on peut le sous-amender de façon à supprimer cette partie de la phrase.
 Il y a donc deux possibilités : M. le ministre propose soit de voter l’amendement en l’état et de le corriger ensuite en fonction du travail qu’il reste à réaliser, soit de modifier cet amendement en supprimant la fin de la phrase après les mots : « la mesure ».
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado.
 Monsieur le ministre, vous pouvez être très clair comme vous pouvez parfois être dur à suivre !
M. Sergio Coronado.
Si j’ai bien compris, l’amendement du Gouvernement dit que « la personne retenue est immédiatement informée par l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire, dans une langue qu’elle comprend, de la durée maximale de la mesure et du fait qu’elle bénéficie du droit de prévenir à tout moment une personne de son choix. »
J’avais cru comprendre que l’intervention de M. Lellouche portait uniquement sur la possibilité pour la personne retenue pendant cette durée de quatre heures de communiquer avec la personne de son choix, c’est-à-dire que cette personne peut prévenir quelqu’un de sa famille ou un complice, en Afghanistan ou au Pakistan, mais pas un avocat, contrairement à ce que nous demandions.
Vous avez, monsieur le ministre, demandé à notre collègue de retirer son amendement, ce qu’il a fait volontiers, et vous nous appelez à voter l’amendement en l’état. Or il suffirait – et si j’étais M. Lellouche c’est ce que je demanderais – de supprimer la fin de l’amendement après les mots : « la durée maximale de la mesure ». Il n’y a pas besoin d’attendre la navette pour ce faire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Coronado, avant que vous vous exprimiez, j’ai indiqué que deux hypothèses se présentaient à nous : soit prendre l’amendement en l’état et le corriger ultérieurement, soit le sous-amender de manière à enlever le membre de phrase qui pose problème.
 Monsieur le ministre, nous ne pouvons voter sur deux hypothèses : il faudrait en retenir une.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
 Il y a une confusion. Deux versions de l’amendement ont été distribuées : l’amendement n
M. Patrick Devedjian.


Maintenant, vous nous proposez de sous-amender cet amendement rectifié pour revenir au précédent : nous sommes chez les fous !
 Non, monsieur Devedjian : il y a eu un débat et je crois que M. le ministre a très clairement rappelé ce qui s’est passé. L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret.
 Nous avions proposé un tel amendement. Ce qu’il faut retenir, c’est la première hypothèse proposée par M. le ministre, qui a démontré sa capacité à trouver un consensus : l’autre hypothèse serait un signe de fermeture.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Compte tenu de nos échanges, je propose que l’Assemblée nationale puisse se prononcer sur la seconde option. C’est la raison pour laquelle, avec Pierre Lellouche, je dépose un sous-amendement à l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

 Ce sous-amendement portera le n
M. le président.

La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Cazeneuve,

Il y avait deux hypothèses. La première consistait à voter l’amendement intégralement et à corriger ensuite. Vous proposez de corriger tout de suite. Nous essayons dans ce débat de construire la loi ensemble, de façon consensuelle et intelligente : j’approuve donc ce sous-amendement.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je rappelle que la seconde phrase de cet alinéa 5 prévoyait que « si des circonstances particulières l’exigent, l’officier de police judiciaire prévient lui-même la personne choisie par la personne faisant l’objet de la retenue ». Or l’adoption du sous-amendement à l’amendement n
M. Christophe Cavard.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

 Si on ne peut plus appeler la personne de son choix parce que cela peut poser un problème, il faudrait au minimum insérer dans le texte une disposition prévoyant qu’on peut, durant ces quatre heures, appeler un avocat. Un avocat, ce n’est pas « une personne de son choix ». C’est quelqu’un qui est reconnu : il y a moins de risque que ce soit un terroriste.
M. Mathieu Hanotin.
 Il y a de très bons avocats à Raqqa !
M. Pierre Lellouche.
 Ça suffit !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains prennent les avocats pour des complices des terroristes, d’après ce que j’ai compris. Mettons les choses au point : c’est à la fois protéger les libertés et la République que de faire intervenir un avocat.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens de M. Tourret : à l’évidence, un avocat n’est pas « une personne de son choix », mais une personne qui est encadrée, qui observe une déontologie, qui a un bâtonnier et qui est également sous le contrôle du procureur général. Cela fait quand même un bel ensemble.
M. Denys Robiliard.
Par conséquent, qu’est-ce qui s’oppose à ce qu’une personne retenue puisse prévenir l’avocat de son choix ? On me dit que cette personne n’est pas en garde à vue : c’est vrai, mais l’assistance d’un avocat peut prendre la forme d’une information sur le statut de la personne retenue. Elle peut consister aussi, si l’avocat l’estime nécessaire, dans des circonstances particulières, à saisir le procureur de la République de la difficulté que lui paraîtrait présenter la retenue opérée.
Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait refuser ce droit à la personne retenue, à laquelle, à ce stade, on ne reproche rien.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On crée un nouveau régime permettant de retenir une personne pendant quatre heures – et maintenant sans lui permettre de prévenir la personne de son choix, ce qui est la grande différence avec l’article 78-3 du code de procédure pénale. Rappelons que cet article 78-3 concerne une personne qui ne peut justifier de son identité ou qui refuse de le faire : elle peut être retenue pendant quatre heures, et a la possibilité, dans ce cas, de prévenir une personne de son choix.
M. Pascal Cherki.
Dans cet article 18, il s’agit d’une personne qui a justifié de son identité, mais dont on estime qu’elle pourrait avoir un lien avec une entreprise terroriste : on a donc besoin de la retenir dans un local pendant quatre heures, et ce principalement dans le but de vérifier auprès des services spécialisés, français ou étranger, s’il s’agit d’une personne recherchée.
On voit bien pourquoi, dans ce cas, on ne veut pas qu’elle prévienne une personne de son choix : elle pourrait chercher à prévenir un éventuel complice, avec qui elle s’apprêtait à commettre un attentat.
D’accord, mais même dans ce cas, une personne n’est pas sans droits. Alors, qui peut-elle prévenir, pour vérifier que cela se passe dans les règles ? Un avocat.
Je ne reprendrai pas tout ce qu’a dit mon collègue Robiliard, mais un avocat n’est pas « une personne de son choix ». Ce n’est pas un complice.
Ce serait un bon équilibre : à partir du moment où nous créons un régime dérogatoire à l’article 78-3 du code de procédure pénale, il faut que la personne retenue puisse prévenir un avocat.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout a été dit. Je veux seulement rappeler que le droit à l’avocat est un droit général : le refuser est certainement contraire aux principes généraux du droit.
M. Patrick Devedjian.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit du statut du mineur, dans le cadre de cette retenue de quatre heures.
M. Yves Goasdoué.
Loin de moi l’idée que les mineurs seraient par nature non dangereux et non impliqués dans des affaires de terrorisme : malheureusement, le ministre pourrait citer des chiffres à ce sujet.
Cela étant, un mineur, même criminel, n’en devient pas majeur pour autant et il doit être protégé.
L’amendement que je présente au nom du groupe SRC comporte deux points. Nous souhaitons que la retenue d’un mineur soit subordonnée à l’accord exprès préalable du procureur de la République et nous souhaitons – mais nous voyons la difficulté – que ce mineur puisse non pas prévenir un avocat, mais être assisté d’un avocat.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour les soutenir, et pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements qui viennent d’être défendus.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Sur l’intervention de l’avocat, d’abord : comme je l’avais indiqué dès l’examen des amendements de suppression, je n’y suis pas favorable.
Je n’y suis pas favorable pour une raison principielle : il ne s’agit pas d’une garde à vue. Or, les termes : « assistée par un avocat » sont les termes exacts de l’article 63-1 du code de procédure pénale régissant la garde à vue.
D’ailleurs, je voudrais dire à plusieurs des orateurs ayant défendu des amendements qu’il y avait une ambiguïté dans leurs propos, puisque certains ont parlé de la possibilité de « prévenir un avocat », tandis qu’ils ont tous écrit dans leurs amendements que la personne peut « être assistée d’un avocat » : ce n’est pas tout à fait la même chose.
Je m’en tiens aux amendements tels qu’ils sont écrits et je dis que, puisque nous ne sommes pas dans le cadre d’une garde à vue, il n’y a pas nécessité de se faire assister par un avocat.
Mais il existe aussi une raison pratique. Nous avons tous évoqué la durée maximale de quatre heures – cela me permet d’ailleurs d’anticiper sur une des questions que posera M. Lellouche : pourquoi quatre heures ? Parce qu’au-delà des parallélismes de droit que nous avons recherchés afin de ne pas mentionner chaque fois de nouvelles durées, aucun praticien, aucun professionnel que nous avons auditionné sur ces questions ne nous a dit qu’une durée plus longue était nécessaire afin de réaliser les vérifications visées dans cet article 18.
En revanche, ce qui a souvent été dit – cela fera le lien avec la question de l’avocat –, c’est que, dans la plupart des cas, la durée nécessaire était nettement inférieure à quatre heures. Par conséquent, au-delà même de la question de principe – nous ne sommes pas dans une garde à vue –, si la vérification dure dix minutes, d’un point de vue pratique, comment un avocat, d’ailleurs la plupart du temps commis d’office, pourrait-il bénéficier d’un TGV personnel ou être doué d’une faculté de téléportation comme dans 

 La même question se pose si l’on prévoit l’obligation d’appeler un interprète.
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Bref, pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à l’adoption des amendements défendant la présence d’un avocat.
J’en viens maintenant à la question spécifique des mineurs et à mes sous-amendements à l’amendement de M. Goasdoué.
Oui, nous considérons que les mineurs doivent bénéficier d’une protection supérieure. J’aurais aimé que la situation que nous connaissons soit différente et qu’il ne soit pas nécessaire, pour ce type de vérification, de retenir des mineurs. Mais compte tenu du nombre de cas auxquels nous sommes confrontés, la réalité commande de dire que ce type de situations risque malheureusement de se présenter.
Je ne propose donc pas d’exclure

Je retiens, pour ma part, de l’amendement n

Par cohérence avec ce que je viens de dire, je précise que le sous-amendement n


Je résume. Avis défavorable à l’ensemble des amendements qui ont été défendus et qui concernent la question de l’avocat. Avis favorable à l’adoption de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de ces amendements à l’exception de celui de M. Goasdoué sous réserve de l’adoption des sous-amendements proposés par le rapporteur.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : des mineurs peuvent être impliqués dans ce genre de situation et un encadrement est nécessaire.
M. Christophe Cavard.
Vous nous avez expliqué pourquoi vous ne souhaitez pas l’assistance d’un avocat. Je vous ai posé la question tout à l’heure et votre réponse était de bonne foi. S’il est possible de prévenir la personne de son choix, il est aussi possible de prévenir l’avocat – ce qui ne signifie pas que ce dernier « assiste » la personne au sens où il participerait à la procédure. Mais si j’ai bien suivi la réécriture de l’alinéa 5 à laquelle nous avons procédé tout à l’heure, même s’il y aura le temps de la discussion et de la navette, il ne sera plus possible de prévenir la personne de son choix – nous avons discuté de cela avec M. Lellouche. Il n’est donc même plus possible de prévenir l’avocat – sans même qu’il soit question d’assistance !
Vous comprendrez donc qu’un certain nombre d’inquiétudes se fassent jour et qu’elles s’expriment dans le débat qui est en train de s’ouvrir sur les amendements visant à réintroduire la présence de l’avocat.
Je me permets d’insister : avant la fin de notre discussion, en fin de semaine, il serait bon d’équilibrer à nouveau l’alinéa 5 et de faire en sorte de ne pas faire disparaître purement et simplement la possibilité de prévenir la personne de son choix – parce que, pour le coup, ce serait vraiment déséquilibrer cet article –, même si nous faisons confiance au ministre et au Gouvernement, dans le cadre de la navette, pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas tout en tenant compte des arguments de MM. Lellouche et Larrivé.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Je soutiens les amendements visant à ce qu’un avocat soit présent. Je note qu’ils ne sont pas issus d’un seul mais des deux côtés de l’hémicycle, ce qui prouve bien que cet article 18 soulève un problème au-delà de nos préférences partisanes.
M. Noël Mamère.
Il soulève un problème quant au droit général, comme l’a très bien expliqué notre collègue Devedjian, puisque la présence d’un avocat est un principe de droit général auquel contrevient votre refus.
De plus, une retenue de quatre heures est très proche de la garde à vue et nous ne sommes pas dans le cadre du contrôle d’identité habituel.
J’ajoute que la personne retenue pendant quatre heures n’est pas inconnue, comme l’a précisé notre collègue Cherki, puisqu’elle a décliné son identité.
Dans un État de droit, un minimum de droits doivent être respectés. N’appliquons donc pas l’exception au droit ordinaire. C’est dangereux !
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous tournons en rond autour d’un fait qui a été très clairement expliqué par le rapporteur : nous ne sommes pas ici en présence d’une procédure de garde à vue, et dès lors, la notion de présence d’un avocat brouille complètement les choses au lieu de les clarifier.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je souhaite plutôt intervenir sur les propos du rapporteur concernant l’amendement n

Dans le premier cas, cela prolonge les quatre heures : l’accord exprès du procureur est alors certes une garantie, mais une garantie qui allonge la durée de la retenue. Dans le second cas, nous ne sommes pas certain du moment où l’on aura cet accord exprès, qui ne peut pas toujours être immédiat – l’idéal serait qu’il le soit, mais la loi ne peut pas prévoir une telle obligation de résultat. Le système risque donc d’être inefficace et ne pas permettre d’obtenir les clarifications nécessaires.
L’idée de la protection du mineur est importante bien que, pour ma part – je dis cela pour prendre date –, j’appelle de mes vœux le moment où l’on différenciera la notion de minorité : autant la notion de personne vulnérable est objective, autant celle de minorité ne l’est qu’en apparence et est très variable sur le plan sociologique, comme le montre l’évolution de la société contemporaine. Sans doute faudra-t-il un jour s’adapter à cela. Mais il s’agit d’une question difficile que je ne propose évidemment pas de traiter ce soir.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Je souhaite répondre aux deux arguments de M. le rapporteur et à celui de Mme Bechtel.
M. Patrick Devedjian.
Il n’est pas nécessaire d’être en garde en vue pour avoir droit à l’assistance d’un avocat. On y a droit à tous les moments de la vie…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …lorsque l’on considère en avoir besoin. Il n’est pas nécessaire d’être en garde à vue pour avoir droit à un avocat ! Le fait qu’il ne s’agisse pas d’une garde à vue n’exclut donc pas pour autant le recours à un avocat.
M. Patrick Devedjian.
 Ce n’est pas une obligation.
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas une obligation, c’est un droit. Et ce droit s’exerce dans toutes les circonstances de la vie, pas seulement en garde à vue, monsieur le rapporteur !
M. Patrick Devedjian.
D’autre part, si l’accord du procureur de la République n’est pas préalable, ce n’est pas un accord du tout ! Il peut venir après la retenue de quatre heures – surtout si elle a lieu à deux heures du matin ! Cela se passera donc tout simplement sans l’accord du procureur de la République.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Ce débat est un peu surréaliste et prêterait à sourire si le sujet n’était pas aussi grave et ne concernait pas la prévention d’actes de terrorisme.
M. Olivier Marleix.
Notre rapporteur explique qu’il ne sera pas possible, en quatre heures, d’attendre l’arrivée de l’avocat. Mais croyez-vous qu’on aura le temps d’attendre qu’un interprète parlant afghan soit dépêché sur place ?
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Tel que vous essayez de le rédiger et de le compléter, cet article ne fonctionne plus et devient tout à fait incohérent. Le Gouvernement doit assumer la mesure de police administrative qu’il a voulu créer initialement : il s’agit de retenir pendant quatre heures des individus sur lesquels pèse une suspicion dans des circonstances particulières. S’en tenir là serait infiniment plus sage.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Je propose de sous-amender mon amendement afin de tenir compte des propos de M. Popelin. « La personne faisant l’objet de cette retenue doit pouvoir être assistée d’un avocat », écrivions-nous avec mes collègues. Je propose de disposer désormais que « la personne faisant l’objet de cette retenue doit pouvoir prévenir un avocat. »
M. Mathieu Hanotin.
 Il n’est pas possible de sous-amender son propre amendement, monsieur Hanotin.
M. le président.
 Il s’agissait donc d’un appel à sous-amendement.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 SOS Interprètes !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 

 La langue socialiste en mériterait parfois…
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Pas de caricature, donc ! N’imaginez pas que faire comprendre à quelqu’un la situation juridique dans laquelle il se trouve dans une langue qu’il comprend – je suis désolé, mais cela me paraît important dans un État de droit – implique de réquisitionner un interprète d’une langue rare ! Il suffit simplement de prévoir les formulaires qui vont bien. Les traductions sur internet, de plus, permettent de transposer très rapidement des formules afin que la personne comprenne ce qui se passe.
De plus, comme il est interdit, ensuite, de procéder à l’audition de cette dernière, la présence d’un interprète physique n’est pas nécessaire.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de préciser, après l’alinéa 5, que la personne faisant l’objet de la retenue est aussitôt informée de son droit de garder le silence et de ne pas s’auto-incriminer. C’est l’un des principes généraux du droit actuel.
M. Alain Tourret.
 Monsieur Cherki, l’amendement n
M. le président.

 Âprement !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Pierre Lellouche.

Il me semble que le rapporteur a déjà répondu à ma question, mais j’aimerais l’entendre aussi de la bouche du ministre. Sommes-nous bien d’accord que ces quatre heures sont le temps maximal nécessaire pour faire ces vérifications ? Si tel est le cas, il n’est pas nécessaire de demander un allongement de ce délai à huit ou vingt-quatre heures et je retirerai mes amendements, mais je voudrais avoir un engagement précis du ministre sur ce point. Tout dépendra donc de l’appréciation du ministre.
 La parole est à M. Ciotti, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien.
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, vos amendements sont donc retirés ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Pierre Lellouche.
 Et le vôtre, monsieur Ciotti ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que, en deçà de l’âge de 16 ans, les mineurs ne soient pas concernés par les mesures privatives de liberté. Nous ramenons donc la limite de 18 à 16 ans.
M. Alain Tourret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 On va bientôt poursuivre jusque dans les pouponnières !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à faire en sorte qu’un mineur ne puisse quitter le territoire national sans une autorisation de sortie du territoire signée des titulaires de l’autorité parentale.
M. Éric Ciotti.
Je rappelle que le groupe Les Républicains avait déposé une proposition de loi en ce sens le 8 octobre 2015, qui est en attente de discussion au Sénat. Cet amendement propose de rétablir sans attendre cette autorisation de sortie du territoire des mineurs, qui avait été supprimée en 2013. Or cette suppression, comme chacun sait, a posé des problèmes. Le rétablissement de cette autorisation de sortie provenant de l’autorité parentale avait été souhaité à l’unanimité par la commission d’enquête que j’ai présidée et nous voulons qu’elle soit rétablie dans nos dispositifs législatifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Il est cosignataire de l’amendement !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie du soin bienveillant que vous portez à la cohésion de notre groupe. Nous y sommes extrêmement sensibles. Sachez néanmoins que, pour notre part, nous n’avons pas besoin de support extérieur. Peut-être cette pratique serait-elle nécessaire dans d’autres groupes, mais notre cohésion est tout à fait confortée.
M. Éric Ciotti.
Plus sérieusement, vous venez de nous dire, monsieur le ministre, que vous êtes d’accord sur le fond de cet amendement. Cette disposition a été souhaitée à l’unanimité des groupes et elle a été approuvée dans le cadre de la commission d’enquête que j’ai eu l’honneur de présider, et dont M. Patrick Mennucci était le rapporteur. Nous avons ici un vecteur législateur qui, grâce à vous, sans doute, monsieur le ministre, sera beaucoup plus rapide que l’adoption de la proposition de loi que notre groupe a déposée, et que j’ai eu l’honneur de cosigner. Et je souligne, comme l’a rappelé Guillaume Larrivé à l’instant, que Marc Le Fur a cosigné cet amendement.
Nous nous accordons tous sur l’utilité de cette mesure – vous l’avez dit vous-même – et chacun reconnaît que la suppression de cette autorisation a posé des problèmes. Vous disiez tout à l’heure à M. Mamère qu’il s’était opposé systématiquement à tous les textes antiterroristes. Nous en sommes au huitième et, personnellement, j’ai voté les sept précédents. Il ne faudrait pas que les gestes nécessaires pour aboutir au consensus que vous appelez constamment de vos vœux sur ces sujets n’aient lieu que dans un sens.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

J’ai simplement appelé à prendre en compte le fait qu’un texte incluant cette mesure avait été voté dans le consensus. Maintenant, si vous voulez abandonner cette proposition de loi et introduire cette disposition dans le texte actuel, c’est une affaire qui vous concerne. Nous n’avons pas de désaccord sur le fond, donc je suis prêt à m’en remettre à la sagesse de l’assemblée. Quant à vous, prenez vos responsabilités.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 En cohérence avec ce que vient de dire notre collègue Éric Ciotti, je confirme que nous sommes un certain nombre à avoir participé à la commission d’enquête qu’il a présidée et à avoir validé cette proposition. Quant à savoir s’il faut préférer ce texte ou la proposition de loi qui est engagée dans la navette parlementaire, je ne m’en mêlerai pas, puisque ces textes ont un objectif commun et que ce n’est pas à nous de décider si la paternité de cette disposition doit revenir à M. Le Fur ou à M. Ciotti.
M. Christophe Cavard.
C’est plutôt à votre intervention, monsieur le rapporteur, que j’aimerais réagir. Prenons garde de ne pas confondre deux logiques différentes. L’interdiction de sortie du territoire est certes efficace, mais elle implique déjà une procédure. Souvent justifiée, elle peut aussi être contestée, et elle peut aller jusqu’à la confiscation des papiers d’identité ou du passeport d’un individu.
La logique de l’autorisation de sortie de territoire est très différente. Elle peut s’appliquer à des mineurs, lorsqu’un certain nombre d’éléments montrent que ceux-ci effectuent des va-et-vient, qui étonnent jusqu’à leurs familles. Nombre d’entre nous ont rencontré des parents étonnés de ce que leur enfant ait pu se déplacer aussi facilement. Or ces mineurs, monsieur le rapporteur, n’auraient pas pu faire l’objet de l’interdiction de sortie de territoire dont vous faites état, parce que rien ne le justifiait.
Je me suis permis de faire ces remarques, mais nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons de nouveau la proposition de loi au cours de la navette.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au procureur de la République de prononcer une interdiction de sortie du territoire d’un mineur lorsque l’autorité parentale, dans le cadre actuel, n’aurait pas saisi l’autorité préfectorale.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur


Je le répète : je ne suis pas convaincu de l’efficacité du rétablissement d’une telle mesure. Cet avis n’engage que moi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
La séance est levée.
Amendements n

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre Lellouche
M. Olivier Marleix
M. Guillaume Larrivé
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet amendement vise à supprimer l’article 19, qui instaure une présomption d’irresponsabilité pénale pour les gendarmes, les policiers et les militaires.
M. Noël Mamère.
Nous considérons qu’il y a là un grave danger pour la sécurité des Français. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il s’agit d’un permis de tuer, mais nous retrouvons dans cette disposition quelque chose qui a déjà été tenté par les précédents gouvernements de la droite, lesquels souhaitaient instituer la légitime défense pour les policiers, les militaires et les gendarmes dans toutes les situations, du moment qu’ils avaient une arme à la main et qu’ils s’en servaient.
Le droit français comporte aujourd’hui tous les outils permettant de contrôler l’usage de ces armes tout en donnant aux policiers, aux gendarmes et aux militaires la possibilité d’assurer la sécurité des Français. En effet, le droit pénal prévoit deux cas d’irresponsabilité pénale : la légitime défense et l’état de nécessité.
Tel qu’il est rédigé, cet article 19 donne à l’état de nécessité un champ d’application très large. Il peut être livré à toutes les interprétations : c’est la raison pour laquelle nous demandons sa suppression. D’ailleurs, le Conseil d’État, dans son avis du 28 janvier 2016 sur ce projet de loi, a bien perçu les risques qu’entraîne l’extension de ce droit de tuer et en a fixé des limitations très précises.
La France a déjà été rappelée à l’ordre par la Cour européenne des droits de l’homme. L’arrêt en question concerne un gendarme qui avait tué une personne tentant de fuir lors d’une garde à vue, en lui tirant dans le dos alors qu’elle était menottée, et qui n’avait pas été condamné par la justice française. Nous le savons, les policiers sont armés et encourent fort peu de risques judiciaires, si l’on regarde l’histoire récente.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Nous demandons donc la suppression de l’article 19, parce que nous considérons qu’il ouvre une boîte de Pandore extrêmement dangereuse.
M. Noël Mamère.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe a également déposé un amendement de suppression de cet article 19, qui étend l’usage des armes par les forces armées et les forces de sécurité. Cette extension nous paraît juridiquement inutile au regard de la législation et de la jurisprudence actuelles, comme le Défenseur des droits l’a d’ailleurs très clairement souligné dans son avis du 12 février dernier, en indiquant que les dispositifs actuels « permettent déjà aux intéressés d’invoquer la légitime défense ou l’état de nécessité et de bénéficier de l’irresponsabilité pénale ».
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu mais je ne souhaite pas intervenir.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut prendre la mesure de l’article que nous examinons. Les policiers, gendarmes et douaniers exercent un travail très difficile : ils peuvent être exposés à des risques qui, malheureusement, se réalisent parfois. Par conséquent, il est légitime de s’interroger sur les conditions dans lesquelles ils peuvent faire usage de leur arme. Cependant, le régime juridique actuel, celui de la légitime défense, est extrêmement balisé et connu. Il est sans doute imparfait, compte tenu de la notion de proportionnalité, qui nécessite de mener des enquêtes, mais il est stable et parfaitement connu par les agents des services de police, de gendarmerie et de douanes.
M. Denys Robiliard.
Changer de régime, ce serait s’exposer à l’incertitude, à l’évolution de la jurisprudence et à une complexité nouvelle. Les nouvelles dispositions seraient difficiles à mettre en œuvre : par définition, l’agent qui fait usage de son arme est soumis à une situation stressante, et il n’a pas franchement le temps d’un raisonnement juridique complexe. L’article 19 essaie d’apporter une solution, mais il crée davantage de problèmes qu’il n’en règle. C’est la raison pour laquelle je souhaite sa suppression.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mes chers collègues, l’objectif de cet article n’est en rien de donner aux forces de l’ordre un permis de tuer. Il ne s’agit pas non plus de les insécuriser par une présomption de légitime défense qui paraîtrait à première vue protectrice, mais qui serait battue en brèche par la jurisprudence nationale et conventionnelle. En revanche, nous voulons leur donner les moyens de s’adapter à une menace qui évolue, en particulier lors des périples meurtriers comme à l’occasion des attentats de novembre.
Le I de l’article 19 crée un nouvel article L. 434-2 du code de la sécurité intérieure instituant un nouveau régime d’irresponsabilité pénale en raison de l’état de nécessité. Cette insertion dans le code de la sécurité intérieure plutôt que dans le code pénal se justifie par le fait que le dispositif proposé est une doctrine d’emploi de la force armée propre aux forces de l’ordre.
Ce régime bénéficie aux fonctionnaires de la police nationale et aux militaires de la gendarmerie nationale qui font un usage de leur arme rendu absolument nécessaire pour empêcher l’auteur d’un ou plusieurs homicides volontaires ou tentatives d’homicides volontaires dont il existe des raisons réelles et objectives de penser qu’il est susceptible de réitérer d’autres crimes dans un temps rapproché.
Ces dispositions répondent aux exigences conventionnelles et constitutionnelles. En effet, la Cour européenne des droits de l’homme juge qu’en principe, il ne peut y avoir nécessité absolue de mettre en danger les vies humaines que lorsque la personne qui doit être arrêtée représente une menace pour la vie ou l’intégrité physique de quiconque et qu’elle est soupçonnée d’avoir commis une infraction à caractère violent. De même, la Cour a été amenée à juger l’usage de la force meurtrière compatible avec l’article 2 de la convention européenne des droits de l’homme s’il existe « une menace réelle et sérieuse pour la vie ».
Le II de l’article 19 complète l’article L. 4123-12 du code de la défense pour prévoir l’application du I aux militaires des formes armées déployés sur le territoire national dans le cadre des réquisitions légales pour les besoins de la défense et de la sécurité civiles.
Le III complète l’article 56 du code des douanes pour appliquer aux agents des douanes les dispositions du I.
Voilà pourquoi je souhaite le rejet de ces amendements de suppression de l’article 19. On peut probablement améliorer encore la rédaction de cet article, mais sa suppression constituerait à mon sens une erreur grave.
Lors de l’examen du texte en commission, nous avons déjà adopté un amendement apportant des précisions destinées à éclairer les raisons réelles et objectives pouvant conduire à justifier l’usage des armes dans le cadre du nouvel état de nécessité. L’appréciation faite par le fonctionnaire de police ou le militaire de gendarmerie au moment du tir doit prendre en compte à la fois des circonstances de la première agression, du caractère déterminé de leur auteur et de ses motivations, de la certitude d’une réitération des homicides ou tentatives d’homicides dans un temps rapproché, et de la nécessité de faire obstacle à la réitération.
Vous le voyez, nous sommes loin des possibilités d’ouvrir le feu dans n’importe quelles conditions. Nous répondons à des situations précises, qui ont été vécues, et qui posent des problèmes de droit que nous nous efforçons de résoudre, avec le souci d’apporter tant aux policiers qu’aux citoyens toutes les garanties nécessaires…
 Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Les événements de janvier et de novembre 2015 ont donné lieu à l’utilisation par les terroristes de modes opératoires qui n’avaient jamais été observés jusqu’à présent dans notre pays : je veux parler du port et de l’activation de ceintures explosives, de manière autonome ou combinés à des meurtres de masse commis avec des armes de guerre.
De plus, ces entreprises meurtrières ont pu se poursuivre pendant plusieurs heures, voire, dans le cas des frères Kouachi et d’Amedy Coulibaly, pendant plusieurs jours avant que les auteurs ne soient neutralisés, non sans avoir commis ou tenté de commettre d’autres crimes. C’est avec une assurance et une désinvolture glaçantes que les Kouachi, tout comme certains des auteurs des attentats du 13 novembre, ont pu, entre deux tueries, se mouvoir sur la voie publique ou dans les transports en commun, porteurs de leur arme ou de leur ceinture d’explosifs. Il ne faut pas oublier ces mots lancés par Mohammed Merah au négociateur du Raid quelques heures avant l’assaut final : « La mort, je l’aime comme vous aimez la vie. »
À ce jour, le seul cadre permettant aux policiers d’ouvrir le feu est celui de la légitime défense. Dès lors qu’ils ne sont pas directement menacés ou que le malfaiteur ne menace pas directement un tiers, les agents ne sont pas habilités à faire usage de leur arme. Or, dans les cas de figure très spécifiques que je viens d’évoquer, il est vital de donner aux forces de l’ordre la possibilité de faire usage de leur arme pour neutraliser des individus qui recommenceront à tuer, parce qu’ils l’ont déjà fait dans les minutes ou les quarts d’heure qui ont précédé. Ils continueront à tuer quand l’occasion se présentera de nouveau, et ils n’hésiteront pas à se donner la mort, si possible en causant de nouvelles victimes.
La disposition présentée par le Gouvernement vise à sécuriser l’action des forces de l’ordre en cas de périple meurtrier. La rédaction proposée emprunte aux décisions de la Cour européenne des droits de l’homme et s’inscrit dans sa jurisprudence : elle impose en effet aux policiers et aux gendarmes de remplir la condition d’absolue nécessité pour faire usage de leur arme.
Il s’agit de circonscrire le plus précisément possible l’hypothèse dans laquelle l’état de nécessité trouvera à s’appliquer. Cette hypothèse est celle d’un auteur ayant déjà commis ou tenté de commettre une atteinte volontaire à la vie, et dont la détermination réitérée, telle qu’elle ressort des circonstances des premiers crimes, est quasi certaine au regard des informations dont dispose l’agent au moment de son intervention. Il s’agira pour le juge d’apprécier concrètement l’honnête conviction que peut se faire l’agent, dans la position où il se trouve, lorsqu’il est en présence d’un criminel.
Il faudra donc que le but principal de la personne visée, dans son périple, soit bien de tuer. Ceci exclut le meurtre commis par voie de conséquence, par exemple celui du braqueur en fuite.
Il faudra également que les premiers crimes et l’usage des armes par les forces de l’ordre aient lieu dans un temps rapproché, c’est-à-dire qu’il existe une forme de continuité dans l’enchaînement de ces différentes actions.
Il n’est pas question par exemple de faire utilisation de cette disposition pour intervenir plusieurs semaines ou plusieurs mois après les faits si ceux-ci se sont interrompus dans l’intervalle.
Il me semble que la rédaction à laquelle nous avons abouti, avec la commission des lois, constitue un compromis qui précise suffisamment l’hypothèse envisagée par le Gouvernement tout en ménageant le caractère opérationnel de la mesure. En effet, il apparaît trop complexe et finalement trop insécurisant d’exiger de l’agent qui ne dispose ni de la formation ni des éléments complets de l’affaire qu’il se livre à une analyse juridique complexe, en quelques secondes.
C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à l’insertion d’une qualification terroriste dans le texte. Nous sommes également défavorables à l’obligation de procéder à des sommations préalables, précisément parce que les cas de figure rencontrés ne s’y prêtent absolument pas, sauf à mettre en péril la vie de l’agent lui-même et la vie des tiers qu’il est censé protéger.
Face à un individu porteur d’une ceinture d’explosifs, prêt à se faire exploser en quelques centièmes de secondes, la sommation n’est pas du tout appropriée. De même, le tireur d’élite qui se trouve à plusieurs centaines de mètres et qui est le seul à pouvoir neutraliser l’auteur avec un minimum de risque ne se trouve pas en position de procéder à des sommations.
Enfin, très concrètement, face à un Kouachi, un Coulibaly en train de déambuler en étant porteur d’un fusil d’assaut, si des sommations avaient été proférées, il est certain que les terroristes auraient aussitôt ouvert le feu, tuant passants et auteurs de la sommation.
Les fonctionnaires de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale font preuve au quotidien d’un discernement exemplaire, en ne faisant usage de leur arme que dans des conditions de stricte nécessité. Il n’existe aucune raison pour qu’ils n’agissent pas avec le même discernement s’agissant de la mise en œuvre de cette disposition qui sera précédée et accompagnée par des actions de formation et d’entraînement adaptées au nouveau cadre juridique.
Enfin, loin de constituer un quelconque permis de tuer, l’usage de l’arme en état de nécessité restera soumis au contrôle de l’autorité judiciaire qui appréciera, comme elle le fait aujourd’hui, si les conditions d’absolue nécessité et de proportionnalité ont été remplies en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.
L’équilibre auquel nous sommes parvenus au terme du travail de la commission des lois et du rapporteur sur ces sujets difficiles est un bon équilibre. Pour cette raison, je propose de ne pas adopter ces amendements de suppression de l’article. Restons dans l’équilibre du texte tel qu’il est présenté au Parlement.
 La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président.
 Monsieur le ministre, pardonnez-moi d’avoir un peu de mémoire. Vous venez d’expliquer longuement qu’il s’agit d’un texte équilibré nous invitant à respecter cet équilibre. C’est exactement ce à quoi nous invitait, loi après loi votée dans l’émotion, l’ancienne majorité.
M. Noël Mamère.
Votre gêne est du reste à l’image de la longueur de votre explication, tout comme celle du rapporteur. Vous êtes parfaitement conscients d’être en train d’ouvrir une porte sur un domaine dangereux. Vous faites croire à cette assemblée qu’un policier, un gendarme, un militaire ne pourraient pas tirer sur un terroriste.
Or le code pénal est très précis à cet égard et prévoit qu’un policier, un gendarme, un douanier, un militaire peuvent tirer sur un terroriste dans deux cas qui lui accordent l’irresponsabilité pénale : la légitime défense et l’état de nécessité. Dans les arguments que vous invoquez figure la question du temps rapproché. Pour ma part, j’attends que l’on m’explique le contenu du « temps rapproché » et la façon dont on peut le déterminer !
Vous ne cessez d’invoquer des références européennes en indiquant que cet article 19 y serait parfaitement conforme. La réponse est non. C’est la raison pour laquelle j’insiste, mais je ne suis pas le seul même si les amendements en ce sens n’ont pas tous été défendus en raison de l’absence de leur auteur dans l’hémicycle. En tout état de cause, c’est la preuve que même dans cette majorité, nous sommes un certain nombre à ne pas accepter une telle dérive.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Le sujet est incontestablement très complexe car il s’agit du droit de vie ou de mort. Il est également très complexe car jamais les juristes n’arriveront à convaincre un jury. L’avocat que je suis constate que, décision après décision des cours d’assises, il y a systématiquement des acquittements en matière de légitime défense alors même que cela ne concerne pas les forces armées.
M. Alain Tourret.
Nous devons tenir compte dans le texte que nous allons voter des réalités. Il faut bien savoir qu’en ce qui concerne les forces armées, la question de la légitime défense ne se pose pas dans les mêmes termes que pour un civil. J’ai toujours été interloqué par le problème du tireur d’élite auquel a fait allusion M. le ministre. Par définition, le tireur d’élite n’est pas menacé. Il est protégé et il a la possibilité de tuer ou de ne pas tuer.
Dès lors la seule chose qu’il a à faire, c’est d’abord d’obéir aux ordres qui lui sont donnés – mais cela ne fait que renvoyer le problème de la responsabilité pénale –, puis, d’apprécier si, oui ou non, il empêche la commission d’un crime par la personne sur laquelle il va tirer. Ce cas de figure n’existe pas dans le droit habituel de la légitime défense pour tout un chacun.
Or les tireurs d’élite doivent être protégés sinon on en fait des assassins. C’est ou l’un ou l’autre. Soit, on en fait des héros, soit on en fait des assassins. Il n’est pas aussi facile de trancher. La limite entre la décision qui est prise et le moment où il est répondu à l’ordre de tirer pose question.
Je pense qu’il est nécessaire – et vous avez ouvert la voie, monsieur le ministre – de prévoir une formation rigoureuse, non seulement au maniement des armes, mais également aux règles du droit afin que celui qui est amené à prendre une telle décision le fasse en pleine connaissance de cause.
Le texte qui nous est proposé ne s’applique pas à tout un chacun, il ne s’applique pas aux civils, mais à des militaires et des forces de l’ordre. Mais il doit être pris en considération quitte, éventuellement, à l’amender, notamment en ce qui concerne la formation indispensable de ceux qui reçoivent l’ordre de tuer.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Il s’agit d’un problème de principe. Vous avez, monsieur le ministre, évoqué des situations extrêmement concrètes, celle des frères Kouachi, de Mohammed Merah dans lesquelles à chaque fois, en l’état du droit positif, les forces de police ou de gendarmerie ont pu faire le nécessaire.
M. Denys Robiliard.
Le droit actuel n’a ainsi pas besoin d’être modifié pour appréhender des criminels de ce type. Nulle nécessité donc d’instaurer la nécessité absolue à laquelle vous avez fait référence ; l’état du droit actuel le permet.
Je ne vois pas dans les annales judiciaires des arrêts définitifs, des arrêts de condamnation qui mettraient indûment en cause la responsabilité de policiers ou de militaires à raison de l’usage de leurs armes.
Il me semble que nous cherchons à régler un problème qui en droit ne se pose pas. L’état de notre droit est suffisant pour répondre à la menace dont j’ai parfaitement conscience que nous faisons tous l’objet.
 Très bien !
M. Noël Mamère.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Légiférer sur la question de l’usage légal de la force, de la légitime défense dans une société démocratique et humaniste comme la nôtre est une question difficile et très sensible. Mais un constat s’impose, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre de l’intérieur. Les policiers exercent leurs missions dans des conditions de plus en plus difficiles et risquées. Dans l’immense majorité des cas, ils le font avec courage, professionnalisme, disponibilité, et c’est un devoir pour l’État que de leur donner des moyens adaptés pour remplir leurs missions.
M. Meyer Habib.
Les faits sont là : nous vivons dans un monde où l’on peut de plus en plus facilement se procurer des armes de guerre, y compris sur internet, et s’en servir dans le but de tuer.
Le projet de loi se propose de faire évoluer le régime de l’usage légal de la force applicable aux policiers en substituant l’état de nécessité au droit commun de la légitime défense actuellement en vigueur.
Cet état de nécessité répond à plusieurs conditions : le danger auquel fait face le fonctionnaire de police doit être actuel, imminent et réel. Le danger ne doit pas être la conséquence d’une faute préalable. L’infraction commise par l’officier de police doit avoir été le seul moyen d’éviter le danger. Enfin, l’infraction commise ne doit pas être disproportionnée à la gravité de la menace.
Mes chers collègues, imaginez ce que c’est que d’évaluer une situation en une fraction de secondes. Le cadre actuel est trop flou, trop complexe, trop restrictif dans certains cas. Les policiers jouent souvent leur carrière. Ils interviennent dans des conditions d’urgence, de tension extrême. Il est de notre devoir, si l’on a confiance en eux, de leur fournir un cadre parfaitement clair leur permettant de prendre des décisions qui s’imposent pour concilier préservation de la vie d’autrui et protection des forces de l’ordre.
Outre les risques encourus dans le cadre de leurs fonctions et pour permettre aux forces de l’ordre d’accomplir leurs missions, il ne faut pas qu’ils soient systématiquement exposés à un risque juridique. La solution serait d’aligner les conditions d’utilisation de la force armée de la police sur les régimes existants de la gendarmerie.

M. Denys Robiliard.
 En effet, les gendarmes disposent d’un cadre légal plus clair et plus adapté permettant l’utilisation de leurs armes. L’article 2338-3 du code de la défense prévoit que les officiers et les sous-officiers de gendarmerie peuvent, en l’absence de l’autorité judiciaire ou administrative, d’employer la force armée dans quatre cas précis.
M. Meyer Habib.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 C’est la raison pour laquelle je demande que les deux alinéas de ce texte soient étendus aux fonctionnaires de police.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet que nous abordons est majeur puisqu’il s’agit d’apporter une protection à ceux qui, au péril de leur vie, assument la protection de nos concitoyens. Malheureusement, plusieurs affaires y compris récemment devant une cour d’assises ont démontré que la responsabilité pénale des policiers, des militaires de la gendarmerie pouvait être engagée dans le cadre des actions qu’ils conduisaient en exerçant leur mission.
M. Éric Ciotti.
Vous avez, monsieur le ministre et je vous en remercie, souhaité avancer sur ce sujet. Par trois fois, notre groupe a ouvert des discussions dans cet hémicycle en déposant trois propositions de loi. Pour ma part, j’en ai défendu deux au nom de mon groupe : le 2 avril 2015 et le 4 février dernier.
Vous avez, enfin, souhaité répondre à nos attentes en faisant avancer le dispositif de protection de ceux qui nous protègent. C’est une bonne chose et je m’en réjouis. Mais à bien des égards le dispositif que vous nous proposez nous paraît imparfait. Nous ne sommes pas les seuls à être de cet avis.
Le Conseil d’État a considéré que l’usage des armes par les forces de l’ordre « devrait être redéfini plus globalement. » En fait, il a émis un avis assez réservé sur ce texte. Par notre amendement, nous voulons poser un cadre plus global. Vous avez exprimé votre position, monsieur le ministre, en évoquant le cas limité à la réponse à apporter aux tueurs de masse dans le cadre d’une répétition d’actions criminelles dans un temps rapproché et il fallait en effet traiter ce cas de figure.
Outre l’avis réservé du Conseil d’État, les syndicats de police, notamment le syndicat Alliance, ont indiqué que le dispositif que vous proposez entraînerait plus de difficultés qu’il n’apporterait de solutions.
C’est pourquoi nous souhaitons aller plus loin et, en particulier, prendre en considération à la fois les cas de danger imminent auquel pourraient avoir à faire face tant les policiers que les gendarmes et les cas de violences graves. Ce que nous proposons est par conséquent un élargissement du dispositif. J’espère que vous nous entendrez, car, je le répète encore une fois, il importe de mieux protéger ceux qui nous protègent.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je comprends quelle fut l’intention du Gouvernement lorsqu’il a rédigé cet article, et c’est la raison pour laquelle je n’ai pas voté les amendements tendant à le supprimer. Toutefois, cette rédaction me paraît bien imparfaite.
M. Guillaume Larrivé.
Nous avons lu avec attention l’avis public de l’assemblée générale du Conseil d’État. Éric Ciotti en a rappelé la conclusion, j’en citerai pour ma part l’introduction : « Le Conseil d’État relève que la disposition proposée n’apportera qu’une sécurité juridique relative aux interventions des forces de l’ordre, compte tenu de la marge d’appréciation laissée pour chacune des situations susceptibles de se produire ; la combinaison de cette disposition avec les règles préexistantes pourrait s’avérer délicate tout spécialement pour les gendarmes qui seront soumis à trois régimes juridiques différents ». Le Conseil d’État appelle fort justement le législateur à travailler à une uniformisation des régimes d’emploi des armes des militaires de la gendarmerie nationale et des fonctionnaires de la police nationale.
Pour ce qui nous concerne, nous nous y employons depuis bientôt quatre ans : j’ai rapporté dans cet hémicycle, en décembre 2012, une proposition de loi de notre groupe qui allait dans ce sens, mais qui, ayant recueilli l’avis défavorable du ministre de l’intérieur de l’époque, Manuel Valls, a été rejetée ; deux autres tentatives, émanant d’Éric Ciotti et de notre groupe, ont par la suite elles aussi été rejetées.
Nous ne prétendons pas, messieurs les ministres, que la rédaction que nous proposons aujourd’hui soit parfaite, mais nous avons, comme l’assemblée générale du Conseil d’État, la conviction qu’il convient de s’atteler à une harmonisation des régimes d’emploi des armes des gendarmes et des policiers qui, s’agissant de son champ d’application, irait bien au-delà de la disposition que vous proposez.
Cette disposition nous paraît d’ailleurs d’autant plus fragile que sa rédaction très fine risque d’engendrer un certain nombre d’a contrario. Cette rédaction est en effet tellement ciselée, elle comprend tant de conditions, qu’elle pourrait donner lieu, je le crains, à des interprétations dangereuses pour les forces de l’ordre, dans la mesure où des a contrario seraient soulevés par un texte un peu trop subtil pour être pleinement opérationnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je voudrais ensuite donner quelques éléments de réponse à M. Habib. Les jurisprudences nationales et conventionnelles ont largement atténué les différences entre les régimes d’emploi de la force armée. Il me semble que ce serait envoyer un message trompeur aux policiers que de leur promettre un régime aligné sur celui des gendarmes, alors qu’en pratique c’est plutôt le régime des gendarmes qui s’est rapproché, pour des raisons jurisprudentielles, du régime des policiers.
Quant à vous, messieurs Ciotti et Larrivé, les rédactions que vous proposez me paraissent poser plusieurs problèmes.
D’abord, aucune ne reprend le critère du temps rapproché dans le cadre d’un périple meurtrier, qui est pourtant la principale novation de l’article 19.
Ensuite, elles reprennent toutes deux en partie la définition de l’article L. 2338-3 du code de la défense, mais en partie seulement, ce qui poserait des difficultés aux gendarmes, qui seraient soumis à la fois à cet article et à celui que vous proposez.
D’autre part, la Cour de cassation considère que l’usage d’une arme ne peut être justifié que s’il s’avère absolument nécessaire au regard de la situation. C’est pourquoi elle apprécie au cas par cas, dans les affaires dans lesquelles des policiers ou des gendarmes, sans distinction, ont eu recours à leurs armes de service, si ces derniers se trouvaient ou non en état de légitime défense. Cette jurisprudence s’applique aussi bien aux policiers en état de légitime défense qu’aux gendarmes utilisant leurs armes dans le cadre des dispositions du code de la défense : cela illustre ce que je viens de dire à M. Habib. Laisser entendre aux policiers que grâce à une réécriture du code pénal, ils pourraient faire usage de leurs armes en dehors du cadre de la légitime défense, sous couvert d’un alignement de leur régime sur celui réputé plus permissif de la gendarmerie, constituerait une impasse sur le plan juridique.
Autre problème : ces rédactions ne font pas référence à un usage « absolument nécessaire ».

M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Il s’agit pourtant d’un des critères retenus par la Cour européenne des droits de l’homme pour valider le recours à la force armée et l’une des conditions du respect par notre législation de la Convention européenne des droits de l’homme.
En outre, l’amendement de M. Ciotti institue une présomption de légitime défense au bénéfice des forces de l’ordre. Cette idée a pu représenter une hypothèse séduisante pour certains : en effet, les forces de l’ordre sont plus fréquemment exposées que le reste de la population à des agressions contre elles ou contre autrui et, de ce fait, peuvent être amenées à faire usage de la force. L’introduction d’un nouveau cas de présomption de légitime défense a néanmoins été écartée par le rapport de M. Mattias Guyomar sur la protection fonctionnelle des policiers et des gendarmes, ainsi que par le présent projet de loi. Elle comporterait en effet de nombreux inconvénients sans apporter véritablement de solutions au cas de figure d’un périple meurtrier. Elle serait, en outre, d’un maniement pour le moins délicat dans les cas de plus en plus fréquents d’un port d’arme factice. Surtout, elle bouleverserait le régime de la légitime défense, qui est fondé, non pas sur la qualité de l’auteur de l’acte, mais sur la nature de la situation à laquelle celui-ci était confronté. Enfin, elle ne modifierait en rien le droit au recours aux armes à feu tel qu’il est interprété par les juridictions françaises et européennes.
Voilà toutes les raisons qui ont conduit la commission à donner un avis défavorable à ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 J’essaie de vous suivre, monsieur le rapporteur… Vous dites que la jurisprudence tend à aligner le régime des policiers sur celui des gendarmes, mais nous avons aujourd’hui la possibilité de faire en sorte que la loi soit plus claire. Que dit l’article L. 2338-3 du code de la défense ? Que la force armée peut être utilisée « lorsque des violences ou des voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu’ils sont menacés par des individus armés » ou « lorsqu’ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu’ils occupent, les postes ou les personnes qui leur sont confiés ou, enfin, si la résistance est telle qu’elle ne puisse être vaincue que par la force des armes ». Un policier ne peut attendre qu’un délinquant ou un terroriste pointe son arme sur lui, car c’est déjà trop tard – nous l’avons vérifié récemment, hélas !
M. Meyer Habib.
J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais, je le répète, nous avons aujourd’hui la possibilité de clarifier les choses en alignant le régime des forces de police sur celui des gendarmes. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaiterais que vous précisiez les intentions du Gouvernement pour les mois à venir, jusqu’au terme du quinquennat. Le débat de ce soir sur l’emploi des armes par les forces de l’ordre et l’uniformisation par la loi des régimes d’emploi des armes par, d’une part, les fonctionnaires de la police nationale, d’autre part, les militaires de la gendarmerie nationale sera-t-il le dernier de la législature ? Autrement dit, considérez-vous que la question est close ? Le présent article 19 correspond-il à son règlement définitif, referme-t-il le débat sur l’emploi des armes ou les groupes de travail réunis place Beauvau ont-ils vocation à déboucher un jour sur un autre texte ?
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Le texte que nous vous proposons aujourd’hui est le résultat de la réflexion que nous avons conduite en fonction des considérants que je viens d’indiquer.
Nous sommes donc partis d’une réflexion parlementaire, engagée par votre groupe. Si je n’ai pas retenu votre proposition, c’est qu’elle ne me paraissait pas répondre aux défis nouveaux auxquels la police nationale se trouve confrontée, que, même si elle traitait de sujets pendants, elle ne faisait pas le tour de la question, enfin, qu’elle n’apportait rien au plan du droit puisque la jurisprudence avait déjà fait avancer les choses.
 Ce n’est pas l’avis du Conseil d’État !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas pris la parole tout à l’heure, mais je profite de cet amendement pour dire que le problème que nous avons à résoudre est celui auquel sont confrontées les forces de l’ordre à l’occasion des périples meurtriers, et rien d’autre. Le déroulement de ces périples ne permet pas de les traiter convenablement sur la base de la légitime défense, pas même de la légitime défense d’autrui. Il faut les traiter sur la base de l’état de nécessité, mais en précisant les conditions dans lesquelles les choses doivent se dérouler, afin que tous les acteurs soient protégés, et plus particulièrement les policiers et les gendarmes, qui sont les défenseurs de la République.
M. Yves Goasdoué.
Je serai bref et clair : ce qui doit être évité, c’est la réitération. Le projet de loi, en l’état, ne le précise pas : il mentionne une simple « situation ». Notre amendement propose donc de substituer, à la fin de l’alinéa 2, au mot « situation », les mots « réitération d’actes de violence ». C’est bien la certitude que des actes de violence seront réitérés qui justifie l’usage des armes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

Je pense que mon amendement est le plus précis, puisqu’il renvoie à ce qui est écrit un peu plus haut dans le même article. Je demande donc à M. Goasdoué de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui que j’ai défendu.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Yves Goasdoué.

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de donner un cadre légal aux dispositions prises par M. le ministre de l’intérieur par circulaire pour autoriser le port d’arme hors service par les forces de l’ordre. Puisque la menace terroriste à laquelle notre pays est exposé est maximale, des policiers hors service sont confrontés à des situations dans lesquelles ils pourraient être des primo-intervenants. On l’a vu notamment au Bataclan. Dans ces cas, ils auraient à faire usage de leur arme pour protéger nos concitoyens d’une attaque terroriste.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre pays est depuis plusieurs années la cible d’attentats terroristes d’une violence inédite dont l’année 2015 a marqué le point d’orgue. Les djihadistes mettent à feu et à sang le Moyen-Orient, et nous ont à présent déclaré la guerre sur notre sol. Ils ont des fusils d’assaut, des kalachnikovs, des lance-roquettes, des grenades, des explosifs, etc.
M. Meyer Habib.
Les terroristes menacent en tout lieu, en toute heure : combien d’attentats ont avorté ? Combien d’échecs dus parfois à la chance – on se souvient de l’incompétence d’un Sid Ahmed Ghlam –, parfois à l’intervention héroïque de touristes étrangers – comme dans l’attaque du Thalys. Comme le disait Einstein, le hasard, la chance, c’est « Dieu qui se promène incognito ».
Face à l’ampleur et à l’imminence de la menace, monsieur le ministre, vous avez demandé que nos policiers puissent être armés y compris en dehors du service pendant la durée de l’état d’urgence. Jean-Marc Falcone, directeur général de la police nationale, a ainsi, le 19 novembre 2015, fait adopter un régime temporaire et dérogatoire permettant aux policiers qui le souhaitent d’être armés en dehors de leurs heures de service. C’est un début, mais il me semble que ce dispositif doit être pérennisé. C’est aussi la position des syndicats de policiers, qui appellent à rendre cette mesure permanente, de façon que le dépôt d’arme soit l’exception.
Inspirons-nous de ceux qui connaissent bien, hélas, ces questions, qui en ont l’expérience : les Israéliens. Je les connais particulièrement bien ; ils vivent avec cette menace depuis près de soixante-dix ans. Il y a énormément de tentatives d’actes terroristes, et les interventions sont toujours très rapides. Le port d’arme hors service a ainsi permis de sauver des dizaines de vies ces dernières années.
Si les policiers étaient autorisés à être armés en dehors du service, il y aurait quelque 110 000 fonctionnaires de police armés dans les transports en communs, dans les salles de concert, etc. Je vous rappelle que le soir du 13 novembre, deux policiers étaient présents au Bataclan. L’un a été tué, l’autre grièvement blessé. Ils étaient spectateurs, et non armés ce jour-là. S’ils avaient été armés, peut-être le bilan aurait-il été un peu moins lourd.
Une vraie question se pose : je demande, par cet amendement, qu’elle fasse l’objet d’un rapport approfondi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

Concernant l’amendement n

Par ailleurs, rien n’empêche le Gouvernement, s’il le souhaite, de communiquer des éléments à la représentation nationale sous la forme d’un rapport. Il n’est nul besoin de l’y contraindre par la loi. Fidèle à cette doctrine que les manuels de droit appelleront peut-être, un jour, la « doctrine Urvoas », la commission des lois a donné un avis défavorable à l’amendement que vous proposez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la légitime défense et concerne M. le garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas. La délégation aux droits des femmes, par cet amendement, demande « un rapport chiffré et sexué sur l’état de la jurisprudence en matière de légitime défense, comprenant notamment le nombre de cas concernant les femmes et les hommes, et une interprétation jurisprudentielle des critères légaux et des éléments de droit comparé » si possible avec la Suisse, le Canada et d’autres pays.
Mme Catherine Coutelle.
Je m’explique très brièvement, car cette question n’entre pas tout à fait dans le thème des débats de ce soir – sauf pour ce qui concerne la jurisprudence. Vous le savez : ce que l’on a appelé l’« affaire Sauvage » a beaucoup donné à réfléchir. Comment prendre en compte la situation de ces femmes victimes de violences pendant quarante années et qui se retournent contre leur conjoint pour le tuer ? Nous comprenons bien que Jacqueline Sauvage n’était pas, en l’espèce, en légitime défense, mais comment prendre en compte ce qu’elle a subi pendant de trop nombreuses années ?
La délégation aux droits des femmes a réalisé un rapport d’information sur les violences faites aux femmes, afin de réfléchir de manière calme, en réalisant des auditions, à l’opportunité de modifier la loi. Il s’agissait notamment d’examiner la jurisprudence en matière de légitime défense.
Nous pensons qu’il faut vraiment conforter la lutte contre les violences au sein des couples et la protection des femmes victimes de violences. Des politiques ont déjà été engagées à cet effet. Nous réfléchissons, sans avoir donné de réponse, à une adaptation éventuelle du droit en termes de légitime défense. À l’issue des auditions que nous avons menées, nous avons acquis la conviction que nous ne souhaitons pas introduire dans la loi la notion avancée par certains de « légitime défense différée », qui ne nous paraît pas opportune. Nous nous interrogeons quant à la prise en compte de la notion d’emprise par la jurisprudence.
Monsieur le garde des sceaux, nous avons auditionné des membres de votre ministère qui nous ont dit qu’ils ne pouvaient pas, à l’heure actuelle, répondre à nos questions sur la jurisprudence – qui a été condamné, à quoi, pour quelles violences. C’est pourquoi nous vous soumettons cet amendement : ce ne serait pas un énième rapport, mais un rapport utile pour que la délégation aux droits des femmes puisse continuer à travailler sur ce sujet avec vos services.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Plusieurs orateurs se sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le ministre, je me suis inscrit sur cet article parce que les amendements que j’avais déposés ont été rejetés par la commission des finances en vertu de l’article 40 de la Constitution.
M. Pierre Lellouche.
J’avais notamment déposé un amendement aux termes duquel toute personne revenant d’un théâtre d’opérations terroristes, ayant participé ou ayant pu participer à des actions terroristes loin de chez nous – en Syrie, en Irak, en Libye, au Yémen ou ailleurs – était automatiquement retenue en rétention administrative le temps que sa situation judiciaire soit examinée.
 Une quarantaine, en somme.
M. Alain Tourret.
 On peut l’appeler comme cela, si vous le souhaitez, monsieur Tourret. C’est une mesure de sûreté pour protéger nos concitoyens contre ce que je considère comme le plus grand risque qui nous attend au cours des prochaines années. Paradoxalement, en effet, le problème commencera avec la victoire contre Daech. Ce jour-là, vous verrez revenir vers l’Europe des milliers de personnes dotées de passeports européens, dont 1 500 Français. Ces individus fanatisés, aguerris, sont formés à des techniques de combat dont nous n’avons encore aucune idée en France, mais qui sont utilisées là-bas quotidiennement par l’État islamique – je pense aux engins explosifs improvisés et aux voitures béliers bourrées d’explosifs.
M. Pierre Lellouche.
Pour l’instant, votre texte ne prévoit que deux régimes d’obligations, qui ne sont tous deux qu’une faculté à la disposition du ministre de l’intérieur. Le premier régime consiste, pendant une durée d’un mois, à déclarer son domicile et, éventuellement, à se présenter aux forces de l’ordre trois fois par semaine. Le second consiste, pendant une durée d’un an, à déclarer son domicile et éventuellement son identifiant électronique. Tout cela doit se faire dans l’idée d’un retour à « une vie familiale et professionnelle normale ».
J’ai beaucoup travaillé sur les questions liées au terrorisme, et beaucoup voyagé dans les zones où se battent ces gens-là. Quand j’ai lu cette expression dans votre projet de loi, je suis littéralement tombé de ma chaise. Pensez-vous réellement que les terroristes de retour du djihad en Syrie et en Irak aspirent à une vie familiale et professionnelle normale ? Qu’ils reprendront une vie de bon Français, qu’ils pointeront à Pôle emploi et toucheront tranquillement leurs droits sociaux – puisque les contribuables continueront, naturellement, à payer comme avant ? Pensez-vous vraiment que c’est cela qui se produira ?
Si c’est ce que vous pensez, alors vous vivez sur une autre planète !
 Une autre planète que vous, c’est certain !
M. Alain Fauré.
 Nous faisons face à un danger mortel pour notre pays. Ces combattants fanatisés se sont livrés dans ces pays aux pires atrocités, ils ont assassiné et vu leurs camarades se faire exploser. Ils sont prêts à tout. Pensez-vous qu’ils soient disposés à se réinsérer ? Pensez-vous qu’il suffira de leur demander de se présenter à la gendarmerie trois fois par semaine ?
M. Pierre Lellouche.
 Il faut conclure, monsieur le député.
M. le président.
 J’avais proposé de mettre en place, au moins, une « gare de triage » avant de savoir si l’on peut judiciariser leur cas – car bien entendu, la justice française est incapable de dire qui a participé à quoi à 4 500 kilomètres d’ici.
M. Pierre Lellouche.
 Nous aurons l’occasion d’y revenir, monsieur Lellouche…
M. le président.
 Je vous demande, monsieur le ministre de l’intérieur, d’instaurer cette mesure de sûreté. Il est impensable de nous répondre qu’il n’y a pas d’argent pour bloquer les terroristes de retour en France, mais d’en trouver assez pour l’installation des migrants.
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Marleix.
 M. Lellouche a raison : le sujet, bien évidemment central, mérite que l’on s’y arrête quelques instants.
M. Olivier Marleix.
Le Gouvernement nous propose enfin une mesure, certes timide encore, sur les retours de djihadistes engagés en Syrie. Cela fait plus d’un an, faut-il le rappeler, que l’opposition demande des mesures nouvelles pour faire face à ce phénomène.
Vous exprimant hier à la tribune de notre assemblée, monsieur le ministre, vous avez mentionné deux chiffres : 254 retours du djihad recensés par les services – le chiffre n’est donc peut-être pas exhaustif –, et seulement 143 procédures judiciaires en cours ; autrement dit, tous les cas ne sont pas traités. Je vous ai au demeurant trouvé un peu moins triomphant que lors de votre réponse à une question au Gouvernement que j’avais posée, voici quelques semaines, sur le même sujet.
Nul ne peut nier – et je suppose que vous ne le faites pas – que ces djihadistes, de retour de Syrie ou d’Irak, font peser sur les Français une menace réelle, menace d’autant plus inquiétante qu’elle est diffuse et pas totalement contrôlée.
L’article 20 prévoit un contrôle administratif des retours

Les faits dont nous parlons constituent des crimes très sévèrement punis par le code pénal, et plus précisément par son livre IV

Toutefois la doctrine Taubira,…
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 …qui jusqu’à nouvel ordre s’applique encore – et qui est d’ailleurs la seule que le Gouvernement ait adoptée par circulaire –, consiste à poursuivre les djihadistes sur le seul fondement de l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
M. Olivier Marleix.
On est donc très loin des solutions qu’il faudrait apporter. Le Gouvernement, conscient de cette difficulté, se contente une fois de plus d’un entre-deux, d’une solution normande.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 (Sourires.)
 Merci, monsieur Marleix…
M. le président.
 À l’évidence, monsieur le ministre, nous devons changer de logiciel.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 M. Marleix a exprimé nos préoccupations avec précision ; je veux compléter son propos par une remarque d’ordre technique.
M. Guillaume Larrivé.
Au fond, deux raisonnements sont possibles. Le premier, défendu ici par le Gouvernement, consiste à dire que le régime pénal est si contraignant qu’il ne permet que peu de judiciarisations ; d’où la nécessité d’un régime administratif nouveau sur le problème du retour des djihadistes en France.
Seconde possibilité : retravailler le champ des incriminations afin de mieux poursuivre ces djihadistes. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, il me paraît nécessaire de bien évaluer la portée de l’article 421-2-6 du code pénal qui, issu de la loi antiterroriste de novembre 2014, définit le délit d’entreprise terroriste individuelle. Comme nous en avions débattu ici même il y a dix-huit mois, certaines conditions, parce qu’elles sont cumulatives, rendent cette incrimination très restrictive : pour être poursuivi, il faut non seulement détenir des armes, mais aussi avoir séjourné dans la zone irako-syrienne ou consulter tel ou tel site de façon habituelle. Aucune de ces conditions, disais-je, ne se suffit à elle-même : elle doit toujours s’ajouter aux autres. Le champ du délit est donc si restrictif que les poursuites restent peu nombreuses.
Au lieu d’inventer un régime administratif incertain, mieux vaudrait resserrer les critères du délit d’entreprise terroriste individuelle, pour s’assurer que l’ensemble des djihadistes de la zone irako-syrienne peuvent être pénalement poursuivis et mis hors d’état de nuire par l’autorité judiciaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Les 143 cas dont vous parlez correspondent à des individus mis sous écrou, non à des procédures. La stratégie de la direction générale de la sécurité intérieure consiste à judiciariser tout individu ayant été intégré dans un groupe terroriste djihadiste en Syrie. Actuellement, 1 073 individus font ainsi l’objet d’un suivi judiciaire de la part de la DGSI pour leur implication dans des activités à caractère terroriste. Ces individus peuvent s’être rendus sur le théâtre d’opérations puis revenir en France, ou avoir contribué à l’acheminement de ressortissants français vers ce théâtre d’opérations, ou encore avoir contribué à des actes d’apologie du terrorisme.
Comme je l’ai dit plusieurs fois, il est faux de prétendre que les djihadistes de retour en France sont insuffisamment judiciarisés.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Olivier Marleix.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve,

 Tout va donc très bien !
M. Olivier Marleix.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce sont vos chiffres que j’ai cités !
M. Olivier Marleix.
M. Bernard Cazeneuve,

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

Aujourd’hui, l’activité judiciaire est intense. Pour vous donner un autre chiffre, depuis le début de l’année, cinquante personnes ont été judiciarisées : par là j’entends qu’elles ont été, non pas entendues par les juges, mais interpellées, placées en garde à vue puis écrouées pour plus de la moitié d’entre elles, et placées sous contrôle judiciaire pour plus d’un tiers.
 Et combien de retours, au total ?
M. Pierre Lellouche.
 Regardez les décisions de justice au cas par cas !
M. Olivier Marleix.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Dire qu’il y a une sous-activité judiciaire au regard du risque terroriste…
 C’est faux !
M. Sergio Coronado.
M. Bernard Cazeneuve,

L’accord conclu à l’automne 2014 avec les autorités turques nous permet d’être informés en amont du retour des terroristes et de procéder à leur judiciarisation dès leur arrivée sur le sol français. Cependant, un certain nombre d’individus se sont rendus en Syrie, pour lesquels nous ne disposons pas de preuve d’un engagement dans des opérations terroristes.
 Voilà, c’est ce que je disais !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 En attendant, ces individus sont dans la nature !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

 « Déradicalisation », le mot ne me plaît guère !
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 M. le ministre vient de développer une excellente défense de cet amendement de suppression.
M. Sergio Coronado.
Comme on l’a rappelé, l’article 20 instaure un contrôle administratif à l’égard des personnes qui se sont déplacées à l’étranger afin de participer à des activités terroristes et qui, de retour sur le territoire national, seraient susceptibles de constituer une menace pour la sécurité publique.
La loi de 2014 a créé une interdiction de sortie du territoire, que Noël Mamère et moi avions votée – je me permets de le rappeler à M. le ministre, qui a dit que nous n’avions jamais voté aucune mesure de ce genre. Quoi qu’il en soit, les critères permettant de recourir au contrôle judiciaire dont nous parlons demeurent vagues, et aucun cadre contradictoire n’est prévu.
Actuellement, les personnes de retour de Syrie ou d’Irak peuvent faire l’objet d’un contrôle judiciaire – ou d’une détention provisoire – pour association de malfaiteurs à caractère terroriste ou pour entreprise terroriste individuelle. Le juge peut en effet, en se fondant sur l’article 421-2-1 du code pénal, ordonner une mise en examen et un contrôle judiciaire.
Le point problématique de l’article 20 est le nouveau transfert du contrôle judiciaire vers la mesure administrative. De fait, la justice administrative n’offre pas les mêmes garanties et n’intervient qu’
 a posteriori
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, la judiciarisation des retours s’effectue normalement : rien ne justifie donc une mesure d’ordre administratif qui, une fois encore, contournera l’autorité du juge d’instruction.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lecture de l’article 20 conduit à s’interroger sur l’opportunité d’un régime administratif, dès lors que le régime judiciaire suffit. Le texte visera « toute personne qui a quitté le territoire national pour accomplir […] des déplacements à l’étranger ayant pour objet la participation à des activités terroristes » ; or une personne qui se déplace à l’étranger dans cette perspective commet une infraction.
M. Denys Robiliard.
Il visera aussi les « déplacements à l’étranger sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes […] dans des conditions susceptibles de la conduire à porter atteinte à la sécurité publique […] ». Là encore, c’est une infraction liée à une entreprise terroriste.
Une assignation pourrait donc être prononcée dans des cas de figure qui, à l’évidence, caractérisent une infraction pénale. Pourquoi, dès lors, offrir une alternative à la judiciarisation dont vous venez de dire avec force détails, monsieur le ministre, qu’elle était largement, voire systématiquement mise en œuvre ?
 Tout à fait !
M. Sergio Coronado.
 Il y a eu, avez-vous dit, quelque 250 retours et 160 mises sous écrou, les autres individus faisant l’objet d’un contrôle judiciaire, auquel le Gouvernement envisage ici une alternative. J’avoue ne pas comprendre. Les termes de l’assignation à résidence, je le répète, sont caractéristiques d’infractions pénales. Tels sont les motifs de cet amendement de suppression.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Les dossiers judiciaires suivis par la DGSI sont au nombre de 231, et ils concernent 1 073 individus. Il y a eu 325 interpellations, 13 mandats d’arrêt internationaux, 201 mises en examen, 155 mises sous écrou très exactement et 46 contrôles judiciaires. Tels sont les chiffres précis qui témoignent de l’activité de nos services.
En ce qui concerne les retours, certains individus font donc l’objet d’une judiciarisation ; pour d’autres – même si leur nombre est marginal : 30 ou 40 –, nous ne disposons pas d’assez d’éléments de preuve pour procéder à leur judiciarisation immédiate. La disposition proposée donnerait du temps pour récupérer ces éléments : dans le doute, nous ne pouvons laisser sans surveillance des individus qui peuvent à tout moment nous frapper. Sur ce sujet comme sur les autres, le principe de précaution et de prévention doit s’appliquer.
 C’est de l’irresponsabilité !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Florence Delaunay.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Comme l’a dit Marleix, il faudrait les enfermer !
M. Sergio Coronado.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
Seconde possibilité : l’entreprise terroriste individuelle, définie à l’article 421-2-6 du même code, qui suppose le fait de préparer, en relation avec une entreprise individuelle et dans un but terroriste, la commission de certaines infractions terroristes comme les atteintes les plus graves aux personnes et aux biens ou les actes graves de terrorisme écologique.
Ces qualifications rendent néanmoins nécessaire d’apporter la preuve que les personnes s’étant rendues en Syrie ou en Irak – car c’est le sujet qui nous intéresse principalement aujourd’hui, mais cela pourrait à l’avenir concerner d’autres théâtres d’opération – l’ont fait en vue de rejoindre un groupe terroriste. Pour illustrer les sujets qui nous préoccupent aujourd’hui, il peut s’agir de Jabhat al Nusra ou de Daech.
L’établissement de la matérialité des faits peut être rendue complexe du fait, par exemple, de la situation en Syrie où combattent plusieurs groupes, dont l’Armée syrienne libre, qui n’a pas un caractère terroriste.
Nous rencontrons également, parfois, des difficultés à recueillir des renseignements fiables et rapides en provenance de pays tiers : je pense en particulier à la Turquie. Voilà pourquoi l’article 20 crée, en conséquence, un contrôle administratif du retour sur le territoire national de ces personnes.
S’il s’avère possible, dès ce retour, de prononcer immédiatement à leur encontre une mesure judiciaire, elle l’est : le ministre a donné les chiffres et les exemples. Quand cela n’est pas possible, il me paraît nécessaire de se donner le temps de recueillir, le cas échéant, les éléments nécessaires qui justifieraient une telle mesure.
Je précise par ailleurs que la commission a adopté deux amendements qui visent précisément à mieux coordonner les procédures administrative et judiciaire applicables aux personnes revenant sur le territoire national après s’être rendues sur un théâtre d’opérations terroriste, ou qui ont tenté de gagner un tel théâtre.
Le premier de ces éléments est, avant toute chose, d’imposer l’information préalable du parquet avant toute mesure de contrôle administratif. Cela permet, si le parquet estime que des éléments suffisants pour prononcer une mesure judiciaire ont été réunis, de la prononcer.
Le deuxième élément est de faire primer l’ouverture d’une procédure judiciaire sur la mesure de police administrative, cette dernière devant cesser dès l’ouverture d’une telle procédure à l’encontre d’une personne visée par le contrôle administratif des retours sur le territoire national.
D’autres amendements viendront encore préciser la mise en œuvre de ce contrôle administratif. Voilà pourquoi je vous demande, car la commission les a repoussés, de ne pas adopter ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je vais expliquer pourquoi je soutiens cet article 20, et donc pourquoi je ne voterai pas en faveur de sa suppression. Il me semble cependant que peut se discuter la raison d’être même de cet article, compte tenu des nombreux débats que nous avons eu depuis quelques années et dont le rythme risque de s’accélérer au vu des situations que nous rencontrons.
M. Christophe Cavard.
Je rappelle d’abord, et cela me semblait intéressant quant à l’équilibre recherché, que les personnes concernées peuvent faire l’objet d’un contrôle administratif : il n’y a donc pas d’automaticité. Il faut effectivement qu’un certain nombre d’éléments et de renseignements soient réunis afin de permettre non une judiciarisation, mais un contrôle administratif.
Je trouve intéressant le principe même d’un pouvoir administratif intervenant à titre préventif, puisque l’alinéa 18 prévoit que les obligations « sont prononcées pour une durée maximale de trois mois, renouvelable une fois ». Nous nous situons donc bien dans une logique préventive.
Effectivement, si au cours de cette période sont réunis les éléments justifiant une judiciarisation, l’autorité judiciaire prendra le relais. Dans le cas contraire, l’ensemble des procédures sera levé à l’expiration du délai prévu au même alinéa.
Il me semble intéressant de considérer que nous conservons la logique préventive de l’action administrative. Je le dis d’autant plus que l’alinéa 20 prévoit que les mêmes obligations « peuvent être en tout ou partie suspendues lorsque la personne accepte de participer, dans un établissement habilité à cet effet, à une action destinée à permettre sa réinsertion et l’acquisition des valeurs de citoyenneté. »
Nous aurons l’occasion d’y revenir mais je vous avoue, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’un certain nombre de ces dispositifs nous interrogent. Je ne suis en effet pas sûr que tout soit aujourd’hui en œuvre – mais vous nous en direz sans doute plus – pour que ces processus de réinsertion soient réellement efficaces.
Ils doivent l’être afin de permettre aux personnes concernées, qui sont souvent jeunes, de reconnaître leur erreur d’avoir participé à de telles entreprises et de prendre ainsi leurs responsabilités.
Il est normal qu’elles subissent un certain nombre de contraintes, compte tenu des choix qu’elles ont fait, mais le but n’est pas de les garder à vie dans une logique d’enfermement, sauf si elles ont commis des actes appelant une réponse judiciaire.
Dans le cas contraire, il faut leur laisser une chance de se réinsérer. Contrairement à M. Lellouche, je pense en effet que nous avons intérêt à espérer qu’un certain nombre d’entre elles reviennent à la raison.
 On peut toujours espérer...
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je voulais reprendre la parole après avoir entendu l’argumentation très précise de M. le rapporteur sur les infractions susceptibles d’être constituées, et je partage son analyse. On pourrait même aller plus loin si l’on sait que des actes précis ont été commis dans le pays où se situe le théâtre d’opération concerné.
M. Denys Robiliard.
Je voulais également réagir aux propos du ministre qui a parlé du principe de précaution : un régime d’assignation à résidence pourrait donc, en portant atteinte aux libertés, être fondé sur un tel principe. Or je ne crois pas que ce principe ait vocation à s’appliquer en la matière, ni que le Conseil constitutionnel – en tout cas je l’espère – pourrait l’accepter.
Je vais plus loin : la rédaction de l’article 20 n’est pas de nature à voir un tel principe s’appliquer. Pour pouvoir employer l’assignation à résidence, il faut que l’administration détienne la preuve que la personne a quitté le territoire national, qu’elle a effectué un déplacement à l’étranger ayant pour objet de participer à des activités terroristes.
Je pourrais reprendre chaque alinéa de l’article 20 pour démontrer que la preuve est, à chaque fois, nécessaire. Et donc si une judiciarisation s’avère impossible, c’est-à-dire si un juge d’instruction ne dispose pas de charges suffisantes lui permettant de mettre en examen ou d’accorder le statut de témoin assisté à une personne à laquelle on reproche de s’être rendue en Syrie, pour reprendre l’exemple de ce pays, je crois que, pour le coup, nous étendons considérablement, bien au-delà de sa lettre, la portée de cet article.
La lettre de l’article – il faut, en matière de libertés, apprécier les choses de façon restrictive – suppose qu’on établisse les conditions de sa mise en œuvre, et par conséquent qu’on établisse, dans chaque cas particulier, les infractions commises le cas échéant. S’il y en a, ce n’est encore une fois pas à l’administration d’en connaître mais au juge judiciaire, et à lui seulement.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Je voudrais revenir au principe de précaution évoqué par le ministre pour lui demander de nous dire combien de personnes de retour de théâtres d’opérations font l’objet de mesures judiciaires. Quel en est le pourcentage sur les 200, 300 ou 1 000 personnes concernées, sachant que plus de 1 500 Français sont là-bas ?Monsieur le ministre, combien de personnes pourraient selon vous faire l’objet de telles mesures ?
M. Pierre Lellouche.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis
 Je voudrais en être sûr, car si 40 % ou 50 % des personnes concernées ne peuvent faire l’objet de telles mesures, que deviennent-elles alors ?
M. Pierre Lellouche.
J’en viens à ce que vient de dire M. Robiliard et qui est très important en droit, c’est-à-dire aux conditions qui permettent la mise en œuvre des mesures de contrôle, et pas de rétention, car vous y êtes hostile puisque vous avez retoqué mon amendement qui la proposait. Il n’y a donc pas de rétention, mais soit une judiciarisation, et soit rien du tout et quelques mesures de contrôle optionnelles, contraintes dans le temps et très limitées.
Les personnes concernées se retrouvent donc dans la nature, avec l’espoir – qu’entretient M. Cavard – de les voir se réinsérer toutes seules. On peut toujours l’espérer, mais si on à cœur le principe de précaution, on ne peut pas les laisser dans la nature.
Monsieur le ministre, comment votre système fonctionne-t-il au vu des conditions d’un contrôle qui sont extrêmement limitatives ? Il faut en effet apporter la preuve que ces personnes ont soit quitté le territoire national dans le but de se livrer à des activités terroristes avec des groupements terroristes, soit essayer de gagner un tel théâtre d’opération.
S’il n’est pas possible d’apporter la preuve de leur engagement dans un groupe terroriste, ni celle de leur volonté de quitter le territoire national à des fins terroristes, comment allez-vous mettre en place ce système de contraintes qui est déjà minimal ?
Autrement dit, quel est le risque – c’est tout de même le point-clé de ce projet de loi, et c’est cela qui m’intéresse – encouru ? Que va-t-on faire des citoyens français qui se sont battus à l’étranger, qui reviennent au pays et qui sont extrêmement dangereux ? S’agissant de certains, dans la mesure où nous disposerons d’écoutes, de vidéos ou d’interceptions les concernant, la preuve de leur association à une entreprise terroriste pourra être apportée.
Mais que faisons-nous de tous les autres ? La rédaction actuelle du projet de loi ne vous permettra même pas de prouver qu’ils sont partis dans un but terroriste. Donc, malheureusement, cette rédaction nous conduit dans une impasse.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je parlerai très brièvement, car je me retrouve assez dans l’intervention de notre collègue Robiliard. Tout d’abord, s’agissant de l’interrogation portant sur l’utilisation du principe de précaution en droit pénal, d’importants travaux de Mme Delmas-Marty dénoncent la pente suivie depuis trente ans par le droit pénal.
M. Sergio Coronado.
Celui-ci vise à sanctionner la commission de faits, mais, sous l’effet d’une peur parfois justifiée des attentats terroristes, notamment depuis le 11 septembre, il devient un droit préventif. Cette pente me paraît un peu dangereuse, et peut nous préparer des lendemains tout à fait inquiétants.
S’agissant des éléments figurant à l’article 20, le rapporteur donne l’impression, en donnant un avis négatif sur les amendements de suppression, que la mesure administrative pourrait se baser sur quasiment rien. Il s’agirait alors d’une mesure arbitraire : non, en temps normal suffisamment d’éléments permettraient l’ouverture d’une enquête ou la mise en examen par un juge d’instruction de la personne concernée.
Ce n’est donc pas, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, une mesure administrative qui viendrait pallier un manque : il existe suffisamment d’éléments de judiciarisation dans la rédaction actuelle de cet article.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 C’est tout le problème de ce texte.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous ne nous situons donc pas du tout dans l’ordre de grandeur que vous indiquiez.
 Il n’y a pas eu 600 morts ?
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Je souhaite vraiment que nous puissions raisonner sur des éléments précis : les chiffres que je viens de vous indiquer sont les bons.
Vous me demandez ensuite combien parmi les personnes concernées ont fait l’objet de mesures judiciaires, mais j’ai donné le chiffre tout à l’heure. Très exactement, nous comptons 231 dossiers judiciaires en cours, qui concernent 1 073 individus, c’est-à-dire plus d’individus que ceux qui se sont rendus – ou qui sont encore – sur les théâtres d’opération que j’ai mentionnés.
Pourquoi ? Parce que ces dossiers concernent aussi des individus qui ont acheminé des terroristes et qui résident en France, ou des gens qui appellent ou provoquent au terrorisme.

M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Mais sur les 243, combien font l’objet de mesures judiciaires ?
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, M. le ministre a la parole, et lui seul.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Par conséquent, une activité judiciaire intense conduit, de la part des services, à des mises sous écrou significative et à des placements sous contrôles judiciaire non négligeables visant ceux qui sont engagés sur les théâtres d’opération terroristes.
Monsieur Lellouche, je vous donnerai le complément d’information dont vous souhaitez disposer, ce qui est normal. Cela vous permettra de vous rendre compte que la proportion de judiciarisation parmi ceux qui sont rentrés, qu’il s’agisse du suivi judiciaire, de l’incarcération, du placement sous contrôle judiciaire ou du suivi en renseignement en vue de la judiciarisation, est considérable.
Je peux vous donner d’ores et déjà cette information et je vous donnerai les chiffres précis demain, ou ce soir si on peut me les communiquer.
Dès lors qu’il y a un haut niveau de judiciarisation, qui contraste tout à fait avec l’idée qu’on s’emploie à répandre qu’il n’y aurait pas d’activité judiciaire et de mobilisation, ce qui est faux, on peut se demander quel est l’intérêt des mesures administratives.
Des individus partis sur le théâtre des opérations terroristes reviennent parfois en expliquant qu’ils ne participaient pas aux combats mais s’étaient engagés dans des opérations à caractère humanitaire, ce qui, généralement, est faux. En attendant de récupérer des preuves, nous pouvons avoir besoin de cette mesure à caractère préventif.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Au fil de nos débats, messieurs les ministres, il serait très intéressant que vous puissiez nous indiquer précisément l’application qui est faite par vos services et par l’autorité judiciaire du délit d’entreprise individuelle terroriste que nous avons institué en 2014, à l’article 421-2-6 du code pénal.
M. Guillaume Larrivé.
Je rappelle en effet, nous en avions alors beaucoup débattu et c’est là toute la difficulté, que le fait de s’être rendu en Syrie ou en Irak sur un théâtre d’opérations d’une organisation terroriste n’est pas suffisant pour poursuivre. Il faut au moins une autre condition, la détention d’armes ou la recherche de la détention d’armes.
Vous paraît-il totalement pertinent de maintenir ce cumul de conditions au regard de l’application faite par vos services de cet article ? C’est une question qu’il me semble utile d’aborder.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Très peu d’individus se sont engagés seuls dans des opérations à caractère terroriste. Lorsque l’on analyse très finement les éléments qui résultent du travail de renseignement ou des informations qui nous parviennent par d’autres biais sur les activités terroristes, on se rend compte que ceux qui ont été recruteurs, recrutés, engagés étaient généralement en lien avec d’autres acteurs terroristes et que le loup solitaire, dont on a beaucoup parlé, est très marginal dans la réalité du terrorisme en France.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
Le projet de loi prévoit le cas de « toute personne qui a quitté le territoire national pour accomplir des déplacements à l’étranger ayant pour objet la participation à des activités terroristes ». Comme cela a été souligné en commission, cela constitue déjà en soi une situation pouvant être passible d’un traitement pénal.
En conséquence, et cela répond à la préoccupation qui a été exprimée tout à l’heure, je vous propose de réécrire les motifs afin de bien faire la différence entre les situations judiciarisables et celles qui ne le sont pas immédiatement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je regrette que l’on n’aille pas au bout de la logique, monsieur Popelin. Une solution pourrait être, c’est l’objet d’ailleurs d’une proposition de loi de Philippe Bas au Sénat, d’instaurer un délit qui serait constitué dès lors qu’on s’est rendu sur un théâtre d’opérations dans lequel la France est engagée, dans lequel la France est en guerre. Aujourd’hui, comme l’a précisé une circulaire sur le terrorisme de Mme Taubira, le seul fait de s’être rendu sur un théâtre d’opérations dans lequel la France est pourtant en guerre n’est pas suffisant en soi pour constituer l’infraction. C’est l’un des éléments seulement. Je pense qu’il faudrait faire d’un voyage en Syrie un motif suffisant d’incrimination.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. Pierre Lellouche.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 Ces amendements n’ont de sens, monsieur le ministre, que si vous nous donnez des éléments très précis sur le traitement des personnes quand il n’y a pas de preuves.
M. Pierre Lellouche.
Encore une fois, c’est le dilemme. On tourne autour du même problème depuis deux ans. J’ai regardé nos débats d’il y a deux ans, je pourrais vous citer très exactement les interventions de M. Larrivé, de M. Ciotti, les miennes et d’autres, et vos réponses. Il y a deux options. Soit aller se battre en Syrie et en Irak est un délit ou un crime et, dès le retour, on est incarcéré et judiciarisé, soit il faut en apporter la preuve, on reste dans l’esprit du temps de paix et, dans ce cas, une partie des gens échapperont aux mailles du filet.
Vous dites que vous ouvrez un grand nombre d’actions judiciaires mais les autres personnes concernées, vous les assignez à résidence pour une période très courte. Ce que je propose dans mes amendements, c’est d’allonger les périodes de contrôle, de durcir ce dernier le plus possible et de vous donner les moyens de savoir où sont ces individus parce que le risque, naturellement, c’est qu’ils repartent dans la nature et que vous ne les retrouviez jamais. C’est cela mon souci, mais le débat juridique n’a pas été tranché.
Comme je vous l’ai dit il y a dix-huit mois, dès lors qu’il y aura d’autres attentats, que ce sera encore plus dramatique, vous serez obligé de revenir à une ligne beaucoup plus dure. Toutes les personnes rentrant de Syrie, d’Irak, du Yémen ou de Libye, pour ne se limiter qu’à ces quatre théâtres mais il y en aura d’autres, malheureusement, seront automatiquement déférées devant le juge pour entreprise terroriste.
Comme le suggérait tout à l’heure Guillaume Larrivé, il faut ouvrir la qualification plutôt que de la restreindre. Plus vous la restreignez, plus vous rentrez dans des systèmes de contrôle administratif, qui, de toute façon, ne seront jamais suffisants. Je vous demande d’y réfléchir parce que vous êtes dans une impasse. Le but de mes amendements est de souligner cette faiblesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

En tout cas, là, vos amendements tombent d’une certaine manière puisque l’amendement que vous souhaitiez déposer n’a pas été présenté.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que les obligations d’assignation doivent permettre à la personne de mener une vie scolaire normale, en plus de la vie professionnelle et familiale. Des lycéens et des étudiants pourraient en effet être concernés par ces assignations.
Mme Isabelle Attard.
Nous sommes à l’opposé de ce que vient de nous dire M. Lellouche.
 Ah oui, totalement !
M. Pierre Lellouche.
 Certains comprennent leurs erreurs, et il y en a beaucoup. J’espère, monsieur le ministre, que vous pourrez nous donner un ordre de grandeur. Si nous décidions de mettre une croix définitive sur eux, je ne comprendrais même pas alors qu’on les surveille ou même qu’on les mette dans un camp. Supprimez-les directement pendant que vous y êtes, puisque vous considérez qu’ils sont irrécupérables et ne cherchent pas à être réinsérés. On peut de la même façon supprimer la réinsertion en prison en considérant que personne n’est récupérable.
Mme Isabelle Attard.
 Je crois que vous auriez intérêt à rencontrer ces gens !
M. Pierre Lellouche.
 C’est tout de même intéressant de laisser à certains une chance de se réinsérer dans notre société. Ce sont nos jeunes. Nous sommes coresponsables de ce qui s’est passé.
Mme Isabelle Attard.

M. Pierre Lellouche.
 En partie !
Mme Isabelle Attard.
 Je n’accepterai jamais qu’on dise ça !
M. Pierre Lellouche.
 Nous avons une responsabilité et, ensuite, nous faisons de notre mieux pour réparer et, en tout cas, réinsérer.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne parlerai pas de coresponsabilité. Par contre, il y a une réalité, c’est que ces individus sont là.
M. Christophe Cavard.
S’ils sont judiciarisés, ils seront jugés et incarcérés, mais pas toute leur vie, vous le savez comme moi. Il y aura donc aussi la question du rôle de la prison. Là, nous sommes sur l’article 20, c’est le droit administratif qui s’applique à un moment donné pour savoir s’il y aura ou pas judiciarisation.
J’ai rencontré un certain nombre de ces individus, monsieur Lellouche. Ces personnes, qui ne sont pas libres de faire ce qu’elles veulent, qui font l’objet d’une surveillance, nous avons intérêt à travailler avec elles, à éviter qu’elles ne deviennent des bombes humaines comme on pourrait malheureusement parfois le craindre, à faire en sorte qu’elles entrent dans une logique plus saine que celle qui les a amenées, à quinze, seize, dix-sept ou dix-huit ans parfois, à faire de tels choix. Aucune d’elles n’a le même profil.
La question scolaire joue un rôle, on le sait, on en a d’ailleurs débattu à chaque fois qu’il y a eu un événement dans ce pays. Nous voulons juste qu’elle ne soit pas abandonnée dès le départ lorsque l’on prend des mesures de droit administratif en attendant de savoir s’il y a des suites ou pas.
Il n’est pas question de faire de ces individus des victimes mais ce sont des personnes à part entière et il faut essayer de faire en sorte qu’elles ne soient pas dangereuses pour l’avenir de notre société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements, pour des raisons de forme, vous l’avez compris. Il n’y a aucun problème sur le fond. Simplement, juridiquement, ce n’est pas nécessaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Sans prolonger les débats, je voudrais dire solennellement à notre collègue, Mme la députée Attard, que nous sommes très nombreux sur ces bancs à considérer, contrairement à elle, que la France n’est en rien – en rien ! – coresponsable des attentats terroristes, qu’elle n’est en rien coresponsable des actes criminels ou délictuels commis par ces individus sur le théâtre irako-syrien.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est évident !
M. Pierre Lellouche.
 Je voudrais même vous rappeler, madame la députée Attard, qu’en vertu de l’article 51 de la Charte des Nations unies, la France, comme toutes les nations, est fondée à exercer là-bas son droit à la légitime défense, lequel est un droit naturel des nations, qui permet de légitimer la destruction physique d’individus sur ce théâtre d’opérations extérieures qu’est aujourd’hui la zone irako-syrienne. Le ministre de la défense, M. Le Drian, a invoqué à juste titre la légitime défense et la Charte des Nations unies à cet égard. Je tenais à vous le rappeler, car les propos que vous venez de tenir sont indignes d’un membre de la représentation nationale. La France n’est pas coresponsable du terrorisme islamiste.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Madame Attard, je fais partie de ceux qui ont été transplantés dans leur enfance dans ce que l’on appelait à l’époque la métropole, qui ont bénéficié de l’école de la République, de ses aides, et qui ont pu faire un parcours honorable. Ce parcours est ouvert à tous. La France accueille chaque année 212 000 personnes légalement et 80 000 demandeurs d’asile. Nous les accueillons, nous les logeons, nous les éduquons et nous les soignons gratuitement. Il n’y a pas un pays au monde qui soit aussi généreux que la France,…
M. Pierre Lellouche.

M. Gérard Sebaoun
 N’exagérez pas !
Mme Isabelle Attard.
 …et où le parcours républicain d’intégration soit ouvert à tous. Quand j’entends aujourd’hui que nous avons un problème avec une petite partie de la communauté musulmane de ce pays, qui a appris à détester la France au point de prendre les armes pour tuer d’autres Français, d’autres jeunes Français, cela doit nous interroger au plus profond de nous. Mais qu’en tant qu’élue de la nation, vous considériez que nous sommes coresponsables de ce drame, c’est inacceptable. Je ne l’accepterai jamais !
M. Pierre Lellouche.
 Vous pouvez continuer à polémiquer !
Mme Isabelle Attard.
 Je crois que nous avons un problème avec le retour de ces Français.
M. Pierre Lellouche.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Que faire d’eux ? Cette question explique notre débat sur la déchéance de nationalité. C’est une question de fond. Il faut des mesures de sûreté. J’ai visité des centres de déradicalisation dans des pays musulmans, où les taux de réussite sont minimes. J’aimerais d’ailleurs connaître les projets du Gouvernement à cet égard, car la déradicalisation est très difficile.
M. Pierre Lellouche.

M. le président.
 Penser qu’une vie familiale et scolaire normale est la solution est complètement illusoire.
M. Pierre Lellouche.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure d’assignation à résidence que vous proposez a le mérite d’exister. Mais elle est très loin de répondre à la menace que représentent ceux qui reviennent des théâtres de guerre. Il faudra, monsieur le ministre, sans que je ne mésestime les problèmes juridiques que cela pose, aborder la question du traitement des personnes qui reviennent et que l’on ne peut pas judiciariser, alors qu’elles représentent une menace majeure pour notre pays. Nous redisons que le principe de précaution doit s’appliquer à elles.
M. Éric Ciotti.
L’assignation à résidence de huit heures est une première réponse, qui va dans le bon sens et dont nous prenons acte. Nous la voterons ; mais elle est très largement insuffisante. Il faudra aller beaucoup plus loin, comme nous le réclamons avec constance depuis 2012 dans cet hémicycle. Cet amendement, de repli puisque vous ne prenez pas en compte la problématique globale, s’inscrit en cohérence avec celui que j’avais fait adopter au moment de la prorogation de l’état d’urgence le 20 novembre dernier, après les attentats de Paris, lequel visait à faire passer la durée de l’assignation de huit à douze heures. Il avait été adopté par le Parlement dans le cadre de l’application de l’état d’urgence. Dans un souci de cohérence, je propose donc que nous fassions passer de la même façon le temps de l’assignation de huit à douze heures, ce qui rendrait cette mesure un peu plus opérante.
 Vous gardez la parole, monsieur Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je rappelle ce qui est écrit dans l’avis du 17 décembre 2015 du Conseil d’État : l’assignation « devrait être prévue par la loi et comporter un degré de contrainte inférieur aux mesures prévues par l’article 6 de la loi n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ce n’est pas raisonnable !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 J’aurais aimé que nous profitions de l’article 20 pour que le ministre de la justice nous éclaire sur la politique pénale du Gouvernement à l’égard des Français djihadistes qui sont partis, avec des intentions criminelles, rejoindre les rangs de l’État islamique contre lequel la France est aujourd’hui en guerre. Nous partageons l’esprit de cet article, relativement au diagnostic selon lequel il faut prendre du temps pour établir la matérialité des faits, car nous n’avons pas aujourd’hui tous les éléments de preuve permettant de poursuivre, de manière pleine et entière, ces individus. Comme l’a rappelé le rapporteur il y a quelques instants, le fondement des poursuites et de la politique pénale se limite à deux incriminations : l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ou l’entreprise individuelle.
M. Olivier Marleix.
Néanmoins, on peut considérer que les Français qui partent faire le djihad sont complices, au sens où la jurisprudence définit ce terme, d’atrocités beaucoup plus graves relevant, selon la lecture que j’en fais, du livre IV

Si les individus concernés savaient qu’à leur retour en France ils seraient poursuivis pour des crimes appelant des condamnations beaucoup plus lourdes que celles auxquelles ils sont exposés – la simple complicité de la plupart de ces crimes est punie de vingt-cinq ans de réclusion –, cela aurait un effet dissuasif qui aurait pu vous éviter de vous embarquer dans l’épineux débat de la déchéance de nationalité... J’aimerais vraiment connaître la doctrine du Gouvernement en la matière.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa qui impose à la personne retenue de « déclarer [l]es identifiants de tout moyen de communication électronique dont il dispose ou qu’il utilise, ainsi que tout changement d’identifiant ». Cette innovation juridique va largement au-delà de la simple surveillance. Elle serait une intrusion lourde dans la vie privée des individus, sans aucun contrôle. Par ailleurs, aucune précision n’est apportée quant à la destination et à l’utilisation des identifiants récoltés.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement.
 S’il est actuellement prévu, par l’alinéa 19, que les décisions initiales fixant les obligations seront écrites et motivées, ce n’est pas le cas pour le renouvellement des obligations de l’article 225-3.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de mieux encadrer le dispositif de l’article. Il propose de préciser que la mesure d’assignation à résidence, ainsi que les autres obligations prononcées, leur durée et leurs conditions de mise en œuvre sont non seulement écrites et motivées, mais également proportionnées au but poursuivi.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je le retire.
M. Marc Dolez.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir, suivant une recommandation du Défenseur des droits, que les décisions prononçant des obligations liées au contrôle administratif lors du retour sur le territoire national doivent être immédiatement levées s’il apparaît que les conditions ne sont plus satisfaites. Cette précision est d’ailleurs déjà prévue pour l’interdiction de sortie du territoire instaurée par la loi du 13 novembre 2014.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend la formulation de l’article L. 224-1 du code de la sécurité intérieure relatif à l’interdiction de sortie du territoire afin d’inscrire dans le texte que la personne visée dispose de la possibilité d’un recours devant le tribunal administratif.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les recours contre les assignations à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence ont montré la forte hostilité de l’autorité administrative vis-à-vis des décisions en référé. Ainsi, le ministère de l’intérieur a continué jusqu’en janvier, malgré la décision du Conseil d’État, à soutenir dans ses mémoires en défense que la condition d’urgence n’était pas remplie. Dès lors, il s’agit de préciser qu’elle est réputée remplie. En effet, vu les délais ici prévus et l’atteinte importante dont fera l’objet la personne concernée, il ne semble pas opportun de prévoir des délais identiques à ceux fixés pour l’interdiction de sortie du territoire, ces derniers étant plus longs.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Lellouche.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’introduire ce que nous demandons avec constance : un dispositif d’interdiction de retour sur le territoire pour les djihadistes binationaux. Ils sont allés dans des zones de guerre combattre les valeurs essentielles de notre République et il est dès lors totalement légitime de procéder à cette interdiction. Vous avez ouvert ce débat, monsieur le ministre, lors de l’examen de la déchéance de nationalité. Je l’ai soutenue et il y a une vraie cohérence à ne pas laisser revenir ceux qui ont décidé de déclarer une guerre à notre civilisation, à ce que nous sommes, à notre pays, voire de porter les armes contre des militaires français, contre des citoyens français. Ces individus représentent une menace majeure, ce sont de véritables bombes humaines. Lorsqu’ils ont une double nationalité, et dès lors qu’ils ont attaqué notre pays, ils n’ont plus rien à faire sur le territoire national.
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Cet article ne s’applique qu’en cas de risque d’apatridie !
M. Éric Ciotti.
M. Pascal Popelin,
rapporteur 
 je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour le soutenir.
 Je voudrais d’abord indiquer que je reste un peu sur ma faim s’agissant de la compréhension de la politique pénale du Gouvernement : à partir de quel moment le ministre de la justice demandera au procureur d’ouvrir le livre IV
M. Olivier Marleix.

Ce sourire me fait de la peine… Mon inquiétude est en effet réelle, partagée par de très nombreux compatriotes, vous le savez fort bien, du fait des atrocités dont des Français sont complices. Que certains de nos compatriotes puissent être attirés par l’idée même d’y participer dépasse l’entendement.
Le Parlement a donc besoin d’être informé régulièrement et de manière très précise par le Gouvernement des poursuites engagées contre ces individus. Pierre Lellouche a, lui aussi, exprimé cette préoccupation. Je rappelle au passage que le Gouvernement l’a fait spontanément s’agissant des mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence. Cette loi prévoyant des mesures pour l’après état d’urgence, il s’agirait donc de remettre un rapport au Parlement qui soit un compte rendu très précis des mesures mises en œuvre au titre de l’article 20 que nous venons de voter, y compris l’opposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant de grands événements dont traite cet article, l’amendement vise à éviter l’application aux journalistes des mesures de criblage prévues. Dans son avis, le Conseil d’État a bien souligné qu’en l’état actuel du texte, ceux-ci seraient concernés.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Mme Attard a fait référence à l’avis du Conseil d’État mais pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu’il dit. Je vais donc le citer : « Au regard des exigences de la prévention des infractions terroristes et des garanties dont est assortie cette disposition », il a estimé qu’« elle ne portait une atteinte disproportionnée ni à la liberté d’entreprendre ni à la liberté d’expression dans l’hypothèse où elle serait appliquée à des journalistes ». 
M. Guillaume Larrivé.
 Comme quoi on a toujours besoin d’un collègue membre du Conseil d’État !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut que les organisateurs de grands événements soient couverts s’agissant du recrutement d’intermittents, que ce soit pour la surveillance ou plus généralement pour leur bon déroulement. Cet article va sans doute s’appliquer à bon nombre événements, à court terme pour l’Euro 2016 mais il peut aussi s’appliquer à des festivals d’été, etc. C’est pourquoi l’amendement propose que soit précisé à l’alinéa 6 que le décret prévu fixe non seulement les modalités d’application de l’article mais aussi les délais pour permettre aux professionnels concernés de pouvoir éventuellement se retourner. On imagine bien que si aucun délai n’est prévu, cela risque de les mettre en difficulté en cas de changement de personnel.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur Cavard ?…
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’administration doit travailler le plus vite possible et au mieux, je ne dis pas le contraire, mais je ne vois pas pourquoi le décret ne pourrait pas fixer des délais en accord avec elle. Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le précédent en proposant que le décret mentionne aussi les voies de recours possible pour les personnes concernées. Si des membres du personnel, pour des motifs qui ne seront d’ailleurs pas toujours donnés à l’employeur, ne peuvent pas se trouver parmi ceux qui vont organiser l’événement, ils doivent pouvoir le contester.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 21.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inspire d’abord de ce que j’observe dans ma propre circonscription puisque j’ai l’honneur de représenter une partie du centre de Paris et donc des quartiers très fréquentés tous les jours par une population qui vient de banlieue et par beaucoup de touristes. Par conséquent, il me paraît raisonnable, au vu de ce qui s’est passé au Bataclan où les terroristes ont pu pénétrer faute de surveillance à l’entrée, de protéger tout lieu accueillant du public d’une surface supérieure à 400 mètres carrés. Cette surface a été retenue dans le plan local d’urbanisme à Paris pour définir la limite des surfaces commerciales moyennes.
M. Pierre Lellouche.
C’est pourquoi je vous propose qu’à tout le moins dans les villes, on puisse contraindre les entreprises qui reçoivent beaucoup de public à mettre en place un minimum de contrôle à l’extérieur des bâtiments.
J’ajoute que les mesures dont je parle existent dans un certain nombre de pays où je me suis rendu récemment pour étudier ces questions. En Israël, par exemple, une loi oblige toute surface commerciale à se protéger ; des gardes de sécurité sont présents pour éviter qu’une personne armée puisse commettre un massacre dans un lieu très fréquenté.
Ma circonscription abrite la gare Saint-Lazare, les Champs-Élysées, des grands magasins, un certain nombre de rues très commerçantes ; vous comprendrez donc que je sois très inquiet. Chaque fois que je regarde les concentrations humaines en ces lieux, je me dis qu’une ou deux personnes y entrant avec des armes pourraient faire un massacre.
C’est une mesure de précaution, complémentaire au travail de la police, qui éviterait, me semble-t-il, beaucoup de drames. Aussi souhaiterais-je qu’elle soit examinée sérieusement par le Gouvernement. Cette disposition ne figurait pas dans le projet de loi d’origine. Vous comprenez bien qu’elle n’est animée par aucune arrière-pensée politique de quelque sorte que ce soit et qu’elle a pour seul objet de protéger nos concitoyens de la façon la plus efficace possible. Je souhaiterais donc qu’elle soit examinée sérieusement, et non pas balayée d’un revers de main, comme je crains qu’elle le soit dans un instant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
À ma connaissance, des recommandations existent déjà s’agissant des précautions utiles à prendre pour l’accès à des lieux fréquentés par le public, ce qui est une première chose. L’introduction de cette obligation dans la loi en est une autre. Votre amendement vise à instaurer l’obligation de prévoir une protection de tout lieu accueillant du public d’une surface supérieure à 400 mètres carrés, assortie de la fouille des effets personnels de toute personne souhaitant y accéder. Il me semble que c’est une proposition extrêmement globalisante, formulée de manière trop générale et imprécise.
Elle est d’abord trop générale, car l’obligation de faire assurer la surveillance de certains lieux, qu’il s’agisse de locaux administratifs ou de surfaces commerciales, est déjà prévue par l’article L. 271-1 du code de la sécurité intérieure, lorsque l’importance de ces immeubles ou leur situation justifie que soient prises des « mesures permettant d’éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux ». Votre amendement fixe un seuil bien en deçà des 3 000 à 6 000 mètres carrés mentionnés à l’article R 273-1 du même code, selon qu’il s’agisse de commerces de détail ou de centres commerciaux. En deçà de ces seuils, il est bien sûr possible, voire souhaitable, selon les cas, de prendre des mesures, mais il me semble qu’elles doivent plutôt être décidées au cas par cas, selon la réalité, l’enjeu et les risques, que systématisées dans la loi ; cette inscription légale imposerait par ailleurs aux propriétaires des obligations, soit inappliquées – mais sanctionnables –, soit inapplicables. Il y a donc là une vraie difficulté.
Votre proposition est également formulée de manière trop imprécise. L’amendement prévoit la fouille systématique des effets personnels de toute personne souhaitant accéder à ces lieux : il y aurait là, aux yeux, me semble-t-il, de toute juridiction, une atteinte manifestement disproportionnée au principe de liberté d’aller et de venir.
Par ailleurs, il n’est fait aucune distinction quant à la qualité des personnes qui ont accès aux sites. Imposerait-on aussi la fouille systématique et quotidienne aux personnes qui travaillent dans ce lieu ? À défaut, le dispositif présenterait une faille, au regard de la logique que vous poursuivez. Mais une telle mesure paraîtrait manifestement disproportionnée.
Bref, monsieur Lellouche, je ne rejette pas d’un revers de main ce que vous proposez. Il me semble que, dans de nombreux cas, ce sont des mesures souhaitables, qu’il faut encourager. Mais l’écrire dans la loi, tel que vous le souhaitez, ne me paraît pas la réponse la plus adaptée aux périls face auxquels nous nous efforçons de nous protéger. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, le fait de placer des personnes devant des bâtiments est-il plus ou moins efficace que des préconisations susceptibles d’être arrêtées en liaison avec les propriétaires, lorsqu’il s’agit de lieux culturels ou commerciaux ? Les dispositions ainsi adoptées pour protéger les bâtiments peuvent se révéler plus efficaces que la mise en place de dispositifs humains.
Les préoccupations que vous avez à l’esprit en présentant cet amendement sont exactement celles que nous avons au ministère de l’intérieur. C’est la raison pour laquelle nous diligentons des audits et adressons des recommandations aux responsables de ces bâtiments afin qu’ils prennent des dispositions. C’est également la raison pour laquelle nous souhaitons adapter en permanence les dispositifs de protection aux informations dont nous disposons sur la nature de la menace. C’est enfin la raison pour laquelle je ne souhaite pas inscrire dans la loi des dispositions à caractère réglementaire, car l’efficacité du dispositif de protection dépend de son adaptabilité ; or, on ne saurait adapter en permanence ce dispositif devant le législateur. Je préfère donc garder la main sur ce sujet, en rappelant que la préoccupation à laquelle entend répondre votre amendement est celle du Gouvernement, et que nous la traitons dans l’esprit que je viens de vous indiquer.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vos réponses. Je suis naturellement conscient de la difficulté que cette mesure pose, du désagrément qu’entraîne, pour nos concitoyens, le fait de devoir ouvrir leurs sacs, du coût supplémentaire que cela peut induire pour un certain nombre d’exploitants et de l’efficacité moyenne, il faut le reconnaître, de cette mesure, puisque, de fait, les gardes ne sont pas armés.
M. Pierre Lellouche.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je vais vous citer un exemple. Dans ma circonscription se trouve la salle des ventes de Drouot, qui accueille, chaque jour, des milliers de personnes. Or, depuis les attentats, vous ne pouvez y entrer qu’en vous soumettant à une fouille systématique des sacs et à un contrôle de gens non armés. Cela entraîne certes un coût, mais cela a un effet dissuasif et ces agents peuvent donner l’alerte. En revanche, si l’on prend l’exemple de Marionnaud, sur les Champs-Élysées, où passent aussi des milliers de personnes, ou d’autres grandes surfaces de ce type, qui s’étendent sur plusieurs centaines de mètres carrés, on voit bien qu’un problème de sécurité se pose. Je sais qu’il est difficile aux policiers du VIII

Par ailleurs, je comprends bien l’argument tiré de la distinction entre les articles 34 et 37 de la Constitution, entre les domaines de la loi et du règlement, mais qu’est-ce qui empêche, monsieur le ministre, d’introduire dans le texte, avant sa transmission au Sénat, une disposition qui, tout en renvoyant au règlement, permette cette protection dans un certain nombre de quartiers. Je vous cite un exemple : dans la loi Macron, on a créé des zones touristiques internationales à Paris. Il se trouve que beaucoup de quartiers, dans ma circonscription, abritent de telles zones, et connaissent une forte densité de fréquentation. Pourquoi n’introduirait-on pas dans cette loi une disposition permettant de prendre certaines précautions dans ces zones à haute fréquentation touristique ? Voilà ce que je souhaiterais y voir. Tout en étant conscient qu’une telle mesure n’est parfaite, il me semble qu’elle serait un complément indispensable au travail des forces de police.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais que nous profitions de l’examen de ce texte pour aborder la question des solutions d’alerte en présence de situations très spécifiques – outre les attentats, il peut s’agir de catastrophes naturelles, de séismes, d’inondations. Il convient de réfléchir à la manière dont on peut aujourd’hui utiliser les outils technologiques, notamment l’ensemble des téléphones portables situés dans une zone déterminée.
M. Luc Belot.
On sait en effet que les opérateurs ont connaissance des appareils susceptibles de recevoir un message d’alerte autour des antennes-relais. Dans le cas du Bataclan, par exemple, il était assez simple techniquement de faire en sorte que l’antenne-relais située sur le toit de la salle et la dizaine d’autres situées aux alentours envoient, au moment où les services préfectoraux et les services de l’État l’auraient jugé utile, un message d’alerte à l’ensemble des personnes se trouvant dans le secteur, quel que soit leur opérateur – ils sont au nombre de quatre –, informant chacun d’un danger imminent et lui enjoignant de ne pas sortir et de rester protégé jusqu’à réception de nouvelles informations. Le même processus pourrait être mis en œuvre en cas de séisme ou de diverses catastrophes naturelles.
Nous avons aujourd’hui cette capacité technique, mais le droit empêche de géolocaliser les usagers et d’utiliser ce type d’appareils, de telle sorte que les solutions envisagées jusqu’à présent n’ont jamais été mises en œuvre.
Il serait bon cependant de prévoir très spécifiquement, autour de l’article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques, que les opérateurs puissent, à la demande des services préfectoraux, envoyer un message d’alerte à l’ensemble des utilisateurs situés dans une zone géographique déterminée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Tout d’abord, en effet, je vois mal le lien entre cet amendement et l’objet du projet de loi que nous examinons.
En outre, l’objectif louable que vous poursuivez est déjà satisfait. La loi, je vous le rappelle, dispose en effet que les opérateurs sont soumis aux règles relatives à « l’acheminement des communications des pouvoirs publics destinées au public pour l’avertir de dangers imminents ou atténuer les effets des catastrophes majeures ». Rien n’interdit donc de limiter géographiquement cet avertissement et de l’envoyer à tous les abonnés en définissant la zone concernée.
En troisième lieu, la précision que vous demandez me semble relever bien plus du champ réglementaire que du champ législatif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Bien que vous n’ayez pas cité le mot, chacun comprendra que vous avez visé un « cavalier législatif ». Cependant, je ne partage pas votre avis quant au fait que cette mesure aurait un caractère réglementaire, car il s’agit bien de permettre à un opérateur de localiser les utilisateurs autour d’une zone spécifique, ce qui relève aujourd’hui de la loi.
M. Luc Belot.
M. le ministre semble adhérer à vos arguments et je souhaite quant à moi que nous puissions poursuivre ce travail, car aucun des textes que nous pourrons aborder ne saurait traiter spécifiquement de cette situation d’alerte – ce n’était du reste pas davantage le cas pour les textes relatifs à la République numérique et à la lutte contre le terrorisme. Nous devons pouvoir aborder spécifiquement cette question, qui sera cependant toujours un cavalier.
Je souhaite donc que nous ayons l’engagement que cette mesure sera prise afin de pouvoir protéger des personnes et sauver des vies. C’est tout l’enjeu de cet amendement. Si malheureusement des incidents identiques devaient se produire demain, je souhaiterais avoir la garantie que l’on recourrait à cette solution technique pour protéger nos concitoyens.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je comprends votre intention, monsieur Belot, mais je suis très dubitatif quant aux mesures de ce type. D’abord, il pourrait se trouver sur zone des personnes animées de mauvaises intentions, qui recevraient le même message. Or, nous redoutons toujours le surattentat.
M. Nicolas Dhuicq.
En deuxième lieu, je redoute aussi des mouvements de panique. Si en effet vous informez la population qu’il existe une zone à risques, vous devez aussi disposer d’un plan indiquant aux habitants où se réfugier. Votre amendement compliquerait donc la tâche des services sécurité plus qu’elle ne la faciliterait.
 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Je le retire.
M. Luc Belot.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement se situe dans le droit fil d’un amendement précédent et d’autres qui suivront. L’embolisation de la justice par certains délits nous pousse à réfléchir à des contraventionnalisations. Nous sommes tous très attentifs à ne pas envoyer de signaux de laxisme en matière de sécurité routière, mais nous avons observé que, pour certains délits routiers, comme le défaut d’assurance, le résultat obtenu après parfois un long parcours devant la justice était toujours une amende. Il est donc peut-être plus opérationnel de contraventionnaliser ce délit et de proposer qu’il fasse l’objet d’une amende forfaitaire, en faisant par ailleurs en sorte de pouvoir identifier plus rapidement les personnes non assurées au moyen d’un fichier des assurances, afin de protéger de futures victimes en pourchassant beaucoup plus rapidement et efficacement les personnes dépourvues d’assurance.
Mme Elisabeth Pochon.
Il ressort des rapports commandés par Mme Taubira – qu’il s’agisse de celui de M. Jacques Beaume ou celui de M. Jean-Louis Nadal – et des auditions auxquelles nous avons procédé en vue de la réforme pénale que les professionnels de la justice et de la police sont prêts à adopter cette démarche et peut-être est-il temps que nous y pensions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
En l’état, donc, avis défavorable, mais je souhaite que cette question puisse être travaillée dans les jours et les semaines à venir avec le Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement.
Mme Elisabeth Pochon.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois, pour les soutenir.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à simplifier les modalités de saisine du juge chargé d’autoriser les contrôles antidopage réalisés la nuit au domicile des sportifs. Autorisés en France depuis l’ordonnance du 30 septembre 2015 relative aux mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour assurer le respect des principes du code mondial antidopage, les contrôles de nuit sont réalisés dans des conditions prévues au code du sport. En particulier, si un sportif n’a pas préalablement consenti à un contrôle antidopage de nuit, l’article L. 232-14-4 du code du sport prévoit que seuls le juge des libertés et de la détention et le procureur de la République territorialement compétents peuvent être sollicités pour mettre en œuvre un tel contrôle à son domicile.
Mme Elisabeth Pochon.
Nous demandons que les pôles de santé publique de Paris et de Marseille, particulièrement compétents en matière de dopage, soient seuls habilités à autoriser ces contrôles de nuit, pour des raisons pratiques et pour en garantir l’efficacité.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Les agences internationales chargées de contrôler le respect des règles sportives souhaitent – et on peut le comprendre – une plus grande clarté dans la détermination du juge des libertés et de la détention territorialement compétent, afin de savoir précisément quel est celui auquel elles doivent s’adresser sans avoir à faire le Tour de France de la carte judiciaire.
Votre demande d’assigner une attribution spéciale à Paris et à Marseille va donc dans le sens de l’efficacité et de la simplification, car elle prend modèle sur ce qui existe déjà en matière de ce contentieux spécialisé de la santé publique ou de l’environnement.
Il s’agit d’une idée judicieuse, au moment où la France s’apprête à accueillir des compétitions internationales majeures, avant une compétition nationale tout aussi majeure dans un autre sport. La commission a donc donné un avis favorable à votre amendement, que je formule sous réserve de l’adoption de l’amendement de précision n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement nous permet d’aborder à nouveau la question du contrôle d’identité, mais sous un jour très différent de celui sous lequel nous l’avons fait cet après-midi. Il s’agit en effet d’imaginer des relations apaisées entre la police et la population.
Mme Elisabeth Pochon.
Nous avons suivi en commission les résultats d’une expérimentation menée dans les zones prioritaires, où la police, qui avait pu bénéficier de caméras « piéton », a constaté que l’utilisation de cet équipement produisait des rapports apaisés avec la population et que chacun, se sentant contrôlé sous le regard d’une caméra, contrôlait son éventuelle agressivité. Ces caméras « piéton », devenues des caméras mobiles – même les policiers à cheval peuvent en être équipés – seront généralisés pour toute la police.
Le moment me semble venu de prévoir le déclenchement systématique de cette caméra lors d’un contrôle d’identité. Nous cherchions cet après-midi un procédé susceptible de répondre à des arguments invoquant des discriminations et des contrôles au faciès, ou aux dysfonctionnements : ce dispositif me semble être, de part et d’autre, un gage du bon déroulement des contrôles d’identité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Vous souhaitez rendre obligatoire le fonctionnement des caméras mobiles lors des contrôles d’identité diligentés par les forces de police. Je vois mal pourquoi le systématiser uniquement pour ces contrôles d’identité : je ne le comprends pas car rien ne le justifie en l’état de notre droit et au vu des éléments qui nous ont été présentés par le ministre de l’intérieur.
Pourquoi le demander pour les contrôles d’identité mais pas pour les interpellations sur la voie publique, ou en matière de police des étrangers ? Pourquoi pas lors des contrôles routiers ? Qu’est-ce qui justifierait ce caractère systématique ? Je n’ai pas trouvé dans votre amendement de motivation spéciale.
S’il était voté, cet amendement proposerait une lecture très stigmatisante et très dévalorisante des services de police et de gendarmerie. Je ne crois pas qu’en l’état et au vu des débats qui ont eu lieu tout à l’heure, notre assemblée puisse envoyer ce type de message à la police, qui fait un travail difficile.
Il n’est pas facile de faire des contrôles d’identité. Nous verrons bien ce que donnera l’utilisation par la police nationale et par la gendarmerie de la caméra mobile lorsqu’elles le décident. On m’explique que l’expérimentation dans les zones de sécurité prioritaire est un succès, que l’on veut généraliser à l’ensemble du territoire avec les dispositions contenues dans cet article 32. Nous verrons bien, en laissant la décision aux policiers. En l’état, madame Pochon, je donne un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Pochon, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 Je sais qu’il est un peu tard, que ce sujet est compliqué et que nous avons déjà débattu tout à l’heure du récépissé – n’y revenons pas puisque cela vient d’être traité.
M. Christophe Cavard.
Mais la question du déclenchement, obligatoire ou pas, est un véritable enjeu. Je ne sais pas si cela peut être adopté ainsi, par voie d’amendement, à minuit et quart, dans un texte aussi lourd, car le débat doit aussi avoir lieu avec ceux qui sont concernés, c’est-à-dire les forces de l’ordre, afin d’envisager comment elles peuvent intégrer un certain nombre de ces dispositifs.
La plupart d’entre nous avons essayé, depuis le départ, de trouver un bon équilibre – c’est pour cela que je soutiens ce type d’amendement – entre les forces de l’ordre et les publics contrôlés dont certains, parfois, les remettent en cause – à tort ou à raison, mais le plus souvent à tort, d’ailleurs, ceux qui estiment être bafoués étant souvent ceux qui crient le plus contre les forces de l’ordre.
Je ne dis pas qu’ils ont automatiquement raison mais la caméra permettrait au contrôle de bien se dérouler en apaisant les deux parties – en particulier les personnes contrôlées, qui ne pourront pas faire valoir tout et n’importe quoi dès lors qu’elles peuvent être contrôlées par l’image.
Il faut prêter attention à ce type d’amendement, qui présente quand même un véritable intérêt, monsieur le ministre. Je ne sais pas si on pourra pousser plus loin cette réalité : les forces de l’ordre, confrontées au quotidien à des contrôles qui, selon les zones, ne sont pas toujours évidents, devraient apprécier, non pas que l’on ait un doute sur leur capacité à bien faire le contrôle, mais précisément que le contrôle se passe bien, des deux côtés, et que la situation soit apaisée – y compris pour elles – au moment du contrôle.
C’est comme cela qu’il faut le prendre, madame la rapporteure, et non comme une défiance vis-à-vis des forces de l’ordre.
 Absolument !
Mme Elisabeth Pochon.
 Ainsi, la personne contrôlée saura qu’elle ne peut pas faire ou dire n’importe quoi, ce qui peut arriver parfois aux forces de l’ordre avec certaines personnes ou dans certains endroits.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne suis absolument pas hostile à des évolutions mais je propose simplement, dans un contexte particulier pour les forces de l’ordre qui sont extrêmement sollicitées, avec des discours systématiquement réitérés de suspicion à leur encontre, dans un contexte où elles sont sous une pression extrême, que l’on prenne cette disposition, que l’on mette l’expérimentation en œuvre et que nous regardions les conditions dans lesquelles elle s’applique.
Si l’on veut l’apaisement dans la relation entre la police et la population – je n’ai aucun doute que cela soit votre souhait –, il ne faut pas donner le sentiment aux forces de l’ordre que nous prenons des dispositions de nature à faire peser un doute sur les conditions dans lesquelles elles remplissent leur mission, alors même qu’elles le font dans des conditions qui n’ont jamais été aussi difficiles qu’aujourd’hui.
Je propose donc que l’on soit pragmatique ; avançons pas à pas et évitons d’envoyer aux forces de l’ordre, dans un contexte extrêmement difficile pour elles, le signal d’une suspicion ou d’une interrogation quant aux conditions dans lesquelles elles assument leurs responsabilités.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans rouvrir le débat un peu animé que nous avons eu tout à l’heure sur le récépissé, les caméras mobiles – que je soutiens, pour ma part – sont un nouvel outil au service de la prévention et de l’action des forces de l’ordre sur le terrain.
M. Gérard Sebaoun.
Dans la mesure où l’enregistrement n’est pas permanent mais à la main des forces de l’ordre, voire à la demande du contrôlé, il ne m’apparaîtrait pas aberrant que toute personne enregistrée puisse se voir, dans ce cadre et seulement dans ce cadre, remettre un récépissé identifiant l’agent ou le militaire qui déclenche la caméra et précisant la date et l’heure de début et de fin de cet enregistrement.
En effet, ces enregistrements seront gardés six mois, selon des modalités à définir. Imaginons un individu qui est filmé, à un moment donné, pendant dix ou quinze minutes – peu importe. Il est suspecté ou incriminé dans une affaire X : il pourra peut-être, lui, se prévaloir du fait que, à telle heure, à tel endroit, il avait été filmé par les forces de police lors d’un contrôle. Cela ne m’apparaît pas aberrant car cela donne un droit à celui qui est filmé, écouté. Pour la police, c’est évidemment très restrictif par rapport au récépissé systématique, mais dans ce cadre, cela me paraît tout à fait indiqué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
La généralisation posera de nombreuses questions de droit et il est probable que des évolutions auront lieu en application de la jurisprudence : cela me paraît évident, tel que le texte est rédigé aujourd’hui.
J’entends ce que vous dites : vous souhaitez un justificatif de la nature de l’enregistrement, de la date, de l’heure, etc. On ne reviendra pas sur la question du récépissé parce que le débat a eu lieu mais, concernant l’accès aux enregistrements, le dispositif de l’article 32 n’a pas pour objet de le garantir à tout un chacun.
En revanche, les fichiers pourront servir en cas de procédure judiciaire ou en cas de procédure disciplinaire pour le policier concerné, mais pas sur demande des personnes filmées.
En l’état, la délivrance d’un récépissé n’est donc pas prévue, mais, sans être devin, je pense qu’il y aura des évolutions sur ce texte au vu de la pratique et de la jurisprudence qui en découlera.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner au Défenseur des droits un plein accès aux enregistrements des « caméras piétons ». Dès lors que le Défenseur des droits doit veiller au respect de la déontologie par les personnes exerçant des activités de sécurité, son activité n’est pas forcément disciplinaire. Il s’agirait donc d’insérer à l’alinéa 9, après le mot : « disciplinaire », les mots : « ou par le Défenseur des droits ».
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Initialement, je souhaitais réduire de six à un mois le délai de conservation des enregistrements, que je considérais comme trop long. J’y ai renoncé lorsque j’ai appris que ce délai de six mois correspondait précisément au délai de saisine du Défenseur des droits et que c’est pour cette raison que le Gouvernement avait fait correspondre les deux durées.
Le Défenseur des droits est donc au cœur du dispositif que le Gouvernement nous propose. Votre amendement étant satisfait, je vous invite donc à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Attard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

Le règlement communautaire du 15 janvier 2013 a prévu plusieurs dispositions pour limiter l’accès des particuliers à ces produits. Il laisse aux États membres le soin d’opter pour une procédure d’enregistrement des transactions concernant trois produits particulièrement utilisés dans la vie courante : le peroxyde d’hydrogène, que chacun utilise chaque jour ; le nitrométhane, utilisé comme carburant en modélisme et comme solvant ; l’acide nitrique, employé dans la fabrication d’engrais ou encore comme nettoyant en imprimerie.
Seules les acquisitions par des particuliers sont concernées. La mise en place de la procédure déclarative nécessite d’être prévue par la loi : c’est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En adoptant l’article 32, nous avons généralisé l’usage des caméras mobiles par les forces de police et la gendarmerie. Le présent amendement propose une expérimentation de ce dispositif dans les quatre-vingts zones de sécurité prioritaire, pour deux années seulement, pour la police municipale.
M. Florent Boudié.
Ce dispositif a fait ses preuves pour la police nationale et la gendarmerie dans le cadre d’une expérimentation. La question de l’apaisement des relations entre la police, la gendarmerie et la population se pose aussi pour la police municipale.
Je rappelle les chiffres : 20 000 policiers municipaux, près de 4 000 communes concernées, une augmentation assez considérable des effectifs de police municipale au cours des dernières années et, dans le cadre des zones de sécurité prioritaire, ainsi identifiées en raison de la dégradation de l’ordre et de la tranquillité publics, une mise sous pression de cette police qui coopère avec les forces de l’ordre de l’État dans le cadre des cellules de coordination opérationnelle du partenariat.
Certes les polices municipales ne peuvent pas effectuer des contrôles d’identité mais elles ont la faculté de relever les identités dans des cas précis – par exemple à l’occasion d’établissements de procès-verbaux constatant des contraventions aux arrêtés de police municipaux ou au code de la route.
J’ajoute qu’un certain nombre de communes ont pris l’initiative ces dernières années de proposer ce dispositif à leurs agents de police municipale hors de tout cadre juridique. Il y a là un vide qu’il nous revient de combler. La première étape, celle que je propose avec un certain nombre de signataires, est de procéder à titre expérimental pour une durée de deux ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Colette Capdevielle,
rapporteure
Ce sont deux conceptions de la police municipale qui s’opposent ici. En France il y a toujours eu deux polices. La République a voulu une police d’État et une maréchaussée pour les affaires communales, à l’exception de Paris, dotée d’une lieutenance de police depuis Colbert.
Pensez-vous qu’une caméra embarquée sur l’oreillette ou l’uniforme permettra véritablement un rapprochement avec la population ? Ne risque-t-on pas au contraire d’accroître la distance ?
Votre amendement, qui a été rejeté par la commission, ne me paraît pas pertinent, d’abord parce qu’un tel équipement, qui coûte 1 200 euros hors taxes, me paraît très onéreux à un moment où les finances de nos communes ne sont pas florissantes.
Ensuite je ne suis pas sûre que ce qui est ma philosophie de la police municipale est compatible avec la mise en place sur l’heure, même de façon expérimentale, d’un tel dispositif.
La police municipale, monsieur Boudié, n’a pas vocation à se substituer à la police nationale. Elle n’exerce pas du tout les mêmes missions d’investigation et en matière d’ordre public. Elle n’a pas vocation à intervenir sur les points chauds ; elle n’a pas à procéder aux interpellations ni à effectuer des contrôles d’identité, sauf en cas d’infraction au code de la route.
Son rôle est d’être au contact de la population. Je suis pour ma part favorable à ce qu’elle reste présente à la sortie des écoles, dans les stades, proche de la population. Elle n’est pas là pour intervenir dans les conflits mais pour les prévenir.
Vous l’avez dit à l’instant, monsieur le ministre, l’expérience est récente et on doit d’abord en dresser le bilan. Si vous ne souhaitez pas, et je suis d’accord avec vous, qu’il y ait une remise de récépissé, c’est justement parce que c’est très récent.
Vous qui évoquez certaines expériences, voulez-vous que je vous parle de Vitrolles ? Voulez-vous que je vous dise ce que cela a donné dans cette commune ? Cela a abouti à une surveillance des policiers. La fonction a été complètement pervertie et c’est pourquoi les exemples que vous avez cités ne me paraissent pas les bons.
C’est pourquoi, monsieur Boudié, si vous ne retirez pas cet amendement, j’y réserverai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, vous avez beaucoup insisté, les uns et les autres, sur l’intérêt qu’il y avait à utiliser ces outils pour rapprocher la police de la population. Le rapprochement de la police municipale avec la population des communes est un objectif que l’on peut atteindre.
Je suis désolée de ne pas être d’accord avec vous, madame la rapporteure, mais je suis très favorable à cet amendement. Il est très attendu des polices municipales. Il est très utile pour l’articulation entre les polices municipales et la police nationale et pour le rapprochement entre la police municipale et la population. J’invite donc les parlementaires à l’adopter.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, et je remercie mon collègue d’avoir déposé cet amendement. C’est enfin reconnaître que les polices municipales sont la troisième force de sécurité, aux côtés de nos gendarmes et de nos policiers nationaux.
M. Nicolas Dhuicq.
Accessoirement il me semble que la police nationale est née de la fusion d’anciennes polices municipales et que la gendarmerie a une certaine antériorité.
Je m’interroge cependant sur la rédaction de l’amendement. On ne parle pas de mutualisation de polices municipales, mais de polices intercommunales et dans ce cadre il me semble que c’est à un vice-président que revient la compétence en matière de sécurité et non au président de l’intercommunalité. Je me demande s’il ne faudrait pas, pour une plus grande clarté juridique, que l’amendement précise qu’il faut l’accord de l’ensemble des maires.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera cet amendement, qui conforte les polices municipales, mais il est vrai qu’au cours de la navette il faudrait peut-être en préciser le champ. Il n’est pas certain notamment qu’il ne doive s’appliquer qu’aux zones de sécurité prioritaire : on pourrait envisager que toutes les polices municipales puissent en bénéficier.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je voudrais faire quelques remarques en réponse aux observations de la rapporteure.
M. Florent Boudié.
Historiquement la distinction essentielle est celle qui oppose les forces de l’ordre civiles – la police nationale – et militaires, à savoir la gendarmerie nationale, et non celle entre les forces de l’ordre nationales et la police municipale, qui est plus récente, dans sa forme actuelle en tout cas.
Je suis étonnée, madame la rapporteure, de vous voir mettre en doute l’opportunité de l’usage de caméras mobiles par les policiers municipaux sous prétexte qu’elle risquerait d’accroître les tensions avec nos concitoyens. C’est là un argument qui pourrait s’appliquer aux policiers nationaux et à la gendarmerie et ce raisonnement vaut pour l’article 32 que nous venons d’adopter avec votre soutien.
Vous m’opposez le coût d’un tel équipement, mais l’amendement dit très clairement que l’initiative en revient aux maires. Ce sont eux qui sont en capacité de déterminer si cette charge est supportable pour le budget de leur commune. En tant que donneurs d’ordre, ce sont eux qui sont les garants du bon emploi des deniers communaux. Il leur reviendra, si le budget communal le permet, de prendre l’initiative de demander l’autorisation d’user de caméras mobiles, à titre expérimental et pour deux ans seulement, dans quatre-vingts zones de sécurité prioritaire.
Je suis le député d’une circonscription qui compte parmi les premières zones de sécurité prioritaires, établies dès l’automne 2012 : Libourne, Castillon-la-Bataille, Sainte-Foy-la-Grande. C’est l’une des plus grandes de France et vous vous êtes, monsieur Cazeneuve, rendu à Libourne il y a quelque temps, après votre prédécesseur, Manuel Valls.
Dans les zones de sécurité prioritaire, les missions des policiers municipaux sont extrêmement élargies. Elles sont déterminées dans des cellules de coordination opérationnelle. Elles sont mêmes déterminées dans les anciens conseils locaux ou conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance.
Il y a même dans ma circonscription des policiers municipaux qui sont appelés sur des situations de flagrant délit, à la demande des forces de l’ordre d’État, madame la rapporteure.
Vous parlez de Vitrolles, mais combien de situations où l’État de droit est respecté ? Dans le cas de Vitrolles, l’État de droit s’en est préoccupé et des sanctions ont été prises, qui ont été tout à fait efficaces.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voudrais dire que notre groupe est défavorable à cette extension à la police municipale.
Mme Cécile Untermaier.
La première raison est qu’on en est encore au stade de l’expérimentation s’agissant de la police nationale. Menons d’abord cette expérimentation à son terme et tirons-en les conclusions avant d’envisager de l’étendre à la police municipale.
Certes l’expérimentation que vous proposez est limitée à une durée de deux ans mais son périmètre est vaste, comprenant quatre-vingts zones de sécurité prioritaire.
Par ailleurs elle contredit la mission de proximité de la police municipale, que nous souhaitons préserver pour notre part. Certes des missions de police administrative lui sont confiées, au même titre qu’à la police nationale, mais elle les exerce sous le contrôle du maire. Les données qu’elle collectera seront donc gérées par la municipalité : on imagine les risques de conflits d’intérêts au détriment des citoyens.
 Et la vidéoprotection ?
M. Florent Boudié.
 La police municipale, ce n’est pas seulement la protection ; c’est le contact. C’est elle qui veille à la sécurité des enfants quand ils traversent la rue ou au bon déroulement des matchs de football.
Mme Cécile Untermaier.
Je crains que nous ne nous perdions dans une conception entièrement sécuritaire de la police municipale, qui en fait une police nationale

Pour notre part, nous considérons qu’il est trop tôt pour se prononcer sur l’opportunité de ce dispositif. Attendons de connaître les résultats de sa généralisation au niveau de la police nationale et travaillons à remettre sur pied une véritable police de proximité, car c’est cela qui nous manque.
 Il a été adopté grâce à nous !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première partie de l’article 1
Mme Isabelle Attard.

Le renforcement constant des pouvoirs autorisés en enquête préliminaire pose divers problèmes. D’une part, faute de révision constitutionnelle, le parquet ne bénéficie toujours pas des garanties constitutionnelles des magistrats du siège. D’autre part, l’ouverture de l’instruction, qui offre à la justice des moyens supplémentaires, mais qui ouvre des droits pour le justiciable, est de plus en plus retardée.
Le juge d’instruction se retrouve ainsi pris entre le parquet et le juge des libertés et de la détention, à qui on demande de valider les enquêtes demandées. La situation statutaire et matérielle des JLD ne leur permet pourtant pas d’exercer pleinement ce rôle de juge de l’enquête. Il y a également un paradoxe à faire du JLD un juge de l’enquête, alors que ce juge a été créé pour séparer la conduite de l’enquête du pouvoir de décision en matière de détention provisoire.
Les pouvoirs importants reconnus au parquet en enquête préliminaire par ce projet de loi vont aggraver la tendance, sans qu’une véritable réflexion accompagne cette évolution lourde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Il y a d’abord une limitation stricte du champ de la mesure : pour les besoins de la répression des actes à caractère terroriste, en cas d’urgence, afin de prévenir un risque d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique.
Deuxièmement, il faut une autorisation impérative du juge d’instruction ou du juge de la liberté et de la détention, magistrat du siège indépendant dont les conditions statutaires devraient être prochainement renforcées par le projet de loi organique relatif aux garanties statutaires et obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature.
Troisièmement, les garanties procédurales prévues aux articles 706-92 et 706-94 du code de procédure pénale sont applicables de plein droit à peine de nullité : il faut une ordonnance écrite et motivée comportant les considérations de droit et de fait fondant l’autorisation. Les autorisations ne peuvent pas avoir d’autre objet que la recherche de la constatation des infractions visées dans l’autorisation et la possibilité existe pour le juge d’instruction ou le juge de la liberté et de la détention de se déplacer sur les lieux pour tout contrôler.
Pourquoi s’agit-il d’un besoin ? Parce que la majorité des enquêtes ouvertes du chef d’association de malfaiteurs en vue de commettre des actes de terrorisme le sont sous la forme préliminaire. Face à des perspectives imminentes de passage à l’acte, il est impératif de ménager un effet de surprise et de pouvoir pénétrer en urgence dans un local d’habitation.
Enfin, il n’y a pas de marginalisation de l’instruction, puisque les mêmes pouvoirs sont reconnus au juge d’instruction lors d’une information judiciaire. Au contraire, il s’agit d’un rééquilibrage entre enquête et information judiciaire.
La suppression des perquisitions domiciliaires nocturnes en matière terroriste durant l’enquête préliminaire n’est pas souhaitable et d’ailleurs la vice-présidente du tribunal de grande instance de Paris chargée de l’instruction a salué cette disposition. La commission a donc repoussé cet amendement de suppression partielle.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Il est vrai qu’il n’est pas un juge : il demeure une autorité d’enquête dans le domaine judiciaire et son action sera pleinement placée sous l’autorité du juge de la liberté et de la détention.
Ma détermination est donc totale pour conforter le modèle français de lutte antiterroriste qui place le judiciaire au cœur du dispositif. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente un amendement qui aurait été défendu par M. Le Borgn’ s’il avait été présent. Les perquisitions nocturnes, particulièrement intrusives et attentatoires au droit et au respect de la vie privée et familiale, semblent ne pas obéir aux strictes exigences conventionnelles en matière de perquisition selon la Cour européenne des droits de l’Homme.
M. Gérard Sebaoun.
Afin de se conformer à la jurisprudence européenne, il est nécessaire d’insérer une référence claire à l’autorisation préalable du juge de la liberté et de la détention : c’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 L’amendement est retiré.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser les cas dans lesquels une perquisition nocturne est possible. Ce risque doit être sérieux et imminent pour justifier la nécessité d’une telle perquisition, lorsqu’on ne peut attendre le lendemain matin. C’est d’ailleurs une des suggestions du défenseur des droits dans son avis sur le présent projet de loi.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 Il n’a pas été défendu.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je vous donne ainsi satisfaction de manière incomplète, mais en restant dans l’esprit de vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 J’aimerais comprendre notre rapporteur sur le sens des adjectifs « sérieux » et « imminent ». Vous privilégiez le caractère sérieux, alors que c’est justement parce que le risque d’attentat est imminent qu’on fait une perquisition de nuit. J’ai un peu de mal à comprendre.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Est-ce parce qu’on ne peut les faire à un autre moment qu’on les fait de nuit, ou bien est-ce un choix de celui qui perquisitionne ? Je ne comprends pas très bien.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait écho à une recommandation du Défenseur des droits. Il vise à prendre un certain nombre de précautions afin de limiter les traumatismes des enfants qui, parfois très jeunes, peuvent être présents lors d’une perquisition.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure dans la loi, pour l’ensemble des perquisitions nocturnes, une réserve d’interprétation qu’a émise le Conseil constitutionnel en 2004. Le Conseil a considéré que les perquisitions nocturnes n’étaient justifiées que si celles-ci ne pouvaient être réalisées dans d’autres circonstances de temps.
Mme Isabelle Attard.
Le Conseil constitutionnel a rappelé cette exigence au sujet des perquisitions administratives de l’état d’urgence : « Une perquisition se déroulant la nuit dans un domicile doit être justifiée par l’urgence ou l’impossibilité de l’effectuer le jour. »
On peut noter que le présent projet de loi ne prévoit d’inclure cette réserve que pour les seules perquisitions à l’initiative du parquet. Il s’agit
 a contrario
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 J’informe l’Assemblée qu’à la demande du Gouvernement, les articles 12 à 16 du projet de loi ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 16 qui relèvent de la compétence du ministre des finances seront examinés demain au début de la séance de l’après-midi.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
La séance est levée.

DEBATS/CRI_20160303_022.xml