M. Damien Abad
M. Sébastien Jumel
M. Bertrand Pancher
M. Pascal Brindeau
M. le président
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
Amendements n

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Millienne
Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Rabault
M. Philippe Gosselin
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

Amendement n

M. Stéphane Peu
Amendements n

M. Bertrand Pancher
M. Raphaël Schellenberger
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendements n

M. Olivier Becht
M. Pascal Brindeau
M. Paul Molac
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sébastien Jumel
M. Pacôme Rupin
M. Philippe Gosselin
Mme Isabelle Florennes
Mme George Pau-Langevin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment devant l’Assemblée nationale d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.
M. le président.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Monsieur Vincent Bru, je vous prie de bien vouloir vous lever et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure. »
 (M. Vincent Bru se lève et dit : « Je le jure. »)
Acte est donné par l’Assemblée nationale du serment qui vient d’être prêté devant elle.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement. Je vous demande, chers collègues, de faire cesser les conversations privées et le brouhaha, afin que nous puissions entendre ce que M. le président Abad a à dire.
M. le président.
 En vertu de l’article 48 de notre règlement, je veux revenir sur ce qui s’est passé hier soir dans l’hémicycle et appeler au calme, à la sérénité et à la responsabilité de tous.
M. Damien Abad.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Je tiens également à souligner que si l’on peut être énervé, agacé ou fatigué – surtout lorsqu’on est ministre des solidarités et de la santé dans une période de crise sanitaire particulièrement rude –, il est une seule chose que l’on ne peut pas faire, c’est mépriser la représentation nationale en disant aux députés : « Sortez d’ici ! »
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
En réalité, dans les moments que nous connaissons, chacun doit garder sa dignité, son sang-froid et sa sérénité. Personne ne doit instrumentaliser à des fins politiques la crise sanitaire grave que traverse notre pays.
 (Rires et exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 À l’époque, personne n’avait crié à l’irresponsabilité des oppositions. Personne n’avait opposé les préoccupations sanitaires aux considérations économiques. Ne tombons pas dans ce piège, chers collègues : nous y perdrions tous. Appelons-en à la raison de chacun. N’opposons pas les uns aux autres. N’oublions jamais que les familles des commerçants ont été touchées, comme tous les Français, par le covid-19. Alors, de grâce, efforçons-nous de réconcilier les Français plutôt que de les opposer et débattons avec calme et sérénité, sans jamais oublier que le Parlement est le lieu de la discussion et que, même en pleine crise sanitaire, nous avons le droit, et même le devoir, de débattre dans la dignité.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde lui aussi sur l’article 48. À l’image du ministre Véran qui perd ses nerfs et enjoint aux oppositions de quitter l’hémicycle, l’exécutif se rend coupable d’inconséquence : laisser croire aux Français que les députés, par un vote prévoyant un simple contrôle parlementaire de l’état d’urgence et n’empêchant en rien le travail des personnels hospitaliers, seraient des fauteurs de troubles sanitaires, c’est irresponsable et démagogique.
M. Sébastien Jumel.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est une fake news ! C’est faire écran au cafouillage face à la crise, à l’impréparation avec laquelle vous affrontez la deuxième vague et à l’échec du Ségur de la santé. C’est masquer les fermetures de lits qui se poursuivent, conséquences d’une gestion comptable de l’hôpital que vous continuez d’appliquer.
M. Sébastien Jumel.
Ce ne sont pas les mascarades et les accusations indignes qui aideront à combattre le virus. Ce n’est pas le bâillon que vous voulez mettre à l’hémicycle qui freinera l’épidémie. Seule une mobilisation totale des moyens de santé disponibles, humains et matériels, sera efficace. Des masques pour tous, des ouvertures de lits, un soutien massif à l’hôpital et une stratégie pour le court, le moyen et le long termes : voilà ce qu’il faut – et non le triste spectacle de la colère gouvernementale, qui masque mal l’incapacité de l’exécutif à se montrer efficace au service de nos concitoyens.
Voilà ce que ce rappel au règlement visait à souligner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde lui aussi sur l’article 48. Le ministre des solidarités et de la santé est arrivé hier en séance après avoir visité un hôpital dans lequel il a été témoin d’une situation très difficile, à l’instar de celles que nous observons, partout dans nos circonscriptions, dans les établissements hospitaliers et les EHPAD avec lesquels nous sommes en contact. Il a constaté que les débats dans l’hémicycle étaient tendus et a tenu des propos qui ont, je l’espère, dépassé sa pensée.
M. Bertrand Pancher.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Le pire, c’est qu’il le pense !
M. Marc Le Fur.
 Si le débat est houleux, c’est parce que nous sommes tous, en tant que parlementaires, confrontés à cette période difficile et que notre rôle consiste à rapporter les situations qui nous sont signalées et auxquelles nous tentons, par nos propositions, de répondre. J’appelle votre attention sur le fait que M. Jean-François Delfraissy, le président du Conseil scientifique, indiquait lui-même, il y a encore quelques jours, que la deuxième vague serait d’autant plus difficile à endiguer que les mesures nécessaires seraient mal comprises par nos concitoyens, et qu’il était donc nécessaire de débattre des décisions avant de les prendre – souvent de façon abrupte.
M. Bertrand Pancher.
Je forme donc le vœu que nous poursuivions nos discussions de façon apaisée et qu’à la lumière des échanges tendus qui nous animent, nous prenions réellement conscience de la nécessité de respecter notre institution et de débattre le plus tôt possible des décisions plutôt que de les annoncer tardivement, comme vous le faites, suscitant l’incompréhension de tous nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 48 relatif à la tenue de nos débats, lesquels n’ont pas été à la hauteur, hier soir, d’enjeux aussi importants que la santé et la vie des petits commerçants. Nous en partageons collectivement la responsabilité. Plusieurs attitudes ont nui à la sérénité des débats : celle des groupes de la majorité, qui n’ont pas su assurer une présence suffisante dans l’hémicycle…
M. Pascal Brindeau.

M. Pierre-Henri Dumont.
 …pour que la majorité y reste, comme il se doit, majoritaire ; et celle du ministre des solidarités et de la santé qui, malgré nos désaccords sur les solutions à apporter et malgré son inquiétude – partagée par tous – face à la gravité de la situation, ne peut pas stigmatiser des parlementaires et leur intimer de quitter l’hémicycle. Un tel comportement n’est pas acceptable et ne peut pas contribuer à la sérénité des débats.
M. Pascal Brindeau.
 Ce n’est pas tolérable !
M. Marc Le Fur.
 Cela étant dit, nous continuons de débattre sur des questions importantes et nous souhaitons que ces discussions soient à la hauteur des enjeux et de l’attente de nos concitoyens. Mais débattre, chers collègues, ne signifie pas être d’accord sur tout ni empêcher l’autre de développer des arguments qui ne nous plaisent pas : c’est laisser la parole aux uns et aux autres pour que le jeu démocratique s’exerce et que le vote ait lieu. Voilà ce qui fait l’honneur du Parlement ; voilà ce à quoi nous devons nous attacher.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 J’ai eu l’occasion, lors de la Conférence des présidents qui s’est tenue il y a quelques minutes, de rendre hommage à notre collègue, la présidente Annie Genevard, qui, dans un contexte très agité, a fait honneur à la présidence.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-I, LT et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
Il me semble que nous avons, par-delà nos oppositions, une préoccupation commune : l’essentiel, c’est la santé des Français. J’ai bien conscience des efforts et des sacrifices demandés par le Gouvernement. Les Français sont d’ailleurs parfaitement disciplinés et rompus à l’exercice, et sont tout à fait d’accord avec les décisions prises.
 (Mme Constance Le Grip murmure.)
C’est dans la tempête que l’on voit l’esprit de responsabilité de chacun. Or, la tempête, nous y sommes !

M. Raphaël Schellenberger.
 Quel message d’apaisement !
M. Jérôme Lambert.
 Et ça recommence !
M. Sébastien Jumel.
 Encore le mépris !
M. Philippe Gosselin.
 Poursuivez, madame la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes, je vais mettre successivement aux voix les amendements n
M. le président.


Je rappelle que sur chacun de ces amendements, la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
Plusieurs d’entre eux – les amendements n


Par ailleurs, le groupe Les Républicains a demandé un scrutin public sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans ce cas, il faut que nous attendions cinq minutes !
M. Marc Le Fur.
 Nous commençons par les amendements identiques n
M. le président.

Je les mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à une série d’amendements, n
M. le président.

 Monsieur le président, la jauge est dépassée !
M. Michel Herbillon.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous votons à main levée sur les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les coiffeurs, c’est vital !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je le mets aux voix.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Il en est de même des amendements identiques, n
M. le président.

 Godillots !
Plusieurs députés du groupe LR.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les auto-écoles s’en souviendront !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Un scrutin public a été demandé par le groupe Les Républicains sur l’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Le groupe Les Républicains a également demandé un scrutin public sur l’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Enfin, les amendements n
M. le président.

 Nous en avons terminé avec les amendements dont le vote avait été réservé. Nous en revenons aux amendements à l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préserver la liberté d’exercer son culte – une liberté fondamentale à valeur constitutionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors que les mesures sanitaires sont déjà en place dans les églises, les temples, les synagogues et les mosquées, le Gouvernement a interdit l’exercice des cultes sans chercher le moindre aménagement. Nous aurions pu espérer qu’il tire les leçons du premier confinement puisque le Conseil d’État, le 18 mai dernier, a rappelé que l’interdiction générale portait manifestement atteinte à la liberté d’exercer un culte. Un nouveau recours a d’ailleurs été déposé et le Conseil d’État devrait rendre sa décision vendredi ou samedi.
Autoriser les transports en commun, où les passagers sont agglutinés les uns contre les autres, mais interdire de manière généralisée les cultes, malgré le respect des précautions sanitaires, est vécu comme une nouvelle injustice par les croyants, quels qu’ils soient. C’est pourquoi je demande que lorsque les conditions sanitaires et les gestes barrière sont respectés strictement, les lieux de culte ne soient pas concernés par les mesures de fermeture.
 Chers collègues, j’appelle votre attention sur la nécessité d’observer, dans l’hémicycle, la distance d’au moins un siège entre chacun d’entre vous.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement.
 Depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, nous soulignons que l’état d’urgence sanitaire est un état d’exception qui porte atteinte à un certain nombre de droits fondamentaux comme la liberté d’aller et de venir, mais aussi la liberté de culte – une liberté fondamentale à valeur constitutionnelle. Une interdiction générale et absolue d’exercer un culte, ou des conditions si restrictives qu’elles reviendraient au même, ne peuvent être envisagées.
M. Philippe Gosselin.
Le Gouvernement prend aujourd’hui les mêmes mesures qu’au printemps dernier. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, cette interdiction a un caractère illégal que nous dénonçons.
Le Conseil d’État lui-même ne s’y est pas trompé puisque, le 18 mai dernier, il a demandé au Gouvernement d’assouplir sa position concernant les cultes. Aussi serait-il prudent – sage – d’anticiper sur la nouvelle décision du Conseil d’État qui sera prise à la fin de la semaine puisqu’il a été à nouveau saisi de cette question sur la base du décret du 29 octobre 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Il est important, dans le contexte de l’état d’urgence sanitaire, de respecter un certain nombre de grands principes et de grandes libertés, faute de quoi ce sera le début de la fin, si je puis m’exprimer ainsi.
Je souhaite aborder un autre aspect de la question, que j’ai traité dans certains amendements frappés d’irrecevabilité, et qui touche aux cérémonies funéraires. Qu’elles soient civiles, laïques ou religieuses, ces cérémonies ne peuvent réunir autour du défunt plus d’une vingtaine de personnes. Or l’inhumation est un rite de passage important, notamment pour faire son deuil. À cause des clauses si restrictives du décret du 29 octobre, les familles ne peuvent pas se réunir. Nous avons déjà été confrontés à la même difficulté au printemps dernier. Il faut vraiment bouger sur ce point. Une jauge proportionnée, adaptée est envisageable : dans les églises, dans les crématoriums, on peut très bien occuper une place sur deux, un rang sur deux. Une telle mesure améliorerait vraiment la situation.
Je vous demande instamment, par humanité
 (« Oh ! »sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour le soutenir.
 Le Conseil d’État, le 18 mai dernier, a enjoint au Gouvernement de ne pas porter atteinte comme il le faisait à la liberté de culte qui est une liberté fondamentale, une liberté constitutionnelle. Elle est définie comme la liberté de conscience mais aussi comme celle de se réunir pour pratiquer son culte.
M. Olivier Marleix.
Je rappelle que vous étiez partis pour un état d’urgence d’une durée de trois mois – heureusement, nous vous avons donné un rendez-vous législatif plus tôt. À ces trois mois s’ajoutaient d’ailleurs six mois de pouvoirs exceptionnels, soit, au total, neuf mois pendant lesquels on ne saurait imaginer que vous portiez atteinte à une liberté aussi fondamentale.
Le Gouvernement a pris une étrange décision consistant à faire le tri dans les rayons des supermarchés – mais peut-être considère-t-il que c’est de son niveau et de sa responsabilité. En revanche, faire le tri entre les libertés publiques, madame la ministre déléguée, il est certain que cela ne relève pas de la compétence du Gouvernement, et établir ainsi une hiérarchie entre des libertés constitutionnelles ne relève pas davantage de la compétence du législateur. Il est ainsi extravagant de voir le Président de la République s’immiscer dans le calendrier liturgique : on nous a dit qu’il n’y aurait pas de rassemblements dans les églises puis, finalement, une dérogation a été accordée pour les messes de la Toussaint.
Nous vous demandons donc tout simplement de rétablir la liberté de culte avec toutes les précautions sanitaires qui s’imposent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas les arguments développés à l’instant par nos collègues que je rejoins totalement. Il est vrai qu’on ne comprend pas, une nouvelle fois, les injonctions contradictoires qui sont lancées. Alors même que le Conseil d’État a rappelé, en référé, que la liberté de culte était une liberté fondamentale, laquelle « comporte également, parmi ses composantes essentielles, le droit de participer collectivement […] à des cérémonies », alors même que la laïcité et la liberté de culte sont des sujets qui animent le débat public, alors même que le confinement que vous avez décidé récemment est moins dur que celui du mois de mars dernier et alors que les églises ont respecté des protocoles sanitaires des plus stricts, fait respecter les gestes barrières au même titre que les autres établissements recevant du public, vous maintenez l’interdiction des cérémonies religieuses.
Mme Marine Le Pen.
Nous proposons donc que la loi prévoie que le principe est l’autorisation de l’exercice du culte et que l’interdiction est l’exception. Et, si besoin, que les interdictions soient prises au niveau local en fonction de la situation sanitaire mais aussi des capacités d’accueil des établissements du culte – en effet, bien souvent, la distanciation physique est très facile à mettre en place.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Thill vise à permettre au représentant de l’État dans le département d’apprécier la situation sanitaire, les capacités d’accueil d’un établissement recevant du public comme les églises, les mosquées ou les synagogues. Il s’agit en effet de garantir le respect de la liberté fondamentale qu’est l’exercice du culte. Nous avons débattu déjà de l’ouverture des petits commerces et des incohérences de la stratégie gouvernementale – tantôt les ouvertures sont possibles, tantôt non. Nous souhaitons vraiment, madame la ministre déléguée, que vous nous répondiez et que vous fassiez montre de souplesse concernant la liberté du culte.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En effet, l’article 47 du décret du 29 octobre dernier organise l’accès aux établissements du culte qui demeurent ouverts. Les réunions sont également possibles pour les cérémonies funéraires. Par ailleurs, des rassemblements ont pu se tenir pour la Toussaint. Les restrictions qu’exige la situation sanitaire sont éprouvantes mais elles doivent être appliquées avec rigueur si on veut qu’elles soient de courte durée. Avis défavorable.
 Grosse argumentation !
Mme Marine Le Pen.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Plusieurs d’entre vous demandent la parole. Vous ne pourrez pas tous vous exprimer. Nous allons limiter les prises de parole à deux intervenants par groupe. Je pense que cela suffira.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Je suis quelque peu surpris par la réponse du Gouvernement. Si vous tâchez de départager les activités essentielles et les activités non essentielles, vous mettrez le pied sur un terrain glissant. En effet, quand une attestation de déplacement prévoit, parmi les dérogations essentielles, la possibilité d’aller faire pisser son animal de compagnie dans la rue, alors qu’on considère qu’aller prier n’est pas essentiel pour le croyant, il s’agit d’une distinction dont je me garderais bien. Et je pense que vous ne pourrez pas prospérer en vous reposant sur ce type de discrimination. Ou alors rejoignez-nous sur un critère beaucoup plus concret qui est le risque sanitaire.
M. Julien Aubert.
Mais comment voulez-vous, chers collègues, que les Français acceptent une telle règle ? Pourquoi les députés pourraient-ils se rassembler à plus de deux cents dans une salle pendant plusieurs heures en n’occupant qu’un siège sur deux ? Pourquoi ne pourrait-on pas être à cinquante sur des bancs d’église ou dans une synagogue pendant une heure et dans les mêmes conditions d’espacement ? Remplacez le président de séance par un rabbin ou par un prêtre et vous aurez à peu près la même disposition.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Si vous voulez que ce confinement provoque un esprit de civisme, il faut que les règles soient justes, équitables et justifiées par un risque sanitaire. Et si nous avons été capables d’organiser les fêtes de la Toussaint, eh bien, nous serons capables, en instaurant des protocoles dérogatoires, des protocoles de protection, d’assurer la liberté de culte.
En outre, votre argument selon lequel cette interdiction vaudrait pour peu de temps est faux car sinon ne faites pas, pour l’état d’urgence sanitaire, des projections à plusieurs mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne pensais pas, monsieur Aubert, que vous puissiez vous imaginer comme l’un de mes paroissiens, mais je vous accueille bien volontiers.
M. le président.
 (Sourires.)
 Le prêtre de la macronie…
M. Thibault Bazin.
 Le grand prêtre !
M. Philippe Gosselin.
 Et un drôle de paroissien !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Est-ce que, pour chacun d’entre nous, la liberté de culte est moins importante que la liberté d’aller faire ses courses dans un supermarché ou un hypermarché ?
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 La sagesse consisterait donc non pas à interdire mais à définir des protocoles aux termes desquels maires et préfets considéreraient comme possible, vu la configuration des lieux, de pratiquer un culte dans telles ou telles conditions. Mais, franchement, laisser libre l’accès aux supermarchés et aux hypermarchés et interdire les églises – sauf pour les obsèques et pour trente personnes au maximum, ce qui, avec la règle des quatre mètres carrés, voudrait dire que nos églises font toutes 120 mètres carrés… Nos concitoyens ne comprennent plus ! Il y a une disproportion entre la mesure gouvernementale et ce qu’il est possible de faire.
M. Charles de Courson.
Et ce n’est pas le Conseil d’État qui tranchera cette affaire, monsieur le rapporteur, c’est le Conseil constitutionnel.
 La parole est au président Lagarde.
M. le président.
 Dans une période d’angoisse, le fait pour certains de nos concitoyens de pouvoir pratiquer leur culte constitue une forme de réconfort, celui de se sentir ensemble, de combattre le virus ensemble. Et si, monsieur le rapporteur, nous sommes capables d’organiser, d’un point de vue sanitaire, des cultes – ce qui s’est fait au moment du déconfinement –, nous n’avons pas plus de risques de contamination que quand on travaille dans une usine ou quand on se retrouve sur un chantier dans le secteur du bâtiment et travaux publics – BTP.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un principe d’interdiction fixé par la loi, des dérogations éventuelles qui viennent d’en haut et qui, en réalité, sont des consignes ministérielles, tout cela ne nous paraît pas relever de la bonne logique. Comme pour les commerces, nous avons le sentiment que la situation n’est pas la même dans toutes les communes de France et que c’est donc à partir du terrain qu’on devrait examiner dans quelles conditions la liberté du culte peut s’exercer. Les préfets et les maires – c’est l’objet de l’amendement d’Agnès Thill – sont les mieux placés pour prendre une décision car il y a de très grandes églises mais aussi, dans certains villages, de toutes petites chapelles où peu de gens peuvent se réunir.
Il nous semblerait donc utile – nous voterons chacun des amendements même si nous avons une préférence pour le n

 Très bien ! Un grand paroissien !
M. Pierre Cordier.
 Mais un pécheur devant l’Éternel !
M. Frédéric Reiss.
 (Sourires.)
 La parole est au président Mélenchon.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise va voter les amendements en discussion commune en faveur de l’accès libre aux lieux de culte. Nous pensons comme leurs auteurs qu’il y a une certaine forme d’incohérence à autoriser ceci et à interdire cela ; mais je fais l’économie de cette démonstration et j’en viens à ce qui nous paraît le plus important.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le plus douloureux du confinement est tous les liens humains et sociaux qu’il brise. C’est ce qui en fait la difficulté extrême et la difficulté pour tout gouvernement de l’administrer. Le lien par lequel d’aucuns, parmi nous, sous une forme ou sous une autre, dans une religion ou une autre, ou, en l’absence de religion, dans des rites laïques, veulent manifester leur commune humanité – ce peut être par leur participation à des rites funéraires –, est aussi ancien que l’humanité elle-même. Les rites funéraires ont 120 000 ans, ils sont donc antérieurs à l’apparition des homo sapiens et contemporains des néandertaliens. De la même manière, les rites de culte sont aussi vieux que l’humanité. Je ne dénoncerai donc pas l’incohérence de la décision gouvernementale mais son caractère inhumain.
La liberté du culte est consubstantielle à la liberté de conscience. La liberté de conscience a fondé la liberté du culte parce que seule la reconnaissance de la liberté de conscience a permis de finir par reconnaître la liberté du culte. Il ne s’agit par conséquent pas de sujets annexes. Le droit pour chaque personne de croire en Dieu ou de ne pas croire en Dieu et d’avoir d’autres pratiques est consubstantiel à sa nature humaine. Il est donc absolument exclu que l’on puisse empêcher qui que ce soit de procéder comme il l’entend pour le manifester, pour peu que les conditions en soient claires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Honnêtement, le rapporteur nous a fait une réponse un peu indigente, du reste à la hauteur de celle de la ministre déléguée. Madame la ministre déléguée, vous ne pouvez pas renvoyer d’un revers de main le fait que les rites funéraires sont tolérés, que ces cérémonies soient civiles ou religieuses. L’article 3 du décret du 29 octobre prévoit que les cérémonies funéraires ne peuvent rassembler plus de trente personnes.
M. Philippe Gosselin.
Si vous enlevez les desservants, les agents, les collaborateurs, le personnel, les porte-cercueil, c’est vingt personnes pour une famille. Et vous considérez qu’ainsi les rites de passage sont respectés, qu’ils soient d’ailleurs laïques ou religieux ? De tous temps, ces rites de passage ont marqué notre humanité, je rejoins ce qu’a dit le président Mélenchon. Oui, depuis des millénaires, c’est justement ce qui fait la différence entre l’homme et parfois l’animal, avec un sens qui a été reconnu.

Mme Émilie Bonnivard.
 Au moins un peu de dignité dans cette période où il y a tant de crainte et d’angoisse et le besoin de dire au revoir à ses proches. Au moins, laissez chacun s’exprimer, bien sûr avec les règles sanitaires qui conviennent, mais tout est possible. On pourrait prendre le train, le métro, le bus, aller dans les supermarchés, et on ne pourrait pas être vingt-cinq ou trente à entourer les siens lors d’une cérémonie au crématorium ou dans l’église ? Où en est-on ? Je refuse un État qui, même s’il y a état d’urgence sanitaire, nous empêche d’exprimer nos croyances, nos pratiques, et de saluer nos morts.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Luc Mélenchon et M. Sébastien Jumel applaudissent également.)
 Oh là là !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 De manière pragmatique, je suis allé dimanche à la messe pour montrer ma compassion et ma fraternité à l’égard de la communauté catholique, frappée à Nice.
M. Sébastien Jumel.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Sur le fond, le président Mélenchon l’a dit : on touche là des libertés fondamentales, à valeur constitutionnelle, qui sont consubstantielles à notre histoire et à notre humanité. Il ne faut pas qu’à la faveur de la crise sanitaire nous consentions la moindre entorse, la moindre égratignure, le moindre affaiblissement de ces libertés fondamentales. C’est la raison pour laquelle nous voterons ces amendements,…
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 …parce que l’un des vrais sujets de votre gestion de crise, au-delà des avis différents que l’on peut avoir sur sa mise en œuvre, c’est qu’elle manque profondément d’humanité.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 M. Turquois, Mme Pau-Langevin et Mme Genevard s’exprimeront encore, puis nous passerons au vote, car nous aurons été suffisamment éclairés.
M. le président.
 On verra s’ils le sont !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Par mon histoire familiale et personnelle, la liberté de culte a beaucoup d’importance pour moi et je ne vois pas en quoi elle est remise en cause par ce texte. Les édifices religieux sont ouverts, c’est seulement la participation à des cérémonies religieuses qui est interdite.
M. Nicolas Turquois.
 Un détail !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 C’est scandaleux et c’est bien là l’essentiel !
M. Philippe Gosselin.
 Je rappellerai à M. Aubert…
M. Nicolas Turquois.
 Ne vous interpellez pas, sinon il y aura des réponses et le débat va s’éterniser.
M. le président.
 …une différence fondamentale entre ce qui se passe ici et une cérémonie religieuse. Je pense qu’il y a longtemps qu’il n’a pas participé à une cérémonie. Il y a en effet un temps qui s’appelle l’eucharistie. Comme M. Jumel, je me suis rendu à une cérémonie, c’était il y a huit jours. Au moment où l’on remet l’hostie, un certain nombre de pratiquants, parce qu’ils sont âgés ou ont toujours eu cette habitude, demandent qu’on leur remette l’eucharistie directement dans la bouche. 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin 
 Mais non !
M. Frédéric Reiss.
 Donc, même si le prêtre était très attentif, on voit bien que le risque n’est pas le même.
M. Nicolas Turquois.
 (Même mouvement.)
 Laissez M. Turquois s’exprimer !
M. le président.
 Chez les croyants, le temps de réflexion personnelle est par ailleurs quelque chose de très important et ce n’est pas incompatible avec l’absence de cérémonie.
M. Nicolas Turquois.
Mais la chose la plus importante, je crois, c’est que, malgré les messages contradictoires des extrémistes de tous poils, la principale mission donnée aux croyants de France, quelles que soient leurs convictions, est l’attention à l’autre, l’attention aux plus faibles. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Vous n’allez pas nous apprendre le catéchisme !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Notre groupe votera ces amendements parce que, même si nous sommes tous très concernés par la lutte contre le virus, nous savons aussi qu’un certain nombre de situations et de gestes correspondent, cela a été dit, à l’humanité la plus élémentaire.
Mme George Pau-Langevin.
 Eh oui ! Merci de le dire !
M. Philippe Gosselin.
 Dans cette période où les gens sont souvent isolés, parce qu’ils télétravaillent ou parce que ce sont des personnes âgées qui ne peuvent plus voir leurs petits-enfants, ne pas leur permettre de partager un moment de recueillement dans un établissement religieux, c’est, me semble-t-il, ne pas respecter l’humanité.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et plusieurs bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Mes chers collègues, vous avez peut-être lu ce récent plaidoyer dans la presse émanant d’évêques et d’intellectuels. J’en ai retenu quatre arguments qui me paraissent devoir être rappelés dans notre enceinte.
Mme Annie Genevard.
Tout d’abord, la liberté de culte ne peut se négocier, surtout en des temps où elle est menacée, comme nous l’avons vu avec l’attentat de Nice. Ensuite, la liberté de culte n’est pas moins importante que la liberté de consommer. Par ailleurs, l’interdiction générale des messes, parce que c’est bien aussi de cela que nous parlons, et pas seulement des rites funéraires, n’a pas un caractère proportionné. Enfin, l’exercice de la foi est essentiel pour ceux qui en ont besoin et y trouvent réconfort : en ces temps difficiles, il faut prendre en considération cet argument.
Lors du premier confinement, toutes les activités, quasiment, étaient interdites. L’interdiction générale des messes était donc vécue douloureusement, certes, mais c’était partagé avec une interdiction totale, tandis qu’aujourd’hui nous avons maintenu la liberté de consommer, de travailler, de se déplacer, et nous interdisons la liberté de culte. C’est dans cette hiérarchie des interdictions et des autorisations que se trouve le problème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après vous avoir parlé de Don Camillo, je vais essayer de vous parler de Peppone. J’ai pris une métaphore que M. Turquois comprendra, avec ses références, puisque je vois que ses souvenirs en matière de catéchisme remontent à avant Vatican II.
M. Julien Aubert.
Par le présent amendement je vous propose d’introduire de la proximité et de la décentralisation dans la gestion de la crise sanitaire. Vous avez beaucoup parlé du duo préfet-maire. Nous vous avions proposé de donner la possibilité aux préfets d’exonérer certains commerces de vente au détail. Ici, il s’agit de donner aux maires la possibilité d’adapter certaines règles du confinement qui ne seraient manifestement pas adaptées dans les petites communes, notamment en milieu rural.
Je prends un exemple. La limite de déplacement est actuellement d’un kilomètre. Sur un kilomètre à Paris, vous avez autour de vous tous les commerces disponibles et vous rencontrez beaucoup de monde. Sur un kilomètre à la campagne, vous entrez rapidement dans la forêt et vous avez plus de chances de croiser un sanglier qu’un germe du covid. Allez expliquer au Français qui vit dans un petit village que, s’il dépasse le kilomètre décrété par M. Jean Castex, il prend un risque avec sa santé : il vous regardera avec les yeux ronds.
Introduire un peu de bon sens et permettre à nos maires ruraux de considérer que les limites de la commune rurale sont plus adaptées sur leur territoire, me semblerait de nature à améliorer l’acceptation de ce semi-confinement, en permettant aussi de faire jouer la clause de subsidiarité et de comprendre que souvent les normes sont mieux acceptées de près que de loin.
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour les soutenir.
 Ces trois amendements traduisent au plan législatif la demande unanime des élus et de la population de Saint-Pierre-et-Miquelon, territoire isolé où le coronavirus ne circule pas aujourd’hui, afin que le préfet de l’archipel puisse disposer de la base légale pour prendre localement des mesures afin d’assurer la sécurité sanitaire des territoires.
M. Stéphane Claireaux.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

Au nom de mes concitoyens de Saint-Pierre-et-Miquelon, je vous demande, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, de nous donner les moyens de protéger notre territoire fragile, sans nous couper du reste du monde. Notre isolement est déjà assez lourd.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Vos amendements visent à permettre au représentant de l’État de prescrire des mesures de quarantaine ou d’isolement. Vous avez rappelé la situation très particulière de Saint-Pierre-et-Miquelon. Vous proposez de renvoyer au pouvoir réglementaire et donc au Gouvernement le soin d’établir les zones de circulation de l’infection en provenance desquelles la mise en quarantaine serait possible. Il s’agit d’une garantie importante et ce renvoi est logique compte tenu de l’évolution rapide de la situation sanitaire, que vous avez rappelée.
Le Gouvernement travaille, sur la base de ce renvoi législatif, à un système équilibré, tenant compte de l’ensemble des enjeux. Il étudie pour cela les données scientifiques disponibles et analyse la situation des différents pays concernés, car la question concerne de manière directe le transport international. Or, vous le savez mieux que quiconque, les vols qui atterrissent à Saint-Pierre-et-Miquelon arrivent du Canada.
L’analyse est désormais très avancée. Des décisions seront prises cette semaine et vous recevrez rapidement des réponses, nous vous le garantissons, monsieur Claireaux. Pour ces raisons, je vous invite à retirer les amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 D’après les informations récentes qui m’ont été communiquées, la solution retenue par le Gouvernement ne permettra pas d’imposer une septaine à l’entrée de notre territoire. Comment puis-je expliquer à mes concitoyens de Saint-Pierre-et-Miquelon qu’à l’heure où le pays tout entier est confiné et envisage même d’appliquer un couvre-feu, le Gouvernement se refuse à autoriser une mesure préventive de ce type ? Elle relève pourtant du bon sens, madame la ministre déléguée, pour protéger un territoire isolé et fragile sur le plan sanitaire.
M. Stéphane Claireaux.
Vous l’avez dit, l’essentiel, c’est la santé. Sans plus de précisions du Gouvernement, vous comprendrez que je ne puisse retirer ces amendements sans trahir les engagements que j’ai pris auprès des élus et de la population de Saint-Pierre-et-Miquelon. Je leur ai promis de tout faire, en vertu des pouvoirs que me donne mon mandat de député, pour protéger l’archipel de l’arrivée du virus et d’une épidémie qui aurait chez nous des conséquences dramatiques.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’article 2 explique en partie notre opposition au projet de loi, même s’il est bien entendu nécessaire de proroger l’état d’urgence sanitaire. Nous avons longuement débattu de l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

Quant à nous, nous considérons qu’il ne peut y avoir que deux états possibles pour notre pays : l’état normal et l’état d’urgence. Or l’article 2 invente un nouvel état : l’état de sortie de l’état d’urgence. Ce faisant, il place dans le droit normal des dispositions anormales.
Imaginez, chers collègues, que nous fassions la même chose pour la sortie de l’état d’urgence antiterroriste : après avoir restreint certaines libertés, au lieu de mettre fin à toutes les restrictions, on s’arrogerait le droit d’en maintenir quelques-unes…
Il serait plus logique de considérer le projet de loi comme une boîte à outils permettant de prendre certaines décisions et d’utiliser certains instruments lorsque nécessaire. En revanche, ajouter une deuxième boîte à outils – celle d’un état d’urgence qui ne dit pas son nom mais qui est quand même un état d’urgence puisqu’il n’est pas l’état normal –nous paraît juridiquement inutile et politiquement incohérent.
Les députés du groupe UDI et indépendants préféreraient donc que le Gouvernement agisse dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, en recourant ou non aux dispositions qu’il prévoit. Sinon, autant revenir au régime normal. Et si vous jugez que des dispositions sont nécessaires pour restreindre les libertés des Français dans le régime normal, alors ce n’est pas à un droit d’exception qu’il faut recourir : vous pouvez, pour cela, agir dans le cadre du droit normal, en nous soumettant un texte qui ferait l’objet d’un débat normal.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’article 2 permet de comprendre pourquoi la procédure choisie pour l’examen de ce projet de loi est difficilement acceptée. Il résulte, tout d’abord, d’un tour de passe-passe législatif puisqu’il a permis au Gouvernement de couper court insidieusement à l’examen du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire. Ce texte, qui était examiné au Sénat lorsqu’un nouvel état d’urgence a été déclenché, a connu, du fait de la navette parlementaire, des inflexions peu satisfaisantes aux yeux de l’exécutif. Plutôt que de poursuivre la procédure habituelle d’examen des textes, le Gouvernement a donc introduit l’article 2 dans ce projet de loi autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, cet article entretient une confusion terrible entre le régime d’état d’urgence sanitaire et le régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire, deux régimes juridiques bien distincts jusque-là et entremêlés dans l’article 2. La confusion qui en résulte retentit sur les articles 3 et 4. Il est clair que l’état d’urgence ne conduira pas seulement à confier les pleins pouvoirs au Gouvernement jusqu’au 16 février, mais jusqu’au 1

Pour toutes ces raisons, l’article 2 doit être retiré du projet de loi, quitte à ce que nous examinions un sixième texte sur la gestion de la crise sanitaire après le 16 février. Une telle clause de revoyure serait particulièrement respectueuse des prérogatives du Parlement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de simplifier le cadre légal. On ne peut être à la fois dans un régime d’état d’urgence et dans un régime de sortie de l’état d’urgence. C’est une question de clarté juridique et de transparence.
Mme Marie-France Lorho.
En outre, la date du 1

C’est pourquoi l’article 2 doit être supprimé, et du même coup le régime de sortie de l’état d’urgence. En conséquence, le Gouvernement devra se présenter de nouveau devant la représentation nationale pour justifier de la nécessité d’un régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement avait décidé de ne pas prolonger au-delà du 10 juillet l’état d’urgence sanitaire en proposant un projet de loi organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire, puis un projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence, ce texte ayant été abandonné au bout de deux semaines en raison du déclenchement d’un nouvel état d’urgence sanitaire, comme l’a rappelé notre collègue Raphaël Schellenberger. L’abandon de ce second texte est d’ailleurs venu justifier nos critiques quant à la procédure utilisée par le Gouvernement : ce dernier a pu, quand il en a eu besoin, sans nouveau texte, activer l’état d’urgence sanitaire.
Mme Danièle Obono.
Au cours du débat sur le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence, nous avons exprimé notre opposition à cet entre-deux législatif, à cette nouvelle couche de droit qui a suscité de nombreuses critiques de la part de spécialistes du droit. Ainsi, Stéphanie Hennette-Vauchez, professeure de droit, a estimé que la création de ce régime créait une zone grise entre état d’urgence et droit commun. Selon elle, le projet de loi « enrichit la grammaire des droits d’exception d’un nouveau régime dérogatoire. Il ajoute une troisième corde. En plus du droit commun et de l’état d’exception, il y a désormais la sortie, une sorte de zone grise dans laquelle on ne sait pas vraiment si on est dans ou en dehors de l’état d’urgence. »
Chacun se souvient de l’expérience malheureuse de l’inscription de l’état d’urgence antiterroriste dans le droit commun, dont nous avons discuté à nouveau il y a peu en commission des lois, au sujet de la prolongation des mesures prévues par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, prolongation que nous examinerons bientôt en séance publique. L’inscription de l’état d’urgence antiterroriste dans le droit commun a montré que ce qui était considéré comme une exception devenait vite pérenne avec ce Gouvernement.
Je rappelle que nous parlons ici de dispositifs restrictifs des libertés fondamentales. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le prolongement du régime transitoire de sortie de l’état d’urgence a fait l’objet de discussions à l’Assemblée et au Sénat. Nous vous avons dit alors que vous disposiez de toutes les armes pour faire face à une reprise épidémique et que vous pouviez décréter l’état d’urgence sans un nouveau texte. Aujourd’hui, vous réintroduisez dans ce texte le régime provisoire de sortie de l’état d’urgence qui vous a mis en grande difficulté au Sénat. C’est assez incohérent !
M. Stéphane Peu.
Nous sommes tous conscients des incertitudes qui pèsent du fait de la pandémie. Personne ne peut raisonnablement prédire quand nous sortirons de la crise sanitaire. Nous l’avons dit hier, nous préférons que le Gouvernement revienne régulièrement devant la représentation nationale pour faire le point sur la pandémie, prolonger éventuellement l’état d’urgence et chercher avec nous le consensus – ce dernier est indispensable pour emporter l’acceptabilité sociale de vos mesures.
En tout état de cause, l’état d’urgence et la sortie provisoire de l’état d’urgence sont prévus pour des durées bien trop longues. Nous ne pouvons pas vous signer un chèque en blanc pour six mois !
 (M. Gérard Leseul applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le disons depuis le début : de la vitalité démocratique et donc de la capacité de notre Parlement à se réunir régulièrement pour être informé, pour contrôler, mais surtout pour légiférer sur les mesures restrictives de liberté à prendre ou à abandonner, dépendent, pour une large part, l’acceptation et la compréhension par nos concitoyens de la stratégie et des dispositions adoptées par le Gouvernement. Malheureusement, depuis le début, vous ne voulez pas l’entendre.
M. Pascal Brindeau.
L’article 2 soulève précisément cette question, mais pose également un autre problème. Contrairement à la stratégie que vous aviez adoptée au début de la crise sanitaire et à l’issue du premier confinement, vous faites aujourd’hui coïncider dans le même texte un état d’urgence sanitaire, c’est-à-dire un état de droit dérogatoire, avec un état de droit qui n’est plus l’état d’urgence mais qui n’est pas non plus le droit commun. Notre collègue Danièle Obono l’a souligné à juste titre, il y a là une zone grise, voire des motifs d’interrogation clairs sur la constitutionnalité de l’article. C’est la raison pour laquelle, par prudence, nous vous invitons à le supprimer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne peux que répéter ce qui a été dit à plusieurs reprises. L’article 2 nous fait entrer dans un long tunnel d’état d’exception, de l’automne, en passant par l’hiver, jusqu’au début du printemps. L’article 1
M. Philippe Gosselin.


En réalité, la période de sortie de l’état d’urgence est encore un état d’urgence : certes, sur un mode légèrement dégradé, mais relevant tout autant d’un régime d’exception puisque, je le rappelle, un projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence était en discussion au Sénat et a été suspendu sine die. Si le vote de ce texte était nécessaire pour que le Gouvernement soit doté de certaines compétences et de certains pouvoirs, c’est bien que la période située entre le 16 février et le 1

Il n’y a pas deux blocs : les oppositions, dont on n’a que faire, et la majorité qui, avec le Gouvernement, aurait la science infuse. Voilà le problème de fond. Faites-nous confiance et écoutez la représentation nationale !
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’article 2. Comme nous l’avons dit hier soir, nous considérons que le Parlement doit donner régulièrement son avis – le faire tous les mois nous semblerait pertinent – sur l’application d’un état d’exception particulièrement attentatoire aux libertés.
Mme Marine Le Pen.
Le régime transitoire que vous souhaitez proroger par le présent article est de fait une sorte de sous-état d’urgence sanitaire, qui permet au Gouvernement de restreindre fortement certaines libertés fondamentales de nos compatriotes.
La séance d’aujourd’hui montre bien que le Parlement peut tout à fait siéger mensuellement pour voter l’état d’urgence sanitaire, si la situation l’exige.
Par ailleurs, dire que la communication du Gouvernement a été erratique depuis le début de la crise sanitaire est un euphémisme ; nous en avons encore eu hier l’illustration. Or nos concitoyens ont besoin d’une vision claire de la situation, afin de connaître clairement leurs droits et leurs devoirs en ces temps de pandémie. Ils ont aussi besoin, pour accepter les mesures prises – permettez-moi de vous le rappeler –, de savoir que leurs représentants effectuent un contrôle démocratique.
Le régime transitoire proposé n’est pas de nature à clarifier les choses ni à rassurer les Français.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions déjà voté contre cet état d’urgence sanitaire light, dont on ne sait pas exactement s’il relève du droit commun ou du droit spécial. Personnellement, je pense que l’on doit être soit en état d’urgence, soit dans le cadre normal, mais que l’on ne peut instaurer une situation transitoire de cette sorte ; nous l’avions dit, et nous le répétons.
M. Paul Molac.
Nous contestons en outre la longueur de cette période. L’état d’urgence sanitaire doit durer jusqu’au 16 février et perdurer, sous sa forme light, jusqu’au 1

Par ailleurs, où en sera l’épidémie dans cinq mois ? Où en seront nos hôpitaux ? Personne ne le sait. Vous nous demandez finalement un chèque en blanc. Vous nous dites en quelque sorte : « On ne sait pas où on en sera, mais vous devez nous donner la possibilité de faire ce qu’on veut. » Eh bien non ! Ce n’est pas notre rôle ; notre rôle, c’est de contrôler le Gouvernement et de légiférer. Il n’est donc pas question que nous abandonnions ainsi nos prérogatives aux mains du Gouvernement ; si nous agissions ainsi, nous ne ferions pas notre travail.
 (M. Bertrand Pancher applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Je rappelle que le 1



Enfin, le Conseil scientifique et le Conseil d’État ont tous deux donné un avis favorable à cette stratégie. Je donne donc un avis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Éviter de présenter une nouvelle loi de prorogation permettra notamment de consacrer le prochain débat parlementaire à l’instauration d’un régime pérenne de gestion des crises sanitaires.
Par ailleurs, la prorogation jusqu’au 1

Enfin, je rappelle que le régime transitoire n’est pas un blanc-seing donné au Gouvernement. Il est régi par des principes de nécessité, de proportionnalité et d’adaptation aux circonstances de lieu et de temps. Placé sous le contrôle du juge administratif, il fait l’objet d’une information régulière du Parlement.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Ce que vous nous proposez là pose problème. Si l’on en juge la manière dont il a géré la crise depuis son déclenchement, pouvons-nous vraiment faire confiance au Gouvernement quant à la méthode, aux moyens et aux résultats ? Nous voyons bien que toutes vos méthodes n’ont pas réussi à enrayer l’épidémie.
Mme Martine Wonner.
Je vous propose de faire en sorte que nous puissions continuer à travailler main dans la main, donc que le Parlement puisse contrôler et évaluer votre action. Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre déléguée, accepter ce que vous nous proposez serait vous donner dès aujourd’hui un blanc-seing jusqu’au 1

La suppression de l’article 2 me semble donc vraiment nécessaire.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Depuis le début de la législature, nous avons été habitués à votre volonté d’aller vite par le recours à la procédure simplifiée, à la procédure accélérée ou aux ordonnances. Nous avons dénoncé cette manière de gouverner à chaque fois qu’elle nous a semblé exorbitante du droit commun. Cette fois, nous avons affaire à une situation d’une extrême gravité, sur le plan à la fois sanitaire, évidemment, mais aussi économique – c’est aussi une évidence –, humain, car cette crise provoque de la souffrance, et enfin démocratique. Jamais aucun de nous n’avait rencontré une telle situation.
M. Sébastien Jumel.
Dans ces conditions, comment peut-on considérer, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, que le temps démocratique est du temps perdu ? Comment, face à une situation aussi complexe, qui nécessiterait que l’on réfléchisse à plusieurs têtes plutôt qu’à une seule – qui se trompe d’ailleurs souvent –,…
 Vous parlez de la vôtre !
M. Sylvain Maillard.
 …peut-on considérer que le temps de l’échange, du débat démocratique et du contrôle parlementaire est du temps perdu ?
M. Sébastien Jumel.
C’est ce que nous voulons vous dire par ces amendements, madame la ministre déléguée : la représentation nationale peut être utile pour lutter efficacement contre le virus, et nous pouvons être en désaccord avec vous sans être contraints de sortir de l’hémicycle, mais, au contraire, en y défendant l’intérêt général et celui de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jérôme Lambert et M. Loïc Prud’homme applaudissent également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, vous dites que notre raisonnement n’est pas le bon car un cadre pérenne d’état d’urgence sanitaire va de toute façon être créé. Je pense pour ma part sérieusement qu’au début de l’année 2021, les conditions de sérénité nécessaires pour construire un droit pérenne de l’urgence sanitaire ne seront pas réunies. Nous serons encore en pleine crise.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous espérions ne pas connaître de deuxième vague ; nous avons compris qu’il y en aurait peut-être une troisième voire une quatrième, et ainsi de suite. Tant que nous sommes dans la crise, nous ne pouvons pas raisonnablement considérer que nous sommes en mesure d’élaborer un droit pérenne de l’urgence sanitaire. Nous devrons le construire après la crise, à tête reposée, en prenant de la hauteur de vue. Votre argument consistant à faire reposer votre stratégie sur la construction en pleine crise un droit pérenne de l’urgence sanitaire ne me convainc pas.
Ensuite, lorsque nous sortirons de l’urgence sanitaire – peut-être avant le 16 février, nous pouvons encore l’espérer et vous pouvez le décider par simple décret –, nous aurons besoin d’un débat démocratique à propos de la phase transitoire. Il sera nécessaire, et vous ne pourrez pas en faire l’économie. Ce n’est donc pas la peine de tout intégrer dans ce projet de loi.

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Comme cela a été dit, la situation est gravissime. Nous sommes dans une situation d’urgence, mais nous sommes tout de même capables de fixer des dates ; celles du 16 février et du 1
Mme Cécile Untermaier.

Un état d’exception doit selon nous se limiter à une durée restreinte, bien identifiée, et doit être très clair s’agissant de ce qui est interdit et de ce qui ne l’est pas. Or l’existence de deux régimes – l’un étant plein, l’autre transitoire – ajoute beaucoup d’inintelligibilité au dispositif, ce qui contribue sans doute à l’inquiétude que nous ressentons dans tous les territoires.
Le Sénat a repoussé l’article 2 à l’unanimité, en considérant que l’état d’urgence imposait simplement – et pourquoi pas, car nous aimons la loi et sommes là pour la voter – d’élaborer un nouveau projet de loi, pour qu’il soit présenté devant le Parlement et voté par lui. Cette décision était bienvenue et le groupe Socialistes et apparentés regrette que vous l’ayez balayée d’un revers de main. Nous devons de la clarté à nos concitoyens, et cela ne peut passer par le fait de créer un dispositif de régime transitoire alors même que le régime d’exception n’est pas encore stabilisé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ferai court et, pour montrer ma bonne volonté et mon souhait de ne pas allonger les débats, je me contenterai de dire « défendu » sur mon prochain amendement.
M. Pascal Brindeau.
Il s’agit cependant d’un sujet d’importance. Monsieur le rapporteur, vous dites que le texte qui sera soumis au Parlement en janvier prochain fait office de clause de revoyure. Mais ce texte servira à fonder juridiquement l’état d’urgence sanitaire, donc à le sortir du cadre de la loi de 1955 qui avait fondé un état d’urgence sécuritaire. Il ne s’agira donc pas de débattre à nouveau des mesures de sortie de l’état d’urgence sanitaire, sauf si la nature du texte change complètement par rapport à ce qui a été annoncé !
L’article 2 est donc non seulement inutile mais dangereux pour la clarté et l’intelligibilité de la loi sur l’état d’urgence sanitaire.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

 Monsieur le président, je ne suis pas cosignataire de cet amendement, mais puis-je le défendre en vertu de la règle qui permet, pendant la période de confinement, aux membres du groupe auquel appartiennent les auteurs d’un amendement de le faire, sachant que nous sommes toutes deux non-inscrites ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Dès l’instant que cela n’a pas été exclu explicitement, vous pouvez défendre l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, mes arguments vaudront aussi par anticipation pour mon amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.


Par ailleurs, alors que la presse évoque une possible troisième vague ou même une quatrième vague, le Parlement refuse expressément d’être dépossédé de ses prérogatives, notamment celle de contrôler l’action du Gouvernement, sur une période aussi longue, qui durerait six mois, six longs mois.
En outre, la gestion actuelle de la crise sanitaire démontre l’incapacité du Gouvernement à prendre seul les bonnes décisions pour notre pays. Il est donc absolument nécessaire de laisser le Parlement jouer son rôle plein et entier, comme il le fait d’ailleurs aujourd’hui, afin de rétablir un état de droit commun qui serait respectueux de nos principes démocratiques.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plaçons-nous dans une optique de gestion objective de la crise et dans une forme de fiction juridique. Si vous veniez à stopper l’état d’urgence sanitaire avant la date du 14 décembre – que nous avons adoptée hier – ou celle du 16 février – qui sera vraisemblablement rétablie à la fin de la navette parlementaire –, il vous faut un état juridique transitoire : ce que l’on appelle la sortie de l’état d’urgence sanitaire.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans ces conditions, pourquoi ne pas corriger le fait que vous ayez retiré de l’ordre du jour du Parlement le texte sur la sortie de l’état d’urgence sanitaire, en le rétablissant, en quelque sorte, par le biais de l’article 2 ? Cependant, comme nous ne voulons pas que cette période transitoire soit trop longue, nous proposons d’y mettre un terme le 10 janvier. Ce terme, qui nous semble raisonnable, nous permettra de recommencer à discuter ici de cette phase transitoire. Nous avons besoin d’un tel débat : c’est parce que nous avons mal discuté de la précédente phase transitoire que nous devons faire face à une deuxième vague aussi haute ; nous devons absolument débattre pour mieux préparer la sortie de l’état d’urgence et l’arrêt progressif de la dissémination du virus dans la société. Nous sommes favorables à l’instauration d’un régime transitoire de l’état d’urgence sanitaire, à condition qu’il ne soit pas trop long. Tel est l’objet de cet amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons la même préoccupation : faire en sorte que le Parlement puisse être saisi régulièrement de la situation.
Mme George Pau-Langevin.
Comme nous sommes bien incapables de savoir à ce jour où nous en serons début décembre ou début janvier, nous avions demandé que la durée de l’état d’urgence sanitaire soit écourtée. Hier soir, nous avons voté, à juste titre, pour qu’il s’arrête le 14 décembre. Il nous semble tout à faire raisonnable de prévoir, dans la foulée, que le régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire cesse le 1

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La période transitoire sera très compliquée à gérer. Notre collègue Brindeau faisait remarquer à l’instant que la clause de revoyure promise n’existe pas dans les faits, que le Gouvernement et la majorité nous donnent rendez-vous au mois de janvier pour inscrire la pérennisation de la loi sur l’état d’urgence dans la durée. Très bien : la loi du 23 mars s’achève en effet le 1
M. Philippe Gosselin.

J’appelle cependant votre attention sur la difficulté de l’exercice auquel nous devrons nous livrer au mois de janvier. Nous n’aurons pas à contrôler la sortie de l’état d’urgence à venir – même si la situation du moment éclairera peut-être un peu nos débats –, mais à travailler sur une loi pérenne. Or ce sont deux débats différents.
Nous avons rencontré une difficulté de ce type ce matin, en commission des lois, à propos du projet de loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme –, qui tend à proroger quatre de ses mesures importantes dans la durée, en fixant des clauses de revoyure. Or, en fait, le texte définitif est renvoyé à un autre jusqu’au 31 juillet de 2021.
Tout cela pour dire qu’il ne faut pas mélanger les débats : lorsque vous nous parlez de clause de revoyure en janvier pour la sortie de l’état d’urgence, vous mêlez deux débats différents. C’est pourquoi j’appelle votre attention sur la difficulté que nous aurons, en janvier, à graver dans le marbre la pérennisation de la loi sur l’état d’urgence en dehors de notre cadre actuel.
 Sur le vote de l’article 2, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier le régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Il nous ramène au débat qui nous a animés sur l’article 1
M. Raphaël Schellenberger.

 Très bien, monsieur Schellenberger !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de modifier le dispositif qui réglemente l’ouverture au public d’établissements et prévoit des fermetures provisoires ; comme celui de mon collègue Schellenberger, mon amendement vise à clarifier ce régime de la sortie de l’état d’urgence sanitaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le second confinement aura des conséquences économiques dramatiques dans nos territoires – nous n’avons cessé de le rappeler hier – et de nombreux professionnels s’inquiètent. Sans dresser toute la liste, je ne peux omettre de citer les hôtels, bars et restaurants, les auto-écoles, dont nous avons déjà parlé hier, les agences de voyages, qui sont dans une situation dramatique, et bien évidemment les commerces de proximité.
S’ils s’inquiètent de l’actuel état d’urgence sanitaire, tous ces professionnels redoutent aussi le régime de sortie à venir, en repensant à la fin du confinement, en mai dernier, qui s’est révélée plus compliquée que prévu pour eux, notamment pour les restaurateurs, contraints d’observer une longue période de fermetures et de réglementation des ouvertures. Afin d’éviter la destruction de pans entiers de notre économie, il me semble urgent de revenir à des concertations au plus près du terrain car les aides de l’État ne seront pas suffisantes pour faire survivre ces nombreux professionnels. Ces professionnels, je le répète, veulent surtout pouvoir travailler et sauver leurs entreprises sans devoir être systématiquement assistés par le biais d’aides et de subventions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je comprends tout à fait l’intérêt de cet amendement mais j’aimerais que Mme la ministre déléguée nous détaille son effet sur l’espace Schengen. Il ne me vient pas à l’esprit d’autres moyens d’accès au territoire national, en provenance de pays hors de l’espace Schengen, que l’avion ou le bateau. Pour ce qui concerne l’intérieur de l’espace Schengen, en tant qu’élu d’Alsace, je pense au tramway qui relie Bâle à la gare de Saint-Louis et à celui qui va de Strasbourg à l’autre côté du Rhin ; tous les jours, de nombreuses personnes traversent le Rhin en train ou en voiture, dans un sens ou dans l’autre. C’est le quotidien d’un territoire transfrontalier comme le nôtre. Pouvez nous préciser les effets de cet amendement à l’intérieur de l’espace Schengen ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 De l’aveu même du Président de la République lors de son allocution à ce sujet, le dispositif et la stratégie mis en place concernant le suivi des personnes, StopCovid, a été particulièrement défaillant. On parle ici de systèmes d’information et de récupération de données personnelles particulièrement sensibles puisqu’elles touchent au domaine de la santé – notons d’ailleurs que le secret médical est remis en cause à la faveur de l’état d’urgence. Avant de proroger ces systèmes, il nous semble nécessaire d’en dresser le bilan en matière d’efficacité sur le plan sanitaire et de garanties offertes, notamment au regard de la souveraineté. En effet, la centralisation des données dans des systèmes informatiques s’inscrit dans un processus général sur lequel nous avons alerté à de nombreuses reprises au cours des débats.
Mme Danièle Obono.
L’actualité nous a d’ailleurs donné raison : le Health Data Hub permet à une entreprise, américaine en l’occurrence, d’héberger les plateformes de données de santé, ce qui s’est révélé problématique pour notre souveraineté.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3 qui nous semble accélérer le processus de marchandisation des données et de fragilisation des protections numériques.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les deux précédents, il tend à supprimer l’article 3, qui vise à collecter des données médicales. En effet, l’urgence n’est pas de collecter des données et éventuellement de les transmettre, mais bien de soigner. L’urgence est d’ordre sanitaire : tant que le premier objectif ne sera pas de sauver des vies et de soigner en phase précoce, il faudra remettre au lendemain la collecte de données et leur interprétation. Il ne suffit pas de rhabiller le système StopCovid, qui a suscité pas mal d’interrogations de la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés –, comme s’il s’agissait d’un autre système de collecte, pour le rendre séduisant. Voilà pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite la suppression de l’article 3.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
En outre, l’Assemblée nationale et le Sénat ont amélioré la rédaction initiale de cet article, en reprenant notamment des recommandations émanant de la CNIL. À l’Assemblée, nous avons complété la demande d’information sur le fonctionnement de ces systèmes, pour que le rapport comprenne des indicateurs qui nous permettront de mieux en évaluer la pertinence. Quant au Sénat, il a complété le décret relatif à ces systèmes d’information, pour que soit dressée la liste exhaustive des données pouvant être collectées, avec le consentement des personnes, dans le cadre du suivi épidémiologique et de la recherche sur le virus. La navette parlementaire a donc été utile pour renforcer cet outil qui nous permet, au quotidien, de suivre l’évolution de l’épidémie et de nous adapter au mieux.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas me satisfaire de ces deux réponses. Avec la stratégie « tester, tracer, isoler », il manque un élément fondamental : nous sommes confrontés à une épidémie, et nous continuons à ne pas vouloir soigner nos concitoyens. Je ne comprends pas. L’accompagnement social est une chose mais, s’il vous plaît, instaurez un accompagnement médical !
Mme Martine Wonner.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 Ce sont des amendements de cohérence avec les amendements précédemment examinés. Ils concernent la date de sortie de l’état d’urgence sanitaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Tester, tracer, isoler », tel était…
M. Pascal Brindeau.
 Leur échec !
M. Fabien Di Filippo.
 …le triptyque grâce auquel l’évolution de l’épidémie devait être maîtrisée, afin d’éviter des mesures plus radicales, au nombre desquelles le confinement. On a bien vu que cette stratégie a pour partie échoué. Or elle justifiait la création du SIDEP et la constitution d’un fichier. L’autre justification était de mieux connaître l’épidémie, grâce aux données médicales des personnes atteintes, afin de mieux la juguler. Or, chaque fois que j’ai demandé un éclairage du Gouvernement sur le taux de performance réel des systèmes d’information dans ces deux domaines, je n’ai reçu aucune réponse. Je repose donc la question : en quoi SIDEP a-t-il été utile dans la lutte contre l’épidémie ? Une absence de réponse justifierait l’adoption de mon amendement, qui vise à réduire le délai d’utilisation des systèmes d’information.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il vise à limiter l’utilisation du dispositif à trois mois, soit jusqu’au 1
M. Gérard Leseul.

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes très circonspects quant à l’utilisation de tels systèmes dédiés, en particulier pour ce qui concerne la conservation des données. La CNIL, parmi d’autres, a émis plusieurs alertes ; des injonctions ont même été adressées au Gouvernement. Effectivement, des améliorations ont été apportées, et j’en prends bonne note ; néanmoins des interrogations subsistent, en particulier concernant la prise en considération ces derniers mois de l’écosystème, si je puis dire, des données personnelles de santé. La plateforme de données de santé, Health Data Hub, s’est également trouvée dans le collimateur.
M. Philippe Gosselin.
Il est urgent de ne pas accorder une confiance démesurée, donc de voter la suppression de l’article 3, ou, à tout le moins, de limiter l’utilisation dans le temps, par cohérence – on en revient toujours à la même chose. L’amendement vise à choisir la limite du 16 février, qui correspond à la fin de l’état d’urgence, et non du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 J’ai appris il y a quelques minutes que, pour justifier l’absence de certains à la séance d’hier soir, certains membres de votre majorité affirment à la télévision et à la radio que le groupe Les Républicains aurait réservé toutes les tables des restaurants des septième et huitième étages
M. Pierre Cordier.
 (Rires et protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem)
 C’est une information non sourcée !
M. Mounir Mahjoubi.
 …vous contraignant à aller manger à l’extérieur, ce qui explique que vous soyez arrivés en retard en séance.
M. Pierre Cordier.
 (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Cher collègue, votre intervention n’a aucun rapport avec les amendements en discussion.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pitoyable ! Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 S’il vous plaît, la séance se déroulait dans le calme jusqu’à présent. Il est important que vous vous exprimiez sur les amendements.
Mme la présidente.

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative de M. Hetzel.
M. Frédéric Reiss.
Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que les systèmes d’information jouent un rôle déterminant dans le cadre de la stratégie « tester, tracer, isoler ». StopCovid a été un échec retentissant. On ne connaît pas encore l’efficacité de TousAntiCovid, même si le Conseil scientifique a souligné son intérêt.
Selon nous, la conservation des données pose problème. L’article 11 de la loi du 11 mai 2020 dispose : « des données à caractère personnel concernant la santé relative aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées ». En matière de données à caractère personnel, il convient tout particulièrement de recueillir ce consentement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Menteurs !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Je ne m’adressais pas à vous…
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 …mais j’aurais pu !
M. Pierre Cordier.
 Vous seul avez la parole, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 58 du règlement. Pourrait-on éviter les interventions sans aucun rapport avec la discussion des amendements ?
M. Bruno Millienne.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 En outre, M. Cordier pourrait-il éviter d’insulter tout le monde ? Ce serait bien. On a entendu « menteurs » tout à l’heure.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem et LaREM.
 Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
 Ils relèvent de la même préoccupation.
Mme George Pau-Langevin.
Nous nous inquiétons de l’augmentation du nombre de gens qui auront accès à des données de santé, donc sensibles. Elles sont déjà accessibles aux médecins et le seront à des professionnels de santé, ce qui représente énormément de monde et reste assez vague.
De même, le texte prévoit que les données soient accessibles aux personnes chargées de l’accompagnement social des personnes infectées ou susceptibles de l’être. Cet élargissement nous inquiète également, eu égard à la nature des données rendues accessibles à un nombre indéfini de gens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Je souligne que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale du Sénat, particulièrement attentive à cet article, comme nous-mêmes l’avons été nous-mêmes, s’est prononcée en faveur de ces modifications, qui font partie des avancées dues à la navette parlementaire.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 12 de l’article 3 prévoit que le système d’information mentionné à l’article 11 de la loi du 11 mai 2020 a pour finalité « l’accompagnement social des personnes infectées et des personnes susceptibles de l’être […], sous réserve du recueil préalable du consentement des intéressés au partage de leurs données à caractère personnel dans ce cadre ». Or les alinéas 20 et 21 de l’article 12 disposent que seule l’inscription d’une personne dans le système de suivi d’information donnera droit au remboursement des tests, ce qui revient, en fait, à remettre en cause la notion de consentement préalable : si la personne n’autorise pas la communication de ses données, elle ne sera pas remboursée. Par ailleurs, cette disposition crée une rupture d’égalité entre les citoyens et risque encore d’aggraver les fractures. À ce titre, elle nous paraît doublement inconstitutionnelle. J’ajoute qu’elle est contreproductive puisqu’elle n’est pas de nature à renforcer la confiance ni à inciter le plus grand nombre de gens à s’inscrire dans le dispositif. Nous proposons donc de la supprimer.
Mme Frédérique Dumas.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Elle a raison !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Il est question d’accompagnement social, mais quelle réalité se cache derrière ces mots ? On a demandé récemment aux personnels de la sécurité sociale, qui étaient débordés, de ne plus appeler les personnes contact et de ne pas passer plus de dix minutes au téléphone avec les personnes contaminées. On sait en revanche que certains dispositifs ont fait leurs preuves sur le terrain pour tester, tracer et isoler : l’expérience du professeur Renaud Piarroux, à la Salpêtrière, dont nous avons parlé, ou celle menée à l’hôpital Saint-Antoine. En juillet, j’ai demandé au ministre des solidarités et de la santé s’il envisageait de les généraliser. La semaine dernière, madame la ministre déléguée, je vous ai posé la même question, en insistant sur le fait qu’il s’agissait d’anticiper la situation. Je n’ai jamais obtenu de réponse. Aurai-je plus de chance cette fois ?
Mme Frédérique Dumas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de demander, après l’échec de la première application, une information hebdomadaire du Parlement sur l’application TousAntiCovid, afin que nous puissions connaître le nombre de personnes qui se seront inscrites ou désinscrites.
Mme Anne-Laure Blin.
 Mais non !
M. Mounir Mahjoubi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Évidemment !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Avant que nous ne passions à un autre sujet, je reviens sur la stratégie « tester, tracer, isoler ». N’ayant à la bouche que le mot « efficacité », vous inventez des outils, qui sont autant d’usines à gaz, pour tracer. Mais pour ce qui est de tester, pourquoi ne retenez-vous pas l’option des tests groupés qui permettrait de multiplier notre capacité de test par dix ? La technique du
M. Loïc Prud’homme.


 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Pour revenir à l’amendement à proprement parler, M. Millienne a développé la semaine dernière un argument intéressant qu’il convient de rappeler : hier, l’application relevait 36 330 nouveaux cas et elle indiquait un R effectif de 1,1 et un taux d’incidence de 474,6, etc. Grâce à TousAntiCovid, les députés peuvent donc suivre aisément la progression ou la régression de l’épidémie. J’ajoute qu’à ce jour, il y a exactement trente-trois minutes, 7 496 673 personnes l’avaient téléchargée.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Téléchargez-la !
M. Bruno Millienne.
 Je l’ai fait et ça ne sert à rien !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont la première signataire est Mme Laure de La Raudière, souligne que l’obligation d’information préalable du représentant de l’État par le président de l’organe délibérant de la collectivité ou des collectivités, lorsqu’il y a changement de lieu des assemblées délibérantes, représente une procédure supplémentaire. Si celle est oubliée, cela entachera nécessairement la validité juridique des délibérations qui y sont prises. De plus, il paraît étrange d’obliger à prévenir le représentant de l’État en cas de délocalisation de l’assemblée délibérante mais pas en cas d’organisation de l’assemblée délibérante sous forme de visioconférence. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cette obligation d’information préalable.
M. Dimitri Houbron.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rétablir une disposition de bon sens introduite par le Sénat, qui donnerait de la souplesse aux collectivités territoriales, dans le cadre de la loi de transformation de la fonction publique, pour élaborer, négocier et mettre en place des lignes directrices de gestion. La date de mise en œuvre est fixée au 31 mars 2021, mais il faut tenir compte de la crise sanitaire, qui risque de se prolonger après la fin de l’année. Les collectivités sont mobilisées sur un tout autre sujet que le dialogue social. J’ajoute que le télétravail, qui doit devenir la règle, complique la situation quand il faut installer dans de bonnes conditions ces lignes de gestion. Rien, dans la promotion des agents, ne serait remis en question si l’on allongeait ce délai.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Je rappelle que l’importance pour les collectivités territoriales d’arrêter les lignes directrices de gestion de leurs ressources humaines au 1

Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué une façon de procéder pour toute collectivité qui serait en difficulté : elle pourra, dans un premier temps, privilégier des lignes directrices de gestion généralistes afin de respecter les délais impartis par la loi ; dans un second temps, il lui sera tout à fait possible de reprendre les lignes directrices de gestion adoptées, pour un simple ajustement comme pour un approfondissement de certaines questions.
Il me semble par conséquent qu’il ne devrait pas y avoir de difficulté insurmontable en la matière : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’argument des lignes directrices minimalistes n’est absolument pas recevable ! Vous parlez de la suppression des commissions administratives paritaires, qui, dans la plupart des collectivités territoriales, ne se réunissaient jamais pendant le premier trimestre de l’année. Nous demandons seulement un peu de souplesse, pour être sûrs que les collectivités puissent se mobiliser à 100 % sur ces questions de gestion non seulement de la crise sanitaire mais aussi de la crise économique et sociale qui s’en suit.
M. Pascal Brindeau.
Je ne sais pas si vous avez suivi ces débats, mais l’instauration de ces lignes de gestion et la suppression des commissions mixtes paritaires étaient vivement rejetées par les syndicats représentatifs du personnel. Par cette mesure, vous risquez de crisper davantage le dialogue social dans les collectivités territoriales.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à rétablir, dans la rédaction proposée par le Sénat, un article qui tend à allonger les délais des procédures collectives, régies par le code du commerce. Je rappelle que la décision avait été prise en mars dernier, dans le cadre de l’ordonnance, afin de prendre en compte la crise sanitaire. Nombre d’entreprises, qui ne peuvent pas travailler en ce moment, font l’objet d’une procédure collective. À quelque stade qu’on en soit, il importe de pouvoir remettre au tribunal un prévisionnel d’activités ; or, sans plusieurs secteurs, voire dans des pans entiers de notre économie, il n’est pas possible d’en établir. Puisque l’article 4 n’habilite pas le Gouvernement à prendre une telle décision par voie d’ordonnance, nous proposons d’inscrire cette disposition dans le texte pour permettre l’effectivité et le bon fonctionnement des procédures dans des entreprises déjà en difficulté.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Les dispositions introduites par le Sénat pourront être prises par ordonnance – je laisse le soin à Mme la ministre déléguée de le confirmer. De la sorte, elles pourront être améliorées ou adaptées en fonction de l’évolution de la situation économique. Tel est d’ailleurs le sens des prises de parole quasi quotidiennes du Premier ministre et du ministre de l’économie, des finances et de la relance, pour soutenir nos entreprises et les différents secteurs d’activité affectés par la crise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Voilà l’exemple type des difficultés que nous soulignons depuis le début de la discussion : vous nous dessaisissez de l’examen de mesures qui devraient normalement être adoptées par le Parlement, en affirmant que le Gouvernement fera au mieux. Nous savons que de nombreuses entreprises seront en difficulté à cause de la crise. Dès lors, l’assouplissement des délais applicables aux procédures collectives devant les tribunaux de commerce semble une mesure prudente et tout à fait adaptée à la situation. Vous reconnaissez que nous soulevons un problème réel, mais vous nous répondez, en substance : « Laissez-nous faire, on va s’en occuper. » Je trouve que ce n’est pas très respectueux du rôle du Parlement.
Mme George Pau-Langevin.
 Très juste !
Mme Nathalie Porte.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 L’amendement ne porte pas sur les aides ni sur l’accompagnement ; il vise seulement à introduire de la souplesse dans les procédures collectives. Des entreprises risquent de voir leur période d’observation ou leur plan de continuation sauter pour la bonne et simple raison qu’elles n’auront pas pu respecter les délais.
M. Antoine Savignat.
Contrairement à ce que vous venez d’indiquer, madame la ministre déléguée, le Gouvernement ne sera pas habilité, par l’article 4 tel qu’il est rédigé, à modifier le code de commerce, puisque l’alinéa pertinent qui figurait dans la loi du 23 mars dernier a été exclu de son champ.
Il ne s’agit pas d’un problème politique ; nous n’exprimons pas de la défiance. Nous vous demandons juste d’adopter une mesure technique indispensable à la survie d’entreprises en difficulté, rien de plus ! Le Gouvernement entend garder la main sur les aides et sur l’accompagnement, soit. Mais, en refusant cette mesure, il mettra des entreprises en difficulté.
Je précise que l’allongement des délais ne pourra être prononcé que sur requête par le juge-commissaire chargé de la procédure collective. C’est une mesure pleine de bon sens, qui n’a rien de farfelu. Vous l’aviez instaurée au mois de mars, mais, dans ce texte, elle est passée à la trappe, ce qui aura des conséquences catastrophiques pour des entreprises déjà en difficulté. Si vous considérez qu’elle relève des aides ou de l’accompagnement, on peut s’interroger sur votre compétence…
 Très juste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas souvent d’accord avec M. Savignat, tant s’en faut. Néanmoins, en l’espèce, son amendement est frappé au coin du bon sens.
M. Bruno Millienne.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
Mme Nathalie Porte.
 Elle ne coûterait rien à l’État. C’est une mesure de sauvegarde qui vise à aider les entreprises à s’en sortir et à éviter la casse autant que possible. Franchement, je ne comprends pas votre refus.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissement sur les bancs du groupe Dem et UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Le contenu de l’article 4 nous a un peu surpris : vous profitez de ce texte autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire pour nous soumettre des habilitations à légiférer par ordonnances, dont la liste occupe quatre pages et qui portent sur des questions que nous avons traitées dans le PLFR1 puis qui ont été modifiées dans le PLFR2, car il avait fallu rattraper un certain nombre de choses.
Mme Valérie Rabault.
Prenons l’exemple du chômage partiel, dénommé plus officiellement « activité partielle ». Dans le PLFR1, vous aviez donné aux salariés le choix entre le chômage partiel et une indemnité pour la garde des enfants de moins de 16 ans. Nous vous avions alertés sur le fait que certains d’entre eux allaient perdre 50 % de leur salaire, ce qui s’est produit. Résultat des courses : dans le PLFR2 du 25 avril 2020, vous avez rétropédalé, en prévoyant le recours au chômage partiel plutôt qu’à cette indemnité. Pourquoi avoir rappelé cela ? Le débat parlementaire a permis de soulever ce problème et de se rendre compte qu’il concernait plus de 1,3 million de personnes ! On peut estimer que le débat parlementaire prend trop de temps, qu’il est désordonné et donne parfois lieu à des joutes. Toutefois, quand le problème concerne 1,3 million de personnes, cela mérite qu’on s’y attarde.
Or vous procédez exactement comme vous l’aviez fait dans le premier texte relatif à l’état d’urgence sanitaire : vous prévoyez des habilitations à légiférer par ordonnances sur toute une série de points de droit du travail, notamment la possibilité donnée à l’employeur d’imposer ou de modifier unilatéralement les dates des jours de réduction du temps de travail et des jours de repos prévus par une convention de forfait. Ces mesures ne seront pas examinées par le Parlement comme cela devrait être le cas.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je vais consacrer la petite minute et demie qui m’est impartie à un recadrage de nos débats à l’attention de celles et ceux qui les écoutent.
M. Philippe Gosselin.
En réalité, beaucoup de gens confondent l’état d’urgence sanitaire et le confinement. Il faut expliquer à nos concitoyens que nous allons nous prononcer cet après-midi non pas sur le confinement en tant que tel, mais sur un support juridique qui peut autoriser, le cas échéant, le confinement. L’état d’urgence sanitaire durera jusqu’au 16 février – puisque vous allez revenir, en seconde délibération, sur l’amendement adopté hier – et le régime de sortie qui lui fera suite, jusqu’au 1

En l’espèce, le Gouvernement demande à être habilité à légiférer par ordonnances pour la durée non pas du confinement, mais de l’état d’urgence. Le Parlement sera donc dessaisi de ses prérogatives dans les domaines concernés pendant une période longue, alors même qu’il en est déjà dessaisi depuis le mois de mars, du fait d’une première série d’habilitations, sachant que nous n’avons même pas examiné les projets de loi de ratification des dizaines d’ordonnances prises sur leur fondement. Autrement dit, on nous demande une nouvelle délégation, alors que nous n’avons pas exercé de contrôle sur la précédente ! Il s’agit donc d’un double dessaisissement : dans le temps et dans un vaste champ de compétences. Vous allez trop loin. Nous ne pouvons accepter ce dessaisissement, qui s’ajoute à l’absence de contrôle et de clause de revoyure en janvier prochain.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai dit tout à l’heure à quel point la manière de gouverner de la majorité depuis le début de la législature – dans une brillante et extrême solitude, sans vous embarrasser des avis de l’opposition, ni même de ceux de votre majorité – était préoccupante. Si cela fonctionnait et permettait de faire face à la crise sanitaire, on pourrait y consentir, quand bien même on regretterait les conséquences pour la démocratie et le dessaisissement du Parlement. Mais cela ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, M. Lescure, président de la commission des affaires économiques, a décidé de constituer un nouveau groupe de travail transpartisan ayant pour mission de formuler, dans un délai court, des propositions concrètes d’adaptation ou d’ajustement des mesures d’accompagnement économique prises par l’État dans le contexte de l’urgence sanitaire et du confinement. Dans ce cadre, nous avons auditionné ce matin les représentants des petits commerces, et nous avons prévu plusieurs réunions de travail opérationnelles par Zoom, notamment sur la pêche et sur l’agriculture.
En dessaisissant le Parlement, en recourant de manière quasi idéologique aux ordonnances, le Gouvernement dit en substance au président Lescure : « Pas la peine de réunir le groupe de travail, ne vous embarrassez pas avec ça. Nous savons tout, nous avons réponse à tout. Pliez les gaules, rentrez chez vous, voire "sortez d’ici", comme l’a dit hier soir le ministre des solidarités et de la santé, on s’occupe de tout. » Or c’est précisément ce que nous ne voulons pas.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je défends par la même occasion mon amendement identique n
Mme Emmanuelle Ménard.

Nous exprimons de nouveau notre opposition à l’extension indéfinie de la possibilité donnée au Gouvernement de prendre des ordonnances. Depuis le début de la crise, le Gouvernement navigue à vue. Les conditions qui permettraient au Parlement de lui accorder sa confiance pour la gestion d’une telle crise sont loin d’être réunies.
En commission, le rapporteur a bien voulu nous indiquer que les soixante-quatre ordonnances prises depuis le début de la crise – pas moins –…
 Ce n’est tout de même pas rien !
M. Philippe Gosselin.
 …sont toujours en attente de ratification par le Parlement. Nous n’avons toujours pas examiné les projets de loi de ratification correspondants. Or vous nous demandez, à l’article 4, de vous accorder de nouveau la possibilité de faire la loi à notre place. Ce n’est ni souhaitable ni pensable : un tel article n’a pas lieu de figurer dans le présent texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la présidente de la commission, vous nous avez invités à consulter, sur le site de la commission, les ordonnances prises par le Gouvernement. Or je n’en ai trouvé que dix-neuf sur les soixante-quatre. Le compte n’y est pas, et elles ne sont toujours pas ratifiées.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Certes, je l’avais bien compris. En tout cas, elles ne sont pas plus ratifiées que les autres.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce n’est évidemment pas satisfaisant. Nous ne pouvons plus vous suivre et cautionner cette façon de gouverner.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à supprimer l’article 4, pour les raisons développées à l’instant par Sébastien Jumel. Il n’est pas légitime de nous demander de nouveau de laisser le Gouvernement agir par ordonnances, notamment en matière économique et sociale, sans que le Parlement puisse discuter des mesures prises ni les ajuster.
M. Stéphane Peu.
Personne ici ne considère que la situation est simple. Au vu de la première phase de l’épidémie, nous savons que ses conséquences sociales sont considérables : plus d’1 million de Français sont tombés sous le seuil de pauvreté, et les 20 % les plus modestes se sont endettés pour surmonter la période, pendant que les 20 % les plus aisés ont été à l’origine de 70 % de l’épargne supplémentaire. Autrement dit, le fossé des inégalités sociales s’est creusé de manière inimaginable.
Il faut que le Parlement puisse débattre de la situation. On peut souhaiter sortir le plus rapidement possible de la pandémie, mais on peut aussi souhaiter que cela se fasse sans que le pays soit complètement fracassé socialement, avec des inégalités plus béantes encore qu’elles ne l’étaient auparavant. Cela passe par des mesures d’accompagnement social et économique. Certaines sont prises, mais nous devrions en discuter davantage et, le cas échéant, les amender, pour les adapter au mieux aux réalités de notre pays.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un autre amendement de suppression de l’article 4, car celui-ci symbolise la dérive du Gouvernement vers des solutions de facilité. La Constitution autorise à légiférer par ordonnances, et tous les gouvernements ont utilisé cette possibilité, de manière plus ou moins importante et dans tous les domaines. Je ne cherche donc pas à remettre en cause le recours aux ordonnances ; le sujet n’est pas là. Certaines des habilitations que nous avons autorisées en mars se justifiaient d’ailleurs pleinement.
M. Pascal Brindeau.
Néanmoins, en l’espèce, vous nous demandez non seulement de vous laisser la main en vous autorisant à légiférer par ordonnances sur presque tous les sujets, mais encore de vous accorder la possibilité de reconduire voire de modifier des ordonnances qui n’ont pas encore été ratifiées. C’est en totale contradiction avec la logique des ordonnances : le Parlement n’accepte de se dessaisir de son pouvoir législatif que parce qu’il pourra par la suite ratifier les ordonnances qui auront été prises par le Gouvernement, à qui il en a donné l’autorisation.
Votre procédé est une dérive dangereuse et qui, par surcroît, ne correspond pas à vos besoins pour agir dans les domaines économique et social. Une fois de plus, vous marquez votre défiance à l’égard de la concertation, du rôle du Parlement et, au fond, de la vitalité démocratique, qui doit pourtant présider à l’action gouvernementale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 prévoit d’habiliter le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnances. Selon le rapport du Sénat, il en aurait prévu jusqu’à soixante-dix, ce qui est tout de même un chiffre énorme.
M. Paul Molac.
Je le répète, nous ne nions pas l’existence de la crise sanitaire ni les besoins d’adaptations sur les territoires. Mais nous n’adhérons pas à la logique de déléguer la gestion de la crise sanitaire par le biais de simples ordonnances et de déléguer l’exercice du pouvoir législatif au Gouvernement sans avoir la possibilité d’évaluer, d’adapter et d’adopter souverainement les mesures qui lui semblent appropriées. Ce n’est pas acceptable !
 Absolument !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans son exposé des motifs, le Gouvernement indique qu’il « pourrait […] apparaître nécessaire de poursuivre dans les prochaines semaines l’application de certaines de ces mesures temporaires », sans que ne soient établis des motifs valables. Voilà ce que nous remettons en cause. Les mesures doivent toujours être expliquées et leur bien-fondé justifié. Dans le cas contraire, il s’agit d’un acte d’autorité et, dans une démocratie, on ne peut fonctionner ainsi.
M. Paul Molac.
Cet amendement de suppression nous paraît donc relever du bon sens.
 (Mme Frédérique Dumas applaudit.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela a été expliqué par nos collègues qui ont défendu les amendements précédents ainsi que, précédemment, par Valérie Rabault, cet article a une portée excessive, c’est pourquoi nous proposons sa suppression. Si certaines mesures de restriction apparaissent nécessaires, la capacité à prendre des ordonnances ne peut être sans bornes. Cela a été dit, le Parlement ne peut être écarté de la décision pendant une durée excessive ou dans des domaines trop étendus, notamment en matière économique et sociale. Enfin, légiférer par ordonnances ne saurait constituer une méthode de nature à faciliter l’acceptabilité des mesures par nos concitoyens.
M. Gérard Leseul.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Il s’agit d’abord de mesures sanitaires, relatives, entre autres, au fonctionnement des établissements de santé, de manière à leur permettre de s’organiser au mieux pour faire face à la crise.
Il s’agit ensuite de mesures économiques et financières, visant à préserver l’emploi et à soutenir l’économie. Je citerai à ce titre les mesures relatives au report des loyers et des charges, au chômage partiel, à l’allongement des délais de paiement ou encore au report des spectacles vivants. Ces mesures sont connues et déjà appliquées.
Des mesures sociales ont également été prises. Elles sont principalement destinées aux publics les plus vulnérables face à la crise et portent par exemple sur la trêve hivernale ou l’accompagnement social.
Enfin, des mesures administratives, permettant la continuité du fonctionnement des services publics et des collectivités territoriales, ont été adoptées. Elles ont trait à l’organisation de la justice, aux services déconcentrés de l’État ou encore aux conditions de réunion des collectivités territoriales.
Si toutes ces mesures peuvent être utiles, toutes ne sont pas prises en urgence ni nécessairement sous la forme décidée au printemps dernier. En revanche, leur instauration peut être nécessaire dans de brefs délais si la situation sanitaire continuait de se dégrader.
Je souhaite donc maintenir la possibilité pour le Gouvernement d’y recourir, sous le contrôle du Parlement ainsi que, de manière différente, d’autorités administratives et indépendantes, qui devront être obligatoirement consultées, et du Conseil d’État, saisi des projets d’ordonnances.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Vous connaissez mon attachement et mon profond respect pour le travail parlementaire dans sa double fonction législative et de contrôle. Je crois savoir que le Parlement exerce cette double fonction depuis le début de la crise.
 Ce n’est pas la peine de s’énerver.
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Il n’est jamais intéressant, pour un parlementaire, de légiférer par ordonnances ; cela ne fait plaisir à personne, nous en sommes bien conscients. Toutefois, l’urgence sanitaire nous oblige à faire preuve de souplesse dans les dispositions que nous prenons. Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 L’article 4 soulève énormément de questions. Nous commençons à nous y habituer, le Parlement n’est pas suffisamment respecté, aussi bien lors des débats qu’au moment des votes – j’ai d’ailleurs cru comprendre que certains amendements votés hier seront soumis à une seconde délibération à la fin de l’examen du texte. Aussi, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, comment vous faire confiance ?
Mme Martine Wonner.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Paul Molac applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas qu’une instance de contrôle !
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 M. Jumel a raison !
M. Maxime Minot.
 Un parlement, c’est fait pour proposer, amender, voire s’opposer. Vous avez parlé, madame la ministre déléguée, des deux fonctions de notre assemblée, mais sa faculté législative est amputée par les ordonnances à répétition ! Vous vouliez nous transformer…
M. Sébastien Jumel.
 En Conseil économique, social et environnemental !
M. Pierre Cordier.
 …en une chambre que l’on ne fait qu’informer, au gré du prince. Mais ce n’est pas possible ! Votre majorité s’en satisfait peut-être, mais pas votre opposition.
M. Sébastien Jumel.
Je prendrai l’exemple de l’école. Je fais partie de ceux qui ont toujours pensé que les enfants devaient aller à l’école, parce que c’est bon pour eux.
 Ça, c’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 On a d’ailleurs mesuré combien le premier confinement a pénalisé les enfants privés d’école, particulièrement les plus fragiles d’entre eux. Nous sommes sur cette ligne depuis le début et vous ne nous avez pas écoutés, mais passons…
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sur de nombreux sujets économiques et sociaux, qui ont trait à la vie quotidienne de nos concitoyens, il faut bien que le Parlement puisse être force de propositions, d’amendements, voire d’oppositions. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à votre conception étriquée de la démocratie.
 Monsieur Jumel, on ne va pas discuter des demi-groupes dans les lycées !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je le disais tout à l’heure, légiférer par ordonnances peut s’entendre, mais vous autoriser, par cet article, à modifier des ordonnances prises lors du précédent état d’urgence sanitaire qui n’auraient pas été ratifiées n’est acceptable ni d’un point de vue démocratique ni d’un point de vue parlementaire. Un équilibre institutionnel doit nécessairement exister entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. C’est pourquoi, à l’alinéa 1 de l’article 4, il convient de supprimer les mots « le cas échéant modifiées ».
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, la moindre des choses, pour faire preuve d’un peu de respect à l’égard du Parlement, eût été d’engager la procédure de ratification de ces ordonnances. En effet, je le répète, vous autoriser à agir de la sorte reviendrait à vous laisser les clés de la maison législative sans que nous n’ayons aucun contrôle sur les orientations que vous souhaitez prendre, ce qui est absolument inacceptable !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous nous trouvons là au cœur d’une question fondamentale. Pour que le confinement et l’état d’urgence sanitaire soient acceptés par la population, il faut qu’ils soient légitimes, justes et cohérents. Or, en l’occurrence, plusieurs mois à l’avance, vous nous demandez de pouvoir squeezer complètement le Parlement en procédant par ordonnances. Les questions abordées sont-elles complexes ? Non, certains amendements ont démontré que nous pouvions en débattre. Nécessitent-elles d’aller très vite ? Non, car l’état d’urgence sanitaire va courir jusqu’au 16 février et car nous en discutons depuis neuf mois, sans d’ailleurs avancer réellement.
M. Thibault Bazin.
Dans les différents alinéas de cet article, vous évoquez le souci de s’adapter aux territoires. Mais dans la mesure où vous faites tout le contraire, pourquoi vous ferions-nous confiance sur ce point ? Il apparaît donc absolument nécessaire que la représentation nationale soit non seulement consultée mais qu’elle puisse aussi se prononcer sur les adaptations que vous souhaitez faire. Il faut arrêter de signer des chèques en blanc au Gouvernement, qui est en échec dans sa gestion de la crise sanitaire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au risque de me répéter, il vise à rétablir les modifications opérées par le Sénat et à encadrer l’habilitation à légiférer par ordonnances, afin que le recours à cet outil demeure l’exception et soit réellement justifié. C’est pourquoi il convient d’ajouter, à l’alinéa 7 du présent article, les termes « lorsque cela est strictement nécessaire ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons à la prolongation de dispositions qui auraient pour conséquence la prorogation de certains textes problématiques, comme l’ordonnance du 25 mars 2020 portant mesures d’urgence en matière de congés payés, de durée du travail et de jours de repos.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cette ordonnance résume la logique du Gouvernement : faire payer les conséquences de la crise sanitaire aux salariés les plus précaires en usant de leur temps libre et e augmentant le temps de travail journalier et hebdomadaire. En effet, le texte autorise les entreprises des secteurs d’activité particulièrement nécessaires à la sécurité de la nation et à la continuité de la vie économique et sociale – transports, logique, énergie, télécommunications, agroalimentaire – à déroger aux durées maximales de travail et de repos quotidiennes. La durée hebdomadaire de travail maximale pourra ainsi être portée de 48 à 60 heures. L’ordonnance permet également de faciliter le travail dominical et de réduire le temps de repos quotidien à 9 heures consécutives au lieu de 12, et d’allonger la durée quotidienne de travail à 12 heures au lieu de 10. Enfin, l’employeur pourra imposer aux salariés la prise de congés – reliquat ou nouveaux congés – ou déplacer ces congés sans respecter le délai de préavis normal d’un mois, remplacé par un délai d’un jour franc.
Depuis le début du quinquennat Macron, le droit du travail est détricoté. La crise sanitaire est l’occasion de nouvelles dégradations qui risquent de devenir la norme. Pendant ce temps, que fait le Gouvernement pour apporter une protection digne aux salariés et aux plus précaires, touchés par la crise ? Au vu de ces éléments, je vous demande d’adopter cet amendement.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le rapporteur, c’est le conseiller de la ministre…
Mme Valérie Beauvais.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Je comprends vos inquiétudes, monsieur Ratenon. Les secteurs les plus exposés – santé, médico-social, agroalimentaire, etc. – ont pu s’appuyer, durant le confinement, sur les dérogations de droit commun prévues par le code du travail et n’ont pas eu besoin de recourir aux mesures exceptionnelles. Néanmoins, la crise n’est pas terminée et il est nécessaire de conserver des marges de manœuvre sur la question du temps de travail, en privilégiant évidemment une appréciation au cas par cas, la plus adaptée possible à la situation. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement entend conserver cette possibilité.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je suis stupéfait. En réalité, c’est la double peine ! Vous imposez un confinement, sauf pour les activités économiques, avec des dérogations pour la partie de la population qui ne peut pas télétravailler, c’est-à-dire, très souvent, les travailleurs les plus défavorisés. Or non seulement ils sont obligés de risquer leur vie dans les transports en commun et dans les entreprises, mais, de plus, vous voulez conserver une marge de manœuvre pour les faire travailler plus, pour les faire travailler le dimanche, en dehors de toute loi sociale. Ça suffit, au bout d’un moment ! On ne peut pas toujours envoyer les mêmes en première ligne face au covid-19 en décidant de moins les protéger pour que l’économie fonctionne !
M. Éric Coquerel.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Si, c’est ce que vous venez de dire, madame la ministre déléguée : « il est nécessaire de conserver des marges de manœuvre ». La marge de manœuvre, la variable d’ajustement, elle ne peut pas toujours affecter les mêmes, c’est-à-dire les travailleurs et les travailleuses. Ce n’est pas possible, et c’est pourtant ce que vous permettez avec cet article. 
M. Éric Coquerel.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 La situation est surréaliste, les débats en attestent. « Marges de manœuvre » : j’ai bien écouté, madame la ministre déléguée. « Marges de manœuvre » : aux dépens de qui ? Aux dépens des salariés, aux dépens du Parlement ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 En fait, vous vous voulez les pleins pouvoirs. Vous profitez honteusement de la crise de la covid-19,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 N’importe quoi !
Mme Nadia Essayan.
 …en essayant de faire culpabiliser les Français et toute personne qui s’opposerait à votre politique, pour obtenir votre marge de manœuvre. En vérité, la démocratie vous gêne ! C’est cela, le fond du problème !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dupont-Aignan, le roi des démagos !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et vous profitez de la misère, de l’injustice, des morts, pour faire passer des dispositions dérogatoires !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM et
sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 N’importe quoi !
Mme Nadia Essayan.
 Mme la ministre déléguée a été très claire : vous voulez « des marges de manœuvre ». Vous en êtes au point où vous ne supportez plus que l’opposition dise quoi que ce soit. M. le ministre de la santé est parti en vrille hier car il est tellement habitué à avoir devant lui un océan de satisfaction qu’il n’imagine même plus la contradiction ! Vous ne la supportez plus, vous voulez faire abstraction de tout. La marge de manœuvre, c’est supprimer le Parlement. Voilà votre politique !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dupont-Aignan, le roi du complot !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Et encore, il n’a pas parlé de Benalla…
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à retirer de la liste des habilitations données au Gouvernement la possibilité de prolonger la durée de validité des titres de séjour des étrangers présents en France. Le covid-19 a réduit de beaucoup les flux de personnes venant en France pour s’y installer, dans la logique de la lutte contre la propagation de l’épidémie. Les services étant en mesure de traiter sereinement, et dans des conditions sanitaires respectables, les demandes de prolongation de validité des titres de séjour, il n’y a pas lieu de prévoir des dérogations excessives sur ce sujet sensible.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel vise à supprimer les alinéas 7 à 11 car il est essentiel de ne pas rabaisser le rôle du Parlement. L’article 4, comme nous l’avons répété à maintes reprises, autorise le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances des mesures permettant de prolonger, de rétablir ou d’adapter certaines dispositions prises également par voie d’ordonnance depuis le début de l’épidémie de covid-19.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer deux habilitations à légiférer par ordonnance. La première concerne l’adaptation des modes de délibération des collectivités territoriales pendant l’état d’urgence sanitaire, des assouplissements étant proposés par d’autres amendements. La seconde concerne la suspension du délai de carence pour l’affiliation à l’assurance maladie des Français établis hors de France, prévue à l’article 7 du projet de loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette modification, proposée par le Sénat, est une mesure de bon sens. La situation sanitaire ne justifie pas que le Gouvernement puisse légiférer dans absolument tous les domaines de la vie courante, et les modes de délibération des collectivités territoriales pendant l’état d’urgence doivent être adaptés par les collectivités territoriales elles-mêmes, pas par le Gouvernement.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce que je regrette, madame la ministre déléguée, c’est que, alors que vous demandez au Parlement d’autoriser le Gouvernement à prendre toute sorte de mesures pour une durée très longue – trois mois d’état d’urgence, durée heureusement ramenée à un mois grâce à la vigilance de l’Assemblée nationale, auxquels s’ajoutent six mois de pouvoirs spéciaux pour encadrer très strictement les libertés individuelles des Français –, vous ne preniez pas la peine de nous apporter plus de précisions à l’occasion du débat qui a commencé hier.
M. Olivier Marleix.
Tout à l’heure, nous avons débattu de la liberté de culte – ce n’est rien de moins qu’une liberté constitutionnelle – et avancé sur le sujet des arguments précis, que j’ai vérifiés entre-temps. La cathédrale de Chartres, qui se trouve dans ma circonscription, peut accueillir jusqu’à 2 600 personnes en tant qu’établissement recevant du public. Pourtant, vous interdisez les rassemblements de plus de trente personnes. Tout cela est déraisonnable !
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 L’atteinte à la liberté de culte et à la liberté de se rassembler, autre droit constitutionnel, est totalement disproportionnée ! À côté de cela, vous autorisez les élus à se réunir – hier, dans mon département, nous étions ainsi une centaine d’élus au conseil communautaire. Nous aimerions au moins que le débat apporte des réponses, que vous n’avez pas apportées tout à l’heure. Tout cela est déraisonnable.
M. Olivier Marleix.
 Tout à fait.
M. Thibault Bazin.
 Répondez-nous, madame la ministre, prenez la peine…
M. Olivier Marleix.
 (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – M. Pierre Cordier proteste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 (M. Pierre Cordier continue de protester.)
 Les orateurs sont prévenus trente secondes à l’avance que leur temps de parole est bientôt écoulé, monsieur Cordier.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous ne faisons pas traîner éternellement les débats, il aurait été souhaitable qu’une réponse soit apportée à M. Marleix, qui a fort justement soulevé des points de fond. N’oubliez pas que tout cela engage la confiance que les Français peuvent avoir dans le confinement. Je l’ai dit hier soir : c’est l’acceptabilité sociale du confinement qui fait sa réussite, et non les mesures en elles-mêmes. Ainsi, en étant inéquitables, vous fragilisez l’acceptabilité sociale du reconfinement et, à terme, son efficacité. C’est votre responsabilité.
M. Fabien Di Filippo.
Nous ne saurions être d’accord avec les mesures visant à s’affranchir du contrôle et de la consultation du Parlement contenues dans ce texte. Pourquoi ? Parce que la confiance qui existait, pas seulement entre le Gouvernement et nous, mais entre le Gouvernement et les Français, est fragilisée. Je prendrai deux exemples. Le dernier exemple en date est qu’il y a eu un couvre-feu, puis un confinement, puis de nouveau un couvre-feu, avec une machine arrière de la part du Gouvernement à laquelle personne n’a rien compris. L’autre exemple est celui de la coiffure à domicile : elle a été interdite, puis autorisée, puis de nouveau interdite, en l’espace de 48 heures.
Il y a trop de couacs, trop d’incompréhensions, trop d’iniquité dans ce confinement. Par conséquent, nous demandons la suppression de toutes les dispositions qui visent à s’affranchir de la consultation du Parlement. Nous voulons mettre bon ordre dans la maison.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Ensuite, monsieur Di Filippo, et bien que vous soyez reparti dans un débat beaucoup plus large que la défense de cet amendement,…
 C’est parce que vous ne répondez pas aux questions de nos collègues !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 S’il y a autant de contradictions, d’incohérences et de couacs dans vos décisions, c’est précisément parce que vous vous privez de la consultation du Parlement, notamment des échanges en son sein.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais non !
Mme Nadia Essayan.
 Ce sont d’ailleurs les députés de la majorité qui en sont sans doute les plus malheureux
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
(Mêmes mouvements.)
Si cela se produit, c’est parce que vous avez supprimé les coupe-circuit de la démocratie, parce que vous ne faites plus travailler les commissions, parce que vous avez confié tous les pouvoirs à une administration de la santé qui est totalement dépassée par les événements.

M. Pierre Cordier.
 Ce faisant, vous êtes en train de vous couper des Français et de compromettre la réussite de décisions importantes pour assurer la sécurité sanitaire. Si le Parlement existe, c’est parce qu’il est préférable que les représentants du peuple puissent s’exprimer, plutôt que de laisser quelques personnes, qui n’ont aucune connaissance du terrain, décider des lois et des règlements qui vont s’appliquer.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Coupez, elle est bonne !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Monsieur Dupont-Aignan, je suis ravie de vous voir dans cet hémicycle, en dehors de la séance des questions au Gouvernement. J’avais oublié que vous étiez député et vous pensais chroniqueur sur les réseaux sociaux.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
À ce propos, je constate que vous n’êtes pas à une contradiction près : sur ces mêmes réseaux sociaux, vous exhortiez les Français à profiter de leur été puisque le virus avait disparu. Voilà maintenant que vous venez ici jouer les vierges effarouchées : c’est absolument scandaleux. Monsieur Dupont-Aignan, vous n’êtes pas digne du mandat que vous qui vous a été confié ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Monsieur Dupont-Aignan, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
 Sur le fondement de l’article 48, madame la présidente, en raison d’une attaque personnelle.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Chère collègue, si vous aviez été présente hier soir, vous auriez entendu mon intervention.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Si vous vous livrez à des attaques personnelles dans cet hémicycle, c’est parce que ce que je vous dis vous dérange, et que vous n’avez pas d’autre réponse !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Dupont-Aignan, nous nous éloignons du rappel au règlement. Je tiens par ailleurs à rappeler l’immense mansuétude du président Ferrand envers les non inscrits…
Mme la présidente.
 Merci, seigneur !
M. Sébastien Jumel.
 …puisqu’il a étendu aux non inscrits la règle dérogatoire applicable en raison du covid-19, qui permet à un membre d’un groupe de défendre un amendement d’un autre membre de son groupe. Il a fait preuve de flexibilité, permettant ainsi aux non inscrits de défendre des amendements – cela méritait d’être souligné.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Maxime Minot.
 Ce sont des attaques personnelles !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci, seigneur, d’une telle mansuétude.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le professeur Claris a rendu, à la demande du ministère de la santé, un rapport de recommandations sur la gouvernance de l’hôpital, qui a mis en lumière deux défauts majeurs de la gouvernance actuelle : d’abord, un trop fort déséquilibre entre la gouvernance administrative d’une part, et les professionnels de santé, en particulier les médecins, d’autre part ; ensuite, un déséquilibre croissant entre établissements, au sein des groupements hospitaliers de territoire.
M. Pascal Brindeau.
L’alinéa que je veux supprimer propose tout le contraire des préconisations du rapport Claris. Nous partageons avec vous l’idée qu’il faut faciliter le fonctionnement des établissements de santé afin qu’ils puissent se concentrer sur les soins, et nous sommes d’accord avec les mesures portant sur le budget et la certification des comptes. En ce qui concerne la gouvernance, en revanche, vous rendez-vous compte que vous allez laisser les clés des établissements hospitaliers aux seuls directeurs d’établissement, voire aux seuls directeurs de groupements hospitaliers de territoire, et même au seul directeur général de l’ARS, qui, tous autant qu’ils sont, passent plus de temps sur Twitter à prendre des positions politiques qu’à gérer la crise administrative ? Cette dérive technocratique est scandaleuse et inacceptable.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

Mme Constance Le Grip.
 Vous êtes en dessous de tout !
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 La dérive se poursuit. Après avoir effacé les prérogatives des parlementaires, vous effacez, avec vos ordonnances, les prérogatives des corps intermédiaires et ignorez le dialogue social.
M. Pascal Brindeau.
C’est un nouvel exemple du fait que vous êtes totalement ou presque déconnecté de la réalité. Si vous voulez susciter un minimum de confiance dans les mesures que vous prenez pour qu’elles puissent s’appliquer et que ce nouveau confinement soit une réussite, alors vous devez entendre que ce pays a besoin de concertation, de dialogue et d’un débat démocratique.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On l’a dit, vous vous coupez du Parlement…
Mme Anne-Laure Blin.
 Mais non, on est là !
Mme Coralie Dubost.
 …et des organes consultatifs, pour prendre vos décisions tout seuls. D’où la question que je me pose : quelle place accordez-vous à la démocratie parlementaire ?
Mme Anne-Laure Blin.
 Tout à fait !
M. Raphaël Schellenberger.
 Hier soir, alors que nous avions adopté un amendement, nous avons entendu le ministre Véran nous mentir sur la teneur de cet amendement…
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Si, il a menti. Il a prétendu que l’opposition était contre le confinement, alors qu’il ne s’agissait que de demander au Gouvernement qu’il revienne devant le Parlement présenter ses mesures et sa stratégie. 
Mme Anne-Laure Blin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée, nous vous avons proposé en première lecture – et nous avons d’ailleurs déposé un amendement en ce sens – une solution équilibrée qui préserve la concertation, y compris dans un délai réduit, les organismes à consulter étant capables de s’adapter. Nous avons nous-même démontré ici que nous étions capables de travailler dans l’urgence, que ce soit au mois de mars ou au cours de ces derniers jours, y compris lorsque nos contradictions sont fortes.
M. Raphaël Schellenberger.
La crise qui s’installe dans notre quotidien doit nous inciter à normaliser nos modes de travail. Il n’est pas pensable de se passer de l’avis des experts, qui éclairent les décisions du Gouvernement et les débats des représentants de la nation, surtout lorsqu’il s’agit de décisions aussi importantes, dans le domaine social ou économique, en matière de transport, de libertés publiques ou d’environnement.
Puisque vous n’acceptez aucune solution d’équilibre, le plus simple et d’en rester au droit commun. Il ne convient pas de supprimer ce moment de publicité démocratique essentiel.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’abord le Gouvernement légifère par ordonnance, puis il se dispense des consultations obligatoires. Pourtant les instances consultatives sont en mesure de se réunir rapidement pendant la crise sanitaire. Elles peuvent également se réunir par visioconférence, et j’avais d’ailleurs proposé en première lecture que ces consultations obligatoires puissent être rendues dans un délai de cinq jours, pour des raisons évidentes d’urgence.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous semblez croire que l’état d’urgence sanitaire vous dispense du respect des procédures consultatives. Bien au contraire, c’est dans ces périodes d’instabilité que nous avons le plus besoin des organismes consultatifs. La suspension de ces consultations obligatoires doit être rejetée par principe, car le principe de la consultation est en lui-même fondamental. Lorsque l’on ne consulte pas les autres, on est amené à annoncer des mesures contradictoires – comme un couvre-feu, aussitôt démenti.
Ce texte était déjà un blanc-seing pour le Gouvernement, le Parlement n’étant autorisé qu’à ratifier les ordonnances, probablement d’ailleurs après la bataille, à en juger par le temps que les textes de ratification mettent à arriver devant nous. Voici à présent que le Gouvernement et sa majorité s’affranchissent des consultations obligatoires. L’état d’urgence ne justifie pas tout : il ne peut notamment pas justifier les atteintes ultimes au fonctionnement démocratique de nos institutions auxquelles vous vous livrez.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 17 stipule que « les projets d’ordonnance pris sur le fondement du présent article sont dispensés de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire ». On en est là !
Mme Frédérique Dumas.
En vous privant ainsi notamment de l’avis des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, vous confondez urgence et précipitation. Il nous semble que c’est le signal inverse que vous auriez dû donner.
En outre, madame la ministre déléguée, je vous ai interrogée à cinq reprises depuis le mois d’avril sur les méthodes d’expérimentation du professeur Piarroux, qui a géré des épidémies dans des zones compliquées : il a une expérience de terrain.
Vous nous accusez d’être irresponsables et de ne pas faire de propositions, mais lorsque nous en faisons, nous ne recevons aucune réponse.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
Enfin, nous avons adopté la réduction de trois à un mois du délai de dépôt des projets de loi de ratification, afin que nous puissions nous prononcer plus rapidement sur les mesures proposées. Nous avons donc obtenu d’importantes avancées pour exercer un meilleur contrôle des mesures. L’avis est défavorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 C’est justement parce que nous traversons une crise terrible que vous avez besoin de consulter. Vous ne supportez pas les parlementaires,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 …parce qu’ils vous donnent un avis différent du vôtre et que vous pensez pouvoir tout faire grâce à votre majorité. Admettons. Mais pourquoi ne pas consulter les organismes qui permettraient d’éviter des erreurs ? Il ne semble même pas y avoir de consultations au sein du Gouvernement, puisque son porte-parole peut être démenti deux heures plus tard par le Premier ministre. Il y a donc un vrai problème.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Revenons au point soulevé par Pascal Brindeau : le directeur de l’ARS d’Île-de-France est venu devant le conseil départemental de l’Essonne où il s’est emporté lorsqu’un maire et conseiller départemental lui a posé une simple question. Il a dit qu’il se sentait agressé et a voulu partir.
Le fonctionnement que vous instaurez au sommet se diffuse dans tout le système administratif. Voilà pourquoi les soignants, les directeurs d’hôpital et tous ceux qui sont sur le terrain ne supportent plus vos oukases faute de les comprendre.
 C’est faux.
M. Pacôme Rupin.
 Au lieu d’essayer de comprendre ce qui ne va pas dans notre pays depuis des semaines et pourquoi les Français rejettent de plus en plus vos mesures, vous continuez de foncer dans le mur. Nous aurons tout fait pour vous mettre en garde et pour essayer de vous faire entendre raison.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Dumas a raison : quand nous faisons des propositions, vous ne répondez jamais. Nous avons adressé plusieurs courriers à M. Véran, qui n’a jamais répondu.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, votre majorité et vous-même chérissez et vantez la démocratie participative – cela a encore été dit tout à l’heure en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire –, mais je m’interroge sur le fait que les consultations légales ou réglementaires ne vous siéent pas autant.
M. Pierre Vatin.
 On est dans l’urgence !
M. Pacôme Rupin.
 Dans quelle mesure l’urgence justifie-t-elle de ne pas consulter ?
M. Pierre Vatin.
 Bonne question.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 À ce moment de nos débats, je veux faire remarquer à quel point il est fondamental de s’appuyer sur des avis externes. Personne d’entre nous ne détient la vérité.
Mme Martine Wonner.
Hier, nous avons pris le temps de faire deux fois une minute de silence. Des familles m’ont alertée, car elles étaient très choquées de ce qui s’était passé. J’aimerais que nous respections une minute de silence
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Tout à fait.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est du complotisme, ça !
M. Sylvain Maillard.
 Nous aurions pu procéder tout à fait autrement pour soigner et protéger les personnes les plus vulnérables de notre pays. Je vous propose que nous respections une minute de silence.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Il est étrange d’estimer que c’est lorsque nous traversons une crise grave qu’il faut s’exonérer de tout conseil et de toute consultation. Ce n’est pourtant pas comme si le Gouvernement avait fait preuve, depuis le début de cette crise, d’omniscience et n’avait commis aucune erreur. Nous pouvons prendre l’exemple du masque, qui n’était plus obligatoire pour les enfants de moins de 11 ans et qui l’est maintenant à partir de 6 ans. Ce genre de décisions devraient vous convaincre du bien-fondé de la consultation de ceux qui peuvent vous aider à prendre des décisions en vous évitant notamment de commettre des erreurs
M. Éric Coquerel.
Le problème est que l’on s’habitue à cette méthode. Nous savons qu’il y aura d’autres vagues et d’autres périodes d’urgence, peut-être d’autres confinements ou, en tout cas, des situations échappant à la normale : vous ne pouvez pas, dès lors que la crise devient presque permanente ou s’inscrit, à tout le moins, dans la longue durée, nous demander de vous exonérer de toute consultation démocratique.
Visiblement, cela ne vous choque pas, chers députés de la majorité, que le conseil de défense et de sécurité nationale…
 On l’attendait.
M. Christophe Castaner.
 …prenne toutes les décisions, alors qu’il est n’est pas responsable devant l’Assemblée nationale. Malgré cela, vous demandez d’aller toujours plus loin dans le transfert de pouvoirs à l’exécutif. Revenez là-dessus et cessez de contourner les éléments qui nous raccrochent encore quelque peu à la démocratie, car celle-ci devient de plus en plus formelle.
M. Éric Coquerel.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il propose une solution beaucoup plus simple pour les consultations. Les AAI ne sont pas les seuls organismes dont la consultation est importante et intéressante. En outre, ces consultations seront utiles dès avant le 31 décembre : elles le sont tout le temps !
M. Raphaël Schellenberger.
En même temps, chacun doit adapter son fonctionnement à la crise, se mettre en « mode solution », comme on a pu l’entendre, pour apporter son analyse et son expertise.
L’amendement vise non pas à s’épargner les consultations obligatoires, mais à obliger les personnes morales, les autorités administratives et les commissions à se prononcer dans un délai très rapide, adapté à la crise, de cinq jours. Ce délai nous semble tout à fait raisonnable pour éclairer les décisions.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons de réécrire l’alinéa 17 de l’article afin de fixer un délai pour la consultation obligatoire.
M. Maxime Minot.
Le Gouvernement justifie la dispense de toute consultation obligatoire par l’urgence imposée. Il n’y a aucune raison que les différents partenaires ne puissent pas donner leur avis sur des sujets aussi importants et diversifiés. Prenant en compte l’urgence des délais, l’amendement prévoit un délai maximum de quinze jours pour effectuer les différentes consultations obligatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Exactement ce que nous avons proposé.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Votre amendement correspond exactement à la proposition que je vous ai faite en matière de procédures collectives, à savoir assouplir les délais pour tenir compte de la situation.
M. Antoine Savignat.
Vous nous proposez maintenant cet amendement, parce que, encore une fois, le texte n’a pas prévu d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances dans ces matières et à modifier le code des procédures civiles d’exécution.
Lorsque la disposition vient du Gouvernement, l’avis est favorable, mais lorsqu’elle vient de nos rangs, il est défavorable, alors que la finalité est exactement la même.
 Madame la présidente, vous ne regardez pas quand on demande la parole.
M. Stéphane Peu.
 Je ne vous ai pas vu.
Mme la présidente.
 Mais cela fait cinq minutes que je demande la parole. Cela n’est pas la première fois !
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
M. Stéphane Peu.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Parfois, vous devriez aussi nous écouter un peu.
M. Ian Boucard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Ça sent la fin du Parlement !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement a pour objet de rétablir l’encadrement des élections régionales et départementales prévues en mars 2021 ; il avait été introduit par le Sénat. Notre démocratie doit continuer de s’exercer ; renoncer à cet exercice pour des raisons sanitaires, c’est aller à l’encontre de nos principes fondamentaux. Aujourd’hui, ce sont les élections régionales et départementales qui sont reportées ; il n’existe aucune garantie que ce ne sera pas demain l’élection présidentielle. Reporter les élections pose également la question sensible du rallongement des mandats en cours.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement prévoit trois mesures concrètes permettant aux élections régionales et départementales de se tenir en toute sécurité : faciliter le vote par procuration, augmenter le nombre de bureaux de vote et autoriser le vote par correspondance papier. Il va de soi que les surcoûts occasionnés par ces mesures ne peuvent être pris en charge par les collectivités territoriales, mais le seront par l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de prendre en compte les personnes qui sont dans une situation de fragilité financière. Cette crise sanitaire a aussi des conséquences économiques graves ; beaucoup de gens se retrouveront avec d’importantes difficultés financières et bancaires. Nous demandons qu’ils ne soient pas, de surcroît, pénalisés par des frais bancaires durant cette période.
Mme George Pau-Langevin.
Cet amendement reprend les termes d’un amendement défendu par les sénateurs socialistes, qui a été adopté au Sénat avec les votes des sénateurs du groupe LR. C’est une forme de justice que d’essayer d’alléger la situation des Français en situation de fragilité financière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Le principe du plafonnement des frais d’incident bancaire et l’ensemble des mesures prises sur ce point sont consignés dans une charte homologuée par décret du ministère de l’économie. Nous avons également resserré le suivi de ce point par un observatoire de l’inclusion bancaire, chargé de relever les données correspondantes chaque trimestre et non plus deux fois par an, comme c’était le cas précédemment. Sur la base du prochain bilan de l’observatoire, nous serons prêts à enrichir le dispositif si nécessaire.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 C’est vrai qu’il y a beaucoup de dispositions pour soutenir l’économie. Certaines sont fortes et il faut les saluer : le fonds de soutien aux entreprises et les PGE – prêts garantis par l’État –, même si ces derniers sont une manière de s’endetter pour faire face à la crise. Parmi les observations de l’opposition, qui me semblent très justes, celle-ci me paraît importante : on a le sentiment que cette crise sert – légitimement – à soutenir les grandes entreprises, alors que vous êtes totalement muets concernant les pauvres et les plus démunis. Vous ne leur apportez pas de soutien.
M. Serge Letchimy.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 On a l’impression qu’une partie de la population, précarisée, n’arrive même pas à avoir accès à la nourriture ; c’est peut-être plus facile pour vous. Il est ici question de frais d’incidents bancaires, c’est-à-dire de frais imposés lorsque quelqu’un, à découvert, ne peut plus payer. Nous vous demandons d’agir sur ces frais, par la loi, afin d’accompagner les familles en difficulté.
M. Serge Letchimy.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Mme la ministre déléguée a rappelé les mesures actuellement en vigueur ; un observatoire nous donnera des arguments dans quelque temps pour améliorer la situation des gens modestes. Mais il y a dès maintenant des gens qui, en raison de la crise, sont dans une situation financière très difficile. On ne comprend pas pourquoi vous n’acceptez pas des amendements aussi simples et clairs, au sujet desquels nous devrions tous être d’accord.
Mme George Pau-Langevin.
Cette discussion est assez décevante, parce que, quelles que soient nos propositions, même celles tombant sous le sens, nous sommes confrontés à un mur. Vous avez constamment refusé nos propositions, même celles avec lesquelles toute personne sensée devrait être d’accord. Nous avons passé deux jours à parler de la crise sanitaire ; à la fin de la discussion, force est de reconnaître que nous sommes très déçus de voir la manière dont la majorité refuse absolument toute amélioration venant de l’opposition ou des progressistes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1
Mme la présidente.

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Elle est belle la démocratie !
M. Maxime Minot.
 C’est un vrai scandale !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il concerne l’organisation de nos travaux. Cette seconde délibération, pour voter à nouveau sur deux amendements adoptés hier…
M. Bertrand Pancher.
 Quel article ?
M. Laurent Saint-Martin.
 En vertu de quel article faites-vous un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 En vertu de l’article 48. Mais, si vous préférez, je demande une suspension de séance, afin que nous retrouvions tous nos esprits.
M. Bertrand Pancher.
La seconde délibération vise à nous faire voter de nouveau sur deux amendements adoptés hier, alors que vous étiez minoritaires. L’un de ces amendements, défendu par le groupe Libertés et territoires, demandait simplement la venue du Gouvernement devant le Parlement pour faire approuver la prolongation du confinement ; la demande a été présentée comme totalement aberrante. Le confinement est une mesure tellement exceptionnelle qu’elle nécessite un véritable débat au Parlement. Vous utilisez des artifices permis par le règlement de l’Assemblée, pour ne pas assumer vos responsabilités devant la représentation nationale.
Est-ce que vous voulez des pleins pouvoirs permanents ? Si la crise dure encore six mois, dans les mêmes conditions, est-ce que vous voulez ne jamais en débattre devant le Parlement ?
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 48 relatif à l’organisation des débats, madame la présidente. Je constate et je prends acte de la présence du président du groupe majoritaire ; ce n’était pas le cas au début de la séance d’hier.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il est où le vôtre ?
M. Christophe Castaner.
 Je constate également que nous en arrivons à une situation où la majorité présidentielle explique dans les médias qu’elle n’a pas pu être à l’heure pour débattre de l’état d’urgence sanitaire parce qu’un autre groupe politique occupait la buvette !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Où est M. Christian Jacob ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cette méthode est particulièrement scandaleuse, alors que nous avons simplement pu constater la démobilisation des élus de la majorité.
M. Raphaël Schellenberger.
J’aurais tendance à leur suggérer de faire usage du règlement et de demander que la présidente vérifie le quorum, pour s’assurer qu’ils sont suffisamment nombreux ce soir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 48. Alors qu’on connaissait les procédures accélérées, les procédures simplifiées et le recours idéologique aux ordonnances dans tous les domaines – nous avons suffisamment dénoncé ces pratiques cet après-midi –, voici que vous nous expliquez que nous devons revoter jusqu’à tomber d’accord avec vous, comme si nous étions en train de recompter le résultat des élections américaines avec Donald Trump !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes GDR et LR et parmi les députés non inscrits.)
L’enjeu n’est, de plus, pas anodin, puisque nous voulions notamment faire que la parole des petits commerçants soit entendue et que l’économie réelle de nos territoires de vie soit défendue dans l’hémicycle.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Pourtant, même lorsque les différents bancs de l’opposition soutiennent une approche pragmatique sur une telle question, vous nous imposez de revoter tant que nous ne sommes pas d’accord avec vous : voilà une drôle de conception de la démocratie ! Vous ne sauriez vous prévaloir de votre propre turpitude. C’est la raison pour laquelle nous effectuons ce rappel au règlement, madame la ministre déléguée : pour vous faire une piqûre de rappel.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 48, relatif à l’organisation de nos débats.
M. Jean-Luc Mélenchon.
N’étant pas surpris, je vous épargnerai mon indignation. Tout cela est conforme à ce que vous êtes : vous êtes en train de construire, le sourire aux lèvres et sous les applaudissements de la majorité, un régime autoritaire d’un type particulier.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Disons même un régime de type vénézuélien !
M. Bruno Millienne.
 Parfaitement, un régime autoritaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour vous, l’Assemblée ne sert donc jamais à rien ! Nous sommes sous la direction du conseil de défense, qui outrepasse les droits que la Constitution et le code de la défense lui octroient : il décide de tout et nous sommes convoqués pour enregistrer ses décisions, sous vos acclamations ! Ce que vous êtes en train de faire – suspendre les libertés en ne tenant aucun compte de l’Assemblée nationale – vous définit : vous êtes un régime autoritaire. Vous allez d’ailleurs de plus en plus loin dans l’autoritarisme, jusqu’à vous mêler des cultes et de la vie quotidienne des gens !
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La dictature, c’est nous…
Un député du groupe LaREM.
 J’insiste : vous allez jusqu’à vous mêler de la liberté de conscience pour la restreindre, comme vous limitez la liberté d’aller et venir ! Cela s’appelle un régime autoritaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 48, mais également sur l’article 61, qui dispose que l’Assemblée nationale délibère valablement quel que soit le nombre de députés présents. Son application est d’ailleurs quelque peu particulière dans la période actuelle, puisque le nombre de députés pouvant être présents en séance est limité par un accord politique – et pas autre chose : je rappelle, à l’intention du Conseil constitutionnel, que si un groupe souhaitait demander ce soir la vérification du quorum, il en serait empêché par l’accord politique qui nous lie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il me semble que, dans de telles circonstances, le Gouvernement aurait pu trouver un accord avec l’Assemblée nationale et le Sénat sur la durée pendant laquelle il demande à disposer des pleins pouvoirs pour restreindre toutes les libertés individuelles dans notre pays, sans que nous ayons notre mot à dire ! Lorsque le gouvernement d’Édouard Philippe, dans la période de sidération que nous traversions au mois de mars, a dû présenter aux huit députés siégeant dans l’hémicycle un projet de loi instaurant l’état d’urgence, sa demande portait sur deux mois – par sur trois, quatre ou cinq ! Il ne nous a pas non plus demandé de créer un régime transitoire de sortie d’état d’urgence. Nous avons assumé nos responsabilités et adopté le texte à l’unanimité, précisément en raison de cet effet de sidération. Or cet effet n’existe plus : nous connaissons mieux le virus, sa propagation, ses conséquences et les difficultés qu’il entraîne.
Le Gouvernement aurait pu accepter un débat parlementaire tous les deux mois pour nous permettre de juger de cette situation. Ce qui nous consterne, c’est que ce débat semble vous déranger, comme l’a illustré hier le ministre Véran en nous invitant à sortir de l’hémicycle, quand c’est la nature même du Parlement que de contrôler l’action de l’exécutif. Alors que nous devons déjà nous plier à des circonstances anormales de délibération et que nous ne pouvons pas exercer nos droits et nos prérogatives habituels, vous voulez donner au Gouvernement le pouvoir de suspendre les droits des citoyens, sans même chercher à nous permettre d’en débattre régulièrement à l’Assemblée nationale !
Je trouve, comme le président Mélenchon, qu’il y a là une dérive, qui finit par caractériser un autoritarisme déplacé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et FI et sur quelques bancs des groupes GDR, SOC et LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait hier ?
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 Quelle blague !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il était meilleur quand il était de droite !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 C’est une véritable mascarade !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 La mascarade, c’était hier !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les Français qui nous regardent sont effarés de ce que vous êtes en train de faire : non seulement vous menez une politique discutable, incohérente, contradictoire et dramatiquement inefficace parce que vous n’avez pas pris les mesures qui s’imposaient, mais, de surcroît, vous bâillonnez le Parlement en n’acceptant même pas une clause de revoyure dans un délai raisonnable !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Rendez-vous compte : si Vladimir Poutine ou Donald Trump agissaient ainsi, vous pousseriez des cris d’orfraies !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Bénédicte Taurine et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent également.)
 Nous respectons la Constitution !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela s’appelle un régime autoritaire !
M. Maxime Minot.
 C’est une honte absolue pour notre République !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Pierre Pont,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aussi, nous la connaissons !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Nous avons achevé l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche, Libertés et territoires et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Il est des textes que l’on a plus envie de voter que d’autres. Celui-ci ne peut être adopté que le cœur lourd, notamment pour qui est, comme nous le sommes, amoureux des libertés. Pourtant, il est aussi des moments, dans l’histoire d’une démocratie, où il faut faire preuve de responsabilité. Restreindre les libertés n’est jamais chose facile. Pourtant, face à la covid-19, nous sommes confrontés à une réalité simple : dans notre pays, une personne est hospitalisée toutes les trente secondes et une personne meurt toutes les trois minutes.
M. Olivier Becht.
Nous devons, face à l’urgence sanitaire, prendre les mesures qui garantiront la réussite du deuxième confinement – un confinement différent du premier, mais un confinement néanmoins, que nous devons absolument réussir. Nous devons par ailleurs préparer dès maintenant les mesures d’adaptation de la société nécessaires pour assurer la sécurité sanitaire de chacun à l’issue du confinement.
Les membres du groupe Agir ensemble voteront donc ce texte, malgré les mesures de restriction de liberté qu’il prévoit. Nous en mesurons les conséquences pour de nombreuses professions et pour nombre de nos concitoyens, mais nous devons faire preuve de responsabilité.
J’ajouterai, à l’intention de celles et ceux qui crient au déni de démocratie, que ce que cette assemblée décide, elle peut le défaire à chaque instant : si la situation sanitaire permettait, à un moment ou un autre, sortir de l’état d’urgence,…
 Il faudrait un vote !
M. Éric Coquerel.
 …l’Assemblée nationale prendrait, j’en suis certain, ses responsabilités. Ce soir, notre responsabilité est de voter en faveur de ce texte.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’issue de ces débats nous laisse un goût amer et crée chez nous une inquiétude immense.
M. Pascal Brindeau.
Un goût amer, d’abord, sur la forme : par négligence, sans doute, les groupes majoritaires ont créé hier la possibilité pour les minorités de faire adopter des amendements qui visaient précisément à garantir le droit du Parlement à débattre et à légiférer sur des questions aussi capitales que la gestion de la crise sanitaire ou la nécessité de restreindre, parfois, les libertés fondamentales de nos concitoyens. La Constitution est ainsi faite que, garantissant de façon déséquilibrée les pouvoirs de l’exécutif au détriment du législatif, elle vous permet de sortir des difficultés dans lesquelles vous vous étiez mis hier – difficultés qui ont d’ailleurs conduit à une tenue des débats qui n’était absolument pas à la hauteur des enjeux du texte.
 Exactement !
Mme Nadia Essayan.
 Sur le fond, vous n’avez accepté aucun amendement, aucune proposition, aucune des évolutions qui, encore une fois, émanaient de tous les bancs de cette assemblée et avaient pour seul objet de concilier la gestion de la crise sanitaire et la vie démocratique de notre pays. Il s’agissait de créer les conditions de l’acceptation, par nos concitoyens, de mesures parfois incompréhensibles, dès lors qu’elles consistent à fermer les commerces de proximité ou à empêcher nos concitoyens d’exercer leur liberté de conscience – un droit pourtant garanti par la Constitution. Vous vous êtes contentés de balayer ces propositions d’un revers de main. Cela m’inquiète pour l’avenir du débat démocratique dans notre pays.
M. Pascal Brindeau.
Le groupe UDI et indépendants votera à l’unanimité contre le texte.
 (MM. Bertrand Pancher et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Cette loi est une loi de dessaisissement du Parlement, d’abord par la longueur de l’état d’urgence sanitaire qu’elle instaure : pendant cinq mois, le Gouvernement aura les pleins pouvoirs pour lutter contre la covid-19 ; par le recours, ensuite, aux ordonnances qu’elle autorise et qui permettront de modifier le droit du travail ou celui de la santé ; par le fait, enfin, d’exonérer l’exécutif des consultations réglementaires – le plus sûr moyen de faire des erreurs, on l’a vu nettement au début du confinement où il a fallu envoyer une série de lettres pour expliquer qu’on avait oublié telle ou telle catégorie.
M. Paul Molac.
Je veux vous faire part de mon inquiétude. On nous avait dit qu’en cas de deuxième vague, le pays serait prêt ; mais on voit bien qu’il ne l’est pas. Et le pire, c’est de nous entendre dire que cette deuxième vague, ces patients dans les hôpitaux, c’est de notre faute – c’est ce que M. Véran nous a expliqué hier soir !
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Mais, que je sache, je ne suis pas ministre ; je suis juste là pour demander des comptes au pouvoir exécutif, conformément à la Constitution – c’est un rôle très différent !
M. Paul Molac.
Vous demandez l’unité et le soutien mais, pour cela, il faut de la méthode. Pour que vos mesures soient acceptées et soutenues, elles doivent être comprises : or beaucoup de Français ne les comprennent plus. Développer la conscience, c’est aller à leur contact et construire des mesures ensemble. C’est le contraire de ce que vous faites en décidant des mesures à prendre de façon abrupte : l’autre mardi, lorsque les présidents des groupes parlementaires de l’Assemblée et du Sénat, ainsi que ceux des partis politiques, sont venus rencontrer le Premier ministre, on ne leur a rien dit, et le lendemain on a annoncé le confinement. Comment peut-on le comprendre ? Voulez-vous associer la représentation nationale au processus de décision, ou non ? Visiblement non, et c’est un énorme problème.
Il n’est pas question pour nous de vous faire un chèque en blanc pour cinq mois, de nous dessaisir de notre rôle de législateur, car notre rôle de contrôle – que nous conserverons bien sûr – n’épuise pas nos prérogatives. Le groupe Libertés et territoires ne votera pas cette loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. –
M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Il y a, dans ce moment, un sentiment d’irréalité. Peut-être est-ce, pour une fois, de notre faute : nous n’arrivons pas à vous faire sentir ce que nous comprenons de la situation. Ce texte est composé d’un ensemble de mesures dont vous pensez qu’elles sont justifiées par la gravité de la pandémie, mais qui limitent les libertés individuelles et collectives comme aucune loi ne l’avait fait dans ce pays depuis la dernière guerre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous ne pouvez pas avoir comme unique mode de relation à l’opposition de lui jeter à la figure les morts et les malades, et de prétendre qu’au prétexte de cette situation, tout le monde n’a plus qu’une chose à faire : vous acclamer et vous dire oui. Dans ce cas, il n’y a plus de démocratie. Admettez cette idée qu’un parlement comporte une majorité et une opposition. Si vous ne l’admettez pas, alors que faisons-nous là ? Vous venez, à cet égard, de nous faire une démonstration qui nous inquiète, en envoyant balader le peu qui avait été modifié par l’amendement de nos collègues, qui ne prévoyait au fond qu’une clause de revoyure.
 (M. Frédéric Reiss applaudit.)
Six mois d’état d’exception ! Permettez que je relève ce que celui-ci réserve à ceux que nous, au groupe de La France insoumise, voulons représenter, dont nous voulons porter la parole : les travailleurs. Vous avez, en quelque sorte, suspendu le code du travail : vos ordonnances permettent de rallonger la journée de travail, de raccourcir la pause de la mi-journée, de décider à la place des gens quand ils sont en congés et quand ils n’y sont pas – après avoir décidé à quelle heure ils ont le droit de sortir et à quelle heure ils doivent obligatoirement rentrer. C’est un ensemble de mesures incroyables en matière de libertés individuelles. Tout à l’heure, après les événements que nous avons connus, vous avez refusé de préserver la liberté de culte.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous avez toujours de bonnes raisons, mais nous vous adjurons de vous souvenir qu’alors que nous n’avons reçu en réponse à notre main tendue que des qualificatifs injurieux, nous n’avons jamais dérogé à la volonté non pas d’unité nationale, mais d’unité d’action dans la crise sanitaire. Respectez-nous un instant et comprenez ce que nous disons. Si vous mettez à ce niveau l’injonction d’obéir, que se passera-t-il si les gens n’obéissent pas ? Devant l’incohérence des mesures proposées, certains refusent de s’y plier, pris par le désespoir : un commerçant m’a dit ainsi que, compte tenu de ses dettes, il ne s’aventurait pas à fermer, mais ouvrirait ; il sait que c’est interdit, mais il a 1 million en stock et s’en fiche de donner 100 000. Le pharmacien en bas de chez moi confie ne plus se payer depuis six mois et ne plus savoir quoi faire. Si les gens n’obéissent pas, que vous restera-t-il, tellement vous avez tendu l’élastique ? Seulement l’article 16 de la Constitution.
Regardez comment nous sommes ! La ministre déléguée aurait parfaitement pu nous dire : ce matin, nous nous sommes réunis et nous avons constaté que telle ou telle raison nous oblige à réclamer une seconde délibération – non pas parce que nous avons été battus hier ou parce que nous n’étions pas assez nombreux, mais parce que des éléments nouveaux ont surgi. Cela arrive et le dire est une marque de respect pour les assemblées. Au lieu de cela, c’est le conseil de défense qui s’est réuni ce matin. Je sais que vous n’aimez pas qu’on vous en parle,…
 Si, ça nous change de vos perquisitions !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …mais j’insiste, collègues, réfléchissez-y tous : le conseil de défense, tel qu’il est prévu dans la Constitution, n’a pas le pouvoir de délibérer des questions sanitaires. Les conseils de défense sont astreints à une règle de spécialisation et ne peuvent déroger au droit commun que dans le domaine qui leur est reconnu, qui ne concerne ni de près ni de loin la santé. C’est sur ce conseil, verrouillé par la loi du secret, que vous croyez pouvoir vous défausser de la responsabilité des décisions qui sont prises. Je vous annonce que cela ne tiendra pas : puisque les décisions en question sortent du cadre des attributions de ce conseil, la responsabilité de ceux qui les prennent reste pleine et entière.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Collègues, vous devez impérativement prévoir que nous rediscutions de ces mesures pour trouver une autre solution qu’un plan de confinement général ! Ces solutions existent ; on ne peut pas enfermer la France entière pendant six mois, et peut-être encore six mois ensuite. Aucune société ne peut vivre ainsi !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Historiquement, quand les intérêts suprêmes de la nation sont en jeu, quand l’essentiel – la vie – est en jeu, je crois pouvoir dire que les cocos ne se sont jamais trompés de camp.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Olivier Becht.
 Ils ont été au rendez-vous de l’histoire lorsqu’il s’agissait de défendre les intérêts de la France et des Français que nous représentons. Dans la période récente, nous l’avons démontré. Nous mesurons comme vous la gravité de la situation sanitaire ; celle-ci nous préoccupe et nous inquiète autant que vous. Nous pensons même que nous aurions dû nous préoccuper du sort des soignants et des patients bien avant que cette crise ne nous tombe sur la carafe !
M. Sébastien Jumel.
En revanche, nous estimons qu’il ne faut jamais banaliser les régimes d’exception, exorbitants du droit commun. Ils portent atteinte aux libertés fondamentales qui ont occupé notre journée : la liberté de conscience, la liberté d’expression, la liberté de circulation et la liberté fondamentale du Parlement – celle de discuter, d’amender et d’enrichir la loi. Voilà de quoi il s’agit ! Pour ne pas s’y habituer, il ne faut pas inscrire dans la durée les pouvoirs exorbitants du droit commun que nous conférons à l’exécutif pour faire face à la crise.
Nous sommes, de plus, convaincus qu’on réfléchit mieux à plusieurs têtes qu’à une seule et que l’exercice solitaire du pouvoir conduit à des improvisations, à des errements et à des erreurs : on l’a constaté à la veille de la deuxième vague, comme si vous n’aviez tiré aucune leçon du passé. Pour nous, la démocratie n’est pas un handicap, un poids ou du temps perdu : elle peut rimer avec efficacité. Il est possible d’améliorer le projet initial prévu par le Gouvernement, il est même possible de remonter ici l’expression des acteurs de nos territoires pour la prendre en compte dans le difficile équilibre entre gestion du risque sanitaire et nécessité de laisser la vie se poursuivre. Vous ne le voulez pas, mais l’exercice solitaire du pouvoir face à une situation aussi préoccupante ne fonctionne pas.
Vous dites – j’entends ce message qui pourrait, en certaines circonstances, convaincre les républicains que nous sommes – que, face à l’adversité, il faut faire preuve d’unité nationale. Mais celle-ci ne se décrète pas comme une ordonnance ! Elle se construit dans la co-élaboration ; les rapports de confiance ne se commandent pas, ils s’appuient sur une manière de travailler, de respecter l’opposition, d’enrichir son point de vue grâce à des avis différents. La dernière sortie du ministre des solidarités et de la santé – « Si vous n’êtes pas d’accord, dégagez » ! – en est l’illustration.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’a pas dit cela !
Une députée du groupe LaREM.
 Il ne faut pas exagérer !
Mme Nadia Essayan.
 Voilà ce qui nous conduit, en toute responsabilité, à la position suivante : oui, il faut tout faire pour que la vie soit préservée – « La santé d’abord ! », comme on dit par chez moi ; mais cela ne peut pas se faire sans le respect des prérogatives de contrôle du Parlement, d’une démocratie vivante, d’un dialogue social qui doit se poursuivre, y compris dans les entreprises – car vous avez allégé toutes les instances de consultation et de concertation, considérant que consulter des gens qui ne pensent pas comme vous,…
M. Sébastien Jumel.
 C’est gênant !
M. Philippe Gosselin.
 …c’était du temps perdu. C’est pourquoi, en toute responsabilité et en restant mobilisé face à ce fléau sanitaire, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre le projet de loi qui nous est proposé aujourd’hui.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Face au retour rapide de l’épidémie de covid-19 début octobre, l’état d’urgence sanitaire a été décrété le 16 octobre dernier. Sans ce texte, il se terminerait le 16 novembre, dans quelques jours. Ce régime d’exception a permis au Gouvernement de mettre en place successivement un couvre-feu, puis un reconfinement du pays, pour protéger la santé de nos concitoyens.
M. Pacôme Rupin.
 Parce que vous n’avez pas su anticiper !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette épidémie qui dure nous met à rude épreuve – les commerçants, bien sûr, mais également tout le pays et, avant tout, les soignants des hôpitaux, qui font face, semaine après semaine, à un nombre de malades de plus en plus important. Nous voulons saluer leur courage et leur professionnalisme
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens)

 Il faudrait plutôt les adapter !
M. Philippe Gosselin.
 …qui permettent d’adapter les règles de notre vie sociale et économique à ce contexte exceptionnel et d’aider nos concitoyens et les entreprises à passer ce moment difficile.
M. Pacôme Rupin.
Après les débats que nous avons eus, notamment hier, nous pouvons saluer la grande mobilisation de nos collègues de l’opposition. Mais il est regrettable qu’ils l’aient mise au service d’amendements visant à limiter le Gouvernement dans ses moyens d’agir ces prochains mois d’hiver pour protéger la santé des Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas lu les amendements !
M. Maxime Minot.
 Nos concitoyens sont très nombreux à faire de la protection de leur santé une priorité absolue. Cette priorité est celle du Gouvernement et de sa majorité !
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Quel contraste saisissant, ce soir, avec ce que nous avons vécu au mois de mars dernier, ici même. Nous étions saisis par la torpeur de ce premier état d’urgence sanitaire : les chiffres qui tombaient les uns après les autres et ceux des morts qui commençaient hélas à s’additionner. Aujourd’hui, la maison flambe plus que jamais.
M. Philippe Gosselin.
 Et vous regardez ailleurs !
M. Jacques Marilossian.
 Non, nous ne regardons pas ailleurs, rassurez-vous, car nous prenons toutes nos responsabilités. Et si certains, hier soir, regardaient ailleurs, ce sont bien ceux qui n’étaient pas présents à l’ouverture de la séance.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Et alors que nous nous trouvons dans cette enceinte où nous faisons la loi, je pourrais à nouveau vous parler, parce que c’est la réalité, de l’état d’exception que vous instaurez à nouveau, attentatoire à des libertés publiques individuelles, à des grands principes. Vous allez toucher à des pans entiers du droit – droit du travail, droit de la sécurité sociale, droit de la fiscalité, droit électoral, j’en passe et des meilleurs. Oui, je pourrais vous parler des grands principes et de cet état d’exception qui va s’étendre en réalité du 23 mars 2020 jusqu’au 1

Mais je préfère vous interpeller, chers collègues de la majorité, sur votre conception du rôle des parlementaires, notamment de ceux de l’opposition. Vous êtes décidément installés dans une tour d’ivoire du haut de laquelle, sans doute, vous dominez la situation. Seulement, comprenez-vous que vous avez besoin aussi des oppositions, de leur regard, de leur compréhension du terrain, de cette unité d’action qui permet, et c’est là l’enjeu, l’acceptabilité de ce que vous demandez à nos concitoyens ? Il vous faut prendre des décisions claires, compréhensibles et applicables, qui font que, ensemble, nous luttons contre la covid-19. Or, par votre attitude, tout semble désordonné, manquer de cohérence. Et ceux qui n’ont pas envie de suivre un certain nombre de consignes s’engouffrent dans la brèche. C’est totalement contre-productif.
Plutôt que de vouloir une chambre d’enregistrement, plutôt que de nous cantonner au rôle de muets du sérail, vous devriez entendre régulièrement ce que nous avons à vous dire pour, ensemble, travailler non pas à une vaine unité nationale mais à la lutte nécessaire contre la covid-19. Pourquoi priver le Parlement d’une clause de revoyure ? Pourquoi priver le Parlement de rendez-vous réguliers au cours desquels nous pourrions débattre, peut-être parfois contester des chiffres, des décisions, certes, et alors ? La belle affaire !
Ce qui nous unit, vous le savez, nous grandit. Eh bien, c’est cette unité face à la maladie que nous devons rechercher, mais pas par les moyens que vous nous proposez, pas par les pleins pouvoirs. Il est important, certes, que vous disposiez des pouvoirs nécessaires, de tous les pouvoirs nécessaires, mais pas de tous les pouvoirs. Plus qu’une nuance, c’est une approche très différente des choses. Voilà pourquoi, ce soir, non pas parce qu’ils seraient irresponsables, mais parce qu’ils veulent un vote démocratique, les députés du groupe Les Républicains ne pourront pas vous apporter leur soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LT. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Nous, membres du groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés, voterons ce texte car nous croyons qu’en ce moment, qui nécessite plus que jamais l’union et la solidarité nationale face à cette épidémie inédite qui s’aggrave chaque jour en France, la représentation nationale doit être responsable et donner les moyens au Gouvernement d’agir ; car nous croyons également que les règles doivent être claires et cohérentes sur l’ensemble du territoire,…
Mme Isabelle Florennes.
 Ce n’est pas le cas aujourd’hui !
M. Thibault Bazin.
 …tous les départements, toutes les régions étant touchés ; car nous croyons que la situation sanitaire exige des restrictions de circulation des personnes : tant qu’il n’y aura pas de vaccin ni de traitement, nous n’aurons malheureusement pas d’autre solution.
Mme Isabelle Florennes.
Alors, certes, des mesures peuvent paraître injustes ; mais gouverner, c’est faire des choix.
 Mais de bons choix, pas ceux-là !
M. Philippe Gosselin.
 Le Gouvernement a fait celui de l’ouverture des écoles, des collèges et des lycées et nous l’approuvons car nous savons combien l’éloignement des élèves des salles de classe a pu être préjudiciable lors du premier confinement.
Mme Isabelle Florennes.
Enfin, madame la ministre déléguée, je tiens à vous remercier pour votre calme 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur les bancs du groupe LaREM),
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 …malgré des débats vifs, agités, parfois irrespectueux, qu’évidemment notre groupe regrette profondément, car ils portent atteinte à l’image de notre institution et à la qualité de nos échanges. Ce soir, le groupe Mouvement Démocrate (Modem) et Démocrates apparentés prendra donc toutes ses responsabilités et votera la prorogation de l’état d’urgence sanitaire puisque, nous le savons, il y a urgence.
Mme Isabelle Florennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit, à la fin de ce débat nous nous sentons forcément frustrés et nous avons nous aussi un goût amer dans la bouche. En effet, nous sommes tout à fait conscients de la gravité de la situation du pays et nous savons qu’il n’est sûrement pas facile de prendre des mesures efficaces pour lutter contre la pandémie. Nous avons toutefois participé à cette discussion précisément pour essayer d’apporter notre pierre, pour collaborer à la recherche de solutions utiles pour le peuple. Nous l’avons déjà fait jeudi dernier en votant la déclaration du Premier ministre, parce que nous savons qu’il est important que la nation soit unie face à ce drame qui nous frappe tous.
Mme George Pau-Langevin.
Mais force est de reconnaître que, lorsque nous vous faisons des propositions, lorsque nous essayons de vous donner des idées, de vous faire part des préoccupations de nos concitoyens, eh bien, nous avons l’impression que nous sommes des gêneurs, des empêcheurs de tourner en rond et que la majorité, en fin de compte, a pour but essentiel de nous éjecter sans écouter si peu que ce soit une opinion qui n’est pas la sienne. Nous ne doutons pas que vous recherchiez le bien commun, nous n’affirmons pas que votre tâche est facile – parce que nous ne savons pas comment régler cette situation. Mais, précisément, quand on n’est pas sûr de bien mesurer ce qui se passe, quand on n’a pas de solution toute faite face à la nouveauté, eh bien, on devrait faire preuve d’un peu de modestie et écouter un peu les opinions différentes des siennes.
Or vous êtes allés jusqu’à rejeter des amendements portant sur des sujets mineurs. Ainsi vous avez refusé que les petits commerçants soient traités à égalité avec les grandes surfaces. Vous avez refusé que les petits salaires de ceux qui étaient en difficultés soient exonérés de commissions bancaires. Vous avez même refusé – c’est le plus étonnant – que ceux qui, parfois si seuls, éprouvent une telle angoisse qu’ils peuvent être désespérés, puissent participer aux cérémonies du culte auquel ils appartiennent. On ne peut pas comprendre pourquoi la majorité s’arc-boute de la sorte, comme si elle était sûre de détenir la vérité révélée.
Or, dans des circonstances comme celles-ci, nous avons besoin de cohésion nationale, pour assumer ensemble la difficulté et, demain, les épreuves que nous aurons à traverser. Et, lorsque vous nous rejetez comme vous l’avez fait au cours de ce débat, ne vous étonnez pas que, finalement, nous ne soyons pas aussi solidaires avec vous que vous l’auriez souhaité.
C’est pourquoi nous vous exhortons à discuter, avec les représentants du peuple, pour savoir jusqu’où on peut aller dans la restriction des libertés fondamentales. Ce n’est pas du temps perdu ; nous ne sommes pas des empêcheurs de tourner en rond, nous essayons de concilier la lutte contre la pandémie avec la défense des libertés fondamentales, avec ce qui fait notre démocratie et, vraiment, le fait qu’aujourd’hui vous nous ayez rejetés de la sorte est dommage pour la démocratie. Le groupe Socialistes et apparentés votera contre le texte – mais croyez bien que c’est le cœur serré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le président de l’Assemblée a reçu ce jour une lettre du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne, l’informant que l’examen de la mission « Outre-mer » de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 aura lieu ce soir à vingt et une heures et se poursuivra demain matin.
Mme la présidente.
En conséquence, prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Examen des crédits de la mission "Outre-mer".
La séance est levée.
M. Olivier Serva, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Mme George Pau-Langevin, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Moetai Brotherson
M. Stéphane Claireaux
Mme Nathalie Bassire
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Philippe Naillet
Mme Maina Sage
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Paul Molac
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. Moetai Brotherson
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Karine Lebon
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Karine Lebon
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Ramlati Ali
M. Sébastien Lecornu, ministre
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Sébastien Lecornu, ministre
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen de la mission « Outre-mer » (n
M. le président.



La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Même si la mission « Outre-mer » n’a pas à faire face aux dépenses spécifiques engendrées par la crise sanitaire, soutenues à titre principal par le ministère des solidarités et de la santé, ses crédits connaissent une progression relativement forte. Un effort particulier est notamment fait en faveur des entreprises ultramarines grâce à l’augmentation importante des exonérations de charges sociales, qui progressent de 97 millions d’euros. J’appelle toutefois votre attention sur le fait que ce montant n’est qu’évaluatif. En effet, la somme inscrite au titre de l’action « Soutien aux entreprises » est tributaire des prévisions de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et l’exécution peut s’en éloigner fortement, a fortiori dans le contexte actuel.
J’appelle donc à un suivi attentif des crédits de l’action « Soutien aux entreprises », et je propose que toute sous-consommation donne lieu à un redéploiement des crédits non exécutés au profit de dispositifs d’aide aux entreprises ou à une modification des paramètres du régime des exonérations pour permettre de rehausser le montant consommé. Ces exonérations sont un outil efficace de la politique à destination des outre-mer : à la fin de l’année 2019, les effectifs salariés des entreprises ultramarines avaient progressé de 4,6 % sur un an, avec la création de 15 276 emplois. Ces créations étant principalement le fait d’entreprises de moins d’onze salariés, j’appelle à renforcer encore les exonérations dont elles bénéficient.
N’oublions pas que les entreprises ultramarines sont sinistrées par la crise et structurellement pénalisées par des marchés étroits ainsi que par des risques naturels élevés tels que les cyclones et les tremblements de terre. Je songe entre autres aux secteurs du tourisme, de la culture, de l’événementiel, de la production audiovisuelle, du cinéma, de l’hôtellerie. À l’heure de la deuxième vague de la pandémie, le pire est à venir pour le secteur du tourisme dans les outre-mer, puisque c’est l’hiver qui, pour eux, est la haute saison touristique, de novembre à mars.
Je salue au passage l’adoption d’un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, déposé par notre collègue Stéphane Claireaux, amendement que j’ai d’ailleurs cosigné et qui visait à intégrer le secteur de la production audiovisuelle dans le champ du barème dit de compétitivité renforcée des exonérations spécifiques aux outre-mer.
Si les crédits de paiement du programme 123 « Conditions de vie outre-mer » diminuent de 5 % – je le constate à regret – en vue d’un ajustement de leur montant au niveau des dépenses prévues pour 2021, félicitons-nous d’une progression de 7 % des autorisations d’engagement. En particulier, la progression des crédits de l’action « Logement », dite ligne budgétaire unique, ou LBU, atteint 8,7 %, ce qui, après la baisse intervenue en loi de finances initiale pour 2020, témoigne d’une ambition retrouvée pour le logement. Voilà qui est de nature à rassurer quant à la détermination du Gouvernement dans le déploiement du plan logement outre-mer, dit PLOM.
Qu’en sera-t-il de cet autre plan qu’est le plan de relance ? Le ministère des outre-mer indique que 1,5 milliard d’euros sur les 100 milliards du plan sera consacré en 2021 et 2022 aux outre-mer. Des sous-enveloppes spécifiques sont certes pré-fléchées pour les outre-mer, notamment vers l’agriculture et la modernisation des abattoirs, pour 80 millions d’euros, et vers les collectivités territoriales, pour 200 millions d’euros au titre de la garantie de recettes fiscales. Par ailleurs, des mesures du plan de relance sont spécifiques aux outre-mer, avec 50 millions d’euros pour le renforcement parasismique des bâtiments les plus sensibles des Antilles, en Martinique, en Guadeloupe et à Saint-Martin, ou encore 50 millions d’euros pour l’accélération du plan eau DOM, dont l’objet est la mise aux normes des réseaux d’eau.
Le ministère des outre-mer travaille à décliner ce plan de relance par territoire, en concertation avec les acteurs locaux. Les mesures annoncées sont bienvenues, mais force est de constater que, pour l’heure, le compte de 1,5 milliard d’euros annoncé ne semble pas y être. Et – faut-il le rappeler ? – cette proportion de 1,5 % des crédits du plan est très inférieure à la part des ultramarins dans la population nationale, qui est de 3,5 %. Il conviendra donc de suivre avec attention la déclinaison territoriale et le déploiement de ce plan.
Sous les réserves que j’ai exprimées, je vous invite, chers collègues, à adopter, à la suite de la commission des finances, les crédits de la mission « Outre-mer ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Max Mathiasin,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Les crédits de la mission sont en légère hausse dans le projet de loi de finances – PLF – pour 2021. Les autorisations d’engagement progressent de 160 millions d’euros, pour atteindre près de 2,679 milliards d’euros au total. Votre rapporteur pour avis prend acte de cette augmentation. Les crédits du programme 138, « Emploi outre-mer », concentrent l’essentiel de l’augmentation budgétaire. Cette progression traduit un effort en faveur des entreprises ultramarines. Le dispositif d’exonération de cotisations sociales patronales atteindra son régime de croisière sans doute en 2021.
Pour le programme 123, « Conditions de vie outre-mer », les demandes d’autorisations d’engagement sont en hausse de 7 %. L’action 01, « Logement », bénéficie de 118 millions d’euros supplémentaires en faveur des établissements publics fonciers d’aménagement de Guyane et de Mayotte. Dans le domaine de l’éducation, 14 millions d’euros supplémentaires seront destinés aux établissements du premier degré de Mayotte.
Si je prends acte de l’augmentation générale des moyens de la mission, je regrette que cette augmentation ne soit que modérée au regard de l’urgence économique dans les outre-mer. Quelles que soient les conséquences de la crise actuelle sur l’activité des TPE-PME ultramarines, et plus particulièrement dans le secteur du tourisme, les problématiques sont profondes, et j’ai pensé qu’il fallait adapter cet avis et le présenter sur la base de l’avis adopté le 14 octobre par la commission des affaires économiques.
Aujourd’hui, l’environnement économique ultramarin est caractérisé par une crise de confiance. Les effets de la crise sont particulièrement ressentis dans le secteur du tourisme, qui représente en moyenne plus de 18 % du PIB outre-mer, emplois directs et indirects. Si la saison estivale ultramarine a quelque peu permis de compenser les pertes financières comptabilisées au printemps, le bilan de la saison dite estivale est très contrasté.
Alors qu’un nouveau confinement frappe l’Hexagone, et bientôt la majeure partie de l’Europe, les maigres chances de reprise du secteur semblent définitivement compromises. Si les territoires ultramarins, la Martinique mise à part, sont épargnés par ce nouveau confinement, ils vont en subir les conséquences économiques de plein fouet. En effet, traditionnellement, la haute saison touristique ultramarine se situe en hiver. Par conséquent, la relance pérenne de l’économie ultramarine doit reposer sur une meilleure adaptation des dispositifs d’urgence à ces territoires. De plus, une prolongation des dispositifs exceptionnels d’aide jusqu’au premier semestre 2021 au moins serait indispensable pour maintenir le tissu économique local.
Par ailleurs, votre rapporteur pour avis plaide pour une extension à l’ensemble des territoires ultramarins des nouvelles règles relatives au fonds de solidarité applicables en Guyane et à Mayotte depuis le 14 avril 2020, c’est-à-dire le doublement des aides du premier volet du fonds de solidarité, porté à 3 000 euros par mois entre le 1

Je souhaite également relayer l’inquiétude croissante des acteurs ultramarins quant à leur capacité à rembourser les prêts garantis par l’État, les PGE, et plaide en conséquence pour un allongement de la durée d’amortissement des prêts, limitée à six ans actuellement.
En parallèle, à plus long terme, j’appelle le soutien clair du Gouvernement en faveur de la destination outre-mer ainsi que la poursuite des efforts entrepris depuis plusieurs années pour promouvoir un tourisme qualitatif et durable dans nos outre-mer. Cela pourrait passer par un renforcement significatif des investissements dans les infrastructures touristiques et ferait de la destination outre-mer une destination éco-responsable.
Comme vous le présumez, je voterai les crédits de la présente mission au regard de l’effort consenti par le Gouvernement pour renforcer les moyens qui lui sont dévolus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En commission des lois, nous avons tous souligné l’augmentation des autorisations d’engagement dans le PLF. Nous avons également salué la hausse des crédits de paiement, en redoutant toutefois que la sous-consommation constatée au cours de l’exercice précédent se perpétue. Nous ne pouvons admettre simplement l’argument du déficit d’ingénierie et de capacité à gérer les projets ; les outre-mer comptent eux aussi des professionnels talentueux et des collectivités impliquées. Nous devons donc faire en sorte que les crédits votés par le Parlement soient effectivement utilisés sur place, sinon notre utilité est tout à fait contestable. Je ne sais si cela passe par un rapport ou par une étude particulière, mais le fait est qu’il serait bon d’approfondir les raisons de cette sous-consommation, afin de proposer des remèdes.
Nous nous réjouissons de l’effort fait sur la LBU, mais nous savons aussi qu’il y a des sous-consommations. Les procédures sont souvent très exigeantes pour lancer un chantier. Peut-être devrions-nous nous poser la question de ces procédures et voir s’il n’est pas possible d’alléger certaines choses pour permettre de mieux consommer ces crédits.
Par ailleurs, je note que les crédits relatifs au service militaire adapté – SMA – et à l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité, LADOM, sont reconduits, et c’est une excellente chose car ce sont deux structures qui mènent un travail extrêmement utile pour les jeunes des outre-mer.
Des ajustements en matière de personnel sont nécessaires, notamment pour LADOM, mais cette structure, que j’ai bien connue et qui revêt un très grand intérêt pour les jeunes, peut fonctionner en l’état.
La limite de ce budget, qui offre peu de latitude, tient dans le caractère automatique des dépenses liées à l’exonération des cotisations patronales à destination de la sécurité sociale, sur lesquelles le ministre des outre-mer n’a évidemment pas la main. On pourrait souhaiter, en revanche, que le Gouvernement investisse davantage dans l’humain en outre-mer. Du fait de la crise sanitaire et du recours au chômage partiel, le budget de la mission « Outre-mer » enregistrera mécaniquement des économies puisque les exonérations de charges n’auront pas à être compensées. Il serait bon de pouvoir flécher les sommes libérées vers les territoires concernés pour soutenir leur activité et absorber les chocs violents des confinements successifs, plutôt que de rembourser la dette de l’État à l’égard de la sécurité sociale : l’intention est louable, mais si l’État creuse aujourd’hui la dette pour soutenir l’activité et la vie de la métropole, pourquoi ne le ferait-il pas également en outre-mer ?
Le budget consacré à l’action sociale et culturelle a connu une diminution significative l’année dernière et stagne cette année, ce qui empêchera des opérations importantes de démarrer, telles la Cité des outre-mer, dont Mme Girardin nous avait annoncé qu’elle se tiendrait désormais sous une autre forme. Pour le moment, nous ne savons pas comment cette opération se déroulera. Les crédits inscrits n’ont pas été utilisés et la situation reste floue. Pour construire la citoyenneté et le sentiment d’appartenance à la nation, les aspects économiques et sociaux sont importants, mais les aspects symboliques et culturels le sont aussi. Donner aux outre-mer leur place dans la conscience commune et dans l’imaginaire collectif est indispensable. La France est plurielle et les outre-mer font partie de l’ensemble national. Il faut le montrer au moyen de la culture.
Nous devons aussi nous poser la question de la différenciation territoriale. La révision constitutionnelle annoncée par le Président de la République est de toute évidence compromise. Il serait bon de relancer ce dossier pour faire évoluer les choses sur le sujet de la distanciation dans les outre-mer.
La commission des lois a émis un avis favorable sur les crédits de la mission « Outre-mer ». À titre personnel, parce que ce budget se borne, pour une large part, à reconduire les précédents et parce qu’il ne suscite de ma part ni enthousiasme, ni objection majeure, je m’abstiendrai.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis, applaudit également.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Le ministère des outre-mer met en œuvre directement des moyens budgétaires en faveur de l’emploi et des conditions de vie en outre-mer. Pourtant, pouvons-nous dire aujourd’hui que votre politique est véritablement une politique d’éradication des difficultés accumulées par nos territoires ? Vous vendez du rêve, mais qu’est-ce qui a changé pour les ultramarins ? Le chômage a-t-il baissé ? Le pouvoir d’achat a-t-il augmenté ? Les conditions de logement ont-elles changé ? La politique de l’eau est-elle adaptée ? Qu’est-ce qui a changé dans la mobilité et la continuité territoriale ? Quid de l’éducation, de la santé, des employés communaux, des personnes âgées ? Quid de la justice face à la corruption ? Quid de votre inactivité face au gaspillage de l’argent public ? Il faudra répondre à ces questions.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Monsieur le ministre des outre-mer, votre arrivée n’a pas changé quoi que ce soit.
M. Sébastien Lecornu,
ministre des outre-mer
 Pourquoi donc vous entêter dans cette voie ? Vous parlez de soutien à l’emploi et vous vous réjouissez de votre politique alors que des dizaines de milliers de femmes et d’hommes souffrent de la pénurie d’emploi partout dans les outre-mer. L’objectif de la mission « Outre-mer » aurait dû être le plein emploi à une certaine échéance. Pourquoi pas ? Nous aurions aimé entendre que nous pouvons réussir à atteindre cet objectif. Mais rien ! Vous ignorez les conséquences du chômage de masse, et la politique d’insertion des jeunes par le service militaire adapté n’existe plus. Nous savons tous que c’est un modèle qui marche. Pourquoi ne mettez-vous pas le paquet sur ce sujet ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous ne créez pas les conditions pour satisfaire les attentes des jeunes et les besoins des entreprises dans les territoires. Pour quelles raisons ? Les actions de formation professionnelle en mobilité, l’un des volets de la mission, donnent-elles satisfaction à celles et ceux qui y ont accès ? Il suffit d’interroger ces jeunes et leurs familles pour constater que leur situation reste très compliquée.
Vous vous vantez de conduire une politique ambitieuse en matière de logement social. Lors de votre récente visite à La Réunion, vous avez répété que certains crédits n’étaient pas utilisés, mais qu’avez-vous fait pour pallier les carences ? Pas grand-chose. En revanche, dans les familles, le désastre continue. Le surpeuplement dans les maisons, la dégradation de la santé pour cause d’insalubrité des logements, le mal-être des enfants et les conséquences du mal-logement sont loin d’être négligeables, et vous le savez.
Sur le plan sanitaire, le problème de l’eau se pose avec acuité, qu’il s’agisse de sa qualité ou de sa distribution. Comment se fait-il que cette question ne fasse pas l’objet d’une véritable politique nationale ? Vous avez choisi de laisser des dizaines de milliers de familles sans eau du robinet ou seulement alimentées en eau de mauvaise qualité. C’est grave, monsieur le ministre !
Qu’attendez-vous, par ailleurs, pour mener une véritable politique de transition écologique ? L’eau, le vent, le soleil, la mer, sont autant de richesses qui abondent en outre-mer ; et en ce domaine non plus vous ne faites pas grand chose. Nous pourrions aussi parler des personnes âgées. Que faites-vous pour elles, qui souffrent de plus en plus de l’isolement et d’un faible pouvoir d’achat ? Vous ne faites rien non plus pour opérer un rattrapage dans les services publics. Quelle est votre ambition pour l’éducation nationale, la santé, la police, la gendarmerie ? Des milliers d’ultramarins formés et compétents veulent retourner chez eux et se mettre au service de leur territoire d’origine. À quand une véritable politique de retour des ultramarins ?
Nous pourrions continuer longtemps comme cela, mais vous allez certainement vous vanter de la ridicule augmentation du budget de la mission « Outre-mer », d’ailleurs effacée par l’inflation. À cela je répondrai : « Aide à l’insertion et à la qualification » : moins 1,16 % ; « Logement » : moins 2,74 % ; « Aménagement du territoire » : moins 9,82 % ; « Appui à l’accès aux financements bancaires » : moins 44 % ; « Continuité territoriale » : moins 5,59 % !
Pour illustrer votre mauvaise volonté, j’ajoute que deux de mes amendements ont été déclarés irrecevables car prétendument hors sujet. Le premier portait sur le fonctionnement de l’Observatoire des prix, des marges et des revenus face à la persistance de la cherté de la vie en outre-mer. Le second proposait un état des lieux du service militaire adapté, afin d’amplifier son déploiement dans les outre-mer. Pourquoi les avoir refusés ? Vous confirmez ainsi que l’outre-mer n’est pas votre priorité.
 (M. Jean-Hugues Ratenon prononce quelques mots en créole.)
En conclusion, monsieur Lecornu, je vous remercie de bien vouloir revoir votre politique ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Comme chacun de nous ici, j’ai examiné les crédits de la mission « Outre-mer » : ils sont, peu ou prou, semblables à ceux de l’année dernière. Certaines actions à la marge connaissent des améliorations ; d’autres, au contraire, sont moins bien dotées cette année. Une chose est sûre, vous avez un rôle particulier au sein du Gouvernement, monsieur le ministre. Le ministère des outre-mer dépend beaucoup de la personnalité du ministre, de sa volonté et de sa capacité à s’engager pour les outre-mer. Pour l’heure, je n’ai pas de raison de douter de votre volonté.
M. Moetai Brotherson.
Les outre-mer sont divers : ils recouvrent autant de situations sociales, économiques et constitutionnelles que de collectivités et de territoires. Pour appréhender cette diversité, vous disposez toutefois d’une marge de manœuvre limitée : Mme Pau-Langevin l’a rappelé, l’essentiel des crédits utiles aux outre-mer ne viennent pas de votre ministère, mais des autres ministères, avec lesquels vous devez la plupart du temps batailler pour maintenir les équilibres et faire entendre les demandes des outre-mer.
Pour ce qui me concerne, je voterai en faveur des crédits de la mission « Outre-mer ». La situation est bien entendu particulière cette année en raison de la pandémie, qui a des conséquences dans tous les domaines. En l’espèce, les outre-mer présentent des situations très diverses. Certains départements sont de simples démembrements de la République quand d’autres collectivités sont dotées d’un statut particulier. Vous revenez de Nouvelle-Calédonie, monsieur le ministre. Ce territoire est une bulle
 covid free
Dans ce contexte, l’État a une responsabilité particulière : la protection des personnes lui incombe. Les décisions qu’il prend en matière d’ouverture de frontières, quand bien même elles sont prises avec les exécutifs locaux, ont des conséquences. La reprise de la pandémie en Polynésie en est la parfaite illustration : 1 500 fonctionnaires d’État ont fait rouvrir les frontières de notre territoire, qui présente aujourd’hui un nombre croissant de morts du covid-19 et des chiffres deux fois plus élevés qu’en métropole.
L’État a une responsabilité s’agissant des mesures appliquées à la suite de ses décisions. Je vous exhorte donc, monsieur le ministre, à être notre ambassadeur au sein du Gouvernement et à vous battre avec vos collègues ministres – avec l’ogre de Bercy notamment – dans l’intérêt des outre-mer. Je vous souhaite bien du courage. Les députés ultramarins n’ont pas la volonté de tirer sur l’ambulance, mais ils ne sont pas non plus complaisants. Ils seront attentifs à votre action !
 (M. Moetai Brotherson prononce quelques mots en tahitien.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC, LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Les crédits de la mission « Outre-mer » s’élèvent cette année à près de 2,7 milliards d’euros en autorisations d’engagement, soit une augmentation de 6,39 % par rapport à 2020, et à près de 2,43 milliards en crédits de paiement, soit une hausse de 2,64 %. Le groupe La République en marche salue cette augmentation significative du budget de l’outre-mer : elle traduit l’attention portée par le Gouvernement à nos territoires en ces temps difficiles de crise sanitaire, laquelle a des conséquences souvent dramatiques pour les économies ultramarines, déjà fragiles.
M. Stéphane Claireaux.
Il est important de rappeler, en outre, l’engagement pris par l’État au travers du plan de relance en faveur des outre-mer, avec, pour nos territoires, une dotation de 1,5 milliard d’euros supplémentaires destinés à soutenir des projets en 2021 et en 2022. À cet égard, je veux vous alerter, monsieur le ministre, sur l’incontournable nécessité d’accompagner au plus près nos territoires dans le cadre du plan de relance.
Nos outre-mer sont composés principalement de moyennes ou petites collectivités, où évoluent essentiellement de petites voire très petites entreprises. Aussi est-il nécessaire d’apporter une attention toute particulière à un déploiement local efficient du plan de relance outre-mer, si l’on veut, et je sais que vous y êtes très attaché, qu’il leur soit compréhensible, accessible, et qu’il remplisse son rôle moteur en matière économique, sociale et environnementale.
Je nourris tout de même un seul regret, monsieur le ministre, s’agissant de l’action limitée du plan de relance pour les COM – collectivités d’outre-mer.
Le budget de l’État consacré aux outre-mer s’étend sur 31 missions et 94 programmes ; il s’élève à 19,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement et à 19,2 milliards d’euros en crédits de paiement. Sur 31 missions, 4 dépassent le milliard d’euros.
Outre ceux de la mission « Outre-mer », les crédits des missions « Relations avec les collectivités territoriales », « Écologie, développement et mobilité durables » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » concernent très directement les territoires ultramarins. Par ailleurs, deux missions consacrent des dépenses de personnel importantes pour l’outre-mer : 4,7 milliards d’euros sont alloués au paiement des agents de l’éducation nationale, et un peu plus de 1 milliard d’euros aux dépenses de personnel des forces de sécurité intérieure.
Je sais le ministère des outre-mer et le Gouvernement dans son ensemble pleinement mobilisés afin de décliner le plan de relance dans chaque territoire. Il est fondé sur trois axes : le verdissement de l’économie, le renforcement de la compétitivité des entreprises et la cohésion sociale et territoriale. Il doit être déployé en concertation avec les acteurs locaux que sont les élus, les syndicats ou encore les associations, dans le but d’accompagner durablement la transformation des économies ultramarines, diverses, et en particulier de favoriser la création d’emplois locale.
Le budget qui nous est présenté aujourd’hui s’attelle dès lors à la poursuite de l’action gouvernementale en faveur des outre-mer par le moyen de deux programmes de la mission : le programme 138, qui porte sur l’emploi, et le programme 123, relatif aux conditions de vie ; ce dernier intègre notamment des politiques de logement, de développement du sanitaire, du social et de la culture, et d’accompagnement de nos jeunes, en particulier à travers le sport.
Des questions d’ordre budgétaire concernant la continuité territoriale et l’aménagement du territoire sont également comprises dans le programme 123, et je note par ailleurs avec satisfaction, monsieur le ministre, que la poursuite des engagements du Livre bleu des outre-mer, mis en place par votre prédécesseure Annick Girardin, de même que celle des objectifs de la trajectoire 5.0, sont prises en compte dans le nouveau budget pour 2021.
Les autorisations d’engagement sont en augmentation de 6,13 % pour le programme 138 « Emploi outre-mer », et de 7 % pour le programme 123, « Conditions de vie outre-mer » ; nous nous en félicitons. Je note également une augmentation en autorisations d’engagement de 17,69 % concernant l’action 06, « Collectivités territoriales », du programme 123 ; elle recouvre notamment les dotations aux collectivités territoriales d’outre-mer et les financements adaptés à leurs spécificités, afin de maintenir leurs capacités financières et de favoriser l’égal accès aux services publics locaux des populations ultramarines.
J’observe aussi avec satisfaction une augmentation des crédits en autorisations d’engagement de 6,9 % pour l’action 03, « Continuité territoriale », du programme 123 ; cette contribution de l’État vise à la prise en charge financière de dépenses liées aux déplacements de nos concitoyens ultramarins entre la métropole et leur territoire par des aides au transport, y compris dans le cadre d’échanges éducatifs, culturels et sportifs. Elle vise également à soutenir financièrement les collectivités fortement soumises aux contraintes géographiques d’éloignement.
Je profite de ce passage sur le transport, monsieur le ministre, pour insister auprès de vous sur le caractère nécessaire du soutien que doit apporter l’État à nos compagnies aériennes locales, très durement frappées par les conséquences de la crise sanitaire du coronavirus. Elles sont vitales et essentielles au désenclavement de nos territoires. Je me permets ici, vous l’aurez compris, de plaider entre autres pour ma compagnie aérienne Air Saint-Pierre, qui traverse une période très compliquée.
La sous-consommation des crédits en outre-mer demeure une vraie préoccupation. Les petites collectivités d’outre-mer ne disposent pas de toute l’ingénierie nécessaire pour mener à terme leurs projets, qui sont pourtant souvent essentiels pour les territoires. Là encore, un accompagnement de l’État est nécessaire, mais si le ministère des outre-mer a déjà doté depuis l’an dernier l’Agence française de développement – AFD – d’un budget à cette fin, il faudra demander à cette dernière de faire mieux en 2021.
Chers collègues, le budget de la mission « Outre-mer » est en augmentation pour 2021. Il permet, malgré le contexte compliqué de la crise sanitaire, de maintenir un niveau élevé de crédits à destination des politiques publiques servant au développement de nos territoires ultramarins et de leurs populations. Ainsi, monsieur le ministre, le groupe La République en marche soutiendra pleinement ce budget et le votera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Je suis honorée de remplacer ce soir notre collègue David Lorion, qui n’a pu être présent pour s’exprimer au nom du groupe LR.
Mme Nathalie Bassire.
L’analyse de la mission « Outre-mer » est toujours un moment fort pour les députés, mais elle est aussi très frustrante, car ce budget ne représente que 10 % de la totalité des crédits dont bénéficient réellement les outre-mer. En effet, leur budget global, tous ministères confondus, est de 26 milliards d’euros répartis sur 90 programmes budgétaires et 30 missions. Si les chiffres sont clairs, le réflexe « outre-mer » des autres ministères l’est hélas un peu moins.
Que dire de ce budget sinon qu’il n’est pas en baisse, mais que les légères hausses ne permettront pas de rattraper le retard structurel de développement que connaissent les outre-mer. À Mayotte, le PIB par habitant est de 9 000 euros ; à La Réunion, il est de 21 000 euros. Les territoires ultramarins accusent un immense retard par rapport aux régions hexagonales qui affichent en moyenne un PIB par habitant de 35 000 euros. À cela s’ajoutent malheureusement l’illettrisme, le manque de formation et la pauvreté, qui touche une trop grande partie de la population. Le chômage, quant à lui, représente 24,3 % à La Réunion et 35 % à Mayotte, contre 8 % dans l’Hexagone.
Le ministère des outre-mer va gérer cette année 2,7 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 2,43 milliards en crédits de paiement, ce qui constitue une légère augmentation budgétaire, de l’ordre, respectivement, de 6 % et de 2 %.
Les années passent et les ministres changent, de sorte que la responsabilité ne vous incombe pas totalement, monsieur le ministre, eu égard à votre récente nomination. Mais le Gouvernement doit être ambitieux envers nos territoires, dont le potentiel n’est pas exploité.
Comment s’explique cette légère augmentation ? Les crédits alloués à la compensation des exonérations de charges sociales et patronales ont augmenté de 6,6 % ; c’est la principale dépense de l’État en outre-mer. Elle est liée à l’exonération de charges pour les entreprises bénéficiant d’un statut de « compétitivité renforcée », demandé l’an dernier. De nouveaux secteurs ont été intégrés à ce dispositif, notamment la presse et l’audiovisuel, mais beaucoup sont restés sur le carreau, comme le BTP – bâtiment et travaux publics –, ce qui pose question quant aux promesses de relance du secteur par le carnet de commandes.
Certes, les crédits alloués à la construction de logements sociaux n’ont pas diminué, mais, réparties sur chaque territoire, les sommes sont bien insuffisantes pour répondre à la demande en logements sociaux, d’autant que les autorisations d’engagement sont supérieures aux crédits de paiement, ce qui laisse supposer que nous ne consommerons pas les sommes engagées, comme on le constate depuis plusieurs années. La sous-consommation représentait 49 millions d’euros en 2019 et 162 millions d’euros en 2018. Nous faisons tous des efforts pour consommer ces engagements, mais l’instruction des dossiers est longue et complexe ; il serait bon de s’interroger sur ce point avec plus de rigueur et de précision.
Les crédits budgétaires issus des mesures fiscales supprimées comme la TVA NPR – taxe sur la valeur ajoutée non perçue récupérable – sont réinjectées. Une partie du programme qui était destiné au financement des entreprises reste stable par rapport à la prévision. Cela permet de financer diverses mesures comme le prêt de développement outre-mer, le soutien du micro-crédit et l’aide au fret. Ces sommes sont certes utiles, mais elles ne constituent pas des investissements supplémentaires. Elles ont été ponctionnées dans la défiscalisation outre-mer et réinjectées dans le budget de la mission « Outre-mer » : il s’agit bien d’une équation à somme nulle pour les entreprises.
Les crédits de LADOM ne baissent pas, mais ne permettent pas d’assurer une vraie continuité territoriale telle qu’elle est actuellement garantie par la région Réunion, ce qui confirme une grande injustice de traitement, en la matière, entre les différents territoires d’outre-mer et la Corse.
Les crédits destinés au SMA ont permis l’ouverture d’une base de formation en Nouvelle-Calédonie ; vous venez justement de l’inaugurer, monsieur le ministre, et nous sommes fiers de cette réussite outre-mer qui a inspiré des parcours nationaux. Cependant, ces dispositifs sont loin de permettre de donner à chaque jeune une solution, comme le slogan gouvernemental aime à le dire. Les aides que vous promettez aux jeunes et à leurs employeurs ne valent que si les entreprises ont de l’activité et survivent à la crise actuelle.
Pour terminer, monsieur le ministre, le plan de relance, même s’il ne fait pas partie de leur budget, devrait être adapté aux outre-mer et leur assurer qu’ils recevront une juste part, c’est-à-dire, à mon sens, 2,3 milliards d’euros correspondant aux 2,3 millions d’ultramarins que nous sommes. Encore faudrait-il que ces milliards que vous nous promettez soient réellement accessibles à nos entreprises, qui sont à 95 % des TPE et PME, dont de récentes études ont démontré la faiblesse en matière de compétences et d’organisation administrative.
Faisons en sorte que nous consommions des produits locaux, que nos entreprises, nos industries, nos commerçants et nos artisans continuent à vivre après la crise, plutôt que de leur demander de répondre à des appels à projets synonymes de paperasserie et de tracasseries administratives.
Le budget de la mission « Outre-mer » n’est, une fois de plus, aucunement ambitieux, malgré une légère augmentation que j’ai évoquée. Pour cette raison, le groupe Les Républicains s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 La crise sanitaire a des conséquences douloureuses en outre-mer, tant pour l’économie et pour l’emploi que pour les conditions de vie. Les inquiétudes de nos concitoyens ultramarins sont très fortes et l’évolution de la situation, à court et moyen terme, est une préoccupation de chaque instant.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Les économies ultramarines doivent faire face à des fragilités structurelles préexistantes, liées à l’insularité, à l’éloignement et à l’enclavement. De plus, comme vient de le dire notre collègue, la structure du tissu entrepreneurial ultramarin, composé à 95 % en moyenne de TPE et de PME, renforce la vulnérabilité de ces économies. C’est pourquoi le budget de crise consacré à l’outre-mer doit être à la hauteur ; c’est bien le cas de celui que vous nous proposez.
Dans le projet de loi de finances pour 2021, les dépenses pour l’outre-mer irriguent une grande partie du budget général de l’État, à hauteur de 12 % : l’effort financier est conséquent. Les autorisations d’engagement progressent de plus de 160 %, afin de permettre, entre autres, un soutien renforcé au logement et aux constructions scolaires. C’est indispensable, car le logement social en a particulièrement besoin. L’offre est nettement insuffisante au regard de la demande : la forte croissance démographique dans certaines collectivités, ainsi que l’évolution des modes de vie et de la structure des ménages, rendent indispensables un effort financier conséquent en faveur d’un logement social plus dense.
Il est également nécessaire de préserver et de renforcer la qualité de l’habitat existant. Plus largement, l’action relative au logement affiche des autorisations d’engagement de plus de 224 millions d’euros, soit une hausse de 8,7 %, ce qui constitue une bonne nouvelle. Cependant, comme l’a dit en commission notre collègue Justine Benin, députée de Guadeloupe, nous devons tous être vigilants pour que ces crédits soient pleinement exécutés, car nos concitoyens ultramarins attendent de l’État et des collectivités une action forte sur le logement.
Parmi les autres axes prioritaires qui seront concernés par les moyens supplémentaires mobilisés pour 2021, se trouve l’éducation. Les moyens seront portés en particulier sur les constructions scolaires, notamment à Mayotte et à Wallis-et-Futuna ; ces nouveaux crédits, ajoutés aux enveloppes déjà mobilisées, représenteront en 2021 un total sans précédent de plus de 137 millions d’euros pour engager de nouveaux investissements en la matière. Cet effort important est bienvenu, car l’accès à l’éducation passe aussi par des infrastructures scolaires en nombre suffisant et de qualité.
Il faut aussi encourager l’accès à une qualification professionnelle et à des processus d’insertion. Le taux de chômage des jeunes est particulièrement élevé dans les territoires et collectivités d’outre-mer, et la mission « Outre-mer » renforce son soutien à l’insertion et à la qualification. Mais comment y parvenir véritablement quand les activités de formation sont à l’arrêt ou fonctionnent au ralenti, quand les stages sont introuvables, quand l’emploi est encore moins au rendez-vous qu’avant ? À titre d’exemple, le taux global d’insertion des régiments du service militaire adapté a chuté de 8 points sur les quatre premiers mois de l’année 2020.
Au bout de la chaîne de formation se trouve l’emploi. L’essentiel des crédits de la mission est destiné à l’amélioration de l’emploi et de la compétitivité des entreprises ultramarines, notamment grâce à l’allégement de cotisations patronales. Les moyens budgétaires prévus pour ce dispositif sont en hausse de 6,6 % par rapport à 2020, et représentent 1,5 milliard d’euros. C’est un levier important, qui vient soutenir une économie ultramarine composée de nombreuses petites entreprises, moins résistantes à un choc économique d’une telle ampleur et d’une telle durée. Par exemple, sur l’île de La Réunion, depuis le début de la crise sanitaire, les entreprises ont considérablement réduit leurs embauches, et 4 300 emplois ont été détruits.
Nous devons également avoir à l’esprit l’importance du secteur informel qui, dans certains territoires, exclut de nombreuses activités des dispositifs d’aide et fait peser un risque accru d’appauvrissement sur les populations qui en vivent. Cela signifie que le Gouvernement doit impérativement renforcer les actions susceptibles d’apporter davantage de solidarité et de cohésion sociale.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe MoDem et démocrates apparentés accueille favorablement les crédits présentés dans la mission « Outre-mer ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Aina Kuric applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 Ce projet de loi de finances et sa mission « Outre-mer » sont les derniers de plein exercice pour votre majorité. Avant d’aborder ce quatrième budget, l’exercice mérite un premier bilan qui, s’il ne vous est pas imputable à titre personnel, monsieur le ministre, vous est imputable au titre de la solidarité gouvernementale.
M. Philippe Naillet.
Votre majorité étant aux responsabilités depuis 2017, c’est l’occasion de faire un premier bilan, eu égard aux engagements du Président de la République pour les outre-mer. D’ores et déjà, je peux dire qu’à notre avis, le compte n’y est pas : le bilan est décevant pour les 2,2 millions de Français ultramarins.
Vous n’êtes pas responsable de tout, monsieur le ministre, notamment des maux structurels déjà présents bien avant votre arrivée. Entre-temps, certains événements exogènes, si je puis dire, sont intervenus : le mouvement des gilets jaunes, la crise sanitaire actuelle dont nous n’avons pas encore levé les incertitudes, et même l’ouragan Irma, qui a touché un certain nombre d’îles.
À votre charge, monsieur le ministre, je retiens que nous avons été les victimes de Bercy, ce qui nous a donné le sentiment de n’être devenus qu’une variable budgétaire.
L’un des objectifs du programme présidentiel était « de soutenir l’activité et l’emploi dans les outre-mer pour lutter contre le chômage et l’exclusion ». Résultat : après des assises et un livre bleu reprenant des problématiques déjà connues, nous avons vu arriver en 2019, sans concertation, une réforme des aides économiques et d’autres dispositifs.
Malgré des budgets affichés en hausse, il ressort des sous-consommations record en 2019 : 49 millions d’euros pour la mission « Outre-mer » et plus de 2,7 milliards d’euros pour l’effort global de l’État.
Dès lors, nous basculons d’une solidarité nationale à une solidarité ultramarine. Rappelons qu’à ce jour, aucune estimation précise n’existe sur la réforme des aides économiques. Preuve en est que, deux ans plus tard, plus de 1,6 milliard d’euros sont encore non répartis dans le programme 138. On est en droit de s’interroger sur la sincérité des crédits de la mission « Outre-mer ».
Le programme présidentiel prévoyait aussi de renégocier, au sein de l’Union européenne, pour mieux prendre en compte les spécificités de nos territoires ultramarins.
Nos filières agricoles sont actuellement en danger. La diversification annoncée par le Président de la République, lors de son passage à La Réunion à l’automne dernier, est en péril – je fais ici référence au programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – POSEI – et au fonds d’action de 45 millions d’euros que vous savez insuffisants.
L’objectif de continuer à développer une production locale pour tendre vers une autonomie alimentaire est désormais remis en cause, ce qui provoque une grande inquiétude dans les filières professionnelles.
Je ne reviens pas sur le fonds exceptionnel d’investissement – FEI – qui, chaque année, impressionne par ses montants mais qui déçoit par son niveau de réalisation : 110 millions d’euros d’autorisations d’engagement mais seulement 47 millions d’euros de crédits effectivement dépensés en 2019. Nos collectivités seraient-elles incapables de répondre aux cahiers des charges ? Étaient-elles freinées par les accords de Cahors ?
Et que dire du plan logement outre-mer 2019-2020 ? Encore peu visibles, la suppression de l’aide à l’accession et la baisse de la LBU ont fait beaucoup de mal. Le plan logement doit répondre à l’urgence de loger nos familles dans de l’habitat décent et accessible, mais aussi à celle de relancer le secteur du BTP, grand pourvoyeur d’emplois, qui vit ses deux pires années de la décennie. Nous saluons bien sûr l’augmentation des crédits de la ligne budgétaire dédiée au logement.
J’en viens aux contrats de convergence prévus par la loi sur l’égalité réelle outre-mer. Déjà déçus par une grande partie de leur contenu, nous trouvons encore moins tolérable que les prévisions d’exécution de ces contrats soient à la fin 2020, c’est-à-dire à mi-parcours, de seulement 278 millions en autorisations d’engagement et 163 millions d’euros en crédits de paiement sur plus de 1,7 milliard de crédits contractualisés.
Au regard de ces chiffres, je vous demande, mes chers collègues, de soutenir la proposition que je fais au nom du groupe Socialistes et apparentés : la création d’une mission sur la mise en œuvre des contrats de convergence.
Derrière tous ces tableaux, toutes ces pages, toute cette comptabilité, ces montants du document de politique transversale – DPT – et de la mission « Outre-mer » qui s’évaporent d’un vote à l’autre, qui tardent à être dépensés, c’est le quotidien des millions de Français de nos territoires qui est en jeu.
En plus du logement, de l’alimentation et des aides économiques, je pense aussi aux moyens destinés à lutter contre les violences faites aux femmes, la consommation abusive d’alcool, la dengue qui sévit sur beaucoup de nos territoires. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur les critères de calcul des pensions de réversion, les retraites agricoles ou la cherté de la vie.
Sur bien d’autres sujets encore, pour lesquels nous avons pu interpeller les ministres en charge, ainsi que sur ces questions soulevées depuis maintenant plusieurs années, jamais les réponses apportées n’ont été réellement à la hauteur de nos attentes.
Enfin, n’oublions pas nos entreprises ultramarines qui, selon que le territoire a été confiné ou pas, ne bénéficient pas des mêmes aides qu’au niveau national. Or le retour des motifs impérieux confine le tourisme et ralentit le fret, avec un risque pour les coûts d’approvisionnement à une période importante de l’année.
Les modalités des plans d’urgence et de relance doivent donc être adaptées au plus vite, comme je vous l’ai écrit vendredi dernier. Monsieur le ministre, sans vouloir être alarmiste, l’heure est à la déception. Ne laissez pas cette déception se transformer en colère.
Pour toutes les raisons évoquées, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur les crédits de la mission « Outre-mer » pour 2021.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Après l’intervention de mon collègue Naillet, je me dis qu’il est bien compliqué d’étudier le budget de la mission « Outre-mer » et de l’expliquer en cinq minutes, étant donné que nous touchons finalement à tous les domaines et à toutes les activités, qu’elles soient économiques, culturelles, sociales ou environnementales.
Mme Maina Sage.
 Je vous remercie !
M. Philippe Naillet.
 Ce constat m’incite à vous dire, monsieur le ministre, qu’il faudrait que nous puissions modifier notre manière d’aborder l’étude de ces budgets à l’Assemblée nationale. Il serait bon que nous ayons un temps vraiment particulier qui nous permette de passer en revue tous ces domaines car, chaque fois, nous sommes frustrés du peu de temps dont nous disposons.
Mme Maina Sage.
Pour en venir aux crédits de la mission, il est vrai qu’ils sont stables, voire en augmentation, ce qui est un motif de satisfaction. Cela étant, nous ne traitons ici que de 10 % des montants totaux alloués aux outre-mer, ce qui donne une vision partielle.
Pour ma part, je ferai le lien avec le projet de loi de finances exceptionnel, reflet d’une période exceptionnelle, et au plan de relance de 100 milliards d’euros, dont 1,5 milliard d’euros dédiés aux territoires d’outre-mer.
Nous voyons bien se dessiner une stratégie autour de trois sujets : écologie, cohésion des territoires et compétitivité. Je me réjouis de la visibilité des crédits liés à l’environnement, aux enjeux d’aménagement et de transition écologique : 50 millions d’euros pour la rénovation des réseaux d’eau et d’assainissement ; 50 millions d’euros pour les normes antisismiques des bâtiments ; 80 millions d’euros pour la transformation agricole.
Nous saluons ces orientations qui vont dans le bon sens, mais nous ne pouvons nous abstenir de parler de la situation réelle de nos territoires, qui sont vraiment en crise. Nous sommes très inquiets.
Il est vrai que cette crise est exceptionnelle. Comme nous le disait le Premier ministre la semaine dernière, jamais depuis un siècle et la vague épidémique de la grippe espagnole, la France, l’Europe et le monde n’avaient été confrontés à une crise sanitaire aussi grave et dévastatrice que celle que nous traversons depuis près de dix mois.
Nos territoires vivent cette crise d’une manière exacerbée compte tenu de leurs handicaps structurels : surcoûts très importants ; un taux de pauvreté qui, comme je le disais lundi au ministre de la justice, est de quatre à huit fois supérieur à celui de l’Hexagone ; un coût de la vie de 40 % plus élevé.
Si vous ajoutez à cela la faiblesse des services locaux, de l’ingénierie, vous obtenez une situation où il est parfois impossible d’engager les crédits disponibles, ce qui constitue un handicap majeur. Dans ce contexte, je crains que l’on manque de visibilité sur la territorialisation du plan de relance. Si nous avons du mal à dépenser les crédits classiques, qu’en sera-t-il de ceux provenant du plan de relance ? Il est pourtant évident – tous les ministres ici présents l’ont dit – que pour réussir ce plan de relance, il faut pouvoir agir vite et dépenser rapidement, afin de réoxygéner nos économies.
Je voulais vous sensibiliser sur ce sujet, monsieur le ministre. Peut-être y travaillez-vous déjà ? Quoi qu’il en soit, nous pourrions monter une task force pour être vraiment aux côtés de nos territoires et les aider à lancer rapidement tous ces projets. Vous avez demandé à ces collectivités d’identifier les projets qui peuvent être opérationnels très rapidement. Comment peut-on les lancer sans tarder ?
En ce qui concerne la Polynésie, je tiens à appeler votre attention sur deux points majeurs, en commençant par le tourisme et le transport aérien.
Notre compagnie aérienne, Air Tahiti Nui, a obtenu un PGE. En revanche, dans nos territoires, nous n’avons pas bénéficié de l’ensemble des mesures de chômage partiel.
Nous sommes dans une phase exceptionnelle, a dit le Premier ministre. En temps normal, nous avons notre statut d’autonomie. Néanmoins, ne nous méprenons pas : l’État peut soutenir l’ensemble de nos compétences, sans le moindre frein puisque notre loi organique le prévoit.
S’agissant de solidarité, je voulais d’abord vous remercier de tout ce qui a été fait pour soutenir nos entreprises et nous aider sur le plan sanitaire. Mais qu’en est-il de la contractualisation des conventions en projet : contrat de développement et de transformation, conventions « santé et solidarité » et « abris de survie » ? Pouvez-vous nous indiquer très clairement quand et où vont émarger budgétairement ces conventions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Moetai Brotherson applaudit également)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Cinq minutes pour trois océans, c’est trop court pour embrasser toutes les situations. Par avance, je prie nos collègues des Antilles, de la Guyane et de La Réunion de m’excuser si je concentre mon propos sur l’océan Pacifique : je prends la parole au nom de Nicole Sanquer, Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, qui ne peuvent pas être présents.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plusieurs thèmes ont retenu l’attention des députés du groupe UDI et indépendants dans cette mission, à commencer par les sujets militaires. C’est pourquoi je tiens d’abord à saluer l’ouverture d’une troisième compagnie de service militaire adapté à Bourail, en Nouvelle-Calédonie, avec la création de trente-cinq postes équivalents temps plein – ETP.
Que cette bonne nouvelle ne nous fasse pas oublier que les militaires du Pacifique restent victimes de discriminations persistantes, car ils ne peuvent toujours pas prétendre au bénéfice de l’indemnité d’installation en métropole.
Nos interventions appellent toujours la même réponse : une adaptation du dispositif indemnitaire relatif à l’installation des militaires ultramarins dans l’Hexagone sera envisagée dans la révision générale des régimes indemnitaires des militaires.
La ministre des armées a eu l’occasion de le rappeler lors de l’examen de la mission défense : cette révision ne pourra avoir lieu que si un accord interministériel intervient préalablement entre la ministre des armées, celle de la fonction publique et le ministre des comptes publics. Laissez-moi vous dire que cette inégalité ne nous satisfait pas et qu’elle doit cesser. J’espère donc, monsieur le ministre, que vous pourrez soutenir, voire provoquer cet accord interministériel, afin de rétablir l’égalité entre nos concitoyens, surtout entre ceux qui servent la nation, quelles que soient leurs origines.
La continuité territoriale constitue un deuxième grand enjeu de ce budget. La hausse des crédits est louable mais elle ne permet pas d’obtenir les deux grandes avancées demandées par les députés du Pacifique depuis plusieurs années.
Premièrement, l’extension de l’aide à la continuité territoriale pour les liaisons inter-îles des archipels et pour les liaisons régionales, comme elle existe pour Wallis-et-Futuna.
Deuxièmement, la révision des plafonds d’éligibilité et des plafonds de prise en charge du billet, inadaptés à la vie chère et au prix du billet d’avion entre ces collectivités et la métropole.
Cette année, la crise sanitaire et ses conséquences en outre-mer et dans le Pacifique constituent un troisième sujet de préoccupation. En effet, les collectivités du Pacifique restent exclues du dispositif d’activité partielle. Pour financer dans l’urgence leurs propres dispositifs d’accompagnement, elles ont eu recours à un prêt de l’AFD à hauteur de 240 millions d’euros pour la Nouvelle-Calédonie, dont 42 millions sont dédiés au financement du chômage partiel.
Le Gouvernement a montré – notamment lors de votre récente visite sur place, monsieur le ministre – qu’il était ouvert à l’idée que la part de ce prêt couvrant les conséquences de la crise sanitaire puisse être transformée en subvention, au titre de la solidarité nationale. Pourriez-vous nous préciser si le financement du chômage partiel dans ces collectivités sera bien concerné ? C’est évidemment une demande expresse des deux députés que vous avez rencontrés, Philippe Gomès et Philippe Dunoyer.
D’ailleurs, cette différence de traitement quant au bénéfice du dispositif d’activité partielle crée une distorsion de concurrence entre les compagnies aériennes du Pacifique – Air Tahiti Nui pour la Polynésie française et Aircalin pour la Nouvelle-Calédonie – et les compagnies métropolitaines comme Air France. Or le tourisme occupe une place essentielle dans l’économie de ces collectivités.
Concernant la déclinaison du plan de relance, les territoires du Pacifique devraient bénéficier des crédits ouverts au titre de la rénovation des bâtiments publics de l’État. Un plan de rénovation de locaux de gendarmerie est évoqué : qu’en est-il ? Quid de la rénovation du Camp Est de Nouméa, la prison de Nouvelle-Calédonie ? Sa situation est très préoccupante, comme l’a souligné le Conseil d’État. Le plan de relance doit être l’occasion de procéder à une rénovation ambitieuse de ce centre pénitentiaire.
En matière d’environnement, il est temps que les collectivités du Pacifique, premières victimes du changement climatique, bénéficient d’un réel fonds vert, dédié à leur adaptation aux risques naturels, car elles y sont les premières exposées. Plus généralement, quelles sont, nous demandent nos collègues du Pacifique, les mesures prévues pour la préservation de l’environnement outre-mer et dans le Pacifique ?
Enfin, en matière de santé, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le groupe UDI et indépendants a interrogé le Gouvernement sur la double imposition à laquelle certains de nos compatriotes polynésiens sont assujettis. En effet, ils doivent à la fois s’acquitter de la CSG – contribution sociale généralisée – et de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale –, et des charges afférentes au système de soins local. Les ministres au banc ne nous ont pas répondu ; nous attendons cette réponse de vous ce soir. Une convention santé devrait être signée entre la Polynésie française et l’État, nous dit Nicole Sanquer, il n’en est pas fait état dans ce budget. Pouvez-vous nous éclairer sur les intentions du Gouvernement à ce sujet ?
En conclusion, et sous réserve des réponses à ces interrogations, le groupe UDI et indépendants votera pour les crédits de cette mission.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Avant de démarrer mon propos, je voudrais avoir une pensée pour nos compatriotes résidant dans les territoires non-métropolitains – appellation que je préfère à celle d’« outre-mer ». Du fait de l’embouteillage des textes prévus à l’ordre du jour, l’étude des crédits de la mission « Outre-mer » a dû être décalée. Je conçois aisément que cela puisse agacer. Certains d’entre vous effectuent des heures et des heures d’avion pour honorer leur mandat dans cette assemblée – je sais que ce n’est pas facile.
M. Paul Molac.
 (M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis, applaudit.)
 Monsieur le député, cet examen a été décalé, puis recalé. Il était initialement prévu cet après-midi, et le Gouvernement avait envisagé de le reporter à samedi. Avec l’ensemble des présidents de groupe, nous avons fait en sorte que le débat ait lieu ce soir et demain matin.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Merci pour cette précision, monsieur le président.
M. Paul Molac.
Je souhaite redire toute l’estime et le respect que le groupe Libertés et territoires accorde à l’ensemble de ses concitoyens, quel que soit leur lieu de résidence.
Au moment d’évoquer les crédits de cette mission, j’adresse également une pensée fraternelle à notre collègue Sylvain Brial, de Wallis-et-Futuna, qui ne peut malheureusement être présent, pour des raisons de santé.
Dans le contexte que nous connaissons, nous accueillons avec satisfaction la légère hausse du budget dédié aux territoires non métropolitains : une augmentation de 6,39 % en autorisations d’engagement et de 2,64 % en crédits de paiement. Cette hausse concerne notamment le programme 123, « Conditions de vie outre-mer », qui flèche une partie de ces crédits vers le logement et l’éducation. Concernant spécifiquement ce programme, nous tenons à vous alerter sur l’importante sous-exécution des crédits votés en loi de finances initiale : elle s’élevait à 61,7 millions d’euros en 2019.
Ce qui est vrai pour ce programme l’est aussi, d’ailleurs, pour l’ensemble de la mission. C’est un problème récurrent dans les territoires non-métropolitains. Notre groupe avait déjà évoqué, l’an dernier, les décalages entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiement, lesquels se traduisaient par des retards dans la réalisation et l’exécution des projets. Concrètement, ce sont des routes, des systèmes de télécommunication, des écoles, qui ne sont pas construits dans des territoires souffrant déjà d’un déficit d’infrastructures. Les causes de cette sous-consommation de crédits sont connues : un défaut d’ingénierie des acteurs publics territoriaux et les difficultés des collectivités territoriales à apporter les cofinancements prévus. Aussi le groupe Libertés et territoires se réjouit-il qu’un effort soit fait pour y remédier, en consolidant l’accompagnement des collectivités territoriales, par le biais d’une hausse des crédits destinés aux contrats de convergence et de transformation.
La mise en œuvre des projets est également soutenue, par des crédits destinés à financer les interventions d’appui technique de l’Agence française de développement, les plateformes d’ingénierie territoriale déployées en Guyane et à Mayotte, et l’intervention de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce ne sera sans doute pas suffisant, mais c’est un premier pas appréciable.
Cette mission comporte d’autres éléments positifs : les 17 millions d’euros destinés à la reconstruction du lycée de Mata’Utu à Wallis, ou encore les 45 millions d’euros attribués dans le PLFSS, par le biais du plan de relance, pour que l’Agence de santé de Wallis-et-Futuna réalise les travaux indispensables aux structures de soins.
Je me félicite également de la hausse de 8,7 % de la ligne budgétaire consacrée au logement outre-mer, qui la porte à 224 millions d’euros en autorisations d’engagement. Il s’agit d’un signal positif envoyé aux territoires non métropolitains en matière de lutte contre l’habitat indigne et d’accès au logement. Sera-ce pour autant suffisant pour atteindre l’objectif de 10 000 logements rénovés ou construits par an en dehors de l’Hexagone ?
Je souhaite enfin évoquer les difficultés du secteur touristique. Je regrette une trop faible adaptation des dispositifs nationaux aux particularismes de ces territoires. Le groupe Libertés et territoires défend de longue date la nécessité de prendre en considération les spécificités locales, via un droit plus affirmé à la décentralisation et à la différentiation. À l’occasion du comité interministériel du tourisme – CIT – de mai dernier, le Gouvernement a entériné, dans la mesure n

Pour toutes les raisons que je viens d’exposer, notre groupe votera les crédits de la mission « Outre-mer ».
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Maina Sage et M. Moetai Brotherson applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
ministre des outre-mer
Avant d’entrer dans les détails, un mot concernant la crise sanitaire : les territoires ultramarins ont été ou sont particulièrement touchés par cette crise du covid-19. Si on constate une amélioration significative des indicateurs en Guadeloupe, après des semaines compliquées, une relative stabilité à La Réunion, en Guyane encore à Mayotte, la situation s’avère plus tendue en Martinique, où le confinement a été décidé, et en Polynésie française, qui connaît une augmentation inquiétante des cas. Les préfets ou haut-commissaires prennent dans chaque territoire des mesures adaptées pour endiguer l’épidémie. Une nouvelle fois, je vous assure que l’État est aux côtés des différents territoires d’outre-mer pour affronter cette crise sanitaire, économique et sociale.
La mission « Outre-mer » ne constitue, on l’a dit, qu’une petite partie du budget de l’État consacré à ces territoires. Je vais m’efforcer d’exposer l’esprit et la transversalité de ce dernier. En effet, les crédits alloués à l’outre-mer s’étendent sur 31 missions et 94 programmes ; au total, ils atteignent 19,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 19,2 milliards d’euros en crédits de paiement. Aux parlementaires qui ont avancé que cela pouvait manquer d’ambition, je rappelle qu’en 2012, les mêmes crédits s’établissaient à 13,7 milliards d’euros, et à 16,6 milliards en 2017. Me voilà devant vous ce soir avec un budget qui tutoie les 20 milliards d’euros : je pense qu’il faut savoir le reconnaître.
Les crédits de quatre des 31 missions concernées dépassent le milliard d’euros : « Outre-mer », « Relations avec les collectivités territoriales », « Écologie, développement et mobilité durables » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Deux missions consacrent des dépenses de personnel importantes à l’outre-mer : 4,7 milliards d’euros sont alloués au paiement des traitements des agents de l’éducation nationale, et les dépenses de personnel des forces de sécurité intérieures se montent à un peu plus de 1 milliard d’euros.
Au sein des missions, ce projet de loi de finances comprend plusieurs bonnes nouvelles. La première concerne la mission « Relations avec les collectivités territoriales », dont j’avais la responsabilité précédemment : le rattrapage de la DACOM – dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer – se poursuit, conformément à l’engagement pris l’an dernier par le Président de la République dans le cadre du grand débat national. Ce mouvement s’accélérera l’an prochain : lors de la révision de la DACOM, nous vous proposerons de légiférer pour quatre ans. Dès l’an prochain, le volume de péréquation en direction des collectivités territoriales augmentera donc de près de 17 millions d’euros.
Dans la mission « Enseignement scolaire », ensuite, 42 millions d’euros des programmes dédiés à l’enseignement et 37 millions d’euros du programme 230, « Vie de l’élève », sont fléchés vers Mayotte et la Guyane – là encore, il s’agissait d’un engagement du chef de l’État.
Il serait évidemment inenvisageable cette année d’aborder l’examen de la mission « Outre-mer » sans évoquer le plan de relance. J’ai entendu dire que les budgets concernés, au fond, se ressemblaient ; ils se distinguent par l’exception notable de l’enveloppe de 1,5 milliard d’euros fléchée vers les territoires d’outre-mer. Il s’agit d’un socle, c’est-à-dire que le montant final ne pourra être que supérieur. Ces crédits permettront de procéder à des engagements importants pour les territoires. Plusieurs chiffres en offrent une représentation précise et concrète. Pour accélérer la construction et la rénovation des réseaux d’eau et d’assainissement, 50 millions d’euros sont ainsi prévus, et des amendements ont été déposés en ce sens ; en la matière, il faut aussi rappeler la responsabilité des collectivités territoriales, eu égard à leurs compétences ; nous y reviendrons, monsieur Ratenon, pour rétablir quelques vérités.
Le plan séisme Antilles est doté de 50 millions d’euros, en plus des crédits déjà engagés. Pour la transformation de l’agriculture et l’équipement des abattoirs, 80 millions d’euros sont alloués, ce qui n’enlève rien, monsieur Naillet, aux efforts que le Président de la République déploie pour défendre les budgets et les crédits du POSEI. Des moyens très importants sont consacrés aussi à l’emploi et à la formation, de l’ordre de 500 millions d’euros. Enfin, des sous-enveloppes ont été définies pour financer certaines mesures, notamment en matière de défense de la biodiversité ou d’infrastructures routières, plus particulièrement en Guyane ou à La Réunion.
Cela n’a pas été suffisamment dit ce soir, mais il faut ajouter à ces crédits la dotation de 1 milliard d’euros, qui sera versée directement par l’Union européenne aux différents départements et régions d’outre-mer – DROM –, dans le cadre du plan de relance européen, REACT-EU, pour une consommation d’ici à 2023. Là encore, la consommation des crédits sera un objectif clé.
Comme le président Lagarde, Mme Maina Sage ou M. Moetai Brotherson l’ont évoqué, l’un des enjeux concernant les collectivités d’outre-mer sera de les connecter au plan de relance, dans les domaines correspondant aux compétences transférées, que l’État n’exerce plus, quoi qu’on en dise. Les compétences sanitaires en offrent un exemple ; il nous faut trouver une coordination adaptée avec les différents pays. Le récent déplacement à Paris du président polynésien Édouard Fritch et ma propre visite en Nouvelle-Calédonie ont été l’occasion pour moi de revenir sur ces sujets de coordination. Notre rôle est d’aider les collectivités, de les accompagner, par le biais de nos opérateurs, comme l’AFD, qui contribue notamment au déploiement de la mission « Investissements d’avenir » ; elles sont bien sûr éligibles aux financements proposés, par le soutien financier à la trésorerie des gouvernements locaux, avec les deux prêts consentis, nous y reviendrons, et par des investissements entrant dans le champ des compétences de l’État, singulièrement des compétences régaliennes.
La mission que je vous présente ce soir comprend deux programmes ; elle connaît une augmentation de 6 % en autorisations d’engagement et de 2,5 % en crédits de paiement. Le véritable enjeu ne relève pas tant des sommes inscrites, présentées et votées, que de celles effectivement appelées à la consommation – je crois qu’il faut tout de suite nous accorder là-dessus et ne pas nous jeter réciproquement la responsabilité.
Dans le programme 138, « Emploi outre-mer », les autorisations d’engagement augmentent de 107 millions d’euros et les crédits de paiement de 93 millions d’euros. En raison de la situation sanitaire, économique et sociale, ce programme est très observé en ce moment. Dans le cadre de la loi pour le développement économique des outre-mer – LODEOM –, nous apportons un soutien aux entreprises par le biais de l’augmentation à plus de 6,6 % de la compensation des exonérations de charges patronales. Le député Stéphane Claireaux, que je salue, a défendu, lors de l’examen du PLFSS, un amendement, adopté par votre assemblée, visant à étendre ce régime de compétitivité renforcée au secteur de l’audiovisuel, conformément à une demande assez ancienne. S’agissant de l’aide à l’insertion, une troisième compagnie du RSMA – régiment du service militaire adapté – s’implante à Bourail.
Le programme 123, « Conditions de vie outre-mer », est le plus regardé, en particulier concernant l’exécution des crédits de paiement. Les autorisations d’engagement qui y sont inscrites augmentent de 55 millions d’euros, avec trois principales priorités. La première est le logement, dont il sera largement question lors de l’examen des amendements. Les crédits concernés augmentent de 8,7 %, soit 224 millions d’euros, dont 18 millions d’euros d’autorisations d’engagement sont spécifiquement dédiés aux établissements publics fonciers de Guyane et de Mayotte.
La deuxième priorité est l’éducation, avec, notamment, la réfection du lycée d’État de Wallis-et-Futuna ou la rénovation d’établissements du premier degré à Mayotte.
Troisième volet important : le soutien aux collectivités locales. Le fonds exceptionnel d’investissement est stable, tandis que la DSID – dotation de soutien à l’investissement des départements – augmente évidemment dans le cadre du plan de relance, les DROM y étant tous éligibles, bien entendu. La DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – est stable également, avec un peu plus de 1 milliard d’euros, dont 35 millions sont fléchés directement vers l’outre-mer : 22 millions d’euros pour les DROM et 13 millions d’euros pour les COM – puisque les communes des collectivités du Pacifique sont éligibles aux financements de la DETR. Enfin, les contrats de convergence et de transformation ont été signés, et continuent bien entendu d’être déployés.
Le Gouvernement vous proposera, sur la présente mission, deux amendements. Nous ne sommes pas peu fiers du premier, car il est le résultat d’un travail collectif et consensuel de l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat : il vise à permettre la création juridique et financière des fameux contrats pour les collectivités territoriales, dits Patient-Cazeneuve, du nom des deux parlementaires qui ont établi le rapport qui les définit. Ce rapport est un véritable plan de redressement des finances locales dans les collectivités d’outre-mer. Entre la carotte et le bâton, ils ont choisi de ne pas avoir recours au bâton, mais uniquement à l’incitation au redressement structurel.
L’autre amendement, important et attendu, concerne la vie quotidienne, puisqu’il a trait à la continuité territoriale. C’est d’ailleurs à la suite d’un rapport de la délégation aux outre-mer, que vous présidez, monsieur le rapporteur spécial Olivier Serva, qu’une réflexion sur le sujet a été engagée en janvier. Une deuxième réunion de travail, à laquelle vous avez tous participé, a été organisée en septembre. Plusieurs mesures ont été annoncées à cette occasion, comme l’augmentation du montant du bon ACT – aide à la continuité territoriale – dans les collectivités d’outre-mer, qui permettra une prise en charge d’environ 40 % du prix du billet comme dans les DROM, ou encore l’ouverture du passeport pour la mobilité des études à des formations non diplômantes.
La majorité des propositions n’est pas de nature législative, sauf celle – nous y reviendrons – concernant l’élargissement du bénéfice de l’aide à la continuité territoriale obsèques. Un amendement déposé par M. Serva, très impliqué sur le sujet, permettra de répondre aux attentes qui se sont exprimées. Cette aide sera désormais ouverte aux frères et aux sœurs des défunts et couvrira les déplacements liés à la fin de vie. Le coût total de ces mesures est estimé à 3 millions d’euros.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, pour moi non plus, il n’est pas très facile de parler des trois océans, de tous ces sujets et de 20 milliards d’euros en dix minutes, mais, vous l’avez compris, notre engagement est total pour améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens en outre-mer et pour définir un avenir stratégique pour chacun de ces territoires, avec l’adaptation que la République leur doit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Maina Sage et Mme Manuéla Kéclard-Mondésir applaudissent également.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Moetai Brotherson.
 Monsieur le ministre, par ma voix, cette question vous est posée, avec sa verve habituelle, par mon collègue Jean-Philippe Nilor.
M. Moetai Brotherson.
Partout dans le monde, la pandémie bouscule les systèmes établis, ainsi que les modes d’organisation et de contrôle social les plus tenaces, suscitant une refondation totale des politiques publiques. Pourtant, nos territoires s’enlisent inexorablement dans une gestion de crise déconnectée des réalités locales, qui suit un logiciel suranné. Les solutions, pensées dans les cabinets parisiens et catapultées depuis Paris, ignorent les expertises locales. Les décisions inadaptées, voire erratiques, sont prises prétendument entre notre faveur, pour notre bien mais, hélas, sans aucune concertation avec nous.
En témoignent les initiatives récentes visant à modifier rétroactivement les contrats de vente d’électricité photovoltaïque avant 2011, ainsi que la création d’un octroi de production aux secteurs de l’optique et de la boulangerie, qui viendra paradoxalement augmenter les prix, pénaliser la production locale et favoriser l’importation.
Les mesures d’adaptation proposées par les élus de terrain que nous sommes sont systématiquement rejetées d’un revers de main. Tel fut le sort réservé aux deux amendements ô combien légitimes que j’ai défendus à l’occasion du vote du PLFSS pour 2021. Ils tendaient à l’adoption d’un plan d’apurement des dettes fiscales et sociales des entreprises, relayé et soutenu par des députés de tous bords, y compris du vôtre, et pour la création d’un fonds d’accompagnement dédié aux TPE dans les territoires ruraux ultramarins, indispensable dans ce contexte de crise aggravé. Exit, donc, les principaux acteurs économiques, travailleurs indépendants et dirigeants de TPE.
Doivent-ils se résigner à disparaître en silence ? Quid du personnel de santé, soigneusement oublié ? Quid de la population, préoccupée par le nombre de victimes de la seconde vague épidémique ? Pourtant, ces territoires que vous dites d’« outre-mer » ont des experts et autres intelligences ayant étudié dans les meilleures universités de France et d’ailleurs. Leurs propositions méritent donc plus d’égards et de respect.
Monsieur le ministre, acteurs économiques et députés d’outre-mer sont-ils trop incompétents pour être écoutés dans la gestion de cette crise ? Quand sortirez-vous enfin de cette vision coloniale, caricaturale, selon laquelle Paris doit décider de tout pour nous ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien !
Mme Patricia Mirallès.
M. Sébastien Lecornu,

Que parfois des parlementaires poussent des initiatives, des idées et des opinions divergentes, qu’à un moment donné, un vote permette de nous départager et que l’on puisse leur dire oui ou non, cela fait partie du jeu de la gestion publique. Chaque maire et chaque conseil municipal peuvent s’y livrer. D’autres ministre l’ont fait avant moi – je salue à ce titre Mme Pau-Langevin, ici présente.
Mais prétendre que l’administration de notre pays et le service public de notre République aient aujourd’hui un comportement colonial, c’est déconsidérer le fond des problèmes. Nos concitoyens d’outre-mer méritent mieux que cette caricature.
Il va de soi que mes propos ne vous visent pas, monsieur Brotherson. Si je m’adresse à vous, c’est comme à un messager.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Sur le logement à La Réunion, nous savons à peu près tout des besoins immenses, des objectifs chiffrés et actualisés, des difficultés récurrentes pour les tenir, de l’inquiétant retard des mises en chantier et du nouveau défi de la réhabilitation. Nos concitoyens nous rappellent chaque jour les conséquences, sur leur existence, de cette tension locative qui ne diminue pas et qu’ils subissent parfois de génération en génération.
Mme Karine Lebon.
Je souhaite mettre l’accent sur deux publics particuliers, dont la situation a été longtemps un point aveugle des politiques du logement et enregistre donc un retard encore plus considérable.
Commençons par les personnes âgées dépendantes et/ou en situation de handicap. La Réunion est l’une des régions les plus jeunes de France, mais sa population vieillit vite. Dans seulement vingt ans, les plus de 65 ans représenteront le quart de la population. Même si le maintien à domicile des personnes âgées a été de tout temps privilégié, on ne peut qu’être frappé par la faiblesse de l’hébergement collectif, dont l’offre y est trois fois plus faible qu’au niveau national. Au nombre de vingt-trois, les structures agréées de type EHPAD ne comptent que 1 570 places. Cette pénurie a laissé prospérer des structures clandestines, caractérisées par la maltraitance et par des conditions d’hébergement indignes, lesquelles ont été dénoncées récemment. Longtemps tolérées, ces pensions marrons ne doivent plus être la variable de compensation d’une offre défaillante. L’enjeu est de répondre aux besoins actuels et à la forte demande à venir. Un fonds spécifique dédié à ces modes d’habitat ne pourrait-il pas être créé pour répondre à un objectif si particulier et tellement vital ?
Du côté des étudiants, les besoins sont immenses, puisque le nombre de chambres universitaires ne peut satisfaire que 10 % des demandes. La pression est encore plus forte cette année, où l’université de La Réunion a enregistré le nombre record de 1 300 inscriptions supplémentaires, soit l’équivalent de quatre années d’augmentation des effectifs. La simple déclinaison du plan national 60 000 logements étudiants, lui-même déjà mis à mal, ne saurait constituer la seule solution. Il est urgent d’aller au-delà, tant le logement étudiant est l’une des clés de la réussite universitaire, surtout pour nos jeunes les plus modestes, qui sont aussi les plus nombreux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous citez deux types de logements pour lesquels on ne recourt pas aux mêmes outils – et pour cause !
Pour les EHPAD, structures sanitaires hospitalières, il y a forcément un partage avec le conseil départemental et des enjeux de tarification. C’est une matière complexe sur laquelle nous reviendrons. L’État accompagnera les différents projets d’EHPAD. Ces dispositions figurent dans le Ségur de la santé, comme elles peuvent s’inscrire dans les politiques que mon ministère peut accompagner.
Le logement étudiant obéit à d’autres méthodes de gouvernance. Les contrats de convergence et de transformation – CCT – permettent de financer certains projets. C’est le cas au Tampon, commune de La Réunion, ainsi que dans une autre commune où nous accompagnons ces projets que nous devons parvenir à territorialiser.
Peut-on mener la même politique du logement dans les Antilles, où l’on observe un vieillissement important de la population et où il faut organiser rapidement une offre pour les personnes âgées, qu’à Mayotte, où l’enjeu est de loger des gens plus jeunes ? On sait que non. Nous l’avons redit dans le cadre du PLOM – plan logement outre-mer. À présent, il faut adapter les outils et, pardon de le dire, les rendre plus faciles à utiliser, plus accessibles, car bien souvent on passe plus de temps à monter un projet que les grues n’en mettront à construire les bâtiments. Voilà l’un des enjeux qui doit nous réunir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 M. Serville, qui n’a pas pu participer à nos débats, m’a demandé de vous poser en son nom la question suivante.
Mme Karine Lebon.
Monsieur le ministre, le budget alloué par votre ministère à la Guyane prévoit pour l’an prochain une baisse de 2 millions des crédits de paiement intégralement imputée sur le financement de la construction de logements sociaux. Pourtant, ce territoire fait face à une crise du logement sans précédent. Le déficit chronique est estimé à 4 000 logements par an pour une production annuelle de moins de 1 500 unités. Qui plus est, 80 % des foyers guyanais sont éligibles à un logement social, alors que celui-ci ne constitue que 16 % du parc total.
Cette baisse se comprend d’autant moins qu’à l’initiative de M. Serville, la Guyane fait l’objet depuis 2016, et pour vingt ans, d’une opération d’intérêt national qui doit monter en charge, ce qui passe par la mobilisation d’une ligne budgétaire unique. Or les crédits ne suivent manifestement pas. Certes, il y a les fonds de la mission « Plan de relance ». Mais, outre que nous ne disposons toujours pas d’une clé de répartition par territoire, faut-il postuler que ces fonds viendront se substituer au fonds « Plan d’urgence » et non s’y ajouter ? En d’autres termes, s’agit-il une nouvelle fois de dépecer Pierre pour habiller Paul ?
Monsieur le ministre, il me semble important de rappeler que, pour la première fois, en juillet, l’INSEE a calculé le taux de pauvreté en Guyane en se référant au seuil de pauvreté national et non plus au seuil local invoqué artificiellement jusqu’ici ? Le résultat est édifiant. L’Institut révèle que 53 % des Guyanais – donc plus d’un Guyanais sur deux – vivent en dessous du seuil de pauvreté.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Si l’on fait de la politique politicienne, on peut évidemment se servir des effets visuels que constituent les AE et CP pour dire que le budget diminue. Si l’on regarde plus tranquillement et plus sereinement le budget du logement dans les outre-mer, on comprend mieux pourquoi les crédits sont rendus. Cette année, mon ministère a dû restituer 75 millions d’euros au budget de l’État par défaut de consommation des crédits, particulièrement sur le logement.
Nous n’allons pas nous raconter d’histoires. Pour bien connaître la Guyane, nous savons que, si les projets de logement avancent lentement, c’est pour trois raisons.
Cela peut tenir, d’abord, à des problèmes de gouvernance, car, entre les collectivités territoriales et les décideurs, la situation peut être compliquée. Vous en savez quelque chose à La Réunion : il peut être difficile d’asseoir tout le monde à la même table, et la faute – pardon de le dire très tranquillement – n’en incombe pas au Gouvernement.
Deuxième cause possible : l’ingénierie. Dans ce cas, tout le monde en porte la responsabilité. Contrairement à ce qu’a laissé entendre M. Nilor par la voix de M. Brotherson, ce n’est pas une question d’intelligence. Cela tient seulement au fait que, dans les outre-mer, l’adaptation des normes est particulièrement complexe. Ces normes, ce n’est pas moi qui les ai inventées un matin, mais le Parlement qui les a votées au fil des années, durant dix, quinze, voire vingt ans. Quand on veut à la fois protéger l’environnement, éviter de consommer les terres agricoles et respecter le littoral, il est nécessairement plus difficile de construire. Reste à savoir comment conjuguer ces normes.
La troisième raison possible – notamment en Guyane et à Mayotte – est le repérage du foncier. C’est ce qui explique que, dans le présent budget, nous abondions les EPF – établissement publics fonciers – de Guyane et de Mayotte. De fait, un travail colossal de remembrement foncier est nécessaire en amont de la construction. À La Réunion, compte tenu de la topographie, de l’histoire, de l’héritage et de l’organisation des collectivités territoriales, il est plus facile de procéder à des réhabilitations.
En somme, si l’on fait de la politique politicienne, il y a un problème d’AE et de CP ; si l’on veut vraiment avancer, il y a des solutions et de l’argent dans ce budget.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Mme la présidente.
 Ma question a trait à l’emploi des jeunes, préoccupation essentielle des élus d’outre-mer. Sur les 66 000 jeunes Martiniquais de moins de 30 ans, la moitié n’est ni en situation de formation, ni en situation d’emploi. Ces jeunes ne sont pris en compte dans aucun dispositif d’insertion et n’ont souvent aucune perspective de travail.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Trop souvent, cette partie de la jeunesse a décroché du système éducatif et ne suit aucune formation. Dans ma circonscription du Nord de la Martinique, c’est le cas de 65 % des jeunes. En outre-mer, le chômage est un enjeu colossal, qui laisse démunies les collectivités locales, les entreprises, les associations et les familles. Pour ces jeunes, pour les familles et pour ces structures, c’est un drame à la fois personnel et collectif.
Cette situation a souvent une autre conséquence : le départ, parfois contraint, des jeunes, ce qui accentue le vieillissement accéléré de nos populations. Le constat est là : dans la tranche d’âge de 25 à 30 ans, seul 50 % de ceux qui sont restés au pays travaillent, alors que 80 % de ceux qui sont partis en France hexagonale ou métropolitaine – comme vous préférez – ont trouvé du travail. Cette triste réalité souligne le mal-développement et met en évidence l’absence de politique adaptée à l’outre-mer. Ainsi en est-il des PEC, les parcours emploi compétences – évoqués par ma collègue Karine Lebon lors des questions au Gouvernement – et des CUI, les contrats uniques d’insertion.
Dès lors, monsieur le ministre, nous espérons que vous allez concevoir et engager une nouvelle et véritable politique de l’outre-mer faisant de la lutte pour l’emploi, notamment celui des jeunes, une priorité absolue.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous m’avez interrogé plus précisément sur les PEC et les CUI. Il convient d’y ajouter les CIE, les contrats d’initiative emploi, qui concernent le secteur marchand – je relève dans votre question un tropisme pour l’emploi public. Dans le cadre du plan de relance, nous allons affecter des moyens considérables aux PEC. La visite que j’avais effectuée au mois d’août à La Réunion m’avait d’ailleurs permis de faire un large tour d’horizon à ce sujet.
En 2021, dans le cadre du plan de relance, 122 000 contrats supplémentaires seront débloqués. Sur ce volume considérable, 20 à 21 % devraient concerner les outre-mer, puisque nous prévoyons de retenir la clé de répartition habituelle. Surtout, nous allons porter à 65 % le taux de prise en charge des PEC par l’État, sachant que les préfets auront la possibilité de moduler ce taux dans la limite de l’enveloppe.
Il convient de mentionner en outre les efforts que nous accomplissons pour augmenter la dotation globale de fonctionnement des collectivités territoriales et les contrats Patient-Cazeneuve que nous allons instaurer. Précisons que l’État accueille lui-même, dans ses services ou ses opérateurs, des jeunes dans le cadre des PEC. Le niveau d’engagement est donc tout à fait considérable.
L’État doit-il prendre en charge les PEC à 100 % ? Notre réponse est non, et nous l’assumons, c’est un ancien maire puis président de conseil départemental qui vous le dit. Si nous voulons que les PEC produisent leurs effets et que l’accompagnement soit approprié, il faut que le contrat entre le jeune bénéficiaire et la collectivité territoriale qui l’accueille soit gagnant-gagnant.
Je crois vous avoir apporté une réponse précise.
 La parole est à Mme Ramlati Ali.
Mme la présidente.
 Je souhaite appeler votre attention sur la formation et l’insertion professionnelle des jeunes à Mayotte.
Mme Ramlati Ali.
Vous le savez, Mayotte est le département le plus jeune de France, puisque les moins de 20 ans y représentent plus de 55 % de la population. Cela devrait être un atout, mais cette jeunesse est confrontée à de nombreuses difficultés socio-économiques, comme l’attestent les indicateurs, notamment le fort taux de décrochage scolaire : chaque année, plus de 3 000 jeunes quittent le système scolaire sans qualification ; 75 % d’entre eux ont des difficultés de lecture, contre 9,6 % dans le reste de la France.
Dans la tranche d’âge de 15 à 29 ans, quatre jeunes sur dix sont sans emploi ni formation, soit 25 000 personnes environ. Dans la tranche d’âge de 20 à 29 ans, la proportion passe à six sur dix. Il en résulte un taux de chômage élevé : 53 % dans cette deuxième tranche d’âge. Par ailleurs, 64 % des demandeurs d’emploi n’ont aucun diplôme, et seuls 4 % d’entre eux ont un niveau supérieur à bac+2. La plupart d’entre eux sont nés à l’étranger et souhaitent travailler.
En 2018, à Mayotte, 6 % des emplois correspondaient à des PEC, anciennement contrats aidés. Cependant, l’insertion est faible à l’issue des PEC : six mois après la fin du contrat, seul un bénéficiaire sur cinq est en emploi, alors que cette proportion est deux fois plus élevée en France métropolitaine.
Le constat est donc sans appel. Que faire pour améliorer la situation ? Comment développer l’apprentissage, les contrats en alternance et les PEC ? Comment adapter et territorialiser au mieux l’offre d’emploi et de formation professionnelle ? Il serait essentiel d’avoir une visibilité sur tous les programmes d’aide à l’insertion professionnelle et d’améliorer leur lisibilité.
Monsieur le ministre, à l’aube du dixième anniversaire de la départementalisation de Mayotte, l’aide apportée à nos jeunes doit demeurer une des priorités de l’action publique dans ce territoire et le corollaire du soutien à son développement endogène.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

J’en viens plus précisément au département de Mayotte. Nous y accordons la priorité à l’éducation. Dans le projet de loi de finances pour 2021, nous avons prévu 13,6 millions d’euros pour accélérer la construction et la rénovation d’équipements scolaires. Qui plus est, il ne s’agit pas d’un financement unique, puisqu’une enveloppe d’un montant équivalent sera attribuée chaque année.
En outre, le grand plan de formation « un jeune, une solution », qui a été présenté par le Gouvernement, trouvera toute son application outre-mer, notamment à Mayotte, où 47 millions d’euros seront affectés au pacte régional d’investissement dans les compétences. Il y a longtemps que l’on n’avait pas consacré une somme aussi importante à la formation.
Nous allons aussi consentir un effort important en faveur du RSMA, 30 millions d’euros pour le seul département de Mayotte. Le RSMA fonctionne bien, et l’on finit par considérer que cela va de soi – comme disait ma grand-mère, « un gâteau avalé n’a plus de goût ». À Mayotte, le RSMA accompagne 700 volontaires par an, et le taux d’insertion des jeunes concernés est l’un des plus élevés pour ce dispositif, 83 %, ce qui est tout à fait remarquable – vous pouvez en être fière, madame la députée.
La jeunesse maoraise aspire aussi à la sécurité, à un avenir dans une société apaisée. Ce souhait est exprimé sur tout le territoire de la République, mais sans doute plus encore à Mayotte. Je n’ai pas le temps d’évoquer davantage la question dans cette discussion budgétaire, mais nous aurons l’occasion d’y revenir ensemble.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Ma collègue Justine Benin vous prie de bien vouloir l’excuser de son absence, qui tient à des raisons personnelles. La question que je vous adresse, monsieur le ministre, est la sienne ; elle concerne le logement, point que vous avez déjà abordé et que vous pourrez donc, je n’en doute pas, développer.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
En 2021, la ligne budgétaire unique dédiée au logement augmentera de 8,7 %, les autorisations d’engagement s’élevant à 224 millions d’euros. Les crédits de paiement diminueront toutefois de 2,7 %.
L’aide personnalisée au logement pour l’accession à la propriété – APL accession –, qui avait été supprimée, a été rétablie par la loi de finances pour 2020, à la suite de la mobilisation des parlementaires. Dans le présent projet de loi de finances, les besoins budgétaires des outre-mer en la matière ont été fixés à 7 millions d’euros en autorisations d’engagement. Nous aimerions connaître la méthodologie qui a conduit à ce chiffrage. Cette somme suffira-t-elle pour couvrir tous les besoins des territoires ultramarins ? Compte tenu de leurs structures sociales, de la précarité des ménages et du manque de logements, il est indispensable que le recours à ce droit soit garanti à tous ceux qui en ont besoin.
Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser comment les transferts aux entreprises prévus dans ce projet de budget – notamment les aides à l’ingénierie ou à la mise aux normes parasismiques et anticycloniques – s’articuleront avec les fonds dédiés à la relance dans les territoires ultramarins ? Ces fonds viennent-ils en complément ?
Enfin, le rapport Patient-Cazeneuve de décembre 2019 a recommandé d’assouplir le fonds exceptionnel d’investissement outre-mer, le FEI, en permettant de subventionner à 100 % les projets des communes qui ont conclu un contrat d’accompagnement et respectent les engagements qu’elles ont pris dans ce cadre pour retrouver une trajectoire financière saine. Êtes-vous prêt à aller dans ce sens pour soutenir les collectivités dans leurs investissements, lesquels pourraient notamment concerner le logement ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les crédits du plan de relance s’ajoutent à ceux des missions que le Gouvernement vous présente, notamment à ceux de la mission « Outre-mer ».
Je ne pourrai pas répondre en deux minutes à toutes les questions que vous avez posées. Aussi, j’aborderai le dispositif inspiré par le rapport Patient-Cazeneuve lorsque je présenterai, dans un instant, l’amendement du Gouvernement qui s’y rapporte. Je vous confirme d’ores et déjà que nous nous nous inscrivons dans une logique d’accompagnement gagnant-gagnant pour les collectivités et pour l’État.
Je consacre le temps de parole qui me reste à la question du logement. Les crédits suffiront-ils ? En matière de logement, je le répète, nous ne parvenons pas à dépenser tous les crédits de paiement prévus ; les économises de constatation atteignent même un niveau considérable. Dès lors, ne tournons pas autour du pot, soyons même très clairs : là où il y aura des projets, il y aura des financements.
Le véritable enjeu est de définir nos objectifs prioritaires en matière de logement. Selon moi, il y a trois axes majeurs.
Premier axe : la réhabilitation du parc social existant, qui concerne les locataires. En l’espèce, ce sont plutôt les collectivités territoriales qui sont à la manœuvre, au travers des différents offices et opérateurs du secteur, notamment des sociétés d’économie mixte dont elles sont souvent actionnaires. Je rappelle les mesures que nous prenons : extension du crédit d’impôt en faveur des travaux de rénovation et de réhabilitation ; création d’un crédit d’impôt pour les opérations de démolition ; augmentation des crédits de la ligne budgétaire unique.
Deuxième axe : la lutte contre l’insalubrité dans le parc privé, qui affecte particulièrement les grandes communes de certains territoires ultramarins. Là encore, la ligne budgétaire unique est sollicitée, sachant que nous avons rétabli l’APL accession, comme vous l’avez relevé. Il revient aux maires d’avancer très vite sur ce point, car ce sont eux qui peuvent interagir avec les différents propriétaires.
Troisième axe : le logement des personnes en grande précarité. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements.
 Je crois que nous n’aurons pas le plaisir d’entendre Mme Le Pen ce soir.
Mme la présidente.
 Ce plaisir-là, nous nous en passerons bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous en avons donc terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Outre-mer », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Sébastien Lecornu,

Il vise à créer un contrat d’accompagnement pour les collectivités territoriales ultramarines et à inscrire dans le présent texte les autorisations d’engagement correspondantes – le dispositif est pluriannuel – ainsi que 10 millions de crédits de paiement pour 2021, première année de sa mise en œuvre.
Il s’agit d’un mécanisme orignal – M. Vuilletet l’évoquera sans doute. Les collectivités intéressées se porteront candidates à un plan de redressement. Cela impliquera, d’abord, un effort important de diagnostic et d’ingénierie financière, pour lequel l’Agence française de développement sera largement sollicitée. Les engagements porteront sur la conduite de quelques réformes structurelles, des rebasages fiscaux, le respect des instructions comptables applicables aux collectivités, la relation avec la chambre régionale des comptes et l’amélioration de la transparence dans la communication des documents financiers à l’assemblée délibérante.
En fonction des efforts de redressement ainsi accomplis, l’État apportera des accompagnements financiers, qui permettront de remettre d’aplomb la puissance publique locale et de redonner des perspectives, notamment en matière de fonctionnement, les dépenses de personnel demeurant un enjeu majeur dans la plupart des collectivités ultramarines.
J’ajoute un mot sur la philosophie globale. Nous avons beaucoup décentralisé, nous avons confié des compétences importantes aux collectivités territoriales – je pense aux décisions historiques prises par le Parlement en la matière, notamment aux lois Defferre et à la réforme de 2003. Or, si l’on ne s’assure pas de la bonne santé financière des collectivités, cela revient à mettre en panne une partie des politiques publiques locales. Nous avons parfois constaté des défaillances, les collectivités n’étant plus en mesure d’exercer une compétence transférée. Tel a notamment été le cas de collectivités d’outre-mer, qu’elles relèvent de l’article 73 ou de l’article 74 de la Constitution. Je ne reviens pas sur la délicate question de l’eau en Guadeloupe.
Nous faisons donc un pari sur l’avenir, reposant sur la confiance, afin de tracer un chemin vers le retour à l’équilibre pour les finances locales.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le ministre a largement présenté la philosophie et le contenu de ces deux amendements identiques. Je vous prie d’excuser l’absence de Jean-René Cazeneuve : étant cas contact, il ne peut pas défendre lui-même ce soir le travail qu’il a réalisé avec le sénateur Georges Patient, travail que je tiens à saluer.
M. Guillaume Vuilletet.
Ces contrats d’accompagnement sont fondamentaux : ils vont permettre, à terme, à des dizaines de collectivités entravées par leurs difficultés financières de retrouver le chemin de l’action publique. On parle de contrats, donc d’engagements réciproques en faveur du redressement et de l’assainissement des comptes.
On a beaucoup évoqué la question de l’ingénierie. Loin de moi la volonté de stigmatiser quiconque, mais lorsque l’on est complètement empêché par ses propres difficultés financières, oui, il existe des problèmes d’ingénierie. Ces contrats font justement partie des solutions qu’il convient d’apporter pour permettre à ces collectivités de redevenir des vecteurs de l’action publique, au service de l’intérêt général sur leur propre territoire. C’est indispensable !
J’irai même plus loin : ces contrats sont également importants pour l’économie locale dans la mesure où l’ensemble du tissu économique tend à être fragilisé par les retards de paiement ou l’absence de commande publique.
Nous nous réjouissons donc que ces contrats puissent voir le jour.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Je donne donc un avis très favorable à ces amendements, issus de l’excellent travail de Georges Patient et Jean-René Cazeneuve, et qui ne peuvent aller que dans le bon sens. Nous veillerons à ce que les crédits soient bien consommés, qu’il s’agisse des 10 millions d’ores et déjà disponibles en 2021 ou des 20 autres millions d’euros prévus pour les deux années suivantes.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je salue également le travail de MM. Patient et Cazeneuve : c’est une excellente chose qu’il soit rapidement suivi d’effets.
M. Serge Letchimy.
En revanche, je ne voudrais pas que ces amendements viennent cautionner un certain état d’esprit en ce qui concerne les collectivités d’outre-mer. Il convient en effet de comprendre pour quelles raisons celles-ci se sont parfois retrouvées dans des situations difficiles. Peut-être s’agit-il d’un débat purement politique, mais il est nécessaire.
En premier lieu, le sous-développement de ces collectivités induit presque automatiquement des recettes fiscales inférieures de 30 % à celles des communes métropolitaines de taille équivalente.
Deuxièmement, il a été clairement établi que l’État, quel que soit le gouvernement, a conféré aux communes ultramarines des financements et des subventions inférieurs de 30 % à ceux des collectivités de même taille dans l’Hexagone.
Troisième point : pendant très longtemps, les communes de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane ont servi de soupape sociale face à un très grave mal-développement. En effet, la seule solution qu’avait trouvée l’État, par l’intermédiaire de Michel Debré, fut la création du BUMIDOM – Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer –, qui visait à limiter le surplus démographique et économique des outre-mer en le dirigeant vers les postes et les hôpitaux de métropole. Cette politique a complètement vidé les départements et régions d’outre-mer de leurs habitants et si les communes n’avaient pas appliqué des mesures sociales pour retenir un maximum de personnes, nous ne serions pas 370 000 habitants en Martinique, mais 200 000.
Enfin, si M. Patient et M. Cazeneuve ont raison de proposer cet accompagnement structurel, il faut garder à l’esprit le poids que représente pour les collectivités la réglementation relative à l’évolution des salaires : en raison de ce que l’on appelle le glissement vieillesse technicité, les collectivités peuvent voir leurs masses salariales augmenter même lorsqu’elles réduisent leur personnel.
Voilà pourquoi le financement que vous proposez ne saurait être qu’un premier pas dans une dynamique d’investissement. En effet, c’est en investissant qu’on enrichit une collectivité locale.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 À mon tour, je souhaite apporter mon soutien à ces amendements. Et je me permets d’évoquer le suivant, le n
Mme Maina Sage.

Ma collègue m’a toutefois demandé d’appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que le rapport de MM. Cazeneuve et Patient recommande aussi de déplafonner les subventions du FEI et de lui permettre de financer à 100 % les projets des communes engagées dans un contrat d’accompagnement, Le Gouvernement étudie-t-il cette possibilité ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Et s’agissant du présent amendement de Mme Benin, je demande son retrait puisqu’il est satisfait par le dispositif que vous venez d’adopter.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel que j’avais déjà présenté lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative. Il vise à ce que les entreprises ultramarines d’intérêt stratégique puissent bénéficier de fonds exceptionnels au même titre que certaines entreprises nationales comme Air France ou Renault.
Mme Maina Sage.
Je propose de créer un fonds destiné à soutenir les entreprises ultramarines d’intérêt stratégique que chaque collectivité pourrait identifier sur son propre territoire – en Polynésie française, ce sont celles des secteurs du tourisme et du transport aérien. Il manque en effet un outil de cette dimension pour répondre aux demandes exceptionnelles des entreprises, qui sont de véritables vecteurs de développement.
J’en évoqué dans mon intervention liminaire la situation très préoccupante d’Air Tahiti Nui. La Polynésie détient déjà 85 % du capital de cette société d’économie mixte ; il ne nous est donc pas possible d’augmenter substantiellement notre participation pour venir en aide à l’entreprise, que nous ne pouvons que renflouer et soutenir avec les moyens limités dont nous disposons. Elle a bien bénéficié d’un PGE, mais Air France ne vient-elle pas d’avoir accès à un deuxième prêt exceptionnel couvert à 100 % et ne bénéficie-t-elle pas, contrairement à nos compagnies, de dispositifs nationaux comme l’activité partielle ?
Nous devons réfléchir à un dispositif exceptionnel en réponse à cette situation inédite à laquelle ni le territoire seul ni l’entreprise seule ne pourront faire face. La concurrence dont pourrait souffrir, demain, Air Tahiti Nui serait en outre quasiment déloyale eu égard aux aides d’État dont bénéficie Air France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Sur la forme, vous adossez votre proposition au FEI, lequel finance des investissements structurants et non des aides directes aux entreprises. De plus, une somme 100 millions d’euros paraît lourde à supporter pour les seuls crédits de la mission « Outre-mer ». Pour ces deux raisons, je vous demande donc de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous l’avez rappelé, Air Tahiti Nui est déjà accompagnée par le dispositif des PGE, mais il est vrai que l’entreprise nourrit des inquiétudes pour la suite. Et pour cause : la crise continue de sévir.
Je vous demanderai le retrait de votre amendement, madame Sage, car le FEI fournit une aide aux communes, pas aux compagnies aériennes ; naturellement, vous le saviez. La question que vous soulevez est celle de la reprise des discussions relatives aux compagnies aériennes dans le contexte de la persistance de la crise sanitaire. Nous l’avons fait avec Air France et il convient maintenant de le faire avec les autres compagnies.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pour votre soutien sur le fond. Sur la forme, il a bien fallu que nous trouvions une ligne de crédit qui nous permettait de proposer ce montant de 100 millions d’euros, mais, comme je l’ai dit, il s’agissait bien d’un amendement d’appel.
Mme Maina Sage.
Il nous faut désormais donner à cette compagnie, d’ici à la fin de l’année, un maximum de visibilité. Comme toutes les compagnies aériennes du monde, celles opérant en outre-mer sont touchées par la crise. Nous avons auditionné leurs représentants la semaine dernière dans le cadre de la délégation aux outre-mer et il s’avère que la reprise de l’activité ne devrait intervenir qu’en 2023 ou 2024. L’objectif est donc de les soutenir en 2021 et 2022 pour leur permettre de passer cette crise.
Je vous renouvelle mes remerciements et retire donc l’amendement.
 Je le reprends !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appeler l’attention du Gouvernement sur la situation économique qui prévaut dans notre territoire. Si le plan de relance a alloué plus de 358 millions d’euros aux territoires ultramarins – dont 95 millions d’euros pour La Réunion – et si 5 500 entreprises réunionnaises ont bénéficié de PGE, il convient de rappeler, comme un collègue l’a fait tout à l’heure, que 4 300 emplois ont été détruits à La Réunion en raison de la crise.
M. Philippe Naillet.
J’avais moi-même formulé deux propositions, qui n’ont pas été considérées recevables au regard de l’article 40 de la Constitution. La première était de prolonger d’un an le délai de remboursement des PGE. Et la deuxième était de transformer – bien sûr sous conditions – les PGE en fonds propres, dont nos entreprises manquent de manière structurelle ; il s’agit d’un problème bien connu.
Le confinement que nous connaissons ici sur le territoire hexagonal, la limitation des déplacements font qu’un secteur d’activité est chez nous en grande difficulté : celui du tourisme. Se pose également – je l’ai dit tout à l’heure – la question du fret qui, s’il devait être limité, constituerait un véritable problème pour certaines de nos filières en cette période de fin d’année.
S’agissant enfin du plan de relance, son application doit être véritablement territorialisée afin de correspondre aux réalités de notre tissu économique. Les appels à projets doivent être en accord avec ces réalités pour que les entreprises locales puissent en tirer le plus grand bénéfice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Sur la forme, vous proposez de prélever 50 millions d’euros sur le programme « Conditions de vie outre-mer » pour les reporter sur l’action « Soutien aux entreprises ». Cela me paraît une somme trop importante pour que votre proposition soit recevable. La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je vous en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour l’heure, le vrai soutien à l’économie ne provient pas du plan de relance mais des mesures d’urgence, dont l’outre-mer a bénéficié comme l’ensemble du territoire, notamment dans le secteur du tourisme.
Qu’il me soit permis ici de rappeler les différents montants des aides d’urgence débloquées pour l’ensemble des territoires d’outre-mer : cela représente au total 4 milliards d’euros, dont 3 milliards de PGE, 450 millions pour le chômage partiel, 450 millions de reports de charges, 430 millions d’euros pour le fonds de solidarité et 150 millions pour compenser les recettes fiscales non perçues par les collectivités territoriales – et je ne reviens pas sur le 1,5 milliard d’euros du plan de relance.
Le véritable enjeu va être en premier lieu d’analyser l’impact du chômage partiel et des différentes exonérations car, pour qu’il y ait exonération, encore faut-il qu’il y ait des salaires versés. Or c’est le chômage partiel qui est prioritairement sollicité, ce qui n’est pas sans conséquences.
La crise continue, nous devons rester réactifs et répondre aux demandes des entreprises. Personne ne comprendrait qu’il en soit autrement, et il faut saluer ici les services de l’État, notamment les directions régionales des finances publiques – DRFiP – qui font un travail remarquable pour verser le fonds de soutien dans des délais records.
Il est évident qu’à un moment donné, il faudra procéder à une évaluation, territoire par territoire. Les saisons touristiques ne sont pas les mêmes dans l’Hexagone que dans les différents territoires d’outre-mer, donc le manque à gagner dans certains secteurs n’est pas le même ; le BTP n’obéit pas aux mêmes logiques et ne dépend pas de la même façon de la commande publique selon les territoires ; le virus enfin n’a pas circulé au même moment partout : à Mayotte et en Guyane, l’état d’urgence sanitaire avait été prolongé, la Martinique est confinée mais pas la Guadeloupe, ce qui veut dire que nous devons travailler sur des calendriers sanitaires différents.
Je demande le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la mission « Outre-mer » fait apparaître une hausse de la LBU de 18 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2020, le document de politique transversale montre une baisse de près de 5 millions sur le programme « Aides à l’accès au logement ».
M. Philippe Naillet.
Loin de vouloir contribuer au basculement d’une solidarité nationale vers une nationalité ultramarine, cet amendement vise à dénoncer la poursuite d’un mécanisme comptable faisant apparaître une énième hausse de l’exercice budgétaire de la mission « Outre-mer » en hausse, alors même que l’effort budgétaire global est en baisse, en l’espèce sur le logement.
Des milliers de logements dans de nombreux territoires ultramarins sont pourtant insalubres, indignes et inappropriés au climat local. Force est de constater que la majorité des logements insalubres existants en France se situent dans les outre-mer. Dès lors, toute baisse de l’effort budgétaire de l’État dans ce domaine, quel que soit le programme ou la mission, ne semble pas pertinente, alors même qu’un plan Logement outre-mer 2019-2022 attend de rentrer véritablement dans sa phase opérationnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Pour ma part, je crois beaucoup dans les capacités de l’État et des collectivités à mettre en place des systèmes d’ingénierie – cela a été très bien fait à Mayotte et en Guyane, avec des moyens « dodus » ; cela se fait dans les autres départements, notamment avec le concours de l’Agence française de développement.
Je souhaite donc que l’on puisse s’assurer que les moyens mis en œuvre pour renforcer l’ingénierie puissent être partout aussi dodus, ou en tout cas aussi efficaces qu’à Mayotte et en Guyane.
Vous proposez une augmentation de 49 millions d’euros ; c’est beaucoup. Nous bénéficions déjà d’une augmentation de 18 millions de la LBU. Consommons-les déjà dans leur totalité, ce que nous n’avons pas fait ces dernières années, puis nous aviserons. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Les autorisations d’engagement augmentent, et ce n’est pas qu’une augmentation faciale. On sait tous par ailleurs que le véritable enjeu n’est pas nécessairement l’argent mais l’ingénierie, la gouvernance, le foncier, le rythme de déploiement et les cibles des projets. L’argent est là, il faut maintenant le dépenser. C’est donc également une demande de retrait.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,
rapporteure pour avis
 (M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis, applaudit.)
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement propose d’augmenter les crédits affectés au logement en outre-mer, en prélevant 40 millions d’euros sur le programme 138 pour les orienter vers l’action « Logement » du programme 123.
Mme Claire Guion-Firmin.
Le document de politique transversale fait apparaître une baisse des crédits dédiés au logement, malgré les éléments de la mission « Outre-mer », qui indiquent une hausse de la LBU de 18 millions d’euros en autorisations d’engagement et une baisse de près de 5 millions d’euros en crédits de paiement.
Afin de ne pas pénaliser le programme « Soutien aux entreprises », je demande au Gouvernement de lever le gage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise à interpeller le Gouvernement sur l’importance et la pérennité de l’Union sociale de l’habitat outre-mer, l’USHOM. Nous souhaitons en effet que cet organisme puisse continuer à exercer ses missions d’intérêt général en faveur de nos territoires.
M. Philippe Naillet.
Or, le 30 septembre dernier, l’Union sociale de l’habitat a expulsé l’USHOM de ces locaux, coupant même son droit d’accès à ses messageries électronique, et ce dans le mépris total des règles de droit – le tribunal judiciaire de Paris, saisi par voie de référé, a d’ailleurs donné raison à l’USHOM contre l’USH.
L’USHOM est l’unique fédération de bailleurs sociaux propre aux territoires des outre-mer, y compris la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie. Elle maîtrise nos spécificités et accompagne avec succès le déploiement des politiques publiques de l’habitat dans nos territoires. Elle nous est donc d’une aide précieuse.
Nous serions terriblement chagrinés si, après France Ô, après la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM –, après la représentation ultramarine au CESE, nous devions perdre l’USHOM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Cela étant, il serait compliqué pour le Parlement comme pour le Gouvernement de s’immiscer dans les différends entre ces deux structures, dont la justice a été saisie. Par voie de conséquence, je ne peux justifier que de l’argent de l’État, et donc du contribuable, soit employé pour résoudre les difficultés structurelles que nous savons. C’est donc un avis défavorable. Cela étant, je confirme que l’USHOM est une structure efficace et que nous avons besoin d’elle.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 L’outre-mer, tout en ayant ses particularités, est pluriel ; chaque territoire ultramarin requiert donc des politiques doublement différenciées. Si on ne peut remettre en question le travail de l’USH sur l’ensemble du territoire national, l’USHOM joue un rôle fondamental dans l’appréhension de ces spécificités, et ses analyses et son ingénierie garantissent la pertinence des politiques publiques du logement dans nos territoires.
M. Serge Letchimy.
Je comprends parfaitement que l’État ne puisse décider de lui octroyer 7 millions d’euros mais n’oublions pas que l’USHOM est financée par le biais de l’USH sur les crédits dédiés à la politique du logement : il s’agit donc bien d’un financement public.
L’absence d’indépendance financière de l’USHOM vis-à-vis de l’USH pose donc un vrai problème et je suggère de réunir tout le monde autour des pouvoirs publics pour le résoudre avant qu’il n’entraîne des conséquences néfastes.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler en quelques mots l’importance de l’USHOM dans l’assistance aux politiques de logement social en outre-mer et souligner le fait qu’elle présente une double singularité, par rapport au profil traditionnel des organismes de logement social de l’Hexagone et du fait que les besoins propres à l’outre-mer en ce domaine exigent l’intervention d’une structure spécifique.
M. Guillaume Vuilletet.
Néanmoins, écoutons M. le ministre : nous ne pouvons pas décider brusquement de recourir à un mode de financement, de surcroît différent de celui qui permet de financer l’USH, pour résoudre un conflit interne. Nous devons en appeler à la raison pour éviter que des chicayas ne viennent ruiner une action militante efficace dans le secteur du logement social. Si l’amendement était maintenu, le groupe La République en marche voterait contre, en dépit de l’intérêt du sujet.
 La parole est à M. Philippe Naillet.
Mme la présidente.
 L’amendement, que je maintiens, ne se situe pas sur le terrain judiciaire ; il vise à rappeler la mission essentielle d’intérêt général de l’USHOM : en matière de logement, les territoires ultramarins ont des besoins importants et spécifiques.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de Josette Manin, qui ne peut être avec nous ce soir.
M. Serge Letchimy.
Un rapport de la Cour des comptes remis en septembre 2020 fait une analyse assez négative du PLOM. Cet avis d’une institution d’État n’appelle pas de commentaire supplémentaire, sinon que nous savons que les objectifs n’ont pas été atteints.
Comment expliquer que les crédits prévus pour le logement – car il y en a, même s’ils varient de quelques milliers d’euros d’une année sur l’autre – ne soient pas utilisés ? J’ai mon analyse, et Josette Manin aussi. Dans la plupart des départements et régions d’outre-mer, et plus particulièrement en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, nous sommes sortis de l’ère où l’on pouvait construire des programmes de 500 ou 1 000 logements – et même 2 000 dans les années 1960 et 1970 –, parce que le foncier était disponible et l’on pouvait construire des HLM à tire-larigot. Aujourd’hui, ce n’est plus possible : le foncier urbain et agricole étant devenu rare, les constructions concernent beaucoup plus souvent le tissu ancien et relèvent de l’extension urbaine. Leur coût est donc beaucoup plus élevé. Dans les années 1960, on a construit les cités Dillon et de Briand en Martinique ; maintenant, on ne pourrait plus le faire, et on doit se contenter de programmes de quarante logements.
Regardez de près la question du coût, monsieur le ministre, et voyez si vous pouvez jouer sur certains paramètres, et en premier lieu sur le prix maximum de construction. Car il existe un surcoût de 15 à 20 % en Guadeloupe et en Martinique.
Par ailleurs, vous devriez relire et faire relire le rapport important sur l’habitat outre-mer publié il y a un an par le CGEADD, le conseil général de l’environnement et du développement durable : il y est écrit que la réhabilitation et la restauration du patrimoine privé sont sous-financées et sous-utilisées. Pour ne prendre qu’un seul exemple, le centre-ville de Fort-de-France comptait 12 000 habitants ; il n’en compte plus que 4 000. On pourrait donc potentiellement y loger 8 000 habitants supplémentaires ! À mon avis, l’offre résidentielle pouvant résulter de la restauration du patrimoine ancien, privé et locatif, est une voie qui n’a pas suffisamment été explorée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour m’être intéressé de près à la mise en œuvre du plan action cœur de ville dans la commune dont vous avez été maire, Fort-de-France, je peux vous assurer que la rénovation du bâti ancien y constitue l’un des axes les plus importants. L’enjeu est de taille, car il y a du beau patrimoine à rénover dans certains quartiers. Il faut donc faire de l’ingénierie de projet. C’est plus complexe qu’au temps où l’on lançait des grands programmes uniformes, et pas toujours heureux du point de vue de la qualité de vie comme de la qualité de la construction, puisque nous dépensons actuellement beaucoup d’argent pour rénover le parc social vieillissant. Le logement ancien est donc un objectif de recentrage de la ligne budgétaire unique.
Il y a un point sur lequel nous ne devons pas faire d’erreur : ce sont les discussions à venir avec le secteur du BTP, car le coût de la construction est un enjeu important. Il y a l’insularité, certes, mais vous qui avez été maire et président de conseil régional, vous savez comme moi que le surcoût ne tient pas uniquement à l’octroi de mer : en réalité, plus on met des moyens pour aider à construire, plus on constate une inflation des coûts de la construction. C’est un sujet à traiter à bas bruit ; il ne faudrait pas que l’argent du plan de relance fasse augmenter les prix.
Le sujet est complexe et variable selon les territoires mais je reste persuadé que le foncier ancien est un bel enjeu. Si l’on travaille sur la mémoire et sur l’histoire des peuplements en s’intéressant à la manière dont les populations sont arrivées dans les villes pour les raisons que l’on sait, réinvestir dans le logement ancien est aussi un moyen de célébrer une manière de vivre et d’habiter, notamment dans les Antilles.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, c’est une incitation à la réflexion et au travail, et nous y sommes prêts. Je retire donc l’amendement au nom de Mme Manin et souhaite que nous puissions travailler ensemble sur le sujet.
M. Serge Letchimy.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, la question du logement en outre-mer pose de gros problèmes. Ainsi, il est très difficile pour certaines personnes seules, bénéficiaires du RSA ou retraités modestes, de trouver un logement dans le secteur locatif social parce que les loyers sont trop élevés pour eux. L’amendement vise donc à renforcer les moyens sur les opérations LLTS – logements locatifs très sociaux.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il en est de même de l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interpeller une nouvelle fois le Gouvernement sur les 25 millions d’euros de crédits du POSEI car, au moment où nous parlons, leur maintien n’a pas été officialisé. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit en discussion générale sur l’intérêt qu’il représente pour les filières, pour notre sécurité alimentaire et pour l’autonomie alimentaire vers laquelle les territoires d’outre-mer cherchent à tendre aujourd’hui, et surtout sur le véritable risque qu’une diminution des crédits ferait peser sur des filières structurées qui représentent des milliers d’emplois.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprends les mêmes arguments que mon collègue Naillet.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Par ailleurs, Julien Denormandie et moi-même installerons demain le Comité de transformation agricole, dont le POSEI est une pièce importante, même si elle n’est pas la seule.
Demande de retrait, car l’État n’a pas à compenser l’argent que le POSEI ne mettrait plus sur la table pour les agriculteurs. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 La négociation du POSEI est en cours, et je félicite le Gouvernement de se battre pour que son niveau actuel soit maintenu ; mais il y a aussi les fonds issus du comité interministériel de l’outre-mer – CIOM –, c’est-à-dire l’enveloppe de crédits nationaux s’ajoutant aux crédits européens du POSEI. Avec cet amendement, notre collègue Hélène Vainqueur-Christophe demande au Gouvernement de relever le niveau du soutien aux filières de production.
M. Serge Letchimy.
Mais au-delà de l’aide ponctuelle décidée par le CIOM, le financement par le POSEI pose un vrai problème structurel en raison de la forte consommation des crédits pour la banane et le sucre. On peut le voir comme une aide structurelle permettant de maintenir deux grandes spéculations sur les territoires de Martinique, de Guadeloupe ou d’ailleurs, mais il me semble fondamental de rechercher une autonomie maximale, voire l’indépendance alimentaire – même si c’est peut-être beaucoup demander. C’est pourquoi il est anormal que nous n’ayons pas un vrai POSEI consacré à la diversification agricole, susceptible d’apporter à la fois une aide structurelle et une aide au fonctionnement. Il nous permettrait de lancer une nouvelle politique d’industrialisation et d’agrotransformation, y compris, nécessairement, autour de l’évolution naturelle qu’est l’agriculture biologique. C’est un point crucial si nous voulons être moins dépendants des importations massives : on ne peut pas déplorer la prolongation de ce système qui tue la production locale sans consacrer à la diversification des crédits de même ampleur que ceux du POSEI pour la banane et la filière canne-sucre-rhum.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 J’entends le message que veut faire passer M. le rapporteur spécial et je sais qu’il ne m’en voudra pas de soutenir le Gouvernement en appelant le groupe de La République en marche à voter contre ces amendements. Nous sommes dans un rapport de forces, et nous devons donner le bon signal pour soutenir le Président de la République et le Gouvernement dans cette négociation.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les conséquences économiques de la crise sanitaire sont encore plus graves dans les territoires ultramarins, très dépendants des échanges extérieurs, que dans l’Hexagone : la perte d’activité pendant le premier confinement y a d’ores et déjà été estimée à 30 %. L’arrêt partiel ou total de l’activité touche en effet des territoires déjà fortement fragilisés par l’éloignement et l’insularité, qui limitent le champ d’action des entreprises et leur capacité à prospecter au-delà du marché local.
Mme Claire Guion-Firmin.
Nos entreprises ont besoin d’un instrument financier qui leur permette non seulement de se rétablir, mais également d’envisager de changer d’échelle pour conquérir de nouveaux marchés.
Je propose donc la création d’un fonds de dotation « relance post-pandémie », crédité de 20 millions d’euros, qui pourrait être déployé en parallèle du plan territorialisé envisagé par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Il convient de développer les entreprises ultramarines et de leur permettre de se déployer sur des marchés autres que leur marché local, étriqué et composé d’une population vieillissante, notamment en Guadeloupe, en Martinique, ainsi, dans une moindre mesure, qu’à la Réunion ou dans d’autres territoires.
Les douanes classent nos territoires comme des lieux d’exportation pour la France hexagonale. Nous avons souvent consacré des moyens, régionaux ou étatiques, pour soutenir les exportations des entreprises ultramarines dans l’espace régional qui les entoure, mais le niveau de vie y est plus faible et la possibilité d’y vendre des produits réduite. Nous avons, en revanche, oublié d’aider nos entreprises à exporter vers l’Hexagone.
Il faut réfléchir à ce sujet, monsieur le ministre. Je m’associe à l’appel lancé par cet amendement pour aider les entreprises ultramarines à exporter – selon l’acception des douanes – vers l’Hexagone. Un marché de 67 millions d’habitants n’existe pas sous nos latitudes, sans parler de la porte d’entrée qu’il constitue pour le marché européen. Voilà pourquoi je soutiens, à titre personnel, cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La première, écrasante, est que le plan de relance consacre 1,5 milliard d’euros aux territoires d’outre-mer, alors que l’amendement propose la création d’un fonds d’accompagnement d’urgence de 20 millions d’euros. Avec les sommes débloquées pour soutenir l’économie nationale, territoires d’outre-mer compris, et celles affectées à la relance, nous avons déjà largement fait le travail de soutien à l’économie ultramarine. La création d’un nouveau fonds ne serait que de l’affichage.
La seconde raison de mon opposition tient, monsieur Serva, à la nécessité de manier la notion douanière avec beaucoup de précautions. Si nous nous lancions dans une conversation sur l’export et l’import, nous évoquerions rapidement l’octroi de mer. Or nous examinons depuis plusieurs heures les crédits de la mission « Outre-mer » sans qu’aucun intervenant ne l’ait mentionné.
 Et pour cause !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Sébastien Lecornu,

Je comprends l’idée rassurante de créer des fonds d’urgence, mais le plan de relance est bien plus rassurant. Et si nous allions jusqu’au bout de la réflexion, nous nous trouverions face à des questions autrement plus délicates.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur spécial a présenté en commission un amendement quelque peu différent, que j’aurais fortement soutenu en séance publique. La proposition de Mme Guion-Firmin est certes similaire, mais le fait de la lier à la crise du covid-19 prête à discussion.
M. Serge Letchimy.
Au-delà du débat sur l’octroi de mer, que nous pourrions avoir par ailleurs, une ligne d’échanges économiques s’est dessinée – un peu comme à l’époque du commerce triangulaire – entre l’Hexagone – que certains, de manière très assimilationniste, appellent « métropole » bien qu’il n’y ait plus de colonies – et les territoires d’outre-mer : ainsi, 90 % des échanges économiques de la Réunion, de la Martinique, de la Guyane et de la Guadeloupe s’effectuent avec l’Hexagone.
La question que soulève Mme Guion-Firmin est la suivante : est-il possible de nouer des échanges économiques viables entre les territoires d’outre-mer et leur bassin maritime transfrontalier – par exemple entre La Réunion et l’Afrique du Sud, Madagascar, l’île Maurice, l’Inde, etc. ? Pour nous, c’est la voie de développement la plus importante à explorer.
M. Sébastien Lecornu,

 Je vous l’accorde. Mais puisque nous cherchons à faire baisser le chômage, qui est de l’ordre de 23 % outre-mer, et à gagner en autonomie, il s’agit d’une niche de croissance potentielle à ne pas négliger.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je souscris d’autant plus aux propos de Serge Letchimy qu’avec d’autres, je contribue à la réflexion sur ces sujets. Les perspectives d’intégration et de développement régionaux des territoires d’outre-mer sur le plan économique sont évidemment fondamentales. Mais, encore une fois, ce n’est pas l’objet de l’amendement que nous examinons, et même si je comprends les raisons pour lesquelles s’associe à cette démarche, le groupe La République en marche suivra évidemment l’avis du Gouvernement pour ce vote.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Il convient en effet d’aider les territoires d’outre-mer à se diversifier et à sortir de la seule relation bilatérale avec l’État. Les entreprises ont besoin d’explorer les potentialités de développement dans leur bassin régional.
Mme Maina Sage.
Il faut faire naître un élan en matière de coopération régionale. J’en ai discuté avec M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité, qui s’est dit prêt à travailler avec nos territoires. La crise nous conduit à rechercher de nouvelles marges de manœuvre : tout ce qui peut nous aider à y faire face, à commencer par l’exploration de marchés auxquels on ne pensait pas naturellement, doit être encouragé.
En s’appuyant sur le rapport sur la coopération régionale présenté aujourd’hui devant la commission des affaires étrangères, la délégation aux outre-mer pourrait concevoir un dispositif destiné à faciliter l’accès des territoires d’outre-mer aux instruments nationaux comme Business France ou ceux mis en place par le ministère du commerce extérieur.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est destiné à appeler l’attention sur le problème du chômage des personnes de plus de 50 ans. L’INSEE montre que leur moindre employabilité les pousse à quitter le marché du travail. À La Réunion, cette population représentait 7 % des hommes et 9 % des femmes en 2015, et 11 % des hommes et 10 % des femmes en 2019.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Il convient d’aller à la rencontre de ces citoyens exclus et désemparés, de les réinsérer dans le marché du travail et d’inciter les entreprises ultramarines à respecter l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Parce que les contours du fonds économique envisagé sont flous, sa dotation faible – 1 million d’euros – et parce que son financement est assuré par une ponction opérée sur des mesures qui ont fait leurs preuves, je vous demande de retirer l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis deux ans, les parlementaires et les acteurs concernés demandent la revalorisation du coefficient géographique applicable aux établissements de santé de la Réunion. Cette demande a été exprimée dans un courrier du 8 janvier 2019, puis a été répétée lors d’un entretien avec la ministre des outre-mer le 16 septembre 2019.
M. Philippe Naillet.
Le centre hospitalier universitaire de la Réunion, créé en 2012, est le plus récent de France. Créé en 2012, il subit en raison du contexte général et local un déficit qui a nécessité l’octroi d’une subvention de 14 millions d’euros. Consciente de la fragilité de sa situation, la direction a élaboré un plan d’économies draconien. Son application a été un succès, mais les efforts consentis ont affecté les conditions de travail des personnels, qui n’ont pourtant jamais failli à la tâche, alors que la crise sanitaire liée au virus de la dengue engendrait 2 500 passages supplémentaires aux urgences en 2019 et plus de 1 700 depuis le début de l’année 2020, s’ajoutant aux centaines d’hospitalisations dues au covid-19.
Une récente étude du cabinet Ernst&Young, commandée par la Fédération hospitalière de France - Océan indien, a démontré que les coûts structurels actuels représentaient l’équivalent de 4 points supplémentaires. Dès lors, il convient de réévaluer le coefficient géographique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Le système de santé outre-mer est à genoux. Certes, pour l’instant, il tient – sauf en Martinique –, grâce aux mesures que nous avons prises par anticipation. Mais il est nécessaire que les problèmes auxquels il est confronté soient rapidement résolus.
Cependant, le transfert proposé de 15 millions d’euros de crédits ne relève pas de la mission « Outre-mer » mais du ministère des solidarités et de la santé.
La commission n’a pas examiné cet amendement, dont je demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 L’amendement de mon collègue vise à appeler votre attention sur l’état des hôpitaux en Martinique, en Guadeloupe, en Guyane, à la Réunion et ailleurs. Olivier Serva l’a évoqué, la situation est catastrophique, on peut même parler d’effondrement. L’État ne peut pas laisser l’hôpital Pierre Zobda-Quitam en Martinique dans son état actuel. De même, l’hôpital Louis Domergue, à La Trinité en Martinique, doit être reconstruit de toute urgence.
M. Serge Letchimy.
Le problème est que votre périmètre d’intervention, monsieur le ministre, est trop restreint : vous n’avez de regard que sur 10 % des budgets. Tout ce qui concerne la politique globale de développement, la santé par exemple, vous échappe. Si j’ai un conseil à vous donner en tant que parlementaire, c’est d’exiger un élargissement de vos compétences ! Je ne prétends pas que le ministère des outre-mer est inutile, je parle des conditions de son efficacité. Vous ne pouvez pas agir de façon transversale si vous ne maîtrisez qu’une toute petite partie des leviers. Si vous fabriquez une table en ne vous occupant que des pieds et pas du plateau, elle ne tiendra pas debout ! Je vous conseille donc de réclamer la main sur une dizaine de grands projets, afin que le périmètre de votre action soit beaucoup plus étendu.
J’en viens au coefficient géographique, un mécanisme conduisant l’État à apporter des aides de plus importantes aux hôpitaux en situation d’isolement ou qui doivent prendre en charge des pathologies particulières. Depuis cinq à dix ans, nous réclamons son augmentation afin de réduire les déficits résultant de l’application de la tarification à l’activité, laquelle a transformé en business la santé, qui devrait être une affaire publique.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel concerne les crédits alloués à l’amélioration des conditions de vie des habitants d’outre-mer. Les débats de ce soir et les éclaircissements apportés me conduisent à le retirer.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement d’appel et de dénonciation, il tend à financer la création d’un fonds d’urgence destiné à lutter contre la vie chère dans les outre-mer. C’est en effet un problème majeur, ce que l’État reconnaît, puisqu’il octroie une prime de vie chère aux fonctionnaires affectés sur place. Malheureusement, une grande partie de la population ne bénéficie d’aucune aide susceptible de compenser la différence de niveau de vie par rapport à l’Hexagone. Les études de l’INSEE font régulièrement état d’écarts de prix allant jusqu’à 38 % sur les denrées alimentaires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par ailleurs, le chômage de masse et la faiblesse des revenus font que la pauvreté est, dans les territoires ultramarins, deux fois plus importante que dans l’Hexagone. Les familles ont de plus en plus de difficultés à payer leurs factures, à se soigner, à assurer leurs déplacements, à accéder à la culture, à l’éducation et aux loisirs… Une telle situation heurte les droits fondamentaux ; il est encore plus intolérable qu’elle perdure compte tenu des graves dommages économiques engendrés par la covid-19. L’État a certes fait des efforts pendant la crise, mais ils restent très insuffisants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Des travaux importants ont déjà été effectués sur le sujet. Ayons l’humilité de le reconnaître : chaque législature, chaque Gouvernement a tenté de remédier au problème de la cherté de la vie outre-mer. En 2019, suite à l’action de plusieurs ministres successifs – Mme George Pau-Langevin pourrait en témoigner –, des mesures concrètes ont été prises, notamment le pouvoir d’injonction accordé à différentes autorités ; commençons par évaluer ces dispositifs.
Le rapporteur spécial l’a indiqué, des préconisations sont à venir. Ne nous payons pas de mots : si nous regardons les choses en face, pour reprendre son expression, nous allons devoir aborder de front les questions relatives à l’offre et à la demande dans les économies insulaires. Il faudra le faire sans démagogie et avec beaucoup de courage, car l’effet pourrait être de modifier, voire de déstabiliser des structures très anciennes de construction des coûts, qui s’expliquent par différentes raisons que nous connaissons tous.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Je n’ai jamais dit que rien n’avait été fait, au contraire ! Plusieurs travaux ont été réalisés et des mesures ont déjà été appliquées – les listes de produits dans les grandes surfaces, par exemple. Mais cela reste très insuffisant. La cherté de la vie demeure un sujet majeur dans les outre-mer : on ne peut pas nier que la population, chaque fin de mois, a des difficultés pour acheter ce dont elle a besoin. Certaines familles ont du mal à se nourrir ; des personnes âgées n’ont pas suffisamment à manger et se contentent certains jours d’un yaourt pour tout repas. Vous ne pouvez pas prétendre que tout va bien et que l’on peut continuer ainsi.
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Sébastien Lecornu,

 L’État doit assumer ses responsabilités. Qu’en est-il des monopoles économiques constitués dans les outre-mer ? À La Réunion, de grands groupes contrôlent tout, ce qui pèse sur le pouvoir d’achat comme sur l’emploi. À mon sens, il y a des travaux à mener sur ce point. Il en est de même s’agissant de l’observatoire des prix, des marges et des revenus, qui peine à fonctionner, les investigations des services de l’État étant freinées par les grands groupes. Il faut trouver les outils permettant de débloquer la situation. Il est indispensable de résoudre le problème si nous voulons lutter contre la pauvreté dans nos territoires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’un amendement d’appel, destiné à ouvrir le débat et, peut-être, à dégager des pistes de réflexion pour trouver des solutions au problème de la continuité territoriale. Je laisse le rapporteur et le ministre se prononcer, sachant que je ne retirerai pas l’amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
L’une des rares propositions du candidat Emmanuel Macron concernant l’outre-mer – je répète ce que M. Max Mathiasin m’a soufflé !
 (Sourires) 
 Il en est conscient, mais cela ne change rien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Serva,
rapporteur spécial
Le nombre d’amendements abordant le sujet le montre : la continuité territoriale est une préoccupation majeure. Mme Maina Sage a évoqué Air Tahiti Nui, mais on pourrait aussi parler d’Air Guadeloupe, d’Air Antilles, etc. Bref, je vous demande d’être attentifs à ce problème – je sais, pour en discuter régulièrement avec lui, que c’est déjà le cas du ministre des outre-mer –, quand bien même il n’est pas facile à résoudre. J’ai toutefois confiance, du fait de l’augmentation de 3 millions des crédits de la continuité territoriale, et parce que je sais, monsieur le ministre, que vous avez prévu d’ajouter des dispositions en ce sens dans le futur projet de loi « 4D ».
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Le problème de la continuité territoriale renvoie à la répartition des tâches et des responsabilités entre l’État et les collectivités territoriales. Dire cela n’est pas une manière de botter en touche. Le débat n’est pas juridique, mais financier : les collectivités, qui sont les autorités organisatrices des transports – c’est même encore plus vrai pour les collectivités du Pacifique –, ont-elles la solidité suffisante pour proposer une offre de transport permettant d’assurer la continuité territoriale ?
Philippe Dunoyer, député de la province des îles de Nouvelle-Calédonie, dont le président Jean-Christophe Lagarde se faisait tout à l’heure le porte-parole, a formalisé sur ce point des demandes importantes. Nous pourrions parler également de la Polynésie française, dont la surface est comparable à celle de l’Europe : les enjeux de continuité territoriale entre les îles et les atolls y sont donc centraux.
Mais en l’état actuel du droit, la continuité territoriale pour les zones subissant la double insularité ne relève pas des compétences de l’État. Cette position est constante, tous gouvernements confondus, depuis de nombreuses années ; mes prédécesseurs pourront le confirmer. Cela étant, les députés, qui votent la loi, peuvent aussi la modifier ; je suis donc favorable à l’idée de travailler sur le sujet. En effet, si par exemple la liaison entre Pointe-à-Pitre et Paris fait l’objet de dispositifs opérationnels, la question se pose pour l’habitant de Marie-Galante qui doit rejoindre l’aéroport international de Pointe-à-Pitre.
La question, cependant, ne concerne pas uniquement les parlementaires, mais doit faire l’objet d’un dialogue opérationnel avec les collectivités, dans lequel les ressources seraient prises en compte. Bien souvent, en effet, les petites collectivités concernées ont levé un impôt, voire institué un versement transport. Dans ces conditions, elles peuvent difficilement se tourner vers l’État lorsqu’elles ne parviennent pas à assumer le financement de leur service public – qui coûte cher, il est vrai. L’État a en effet transféré cette compétence il y a bien longtemps.
Mes propos ne visent pas à provoquer ou à monter les uns contre les autres. Simplement, le nœud est là et il va falloir résoudre le problème une bonne fois pour toutes, sinon, on se renvoie la balle de projet de loi de finances en projet de loi de finances et on n’avance pas.
Cela pose également la question de la tarification : après tout, on peut habiter dans un lieu excentré par choix. Or, puisque le député Serva s’adressait à ses collègues de l’Hexagone, je rappelle que le prix du transport n’est pas le même partout en France : plus un territoire est rural, plus les distances sont longues et moins les voyageurs sont nombreux – ayant présidé un département rural, je peux en témoigner. La tarification n’est donc pas la même. Votre proposition soulève donc des questions qui recoupent celle de l’organisation des transports. Peut-être la loi d’orientation des mobilités a-t-elle constitué, en la matière, une occasion manquée. Je sais que les initiatives qui avaient été prises dans ce cadre n’ont pas abouti, pour des raisons de gros sous – c’est aussi simple que cela – et de financement du service.
À l’issue de cette longue réponse, j’émets un avis défavorable à l’amendement, puisque vous le maintenez – cette posture limite d’ailleurs la discussion, monsieur Ratenon. Je tiens à vous le demander : ne laissez pas entendre qu’il y aurait d’un côté des élus conscients de la misère, de la pauvreté et des difficultés sociales qui sévissent dans les territoires de la République, et de l’autre des députés – à tout hasard, ceux de la majorité – ou des membres du Gouvernement qui les ignoreraient.
 Vous cherchez la polémique !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Sébastien Lecornu,

Je rappelle que le projet de loi de finances pour 2021 prévoit une hausse de 3 millions d’euros des dispositifs en faveur de la continuité territoriale. Ces dispositifs, généralement individuels, sont souvent très attendus. Nous y reviendrons lorsque nous évoquerons la continuité funéraire – probablement demain matin et non cette nuit –, mais nous n’avons pas à rougir des moyens que nous mettons sur la table. L’État aurait d’ailleurs pu considérer, depuis très longtemps, que cette question était l’affaire des conseils régionaux ou des collectivités territoriales. Il a, au contraire, choisi de conserver cette compétence, par souci de solidarité avec nos concitoyens d’outre-mer. C’est une bonne chose.
Avis défavorable à l’amendement n

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :
Suite de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » ;
Examen des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».
La séance est levée.

DEBATS/CRI_20201105_124.xml