M. Adrien Taquet,  secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Thomas Mesnier,  rapporteur de la commission spéciale
M. Michel Castellani
Mme Marie-George Buffet
Mme Stéphanie Rist
M. Jean-Pierre Door
M. Brahim Hammouche
Mme Valérie Rabault
Mme Aina Kuric
Mme Valérie Six
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Franck Riester,  ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Mme Ramlati Ali,  rapporteure de la commission des affaires étrangères
M. Jean François Mbaye
M. Alain David
Mme Aina Kuric
Mme Valérie Six
Mme Frédérique Dumas
Mme Marie-George Buffet
Mme Maud Gatel
M. Jean-Pierre Door
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Frédérique Dumas (LT)
M. Franck Riester,  ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Didier Quentin,  suppléant M. Nicolas Forissier,  rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Christian Hutin
Mme Aina Kuric
Mme Valérie Six
M. Michel Castellani
Mme Marie-George Buffet
M. Hervé Berville
Mme Sophie Mette
M. Franck Riester,  ministre délégué
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, des propositions de loi organique (n
M. le président.


 La parole est à M. le  secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Ces deux textes, présentés par le  rapporteur général de la commission des affaires sociales Thomas Mesnier, vous proposent de franchir un pas supplémentaire dans l’appréhension progressive du champ, encore assez neuf, des finances sociales par le Parlement : il s’agit là d’une mission essentielle de votre assemblée.
Les propositions qui vous sont soumises s’inscrivent aussi et surtout dans un contexte très spécifique pour les finances publiques en général et pour les finances sociales en particulier. Ces thèmes sont plus que jamais d’actualité puisque la trajectoire financière de la LFSS que vous avez votée en fin d’année dernière, il y a quelques jours seulement, fait apparaître un déficit de la sécurité sociale qui pourrait encore dépasser 20 milliards d’euros en 2022.
Il ne faut pas avoir honte de ce déficit car il est le symptôme de l’effort inouï entrepris par la sécurité sociale pour tous nous protéger dans cette crise majeure, grâce à notre système de santé mais aussi au filet de sécurité qu’elle représente. Il est aussi la résultante du décrochage brutal de l’activité en 2020. Si la croissance repart très fortement, démontrant ainsi la pertinence de l’action du Gouvernement, elle ne suffira malheureusement pas pour effacer complètement les effets durables de la baisse d’activité en 2020.
La sécurité sociale est certes une gigantesque machine assurantielle mais cette machine n’est pas composée de lignes comptables abstraites : elle est intimement liée à la vie des Français et aux épreuves collectives qu’ils traversent. En disant cela, nul n’ignore ou ne conteste le fait que nous devrons rétablir l’équilibre des comptes, parce que c’est aussi cela qui fait la force de la sécurité sociale, mais, convenez-en, il ne serait pas crédible, et ce serait même contre-productif, de faire une purge en sortie de crise.
Il faut apporter une réponse durable à cette situation : à cette aune, une réforme d’ampleur des LFSS constitue une base de reconstruction d’une sécurité sociale mieux assise, plus solide et plus efficace.
Pour ce faire, la proposition de loi organique initiée par Thomas Mesnier procède à une modification ambitieuse. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez voté en première lecture. Vous le savez, le texte dont vous avez déjà discuté comprend de multiples progrès en matière d’information du Parlement et de qualité des débats.
Vous le savez également, le Sénat a introduit plusieurs dispositions contre l’avis du Gouvernement, lesquelles nous apparaissaient difficilement applicables ou contre-productives. Le texte que vous avez amendé en commission me semble plus équilibré et plus à même d’atteindre les objectifs initiaux d’amélioration du pilotage et du suivi des comptes sociaux.
Par rapport au texte initial, la version qui vous est soumise ajoute notamment un dispositif d’avis en cas de dépassement des plafonds d’emprunt, une précision relative au format des données annexées ou l’introduction d’un rapport trimestriel au Parlement lorsque les conditions générales de l’équilibre financier sont remises en cause. Une annexe permettra également de mieux suivre les états comptables des établissements de santé, étant entendu que ces informations seront nécessairement fournies à un niveau suffisamment agrégé pour être exploitables.
Enfin, le  rapporteur vous proposera par voie d’amendement de renforcer encore l’information du Parlement lorsque les dotations aux agences devront être substantiellement augmentées en cours d’exercice, comme cela a pu être le cas pour Santé publique France (SPF).
J’ai l’espoir que votre vote et les échanges constructifs entre les deux assemblées aboutiront à une version consensuelle du texte à même d’être adoptée rapidement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier,  rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur de la commission spéciale
André Fanton, le  rapporteur de la première loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, adoptée en 1996, souhaitait « en finir avec le silence du Parlement ». Force est de constater qu’après une seconde réforme organique en 2005 et vingt-cinq ans de pratique, le Parlement s’exprime désormais chaque automne de façon approfondie sur les finances sociales.
L’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) offre l’occasion de discuter démocratiquement de plus de 600 milliards d’euros de dépenses, l’effort de politique publique le plus massif de notre nation.
Ses praticiens, que je vois réunis sur les différents bancs de l’hémicycle, connaissent sa valeur, la diversité des sujets qu’elle permet d’aborder, qu’il s’agisse de la santé de nos concitoyens, de leurs familles, de leur maintien en autonomie et, plus généralement, de la protection envers l’ensemble des risques sociaux.
Ce texte unique, cette vigie sur les moyens que la nation affecte à notre sécurité sociale et sur la manière dont nous choisissons de les répartir, constitue un acquis démocratique indispensable. Je sais qu’il existe parfois la tentation de rapprocher les lois de financement et les lois de finances de l’État, notamment pour ce qui relève des discussions sur les recettes. Ce serait à mon sens une erreur funeste, pour au moins trois raisons.
Tout d’abord, cela n’aurait pas de sens, compte tenu du maintien d’une partie rectificative de l’année en cours au sein des lois de financement, ce qui aboutirait à découper le texte en parties incohérentes. Ensuite, la lisibilité des débats n’en serait pas plus grande, puisque l’expérience montre que la grande majorité des mesures de recettes discutées au sein de la loi de financement ont un impact direct dans le seul champ de la sécurité sociale. Enfin, cela ne permettrait même pas de gagner du temps parlementaire, si c’est bien ce que les promoteurs de cette idée recherchent, puisque la loi de financement est régulièrement examinée dans son ensemble en un temps contraint, comme nous ne le savons que trop bien. À l’inverse, un débat commun aurait pour seul effet de repousser l’examen des recettes de la sécurité sociale en fin de débat, amoindrissant la qualité du contrôle démocratique que nous exerçons à leur endroit.
La loi de financement est donc désormais bien inscrite à l’intersection des démocraties parlementaire et sociale. Mais si le Parlement n’est plus silencieux, dispose-t-il pour autant des moyens de se faire entendre ?
Mon expérience de parlementaire, puis de  rapporteur général depuis deux ans, m’a permis de m’attacher à cet exercice mais aussi d’en constater les limites. C’est tout le sens et l’ambition de la proposition de loi organique que j’ai déposée il y a plus de six mois sur le bureau de notre assemblée.
Issu de nombreuses réflexions que partagent le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS), la Cour des comptes ou encore nos homologues du Sénat, ce texte doit permettre au Parlement de disposer du temps, des informations et des moyens pour parler désormais d’une voix forte.
S’agissant du temps, tout d’abord, la loi organique que je vous propose lèvera l’une des principales contraintes qui pèse, si ce n’est sur notre droit d’amendement, du moins sur sa mise en pratique : le projet de loi de financement sera déposé non plus le 15 octobre au plus tard comme actuellement mais le premier mardi d’octobre. Cette semaine gagnée sera au bénéfice de l’ensemble de l’Assemblée, je le crois sincèrement.
La première partie des lois de financement, bien délaissée actuellement, il faut le dire, deviendra demain la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale. Examinée au mois de juin, elle constituera l’aboutissement de ce que notre majorité a introduit durant cette législature, à savoir le Printemps social de l’évaluation. Nul doute qu’outre l’examen des comptes clos, ce moment sera l’occasion de faire chaque année le bilan de l’application des lois de financement et nourrira les réflexions pour l’automne, dans le cadre d’un cercle budgétaire vertueux et complet.
S’agissant des informations, ensuite, la loi de financement de l’année comme la loi d’approbation des comptes seront accompagnées de documents rénovés, modernisés et étendus.
Des documents rénovés : les annexes comporteront des informations approfondies sur des sujets comme l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (ONDAM) ou les exonérations de cotisations et de contributions sociales, qui seront évaluées pour chacune d’entre elles tous les trois ans. C’est un prérequis essentiel pour améliorer la qualité de notre débat annuel sur les recettes.
Des documents modernisés, ensuite : dans la lignée de la loi relative à la modernisation des finances publiques, nous avons prévu que les données issues des annexes puissent être fournies dans un format électronique ouvert et réutilisable, offrant à tous les parlementaires la possibilité d’évaluer par eux-mêmes les évolutions des finances sociales.
Des documents étendus, enfin et surtout : de nouvelles annexes compléteront celles dont nous disposons déjà, afin de donner à notre assemblée toutes les informations relatives à l’évolution de la protection sociale. Nous serons ainsi informés de la situation financière des établissements de santé, de leur trajectoire d’endettement, mais aussi des comptes prévisionnels et exécutés des régimes de retraite complémentaire et d’assurance chômage.
Certains amendements prévoient d’intégrer ces régimes dans le champ des lois de financement. En dépit de leurs nombreuses ressemblances avec les régimes de base de la sécurité sociale, il me semble prématuré de s’engager en ce sens, au vu des positions des partenaires sociaux. À défaut d’être muet, le Parlement reste borgne s’il ne dispose pas d’informations sur des pans de la protection sociale qui concernent des millions de nos concitoyens.
S’agissant des moyens, je suis particulièrement fier que ce texte se traduise par un renforcement des liens entre démocratie parlementaire et démocratie sociale. Les avis des caisses de sécurité sociale ne seront en effet plus rendus au Gouvernement sur l’avant-projet de loi mais au Parlement sur le projet de loi déposé. Les caisses auront quinze jours pour nous faire connaître le contenu de leurs avis, qui contribueront à améliorer sensiblement la qualité de nos débats.
Ce texte est aussi celui d’une démocratie adulte, qui a conscience que nous ne pouvons pas nous résigner à abandonner l’objectif d’équilibre des comptes sociaux, qui était au cœur de l’ambition des lois de financement au moment de leur création par le constituant en 1996.
Au-delà de nos désaccords, je veux éviter deux écueils, deux positions contradictoires et aussi néfastes l’une que l’autre.
La première est de considérer que la protection sociale serait un tonneau des Danaïdes, un puits sans fonds dans lequel il serait possible, sans nulle conséquence, d’entretenir des déficits immodérés sans examiner l’efficacité des dépenses à laquelle contribuent l’ensemble de nos concitoyens. Indépendamment de nos divergences, je crois que nul ne peut raisonnablement tenir un tel raisonnement sans menacer, à terme, l’existence même de la protection sociale.
La seconde position, qui anime certains amendements, consisterait à l’inverse à prévoir un retour à l’équilibre aussi rapide que possible, sans tenir compte des efforts méritoires et parfaitement justifiés qu’ont fournis les finances sociales au cours de la crise sanitaire. Rétablir l’équilibre, oui ; au détriment de notre système de santé ou de la vigueur de notre économie, non.
C’est pourquoi ce texte adopte une position médiane. Tout en continuant de piloter la sécurité sociale par les soldes, comme c’est sa raison d’être, le compteur des écarts en dépenses que nous avons adopté en première lecture est un gage supplémentaire de responsabilité et de crédibilité. Ce n’est pas une règle d’austérité : chaque gouvernement, chaque majorité sera libre de s’engager, en début de législature, sur la trajectoire de dépenses qu’elle souhaite. Mais le Parlement, donc les citoyens, pourront demander des comptes si la trajectoire n’est pas tenue, charge au gouvernement en place de fournir des justifications voire d’apporter des corrections.
C’est dans ce même état d’esprit que j’ai proposé une règle de limitation de la durée des exonérations de cotisations et de contributions sociales, fixée à trois ans. Seules les lois de financement pourront créer des exonérations pérennes, ou pérenniser des exonérations récemment créées, sous réserve qu’elles aient fait la preuve de leur efficacité. Cette règle, qui s’applique aux parlementaires comme au Gouvernement, est une innovation juridique réelle. Il y va du rôle de vigie des lois de financement sur les finances sociales : c’est le moment où l’on peut déterminer avec précision et sincérité le niveau de recettes qu’on souhaite allouer à la protection sociale. Il n’existe aucune justification à ce que l’on examine l’efficacité des exonérations de cotisations sociales avec plus de magnanimité que celle des dépenses.
Mes chers collègues, je le disais en préambule : rares sont les occasions de rénover l’architecture de la protection sociale. Une loi organique engage non seulement notre législature finissante mais aussi les législatures à venir, jusqu’à ce que l’ouvrage soit remis sur le métier. C’est pourquoi, en dépit des divergences politiques profondes qui ont causé l’échec de la commission mixte paritaire (CMP) avec le Sénat, j’ai proposé en commission d’avancer vers une position commune.
C’est en ce sens que j’ai recommandé de reprendre les dispositions du Sénat relatives à la Cour des comptes et que j’ai aménagé la procédure d’avis des commissions des affaires sociales sur les décrets de relèvement des plafonds d’endettement de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), désormais nommée URSSAF Caisse nationale.
C’est en ce sens que j’ai repris la proposition consistant à demander au Gouvernement, en cas de remise en cause des conditions générales de l’équilibre financier définies par la LFSS, de déposer immédiatement un rapport au Parlement pour en expliquer les raisons.
C’est en ce sens, enfin, que je vous proposerai un amendement visant à améliorer l’information du Parlement si la dotation versée à un fonds ou à une agence dépasse inconsidérément le montant inscrit en annexe des lois de financement de la sécurité sociale de l’année.
J’invite le Sénat – j’ai bon espoir, après mes derniers échanges avec M. le  rapporteur du Sénat, Jean-Marie Vanlerenberghe, qu’il y consente – à adopter cette proposition de loi dans les mêmes termes que ceux dans lesquels nous allons l’approuver aujourd’hui. Le Parlement dans son ensemble aura ainsi défini les conditions dans lesquelles il souhaite, pour les années à venir, examiner et écrire l’avenir de la sécurité sociale.
Chers collègues, je vous appelle à adopter ces propositions de loi organique et ordinaire relatives aux lois de financement de la sécurité sociale et à accomplir ainsi le vœu de Pierre Laroque de « développer notre démocratie politique en une vraie démocratie sociale ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 En votant chaque année le budget de l’État et celui de la sécurité sociale, le Parlement accomplit sa mission originelle. L’examen de ces budgets constitue, en effet, un exercice démocratique fondamental.
M. Michel Castellani.
Le groupe Libertés et territoires déplore qu’un accord n’ait pu être trouvé avec le Sénat sur les textes que nous nous apprêtons à examiner en nouvelle lecture. Cet échec contraste avec l’accord trouvé pour les deux autres propositions de loi examinées par la commission spéciale, lesquelles portaient sur les conditions d’examen des lois de finances.
Permettez-moi de revenir sur l’un des points de désaccord avec les sénateurs : l’extension, voulue par le Sénat, des lois de financement de la sécurité sociale au régime de l’assurance chômage. La question est sans doute pertinente, mais nous ne pouvons pas contrevenir si brusquement aux prérogatives des partenaires sociaux et au caractère paritaire de l’UNEDIC. Le paritarisme, qui fonde pourtant notre système de sécurité sociale, a connu plusieurs attaques depuis 2017. Ainsi, la récente réforme de l’assurance chômage s’est faite sans l’accord des partenaires sociaux et même en dépit de leur forte opposition. Nous regrettons que le respect du paritarisme ne prévale pas dans toutes les occasions.
En première lecture, notre groupe a fait adopter des amendements plus consensuels concernant l’information fournie au Parlement sur le régime d’assurance chômage et sur les régimes complémentaires. Il s’agit, après tout, de régimes obligatoires qui concourent à notre protection sociale. Il était donc légitime de demander une meilleure information du Parlement à leur sujet. Cette information est cruciale, j’y insiste. Les propositions de loi permettront des améliorations à cet égard, grâce à la création d’un article liminaire dans le PLFSS ou encore au toilettage des annexes. Sur ce point, le Sénat a enrichi le dispositif en prévoyant l’obligation pour le Gouvernement de déposer un rapport auprès du Parlement en cas de remise en cause de l’équilibre financier de la sécurité sociale. Ces éléments paraissent secondaires, mais ils sont essentiels car l’information éclaire l’action.
Reconnaissons-le, les pouvoirs du Parlement ont été grandement affaiblis au cours des dernières années – nous n’avons eu de cesse de le répéter. Combien de fois avons-nous déploré les conditions d’examen des projets de loi, en particulier pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale ? Les délais constitutionnels ne justifient pas tout. Nous avons eu à nous plaindre régulièrement du dépôt très tardif du texte, pourtant substantiel, ce qui nous a parfois obligés à auditionner les  ministres sur la base de documents et d’informations dont nous ne disposions pas !
Il convient de donner au Parlement les moyens d’effectuer son travail de contrôle. La proposition de loi permettra d’améliorer le contrôle et le suivi des mesures que nous votons annuellement grâce à la création d’une loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale. Gardons-nous d’en faire un exercice inutile, qui reviendrait à approuver de simples tableaux d’équilibre : l’examen du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale devra, au contraire, donner lieu à un véritable moment d’analyse et de débat.
En avançant la date de dépôt du PLFSS, nous redonnons également au Parlement les moyens de remplir son rôle de législateur dans de meilleures conditions. Le contrôle sera d’autant plus pertinent que le recours aux LFSS rectificatives sera facilité. La crise sanitaire, qui a fait exploser les déficits des comptes sociaux et mentir les prévisions budgétaires, nous a rappelé l’utilité de tels outils.
Monsieur le  rapporteur, vous avez proposé, en commission spéciale, de reprendre certaines idées du Sénat, tel l’encadrement des décrets de relèvement des plafonds d’endettement de l’ACOSS. Nous sommes évidemment favorables à cette disposition. Nous regrettons, en revanche, que notre proposition d’instaurer un examen périodique et systématique des exonérations de cotisations sociales n’ait pas abouti. Ces exonérations, comme les dérogations régulières au principe de la compensation par l’État, affaiblissent la pérennité de notre système de protection sociale.
Chers collègues, à elles seules, ces deux propositions de loi ne suffiront pas à redonner au Parlement les pouvoirs qui lui reviennent, mais elles y contribueront au moins un peu, du moins l’espérons-nous. Comme en première lecture, le groupe Libertés et territoires leur apportera donc son soutien.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Depuis quarante ans, la gouvernance de la sécurité sociale a fortement évolué. Cette évolution s’est caractérisée par l’effacement progressif des représentants des travailleurs dans l’administration des caisses et par le renforcement du contrôle de l’État. La création de la contribution sociale généralisée (CSG), en 1991, a renforcé la fiscalisation des recettes et remis en cause la cotisation comme fondement du financement de la sécurité sociale. Les réformes de 1996, que ces textes viennent modifier, ont marqué une étape supplémentaire dans cette évolution avec la création des lois de financement de la sécurité sociale, soumises au vote du Parlement, et l’instauration de l’ONDAM, qui engendre une compression systématique des dépenses hospitalières, dont nous payons actuellement le prix. Ajoutons, enfin, la création d’une cinquième branche, dédiée à l’autonomie, en 2020, entièrement financée par l’impôt, à travers la CSG. Ces réformes successives, auxquelles les députés communistes se sont opposés, ont progressivement remis en cause l’autonomie de la sécurité sociale et renforcé la mainmise de l’État sur les comptes sociaux.
Mme Marie-George Buffet.
Les deux textes que nous examinons aujourd’hui, qui concernent l’organisation des débats parlementaires sur les lois de financement de la sécurité sociale, ne reviennent pas sur ces évolutions : au mieux, ils se contentent d’aménagements techniques, au pire, ils renforcent les logiques que je viens de décrire – l’étatisation rampante de la sécurité sociale et le contrôle accru des dépenses publiques.
Nous partageons toutefois un constat avec vous : le débat sur le budget de la sécurité sociale, qui a lieu chaque automne, n’est pas satisfaisant. Enfermé dans une procédure très stricte et des délais constitutionnels contraints, l’examen du texte fait peu de place aux initiatives parlementaires. Ainsi, on ne peut se satisfaire du dépôt tardif par le Gouvernement du PLFSS sur le bureau de l’Assemblée nationale, lequel laisse à peine trois jours pour étudier et amender le texte. Nous déplorons également les règles de recevabilité des amendements, qui sanctionnent les cavaliers sociaux et empêchent d’agir sur le niveau des dépenses sociales, lequel reste le domaine réservé du Gouvernement.
Sur ces différents points, la proposition de loi organique prévoit quelques mesures de simplification positives, notamment l’avancement du calendrier de dépôt du PLFSS au premier mardi d’octobre, qui donnera une semaine supplémentaire aux députés pour prendre connaissance du projet de loi. De même, les avis des caisses de sécurité sociale sur le PLFSS seront directement transmis au Parlement et non plus au Gouvernement.
Pour le reste, les dispositions contenues dans ce texte apparaissent dangereuses ou sans utilité réelle pour le débat public. Nous nous nous montrons circonspects quant à la création d’une loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale qui serait débattue chaque année au mois de juin. Calqué sur l’examen du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes, nous doutons de l’apport réel de ce débat d’évaluation pendant lequel les parlementaires se contenteront de voter des tableaux d’équilibre, sans possibilité d’amender le texte. Le Parlement ne peut se contenter d’être spectateur au prétexte que l’on fait mine de renforcer ses missions.
Plus grave, à la suite d’un amendement adopté en première lecture, vous prévoyez d’élargir le champ des lois de financement de la sécurité sociale à l’information relative aux comptes des régimes de retraite complémentaire et aux comptes de l’assurance chômage. En intégrant, même partiellement, ces régimes dans le champ des LFSS, vous vous attaquez une fois de plus aux prérogatives des partenaires sociaux, quelques mois après avoir imposé une réforme de l’assurance chômage sur laquelle ils n’ont pas eu leur mot à dire.
Enfin, nous sommes opposés aux dispositions relatives au renforcement du cadrage financier des dépenses sociales, qu’il s’agisse de l’alignement de la trajectoire budgétaire du PLFSS avec celle définie dans la loi de programmation des finances publiques ou de l’instauration d’un compteur des écarts entre les dépenses sociales prévisionnelles et les dépenses réellement engagées. Cette dernière mesure ne fera que renforcer la logique d’ajustement par la dépense du budget de la sécurité sociale, logique qui sert, depuis des années, à justifier des coupes dans les dépenses de santé et de retraite.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre les propositions de loi.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner de nouveau les deux propositions de loi relatives aux lois de financement de la sécurité sociale. Ces textes contiennent de véritables avancées politiques, aussi bien pour les parlementaires que pour nos concitoyens.
Mme Stéphanie Rist.
En premier lieu, ils offrent plus de pouvoirs au Parlement en renforçant sa capacité de contrôle et en améliorant l’examen annuel du budget de la sécurité sociale. Nous avons déjà avancé sur le sujet en instaurant, dès 2019, le Printemps social du l’évaluation, ce dont nous pouvons être fiers, mais cette proposition de loi organique va plus loin en créant une loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale. Celle-ci constitue une véritable innovation dans l’examen parlementaire des finances sociales : elle présentera les données relatives au dernier exercice clos et sera examinée chaque année au mois de juin. Je précise que nous souhaitons conserver l’article liminaire intégré dans la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale par les sénateurs.
En second lieu, ces textes améliorent la lisibilité des comptes de la sécurité sociale, donc l’information et la compréhension des parlementaires et de nos concitoyens sur ces financements. Or le sujet revêt une importance toute particulière, notamment sur le plan politique, après la crise sanitaire. Une meilleure visibilité de la trajectoire financière des comptes de la sécurité sociale est primordiale : c’est tout l’objet des propositions de loi.
Le Sénat a grandement enrichi ces textes, ce que je veux souligner, même si la CMP n’a pu s’accorder sur certains sujets. S’agissant du périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, le groupe La République en marche considère que son extension à l’assurance chômage est précipitée. En revanche, nous sommes convaincus qu’il est nécessaire d’intégrer la dette hospitalière dans le champ des lois de financement de la sécurité sociale, afin de tenir compte des dispositions adoptées dans les deux derniers PLFSS et d’assurer leur sécurité juridique.
La proposition des sénateurs d’établir une règle d’or pour garantir l’équilibre financier à moyen terme des comptes de la sécurité sociale ne nous semble pas non plus pertinente. Nous avons donc décidé de voter en faveur de sa suppression en commission spéciale. Tout d’abord, l’application d’une telle règle n’est pas réaliste dans les conditions actuelles, mais celle-ci serait surtout beaucoup trop contraignante et empêcherait les projets de loi de financement de la sécurité sociale de relever les défis du moment, en particulier dans le cas d’une crise comme celle que nous venons de traverser.
Reste que de nombreuses dispositions ajoutées par les sénateurs ont été débattues et maintenues dans les textes. C’est le cas de celle qui vise à renforcer le contrôle du Parlement sur la procédure de relèvement du plafond de découvert de l’ACOSS en cas d’urgence – régime que nous avons aménagé en commission spéciale – et de celle qui renforce l’information du Parlement en cours d’exécution des LFSS en cas de perturbation de l’équilibre financier.
Ces deux propositions de loi sont le fruit d’un long travail de notre  rapporteur Thomas Mesnier et constituent, dans leur version actuelle, des textes équilibrés et pragmatiques qu’il convient de conserver. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, qui suit ces questions depuis longtemps et qui les connaît bien ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Dans son rapport sur le bilan des lois de financement de la sécurité sociale, le HCFIPS a estimé nécessaire de renforcer la dimension stratégique de ces lois et de reconnaître, enfin, le rôle de la prévention dans le pilotage des dépenses sociales.
M. Jean-Pierre Door.
La présente proposition de loi organique relative aux LFSS a pour objet d’en modifier le contenu en créant une loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale et en modifiant les annexes et le calendrier des PLFSS.
Quant à la proposition de loi ordinaire, elle vise simplement, selon son auteur, à « tirer les conséquences des dispositions de la proposition de loi organique ».
En première lecture, l’Assemblée nationale a apporté des modifications visant à concentrer le champ de l’article liminaire des lois de financement de la sécurité sociale de l’année sur le dernier exercice clos, sur l’exercice en cours et sur l’année à venir. Elle a précisé le champ d’application de l’extension des LFSS à la dette des établissements de santé et des établissements médico-sociaux. Elle a créé de nouvelles annexes en loi de financement de l’année, permettant d’éclairer le Parlement sur la situation des finances des régimes d’assurance chômage et de retraite complémentaire pour le dernier exercice clos, pour l’année en cours et pour l’année à venir.
« Nous n’avons pas une vision globale du financement de la protection sociale. » Sur ce point, je suis d’accord avec Thomas Mesnier. Mais malheureusement, comme je l’avais noté en première lecture, les modifications proposées manquent d’ampleur, tant sur le plan de l’information que sur celui du pilotage des finances sociales. Il ne s’agit que d’adaptations techniques des lois de financement alors que la sécurité sociale connaît le pire déficit de son histoire, déficit dont l’essentiel repose sur la branche maladie.
Bien qu’elle soit parvenue à certains consensus, la commission mixte paritaire a échoué. Il est regrettable qu’ait été rompu l’usage selon lequel la définition ou la révision du cadre organique des lois de finances et de financement de la sécurité sociale a toujours fait l’objet d’un accord entre les deux assemblées, comme ce fut le cas s’agissant de la loi organique de 2005 relative aux lois de financement de la sécurité sociale (LOLFSS).
Notre  rapporteur, M. Thomas Mesnier, a souhaité supprimer l’extension des lois de financement de la sécurité sociale au régime de l’assurance chômage, qu’il a jugée prématurée. Vous préférez, monsieur le  rapporteur, vous contenter d’une information sur le régime de l’assurance chômage et sur celui des retraites complémentaires. Vous avez également souhaité revenir sur le vote de crédits limitatifs pour les fonds et agences dépendant de l’ONDAM, que vous estimez inopportun.
Mais surtout, la CMP a achoppé sur la volonté de la majorité de rétablir les dispositions relatives à la dette des établissements de santé et des établissements médico-sociaux. Lors de l’examen des projets de loi organique et ordinaire relatifs à la dette sociale et à l’autonomie, nous avions souligné que la dette notamment immobilière des établissements hospitaliers ne relevait pas des assurances sociales ni de la dette sociale au sens de la CADES – caisse d’amortissement de la dette sociale. En effet, cette dernière n’a pas vocation à être un fonds de financement de l’investissement hospitalier. Or il est à craindre qu’une telle disposition, rétablie en commission spéciale, vise à sécuriser juridiquement de futures modifications du mécanisme de reprise de la dette hospitalière ; elle risquerait de faire jurisprudence. Je propose donc sa suppression.

M. Thibault Bazin.
 Enfin, la CMP a principalement échoué du fait du refus d’instaurer, à compter du PLFSS pour 2025, une règle d’or destinée à assurer l’équilibre des comptes sociaux à moyen terme. Nos collègues du Sénat avaient en effet adopté en première lecture un mécanisme de règle d’or prévoyant que les comptes sociaux devaient être équilibrés sur une période de cinq ans. Les régimes de base de sécurité sociale et le Fonds de solidarité vieillesse (FSV) ont connu en 2020 et en 2021 des déficits inédits, mais le HCFIPS estime que « réaffirmer l’objectif d’équilibre financier est cohérent avec la nature des dépenses de protection sociale : dans un système en répartition, il s’agit d’éviter des transferts de dette des générations actuelles vers les générations futures. »
M. Jean-Pierre Door.
 Oui ! C’est important, ça !
M. Thibault Bazin.
 C’est pourquoi je propose de rétablir cette disposition supprimée par la commission spéciale.
M. Jean-Pierre Door.
Mes chers collègues, en conclusion, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cette proposition de loi organique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Voilà vingt-cinq ans que notre pays s’est doté, grâce à une révision constitutionnelle et à une loi organique, d’un processus législatif dédié au contrôle et au pilotage, par le Parlement, de l’ensemble des finances sociales. Les lois de financement de la sécurité sociale constituent depuis lors un rendez-vous incontournable au cours duquel députés et sénateurs se prononcent sur les recettes et les dépenses afférentes aux diverses branches de la sécurité sociale pour l’année à venir. Il s’agit d’un socle qu’il nous faut conserver, mais aussi consolider et moderniser. En effet, aujourd’hui plus que jamais, l’approche législative du financement de la protection sociale doit être la plus transparente et la plus exhaustive possible.
M. Brahim Hammouche.
Si l’exercice budgétaire relatif au financement de la sécurité sociale est désormais bien assimilé, il n’a pas connu de réforme depuis longtemps ; pourtant, l’écosystème des régimes obligatoires de la sécurité sociale est en constante évolution. Ces deux propositions de loi sont donc l’occasion d’adapter et d’ajuster le pilotage des LFSS. Après leur adoption en première lecture, ici même en juillet dernier puis au Sénat, où elles ont été profondément modifiées, nous nous retrouvons ce matin pour une nouvelle lecture du fait de l’échec de la commission mixte paritaire.
Si nous le déplorons, ces deux textes n’en demeurent pas moins d’une importance particulière à deux points de vue : d’abord s’agissant du renforcement des pouvoirs de contrôle des deux assemblées, ensuite en ce qui concerne l’amélioration du pilotage et de la lisibilité des LFSS. Ils constituent une étape bienvenue vers l’objectif que nous nous sommes fixé, qui vise à accroître le rôle du Parlement en matière d’examen et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale. Les diverses mesures qu’ils comportent permettront aux parlementaires de bénéficier d’une vision plus claire et plus large des finances sociales, et de disposer de davantage de temps pour les analyser – et le manque de temps est bien l’une des principales difficultés auxquelles nous, députés, sommes confrontés chaque année. L’avancement de la date de dépôt du PLFSS sur le bureau de l’Assemblée est une excellente nouvelle, tant les délais pour prendre connaissance d’un texte aussi dense que complexe ont été contraints ces dernières années.
La création d’une nouvelle catégorie de LFSS, à savoir la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, parachève le travail entrepris depuis trois ans dans le cadre du Printemps social de l’évaluation. Elle sera l’occasion de tenir plus tôt dans l’année un débat sur les comptes clos de l’exercice précédent ; c’est bienvenu et c’est heureux.
Nous nous félicitons également de plusieurs dispositions introduites par le Sénat, qui tirent les enseignements de la crise sanitaire en prévoyant la transmission d’un rapport circonstancié du Gouvernement aux commissions des affaires sociales des deux chambres en cas de dégradation exceptionnelle des comptes de la sécurité sociale. En effet, nous savons désormais qu’entre deux lois de financement de la sécurité sociale, des événements extérieurs peuvent considérablement affecter les prévisions de dépenses.
 En cas de coup dur, ça peut dépasser !
M. Thibault Bazin.
 En outre, l’introduction d’annexes relatives à l’assurance chômage est une avancée intéressante ; elle offrira une vision annuelle élargie de ces questions essentielles, à la suite des réformes menées pendant cette législature.
M. Brahim Hammouche.
Le texte organique prévoit également plusieurs mesures relatives aux établissements de santé, et c’est sur ce point que le désaccord entre les deux chambres s’est cristallisé. L’extension du domaine facultatif des LFSS à la dette des établissements de santé et médico-sociaux, qui pourrait donc être transférée à la CADES, ainsi que la création d’une nouvelle annexe relative à la situation financière de ces établissements, peuvent interroger.
Le Sénat, s’inspirant de l’avis du Conseil d’État, a estimé que ces dispositions ne relevaient pas des lois de financement de la sécurité sociale et couraient même le risque d’être inconstitutionnelles. Néanmoins, les dernières LFSS contenaient des mesures relatives aux dettes hospitalières, dispositions par ailleurs tout à fait nécessaires. Aussi souhaiterions-nous que le  secrétaire d’État nous éclaire sur cette question, même si nous savons que, comme toute loi organique, le présent texte fera l’objet d’un contrôle automatique du Conseil constitutionnel.
Enfin, nous aurions aimé que ces textes s’emparent de l’épineuse question de l’ONDAM et de ses sous-objectifs, sur lesquels les parlementaires n’ont actuellement aucune marge de manœuvre alors qu’ils constituent le principal levier d’orientation de la dépense.
En conclusion, mes chers collègues, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutiendra l’adoption de ces deux textes ; ils contiennent des dispositions qui valorisent et qui renforcent le rôle du Parlement dans le processus d’approbation de l’état des finances sociales, et qui rendent ce processus plus transparent. 
(M. le  rapporteur applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Nous voici donc réunis pour l’examen en nouvelle lecture de deux propositions de loi relatives aux lois de financement de la sécurité sociale. S’il y a nouvelle lecture, c’est que nous n’avons pas pu parvenir à un accord, en CMP, avec nos collègues sénateurs, sur la première version du texte. Comme je vous l’ai indiqué en commission spéciale, monsieur le  rapporteur, celui-ci vise à organiser la discussion budgétaire relative aux LFSS : il ne s’agit donc pas de fixer des objectifs mais simplement de déterminer un cadre de transparence et de lisibilité des données, dans lequel les représentants de chaque groupe politique pourront ensuite définir leurs propres objectifs.
Mme Valérie Rabault.
Je ne comprends pas que nous échouions à nous mettre d’accord sur la définition d’un tel cadre. Aboutir à un accord suppose un effort de la majorité : je rappelle que sur la loi organique relative aux lois de finances, nous y étions arrivés : un consensus s’est fait jour pour définir un cadre d’examen des lois de finances. Nous ne partageons pas les mêmes objectifs, mais le fait que nous ayons trouvé un accord sur le cadre nous permet d’examiner ces lois. Je regrette donc vivement qu’il n’ait pu en être de même s’agissant des LFSS, ce qui explique que nous soyons réunis ce matin. Et si nous n’y sommes pas parvenus, c’est parce que de nombreuses questions subsistent ; je fais d’ailleurs partie de ceux qui déplorent depuis longtemps le fait que la discussion budgétaire sur les lois de financement de la sécurité sociale ne s’adosse pas sur davantage de données, de précisions et d’objectifs.
Je vais donc revenir sur plusieurs points, notamment sur les amendements déposés par le groupe Socialistes et apparentés pour enrichir les deux textes. D’abord, nous souhaiterions que le Parlement ait un vrai pouvoir sur l’ONDAM. Actuellement – il faut bien le reconnaître –, dans ce domaine, nous ne servons à rien. Lors de l’examen des lois de finances, nous votons une trajectoire financière et un objectif de déficit des finances publiques ; en la matière, nous avons donc – un tout petit peu – notre mot à dire. Pour ce qui est des lois de financement de la sécurité sociale, en revanche, nos amendements sont systématiquement retoqués et nous ne sommes finalement que spectateurs des définitions proposées par le Gouvernement.
 Il y a là une forme d’insincérité, monsieur le  rapporteur !
M. Thibault Bazin.
 Par ailleurs, l’ONDAM est une enveloppe complètement déconnectée des besoins de santé exprimés par nos territoires. Nous souhaiterions donc que l’ONDAM puisse intégrer des objectifs territoriaux.
Mme Valérie Rabault.
Dans une logique similaire, nous voudrions que le PLFSS soit accompagné d’un tableau de bord comportant les objectifs stratégiques majeurs des politiques sanitaires et sociales, la déclinaison de ces objectifs en actions réalisées par les branches et les organismes de la sécurité sociale, ainsi que la déclinaison de ces actions en moyens financiers. Cette proposition n’émane pas que de notre groupe : elle vise à répondre à l’une des préconisations formulées par le HCFIPS qui, dans son avis sur la proposition de loi, considère que « l’enjeu principal ne réside pas dans un cadrage budgétaire toujours plus affiné, mais de plus en plus déconnecté de la réalité. Il tient en la recherche continue et réelle d’une cohérence entre action publique et objectifs des finances publiques. » Pour construire ce tableau de bord, nous proposerons la création d’une conférence des finances sociales, qui réunira en amont de chaque PLFSS l’ensemble des acteurs de la sécurité sociale et qui remettra un rapport assorti d’objectifs précis.
Nous proposerons ensuite de chiffrer les annexes au PLFSS, notamment les mesures proposées au Gouvernement, à l’aide de données dynamiques et non statiques – si nous nous contentons de regarder le passé pour effectuer les chiffrages, nous n’irons pas très loin. Bercy dispose pour ce faire du fameux logiciel Mésange – modèle économétrique de simulation et d’analyse générale de l’économie –, qui fonctionne très bien.
Enfin, comme je l’avais indiqué en première lecture – j’ai toujours défendu cette position et je sais qu’elle n’est pas nécessairement majoritaire –, je regrette que l’examen des recettes globales ne fasse pas l’objet d’une fusion entre la commission des finances et celle des affaires sociales.
Je sais que cela crée un peu de friture car chacun défend son périmètre et son pré carré. En première lecture, nous avions néanmoins envisagé un vrai débat global – plutôt que des discussions séparées vivant chacune leur vie –, afin d’avoir une vision d’ensemble des équilibres budgétaires à partir du montant total des recettes.
C’est pourquoi nous proposons au Gouvernement de reprendre notre amendement déclaré irrecevable – je me demande bien pourquoi – visant à permettre une discussion commune des volets « recettes » du projet de loi de finances (PLF) et du PLFSS.
L’enchevêtrement des dispositions relevant de l’État et des administrations de la sécurité sociale est tel que personne ne peut s’y retrouver. Si vous coupez un tuyau de TVA par-ci, un autre par-là, vous pouvez causer de grands dommages aux finances publiques sans même vous en rendre compte.
Il est donc indispensable d’avoir une discussion globale sur les recettes pour atteindre les objectifs fixés en matière de lisibilité et de transparence et pour remplir le devoir que nous avons à l’égard de nos concitoyens : voter en ayant une vision claire de l’ensemble des finances publiques.
C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas en faveur de la version actuelle du texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Nous examinons ce matin, en nouvelle lecture, les deux propositions de lois, organique et ordinaire, relatives aux lois de financement de la sécurité sociale.
Mme Aina Kuric.
Au nom du groupe Agir ensemble, je tiens d’abord à remercier une nouvelle fois le  rapporteur de nous inviter, à travers ces deux textes, à moderniser la procédure d’examen des LFSS et à renforcer le contrôle parlementaire sur le pilotage des finances sociales. L’occasion ne se présente pas si fréquemment, puisqu’il ne s’agit que de la deuxième révision du cadre organique des LFSS depuis leur création en 1996.
L’échec du processus de conciliation en commission mixte paritaire témoigne de plusieurs divergences de vues majeures entre notre assemblée et le Sénat, notamment sur le périmètre des LFSS ou sur leur caractère évaluatif.
Ces quelques points durs ne doivent toutefois pas éluder l’important travail mené par nos collègues sénateurs pour enrichir le fond du texte. La commission spéciale a d’ailleurs conservé plusieurs dispositions introduites par la chambre haute, comme celles qui vont dans le sens d’une meilleure information des parlementaires sur l’évolution des comptes sociaux, notamment en période de crise.
La proposition de loi organique dont nous débattons aujourd’hui poursuit l’objectif de renforcer le rôle et la dimension stratégique des LFSS, alors que leurs conditions d’examen rendent difficiles une analyse en profondeur et une bonne évaluation des mesures qu’elles comportent. Ce constat, que nous éprouvons tous chaque année en période budgétaire, est d’ailleurs partagé par la Cour des comptes et le HCFIPS.
À cette fin, la loi organique vise d’abord à améliorer l’information et le travail du Parlement sur les finances sociales. Pour ce faire, elle prévoit de consacrer davantage de temps à l’examen du PLFSS, en alignant son calendrier sur celui du projet de loi de finances, et d’alléger les nombreux documents qui lui sont annexés dans un souci de clarté auquel notre groupe souscrit pleinement.
En outre, elle propose une véritable réorganisation du contenu des LFSS, avec la création de lois d’approbation des comptes de la sécurité sociale, examinées au printemps sur le modèle des lois de règlement du budget.
Ce nouveau véhicule législatif aura vocation à devenir notre tableau de bord. Il nous permettra d’évaluer, en toute transparence, l’état des comptes sociaux et l’application des mesures déjà financées, avant d’envisager une correction pour les années suivantes. Cette mise en cohérence temporelle améliorera l’articulation et le pilotage des LFSS. Elle est donc bienvenue, et nous la soutiendrons avec vigueur.
Dans la même logique, l’insertion d’un article liminaire dans les lois d’approbation rendra justement compte des prévisions de dépenses, de recettes et de solde des différentes administrations de sécurité sociale. Cette loi d’approbation s’inscrit dans le prolongement du Printemps social de l’évaluation.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Ce temps fort, organisé depuis bientôt quatre ans au sein de notre assemblée, s’est imposé comme un rendez-vous annuel incontournable de l’évaluation des politiques sociales. Cependant, la pratique de cet exercice nous invite à en améliorer le fonctionnement afin que notre assemblée exerce pleinement et efficacement sa mission de contrôle de l’action publique.
Mme Aina Kuric.
J’en viens au périmètre des LFSS, que le Sénat a proposé d’élargir au champ de l’assurance chômage. Si les similitudes avec les branches actuelles de la sécurité sociale sont nombreuses, notre groupe considère qu’il est encore prématuré d’envisager une telle extension. En revanche, nous nous réjouissons de l’ajout, à l’article 2, de nouvelles annexes visant à éclairer la représentation nationale sur la situation des finances des régimes d’assurance chômage et de retraite complémentaire.
Le groupe Agir ensemble votera en faveur de ces deux propositions de loi. Les mesures prévues amélioreront la lisibilité des finances sociales pour les parlementaires bien sûr, mais aussi – et peut-être surtout – pour les partenaires sociaux et le grand public. Elles amélioreront également le pilotage des finances sociales, grâce à l’adoption d’une vision holistique et pluriannuelle, nécessaire à la bonne appréhension des comptes sociaux.
Qu’elles traitent du budget de l’hôpital public, du remboursement des médicaments, des cotisations sociales ou des congés parentaux, les LFSS sont des lois éminemment importantes dont l’élaboration et le suivi bénéficieront de l’adoption de ces deux textes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 En préambule, je tiens à approuver l’objectif de ce texte : améliorer l’appropriation du budget de la sécurité sociale par les parlementaires grâce, notamment, à l’intégration de la loi de financement de la sécurité sociale rectificative et de la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale dans la loi organique relative aux LFSS.
Mme Valérie Six.
La refonte des annexes et l’obligation du dépôt des textes dans un certain délai sont de nature à améliorer la tenue de nos débats budgétaires, qui se tiennent chaque année dans des conditions difficiles.
Toutefois, ces quelques mesures ne sauraient compenser l’interprétation particulièrement injuste et stricte de la recevabilité des amendements aux textes budgétaires – phénomène qui s’est nettement aggravé pendant cette législature. Cette réserve vaut d’autant plus que le travail des sénateurs a jeté une lumière crue sur le manque d’ambition de la version initiale du texte.
Vous avez ainsi refusé d’étendre le champ des lois de financement de la sécurité sociale à l’assurance chômage. Il est pourtant incompréhensible que le Parlement n’ait aucune prise sur les décisions dans ce domaine, comme nous l’avons vu lors de la récente réforme de l’assurance chômage : celle-ci n’a nécessité qu’un décret, sans réel débat au Parlement. Or un tel débat aurait peut-être pu éviter les censures du Conseil d’État qui ont, en dehors de la période de la crise sanitaire, contraint le Gouvernement à revoir sa copie et à reporter l’entrée en vigueur de sa réforme.
L’introduction de la règle d’or, que le groupe UDI et indépendants défend depuis plusieurs années tant au Sénat qu’à l’Assemblée, est la concrétisation dans notre cadre organique, du principe de bonne gestion des finances publiques. Vous n’en avez pas voulu non plus. La règle d’or, telle qu’introduite par le Sénat, aurait imposé une trajectoire des finances sociales atteignant l’équilibre avant le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025. Une telle rigueur nous permettrait de dégager des marges de manœuvre pour les périodes de crise.
Le rejet de cette mesure démontre l’absence de volonté politique de la majorité et du Gouvernement de gérer raisonnablement les finances publiques. Nous ne pouvons nous résigner à laisser aux générations futures le soin de régler nos factures.
Quant au contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement, je rappelle qu’il s’agit d’une des prérogatives constitutionnelles de notre institution.

Mme Valérie Rabault.
 Prenons l’article 3
Mme Valérie Six.

Enfin, notre groupe milite pour un grand acte de décentralisation, y compris en matière de santé – je vous le répète régulièrement. Il nous appartient de respecter strictement le principe de subsidiarité, qui attribue la compétence à l’échelon le plus pertinent.
Nous sommes convaincus que les disparités territoriales des besoins en santé commandent de décentraliser la prise de décision à l’échelle des régions. L’État resterait le garant de l’égalité d’accès aux soins dans tous les territoires – mission qu’il n’arrive d’ailleurs pas toujours à accomplir –, et il reviendrait aux régions de décliner les politiques publiques de santé en fonction des spécificités de chacune d’entre elles.
Pour conclure, nous regrettons que la majorité ne soit pas parvenue à un accord avec le Sénat. Sur un texte aussi fondamental que la loi organique relative aux LFSS, nous aurions pu nous réunir à force de compromis. Il nous faut constater que cela n’a pas été le cas, alors que nos collègues ayant travaillé sur la réforme de la loi organique relative aux lois de finances y sont parvenus.
Le refus de renforcer le pouvoir de contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement et l’absence de volonté politique pour redresser les comptes sociaux emportent le vote défavorable de mon groupe sur ce texte.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission spéciale, les articles de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à restaurer la rédaction de l’article 1
Mme Valérie Six.

Son premier objet est d’étendre le périmètre des LFSS à l’assurance chômage. Ainsi, seules les LFSS pourraient prévoir des réductions de leurs recettes non entièrement compensées. Des mesures d’une importance fondamentale ont ainsi totalement échappé au Parlement, à l’instar de la réforme de l’assurance chômage ou de l’instauration du chômage partiel. Une telle intégration ne remettrait pas en cause le pouvoir et le rôle des partenaires sociaux, en atteste l’exemple de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), pleinement intégrée aux LFSS.
Deuxièmement, l’amendement tend à corriger les lacunes en matière de contrôle des dépenses d’assurance maladie. D’une part, le transfert au sein de la LFSS de charges assurées précédemment par le budget général et soumises à des crédits limitatifs, comme cela était le cas pour Santé publique France, a fait perdre au Parlement tout contrôle en cours de gestion sur des dépenses qui peuvent désormais être accrues de plusieurs milliards d’euros par simple arrêté ministériel. D’autre part, les dépenses des établissements de santé sont insuffisamment suivies et documentées, alors que la fragilité financière de ces établissements a conduit à une reprise de la dette hospitalière en cours. De telles mesures renforceraient le rôle du Parlement sans freiner la rapidité d’engagement des dépenses nécessaires pour faire face à la crise sanitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, une telle rédaction soulève plusieurs questions.
S’agissant de gouvernance et de financement, il est certes possible d’établir un parallèle entre l’assurance chômage et les retraites complémentaires d’une part, et les branches de la sécurité sociale d’autre part.
Cependant, compte tenu des évolutions récentes – notamment en matière de gouvernance de l’assurance chômage – et des positions actuelles des partenaires sociaux avec lesquels j’ai beaucoup discuté, il me paraît prématuré de procéder à de nouvelles modifications comme la pleine intégration de ce domaine dans la LFSS.
Je préfère m’en tenir aux dispositions adoptées en première lecture : une information complète du Parlement, qui représente une réelle avancée pour les parlementaires qui disposeront ainsi d’une bonne vision de l’ensemble du champ de la protection sociale.
En outre, il ne me semble pas opportun d’introduire des crédits limitatifs dans un texte dont la philosophie repose sur des critères évaluatifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces trois amendements traduisent les propos que j’ai tenus lors de la discussion générale.
Mme Valérie Rabault.
Le PLFSS n’est actuellement construit que sur une vision budgétaire, alors qu’il devrait refléter les moyens destinés à atteindre des objectifs fixés. L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Le PLFSS s’inscrit plus fortement dans une logique pluriannuelle que le PLF que vous connaissez très bien. Si les différents objectifs de l’ONDAM sont fixés pour l’année suivante, l’annexe B affiche des données sur quatre ans, ce qui donne la vision pluriannuelle que vous appelez de vos vœux.
L’ONDAM comporte déjà plusieurs sous-objectifs fixés par le Gouvernement et susceptibles d’être modifiés sur initiative gouvernementale. S’agissant des enjeux territoriaux, on peut largement adapter les politiques de santé en fonction des situations régionales, notamment grâce aux enveloppes du fonds d’intervention régional (FIR) contrôlées par les agences régionales de santé (ARS). Il revient donc à celles-ci de développer des politiques et des actions régionales.
L’avis sur ces trois amendements est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Cela me chagrine que vous évoquiez le FIR car celui-ci représente un montant epsilonesque du budget global de la sécurité sociale ; or nous demandons que les politiques de santé se traduisent par des actions qui prennent réellement en considération des objectifs territoriaux – j’insiste sur ce mot –, mais vous ne répondez pas sur ce point.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Pierre Door.

 Le sécateur !
M. Thibault Bazin.
 …me semble très intéressant. Il faudra bien réfléchir à un moment – peut-être pendant les prochaines législatures – à l’instauration de ce qu’on appelle les ORDAM, à savoir les objectifs régionaux de dépenses d’assurance maladie.
M. Jean-Pierre Door.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Voilà un très beau sigle !
Mme Valérie Rabault.
 En effet, l’articulation entre l’ONDAM et le FIR, qui est piloté par les agences régionales de santé, est assez complexe ; en outre, le montant total du FIR, qui s’élève à 7 ou 8 milliards d’euros, s’apparente à du saupoudrage dans les régions.
M. Jean-Pierre Door.

Mme Valérie Rabault.
 L’ONDAM, lui, est décidé d’en haut, depuis le ministère. Par conséquent, il faudra arriver à négocier des ORDAM. Vous avez beau faire non de la tête, monsieur le  rapporteur, les prochains gouvernements devront y réfléchir de beaucoup plus près.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je me réjouis de ce que vient de dire M. Door car l’amendement n
Mme Valérie Six.

Je l’ai répété assez souvent, les régions sont le meilleur échelon pour mettre en œuvre la politique de santé car on n’a malheureusement pas la même santé selon que l’on vive dans les Hauts-de-France ou en Occitanie.
Un tel acte de décentralisation permettrait de mieux prendre en considération les besoins territoriaux. On a d’ailleurs largement pu mesurer, à l’occasion de la crise sanitaire, l’investissement des collectivités territoriales et l’efficacité de leur action en matière de protection de la santé de chacun. L’amendement n

Avec l’amendement n

En effet, chaque année, à l’occasion de l’examen du PLFSS, nous nous rendons compte que de nombreux articles n’ont pas de rapport direct avec le financement de la sécurité sociale – en dehors du fait que les dispositions prévues occasionnent des dépenses supplémentaires pour la sécurité sociale.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Depuis plusieurs années, notre groupe ne cesse de dénoncer cette dérive.
Mme Valérie Six.
Hier, lors de son audition par les commissions des finances et des affaires sociales, le  ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a évoqué la possibilité que le financement de la sécurité sociale fasse l’objet d’une programmation pluriannuelle. Cela me semble nécessaire du point de vue de nos comptes sociaux. Il n’est pas normal de légiférer comme on le fait actuellement, car, outre le fait que tous nos amendements sont déclarés irrecevables, il s’avère impossible de déployer une politique de santé de long terme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Nous avons débattu à plusieurs reprises de la question des ORDAM, y compris en commission spéciale. Je suis défavorable à leur mise en place à plus d’un titre. La première raison est que, si l’on définissait des objectifs régionaux, on compterait à l’arrivée autant d’objectifs que de régions, ce qui multiplierait d’autant le nombre de sous-objectifs et de conventions régionales – par exemple avec l’assurance maladie. L’ensemble du financement de la protection sociale, en tout cas en matière de santé deviendrait alors parfaitement illisible. Surtout, la politique de santé doit rester, à notre sens, nationale.
Je note par ailleurs, pour répondre à M. Door et à Mme Rabault qui évoquaient cette idée, que, à ma connaissance, la mise en place de l’ORDAM ne figure pas parmi les propositions de Mme Pécresse…
 Elle ne les présentera que demain ! Ce sera à Oyonnax !
M. Thibault Bazin.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Vous êtes dans la caricature !
M. Alain David.
 C’est vous qui êtes aux responsabilités actuellement !
Mme Valérie Rabault.
 Chers collègues, chacun pourra s’exprimer mais, pour le moment, je vous demande d’écouter le  rapporteur.
M. le président.
 Les députés ont le droit de déposer des amendements, ils ne dépendent pas de leur parti !
Mme Marie-George Buffet.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Nous, nous ne sommes pas là pour faire de la propagande !
M. Alain David.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur

Il est certes possible d’adopter certaines réformes en matière de santé dans le cadre de la LFSS – c’est d’ailleurs arrivé régulièrement pendant cette législature –, mais cela n’empêche pas de soumettre par ailleurs au Parlement de grands projets de loi sur la santé, comme ceux défendus par Mme Touraine en 2016 ou par Mme Buzyn en 2020, ni des propositions de loi, comme celle qu’a défendue Mme Rist l’an dernier ou celles qui sont à l’initiative des parlementaires, le groupe Socialistes et apparentés nous en ayant fourni l’exemple la semaine dernière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

J’en viens à l’amendement n

Par ailleurs, comme l’a dit le  rapporteur, cela conduirait forcément à d’autres formes de régionalisation, par exemple celle des tarifs.

Mme Valérie Six.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM), dans un avis récent sur la refonte de l’ONDAM, s’est prononcé, vous le savez, contre une telle approche régionale.
Nous préférons une déconcentration des investissements, que nous avons engagée dans le cadre du Ségur de la santé, et une augmentation des modalités de fonctionnement du FIR, dont le montant s’élève tout de même actuellement à 7 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien pour du saupoudrage, monsieur Door.
 C’est bien un saupoudrage, je le répète !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je constate que vous êtes impatients de connaître les programmes des candidats qui ont bien voulu se démasquer. Mais en évoquant la situation des autres, vous tentez de cacher le dérapage des comptes publics dont le Gouvernement et la majorité sont responsables. Ce dérapage est très inquiétant car les dettes d’aujourd’hui sont les impôts de demain.
M. Thibault Bazin.
Le programme de la candidate Valérie Pécresse en matière de santé sera présenté vendredi à Oyonnax. Si cela vous intéresse – puisque vous aviez l’air inquiet –, vous y êtes le bienvenu. 
(Sourires.)
Plus sérieusement, j’en viens aux amendements très intéressants de notre collègue Six. Comme me l’indiquent Alain Ramadier et Jean-Pierre Door, les propositions visant à mettre en place des ORDAM et à modifier la gouvernance des ARS en donnant davantage de poids à l’échelon territorial ne sont pas ubuesques et sont même préconisées par des économistes de la santé très sérieux.
Monsieur le  secrétaire d’État, le Ségur de la santé est opaque et illisible dans les territoires. Nous avons du mal à distinguer des procédures claires, si ce n’est des appels à projets pour lesquels nous ne savons pas quel candidat sera choisi ni comment.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Il y a un problème de gouvernance et de gestion des comptes publics dans les territoires.
M. Thibault Bazin.
L’idée de mettre en place des ORDAM est d’autant plus intéressante qu’elle responsabiliserait les acteurs à l’échelle locale. Vous dites qu’elle conduirait forcément à régionaliser les tarifs : pas forcément ! On pourrait maintenir des tarifs nationaux tout en responsabilisant les acteurs locaux.
Il manque à l’évidence un pilotage de nos comptes publics dans ce domaine. Mme la présidente Rabault l’a dit tout à l’heure : contrairement au budget général de l’État, nous n’avons aucune visibilité sur les déficits des comptes sociaux. Les situations étant différentes d’un territoire à l’autre, il faut pouvoir traiter ces questions à l’échelle locale. Tel est le sens de nos propositions.
Il est dommage que, sur un sujet aussi important, vous balayiez l’ensemble de nos amendements, aucun d’entre eux n’ayant été adopté aujourd’hui.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’aimerais répondre sur trois points à M. le  rapporteur. Tout d’abord, nous n’allons pas chercher nos ordres auprès de nos candidats – contrairement à vous peut-être. Nous conservons notre liberté de formuler des propositions. Tel est bien le rôle d’un parlementaire ! 
Mme Valérie Rabault.
(Mme Marie-George Buffet applaudit.)
Deuxièmement, je constate que vous n’avez pas lu attentivement le programme de Mme Hidalgo puisqu’il reprend le contenu de l’amendement n

M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Je vous invite donc à le lire plus sérieusement, ce qui vous évitera de dire que nos propositions et les siennes sont totalement déconnectées.
Mme Valérie Rabault.
Enfin, la présidente de la région Occitanie, où se trouve ma circonscription, vous a fait part, à plusieurs reprises, de son projet d’ouvrir des places de formation au métier d’infirmière ou de kinésithérapeute. Il serait financé par le conseil régional qui attend simplement votre autorisation. Or vous refusez de la donner.

Mme Stéphanie Rist.
 Si ! Pourtant, je le répète, c’est le conseil régional qui paie.
Mme Valérie Rabault.
À partir d’une évaluation des besoins dans le territoire, une collectivité locale propose de financer elle-même une formation, de construire les bâtiments et de prendre en charge l’ensemble des infrastructures. Vous opposez un refus à ce projet, sans donner le début d’une explication.
Vous le voyez, le système actuel ne fonctionne pas très bien. Si nous pouvions définir des ORDAM, cela améliorerait notre réactivité. Car c’est bien un problème de réactivité qui s’est posé bien avant cette crise et qui s’est accentué avec elle.
 Je vais donner pour cette fois la parole à plus de deux orateurs.
M. le président.
 C’est important, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 J’en conviens.
M. le président.
La parole est à M. Brahim Hammouche.
 S’agissant des ORDAM, si la territorialisation se justifie, les dotations populationnelles ont la préférence de la majorité car, en termes de financement comme de stratégie, le pilotage de la santé doit demeurer national et les objectifs nationaux, notamment pour répondre à toutes les inégalités qui, avant d’être territoriales, sont avant tout nationales. Il ne faut pas de confusion dans la répartition des compétences : les organismes chargés du diagnostic doivent aboutir à des solutions partagées permettant de coconstruire des solutions. Il faudrait que le Parlement ait davantage d’influence sur l’ONDAM, mais il est paradoxal de demander plus de pouvoir pour le Parlement et, en même temps, de botter en touche vers les régions, qui ne sont, de surcroît, pas complètement homogènes.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 À ce moment de notre débat, deux mots dominent : responsabilité et solidarité. Nous pouvons tous, pas uniquement la majorité présidentielle mais l’ensemble des députés, dire aux Français que nous sommes fidèles à l’ordonnance du 4 octobre 1945 qui a créé la sécurité sociale. Il est important de préserver ce modèle social ; malgré cette crise, cette tempête, qui a bousculé notre système, on continuera bien sûr à aider l’ensemble des soignants. Il n’est pas question de réduire les dépenses de santé alors que leur attente est si forte sur ce point.
M. Marc Delatte.
En outre, je tiens à rappeler, pour apporter un peu de chair à ce débat, que le reste à charge zéro pour des patients atteints de surdité, qui devaient auparavant débourser 850 euros – j’en ai connu –, constitue un vrai progrès : ils ont maintenant des audioprothèses de qualité, ce qui permet de briser la solitude et de renforcer le lien social. Voilà le message qu’il faut envoyer aux Français. On continuera, quoi qu’il advienne, à préserver notre système de protection sociale. 
(Mme Michèle Peyron applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Six, puis nous passerons aux votes.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec notre collègue Marc Delatte quand il évoque la responsabilité et la solidarité, mais encore faudrait-il que l’espérance de vie soit la même d’une région à l’autre ; or ce n’est pas le cas. Je vois bien, dans les Hauts-de-France, qu’on meurt plus vite pour les mêmes maladies que dans d’autres régions ; ce ne sont pas les soignants, c’est la population qui a besoin de la qualité de vie lui permettant de vivre plus longtemps.
Mme Valérie Six.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je maintiens une position que nous avons toujours soutenue lors des précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale : les dépenses de soutien à l’investissement dans les hôpitaux ne doivent pas financer les soins, en l’occurrence les prestations d’assurance maladie, et ne peuvent donc pas entrer dans le champ des dépenses couvertes par la sécurité sociale.
Mme Delphine Bagarry.
Or la dette hospitalière a récemment été transférée à la CADES, ce qui a créé une instabilité juridique que cette proposition de loi vise à résorber. Même si le Conseil constitutionnel, comme vous l’avez rappelé en commission spéciale, monsieur le  rapporteur, a considéré que cette disposition pouvait entrer dans le champ des lois de financement de la sécurité sociale, l’amendement vise à en contester l’opportunité. Nous continuons à estimer, comme les partenaires sociaux et le HCFIPS, que les dotations de soutien à l’investissement pour les hôpitaux ne peuvent pas être considérées comme une dépense sociale de l’assurance maladie et ne doivent pas entrer dans le champ du risque maladie couvert par la solidarité nationale. Ces dotations doivent faire l’objet d’un autre débat que celui de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la gestion de la dette immobilière hospitalière des lois de financement de la sécurité sociale. Comme vient de le dire notre collègue, le HCFIPS s’est interrogé à ce propos ; de même, le Conseil d’État a conclu que cet élément n’avait rien à faire dans les LFSS. Votre proposition de loi passe outre ces avis. Le Sénat a voulu sortir la dette immobilière du champ de la LFSS, mais vous avez refusé cette proposition, monsieur le  rapporteur, ce qui a fortement contribué à l’échec de la commission mixte paritaire. Les syndicats, qui siègent dans les commissions paritaires de l’assurance maladie, sont également choqués qu’on introduise dans le budget de l’assurance maladie des dispositions qui lui sont totalement étrangères.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Oui, mais le Conseil constitutionnel n’a pas toujours raison.
M. Jean-Pierre Door.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Si la trajectoire financière des établissements de santé et des établissements médico-sociaux, qui sont financés dans leur majeure partie par les régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, n’a pas de lien avec la solidarité nationale, madame Bagarry, je ne sais pas ce qui peut en avoir !
Monsieur Door, la CMP n’a pas seulement achoppé sur ce point,…
 Surtout là-dessus !
M. Jean-Pierre Door.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Je conclurai en disant que je n’ai pas eu vent, de la part des syndicats, d’inquiétudes par rapport à cette disposition ; ils n’ont pas davantage eu de difficultés à admettre la reprise des 13 milliards d’euros de dette de l’hôpital.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’amendement de mon collègue Jean-Pierre Door est cohérent avec ce que le groupe Les Républicains défend dans les lois de financement de la sécurité sociale : Mme la vice-présidente de la commission spéciale le sait bien, lors des dernières CMP, ce sujet est à chaque fois revenu sur la table. Le patrimoine immobilier des hôpitaux et les dettes qui y sont liées posent une vraie question : ils ne doivent pas figurer au budget de la sécurité sociale puisqu’il s’agit d’un patrimoine spécifique.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le  secrétaire d’État, il est important de ne pas se voiler la face et de ne pas se cacher derrière l’effacement de la dette alors que la plupart des établissements font face à une problématique immobilière. En effet, la revalorisation attendue à la suite du Ségur de la santé devait provenir pour partie du regain de l’activité : or celle-ci a baissé considérablement dans de nombreux hôpitaux. Je ne parle pas des garanties de financement comme celle des accueils de jour, mais de la baisse d’activité : celle-ci est inquiétante et génère, d’après les responsables que nous avons auditionnés, une perte d’autofinancement ; ce qui a été gagné avec l’effacement de la dette est perdu à cause de cette contraction.
Leur incapacité à mener des projets immobiliers, pourtant attendus pour améliorer les conditions de travail et de soins, devient problématique. La piste de l’immobilier que l’on vous demande d’étudier devrait être creusée de manière à redonner une bouffée d’air et à assurer la cohérence que le budget de la sécurité sociale ne peut fournir dans ce domaine.

M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, puis nous passerons aux votes.
M. le président.
 Je n’ai pas dit que la dette hospitalière ne devait pas être couverte par la solidarité nationale, mais qu’elle ne devait pas l’être par le risque maladie. On sait très bien que les hôpitaux peuvent avoir bénéficié pour leur immobilier de subventions provenant de la solidarité régionale, départementale ou autre. Il faut bien avoir conscience que le transfert de la dette immobilière à la CADES a conduit à priver la sécurité sociale, singulièrement les partenaires sociaux, de la capacité à financer des risques et des prestations, y compris la branche autonomie. C’est tout de même un changement très grave, qui risque de perdurer si cette loi organique autorise les transferts de dettes immobilières à la sécurité sociale.
Mme Delphine Bagarry.
 Je suis saisi de trois amendements de M. le  rapporteur. Les amendements n
M. le président.


 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 2 telle qu’issue des travaux du Sénat. Il complète les annexes au projet de loi de financement de la sécurité sociale et crée des projets d’efficience des politiques sociales chargés d’analyser les dépenses à venir de chaque branche et d’en fixer les objectifs d’efficience et de qualité. La principale mesure de cette rédaction est l’instauration d’une règle d’or destinée à garantir un équilibre financier de moyen terme des comptes de la sécurité sociale. Le Gouvernement serait ainsi astreint à une discipline budgétaire dans la tenue des comptes sociaux en dehors de toute période de crise. Cette rigueur permettrait de disposer de marges de manœuvre salutaires en temps de crise et nous prémunirait de la tentation de faire reposer les dépenses d’aujourd’hui sur les générations futures.
Mme Valérie Six.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose que soit annexé à chaque PLFSS un rapport retraçant, pour les quatre années à venir, les dépenses et les recettes des branches du régime général de la sécurité sociale. Le rapport actuel n’offre pas aux acteurs économiques de vision à moyen ou long terme d’une éventuelle trajectoire définie par l’État, et son manque de précision le rend peu exploitable. Les acteurs du système de santé ont besoin de visibilité et de stabilité des politiques et des dépenses de santé, d’autant que la crise sanitaire nous a démontré l’ampleur du travail qu’il reste à mener pour réformer notre système de santé.
Mme Valérie Six.
Ce nouveau rapport comporterait un volet consacré aux dépenses et aux recettes du secteur du médicament ; une réflexion devrait d’ailleurs être menée pour élargir le nombre de secteurs concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous regrettons par le présent amendement que les éléments que vous nous fournissez ne permettent ni l’anticipation ni la prospective. En effet, les mesures proposées par le Gouvernement s’appuient sur des données statiques et non dynamiques. La documentation produite sur la base de ces données ne tient donc pas compte des effets macroéconomiques des nouvelles dispositions envisagées dans le PLF et dans le PLFSS. Or les augmentations d’impôt et les baisses de cotisations sociales ont une incidence réelle, qu’il faut anticiper.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Même avis, monsieur le  secrétaire d’État ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le fameux amendement qui tend à instaurer la règle d’or dans le domaine des finances de la sécurité sociale. Ce dispositif imposerait que la somme des soldes consolidés des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et du FSV soit, sur une période de cinq ans, toujours positive ou nulle. Hier, le  ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a dit qu’il n’était pas contre le principe, mais que la crise sanitaire créait des problèmes ; M. Olivier Dussopt a également évoqué ces difficultés. Cependant, l’amendement prévoit qu’en cas de crise majeure, la période pourrait s’allonger à dix ans. C’est logique si l’on intègre la dette du covid au budget de la sécurité sociale ; si on l’en avait sortie, le problème ne se poserait pas dans les mêmes termes.
M. Jean-Pierre Door.
En Allemagne, cette règle d’or existe, malgré la crise sanitaire et son cortège de dépenses supplémentaires. Nous la réclamons depuis des années, sur les bancs de la droite et du centre. Vous êtes jeune, monsieur le  rapporteur 
(M. le  rapporteur sourit)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le temps de répondre à M. le  rapporteur au sujet de l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je sens que le  rapporteur veut lancer un débat ! 
M. Thibault Bazin.
(M. le  rapporteur sourit.)
Il vient un moment où il faut sortir du bois ! Si l’hôte du palais de l’Élysée veut être candidat à l’élection présidentielle, dites-lui d’arrêter d’utiliser l’argent public pour faire campagne ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous véhiculez des mensonges en affirmant que nous serions obligés d’augmenter les taxes et les impôts. Contrairement à ce que vous avez fait depuis cinq ans, nous proposons, nous, des réformes de structure. Or ces réformes – je pense en particulier à la réforme des retraites – nous donneraient la possibilité de faire de véritables économies tout en maintenant un niveau convenable de pensions pour nos retraités, et sans augmenter les cotisations ni les impôts. Nous défendons un programme cohérent.
Vous n’avez pas mené de réformes de fond, et cela a des conséquences sur le budget de la sécurité sociale. Le déficit de la branche retraites dépasse les 30 milliards d’euros – je parle sous le contrôle des collègues qui connaissent ces chiffres mieux que moi. C’est le seul quinquennat, depuis vingt ans, où l’on n’aura pas conduit une réforme des retraites. Même les socialistes en avaient fait une ; la droite, chaque fois qu’elle a été au pouvoir, en a fait une.
 Vous nous avez beaucoup aidés !
Mme Cendra Motin.
 Votre inaction explique la dégradation des comptes sociaux. Vous prétendez qu’il serait nécessaire d’augmenter les cotisations et les taxes ; mais les réformes de structure permettent justement d’éviter ces augmentations et de préserver le pouvoir d’achat des Français – une attente forte de nos concitoyens.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le  rapporteur.
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Cela viendra !
Mme Stéphanie Rist.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 C’est vrai.
M. Thibault Bazin.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Je me rappelle surtout du 49.3 !
M. Thibault Bazin.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Quoi qu’il en soit, notre système de protection sociale a tenu, tout comme notre pays grâce aux différentes mesures de soutien à notre économie. Le  ministre délégué Dussopt annonçait hier des perspectives économiques meilleures que prévu, avec plusieurs milliards d’euros de recettes supplémentaires. Cela nous permet, malgré la crise sanitaire, de travailler avec un horizon positif. Mais avec 10 milliards d’euros de déficit, la règle d’or que vous proposez imposerait mécaniquement de trouver, d’ici à 2028, 10 milliards d’euros d’excédent, ce qui ne serait pas facile. C’est pourquoi j’évoque la nécessité de trouver de nouvelles recettes.
 Nous allons travailler plus !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas une bonne démonstration.
M. Jean-Pierre Door.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer le compteur des écarts entre, d’une part, les dépenses de sécurité sociale indiquées dans la loi de programmation des finances publiques et, d’autre part, les dépenses prévues dans le PLFSS pour l’année suivante. En effet, ce compteur souffre de nombreux écueils.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens.
Mme Delphine Bagarry.
Je voudrais revenir sur l’esprit de cette proposition de loi qui a pour ambition l’appropriation, par les parlementaires, les partenaires sociaux et les citoyens en général, des lois de financement de la sécurité sociale, une information plus claire et une approche pluriannuelle des comptes de la sécurité sociale. Si nous continuons à examiner annuellement les dépenses sur le court terme sans examiner leurs effets sur le long terme, comment pourrons-nous avoir une vision périphérique des décisions prises ? Comment pourrons-nous prendre de la hauteur de vue pour apprécier l’efficience des politiques publiques, leur cohérence et leur adéquation tant aux objectifs fixés qu’aux attentes des citoyens ?
Bien sûr, les comptes de la sécurité sociale visent l’équilibre entre les recettes et les dépenses, mais il faut maintenir un pilotage par les soldes là où nous nous inquiétons de voir arriver un pilotage par la dépense. Le pilotage par les soldes assure la cohérence des objectifs et des ressources, ainsi que l’efficience des outils de gestion.
Je propose que le rapport prévu à l’article 2 présente pour « les quatre années à venir les prévisions de solde des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et des organismes concourant à leur financement qui figurent dans cette même loi et s’assure de leur cohérence avec les politiques publiques portées par chacune des branches ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à enrichir le compteur de l’écart entre, d’une part, les recettes de la sécurité sociale indiquées dans la loi de programmation des finances publiques et, d’autre part, les recettes prévues dans le PLFSS.
M. Alain David.
En l’état de la rédaction du texte, le compteur des écarts porte uniquement sur les dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et des organismes concourant à leur financement. Il n’inclut donc pas les recettes de ces régimes et de ces organismes. Cette présentation tronquée risque de développer une vision stigmatisante de la dépense de sécurité sociale, celle d’une dépense qui dériverait naturellement. Nous proposons d’enrichir le compteur des écarts d’une vision des recettes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’obligation pour le Gouvernement de présenter les mesures prévues pour réduire les éventuels écarts constatés. Le compteur des écarts des dépenses, tel que proposé par le texte, ne tient pas compte de la conjoncture économique. Il semble dès lors illogique d’obliger le Gouvernement à présenter des mesures visant à réduire ces écarts. Par exemple, si un tel compteur des écarts avait été créé avant la crise économique liée à l’épidémie de covid-19, il aurait affiché des écarts de plusieurs dizaines de milliards d’euros. Le Gouvernement aurait alors dû, dès le PLFSS pour 2021, donc en octobre 2020, présenter des mesures de réduction de ces écarts, par exemple des mesures d’austérité visant à réduire les dépenses. C’est une véritable aberration : ces mesures auraient alors ralenti la reprise économique et pénalisé les plus fragiles d’entre nous. On voit bien que cette obligation de prendre des mesures de réduction des écarts des dépenses est hors-sol, et doit donc être supprimée.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 prévoit que le PLFSS de l’année soit accompagné d’un rapport sur les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les quatre années à venir, renforçant la logique pluriannuelle de ce budget. Ce rapport devra également présenter les écarts entre les prévisions et les dépenses réellement engagées ainsi que les mesures prévues par le Gouvernement pour mettre fin à ceux-ci. Cette disposition renforce la logique d’ajustement par la dépense du budget de la sécurité sociale, logique qui sert depuis des années à justifier des coupes dans les dépenses sociales. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de reprendre une proposition du Sénat visant à créer un programme d’évaluation des politiques de sécurité sociale (PEPSS). C’est un outil d’évaluation qui permettrait de vérifier l’efficience des politiques publiques sur plusieurs années. L’approche ne serait pas uniquement comptable, elle serait fondée sur l’atteinte d’objectifs mesurée par des indicateurs de performance.
Mme Delphine Bagarry.
On pourrait ainsi avoir deux annexes distinctes : à côté de l’état des lieux, une autre annexe aurait trait aux objectifs. Cette dernière pourrait faire l’objet d’un débat et d’un vote du Parlement sur la base des objectifs et des indicateurs y figurant. Cela permettrait aussi de sortir de l’approche annuelle à laquelle l’ONDAM nous contraint, en offrant une vision différente qui serait débattue dans le cadre du Printemps social de l’évaluation. Il me semble que c’est en parfaite cohérence avec l’esprit de la proposition de loi organique qui vise à améliorer la compréhension des politiques publiques. Surtout, cela renforcerait l’adéquation avec les besoins des citoyens en créant ainsi les conditions d’une vraie démocratie sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer une annexe distincte concernant les dépenses liées aux prix réels des médicaments, dans le souci de renforcer l’information qui est due aux parlementaires et, de façon plus générale, aux citoyens. C’est là aussi une question de transparence ; nous devons être suffisamment éclairés.
Mme Delphine Bagarry.
On sait que l’inflation des prix des médicaments peut menacer la soutenabilité du système de santé. La pandémie de covid-19 a été marquée – elle l’est encore – par une mobilisation importante de fonds publics en matière de recherche et de développement dans le domaine médical. Il me semble qu’œuvrer en faveur de la transparence du marché pharmaceutique est de plus en plus d’actualité. C’est un enjeu important afin de renforcer notre démocratie sanitaire, mais aussi pour garantir l’accès aux produits de santé pour toutes et tous.
Les annexes dont nous disposons actuellement ne fournissent pas d’informations détaillées et exhaustives sur les coûts réels, donc les prix réels, des médicaments. Voilà pourquoi il est proposé de créer une annexe spécifique détaillée et transparente.
J’ajouterai que l’amendement s’inscrit dans le prolongement de la résolution de l’Assemblée mondiale de la santé de mai 2019, et des recommandations du Conseil économique, social et environnemental (CESE) de janvier 2017 qui appelaient à une amélioration de la transparence du marché pharmaceutique par un renforcement du droit à l’information des citoyens. L’amendement a été élaboré avec Action santé mondiale qui est un collectif de juristes travaillant pour des organisations non gouvernementales dans le domaine de la santé.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’annexe 5 du PLFSS, qui retrace les différentes mesures d’exonérations de cotisations sociales, reste très sommaire s’agissant de l’évaluation de ces dispositifs. Ce constat est appuyé par la Cour des comptes dans son rapport de 2019 sur l’application des LFSS. Elle y indique que « les évaluations de l’efficacité des niches sociales n’ont pas d’effet perceptible sur les choix publics. Elles portent sur un champ partiel et leur méthodologie est inégalement robuste. Lorsque des évaluations constatent l’inefficacité de certaines niches, celles-ci ne sont que rarement remises en cause. » C’est pourquoi la Cour préconise de mieux évaluer les niches sociales et de supprimer celles qui sont peu efficientes.
Mme Marie-George Buffet.
Au vu des sommes en jeu, il est nécessaire que la représentation nationale ait une connaissance plus fine de l’usage de ces dispositifs par les entreprises. C’est pourquoi nous proposons de disposer d’une évaluation précise et détaillée de l’impact des mesures d’exonération sur les créations d’emploi et les dynamiques salariales au sein de l’annexe 5 du PLFSS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Toutefois, toutes les exonérations ne visent pas à la création d’emplois ou à l’augmentation des salaires. Les exonérations portant sur l’activité des médecins retraités exerçant en zone de montagne ou les exemptions d’assiette liées aux titres restaurant ou aux chèques repas ne pourraient rentrer dans les catégories que vous proposez. En revanche, je vous confirme bien que les exonérations qui visent spécifiquement la création d’emplois ou l’augmentation des salaires seront examinées par rapport à ces objectifs, sur la base d’une évaluation triennale. Je vous propose donc de retirer l’amendement car il est satisfait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons retirer du périmètre du PLFSS l’annexe portant sur les perspectives financières de l’assurance chômage laquelle, malgré le cadrage financier de l’État que vous avez instauré avec la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, est encore un régime paritaire géré par les partenaires sociaux. Il découle de ce paritarisme que lorsque le législateur examine le PLFSS, il n’a pas à se prononcer sur les perspectives financières de l’assurance chômage qui ne rentrent pas du tout dans le périmètre de la sécurité sociale. Nous voulons donc que cette annexe soit retirée.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
De plus, vous estimez que du fait de la gestion du régime d’assurance chômage par les partenaires sociaux, le Parlement n’aurait pas à connaître ses perspectives financières. Or nous disposons déjà de ces perspectives pour l’ensemble des autres branches de l’assurance maladie, comme la branche AT-MP, qui sont elles aussi gérées de façon paritaire.
Enfin, et surtout, compte tenu des débats que nous avons eus en première lecture, je m’étonne que vous ne souhaitiez pas que les parlementaires soient correctement informés des décisions prises par les partenaires sociaux et le Gouvernement, lesquelles engagent pourtant des millions de Français. Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à retirer du périmètre du PLFSS l’annexe portant sur les perspectives financières des régimes de retraite complémentaire obligatoires, qui sont eux aussi gérés paritairement par les partenaires sociaux. Il découle de ce paritarisme que le législateur n’a pas à être saisi des perspectives financières de ces régimes lorsqu’il examine le PLFSS.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à retirer du périmètre du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale de l’année précédente l’annexe portant sur l’état des recettes, des dépenses et du solde du régime d’assurance chômage. En effet, malgré le cadrage financier de l’État instauré par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, l’assurance chômage est encore un régime paritaire géré par des partenaires sociaux. Que chacun s’occupe de ce dont il a la charge.
M. Alain David.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le  secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement du Gouvernement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État




 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le  rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élaborer un tableau de bord comportant des objectifs stratégiques majeurs de politique sanitaire et sociale. Il est cohérent avec la demande d’insertion d’un véritable tableau de bord destiné à enrichir le PLFSS, que nous avions formulée à l’article 1
M. Alain David.

 Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Ensuite, vous souhaitez l’organisation d’une conférence des finances sociales réunissant les acteurs de la sécurité sociale, notamment les branches et organismes. Là encore, celle-ci existe déjà : il s’agit de la commission des comptes de la sécurité sociale, à laquelle le Gouvernement présente traditionnellement le PLFSS fin septembre.
Je profite de cette occasion pour souligner que les caisses enverront désormais leur avis aux parlementaires, et non plus au Gouvernement. Elles disposeront donc de quinze jours, au lieu de quelques-uns seulement, ce qui sera bénéfique à tous. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je me permets d’insister, en citant un exemple concret. Lorsque la pénurie de médicaments a commencé à se faire sentir en France, j’ai écrit cinq fois à la  ministre des solidarités et de la santé, entre novembre 2017 et fin 2018. Le sujet n’a été abordé que dans un PLFSS bien postérieur. J’ai dû attendre d’interroger le Premier  ministre, lors de la séance de questions au Gouvernement du 19 juin 2019, pour voir évoluer la situation. Nous devrions au minimum organiser des alertes et disposer d’un tableau de bord permettant un suivi précis de tous les sujets relatifs à la santé.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à empêcher la discussion du PLFSS tant que ses annexes n’ont pas été déposées sur le bureau de l’Assemblée nationale.
M. Alain David.
En effet, ces documents sont remis avec un retard qui croît chaque année. Ils sont pourtant précieux, en particulier l’annexe 7 relative à l’ONDAM. Ainsi, lors de l’examen du PLFSS pour 2022, le Parlement n’a disposé de la totalité des annexes que dix jours après le dépôt du texte, alors que son examen par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale avait déjà commencé.
Cette pratique altère l’information du Parlement et donc son droit d’amendement. Il convient de la faire cesser, comme Mme Rabault l’a maintes fois répété.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
Votre amendement est toutefois satisfait, puisque la présente proposition de loi organique prévoit que les annexes seront remises au moment du dépôt du projet de loi de financement ou du projet de loi d’approbation des comptes, lequel est avancé, je le rappelle. L’adoption de votre amendement n’améliorerait pas l’efficacité du dispositif. Je vous propose donc de le retirer, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir la rédaction de l’article 3
Mme Valérie Six.

Il s’agit d’étendre la liste des demandes de renseignements administratifs et financiers que les commissions des affaires sociales des deux chambres peuvent formuler, en ajoutant l’évaluation « de l’impact financier de l’évolution d’une ou plusieurs dispositions législatives encadrant des prestations légalement servies ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Thomas Mesnier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi relative aux lois de financement de la sécurité sociale.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains (n
M. le président.

 La parole est à M. le  ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Comme vous le savez, le trafic d’organes est une pratique d’une extrême gravité. Cette pratique inhumaine bafoue des principes fondamentaux de notre droit comme de notre modèle démocratique : la dignité humaine et le principe de non-patrimonialité du corps humain. Or si nous la condamnons fermement et la combattons résolument, elle continue à prendre de l’ampleur dans le monde.
L’Organisation mondiale de la santé (OMS) estime que 5 % à 10 % des greffes d’organes réalisées dans le monde résultent du trafic d’organes, soit près de 15 000 greffes par an. Les profits annuels tirés de cette activité illicite s’élèveraient à un montant estimé entre 600 millions et 1,2 milliard de dollars par an. Surtout, le trafic d’organes touche particulièrement les personnes vulnérables. C’est ce qu’a rappelé un rapport de l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC) publié en 2020 : les personnes vulnérables, comme les migrants, sont les premières victimes de réseaux de criminalité organisée. Ces réseaux se déploient souvent sur plusieurs pays, et impliquent de multiples acteurs, d’où la nécessité d’une réponse internationale et coordonnée pour lutter contre ce type de trafics. C’est pourquoi la France a fait de la lutte contre le trafic d’organes l’une de ses priorités.
Il nous faut aujourd’hui redoubler d’efforts. Dans cette perspective, l’adoption de ce projet de loi par votre assemblée constituerait donc une grande avancée, et permettrait de renforcer l’action internationale menée par la France dans ce domaine. Sur le plan international, notre pays a notamment pris un engagement fort, le 25 novembre 2019, alors qu’il présidait le comité des  ministres du Conseil de l’Europe, en signant la Convention du Conseil de l’Europe sur la lutte contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle.
La France a également présenté, avec les États-Unis, une résolution destinée à renforcer la lutte contre la traite des êtres humains – qui inclut le trafic d’organes – à l’occasion de la dixième conférence des États parties à la convention de Palerme. Sur le plan européen, la traite des êtres humains, qui intègre notamment la traite aux fins du prélèvement d’organes, constituait l’une des treize priorités identifiées par l’Office européen de police (EUROPOL) pour le cycle politique européen de lutte contre la criminalité organisée 2014-2017. Notre pays a œuvré pour que cette priorité soit maintenue dans le cycle 2018-2021.
La convention que le Gouvernement vous demande de l’autoriser à ratifier est un nouvel outil pour faire progresser notre engagement dans la lutte contre le trafic d’organes.
Premièrement, elle renforce le dispositif pénal dédié à la lutte internationale contre le trafic d’organes, en instaurant de nouvelles infractions couvrant un large spectre de situations. Elle impose ainsi aux États parties d’incriminer des comportements tels que le prélèvement d’organes sans consentement, ou en contrepartie d’un profit ou d’un avantage, mais aussi l’ensemble des actes en amont et en aval du prélèvement illicite.
Deuxièmement, elle institue des mesures nécessaires de protection et de dédommagement en faveur des victimes du trafic d’organes. À ce titre, elle agit notamment en amont, en garantissant un accès équitable aux services de transplantation et en sensibilisant le public quant au caractère illégal et dangereux de ce trafic. En outre, la convention oblige les États parties à veiller à ce que les victimes aient accès aux informations pertinentes et soient aidées dans leur rétablissement, et en prévoyant leur indemnisation par les auteurs d’infractions. Ces mesures sont nouvelles : à ce jour, en France, il n’existe pas de dispositifs spécifiques de protection des victimes de trafic d’organes. Celles-ci ont accès aux prises en charge gratuites et holistiques offertes à l’ensemble des victimes d’infractions pénales, assurées par les associations d’aide aux victimes financées par le ministère de la justice.
Troisièmement, la convention favorise la mise en place de coopérations internationales en matière pénale destinées à lutter spécifiquement contre le trafic d’organes, ce que la nature transnationale du phénomène rend profondément nécessaire. Cela doit permettre, à terme, l’interpellation des différents acteurs s’adonnant à ces trafics, tout en aidant à en appréhender les coauteurs ou les complices éventuels en sollicitant dans certains cas leur extradition et en facilitant le gel de leurs avoirs. Pour l’ensemble de ces raisons, je suis heureux et fier de vous présenter ce projet de loi : son adoption constituerait une avancée majeure pour la lutte contre le trafic d’organes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Ramlati Ali,  rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Ramlati Ali,
 rapporteure de la commission des affaires étrangères
Si l’ampleur et la portée exactes des trafics d’organes restent très difficiles à estimer, l’OMS estime que 5 % à 10 % des greffes d’organes réalisées dans le monde résultent de trafics, soit environ 15 000 greffes par an. Les estimations les plus hautes s’élevant à 4 millions de greffes par an, il est vraisemblable que la réalité se situe quelque part entre ces deux paliers. Dans la majorité des cas, les trafics d’organes concernent le rein. Toutes voies confondues, ils dégageraient entre 600 millions et 1,2 milliard de dollars de profits par an, ce qui en fait une activité particulièrement lucrative et par là même difficile à combattre. Par ailleurs, si le trafic d’organes peut résulter du trafic d’êtres humains, le lien n’est pas systématique.
Les pays les plus touchés par les trafics d’organes sont ceux dans lesquels le système de transplantation repose essentiellement sur le prélèvement sur donneurs vivants ou dans lesquels le dispositif de prélèvement sur donneurs décédés n’est pas suffisamment élaboré. On peut citer l’Inde, le Pakistan, les Philippines, le Bangladesh, l’Égypte, le Mexique, le Cambodge ou le Sri Lanka. La présence d’importants flux migratoires peut aussi être un facteur déterminant, comme dans le cas de l’Égypte, de l’Irak ou de la Syrie. Selon l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime, la majorité des personnes victimes des trafics d’organes seraient des migrants de sexe masculin, un nombre croissant de victimes étant originaires de pays marqués par des conflits, tels que la Syrie, l’Irak ou la Somalie.
Vous l’aurez compris, les trafics d’organes sont un fléau d’autant plus répréhensible qu’ils s’attaquent aux plus vulnérables. De nombreux abus ont également été dénoncés en Chine ces dernières années : ils concernent des prélèvements illicites visant en particulier des minorités et des prisonniers politiques et impliquant les autorités et non des réseaux de type mafieux, comme cela est majoritairement le cas ailleurs dans le monde. En effet, les voies de redistribution d’organes illicitement prélevés suivent celles de la criminalité organisée transfrontalière, notamment celles de la traite des êtres humains.
Depuis les années 1980, on constate aussi le développement d’un tourisme de transplantation, qui concerne généralement des ressortissants de pays développés se rendant dans un pays étranger pour acheter un organe et bénéficier d’une greffe. Ce phénomène a été condamné par l’OMS au début des années 2000, ainsi que dans la déclaration d’Istanbul de 2008. Cette dernière est l’un des éléments de l’arsenal juridique progressivement mis en place par la communauté internationale pour lutter contre les trafics d’organes.
En effet, si la convention qui nous intéresse aujourd’hui est le tout premier instrument juridique international spécifiquement consacré aux trafics d’organes, elle vient parachever un édifice préexistant. On peut notamment citer la Convention des Nations unies de 2000 contre la criminalité transnationale organisée et son protocole additionnel visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, ou encore la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine de 1997 et son protocole additionnel de 2007 relatif à la transplantation d’organes et de tissus d’origine humaine. En 2010, l’Assemblée générale de l’OMS a adopté des principes directeurs sur la transplantation de cellules, de tissus et d’organes humains, et souligné que les gouvernements sont responsables du développement de l’accès à la greffe dans des conditions éthiques satisfaisantes.
La lutte contre le trafic d’organes est aussi un enjeu européen. Elle est abordée dans le cadre de la lutte contre la traite des êtres humains, tandis qu’une réglementation commune sur les transplantations d’organes a été élaborée. Une directive relative aux normes de qualité et de sécurité des organes a ainsi été adoptée en 2010. En 2015 a été lancée la plateforme Fœdus, qui permet de mettre en relation les États européens afin que les organes n’ayant pas trouvé de receveurs dans leur pays d’origine soient réorientés vers d’autres pays européens. Je tiens à mentionner l’existence de cette plateforme, qui rappelle que le développement des greffes et des transplantations constitue non seulement une remarquable prouesse scientifique et médicale, mais aussi un magnifique symbole de la solidarité humaine.
Mme Ramlati Ali,
 rapporteure
Il ressort de ce suivi que le nombre de personnes résidant en France et greffées à l’étranger est très faible. Il s’agit le plus souvent de personnes d’origine étrangère qui bénéficient dans leur pays d’origine d’une greffe réalisée à partir d’une personne leur étant apparentée, en conformité avec les lois du pays en question. Même si les besoins d’organes enregistrés en France restent supérieurs aux quantités disponibles, les ressortissants français sont très peu incités à recourir au tourisme de transplantation, tant les garanties apportées par notre système de santé sont élevées. Au niveau européen, le constat est le même : les enquêtes réalisées par le Conseil de l’Europe en attestent.
Dans l’ensemble, le droit français est déjà conforme aux stipulations de la convention. Le code pénal punit de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende le fait de prélever un organe sur une personne vivante majeure sans que le consentement de celle-ci ait été recueilli dans les conditions prévues par le code de la santé publique, ainsi que le fait d’obtenir d’une personne l’un de ses organes contre un paiement ; il punit de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende le fait de procéder à des prélèvements à des fins scientifiques sur une personne décédée sans avoir respecté le protocole prévu par le code de la santé publique.
Comme le permet la convention et selon une procédure classique du droit international, la France a toutefois choisi d’émettre des réserves sur certains points. En première analyse, on pourrait redouter que cela n’affaiblisse la portée de la convention, mais ce risque me semble pouvoir être relativisé. Il s’agit en effet d’éviter une incompatibilité avec certaines dispositions fondamentales de notre droit pénal, à savoir le principe de la double incrimination et les règles de compétence des juridictions françaises pour les personnes ayant leur résidence habituelle en France mais ayant commis un crime à l’étranger. La France a déclaré que dans ces cas, elle n’exercerait sa compétence que de façon limitée concernant les crimes visés par la convention.
Ces réserves, qui ne viendront en rien fragiliser le dispositif national très solide qui existe déjà dans notre pays pour lutter contre les trafics d’organes, seront en revanche de nature à favoriser l’adhésion d’un nombre important d’États à la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle. Celle-ci, ouverte à la signature des États non membres du Conseil de l’Europe, est susceptible de constituer une force d’entraînement mondial, en dépit de l’absence parmi les États signataires ou susceptibles de l’être de ceux qui sont considérés comme des points névralgiques du trafic international d’êtres humains.
J’ajoute que l’engagement de notre pays en matière de lutte contre les trafics d’organes passe aussi par la coopération judiciaire bilatérale en matière pénale, que la présente convention encourage, et par l’encadrement de nos partenariats scientifiques et universitaires, qui doivent se faire dans le respect des engagements internationaux souscrits par la France. L’Agence de la biomédecine travaille ainsi en collaboration avec le ministère des solidarités et de la santé et les postes diplomatiques pour favoriser le développement des prélèvements et transplantations d’organes éthiquement encadrés. Il s’agit d’un point sur lequel nous devons rester très vigilants.
En conclusion, je vous invite à voter en faveur du projet de loi de ratification de cette convention, qui atteste de la capacité des États à unir leurs forces pour lutter contre un fléau mondial particulièrement répréhensible. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et GDR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 De tous les réseaux criminels qui sévissent de par le monde, il n’en est sans doute pas de plus abjects que ceux qui s’adonnent au trafic d’organes. Il n’est en effet pas de mots suffisamment forts pour décrire l’écœurement ressenti à l’idée qu’une personne puisse être privée de son sang et de sa chair pour satisfaire une cupidité inhumaine. Pourtant, vous l’avez rappelé, on considère que 5 à 10 % des greffes réalisées dans le monde résultent de ce fonds de commerce morbide, soit quelque 15 000 transplantations et autant d’organes prélevés au mépris de la dignité et de la vie des êtres humains.
M. Jean François Mbaye.
Derrière ce terrible constat, il y en a un autre tout aussi terrible : des femmes et des hommes poussés par le désespoir choisissent d’emprunter des voies criminelles pour bénéficier d’une greffe. Lorsque la maladie et la mort étendent leur empire, celui de la morale et de l’éthique recule souvent en proportion. La confluence de ces deux réalités constitue la spécificité qui fait du trafic d’organes humains une activité criminelle particulièrement atroce. Il ne consiste pas à satisfaire une addiction à des substances psychotropes, pas plus qu’il ne vise à assouvir des ambitions belliqueuses d’un seigneur de guerre en venant grossir son arsenal : non, chers collègues, il ne s’agit rien de moins que de monnayer ce que nous avons toutes et tous de plus précieux, la vie.
Ainsi que je l’avais dit lors de l’examen du projet de loi de ratification en commission des affaires étrangères, la France n’a eu de cesse de renforcer un cadre juridique reposant sur des normes nationales et internationales pour lutter contre ce fléau. Elle est notamment partie à la convention d’Oviedo du 4 avril 1997, qui assure la protection de la dignité de chaque être humain et fait écho, comme vous l’avez rappelé, madame la  rapporteure, aux articles 16 et suivants de notre code civil. Ce faisant, elle a fait le choix de graver ces valeurs humanistes tant dans le marbre des traités que dans celui de la loi. Consciente de l’importance de la coopération interétatique pour enrayer des trafics qui revêtent souvent une dimension internationale, la France est également partie à des traités de nature opérationnelle, à l’instar de la convention de Palerme de novembre 2000 contre la criminalité transnationale organisée.
Aujourd’hui, chers collègues, nous nous apprêtons à ajouter une nouvelle pierre à l’édifice normatif. En autorisant la ratification de la convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, nous parachèverons une gamme d’instruments dont la combinaison apparaît comme la seule réponse viable aux problèmes existants. Si nous devons bien sûr nous déclarer sans ambiguïté contre ces pratiques odieuses, il est en effet vain de croire que les initiatives individuelles permettront d’y mettre un terme dès lors qu’elles ont lieu en dehors de nos frontières.
À l’image de nombreux défis auxquels nous devons faire face à l’échelle mondiale, la lutte contre ces crimes réclame une mobilisation globale et coordonnée, afin de neutraliser chacun des maillons de ces chaînes criminelles. Concrètement, cela implique bien évidemment de procéder à l’arrestation des trafiquants, mais également de réduire la demande en amont, en sensibilisant les potentiels receveurs d’organes aux risques qu’ils encourent en se soumettant à de telles transplantations. Pour ce faire, la coopération est indispensable partout où elle est possible. La ratification de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle qui nous est proposée permettra de bénéficier d’une base juridique solide et de renforcer les liens existants afin d’en créer de nouveaux.
Convaincu que les postures ne sont jamais gage d’efficacité et que seule une approche pragmatique et résolue contribuera à lutter efficacement contre le trafic d’organes, le groupe La République en marche votera donc en faveur du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 La situation internationale est très préoccupante. Malheureusement, la différence notable entre les besoins de greffes et le nombre beaucoup plus faible d’organes disponibles contribue à alimenter le trafic international de manière structurelle. L’OMS estime qu’entre 5 et 15 % des greffes au niveau mondial résulterait du trafic international, soit près de 15 000 greffes. Pourtant, les estimations les plus hautes évoquent 4 millions de greffes par an. Celles-ci dégageraient entre 600 millions et 1,2 milliard de dollars de profits annuels.
M. Alain David.
Plusieurs situations particulières donnent lieu à des trafics d’organes. Il s’agit des zones de conflit où le droit est inexistant, comme en Irak, en Syrie ou en Somalie. Il s’agit ensuite des pays de départ ou de transit de flux migratoires comme l’Égypte, ou encore des États où le système de transplantation relatif à des donneurs vivants ou décédés ne fait pas l’objet d’un dispositif de prélèvement suffisamment élaboré, comme l’Inde, le Sri Lanka, le Bangladesh, le Pakistan, le Mexique, les Philippines ou le Cambodge. Enfin, ces dernières années, de nombreuses critiques se sont élevées à l’encontre d’un pays, la Chine, qui serait à l’origine du plus grand nombre de trafics d’organes prélevés sans consentement sur les prisonniers politiques ou de conscience, notamment les Ouïghours, dont nous avons évoqué la situation la semaine dernière.
Notons qu’il convient de différencier le trafic d’organes humains en tant que tel du trafic d’êtres humains ayant pour objet, en partie, le trafic d’organes. Ce dernier suit néanmoins les mêmes filières habituelles de la criminalité transfrontalière.
Je remercie Mme la  rapporteure pour son exposé éclairant sur un sujet toujours sensible. Il semble d’ailleurs que les conséquences économiques et sociales de la crise sanitaire aient amplifié le phénomène dans certains pays particulièrement touchés par la pauvreté. C’est apparemment le cas de certaines régions en Inde, où le don d’organes pour payer des dettes explose. Cela avait également été le cas au Népal après le tremblement de terre de 2015. Certains camps de réfugiés du sous-continent indien sont aussi touchés. Je suis par ailleurs inquiet de l’amplification du phénomène en Europe. Je vous sais gré des chiffres que vous nous avez donnés, madame la  rapporteure.
Aussi, il ne peut être que positif que ce chantier, ouvert en 2009 par le Conseil de l’Europe et les Nations unies, connaisse un aboutissement législatif. La convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, signée il y a plus de six ans, est entrée en application il y a près de trois ans. Notre diplomatie a eu amplement le temps de formuler les réserves que vous avez évoquées.
Sa valeur ajoutée n’est cependant pas contestable. Elle repose sur trois axes principaux, énumérés dans son article 1

Pour toutes ces raisons, avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, nous voterons bien entendu en faveur du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM, DEM et GDR.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Le trafic à l’échelle internationale d’organes humains aux fins de transplantation constitue une atteinte à la dignité de la personne humaine, à la non-patrimonialité du corps humain et à la liberté individuelle. L’OMS estime que 5 à 10 % des greffes d’organes réalisées dans le monde résultent de cette pratique, et les profits illégaux dégagés par le commerce illicite d’organes seraient compris entre 600 millions de dollars et 1,2 milliard de dollars par an.
Mme Aina Kuric.
En 2009, le Conseil de l’Europe et l’ONU ont publié une étude conjointe sur le trafic d’organes, de tissus et de cellules et la traite des êtres humains aux fins de prélèvement d’organes, qui recommandait l’élaboration d’un instrument juridique international afin d’établir une définition du trafic d’organes, de tissus et de cellules et d’énoncer des mesures pour prévenir ce trafic, le réprimer et protéger les victimes. En 2012, le comité des  ministres a créé, au sein du Conseil de l’Europe, le comité d’experts sur le trafic d’organes, de tissus et de cellules humains et l’a chargé d’élaborer un projet de convention de droit pénal contre le trafic d’organes humains.
La dignité de la personne humaine, la non-patrimonialité du corps humain et la liberté individuelle sont garanties par la loi française et les conventions internationales. La France, pays de la déclaration des droits de l’homme, se doit d’être à la hauteur.
La convention qui nous est soumise résulte d’un long travail, ouvert par le rapport conjoint du Conseil de l’Europe et de l’ONU de 2009 que j’ai évoqué, poursuivi par le comité d’experts sur le trafic d’organes, de tissus et de cellules humains, et aboutissant à la signature de ce texte le 25 mars 2015 à Saint-Jacques-de-Compostelle.
Cet accord entérine une définition claire et explicite du trafic d’organes et des infractions pénales afférentes ; il impose des sanctions adaptées pour punir ces dernières. En outre, il prévoit un certain nombre de dispositions procédurales visant à renforcer l’efficacité et l’effectivité des poursuites et à encourager la coopération internationale dans ce domaine. Doté d’une ambition globale, il vise à améliorer la sanction et la prévention du trafic, ainsi que la protection des victimes et des témoins.
Cet accord international garantit le respect des principes inscrits dans la convention pour la protection des droits de l’homme et de la dignité de l’être humain à l’égard des applications de la biologie et de la médecine, la convention d’Oviedo, ratifiée par la France en 2011.
La convention signée à Saint-Jacques-de-Compostelle, déjà entrée en vigueur, n’emportera pas de conséquence normative importante pour la France, que sa législation place déjà à l’avant-garde de la lutte contre le trafic d’organes. Néanmoins, elle lui permettra de s’inscrire dans un environnement international favorable à la prévention de cette violation grave des droits humains et elle renforce nos engagements actuels.
Dès lors, nous ne pouvons nous dispenser d’adopter ce projet de loi de ratification à une large majorité. Le groupe Agir ensemble soutiendra bien évidemment ce texte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Le trafic d’organes désigne de façon générale toute transaction d’organe opérée hors des systèmes nationaux de transplantation. Au sens de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, celui-ci est défini comme le prélèvement d’un organe sans consentement libre et éclairé du donneur en échange d’un profit ou d’un avantage comparable, ou l’utilisation d’organes prélevés illicitement, ou la sollicitation et le recrutement d’un donneur ou d’un receveur d’organes en vue d’un profit ou d’un avantage comparable pour la personne qui sollicite ou recrute ou pour une tierce personne.
Mme Valérie Six.
Signée à Saint-Jacques-de-Compostelle le 25 mars 2015 et entrée en vigueur le 1

S’il ne s’agit pas du premier instrument de droit international abordant cette question, c’est le premier accord multilatéral portant spécifiquement sur la lutte contre le trafic d’organes. Élaborée dans le cadre du Conseil de l’Europe, la convention est ouverte à la signature des États qui ne sont pas membres de cette organisation.
Le trafic d’organes humains est un phénomène d’une extrême gravité. La volonté de l’éradiquer fait l’objet d’un consensus très large parmi les quarante-sept États membres du Conseil de l’Europe et, bien au-delà, sur les autres continents.
Si l’ampleur et la portée exactes des trafics d’organes sont difficiles à estimer, l’Organisation mondiale de la santé évalue entre 5 % et 10 % la part des greffes d’organes réalisées dans le monde résultant de trafics, soit environ 15 000 greffes par an. Les estimations les plus hautes évoquent 4 millions de greffes par an. Leur nombre réel se situe vraisemblablement entre ces deux chiffres. Dans la majorité des cas, les trafics concernent le rein. Toutes voies confondues, le trafic d’organes dégagerait entre 600 millions et 1,2 milliard de dollars de profits par an, ce qui en fait une activité particulièrement lucrative et par conséquent difficile à combattre.
Les pays les plus touchés semblent être ceux dans lesquels le système de transplantation repose essentiellement sur le prélèvement des organes de donneurs vivants ou dans lesquels le dispositif de prélèvement des organes de donneurs décédés n’est pas suffisamment élaboré, comme l’Inde, le Pakistan, les Philippines, le Bangladesh, l’Égypte, le Mexique, le Cambodge ou encore le Sri Lanka.
L’actualité a mis en lumière le sort des Ouïghours. Grâce aux travaux des experts et à celui de nombreuses organisations non gouvernementales (ONG), nous savons qu’il est question de prélèvements forcés d’organes.

M. Christian Hutin.
 La résolution votée le jeudi 20 janvier nous a permis d’aborder ce sujet dans l’hémicycle.
Mme Valérie Six.
La convention tend à combler un vide juridique international. L’adoption d’un tel texte par les 193 membres de l’Assemblée générale des Nations unies aurait été souhaitable, mais l’Europe a fait le premier pas et cette convention est de toute façon ouverte à la signature des États qui ne sont pas membres du Conseil de l’Europe ainsi qu’à l’Union européenne. On peut cependant regretter qu’à ce jour, seuls onze États aient ratifié la convention, quinze autres l’ayant signée mais pas encore ratifiée.
Comme l’ont indiqué certains collègues en commission, la France a émis des réserves. Toutefois, celles-ci portent surtout sur des questions de compétences et d’articulation avec le droit existant.
Le dispositif français de lutte contre les trafics d’organes est robuste. Cependant, la ratification de cette convention ainsi que d’autres mesures peuvent compléter utilement le dispositif d’encadrement des dons et transplantations d’organes, afin de réprimer efficacement tout commerce en la matière. Je pense notamment à la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens dont nous débattrons la semaine prochaine. Certes, le Gouvernement tiendra bientôt son engagement à ratifier la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, mais nous estimons que ces deux initiatives sont complémentaires.
Notre pays se doit d’être exemplaire et de ratifier solennellement cette convention, enclenchant un mouvement dont nous espérons qu’il sera suivi. L’un des atouts majeurs de ce premier accord international spécifiquement consacré à la lutte contre les trafics d’organes humains est d’envoyer un signal clair susceptible d’avoir une force d’entraînement mondiale, en dépit de l’absence d’engagement contraignant de la part des États identifiés comme les principaux points névralgiques du trafic international d’organes humains.
Le groupe UDI et indépendants votera donc ce projet de loi.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 La France a signé en 2019 la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, la convention de Compostelle, dont les grands principes fondamentaux ont été rappelés par toutes et tous. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette ratification ; mais ce que nous passons sous silence, c’est l’importance des réserves émises par la France lors de la signature de la convention. Je ne vous en donnerai qu’un exemple, qui est édifiant.
Mme Frédérique Dumas.
La convention prévoit que chaque partie prenne les mesures nécessaires pour ne pas conditionner l’engagement des poursuites. Or pour éviter une incompatibilité avec une disposition de notre droit pénal qui interdit la double incrimination, la France a déclaré qu’elle n’exercerait sa compétence qu’à la condition que les faits soient également punis par la législation du pays où ils ont été commis, et que ceux-ci aient donné lieu soit à une plainte de la victime ou de ses ayants droit, soit à une dénonciation officielle de la part des autorités du pays en question.
Vous avez été nombreux à venir écouter hier, en commission des affaires étrangères, les témoignages de chercheurs, d’avocats et d’une rescapée des camps dits de rééducation au cœur de la République populaire de Chine.

M. Christian Hutin.
 Personne ne peut aujourd’hui concevoir qu’un prisonnier de conscience ou un Ouïghour dont on aurait prélevé des organes sans son consentement porte plainte dans son pays ou que cet acte soit dénoncé par la Chine.
Mme Frédérique Dumas.
Les quatre réserves émises par la France montrent clairement qu’elle ne souhaite pas prendre toutes ses responsabilités, alors que vingt États sur les vingt-six qui ont signé la convention n’ont émis aucune réserve et que d’autres pays se sont fait un devoir moral de modifier leur droit interne en amont. C’est notamment le cas de l’Espagne, qui est aussi un modèle en matière de lutte contre les violences faites aux femmes.
Lors de l’examen de ce texte en commission, le 23 novembre 2021, vous avez souligné, madame la  rapporteure, qu’un des atouts majeurs de ce premier accord international spécifiquement consacré à la lutte contre les trafics d’organes humains est d’envoyer un signal clair qui puisse avoir une force d’entraînement mondiale. Selon vous, les possibilités de réserves permettront à davantage d’États de la rejoindre ; vous avez aussi reconnu l’absence d’engagement contraignant de la part des États identifiés comme les principaux points névralgiques du trafic international d’organes humains.
Plus de réserves et moins de contraintes devaient ainsi assurer plus de signatures, mais seuls vingt-six pays ont signé la convention sur 193 membres des Nations unies ! Est-ce l’objectif qu’il fallait afficher à quelques semaines de l’élection présidentielle ?
La preuve la plus criante que les mots sont déconnectés des actes et les actes déconnectés du terrain, c’est la situation en République populaire de Chine.
Les preuves s’accumulent depuis vingt ans. Le 31 janvier 2020, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a voté une résolution qui recommande notamment que les États parties fassent preuve « d’une grande prudence en ce qui concerne la coopération avec le
 China Organ Transplant Response System
Le 14 juin 2021, des experts de l’ONU ont reconnu être très alarmés par les rapports crédibles, selon leurs termes, qu’ils ont reçus sur la pratique de prélèvements forcés d’organes en Chine sur des prisonniers issus de minorités ethniques, linguistiques et religieuses – Ouïghours, Kazakhs, Kirghizes, Tibétains et Falun Gong. Or depuis vingt ans, de nombreuses conventions de coopération scientifique et médicale ont été passées par des établissements de santé et de recherche français avec la Chine. Si ces conventions mentionnent le plus souvent explicitement l’obligation d’être en conformité avec les lois et les règlements français et internationaux, il n’existe aucun outil concret et effectif pour vérifier l’effectivité de cet engagement et aucune obligation de remise en cause de ces conventions en cas de refus de transparence de la Chine.
J’ai donc déposé en septembre 2020 une proposition de loi, cosignée par près de soixante-dix députés, visant à garantir le respect de nos principes éthiques par nos partenaires extra-européens, qui oblige nos hôpitaux et nos centres de recherche à un devoir de vigilance effectif et concret.
Lors de l’examen en commission de la ratification de la convention de Compostelle le 31 mars 2021, notre collègue Jean-François Mbaye a avoué, s’en disant désolé, qu’il avait contribué à « torpiller » ma proposition de loi lors de son examen, en appelant à la rejeter à travers des amendements de suppression cosignés par l’ensemble du groupe La République en marche, soit près de 300 députés, y compris celles et ceux qui avaient cosigné la proposition de loi.
Hier, en commission des affaires étrangères, lors de la table ronde sur la situation des Ouïghours, vous vous êtes toutes et tous demandé : que faire pour faire cesser le pire, pour faire cesser des crimes contre l’humanité ? Il vous sera donné l’occasion d’agir, en conscience, le 4 février.
Le groupe Libertés et territoires votera bien sûr en faveur de cette ratification. Cependant, nous ne pouvons plus dire que nous ne savons pas : il est plus que temps de passer à l’action. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et UDI-I, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Choisir de faire don d’un de ses organes est un acte profondément altruiste et humaniste. Que l’on connaisse la personne qui en a besoin ou qu’on ne la connaisse pas, on lui permet ainsi de continuer à vivre ou de mieux vivre. Donner un organe est une décision extrêmement personnelle, un choix réfléchi et informé en faveur d’autrui.
Mme Marie-George Buffet.
En France, nous pouvons nous en féliciter, ce geste est gratuit et anonyme, conformément à la notion même de don. L’article 16-6 du code civil dispose qu’« aucune rémunération ne peut être allouée à celui qui se prête à une expérimentation sur sa personne, au prélèvement d’éléments de son corps ou à la collecte de produits de celui-ci ». Dès lors que cet acte est soumis à une pression ou à un chantage, qu’il est exercé contre la volonté de la personne ou fait suite à un échange de biens ou d’argent, nous ne pouvons donc plus parler de don : il s’agit d’un prélèvement forcé.
Dans notre pays, le don d’organes est soumis à un protocole strict et très encadré. Soit la personne défunte a fait connaître ses volontés, soit c’est à sa famille de décider. Dans tous les cas, le prélèvement ne peut être réalisé sans consentement éclairé.
Malheureusement, il existe de nombreuses situations où l’éthique entourant le don n’est pas respectée. Ainsi, des organisations criminelles ont fait du prélèvement forcé un marché fructueux aux pratiques abominables : enlèvements d’enfants pour prélever des organes sur leur corps, versement d’argent pour acheter le silence des familles, prélèvement d’organes chez des personnes vivant dans la misère en contrepartie d’argent. Ces mafias recourent aux manœuvres les plus avilissantes et les plus barbares pour obtenir ce qu’elles veulent. Bien souvent, ces opérations se font dans des conditions sanitaires et d’hygiène dangereuses pour la victime.
La faible disponibilité d’organes par rapport aux patients et patientes en attente rend ce marché noir malheureusement lucratif. Par ailleurs, de lourdes suspicions existent au sujet de pratiques de prélèvement d’organes forcé par certains États chez les membres de groupes opprimés : nous ne pouvons le tolérer. Aussi la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains qui nous est présentée aujourd’hui tente-t-elle d’imposer une législation plus uniforme pour encadrer le don d’organes à l’échelle internationale.
Si nous saluons cette initiative nécessaire, nous tenons toutefois à vous faire part de quelques-unes de nos interrogations. En effet, cette convention a été signée en 2015 et est entrée en vigueur en 2018 ; la France ne l’a signée qu’en 2019 : pourquoi une telle attente sur un sujet aussi important, touchant à la dignité et à l’intégrité humaines ?
Par ailleurs, la ratification de cette convention n’intervient qu’en 2022, à un mois et demi de la fin de la législature : pourquoi avons-nous eu besoin de deux années supplémentaires pour l’examiner en séance ?
La convention établissant le prélèvement d’organes comme une circonstance aggravante, notre pays compte-t-il faire du prélèvement forcé d’organes une circonstance aggravante afin de respecter strictement cette convention ?
Enfin, il est indiqué, dans l’exposé des motifs du projet de ratification, que la France a émis des réserves sur certains articles de la convention. J’ai bien pris connaissance de vos éclaircissements à ce propos en commission, madame la  rapporteure ; toutefois, je me demande s’il ne faudrait pas aller au-delà de la ratification de cette convention, notamment envers les pays qui ne la respectent pas. Peut-être faudrait-il suspendre certaines coopérations, accords ou contrats et se donner les moyens de vérifier qu’il n’existe pas dans ces pays des pratiques incompatibles avec notre législation : il s’agit simplement de ne pas se rendre complice des actes que nous dénonçons.
Nous avons besoin de transparence sur ces questions qui ont de plus en plus d’écho dans l’opinion publique. Les citoyennes et les citoyens se sont emparés de ce sujet, démontrant un intérêt grandissant pour une question qui touche aux droits humains et au respect de la dignité de chacun et chacune.
Convaincu de la nécessité de renforcer l’éthique entourant le don d’organes pour protéger les éventuelles victimes d’une pratique terrible, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine espère que des éclaircissements seront apportés aux questions soulevées et votera en faveur de la ratification de cette convention. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Maud Gatel.
M. le président.
 La Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains que nous examinons ce matin est le premier instrument juridique dédié, qui vient renforcer l’arsenal juridique permettant de garantir la protection des droits humains et la dignité des personnes.
Mme Maud Gatel.
Si le trafic d’organes est un phénomène bien connu, il reste pourtant difficile à quantifier. L’OMS estime ainsi que 5 à 10 % des greffes réalisées dans le monde proviennent aujourd’hui de ce trafic, qui engendre annuellement des centaines de millions d’euros de profits illégaux.
Il concerne avant tout les pays pauvres – l’Inde, le Pakistan, l’Égypte ou encore le Bangladesh et le Mexique – où les transplantations sont principalement effectuées à partir de prélèvements sur donneurs vivants. Il est également intimement lié aux flux migratoires, car les trafiquants se nourrissent de la pauvreté et s’attaquent aux personnes les plus vulnérables : selon l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime, la majorité des victimes sont des personnes migrantes. La pandémie a en outre provoqué une recrudescence de ce phénomène en raison de l’appauvrissement des populations.
Pour lutter contre le trafic illicite d’organes, divers moyens ont été mis en œuvre, tant au niveau national qu’international – je pense à la Convention des Nations unies sur la criminalité organisée de 2000, ou encore à la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine de 1997, lesquelles ne tiennent néanmoins pas compte des particularités liées au trafic d’organes.
Compte tenu des lacunes juridiques existantes et de la nécessité, pour y remédier, de créer un instrument juridique international contraignant, un comité d’experts sur le trafic d’organes, de tissus et de cellules humains a donc été créé en 2012 au sein du Conseil de l’Europe. De ses travaux est née la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, signée en 2015 à Saint-Jacques-de-Compostelle. Cette dernière renforce le cadre juridique international permettant de lutter contre le trafic d’organes afin de garantir une sécurisation globale du système de transplantation. À ce titre, elle consacre la pénalisation des actes illicites de trafic d’organes humains et prévoit des mesures de protection et de dédommagement des victimes, ainsi que des mesures de prévention destinées à garantir la transparence et un accès équitable au service de transplantation.
La convention constitue le premier accord multilatéral portant spécifiquement sur la lutte contre le trafic d’organes. Ouverte à l’ensemble des pays qui le souhaitent, elle doit encourager la consolidation d’un mouvement international coordonné juridiquement et résolument engagé contre ce phénomène.
En France, notre droit est déjà conforme aux dispositions de la convention. La lutte contre le trafic d’organes se traduit par la mise en place de politiques publiques de prévention pilotées notamment par l’Agence de la biomédecine, qui effectue des campagnes annuelles de sensibilisation.
Au regard de l’importance de cette lutte, la France a saisi l’occasion de la présidence française du comité des  ministres du Conseil de l’Europe pour signer la convention, le 25 novembre 2019 ; nous sommes aujourd’hui appelés à autoriser sa ratification, et nous y sommes évidemment favorables.
Le travail doit néanmoins se poursuivre, cette convention n’ayant à ce jour été ratifiée que par onze États, alors que tous les pays du monde – au premier rang desquels, évidemment, la Chine – doivent être concernés.
Alors que l’OMS estime que ce sont plus de 10 000 transplantations illicites qui sont opérées chaque année, les migrants et les enfants étant les principales victimes de ce trafic, il s’agit de protéger les personnes les plus vulnérables face à ces pratiques inhumaines. C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur de l’adoption de ce projet de loi, qui permet la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Les progrès considérables de la médecine, ces dernières décennies, ont permis un développement important des greffes d’organes. Après la première transplantation cardiaque en Europe, pratiquée par le professeur Cabrol en avril 1968, ces greffes sauvent et prolongent des vies tous les jours. On comprend dès lors aisément l’enjeu qu’elles peuvent représenter, en premier lieu pour les malades, pour leurs familles et pour le corps médical, mais aussi, bien sûr, pour des gens ou des organisations peu scrupuleux et criminels, qui y voient une source de revenus non négligeable.
M. Jean-Pierre Door.
Selon l’Agence de la biomédecine, en 2019, 5 900 greffes – 3 643 greffes de rein, mais seulement 384 greffes de cœur – ont été réalisées en France, dont 533 à partir de donneurs vivants. Le nombre de malades en attente d’un organe est cependant près de quatre fois supérieur aux greffes réalisées, du fait d’une pénurie d’organes qui n’est pas propre à la France.
Dans ce contexte tendu, on assiste à des prélèvements forcés et à divers trafics d’organes, tandis que se développe un tourisme de transplantation.
 C’est très grave !
M. Thibault Bazin.
 Cela a été souligné par notre  rapporteure, que je remercie pour son rapport instructif : l’OMS évalue à 5 à 10 % la part des greffes réalisées dans le monde avec des organes issus du trafic, soit environ 15 000 greffes par an. D’autres chiffres faisant état de quantités plus massives circulent, mais il est difficile de les vérifier. Nous savons en revanche qu’une majorité de ces greffes concernent le rein et que les flux migratoires intenses que nous connaissons accélèrent l’essor de ce trafic. Toujours selon l’OMS, celui-ci rapporterait malheureusement près de 1,2 milliard de dollars.
M. Jean-Pierre Door.
On le voit, cette question est particulièrement d’actualité. L’agenda de notre assemblée le démontre, puisqu’en moins de quinze jours, nous devons être saisis à deux reprises du sujet des greffes d’organes : aujourd’hui, au travers de cette convention que nous nous apprêtons à ratifier, mais aussi le 4 février prochain, lors de la journée du groupe Libertés et territoires, avec la proposition de loi de notre collègue Frédérique Dumas visant à garantir le respect éthique du don d’organes.
Le groupe Les Républicains soutiendra ces deux textes, que nous jugeons en effet complémentaires, entre autres à cause de diverses réserves que notre pays a émises lors de la signature de cette convention de Compostelle. Ces réserves rendent en effet difficile la traduction devant la justice française des personnes impliquées dans le tourisme de transplantation et le trafic d’organes, alors que c’est pourtant un minimum pour lutter contre ce fléau. La convention est pourtant un premier pas, et le groupe Les Républicains, très attaché à l’exemplarité de la France en matière de bioéthique, votera bien entendu en faveur de sa ratification. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Le 20 janvier, notre assemblée a adopté une résolution dénonçant le génocide des Ouïghours, un peuple persécuté, martyrisé, assassiné et dont sont même vendus les organes pour alimenter le business très florissant du trafic d’organes – bref, une horreur !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel scandale !
M. Thibault Bazin.
 En Inde, la crise sanitaire a notamment eu comme effet pervers de contraindre les plus pauvres à en arriver, pour survivre, à l’impensable : vendre un de leurs organes. 50 000 roupies indiennes, soit 566 euros, c’est la somme d’argent qu’a reçue un habitant d’un village situé dans le nord-est de l’Inde, pour avoir vendu son rein au marché noir. Les autorités locales ont finalement arrêté les courtiers macabres, qui promettaient entre 400 000 et 600 000 roupies aux plus nécessiteux pour les convaincre d’aller donner un organe dans une clinique privée.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’Afghanistan n’est pas en reste. À mesure que le pays sombre dans l’horreur, depuis le départ des États-Unis et la prise de Kaboul par les talibans, en août dernier, certains vendent reins ou enfants pour ne pas mourir de faim. Pourtant, depuis l’avènement de ces fous d’Allah, les tarifs et les conditions de vente ont changé : autrefois, un rein se négociait entre 3 500 et 4 000 dollars, aujourd’hui il en vaut 1 500 ; c’est la loi de l’offre et de la demande et, misère oblige, le nombre de vendeurs ne cesse d’augmenter.
Loin d’être isolé, ce phénomène est planétaire. Chaque année, 5 à 10 % des transplantations mondiales seraient réalisées illégalement, ce qui représente entre 7 500 et 13 000 organes, pour un chiffre d’affaires annuel compris entre 840 millions et 1,7 milliard de dollars, selon l’ONG
 Global Financial Integrity
Ces chiffres sont d’autant plus glaçants qu’il faut les mettre en regard de l’immense espoir de nombreux malades, dont la vie ne tient qu’à un fil. En France, près de 24 000 personnes sont en attente d’une transplantation d’organe, avec un délai moyen d’attente de trois ans. C’est évidemment un délai trop long : dans l’intervalle, l’état de certains patients se dégrade tellement qu’ils ne peuvent plus recevoir de greffe, et à cause de ce délai, 500 à 600 patients meurent chaque année, faute d’avoir pu bénéficier de la greffe tant espérée.
Face à la pénurie d’organes, la science nous ouvre des perspectives. Il y a deux semaines à peine, on apprenait qu’un patient américain venait de recevoir un cœur de porc génétiquement modifié. L’homme de 57 ans est le premier être humain dont la vie pourrait avoir été sauvée grâce à une xénotransplantation, la greffe d’un organe provenant d’un être vivant d’une autre espèce. Cet exploit soulève évidemment une myriade d’interrogations éthiques, loin d’être résolues, et il nous faudra rapidement poser les termes de ce nouveau débat.
Aujourd’hui, il est proposé à notre assemblée de ratifier la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, adoptée le 25 mars 2015, signée par la France à Strasbourg le 25 novembre 2019, dont le texte est annexé au présent projet de loi. Malgré certaines réserves émises par la France sur quelques articles de la convention, concernant le champ d’application de la tentative de commission de certaines infractions visées par la convention et le champ d’application territoriale de la loi pénale française lorsqu’une infraction est commise à l’étranger, cet accord international reste un petit progrès. De l’ordre du symbole, il faut bien l’avouer, puisqu’il est difficile de se satisfaire de l’obligation faite aux États signataires d’incriminer ou d’envisager l’incrimination de certains comportements tels que le prélèvement illicite d’organes humains, l’utilisation d’organes prélevés de manière illicite à des fins d’implantation ou à d’autres fins, ou encore la sollicitation ou le recrutement illicite d’un donneur ou d’un receveur d’organe.
Mais, me direz-vous, c’est mieux que rien. J’espère que les amendements que j’ai déposés – pour plus d’efficacité – sur la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens, que nous examinerons la semaine prochaine, auront votre bienveillance. En effet, ne soyons pas dupes : malgré les avancées que représente la ratification de la convention du Conseil de l’Europe, celle-ci ne réglera pas tout. Le trafic d’organes est loin de se tarir, et puisque cette convention ne sera pas ratifiée par l’essentiel des pays mis en cause, les marchands de malheur ont hélas de beaux jours devant eux. Bref, beaucoup reste à faire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Sereine Mauborgne applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Le 20 janvier, le président du groupe La République en marche, Christophe Castaner, expliquait dans cet hémicycle qu’adopter la proposition de résolution reconnaissant le génocide perpétré contre le peuple ouïghour, c’était assumer de délivrer ici, au cœur de la République, un message politique. Il a toutefois ajouté qu’il s’agissait de le faire sans dénoncer globalement un État et sans le montrer du doigt, laissant tragiquement entendre qu’il ne s’agissait ni de faire cesser un génocide, ni d’en condamner les auteurs.
Mme Frédérique Dumas (LT).
Avant-hier, le président de l’Assemblée nationale s’est profondément déshonoré en retirant de l’ordre du jour, sur des bases infondées en droit, une proposition de résolution invitant le Gouvernement à se reposer sur le seul dispositif juridique pouvant contraindre un État à agir afin de prévenir des actes de génocide. Interrogé ce matin par un auditeur sur France Inter, M. Richard Ferrand a tout simplement menti et tenu des propos insultants et ridicules à mon égard. J’aurai l’occasion de lui répondre.
Hier, nous avons reçu le courrier du Premier  ministre, qui confirme indirectement que la France ne boycottera pas diplomatiquement l’ouverture des Jeux olympiques. Nous comprenons maintenant qu’il y aura un  ministre français ce jour-là à Pékin. Aujourd’hui, à l’occasion de la ratification de la convention de Compostelle, dont nous avons vu les limites, M. le  ministre délégué, la main sur le cœur, a fait une longue description de ce qui constitue un crime contre l’humanité. Nous arrivons ainsi à la fin d’une législature qui n’aura jamais pris la mesure de ce qui se joue à plus de 10 000 kilomètres de chez nous, au cœur de la République populaire de Chine, autrement que par des paroles. Le  ministre des affaires étrangères a d’ailleurs boycotté diplomatiquement notre hémicycle le 20 janvier, et encore aujourd’hui.
Il est encore temps d’ouvrir les yeux, de cesser le déni et l’indifférence, de prendre nos responsabilités et d’agir, monsieur le  ministre délégué. Je vous invite donc à être présents le 4 février dans l’hémicycle et à voter la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens, laquelle introduira un devoir de vigilance effectif et concret dans notre droit. Il ne s’agit pas d’ingérence, il s’agit de notre propre souveraineté, celle de conclure ou non des conventions de coopération bilatérale avec d’autres pays et d’y renoncer lorsqu’elles mettent en jeu nos principes fondamentaux : le respect de la dignité et de l’intégrité de la personne humaine, notre modèle de droit et de démocratie.
Notre groupe votera bien sûr en faveur de cette ratification. Mais sans actes concrets, nous savons que nous n’influerons jamais sur la réalité. Nous ne pouvons pas dire que nous ne savons pas ; nous risquons de nous rendre indirectement complices du pire. Je vous donne rendez-vous le 4 février dans l’hémicycle.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République argentine du 4 avril 1979 en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (n
M. le président.

 La parole est à M. le  ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
La conclusion de cet avenant s’inscrit dans le cadre d’une excellente relation bilatérale qui investit de nombreux domaines. Ainsi, le dialogue politique entre nos deux pays s’est considérablement développé ces dernières années, comme en témoignent les visites du président Alberto Fernández en France en février 2020 et en mai 2021, ainsi que les entretiens réguliers entre les  ministres des affaires étrangères. Notre relation dans les enceintes multilatérales, où l’Argentine est notre alliée sur de nombreux sujets, est également dense, comme l’illustre notre coopération en matière de droits de l’homme et d’égalité femmes-hommes. Elle s’est notamment traduite en 2021 par un engagement commun au sein de la coalition sur les droits et la santé sexuels et reproductifs lancée à l’occasion du Forum Génération Égalité. Sur le plan économique et commercial, la présence française en Argentine est très diversifiée, avec 220 entreprises représentant près de 68 000 emplois ; elle bénéficie, en dépit des défis liés à la situation économique et financière actuelle, d’un potentiel important que l’avenant à la convention fiscale proposé à votre approbation permettra encore de développer.
Je souhaite maintenant vous présenter les avancées permises par la conclusion de cet avenant. Tout d’abord, conformément à l’objectif visé par la France, cet avenant réduit les taux plafonds conventionnels de retenue à la source sur les intérêts, les dividendes, les redevances et les gains résultant de la cession d’actions. Cette réduction des taux plafonds conventionnels bénéficiera au Trésor public français, à la charge duquel le montant de l’impôt argentin à éliminer sera diminué. Compte tenu de l’asymétrie des flux d’investissements, qui se traduisent par une forte présence des entreprises françaises en Argentine, l’abaissement de ces taux joue mécaniquement en faveur de nos intérêts économiques. Il sera également favorable à nos entreprises.
L’avenant intègre ensuite une clause de la nation la plus favorisée à portée large. Cette clause garantit à la France le bénéfice automatique des taux plus réduits que l’Argentine pourrait concéder à d’autres partenaires en matière de revenus passifs – intérêts, dividendes, redevances –, de gains en capital, de revenus de professions indépendantes ou d’établissements stables. Il permet également de lutter contre les schémas d’évasion fiscale lors de la cession d’immeubles au travers de fiducies ou de trusts. L’avenant précise par ailleurs le champ d’application des redevances taxables en Argentine en empêchant l’imposition en Argentine des services ordinaires rendus par les entreprises françaises sans recours à un établissement stable sur place.
Il ajoute enfin une clause permettant l’exonération d’impôts dans l’état d’exercice de l’activité des salaires versés aux volontaires internationaux à l’étranger. Il s’agit là d’une clause souhaitée par la France et conforme à ce qu’elle négocie habituellement dans ses conventions.
En échange de ces avancées, la France a accepté l’insertion d’une clause relative aux établissements stables, c’est-à-dire d’une base taxable, en l’absence de toute installation matérielle, dès lors qu’une entreprise rend des services dans un État pour une durée représentant plus de cent quatre-vingt-trois jours au cours d’une année. Celle-ci est présente dans la quasi-totalité des conventions signées par l’Argentine, ainsi que dans de nombreuses conventions fiscales conclues par la France.
Pour conclure, je souhaite souligner l’avancée importante que constitue la mise à jour de la convention fiscale, qui permettra de faciliter et renforcer notre coopération économique et commerciale avec un partenaire de premier plan en Amérique latine. Telles sont les principales observations qu’appelle l’avenant à la convention entre la France et l’Argentine du 4 avril 1979 en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune qui fait l’objet du projet de loi proposé à votre approbation. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Didier Quentin,  suppléant M. Nicolas Forissier,  rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Didier Quentin,
 suppléant M. Nicolas Forissier,  rapporteur de la commission des affaires étrangères
La commission des affaires étrangères a adopté le 19 janvier le projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention fiscale entre la France et l’Argentine. Cet avenant a été signé à la fin de l’année 2019, après un seul tour de négociations. Il modifie la convention fiscale datant de 1979 entre nos deux pays, convention qui n’avait jusqu’à présent été modifiée qu’une seule fois, en 2001. C’est aujourd’hui à notre assemblée, siégeant en séance publique, d’autoriser l’approbation de cet accord.
Il est l’occasion pour nous de rappeler et de réaffirmer les liens très anciens qui nous unissent à l’Argentine. N’oublions pas que l’Argentine a été une terre d’émigration pour de nombreux Français, au point que la ville de Buenos Aires a pu être appelée « le Paris de l’Amérique latine ». Entre 1880 et 1910, ce sont près de 250 000 Français qui ont émigré en Argentine. Souvenons-nous aussi qu’en 2014, l’Argentine a célébré avec beaucoup d’enthousiasme le cinquantième anniversaire de la visite du général de Gaulle. Autre exemple de notre proximité culturelle, plus de 700 accords universitaires lient nos deux pays, dont un accord de reconnaissance mutuelle des diplômes signé en 2015. Nos approches sont très convergentes sur le plan politique, que ce soit sur le multilatéralisme, la non-prolifération nucléaire, l’environnement ou encore la promotion des droits de l’homme et de l’égalité femmes-hommes. Les visites et entretiens bilatéraux aux niveaux ministériel et présidentiel se sont particulièrement intensifiés ces dernières années.
Cette proximité culturelle et politique se double d’échanges étroits sur le plan économique. Environ 220 filiales françaises représentant 160 groupes différents sont implantées en Argentine, où elles emploient près de 68 000 salariés. La présence française est significative dans des secteurs tels que l’agroalimentaire, l’automobile, la production d’hydrocarbures, la distribution, le tourisme et l’hôtellerie, la santé, les cosmétiques ou bien les transports, avec des groupes comme Carrefour, Casino, Renault, Total, Orange, Danone ou encore L’Oréal. Cette présence ne se limite pas aux grands groupes : de nombreuses PME françaises sont implantées en Argentine, mais aussi de toutes petites entreprises et des entrepreneurs individuels qui voient un atout dans notre proximité culturelle et historique. L’Argentine est souvent perçue par eux comme une base ou un tremplin permettant de se projeter, dans un second temps, vers d’autres pays de l’Amérique latine. Les entreprises françaises lancent sur place des projets d’envergure : citons par exemple le projet de la société Eramet de production de carbonate de lithium dans la province de Salta, dont la phase 2, suspendue en février 2020, a redémarré en novembre 2021.
M. Didier Quentin,
 rapporteur  suppléant
Il importe donc que nous maintenions et développions ces liens politiques et économiques avec l’Argentine, d’autant plus que le pays se trouve confronté à des défis décisifs. Il a encore enregistré plus de 50 % d’inflation en 2021 et doit conclure un accord avec le FMI – Fonds monétaire international – pour refinancer et rééchelonner une dette de 44 milliards de dollars, à la suite d’un prêt contracté en 2018 par le précédent gouvernement. Pour éviter le défaut de paiement, cet accord doit être conclu avant le mois de mars 2022.
Le pays doit par ailleurs faire face à une situation sanitaire délicate. La population, pourtant largement vaccinée, est confrontée à une nouvelle vague de contamination. La coalition gouvernementale au pouvoir a été fragilisée par sa défaite aux élections de mi-mandat du 14 novembre 2021, qui ont renouvelé la moitié des députés et un tiers des sénateurs. L’Argentine est donc un pays quelque peu fragilisé, aux côtés duquel, plus que jamais, la France doit se tenir.
Compte tenu de nos liens économiques anciens et de la forte implantation des entreprises françaises en Argentine, c’est dès 1979 qu’une convention fiscale a été conclue entre nos deux pays. Cette convention est restée quasi inchangée pendant plus de quarante ans, si l’on excepte l’avenant, de portée limitée, du 15 août 2001. Elle est toujours en vigueur aujourd’hui. Elle méritait donc d’être modernisée. Nos législations respectives et nos structures économiques ont en effet évolué en quatre décennies ; des conventions fiscales ont aussi été conclues avec d’autres États, qui incluent parfois des avantages ou des clauses qui n’étaient pas prévus dans la convention de 1979. L’objet du présent avenant est donc de prendre en compte ces évolutions et d’adapter, lorsque c’est nécessaire, le texte de la convention.
L’accord trouvé par les deux parties est équilibré. L’avenant prévoit d’abord une diminution significative par rapport aux chiffres de 1979 des plafonds des taux de retenue prélevés par l’État source sur les revenus passifs versés à un résident de l’autre État. Il s’agit de faire bénéficier la France de niveaux comparables à ceux déjà obtenus par les autres grands pays européens. La réduction de ces taux de retenue à la source sur les dividendes, les intérêts, les redevances et les gains en capital sera intéressante pour notre pays, dans la mesure où celui-ci est essentiellement État de résidence dans ses relations avec l’Argentine. L’abaissement de ces taux rendra en même temps l’Argentine plus attractive pour les entreprises françaises et les incitera à y investir davantage et à y créer de l’emploi.
Pour ce qui est des redevances, l’avenant prévoit, à la demande de l’Argentine, un dispositif de taux différenciés suivant le type de redevance. La France a également négocié une clarification du champ des revenus compris dans ces redevances, en excluant les rémunérations de services qui ne font appel qu’à un savoir-faire usuel du prestataire. Une clause de la nation la plus favorisée a par ailleurs été insérée. À compter de la signature de l’avenant, La France bénéficiera automatiquement du traitement plus favorable que l’Argentine serait susceptible d’accorder à un autre État, en matière de revenus passifs et de gains en capital, mais aussi de revenus de professions indépendantes ou d’établissements stables.
En contrepartie, la France a accepté la demande argentine d’un dispositif de reconnaissance de l’« établissement stable de services ». Un tel établissement sera reconnu, en l’absence de toute installation matérielle en Argentine, dès lors qu’une entreprise rendra des services pour une ou des périodes représentant plus de 183 jours au cours d’une année. Il y aura là une source de rentrées fiscales pour l’Argentine, dont l’impact devrait toutefois rester modéré pour les entreprises françaises.
Autre point très important, une clause relative aux volontaires internationaux en entreprise (VIE) à l’étranger a été insérée dans l’avenant. Elle prévoit l’exonération d’impôt des VIE sur leurs salaires dans l’État d’exercice de leur activité. Cette clause est désormais systématiquement proposée par la France dans les conventions et les avenants fiscaux qu’elle négocie. Elle constitue un facteur d’attractivité supplémentaire pour ce dispositif auquel nous sommes nombreux à être très attachés.
Le nombre de VIE en Argentine a été assez élevé ces dernières années. Après avoir presque atteint la soixantaine, il est malheureusement retombé à des niveaux très faibles, en raison surtout de la crise de la covid. Il devrait toutefois augmenter à nouveau dans les prochains mois, et le dispositif d’exonération prévu dans le présent avenant y contribuera.
Au final, l’accord trouvé apparaît donc globalement équilibré et avantageux pour les deux parties, comme en témoigne l’aboutissement rapide des négociations qui l’ont préparé : les deux pays y seront gagnants. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères s’est prononcée pour l’adoption du projet de loi autorisant son approbation. Naturellement, le groupe Les Républicains votera pour. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je pensais que nous n’examinerions cette convention internationale qu’à partir de quinze heures. Vous m’excuserez donc de ne pas lire un texte rédigé, mais d’improviser mon intervention – j’ai quand même lu la convention, monsieur le  ministre délégué.
M. Christian Hutin.
Nous examinons aujourd’hui plusieurs conventions internationales, notamment celles entre la France et l’Argentine, entre la France et l’île Maurice, et entre la France et le Qatar. Cela ressemble à un tour préliminaire de Coupe du monde !
Si je choisis cette image, c’est parce que le football n’est pas entièrement en dehors du coup, en particulier s’agissant de la convention avec le Qatar, et parce que je reconnais la faiblesse de mes connaissances sur les relations entre l’Argentine et la France – cher Didier Quentin, vous êtes beaucoup plus fort que moi sur ce point.
J’ai bien quelques idées sur celles-ci. Je pense à l’affaire des missiles Exocet, qui a montré, de manière malheureusement mortifère, l’efficacité de l’industrie française de l’armement. Nos relations avec l’Argentine ne sont marquées par aucune revendication territoriale d’un côté ou de l’autre – ce n’est pas le cas de celles avec l’île Maurice, dont nous parlerons cet après-midi.
Ce week-end, ma petite-fille a proposé de m’aider à préparer mon intervention. Nous avons entré la recherche « relations France-Argentine » sur Wikipédia. Les vingt premières pages de résultats concernent des matchs de football ou de rugby entre les deux pays. Quant à la page « relations entre l’Argentine et la France », Wikipédia nous indique que presque toutes ses sections sont « vides ».
Je vous remercie donc d’autant plus, monsieur le  rapporteur, d’avoir précisé l’état de nos relations avec ce pays. En effet, elles sont disproportionnées. Alors que 250 entreprises françaises ont des filiales en Argentine, seules deux entreprises argentines ont des filiales en France. Nos accords commerciaux avec ce pays sont désuets, ridicules.
Cette convention va dans le bon sens, dans la mesure où le Trésor public français a besoin d’argent ; il en bénéficiera. Par ailleurs, nous bénéficierons de la clause de la nation la plus favorisée, ce qui signifie, je crois, que nous serons dans une situation équivalente à celle des plus proches partenaires commerciaux de l’Argentine. C’est une excellente chose.
Cette convention est bonne pour nos deux pays ; elle est essentielle, même. Même si, pour reprendre mon image footballistique, je ne dirai pas qu’elle était attendue comme Messi – ou le Messie – 
(Sourires)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Didier Quentin,
 rapporteur  suppléant
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 En effet, cher collègue, les relations entre la France et l’Argentine vont bien au-delà du transfert de Lionel Messi au Paris Saint-Germain ! Membre du G20 confronté à des défis délicats, l’Argentine est un partenaire majeur de la France en Amérique latine et son quatrième partenaire commercial dans la région. Des relations politiques, économiques et culturelles étroites unissent historiquement les deux pays. Cette proximité se manifeste par l’implantation de nombreuses entreprises françaises en Argentine, où elles se révèlent particulièrement dynamiques.
Mme Aina Kuric.
L’Argentine, qui compte plus de 45 millions d’habitants, est la vingt-cinquième puissance économique mondiale et la troisième d’Amérique latine, après le Brésil et le Mexique. Elle est aujourd’hui confrontée à des défis économiques importants, compliqués encore par la pandémie de covid-19 et par la fragilisation politique du gouvernement en place.
Ainsi, l’approbation du présent avenant fiscal apparaît utile à deux points de vue. Les relations fiscales entre la France et l’Argentine sont régies par une convention ancienne, datant du 4 avril 1979, entrée en vigueur en 1981 et modifiée par un avenant du 15 août 2001. Elle a pour objet d’organiser la répartition du droit d’imposer entre la France et l’Argentine en matière d’impôt sur le revenu et d’impôt sur la fortune et d’éliminer les doubles impositions pouvant résulter de l’application des législations française et argentine.
Tout d’abord, la convention fiscale de 1979 doit être modernisée pour l’aligner sur les standards figurant dans les accords de même nature conclus par l’Argentine avec d’autres pays et pour tenir compte des évolutions de la loi française.
Ensuite, le présent avenant apparaît intéressant pour les deux parties. L’Argentine a conclu avec d’autres États des conventions de non-double imposition plus avantageuses que la convention franco-argentine de 1979. Ces conventions fixent en effet, pour les revenus passifs, des plafonds de retenue à la source inférieurs à ceux qui sont prévus dans celle-ci.
La réduction des taux du plafond d’imposition à la source des dividendes, intérêts, redevances et gains en capital bénéficiera d’une part aux entreprises et aux acteurs économiques français, dont la position concurrentielle en Argentine sera renforcée, et d’autre part au Trésor public français. Le montant de l’impôt argentin à éliminer sera en effet diminué, augmentant en proportion les rentrées fiscales françaises.
Par ailleurs, dans un contexte d’asymétrie des flux d’investissement – les entreprises françaises sont fortement présentes en Argentine, alors que les investissements argentins en France sont de moindre importance –, l’abaissement de ces taux joue en faveur des intérêts économiques de la France.
L’Argentine bénéficiera de son côté d’un dispositif de reconnaissance de l’« établissement stable de services » pour certaines entreprises et de la taxation de l’activité concernée. Ainsi, la présente convention s’inscrit dans un contexte de renforcement de la coopération bilatérale et d’affirmation d’ambitions communes entre la France et l’Argentine. Dès lors, le groupe Agir ensemble votera en faveur de l’adoption de ce texte. 
(Mme Sophie Mette applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 L’avenant à la convention du 4 avril 1979 entre la France et l’Argentine résulte d’une demande de la France d’ajuster les plafonds des taux de retenue à la source des administrations fiscales afin de réduire le coût des investissements des entreprises françaises en Argentine par rapport à celui en vigueur dans les pays voisins d’Amérique latine.
Mme Valérie Six.
La France est très présente en Argentine, pays qui demeure pour elle un partenaire important. Notre solde commercial vis-à-vis d’elle constitue notre trente-cinquième excédent au niveau mondial et reste le quatrième en Amérique latine. Il est donc essentiel que nous améliorions les conditions de notre relation économique.
Comme nous l’avons vu en commission, cette convention représente un véritable gain pour le Trésor public français, puisque le montant de l’impôt perçu à l’étranger va diminuer. Elle améliorera la balance commerciale de la France, qui est positive avec l’Argentine, avec un excédent de 225 millions d’euros en 2019 et de 1,88 milliard d’investissements directs à l’étranger.
Si le bilan est positif avec ce pays, il est en revanche mauvais au niveau mondial. Pour l’année 2021, le montant du déficit commercial s’élève à plus de 77,6 milliards. La balance commerciale française affiche un déficit historique et pour le moins inquiétant. Le Gouvernement attribue principalement cette situation à la hausse du prix des hydrocarbures, alors qu’on peut davantage y voir l’effet de sa politique énergétique – pour le moins fluctuante.
En réalité, la crise sanitaire et les hausses du coût des matières premières énergétiques ne sont que des facteurs parmi d’autres. Nous nous réjouissons toujours des bons chiffres, mais il faut aussi constater les mauvais : ce quinquennat a été néfaste pour les finances publiques ; il l’a également été pour notre balance commerciale. Ce sont des faits.
Pire encore, la France a perdu peu à peu son statut de puissance agroalimentaire ; sa balance commerciale agricole et agroalimentaire a atteint en 2020 son plus faible solde depuis vingt ans. En 2019, il était pour la première fois négatif avec nos voisins européens. Là encore, les résultats sont mauvais.
Je ferme cette parenthèse pour revenir sur l’avenant. Il a un intérêt réel, puisque les prélèvements à la source sur les dividendes, les intérêts, les redevances et les gains réalisés lors de cessions de capital vont diminuer. Cela favorisera par ailleurs le développement de grands projets industriels promus par les entreprises – Air Liquide par exemple –, qui auront aussi, je l’espère, des retombées dans notre territoire, notamment dans le domaine des énergies renouvelables et de la transition écologique.
Nous nous réjouissons que l’accord trouvé par les deux parties soit équilibré. Finalement, la France prélèvera un peu plus et le Trésor français récupérera de l’argent. En outre, les entreprises françaises présentes en Argentine seront désormais sur un pied d’égalité avec les entreprises d’autres pays, notamment italiennes et allemandes, qui bénéficiaient de clauses plus avantageuses. Le groupe UDI et indépendants est donc favorable à ce projet de loi.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Bien que sa portée paraisse limitée, le texte que nous nous apprêtons à voter aura des effets sur près de 250 entreprises françaises implantées en Argentine, totalisant 50 000 emplois. Lorsque l’on prend en considération ces enjeux, on peut comprendre à quel point cet avenant est attendu.
M. Michel Castellani.
Nos relations fiscales avec l’Argentine datent un peu. La première convention a été conclue en 1979 – cela fait plus de quarante ans – et le dernier avenant a été adopté il y a vingt ans. Une mise à jour était donc nécessaire pour pallier les failles de ces stipulations un peu obsolètes. Le groupe Libertés et territoires soutient pleinement la volonté de renforcer le partenariat économique qui lie les deux États. On sait qu’il s’agit d’une initiative diplomatique française : l’enjeu est bien évidemment plus important pour la France, la présence économique française en Argentine étant bien plus significative que la présence argentine en France.
J’en viens au cœur des difficultés qui ont conduit à la conclusion de cet accord. Le principal problème dans les stipulations en vigueur tient aux plafonds des taux de retenue à la source, très élevés en matière de dividendes, d’intérêts, de redevances et de gains tirés de la cession d’actions. Ces taux pèsent directement sur les entreprises françaises. En commission, le  rapporteur a très bien exposé la situation : ces niveaux s’expliquent avant tout par l’ancienneté de la convention. Entre-temps, l’Argentine a conclu des conventions plus avantageuses avec d’autres pays auxquels elle est historiquement liée – l’Allemagne et l’Italie en particulier. La charge fiscale qui en découle pèse lourdement sur les entreprises françaises par rapport aux concurrents européens. L’avenant soumis à notre approbation permettra de donner un coup de pouce non négligeable aux entreprises françaises implantées en territoire argentin. Cette réduction des retenues à la source devrait positivement rééquilibrer les positions concurrentielles.
Notre groupe prend également acte de l’extension des modalités de retenue à la source applicables en matière de dividendes aux gains en capital. Il s’agit d’une avancée fiscale demandée par de nombreux négociateurs français. Par ailleurs, l’insertion d’une clause de la nation la plus favorisée permettra de garantir automatiquement le bénéfice du traitement le plus favorable que l’Argentine serait susceptible d’accorder à un de ses partenaires. C’est donc un gage sur la durée.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, tout cela fait beaucoup d’éléments favorables, et nous sommes en droit d’adopter un regard positif sur ce dossier. Cependant, des incertitudes persistent sur les conséquences et l’aboutissement de cet accord. En commission, mon collègue Jean-Michel Clément a rappelé son inquiétude quant à la date d’entrée en vigueur de l’avenant. Nous devons être réalistes : les relations économiques entre les deux pays sont asymétriques et cette rénovation de la convention de 1979 bénéficiera essentiellement à la France. Autrement dit, l’Argentine ne gagne pas grand-chose à céder sur ce dossier. Il n’est donc pas étonnant de lire dans l’étude d’impact que le Gouvernement ignore toujours où en est la procédure interne de ratification côté argentin, alors même que l’avenant a été signé en 2019. Sans doute serait-il opportun d’obtenir quelques précisions. En commission, le  rapporteur nous a également fait part de ses incertitudes à ce sujet. L’Argentine est en négociation avec le FMI et doit impérativement trouver un accord sur sa dette avant mars 2022. Dans cette période difficile pour les finances publiques, l’État argentin pourrait être récalcitrant à ratifier cet avenant, qui acte implicitement une baisse de ses recettes fiscales.
Notre groupe aimerait également alerter le Gouvernement sur un dernier point. Monsieur le  ministre délégué, des contreparties sont toujours inévitables dans de telles négociations ; c’est en quelque sorte le jeu de la diplomatie. Le Gouvernement a fait le choix de céder partiellement sur la taxation des établissements stables de services, demandée par l’Argentine. Si nous comprenons cette concession, il ne faut pas négliger le poids administratif, et dans une moindre mesure fiscal, de cette clause sur une partie – près de 12 % – des entreprises françaises installées en Argentine. Concrètement, il serait sans doute bon d’anticiper pour pouvoir les accompagner. En dehors de ces quelques demandes d’éclaircissements, le groupe Libertés et territoires votera le texte.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine se réjouit que se tienne un débat autour de cet avenant à la convention fiscale entre la France et l’Argentine. Loin d’être un sujet purement technique, mû par la seule volonté de proscrire la double imposition et de moderniser l’accord de 1979, l’avenant relève d’une dimension politique importante, une politique que nous combattons.
Mme Marie-George Buffet.
Notre raisonnement est clair. Si les rôles étaient inversés, si l’asymétrie de cet accord était en notre défaveur, comme il l’est pour l’Argentine, alors nous nous y opposerions. Ainsi, au nom de notre conception des relations bilatérales, de notre solidarité avec les peuples, nous nous opposons à un accord aussi défavorable à l’Argentine. Celle-ci est la victime de cette course au moins-disant, de cette chasse à tout impôt sur les redevances et sur les dividendes, qui entraînent l’assèchement de ses finances publiques et engendrent des conséquences néfastes pour son peuple.
L’avenant permet une réduction des impôts des entreprises françaises en Argentine, dans une situation inégale entre les deux pays. Alors qu’il y a 220 filiales d’entreprises françaises en Argentine, seules deux entreprises de ce pays possèdent des filiales en France. L’article 2 prévoit que le taux de retenue à la source sur les dividendes passe de 15 % à 10 %. L’article 5 plafonne l’imposition applicable dans l’État source sur les gains réalisés lors de la cession du capital d’une société. Le taux maximum de retenue à la source est fixé à 10 % ou 15 % selon les cas. Oui, c’est un gain pour le Trésor public français et vous allez me dire que cela favorise l’investissement français en Argentine, c’est-à-dire des emplois dans le pays, et que c’est donc une excellente nouvelle pour l’Argentine.
Mais comment se réjouir d’un accord qui est présenté comme nettement à l’avantage de la France lorsqu’on connaît l’étranglement financier que subit l’Argentine depuis des décennies ? La dette qui pèse tant aux Argentins, les plans incessants de restructuration, les menaces de cessation de paiement : qui en paie les conséquences sans en avoir la responsabilité ? Le peuple argentin, en particulier les retraités, qui déplorent la baisse de leur pension, l’inflation hors de contrôle et les services publics délabrés. Vont-ils se réjouir de savoir que quelques grosses entreprises françaises paieront moins d’impôts dans leur pays ?
Alors que les gouvernements du monde entier essayent d’instaurer des taux d’imposition planchers pour lutter contre la concurrence fiscale, notamment à travers un impôt mondial sur les sociétés de 15 %, nous nous réjouissons d’un accord qui n’a pour objectif que de baisser ces impôts. L’article 7 de l’avenant prévoit que la France bénéficiera automatiquement du traitement le plus favorable que l’Argentine accorderait à un autre État : toujours cette course au moins-disant. Une seule concession a été faite à l’Argentine – et encore, bien maigre par rapport à sa demande initiale : en contrepartie de sa renonciation à une imposition plus large des services rendus dans le pays par les entreprises françaises, la France a accepté la taxation des établissements stables, mais uniquement de services, seulement sur les bénéfices nets et si l’activité dépasse cent quatre-vingt-trois jours par an.
En 2019, le gouvernement argentin avec lequel l’accord a été signé était dirigé par Macri, président libéral aux ordres du FMI, amplement responsable de la situation économique actuelle et du nouvel étranglement par la dette contractée en 2018. Le pays va devoir négocier avec le FMI le report des échéances de remboursement des 44 milliards de dollars de prêt. Pendant ce temps-là, le taux de pauvreté est de 40 %, situation qui rappelle la crise majeure de 2001. Aider l’Argentine à sortir de ce cycle infernal de la dette et de l’inflation, voilà la priorité. Je ne crois pas que cet accord y participe.
Chers collègues, n’acceptons pas pour les autres ce que nous refuserions pour notre pays. Envoyons un signal, un message : oui, il est possible d’entretenir des relations commerciales, d’investir dans les pays étrangers sans les étrangler financièrement. Stoppons cette course au moins-disant fiscal, car derrière ces chiffres, il y a des réalités concrètes de personnes étranglées par un système économique mondial qui ne répond pas à leurs intérêts. Les députés communistes et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre ce texte.
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Berville.
 C’est un texte d’apparence technique que nous examinons, mais il est au fond très politique, dans le bon sens du terme. Je tiens tout d’abord à remercier le  rapporteur Forissier, ainsi que son excellent  suppléant d’aujourd’hui. Son rapport éclaire la représentation nationale sur l’étendue et la profondeur des relations entre la France et l’Argentine, ainsi que sur les conséquences économiques très concrètes qu’entraînera l’application de cette nouvelle convention.
M. Hervé Berville.
Le projet de loi reflète et concrétise notre volonté d’approfondir, d’améliorer et de diversifier un partenariat clé pour notre pays et pour la relation entre nos deux continents. L’Argentine est en effet un partenaire historique de la France. Mais au-delà de l’histoire, le plus important est que nous partagions un même agenda global et que nos deux pays soient engagés dans les mêmes combats pour répondre aux grands défis contemporains.
Le premier d’entre eux est celui du changement climatique. Si nous avons réussi la COP21 en 2015, c’est parce que l’Argentine a joué un rôle clé et a été un allié régional de poids ; sa voix a compté dans les négociations. L’Argentine n’a d’ailleurs pas hésité à renouveler et à réaffirmer ses engagements climatiques en décembre 2020. Nous voyons bien ici comment la diplomatie et la politique étrangère peuvent avoir un impact direct sur les préoccupations quotidiennes de nos concitoyens.
Comme vous l’avez souligné, monsieur le  rapporteur, nos deux pays parlent également d’une même voix s’agissant du combat essentiel pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui est l’une des grandes priorités de notre politique étrangère. Ce partenariat s’est notamment illustré lors du Forum Génération Égalité.
La France a toujours été aux avant-postes des négociations et des discussions sur la question des pays endettés. Comme nous l’avons vu encore récemment, le Président de la République Emmanuel Macron a été à l’initiative d’une suspension du service de la dette dans le cadre du G20. L’Argentine et tous les pays se trouvant dans une situation similaire sont en phase avec ce que nous défendons depuis plusieurs mois.
Le dialogue politique avec le gouvernement argentin, d’une grande densité et d’une grande qualité, s’est notamment matérialisé par la visite du président Emmanuel Macron à Buenos Aires en 2018 et par la visite en France du président Alberto Fernández en février 2020. Il trouve aujourd’hui une nouvelle déclinaison pour faire avancer concrètement ces priorités communes. Ce texte a une portée significative, puisqu’il contribue à renforcer considérablement la position des entreprises françaises sur ce marché émergent très dynamique. Il permettra de créer de l’emploi dans un marché qui en a besoin.
La modernisation de cette convention ne concerne pas que les grands groupes et bénéficiera directement à nos très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME), notamment industrielles. Elles vont gagner en compétitivité grâce à la diminution de leur charge d’impôts et joueront désormais à armes égales avec leurs concurrentes européennes, notamment italiennes. C’est un atout précieux, car si la balance commerciale déficitaire de la France fait l’objet de critiques récurrentes et légitimes, et ce depuis plusieurs décennies – vous me l’accorderez –, il s’avère que la France affiche un excédent commercial solide – 225 millions d’euros – avec l’Argentine. Cette dernière est également un marché de choix pour les entreprises qui investissent, avec un stock d’investissements directs de 1,9 milliard d’euros, ce qui est loin d’être négligeable ; cela représente surtout de nombreux emplois pour le marché argentin et le partage de connaissances.
Ce texte permet d’encourager et de favoriser l’implantation de nouveaux projets industriels, dont certains sont déjà en développement. Ces projets ont en retour des retombées directes pour l’activité de nos territoires partout en France – je pense par exemple au secteur des énergies renouvelables, et plus largement de la transition énergétique.
Bien évidemment, ce texte – parce que nous avons en face de nous un État souverain – satisfait pleinement les intérêts de l’Argentine : grâce à ces dispositifs, elle va élargir au secteur des services le périmètre de son champ d’activités imposables et pourra désormais taxer les établissements stables de services. C’était une demande légitime, qui n’aura que peu d’impact au regard du nombre d’entreprises françaises concernées ; en cela, le texte est tout à fait équilibré.
Il est par ailleurs important de souligner, pour les contribuables qui nous écoutent, que cet accord bénéficiera également à l’État français, car les rentrées fiscales du Trésor français augmenteront en proportion, le montant de l’impôt étranger à éliminer diminuant mécaniquement.
On voit bien que ce texte s’inscrit dans la volonté de renouveler le partenariat. Je pense à la place faite au volontariat international en entreprise. J’ai pu en bénéficier au début de ma vie professionnelle, et je peux vous dire que cela encouragera les entreprises à recruter davantage et offrira de nouvelles opportunités très précieuses pour nos jeunes.
Vous l’aurez compris, cet accord favorise la projection de l’ensemble des acteurs français dans un pays particulièrement dynamique. En clarifiant et en régissant précisément la question de la double imposition, il contribuera aussi à prévenir l’évasion fiscale, question qui doit être au cœur de notre partenariat économique et financier.
C’est donc avec beaucoup de volontarisme que le groupe La République en marche votera en faveur de ce projet de loi qui assure plus d’équité, plus de compétitivité et plus d’attractivité pour nos entreprises et qui permettra à nos deux pays d’aller plus loin et plus fort dans la réponse aux grands défis contemporains. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce jour pour examiner le nouvel avenant à la convention adoptée en avril 1979 par notre gouvernement et celui de la République argentine afin d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale.
Mme Sophie Mette.
Signée dans les années soixante-dix, cette convention est née de la volonté commune de nos deux pays d’harmoniser sur le plan fiscal leurs échanges, qui se voulaient alors de plus en plus importants. Seconde convention signée par la France avec un pays du Mercosur, son application n’a depuis lors posé aucune difficulté de mise en œuvre, se caractérisant même par des échanges d’informations fluides entre nos deux administrations. Elle a ainsi permis d’entretenir des relations fiscales pleinement satisfaisantes avec l’Argentine.
Aujourd’hui, les échanges économiques entre nos deux pays se sont intensifiés puisque la France a atteint le rang de dixième fournisseur mondial de l’Argentine. Pour poursuivre cette dynamique de renforcement et d’approfondissement de nos relations, et afin de laisser la porte ouverte à de nouvelles opportunités, il devenait toutefois nécessaire que cette convention soit renégociée.
Du fait de son ancienneté, la convention de 1979 comportait en effet des taux élevés de retenue à la source qui n’ont plus lieu d’être, alors même que l’Argentine a conclu depuis lors des conventions plus avantageuses avec d’autres États.
La modernisation de cette convention, qui s’inscrit dans le cadre de l’intensification du dialogue politique entre nos deux gouvernements, permettra ainsi de défendre la compétitivité de nos entreprises à l’étranger ; elle jouera également un rôle dans le développement de notre diplomatie d’influence.
Concrètement, ce nouvel avenant signé à l’initiative de la France le 6 décembre 2019 permettra notamment un abaissement des taux plafonds conventionnels. De fait, il conduira à la réduction des taux plafonds de retenue à la source en matière de dividendes, d’intérêts, de redevances et de gains en capital.
Cette disposition devra ainsi bénéficier aux 250 entreprises françaises présentes en Argentine, dont une grande part sont des TPE et PME, puisqu’elle renforcera leur position concurrentielle grâce à une diminution de la charge de l’impôt.
Elle profitera également au Trésor public français, puisque le montant de l’impôt argentin à éliminer sera diminué, donc les rentrées fiscales françaises accrues.
Par ailleurs, cet avenant permettra une meilleure prise en compte des nouvelles spécificités de la législation française par l’introduction d’un mécanisme de taxation des sociétés d’investissement immobilier cotées, la reconnaissance d’un droit à taxer les revenus réputés distribués, la clarification des modalités d’imposition, avec notamment les trusts et fiducies, qui sont explicitement inclus, ou encore l’exonération d’impôt sur le revenu pour les volontaires internationaux.
Enfin, cette modernisation de la convention nous sera profitable, puisqu’elle élargira la portée de la clause de la nation la plus favorisée en assurant à la France de bénéficier des taux les plus favorables octroyés par l’Argentine à ses partenaires en matière de revenus passifs, de gains en capital, de revenus des professions indépendantes ou d’établissements stables.
L’Argentine bénéficiera également de nouveaux avantages, puisque l’avenant va permettre d’élargir le périmètre du champ d’activités imposables des services, en insérant une clause permettant la taxation des établissements stables de services.
Le projet de loi qui nous est présenté, adopté sans modification par les sénateurs, entend donc permettre l’approbation dudit avenant. Considérant que le nouvel équilibre conventionnel garanti par cet avenant profitera globalement aux intérêts économiques français, le groupe du Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne peut qu’être favorable à son adoption. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le  ministre délégué.
M. le président.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Je souhaite dire à Mme Buffet que cette convention présente différents avantages : elle permet de lutter contre l’évasion fiscale, de favoriser les VIE, ces jeunes qui partent pour deux ans à l’étranger, ce qui représente une expérience formidable pour eux, comme l’a très bien dit Didier Quentin. Il ne s’agit évidemment pas de spolier le contribuable argentin, mais de permettre aux entreprises françaises d’être compétitives par rapport à leurs concurrentes, notamment européennes, mais pas seulement, qui bénéficient à ce jour de conventions fiscales plus favorables. Il est bien légitime que nous offrions à nos entreprises, comme l’ont très bien expliqué M. Berville et Mme Mette, par exemple, la possibilité de bénéficier des meilleures conditions de compétitivité face à ces entreprises.
Je précise que nous avons réussi à obtenir le même type de convention plus favorable de non-double imposition avec la Colombie, où je me suis rendu à la fin de l’année dernière. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Quatre projets de loi autorisant la ratification des conventions internationales suivantes :
Accord France-Maurice en matière de défense ;
Accord France-Qatar relatif au statut de leurs forces ;
Convention de coopération judiciaire avec le Mécanisme international pour la Syrie ;
Convention France-Espagne relative à la nationalité.
La séance est levée.
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Didier Quentin, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Mme Aina Kuric
Mme Valérie Six
M. Jean Lassalle
Mme Marie-George Buffet
Mme Monica Michel-Brassart
Mme Sophie Mette
M. Christian Hutin
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Didier Quentin, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Mme Aina Kuric
M. Jean Lassalle
Mme Marie-George Buffet
Mme Natalia Pouzyreff
Mme Frédérique Tuffnell
M. Christian Hutin
M. Pascal Brindeau
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la république de Maurice relatif à la coopération en matière de défense et au statut des forces (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
La France entretient d’excellentes relations bilatérales dans le domaine de la défense avec la république de Maurice, voisine de La Réunion, département et région d’outre-mer. La coopération opérationnelle, dense et variée, concerne principalement le développement des capacités de lutte contre le terrorisme et l’accroissement de l’interopérabilité dans ses trois dimensions : terre, air, mer. Elle s’appuie sur une dizaine d’actions par an, en particulier avec les Forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien – FAZSOI – dans les domaines suivants : échanges entre unités spécialisées dans le déminage, entraînements communs entre le 2

Depuis plus de quinze ans et jusqu’aux restrictions liées à la crise sanitaire, des activités de coopération bilatérale étaient menées annuellement, principalement dédiées à la formation des militaires mauriciens, mais également à des actions aéromaritimes dans les zones économiques exclusives françaises et mauriciennes. Particulièrement appréciée des autorités mauriciennes, la coopération militaire entre Maurice et la France s’avère dynamique et contribue au rayonnement de la France à Maurice. Elle favorise également l’intégration des départements et régions d’outre-mer dans leur environnement régional.
Cet enjeu partagé a été au cœur des échanges entre le premier ministre français et le premier ministre mauricien, lors d’une rencontre le 7 septembre 2018. À cette occasion, les deux premiers ministres s’étaient entretenus des défis communs auxquels nos deux pays sont confrontés dans l’océan Indien et de la meilleure façon de les relever ensemble. Le renforcement de la relation bilatérale se matérialise par la conclusion d’un cadre juridique pérenne permettant de faciliter le déploiement de militaires français sur le territoire mauricien. Préalablement à la signature de l’accord de coopération en matière de défense et au statut des forces, le 12 mars 2018, les deux États avaient déjà signé un accord relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure le 13 juin 2008 et un accord en matière de recherche et de sauvetage maritimes, signé à Port-Louis le 21 juillet 2011. La déclaration d’intention sur la coopération bilatérale de défense, signée le 9 novembre 2018, vient confirmer le renforcement de son volet naval.
Le dynamisme de la coopération militaire est toutefois freiné par l’absence de couverture juridique des forces françaises déployées sur le sol mauricien, mise en lumière en 2001 par un accident de véhicule dans lequel un militaire en service était impliqué. C’est pour pallier cette difficulté qu’a été signé entre nos deux pays, à Port-Louis, à l’occasion du cinquantenaire de l’indépendance de Maurice, l’accord aujourd’hui soumis à votre examen.
Celui-ci détermine le statut juridique et les conditions du séjour des personnels français déployés à Maurice et des personnels mauriciens déployés en France dans le cadre d’activités de coopération en matière de défense et de la sécurité. Il formalise le développement de la coopération dans le domaine de la défense et de la sécurité et définit les principes de sa mise en œuvre. Il précise que les parties coopèrent dans les domaines de la politique de défense et de sécurité, de l’organisation et du fonctionnement des forces armées, des opérations humanitaires et de maintien de la paix, des scolarités militaires et de tout autre domaine de coopération susceptible d’être ultérieurement défini par les parties.
Les membres du personnel ainsi que les personnes à leur charge sont tenus au respect de la législation de la partie d’accueil. Ils sont autorisés à pénétrer sur le territoire de la partie d’accueil et à quitter celui-ci, sous réserve de détenir un passeport et un visa et moyennant la communication préalable de leur identité aux autorités de la partie d’accueil.
En matière fiscale, la domiciliation fiscale des membres du personnel et de leurs personnes à charge est maintenue dans l’État d’envoi. En outre, la partie d’envoi peut importer et réexporter, en franchise de droits de douane et taxes, les matériels destinés à l’usage exclusif de ses forces sur le territoire de la partie d’accueil.
En matière pénale, l’accord prévoit un partage de juridiction. Les infractions commises par un membre du personnel de la partie d’envoi ou par une personne à sa charge relèvent en principe de la compétence des juridictions de la partie d’accueil. Cette compétence est toutefois dévolue prioritairement aux autorités compétentes de la partie d’envoi lorsque l’infraction a été accomplie dans le cadre du service ou lorsqu’il a été porté atteinte aux biens ou à la sécurité de la seule partie d’envoi ou du personnel de celle-ci. En cas de poursuites devant les juridictions de la partie d’accueil, la personne concernée bénéficie de nombreuses garanties procédurales visant au respect de son droit à un procès équitable, en particulier du droit à être jugée dans un délai raisonnable, à être représentée ou assistée, à bénéficier d’un interprète, à communiquer avec un représentant de son ambassade, à être informée des accusations portées contre elle et à ne pas se voir appliquer de rétroactivité de la loi pénale. Si les poursuites intentées aboutissent à une condamnation dans l’État d’accueil, l’accord prévoit que ce dernier examinera avec bienveillance les demandes tendant à permettre à la personne condamnée de purger sa peine dans l’État d’envoi.
Telles sont les principales observations qu’appelle l’accord entre le gouvernement de la République française et celui de la république de Maurice relatif à la coopération en matière de défense et au statut des forces, qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui proposé à votre approbation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Didier Quentin, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Didier Quentin,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères

Il faut commencer par regarder une carte car, comme le disait Napoléon, un État fait la politique de sa géographie. Placé à la charnière de l’Afrique et de l’Asie, Maurice entretient un lien privilégié avec l’Inde : plus de la moitié de sa population a des origines indiennes, comme l’actuel Premier ministre, Pravind Jugnauth, et l’hindouisme et la religion dominante. Cette proximité se traduit par un fort investissement de l’Inde dans la défense mauricienne. De nombreux cadres des forces armées sont de nationalité indienne, des navires de guerre indiens font régulièrement escale à Port-Louis et l’Inde a même été autorisée à construire des facilités maritimes et aériennes dans l’archipel mauricien d’Agaléga. L’Inde est aussi le premier partenaire économique de Maurice, qui représente pour elle un point d’entrée vers l’Afrique.
Si l’Inde est donc vue comme la mère de Maurice, celle-ci n’en ménage pas moins un autre partenaire essentiel : la Chine, qui a investi à Maurice et y a financé de nombreuses infrastructures. Un accord de libre-échange entre les deux pays est entré en vigueur au début de l’année 2021, permettant des levées de barrières tarifaires sur certains marchés de niche comme les sucres spéciaux ou le thé. Maurice, en dépit de son statut de petit pays insulaire, sait donc jouer intelligemment de sa situation géographique.
Qu’en est-il de la France dans ce contexte ? Avant d’être britannique, puis de devenir indépendante, Maurice a été française pendant près d’un siècle. Elle s’appelait alors l’île de France. Nos liens sont avant tout culturels. L’un des plus célèbres écrivains vivants de langue française, prix Nobel de littérature, Jean-Marie Gustave Le Clézio, n’a-t-il pas des origines mauriciennes ? L’un de ses plus beaux livres se passe à Rodrigues, petite île à l’est de Maurice. La France soutient, par le biais de l’Agence pour l’enseignement du français à l’étranger, l’AEFE, un réseau d’écoles françaises constitué de cinq établissements qui scolarisent 5 000 élèves, dont les deux tiers ont la nationalité mauricienne. La ville de Port-Louis joue un rôle actif au sein de l’Association internationale des maires francophones, l’AIMF. Nous avons aussi beaucoup d’échanges universitaires et en matière de recherche.
Cette proximité culturelle se double d’échanges étroits sur le plan économique. La France constitue le troisième partenaire commercial de Maurice, son premier client et le premier pourvoyeur de touristes. En sens inverse, Maurice est le premier investisseur étranger à La Réunion. La France est par ailleurs l’un des principaux partenaires bilatéraux de Maurice en matière d’aide publique au développement.
Cette proximité culturelle et économique trouve un prolongement politique. La France et Maurice sont membres des deux principales organisations internationales de la région : la Commission de l’océan Indien et IORA, l’Association des États riverains de l’océan Indien. Nos approches politiques sont largement convergentes, qu’il s’agisse de la volonté, premièrement, d’accroître les échanges économiques avec le continent africain, deuxièmement, de répondre aux enjeux du développement durable, troisièmement, de relever les défis de préservation du climat et de la biodiversité terrestre et océanique.
Qu’en est-il sur le plan de la sécurité ? Un accord sur la coopération en matière de sécurité intérieure a été signé en 2008. Un accord en matière de recherche et de sauvetage maritimes a ensuite été signé en 2012.
S’agissant plus précisément de la défense, la France et Maurice coopèrent depuis de longues années. Maurice ne dispose pas, au sens strict, d’une armée, mais d’une force de police ayant trois composantes : une force de police proprement dite, des forces spéciales et un corps de garde-côtes. Du côté français, la coopération est essentiellement assumée par les FAZSOI, ou forces armées de la zone Sud de l’océan Indien, stationnées à La Réunion et à Mayotte et qui ont pour principales missions la protection des ressortissants français et la contribution à la sécurité de la région. Notre coopération porte sur la lutte antiterroriste et la sécurité maritime. Elle prend en particulier la forme d’exercices conjoints, dans le but d’améliorer l’interopérabilité de nos armées dans la lutte contre le narcotrafic. Nous formons aussi des officiers mauriciens. Les bâtiments de notre marine nationale font régulièrement escale à Maurice et sont réparés dans ses chantiers navals.
Quel est, dans ce contexte, l’intérêt de l’accord qui nous est soumis ? Il comporte deux types de stipulations. Les premières, prévues en matière de défense à proprement parler, posent le cadre d’une coopération en matière notamment de formation, d’entraînement ou de soutien logistique. Les autres stipulations portent sur le statut juridique des forces déployées dans l’État partenaire, par exemple pour ce qui est de l’entrée et du séjour, du port d’arme, du permis de conduire, de l’accès aux services de santé ou de domiciliation fiscale.
En matière pénale, un partage de juridictions est prévu. Ainsi, une infraction commise par un militaire français à Maurice relèvera en principe de la compétence des juridictions mauriciennes, et par exception des autorités françaises lorsque le comportement reproché aura été accompli dans le cadre du service ou aura porté atteinte aux biens ou à la sécurité de la France ou du personnel français. Rappelons que Maurice n’applique pas la peine de mort.
Le présent accord est donc de nature à apporter une grande sécurité juridique à la présence des militaires français à Maurice comme des militaires mauriciens en France. La France a d’ailleurs conclu des conventions similaires avec de nombreux pays. L’absence de ce type d’accord est potentiellement source de contentieux. Les incidents qui peuvent se produire doivent alors être traités au cas par cas par des négociations diplomatiques. Il ne s’agit pas là d’une hypothèse d’école, comme l’a rappelé M. le ministre délégué il y a quelques minutes. Au début des années 2000, lors d’une escale, un accident de circulation impliquant un marin français a mis en lumière les inconvénients de ce vide juridique.
Au-delà du renforcement de la sécurité juridique pour les militaires des deux parties et leurs familles, cet accord offre un cadre juridique à la coopération de défense franco-mauricienne pour relever les défis que Maurice partage avec la France, compte tenu de son implication dans l’océan Indien. Ces défis sont multiples : premièrement, la surveillance et la protection de nos espaces maritimes ; deuxièmement, la lutte contre le trafic de drogue ; troisièmement, la lutte contre la pêche illicite ; quatrièmement, la lutte contre les marées noires ; cinquièmement, l’expansion de l’islam radical en provenance notamment du nord du Mozambique. Pour toutes ces raisons, la commission des affaires étrangères a jugé indispensable l’approbation du présent accord.
Deux points de vigilance ont cependant été évoqués lors des débats en commission.
Tout d’abord, si Maurice possède un cadre constitutionnel et législatif qui garantit les libertés fondamentales, il est important de continuer à encourager cet État, partenaire et ami, à progresser encore, par exemple s’agissant de la représentation des femmes dans les postes à responsabilité du secteur public, de l’encadrement du financement des partis politiques ou de la place de la presse et des médias, et plus généralement à progresser dans la modernisation de son modèle politique.
Le second point de vigilance porte sur la préservation de la souveraineté française sur les îles Éparses et notamment sur l’île Tromelin…
 Très bien !
M. Christian Hutin.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 Absolument !
M. Christian Hutin.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 Ah ! Ah ! Incroyable ! Tromelin vaudrait-elle une guerre ?
Mme Marie-George Buffet.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien ! Vive Tromelin !
M. Christian Hutin.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 La parole est à Mme Aina Kuric.
Mme la présidente.
 Voisine par La Réunion, la France entretient d’excellentes relations bilatérales avec Maurice. Grâce à cette proximité, les îles sœurs de La Réunion et de Maurice entretiennent une relation très dense, notamment en matière de coopération. La France est le principal partenaire bilatéral de Maurice s’agissant de l’aide publique au développement. L’Agence française de développement, l’AFD, est le premier créancier de Maurice devant la Banque africaine de développement et le deuxième bailleur à prêter directement aux entreprises publiques après la Chine.
Mme Aina Kuric.
Il est essentiel de renforcer la relation bilatérale entre la France et Maurice – déjà très dense, en particulier dans les départements et régions d’outre-mer de Mayotte et de La Réunion – en raison des défis communs auxquels les deux pays sont confrontés dans l’océan Indien, sur la sécurité maritime ou la transition écologique. Toutefois, l’absence d’accord relatif au statut des forces était un frein à l’approfondissement de cette coopération. Après plusieurs séances de discussions qui ont donné lieu à différents ajustements, les deux parties se sont accordées sur une version susceptible de rencontrer leur agrément. Un accord de coopération militaire avait déjà été conclu en 1979 afin de définir le statut des coopérants militaires techniques français mis à disposition pour l’organisation et l’instruction des forces armées de Maurice, mais celle-ci ne l’avait pas ratifié. Or la coopération s’est sensiblement renforcée depuis 2018, avec en arrière-plan le rapprochement entre Paris et New Delhi. Cette volonté de renforcer la coopération de défense franco-mauricienne s’est manifestée par la signature, le 9 novembre 2018, d’une déclaration d’intention sur la coopération bilatérale de défense. Cet engagement de nature politique visait à relancer la coopération dans le domaine de la défense, en particulier dans son volet naval, et à accroître la lutte contre le trafic de drogue et la pêche illégale dans l’océan Indien. La déclaration prévoyait en outre un exercice bilatéral d’ampleur dénommé Phoenix.
Reste en effet la question de notre présence dans l’océan Indien. L’île française de Tromelin, située à environ 560 kilomètres au nord de La Réunion, appartient au district des îles Éparses de l’océan Indien qui est rattaché aux Terres australes et antarctiques françaises. Elle est revendiquée par la république de Maurice avec, bien entendu, la zone économique exclusive – ZEE – correspondante, mais ce sujet ne constitue pas un point bloquant de nature à nuire significativement à notre relation avec Maurice, malgré l’attente de ratification par la France d’un accord de cogestion économique, scientifique et environnemental signé le 7 juin 2010 par les autorités françaises et mauriciennes et dont la durée prévue est de dix ans.
Compte tenu de sa situation géographique, Maurice, située à la charnière de l’Afrique et de l’Indo-Pacifique joue un rôle important dans l’océan Indien. Cette place particulière, mais aussi une histoire partagée et de multiples attaches culturelles constituent le fondement des coopérations existant entre cet État et la France. Il nous revient de les encourager et de les renforcer. Bien entendu, le groupe Agir ensemble votera ce texte. 
(Mmes Sophie Mette, Frédérique Tuffnell et Michèle Peyron applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 L’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la république de Maurice relatif à la coopération en matière de défense et au statut des forces a été signé le 12 mars 2018, à l’occasion du cinquantenaire de l’indépendance de Maurice. Cet accord résulte de négociations engagées en 2018. Son objectif est de formaliser le développement de la coopération dans le domaine de la défense et de la sécurité et de définir les principes selon lesquels cette coopération est mise en œuvre. Il importe de souligner qu’il s’agit du premier accord bilatéral conclu avec Maurice dans le domaine de la défense. Cette zone nous concerne très directement, en raison de la proximité de Mayotte et de La Réunion et parce qu’elle est au cœur de l’océan Indien.
Mme Valérie Six.
Les événements récents – l’échec de la signature des contrats de sous-marins entre la France et l’Australie – ont mis en lumière le caractère stratégique de cette zone indo-pacifique dans laquelle la France est également représentée par l’intermédiaire de la Nouvelle-Calédonie. Les relations avec nos partenaires sur place, notamment en matière de défense, doivent être soupesées et pensées globalement. Les relations bilatérales ont donc toute leur importance, et cet accord y contribue. Il organise le statut des personnes civiles et militaires liées à la défense qui séjournent ou sont en transit sur le territoire de nos deux pays, mais renforcera aussi la sécurité maritime qui comprend la lutte contre les trafics et la pêche illégale.
Comme nous l’avons vu en commission, cet accord offre plus largement un cadre juridique à la coopération franco-mauricienne visant à relever les défis auxquels la France, compte tenu de son implication dans l’océan Indien, est confrontée autant que Maurice. Ces défis sont multiples et redoutables : surveillance et protection de nos espaces maritimes, lutte contre le trafic de drogue, lutte contre la pêche illicite, lutte contre les marées noires. Un tel cadre juridique sera utile pour approfondir notre coopération de défense face à ces enjeux.
À ce jour, la mise en œuvre de la coopération bilatérale avec Maurice repose sur deux accords : celui du 13 juin 2008 relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure et l’accord en matière de recherche et de sauvetage maritime du 21 juillet 2011. Nous devions aller plus loin.
L’accord dont l’approbation est soumise à notre examen permettra de conforter la relation bilatérale entre la France et la république de Maurice et de sécuriser les actions de coopération en cours. Le groupe UDI et indépendants est bien sûr favorable à ce projet de loi. 
(Mme Sophie Mette applaudit.)
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 La géographie a souvent donné rendez-vous à l’histoire. C’est la raison pour laquelle notre groupe, Libertés et territoires, accueille favorablement cet accord bilatéral entre la France et l’île Maurice. Cette convention, somme toute modeste, nous permettra d’accentuer notre présence dans la zone de l’océan Indien et de renforcer notre coopération stratégique.
M. Jean Lassalle.
La relation franco-mauricienne de défense est un peu particulière, en raison notamment de la proximité de deux de nos territoires ultramarins, La Réunion et Mayotte. Cette présence française toute proche doit bien entendu nous encourager à entretenir les meilleures relations possible avec nos voisins. Celui qui a un bon voisin possède un bien précieux.
La zone de l’océan Indien est aujourd’hui confrontée à de nouveaux défis qui doivent appeler toute notre vigilance. Je pense à la lutte contre le terrorisme, à la sûreté maritime, mais également à la lutte contre le narcotrafic.
Par ailleurs, notre relation avec Maurice tend progressivement à prendre pleinement l’écologie en considération. À cet égard, notre groupe prend acte des échanges que le Premier ministre et le chef du gouvernement mauricien ont eus en la matière en 2018. Je rappelle que l’île Maurice est particulièrement vulnérable au changement climatique. L’Agence française de développement tend donc à y promouvoir un modèle de développement durable en intervenant notamment en matière de transition énergétique. Le rapprochement conventionnel va donc dans le bon sens. Bien entendu, je me réjouis de voir que cet accord permet d’inclure pleinement Mayotte et La Réunion, qui accueillent nos forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien, signe que l’État peut faire pleinement confiance aux collectivités pour contribuer au rayonnement militaire de la France.
S’agissant du cœur de l’accord, les compétences juridictionnelles, je salue la protection juridique et les garanties apportées à nos militaires appelés à mener des actions à Maurice.
La ratification de cette convention permettra de renforcer le cadre juridique de nos relations en réglant

Notre groupe a cependant quelques réserves sur la place de l’Inde et de ses militaires dans le déploiement de nos relations de défense avec Maurice, sans oublier la proximité très politique de la Chine. L’Inde est plus qu’un partenaire particulier pour l’île ; elle exerce presque une forme de tutelle en matière de sécurité. Nous souhaiterions donc quelques éclaircissements, sur ce point, du ministre délégué ou du rapporteur.
Un autre sujet m’inquiète un peu. Il me paraît nécessaire d’obtenir des garanties de la part du Gouvernement au sujet de la préservation de notre souveraineté sur certaines îles, en particulier celle de Tromelin revendiquée par la république de Maurice. Certes, tel n’est pas l’objet du présent accord, mais la coopération en matière de défense devrait nous inciter à consolider notre souveraineté. Nous ne devons pas reculer s’agissant d’un tel enjeu.
Enfin, notre groupe salue l’aspect multidimensionnel de cet accord qui prévoit également des échanges de bons procédés, des formations, des entraînements ainsi qu’un soutien logistique pour les forces mauriciennes.
Pour toutes ces raisons, il votera pour ce projet de loi.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Si le groupe GDR, par l’intermédiaire de notre collègue Jean-Paul Lecoq, a demandé que l’on puisse débattre de cet accord, c’est parce qu’il estime nécessaire d’approfondir les questions relatives à son contenu tout autant qu’à ses implications en matière de politique internationale.
Mme Marie-George Buffet.
Je pense en particulier à la stratégie indo-pacifique, construction politique relativement nouvelle qui traduit un glissement des enjeux prioritaires des grandes puissances du monde de l’Atlantique vers ces deux océans. Cette stratégie mériterait que l’on s’y attarde car, selon les pays, elle ne revêt pas les mêmes réalités et la mission d’information sur l’espace indo-pacifique menée par nos collègues Amadou et Herbillon nous éclairera à ce sujet. Est-ce un axe destiné à contrer la Chine, avec pour tête de pont les États-Unis, l’Australie, le Japon et les Britanniques ? Non, la France, du moins si l’on s’en tient aux déclarations officielles, a opté pour une stratégie indo-pacifique dite inclusive, qui considère la Chine comme un partenaire et non comme un ennemi.
Cette stratégie se décline dans toute une série d’accords et de coopérations – avec l’île Maurice, comme nous le voyons aujourd’hui, avec le Mozambique, Djibouti, les Comores, l’Éthiopie – qui traduisent une montée en puissance de la France d’un point de vue économique, diplomatique et militaire sur la côte est de l’Afrique et dans l’océan Indien. Des enjeux stratégiques majeurs, notamment autour de voies commerciales, l’expliquent.
Nous constatons une militarisation croissante de cette zone du globe à laquelle contribue la France – vente au Mozambique de six patrouilleurs fabriqués en France, de fusils d’assaut à Madagascar, présence constante et renforcée à Djibouti.
L’accord avec l’île Maurice, de nature classique en termes de coopération des forces, va dans ce sens. En facilitant l’action des forces armées dans la zone sud de l’océan Indien, il répond à plusieurs besoins, notamment en termes de protection de notre zone économique exclusive, mais cela va au-delà.
L’île Maurice est en effet au cœur d’un espace de plus en plus stratégique pour la France. Notre pays dispose de territoires très importants : La Réunion, Mayotte – bien que cela ne soit pas reconnu en droit international –, les Terres australes et antarctiques françaises, dont les îles Éparses, qui forment une quasi-continuité territoriale autour de Madagascar et au cœur du canal du Mozambique.
Il existe des conflits de souveraineté entre la France, Madagascar et l’île Maurice dans cette zone, comme le rapporteur l’a souligné dans son rapport. L’île de Tromelin est ainsi revendiquée par l’île Maurice. En 2010, un accord de cogestion entre la France et la République mauricienne n’a pu voir le jour car l’Assemblée nationale y a vu une atteinte potentielle à notre souveraineté. Est-il envisagé de le relancer ?
Quant aux îles Glorieuses, elles sont revendiquées par Madagascar, qui s’est vue amputée de ces territoires lors de son indépendance. Le droit international est assez clair : la première résolution de l’ONU du 12 décembre 1979 invite « le gouvernement français à entamer sans plus tarder des négociations avec le gouvernement malgache en vue de la réintégration des îles précitées qui ont été séparées arbitrairement de Madagascar ». Aucun pas n’a été fait en ce sens, compte tenu de l’enjeu que représente l’exploitation de la ZEE et de ses actuelles et futures ressources.
En outre, la coopération proposée dans l’accord n’est pas assez détaillée : des contrats de vente d’armes seront-ils conclus lorsqu’il entrera en vigueur ? Cette question met en évidence de manière flagrante l’opacité des coopérations militaires nouées par la France. Le Parlement n’est finalement là que pour entériner les choses, sans pouvoir exercer ses pouvoirs de contrôle. Pourquoi une clause de revoyure n’est-elle pas prévue afin que la représentation nationale puisse contrôler la manière dont se traduit cet accord ?
Ma dernière remarque porte sur l’intérêt des deux parties dans ce texte : si la France est liée historiquement à l’île Maurice, ne serait-ce que par l’usage d’une langue commune, on peut se demander comment son action est perçue. Comme l’a fait mon collègue Moetai Brotherson en commission, je m’interroge sur les bénéfices de cet accord pour les Mauriciens eux-mêmes.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR votera contre cet accord, dont les objectifs et les modalités de contrôle ne sont pas suffisamment étayés.
 La parole est à Mme Monica Michel-Brassart.
Mme la présidente.
 Si je prends la parole aujourd’hui au nom du groupe La République en marche, c’est que j’ai eu le plaisir de rapporter ce projet de loi devant la commission de la défense saisie pour avis. Celle-ci a émis un avis favorable à son adoption, qui marquera une nouvelle étape dans l’approfondissement de notre coopération de défense et de sécurité avec Maurice.
Mme Monica Michel-Brassart.
Je ne reviendrai pas sur les dispositions de l’accord qu’il nous est demandé d’approuver, car elles ont été parfaitement exposées par notre collègue Didier Quentin. Il constitue l’une des pierres qui concourra au renforcement de notre architecture de défense et de sécurité dans l’espace indo-pacifique, chaque jour plus stratégique. En témoignent la recrudescence, dans la zone, des tensions sécuritaires et politiques ainsi que de diverses revendications territoriales, qui accentuent le risque de voir émerger des crises régionales. Je pense notamment à l’attitude de la Chine, éminemment déstabilisatrice, comme au risque de résurgence de l’insécurité maritime du fait d’actes de piraterie, en particulier au large de la Corne de l’Afrique.
L’incertitude stratégique menace la stabilité de la région tout entière et doit conduire la France à s’interroger sur le rôle qu’elle ambitionne de jouer dans cette partie du monde. Or il ne fait guère de doute que, pour notre pays, l’espace indo-pacifique constitue un enjeu de premier plan.
Il l’est d’abord pour des raisons géographiques. Avec les îles Éparses, Mayotte, La Réunion et, plus loin à l’est, la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, la France est présente dans les deux océans, l’Indien et le Pacifique. Cette large dissémination territoriale, qui confère à notre pays la deuxième zone économique exclusive au monde, impose de déployer des moyens pour assurer notre souveraineté et protéger les 1,6 million de nos ressortissants qui vivent dans ces régions.
Si cet espace indo-pacifique représente un enjeu particulier, c’est aussi parce que, dans un contexte bouillonnant, la France revendique une position de puissance d’équilibre. C’est d’ailleurs ce qui explique qu’au cours des dernières années, d’importants efforts aient été menés en faveur du renforcement de notre présence dans les enceintes multilatérales de la région. Je rappelle à ce titre que la France est membre de la Commission de l’océan Indien, seule organisation politique du sud-ouest de l’océan Indien et seule organisation africaine dont notre pays soit membre. Elle siège aussi à l’IORA avec vingt-deux autres pays, de l’Afrique du Sud à l’Australie. En outre, elle s’est dotée d’une stratégie indo-pacifique, dévoilée le 2 mai 2018 par le Président de la République.
Les enjeux de notre présence dans la zone indo-pacifique sont si cruciaux que notre assemblée s’est elle-même saisie du sujet au travers de deux missions d’information qui rendront prochainement leurs conclusions. J’ai l’honneur d’avoir été désignée co rapporteure de l’une d’entre elles et, pour moi qui suis née aux Seychelles, c’est une véritable fierté que de travailler sur les questions de défense dans la région.
C’est dans ce contexte qu’intervient le renforcement de notre coopération avec Maurice. Pourquoi Maurice ? À première vue, d’aucuns pourraient s’étonner de ce rapprochement stratégique. Pourtant, la coopération de défense entre nos deux pays est importante. Elle est même quasiment inversement proportionnelle à la taille du pays. En matière de défense, nos actions de coopération sont essentiellement menées par les forces armées de la zone Sud de l’océan Indien, stationnées à La Réunion. Sur le plan opérationnel, elles concernent notamment la lutte contre le terrorisme, le renforcement de l’interopérabilité dans les trois milieux et l’amélioration de la sécurité maritime. Nous organisons aussi conjointement de nombreux exercices interarmées régionaux, comme Papangue en 2018 à La Réunion ou, depuis cette date, les exercices Phoenix sur le thème de la lutte contre le narcotrafic ou encore Varatraza, mené conjointement avec les forces malgaches, seychelloises et comoriennes.
Il me paraît d’ailleurs indispensable de continuer à conforter nos relations avec les pays de la sous-région, en profitant de notre axe Djibouti-Mayotte-La Réunion car, des côtes somaliennes au canal du Mozambique, l’ouest de l’espace indo-pacifique a parfois tout d’une poudrière qui, si elle est peu médiatisée, doit nous conduire à la plus grande vigilance.
Vous l’aurez compris, chers collègues, mon groupe soutiendra l’adoption du projet de loi, et j’invite l’ensemble de notre assemblée à faire de même. 
(Mme Michèle Peyron applaudit.)
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 Notre relation avec la république de Maurice est ancienne et riche du fait de notre histoire commune, liée à la colonisation, mais aussi de la relative proximité que nous entretenons avec ce pays, grâce au département d’outre-mer de La Réunion et à la collectivité de Mayotte. Notre assemblée compte un groupe d’amitié France-Maurice et nous souhaitons vivement que nos amis députés mauriciens, par réciprocité, créent un groupe d’amitié Maurice-France.
Mme Sophie Mette.
Les défis auxquels est confronté l’océan Indien tendent à se multiplier, qu’il s’agisse de la sécurité maritime ou des enjeux environnementaux, et ce contexte nous invite à renforcer la coopération bilatérale. Du fait de sa situation géographique, à la charnière de l’Afrique et de la zone indo-pacifique, Maurice joue un rôle particulièrement important dans l’océan Indien. Ce pays entretient également des liens stratégiques avec différents États. Maurice témoigne ainsi d’échanges privilégiés avec l’Inde, qui constitue son premier partenaire économique. Rappelons ici qu’une grande partie de sa population a des origines indiennes, et que l’hindouisme est la religion majoritaire dans l’île. De même, si ses relations avec la Chine sont moins étroites, elles n’en demeurent pas moins importantes.
Quant à la coopération que nous entretenons avec ce pays, elle est déjà dense, notamment dans le domaine de la défense, plus particulièrement en ce qui concerne le volet maritime. Elle a été renforcée ces dernières années par la signature de deux accords : l’un, en 2008, relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure ; l’autre, en 2012, relatif à la recherche et au sauvetage maritime. Tous deux ont permis d’intensifier les relations entre les forces armées françaises, notamment les forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien et les MRF.
Depuis plus de quinze ans, des activités de coopération bilatérale sont donc organisées annuellement pour permettre de former les militaires mauriciens mais également afin de mener des actions conjointes dans nos zones économiques exclusives respectives. Rappelons ici que les forces de sécurité mauriciennes participent de façon régulière aux exercices régionaux effectués par nos forces armées dans l’océan Indien.
Cette dynamique est la bonne et doit se poursuivre, notamment au regard des menaces internationales qui peuvent transiter par l’île Maurice. C’est pourquoi la coopération opérationnelle s’intensifie également, se traduisant, pour l’essentiel, par le développement des capacités dans la lutte contre le terrorisme et l’amélioration de l’interopérabilité. Pouvez-vous nous dire, monsieur le rapporteur, s’il est envisagé de développer des axes de coopération avec la république de Maurice autour de la lutte contre la criminalité organisée et le trafic de drogue ?
Si nous souhaitons aller plus loin dans la coopération de défense avec la république de Maurice, nous devons garantir une couverture juridique aux forces françaises lorsqu’elles sont déployées sur le territoire mauricien. En effet, comme cela a été rappelé, un accident de véhicule est déjà survenu en 2001, et si celui-ci était fort heureusement bénin, il convient d’offrir un cadre juridique protecteur à nos militaires à l’heure où la coopération de défense avec l’île Maurice se renforce. Si nous voulons qu’elle repose sur des bases solides, cela impose de prendre ce genre de précautions, et c’est d’ailleurs ce que prévoit l’accord examiné aujourd’hui.
Signé le 12 mars 2018 à l’occasion du cinquantième anniversaire de l’indépendance de Maurice et de la visite du secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne à Port-Louis, cet accord prévoit des dispositions particulièrement utiles pour apporter toute la sécurité juridique requise à la présence de notre personnel militaire sur place et pour renforcer notre coopération de défense.
C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient l’adoption de ce texte qui concourt à la sécurisation de nos forces armées dans le cadre de la coopération avec l’île Maurice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous me permettrez d’improviser. Il fut un temps où, à l’Assemblée nationale, on s’exprimait en toute liberté au lieu de lire les notes préparées par des collaborateurs d’ailleurs brillants : nous devrions y revenir, même si je serais alors, sans doute, un moins bon orateur que les autres.
M. Christian Hutin.
La France et l’île Maurice, ancienne « isle de France », possèdent une belle histoire commune. Nous avons en outre la chance que nos gouvernements successifs aient fait preuve d’un réel talent concernant nos relations avec l’Inde, dont nous nous sommes rapprochés – M. le rapporteur le sait bien – à une époque où bien d’autres États ignoraient totalement celle-ci. Après l’Inde et la Chine, la France est le troisième partenaire financier de la république de Maurice. Autre chance exceptionnelle : la francophonie, à laquelle Maurice – tout comme le gaulliste, certes de gauche, que je suis – demeure très attachée.
La possibilité nous est offerte d’autoriser l’approbation d’un accord légitime. Il était temps que celui-ci soit conclu : durant ces trois derniers quinquennats, nos liens avec l’Inde se sont sensiblement resserrés, si bien que cultiver à leur tour nos relations avec Maurice devenait essentiel. Toutefois, il subsiste une ombre au tableau, comme en témoigne le planisphère dont dispose la commission des affaires étrangères : l’île Tromelin, sans doute oubliée durant la période des indépendances. Il y a quelques mois, les forces françaises ont arraisonné des navires japonais venant se livrer à la pêche industrielle dans ses parages.
Monsieur le ministre délégué, je vous serais très reconnaissant si vous pouviez me dire qui a licence de pêcher dans les eaux de Tromelin : que personne ne se trouve dans ce cas ne serait d’ailleurs pas plus mal pour le développement durable, compte tenu des énormes réserves de poisson en cause. Dans l’hypothèse contraire, je ne pense pas que beaucoup de bateaux de pêche français s’aventurent jusqu’à Tromelin. Reste que la souveraineté de celle-ci nous est toujours contestée par Maurice : sommes-nous les propriétaires ou non ? L’île compte trois habitants à l’année – des météorologues : autant dire qu’ils n’ont certainement pas de brevet de parachutiste militaire et ne résisteraient pas longtemps à une quelconque invasion. Les Malouines, à côté, ce serait de la rigolade ! Cependant, cette île existe dans notre univers, même si elle ne recèle pas de métaux ou de terres rares, même si elle n’a, je le répète, que du poisson à nous offrir.
Un autre problème majeur est celui des droits de l’homme,…
 Je me permets de vous interrompre par une annonce qui vous concerne : sur l’article unique du projet de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous pouvez à présent achever votre propos, cher collègue.
 Le problème des droits de l’homme, disais-je, ne sera pas résolu de sitôt, puisque la peine de mort figure dans le droit mauricien ; elle est toutefois soumise à un moratoire, ce qui nous permettra, je l’espère, de nous débrouiller sans trop de mal. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra lors du vote de ce texte, qui constitue globalement une avancée, mais appelle quelques réserves.
M. Christian Hutin.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 J’ai été saisie tardivement de la demande de scrutin public : c’est pourquoi, avec votre accord, et pour ne pas perdre de temps, nous n’attendrons pas les cinq minutes requises entre l’annonce et le scrutin.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de l’État du Qatar relatif au statut de leurs forces (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Or, en vue de la sécurité juridique des militaires appelés à se rendre au Qatar, l’approbation de l’accord est indispensable : en son absence, le personnel français relève du droit local, ce qui l’expose à des risques importants, la peine de mort étant toujours en vigueur dans cet État.

M. Christian Hutin.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Au titre de l’accord, les membres du personnel comme les personnes à leur charge sont tenus au respect de la législation de la partie d’accueil ; ils ont l’autorisation de pénétrer sur le territoire de celle-ci et d’en sortir, sous réserve de détenir passeport et visa, et moyennant la communication préalable de leur identité aux autorités de la partie d’accueil. La partie d’envoi paie les frais occasionnés par ses activités dans l’État d’accueil ; en cas de nécessité ou d’urgence, les actes médicaux, de même que les évacuations, sont gratuits. La domiciliation fiscale des membres du personnel et des personnes à leur charge demeure dans l’État d’envoi, qui peut en outre importer et réexporter, en franchise de droits de douane et de taxes, le matériel destiné à l’usage exclusif de ses forces sur le territoire de la partie d’accueil.
En matière pénale, l’accord prévoit, je le répète, un partage de juridiction. Les infractions commises par un membre du personnel de la partie d’envoi, ou par une personne à sa charge, relèvent en principe de la compétence des juridictions de la partie d’accueil ; cette compétence est toutefois dévolue prioritairement aux autorités compétentes de la partie d’envoi lorsque l’infraction a été accomplie dans le cadre du service, ou lorsqu’il a été porté atteinte aux biens ou à la sécurité de la seule partie d’envoi ou du personnel de celle-ci. En cas de poursuites devant les juridictions de la partie d’accueil, la personne concernée se voit garantir un procès équitable, s’agissant en particulier de son droit à être jugée dans un délai raisonnable, à être représentée ou assistée, à bénéficier d’un interprète, à communiquer avec un représentant de son ambassade, à être informée des accusations portées contre elle et à ne pas se voir appliquer de dispositions pénales rétroactives. Si les poursuites aboutissent à une condamnation dans l’État d’accueil, l’accord prévoit que ce dernier examinera avec bienveillance les demandes tendant à permettre à la personne condamnée de purger sa peine dans l’État d’envoi.
Si l’infraction est passible de la peine de mort ou d’une peine contraire aux engagements résultant des conventions internationales auxquelles adhère l’une des parties, celle-ci ne remettra à l’autre la personne poursuivie qu’en contrepartie de l’assurance que ces peines ne seront ni requises ni prononcées, ou du moins qu’elles ne seront pas exécutées. Il était essentiel que l’accord écartât toute possibilité d’application de la peine de mort ou d’un traitement inhumain ou dégradant, aussi bien à un Français ayant commis une infraction au Qatar qu’à un Qatarien ayant commis une infraction en France et que réclameraient les autorités de son pays. C’est la raison pour laquelle la France a fait inclure dans l’accord cette clause de juridiction, conforme, encore une fois, à nos exigences constitutionnelles et conventionnelles.
Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales observations qu’appelle l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de l’État du Qatar relatif au statut de leurs forces, lequel fait l’objet du projet de loi soumis à votre approbation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe Agir ens.)
 Sur le vote de l’article unique du projet de loi, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Didier Quentin, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. Didier Quentin,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères
(M. Christian Hutin sourit.)

Ce qui caractérise avant tout la politique extérieure du Qatar, c’est une volonté d’indépendance, notamment à l’égard des autres monarchies du Golfe. Ce désir d’autonomie, qui s’est traduit par la création de la chaîne Al Jazeera et par un soutien aux mouvements issus de l’islam politique durant les printemps arabes, a provoqué une grave crise régionale de juin 2017 à janvier 2021. L’Arabie Saoudite, Bahreïn, les Émirats arabes unis et l’Égypte ont alors rompu leurs relations diplomatiques avec le Qatar et organisé le blocus du pays. Pendant cette crise, le Qatar a pu compter sur le soutien de la Turquie, mais aussi sur celui de l’Iran, avec lesquels il continue d’entretenir aujourd’hui des relations de bon voisinage. Cette crise régionale est désormais en voie d’apaisement.
Par ailleurs, le Qatar se pose en médiateur dans les relations avec les talibans dont il abrite, avec l’autorisation des États-Unis, une représentation à Doha depuis 2014. Il a noué des partenariats militaires avec la Turquie et l’Italie. Il a aussi une relation de défense très étroite avec les États-Unis, concrétisée par la présence à Al-Udeid de la plus grande base militaire américaine au monde hors du territoire américain – ce qui n’est pas toujours su.
Qu’en est-il de la France ? Nos deux pays entretiennent des relations depuis la déclaration d’indépendance du Qatar en 1971 et l’ouverture croisée de représentations diplomatiques en 1972. Notre coopération bilatérale s’est renforcée au cours des dernières années, tant sur le plan économique que sur le plan culturel. On peut mentionner, par exemple, le contrat de maintenance et d’exploitation du métro de Doha, remporté par deux opérateurs français, l’accompagnement apporté par la France lors des quinzièmes Jeux asiatiques organisés à Doha en 2006 ou encore l’année culturelle France-Qatar de 2020. Sur le plan de la défense, le Qatar est l’un des principaux importateurs d’armements français, notamment d’avions Rafale. Le Qatar participe à des opérations communes avec la France, par exemple dans le cadre de l’opération Barkhane. Vingt-cinq militaires français sont par ailleurs déployés sur la base d’Al-Udeid dans le cadre de la coalition contre Daech.
Quel est, dans ce contexte, l’intérêt de l’accord qui nous est soumis ? Il apporte surtout une sécurité juridique à l’envoi de personnel militaire par la France au Qatar, et inversement. Deux obligations fondamentales sont posées. Tout d’abord, la partie d’accueil ne peut pas faire participer un membre du personnel de la partie d’envoi à une activité en dehors de son territoire, sauf accord préalable. Ensuite, les membres du personnel de la partie d’envoi, ainsi que les personnes à leur charge, sont tenus au respect de la législation de la partie d’accueil.
Par ailleurs, un encadrement est apporté au statut juridique des forces déployées dans l’État partenaire, qu’il s’agisse de l’entrée et du séjour, du port d’arme, du permis de conduire, de l’accès aux services de santé ou encore de la domiciliation fiscale. En matière pénale, un partage de juridiction est prévu. Une infraction commise par un militaire français au Qatar relèvera ainsi, en principe, de la compétence des juridictions qatariennes, et seulement par exception des autorités françaises lorsque les faits reprochés se seront déroulés dans le cadre du service ou auront porté atteinte aux biens ou à la sécurité de la France ou du personnel français. En cas de poursuites devant les juridictions de la partie d’accueil, la personne concernée bénéficiera des garanties du droit à un procès équitable.
On sait que la peine de mort est toujours en vigueur au Qatar.

M. Christian Hutin.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
Au-delà du renforcement de la sécurité juridique des militaires des deux parties et de leurs familles, cet accord offre un cadre à la coopération de défense franco-qatarienne, afin de répondre aux défis communs rencontrés par les deux pays, notamment en matière de lutte contre le terrorisme. Le Qatar constitue en effet un partenaire stratégique, non seulement du fait de sa position géographique, mais aussi en raison de ses relations désormais plus apaisées avec ses voisins, en raison de son rôle de médiateur avec les talibans et grâce aux partenariats qu’il a su tisser avec des acteurs aussi différents que les États-Unis, la Turquie et l’Iran.
La consolidation de notre coopération apparaît d’autant plus nécessaire qu’elle est appelée à investir un nouveau champ avec l’organisation par le Qatar de la Coupe du monde de football de 2022. La France a accepté de lui apporter son aide pour garantir la sécurité de l’événement : elle y voit l’occasion de renforcer son expérience, dans la perspective de l’organisation de la Coupe du monde de rugby en 2023 et des Jeux olympiques d’été en 2024. L’assistance française passera par le déploiement de personnels, en particulier d’un officier de liaison interarmées et d’une équipe de conseillers du commandement pour les opérations interarmées. Elle passera aussi par le déploiement de matériels, en particulier d’un système de lutte antidrones et d’un avion radar AWACS – 
 Airborne Warning and Control System
 Américain !
M. Christian Hutin.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
Voilà l’ensemble des raisons pour lesquelles la commission des affaires étrangères a jugé indispensable l’approbation du présent accord, tant pour approfondir la contribution franco-qatarienne à la sécurité du Qatar et de la région que pour apporter toute la sécurité juridique souhaitable, en particulier aux militaires français appelés à séjourner au Qatar.
Cela dit, l’entrée en vigueur de l’accord devra s’accompagner, nous l’avons rappelé en commission, de la poursuite d’un dialogue politique exigeant avec le Qatar concernant la situation des droits de l’homme. Non pas que celle-ci se dégrade ; au contraire, des avancées indéniables ont eu lieu au cours des dernières années. Le Qatar a été le premier pays de la région à abroger le système dit de la 

Le Qatar est aussi le pays du Golfe où le taux d’emploi féminin est le plus élevé. On trouve des femmes à des postes de responsabilité dans de nombreux secteurs : l’équipe en charge des évacuations d’Afghanistan ou encore la chaîne décisionnelle de réponse à la crise sanitaire sont presque entièrement féminines, et trois ministres sont des femmes.
Le Qatar n’en a pas moins du chemin à parcourir encore pour atteindre les standards que la France défend,…
 Ça, c’est sûr !
Mme Marie-George Buffet.
M. Didier Quentin,
 rapporteur
Les conditions de travail sur les chantiers de la Coupe du monde de football posent également question. L’Organisation internationale du travail, l’OIT, a publié en novembre dernier un rapport sur les décès et les blessures liés au travail au Qatar, dont le champ déborde le seul cadre de la Coupe du monde. Ainsi, 50 travailleurs ont perdu la vie au Qatar en 2020 ; un peu plus de 500 ont été gravement blessés et 37 600 ont subi des blessures légères à modérées dans le cadre de leur travail. La plupart des victimes sont des travailleurs migrants du Bangladesh, de l’Inde et du Népal. Les chutes de hauteur et les accidents de la route sont les principales causes de blessures graves, suivies des chutes d’objets sur les chantiers. Il faut noter que l’OIT a travaillé en collaboration avec les institutions clés du Qatar pour collecter et analyser ces données.
La France a fait le choix – à juste titre, je le crois – de coopérer et de dialoguer avec le Qatar. C’est bien parce que la France et d’autres pays ont maintenu un dialogue étroit et régulier avec ce pays que les progrès rappelés plus haut ont pu être accomplis. Quant au présent accord, le refus d’autoriser son approbation n’apporterait semble-t-il aucune plus-value en matière de droits de l’homme au Qatar, tout en fragilisant le statut juridique de nos personnels militaires sur place et en entravant les efforts de la France pour contribuer à la sécurité de la région.
C’est au vu de ces éléments que la commission des affaires étrangères a adopté le projet de loi autorisant cette approbation – ce qui n’implique en aucun cas de renoncer à poursuivre un dialogue approfondi avec le Qatar sur la situation des droits de l’homme, en particulier sur le respect des droits des travailleurs et des migrants. C’est dans cet esprit que je me permets de vous inviter à voter ce projet de loi que, pour sa part, le groupe Les Républicains votera. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Aina Kuric.
Mme la présidente.
 Résultat de négociations ayant débuté en 2015, le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Qatar relatif au statut de leurs forces témoigne des relations puissantes qu’entretiennent le Qatar et la France depuis la déclaration d’indépendance du pays en 1971 et l’ouverture croisée de représentations diplomatiques dès l’année suivante. Cet accord a été signé le 25 novembre 2019 dans le cadre d’une visite de la ministre des armées, Mme Florence Parly, à Doha. Relativement au statut des forces, c’est le premier accord signé avec un État du Golfe incluant une clause de juridiction conforme à nos exigences constitutionnelles et conventionnelles. Il contient par ailleurs des stipulations particulièrement utiles, de nature à apporter toute la sécurité juridique requise à la présence de notre personnel militaire au Qatar ainsi qu’à renforcer notre coopération de défense avec cet acteur stratégique dans une région en proie aux tensions.
Mme Aina Kuric.
La relation de défense franco-qatarienne s’est beaucoup renforcée au lendemain de la seconde guerre du Golfe. Même si le Qatar s’est efforcé depuis 2015, et plus encore après 2017, de diversifier ses partenariats avec l’Italie et la Turquie notamment, il continue à accorder une place de référence à la France, dont il reconnaît le savoir-faire.
Le Qatar est également un client de la société Défense conseil international (DCI), opérateur du ministère des armées, qui réalise pour l’émirat de nombreuses prestations de formation : accueil de cadets au cours pour officiers étrangers de l’École navale de Brest, appui à l’instruction au sein de l’académie de l’armée de l’air du Qatar, formations spécialisées. En plus de la coopération militaire, il existe une coopération ancienne entre la France et le Qatar en matière de sécurité intérieure, en particulier pour la planification et la conduite de grands événements. Elle s’appuie historiquement sur un partenariat édifié entre la gendarmerie nationale et la force qatarienne de sécurité intérieure.
Par ailleurs, la volonté qatarienne de diversifier l’économie du pays et de réduire sa dépendance à la rente gazière a permis d’élargir le spectre de nos coopérations à de nombreux secteurs économiques – dans le domaine des infrastructures avec le métro de Doha, ou encore de l’aéronautique – mais aussi aux secteurs de la culture, avec Qatar Museums Authority, ou encore de l’éducation.
Alors que Doha a le souci d’équilibrer ses partenariats, la France fait l’objet d’une demande de coopération particulièrement forte. En matière d’enseignement supérieur et de recherche, les Qatariens ont invité plusieurs grandes institutions académiques internationales à installer une branche délocalisée dans leur cité de l’éducation, Education City. L’École des hautes études commerciales (HEC) de Paris, notamment, y a fêté ses dix ans de présence en 2020.
Néanmoins, cette relation de confiance ne saurait nous exonérer d’un devoir de vigilance vis-à-vis de notre partenaire, notamment quant au respect des droits des travailleurs migrants ou encore des droits des femmes, conformément aux objectifs de développement durable n

M. Didier Quentin,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Certains ici prétendent que le seul objet de ce texte est d’apporter une protection à nos militaires, ce qui dit assez la force de nos positions dans cette zone, hélas. Je n’ai rien oublié du rôle positif que le Qatar a joué dans l’opération Barkhane. Malheureusement, pour dire les choses clairement – j’ai failli me passer de mes notes comme mon collègue socialiste, mais je préfère finalement m’y tenir, afin de ne pas risquer d’aller plus loin que ma pensée, qui va déjà assez loin –, nous parlons d’un pays qui continue à discriminer certaines catégories de sa population, notamment les femmes, qui persiste à infliger des châtiments et des traitements inhumains et bien sûr la peine de mort, théoriquement mise en suspens, ce qui ne l’empêche pas de s’en servir quand il faut. Je ne comprends pas que la France, qui a porté si haut la défense des droits de l’homme, soit prête à fermer les yeux et à mettre de côté ses valeurs.
M. Jean Lassalle.
Mes chers collègues, beaucoup d’entre vous ont évoqué en commission les intérêts économiques qui devraient nous pousser à nous allier au Qatar. La France a encore récemment concrétisé la vente de douze Rafale et de cinquante Airbus A321, pour un total de 12 milliards d’euros. Le Qatar, bien sûr, chacun le sait, est blanc comme neige dans les tragédies liées au terrorisme dont notre pays a eu à souffrir. Cependant ces contrats et ces ventes stratégiques ne doivent pas nous conduire à nous renier.
L’objectif de l’accord dont traite le projet de loi est d’encadrer les relations de défense entre nos deux pays et d’apporter une sécurité juridique à nos forces, tout cela en préparation d’un événement précis : la tenue de la Coupe du monde de 2022 – c’est le cœur de l’accord – dans un pays grand comme l’Île-de-France, qui veut faire de l’événementiel son très grand projet pour le troisième millénaire.
J’avais déjà eu l’occasion en 2021 d’alerter sur le scandale de l’organisation de la Coupe du monde au Qatar en posant une question d’actualité, et je n’avais pas été impressionné par la réponse que j’avais reçue. Je ne reviendrai pas sur les accusations de corruption qui entourent son attribution au Qatar,…
 C’est clair !
Mme Marie-George Buffet.
 …ni sur la mise en cause tardive et très grave de certains de nos plus grands sportifs, qui n’en méritent pas tant au soir de leur vie. Je préfère rappeler un chiffre : 6 500, soit le nombre d’ouvriers morts sur ce chantier depuis 2010. Le détail macabre ayant déjà été donné, je n’irai pas plus loin.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre délégué, je comprends votre objectif, qui est de sécuriser le statut de nos soldats. Je prends acte en particulier de la mise en place d’une clause de juridiction conforme à nos exigences constitutionnelles. Cependant certaines stipulations de l’accord ne nous permettent pas de vous donner un blanc-seing.
Sur le fond, la principale réserve du groupe Libertés et territoires tient à la protection de nos soldats et des personnes qui sont à leur charge. La question de la peine de mort ne devrait pas être occultée. Comment pouvons-nous signer cela ? Nous envoyons nos militaires au Qatar : c’est donc une aide que nous apportons. Il n’apparaît pas acceptable qu’un pays que nous nous apprêtons à soutenir militairement durant cette coupe du monde se réserve le droit de prononcer des peines de mort à l’encontre de certains de nos concitoyens.
Par ailleurs, cet accord ne règle pas certaines questions essentielles. Au moment où l’on fait de la lutte contre le réchauffement de la planète la priorité des priorités, à qui fera-t-on croire que la climatisation de deux stades construits en plein désert par des températures de 40 degrés contribuera à faire baisser le taux de carbone ?
C’est la première coupe du monde que je ne regarderai pas. J’ai mal à mon pays.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Je souhaite cependant le meilleur destin possible à notre magnifique équipe de France,…
M. Jean Lassalle.
 Nous sommes rassurés !
Mme Sophie Mette.
 …championne du monde de football, à son entraîneur et à son capitaine. Malgré tout, quelle honte pour notre pays !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Cet accord n’est pas un simple texte qui permettrait de sécuriser la présence de militaires Français au Qatar ou de militaires qataris en France. Il va beaucoup plus loin en prévoyant une collaboration étroite entre nos forces armées, dans la continuité de notre alliance avec ce pays.
Mme Marie-George Buffet.
À de nombreuses reprises, les avancées en termes de respect des droits humains au Qatar ont été mises en avant pour promouvoir cet accord, et plus généralement la relation diplomatique et commerciale avec cet État, en particulier dans le rapport de la commission relatif au projet de loi autorisant l’approbation du texte. On parle d’un moratoire sur la peine de mort mais elle est toujours en vigueur – un Népalais a d’ailleurs été exécuté à ce titre en 2020. On souligne que les femmes possèdent des droits un peu plus importants que dans les pays voisins. Le rapport cite la présence de trois femmes au gouvernement et deux au parlement. Mais pourquoi ne mentionne-t-il pas que le groupe de travail sur la détention arbitraire de l’ONU dénonce le fait que les femmes âgées de moins de 25 ans aient besoin de la permission de leur tuteur masculin pour pratiquer certaines activités de la vie courante, par exemple signer un contrat, ou pour sortir du pays ? Le droit de la famille qatarie reste un droit de soumission des femmes.
Si vous souhaitez un dialogue avec le Qatar « lucide et exigeant » sur les droits humains, il faut indiquer l’ensemble de ces éléments.
De même, si la situation des travailleuses et travailleurs étrangers s’améliore effectivement, grâce à la fin du système inique de la 


Je n’ai pas appelé au boycott de cette coupe du monde, la question étant celle des conditions d’attribution des grands événements sportifs. Les États vont-ils un jour, comme ils l’ont fait pour la lutte contre le dopage, demander au Comité international olympique de charger une agence réunissant les représentants du mouvement sportif international et les États de l’attribution de ces événements sur des bases qui tiennent compte du respect des droits humains et des objectifs de développement durable, ce qui n’est pas tout à fait le cas des stades construits au Qatar ?
Fallait-il signer un partenariat relatif à la sécurité de la Coupe du monde de football de 2022 ? Cela ne me paraît pas une évidence. Aussi, si le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne prône pas la rupture des relations avec le Qatar, il dénonce une présentation partielle des faits ayant pour but de nous faire ratifier un accord d’une telle importance. Nous nous empressons de voter des résolutions pour condamner, à juste titre, le régime biélorusse et ses atteintes inacceptables aux droits fondamentaux et, quinze jours après, vous nous demandez de signer un accord avec le Qatar, en nous expliquant combien le pays évolue ou que le partage de nos informations sensibles est une excellente idée, tout comme ça l’était avec l’Égypte – nous avons vu le résultat. Le respect des droits humains ne doit pas faire l’objet d’un traitement à géométrie variable au sein de notre assemblée.
 Absolument !
M. Pascal Brindeau.
 Ce n’est pas nier la complexité des relations internationales ni mettre de côté les intérêts stratégiques de notre pays que de dire cela. C’est même exactement l’inverse car la diplomatie française se trouve affaiblie quand elle perd ce qui fait sa singularité : la défense déterminée des droits humains.
Mme Marie-George Buffet.
Les députés communistes et le groupe GDR voteront contre cet accord.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de m’exprimer non seulement au nom du groupe La République en marche mais aussi en tant que rapporteure pour avis de la commission de la défense sur ce projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Qatar relatif au statut de leurs forces.
Mme Natalia Pouzyreff.
L’accord que nous examinons est relatif au statut des forces, plus souvent désigné par l’acronyme anglais SOFA, pour
 Status of Forces Agreement
La particularité de ce SOFA tient au fait qu’il s’agit du premier accord relatif au statut des forces contenant une clause de juridiction conforme à nos exigences constitutionnelles et conventionnelles, signé avec un État du Golfe. C’est une première dont nous ne pouvons que nous féliciter. Il offre un cadre juridique particulièrement protecteur pour les membres du personnel français déployés sur le territoire qatarien, qui, en l’absence d’accord relatif au statut des forces, sont soumis aux lois en vigueur au sein de l’État du Qatar, et donc potentiellement exposés à la juridiction locale. Celle-ci pourrait s’appliquer, par exemple, en cas d’accident de la route occasionné par un de nos soldats et causant le décès d’une personne.
L’article 11 de l’accord en particulier contient des clauses relatives à la garantie de non-application de la peine de mort et de traitements inhumains et dégradants, tels que définis par la Convention européenne des droits de l’homme. Il stipule plus précisément que ces peines ne pourront être ni requises, ni prononcées, et que si elles étaient prononcées, elles ne seraient pas appliquées. Ce triptyque, issu de la jurisprudence du Conseil d’État, offre une sécurité optimale pour nos militaires et leurs familles.
Aujourd’hui, environ vingt-cinq personnels français sont déployés sur la base américaine d’Al-Udeid au Qatar, dans le cadre de l’opération
 Inherent Resolve
La relation bilatérale entre la France et le Qatar s’illustre particulièrement dans le domaine de la défense et dans celui du sport. Dès 2006, la France avait accompagné le Qatar dans la sécurisation des quinzièmes Jeux asiatiques. Elle a pris un engagement similaire pour la sécurisation de la Coupe du monde de football qui se tiendra en 2022. À cette occasion, notre intervention devrait mobiliser plusieurs dizaines de militaires pour environ un mois, afin de couvrir plusieurs volets.
Premièrement, la présence française s’inscrira dans une politique de conseil et d’assistance aux autorités qatariennes ; deuxièmement, le déploiement de moyens de défense aérienne par l’armée de l’air et de l’espace contribuera à la surveillance de l’espace aérien avec le recours à un avion radar AWACS ; enfin, des dispositifs de lutte contre les petits drones de basse altitude seront également positionnés sur certains stades. Ces systèmes d’avant-garde pourront être utilisés en situation opérationnelle, ce qui constituera, à n’en pas douter, une expérience utile dans la perspective de la Coupe du monde de rugby qui se tiendra en France en 2023 et des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
Je n’ignore pas les critiques exprimées quant à la tenue de la Coupe du monde de football au Qatar, notamment en ce qui concerne les conditions de travail de la main-d’œuvre étrangère. Néanmoins, ce n’est pas l’objectif ni le fond de ce projet de loi…
 Peut-être, mais c’est tout de même une réalité du Qatar !
Mme Marie-George Buffet.
 …qui, je le rappelle, vise à apporter un régime juridique protecteur à nos soldats en mission. C’est pourquoi je vous invite vivement à adopter ce texte autorisant l’approbation de l’accord signé entre nos deux gouvernements en novembre 2019. 
Mme Natalia Pouzyreff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 L’accord relatif au statut des forces signé en novembre 2019 entre le gouvernement français et celui de l’État du Qatar marque une nouvelle avancée aux côtés d’un pays avec lequel nous entretenons des relations anciennes et profondes. En effet, c’est seulement un an après la déclaration d’indépendance du Qatar, en 1971, que nous avons décidé, conjointement, d’ouvrir des représentations diplomatiques. Cette relation s’est alors développée tout au long des années 1990 grâce à des coopérations dans le domaine de la sécurité et des hydrocarbures.
Mme Frédérique Tuffnell.
L’accord qui nous est présenté aujourd’hui arrive à point nommé puisqu’il répond à la nécessité urgente d’offrir un cadre juridique protecteur à nos soldats déployés sur le territoire qatarien, à l’heure où les relations entre nos deux pays tendent à se développer rapidement, en particulier dans le domaine de la défense.
De fait, alors que la coopération avec le Qatar s’était déjà fortement renforcée depuis quelques années, la crise du Golfe de 2017 a contribué à accélérer cette dynamique. Celle-ci s’explique par la volonté nouvelle du pays de mener une politique autonome dans la région, en améliorant fortement ses relations avec la Turquie, l’Iran ou encore les États-Unis. Ce nouveau postulat, qui s’est traduit par une rupture des relations diplomatiques entre le Qatar, d’une part, les Émirats arabes unis et l’Arabie saoudite, d’autre part, nous a été profitable puisqu’il s’est soldé par une intensification de nos relations avec Doha. La France a ainsi pu nouer des partenariats avec le Qatar, aussi bien dans les domaines économique et culturel que dans celui de la défense.
Ce rapprochement s’est illustré par de multiples rencontres – dont la visite du Président de la République au Qatar en décembre 2017 – et par l’accélération d’une coopération militaire bilatérale déjà significative. Rappelons à ce titre que le Qatar est l’un des principaux importateurs d’armements français, position qui tend à perdurer si l’on en croit les contrats conclus en 2015 et en 2017, aux termes desquels Doha a acquis pas moins de trente-six avions Rafale.
La coopération militaire se traduit par des activités de formation des militaires qataris mais également par des exercices conjoints. Elle devrait prochainement se renforcer avec la Coupe du monde de football de 2022 et la participation qatarienne à des opérations communes, notamment dans le cadre de l’opération Barkhane.
Dès septembre 2015, des négociations ont été entreprises afin de donner un cadre juridique à la relation de défense qui lie nos deux pays. Dans ce contexte, l’accord qui fait l’objet du projet de loi que nous examinons avait un caractère impérieux afin de garantir la sécurité des personnels français déployés au Qatar. Sans ce texte, ces derniers seraient soumis à la juridiction d’un territoire où la peine de mort est toujours en vigueur. Malgré des divergences sur les dispositions relatives aux garanties de non-application de la peine de mort et de traitements inhumains et dégradants, les négociations ont finalement abouti en novembre 2019 à la signature d’un accord relatif au statut des forces. Considérant qu’il permet de sécuriser le déploiement de nos militaires sur le sol qatarien et de renforcer notre coopération de défense avec cet acteur stratégique dans une région en proie aux tensions, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est favorable à son adoption. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des affaires étrangères, quel bonheur de vous avoir avec nous ! Nous avons effectué il y a quelques jours une mission au Liban…
M. Christian Hutin.
M. Jean-Louis Bourlanges,
 président de la commission des affaires étrangères
 …au cours de laquelle vous avez été, cher Jean-Louis, brillantissime – je tiens à le dire – tout comme Didier Quentin, diplomate de grande qualité. À l’occasion de ce déplacement, nous avons honoré la France.
M. Christian Hutin.

Mme Amélia Lakrafi.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre délégué, mais je devais le souligner parce que ce sont des gens brillants.
M. Christian Hutin.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 L’accord avec le Qatar que nous examinons aujourd’hui est probablement le texte le plus important de la journée. Marielle de Sarnez, comme vous, monsieur le président, a réussi à redonner une forme de notoriété, si je puis dire, à la commission des affaires étrangères, ce qui nous permet d’évoquer les affaires étrangères dans l’hémicycle. Ce serait une horreur de ne pas le faire ! Nous pouvons en être très fiers, même si le chemin est parfois long : mais une petite chose peut devenir très importante. En la matière, je pense que nous sommes tous, sur les bancs – à part quelques exceptions – sur la même ligne.
M. Christian Hutin.
Revenons-en au Qatar. Tant de conventions ont traîné avant d’être ratifiées ! L’approbation de cet accord est rapide et légitime, en raison de l’organisation prochaine de la Coupe du monde au Qatar que la France contribuera à sécuriser. Personne ne peut le contester. Il nous appartient de soutenir le Qatar. Cela ne veut pas dire que nous devons signer des conventions en rafale,…
M. Didier Quentin,
 rapporteur
 …– trente-six : c’est un chiffre que j’aime bien, comme 1936.
M. Christian Hutin.
Le Qatar était un peu tenu à l’écart des pays du Moyen-Orient : nous l’avons soutenu, à juste titre, et il nous l’a bien rendu. Néanmoins, des difficultés réelles demeurent, disons-le clairement : 50 ouvriers sont morts et 5 000 ont été gravement blessés dans des accidents du travail lors de la construction des stades. J’ai été médecin de l’équipe de football de Dunkerque pendant quelques années – Alex Dupont qui est malheureusement décédé était l’un de mes meilleurs amis. Nous avons vécu ces grands événements. Mais nous ne pouvons nier qu’il existe au Qatar un petit problème de démocratie…
 Tout petit ! Riquiqui !
Mme Elsa Faucillon.
 …un problème réel de droits de l’homme et de droits des femmes. Ne le négligeons pas ! Néanmoins, nous devons aller jusqu’au bout de l’accord qui a été signé.
M. Christian Hutin.
Le deuxième reproche que je ferai – peut-être me répondrez-vous monsieur le ministre délégué –, c’est que le texte de la convention, que j’ai lu attentivement, ne concerne pas la sécurité intérieure. Or le Parlement devrait être autorisé à se prononcer autant sur le plan de la sécurité intérieure qu’extérieure. La sécurité intérieure est totalement absente de ce texte, ce qui n’est pas le cas par exemple de l’accord signé avec la république de Maurice. Il y a donc deux poids, deux mesures. C’est pourquoi les membres du groupe Socialistes et apparentés – le chevènementiste que je suis – restent dubitatifs, tout en étant positivement intéressés.
Je n’ai pas encore évoqué la question du développement durable. Mais soyons sérieux ! On n’organise pas des matchs de football dans un stade doté d’un système de climatisation. Ce n’est pas possible ! Il faut aussi souligner la corruption de l’époque, qui a permis à des personnages – y compris de notre pays républicain – de toucher 1 million d’euros pour défendre la candidature du Qatar ! J’en connais un certain nombre.
C’est pourquoi, eu égard à l’idée que nous nous faisons de la République et de l’humanité, notre groupe s’abstiendra.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI et indépendants votera en faveur de ce projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le Qatar relatif au statut de leurs forces militaires. Nous le voterons parce qu’il s’inscrit dans un contexte historique déjà ancien, remontant à 1972, d’amitié et de coopération entre nos deux pays, de relations qui se sont nouées et se développent encore non seulement sur le plan commercial ou militaire, mais aussi sur le plan culturel et éducatif. En tant que président du groupe d’amitié France-Qatar de notre assemblée, je peux témoigner de l’attachement du Qatar au développement de l’éducation et attester de sa volonté de favoriser le système éducatif franco-qatarien dans son territoire.
M. Pascal Brindeau.
Certes, de nombreuses critiques, souvent fortes, s’élèvent à l’encontre de ce petit État du golfe Persique envers lequel nous avons un devoir de vigilance. Il serait difficile de qualifier cet État du Golfe de régime démocratique compte tenu de sa construction historique, mais cela n’empêche pas de nourrir des exigences démocratiques en matière de droits de l’homme et de droits des femmes en particulier.
J’aimerais que les collègues qui font part de leur indignation face à la situation qatarienne fassent preuve du même niveau d’exigence dans les relations de coopération que la France noue avec d’autres pays – je pense notamment aux autres États du golfe Persique. En effet, quel pays, à part le Qatar, a mis fin à la 

Si nous pouvons regretter que, parmi les vingt-huit candidates en lice lors des premières élections, une seule ait été élue, c’est malgré tout le signe de l’appropriation, y compris par la société qatarienne, de ce fait démocratique qu’il est de notre devoir d’encourager – en espérant qu’il essaimera dans les autres États du golfe Persique, ce qui n’est pas encore le cas.
Quant à la Coupe du monde de football qui se déroulera au Qatar en décembre, nous pouvons évidemment nous demander si, d’un point de vue environnemental, il était pertinent de confier son organisation à un État situé dans une région où les conditions climatiques ne sont pas appropriées à un tel événement.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 Toutefois, dès lors que la communauté internationale a assumé ce choix, quelles raisons justifieraient de le remettre en cause ? Nous pouvons certes discuter des conditions dans lesquelles la décision a été prise, mais maintenant qu’elle est actée, la mission de la France, comme d’autres pays, est de coopérer et de contribuer à ce que l’organisation soit la meilleure possible et la plus conforme à nos exigences, y compris en matière de protection de l’environnement. L’État du Qatar, qui vit encore de sa ressource gazière, développe d’ailleurs la production d’énergies renouvelable – en particulier l’énergie solaire lors de la construction d’un certain nombre de bâtiments publics et privés. Il convient de le souligner, pour ne pas s’en tenir à l’image un peu tronquée d’un État qui ne se soucierait aucunement des enjeux environnementaux.
M. Pascal Brindeau.
Pour toutes ces raisons, gardons-nous de céder, comme c’est trop souvent le cas, à la facilité du Qatar-bashing : nos partenaires qatariens en sont souvent meurtris et ne comprennent pas pourquoi il perdure, alors qu’ils font un certain nombre d’efforts qui méritent d’être salués.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation ou la ratification de conventions internationales (n
Mme la présidente.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre directement aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 Prochaine séance, lundi 31 janvier 2022, à seize heures :
Mme la présidente.
Débat sur l’avenir du secteur aéronautique ;
Débat sur le mal-logement.
La séance est levée.

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