M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Frédéric Zgainski
M. Alain David
M. Henri Alfandari
M. Aurélien Taché
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Estelle Youssouffa
Mme Liliana Tanguy
Mme Laurence Robert-Dehault
Mme Clémence Guetté
M. Pierre-Henri Dumont
Amendements n

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
M. Elie Califer
M. Freddy Sertin
M. Marc Le Fur
M. Pierre Dharréville
Mme Caroline Fiat
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. Antoine Léaument
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
La France, qui possède le deuxième espace maritime du monde, est sans conteste l’un des États les plus engagés dans le traitement des problématiques relatives aux océans et à la biodiversité marine. En témoignent son choix de faire de l’exploration des fonds marins un des axes de France 2030 et sa contribution récente, avec l’Union européenne, au succès des négociations qui ont permis d’aboutir à l’adoption d’un accord portant sur la conservation et l’utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales, dit accord sur la haute mer.
La France est aussi, en tant qu’État du pavillon, une puissance maritime majeure : elle dispose d’une flotte de commerce importante, elle est un État pêcheur et ses navires comme ses ressortissants naviguent sur toutes les mers de la planète. À cet égard, notre pays est pleinement concerné par les enjeux et les négociations intervenant dans le cadre de l’Organisation maritime internationale.
Cette organisation, qui est une institution spécialisée des Nations unies dont le siège est à Londres, traite des questions de sécurité et de sûreté relatives à la navigation commerciale internationale ainsi que de la prévention de la pollution marine causée par les navires. Depuis ses débuts, en 1958, elle a permis l’adoption d’un grand nombre de normes ayant contribué directement au développement de conditions de navigation saines ainsi qu’à la protection des zones côtières par la réduction du risque de pollution.
L’OMI, qui compte 175 États membres, dont la France, est composée d’une assemblée, d’un conseil, de cinq comités techniques et juridiques et d’un secrétariat. Eu égard au nombre désormais très important de ses membres, ces derniers ont jugé utile, afin de conserver le haut degré d’efficacité de l’Organisation, d’en réviser les modalités de fonctionnement.
L’objet de la résolution A.1152 (32), adoptée le 8 décembre 2021, est ainsi de permettre au conseil, qui est l’organe exécutif de l’OMI, de contribuer plus activement aux travaux de cette dernière et de faire preuve de davantage d’initiative dans l’élaboration des politiques qui sont

Concrètement, la résolution porte de 40 à 52 le nombre des membres du conseil, de manière à rehausser le taux de représentation de cet organe – qui était en baisse constante depuis 2003 du fait de l’entrée de nouveaux membres dans l’Organisation – et à l’aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d’autres institutions des Nations unies. Se trouveront ainsi mieux représentés les petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, notamment les petits États insulaires.
Par ailleurs, la résolution porte de deux à quatre ans la durée du mandat des membres du conseil afin d’espacer les périodes électorales, qui obèrent l’avancement des travaux de l’Organisation. Il s’agit également de mettre cette durée en cohérence avec ce qui est observé dans les organes exécutifs des autres institutions spécialisées des Nations unies.
Enfin, elle ajoute les langues arabe, chinoise et russe aux langues faisant foi. Elle tire ainsi la conséquence de ce que ces trois langues sont des langues officielles de l’OMI en tant que langues officielles des Nations unies, au même titre que les langues anglaise, française et espagnole. Là encore, il s’agit de s’aligner sur le fonctionnement de l’Organisation des Nations unies et de ses autres institutions spécialisées.
Telles sont les principales observations qu’appelle la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale, dont la ratification est aujourd’hui soumise à votre autorisation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
 La parole est à M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Frédéric Falcon,
 rapporteur de la commission des affaires étrangères
La résolution que nous examinons a été adoptée le 8 décembre 2021 et a pour objet d’amender la Convention portant création de l’OMI en vue, principalement, de modifier les règles de fonctionnement de certains de ses organes décisionnels internes. Elle tend ainsi à augmenter le nombre des membres siégeant au conseil de l’organisation, à allonger la durée de leur mandat et, enfin, à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI, en plus des versions en langues anglaise, espagnole et française.
Ces changements sont modestes et devraient principalement renforcer la représentativité du conseil de l’OMI et lui permettre de se concentrer davantage sur les questions de fond. Quant à l’ajout des langues arabe, chinoise et russe comme faisant foi, il permettra de renforcer la représentativité et le respect de la diversité au sein de l’institution ; une telle approche correspond, du reste, à la position de la France en faveur du multilinguisme au sein des organisations internationales.
Le conseil de l’OMI, qui se compose de 40 États membres, dont la France, élus par l’assemblée pour une durée de deux ans, est l’organe exécutif de l’organisation. Il est chargé, sous l’autorité de l’assemblée, de superviser les travaux de l’OMI. Entre les sessions de l’assemblée, le conseil exerce toutes les fonctions dévolues à celle-ci, exception faite des recommandations adressées aux États concernant la sécurité maritime et la prévention de la pollution en mer par les navires.
Le conseil est composé de trois catégories d’États : la catégorie A, comprenant les dix États qui sont les plus intéressés à fournir des services internationaux de navigation maritime ; la catégorie B, comprenant les dix États – dont la France fait partie – qui sont le plus intéressés dans le commerce international maritime ; la catégorie C, comprenant vingt États qui n’ont pas été élus au titre des catégories précédentes mais qui ont des intérêts particuliers dans le transport maritime ou la navigation et dont l’élection garantit que toutes les grandes régions géographiques du monde sont représentées au conseil.
Je tiens à souligner que l’appartenance à une catégorie plutôt qu’à une autre n’est assortie d’aucune prérogative ou obligation particulière. Ainsi, tous les États membres du conseil de l’OMI participent aux missions dévolues à cet organe dans les mêmes conditions, quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent.
Comme je l’ai indiqué, la résolution prévoit d’augmenter le nombre de membres du conseil afin de renforcer sa représentativité. Une telle évolution, corrélée à l’augmentation du nombre d’États membres de l’organisation, est déjà intervenue à plusieurs reprises dans le passé : en 1967, le conseil est ainsi passé de 16 à 18 membres, puis à 24 membres en 1978, à 32 membres en 1984 et enfin à 40 membres en 2003.
En 2003, le nombre de membres du conseil représentait 25 % de l’ensemble des membres de l’organisation. Actuellement, ce pourcentage est de 23 %, soit une baisse de 2 %, du fait de l’entrée, entre-temps, de nouveaux membres dans l’organisation. L’augmentation du nombre de membres du conseil, qui passerait de 40 à 52, vise ainsi à rehausser le taux de représentation de cet organe pour l’aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d’autres institutions spécialisées des Nations unies. Une telle évolution permettra une meilleure représentation des petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, comme les États insulaires.
En réponse aux inquiétudes exprimées en commission par certains de mes collègues face à l’élargissement de cet organe en particulier et de l’organisation en général, je tiens à préciser que la participation d’un nombre toujours plus important d’États aux travaux de l’OMI est indéniablement un élément positif. Elle permet de renforcer la sécurité et la sûreté du transport maritime et de mieux prévenir la pollution des mers par les navires. Les élargissements favorisent l’application universelle et uniforme de règles adoptées sous l’égide de l’OMI au bénéfice de tous.
Quant au risque d’une modification des rapports de force au sein de l’organisation – question qui constitue un point saillant de mes travaux en tant que rapporteur –, je peux vous assurer qu’il se révèle très faible car le conseil exerce avant tout une mission de gestion administrative : il traite principalement des questions juridiques et organisationnelles, des questions budgétaires et des questions relatives aux ressources humaines. Les modifications portant sur les textes essentiels que sont notamment la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer (Solas) de 1974 et la Convention internationale pour la prévention de la pollution marine par les navires (Marpol) de 1978 sont discutées et adoptées par les comités techniques compétents, qui sont ouverts à tous les États membres de l’OMI.
L’influence de la France au sein de l’OMI – institution dont la mission première consiste à élaborer des instruments techniques – est ainsi moins liée à sa place au sein du conseil qu’à sa capacité à défendre des propositions et à démontrer son aptitude à débattre au quotidien dans les différents comités et sous-comités de l’organisation. C’est avant tout en agissant ainsi que notre pays, grande nation maritime, pourra continuer de jouer un rôle prépondérant sur les questions touchant à la sécurité et à la sûreté du transport maritime et à la prévention de la pollution des mers.
La résolution que nous examinons prévoit, par ailleurs, un allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du conseil, afin de réduire les efforts que les membres de l’organisation consacrent aux élections au détriment des travaux de fond. Actuellement, les préparatifs des campagnes commencent très tôt, de sorte que les États fonctionnent sur un mode électoral quasi permanent pendant toute la durée du mandat de deux ans des membres du conseil. Son allongement devrait donc, en espaçant davantage les périodes d’élection, permettre d’améliorer les travaux de l’organisation en incitant les États à se concentrer davantage sur les sujets de fond.
En outre, une telle modification contribuera, j’en suis convaincu, à la réalisation d’économies. L’allongement de la durée du mandat des membres du conseil permettra en effet à la France comme à l’organisation elle-même d’épargner des ressources financières. La France n’aura plus à faire campagne tous les deux ans pour obtenir un siège au conseil, mais tous les quatre ans. Quant à l’organisation elle-même, elle aura moins d’activités de promotion à organiser dans le cadre de cette période électorale.
La présente résolution vise également à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI, en plus des versions déjà en vigueur en langues anglaise, espagnole et française. Il s’agit là essentiellement d’une question de principe à caractère juridique, sans incidence sur le fonctionnement de l’organisation. Une telle démarche permet cependant de renforcer le multilinguisme qui constitue une des valeurs fondamentales des Nations unies, garante de l’équilibre et du respect de la diversité de ses acteurs.
En conclusion, les présents amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l’Organisation maritime internationale n’entreront en vigueur que douze mois après leur ratification par deux tiers des États membres, soit 117 acceptations. Douze États les ont déjà acceptés : Antigua, la Barbade, les Émirats arabes unis, le Honduras, la Norvège, Malte, la Malaisie, l’Espagne, Singapour, les Pays-Bas, le Canada et la Thaïlande. Pour mémoire, la commission des affaires étrangères, qui a examiné ce texte le 15 mars, l’a approuvé à une très large majorité. Une ratification de la France parmi les premiers États membres devrait donner un signal particulièrement positif, notre pays faisant ainsi une nouvelle fois la preuve de son implication dans les travaux de l’OMI. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de la ratification de cette résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires économiques, applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.
M. le président.
 L’OMI est une institution spécialisée des Nations unies dont la mission consiste à assurer, par la coopération, un transport maritime sûr, sans danger, respectueux de l’environnement, efficace et durable. Cette institution, comptant 175 États membres et trois membres associés, est fondamentale pour coordonner les actions et établir des normes et des traités afin d’uniformiser les règles de navigation sur l’ensemble de la planète, à l’image de ce qui existe aussi en matière d’aviation avec l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI).
M. Frédéric Zgainski.
Je tiens à revenir sur l’importance de l’OMI dans la transition écologique et la décarbonation du transport maritime mondial.
La stratégie initiale de l’Organisation a fixé comme objectif de réduire de 40 % les émissions liées au transport maritime mondial d’ici à 2030. De cette stratégie sont issues les nouvelles réglementations dans le cadre de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires. En effet, depuis le 1

Félicitons-nous de voir la réglementation internationale issue de l’OMI connaître une évolution intelligente : c’est la preuve que la coopération est plus que nécessaire dans ces secteurs essentiels.
Il faut cependant réfléchir à un meilleur fonctionnement de cette institution – nous en avons discuté en commission. À cet égard, les amendements à la convention portant création de l’Organisation sont un moyen essentiel de relancer cette dernière et d’inciter d’autres États à y adhérer – rappelons qu’aucune démarche d’adhésion n’est en cours. En outre, ils apportent selon moi plusieurs évolutions nécessaires.
Tout d’abord, la représentativité de l’institution sera améliorée. En effet, en portant de quarante à cinquante-deux le nombre des membres du Conseil et en reconnaissant comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés, les États membres feront de l’OMI une organisation plus transpartisane, plus coopérative et plus universelle. Cette extension du nombre de membres au Conseil permettra également, comme vous avez pu l’exposer en commission, monsieur le rapporteur, de mieux prendre en compte les plus petits États, notamment les États insulaires, pour lesquels les questions maritimes et de pollution de l’océan sont essentielles.
L’allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du Conseil va également dans le bon sens. Les acteurs disposeront ainsi de plus de temps pour se consacrer aux sujets essentiels. Cette amélioration pertinente tend à rapprocher l’OMI des autres organes de l’ONU, dans lesquels le mandat est de trois ans en moyenne.
Alors que seulement neuf États ont ratifié les amendements à la Convention, une ratification de la France pourrait pousser d’autres États membres à en faire autant et permettre une entrée en vigueur plus rapide. Le groupe Démocrate votera donc en faveur de leur ratification. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, et Mme Liliana Tanguy applaudissent également.)
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Comme il a été rappelé lors de l’examen du texte en commission le 15 mars, l’OMI est une institution spécialisée des Nations unies, qui traite des questions de sécurité et de sûreté de la navigation commerciale internationale, ainsi que de la pollution marine causée à ce titre par les navires. Elle a été créée par une convention internationale signée à Genève le 6 mars 1948 et est entrée en vigueur en 1958. L’OMI compte 174 États membres en plus de la France, ainsi que trois membres associés : Hong Kong, les Îles Féroé et Monaco. Ses organes se composent d’une assemblée, d’un conseil, de cinq comités, et d’un secrétariat. Elle a son siège à Londres.
M. Alain David.
L’assemblée est l’organe politique de l’OMI, qui se réunit tous les deux ans environ pour voter le budget, approuver le programme de travail ou recommander l’adoption de règles relatives à la sécurité maritime que lui a soumises le conseil. Ce dernier, organe exécutif, est élu pour deux ans par l’assemblée. Lorsque celle-ci ne siège pas, il exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues, à l’exception des recommandations adressées aux États aux fins d’adopter des règles de sécurité maritime. Dans le cadre du plan stratégique pour la période 2018-2023, un certain nombre de priorités avaient été définies, parmi lesquelles figurait la nécessité de renforcer l’application des règles adoptées par l’OMI et d’améliorer l’efficacité de son fonctionnement institutionnel. Dans ce cadre, une réflexion a eu lieu sur les moyens de donner au conseil davantage de prérogatives et de capacité d’initiative.
Dans ce but, le projet de loi tend à ratifier la résolution A.1152(32), adoptée le 8 décembre 2021 au cours de la trente-deuxième assemblée de l’OMI, qui amende la convention portant création de l’Organisation. Les amendements adoptés portent sur quatre sujets : l’augmentation du nombre des membres du conseil, la durée de son mandat, les modifications de sa structure et la reconnaissance officielle, au sein de l’Organisation, d’autres langues étrangères faisant habituellement foi dans le système des Nations unies.
Cet examen fait écho à un autre projet de loi, celui autorisant la ratification d’un protocole à la Convention sur la responsabilité et l’indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (SNPD), sur lequel nous nous pencherons prochainement et dont je serai rapporteur. En commission, notre collègue Guillaume Garot a d’ailleurs abordé le sujet plus large de la pollution liée au trafic maritime. Il a ainsi rappelé que le transport maritime mondial compte pour 3 % des émissions de gaz à effet de serre – soit 16 % des émissions totales du fret – et qu’il représentera, si rien n’est fait, 17 % des émissions en 2050.
On peut donc se réjouir de la révision, en novembre dernier, sous l’égide de l’OMI, de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, en faveur d’un cadre plus strict de réduction des émissions, tenant compte de la capacité et de la vitesse des bateaux. Il nous faudra être vigilants sur l’application de ces nouvelles normes, ainsi que sur les autres questions environnementales qui concernent directement l’OMI, qu’il s’agisse de la pollution sonore, qui touche particulièrement les cétacés, de la pollution des océans par le plastique ou des émissions de particules fines. À ce sujet, si l’augmentation du nombre de membres du conseil de l’OMI est de nature à améliorer la représentativité, il n’est pas dit qu’elle favorise le volontarisme en matière environnementale.
Le groupe Socialistes et apparentés votera donc le projet de loi tout en gardant à l’esprit ces questions globales et essentielles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
 La parole est à M. Henri Alfandari.
M. le président.
 Les océans couvrent plus de 70 % de la surface de la planète. Ils sont une source de richesses inestimables, tant pour la biodiversité que pour les ressources halieutiques, énergétiques ou minérales. Ils sont aussi des voies de communication essentielles pour le commerce mondial et la coopération entre les peuples. Mais les océans sont aussi concernés par de nombreux défis : le changement climatique, la pollution, la surpêche, la piraterie, les conflits territoriaux… Face à ces enjeux, il est indispensable de renforcer la gouvernance internationale des espaces maritimes, afin de garantir leur sécurité. Pour assurer le bon fonctionnement du commerce international, protéger l’environnement et garantir la sécurité en mer, une instance de discussion est nécessaire, de même que l’édiction de normes internationales. C’est ce que permet l’Organisation maritime internationale. Créée en 1948, l’OMI est une agence majeure au sein des Nations unies. En tant que membre fondateur, la France a un intérêt stratégique à garantir son bon fonctionnement.
M. Henri Alfandari.
Premièrement, c’est un espace d’échanges : l’OMI facilite les discussions entre les États sur les questions maritimes en organisant des conférences, des réunions et des groupes de travail.
Deuxièmement, l’Organisation établit des normes internationales afin de garantir la sécurité maritime, d’assurer la protection de l’environnement et de faciliter les échanges internationaux. Dans ce dernier domaine, elle élabore des normes communes sur la formation des marins, grâce à la Convention internationale sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (STCW). En matière de protection de l’environnement, un traité majeur, la convention Marpol, a instauré un fonds international d’indemnisation pour la réparation des dommages dus à la pollution par hydrocarbures. S’agissant de la sécurité maritime, enfin, on peut citer la convention Solas, qui porte sur le contrôle des navires et définit les documents présents à bord en matière de sécurité, la Convention sur le Règlement international de 1972 pour prévenir les abordages en mer (Colreg), destinée à réguler la vitesse et la conduite des navires de façon à éviter les collisions, en encore la Convention internationale sur la recherche et le sauvetage maritimes (SAR) pour coordonner l’action des États parties en cas d’accident.
La France à tout à gagner à ce que cette institution fonctionne bien, non seulement parce que cet espace de discussion permet à notre pays de bénéficier d’un échange de bonnes pratiques dans le domaine maritime, mais aussi parce qu’elle nous permet d’influer sur les normes internationales de navigation. Cela est d’autant plus important que la France – on ne le rappelle jamais assez – dispose de la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde.
Il faut donc tout faire pour renforcer la légitimité de l’OMI et lui permettre de fonctionner le mieux possible. Or il y a sur ce point des problèmes clairement identifiés auxquels répond la résolution que nous examinons. Pour renforcer la légitimité de l’OMI, celle-ci tend ainsi à augmenter le nombre d’États membres au sein de son conseil et à ajouter le russe, le chinois et l’arabe aux langues de travail officielles. Cette plus grande représentativité accroît l’équilibre géographique et la diversité de l’instance exécutive. Pour améliorer son fonctionnement, la résolution prévoit de doubler la durée du mandat des membres du Conseil. Cela permettra une plus grande stabilité et une plus grande continuité dans la gouvernance de l’Organisation, et une réduction des coûts administratifs et logistiques liés aux élections.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera la ratification de cette résolution.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 La mondialisation et le commerce international pèsent toujours plus lourd dans nos économies, même si on peut le regretter : la régularisation des flux qui en résultent est dès lors fondamentale. C’est un enjeu que nous devons considérer à l’échelle internationale, les questions maritimes dépassant évidemment nos frontières.
M. Aurélien Taché.
En établissant des normes et des réglementations, l’OMI garantit la sécurité des flux maritimes et la sûreté des transports maritimes, qui assurent près de 80 % du commerce mondial. Pour nous, cette protection est d’autant plus cruciale que, rappelons-le, la zone économique exclusive française couvre une superficie totale d’environ 11 millions de kilomètres carrés, ce qui en fait la deuxième plus grande ZEE au monde.
La France joue donc un rôle majeur dans l’économie maritime et doit prendre toute sa part dans la lutte contre les pollutions.
Nos zones économiques exclusives s’étendent sur tout le globe, dans l’océan Atlantique, dans l’océan Indien, en mer Méditerranée, et tout simplement autour de nos territoires d’outre-mer. Ces espaces maritimes, y compris ceux entourant la métropole, intègrent ainsi une logique mondiale et requièrent, au-delà d’une réglementation française, un cadre réglementaire international tel que celui édicté par la Convention du 6 mars 1948.
En ratifiant la résolution A.1152 relative aux amendements à cette convention, nous rappellerions, chers collègues, l’utilité de l’OMI, un organisme considéré comme efficace à plusieurs égards.
Premièrement, avec plus de 170 États membres et trois membres associés, sa portée est mondiale, ce qui lui permet de fixer, en matière de transport maritime, des normes applicables dans le monde entier.
Son efficacité se traduit ensuite par l’accent mis sur la sécurité et la protection de l’environnement, qui sont au cœur des enjeux contemporains. L’OMI s’attache en effet avant tout à garantir la sécurité et la sûreté des opérations de transport maritime et à protéger l’environnement marin, ce qui inclut l’élaboration et l’application de réglementations relatives à la conception, à la construction et à l’exploitation de navires.
De plus, alors que le secteur maritime était le dernier à ne pas faire l’objet de politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre, l’OMI a fixé en 2018 l’objectif de les diminuer, d’ici à 2050, de 50 % par rapport à 2008, laissant aux autorités maritimes nationales ou régionales la charge de réaliser des contrôles.
Par ailleurs, l’OMI travaille en étroite collaboration avec ses États membres, les acteurs de terrain et d’autres organisations internationales afin d’élaborer et d’appliquer des normes et des réglementations, afin de s’assurer que celles-ci seront pratiques et efficaces.
Enfin, l’OMI s’attache à améliorer en permanence ses règlements et ses normes, comme le montrent les présents amendements, qui visent à rendre le conseil plus efficace et prévoient des dispositions essentielles à son fonctionnement.
Dans l’ensemble, l’approche de l’OMI a contribué à améliorer la sécurité, la sûreté et la protection de l’environnement dans le secteur maritime. Mais il nous revient à nous, États membres, de respecter et d’appliquer les normes qu’elle élabore, afin de faire du transport maritime un domaine à l’abri des dérives, équitable et respectueux de l’environnement.
Face à l’urgence du réchauffement climatique, nous devons par ailleurs aller plus loin. Lors de la dernière Conférence mondiale pour le climat à Charm el-Cheikh, plusieurs pays ont ainsi demandé à l’Organisation maritime internationale d’être plus ambitieuse et de viser le zéro carbone d’ici à 2050. En effet, si le transport maritime était un pays, il se classerait parmi les dix principaux émetteurs mondiaux de CO

En 2022, l’ensemble de la flotte mondiale représentait plus de 100 000 bateaux, les navires marchands comptant pour la moitié de ce total. Ces bâtiments sont les plus consommateurs d’énergie, les porte-conteneurs et les pétroliers étant en effet à l’origine de plus des trois quarts des émissions liées au transport maritime international.
Alors que le fret est une filière grandissante, le risque est de voir les émissions des navires multipliées par deux. Leur pollution représente actuellement 3 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde : sans changement, ce chiffre s’élèvera à 17 % en 2050. Il est donc urgent de favoriser l’hydrogène vert, les énergies renouvelables et les carburants de synthèses, ou encore les cargos à voile, afin que les armateurs et les transporteurs accélèrent la transition. Il y va de la préservation de nos océans, de notre biodiversité et de la santé publique. Un transport maritime plus propre éviterait 140 000 décès prématurés par an : les écologistes s’engagent pleinement dans ce combat.
Au nom du groupe Écologiste-NUPES, j’appelle donc à voter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Un grand navigateur !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le député du port de Marseille…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur le député du port du Havre !
M. Pierre Dharréville.
 Édouard Philippe ?
M. Pierre Cordier.
 …– il est important de saluer les élus des grands ports ! –, la résolution relative aux amendements à la convention portant création de l’Organisation maritime internationale est très satisfaisante. Je lèverai donc immédiatement le suspense : le groupe Gauche démocrate et républicaine votera ce projet de loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les trois modifications prévues par ces amendements, à savoir l’augmentation du nombre de membres siégeant au conseil, l’allongement de la durée de leur mandat et l’usage officiel des six langues des Nations unies, sont parfaitement légitimes et contribueront à améliorer le fonctionnement de cette organisation intergouvernementale.
Basée à Londres, l’Organisation maritime internationale est une institution spécialisée des Nations unies chargée d’assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires. L’OMI est responsable de l’application de deux des plus importantes conventions du monde maritime : la convention Solas, qui édicte les normes de construction d’équipement et d’exploitation des navires, et la convention Marpol, qui porte sur la prévention de la pollution du milieu marin dans le cadre de l’exploitation des navires et des accidents en mer.
L’OMI s’inscrit dans un trio d’organisations intergouvernementales relatives aux usages de la mer par les navires. L’OMI elle-même, d’abord, a pour responsabilité la sûreté à l’intérieur des navires et les relations avec les États de pavillon. L’Organisation hydrographique internationale (OHI), ensuite, gère les données maritimes, l’hydrographie et la cartographie. Enfin, la future Organisation internationale pour les aides à la navigation maritime, qui doit remplacer l’Association internationale pour la signalisation maritime, s’occupera de la sûreté et de la sécurité de l’espace maritime et des relations entre les navires d’une part, et les phares et le balisage d’autre part.
Les Nations unies disposent donc de trois organisations expertes dont le travail fait consensus et qui œuvrent à rendre nos océans et nos mers plus sûrs et plus propres. C’est fondamental compte tenu du poids de la navigation maritime dans le commerce international. Car, après des décennies de dérégulation de ce secteur, les dérives sont immenses, tandis que la sûreté, la sécurité et la protection des gens de mer sont mises à mal.
À cet égard, les pavillons économiques et de complaisance constituent un fléau. Les conditions de travail des marins, leur santé, l’état catastrophique des navires : tout a été tiré vers le bas pour augmenter les profits au maximum.
 C’est clair !
M. Pierre Dharréville.
 Les règles sociales ou de sécurité associées aux pavillons sont très inégales et, partout dans le monde, les marins souffrent terriblement d’un dumping que les États, y compris la France, ne cherchent pas à combattre. Certes, nous avons un peu progressé grâce à la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche, mais nous ne sommes tout de même pas allés très loin en la matière.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le poids des États de pavillon dans le budget de l’OMI, que ce pavillon soit économique ou de complaisance, est d’ailleurs important. En effet, la contribution versée à l’Organisation dépend du tonnage de la flotte marchande de l’État membre. Par conséquent, plusieurs États de pavillon figurent parmi les dix plus gros contributeurs, à l’instar des Îles Marshall, de Malte et des Bahamas.
La France, qui dispose pourtant du deuxième espace maritime mondial, ne se situe qu’en vingtième position, sa contribution s’élevant à environ 370 000 livres en 2023. Le chiffre est en légère augmentation par rapport à l’année précédente, en raison de la poursuite de la croissance de la flotte sous pavillon français. Son tonnage brut s’élève en effet à 8,24 millions de tonnes, contre 7,52 millions précédemment.
En tant que député d’un port aussi important que celui du Havre, il me semble que la question des pavillons devrait être creusée plus sérieusement.
Le problème posé par la santé des gens de mer, par exemple, est largement sous-estimé, alors qu’ils sont très souvent exposés au soufre ou à l’amiante. L’OMI s’emploie à limiter progressivement les rejets de soufre, mais cette évolution s’effectue au ralenti, les constructeurs de navires et les entreprises de logistique étant souvent réticentes à investir pour diminuer leurs émissions ou pour désamianter leurs bâtiments.
Nous avons récemment assisté à la lutte des marins, notamment de ceux affiliés à la CGT, pour préserver les équipages des Abeilles, ces remorqueurs de la société éponyme, indispensables pour faire entrer les grands navires dans les ports. Une fois de plus, pour augmenter les profits, on rabote de manière mesquine sur les conditions de travail des marins et sur la sécurité maritime. Il est temps que la France accélère la lutte contre ces abus, aussi bien sur son territoire qu’au sein de l’OMI.
Comme tant d’autres, ce secteur repose sur l’exploitation de nombreux travailleurs, le travail illégal, la corruption et l’absence contrôles sérieux de la part de nombreux États : il est temps que cela change ! Nous espérons que la modeste réforme proposée par l’OMI, que nous approuverons, contribuera à améliorer les choses. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Clémence Guetté applaudit également.)
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
M. le président.
 La représentation nationale se prononce aujourd’hui sur la modification de l’accord qui fonde et organise le fonctionnement de l’Organisation maritime internationale. Cette modification n’est pas une première, la Convention de l’OMI ayant déjà été amendée à huit reprises depuis 1948.
Mme Estelle Youssouffa.
Les présents amendements portent sur trois sujets.
Il est d’abord prévu de porter de quarante à cinquante-deux le nombre de sièges au sein du conseil de l’OMI, afin d’associer davantage d’États à la prise de décision. Cette dynamique traduit l’intérêt croissant des pays membres pour les normes techniques élaborées par l’Organisation. Cela s’explique par les nombreuses missions confiées à l’OMI, comme l’encadrement de la navigation commerciale internationale, l’élaboration de normes en matière de sécurité maritime, ainsi que la prévention et la lutte contre la pollution des mers par les navires marchands.
Notons que si cet élargissement du nombre de sièges constitue un progrès démocratique, il pourrait également compliquer la prise de décision. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires y est néanmoins favorable, car nous estimons que la présence de la France dans cette instance n’est pas menacée par cette modification.
Deuxième sujet, l’allongement à quatre ans du mandat des membres du conseil permet de l’aligner sur celui du secrétaire général de l’Organisation.
Quant à l’ajout de trois nouvelles langues officielles au sein de l’OMI, les Nations unies les reconnaissent déjà : cette disposition n’appelle donc pas de remarque particulière de notre part.
Cela étant, je profiterai de cette intervention devant la représentation nationale pour rappeler l’importance d’une organisation internationale comme l’OMI. En effet, aux yeux d’une élue de Mayotte, territoire insulaire français de l’océan Indien, les enjeux maritimes sont vitaux.
Nous avons la chance de nous trouver au cœur d’un espace qui devrait demeurer la zone la plus dynamique de la planète sur le plan économique. Représentant déjà 30 % du PIB mondial, l’océan Indien devrait concentrer 50 % des richesses du globe dès 2050. Cet espace maritime deviendra donc sans conteste la principale zone géostratégique de demain, ce qui motive toute la stratégie indo-pacifique de notre pays. J’en veux pour preuve les mouvements que l’on y observe de la part de la Chine, de l’Inde, des États-Unis ou encore de la Russie.
À cet égard, je salue l’action de l’OMI pour la sécurité maritime, celle-ci ne s’intéressant pas uniquement à la protection des relations commerciales, mais aussi, par sa lutte contre le trafic d’êtres humains, à la protection des femmes et des hommes.
Depuis 2020, les Nations unies, la Commission de l’océan Indien, Interpol et l’OMI travaillent ensemble, avec des fonds européens, sur un projet de sécurisation des ports et de protection de la navigation dans neuf États de la région, dont l’Union des Comores, voisine de Mayotte.
Je rappelle que ce pays fait partie du deuxième échelon de la liste de surveillance du rapport sur la traite des personnes (TIP) publié par le département d’État américain – rapport qui est le principal outil diplomatique du gouvernement américain pour impliquer les pays étrangers dans la lutte contre la traite des êtres humains. Je fais cet éclairage pour souligner que l’Union des Comores instrumentalise les flux migratoires vers Mayotte afin de déstabiliser notre territoire, de contester l’appartenance de Mayotte à la France, et de remettre en cause notre souveraineté.
À ce titre, le communiqué de Beit-Salam et les propos du président Azali Assoumani sur l’opération Wambushu sont inacceptables. L’Union des Comores ne peut s’immiscer dans la gestion des affaires de notre pays. L’opération Wambushu, avec la destruction des bidonvilles à Mayotte, est une urgence sécuritaire, sanitaire et sociale. Nous souhaitons une relation normale avec l’Union des Comores et la fin de cet odieux chantage sur la misère des migrants qui arrivent quotidiennement par bateaux. L’instrumentalisation des flux migratoires, définie par l’Otan et l’Union européenne comme une menace hybride, est un défi stratégique posé par l’Union des Comores à la souveraineté française à Mayotte.
Dans ce contexte, vous comprendrez l’importance qu’ont pour nous, Mahorais, les questions de sécurité en mer et de lutte contre les trafics d’êtres humains, sur lesquelles travaille l’OMI. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Emmanuel Taché de la Pagerie applaudit également.)
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 La France est un acteur maritime de premier plan, eu égard à son domaine maritime, mais aussi à son expertise mondialement reconnue. Avec ses 20 000 kilomètres de côtes et sa présence sur plusieurs mers et océans, le pays participe activement à la sécurité de la navigation maritime.
Mme Liliana Tanguy.
En sa qualité de membre du conseil, réélu sans interruption au titre de la catégorie des États présentant un grand intérêt pour le commerce maritime international, la France joue depuis la fondation de l’OMI un rôle très actif au sein de cette organisation, et elle continuera de le faire.
En tant que députée finistérienne d’une circonscription du littoral atlantique, je suis particulièrement attachée à cette participation. Je sais aussi combien le multilatéralisme et la concertation internationale sont importants pour créer un cadre commun dans le domaine de la sécurité maritime, mais aussi dans celui de la préservation de nos mers et de nos côtes. Ce fut d’ailleurs l’objectif du premier One Ocean Summit, qui s’est déroulé à Brest en février 2022 à l’initiative du Président de la République.
Nous savons que, dans une perspective de mobilité durable, la transition du transport maritime est nécessaire car la croissance exponentielle du trafic aurait pour effet d’accroître les émissions de gaz à effet de serre. C’est pour tenir compte de ce défi que l’OMI a adopté, pour la période 2018-2023, un plan stratégique visant à mettre au point des solutions appropriées, à la fois ambitieuses et réalistes. Son objectif est de réduire la contribution du secteur maritime à la pollution de l’atmosphère et les incidences de cette pollution sur le réchauffement climatique, tout en œuvrant à la promotion des transports maritimes. Or la réalisation de ce plan nécessite une réforme interne de l’OMI pour optimiser son efficacité générale et sa capacité à établir des règles fonctionnelles.
La résolution sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer aujourd’hui vise donc à modifier et à améliorer les règles de fonctionnement interne de cette organisation internationale qui joue un rôle de premier plan dans les domaines de la sécurité et de la sûreté maritimes. Ces modifications permettront d’accentuer la représentativité des États non européens au conseil, de valoriser, avec l’allongement du mandat des membres de ce dernier, la production de travaux de fond, et de renforcer le multilinguisme en reconnaissant l’arabe, le chinois et le russe comme langues officielles de l’OMI, à égalité avec l’anglais, le français et l’espagnol, afin d’accompagner les évolutions que connaît le commerce international.
Cette transformation de l’organisation est d’autant plus utile que l’OMI doit aussi faire face à une nouvelle menace, celle du dumping social…
 Elle n’est pas tout à fait nouvelle !
Mme Clémence Guetté.
 …auquel s’adonnent certains armateurs étrangers, qui ne respectent pas le droit des salariés européens et encouragent des pratiques de concurrence déloyale. C’est la raison pour laquelle l’Assemblée nationale a adopté en mars, à l’initiative de mon collègue finistérien Didier Le Gac, une proposition de loi destinée à améliorer les conditions de travail des marins opérant sur les liaisons régulières internationales au départ ou à destination d’un port français. Elle concerne notamment la Brittany Ferries qui assure le transport de passagers entre le Finistère et la Grande-Bretagne.
Mme Liliana Tanguy.
Le groupe Renaissance soutiendra donc cette résolution qui favorise l’inclusion des États en développement, et en particulier des États insulaires, respectant ainsi la diversité au sein de l’OMI. Nous vivons un retour du maritime. Mon groupe votera la ratification parce qu’il est du devoir de la France de continuer à encourager les travaux de cette organisation spécialisée de l’ONU en faveur de la sécurité, de la sûreté et de la protection de nos océans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
 M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
 La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur pour son travail de synthèse et pour les divers éclaircissements qu’il a apportés, tant en commission qu’en séance publique. Je pense notamment au risque de dilution de l’influence française au sein du conseil, qui sera prochainement élargi à cinquante-deux membres – sur un total de 175 États membres de l’OMI –, portant ainsi à 29 % son taux de représentation. Une telle évolution permettrait une meilleure représentation des petits États en développement ayant d’importants intérêts maritimes, comme les États insulaires. En définitive, comme M. le rapporteur l’a souligné, l’influence de la France au sein de l’OMI tient davantage à sa capacité à être une force de proposition qu’à sa position au sein du conseil.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Ce point nous conduit à être vigilants tant le commerce mondial maritime constitue un enjeu stratégique. La mer recouvre en effet sept dixièmes de la surface de la planète et 90 % des marchandises échangées dans le monde transitent par elle. Selon Armateurs de France, les activités portuaires et commerciales liées à la mer représentent dans notre pays 442 000 emplois directs et indirects. Le commerce maritime constitue également une part importante des exportations françaises, alors que nous enregistrons un déficit record de la balance commerciale.
La France est également très impliquée dans la sécurité maritime. À ce titre, dans un contexte diplomatique dégradé du fait des velléités affichées par la Chine au sujet de Taïwan et, plus globalement, d’une bonne partie de la zone indo-pacifique, nul doute que l’OMI aura, avec les parties prenantes, un rôle à jouer dans la région. Responsable de la sécurité de ses ressortissants ultramarins, la France devra également être au rendez-vous et assurer la sécurité et la sûreté du transport maritime dans la zone.
Par ailleurs, 22 % des aires marines protégées dans le monde se trouvent dans les eaux sous juridiction française. La France est aussi responsable du sauvetage en mer sur près de 24 millions de kilomètres carrés.
Jusqu’à présent, la France a été un des plus actifs fers de lance de l’Organisation maritime internationale. Elle a toujours participé à ses travaux et a ratifié la quasi-totalité de ses instruments, y compris les plus récents, comme la convention de Hong Kong sur le recyclage des navires. Nous appelons donc nos collègues à poursuivre dans cette voie en approuvant ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Clémence Guetté.
M. le président.
 Le peuple humain est infiniment lié à l’Océan mondial : au loin, l’horizon infini et, tout près, une infinité de ports, de villes et de villages. Deux êtres humains sur trois vivent à moins de 100 kilomètres d’une côte, partout dans le monde. La mer doit, selon nous, constituer un bien commun de l’humanité. S’y croisent des navires et des marins du monde entier. Chaque jour, pêcheurs, navigateurs et scientifiques prennent le large.
Mme Clémence Guetté.
La mer a, pour nous, le goût du futur. Demain, on y produira l’énergie dont nous avons besoin, on y protégera le vivant et les fonds marins – qui demeurent trop méconnus –, on y coopérera pour que plus jamais elle ne soit le théâtre de combats.
La mer est également au cœur de la bifurcation écologique dont l’humanité a besoin. Pour l’heure, cependant, elle est surtout le terrain de jeu des multinationales les plus polluantes. Le niveau de l’eau y monte, les courants y changent. Bientôt, le CO

La mer est malheureusement le terrible symbole des échecs diplomatiques de la Macronie. Alors que nous avons voté, ici, un moratoire sur l’extraction minière sous-marine, les forages dans l’Océan mondial pourraient commencer d’un jour à l’autre. Pire, alors que la Commission européenne proposait un plan pour l’océan, non contraignant et donc insuffisant, le secrétaire d’État Berville a multiplié les mensonges.

M. Lionel Royer-Perreaut.
 Résultat : la diplomatie française s’est mise au service des lobbys, les aires marines n’ont toujours de protégées que le nom et un bâtiment de l’Office français de la biodiversité (OFB) a été incendié.
Mme Clémence Guetté.
 Et alors ?
M. Didier Le Gac.
 La France est présente dans tous les océans du globe, y compris aux pôles. Avec 11 millions de kilomètres carrés, l’espace maritime français, qui partage ses frontières avec l’Australie, les Pays-Bas, Madagascar, le Brésil et le Canada, est le deuxième au monde. Son histoire et son avenir ne sont donc pas occidentaux, mais universels. Son projet doit être celui d’une diplomatie écologiste et altermondialiste, déployée hors des cadres étriqués comme celui de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord. C’est la raison pour laquelle les députés du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale seront toujours partisans des cadres multilatéraux, comme ceux de l’ONU, dont l’OMI fait partie.
Mme Clémence Guetté.
Renforcer et démocratiser l’ONU et réaffirmer qu’elle est le seul organe légitime pour la sécurité collective à l’échelle mondiale : ces propositions sont au cœur de notre programme. Renforcer et démocratiser, c’est aussi l’ambition que nous devons avoir pour l’Organisation maritime internationale. La réforme de l’OMI que l’on nous propose d’accepter aujourd’hui va dans le bon sens : oui, son conseil doit être élargi ; oui, la durée des mandats doit s’allonger ; oui, l’arabe, le chinois et le russe doivent faire foi au même titre que l’anglais, l’espagnol et le français. Mais notre assemblée ne saurait être à la hauteur de l’enjeu en se contentant de saluer ces petits changements. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
D’abord, comment donner un blanc-seing sans exiger une réelle ambition écologique ? Il y a cinq ans, l’OMI a annoncé une stratégie pour réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2050. C’est insuffisant : l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – indique qu’une politique volontariste rendrait possible le zéro émission à cette date. C’est indispensable pour éviter le dérapage au-delà de 1,5 degré de réchauffement climatique. Pire : aujourd’hui, la stratégie n’est toujours pas bouclée.
Ensuite, comment donner un blanc-seing sans exiger une réforme qui mette fin aux blocages qui sont le fait de quelques pays ? Ils ont des noms, et ce sont tous des paradis fiscaux : le Panama, le Libéria, les Îles Marshall, Malte et les Bahamas. Ils concentrent plus de la moitié des navires du monde. Les paradis fiscaux financent trop l’OMI, ils contrôlent trop l’OMI.
Enfin, comment donner un blanc-seing sans ouvrir les yeux sur le poids des lobbys ? Les représentants d’entreprises privées sont de toutes les réunions, y tiennent la plume et y prennent la parole. Les États vont parfois jusqu’à les inclure dans leurs propres délégations.
L’ONU et ses institutions doivent être au cœur d’un projet politique pour une France indépendante, souveraine et non alignée. Leurs imperfections nous imposent donc de les changer. Je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Le meilleur pour la fin !
M. Ian Boucard.
 Notre rapporteur a rappelé l’objectif de la résolution A.1152(32) et les points abordés par les différents amendements. Il s’agit de modifier les règles de fonctionnement interne de l’OMI, cette institution de l’ONU créée en 1948 et entrée en vigueur dix ans plus tard. Les amendements prévoient notamment d’augmenter la taille du conseil en portant de quarante à cinquante-deux le nombre de ses membres, d’ajuster la répartition des États siégeant en tant que membres, d’augmenter le quorum devant être atteint pour que le conseil puisse siéger et de reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l’ensemble des textes adoptés sous l’égide de l’OMI.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il s’agit donc essentiellement de points techniques. Cependant, cette évolution nécessaire des instances de l’OMI nous rappelle que dans le monde conflictuel et tendu dans lequel nous vivons, les questions maritimes ont pris ces dernières années une place centrale : la mer est en effet tout à la fois un lieu de passages et d’échanges, la principale voie de transports, une zone de revendications territoriales, un espace livré à la piraterie, une source de richesse, un endroit concerné par des enjeux économiques et énergétiques…
Les mers et océans concentrent la majeure partie des grands défis auxquels l’humanité est confrontée. Chacun ressent d’une manière ou d’une autre le besoin de protéger et réguler cette partie fondamentale de notre planète. En témoigne par exemple la reprise de la cinquième session de négociation du traité international de protection de la haute mer qui s’est tenue à New York du 20 février au 3 mars, avec la participation de délégations venues de plus de quatre-vingts pays. Le traité qui en est issu vise à protéger les zones marines situées au-delà des juridictions nationales, où la réglementation et la protection environnementales sont beaucoup moins contraignantes.
Notre pays possède, avec un total d’environ 11 millions de kilomètres carrés, le deuxième plus grand réseau de zones économiques exclusives au monde, après les États-Unis. En tant que grande puissance maritime, la France joue un rôle important dans la protection des océans et est un membre influent de l’OMI, impliquée dans les négociations pour améliorer la réglementation de la navigation et pour protéger l’environnement marin. La loi de programmation militaire, que notre assemblée va bientôt examiner, rappelle aussi l’importance géopolitique et stratégique des océans pour notre pays.
Il se trouve que je sors à l’instant de la commission des affaires européennes où j’ai défendu, au nom du groupe Les Républicains, une proposition de résolution européenne visant à faire respecter le droit international dans le secours des migrants en mer Méditerranée. Elle a été adoptée à la quasi-unanimité. Deux conventions adoptées par l’OMI constituent l’essentiel du cadre des opérations menées en Méditerranée : la convention SAR d’avril 1979 et la convention Solas de novembre 1974.
À partir du moment où nous demandons que l’Union européenne reprenne la main sur les opérations de sauvetage en mer et adopte une politique ferme à l’égard des passeurs qui exploitent la misère humaine, il est essentiel qu’elle engage un travail de fond avec l’OMI grâce à un groupe de contact dont l’objet sera d’une part d’identifier les lacunes du droit international maritime en matière d’opérations de recherche et sauvetage en mer dans le contexte de l’émergence d’acteurs privés se consacrant exclusivement à cette activité, d’autre part de porter auprès de l’OMI les propositions d’évolution juridique du cadre international.
Le groupe LR votera en faveur de cette ratification. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
Vous évoquez également le poids des lobbys au sein de l’OMI. Vous faites, je suppose, référence aux quatre-vingt-huit ONG disposant du statut d’observateur. Parmi elles, on retrouve effectivement l’ISC, la Chambre internationale de la marine marchande, représentant des armateurs ou des transporteurs, mais également le Fonds mondial pour la nature – WWF
– ou Greenpeace. Je ne suis pas sûr que ce soit condamnable.
 Vous faites des comparaisons fallacieuses !
Mme Clémence Guetté.
M. Olivier Becht,
 ministre délégué
Il est parfaitement normal qu’une organisation internationale, avant de prendre ses décisions, recueille l’avis de ceux qui seront amenés à les appliquer, de même qu’elle consulte ceux qui concourent à préserver la ressource – en l’espèce, les organisations écologistes qui défendent les océans et la biodiversité. Votre intervention n’avait donc pas particulièrement à voir avec le projet de loi, et j’espère que la représentation nationale l’adoptera. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d’Andorre concernant l’amélioration de la résilience climatique et de la viabilité des routes nationales 116, 20, 320 et 22 liées aux risques naturels entre Prades et la frontière franco-andorrane (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin.
 Deux orateurs devaient s’exprimer sur l’amendement hier soir – un pour et un contre –, mais M. Sertin a préféré demander une suspension de séance, voyant qu’à cette heure tardive les députés de la majorité n’étaient plus suffisamment nombreux dans l’hémicycle ! Je suis heureux que nous reprenions la discussion.
M. Thibault Bazin.
Alors que l’amendement visait à modifier l’intitulé du titre I

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n

 Il tend également à modifier l’intitulé du titre I
M. Laurent Panifous.

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique. Il faut que la loi garantisse l’autonomie de tous. C’est pourquoi il est important d’inclure le handicap dans l’intitulé du titre I
Mme Isabelle Valentin.

 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
 C’est l’avis de la rapporteure, pas celui de la commission !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Christophe Combe,


 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis ravie de constater que les débats en commission peuvent conduire un rapporteur à changer d’avis en séance publique. Nous voterons évidemment pour ces amendements identiques. Pour reprendre un exemple que j’ai déjà donné et qui, je l’espère, convaincra tout le monde, dans les Ehpad, certains résidents, par exemple ceux atteints précocement par la maladie d’Alzheimer, ont à peine 56 ans. Si je vous annonce qu’à partir d’un tel âge, vous comptez parmi les personnes âgées, vous risquez encore de me huer ! Ces amendements sont donc bienvenus.
Mme Caroline Fiat.
 Après les avis sur les amendements, les prises de paroles sont normalement limitées à une pour et une contre. Messieurs Bazin et Le Fur, seul l’un de vous deux pourra s’exprimer.
M. le président.
 Ce sera moi. Avant d’en venir au fond, je souhaite savoir si l’adoption de ces amendements identiques fera tomber les suivants ? C’est l’inquiétude de M. Le Fur, que cela empêcherait de développer un point très intéressant.
M. Thibault Bazin.
 Je vous confirme qu’en cas d’adoption des amendements en discussion, les amendements n
M. le président.

 D’où la nécessité d’élargir le débat en autorisant l’intervention d’autres orateurs, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Oui, c’est important !
Mme Caroline Fiat.
 Il faudrait adopter non seulement les amendements identiques n
M. Thibault Bazin.

C’est un problème récurrent que celui de l’incohérence entre l’intitulé d’un titre et ce qu’il recouvre. Monsieur le ministre, vous annonciez hier un « plan d’action », des « mesures concrètes » et la pose d’« une première pierre » pour la branche autonomie. Or celle-ci ne concerne pas seulement les personnes âgées ! C’est d’ailleurs pour cette raison que vous avez transféré à la branche autonomie le financement de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – alors que celui-ci relevait auparavant de la branche famille –, en même temps qu’une série d’aides individuelles aux personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie, dont le montant cumulé dépasse 4 milliards d’euros. Si nous supprimons la référence aux « personnes âgées » dans l’intitulé du titre I

Il faut par ailleurs donner à la branche autonomie les moyens de ses ambitions – ce n’est pas le cas actuellement et nous manquons de lisibilité sur ceux qui seront déployés à l’avenir. Sans moyens supplémentaires, ce sera simplement une branche morte.
 La parole est à M. Elie Califer.
M. le président.
 Il nous manquait hier soir un phare, une boussole. Les voici : « Bâtir la République de l’égalité des chances, c’est faire de la France un pays où l’on vieillit bien, qui favorise l’espérance de vie en bonne santé, qui assure une prise en charge de qualité à domicile ou en maison de retraite. Notre première mission : donner aux personnes âgées la capacité de vieillir sereinement chez elles. » – ce sont les propos tenus par Mme la Première ministre devant notre assemblée, le mercredi 6 juillet 2022. Or la présente proposition de loi est très en deçà de cette belle ambition.
M. Elie Califer.
Je m’exprime ici en tant qu’élu d’un territoire qui sera demain l’un des plus vieux de France : la prise en charge du vieillissement est un impératif de politique publique. Toutefois, les pouvoirs publics ne sauraient en tirer les conséquences sans agir au plus près des réalités démographiques, des besoins des personnes, des habitudes culturelles et sociologiques des territoires. Nos débats doivent donc nous conduire à œuvrer ensemble en faveur du bien vieillir. Facilitons les déplacements pour lutter contre l’isolement ; favorisons l’installation de médecins spécialistes du grand âge ; repensons et adaptons le logement ; engageons un vaste plan de formation des personnels du lien ; intégrons les outre-mer à un texte plus ambitieux ; bâtissons vraiment la société du bien vieillir en France en y consacrant les financements nécessaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Freddy Sertin.
M. le président.
 Je tenais à prendre la parole en préambule de l’examen de l’article 1
M. Freddy Sertin.

Malgré cette main tendue, les premiers amendements que nous examinons à l’article 1


Mme Caroline Fiat.
 C’est d’autant plus regrettable…
M. Freddy Sertin.

Mme Caroline Fiat.
 …que leurs signataires ont en outre déposé de nombreux amendements visant à modifier l’article,…
M. Freddy Sertin.
 Cela s’appelle des amendements de repli, tout simplement !
Mme Caroline Fiat.
 …en invoquant en permanence une stratégie de repli. Si cet article ne vous convient pas, proposez simplement sa suppression ; ne feignez pas de vouloir en améliorer la rédaction.
M. Freddy Sertin.
 Nous avons tout de même le droit de déposer des amendements !
Mme Ségolène Amiot.
 Sur le fond, je tenais à réaffirmer notre confiance dans l’action des collectivités locales, d’une manière générale et plus particulièrement au profit des personnes âgées. Cet article ne vise ni à les déposséder de leurs prérogatives ni à créer une instance fantoche. Non, notre démarche vise à mieux coordonner les actions menées dans les territoires, afin d’en libérer pleinement le potentiel.
M. Freddy Sertin.
Nul doute que vous ne vous opposerez pas à cette initiative. Il est encore temps de retirer vos amendements de suppression.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, nous apprécions que l’amendement de notre collègue du groupe Les Républicains ait été adopté, après que vous avez émis des avis favorables – contrairement à hier soir. Cela dénote de bonnes intentions. À tout pécheur miséricorde ; nous pourrons progresser sans problème. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
En revanche, je suis très ennuyé par cet article 1

Le deuxième problème, plus fondamental, a déjà été évoqué. La compétence en matière d’autonomie a déjà été dévolue aux collectivités, en particulier aux conseils départementaux. Les conseillers départementaux – certains d’entre nous l’ont été –…
 Ou le sont encore !
Un député du groupe Dem.
 …exercent un mandat très efficace, au plus près du terrain, fondé sur une expérience concrète. Quel sera désormais leur rôle ?
M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas la première fois que je constate la pente naturelle du Gouvernement pour le centralisme. Cela ne convient pas à notre groupe. Selon nous, les décisions doivent être prises au plus près des personnes concernées, ce qui permet de les adapter aux circonstances et de les rendre plus efficaces. Nous souhaiterions être rassurés sur ces points.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je m’interroge sur la modification de l’intitulé du titre I
M. Pierre Dharréville.

C’est un problème, au stade où nous en sommes, d’avoir à s’interroger sur l’ampleur du champ que le texte doit embrasser, et que cette modification n’ait pas fait l’objet d’une réflexion plus en amont.
Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien – c’est ce qui rend ce texte assez étrange, comme je l’expliquais hier – quels seront le rôle, la composition et l’utilité de la conférence prévue à cet article. Quelle sera sa plus-value ? Comment entrera-t-elle en résonance avec d’autres acteurs qui, eux, ont un rôle à jouer en matière de prévention de la perte d’autonomie ? Cette structure paraît assez factice. Nous voulons bien créer des dispositifs, mais à condition qu’ils soient efficaces et servent l’objectif que nous partageons. En l’occurrence, cela n’apparaît pas clairement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 L’article 1
Mme Caroline Fiat.

M. Sertin regrette que nous déposions des amendements à la fois pour supprimer cet article et pour le modifier. Mais que je sache, nous avons encore le droit d’amendement. Je le remercie d’essayer de nous apprendre à exercer correctement notre mandat, mais il s’agit d’amendements de repli – si nous ne parvenons pas à faire supprimer l’article, nous tenterons de vous convaincre d’en supprimer les alinéas un par un.
S’agit-il seulement, avec la conférence prévue, de dire : « Oh là là, la maltraitance, ce n’est pas bien ! » avant de se donner rendez-vous quinze jours plus tard ? Pour notre part, nous voulons éradiquer la maltraitance. La conférence n’y suffisant pas, nous demandons la suppression de l’article. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Il importe d’expliciter ce qu’est l’article 1
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Messieurs Le Fur et Dharréville, madame Fiat, vous devez comprendre que la conférence prévue servira de pilote, fixera les priorités et les objectifs – éventuellement les moyens –…
 Ah ! Mais n’est-ce pas à nous d’en décider ?
Mme Caroline Fiat.
 …des politiques, étape indispensable avant que celles-ci soient déclinées par les opérateurs locaux, qui sont les plus proches des territoires.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’un d’entre nous connaît-il les priorités en matière de prévention de la perte d’autonomie ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elles sont définies par les ARS !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je vous demande quelles sont ces priorités. Il faut bien que quelqu’un les fixe,…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La retraite à 60 ans !
M. Antoine Léaument.
 Bonne idée : cela ne peut que favoriser la prévention de la perte d’autonomie !
Mme Caroline Fiat.
 Chers collègues, laissez l’orateur terminer.
M. le président.
 …avant qu’elles soient déclinées dans les territoires. C’est important.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Laissez les opérateurs piloter eux-mêmes !
M. Marc Le Fur.
 Par ailleurs, la conférence nationale rassemblera l’ensemble des acteurs d’un secteur qui en compte des centaines – les différentes caisses de sécurité sociale, les différentes expertises apportées, en matière de données sanitaires, par Santé publique France, par la Haute Autorité de santé (HAS), par les mutuelles, etc.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ils doivent avoir quelqu’un à recaser à la tête de cette conférence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le rôle actuellement joué au niveau départemental par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie (CFPPA)…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 …préfigure en quelque sorte celui qui sera exercé au niveau national par la future CNA.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 À deux reprises, en 2018 et en 2020, le chef de l’État a promis un projet de loi relatif au grand âge afin de relever les défis liés au vieillissement. Nous l’attendons toujours. À la place, nous examinons ce texte, dépourvu de vision d’ensemble comme de moyens ; il suscite l’incompréhension des acteurs concernés. C’est si vrai que Mme Monique Iborra, députée de la majorité, a renoncé à sa fonction de corapporteure du texte, jugeant qu’il ne concernait que la forme et ne s’occupait pas du fond du sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sans parler des dispositions relatives au bien vieillir, la proposition de loi échoue à répondre à une question fondamentale : qui fait quoi ? Entre les communes, les conseils départementaux et les agences régionales de santé (ARS), la coordination est insuffisante.
J’ai discuté avec les acteurs du secteur concerné dans ma circonscription. Il en ressort que les compétences pourraient être réparties comme suit. La prévention et le repérage des fragilités seraient du ressort des communes, qui sont au plus près des gens, grâce aux centres communaux d’action sociale (CCAS). On le constate chaque année avec le plan Canicule. Il faut donc s’appuyer sur les communes et leur déléguer les moyens nécessaires. Le domicile devrait quant à lui relever de la compétence des conseils départementaux, qui autorisent, financent et contrôlent les aides dans ce domaine. Il faut arrêter de distinguer artificiellement les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Je sais que leur fusion est en cours, mais à mon sens elle ne va pas assez loin. 
(Mme Marie-Christine Dalloz s’exclame.)
Les Ehpad devraient relever exclusivement des ARS, qu’il s’agisse de l’hébergement ou du soin. Là encore, il faut en finir avec la double compétence, l’hébergement revenant au conseil départemental et le soin à l’ARS : elle n’a plus de sens désormais, puisque les Ehpad sont des lieux de soin, et non des lieux de vie, comme les résidences autonomie ou le domicile.
L’article 1

 Sur les amendements de suppression n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement tend à supprimer l’article 1
M. Laurent Panifous.

Surtout, il s’agit de créer une instance supplémentaire, qui participerait à recentraliser la décision, alors que nous travaillons tous à obtenir qu’elle soit rendue au plus près des territoires.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Thibault Bazin.

La CNSA a pour mission de « piloter et d’assurer l’animation et la coordination, dans le champ des politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, des acteurs participant à leur mise en œuvre en vue de garantir l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ». Elle contribue « au financement et au pilotage d’une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d’aide à l’autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l’autonomie et des proches aidants ».
On peut se demander si la rédaction de l’article 1

M. Freddy Sertin affirme que la majorité coconstruit et veut encore coconstruire. Mais vous feignez de coconstruire ! Pas plus que le reste de la proposition de loi, l’article 1

(Mme Caroline Fiat applaudit.)
En réalité, le problème de ce texte vient de l’étroitesse de son périmètre. Nous vous l’avons dit clairement, monsieur le ministre. Nous avons besoin d’une vision. Vous expliquez qu’il s’agit d’une première pierre mais pour savoir si elle est la bienvenue, il faut disposer d’un plan d’ensemble de la construction future. Quel est-il ?
S’agissant de l’autonomie, une approche transversale est nécessaire, qui prenne en considération les domaines du logement et de la mobilité. Qui fera quoi, avec quels moyens ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
En priorité, il faut mieux accompagner les personnes en perte d’autonomie, ce qui implique de valoriser ceux qui s’y emploient. L’attractivité des métiers concernés représente un vrai défi. Cette proposition de loi permet-elle de le relever ? Non ! Il faut mieux soutenir l’adaptation des logements. Cette proposition de loi y pourvoit-elle ? Non ! Résout-elle les difficultés liées au nécessaire répit des aidants ? Non !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)

 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Restons pragmatiques. Depuis quelques mois que je suis député de la 7
M. Yannick Neuder.

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Jérôme Guedj.
 En revanche, on m’a très certainement demandé des moyens pour améliorer le maintien à domicile et des places supplémentaires dans les Ehpad.
M. Yannick Neuder.
Nous sommes en train de concevoir un leurre. On sait très bien qu’une prise en charge efficace de l’autonomie nécessite d’appliquer le principe de subsidiarité, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre. Il faut arrêter de modifier les dispositifs. Au contraire, accomplissez un acte de décentralisation fort et suivez ce principe, en transférant l’aspect médico-social aux départements et l’aspect sanitaire aux régions.
Quant à nous, attaquons-nous au vrai problème : la formation. Les secteurs du grand âge et du handicap auront besoin de 350 000 personnes pour prendre en charge les personnes âgées et handicapées d’aujourd’hui et de demain. Consacrons-nous à la surveillance médicale et paramédicale : une infirmière est présente vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans 20 % des Ehpad seulement. Dans le cadre du projet de loi relatif à la fin de vie, vous envisagez d’organiser des soins palliatifs dans les Ehpad, alors que 80 % d’entre eux ne disposent pas d’une surveillance permanente !
Nous faisons de l’habillage et nous avons peu de temps pour nous exprimer. Certains amendements ont été adoptés lors de l’examen en commission : nous nous en félicitons, mais il ne s’agit que d’améliorer un texte très pauvre – on part de très loin !
Vous essayez surtout de tourner la page des retraites en présentant des projets de société : je trouve très regrettable que le grand âge soit sacrifié sur l’autel de la communication.
 Ça, c’est vrai !
M. Antoine Léaument.
 Plus personne n’est dupe !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La création de cette nouvelle instance de dialogue dans le secteur de l’autonomie soulève davantage de questions qu’elle ne résout de problèmes. Quels objectifs, quelles orientations, quelles plus-values ? Qui fait quoi ? Pourquoi ajouter des couches supplémentaires au millefeuille administratif ? Il faut plutôt laisser les acteurs opérationnels aux commandes et alléger les procédures.
Mme Isabelle Valentin.
Le domaine du grand âge a besoin de moyens humains et financiers ; il faut rendre les métiers du soin et de l’accompagnement attractifs ; nous devons reconnaître tous les hébergements, qu’il s’agisse des Ehpad ou des résidences seniors ; il est nécessaire d’améliorer la prévention. En revanche, nous n’avons pas besoin d’une conférence supplémentaire, qui ajoute du flou au flou. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Depuis 2004, nous avons une Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, établissement public dont les missions ont été progressivement élargies. Je ne les énumérerai pas ici, néanmoins leur examen amène à se demander, légitimement, ce qu’apportera concrètement la création d’une conférence nationale de l’autonomie. S’il est nécessaire d’améliorer les politiques de prévention et de soutien en cas de perte d’autonomie, pourquoi la CNSA n’y suffirait-elle pas ? La question est d’autant plus pertinente que la création d’un nouvel organisme risquerait de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées et aux malades.
Mme Emmanuelle Ménard.
La conférence nationale de l’autonomie viendrait coordonner l’ensemble des CFPPA, ce qui permettrait probablement d’éclairer leurs actions. Néanmoins, ces dernières semblent ici limitées au recensement des aides techniques, ce qui est réducteur.
Le texte ne dit rien quant à la composition de la conférence nationale, renvoyée à un décret, non plus que sur l’incidence éventuelle de sa création sur la composition des CFPPA et sur les moyens nouveaux qui leur seront dévolus.
Enfin, j’avoue m’interroger sur la manière dont cette conférence s’articulera avec les nouvelles instances territoriales de l’autonomie, en cours d’élaboration. Tout cela donne l’impression que rien n’a été anticipé, et que des strates vont s’ajouter. Devant tant de confusion, mieux vaut supprimer l’article 1

 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, l’examen de l’article 1
Mme Josiane Corneloup.

Quel serait l’objet de la conférence nationale de l’autonomie, que vous présideriez ? Cette instance est-elle vraiment nécessaire pour définir les axes prioritaires de la politique de prévention de la perte d’autonomie, dans le cadre d’un plan pluriannuel ?
S’agit-il d’impliquer une instance de démocratie médico-sociale dans la gouvernance de la cinquième branche ? Comment s’articulera-t-elle avec le conseil de la CNSA, constitué de cinquante-deux membres et présenté comme le parlement du secteur médico-social ? Est-elle le pendant de la Conférence nationale du handicap (CNH), qui n’est pas une instance permanente ?
Pourquoi restreindre le périmètre de la CNA à la prévention de la perte d’autonomie et à l’habitat inclusif ? Ne faudrait-il pas l’étendre au moins à l’ensemble des compétences de la cinquième branche, qui inclut l’offre d’établissements médico-sociaux à destination des personnes âgées ?
S’agissant des compétences exercées, le texte mentionne le pilotage national de la politique de prévention de la perte d’autonomie. La CNA disposerait donc d’un pouvoir décisionnel pour orienter les fonds dévolus à la prévention. Or, dans sa démarche cadre de coopération avec l’État et les départements, la CNSA prévoit déjà la création d’une instance territoriale de l’autonomie, en lien avec les départements et l’ARS, pour assurer le pilotage et la convergence des politiques dans ce domaine. La CNSA pilote et anime les CFPPA. Chaque département est responsable d’animer la CFPPA de son territoire, selon ses spécificités. Comment tout cela s’articulera-t-il ?
Les meilleures décisions se prennent au plus près du terrain, aussi le groupe Les Républicains soutient-il la suppression de l’article 1

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Lors de mon intervention sur l’article, j’ai expliqué à quel point la création d’une conférence était insuffisante. Si elle était dotée des moyens nécessaires, l’idée serait acceptable.
Mme Caroline Fiat.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Vous nous proposez de créer une conférence avant de réfléchir aux moyens à lui attribuer. J’espère qu’elle ne sera pas chargée d’élaborer le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Aux dernières nouvelles, c’est à nous qu’il revient de le voter et d’attribuer les moyens adéquats. Or depuis six ans, chaque fois que je propose d’ouvrir des crédits, vous me le refusez ! 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Sourires.)
 C’est n’importe quoi !
Mme Danielle Brulebois.
 Vous demandez où est la prévention. La première des préventions, ce sont les soignants qui l’effectuent, dans les établissements et partout ailleurs. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça, c’est du concret !
M. Marc Le Fur.
 …qu’il faut modifier l’alimentation. Les soignants sont la plus grande richesse du pays en matière de prévention. Or vous les faites fuir, notamment en refusant obstinément d’établir un ratio entre le nombre de soignants et le nombre de résidents. Ils en ont plus que marre de maltraiter et d’être maltraités. Cette conférence résoudra-t-elle tous ces problèmes ? Certainement pas ! Nous soutenons donc la suppression de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plutôt que de créer une nouvelle instance de dialogue et de réflexion dans le champ de l’autonomie, passons à l’action ! Décentralisons, donnons des moyens supplémentaires aux départements et aux ARS…
M. Francis Dubois.

M. Marc Le Fur.
 Il a raison, c’est du bon sens !
Mme Isabelle Périgault.
 …pour agir sur la coordination et l’autonomie des Saad et les Ssiad. Sur l’ensemble du territoire, ces services doivent avoir suffisamment de personnel pour s’occuper, avec bienveillance, des seniors. 
M. Francis Dubois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les départements ont déjà la charge de nos aînés : créer une conférence à l’échelle nationale éloignerait la gouvernance du terrain. La gestion des personnes âgées doit rester au niveau local, à proximité du terrain. Les élus locaux, qui en ont la charge, doivent être considérés ; j’insiste sur ce point.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Commençons par un constat, qui est partagé sur tous les bancs : chaque année, le nombre de personnes âgées en perte d’autonomie connaît une hausse importante. Mais quand j’entends nos collègues de la majorité parler de coconstruction et de leur confiance dans les départements, je ne peux pas être d’accord !
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Sylvain Maillard.
 L’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Elle a entièrement raison !
M. Patrick Hetzel.
 Vous retirez aux départements leurs prérogatives et la priorité de leur action en matière de politique d’autonomie pour les transférer au niveau national. Qu’est-ce que c’est que ce procès ? Il existe déjà une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie dans chaque département.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Est-ce à dire que vous voulez, à terme, supprimer la CNSA ? L’article 1

C’est un mauvais procès que vous faites aux personnes âgées et aux départements. L’ovni que vous souhaitez créer n’apportera aucune solution et sera absolument inefficace.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n

 L’article contient de nombreuses imprécisions. De nombreux rapports ont certes montré qu’il fallait mieux organiser la politique de prévention de la perte d’autonomie au niveau national, mais pourquoi créer une instance supplémentaire, sans tenir compte des missions de la CNSA ? La CNSA a déjà un rôle de pilotage et de coordination des conférences des financeurs, ainsi qu’une mission de réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie.
M. Yannick Monnet.
Quelle sera l’articulation avec le centre de ressources probantes ? La conférence nationale de l’autonomie ne risque-t-elle pas de complexifier davantage, ou de diluer, la définition et le pilotage d’une politique nationale de prévention de la perte d’autonomie ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Vous la supprimerez dans trois articles !
M. Jérôme Guedj.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quand il y en a autant, on peut se poser des questions.
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

Avec cet article, nous avons voulu réagir à ce constat partagé : la politique de prévention de la perte d’autonomie est très variable selon les territoires, malgré la création de la conférence des financeurs par la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, dite ASV, en 2015, et en l’absence de véritable référentiel partagé à l’échelle nationale en matière d’évaluation des besoins et des initiatives relatives à cette prévention. La prévention est toujours le parent pauvre des politiques en matière de santé et d’autonomie.
Par ailleurs, la conférence nationale de l’autonomie ne constitue pas un échelon supplémentaire. Il s’agit d’un outil qui permettra de fixer des axes stratégiques dans lesquels doit s’inscrire l’action des conférences des financeurs. Nous avons souhaité que cet outil soit le plus opérationnel possible. La CNA appuiera son action sur le Centre national de preuves de la prévention de la perte d’autonomie, intégré à la CNSA. La création de ce centre était une recommandation formulée dans le rapport Libault en 2019.
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


 Jamais vous ne retenez ce que nous proposons, jamais ! Vous nous leurrez !
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,


Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Christophe Combe,

Cette proposition de loi n’enlève rien à la pertinence et au rôle précieux – j’en ai discuté directement avec les départements – des conférences des financeurs.
 Précieux et efficace !
Mme Isabelle Valentin.
M. Jean-Christophe Combe,

J’entends vos remarques relatives à la cohérence et à l’articulation entre la CNA et la CNSA. Je veillerai, avec une grande vigilance, à ce que la nouvelle conférence n’empiète pas sur les missions de la CNSA.
 Quand ce sera fait, il sera trop tard !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Chers collègues, j’ai reçu de nombreuses demandes de parole. Par conséquent, je vais donner la parole à deux députés favorables et à deux députés défavorables à ces amendements de suppression, et nous en resterons là.
M. le président.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
 J’adresserai aux rapporteures et au ministre des questions très précises, dans l’espoir d’obtenir des réponses tout aussi précises. La composition de la CNA est renvoyée à un décret, ce qui est un peu bizarre de la part du législateur qui souhaiterait prendre la main sur cette nouvelle instance. En commission, la rapporteure a indiqué que le Gouvernement pourrait la détailler lors de l’examen en séance. C’est pourquoi Josiane Corneloup vous a interrogé, monsieur le ministre. Vous avez eu le temps d’y réfléchir : pouvez-vous nous indiquer ce que serait pour vous la composition idéale de la CNA ? Quels types d’acteurs voulez-vous y voir ? Sans aller jusqu’à un niveau de détail extrêmement précis, nous pourrions mieux comprendre son fonctionnement en sachant qui y siégerait.
M. Jérôme Guedj.
 C’est une très bonne question !
M. Patrick Hetzel.
 La deuxième question, très précise, porte sur la forme : la CNSA, que vous dépouillerez d’une partie de ses prérogatives, a-t-elle été consultée ? Elle est tout de même le parlement de l’autonomie…
M. Jérôme Guedj.

M. Antoine Léaument.
 …où siègent, dans le fameux groupe des trente et un, les représentants des établissements et des associations du champ du handicap et des personnes âgées. Avez-vous, dans le cadre d’un débat, demandé l’avis de la CNSA sur la création de la CNA ?
M. Jérôme Guedj.
La troisième question est peut-être plus fondamentale. À la lecture du texte, j’ai été abasourdi : après l’article 1



Dans l’article visant à créer une conférence nationale de l’autonomie et détaillant ses missions et son mode de fonctionnement, on ne trouve pas un seul renvoi au service public territorial de l’autonomie ou aux conférences territoriales de l’autonomie ! Pareillement, l’amendement du Gouvernement visant à créer un service public territorial de l’autonomie ne fait pas référence à la conférence nationale de l’autonomie prévue à l’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Il a raison, c’est absurde !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je commencerai par reprendre la question de M. Guedj : quelle sera la composition de cette CNA ? Il est important que vous le précisiez, monsieur le ministre.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Il n’en sait rien !
M. Thibault Bazin.
 Je pense sincèrement qu’elle pilotera la politique de l’autonomie, car il faut un pilote.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ce n’est pas prévu !
M. Jérôme Guedj.
 Un peu plus loin dans le texte, des amendements ont été déposés pour préciser le rôle de la CNA. J’entends les remarques portant sur la CNSA, qui est une caisse de sécurité sociale. Mais est-ce qu’on demande à la caisse nationale de l’assurance maladie de fixer la politique de la santé en France ? Non. La CNAM applique une politique décidée par le Gouvernement et validée par le Parlement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur Guedj, vous avez dit que la CNSA peut être le parlement de l’autonomie et je l’entends, mais nous sommes le Parlement ! Le Gouvernement et le Parlement fixeront la politique de l’autonomie, par l’intermédiaire de la CNA ; le Gouvernement en sera le pilote.
 Il y aura deux pilotes alors !
M. Francis Dubois.
 La CNSA l’appliquera ensuite, comme la CNAM applique la politique que nous votons et comme la caisse d’allocations familiales (CAF) applique la politique familiale. La politique de l’autonomie sera ensuite déclinée au niveau territorial ; c’est comme cela qu’il faut l’entendre. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est très simple…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 À mon tour de poser une question : savez-vous comment est définie la politique de santé en France ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ce n’est pas intéressant.
M. Marc Le Fur.
 Elle est définie dans un document intitulé « La stratégie nationale de santé », qui n’est malheureusement pas présenté au Parlement, puisqu’il s’agit d’un document ministériel. C’est le rôle du Gouvernement et du Parlement de définir la politique de l’autonomie ; celui de la CNSA est de l’appliquer, et non l’inverse. Redonnons ce rôle au Gouvernement et au Parlement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ce n’est pas clair !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 La création de la CNA est une bonne chose.
Mme Danielle Brulebois.

M. Antoine Léaument.
 L’objectif principal est d’améliorer la cohérence des financements alloués à la prévention de la perte d’autonomie à l’échelon départemental.
Mme Danielle Brulebois.
 Elle a oublié ce que c’est qu’être conseiller départemental !
M. Patrick Hetzel.
 Cela a été souligné par la Cour des comptes et par le rapport Libault ; nous le constatons nous-mêmes dans nos circonscriptions. Nous voyons bien la grande diversité des actions et des initiatives locales, qui ne correspondent pas toujours à une véritable prévention.
Mme Danielle Brulebois.
Dans les conférences des financeurs, il y a des acteurs respectables : le département, l’ARS, la CAF, la Mutualité sociale agricole (MSA), l’Agence nationale de l’habitat (Anah), etc. Mais ils ne mènent pas les actions eux-mêmes, ils lancent des appels à projets, auxquels répondent toujours les mêmes : ceux qui ont les moyens d’y répondre grâce à des salariés dédiés et qui émargent à tous les dispositifs, comme le FDVA – Fonds pour le développement de la vie associative. On voit ainsi fleurir des actions dans les départements, au titre de la prévention. Ce sont de bonnes actions en matière d’accès à la culture ou au sport, ou encore en faveur de l’environnement, mais ce ne sont pas forcément des actions de prévention.
 Ce n’est pas très clair…
M. Patrick Hetzel.
 Or ces actions de prévention représentent un coût de 2 millions d’euros par an, ce qui est une somme d’argent importante – Mme Dalloz, qui est élue dans le même département que moi, le sait bien.
Mme Danielle Brulebois.
 Il ne faut pas exagérer !
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’avons pas de visibilité sur les résultats de ces actions de prévention, qui ne constituent pas réellement des actions de prévention de la perte d’autonomie, même si elles sont utiles. L’évaluation de ces dispositifs, ainsi que l’instauration de référentiels et l’élaboration d’une véritable stratégie nationale seraient opportuns. 
Mme Danielle Brulebois.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, après les explications que vient de donner notre collègue Isaac-Sibille, il va vraiment falloir que vous mettiez les choses au clair.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jérôme Guedj.
 L’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Je suis d’accord !
M. Jérôme Guedj.
 Chère Danielle Brulebois, vous rêvez si vous pensez que la création de la CNA permettra de résoudre le problème des réponses aux appels d’offres. Néanmoins, je souhaite que nous réglions celui de l’autonomie de nos personnes âgées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai deux questions, monsieur le ministre. Premièrement, quels sont les organismes qui intégreront la CNA ?
 Et voilà !
M. Jérôme Guedj.
 Deuxièmement, envisagez-vous de retirer la politique de la prévention des missions dévolues aux ARS ? Si l’on se penchait sérieusement sur les coûts de la politique de prévention – ce que devrait faire la majorité –, on pourrait prévoir de financer un outil à destination des personnes en perte d’autonomie, ce qui serait certainement plus efficace. Soit vous ne supprimez pas cette mission des ARS et l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.


 Elle a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Il y avait plein de questions, nous n’avons pas eu de réponses !
M. Patrick Hetzel.
 Pas une seule réponse !
M. Jérôme Guedj.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la lignée des amendements qui visent à supprimer la conférence nationale de l’autonomie, dont le rôle de pilote de la politique de prévention de la perte d’autonomie n’apparaît pas nécessaire. D’abord, la CNSA assure ce pilotage. Ensuite, la prévention de la perte d’autonomie constitue l’une des prérogatives des départements ou de certains territoires, telle la collectivité de Corse qui développe des politiques au plus près des besoins des personnes âgées de 60 ans et plus.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Les politiques d’accompagnement des personnes âgées doivent rester décentralisées, ce qui signifie qu’il est donné compétence aux assemblées délibérantes pour définir des priorités politiques. Il ne s’agit pas de déconcentration. Cela se passe ainsi dans les territoires.
Pour ceux que cela intéresse, je tiens à leur disposition le schéma directeur de l’autonomie de la collectivité de Corse, qui comporte 150 pages. Il fixe les priorités relatives à la prévention, établies après des ateliers et des réunions avec les acteurs et auxquelles sont alloués des financements. Ce système fonctionne. Si les acteurs regardaient le débat parlementaire, ils seraient consternés.
Si une instance nationale devait être créée, nous préférerions qu’une conférence nationale de coordination des conférences des financeurs soit instaurée plutôt qu’une conférence nationale centralisée, organisme très ambigu. Tel est l’objet de l’amendement qui vous est proposé. L’organisation de cette conférence de coordination suivrait une logique ascendante. Ce dispositif permettrait de lever l’ambiguïté importante qui a prévalu lors de nos débats sur les amendements de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même lignée, cet amendement de repli vise à proposer la création d’une conférence triennale du bien vieillir sur le modèle de la Conférence nationale du handicap, en lieu et place de la CNA. Il est proposé de créer un outil de pilotage politique, réunissant tous les acteurs impliqués sur la question de l’autonomie. Il serait chargé de débattre des orientations de la politique nationale de soutien à l’autonomie et des moyens qui lui seraient alloués.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la clarté de nos débats, j’en profite pour demander des réponses aux questions que nous avons posées, notamment au ministre.
M. Jérôme Guedj.
 Ce serait bien !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Guedj a parfaitement raison !
M. Patrick Hetzel.
 Je lui ai demandé hier s’il y aurait une loi « grand âge », il n’a pas répondu. La réponse est peut-être compliquée.
M. Jérôme Guedj.
Tout à l’heure j’ai posé une question précise relative à la composition de la conférence nationale de l’autonomie. Or je l’avais déjà posée en commission et la rapporteure nous avait assuré que le ministre y répondrait en séance. Le respect du Parlement commanderait que vous répondiez à une question dont vous avez eu connaissance. Vous avez le droit de nous dire que vous ne savez pas, même si cela nous inquiétera.
L’esprit de cet amendement est simple. Plutôt que le gloubi boulga proposé, qui tend à ajouter un organisme à ceux qui se superposent déjà, nous vous suggérons de nous inspirer d’une instance qui fonctionne, la Conférence nationale du handicap. Celle-ci réunit tous les ministres et les acteurs concernés. Le Président de la République en fixe le cap. Le comité interministériel du handicap se réunit une à deux fois par an pour décliner la politique arrêtée dans chacun des départements ministériels, qui doivent rendre des comptes sur la manière dont ils ont intégré la question du handicap.
Nous vous proposons de suivre ce modèle, en créant une conférence nationale de la transition démographique, qui pourra ensuite donner lieu à l’instauration d’un comité interministériel de la transition démographique. C’est la meilleure garantie d’avoir un pilotage politique et un suivi administratif des orientations qui ont été fixées.
Cette instance se différencierait de la CNA, car son champ d’intervention ne serait pas limité aux seules questions de la dépendance et de la perte d’autonomie – elle ne serait donc pas présidée par le seul ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées – mais serait étendu à la question de l’adaptation de la société au vieillissement. Dès lors, elle serait présidée par la Première ou le Premier ministre. Tous les ministres seraient, chaque année, tenus de rendre des comptes sur la manière dont ils ont pris en considération cette question dans le cadre de l’élaboration des politiques en matière de logement, de mobilité, de lutte contre les discriminations, d’aménagement du territoire et d’emploi.
À ma connaissance, la création de la CNA n’est proposée dans aucun rapport, alors que la création de la conférence nationale de la transition démographique fait l’objet de la proposition n

(M. Hubert Julien-Laferrière applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n


Enfin, monsieur Guedj, vous proposez de récrire l’article 1



Pour répondre à votre question, j’ai quelques idées sur la composition de la CNA.
 Nous aussi, on a des idées !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Et les paramédicaux ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 C’est de la confusion sur du flou !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Christophe Combe,

Enfin, les propositions de la rapporteure relatives à la composition de la CNA sont très intéressantes. Nous devons en discuter avec les acteurs de l’écosystème, afin que les représentants du secteur, les plus à même d’aborder les questions de prévention de la perte d’autonomie, soient membres de cette instance.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous commencez à répondre à certaines questions. C’est très intéressant car vous semblez très ouvert ; nous avons l’impression que tout reste à écrire… Je me demande si, finalement, il ne faudrait pas reporter l’examen de ce texte 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 C’est à cause du RN !
Mme Caroline Fiat.
 Il fallait voter la motion !
Mme Ségolène Amiot.
 Vous avez évoqué la concertation et la coconstruction, qui seraient la méthode pour enrichir le texte.
M. Thibault Bazin.
Nous pressentons que vous présenterez votre feuille de route dans deux mois. Pour ne pas commettre d’erreur, ne faudrait-il pas attendre l’élaboration de la feuille de route globale, afin de construire, pierre à pierre, la société du bien vieillir ?

M. Patrick Hetzel.
 La notion de transition démographique, à laquelle fait référence le dispositif de l’amendement de Jérôme Guedj, est particulièrement intéressante. Si nous prenons du recul sur les débats relatifs au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, nous constatons que l’un des écueils fut de faire l’impasse sur la démographie. Or, on le sait bien, la population vieillit et le taux de natalité décline – mon collègue Marc Le Fur l’a déjà évoqué hier. Cette transition démographique est un enjeu pour l’équilibre et la garantie de notre système de protection sociale.
M. Thibault Bazin.
 Comme les 64 ans !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les cinq branches sont dépendantes les unes des autres, la branche famille soutient notamment la branche autonomie. Si je suis votre raisonnement, nous instaurerions une conférence nationale de l’autonomie dont l’action serait concentrée sur la prévention. Il ne faut pas, pour autant, oublier l’accompagnement. Si, d’un côté, une caisse nationale alloue des moyens et, de l’autre, une conférence nationale fixe des objectifs, nous risquons le grand écart permanent entre les structures ; il faut donc les relier.
M. Thibault Bazin.
C’est d’ailleurs très frustrant car on sait à peu près ce qu’il faudrait faire pour mieux accompagner et mieux valoriser les métiers. Nous connaissons les défis à relever s’agissant du recrutement, la nécessité d’adapter différentes structures et les services au vieillissement. Nous devons nous en donner les moyens, et cela passe à mon avis par la CNSA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

 Il est maintenu. Je l’avais retiré en commission car on m’avait dit qu’il serait retravaillé avant la séance, ce qui n’a pas été le cas. 
M. Jérôme Guedj.
(« Voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Forts de la réussite collective que constitue l’augmentation de l’espérance de vie, nous devons faire en sorte que les personnes, même les plus précaires, vivent plus longtemps en bonne santé. En effet, la dynamique d’allongement de la durée de vie implique le vieillissement de la population, ce qui rend le secteur de l’aide à l’autonomie de plus en plus essentiel. Pour comprendre l’ampleur du phénomène, permettez-moi de rappeler quelques projections démographiques et leurs implications du point de vue des moyens nécessaires : nous recenserons 20 000 nouveaux bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) par an d’ici à 2030, puis 30 000 par an entre 2030 et 2040.
M. Idir Boumertit.
L’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Comme M. Bazin l’a souligné, nos débats sur cette conférence nationale de l’autonomie donnent le sentiment que le Gouvernement est fort mal préparé. La semaine dernière, en commission, nous avons demandé des précisions sur la composition de cette conférence ; la seule réponse que nous avons obtenue est que des représentants des kinésithérapeutes et des gériatres seront membres,…
M. Jérôme Guedj.
 Et pas des professionnels paramédicaux !
Mme Caroline Fiat.
 …le ministre ajoutant qu’on verrait quelles seraient les parties prenantes les plus à même d’y siéger. Outre le fait que l’ensemble des professionnels médicaux, paramédicaux et sociaux contribuent à l’accompagnement des personnes âgées 
M. Jérôme Guedj.
(M. Caroline Fiat applaudit)
Par-dessus tout, monsieur le ministre, j’aimerais que vous vous engagiez dès maintenant à ce que la conférence inclue des représentants des personnes âgées elles-mêmes. Il s’agit là d’une garantie absolument essentielle, car on ne saurait construire une politique de l’autonomie sans donner la parole aux personnes âgées ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il faut organiser la représentation des personnes âgées dans le débat public. Les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie (CDCA) jouent ce rôle dans les territoires, mais 

Monsieur le ministre, pouvez-vous garantir qu’en créant ce conseil national de l’autonomie, vous ferez en sorte que des représentants des personnes âgées elles-mêmes y siègent pour en définir la politique ? Il serait extrêmement regrettable que, n’ayant pas pris cet engagement en séance, vous ne le concrétisiez pas par les décrets d’application.
 Le Rassemblement national vote pour la suppression de l’article, mais pas pour la suppression des alinéas !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition du groupe Écologiste-NUPES est un amendement d’appel. La création d’une conférence nationale de l’autonomie et celle d’un service public territorial de l’autonomie étaient en effet préconisées dans le rapport de Dominique Libault, « Vers un service public territorial de l’autonomie », remis au ministère en mars 2022, et annoncées par M. le ministre Combe.
M. Sébastien Peytavie.
Si le groupe Écologiste est ravi de voir le Gouvernement proposer la création d’un tel service public territorial, il regrette que cette proposition prenne la forme d’un amendement tendant à créer un article additionnel après l’article 1

Notre groupe s’interroge également sur les contours de la CNA, qui demeurent flous, car nous ne disposons d’aucune information relative à sa composition, dont le texte prévoit qu’elle sera définie par décret. La politique nationale d’autonomie ne saurait se faire sans les personnes concernées, et sans les représentants des professionnels qui prennent soin des personnes âgées au quotidien.
Par cet amendement, nous proposons donc non seulement de concrétiser les déclarations du ministre quant au service public territorial de l’autonomie, mais aussi d’associer les personnes âgées et les professionnels du soin à une instance qui les concerne directement.
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

Quant à la composition de la conférence, il me semble plus avisé de la définir par décret, ce qui permettra d’être plus exhaustif et d’éviter d’oublier des acteurs. Vous demandez que les personnes âgées y soient représentées ; cela me semble relever de l’évidence. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous trouvions déjà que la proposition de loi était vide. Dès lors que vous nous annoncez, monsieur le ministre, que les quelques petites avancées qu’elle contient seront précisées par décret, quel est notre rôle ? Pourquoi siégeons-nous ?
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Jérôme Guedj.
 M. Bazin a proposé de réécrire le texte tous ensemble, ce que nous serions ravis de faire.
Mme Caroline Fiat.
 Il a toujours de bonnes idées !
M. Ian Boucard.
 Cela m’a donné une idée. Imaginez un instant – même si cela vous paraîtra sans doute saugrenu – que nous ayons le droit de rédiger un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. 
Mme Caroline Fiat.
(« Oh ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

M. Antoine Léaument.
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Nous pourrions surtout allouer des moyens à la lutte contre la maltraitance et organiser la répartition des missions entre les différents acteurs.
Mme Caroline Fiat.
À cet amendement qui vise simplement à faire participer les usagers aux décisions qui les concernent, vous répondez que cela sera décidé par décret. Mme la rapporteure, quant à elle, cite toutes les professions médicales, mais aucune profession paramédicale. Pourtant, si nous sommes réunis ici dans une ambiance chaleureuse, c’est justement pour prendre des décisions, pas pour que M. le ministre nous renvoie au décret à venir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Elle a raison !
M. Ian Boucard.
 Elle a parfaitement raison !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Comme M. le ministre, je pense que l’ensemble des parties prenantes doivent être représentées à la CNA. Étant donné leur nombre, il n’est sans doute pas nécessaire d’énumérer précisément ici tous les acteurs ; l’essentiel est que chacun d’eux y soit convié, qu’il s’agisse des professionnels, des financeurs, des experts ou encore des institutions dont les missions sont relatives à l’autonomie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Quant à l’amendement, je considère qu’il faut distinguer la conférence nationale de l’autonomie, qui prend place à l’échelle du pays, du service public territorial de l’autonomie recommandé par Dominique Libault, qui agira au niveau du territoire, donc du département – je vous rejoins sur ce point, monsieur Bazin. Mélanger ces deux instances mènerait à la confusion.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le champ de la conférence nationale ne doit pas se limiter à la prévention de la perte d’autonomie, mais inclure toute la politique de l’autonomie. Comme nous l’avons évoqué en commission, il est parfois difficile de faire la distinction entre une mesure de prévention de la perte d’autonomie et une mesure d’accompagnement de l’autonomie. Par exemple, les personnes appartenant aux groupes iso-ressources (GIR) 5 et 6 relèvent de la prévention de la perte d’autonomie, qui vise à leur éviter de passer dans le GIR 4. Toutefois, le cas du GIR 4 est plus complexe : les personnes qui en font partie sont éligibles à l’APA et bénéficient donc d’une mesure d’accompagnement de l’autonomie, mais il reste souhaitable de prévenir toute perte supplémentaire d’autonomie. Ce distinguo paraissant inadapté, nous vous proposons de remplacer les mots « prévention de la perte d’autonomie » par « l’autonomie ».
M. Jérôme Guedj.
J’en profite pour déplorer à nouveau l’absence de précision quant à la composition de la CNA et l’incertitude que vous entretenez à ce sujet. J’étais convaincu que vous vous présenteriez devant nous avec une liste exhaustive, monsieur le ministre. L’amendement par lequel le Gouvernement propose de créer le SPTA contient la liste des acteurs de ce service public. Le même amendement vise aussi à créer des conférences territoriales de l’autonomie (CTA), dont vous définissez les membres.
Enfin, il est hallucinant que vous ayez rédigé d’une part un article portant création d’une conférence nationale de l’autonomie, d’autre part un article portant création d’une conférence territoriale de l’autonomie, sans qu’aucun des deux ne mentionne l’autre ! En l’état, le texte ne prévoit aucun lien entre les deux instances, alors qu’elles partagent presque le même nom – CNA et CTA. Il semble étrange que les CTA ne participent pas aux travaux de la CNA. Ce défaut d’articulation me semble très problématique et risque d’entraîner des difficultés de mise en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le texte présente un problème de cohérence. En certains endroits, il fait référence à l’autonomie, et en d’autres, à la prévention de la perte d’autonomie. L’alinéa 5 de l’article 1
M. Thibault Bazin.

Plus inquiétant, vous proposez d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles la création d’une conférence nationale de l’autonomie, chargée de piloter la politique de prévention de la perte d’autonomie. Pourtant, le code de la sécurité sociale prévoit déjà les missions de la CNSA…

M. Jérôme Guedj.
 …en ces termes – que je cite, car j’ai l’impression que nous légiférons en oubliant le droit existant : « [elle pilote les] politiques de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, […] en vue de garantir l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ».
M. Thibault Bazin.
 Vous voyez !
M. Jérôme Guedj.
 Elle contribue également « au financement et au pilotage d’une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d’aide à l’autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l’autonomie et des proches aidants ».
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, qui pilotera donc ces politiques ? Sera-ce la CNA que vous vous apprêtez à inscrire dans le code de l’action sociale et des familles, ou la CNSA dont les missions sont définies dans le code de la sécurité sociale ? Si deux organismes sont chargés de piloter la même politique, il convient d’organiser un copilotage, ce qui posera un problème.

M. Jérôme Guedj.
 De fait, la gouvernance de la CNSA n’est pas la même que celle de la CNA. Qui arbitrera ? Qui pilotera ? Comment seront répartis les moyens ? Plus nos débats progressent, plus je m’inquiète, car leur imprécision risque de nous conduire à confier la même mission à deux structures différentes.
M. Thibault Bazin.
 Avez-vous demandé son avis à la CNSA, monsieur le ministre ?
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. François Gernigon.
M. le président.
 Il ne faut pas confondre les institutions. La CNA déploie une politique, qui à mon sens devrait s’étendre à plusieurs secteurs, comme la mobilité et le logement…
M. François Gernigon.
 Mais non !
M. Jérôme Guedj.
 En revanche, la CNSA vise à piloter cette politique. On ne peut pas décliner une politique et la piloter ; ce sont deux actions différentes.
M. François Gernigon.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n

 Vous l’avez bien compris, cette conférence nationale de l’autonomie, on n’en veut pas ! Cependant, dès lors que vous la proposez, faites-le bien, en donnant des définitions claires. En commission, on nous avait vendu que vous nous donneriez les explications en séance publique, mais nous n’en avons guère, puisqu’on nous renvoie à des décrets.
M. Yannick Neuder.
Je crois qu’on crée de la frustration. Vous parlez du grand âge, du bien vieillir. Le titre est alléchant, mais si les bénéficiaires de cette politique ou les personnels nous regardent, ils ressentiront nécessairement de la frustration. En effet, on n’entend absolument pas parler de l’attractivité de ces métiers, de l’indemnité kilométrique, ou des oubliés du Ségur, alors que ce sont des sujets très importants pour l’autonomie et la prise en charge du grand âge. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ian Boucard applaudit également.)
On s’envoie des décrets, des amendements, auxquels plus personne ne comprend rien. Ce n’est pas ça, parler du grand âge. Vous créez de nouveau une frustration. Ce n’est pas comme ça qu’on réconcilie la société française ; ce n’est pas comme ça qu’on organise l’action nationale sur des problèmes de société ! En outre, il faut envisager que les personnes accueillies dans les Ehpad seront dans un état de santé plus détérioré, de sorte qu’il faudra de plus en plus de personnes pour s’en occuper.
Vous créez de l’antiparlementarisme, car nos concitoyens considèrent qu’on gaspille de l’argent dans des discussions bureaucratiques qui n’intéressent personne. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Exactement !
Mme Martine Etienne.
 On veut des réalisations concrètes, car il faut s’occuper des gens dans ce pays. C’est la seule chose qu’on demande ! 
M. Yannick Neuder.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, la création de cette nouvelle instance de dialogue dans le champ de l’autonomie soulève de nombreuses interrogations du côté des associations représentatives des personnes en situation de handicap, de leurs familles et des aidants.
Mme Josiane Corneloup.
Si cette conférence nationale de l’autonomie respecte le cadre de la cinquième branche de la sécurité sociale, alors elle doit donner toute sa place aux actions de prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées mais aussi des personnes handicapées. Elle doit aussi répondre aux besoins d’accompagnement des personnes en situation de handicap et de leurs aidants.
C’est cohérent car la CNA superviserait les conférences départementales des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie et de l’habitat inclusif, dont le champ d’action dépasse la seule prévention. La perte d’autonomie est un sujet transversal, car il faut évoquer le logement, la pratique sportive ou la mobilité. Cette conférence doit donc piloter au plus près des territoires une politique qui réponde aux besoins des personnes âgées et des personnes handicapées.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements en discussion commune visent à tirer les conséquences des amendements que nous avons adoptés sur le titre.
M. Thibault Bazin.
 C’est ça !
Mme Josiane Corneloup.
 Par souci de cohérence, madame la rapporteure, vous devriez émettre un avis favorable.
M. Thibault Bazin.
On peut bien valider des titres, et les vôtres sont beaux. Nous souscrivons également aux exposés des motifs et nous les validons. Mais que met-on sous ces titres ?
 Des sous-titres !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 C’est là tout l’enjeu. Il y a parfois des incohérences : ce que l’on met sous ces titres n’y correspond pas.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, je reviens sur un point fondamental. Qui fait quoi ? C’est vrai, il y a un besoin de coordination. Mais les travaux que mène la CNSA sur ce sujet sont-ils pris en considération ? C’est une vraie question car, comme je vous l’ai dit et comme il est prévu par le code de la sécurité sociale, le pilotage et la prévention de la perte d’autonomie font partie de ses missions. Si on confie ces missions à la CNA, il faudrait un article en miroir qui les supprime du champ d’action de la CNSA.
Ensuite, la conférence nationale d’autonomie n’est pas une caisse. Elle est donc appelée à piloter sans avoir les moyens, tandis que la CNSA, qui a les moyens, devra partager la gouvernance.
C’est tout de même important ! Vous êtes en train de créer un écran de fumée…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Qu’annonce-t-on à ceux qui attendent qu’on accompagne mieux et qu’on valorise mieux, à ceux qui sont en première ligne pour soutenir et accompagner les personnes en perte d’autonomie ? Qu’on va créer une conférence nationale de l’autonomie… Sincèrement, on n’est pas à la hauteur !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis moi aussi un peu dubitatif : nous nous efforçons d’obtenir qu’une institution, dont nous ne sommes pas sûrs qu’elle serve à quelque chose, discute de problèmes importants, et je ne suis pas certain qu’il soit suffisant de changer le titre de la proposition de loi.
M. Pierre Dharréville.
Nous proposons, par cet amendement à l’alinéa 5, de ne pas en rester aux termes de « perte d’autonomie », mais d’ajouter le « soutien à l’autonomie ». L’idée est de souligner que le service public doit favoriser le « droit à l’autonomie ». Mais nous ne sommes pas convaincus que cela aura un effet quelconque.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


M. Thibault Bazin.
 Si seulement !
Mme Laure Lavalette.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

M. Thibault Bazin.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Il y a un ministère pour cela !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Ensuite, monsieur Bazin, vous rappelez à raison que la CNSA est une caisse. On voit bien que la caisse n’est pas le pilote de la politique de la prévention de la perte d’autonomie.
Ensuite, si la commission a donné un avis favorable à la modification du titre, c’est que nous avons effectivement souhaité englober de façon plus large les personnes qui pourraient bénéficier de la prévention de la perte d’autonomie pour ne pas limiter ces dispositions aux personnes âgées. Cependant, ajouter les personnes handicapées ne nous a pas semblé opportun. Nous avons donc élargi le domaine de compétences.
 C’est n’importe quoi !
M. Antoine Léaument.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Il y a un sujet qu’on n’a pas encore abordé et qui est pourtant un peu problématique. L’article 1
M. Jérôme Guedj.

 Ça y est, je suis perdu !
M. Pierre Dharréville.
 C’est compliqué… Monsieur le ministre, vous n’êtes pas sans savoir que votre ministère a signé avec la CNSA une convention d’objectifs et de gestion (COG) dont l’engagement n
M. Jérôme Guedj.


 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Paul Christophe.

L’enjeu démographique fait que les politiques publiques, dès leur conception, doivent mieux prendre en considération la prévention primaire. Le vieillissement de la population française et le maintien des seniors dans l’emploi sont autant d’enjeux de société qui doivent pousser les politiques publiques vers une vision étendue de ces objectifs en matière de prévention. La prévention primaire intègre en conséquence le bien vieillir, donc l’allongement de l’espérance de vie en bonne santé. Il s’agit de contribuer à ralentir la perte d’autonomie liée à l’avancée en âge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Excellente idée que d’ajouter aux objets d’une conférence nationale de l’autonomie aux contours bien flous la prévention primaire pour le bien vieillir. Mais pour faire de la prévention primaire, il faudrait commencer par ne pas repousser l’âge du départ en retraite ! C’est une méthode efficace.
M. Antoine Léaument.
 Imparable !
M. Benjamin Lucas.
 Si vous voulez augmenter l’espérance de vie en bonne santé, il ne faut pas repousser l’âge de départ en retraite. Pourquoi sommes-nous réunis, mes chers collègues ? Pourquoi y a-t-il un tel flou dans les réponses de la rapporteure et du ministre ? Nous examinons l’unique texte que vous êtes capables de faire passer en plein milieu d’un mouvement social contre la réforme des retraites, et vous-mêmes le savez. Vous observez le flottement qu’il y a sur vos propres bancs,…
M. Antoine Léaument.
 Ça ne flotte même plus, ça coule !
M. Benjamin Lucas.
 …vous voyez le flottement au banc du ministre. Vous êtes incapables de détailler de quoi il s’agit, parce qu’en réalité, vous avez préparé à la va-vite un projet de loi, qui par surcroît porte sur le bien vieillir, qui est vécu par un certain nombre de gens comme une humiliation. C’est un sujet sérieux. Ce n’est pas un sujet de politicaille qui doit être réglé vite fait parce que vous ne savez pas quel autre texte vous pouvez faire passer. Cette question devrait être traitée en détail, longuement, et on devrait prendre des mesures fortes, notamment en ce qui concerne le financement. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Vous voulez passer d’un trait de plume à d’autres mesures que la réforme des retraites. Mais la mobilisation continue, dès demain et encore vendredi. 
(Mêmes mouvements.)
 Vous pourriez répondre de temps en temps, monsieur le ministre !
M. Jérôme Guedj.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n

 La proposition de loi prévoit que la présidence de la CNA est assurée par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie. Eu égard aux compétences du département en matière d’action sociale et d’autonomie, et afin de garantir le caractère décentralisé de cette politique, l’amendement de mon collègue Stéphane Viry tend à confier ce rôle à un président de conseil départemental, comme c’est déjà fait dans le domaine de l’enfance, puisque le groupement d’intérêt public (GIP) France enfance protégée est actuellement présidé par une présidente de département.
M. Nicolas Ray.
 La présidente du Maine-et-Loire !
Mme Anne-Laure Blin.
 Excellent département !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers ces amendements, nous posons la question de la gouvernance. Tout à l’heure, vous nous avez expliqué que la CNSA n’était qu’une caisse et qu’elle n’assurait aucun pilotage politique. Ces propos me choquent car, contrairement aux caisses historiques, elle dispose d’un parlement, ce qui permet de prendre en considération les différents aspects de la politique de l’autonomie – et le ministre le sait bien.
M. Thibault Bazin.
 Il existe donc un autre parlement ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ne jouez pas sur les mots, monsieur Isaac-Sibille : ce n’est évidemment pas un autre parlement au sens premier 
M. Thibault Bazin.
(M. Cyrille Isaac-Sibille sourit)
L’État est lié à la CNSA à travers une COG définissant ses moyens et objectifs : s’il n’y est pas majoritaire, il dispose tout de même de près de la moitié des voix, et peut donc tout à fait assurer le pilotage politique à travers elle. Si vous préférez qu’il soit totalement à la main du Gouvernement, dites-le – il s’agirait alors d’une sorte de reconcentration des dispositifs.
Le code de la sécurité sociale prévoit que le pilotage, que vous souhaitez confier à la CNA, est assuré par la CNSA : je ne comprends pas bien comment les deux instances vont s’articuler.
 Exactement !
M. Jérôme Guedj.
 Monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas : allez-vous déposer un amendement tendant à retirer cette mission à la CNSA pour la confier à la CNA ? C’est une question importante, à l’image du rôle des départements dans l’action sociale. Aux termes du texte, vous nommerez tous les membres de la CNA : symboliquement, il nous semblerait pertinent que sa présidence soit assurée par un président de conseil départemental plutôt que par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En confiant la présidence de la CNA à un président de département plutôt qu’au ministre chargé de la politique de la prévention de la perte d’autonomie, cet amendement de repli tend à garantir le caractère décentralisé de cette politique et à affirmer le rôle du département en matière d’action sociale et d’autonomie.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre des travaux préparatoires à l’examen du texte, j’ai auditionné des représentants de l’Assemblée des départements de France (ADF) : je n’ai pas retrouvé dans leurs propos la coconstruction que vous avez vantée à de multiples reprises. Les départements souhaitent continuer à gérer les politiques relatives à l’autonomie et au grand âge. Certes, tous ne prévoient pas le même degré de prise en charge, mais créer une conférence présidée au niveau national ne réglera pas les problèmes de subsidiarité que nous avons déjà évoqués.
M. Yannick Neuder.
Encore une fois, arrêtons de faire de l’ingérence et respectons les compétences des collectivités, d’autant qu’en la matière, les politiques menées fonctionnent relativement bien. Laissons les présidents des conseils départementaux présider les conférences des financeurs et décider du budget qu’ils souhaitent allouer à l’autonomie : à la solidarité nationale ensuite de gommer les disparités résultant des différences de richesse entre les territoires. Confier la présidence de la CNA au ministre n’est qu’affichage : cela ne résoudra rien.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 J’abonderai dans le sens de mes collègues : avec l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

Nombre d’entre nous avons exercé des mandats départementaux, et nous savons d’expérience que le département est le chef de file de la politique de prévention de la perte d’autonomie depuis de longues années.
 C’est faux !
Mme Danielle Brulebois.
 C’est d’ailleurs son caractère décentralisé qui confère à cette politique toute son efficacité. Il serait donc beaucoup plus pertinent de placer à la tête de la conférence nationale de l’autonomie un président de conseil départemental, plutôt que le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous êtes venu très récemment dans le Maine-et-Loire et y avez rencontré différents acteurs, notamment la présidente du conseil départemental, qui préside également le GIP France enfance protégée. Vous savez – du moins je l’espère, car vous avez semblé sensible à ce qui vous a été dit lors de votre visite – combien il est important d’être proche du terrain : or les acteurs de terrain, les familles et les personnes âgées elles-mêmes nous disent manquer de proximité. En matière de bien vieillir, la question de la gouvernance est donc essentielle.
Mme Anne-Laure Blin.
Nous aurions préféré que vous ne créiez pas un énième comité Théodule ; mais, puisque vous avez décidé de créer une nouvelle instance, il nous semble nécessaire qu’elle soit au plus près du terrain, et donc présidée par un président de conseil départemental, et non pas pilotée par le ministre depuis Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Il y a très peu de temps encore, j’étais conseillère départementale de l’Hérault : j’ai pris beaucoup de plaisir à y travailler, et j’avais une très grande confiance dans la politique de prévention de la perte d’autonomie qu’il menait et dans sa conférence des financeurs. Mais tous les départements ne font pas aussi bien, et si nous ne sommes pas capables de déployer la même politique partout dans le territoire à partir des axes stratégiques fixés par le Centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie, on peut se poser des questions sur la capacité de notre pays à assurer l’égalité de tous face à l’avancée en âge.
Nous devons donc assurer un pilotage politique national qui permette, à partir des informations fournies par les centres de preuves, de déployer une politique coordonnée et cohérente de la prévention de la perte d’autonomie…
 Avec quels financements ?
M. Yannick Neuder.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Créer une conférence nationale de l’autonomie et confier sa présidence au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie a donc tout son sens, et permettra une grande avancée face à ce défi de santé publique – une position qui n’enlève rien à ma confiance dans les départements et les conférences des financeurs : je ne vous permets pas d’en douter.
 Excellent !
M. Nicolas Metzdorf.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

(Mme Anne-Laure Blin s’exclame)
(M. Jérôme Guedj s’exclame.)
Je tiens également à préciser qu’à travers la CNSA, l’État assure 58 % du financement de la politique de prévention de la perte d’autonomie, soit 132,7 des 228 millions d’euros dont elle est dotée : les départements n’abondent donc qu’à hauteur de 37 millions d’euros.
 Une paille !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Christophe Combe,

La question de la présidence de la CNA est d’ailleurs mon seul point de désaccord avec François Sauvadet, président de l’ADF, qui avait formulé la même demande que vous, et à laquelle, pour les raisons que je viens d’évoquer, je suis défavorable.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je profite de ces amendements pour exercer mon droit de suite, afin que le ministre réponde aux questions qui lui ont été posées, notamment celle sur la labellisation des centres de ressources probantes, nouvelle dimension introduite dans l’article et qui ne figure pas dans la convention d’objectifs et de gestion.
M. Jérôme Guedj.
L’enjeu des amendements en discussion dépasse la simple question de la qualité de la personne qui présidera la CNA. Si on considère que la prévention de la perte d’autonomie est transversale et ne relève pas uniquement de la CNSA ou de l’excellente direction générale de la cohésion sociale (DGCS), mais qu’elle nécessite une coordination avec le ministre des transports s’agissant de l’adaptation des transports aux personnes en perte d’autonomie, avec le ministre du logement, avec le ministre de la culture, avec le ministre chargé des sports – le sport santé est un élément essentiel de la lutte contre la perte d’autonomie –, alors il ne faut pas se contenter de donner des orientations aux conférences des financeurs.
Il faut créer une instance qui définisse réellement une politique de prévention de la perte d’autonomie : c’est ce qui est fait pour le handicap avec la Conférence nationale du handicap, réunie tous les trois ans sous l’autorité du Président de la République pour fixer le cap politique. Le comité interministériel du handicap, auquel participent les directions des différents ministères, se réunit ensuite deux fois par an, sous l’autorité du Premier ministre.
Si telle est votre ambition pour la conférence nationale de l’autonomie, alors il faut que tous les acteurs concernés y soient représentés, notamment les acteurs du logement, l’Anah, l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui pilote le programme Petites Villes de demain, ou encore les acteurs du logement social. En restreignant les participants à la CNA au périmètre du secteur médico-social et sanitaire, vous reproduisez la même erreur que celle commise depuis des années : considérer que la dépendance et la perte d’autonomie ne relèvent que des secteurs médico-social et sanitaire, alors qu’il faudrait embarquer la société tout entière – acteurs du logement, de la mobilité, collectivités locales, mouvement mutualiste, et tant d’autres encore. Voilà ce qu’il nous manque, monsieur le ministre : la composition du CNA.
 C’est très bien dit !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Pour avoir défendu, en commission, l’amendement qui visait à confier la présidence de la CNA au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d’autonomie, je suis contre ces amendements.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur Guedj, considéreriez-vous désormais, tel un défendeur de la verticalité, que tout doit remonter jusqu’au Président de la République ? 
(Mme Fadila Katthabi, présidente de la commission des affaires sociales, et M. Thibault Bazin sourient.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Deux mots sur le débat qui vient de s’achever, et qui oppose une vision très centraliste, verticale, en silo, à une version plus ascendante et fédérative, fondée sur la coordination, et prenant en considération les compétences déjà dévolues aux départements : comme la collectivité de Corse, qui en assure les compétences, les départements sont en effet dotés d’une assemblée délibérante, qui réunit les différents acteurs et fixe ses priorités politiques. Ils pilotent donc bien leurs politiques.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Localement !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Dire que certains le font correctement et d’autres non – ce qui reste d’ailleurs à prouver – dénote une approche condescendante des territoires que je regrette : pour assurer les missions décentralisées, les territoires ont besoin de moyens, d’accompagnement et de compréhension.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À défaut de pouvoir inverser cette tendance centralisatrice, cet amendement vise du moins à ce que la CNA comprenne des représentants de la Corse et de l’outre-mer. En effet, l’accompagnement des personnes âgées dans les territoires insulaires doit tenir compte des spécificités démographiques et topographiques de ces derniers, notamment du caractère d’« île-montagne » qu’a reconnu à la Corse une grande loi de la République – la loi du 28 décembre 2016, dite loi montagne 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, ne me faites pas le procès de recentraliser : dans quelques articles, je promouvrai le futur service public territorial de l’autonomie et l’idée que le département doit être chef de file dans ce domaine. Il est très clair que les collectivités, au plus près des besoins, doivent être à la manœuvre.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Tout d’abord, vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous veillerez à ce que les territoires d’outre-mer et la Corse soient représentés au sein de la conférence : avez-vous une liste des futurs membres ? 
M. Thibault Bazin.
(M. le ministre sourit.)
Ensuite, vous avez évoqué une synthèse scientifique que permettrait cette même conférence : qu’adviendra-t-il de la CNSA, qui dispose d’un conseil scientifique et pilote, elle aussi, la prévention de la perte d’autonomie ?
Enfin, si vous avez réellement foi en un futur service public départemental de l’autonomie, suivons cette piste jusqu’au bout. La protection de l’enfance constitue une compétence partagée, or la présidence du GIP France enfance protégée est assurée par un président de conseil départemental.
 Une présidente !
Mme Anne-Laure Blin.
 Peut-être conviendrait-il donc de réécrire l’article 1
M. Thibault Bazin.

 Ou de le supprimer !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n

 Comme notre collègue Isaac-Sibille, je ne suis pas un partisan de la verticalité. La composition de la CNA devrait, au moins en partie, être débattue dans l’hémicycle et non fixée par décret. Rien ne s’y oppose, et ce serait là un moyen d’aboutir à un consensus, d’autant que nous sommes tous d’accord sur la nécessité que soient représentés certains acteurs : l’ADF, la CNSA, l’Anah, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les organisations syndicales et patronales, voire des associations d’usagers.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Désormais, chaque fois que je prendrai la parole, je rappellerai au ministre que je continue d’espérer qu’il répondra à ma question touchant le centre national de ressources et de preuves.
M. Jérôme Guedj.
Par ailleurs, il s’est engagé à ce que des représentants des personnes âgées fassent partie de la conférence, à ce que la politique en faveur de l’autonomie s’appuie sur la parole, les attentes, les besoins des principaux intéressés.
C’est donc dans un esprit de cohérence que je propose qu’au sein de la conférence soient au minimum représentés les personnes âgées, les professionnels de l’aide à domicile, les Ehpad, les départements, les organisations syndicales et patronales. L’adoption de cet amendement permettrait de concilier votre engagement, notre souhait de voir les personnes âgées représentées et la possibilité pour vous d’étoffer la composition de la conférence. Encore une fois, le logement, les mobilités, l’aménagement du territoire, les espaces publics, la ville, l’urbanisme, le sport, la culture sont autant de domaines par lesquels nous pouvons contribuer à prévenir la perte d’autonomie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La composition de la CNA doit être représentative des institutions et des professionnels de santé concernés. C’est pourquoi je propose d’ajouter à la deuxième phrase de l’alinéa 5 qu’elle comprend à tout le moins « des représentants du département, de l’agence régionale de santé, de la caisse primaire d’assurance maladie et des professionnels de santé ». Il s’agirait, si j’ose dire, du minimum syndical, la composition pouvant s’étendre bien au-delà.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Philippe Juvin est le premier signataire, vise à ce que les ordres des professions de santé compétentes en matière de prévention de la perte d’autonomie, c’est-à-dire des médecins, des infirmiers et des masseurs-kinésithérapeutes, participent à la gouvernance de la CNA. Ce sont des professionnels du soin, mais aussi de la prévention, dont l’expertise de la perte d’autonomie serait fort utile au pilotage de la conférence et des politiques publiques associées.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Franchement, monsieur le ministre, je ne discerne toujours pas l’objectif que vous assignez à cette instance, non plus que la composition que vous entrevoyez. Je ne conçois pas d’obstacle à renvoyer celle-ci à un décret ; reste qu’il vous revient, au moment où nous débattons, de nous indiquer comment vous envisagez celui-ci – non de nous nommer un à un les futurs membres, dont l’identité changera avec le temps, mais de nous exposer votre vision des choses. Premièrement, au sein de cette conférence, quels seront les poids respectifs du bloc étatique et du bloc des collectivités, qui financent bien plus que l’État le monde des personnes âgées, puisqu’elles dispensent l’APA et plus généralement l’aide sociale ?
M. Marc Le Fur.
 Non, ce n’est pas vrai…
M. Jérôme Guedj.
 Deuxièmement, ce qui rejoint les propos que tenait tout à l’heure notre collègue Guedj, quelle est la perspective de cette instance ? Est-elle appelée à se spécialiser dans les domaines sanitaire et social, où je conviens qu’il y a déjà beaucoup à faire, ou à adopter un point de vue plus large, comme nous l’avons décidé naguère au sujet du handicap ? S’occupera-t-elle d’accessibilité, de vie sociale, d’intergénérationnel – terme à la mode qui n’est peut-être pas le plus pertinent, mais que vous me pardonnerez d’utiliser pour me faire comprendre ? Vous n’avez pas fourni de réponse à ces questions.
M. Marc Le Fur.
Je ne vous intente pas un procès : je souhaite simplement que vous nous disiez comment vous envisagez tout cela. Je n’y vois clair ni en matière d’objectifs, ni en matière de composition, ni en matière de pouvoir, car notre rapporteure dissocie définition de la politique et attribution des financements ; or la première sans la seconde n’est guère qu’un exercice intellectuel ! Nous voulons une enceinte où l’on détermine de grands objectifs – ce qui est déjà le rôle de la CNSA, du reste – et des moyens pour les atteindre, non sans en privilégier certains, car l’argent est rare et nous ne pourrons pas tout faire en même temps. C’est cela, le propre de la politique !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Faute d’une vision d’ensemble, que vous ne nous communiquez pas, nous sommes bien obligés de procéder ponctuellement et de proposer que tel ou tel organisme soit représenté au sein de la conférence. Notre groupe souhaiterait que ce soit le cas des associations familiales.
M. Marc Le Fur.
Mon collègue Bazin a expliqué tout à l’heure de manière fort pertinente que, s’agissant de retraites ou de perte d’autonomie, la démographie se trouve au cœur du dispositif. Il n’y a d’avenir pour notre pays que si, d’une manière ou d’une autre, les actifs y sont en nombre suffisant pour assurer l’entretien de ceux qui ne travaillent pas ou plus ; or qui dit actifs dit générations nouvelles, d’où l’importance des enfants, des familles. Ces considérations doivent se refléter dans toutes les instances qui concourent à notre vie sociale, en particulier dans celle que vous envisagez de créer par ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Les avis sont plutôt lapidaires !
M. Marc Le Fur.
 C’est normal, la rapporteure a remplacé Monique Iborra au pied levé !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Encore une fois, je soutiens le principe consistant à préciser par différents amendements la composition de la CNA. Je regrette vraiment, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas émis un avis favorable à l’amendement n
M. Jérôme Guedj.

Il est pertinent de proposer que les associations familiales, qui travaillent sur les questions des aidants familiaux et de la solidarité intergénérationnelle siègent à la conférence.
J’en profite, monsieur le ministre, pour vous demander pour la troisième fois d’apporter au législateur un éclairage sur le rôle que l’article 1


C’est la troisième fois que je le demande…
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Si tu dis « s’il vous plaît », tu auras peut-être une réponse !
Mme Caroline Fiat.
 Ah, c’est peut-être ça. Je vais dire trois fois « s’il vous plaît », monsieur le ministre, pour que vous m’apportiez une réponse sur ce point purement technique. Il n’y a pas de piège ! Il s’agit simplement d’éclairer le législateur sur ses travaux.
M. Jérôme Guedj.
 Nous n’obtenons de réponse à rien !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. Jérôme Guedj.

 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Véronique Besse vise à imposer un rythme annuel à la réunion de la conférence nationale de l’autonomie. Il précise aussi que cette réunion doit avoir lieu en amont de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances, afin d’éclairer la représentation nationale.
M. Nicolas Ray.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La CNA aura pour but de décliner une politique qui s’intégrera dans un cadre pluriannuel. Or ce cadre devra être mis à jour régulièrement, en fonction de l’évolution de l’écosystème. Il me paraît donc important que la conférence se réunisse au moins une fois par an.
M. François Gernigon.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 24 de la Constitution, qui dispose : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » Monsieur le ministre, cela fait tout de même trois fois que mon collègue Jérôme Guedj vous pose une question. Pouvez-vous y répondre, s’il vous plaît ?
M. Antoine Léaument.
 Cela n’a strictement rien à voir avec le règlement !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Alléluia !
M. Jérôme Guedj.
 Tu n’auras pas de réponse pour autant !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous donnez un avis de sagesse, monsieur le ministre, au sujet d’une instance que vous devriez piloter et présider. Cela signifie que vous n’avez pas forcément d’avis quant à la périodicité de ses réunions ni quant à ses moyens. Cela m’inquiète un peu ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)

M. Jérôme Guedj.
 C’est bizarre, tout ça !
M. Antoine Léaument.
 Les amendements déposés par Jérôme Guedj sont intéressants, dans la mesure où ils visent à préciser le fonctionnement de la conférence. Notre collègue a dit de l’un d’eux qu’il ne mangeait pas de pain. Ce faisant, il a soulevé une vraie question : cette conférence nationale de l’autonomie aura-t-elle un coût ? Quels seront ses moyens ? Seront-ils prélevés sur ceux du ministère ? Seront-ils déduits des crédits prévus pour la CNSA ? Des moyens administratifs et financiers seront-ils mis à sa disposition ? Quel est le coût des dispositions de l’article 1
M. Thibault Bazin.

Mon collègue Marc Le Fur évoquait tout à l’heure la nécessité que des représentants des associations familiales soient intégrés à la CNA. Savez-vous qu’un représentant de l’Union nationale des associations familiales (Unaf) figure parmi les cinquante-deux membres de la CNSA ? C’est une bonne chose, car les familles sont souvent concernées par la perte d’autonomie. Compte tenu des auditions que nous avons menées, je ne doute pas que vous soyez sensible à ces questions, monsieur le ministre. Mais il est très compliqué de légiférer alors que nous ne connaissons pas encore votre feuille de route – ni les modalités de fonctionnement de la caisse nationale de l’autonomie. Il me semblerait plus judicieux que l’examen du texte soit reporté afin que ces précisions puissent nous être apportées au préalable.
 Tout à fait, et on va l’écrire ensemble. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure


(M. Ian Boucard s’exclame.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Je vous remercie, chers collègues, d’avoir adopté l’amendement n
M. Jérôme Guedj.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Bravo ! Vive la coconstruction !
M. Antoine Léaument.
 En fait, il faut juste dire que ça ne mange pas de pain, et ça passe ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Comme vous avez pu le constater, j’ai décliné en plusieurs centaines d’amendements la proposition de loi d’interpellation que j’ai moi-même déposée. Ils ont pour but de renforcer le texte. Tout comme le précédent, l’amendement n
M. Jérôme Guedj.

Une telle mention permettrait de définir plus précisément le cahier des charges de la CNA, que nous avons en réalité – je le dis – un peu de mal à cerner. Le Gouvernement lui-même et l’exécutif la considèrent-ils comme un outil absolument indispensable, au regard du rôle actuel de la CNSA ? Comment ses travaux s’articuleront-ils avec ceux des conférences territoriales de l’autonomie, comme je le demandais tout à l’heure ? N’oublions pas non plus les conférences régionales de la santé et de l’autonomie, adossées aux ARS, dont nous n’avons pas encore parlé à ce stade mais que nous évoquerons lorsque nous aborderons le service public territorial de l’autonomie. Comment ces différentes instances vont-elles se coordonner et permettre une politique cohérente ? Les personnes âgées et les personnels qui les accompagnent en ont besoin.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Sébastien Peytavie et des membres du groupe Écologiste prend acte du choc démographique auquel notre société va devoir faire face et des besoins qui en découleront en matière de soin et d’accompagnement. Il convient de reconnaître le rôle hautement stratégique de la conférence nationale de l’autonomie : elle doit devenir un pilier de la planification de la politique du grand âge et de l’autonomie. Dans le prolongement des propos de M. Guedj, nous proposons de préciser que cette conférence nouvellement créée par la proposition de loi est consultée dans le cadre de l’élaboration de la stratégie nationale de santé, au même titre que la Conférence nationale de santé (CNS). Je ne doute pas que cet amendement qui apporte une précision – aujourd’hui manquante – recueillera un avis favorable du Gouvernement, soucieux de donner un rôle précis à la conférence nationale de l’autonomie.
Mme Christine Arrighi.
 S’il vous plaît !
M. Jérôme Guedj.
 Oui, s’il vous plaît !
Mme Christine Arrighi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je suis un peu surpris : alors que j’ai lu de grandes déclarations dans la presse et entendu le chef de l’État dire que la façon de travailler dans l’hémicycle allait beaucoup changer après la réforme des retraites, j’ai l’impression d’être de retour en 2017 : lors des débats très policés du précédent mandat, mon collègue Bazin vous posait déjà de nombreuses questions auxquelles vous ne répondiez jamais ! Aujourd’hui, nous n’avons jamais de réponse précise non plus ni de Mme la rapporteure ni de M. le ministre. 
M. Ian Boucard.
(Mme Caroline Fiat et MM. Antoine Léaument et Jérôme Guedj applaudissent.)
 C’est parce qu’ils ont mal vieilli ! Le macronisme vieillit mal !
M. Antoine Léaument.
 Si ce texte est sorti trop tôt – parce que vous avez eu peur de mettre à l’ordre du jour le texte sur l’immigration – et que vous n’avez pas de réponses à nous apporter, retirez-le pour le présenter de nouveau quand vous serez prêts, dans quelques mois ! Les questions qui vous sont posées – par exemple le coût des dispositions de l’article 1
M. Ian Boucard.

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES.)
Puisque vous voulez tout faire par décret, quittons-nous ! Votons aujourd’hui ce texte et revoyons-nous pour la publication des décrets dans six mois ; nous aurons alors l’occasion de les critiquer !
 On peut revoter la motion de rejet préalable ?
Mme Ségolène Amiot.
 Je n’ai pas l’impression que le travail que nous réalisons ensemble depuis seize heures soit très productif. Nous ne savons pas à quoi servira la conférence, ni comment elle sera composée, ni enfin combien elle coûtera. C’est vraiment un très mauvais départ pour ce texte sur le bien vieillir que nous attendons depuis 2017 mais qui est insuffisant, ne contient rien et sera très déceptif pour les familles, pour les associations et pour tous les professionnels. 
M. Ian Boucard.
(Mêmes mouvements.)
 Excellent.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison ! Bravo, Boucard !
M. Antoine Léaument.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements n

 Ces deux amendements sont très semblables ; seule une phrase diffère entre les deux. Je me suis permis de réécrire les trois dernières phrases de l’alinéa 5, afin de préciser le rôle politique de la conférence nationale de l’autonomie. Comme le soulignait Jérôme Guedj, il convient en effet de préciser qu’elle fixe les priorités de la politique de prévention et d’accompagnement de la perte d’autonomie – il me semble important de le dire – et qu’elle fournit les indicateurs permettant de l’évaluer. Ces indicateurs manquent souvent pour évaluer les politiques publiques que nous lançons ; il faut donc les prévoir d’emblée.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Alors qu’en France nous sommes très forts pour administrer, je pense aussi que la conférence nationale doit avoir pour rôle de coordonner l’ensemble des acteurs impliqués dans la politique de prévention ; elle doit également donner une cohérence à la stratégie de communication, alors que les campagnes et les sites d’information sont aujourd’hui multiples. Je propose ensuite de préciser que la conférence s’appuie sur la CNSA pour décliner la politique définie et sur l’expertise du centre de ressources probantes – nouvelle appellation que nous avons définie en commission la semaine dernière. Comme le précise la COG, le centre de ressources probantes a pour rôle de capitaliser et de diffuser les actions de prévention qui sont aujourd’hui très nombreuses, mais pas toujours évaluées ; ce sera désormais le cas. Il aura aussi pour rôle d’élaborer des référentiels de bonnes pratiques. Pour répondre à Jérôme Guedj, le centre pourra aussi évaluer et labelliser les équipements : il est important que les professionnels, les personnes âgées et leurs familles puissent savoir sur quels types d’équipements et d’aides techniques ils pourront s’appuyer.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Manifestement, M. Isaac-Sibille et moi avons éprouvé le besoin de définir plus précisément les missions de la CNA. Par cet amendement, je propose d’inscrire dans le marbre de la loi quelle est l’instance politique qui coordonne et fixe les priorités de la politique de prévention de la perte d’autonomie ainsi que les indicateurs permettant de l’évaluer, et qu’elle anime les stratégies de communication relatives aux politiques publiques en faveur de l’autonomie, mais aussi le nécessaire combat contre l’âgisme – car l’invisibilisation des personnes âgées et les différentes discriminations qu’elles subissent sont des facteurs aggravants en matière de perte d’autonomie. Or il nous manque sans doute un lieu où peuvent se faire cette coordination et cette impulsion.
M. Jérôme Guedj.
D’autre part, je propose de reformuler les missions du centre de ressources probantes en y introduisant non seulement ce qui figurait dans la convention d’objectifs et de gestion – la capitalisation et la diffusion des actions de prévention, l’élaboration des référentiels d’actions et de bonnes pratiques, et l’évaluation des équipements et des aides techniques –, mais je répète ma question pour la quatrième fois : vous avez ajouté dans la proposition de loi le terme « labellisation » qui ne figure pas dans la COG, mais appartiendra-t-il à la CNA et au centre de ressources probantes de labelliser à l’échelle nationale les nouveaux logiciels et équipements dont se doteront les opérateurs aux fins de la prévention de la perte d’autonomie – une balance connectée servant à détecter les cas de dénutrition, par exemple – afin que les conférences des financeurs puissent les acheter pour les mettre à disposition des Ehpad ou ailleurs ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,


J’en profite, puisque cela m’est demandé avec insistance, pour répondre à la question relative à la labellisation des équipements et aides techniques par la CNA. Il est vrai que cette mission ne figure pas dans la convention d’objectifs et de gestion de la CNSA, mais la loi étant supérieure dans la hiérarchie des normes, vous pouvez tout à fait ajouter une mission nouvelle dans ce texte, selon le parcours duquel nous adapterons la COG en conséquence.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
M. le président.
 Voilà, vous faites enfin de la coconstruction ! Nos collègues Isaac-Sibille et Guedj précisent les dispositions que vous proposez, mais nous nous étonnons que vous soyez aussi imprécis depuis le début ! Le flou règne depuis tout à l’heure, et la manière que vous avez d’échanger avec nous sans répondre directement aux questions, pourtant évidentes, ou en n’y répondant qu’une fois quinze autres amendements examinés, est très irrespectueuse à l’égard du travail de notre assemblée. Nous ne sommes pas là pour nous amuser ni pour perdre notre temps à discuter dans le vide !
M. Antoine Léaument.
 Donneur de leçons du matin au soir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, donneur de leçons…
M. Antoine Léaument.
 Du matin au soir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …parce que je ne suis pas venu ici pour perdre mon temps.
M. Antoine Léaument.
 Un peu de respect ! Le débat était calme jusqu’ici !
M. Thibault Bazin.
 Je suis venu pour débattre d’un sujet très sérieux : le bien vieillir. Et j’ai l’impression depuis tout à l’heure que vous nous faites perdre notre temps parce que vous ne savez pas quoi faire d’autre. Cette manière de mener les débats est assez insupportable, je tenais à vous le dire.
M. Antoine Léaument.
En l’occurrence, vous venez de vous montrer capable d’admettre que vous avez été d’une imprécision totale : c’est une bonne chose ! Cela dit, le truc que nous sommes en train de construire ne sert en fin de compte pas à grand-chose et vous restez très imprécis.
 Ce n’est pas de sa faute, c’est à cause de Monique Iborra ! Elle n’est même pas là pour défendre la CNSA !
M. Thibault Bazin.
 On aimerait que ça s’améliore ; en attendant, heureusement que nos collègues font le travail à votre place !
M. Antoine Léaument.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative d’Émilie Bonnivard vise à s’assurer que la conférence nationale de l’autonomie ne sera pas une simple strate supplémentaire de l’échelon départemental, 
Mme Véronique Louwagie.
a fortiori
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement identique, notre collègue Fabrice Brun demande à son tour que la conférence nationale de l’autonomie ne soit pas qu’une strate supplémentaire de l’échelon départemental. Il renvoie à la période du covid, pendant laquelle les directeurs d’Ehpad se sont retrouvés tout à la fois sous l’autorité de l’État, des ARS et des départements, ce qui a grandement complexifié leur travail. Il n’y a donc pas lieu d’ajouter une structure supplémentaire qui n’aurait pas d’intérêt si des moyens budgétaires ne lui sont pas alloués.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements se suivent et se ressemblent. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, créer un nouveau comité Théodule, une nouvelle strate sans ressources financières, risque vraiment d’alourdir les procédures, en faisant croire à tort que le problème de l’autonomie s’en trouvera résolu. Pendant la pandémie, les directeurs d’Ehpad ont dû répondre à l’autorité de l’État, des ARS et des départements, ce qui a compliqué leur travail. Il est donc inutile d’ajouter une nouvelle structure sans lui allouer de moyens budgétaires propres. Encore une fois, cette conférence est une coquille vide.
Mme Caroline Colombier.
 Sur le vote de l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Le centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressources gérontologiques aura une importance capitale. Il faut donc que toutes les garanties d’indépendance, d’autonomie et de transparence lui soient apportées. C’est pourquoi il faut qu’il soit intégré à la CNSA, plutôt que simplement piloté par elle. D’autre part, la loi doit prévoir qu’un décret définira sa composition, son organisation, son fonctionnement, son objectif et ses orientations.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement diffère de celui que vient de présenter Mme Corneloup en ce qu’il propose que soient définis par décret la composition, l’organisation et le fonctionnement du centre de ressources probantes, mais non son objectif et ses orientations. Il est donc moins-disant, en quelque sorte.
M. Thibault Bazin.
Si nous vous proposons de définir ces points par décret, monsieur le ministre, c’est parce que nous avons compris que cela vous laisserait le temps de préciser les choses. En effet, le centre de ressources probantes aura un rôle très important à jouer pour répondre aux attentes placées dans la conférence nationale de l’autonomie. Il faudra donc préciser sa composition, son organisation et son fonctionnement.
Je reviens à une question essentielle : quel sera, selon votre étude d’impact, le coût de ce centre et qui le financera ?
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Quant à leur deuxième partie, il ne semble pas nécessaire de préciser que les modalités d’action et la composition du centre national de preuves seront définies par décret, puisque ces éléments figureront dans la convention d’objectifs et de gestion 2022-2026 qui sera signée entre l’État et la CNSA. Je propose donc le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Ces amendements ont ceci d’intéressant qu’ils appellent notre attention sur l’une des dispositions les plus pertinentes, puisque c’est celle qui est opérationnelle : le centre de ressources probantes. Il concerne un secteur où de nombreuses technologies nouvelles apparaissent, notamment pour prévenir la perte d’autonomie : objets connectés pour repérer les cas de dénutrition, prévenir les chutes et détecter les comportements anormaux, équipements permettant de relever les personnes tombées, voire exosquelettes, et ainsi de suite – en clair, toute une panoplie d’objets prometteurs. Or le centre national de preuves se trouvera au cœur d’un secteur qui doit être régulé et codifié. Plusieurs travaux ont déjà été conduits en ce sens, par exemple dans le rapport Libault, dans le rapport de Luc Broussy sur l’adaptation de la société au vieillissement, ou encore dans celui de Marc Bourquin et Jean-Pierre Aquino sur les nouvelles technologies et le grand âge.
M. Jérôme Guedj.
Madame la rapporteure, vous jugez les amendements non pertinents au motif que la composition, l’organisation et le fonctionnement du centre national de preuves figurent dans la COG signée entre l’État et la CNSA. Votre réponse est orthogonale par rapport à celle qu’a formulée le ministre lorsque je l’ai interpellé au sujet de la labellisation. Il a affirmé que celle-ci serait inscrite dans la loi car, du fait de la hiérarchie des normes, les dispositions législatives s’imposeront à la COG, qui est de rang inférieur. Or c’est bien l’esprit de ces amendements d’apporter dans la loi des précisions n’apparaissant pas dans la COG. La cohérence voudrait donc que vous appeliez à les voter.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

S’agissant de la labellisation, monsieur Guedj, j’ai précisé que si la loi attribuait une nouvelle mission à la CNSA, il convenait, une fois qu’elle est promulguée, d’adapter la COG en conséquence. Il ne s’agit nullement pour nous d’intervenir dans l’organisation du centre de preuves, partie intégrante de la CNSA.
 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 1
Mme Mathilde Hignet.

Pas plus tard qu’hier, la directrice d’un Ehpad associatif de ma circonscription me parlait des difficultés qu’elle éprouvait à recruter ou à garder le personnel. Pour assurer la continuité des soins, certains soignants renoncent à leurs congés. Ceux qui exercent ces métiers du lien le font par vocation, en y mettant tout leur cœur. Nous n’avons pas à nous servir de leur dévouement pour pallier les manquements de l’État. Depuis 2017, ma collègue Caroline Fiat vous alerte. Combien de temps devrons-nous encore attendre pour que le Gouvernement décide de mettre en place un plan d’urgence d’accompagnement des personnes âgées ? Nous savons pourtant ce qui s’impose : lancer un plan massif de recrutements, améliorer les conditions de travail et revaloriser les salaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n

 Nous le savons tous, les gérontopôles jouent un rôle important dans la politique de prévention de la perte d’autonomie. Cet amendement vise à associer pleinement ces structures dans la définition du programme coordonné de financement établi par la conférence des financeurs dans chaque département. 
Mme Stéphanie Rist.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Très pertinent, il faut le voter !
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Le gérontopôle, c’est pas mal, d’accord, mais la perte d’autonomie ne relève pas forcément de la gérontologie.
Mme Caroline Fiat.
 Oui, mais elle en relève aussi !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Le bien vieillir pour une personne atteinte précocement de la maladie d’Alzheimer passe-t-il par la gérontologie ? Non. Quand nous avons proposé de créer un outil de pilotage auquel participeraient usagers, soignants et associations, il nous a été répondu qu’il fallait attendre le décret – et là, vous renvoyez à un gérontopôle. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le bien-fondé de l’action des gérontopôles est prouvé dans bien des territoires et nous estimons que cet amendement est intéressant. Rappelons toutefois que le déploiement des dispositifs d’appui à la coordination (DAC) a mis fin aux réseaux gérontologiques de proximité qui suivaient des files actives de plusieurs centaines de personnes, en association avec les professionnels de la médecine de ville et avec les services déconcentrés des départements. Ils fonctionnaient bien, qu’il s’agisse du diagnostic, du dépistage ou de l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie, et apportaient une coordination essentielle dans des territoires parfois dépourvus de centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU) ou de centres hospitaliers régionaux (CHR). Désormais, il y a des trous dans la raquette, nous avons eu des alertes à ce sujet : dès lors qu’un professionnel dépend d’un DAC, la coordination n’est plus assurée. Il faudrait corriger le tir, monsieur le ministre, de manière à assurer une coordination de proximité à taille humaine.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte précise que les axes prioritaires seront définis dans le plan pluriannuel établi par la CNA. Pour ôter tout caractère contraignant, nous proposons d’insérer les mots « pour avis » après « définis ». Il faut que la gestion de nos aînés relève du niveau local. Nous refusons que les axes définissant la politique à leur égard soient imposés de manière centralisée. Il importe de mieux prendre en considération les départements, leur administration et leurs élus.
Mme Sandrine Dogor-Such.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 9 prévoit que le programme de financement des actions de prévention défini par les conférences des financeurs porte notamment sur « la mise en place de plateformes de location » de matériels gérontologiques. Cet alinéa est très précis, à l’inverse de certains autres. Pourquoi ? Cela traduit-il une volonté de mettre en lumière une offre commerciale particulière, ce qui serait pour le moins ambigu au regard de l’intérêt général ?
M. Thibault Bazin.
On peut d’autant plus s’étonner de cet ajout que la rédaction du 1

Selon les départements, les modes d’organisation diffèrent et vous le savez bien, madame la rapporteure, vous dont la circonscription appartient à une autre région que la mienne. Des fédérations s’organisent, des services communs sont mis en place. Il faut laisser les territoires s’adapter avec leurs propres outils.
Puisqu’il est question d’innovation, monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur les nouveaux outils déployés par les centres de ressources probantes. Ils renvoient à des questions éthiques et il va falloir à cet égard articuler les actions respectives de la Haute Autorité de santé (HAS) et de la CNSA, car ces nouveaux équipements, notamment numériques, entrent dans le champ de leurs missions. Pour les plateformes, il importera aussi de clarifier qui s’occupe de quoi.
 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons vous démontrer à nouveau la vacuité de cet article 1
Mme Ersilia Soudais.

Avant d’être députée, j’étais prof,…
 Vous n’êtes pas la seule !
M. David Valence.
 …et je sais ce que c’est que de devoir mener toujours plus de missions sans avoir plus de fonds. Les élèves ne sont pas mieux formés et les enseignants sont toujours plus épuisés et dépressifs.
Mme Ersilia Soudais.
Pour assurer le bien vieillir, il existe d’autres pistes que celles que vous proposez, notamment prendre soin de nos hôpitaux où l’on ferme de plus en plus de lits et où il n’y a jamais assez de soignants pour s’occuper des patients. Je l’observe en Seine-et-Marne. J’aurais aimé dire « dans ma circonscription », mais elle ne compte aucun hôpital – il faudrait aussi penser de temps en temps à développer les structures hospitalières.
Pour assurer le bien vieillir, il y a aussi tout un travail à faire autour de la prévention. Nous vous l’avons dit maintes fois, cela passe par la retraite à 60 ans, avec quarante annuités 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES),
Voilà ce que vous devez faire, chers collègues, si vous vous souciez vraiment du bien vieillir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Madame Soudais, je ne peux donner un avis favorable à ce énième amendement de suppression de l’article.

Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Me confirmez-vous, monsieur le ministre, que le centre de ressources probantes sera intégré à la CNSA ? Dans cette hypothèse, comment les missions de cette dernière s’articuleront-elles avec celles de la HAS ?
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez un problème, monsieur le ministre : après la maltraitance dans les Ehpad et désormais dans les crèches, après les mensonges de vos collègues concernant les 1 200 euros qui auraient permis, eux, de bien vieillir et les carrières longues qui, si elles étaient traitées comme il se doit, auraient également permis d’atteindre cet objectif, vous nous demandez de vous faire confiance. Certes, vous n’êtes pas dans le mensonge, mais dans l’imprécision ! Nous nous efforçons en effet de préciser votre projet, en définissant par exemple la composition de la conférence nationale de l’autonomie qui pourrait comprendre des représentants de professionnels, des enfants des aînés – pour qu’ils vieillissent bien et qu’ils soient heureux de les voir –, des aînés eux-mêmes, des aidants, des soignants ou encore des associations. Mais est-il raisonnable de présenter une proposition de loi aussi imprécise ? Non. Votre texte est-il abouti ? Non. Il ne s’agit que d’une ébauche ou d’un brouillon.
M. René Pilato.
Je vais vous faire une confidence : communiquer autour d’un numéro vert est aisé, mais il semble bien plus compliqué de rédiger une loi aboutie. Il vous faudra bien sûr octroyer à la conférence nationale de l’autonomie des moyens humains et financiers : malheureusement, cela ne figure pas dans votre logiciel. Ce texte n’est ni fait ni à faire : retirez-le et prenez le temps d’y travailler ; nous le construirons ensemble et ce sera mieux pour tout le monde ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

En outre, il s’agit d’une proposition de loi et non d’un projet de loi : les députés de la majorité travaillent depuis plusieurs mois sur ce texte, afin de poser une première pierre à l’édifice de l’avancée en âge en bonne santé. Ne modifiez donc pas l’objectif de l’article ni de la loi et restez-en à ce que nous souhaitons y faire figurer. Nous défendons aujourd’hui, je le répète, la création d’une conférence nationale de l’autonomie qui assure le pilotage national de la politique de prévention de la perte d’autonomie, afin qu’un plus grand nombre de nos concitoyens vivent plus longtemps en bonne santé. Tel est le fondement de la proposition de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous vous avons écoutée, je vous remercie d’en faire autant. Je ne pense pas que nous nous trompions et nous restons sur la même ligne. Nous expliquons que créer une conférence nationale de l’autonomie, qui ne résoudra en aucun cas le manque de moyens, est une erreur. Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous nous trompons, et votre façon de nous donner des leçons commence à être pénible.
Mme Caroline Fiat.
Ensuite, vous nous expliquez qu’il s’agit d’une proposition de loi et qu’elle ne peut pas tout régler : toutefois, d’autres propositions de loi existent sur le sujet, bien plus complètes – je pense à celle que notre collègue Jérôme Guedj vient de déposer. C’est bien la preuve que, lorsqu’on y travaille pendant plusieurs mois, on peut élaborer des propositions de loi qui en valent la peine. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vous informe que sur le vote de l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le présenter, je souhaite appeler l’attention du ministre, dans l’hypothèse d’une prochaine navette du texte, sur l’un de mes amendements qui est tombé en raison de l’adoption des amendements identiques n
M. Jérôme Guedj.



Le présent amendement vise à créer un volet spécifique dédié à la lutte contre l’isolement dans les programmes de financement des actions des conférences des financeurs. Actuellement, cette priorité n’est pas clairement identifiée et il est difficile de mesurer les budgets qui y sont spécifiquement consacrés. Dans le cadre de la mission que j’ai effectuée relative à la lutte contre l’isolement des personnes âgées et fragiles en période de confinement, après la pandémie de covid-19, j’ai rencontré des difficultés à identifier, parmi les actions financées par les conférences des financeurs, celles qui relevaient spécifiquement de la lutte contre l’isolement. C’est pourquoi, si nous voulons promouvoir une politique publique en la matière, nous devons au préalable trouver, dans la nomenclature, le moyen d’isoler et de comptabiliser ces actions, afin de mettre la lutte contre l’isolement en haut de la pile. Il faudra ensuite, bien sûr, y consacrer de l’argent, mais c’est un autre sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de conforter les axes d’intervention actuels des conférences des financeurs, le présent amendement vise à créer un volet spécifique consacré à la détection et à l’identification des fragilités des personnes âgées et en situation de handicap ou d’isolement, en intégrant celles qui concernent leurs proches aidants, ainsi que celles résultant du lieu de vie ou de l’habitat.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 311-1 du code de l’action sociale et des familles inscrit la pratique d’activités physiques et sportives (APS) et d’activités physiques adaptées (APA) comme l’une des missions de l’action sociale et médico-sociale. À ce titre, les actions d’APS et d’APA font partie intégrante des actions de prévention de la perte d’autonomie. Rappelons que le plan national d’action de prévention de la perte d’autonomie préconise de développer et de généraliser l’offre d’activités physiques et sportives dans les foyers ou résidences pour personnes âgées et dans les Ehpad.
Mme Maud Petit.
Le présent amendement propose donc de rappeler l’importance de cette mission en l’inscrivant dans le programme de la conférence des financeurs, en lien avec la conférence nationale de l’autonomie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent à préciser les orientations que nous souhaiterions voir clairement identifiées dans les conférences des financeurs. Afin de financer sur le terrain les actions conduites par les proches aidants, par exemple, une enveloppe spécifique doit y être consacrée. Les conférences des financeurs, vous le savez, fonctionnent par appels à projets : il faudrait donc que, chaque année, des appels à projets soient lancés sur l’aide aux proches aidants, sur la lutte contre l’isolement, sur les activités sociales, sur une pratique d’exercice physique ou encore sur les activités physiques adaptées.
M. Jérôme Guedj.
Ces amendements complètent donc l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Il vaut toujours mieux le préciser.
M. Jérôme Guedj.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par M. Neuder, il vise à ajouter la mention suivante après l’article 1
Mme Émilie Bonnivard.

Ce point est capital : nous ne pouvons tolérer que les personnes âgées ne soient pas traitées de la même façon, selon les moyens déployés par les collectivités locales. Les départements font de leur mieux, mais ne disposent pas tous des mêmes ressources. Les charges varient également selon les lieux : dans les départements montagnards, par exemple, le coût de la prise en charge médico-sociale des personnes âgées est bien plus élevé qu’ailleurs. Une aide-soignante qui y exerce doit prendre sa voiture depuis la vallée pour aller poser des bas de contention à une personne âgée vivant dans la montagne. Ce type d’acte n’étant pas codé par la sécurité sociale, elle ne s’en sort pas. Il est indispensable d’adopter une vision globale de l’accompagnement des aînés dans tous les territoires et pour tous les actes. Les aides-soignantes et les infirmières qui effectuent de longs déplacements doivent pouvoir passer du temps auprès de ceux qu’elles accompagnent. Il n’est pas acceptable qu’après un long trajet, elles ne puissent consacrer que cinq minutes à une personne à laquelle elles sont venues poser des bas de contention.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément des arguments excellemment défendus par Mme Bonnivard, je souhaite insister sur les fractures territoriales qui persistent dans la prise en charge des personnes âgées. Les conseils départementaux disposent de moyens variés : certains sont marqués par une pauvreté et une précarité importantes, tandis que d’autres, qui ont davantage de moyens, n’ont pas le même effort de solidarité à fournir. Or l’autonomie relève de la solidarité nationale. Les moyens doivent être distribués de manière équitable, de sorte que chaque personne se voie proposer un accompagnement adapté à ses besoins, indépendamment de son lieu de résidence.
M. Thibault Bazin.
Par cet amendement de principe, nous souhaitons rappeler que l’État est garant de l’égalité de traitement des personnes âgées en perte d’autonomie dans l’ensemble du territoire. Si la conférence nationale de l’autonomie doit piloter et coordonner la politique de prévention de la perte d’autonomie, elle doit aussi s’assurer de l’absence de fractures territoriales qui laisseraient certaines personnes isolées et abandonnées, parce que les départements ne sont pas suffisamment accompagnés par l’État.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les précédents intervenants, je souhaite souligner que des différences d’accompagnement des personnes âgées persistent en fonction de leur lieu de résidence et de leur âge, du fait de politiques départementales parfois divergentes. Cela crée des inégalités et des injustices pour les aînés, qui devraient au contraire bénéficier d’un traitement parfaitement équitable quels que soient leur lieu de résidence et leur âge.
Mme Caroline Colombier.
Il est essentiel que l’État intervienne pour garantir à toutes les personnes âgées des services d’accompagnement de qualité, où qu’elles vivent. Les politiques départementales doivent être harmonisées pour éviter toute disparité dans leur prise en charge et pour assurer une équité d’accès aux services d’accompagnement. En fournissant un traitement égalitaire à toutes les personnes âgées, l’État peut contribuer à améliorer leur qualité de vie et promouvoir une justice sociale dans leur accompagnement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Bien que je comprenne parfaitement l’objet de vos amendements, ceux-ci n’ont qu’une portée déclarative et n’auraient aucune conséquence juridique concrète. Aussi mon avis est-il défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

Cependant, il me semble paradoxal de vouloir préciser cet objectif dans la loi – ce serait d’ailleurs superfétatoire –, et de revendiquer dans le même temps une liberté plus forte des départements et des conférences des financeurs, comme vous l’avez fait en vous opposant à la création de la conférence nationale de l’autonomie. Un juste équilibre existe déjà entre la libre administration des collectivités territoriales, la reconnaissance du rôle de chef de file des départements dans la politique de l’autonomie dans les territoires, et les garanties d’équité de traitement pour nos concitoyens – garanties apportées par l’État dans l’accès aux droits et aux prestations sociales, et par la CNSA dans le déploiement des politiques de l’autonomie. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le fait d’inscrire dans la loi des principes liminaires précédant les dispositions par lesquelles est créé un nouvel organisme ou une nouvelle conférence n’a rien de nouveau. On l’a vu dans bon nombre de textes de la majorité, où sont même parfois rappelées des dispositions déjà existantes.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, vous avez raison : c’est paradoxal. De fait, l’obligation de veiller à l’équité territoriale et le pilotage figurent parmi les missions que le code de la sécurité sociale attribue à la CNSA. Mais, encore une fois, qui pilotera, demain ?
 On attend toujours la réponse !
M. Xavier Breton.
 Si c’est la CNSA qui doit continuer à le faire, pourquoi créer la conférence nationale de l’autonomie ? Si c’est la conférence nationale de l’autonomie qui doit désormais le faire, alors il faut lui confier explicitement le pilotage et la mission de veiller à l’équité territoriale.
M. Thibault Bazin.
Nous avons besoin que vous clarifiiez ce point, monsieur le ministre, car vous êtes à l’origine du paradoxe. Vous nous y entraînez, tandis que nous nous efforçons d’introduire un peu de cohérence. Nous attendons vraiment que vous nous éclairiez sur ce point : le pilotage sera-t-il assuré par la conférence nationale de l’autonomie ? Si tel est le cas, elle doit veiller au respect de l’équité territoriale, et les amendements sont pertinents.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que le Gouvernement organise, tous les trois ans, une conférence nationale des personnes âgées afin de soumettre au débat public les orientations et les moyens de la politique menée dans ce domaine. À l’issue des travaux de cette conférence, il remettrait au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de la politique nationale en faveur des personnes âgées, rapport qui pourrait donner lieu à un débat au sein des deux assemblées.
M. François Gernigon.
Nous prévoyions, par ailleurs, que le Gouvernement s’appuie sur les travaux d’un conseil national consultatif des personnes âgées, mais l’amendement qui avait pour objet de créer celui-ci a, hélas ! été déclaré irrecevable.
Pourtant, deux instances de ce type existent dans le domaine du handicap : la Conférence nationale du handicap et le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH). Nous proposions donc simplement de doter la politique en faveur des personnes âgées des mêmes outils que ceux dont bénéficie la politique en faveur des personnes handicapées, afin que nos différentes politiques publiques soient toujours en adéquation avec les exigences liées au grand âge. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Mais c’est ce que nous venons de faire à l’article 1
M. Pierre Dharréville.

 On n’est plus à ça près !
M. Thibault Bazin.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Je vous propose donc de retirer l’amendement ; sinon, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

Par ailleurs, tout au long des travaux du Conseil national de la refondation (CNR), nous avons soumis aux personnes qui participaient à ces travaux l’idée de créer une nouvelle instance spécifique où seraient discutées les politiques de l’autonomie. Or, les professionnels, les personnes âgées et les élus nous disent qu’ils n’en ont pas besoin ; ils veulent juste que les instances existantes fonctionnent bien et qu’elles les représentent vraiment.
Nous pourrions ainsi envisager – je l’ai évoqué très rapidement tout à l’heure – une évolution de la composition du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, par exemple, afin que les personnes âgées y soient mieux représentées et que les politiques de l’autonomie, qui les concernent directement, puissent être abordées plus largement au sein de cette instance.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, qui me paraît satisfait.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Gernigon, car il relève du même esprit que ceux que j’ai défendus tout à l’heure. Nous abordons là, monsieur le ministre – j’en ai discuté avec vous ainsi qu’avec certains de vos collaborateurs –, une question qui ne peut pas être balayée d’un revers de la main ; je veux parler de la question de la gouvernance d’une politique transversale du vieillissement.
M. Jérôme Guedj.
Pour l’instant, vous raisonnez avec les œillères médico-sociales, sanitaires, qui sont celles de l’Avenue de Ségur – c’est respectable et normal : c’est votre ministère. Pourtant, à l’instar de la politique du handicap, la question du vieillissement, de la transition démographique et de la longévité est bien de nature transversale. Il faudrait donc embarquer vos collègues ministres du logement, de la culture ou du sport pour qu’ils participent à une instance dans laquelle on rendrait des comptes chaque année.
Le comité interministériel du handicap, ça marche ! Probablement, du reste, parce qu’il est placé sous l’autorité de la Première ministre. Il ne s’agit pas de remettre en cause celle du ministre des personnes âgées, mais une politique de la transition démographique doit, à l’instar de la transition écologique, être placée en haut de la pile et être transversale.
Or le CNCPH, le comité interministériel du handicap et la Conférence nationale du handicap n’ont pas d’équivalents dans le domaine du vieillissement. Vous nous dites que les acteurs ne veulent pas de nouvelles instances, mais – pardonnez-moi, il est cruel de le rappeler – nous venons de créer la conférence nationale de l’autonomie !
Pour ma part, je n’ai rien contre la création de nouvelles instances, pourvu qu’elles soient bien calibrées. Or j’ai peur que, tel qu’il est défini, le périmètre de la CNA nous aliène. Où aborderez-vous, par exemple, la question – qui est au cœur du rapport de Luc Broussy, intitulé « Nous vieillirons ensemble… » – de l’aménagement du territoire, qui relève déjà des compétences de l’ANCT et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) ? Où évoquerez-vous le rôle des bailleurs sociaux ? Certainement pas dans le cadre de la conférence nationale de l’autonomie telle que vous l’avez calibrée.
C’est pourquoi j’estime que l’idée présentée dans l’amendement n

 On est en train de donner un horizon à cette PPL ! Il faut dire à Monique Iborra qu’elle doit revenir !
M. Thibault Bazin.
 Monique, si tu reviens, j’annule tout ! 
M. Jérôme Guedj.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les amendements dont nous abordons à présent l’examen ont été déposés avant que n’apparaisse celui relatif au service public territorial de l’autonomie.
M. Jérôme Guedj.
Le parcours du combattant imposé aux personnes âgées, à leur famille et aux aidants qui doivent se repérer dans le maquis des aides, des dispositifs et des acronymes pour trouver la bonne solution au bon moment – souvent, du reste, dans la précipitation, lorsqu’un pépin survient – est un problème ancien.
C’est pourquoi je propose de créer des points de contact dénommés « Je réponds aux aidants » et « Je réponds aux aînés » qui pourraient être hébergés dans des maisons des générations où seraient centralisées l’ensemble des démarches. Ce faisant, j’ouvre le débat puisqu’entre-temps, je l’ai dit, est arrivé – comme tombé du ciel, dirait Jacques Higelin – l’amendement relatif au service public territorial de l’autonomie.
Il est intéressant que nous abordions cette question mais, sur la forme, j’aurais préféré que cet amendement soit compris dans un projet de loi, assorti d’une étude d’impact, qui nous aurait été présenté après consultation de la CNSA – car vous n’avez toujours pas répondu à la question de savoir ce que cette dernière pense de votre service public territorial de l’autonomie – et des départements. Nous sommes en train de construire un dispositif qui pourrait être pertinent, mais nous le faisons un peu à la hussarde.
Nous nous privons ainsi du travail de coconstruction transpartisan que tout le monde appelle de ses vœux et qui me paraît indispensable, ne serait-ce qu’en raison de l’absence, en l’état actuel des choses, de lien – vous n’avez pas répondu à ma question sur ce point – entre le service public territorial de l’autonomie, dont vous allez nous proposer la création, et la conférence nationale de l’autonomie. Cette absence de lien m’inquiète profondément.
En conclusion, mon amendement va dans le même sens que celui qui tend à créer le service public territorial de l’autonomie ; je propose donc, dans le souci d’aboutir à une synthèse, que nous nous réunissions pour reprendre la réflexion sur ces sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Vous ne retenez que ce qui vous arrange !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et le Haut Conseil ?
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

Dominique Libault lui-même y a participé…
 Ce n’est pas pareil !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Christophe Combe,

J’espère donc pouvoir vous convaincre qu’il s’agit d’une bonne proposition. En tout état de cause, elle est attendue depuis longtemps et correspond aux préconisations contenues dans les différents rapports produits ces derniers mois.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Nous avons créé, dans les départements, plus de 3 000 maisons France Services, qui rendent un service de proximité. Différentes administrations de l’État y sont présentes, ainsi que la CAF et la MSA ; les collectivités y font déjà intervenir l’Aide à domicile en milieu rural (ADMR) ou Prodessa, c’est-à-dire les services d’aide à domicile, et d’autres services s’y développent.
Mme Danielle Brulebois.
L’idée qui nous est soumise est une bonne idée mais, plutôt que de créer de nouveaux points de contact et un nouveau réseau,…
 C’est pourtant ce que va nous proposer le Gouvernement dans quelques minutes avec le service public territorial de l’autonomie !
M. Jérôme Guedj.
 …nous pourrions nous appuyer sur celui des maisons France Services.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le ministre a évoqué le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge et son Conseil de l’âge, qui est censé être l’instance de concertation et de consultation sur les questions relatives à l’autonomie. Ses productions sont intéressantes, mais si nous interrogeons des personnes dans la rue, je suis certain qu’aucune n’est au courant que le Conseil de l’âge est chargé de porter la parole des personnes âgées dans le débat public.
M. Jérôme Guedj.
Il serait donc intéressant de réfléchir à la création d’une instance équivalente au Conseil national consultatif des personnes handicapées – qui pourrait s’appeler conseil national consultatif de la longévité, ou du vieillissement, comme vous voulez – où pourraient se retrouver les organisations syndicales, les professionnels, mais aussi les associations, de plus en plus nombreuses – j’ai évoqué tout à l’heure le conseil national autoproclamé de la vieillesse –, qui rassemblent des personnes âgées désireuses de faire entendre leur voix dans le débat public.
En attendant, je vous propose d’élargir les compétences du Conseil de l’âge aux enjeux de la transition démographique et à ceux de la solidarité intergénérationnelle, afin qu’il ait lui aussi une vision panoramique et n’appréhende pas seulement les secteurs sanitaire et médico-social, mais également les transports, le logement, l’aménagement du territoire, la cohésion sociale, la culture, la vie associative… Voilà qui permettrait une meilleure prise en compte des enjeux du vieillissement dans toutes les politiques publiques. Une telle proposition s’inscrit dans la continuité des recommandations du rapport Libault ainsi que de la proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à préparer la société au vieillissement de sa population, que j’ai versée au débat et qui est une boîte à outils au service de tous ceux qui ont envie d’améliorer le droit en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Je suppose que vous ne souhaitez pas que nous commencions l’examen de la série d’amendements et de sous-amendements que je viens d’appeler. Si tout le monde est d’accord, je lève la séance et nous reprendrons nos travaux ce soir.
M. le président.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Ah non ! Je présiderai la séance ce soir, et ne pourrai donc pas participer à la discussion !
Mme Caroline Fiat.
 Pour l’heure, c’est M. Chenu qui préside.
M. Jérôme Guedj.
 Je tranche : le Gouvernement va présenter son amendement, après quoi je lèverai la séance.
M. le président.
M. Jean-Christophe Combe,

Il ne s’agit pas d’imposer sur l’ensemble du territoire un modèle unique, mais d’abord de partir des organisations et des spécificités locales pour répondre à un certain nombre d’exigences de qualité d’offre de services, qui seront précisées dans un cahier des charges national. L’idée est bien de pouvoir se reposer sur ce qui existe déjà et de laisser la main aux acteurs territoriaux pour organiser ce service public territorial de l’autonomie. Il convient de bâtir un service intégré, constitué de la mise en réseau de points d’accueil existants. Aujourd’hui, l’usager est renvoyé de guichet en guichet ; demain il aura une réponse à ses demandes, quel que soit le lieu où il se présentera.
Le pilotage de ce nouveau service public territorial de l’autonomie sera confié au conseil départemental qui est de la sorte le chef de file naturel de l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. Le président du conseil départemental présidera la conférence territoriale de l’autonomie, chargée d’assurer le pilotage et le suivi de ce service. Cette gouvernance territoriale refondée s’accompagnera d’une simplification et d’une rationalisation des instances locales de gouvernance. La conférence territoriale a donc vocation non pas à supprimer, mais bien à intégrer la conférence des financeurs qui, vous l’avez tous admis, fonctionne très bien et a fait ses preuves sur l’ensemble du territoire.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
Amendements n

Sous-amendements n

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Amendements n

Sous-amendement n

Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Janvier
Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.


Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je rappelle que ces amendements identiques, eux-mêmes soumis à une discussion commune, font l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le premier d’entre eux, le n

 Il serait bon de bien nommer les choses. Par exemple, quand vous parlez de cheminement démocratique à propos, entre autres, du 49.3, il vaudrait mieux parler de droit de veto du roi, ou bien de passage en force antidémocratique. 
Mme Danielle Simonnet.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)

Cela ne signifie pas que nous soyons contre un service public de l’autonomie : au contraire, nous défendons cette idée dans notre programme 
L’Avenir en commun
J’insiste : garantir à chacun, dans chaque territoire, la possibilité d’être pris en charge par un service public, ou du moins une structure à but non lucratif, sans reste à charge important, voilà ce que serait un véritable service public de l’autonomie. En l’espèce, vous ne proposez que la création d’un guichet unique de l’autonomie : nommons donc les choses pour ce qu’elles sont !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques visent à instaurer un service public territorial de l’autonomie (SPTA). Compte tenu de leurs compétences, les conseils départementaux, chefs de file en matière d’autonomie, apparaissent comme l’échelon le plus adapté pour répondre aux besoins locaux, au plus près des personnes âgées. Si l’animation est territoriale, le pilote sera bien le département, qui réunira l’ensemble des acteurs. En cohérence, ce service public ne peut être que départemental : c’est pourquoi ce sous-amendement tend à changer la dénomination du service public de l’autonomie qui est ici proposé.
M. Thibault Bazin.
Sur la forme, monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, c’est par voie d’amendement que vous entendez créer ce service public. Nous aurions préféré que cette proposition figure dans le texte initial et qu’elle fasse l’objet d’une étude d’impact dans le cadre d’un projet de loi. J’ajoute que l’article additionnel que vous nous soumettez pose de nombreuses questions, ne serait-ce que parce que sa rédaction est aussi longue que l’ensemble des quatorze articles de la proposition de loi initiale. L’article L. 149-6 du code de l’action sociale et des familles que vous voulez créer dispose que ce service public territorial de l’autonomie serait piloté par le département. Mais l’article suivant que vous prévoyez, l’article L. 149-7 du même code, précise qu’une conférence territoriale de l’autonomie serait chargée « de coordonner l’action des membres du service public territorial de l’autonomie », c’est-à-dire de piloter. Ainsi, qui du département ou de la conférence territoriale de l’autonomie sera-t-il réellement en charge du pilotage ?
De la même manière, dans l’alinéa suivant de ces amendements, vous prévoyez que cette conférence territoriale de l’autonomie sera chargée « d’allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». Elle se réunira sous la forme d’une « commission des financeurs », alors que vous avez déjà prévu une « conférence des financeurs » à l’article 1

Enfin, vous prévoyez que la vice-présidence de la conférence territoriale de l’autonomie sera « assurée par le directeur général de l’agence régionale de santé » (ARS), organe par définition régional. Si l’échelon pertinent pour ce service territorial de l’autonomie est bien le département, il faut donc inscrire que le directeur général de l’ARS peut être remplacé par un représentant. Mme la présidente le sait bien, dans la région qui nous est chère à tous les deux, la Lorraine et donc le Grand-Est, qui est de très grande taille, on imagine aisément que la directrice générale de l’ARS ne pourra participer à toutes les commissions territoriales.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Mme la présidente ne pourra pas en parler, mais je suis sûr qu’elle aurait eu à cœur de le faire.
M. Thibault Bazin.
 Cela me désole de vous couper la parole alors que vous évoquez la belle région Lorraine, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n

 Il y a le fond et la forme. Sur la forme, ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, qui sont très importants, auraient mérité une étude d’impact, étant donné qu’ils visent à créer un service public, ou plutôt une porte d’entrée unique. Sur le fond, nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette proposition, car il est très compliqué de s’y retrouver lorsqu’on recherche une place dans un établissement. Cela étant, j’y reviens et j’insiste, avec cet amendement déposé au dernier moment, pendant le week-end, et donc non assorti d’une étude d’impact, sur la forme, le compte n’y est absolument pas.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous aurions évidemment eu besoin de beaucoup plus de temps pour analyser ces amendements, même si le groupe Socialistes et apparentés a tout de même déposé plusieurs sous-amendements. Celui-ci est le premier d’entre eux et vise à ce que ce nouveau service public territorial de l’autonomie garantisse également l’effectivité des droits des bénéficiaires de la PCH – prestation de compensation du handicap – et de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie –, le taux de non-recours à ces allocations étant peu documenté.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens tout d’abord à remercier le Gouvernement d’avoir déposé son amendement n
M. Cyrille Isaac-Sibille.

 Oui, merci beaucoup !
M. Pierre Dharréville.
 Il s’agit effectivement d’instituer une porte d’entrée unique afin d’apporter une réponse à l’ensemble des personnes âgées, des aidants et des familles.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quelle générosité !
M. Pierre Dharréville.
 Cela étant, ces amendements identiques posent plusieurs questions relatives aux actions de prévention. Vous prévoyez que le service public territorial de l’autonomie devra « concevoir » et « évaluer » des « actions d’information et de sensibilisation » mais, en cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées cet après-midi, j’estime qu’il revient plutôt au centre de ressources probantes d’assurer cette mission, et au service public territorial de l’autonomie de diffuser et de réaliser ces actions. Il ne sert en effet à rien que chaque département accomplisse ce travail alors que les actions probantes auront déjà été évaluées au niveau national par la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Mon second sous-amendement sur ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, lesquels, je l’ai dit, sont aussi longs que l’ensemble des quatorze articles de la proposition de loi initiale, vise à préciser que le cahier des charges national ici prévu doit être établi après concertation avec les représentants des membres du service public territorial de l’autonomie. Une telle précision peut paraître évidente, mais comme vous avez indiqué cet après-midi que vous souhaitez mener des concertations et que vous êtes l’auteur de ces amendements, autant le préciser formellement.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, je continue à vous questionner, monsieur le ministre, car nous n’aurons que ces amendements identiques et ces sous-amendements pour discuter du service public départemental de l’autonomie. La première concerne le pilotage, puisque comme je l’ai évoqué dans mon intervention précédente, un alinéa de ces amendements prévoit qu’il reviendra au département, alors qu’un autre tend à confier cette mission à la conférence territoriale de l’autonomie. Je vous pose donc à nouveau la question.
Ma deuxième question a trait à l’article L. 149-7 du code de l’action sociale et des familles que vous souhaitez créer et dans lequel vous prévoyez d’inscrire que la conférence territoriale de l’autonomie sera chargée « d’allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». Dans ce cadre précis, la conférence territoriale de l’autonomie sera appelée la « commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie » (CFPPA), laquelle aura une composition propre, mais différente de la conférence des financeurs, créée par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement – loi ASV – et par le décret du 26 février 2016.
Ainsi aurons-nous, d’une part, la conférence territoriale de l’autonomie et la commission des financeurs et, d’autre part, la conférence des financeurs. Qui parviendra à s’y retrouver entre ces différentes instances ? En effet, les dispositions contenues dans les amendements identiques ne substituent pas à celles que nous avions approuvées lors de l’adoption de la loi ASV, mais ne font que s’y ajouter. Comment les choses vont-elles s’articuler ? Laquelle des deux instances distinctes chargées de répartir les financements sera-t-elle légitime ?
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est toujours intéressant de discuter d’aussi beaux amendements d’une manière aussi hasardeuse ! Nous évoquons différents acteurs et nous fixons des conditions, alors que nous avons à peine eu le temps de les lire. Ainsi, contrairement à M. Isaac-Sibille, je ne remercierai pas le Gouvernement pour sa grande bonté.
M. Arthur Delaporte.

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je rappellerai plutôt que nous attendons de lui un peu de lisibilité, une stratégie, un plan, et que nous aurions aimé qu’il nous le dévoile afin que nous puissions travailler en amont, puis avoir une discussion saine. Nous sommes en effet en train de sous-amender dans la précipitation pour tenter de limiter le caractère contraignant de l’article que vous souhaitez ajouter.
M. Arthur Delaporte.
Ce sous-amendement vise ainsi à ne pas soumettre à des critères trop restrictifs la participation des membres du service public territorial de l’autonomie afin que, dans chaque département, toute personne compétente puisse en faire partie. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose, à l’alinéa 11 de ces amendements identiques, de remplacer le mot « conditions », par le mot « modalités », en ce que cela apporterait de la souplesse et permettrait de ne pas trop brusquer les choses, contrairement à ce que le Gouvernement cherche à faire. Je répète à cet égard que nous ne le remercions pas, même si nous pouvons débattre de l’opportunité de créer ce service public territorial de l’autonomie.
 Vous conservez la parole, monsieur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que la conférence territoriale de l’autonomie travaille à une stratégie qui sera déclinée en plans d’action. S’il est judicieux de créer une telle instance, dont on aura, je l’espère, assoupli les conditions pour en faire partie, il faudra aussi lui donner la capacité d’élaborer une stratégie.
M. Arthur Delaporte.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme le soulignaient nos collègues socialistes, il convient de réfléchir aux moyens de faire le lien entre la conférence nationale de l’autonomie (CNA) et la conférence territoriale de l’autonomie. Ce sous-amendement vise donc à coordonner l’action des deux instances. Les objectifs à atteindre, que le service public territorial de l’autonomie déclinera en fonction des spécificités des territoires, devront être fixés par la conférence nationale. Dit autrement, il est important que des objectifs soient établis au plan national, puis qu’ils soient déclinés par les 100 départements suivant leurs spécificités.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Ces trois sous-amendements tendent à apporter des précisions, eu égard à la rapidité avec laquelle se font les choses.
Mme Chantal Jourdan.
Le premier, le n

L’amendement n

Pour éviter toute précipitation, nous proposons, par l’amendement n

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renommer la commission des financeurs de la perte d’autonomie qui deviendrait la « commission des financeurs de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie ».
M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’en profite pour demander à M. le ministre si l’amendement du Gouvernement prévoit un changement de nom de la conférence des financeurs pour la dénommer « commission des financeurs ». Il ne peut y avoir 10 000 commissions. S’agit-il d’éviter de confondre la conférence des financeurs avec la conférence nationale de l’autonomie ou avec les conférences territoriales ? Il est important que le Gouvernement précise ce point.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.


Mme Laurence Cristol,
 rapporteure de la commission des affaires sociales

En cohérence avec les dispositions de cette proposition de loi, le sous-amendement n

En cohérence avec les dispositions de la présente proposition de loi, le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’adoption de cet amendement permettrait de réaliser une avancée importante, qui était attendue. Il vise en effet à créer un service public départemental de l’autonomie, préconisé par le rapport de Dominique Libault de 2022. Ce service territorial viendrait répondre aux besoins des personnes en perte d’autonomie et des proches aidants, notamment dans le cadre du virage domiciliaire. Il favoriserait en effet la mise en relation et la coordination des acteurs du sanitaire et du soin médical dans le but de garantir une qualité et une continuité d’accompagnement au domicile du bénéficiaire, tout en maintenant le lien avec les Ehpad.
M. François Gernigon.
Ce service territorial, bien identifié, consistera en un guichet unique auprès duquel les personnes en perte d’autonomie et leur famille pourront trouver l’ensemble des services d’accompagnement afin d’assurer de façon adaptée un maintien à domicile de qualité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais retirer cet amendement qui propose, lui aussi, la création d’un service public territorial de l’autonomie.
M. Laurent Panifous.
J’en profite pour demander une précision sur les relations qu’il pourra entretenir avec des services tels que les centres locaux d’information et de coordination (Clic), qui apportent des services comparables. Ces centres sont bien développés, notamment dans mon département – l’Ariège – où ils sont présents dans chaque bassin de vie. Vous avez dit que le service public territorial de l’autonomie aurait vocation à intégrer tous les services existants, mais j’ai du mal à imaginer le lien qui pourra être noué entre ces deux organismes, afin que l’un n’empiète pas sur les compétences de l’autre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n


Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

 Vous l’êtes à titre personnel, puisqu’ils n’ont pas été examinés en commission.
M. Thibault Bazin.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Je suis défavorable aux sous-amendements n

 Pour quelles raisons ?
M. Thibault Bazin.
 C’est un débat !
M. Stéphane Viry.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure




 Excusez-moi, madame la rapporteure. Je suis rapide, mais j’ai des limites !
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure



 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les alinéas 1
M. Thibault Bazin.

 Il a raison !
M. Arthur Delaporte.
 Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas vous contenter de dire « favorable » ou « défavorable ». Mme la présidente avait déposé un sous-amendement qu’elle n’a pas pu défendre elle-même, un député de son groupe l’a fait. Donnez-nous les raisons de vos avis défavorables.
M. Thibault Bazin.
 Elle n’en a pas envie !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,
 ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
 Il n’y a plus rien à discuter alors !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Christophe Combe,

 À la bonne heure !
M. Stéphane Viry.
 Ah oui, c’est large !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean-Christophe Combe,

Les missions du service public territorial de l’autonomie ont pour but de faciliter la vie des Français dans plusieurs domaines. Une mission d’accueil, d’information et d’orientation des personnes en un lieu, que vous avez qualifié de guichet unique, afin non seulement de les mettre en relation avec les bons interlocuteurs, mais également de leur attribuer des prestations dans le respect des délais légaux. Cette mission est donc une mission d’accès au droit et de lutte contre le non-recours.
Ce service public territorial de l’autonomie viendra également en appui aux professionnels du social, du médico-social et du sanitaire pour les aider à satisfaire les besoins des personnes, même les plus complexes. La réussite du service public territorial de l’autonomie exige que nous puissions mettre tout le monde autour de la table afin de décloisonner le social, le médico-social et le sanitaire en coordonnant l’ensemble des services pour faciliter le parcours des personnes dans les territoires. Je réponds ainsi aux remarques que vous avez formulées cet après-midi sur l’articulation entre les différents dispositifs, notamment les nouveaux dispositifs d’appui à la coordination (DAC), à propos desquels des questions concernant leur maillage peuvent se poser. Leur mise en œuvre sera l’occasion de revoir le bon fonctionnement et la bonne articulation de ces services.
Une mission du SPTA sera de mener des actions de prévention et d’« aller vers », en particulier en direction des plus vulnérables. Nous ne sommes en effet pas tous égaux face au bien vieillir.
 Les mots ont un sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Christophe Combe,

La traduction concrète de ces missions dans la vie des Français devra faire l’objet de discussions ultérieures. On peut imaginer l’institution d’un numéro de téléphone unique, la mise en ligne d’un site internet rassemblant les informations utiles ou le maillage de lieux physiques d’accueil et d’orientation, coordonnés et bien identifiés par une marque commune. La création de lieux spécifiques ne sera pas nécessaire dans tous les territoires : des mutualisations entre les implantations des services de l’État et ceux des départements et autres collectivités pourront être réalisées.
La réponse coordonnée des acteurs de l’autonomie pose la question de la gouvernance locale de l’ensemble du secteur. L’amendement propose de poser une première brique pour édifier une gouvernance locale simplifiée. Je me permets d’insister sur cette idée de simplification et de répéter qu’il ne s’agit pas de créer de nouvelles instances puisque l’amendement propose notamment de placer les conférences des financeurs de la perte d’autonomie et de l’habitat inclusif sous la bannière des conférences territoriales de l’autonomie, qui ont fait la preuve de leur efficacité et qui doivent donc être conservées. Je le répète : elles ne sont pas supprimées.
Comme je l’ai indiqué, cet amendement ne vise qu’à déplacer les dispositions du code de l’action sociale et des familles relatives aux conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, sans les modifier. En revanche, les instances de démocratie du secteur médico-social, en particulier les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, ne sont pas intégrées dans cette réforme.
Par ailleurs, je considère que le service territorial de l’autonomie a été coconstruit, car un important travail a eu lieu avec l’ensemble des acteurs, dont les départements, concernant notamment l’élaboration d’un cahier des charges national permettant d’harmoniser les politiques d’autonomie à cette échelle. Il importe de poursuivre cette dynamique de confiance.
Pour en revenir plus précisément aux sous-amendements, mes avis sur ceux-ci sont conformes à ceux de la rapporteure – ce qui vous facilitera la tâche, madame la présidente. Vous comprendrez que je ne retienne pas le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n




J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n




 On change les mots, mais ça ne change rien, bravo !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Christophe Combe,



Enfin, mon avis sera favorable à l’ensemble des sous-amendements de Mme la rapporteure. Ils permettront d’adapter le texte aux dispositions votées précédemment et apportent des précisions utiles.
 Au vu du nombre d’amendements et de sous-amendements en discussion, je ferai droit aux différentes demandes de prise de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Monsieur le ministre, je suis très agacé par la méthode choisie, pour ne pas dire plus. Elle n’est pas correcte et témoigne d’un manque de respect du Parlement. L’amendement gouvernemental est long de cinq pages – c’est plus que le texte qui l’accueille. Il introduit en outre une disposition absente de la version initiale du texte : d’ailleurs, à la place des signataires de cette proposition de loi, je serais vexé de voir le texte aussi profondément réécrit.
M. Pierre Dharréville.
 Et vous le seriez à raison !
Mme Mathilde Panot.
 Il n’est pas sérieux de légiférer dans ces conditions. Vous donnez le sentiment que, pour vous, il n’y a rien à discuter, que le texte est déjà élaboré, qu’il ne nous reste qu’à l’accepter et puis, roulez jeunesse ! Je ne le prends pas bien. Vos propos laissent de nombreuses questions en suspens. Plutôt que d’instaurer un service public territorial de l’autonomie, il semble plutôt qu’il s’agit avec cet amendement de créer une sorte de guichet unique. Nous pourrions d’ailleurs réfléchir aux manières de clarifier les voies d’accès aux droits pour les personnes concernées.
M. Pierre Dharréville.
En outre, nous ne voyons pas bien le lien entre les conférences territoriales de l’autonomie projetées et l’instance créée à l’article 1

Si vous teniez vraiment à ces mesures, vous auriez dû nous présenter un projet de loi. Vous avez choisi de ne pas le faire, alors que, si j’ai bien compris, des créneaux se sont dégagés dans l’ordre du jour réservé au Gouvernement. Votre choix est regrettable : il n’est pas sérieux et, je le répète, traduit un manque de respect à l’égard de l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Mme la présidente.
 Oui, les acteurs du secteur manquent de coordination, alors qu’il faudrait faciliter le parcours et le recours aux droits des personnes concernées. Nous partageons votre volonté de structurer davantage les choses. Toutefois, comme l’a indiqué M. Dharréville, la méthode choisie pose problème. Vous réformez l’organisation du pilotage de l’offre médico-sociale sans consultation préalable des organisations pour les personnes âgées et handicapées. Ne rétorquez pas que vous les avez consultées – les auditions portaient sur le texte présenté en commission, avant tous les changements finalement proposés. Vous mettez la charrue avant les bœufs et réformez le pilotage de l’autonomie avant que la Conférence nationale du handicap n’ait formulé de conclusion.
M. Sébastien Peytavie.
Comme je l’indiquais hier, ce n’est pas encore le texte que nous attendons sur l’autonomie : les personnes handicapées sont encore largement oubliées et il aurait fallu d’abord étudier l’impact des mesures proposées sur les groupements d’intérêt public (GIP) des MDPH. Nous ne légiférons donc pas de manière sérieuse sur un sujet pourtant crucial.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous déclarez ne supprimer aucun dispositif en vigueur et vous contentez de simplifier les choses. J’ai donc étudié, concrètement, votre amendement. Il tend à créer une section 3 au chapitre IX du titre IV du livre I
M. Thibault Bazin.

M. Jean-Christophe Combe,

 La conférence que vous créerez n’éliminera donc pas celle qui existe ! Par ailleurs, vous prévoyez que la conférence territoriale de l’autonomie se réunira sous la forme d’une commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie – c’est l’objet du texte proposé pour l’article L. 149-10 du code de l’action sociale et des familles : or, actuellement, l’article L. 233-1 du même code prévoit déjà une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Stéphane Viry.
 En outre, la composition de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, fixée dans le décret du 26 février 2016 pris en application de la loi ASV de 2015, diffère de celle prévue pour la commission que créera votre amendement, entre autres éléments qui posent problème.
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Stéphane Viry.
 Ne croyez pas que nous nous opposions à la création d’un service public de l’autonomie à l’échelle départementale. Nous sommes favorables à son principe, mais nous devons pouvoir discuter de manière sérieuse du texte l’instaurant, élément par élément, et non à partir d’un amendement gouvernemental qui n’a été déposé que vendredi, comme vous l’avez indiqué vous-même, et est long d’une quinzaine de pages.
M. Thibault Bazin.
Enfin, vous ne répondez pas à nos questions sur le pilotage – cette fonction sera-t-elle assurée par le département ou par la conférence territoriale de l’autonomie ?
 C’est bâclé !
M. Stéphane Viry.
 Ce n’est pas parce que cette dernière sera présidée par le président du conseil départemental, ou son représentant, que le pilotage reviendra à ces derniers. Il faut clarifier ces questions de gouvernance, surtout si le directeur de l’ARS est vice- président, et que la conférence accueillera des acteurs extérieurs.
M. Thibault Bazin.
 Rien n’est clair !
M. Stéphane Viry.
 Enfin, le numéro vert prévu sera-t-il national ou non ? Ces questions concrètes sont trop importantes pour que le travail soit bâclé. Les attentes sont fortes et les conditions ne sont pas réunies pour valider le contenu de ces amendements,…
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Stéphane Viry.
 …même si nous sommes favorables à leur principe. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je le répète, nous partageons le constat d’un manque de coordination entre les différents acteurs du secteur – ils sont nombreux –, tout comme la volonté de faciliter le parcours des personnes concernées, en regroupant toutes les informations nécessaires dans un même lieu. Toutefois, nous avons du mal à comprendre votre précipitation à légiférer sur ce sujet, et nous ne sommes pas les seuls, si j’en crois les récentes déclarations du Collectif handicaps.
Mme Christine Pires Beaune.
Notre incompréhension est encore accrue par le fait que les travaux au sein de la CNSA n’en sont qu’à leurs prémices et que les associations représentatives de personnes en situation de handicap ne semblent pas avoir été consultées – elles l’ont été, mais sur le texte initial, pas sur cet amendement. Alors que la question, celle de la création du service départemental que nous attendons de nos vœux, est importante, la forme n’y est pas.
 Je mets l’amendement et les sous-amendements aux voix.
Mme la présidente.
 Attendez, nous n’avons pas encore la réponse du ministre !
M. Thibault Bazin.
 Il n’a peut-être pas envie de répondre.
Mme la présidente.
 La concertation, vous ne pouvez pas être contre !
M. Thibault Bazin.
 Où sont les LFI ?
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, vous êtes invités à sortir pour passer vos communications téléphoniques.
Mme la présidente.
 C’est la moindre des choses !
Plusieurs députés du groupe RE.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


 Il a été adopté, monsieur le ministre. Et à l’unanimité !
Mme la présidente.
 Vous n’allez pas demander une seconde délibération ? Ils se sont plantés ! 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mes chers collègues, merci de bien vouloir écouter le ministre dans le calme. Essayez, au moins ! La parole est bien à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 On va voir comment il est attendu…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et l’étude d’impact ?
M. Pierre Dharréville.
 Pourquoi n’avez-vous pas déposé l’amendement en commission ?
M. Sébastien Peytavie.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bon, 49 %, c’est presque 50 %. 
M. Arthur Delaporte.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
 On n’est pas élu à 49 % !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 J’ai dit « presque ». En 2030, le nombre de personnes de plus de 75 ans aura augmenté de 49 %, soit près de 50 %. C’est énorme. Cet amendement vise donc à créer une conférence nationale de la transition démographique, qui se réunira au moins tous les deux ans, afin de définir les orientations et les moyens de la politique en faveur des personnes âgées. Un tel pilotage manque cruellement et nous légiférons à l’aveugle, sans véritable stratégie de l’autonomie. C’est pourquoi nous vous proposons la création de cette conférence afin de faire face à la situation que nous connaîtrons dans sept ans.
M. Arthur Delaporte.
En outre, l’adoption d’une feuille de route pluriannuelle permettra de définir un programme d’actions afin d’améliorer la qualité de vie des personnes âgées. Notre amendement est issu de la proposition de loi de M. Guedj, qui vous salue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 C’est pourtant exactement ce que vous faites !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de dissocier la politique de santé de celle de l’autonomie. Nous souhaitons développer des contrats locaux d’autonomie sur un modèle qui leur est propre, et non en les associant aux contrats locaux de santé.
Mme Isabelle Valentin.
Les départements bénéficient déjà d’une compétence certaine en matière d’autonomie et le législateur ne doit pas ignorer cette réalité. Il convient donc de bâtir un dispositif global, sans complexification administrative, afin que les collectivités concernées puissent construire des fiches actions visant à coordonner les acteurs du territoire en matière d’autonomie. Les départements, par le biais de la conférence des financeurs, seraient alors libres de construire leur contrat local d’autonomie. De nombreuses actions locales existent déjà ; elles fonctionnent. Les municipalités ont par ailleurs accès à un registre de personnes vulnérables en cas de canicule. L’objectif du législateur doit donc être de permettre à ces collectivités d’agir plus facilement pour l’autonomie des personnes âgées ou en situation de handicap.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’associer le gérontopôle aux travaux de la conférence des financeurs du département. 
Mme Stéphanie Rist.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

et associer toutes les ressources au service public territorial de l’autonomie. C’est pourquoi je suis favorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Je reviens sur l’amendement précédent. Monsieur le ministre, je ne comprends pas – et j’aimerais que vous m’expliquiez : quelle est la différence entre les maisons départementales de l’autonomie, qui sont des guichets uniques, et le service public territorial de l’autonomie ? 
Mme Isabelle Valentin.
(M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il semble important de vérifier que les axes prioritaires définis au niveau national sont bien déclinés au niveau local afin d’éviter le financement d’actions qui ne seraient pas en rapport avec ces derniers. Cela permettra aussi d’harmoniser les dossiers financés, dans une logique d’efficacité au service des bénéficiaires et des personnels des structures financées.
Mme Danielle Brulebois.

M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 a posteriori

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je profite de cette prise de parole pour expliquer la différence entre les maisons départementales de l’autonomie et le service public territorial de l’autonomie. Les premières sont issues de la fusion – du regroupement – des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) dans un même service, ou de leur coordination – nous n’avons pas encore poussé jusqu’au bout la logique de fusion initiale. Le service public territorial de l’autonomie, quant à lui, organise la coordination de l’ensemble des acteurs, au service du parcours de soins des personnes. C’est aussi le guichet unique d’accueil, d’information, d’orientation et de mise en relation des patients.
 C’est la même chose !
Mme Isabelle Valentin.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Cet amendement de Mme Brulebois vise à compléter l’article L. 233-4 du code de l’action sociale et des familles ; le précédent amendement, défendu par Mme Rist, visait à compléter l’article L.233-3. Ces deux articles se trouvent au chapitre III du titre III du livre II, consacré à la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie.
M. Thibault Bazin.

M. Pierre Dharréville.
 L’adoption de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

(Mme Stéphanie Rist acquiesce)
 Exactement !
M. Pierre Dharréville.
 …et non la commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie, que vous venez de créer en adoptant l’amendement n
M. Thibault Bazin.


J’ai bien compris que nous ne disposions pas d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État. Je constate que nous faisons du bricolage ! Je ne dis pas que la création du service public territorial de l’autonomie soit une mauvaise chose, mais l’amendement n

Selon moi, vous inscrivez la création des nouvelles structures à un endroit inopportun si l’on veut éviter les doublons : il faut donc modifier la rédaction, par exemple en déplaçant au livre I

Il faut donc retravailler l’ensemble de manière approfondie. Je comprends que vous ne vouliez pas vous y consacrer ce soir, mais il faudra faire preuve de plus de sérieux au cours de la navette.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je suis conseillère départementale. En commission permanente, j’étudie régulièrement des dossiers financés par la CFPPA : une évaluation et un classement des dossiers sont vraiment nécessaires. Toutefois, je crois sur parole le ministre lorsqu’il affirme que ce sera le cas. J’espère que nous allons progresser en ce sens, parce que je vous assure que certains dossiers ne répondent absolument pas aux exigences de prévention de la dépendance. Je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 Je le reprends !
M. Thibault Bazin.

M. Sylvain Maillard.
 Je le mets aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que le rapport d’activité que le président du conseil départemental transmet chaque année à la CNSA contient des données relatives au nombre de financements de projets pérennes.
Mme Stéphanie Rist.
 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Cet indicateur doit permettre d’objectiver le financement de projets ponctuels et de projets au long cours, afin de juger de l’efficacité des financements publics.
Mme Stéphanie Rist.
 Il est bien, celui-là !
M. Sylvain Maillard.
 Je ne vois pas comment on pourrait être contre !
M. Pierre Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,


 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 On voit bien l’importance de la pérennité, surtout si l’on veut mener des actions structurantes. Ne souriez pas : pour une fois, je défends la rapporteure générale !
M. Thibault Bazin.
 C’est très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Son amendement vise à ajouter un alinéa à l’article L. 233-4, précisément consacré à l’allocation des moyens et aux priorités qui doivent s’exercer dans ce domaine. Or, monsieur le ministre, vous venez de créer une conférence territoriale de l’autonomie, à l’article L. 149-7, chargée « [d’]allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». J’ai besoin de savoir : à l’article L. 149-7, il y a votre conférence, qui se réunit – article L. 149-10 – sous la forme d’une commission dénommée « commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie », chargée d’allouer des financements, et aux articles L. 233-1 et suivants, il y a la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie des personnes âgées. Qui versera l’argent aux responsables de projets en faveur de l’autonomie ?
M. Thibault Bazin.
 Le département !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Votre conférence ou celle de Mme Rist ? Pour le moment, j’ai tendance à croire que ce sera la seconde.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n

 Les aides techniques constituent un levier efficace pour prévenir la perte d’autonomie des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. Dans leur rapport de 2020, Philippe Denormandie et Cécile Chevalier constataient qu’elles demeuraient sous-utilisées en France, notamment par manque d’accompagnement des personnes dans leur projet d’acquisition. Les personnes sont confrontées à la diversité des aides techniques et doivent être accompagnées depuis l’évaluation des besoins jusqu’à la proposition d’un appui aux personnes, une fois l’aide technique acquise.
M. François Gernigon.
Pour améliorer l’accès aux aides techniques ainsi que leur bonne adaptation aux besoins des personnes âgées et en situation de handicap, vingt-quatre équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques (Eqlaat) ont été déployées dans le territoire, dans le cadre d’une expérimentation menée conformément à l’article 51 de la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – pour 2018. Le présent amendement vise à généraliser le déploiement de ces équipes. Il s’agit notamment d’améliorer la prévention des chutes, ainsi que la prévention des troubles musculo-squelettiques des professionnels et des proches aidants.
 La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Les aides techniques favorisent grandement la prévention de la perte d’autonomie, le maintien à domicile et la prévention des risques pour les professionnels, puisqu’elles facilitent de nombreuses tâches. Ces amendements identiques visent à généraliser les équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques. 
Mme Anne Bergantz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Vidal,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Mes chers collègues, pour la deuxième fois – c’en est gênant –, je vous rappelle que les conversations téléphoniques sont interdites dans l’hémicycle, de même que les écouteurs, conformément à la décision du bureau. Je vous remercie de bien vouloir sortir si vous avez besoin de communiquer.
Mme la présidente.
 C’est M. Léaument !
M. Pierre Cazeneuve.
 C’est encore La France insoumise !
M. Sylvain Maillard.
 Franchement !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, madame la présidente, de bien vouloir ramener l’ordre, alors que la majorité cherche, par un brouhaha constant, à m’empêcher de prendre la parole. 
M. Arthur Delaporte.
(Sourires. – Mme Stella Dupont applaudit. – Exclamations.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Des sanctions ! Des rappels à l’ordre !
Mme Farida Amrani.
 Je demanderai que le prochain bureau prononce des sanctions sévères. 
M. Arthur Delaporte.
(Sourires.)
L’amendement n


 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je vous entends. Néanmoins, pour préparer l’examen du texte, vous avez sans doute lu le rapport Broussy, comme l’ont fait tous nos collègues. Or il préconise exactement la mesure que je défends. J’ajoute que votre prédécesseure avait salué l’ensemble des propositions du rapport, sans émettre de réserves, notamment à propos de la recommandation de substituer à l’article L. 312-4 du code de l’action sociale et des familles le schéma départemental de la transition démographique.
M. Arthur Delaporte.
En introduction de la présentation de sa recommandation, Luc Broussy écrit : « Qui mieux que le président du conseil départemental de Loire-Atlantique peut avoir une vision d’ensemble qui permette d’englober des situations territoriales et démographiques aussi différentes que celles de La Baule, de Nantes métropole et de Châteaubriand ? » Je pourrais en dire autant de Caen, Lisieux et Hérouville-Saint-Clair : dans chaque département, il faut adapter le dispositif au mieux, donc faire confiance aux acteurs de terrain.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La transition démographique soulève la question de la cohésion sociale, qui ne saurait se passer d’une cohésion intergénérationnelle. Vous prétendez que la mesure que défend M. Delaporte viendrait brouiller le partage des compétences. Mme la présidente et moi siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, auquel l’État délègue la gestion des aides à la pierre.
M. Thibault Bazin.
On demande aux départements d’élaborer des plans consacrés à l’habitat, sans que cela empêche le bloc communal d’être actif en matière de logement. Il existe une forme de coordination entre chaque échelon : certains planifient, d’autres sont plus opérationnels.
L’objectif de transition démographique permettrait d’étendre l’adaptation des logements à tous les âges de la vie. Certains logements, qui sont adaptés aux seniors, peuvent l’être aussi pour de jeunes enfants mal à l’aise avec la mobilité, grâce à l’ajout de divers dispositifs. Des logements peuvent ainsi être adaptés à différents âges de la vie, en fonction des mobilités.
Cette vision est intéressante, car elle permet de rassembler la nation autour d’objectifs qui peuvent créer du sens entre différentes générations. Nous en avons profondément besoin, au moment où notre jeunesse doute de la pérennité du système français de protection sociale.
 C’est très bien dit !
M. Arthur Delaporte.
 Gaulliste !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objectif de renforcer la cohérence et la complémentarité entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale (SDOSMS). Selon la loi, ils doivent être élaborés en cohérence les uns avec les autres, mais s’ils sont tous deux conclus pour une durée de cinq ans, les deux périodes ne sont pas forcément concomitantes. Cela peut entraîner, dans un même territoire, une discontinuité dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes.
M. Laurent Panifous.
Cet amendement vise à renforcer la cohérence entre ces deux schémas, en exigeant qu’ils soient établis pour la même période. Il s’agit d’une démarche de simplification et d’amélioration nécessaire de la lisibilité des schémas pour tous les acteurs de l’autonomie.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, M. le ministre nous a expliqué qu’il serait trop compliqué de donner une suite favorable à ces amendements, même s’il a reconnu, que sur le fond, il serait intéressant que les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale aient la même temporalité.
M. Thibault Bazin.
Nous souffrons d’un manque de coordination entre nos politiques publiques. Je trouverais pertinent de lever cet obstacle et de mieux nous organiser. Nous sommes au début du quinquennat et des contractualisations sont en cours : il serait intéressant de retarder certains schémas sur le point d’être adoptés ou d’en avancer d’autres qui étaient prévus ultérieurement. Faire coïncider les périodes d’application des deux schémas permettrait de coordonner les financements pérennes.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, il a été préparé avec la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap). Il vise à élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je répète ce qui a déjà été dit, mais le sujet est important. Il s’agit de renforcer la cohérence entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, en garantissant qu’ils soient établis pour la même période. Actuellement ces deux schémas peuvent avoir des durées différentes, ce qui entraîne des discontinuités dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes dans un même territoire. L’amendement propose d’harmoniser les périodes des schémas pour assurer une meilleure unité et une complémentarité entre eux. 
Mme Caroline Colombier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est du bon sens !
Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de proposer une offre adaptée aux besoins des personnes accompagnées, la loi prévoit que les outils d’organisation et de planification de l’offre, à savoir les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, sont élaborés en cohérence les uns avec les autres. Des temps de concertation entre l’État, les conseils départementaux et l’ensemble des acteurs sont indispensables pour définir de grandes orientations, ainsi que la complémentarité de l’offre pour un territoire donné. Les commissions de coordination des politiques publiques pourraient voir leur rôle et leurs missions renforcés en ce sens.
M. Sébastien Peytavie.
Les deux schémas, conclus tous les deux pour une durée de cinq ans, ne s’inscrivent généralement pas dans la même temporalité à l’échelon d’un territoire, ce qui peut entraîner une discontinuité dans la transformation de l’offre, avec un impact sur le parcours des personnes accompagnées. Par ailleurs, trop peu de schémas départementaux définissent des priorités concrètes de financement des créations, extensions et transformations de places dans le secteur, à l’instar du programme interdépartemental d’accompagnement des handicaps et de la perte d’autonomie (Priac).
Le présent amendement, préparé avec la Fehap, vise à élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Quoi qu’il en soit, les amendements identiques présentent une cohérence indéniable…

Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Pierre Cazeneuve.
 Il va pleuvoir !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je trouve assez paradoxal que vous souteniez ces amendements, alors que, depuis le début de l’après-midi, nous défendons la liberté et l’autonomie des départements. Aligner les calendriers des deux types de schémas conduira tous les départements d’une même région à s’aligner sur celui de la région – il faudra bien choisir une référence. Les départements seront donc contraints de s’aligner sur le calendrier des ARS selon une dynamique complexe et rigide. J’émets donc la plus grande réserve à ce sujet.
Par ailleurs, je suis totalement opposé à l’amendement n

Je suis défavorable à tous les amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous ne voulons rien rigidifier. L’organisation repose sur des plans régionaux de santé dont les ARS assureront les vice-présidences, suivant les dispositions que vous avez prévues. Les programmations d’investissements, les moyens financiers et les dispositifs seront décidés à l’échelle régionale.
M. Thibault Bazin.
Dans le même temps, vous dites que chaque département est libre d’élaborer sa programmation – dans le mien, les deux programmations sont élaborées à des moments différents. Concrètement, nous risquons d’avoir des départements ayant un train de retard sur le schéma régional ; ils seraient alors perdants, la liberté qu’on leur a donnée se retournant contre eux. Je souhaite simplement un peu plus de lisibilité, y compris s’agissant des moyens donnés par l’État.
Au-delà de la création d’un service public départemental de l’autonomie – grâce au soutien de la majorité à cette nouvelle dénomination –, les conférences de l’autonomie soulèvent la question des moyens octroyés par l’État à l’échelle régionale sans qu’il y ait nécessairement de déclinaisons territoriales.
Par exemple, nous savons que vous êtes très attentif au handicap, monsieur le ministre. Les décisions du Ségur de l’investissement ne sont pas prises à l’échelle départementale, mais bien à l’échelle régionale. Les parlementaires peuvent émettre des avis sur les PRS, mais il est nécessaire que les départements s’inscrivent dans les mêmes périodes, afin de parvenir à une cohérence des moyens.
S’agissant de l’autisme, par exemple, les foyers d’accueil médicalisé (FAM) sont financés par les régions et les départements, alors que les maisons d’accueil spécialisées (MAS) sont uniquement financées par l’État. Si des établissements reçoivent des financements de l’État et du département, il existe un risque d’incohérence si les schémas ne sont pas alignés.
Pour être efficaces et efficients, nous devons donc coordonner ces schémas. Je ne dis pas que la rédaction des amendements est parfaite, monsieur le ministre ; vous pourriez, si nécessaire, les sous-amender.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Ces deux schémas devraient déjà être coordonnés, puisque les conseils départementaux, les élus ainsi que les tous acteurs de la santé de chaque département, participent au PRS. Une concertation a normalement lieu entre les différents acteurs avant l’élaboration des schémas.
Mme Danielle Brulebois.
Encore faut-il qu’ils participent aux concertations, qu’ils discutent et qu’ils rendent compte au niveau départemental de ce qui est fait dans les schémas régionaux. En tout état de cause, la concertation existe déjà entre la région et les départements ; les acteurs ne sont pas cloisonnés.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue pour dix minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé par mon collègue Olivier Serva, élu de la Guadeloupe. Il vise à intégrer la question du grand âge – et donc du bien vieillir – dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.
M. Jean-Louis Bricout.
En outre-mer, l’offre d’établissements pour personnes âgées dépendantes est largement insuffisante au regard de l’offre hexagonale – on compte environ 36 places par Ehpad pour 1 000 personnes de plus de 75 ans contre 122 places au niveau national.
Compte tenu de ces retards, et sur le modèle de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui pilote un schéma territorial d’organisation sociale et médico-sociale assurant une meilleure coordination entre les acteurs et dans le cadre duquel sont menées des actions de prévention des chutes et des ateliers mémoire, cet amendement propose d’inciter l’ensemble des territoires ultramarins à s’inscrire dans une démarche de planification des politiques publiques relatives au grand âge.
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir l’intégration de la question du grand âge dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.
Mme Martine Etienne.
Mon collègue vient de vous le dire, nous sommes là pour débattre du bien vieillir, mais vous avez choisi d’allonger l’âge de départ à la retraite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Or vous savez que cette mesure aura d’énormes conséquences sur les personnes âgées, leur santé et le risque de dépendance, notamment dans les outre-mer. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
Mme Martine Etienne.
Dans les outre-mer, les personnes partent à la retraite plus tard en moyenne – à 64,3 ans à La Réunion et à 65 ans en Guyane, contre 62,7 ans dans l’Hexagone. Ces départs tardifs sont notamment dus à la crainte de partir avec des pensions trop faibles, à l’issue de carrières généralement moins stables, sachant que le taux de chômage des jeunes, trop élevé, contribue à une entrée plus tardive dans l’emploi. J’ajoute que l’espérance de vie en outre-mer est plus faible qu’en métropole. Par exemple, en 2021, l’espérance de vie à la naissance pour les femmes était de 74 ans à Mayotte contre 85 ans environ dans l’Hexagone.
Les maladies professionnelles sont encore moins bien reconnues et traitées, notamment les cancers de la prostate causés par l’exposition aux pesticides comme le chlordécone. L’état de santé est moins bon, les logements sont moins adaptés, le système hospitalier manque cruellement de moyens. Les établissements d’hébergement pour les personnes en perte d’autonomie – quand ils existent – sont sous-financés et les personnes en situation de grande pauvreté – laquelle se définit comme le cumul d’une pauvreté monétaire et d’une privation matérielle et sociale sévère – sont cinq à quinze fois plus nombreuses que dans l’Hexagone. En outre-mer, la question du grand âge, du vieillissement rapide de la population, de la grande pauvreté et de la santé des personnes âgées doit être traitée de manière urgente ; votre proposition de loi est vraiment très loin de la prendre au sérieux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Et pourquoi pas un numéro vert ?
M. Inaki Echaniz.
 Un grand débat ?
M. Antoine Léaument.
M. Jean-Christophe Combe,

Néanmoins, à ce stade, il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mesure dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale. En effet, les collectivités peuvent déjà prévoir dans ces schémas des actions spécifiques en faveur des personnes handicapées et des personnes âgées, et programmer le déploiement de cette offre dans les territoires. Vos amendements sont donc satisfaits. Dès lors, je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Nous proposons des mesures spécifiques en faveur de territoires très touchés par le vieillissement de la population – je pense aux Antilles –, et qui connaissent des taux de pauvreté et de chômage très élevés. Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer le scandale du chlordécone, qui provoque des cancers de la prostate et réduit l’espérance de vie. Ces situations sont dramatiques.
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous avez organisé un atelier et que vous étiez sensible à cette question. Néanmoins, Mme la rapporteure nous a expliqué que la rédaction proposée n’était pas satisfaisante et qu’elle ne permettait pas d’atteindre l’objectif visé.
Collègues, vous avez la possibilité de réaffirmer que nous voulons que dans certains territoires ultramarins – les Antilles, La Réunion, la Guyane – soient mises en œuvre des actions spécifiques relatives à une question qui les concerne directement. Notre amendement ne prévoit aucune mesure extraordinaire ; ce qu’il inscrit dans la loi c’est seulement le minimum.
Du reste, s’agissant du rattrapage de l’offre, permettez-moi de vous dire que les collègues ultramarins, membres du groupe LFI-NUPES, ne vous croient plus. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qui a voté Macron ?
Mme Laure Lavalette.
 Emmanuel Macron nous avait promis une grande loi sur le grand âge. Nous l’attendons toujours ; la preuve, nous débattons de cette petite proposition de loi. Le même Emmanuel Macron avait promis un service public de la petite enfance ; hier encore, un rapport égrainait les violences institutionnelles commises dans les crèches et rappelait qu’il y avait urgence à agir.
Mme Mathilde Panot.
Lorsqu’il s’agit de mesures d’intérêt général, il faut mener de grandes concertations, s’appuyer sur des recommandations, des rapports, des analyses… Vous voulez réécrire un amendement qui, pourtant, ne mange pas de pain, mais permet de réaffirmer des objectifs. En revanche, vous n’avez pas besoin de Grenelle, de Varenne, de Ségur ou de mois de discussions au Parlement pour nous faire travailler deux ans de plus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Bravo ! Là, c’est mal vieillir ! Vieillir cassé !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Nous avons l’occasion de prêter une attention particulière aux territoires ultramarins. Cet après-midi, nous avons dit que certains territoires méritaient que leur singularité soit reconnue. Il ne s’agit pas de faire preuve d’une bienveillance particulière mais seulement de les inscrire enfin dans la République. Je rappelle que le rattrapage – si on utilise ce mot – avait été programmé et prévu en 1974 par le président Giscard d’Estaing.
M. Elie Califer.
Mme la rapporteure considère que la rédaction des amendements n’est pas parfaite ; c’était justement l’occasion de les sous-amender, afin de faire entendre une sensibilité aux questions ultramarines et de donner des gages à l’outre-mer.
Je remercie M. le ministre d’avoir organisé en Martinique une séance du CNR. Pourquoi ne pas accélérer le mouvement et intégrer immédiatement au texte les problématiques des territoires d’outre-mer ? Elles sont bien réelles tant du point de vue de la santé, de la précarité que de la misère, une misère qui ne saurait perdurer dans l’espace républicain. Vous auriez pu faire un petit effort, plutôt que de nous renvoyer à demain ou à une autre lune. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Il a raison ! Bravo !
M. Antoine Léaument.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je précise d’emblée que cet amendement ne coûte rien. En effet, nonobstant la question des moyens, l’un des enjeux essentiels pour améliorer concrètement l’accompagnement des personnes âgées réside dans l’organisation territoriale. Au-delà du service public territorial de l’autonomie dont nous venons de voter la création, l’ensemble des acteurs du domicile et des établissements à l’échelle d’un bassin de vie devraient conclure une convention afin d’augmenter la fluidité du parcours de la personne en perte d’autonomie, d’améliorer la prise en charge grâce à une connaissance partagée de l’usager, d’adoucir les transitions, de favoriser le maintien à domicile et d’atténuer le choc de l’institutionnalisation quand celle-ci devient nécessaire. Tel n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Laurent Panifous.
Par cet amendement, nous proposons donc l’instauration d’une convention territoriale des acteurs du bien vieillir qui devra prévoir un périmètre d’action, la liste des acteurs concernés, la périodicité des rencontres des différents contractants et les modalités d’échange des informations au sein du réseau ainsi constitué.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Depuis le début de l’examen du texte en séance, nous avons l’impression d’un étrange flottement. 
M. Antoine Léaument.
(M. Cyrille Isaac-Sibille mime un disque qui tourne, et poursuit ce mouvement jusqu’à la fin de l’intervention de l’orateur.)
 Dès 2018 !
Mme Mathilde Panot.
 …plusieurs mesures qui ne manquent pas d’ambition. On estime qu’il faudrait environ 10 milliards d’euros pour satisfaire aux besoins du grand âge. Pourtant, nous n’examinons que des mesurettes ; il s’en fallait de peu que vous nous proposiez un numéro vert pour régler le problème du grand âge. Si vous vous livrez à cet exercice, collègues, c’est parce que vous cherchez à faire oublier qu’en dehors de l’Assemblée nationale se poursuit le plus grand mouvement social des cinquante dernières années ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est hors sujet !
Mme Aurore Bergé.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Laurent Croizier.
 …des millions de gens défileront pour vous dire que si l’on veut faire face au grand âge et au vieillissement, il ne faut pas repousser l’âge de départ à la retraite. 
M. Antoine Léaument.
(Mêmes mouvements.)
 Dès qu’ils sont plus de trois, c’est insupportable !
M. Laurent Jacobelli.
 Voilà ce sur quoi vous auriez dû vous concentrer ! Voilà ce que vous essayez de faire oublier !
M. Antoine Léaument.
 On n’est pas à Nanterre !
M. Laurent Jacobelli.
 Voilà pourquoi vous êtes endormis et mous depuis le début de nos débats, tout en vous réveillant à chaque fois qu’on parle des retraites ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Pour débattre d’un sujet si sérieux, vous n’êtes pas plus de dix ! Arrêtez de donner des leçons !
M. Laurent Croizier.
 Non, nous n’arrêterons pas de donner des leçons !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Caroline Janvier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70 de notre règlement. Nous débattons d’un sujet très sérieux ; je regrette qu’une fois de plus, La France insoumise instrumentalise et politise le débat, au mépris des dizaines de rapports et des centaines d’heures de travail que nous y avons consacrés ! 
Mme Caroline Janvier.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Une fois de plus, chers collègues, vous n’êtes pas à la hauteur du sujet. J’aimerais que nous y revenions ! 
Mme Caroline Janvier.
(Mme Mathilde Panot s’exclame.)
 Qui n’est pas à la hauteur du sujet ? Il y a des gens qui meurent ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Arrêtez de jouer les croque-morts ! C’est ce que vous faites depuis le début !
Mme Michèle Peyron.
 C’est vous les croque-morts : vous envoyez les gens au cimetière ! 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations vives et continues sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. Plusieurs députés se lèvent pour protester.)
 Quel clown !
M. Laurent Jacobelli.
 Madame la présidente, combien de temps serons-nous invectivés ainsi ?
M. Laurent Croizier.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Monsieur Panifous, vous aviez demandé la parole sur votre amendement.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, en donnant l’avis de la commission, vous avez indiqué que la convention proposée serait à l’initiative de l’Ehpad. Ce n’est pas le cas, car ayant tenu compte de votre remarque en commission à ce sujet, j’avais modifié l’amendement en ce sens.
M. Laurent Panifous.
Vous avez raison, monsieur le ministre, le code de l’action sociale et des familles comporte des outils qui favorisent la coopération entre les acteurs. Toutefois, mon expérience m’a appris que les acteurs qui relèvent de statuts très différents ne se rencontrent pas, tant pour des raisons culturelles qu’organisationnelles. Les outils que vous évoquez ne sont pas contraignants. Or je suis convaincu que les usagers gagneraient à ce que tous les acteurs du bien vieillir se rencontrent effectivement. Et, comme je l’ai rappelé : créer une contrainte, ça ne coûte rien.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement est défendu.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir le sous-amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les sous-amendements n
M. Elie Califer.

Je vous invite, madame la rapporteure, à les considérer avec bienveillance, voire à leur donner un avis favorable, car ils proposent des mesures de prudence visant à favoriser la réussite des nouvelles instances dont nous avons voté la création – conférence nationale de l’autonomie, conférences territoriales de l’autonomie et service public territorial de l’autonomie.
Il convient de mieux structurer ces instances, et peut-être d’accélérer leur développement – mais avec circonspection. C’est pourquoi le sous-amendement n


Le sous-amendement n

M. Guedj souligne que le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Elie Califer vient de soutenir les sous-amendements n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laurence Cristol,
 rapporteure

Bien évidemment, l’avis de la commission est favorable à l’amendement. Il s’agit d’une démarche importante pour nos territoires.
La commission émet en revanche un avis défavorable sur les sous-amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

La faible intégration des Ehpad publics dans des groupements de coopération prive ces derniers de tous les avantages liés à la taille : les mutualisations, le partage d’expertise et d’expérience, l’appui technologique, la facilitation des remplacements, l’attractivité dans la gestion des carrières et l’appui à la conduite de projets.
Pour que les Ehpad publics autonomes sortent de leur isolement, il est nécessaire d’accélérer le renforcement des coopérations en créant une obligation de coopérer pour ces structures dans le cadre d’un nouveau type de groupement, le groupement territorial social et médico-social.
S’inspirant en partie du modèle instauré dans le secteur sanitaire avec les groupements hospitaliers de territoire, ce nouveau type de groupements doit permettre la pérennité de services publics accessibles et coordonnés dans chaque territoire afin de renforcer leur solidité sur le plan économique – et on sait qu’ils en ont besoin –, de répondre à l’enjeu de rénovation de l’offre soutenue en particulier par les investissements massifs que nous avons prévus dans le cadre du Ségur de la santé, et de renforcer l’attractivité et la fidélisation du personnel des Ehpad publics. Je suis donc pleinement favorable à l’amendement n

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n

Je le redis, le secteur est vraiment favorable à cette disposition. Il voit cette possibilité ou plutôt cette obligation de coopération comme une solution à la situation actuelle.
Le Gouvernement est également défavorable aux sous-amendements n

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n

Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n

En revanche, il émet un avis favorable sur le sous-amendement n

 La parole est à M. Elie Califer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, d’après les explications que vous avez données, je crois que nous sommes, en quelque sorte, sur la même longueur d’onde. Vous avez en effet parlé de « possibilité ». Nous vous demandons justement de ne pas instaurer l’obligation de coopérer, mais de laisser cette possibilité. Ces dispositions vont dans le bon sens, mais pour permettre à ce dispositif de prendre, mieux vaut laisser des possibilités aux différents acteurs. L’expérience de terrain a montré par endroits que l’instauration des GHT fut assez laborieuse.
M. Elie Califer.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Danielle Brulebois.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Lorsque je suis allé en Martinique, j’ai pris l’engagement de suivre la reconstruction de l’Ehpad Emma-Ventura de Fort-de-France, qui a une très grosse capacité – au total, le centre dispose d’environ 350 places, si je me souviens bien. Il a la particularité d’accueillir des personnes très modestes qui doivent être relogées dans de meilleures conditions car cet Ehpad est dans une situation absolument dramatique. Dans le cadre de cette reconstruction, pour humaniser cet établissement, il faut prévoir de plus petites unités, peut-être réparties sur un territoire beaucoup plus large.
 Excellent !
Mme Danielle Brulebois.
M. Jean-Christophe Combe,

Je veux apporter une précision : si on propose d’obliger les Ehpad publics à se regrouper au niveau hospitalier, ce n’est pas le cas pour les Ehpad qui dépendent de centres communaux d’action sociale (CCAS). Dans le souci de répondre aux préoccupations des collectivités, en particulier de l’Union nationale des centres communaux d’action sociale (Unccas), les coopérations restent optionnelles pour les Ehpad qui sont gérées par des CCAS ou des centres intercommunaux d’action sociale (CIAS).
 La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 D’après une étude de 2018, présentée par Malakoff Humanis, trois seniors sur quatre éprouvent des difficultés à accéder aux soins, notamment à des services de gérontologie dans nos hôpitaux. Cette proposition de loi permet de doter la France d’un arsenal juridique à la hauteur des enjeux en matière de grand âge et d’autonomie.
Mme Fanta Berete.
Nous sommes toutefois conscients que ce texte n’est qu’une première étape pour bien vieillir en France. Il est primordial de traiter la question de l’accès aux soins des personnes âgées qui doivent être accompagnées. S’il est nécessaire d’encourager le maintien à domicile, il n’en reste pas moins que la distance géographique entre le domicile des personnes âgées et le premier service de gériatrie est importante, et cela pose des problèmes sur le terrain. C’est notamment le cas dans la circonscription de M. Hadrien Ghomi, qui a rédigé cet amendement : au sein de l’hôpital de Jossigny, il y a des problèmes de disponibilité des médecins pour les personnes âgées qui ont pourtant besoin d’un suivi plus important et régulier.
Cet amendement d’appel a pour objectif de trouver en concertation une réponse à l’accès aux soins des personnes âgées en faisant de l’ARS l’acteur principal de la réalisation d’un plan. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Cet objectif étant déjà satisfait, je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n

 Mes chers collègues, je vous informe que, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de proposer des contrats de territoires qui iraient au-delà des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens (CPOM) signés par les organismes gestionnaires et qui s’inscriraient dans les projets régionaux de santé en cohérence avec les schémas territoriaux et les objectifs définis dans le cadre des CPOM.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui qui vient d’être parfaitement présenté par M. Bazin : j’ajoute donc seulement qu’il a été travaillé avec la Fehap.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

Je suis étonné que la Fehap soutienne ces amendements, car ils entrent en contradiction avec les amendements identiques adoptés précédemment – que vous défendiez – tendant à aligner les calendriers du schéma régional et des schémas départementaux, au nom de la simplification.
Vous ne faites qu’ajouter une couche, alors que nous venons de prévoir un outil permettant de mettre tout le monde autour de la table afin de simplifier la coordination entre les schémas soutenus par les différents acteurs du territoire. Par conséquent, avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vais vous expliquer. Dans certains territoires, les établissements souffrent de l’absence de CPOM ; dans d’autres territoires, certains établissements sont sous CPOM, et d’autres non : tous les établissements ne disposent donc pas du même accompagnement. C’est une première alerte. Je constate aussi que certains établissements publics attendent de pouvoir signer un CPOM : la différence de traitement ne se joue pas seulement selon que l’on est un établissement privé à but non lucratif ou un établissement public.
M. Thibault Bazin.
Deuxième alerte : la disparité au sein d’un département. En Meurthe-et-Moselle par exemple – département que notre présidente, Caroline Fiat, connaît bien –, la situation est complètement différente entre le Pays-Haut, cher à Mme Martine Etienne, et le Lunévillois, situé deux heures et demie de route plus loin : le service public départemental de l’autonomie ne pourra donc pas apporter des réponses coordonnées adaptées aux spécificités de chaque territoire. La proximité est pourtant un enjeu majeur en matière d’autonomie, comme l’illustre d’ailleurs parfaitement le déploiement des DAC des réseaux gérontologiques, qui s’est parfois fait au détriment de la coordination de proximité parce qu’ils ne mobilisaient pas les mêmes acteurs.
L’objectif des contrats de territoire que nous proposons de créer n’est donc pas d’ajouter une couche, mais d’offrir une déclinaison infraterritoriale des politiques départementales – si on estime qu’il s’agit là de l’échelle la plus pertinente –, en associant l’ensemble des acteurs à l’échelle d’un pays, voire d’un arrondissement. Loin d’entrer en contradiction, les contrats de territoire et le service public territorial de l’autonomie pourraient même être complémentaires.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais revenir sur l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Par ailleurs, à l’image de la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, qui prévoyait que les contrats locaux de santé (CLS) devaient présenter un volet dédié à la santé mentale, l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajouterai qu’aujourd’hui, on a d’un côté des Ehpad auxquels on demande de devenir des centres de ressources territoriaux (CRT) – des appels à projets en ce sens ont été lancés –, donc des lieux de soutien pour les services autonomie, et, d’un autre côté, les Saad et les Ssiad, que l’on incite à évoluer pour devenir des services autonomie : il faut donc créer des synergies entre le secteur médico-social et les services autonomie, en matière de dépistage de la perte d’autonomie, par exemple. Les accueils de jour proposés par certains établissements ou les déplacements à domicile peuvent ainsi permettre d’identifier les besoins de prise en charge.
M. Thibault Bazin.
Construire une offre coordonnée irait donc dans le bon sens. Les contrats locaux de santé, qui font aujourd’hui l’impasse sur le volet autonomie, devraient le permettre parce qu’ils réunissent le département, les groupements hospitaliers, l’ARS et un certain nombre des acteurs du territoire comme, parfois, les Ehpad.
Alors que minuit approche, j’espère, monsieur le ministre, que vous émettrez un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
Par ailleurs, la coordination des parcours de santé des personnes âgées et l’articulation entre établissement de santé, Ehpad et domicile, sont déjà assurées par les dispositifs existants, comme les filières gériatriques ou les centres de ressources territoriaux, que nous avons récemment créés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Madame la présidente, je voudrais la parole !
M. Thibault Bazin.
 Je ne serais pas passée au vote sans vous donner la parole, monsieur Bazin. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Merci, madame la présidente : vous présidez vraiment très bien, ce soir.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce soir seulement ? 
Mme la présidente.
(Sourires sur divers bancs.)
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Tous les soirs ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
S’il est vrai que les contrats locaux de santé sont souples, madame la rapporteure, ils offrent surtout un cadre permettant de formaliser le lien entre les collectivités et l’ARS sur quatre axes : l’accompagnement médico-social, les politiques de soin, la promotion de la santé et la prévention. Il faut donc pouvoir faire le lien avec la perte d’autonomie – enjeu auquel votre profession vous rend sensible, et qui figure d’ailleurs dans l’intitulé du titre I

 C’est de la com’ !
M. Maxime Minot.
 D’ailleurs, vous savez bien, monsieur le ministre, que les établissements font aujourd’hui face à un problème fondamental à la fois en aval – il s’agit de l’un des problèmes que rencontre l’hôpital – et en amont – c’est en particulier l’enjeu de la prévention. Renforcer la prévention de la perte d’autonomie en incluant cette thématique dans les contrats locaux de santé permettrait de mener une action beaucoup plus cohérente. 
M. Thibault Bazin.
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit la création d’une mission nationale d’audit et d’évaluation au sein de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, afin d’accompagner les départements et les MPDH dans la gestion des droits et des prestations légales de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.
M. Freddy Sertin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce dernier amendement portant article additionnel après l’article 1
Mme Christine Pires Beaune.

Les enjeux qui se profilent, qu’il s’agisse de la hausse vertigineuse du nombre de personnes âgées de plus de 75 ans – plus 49 % d’ici à 2030 – ou du fait que les plus de 65 ans seront plus nombreux que les jeunes de moins de 20 ans à l’aube de la prochaine décennie, devraient suffire à vous conduire à émettre un avis favorable sur la création de cette délégation qui produira des rapports et nous fera des propositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Cristol,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Christophe Combe,

 Merci, monsieur le ministre !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Jean-Christophe Combe,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.

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