Игор Ротар: Мен америкаликларга ҳам Ўрта Осиёни бориб томоша қилишни маслаҳат бераман
Игор Ротар ўзининг Марказий Осиёга бағишланган мақолалари билан танилган.
У диний эркинликларни ҳимоя қилиш ташкилоти - "Форум 18"нинг мухбири бўлганида минтақа мамлакатлари бўйлаб кўп сафар қилганини айтади. Шунинг учун минтақани яқиндан билади. "Қашшоқлик Марказий Осиё мамлакатларини борган сари ўрта асрларга қайтараяпти. Маҳаллий қишлоқлар фақат табиий хўжалик ҳисобига кун кўрмоқда. Бу ерда ерни қадим замонлардагидек омоч билан ҳайдашади, донни эса тегирмонда майдалашади", деб ёзади 2011 йилги ўзининг мақоласида Игор Ротар. У Ўзбекистондаги мусулмонларнинг аҳволини ёритган мақолалари туфайли мушкулликларга дуч келган. Игор Ротар Шинжон Уйғуристонига ҳам кўп марта саёҳат қилган. У уйғурлар дуч келаётган муаммолар ҳақида мақолалар ёзган. Игор Ротар Тожик-Афғон чегарасини ноқонуний кесиб ҳам ўтган. Игор Ротарнинг Ўзбекистонга бағишланган охирги мақолаларидан бири "Америкалик узоқ масофага қатнайдиган юк автомобили ҳайдовчиси - Ўзбекистоннинг бўлажак президентими?" деб номланган мақоласи июн ойининг ўрталарида қатор Интернет саҳифаларида эълон қилинди. 17 июн куни "Бирдамлик" ҳаракати асосчиси Баҳодир Чориевнинг отаси Ҳасан ота Чориев ҳибсга олингани ҳақидаги хабар тарқалди. Игор Ротар Москва шаҳрида 1965 йилда туғилган. 1991 йилдан 2001 йилгача "Независимая Газета"нинг мухбири бўлиб ишлаган. Ҳозирги пайтда у Россиядаги "Росбалт" ахборот агентлигининг мухбири ва АҚШдаги Jamestown Foundation ташкилотида ишлайди. Игор Ротарнинг саволларга жавоблари Би-би-си: Ҳурматли Игор, суҳбатимиз бошида нега журналистика касбини танлагансиз, ана шу ҳақда сўзлаб берсангиз. Игор Ротар: Журналистикани мен тасодифан танлаганман. Сабаби, ёзиш менга ёқиб қолган. Мен Россия шимолида этнография музейи директори бўлиб ишлаганман. Ўшанда этнограф сифатида Россия шимолидаги халқлар ҳақида бир-икки марта мақола ёзганман. Биринчи мақолам “Камчатский комсомолец” рўзномасида жуда узоқ йиллар олдин эълон қилинган. Ана шундан кейин мақола ёзиш менга маъқул келиб қолди. Кейин мен катта журналистикага кириб келганман. Камчаткада икки йил ишладим, кейин Москвага қайтиб Этнология институтига тадқиқотчи бўлиб ишга кирдим. Ўшанда ҳам этник мавзуларда мақолалар ёзиб юрдим. 1991 йилда “Независимая газета” ташкил этилди. Мен уларга ўзимнинг бир неча мақоламни таклиф қилдим. Бора-бора бу рўзнома билан профессионал ҳамкорлик қила бошладим. Би-би-си: Фейсбукдаги саҳифангизда Афғонистонда тушган суратингизни қўйгансиз. Сиз Афғонистонда қачон бўлгансиз? Игор Ротар: Мен Афғонистонга кўп маротаба борганман. Ҳозир неча марта борганим аниқ ёдимда йўқ, Афғонистонга биринчи марта 1994 йилда борган эдим шекилли. Бир марта журналистик эксперимент сифатида Афғонистонга нолегал ҳам ўтганман. Охирги марта 2010 йилда бўлганман. Би-би-си: Сиз нима учун Тожик-Афғон чегарасини ноқонуний ўтишга қарор қилгансиз? Игор Ротар: Бу Тожикистонда урушаётган томонлар тинчлик битимини имзолаш учун музокаралар олиб бораётган пайтлар эди. Тинчлик музокаралари Покистонда бўлди. Мен аввал Покистонга бордим. Тожик делегацияси билан қўшилиб мен ҳам Тожикистонга қайтдим ва Помирга боришга қарор қилдим. Мен Тожик-Афғон чегарасидан ноқонуний қандай ўтиш мумкинлигини тасвирлаб бермоқчи бўлдим. Мен ўша пайтлардаги таниқли дала қўмондони “Лёша Горбатий” деган қўмондоннинг олдига бордим. Уни менга асосий контрабандачи деб таништиришди. Мен унга чегаранинг нариги томонига ўтмоқчи эканимни айтдим. У бунақа иш билан шуғулланмаслигини айтди. Икки кун чегарадан ўтказиб қўядиганларни қидириб топа олмадим. Ахири мени ўзининг “УАЗ” машинасида олиб юрган ҳайловчининг сабри чидамади. “Сен айнан шу жойдан ўтишинг шартми? Юқорироқдан, Бадахшондан ўтсанг бўлмайдими?” деб сўраб қолди. У Тоғли Бадахшоннинг помирликлар яшайдиган қишлоғида туғилган экан. Мени ўзининг қишлоғига олиб борди. 25 ёшдаги йигитлар билан таништирди. Улар “ҳеч бир муаммосиз олиб ўтиб, орқага олиб келамиз”, хавфсизлигингни кафолатлаймиз”, деб ваъда беришди. Кейин ҳаво тўлдирилган автомобил чамбарига ўтирғизиб, мени Панж дарёсининг нариги қирғоғига олиб ўтишди. Афғон қишлоғида уч соатми-тўрт соат бўлганимизда, мени олиб ўтган йигитлар типирчилаб қолишди. “Нима гап”, деб сўрасам, “тоғдан мужоҳидлар қишлоққа кириб келишди”, дейишади. Мужоҳидлар бизни ушлаб олишди. “Бу Совет зобитими”, деб сўрашди. Кейин “сени қўмондонимиз олдига олиб боришимиз керак”, дейишди. Мен ким эканлигимни тушунтирганимдан кейин мени ушлаб олган гуруҳнинг каттаси “буни ўлдирсамми, ё қўйиб юборсамми”, деб ўйланиб қолди. Хуллас, мен ваъда берган, аммо ҳеч қандай масъулиятни бўйинларига ола олмайдиган тожикистонлик “контрабандачиларим” билан омон-эсон чегаранинг бу томонига қайтиб ўтганман. Би-би-си: Сиз дунёнинг неча мамлакатида бўлгансиз? Игор Ротар: Хато қилиб қўйишдан қўрқаман. 50 тача мамлакатда бўлган бўлсам керак. Би-би-си: Саёҳат қилиш учун пул талаб қилинади. Сафарларингиз маблағини қандай топгансиз? Игор Ротар: Мен кўп мамлакатларга ўз ҳисобимдан эмас, журналист сифатида сафар қилганман. Шу 50 тача мамлакатнинг ярмидан кўпига таҳририят томонидан юборишган. Бундан ташқари, мен бирор мамлакатга саёҳат қилиш учун жуда кўп пул керак, деб ўйламайман. Журналист бўлиб ишлаб юрган пайтимда менга яхши маош тўлашган. Фикримча, москвалик журналистнинг ўртача маоши кўпчиликка хорижий мамлакатга саёҳат қилишига шароит беради. Африка мамлакатларига ўзимнинг ҳисобимдан сафар қилганман. Лотин Америкасига ҳам. Mukarramov: Markaziy Osiyo davatlarini kim chegaralagan va nima sababdan bunday tartibsiz bo’lingan yerlar? O’zbeklar Qirgizitonda, Tojikistonda va aksincha qozoq tojiklar O’zbekistonda. Shu sabab milatchiliklar kelib chiqmoqda. Hozirgi kunda Osh voqiyalari bunga yaqoll misol bola oladi deb oyleman. Shunga sizni qarashlaringizni kutamiz. Oldindan raxmat Игор Ротар: 1920 йилларда чегараларни хоҳлаганларича белгилаб олганлари бугунги кунда ҳеч кимга сир эмас. Бу муаммо Марказий Осиё мамлакатлари ўртасидаги чегаралар учун ҳам, Шимолий Қофқоз республикалари учун ҳам хос бўлган муаммодир. Балки Шимолий Қофқоздаги вазият янада мураккаброқ бўлиши мумкин. Мана Кабарда-Болқор, Қорачой-Черкесс республикаларига қаранг! У ерда қандай қилиб бир маъмурий ҳудуд тузишган? Ичида “битта тоғли халқ бўлсин, битта пастликда яшаган халқ”, деган шарт қўйилган. Бўлди. Бошқа ҳеч нарсага қаралмаган. Бу тоғли халқ билан пастдаги халқ қанча-қанча замондан бери бир-бирлари билан душман бўлиб келгани инобатга олинмаган. Мисол учун, Қорачой-Болқор республикаси қилиш мантиқлироқ бўлар эди. Чунки улар бир-бирига яқин халқлар. Ёки Кабарда-Черкесс республикаси шаклида. Улар эса бир-бирига душман бўлган халқларни бирлаштирганлар. Мен ҳам бир замонлар аксилкоммунист оҳанглар таъсирига тушиб, "бу чегараларни атайин вақти келганда уруш келтириб чиқариш учун" шундай белгилаб чиқишган, деган қарашда бўлганман. Лекин ҳозир менинг ўйлашимча бундай бўлмаган. Менимча, ҳеч ким бу чегаралар бир вақти келиб ҳақиқий чегарага айланади, деб ишонмаган. Бу республикаларни ташкил қилаётган пайтларида авваламбор иқтисодий самара беришига эътиборни қаратганлар. Мен биринчи ўринга миллий-сиёсий омиллар қўйилган, деб ўйламайман. Мисол учун, ўша Кабарда-Болқор республикасини олинг! Бир қисми тоғлик, иккинчи қисми текислик. Бундай республика иқтисодий жиҳатдан нисбатан тараққий топади. Агар яшайдиган халқларини инобатга олиб, иккита тоғли халқ яшайдиган ҳудудни бир республика қилса нима бўлади? Бу ерда иқтисодий ривожланиш учун ҳеч вақо бўлмаса. Ўрта Осиёда чегараларни белгилаб чиқаётганда ҳам биринчи ўринга иқтисодни қўйишган, деб ўйлайман. Бу ерда ўзбек яшайдими, тожикми ё қозоқ, бу томонига кўп ҳам эътибор беришмаган, деб ўйлайман. Республикаларнинг чегаралари худди бир вилоятни иккинчи вилоятдан ажратиш учунгина қилинган эди. Чиндан ҳам Совет Иттифоқи мавжуд бўлган йилларида бу чегаралар борлиги билинмас эди-ку. Яна бир нарса, қадимдан Ўрта Осиё ҳудудида ҳеч қачон бир давлат иккинчисидан миллий жиҳатига қаараб ажратилмаган. Бухоро амирлигини оласизми ёки Қўқон хонлигини, улар ҳаммаси кўп миллатли бўлган. Фақат бугунга келиб бу чегаралар масаласи қўрқинчли масалага айланди. Ўктам Ризаев, Хўжанд: 1. Ўрта Осиё ҳақида умумий қилиб нима дея оласиз?(маданият,урфу одат,маориф) 2.Тожик-ўзбек муносабатлари ҳақида-чи? 3. Нима деб ўйлайсиз журналистика касбми ё ҳунар? 4.Ўрта Осиёга бўлган қизиқишингизни ким уйғотган? 5. Нима деб ўйлайсиз, Ўрта Осиё нимаси билан одамни ўзига жалб қилади? Игор Ротар: Менга Ўрта Осиё жуда ёқади. Халқлари меҳмондўст. Жуда ўзига хос, қизиқарли минтақа. Бу минтақа фақат русларга эмас, бутун дунёдаги одамлар учун қизиқарли. Мана мен ҳозир Америкада яшайман. Мен америкаликларга ҳам Ўрта Осиёни бориб томоша қилишни маслаҳат бераман. У ердаги таомлари жуда мазали. Ўрта Осиё нимаси билан чет элликни ўзига жалб қилиши мумкин? Бу саволга жавоб бериш бироз қийинроқ. Бу ўша одамнинг ким эканига боғлиқ. Мисол учун, мушоҳадали одамни сиздаги тарихий ёдгорликлар ўзига жалб қилиши мумкин. Самарқанд, Бухоро ва Хева шаҳарлари чиндан ҳам эртакка ўхшайди. Бунга қўшимча сизда ажойиб, қойилмақом тоғлар, бетакрор саҳролар бор. Мана ҳозир яна бир ўзига тортадиган маскан пайдо бўлди. Бу «Оролқум». Тўғри, Орол денгизининг қуриши, албатта, бу фожеа. Лекин хорижий сайёҳ учун саҳро ўртасида улкан кемаларни кўриш – экзотика. Қандайдир жўн сайёҳлик маршрути эмас, қандайдир янги, ғалати нарсаларни ўз кўзини билан кўришни орзу қилиб қидириб юрадиган сайёҳлар учун Ўрта Осиё идеал минтақа, деб ўйлайман. Ҳам тарихий ёдгорликлар, ҳам тоғлар ва ҳам саҳрони томоша қилиш мумкин у ерда. Яна қоқ саҳронинг ўртасида – Нукус шаҳридаги Савицкий музейини томоша қилиш мумкин. Кимнинг хаёлига келади шу ерда дунёдаги катталиги бўйича иккинчи Рус авангард санъати музейи жойлашган, деб? Мана ҳозир Нью-Йорк Таймс рўзномаси «ўлимидан олдин инсон кўриши шарт бўлган 30 та жой» рўйхатини эълон қилган. Ана шу рўйхатда Нукусдаги Савицкий музейи 7-ўринга қўйилган. Бу музей Лувр, Эрмитаж музейларига тенглаштирилган. Мана шу жиҳатлар, албатта, ўзига тортади. Лекин Ўрта Осиё бу оммавий сайёҳлар учун эмас, Таиланд ёки Малайзияга бориб соҳилда ағанаб ётишни хуш кўрадиган сайёҳ учун эмас. Бу елкасига рюкзагини осиб юриб томоша қилишни истайдиган сайёҳлар учун яхши минтақа деб ўйлайман. Бу регионнинг яна бир плюси, ҳамма нарса афсонавий даражада арзонлигидир. Мен Ўзбек-Тожик муносабатларининг кўп тафсилотини яхши билмайман. Билганим, ҳозир бу муносабатлар анча таранг. Мен икки тарафдан бирортасини ҳам хафа қилиб қўйишни истамайман. Мен билганим, Президент Каримов чегараларга мина жойлаштириб чиқди. Оқибатда чўпонлар портлаб кетиб ҳалок бўлаяпти. Албатта, бу ёмон. Олдинроқ мен чегараларни ўз билганларича чизиб чиққанларини айтдим. Айни Хўжанд атрофларида иккита қишлоқнинг ўртасидан симтўр тортишди. Кейин Тожикистон билан Ўзбекистон виза тартибини жорий қилди. Мана энди чегаранинг бир томонидаги қишлоқдаги киши симтўрнинг нариги томонидаги қариндошининг олдига бориб кела олмайди. Журналистика касбми ё ҳунар деган баҳс ҳозир Фейсбукда ҳам кетаяпти. Кимдир журналистикани ижодий иш дейди, яна кимнингдир фикрича, журналистика офисда ўтириб вақтни ўтказиб маош оладиган бир иш. Мен журналистикани ижодий иш деб ҳисоблайман. Албатта, бу конкрет инсоннинг ўзига боғлиқ. Ҳожиаҳмад, Тошкент: Жаноб Ротар, Сизнинг кескин мақолаларингизни бир қанча чет эл ОАВ орқали ўқиганман, айтингчи "Форум 18" ва унга ўхшаш диний эркинликларни химоя қилувчи ташкилотлар нега айнан конфессиялар тинч тотув яшовчи мамлакатлар (мисол у-н Ўзбекистон)га урғу бериб, Бирма каби мусулмонларни қувғин этадиган мамлакатларга эътиборини камроқ ажратади? Игор Ротар: Бу ерда ҳамма нарсани бир уюмга йиғиб ташлашипти. Мен бошқа ташкилотларни яхши билмаганим учун ўша ташкилотлар ҳақида ҳеч нарса дея олмайман. Мен «Форум 18» ташкилоти учун мақола ёзганим учун у ҳақда гапиришим мумкин. Бу ташкилот ўз фаолиятини фақат собиқ Шўро республикаларига қаратган. Бу нарса, яъни «Форум 18»нинг эътибори фақат собиқ СССР республикаларига қаратилгани тўғрими-нотўғрими, яхшими-ёмонми, бу бошқа масала. Ташкилот фақат собиқ коммунистик мамлакатларда инсонларнинг диний ҳуқуқлари поймол этилиши билан шуғулланади. У бошидан шу мақсадда ташкил қилинган. Бир пайтлар Буюк Британияда яшаган бир руҳоний СССРдаги баптистларнинг ҳуқуқлари поймол этилаётганидан хабардор бўлиб қолади ва махсус ташкилотни тузади, баптистларга ёрдам кўрсата бошлайди. Кейин бу институт ўрнида «Форум 18» ташкил қилинади. Ташкилот эътибори собиқ Шўро республикаларига қаратилгани учун «Форум 18» Бирмадаги вазиятни кузатиб бормайди. Аммо мен Human Rights Watch ва Amnesty International Бирмадаги аҳволни мунтазам кузатиб боришланини яхши биламан. Агар бу саволни берган дўстимиз нега Ғарб инсон ҳуқуқларини ҳимоя қилиш ташкилотлари Саудия Арабистонидаги инсон ҳуқуқларининг поймол этилиши билан шуғулланмайдилар, деб савол берганида бу дўстимизни мен қаерда холислик, қаерда нохолислик бўлаётганидан жиддий хавотирланаяпти, деб ўйлаган бўлардим. Баҳодир, Ўзбекистон: Сиз уйғурлар билан кўп учрашган экансиз. Сизнинг фикрингиз қандай, чиндан ҳам Хитой ҳукумати Шинжонга ханларни кўчириб олиб келиб, уйғурларни кам сонли миллатга айлантириш сиёсатини ўтказаяптими? Игор Ротар: Ўзи Туркистон бир маданий минтақа. Бу ерда бўлиб ўтган воқеалар қизиқ. Туркистоннинг бир қисмини руслар, яна бир қисмини Хитой босиб олган. Кейин бу икки колонияда нималар юз берганини кузатиш қизиқ. Шинжонда ўзбекларнинг ўрнига уйғурларни кўрасиз. Қолган халқлар Марказий Осиёнинг ўзидагилар: қозоқлар, қирғизлар ва тожиклар. Марказий Осиё халқларининг русларга ва Шинжондаги уйғурларнинг хитойлик ханларга муносабатларини солиштирсангиз, ер билан осмонча фарқни кўрасиз. Мен Ўрта Осиё халқларида аксилрус кайфиятини кўп кўрганим йўқ. Бироқ уйғурлар ханларни ёмон кўришади. Билмадим, бунинг сабаби нимада? Балки бундай муносабат диний эътиқодга ҳам боғлиқ бўлиши мумкин. Мисол учун мусулмон Марказий Осиё халқлари русларни “аҳли китоб” деб қабул қилади. Яъни, руслар ҳам Худонинг муқаддас китоби Инжил тушган қавм – насронийлар, деб билишади. Мусулмонларда “аҳли китоб”га нисбатан адоват йўқ. Мусулмон мамлакатида ҳам насроний черкови бўлиши ва насронийларнинг бу черковга бориб ибодат қилишига бемалол рухсат берилади. Уйғур мусулмонлар учун эса хитойлик ханларни “аҳли китоб” эмас. Хитой бу ҳудудларни босиб олганига қанча замонлар бўлиб кетганига қарамасдан, уйғурлар ҳамон хитойлик ханларга қўшилмагани сабаби, улар ханларни мажусий, бутпараст деб билганларида бўлса керак. Шунинг учун ҳам уйғурларда бўлгинчилик кайфияти мавжуд, улар ханлар билан бирга яшашни хоҳламайдилар. Ҳозир Шинжонга ханларни атайин кўчириб келишаяптими-йўқми, деган саволга жавоб бериш қийин. Бир томондан, Хитой ҳукумати бу бўлгада бўлгинчиликни йўқотишни истайди. Иккинчи тарафдан, Шинжон Хитойнинг энг қолоқ ҳудудларидан бири эди. Ва ҳукумат ҳозир Шинжонни афсонавий ўзгартираяпти. Мен биринчи марта у ерларга борганимда одамлар фақат от аравада юришарди. Автомобил кам эди. Менинг кўзимга Ўрта Осиё Шинжонга қараганда анча тараққий этган кўринганди. Ҳозирга келиб эса бунинг акси. Хитойнинг бу ҳудудни ривожлантираётгани сабаби, уйғурларни бўлгинчилик кайфиятидан узоқлаштиришдир. Уларнинг фикрича, уйғурлар яхши яшашса, ажралиб чиқишни хоҳлашмайди. Аммо минтақани ривожлантириш учун ханларни кўчириб олиб келиш керак. Чунки завод-фабрикаларни қуриш керак. Мени Ўрта осиёлик дўстларимиз койишмасину, хитойлик ханлар уйғурлар ёки ўрта осиёликларга қараганда завод-фабрикаларларда яхшироқ ишлашади. Уйғурлар кўпроқ деҳқончилик билан шуғулланишни ёқтиришади. Хуллас, минтақани ривожлантириш учун уни саноатлаштириш керак. Саноатлаштириш учун эса малакали мутахассиларни бу ерга олиб келиш керак. Хуллас, Хитой ҳукумати бир ўқ билан икки қуённи отаяпти. Ҳам бу ерга хитойлик ханларни кўчириб олиб келиб, уларнинг сонини кўпайтираяпти. Ҳам минтақани саноатлаштираяпти ва ҳам маҳаллий аҳоли сонини камайтираяпти. Bahodir Choriyev, Sent Louis, AQSH: Assalomu aleykum qadrli Igor, ochig’ini yozishim kerak. Birdamlik XDHning ommaga tanilishida Fergana.runing bosh redaktori Daniil kislov, Uznews.netining bosh redaktori Galima Buharbaeva va sizning xizmatingiz juda katta. Afsuski Ozodlik, Amerika ovozi va BBC radiolarining o’zbek xizmati bizni ommaga tanilishimizga emas, aksincha noxolis, bir tomonlama maqola va xabarlar berishga o’rinib kelmoqda. Men ularni jurnalistik kasbiga xiyonat qilayotganlikda ayblayman. Siz ular haqida qanday fikrdasiz? Игор Ротар: Баҳодир Чориев “Озодлик”, “Америка овози” ва Би-би-сининг Ўзбек хизматлари ҳақида сўраётган бўлса, афсуски мен Ўзбек тилида ўқишни билмайман. Шунинг учун бу радиолар ҳақида менда ҳеч қандай фикрнинг ўзи йўқ. Би-би-си: Сиз Баҳодир Чориевнинг отаси Ҳасан Чориев ҳибсга олинганидан яхши хабардорсиз. Ҳасан отанинг ҳибсга олинишига сизнинг Баҳодир Чориев билан қилган интервьюнгиз сабаб бўлган бўлиши мумкинми? Игор Ротар: Албатта, мен шундай бўлган, деб айтолмайман. Бироқ воқеалар бир-бирига тўғри келиб қолди. Баҳодир мен билан суҳбатда президент бўлмоқчи эканини айтди. Орадан икки-уч кундан кейин унинг отасини ҳибсга олишди. Яъни, қандайдир боғлиқ кўзга ташланади. Буни мен таажжубли боғлиқлик деган бўлардим.