韓德強: 毛主席就是一個神
編者按：12月26日是中共前最高領導人毛澤東誕生120週年紀念日。 中共現任總書記習近平就任一年多來，整治黨風、推行批評和自我批評、強調「馬列寧主義、毛澤東思想一定不能丟，丟了就喪失根本」等等，習執政中的毛元素屢見不鮮，其意圖和實質則各有評說。 BBC中文網特推出系列報道，分析評論毛澤東對今日中國乃至世界的影響。
韓德強認為中國今天社會的穩定和統一就是毛澤東最大的遺產。 中國對毛澤東的個人崇拜和神化在文化大革命年代達到頂峰，改革開放後，這種對毛澤東的神化和崇拜逐漸被拋棄。 然而近年來毛澤東再度成為一種政治訴求的符號被高舉和頌揚，中國國內對於毛澤東是非功過的爭論日益激烈，論戰不斷。 這種論戰中，自由派人士站在一邊，左派和所謂毛派人士站在另一邊，觀點針鋒相對。 毛澤東的擁戴者稱毛澤東帶來了今天中國的穩定和統一，毛澤東時代代表著「公平」、「清廉」；而反對者則強調毛澤東給中國社會、人民和國家帶來的巨大災難和創痛。 毛澤東誕生120週年之際，BBC中文網採訪了中國國內代表截然不同觀點的兩位學者，中國現代史學者章立凡和北京航空航天大學教授韓德強。同這兩位學者的訪談分兩天發表。今天登載同韓德強先生的訪談。 韓德強稱自己「不是一個馬克思主義者，是一個毛澤東主義者」。 韓德強是北京航空航天大學的教授，中國非主流經濟學家，也是中國著名的左派網站烏有之鄉的創辦人之一。韓德強在當今中國的思想界十分活躍，稱自己「不是個馬克思主義者，是個毛澤東主義者」。 韓德強在一篇《毛主席是人類的大救星》的文章中說「我不幸生於偉大毛澤東時代的末期，長於一個妖魔化毛澤東的黑白顛倒的時代」。他「自發的感到毛主席教的才是做人的正道，社會的正道。而『新時代』提倡的卻是歪門邪道。」 中共前領導人鄧小平評價毛澤東是「三分過，七分功」。後來也有中國學者發表傳記說對毛澤東的評價應該是倒三七開。韓德強在接受BBC中文網採訪時說，毛澤東就是一個神。他這樣談到對毛澤東功過的看法： 我的看法不是倒三七，更不是「建國有功，建國後有罪」。我認為（對毛澤東的評價）正三七都是不夠的。應該是九一，即九分功一分錯，或至少是八二這個地步。 為什麼這樣說？您認為毛澤東的最大功績是什麼？ 毛澤東的最大功績他們至今一直在享受當中。這就是奠定了政權，一個穩定統一的政權。沒有這一條件就沒有今天的改革開放。我有一個搞房地產的朋友就說，拿房地產打比方，毛主席所做的是拆遷、打樁整地基；後來小平幹的事情是在地基上面一層層的起樓。那麼最難的還是拆遷和打地基。把這個忘了就是忘了本。 毛澤東的過失又是什麼？ 錯不可能沒有。所以我說（對毛澤東的評價）九一或八二也是留了餘地的。當然這個錯也要一分為二。有些是歷史的局限性造成的，難以避免；另外有一些是被誇大的錯誤；還有一些可能是他的戰友的錯誤被強加到他身上去了。把這些錯誤都剝離的話，毛主席的功績可能我們還需要進一步的認識才能看得更清楚。 中國社科院的院長曾說，毛澤東是中國特色社會主義的探索者。也有人說，1949年後毛澤東發動的大躍進和文革等運動給中國造成的損害是毛澤東在探索過程中犯下的錯誤。您認同這種說法嗎？ 毛澤東發動的文化大革命中，大批官員，知識界人士遭到批鬥迫害。 首先我認同，毛主席從頭就在探索有中國特色的社會主義。比如說《論十大關係》，這就是對中國特色社會主義的一個非常重要的探索。實際上他搞大躍進，也是要探索一個中國特色的社會主義。後來中蘇論戰，文化大革命，這些都屬於探索有中國特色社會主義的範疇之內。至於說這個中間有階級鬥爭擴大化的錯誤，或者說有文革期間打倒一切全面內戰的錯誤，種種這些錯誤要放到歷史環境當中去看。最基本的一個事實就是，毛澤東擔心中國重新出現一個貪官污吏統治的社會，擔心出現一個「走資本主義道路的當權派」。如果說文革錯，那假設文革結束以後沒有一個走資本主義道路的當權派出現，那文革就錯了。但現實是改革開放後出現了走資本主義道路的當權派。今天中國社會兩極分化。這反過來證明至少（毛澤東）發動文化大革命確有其理。 但是中共領導人葉劍英在1978年時曾經說過，文革整了一億人；死了兩千萬，損失浪費了一萬三千億。那麼您認為用上千萬人的生命為代價進行這種探索，難道僅僅是一種過失？ 首先，這話是不是葉劍英說的，還是有人借葉劍英之口說的，我深表懷疑。今天中國這個社會，早已遠遠背離了共產黨人的初衷。因為中國共產黨人的初衷是要推翻三座大山：帝國主義，封建主義和官僚資本主義。而現在這三座大山又都回來了。這樣來看，革命的目的豈不就是沒有實現？為了保證革命目標的實現，為了使中國成為一個社會主義，而不是資本主義的國家，毛主席所作的這些探索都有重大的意義。 您認為中國最成功的時期是哪個時期？ 中國第一顆人造衛星1970年成功發射 不同的人判斷標凖是不一樣的。陳雲的標凖可能是62年到65年是最好的。而我認為，各個階段各有其成績和問題。即便是在最有爭議的文化大革命時期，當時的科學技術恰恰是在飛速發展。氫彈就是在67年爆炸的；第一顆衛星是70年上天的。單晶硅是在73年拉出來的。這一項項重要的科學技術上的突破都是在66到76年期間實現的。當然你可以說如果不發生文革可能會突破的更多。這我不否認。但發生了文革，科學技術也在迅猛的前進。這也是事實。不能以一個事實去否定另一個事實。 然而在文革這一被中共定性的「浩劫」中，大批人受到迫害，死於非命。您認為毛澤東這種探索有重大意義，然而代價難道可以不計？ 文革確實死了一些人。我也見過他們的墓。但問題是我們比較一下，文革時有多少幹部受迫害？文革當時批鬥的大都是各省市的一把手。把這些一把手都算上一共有多少人？10萬，20萬，100萬？而改革開放後犯罪的幹部又有多少？每年都數以萬計，30年累計起來恐怕也有百萬了。這個數字是不是也應該算？文革時期是希望幹部不要去貪污，不要去腐敗。一些人可能是受了冤枉，受到錯誤批鬥。可是後來（改革開放）則是鼓勵大家去發財，去致富，去權錢勾結。結果很多幹部落入陷阱。這是不是也應該計算？人類社會沒有一個是完美的，不是有這種問題就是有那種問題。往往只能是兩害相權取其輕。但我們現在是先假設有一個完美的社會，然後指責「文革不完美，有諸多問題，罪該萬死」。如果按照這個邏輯，那麼改革開放是不是也是罪該萬死，也要全面否定？所以兩段歷史各有各的問題，但也各有各的成績，不要相互否定。 您認為現在的中國還需要毛澤東嗎？毛澤東給中國的遺產究竟是什麼？ 毛澤東對中國的遺產太豐富了。首先是這個政權，今天社會的穩定和統一就是毛澤東最大的遺產。其次，毛澤東還給中國人留下了一個美好社會的理想。如果說社會天經地義就是兩極分化的，就是貪污腐敗的，沒有一種對比的話，我們也不會知道壞的是什麼。我們也可能以為今天的一切都是正常的。但毛澤東留下過一個美好的社會理想。跟這個理想一對照，我們就知道今天的社會是有很多問題，是嚴重不公，是背叛了當初的革命理想的。這就構成了巨大的社會進步動力。毛澤東的遺產不僅對中國共產黨重要，它對中國人民特別重要，甚至對世界人民也特別重要。美國的黑人運動不就是在文化革命的影響下走向高潮的嗎。法國1968年的學生運動不是也對法國政壇以及此後的學術界、思想界產生了重要影響？！ 然而東南亞一些國家反政府的武裝暴力是不是也同此有關係呢？ 柬埔寨紅色高棉長期受到中共的支持 是有關係。但一個事物總有它的正面和負面。不能說壞的都是有關係的，好的都是沒關係的。馬丁·路德·金的民權運動能夠推向高潮是不是受中國文化大革命的影響，受毛澤東的影響？包括最近正在紀念的曼德拉，他也是受毛澤東的影響。這些正面影響也要考慮。正面影響可能更加深遠。當然我承認東南亞國家內的一些（武裝）活動，特別是紅色高棉做得非常極端，這確實是事實。但發生這種情況的原因究竟是什麼？是毛澤東的鼓動嗎？還是說柬埔寨內部就有尖銳的社會矛盾。是這些社會矛盾引發了殘酷鬥爭。造反有理也好，階級鬥爭也罷，從根本上是從馬克思那裏來的，不是從毛澤東這裏來的。是從西方傳到俄國再傳到中國。如果不是毛澤東的話，中國國內階級鬥爭的烈度是有可能同斯大林大清洗相比的。其實恰恰是因為毛澤東才大大限制了階級鬥爭的烈度。 在中國目前的情況下，如果否定毛澤東您認為會發生什麼情況？ 毛澤東實際在中國改革開放後相當程度上已經被否定了，否定的程度遠勝過官方定義的三七開。改革開放不斷推進實際上就是不斷地在深化對毛澤東的否定。因為毛主席希望建立的是一個共同富裕的社會，一個均富的社會。而我們今天是越來越兩級分化，其實就是在越來越否定毛澤東。 您是不是對此感到很擔憂呢？您對中國發展方向最擔心的是什麼？ 我對中國發展方向最擔心的第一個是經濟主權逐漸落到跨國公司的手裏。一個民族失去了它的經濟獨立也就會失去它的政治獨立。第二個最擔心的是中國國內的兩級分化和階級鬥爭的重新激化。 在您的眼中，毛澤東仍是一尊不能碰的神？ 我認為毛主席本來就是神。本來就不是常人所能夠理解、所能夠想像的。我們要去議論他的話，在一定程度上就如同在山腳下一個人想去議論泰山一樣，很困難。 目前像你這樣的觀點在中國國內是否有廣泛的支持？比起10年前來說，支持度是否更高？ 那是毫無疑問的。毛澤東熱第一波出現在1989年之後。1989年6.4之後人們開始想到為什麼會發生6.4運動。為什麼會出現學生和政府之間的對峙。那是因為偏離了黨和國家曾經的承諾。所以人們要求改革，要求反腐敗。這個浪潮產生了第一波的毛澤東熱。然後是92年之後。特別是1993年毛主席誕辰100週年的時候出現了第二波的毛澤東熱。再以後是1999年，中國駐南斯拉夫的大使館被炸出現了第三波的毛澤東熱。此後就是連年不斷了。 對毛澤東是非功過的這種爭論在中國是否還會長期存在下去，變得越來越激烈，特別是在當政者釋放出的信息不很清晰的情況下？ 這個顯然是會長期持續下去。只要中國兩級分化不斷激化，這一爭論就可能還會越來越激烈。什麼時候我們真的共同富裕了，真正實現了社會主義的改革開放了，毛主席的影響自然也就下去了，當然也可以說是更上升了，因為他的主張已經實現了。 （責編：尚清） 相關報道： 章立凡: 毛澤東是中國共產黨的負資產 李敦白：毛澤東對當今中國意味著什麼？ 余英時: 習近平難以抓到毛澤東的遺產 網友如有評論，請用下表： 讀者反饋 想不到毛死了這麼多年還陰魂不散！這是中國的悲哀，也是全世界的悲哀。 姓韓的言論實質就是反人類，反文明。痛心，文革的土壤還在！ 未署名 古今中外，還能找出超過毛澤東的暴君？ 5000（3000）年中國歷史，哪朝哪代皇帝能夠像毛一樣害死那麼多治下的子民？ 當然，死後不到一個月，便被人抓捕了老婆，翻了盤，也創造了中國歷史上皇帝的唯一！即使是暴秦，也能混到「二世」呢！焚燒和尚傘, 毛澤東是什麼？大惡魔是也！極端自私自利的小人，比桀，紂還要殘暴，世界上最大的騙子。未署名 毛是偉人，不是神，所以他會犯錯。如果沒有他和那些老革命對他們所創建的中國的奉獻，他們的廉潔，今天的中共政權早垮了。未署名 連現代基本歷史事實都不知道的人怎麼可以當歷史教授？未署名 北航讓這種人當教授真是荒唐。未署名 中共官員深受毛澤東之害卻不敢清算他的過錯，正因為其清楚的知道，反思毛澤東必然涉及中共極權體制的根本，涉及一黨獨裁利用意識形態和專制經濟對中國造成的巨大災害。一旦民眾了解民國時期以及那30年海外港台取得的發展成就，中共吹噓的種種光榮就不攻自破，淪為笑柄。網絡化的今天民眾漸醒，這樣的言論也就能忽悠部分涉世未深，被洗腦的國民，市場越來越小。所以黨國開始控制記者，空降宣傳部官員至大學新聞學院，妄圖加強控制維持黨政幹部的既得利益，這樣的黃粱美夢還能做多久，大家拭目以待。 steven, China 那個所謂韓教授教壞了不小年輕人，對社會荼毒嚴重。一味的對毛澤東神化，一味的對其犯下的錯避重就輕，這不是百花齊放與尊重他的觀點的層面了。或許，我們應該問韓教授，如果你在毛澤東時代，會成為什麼樣的一個角色？知青？被拉上台上被批判的？還是第二個蒯大富呢？ opengl, 鄧小平、中共從赫魯曉夫的結局中學了一課，為了維護其統治的「合法性」而不徹底否定毛澤東並繼續供奉毛澤東的「神像」。這也是為什麼韓德強之流能領教授薪水、養尊處優的原因。 中共的長期統治使對毛澤東的徹底清算無法全面、及時地展開。中共已經銷毀了關於其自身的大量的罪證；其它民間的大量的罪證，因為中共政權的存在而無法收集和保存，在時間的流逝中自然消失。一代又一代年輕人在繼續神化毛澤東的氛圍中長成。未來清算毛澤東將越來越難。 林彪, 中國 北平航空航天大學教授韓德強是AV毛片的主人公大獨裁者毛澤東的奴隸！未署名 我生於1949年，在北京百萬莊的部位大院長大，從小關心政治。在清華附中上高中時，親眼看見紅衛兵是怎麼誕生的。當時的階級路線讓不是紅五類出身的孩子自小就知道自己是2等公民。文革中被無辜整死的人中絕大多數是普通人。那時的幹部比普通人的生活水平高的多，他們的特權比今天還大。1978年我開始在中國人民大學上學時，就已經徹底否定了毛澤東時代。身為經濟學教授的韓先生怎麼會不知道中國在毛澤東時代是什麼情況？我只能唏噓。wang min, Uppsala, Sweden 毛澤東絕對不是一個【神】。只不過，共產黨就是刻意把他塑造成一個神，作為黨的圖騰，作為黨幹過所有【好事】的擋箭牌，一物二用，怎能揚棄？大家有機會不妨到雲南【獨克宗古城】旁的一間藏廟參觀，在正中央的大佛像擺放貢品的台前，端端正正的擺放著一小張毛澤東的半身照像，儼然以神的地位供人參拜，在這裏，毛澤東【就是一個神】！不知誰個有這麼政治正確的幽默？孟光, Hong Kong 《殺人魔被頌成神》 矮胖的人---多疑‧殘酷‧血腥 矮短的人---奇現‧突來‧善躲 毛澤東血洗中國血流成河 近8000冤魂中國官方說不多 2億被鬥被殺中國說‧‧沒那麼少！ 20世界第一殺人魔頭，中國拿來拜成『神』，這是神精病的一個中國人民，受害者症候群，難怪還再歌頌毛澤東是『神』，應該改成『大惡魔』！Chinchi Lin, Takao, FORMOSA 這個人要麼指鹿為馬，要麼精神錯亂。未署名 感到噁心（feel sick）Ophelia, 韓德強應該立刻到北朝鮮去參拜，那裏有一個活神仙,老毛的傳人--三胖。AAA, 中國 可憐的毛左們！你韓德強沒有經過毛時代，就這麼輕描淡寫地把無數人的生命視為糞土？竟然把毛視為「神」？這種描述，似乎只有腦殘的人才能做出來！鑒定完畢！未署名 眾所周知，中共支持的是西哈努克親王的政府。他在七十年代長期居住中國盡人皆知。周恩來總理多次提到我們不支持波爾布特的紅色高棉。不知道BBC 歪曲歷史事實用心何？可以給人以聯想紅色高棉的罪行是中共支持的。這是明顯的歪曲和篡改歷史真像。柬埔寨紅色高棉長期受到中共的支持。Jaclyn, USA 毛澤東不是神！把他比作神是對神的侮辱。他連人都不是，還有人敢說他是神。毛澤東沒有仁心，他只在乎自己權威，漠視他人的尊嚴和生命。這是他最大的缺點，一個權利不受約束的統治者的缺點就會製造災難。韓德強這些左派學者認為毛澤東思想可以解決中國的問題是荒謬的！那些崇拜毛澤東的知識分子們。說其崇拜毛澤東不如說崇拜毛澤東玩弄政治的手段，和所能呼風喚雨的權利。姚興龍, 中國張家口 這麼好的文章，為何不在人民日報上發表，而要去對敵對勢力的媒體說呢？未署名 「兩段歷史各有各的問題，但也各有各的成績，不要相互否定。」說得太好了，大家生活相對安穩、追求自由開放，指責文革罪該萬死。但是，看到貪官當道、土豪橫行、黑心食品的時候，會不會有：「如果在文革時期，還不把他們遊街示眾！」 的期待？羨慕言論自由的時候，有沒有看到蘇格蘭獨立公投，分裂祖國？紀鴻昇, 馬來西亞 毛主席就是一個神！ 不止10億人這麼認為。在很多地方的小廟裏，都供奉著這位中國人民的偉大領袖。有人肯定又會把大躍進餓死3000萬人拿出來說事。廟裏的毛主席像就是農民對這種言論的強烈回擊！大躍進餓死的絕大多數是農民，現在信奉毛主義的絕大多數還是農民！但是農民們還是對其奉若神明。為什麼？因為他們覺得受到了毛的恩惠！儘管這些恩惠就是讓他們生活中原始社會。但是老百姓都喜歡這種生活方式，這也是為什麼即便在大躍進中餓死數千萬人，甚至農民在極度的飢餓中吃掉自己的孩子也心甘情願，沒有抗議，沒有遊行，沒有搶劫糧庫，甚至沒有出門乞討為社會主義抹黑。中國的農民一直生活中社會的最底層。他們沒有尊嚴，沒有自由，沒有財產。這形成了他們自私、冷酷、懦弱的性格。是共產黨、毛主席給了他們一個發洩憤怒改善生活的機會。於是，農民搶劫了地主的財產，地主和他們的後代淪為奴隸，所謂的黑五類（地富反壞右）包攬了所有髒累的工作如掃大街掃廁所等，每天還要接受批鬥。這讓農民幾千年來首次體驗到了人上人的感覺。所以，儘管毛上台以後，農民的生活水平儘管下降了，但是因為國人「不患寡，而患不均」的嫉妒心理，因為有了比自己更慘的人，老百姓心裏極度滿足，並沒有心生怨恨。正是因為有20億（也許更多）農民對共產主義的強烈支持（極端表現為出現車禍後的哄搶），讓毛主席走下神壇才是真正的神話。毛順生, 湘潭 如果說毛是神，那也是個惡神。韓不應該是大學的教授，而應該是毛教神父。他在大學絕對是誤人子弟。當神父還能盡職盡責。huaren, earth 韓德強懂什麼叫神？是神還要九一？是神中國經濟會到崩潰的邊緣?一個魯迅眼裏愚昧無知的人確成了大學的教授，可悲！john Lu, australia 中國有這樣顛倒黑白的＂教授＂，令人汗言。作為一個普通知識分子的後代，目睹文革時老父被逼得去自殺，很難苟同此＂教授＂的胡言。老毛的文革害的是數以億計的普普通通的老百姓！！！未署名 49年之前的政權有什麼不妥？49年建立的政權好嗎？好到必須用這麼多人的生命去換？好好必須殺這麼多人去維持？韓德強對文革沒有基本常識，怎麼有資格討論？文革批鬥的只是各省市的一把手？翻翻資料、問問長輩就不會出錯的言論竟出自一位教授之口？一篇漏洞百出自相矛盾的訪談。john, new zealand 頓悟：自己的脾性磨練得夠不夠好？夠不夠「鎮定自如」？多讀韓德強教授的「毛主席觀」就知道了……反復辟, 一個無知蠻橫的呆子自言自語「我認為毛主席本來就是神。本來就不是常人所能夠理解、所能夠想像的。我們要去議論他的話，在一定程度上就如同在山腳下一個人想去議論泰山一樣，很困難。」那麼他在議論，就非「常人」，請問：你是神，還是非人？難怪，此類「教授」會自稱「烏有」入「鄉」隨「毛」！阿信, 「文革確實死了一些人。我也見過他們的墓。但問題是我們比較一下，文革時有多少幹部受迫害？文革當時批鬥的大都是各省市的一把手。把這些一把手都算上一共有多少人？10萬，20萬，100萬？而改革開放後犯罪的幹部又有多少？每年都數以萬計，30年累計起來恐怕也有百萬了。這個數字是不是也應該算？」 這個人太牛了！一個是迫害，一個是貪污犯罪，這兩個能夠劃等號嗎？「美國黑人運動受文革影響⋯⋯」 這人是教授嗎？有起碼的歷史常識嗎？記者怎麼不糾正他？！真是噁心地無法忍受！于謙