專訪芭芭拉·德米克：朝鮮人愛金正恩多過金正日
《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克（Barbara Demick）正坐在紐約上西區的一家星巴克咖啡店。為了免去排隊的煩惱，她用手機應用程式下單，點了兩杯飲品。「現代科技，」她笑著說。
《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克認為比起美國，朝鮮人其實更懼怕中國的影響力。 1分鐘之後，這位暢銷書《我們最幸福——北韓人民的真實生活》的作者，已經捧著咖啡，開始談論地球另一端與現代社會格格不入的那個神秘國度：朝鮮。 野心勃勃的朝鮮領導人金正恩剛剛重新召開了停辦36年的勞動黨代表大會——而金正恩本人也不過才33歲。上一次勞動黨代表大會還是由他的祖父金日成在1980年主持的。 「這太有意思了，我認為他們想展示金正恩得到了支持，也想展示朝鮮在試圖成為一個仿效中國的正常國家，」德米克說，「黨大會不等於民主，但在某種程度上代表了議會制度還在運作。」 當外界試圖揣摩朝鮮隱秘的政壇文化時，德米克早已把焦點放在了普通朝鮮人身上。她在2001年至2014年期間先後出任《洛杉磯時報》首爾分社社長和北京分社社長，在韓國和中國採訪了大量俗稱「脫北者」的朝鮮難民。她在2009年出版的《我們最幸福》一書，講述了幾個來自清津市的普通朝鮮人的故事，試圖讓外界了解朝鮮百姓的生活，獲得不小讚譽。 神秘國度 更早之前，她作為《費城詢問報》的記者，出入柏林牆倒塌不久的德國、戰火紛飛的薩拉熱窩和族群關係錯綜複雜的耶路撒冷。 「邊界和被分裂的人民讓我感興趣。」她說，「不同的政治和經濟體系提起了我的興趣。」 不過在《我們最幸福》出版之後，人們總想問問她關於朝鮮的事。 她自己也時常把朝鮮掛在嘴邊。去年聖誕節假期，她去了趟古巴，隨後在《紐約客》上寫了篇文章，說在古巴很難買到洗髮水、毛巾等日用品。她稱古巴是「有棕櫚樹的朝鮮。」 「（那篇文章）讓古巴人很生氣，」德米克說，「但我認為，除了經濟改革，古巴在經濟的基本部分還是很單純的共產主義國家，而且有著非常社會主義的配給制度。古巴甚至在某種程度上落後於朝鮮，因為朝鮮還可以大量引入中國產品。」 德米克目前住在紐約，前不久完成了智庫外交關係委員會的學者項目。她在夏天重返《洛杉磯時報》，正在考慮是否要投身美國大選的報道中。 與此同時，她說她正在考慮寫《我們最幸福》的後續。「我正在考慮幾個角度，」她說，「會在韓國做新的採訪，涉及的人物可能與那本書裏的人物有關。」她也期待有一天《我們最幸福》可以被拍成電影。 德米克：我並沒有特別急切地想回朝鮮報道。我知道很多記者正在那，過得很開心，在Instagram上放一些漂亮的照片，但他們很難在那裏做真正的報道。真正報道朝鮮的好地方是中國，因為有很多朝鮮人生活在那裏，你可以找到一周前才離開朝鮮的人。我上次在那裏是大約兩年前，生活在中國的很多朝鮮人未必是脫北者，她們花了一些錢過去，在那裏做阿姨（保姆）。我相信中國政府會否認，但我認為地方政府在某種程度上默許了這件事，因為那裏尤其短缺婦女勞力，所以我看到很多朝鮮婦女在護老院做阿姨。她們不會製造什麼麻煩，她們很安靜，她們在那呆上一兩年，存了錢再回到朝鮮。 德米克：事實上我發現普通朝鮮人更喜歡金正恩而不是金正日。因為當金正恩開始掌權時，他放鬆了一些對市場的管制。金正日對市場管得非常嚴，有一陣他甚至禁止一切中國製造的東西。可是其實任何東西都是中國製造的，從雨傘到洗髮水，你無法禁止中國製造的東西。金正日一直與市場處於敵對狀態。人們的薪水非常低，無法靠薪水過活，因此家中有些人必須要到市場去工作。（金正日）2009年的貨幣改革把每個人都剝削一光。但是金正恩放鬆了這些管制，我認為普通百姓挺喜歡他的。精英階層有點懼怕他，因為他整肅了很多人。朝鮮在金日成時相對繁榮，金正恩努力讓自己更像他的祖父。 德米克：人們總是這樣的。我不認為普通人有時間去關心其它事，因為他們即使不至於飢荒，也總是在想下一餐該怎麼辦。 朝鮮報道 德米克：沒有。我的書裏引述了一個女人，她說你只是一個人想擺脫這個政府的話，你可以去做，但你知道他們有家族懲罰制度，你的親戚和父母都會受到懲罰。而且朝鮮也沒有可能存在任何組織。我一直認為，如果朝鮮開始崩潰，很多人會很高興。幾年後，他們可能會告訴你，我從來不相信（這個政權），或者我從1994年（金日成去世）就不再相信了。 德米克：當他們逃到中國時，他們感到驚訝。他們開了眼。從北京或紐約去延吉或圖們的人，不會覺得那些地方太光鮮。但他們到了延吉，覺得自己像到了天堂。我很喜歡與那些剛剛逃出來的朝鮮人交談，因為他們總是開心得像個孩子，告訴我他們看到了蘋果，看到了米飯，看到了那麼多的商品，還有互聯網……在他們逃出來之前，朝鮮人總是認為他們比中國人過得更好，特別是在中國大躍進時代，很多中國的朝鮮族人去了朝鮮，因為那時朝鮮更成功。時間長了，他們知道美國和韓國更富有，但他們還是認為他們比中國更富有。因此對他們來說，跨越邊境到中國，看到這些食物，是非常難受的。我的書裏寫到，一個朝鮮女醫生因為飢餓跨越圖們江，她事實上對朝鮮政權非常衷心，但當她在中國看到地上有一碗米飯是用來餵狗的時候，她意識到中國的狗都比朝鮮的醫生吃得好，她最終決定不再返回朝鮮。朝鮮人是十分民族主義的，他們曾經認為他們比中國人更優越，但是當他們看到中國的發展時，他們對朝鮮領導層的信心受到了打擊。 中朝關係 德米克：我認為目前中朝關係十分糟糕，但我不認為這會帶來什麼本質上的改變。中國政府仍然擔心朝鮮是否會有什麼變化，因此他們不太情願盡力推動朝鮮改變。我個人認為，如果中國政府想擺脫朝鮮，他們可以很容易辦到，因為朝鮮99%的商品來自中國邊境。也許出於正面的理由，中國不希望邊境不穩定，他們不希望核武器失控。我認為中國和美國政府的共同點是，他們都不知道該怎麼辦，因此他們只是互相踢皮球。人們認為中國和朝鮮的關係非常親近，有種唇齒關係，但是事實上朝鮮人十分懼怕中國，絕大部分進入朝鮮的信息，不論是非法手機還是非法DVD、報紙和書，都來自中國，而非韓國，因為DMZ（朝韓非軍事區）被嚴格把守著。 德米克：至少聰明的人都知道，美國不會攻擊朝鮮，美國離得太遠了。中國事實上對朝鮮來說更是個威脅，因為中國就在那，強大，距離又近。如果朝鮮做了什麼事真的激怒了中國或威脅到了中國的穩定，中國想介入不會太難。我認為這很大程度上也是為什麼朝鮮要發展核武器核導彈，他們可以為自己的國家安全負責，而不用依賴中國。 德米克：有趣的是，當我採訪朝鮮人，特別是那些在中國的朝鮮人時，他們對美國人都很友好。沒有什麼人以前見過美國人或西方人，但他們超級友好、很健談。 德米克：我從一部日本電影《下一站，天國》那裏得到這個問題。那個電影是關於那些要離世的人，回顧一生最幸福的時光。 德米克：大多數都是關於相愛，或和他們的家人（在一起的時光）。在朝鮮，家庭關係非常強烈。朝鮮從來沒有發生過像其他共產主義國家那樣，家人背叛家人的事。家庭就是一切。也有個人曾對我說他沒有任何開心的時光。這很糟糕。一些老人說他們在金日成時代很開心。當朝鮮運行得不錯、並從蘇聯那裏拿到很多援助的時候，人們都活得輕鬆一些。 德米克：可能會問些經濟問題——不是那麼誘人的問題，但是他的「並進計劃」要平行發展核計劃和經濟發展，他如何能完成這個計劃？在什麼情況下，他會與美國達成和平協議？我不認為他真的想要和平協議，因為我認為他需要核武器來保護自己不被趕下台。我也很想知道他到底有多瘋狂？他看上去並不是完全失去理智。當你和一個人聊天的時候，你會觀察他如何回應。我記得當（美國前國務卿）奧爾布賴特見到金正日的時候，她說她很驚訝金正日看起來有多麼正常。 （責編：蕭爾）