專訪張博樹：「六四」是中國政治思潮分水嶺
在「六四」天安門事件26週年之際，今年60歲的中國憲政學者、美國哥倫比亞大學客座教授張博樹在香港出版了新書《改變中國：六四以來的中國政治思潮》，就26年前發生的事件對中國大陸及香港兩地政治思潮的影響進行了深入的分析。
張博樹認為，在「六四」事件之後，中國政治思想界發生的重大變化 張博樹教授在接受BBC中文網電話專訪時表示，「『六四』以來中國社會發生了很大的變化，中國的思想界也發生了巨大的變遷」。 他還指出，當下的中國政治思想出現「高度分裂」，而且「深刻地折射出中國今天所面臨的某種轉型困境」。他還表示，「有責任為年輕一代提供政治思潮探討的視角」。 以下是有關BBC中文網（以下簡稱：BBC）對張博樹教授（以下簡稱：張博樹）電話專訪的內容。 BBC：您以「六四」為時間節點來研究中國的政治思潮，在您看來，天安門事件對中國政治思潮有什麼影響？ 張博樹：在我理解中，「六四」天安門事件是當代中國一個重要的分水嶺。 「六四」前是中國的改革開放十年——文化大革命結束以後從1978年開始到1989年——這段時間大體上中國人民在反思文革的巨大歷史傷痛，希望找到政治上和經濟上的現代化之路，並在這方面作出了很多努力，同時80年代也是一個思想解放的十年。但「六四」當時的中國共產黨政府強行把學生對於推進政治改革和市民要求反腐敗的和平呼聲鎮壓下去了，這樣一件事情構成了重大的歷史轉折——它終止了前面十年中國改革開放特別是政治改革和思想解放的勢頭。 「六四」以後，中國的經濟改革雖然在繼續——特別是1992年鄧小平南巡以後中國的市場改革還在延續80年代的邏輯，但是「六四」以後非常重要的一個變化是政治體制的改革不再做了，而且是在大踏步地後退。 可以說，六四改變了一代人命運。今天中國社會所最關注的，比如貪官腐敗問題、官民矛盾問題，這些說起來，其實都是和「六四」以後中國在政治發展和經濟發展上面產生巨大反差的背景之下出現的情況。 我之所以要從中國思想界的角度來談「六四」以後中國的變化，也是想凸顯這一問題：中國在這段時期的演變，特別是權貴資本主義的急劇發展，可以說是「六四」開槍的一個重大社會後果。但是對於這樣一個後果，官方是從來不允許民間進行深刻、自由的討論的。 張博樹：權貴資本主義的急劇發展，可以說是「六四」開槍的一個重大社會後果。 BBC：您把習近平上任後的中國政府稱作是一種「新極權」，您認為當下對異見的打壓跟「六四」事件的歷史有關係？ 張博樹：這種關係肯定是存在的。「六四」的基本點是當政者用強力形式來阻止中國的民主化進程，打壓民間的呼聲，而這些呼聲在一個正常國家裏應該是常態。 1989年的時候我就在北京，當時胡耀邦去世，學生的口號非常簡單：希望給胡耀邦一個公正的歷史評價，同時希望增加新聞自由度——80年代的中國已經在討論出台新聞法，因此當時學生希望有更多的言論自由是完全正當的；還有一個很重要的方面是認為官員應該公開財產，這在80年代末的學生運動中就已經提出來了，但是到現在的政府都還做不到。 另外，當時一個很重要的口號是「反官倒」，反腐敗，學生運動演變成了全民運動，重要的共識就是中國要建成更公平、自由的社會，就必須推動中國政治改革，才能遏制腐敗。當然後來，它被鎮壓了。 而今天的習近平，他一方面在反貪腐，似乎是順應了社會要求——也應該承認他的反貪腐並非沒有成績，比如打出了徐才厚、周永康這樣的「大老虎」，這在胡溫時期和江澤民時期是不能想像的；但是，習近平的反貪腐仍然是運動式的反腐，是有選擇的反腐，而不是自由知識分子所希望的那種制度性的反腐，即通過改變國家政治結構、改變中國政治遊戲規則來遏制當政者的腐敗——這個問題他仍然是拒絕的。 所以我們發現，今天習近平所實行的政策，在打壓知識分子要求民主改革的意義上，和當年「六四」鄧小平對學生運動和市民運動的鎮壓是一脈相承的。兩者都是為了繼續壟斷公權力，繼續強力維持黨的領導。而在自由知識分子看來，這種對權力的壟斷是造成今天中國所有問題的最根本的原因。 張博樹：習近平的反貪腐仍然是運動式的反腐，是有選擇的反腐。 BBC：您在書中說，您這本書的立場是不那麼講究中立性的，而是有鮮明的「論戰性」，這裏指的是對什麼的論戰，或者說是對誰的論戰？ 張博樹：這本書的緣起本來是我在紐約哥倫比亞大學講的一門課《當代中國九大思潮》，授課要講究「中立性」，因為課堂教學是要給學生介紹知識，而不是灌輸，個人評價也會有，但要適可而止，讓學生有一個選擇的空間，但是寫書就沒有這個顧慮了。我不單要介紹很多同代學者的觀點和主張，而且更多地是要站在憲政自由主義的立場上去分析他們，評判他們，不少的場合裏甚至是在批評他們，和他們論辯。 這本書對中國毛左派、新左派、新權威主義、「回到新民主主義」、儒學治國論、新國家主義等一些代表性觀點和人物的分析，就充滿了論戰性。我認為這種討論乃至論戰是必要的，特別是考慮到一些新左派或毛左派學者在國內有很大影響，他們的那些似是而非的觀點誤導了許多年輕人。 BBC：你書裏還提過，「思考中國」的年輕人才是中國的未來，這群人是什麼人？他們現在在哪裏？ 張博樹：我是上個世紀50年代出生的人，儘管我們有我們這一代應該承擔的責任，但是這個國家的未來——包括中國民主化的未來——要靠我們下一代人和更下一代人。所以我書裏強調，這部書不單是寫給我的學生，而且是寫給更多中國大陸的年輕人。中國未來的進步發展和民主化，需要我們的80後、90後甚至更年輕的一代。但是他們能夠承擔這個任務的前提是他們對這個歷史、對中國的現實有更深刻的理解。我相信，有這種志向的中國年輕人很多。 BBC：在您看來，「六四」這個概念對當今中國的年輕人來說代表了什麼？為什麼有些人覺得它很重要，有些人覺得它不重要？ 張博樹：這和黨國通過教育系統、宣傳系統有意識地抹殺這段歷史有直接關係。黨國當然知道這是一段不光彩的歷史，所以在之後四分之一個世紀裏，中國的傳媒、出版等所有跟意識形態或教育相關的系統裏，這件事都是被屏蔽的，即使講也是歪曲地講。 所以「80後」、「90後」這一代年輕人談起「六四」這段歷史的時候，有很多是不清楚的——有些人甚至不知道趙紫陽是誰。我在哥大教過的學生就有這樣的情況，儘管他們都是很優秀的學生。想想看，30年不到的歷史就已經成為斷層，成為記憶中、知識中不再存在的東西，這是多麼可怕的事情！ 張博樹：想想看，30年不到的歷史就已經成為斷層……這是多麼可怕的事情！ BBC：你覺得今天的香港年輕人看待「六四」歷史的方式是不是發生了一些改變？ 張博樹：據我的觀察，香港的年輕人對於「六四」一直是有很重的心結的。今年我知道情況有一些變化，首先是和去年的「雨傘革命」有關——最後抗爭的結果確實不理想。這種情況會促使香港一部分學生對大陸北京當局乃至於內地這樣一個巨大的存在產生某種抗拒感，香港本土化的意識比過去更強烈了，甚至出現了某種意義上的獨立意識。 在這個背景下，大概有些香港的年輕人覺得「大陸的事情跟我沒關係了」，當中也包括大陸曾經發生過的「六四」。 我覺得這個反應是可以理解的，但是我個人的看法是，其實香港未來民主事業的推進仍然是和中國內地的民主化息息相關的。如果說中國作為一個整體的民主問題解決不了，那麼香港自身的真正民主也很難實現。 BBC：我們看到的另一個現象是，政治思潮在互聯網上的傳播在以轉發、評論等方式聚集後，似乎不像理性學術研究那樣具有豐富性，而更多地產生非此即彼的分化，但它又恰恰是傳播最快最廣的工具。你怎麼看待互聯網對思潮的啟發、傳播等方面的作用？ 張博樹：我們得承認互聯網是現代專制主義的「剋星」，這在30年前大概想像不到，但現在它在傳播思想自由方面的巨大作用已經非常明顯了。而黨國也意識到互聯網對一個專制政權的威脅，所以這些年來黨國在如何加強互聯網時代的思想監控方面作了巨大的努力，也取得了很大的成功，公民維權與新極權在互聯網時代正在進行博弈。 至於網絡聲音非黑即白，網絡思想相對簡單化、兩極化的現象，我覺得首先是過去多年的黨國教育造成的——這種「教育」從來都是非黑即白的階級鬥爭式思維，它的特點是簡單的二元對立，沒有過程，沒有多樣性，喜歡扣帽子、打棍子，思考方式是典型的極權主義式思維，不是現代民主社會的思維。它在網絡上表現得尤其明顯——作為一個民族來講，我認為這是很不成熟的表現。 張博樹：香港未來民主事業的推進仍與中國內地民主化息息相關。 BBC：那你又怎麼看待如今有部分人「逢中必反」的現象？ 張博樹：這個也就是我剛才說的問題：有些年輕人思考問題比較簡單化，當他們看到抗爭被打壓了，會簡單地理解成這是「中國」造成的。實際上「中國」是一個太籠統的概念。我在我的新書裏就強調，我們必須區分中國作為「民族國家」和中國作為「黨國」，這是兩個不同的概念。「黨國」是指中國現存的專制政體，是中國共產黨壟斷公權力的政治體制，是它打壓了「雨傘革命」。 而「中國」是我們共有的家園，作為炎黃子孫，我們對這個家園有一份共同的愛、共同的眷戀。如果我們的年輕人能把這幾層意思區分開的話，他就應該發現，真正應該批評和反對是這樣的一個政府，這樣一個政治體制，「逢中必反」則是把這兩者混淆了。我們現在說，我們是反對共產黨的極權統治，但同時，我們是愛國者。 所謂「逢中必反」的現象可能來自香港一部分年輕人的一種認知。如果我們要給它一個診斷的話，就是它把黨國和中國作為一個國家或者大家共有的家園，給混在一起了。 （撰稿：列爾 責編：李文／葉靖斯） 如果您對這篇報道有任何意見或感想，歡迎使用下表給我們發來您的意見： 讀者反饋 當然有選擇性囉。。 哪個國家抓貪腐可以徹查的。 你以為執政跟抗議一樣簡單不負責？ 執政需要不斷妥協不斷邁進 抗議只要搞砸一切就好。 路過 每年這個時候，BBC都會花大量篇幅和時間登載有關「六。四」的文章，恐怕被人忽視淡忘了。可除了那幾位蒼蠅碰壁嗡嗡叫般的議論，還真是沒啥新鮮的。BBC倒是總算有裝點版面的東西了。中國一年年發展起來，國家越來越強盛。任何誹謗攻擊在這樣的事實面前，都歸於扯淡，也就越來越沒市場啦。 胡單 民主你妹啊！麵包誰都想要可你們知不知道有的人連窩頭都吃不上！少說點大道理吧來點兒實在的親把你的稿費分我一半我就記支持你（們）ὠf！ Xiaoming Hou, 中國河北石家莊 胡言亂語。腐敗和反腐敗來自六四？哈！ 古今中外，腐敗和反腐敗至少3500年了。 zyl, usa 要言不煩。，智者之言。黨國與民爭利，與民為敵，與民水火不容。反普世價值，必將自取滅亡。關鍵在於覺醒，為實現民主政治而鬥爭。 zuoyiliu, canada 「「六四」以後，中國的經濟改革雖然在繼續——特別是1992年鄧小平南巡以後中國的市場改革還在延續80年代的邏輯，但是「六四」以後非常重要的一個變化是政治體制的改革不再做了，而且是在大踏步地後退。」 這句話真的有意思，也就是說沒有這些鬧事的大學生，中國已經進一步民主化了？那還悼念六四個屁！ 李再, 中國