譚耀宗：香港《國安法》立法後有人要以身試法 那只能繩之於法
香港《國安法》從立法的消息傳出到實施後，都引起多方憂慮，一些意見批評立法過程秘密、沒有充份諮詢香港意見，也認為這部法律可能影響香港的司法獨立。
BBC中文專訪中國全國人大常委會唯一一位香港代表團成員譚耀宗。 但支持立法一方認為，香港經過《逃犯條例》修訂引起的暴力示威浪潮已經一年多，《國安法》立法有助香港回復穩定。 BBC中文專訪中國全國人大常委會唯一一位香港代表團成員譚耀宗，解釋這部法律的內容，也回應外界的憂慮。 立法過程的疑慮 問：你作為香港唯一一位全國人大常委，你是甚麼時候第一次看見香港《國安法》的草案？ 答：我們看見條文大概是6月18日，那個時候我們開始接觸條文。在此之前，我們在「兩會」之前我們也討論一次。那次我們討論為什麼要做《國安法》，但具體條文要去到6月份才接觸到。 問：但這份這麼重要的法律，有傳媒說根據中國《立法法》，可以走現在這個程序，但為什麼不花時間在香港更廣泛地做諮詢，而只是做數場交流會？因為最終整件事情只是40 多天而己。 答：我需要解釋一下，這次這個法律是國家立法，是由人大全體會議通過一個決定，授權給人大常委會進行立法。而且在人大會議內也說明，通過一個決定，七個內容，就是說明這個法例包括甚麼內容，為什麼要立法，立法的目的是什麼，要解決什麼問題，通過一個決定。全國人大會議是國家最高權力機關，它要立一個法例，這個法例是全國性法例，但同時香港也要落實，所以整個立法工作以人大常委會立法的程序，那個以《立法法》來進行。因此不是特區政府立的法例，但包括香港這方面也要落實，是這個意思。 因此我們不能像以往一樣，像在香港一般立法地處理。另外我想指出問題，在全國人大通過決定之後，香港社會普遍意見都認為希望早點解決，不要拖，因為大家對過去一年出現的暴力事件，大家不想再看到。因為有些人揚言要攬炒，「黑暴」會重來。但香港已經要面對新型肺炎疫情，如果「黑暴」再來，香港會更差，更加受傷，所以大家希望，社會希望快點，早日能夠恢復文明，所以大家都期望這個法例能夠早些完成，希望有穩定的日子。 問：即使這樣，人大和人大常委的立法都有它們的諮詢程序可以走，為了快些立法而不走這些程序是不是一件好事？ 答：在內地的《立法法》有規定，但它同時給人大常委委員長會議一定權力，可以作出一些決定去處理，例如是否事先將所有條文公布，它有它的處理。而且按照過往內地的一些立法，如果法例帶一定敏感性，可能會產生影響，例如早前立的國家分裂法同樣沒有把條文公布出來。所以人大委員長會議會行使它的權力，去檢視怎樣做對立法工作才是最好。 問：行政長官在立法後發言，說這反映北京對香港的信任，但是如果完全不走這個諮詢程序，怎樣證明北京確實信任香港？ 答：你是否記得條例草案出來之前，人大常委會發出了說明，這個說明將所有條文的重要內容公布出來，另外人大常委法工委也有代表到香港聽取意見，包括人大、政協、香港社會各界。也在法例草擬期間，多次跟特區政府進行討論，所以整個過程連結果，事實上這個法例對特區來說有很大的信任。因為絶大部份他日有關案件，都是由特區處理。 香港《國安法》：彭定康憂慮中國按自己所想，定義煽動及分裂罪行 「紅線」的疑慮 問：你談到對香港有這麼大信任，周四（7月2日）特區政府針對「光復香港，時代革命」這句口號下定義，指出這句口號有「港獨、或將香港特區從中華人民共和國分離出去、改變特區的法律地位、或顛覆國家政權的含意」。但也已經有香港法律界人士討論，包括基本法委員會副主任譚惠珠也說過，純粹喊口號未必等於分裂國家的行為，而香港政府又有這樣的聲明。根據《國安法》的條文，如果同一篇聲明由國家安全公署發出，你認為是否應理解為成文法律？ 答：按我的理解，政府新聞處發的訊息，是為了告訴人那句口號是有問題，那跟分裂國家、顛覆等條例的規定有牴觸，它是為了發出這個訊息。我覺得這個一個忠告，一個提醒，不要再去打著這種旗幟、叫喊這些口號。 當然，我想說，每一次的執法，香港會有一套程序，執法部門會看見表面證據出來，例如相關的口號、旗幟等，它還需要看這個環境的證供，還要調查背後是否有組織，有沒有提供金錢，還有沒有其他行動。這一連串的事情，我想執法部門會進一步調查、搜證，完成工作，他們將證據、資料提交律政司相關專門人員去考慮這些行為是否觸犯《國安法》。如果是，就會進行起訴，最後由法院去決定他有罪無罪。這是我們整個程序，大家對香港法例熟悉的話，都明白這套程序。 問：說回界線的問題，特區政府發出聲明，說這麼一句口號違反《國安法》，其實許多示威者都曾經叫喊過這句口號。實際上，大家應該如何理解，什麼是犯法，什麼不是犯法？因為現在大家擔心的，是那條線實際上不知道在哪裏。突然有政府這麼一個聲明說，這是紅線。 答：我留意到，過去一年黑色暴力事件裏邊，許多人打著「香港獨立」的旗幟，也有人打著「光復香港，時代革命」的口號。我自己認為這些口號都有問題。所以未有法例之前，沒有辦法，可能執法機關也處理不到，但當有《國安法》的時候，政府就說清楚，這些口號是有牴觸的，大家不要再提這些事情。 問：但以後呢？以後其他示威叫喊其他口號，叫喊的時候政府沒有說什麼，但當政府說這句是犯法之後，因為法律已經在這，隨時被人拘捕，隨時被控告。這不是說一句口號，而是以後大家出來表達意見的時候，如何才可以安心，我真心是合法行使自己的權利，而不是政府無端有一個聲明說，這個口號是違法，然後令大家變成犯罪份子？ 答：如果有事情發生，發生了一段時間，政府提醒大家，我們已經有法例，大家不要再用這些口號或這者標語。這是政府的忠告，這有好處，而且政府是依據法例行事而己，大家是守法的市民，不想觸犯法例，那就不要（叫喊這些口號 ），因為要守法嘛。我們是法治社會，當法例有規定的時候，你就不要去觸碰，你想嘗試挑戰，那沒辦法，你必須凖備承擔法律責任。 問：那是不是說，不想觸碰法律，就不要出來遊行示威，不要出來表達意見？ 答：香港遊行集會受法律保障，你可以事先向警務處申請，如果它向你發出不反對通知書，你可以這樣做。遊行請願示威經常都有，但你要留意，它是提醒你，有一些口號、標語你不要提，因為可能與分裂、顛覆有關的罪行有關連。所以這只是提醒大家而己。從來沒有說遊行請願示威不可以，這些仍然繼續受保障，條文也有說明。 問：關於「國家安全」的定義，回看法例好像沒有寫得很明確。應該說，分裂國家，為什麼好像沒有說得太清楚何謂分裂國家？ 似乎大家現在的理解，包括法律學者，就是說連非武力的行為，都會有機會被視為分裂國家？ 這似乎與國際社會對分裂國家的理解有分別，最少也應該要煽動武鬥才行。 答：我想如果你比較外國有關法例，包括美國，我想它們更嚴苛。而分裂這方面，將香港獨立，分離出去。所以這個問題，未必是武力。反而顛覆就會強調武力的因素，所以法律上寫明未必一定只是武力。但同時有一個凖則寫到法例裏去。 問：你說外國更嚴苛，但就算看英國蘇格蘭喊獨立，喊了這麼多年，甚至蘇格蘭首席部長，都出來要再搞獨立公投，都不會存在被倫敦中央政府逮捕的情況。所以如果你說外國更嚴苛，是否有具體例子？ 答：你看西班牙，加泰羅尼亞的例子。相關人士判刑都很重。 問：只有西班牙？ 答：還有其他例子，不過我想我們沒有時間就每個例子討論。 問：何謂重大威脅？ 這個定義似乎又是國家安全委員會說了算，有甚麼凖則作為市民可以參考？ 答：法例定下有些有原則性，當然執行的時候也要有許多因素證明它是違法。所以我覺得法院也會看證據是否充份，是否足而證明相關人士牴觸法律，而絶大部份個案都在香港審議，所以大家不用擔心。 《國安法》執行與香港的司法獨立 問：指派法官方面，香港終審法院首席大法官馬道立周四有聲明回應條文，基本上說好多事情是司法機構的職權範圍。他的聲明你有沒有什麼回應？ 答：我沒有特別意見，他只是重申有些香港現時的運作和《基本法》有關的條文。他也強調法官的質素，我們是尊重的，我們也支持香港一定要維持高質素的法律隊伍。 問：我想說權力問題，有一件案件，可能是高等法院原訟庭指派一名法官正在審訊，會否這個時候國家安全公署行使它的指派權說，這件案件香港沒有能力處理，然後重新交給中國最高人民檢察院在中國大陸重新起訴？ 答：你可能在條例上沒有看清楚，有三種情況下才會使用這個權力，而且只是一是行政長官提出，一是公署提出，而且需要經中央批准，所以中央保留管轄權不是隨便使用。 問：但正是你說是這三個情況。當案件已經開始審訊後，你的意思是否大家可以放心，當案件已經開始在香港審訊後，這三個情況都不可以引用？ 答：不是案件甚麼時候開始審，因為這種情況只會在三個情況才出現，例如國家面臨戰爭，例如有種情況香港本身特區政府，或相關負責這個工作的部門，它無法運作，或者案件牽涉國際，十分嚴重的案件，這些案件有前提。有前提下，才可以提出要求，並經由中央批准。所以是有標凖，也有機制，不是胡來。 離開還是留下？香港人的不同選擇 問：不是說行為是不是胡來的問題，但按照你剛才的說法，是否指機構運作不了，一宗案件香港法院已經指派法官開始審理的時候，而法院又不是不能運作的時候，就不可能在這個情況發生重新指派？ 是否可以這樣理解？ 答：沒錯，特區政府處理不到的個案才會這樣，不會像你剛才舉例說，已經排期到某個法院管轄，突然抽出來，我相信這不是法例的精神。 問：《國安法》規定，特首可以任命若干名法官負責處理與這條法例有關的案件，律政司又可以視乎案件有沒有牽涉國家機密，決定案件是否由陪審團聽審。有法律界意見認為，這會削弱法院權力，或影響司法獨立。 答：如果你看清楚條文，它並不是這樣說。第一，法官其實按《基本法》一直都是由行政長官任命，當然任命之前他會諮詢終審法院首席大法官的意見，現在這個內容也被寫進條文。所以不存在這樣做會影響司法獨立，《基本法》自23年前已經是這樣做，現在也沒有分別。 《國安法》對外國人或組織的管轄 問：一個國際社會關心的問題，是這部法律明言它適用於香港以外的人，即使他們沒有香港永久性居民身份，也受這部法律管制。為什麼可以這樣規定？不擔心國際社會反彈嗎？ 答：這部法例其中一點是禁止勾結外國勢力。因為如果你勾結外部勢力，然後干預香港的事情才會構成這個罪行。當然有時候，你不是香港居民就就不用管？不可以。當然整個程序來說，香港必先有人勾結外部勢力──外國和外部有分別，因為台灣不是外國──然後來干預你香港的事情。還有，如果是搞顛覆搞分裂，難保有外國勢力利用香港作為顛覆中國的基地，所以法例來說，如果要維護國家安全，那就不能有漏洞。 當然，有沒有資料檢控對方、法院接不接受，那我們有很完善的程序。那個不用擔心，只要你不捲入分裂中國領土的問題、沒有搞顛覆中華人民共和國的問題，那沒有關係。這個在全世界都是這樣，你去到任何國家，就算不是當地國民，但搞顛覆、破壞別人國家安全的事情，都是不容許的。 問：在外國的外國人是否會按這部法律，被引渡到香港或中國大陸受審？ 答：這些事情不是我說了算，這些都有法例管轄。可能你做了一些危害中國的事情，你說中國去投訴你、引渡你，這全部都有規矩，不是亂來的。所以如果真的要處理這種問題，就會按國際慣例、相關的本地法例、《國家安全法》的規則行事。所以我覺得不要整天製造恐慌，做一些引起恐慌的事情，我覺得沒有這個需要。 7月1日，抗議者在香港集會反對新的國安法，警察逮捕了數百人 問：這不是製造恐慌，這只是求證會不會發生這種事。尤其是譚代表你是香港唯一一位全國人民代表大會的常委，香港唯一一位常委級的國會議員。所以大家視你的說話為十分權威。 答：我不敢說甚麼權威，法例條文已經公布，大家都只是同樣看著法例。我只會就自己的理解，我也不是法律專家，不過我在參與這條條例的討論時，我覺得中國政府為甚麼要搞這條法例？其實就是希望可以保持香港社會穩定，不希望給外國勢力結合本地反動力量搞破壞中國、搞分裂、搞顛覆、搞恐怖活動，只是這種目的而己。 所以很多香港人覺得，有了這條法例反而覺得更安心。有一些事情事先說明，有法例告訴大家甚麼事情被禁止、甚麼事情不可以這樣做。如果你一定要觸碰法例，那沒有辦法，你要以身試法，唯有繩之以法。但如果你不搞這種事情，那就絶對沒有問題。 問：外國組織或外國傳媒如何才會被視為沒有干預香港？ 答：條文裏已經說明新聞自由沒有受影響，《基本法》裏邊的權利和自由不受影響，如果你是一個正確的新聞報道和採訪，那是沒有問題。現在的問題是，如果你在新聞機構鼓動或鼓吹散佈仇恨，去推動搞分裂、搞顛覆，那當然有問題。但我相信不會的，特別是那些這麼有歷史、或者在新聞界專業的團體怎麼會受影響。 我們也看不到處理媒體相關工作時，對媒體有強硬的處理。如果你不觸碰這些問題一定沒有事。 香港國安法通過，市民反應大相逕庭 持BN(O)身份香港人的問題 問：英國當局早前提出擴大英國國民（海外）（BN(O)）身份持有人留英的權利，昨天中國外交部警告會提出反制措施，英國要承擔有關後果。你認不認同有關BN(O)的事情是英國內政？為甚麼會變成干涉中國內政？ 答：其實你可能沒有看到BN(O)的背景。為什麼有BN(O)？那是英國發給香港人的證件，當時中國已經與英國有討論，說應該到此為止，不應再搞下去。兩國有協議、有共識、有個備忘錄。所以最近中國政府也是強調這點，說這個做法破壞當年大家備忘錄的內容，這是外交上的層面。你說這是英國內政，但它的對象是給香港人，香港人就是中國人，香港是中國的領土，所以並不是沒有關係。 問：那麼說日後如果有香港人循普通途徑移民英國，是不是說英國政府也要問凖中國政府才能讓他入藉？ 答：中國方面沒有這樣提出，所以你這個問題不存在。 問：如果這樣說，是不是香港人的BN(O)才有問題，香港人移民沒有問題？ 答：香港人自己喜歡移民，拿甚麼護照和證件，那是他自己的選擇。其實中國政府對這些問題都有一個開放的態度，所以只要這些人士不去香港入境處表示自己擁有外國國藉或外國護照，中國政府仍然只會認為那是旅遊證件，仍然會繼續向他們簽發回鄉證，所以中國政府是採取一個很開放、寬鬆的態度來處理。所以希望英國不要再搞這些問題。 香港眾志創黨主席羅冠聰交代為何會在《香港國安法》生效前夕逃離香港。 《國安法》實施即時的影響 問：《國安法》實施後有些組織宣佈解散。最新消息就是香港眾志前成員羅冠聰已經離開香港，你如何評論這些事情？ 答：他們明白他們過往的組織或本身做的事情會與國家安全有牴觸，破壞國家安全，所以他聽到有這個法律就離開，就只是這個意思。我覺得他走了，希望香港可以更穩定，不要再亂哄哄。 問：你會如何回應他離開的消息？ 答：他自己已經說了，說粗俗一點叫「著草」（逃亡）、「走佬」 （潛逃）。 問：即是你會視這些人為犯罪份子，逃離香港？ 答：他自己已經是這個感覺，不然為甚麼要離開？現在政府沒有說要通緝他，所以他自己也覺得自己做的事情可能牴觸法例，所以他害怕起來就離開。我覺得那是他自己的選擇。他不在，希望香港可以變成穩定一些，不要再有類似他的人在攪局。 問：一些評論認為《國安法》會削弱言論自由，甚至造成白色恐怖、寒蟬效應，你如何看待這些指控？ 答：這個法律已經公布，條文全部都在。中央政府做這個決定時，希望法例出來後可以起防範、制止有人再搞顛覆、分裂的事情。制止不了、防範不了也需要懲治，所以也有懲治機制。 這個法例已經說明沒有追溯力，這個也十分清楚。其實現在我們不是一定要抓人，讓他們坐牢，我們希望他們認識法例後不要再搞，再搞就會被繩之於法，你不要以身試法。這些說話我已經說過很多遍，多次勸告後你仍然不聽，仍然要挑戰，那沒辦法，幫不了你。 至於你說起訴方面的工作，這仍然是由律政司在律政部門找一些專人處理有關國家安全的起訴工作。這也是合理的，也不會影響司法獨立。