中國作家王力雄訪談錄(1)：早期經歷
王力雄是中國著名作家，其作品包括《天堂之門》、《漂流》及《黃禍》等。此外，他還長期關注中國的民主發展以及西藏和新疆地區的民族問題，包括推動化解漢藏、漢維之間日益加深的對立，並著有《天葬：西藏的命運》、《遞進民主》和《我的西域，你的東土》等書。日前，王力雄在北京接受了台灣中央研究院人社中心副研究員陳宜中博士的專訪，而BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的內容。
王力雄-文革初期在長春 王力雄(以下簡稱"王")：我1953年出生於長春，父母都是山東人。我父親出身農民家庭，15歲在中學時投奔了共產黨的八路軍。我母親1940年代末期在國民黨控制的青島搞學生運動，加入了共產黨。 陳宜中(以下簡稱「陳」)：您父親在文革期間遭批鬥，被關押中過世，這對您產生了哪些影響？ 王：我父親是長春第一汽車廠的負責人之一。那是蘇聯援助的項目。我當時上的是以幹部子女為主的"長春八一學校"，文革開始後解散了，我就沒有繼續上學，等於中學一天沒上。1966年文革開始時我是小學六年級，那時小學生一般不參加文革，但我們學校是小學、初中合一的九年一貫制，小學高年級生也裹進了一些。「大串聯」時我也跑出去，最後只剩我一個人，在各地晃了兩個多月。以那年代的通訊條件，出門跟家裏無法聯繫。家裏對13歲的孩子兩個多月沒消息也不著急。 我父親的變故，對我的影響當然很大，但到底是哪些影響，我也說不清楚。他被說成"走資派"和"蘇修特務"，後一罪名是因為他曾經跟蘇聯專家有比較密切的工作交往。他是1968年9月去世的，去世前已被拘押了近一年。正式說法是「自殺」，也有人說他是被打死的，但都無從查證了。當時這種"自殺"的家庭悲劇我周圍的朋友和同學都有不少；那個時代人的承受能力要比現在大，因為周圍的環境早已給你了很多心理積澱。但打擊還是不小。 上山下鄉 王力雄-叛逆青春 陳：能否談談您的下鄉經驗？ 王：我是跟我母親去農村的，她被下放到吉林省東豐縣。那時很多人即使到了鄉下，周圍有城裏一塊下去的同學或其他幹部家庭，形成自我的小圈子，不會和農民有深入接觸。我比較不一樣，因為周圍人只有我是從城裏來的，每天和當地農民在一起。生產隊讓我做會計，也就成了生產隊領導班子的成員，幹了兩年。那一段歲月使我真正了解農村，也是了解中國，是我生命中很重要的一段。 下鄉之前，我的反叛是比較頹廢的，就是那種所謂"垮掉的一代"。因為文革的家庭遭遇，對世界憤世嫉俗，對一切橫眉冷對，有一種報復社會的心理。那時父母都被關押，我家裏有很多藏書，我讀了很多文學作品，總把自己與小說裏的沒落貴族之流相比。下鄉以後，做了一番自我改造，想從頹廢中振作起來，去尋求一些更偉大的社會意義，把個人犧牲視為換取社會進步的必要。那時我一度具有知青左派的色彩。 陳：受毛主席的感召？ 王：那年代什麼都脫不了毛的影響。自我改造中間有一種振奮人心的東西，只是很難描述。比如說，即使一天勞動很累，但當回到房子裏讀書，油燈下有一把野花插在瓶中，周圍物品都很破舊，你心中會產生一種審美，甚至有一種自我欣賞的感覺。 陳：您是以「工農兵學員」的身分去上大學？ 王：1973年我去了吉林工業大學。我進這類"工農兵大學"並不容易，因為我父親還屬於「黑幫」嘛。但負責招生的是我父親所在的「一汽」的工人，他們同情我父親的命運，也就對我網開一面。當時對父母有問題但本人表現還不錯的人有個專稱，現在聽上去挺可笑——「可教育好子女」，大學招生時給一個很小的比例，我就算那種人。 王力雄-1979年初西單民主牆 陳：您寫小說和劇本的興趣，跟您母親是電影製片編輯有關嗎？ 王：有一定關係。我們家的藏書很多，雖然在文革期間損失了一些，相對來講還是不少。文革以後正好不用上學，我就把這些書全看了一遍，絕大部分是西方古典名著。1967-68這兩年，是我讀書最多的階段。當然下鄉插隊以後也讀書，但讀的主要就是政治性書籍了， 還有當局以批判名義在內部出版的書。 陳：您在工農兵大學，學的是什麼？ 王：工農兵大學現在被當做中國教育史上恥辱的一段，我卻慶幸我上的是工農兵大學。它除了政治上有要求，其他方面都很自由。不考試，不留作業。我的專業是汽車設計，但是要用很多時間學馬列主義。那也不算浪費時間。我們這一代人的政治學、社會學或歷史觀點的啟蒙，基本都是從馬列主義來的；雖然馬列也包含了很多八股，跟文革那套的差別還是挺大的。我的「遞進民主」最初的萌芽，就是1975年在工農兵大學時產生的。 懷疑文革 陳：您從何時開始對文革、對毛主義產生懷疑？ 王：我在工農兵大學裏讀馬列時，很大程度上已經是「以馬批毛」了，是想從馬列主義去尋找否定文革和毛的思想資源。我當時主要的思路是：我贊同共產主義理想，但中國只搞了財產公有而沒有實現權力的公有。如果權力仍然是私有的，財產公有反而會變成一種最壞的狀態，因此我提出「共產必先共權」，消滅私有制必須包括消滅社會權力的私有制。這想法是在1975年形成的。1978年我在北京貼出關於這個想法的小字報。 陳：去「西單民主牆」貼小字報？ 王：對，那份小字報的標題就是"共產必先共權"。那時起我就被當局掛號了。1975年我對消滅權力私有制想出了一套方法，起初只是關於選舉的"逐級遞選"方法，後來逐步發展為更完整的"遞進民主"。 王力雄-1989六四 陳：您畢業後被分發到哪個單位？ 王：先被分到長春的第一汽車廠(一汽)，也就是我父親當年的工廠，我自願要求去當車間工人。做了一年多以後，我自己活動調到湖北的第二汽車廠(二汽)，"一汽"和"二汽"都是有數萬職工的巨型企業。我在"二汽"搞企業管理的計算器應用。一年多後，我認識到單搞企業管理不能解決體制問題，本來我對工科和企業也沒有太大興趣，便去了一個製片組，跟著去拍電影、寫劇本。從1980年我就基本脫離了體制，不再拿單位工資，一邊拍電影一邊自己寫作。《天堂之門》(1983)和《漂流》(1987)就是在那個階段寫的。《漂流》是非虛構小說，寫的是我的黃河漂流之旅和後面實際發生的個人故事。 陳：那時，您跟北京的文學圈子有往來嗎？ 王：我第一篇公開發表的文字〈永動機患者〉是1978年在北島主編的《今天》上發的。但我當時跟他們並沒有更多往來。 創作小說 陳：您的第一本小說《天堂之門》在台灣找不到，它的題材是什麼？ 王：《天堂之門》是我正式出版的第一本書，是企業改革題材。《天堂之門》曾獲得「茅盾文學獎」提名，據說差一點得獎，《人民日報》也發過讚譽的書評。當時我一度被主流接受，我也在那時由文化部副部長陳荒煤和作家朋友史鐵生做介紹人，加入了中國作家協會。但我沒有在那條路上繼續走下去，我天生不喜歡主流，更何況是充滿黨八股的主流。後來我以發表公開信的方式批評中國作協，並宣佈退出作協。 陳：在《漂流》之後，您寫了警世小說《黃禍》。這本小說在華人世界流傳很廣，跟您的名字至今還是連在一起的。您何以會寫這本小說？跟六四有關嗎？ 王：《黃禍》1988年動筆，1991年出版。八九天安門運動時停了一段，那時我每天去街上和廣場看。我沒有參加運動，即使想參加也參加不了，因為我的身分當時屬於政府方面打壓而學生方面看不起的"社會閒雜人員"(就是沒有單位的人)。六四之後，我把那時的一些觀察和想法融入到《黃禍》寫作中。 陳：如果沒有六四，《黃禍》的寫法會很不同嗎？ 王：應該也不會。從1980年代開始，我就覺得中國社會存在很多無解的問題，認為當時「改革開放」的大方向有誤區。《黃禍》中的"綠色思想"，對消費主義的質疑，在六四之前就形成了。當時看了如羅馬俱樂部《增長的極限》那類書，但更多的是一種直覺：全民對利益的瘋狂追逐和對消費的無限慾望，最終一定會帶來嚴重問題。 陳：1980年代的利益追逐和消費慾望跟今天相比，簡直小巫見大巫。 王：當然是。這可能是我的問題所在。我總是把問題看得太提前，太嚴重，這是我的習性。當然，我至今仍然覺得大方向沒有錯，我的憂慮並非空穴來風。因為個人的人生很短暫，向前展望時心理上就會不自覺地壓縮預期時間。但在人類的歷史長河中，即便預期被拖後了幾十年，又算得了什麼？也只是彈指間啊。我寫《黃禍》時的消費主義，跟現在比的確不算什麼，但是才二十幾年就發展成現在這樣子，再過二十年又會如何呢？《黃禍》為什麼描寫中國人出走世界？就是因為中國這塊土地養不了，人們只好向外求生。當然，中國後來的進程跟我寫的不一樣，鄧小平1992年後在經濟上徹底擁抱資本主義，使中國社會發生了跟《黃禍》不一樣的變化。但那不過是繞了一個彎而已，《黃禍》的大方向至今還在，中國現在還在往那個方向走。 六四為《黃禍》增添了素材，但對書的基本邏輯沒有大的影響。我擔心的生態問題和社會整合問題，不管有沒有六四，有沒有鄧小平九二南巡，都仍然存在。比起1980年代，現在這些問題更迫切了。 陳：您如何理解社會整合？ 王：整體來說，我認為一個社會需要有三種大的整合。其一是生態底座，如果生態好的話，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或採集狩獵，有保持基本秩序的物質基礎；再一個是道德框架，如果社會成員都有道德底線，即使政權崩潰，沒有了警察和法官，人們還是可以和平相處，共同遵行道德基礎上的秩序；第三種就是靠政權整合。如果三種整合全有的話，那是一個經得起風浪的社會。但是在中國，生態底座和道德框架已經解體，唯一剩下的就是政權依靠強力的整合。這種整合看似強悍、不可動搖，卻隨時都可能發生突變。 《黃禍》寫的就是這個。一旦政權崩潰，沒有了道德框架支撐的社會就會發生人與人的相互爭奪。偏偏生態底座也已喪失，政權崩解使得社會壓榨生態的能力大大減弱，資源供給必然萎縮，崩潰就會愈演愈烈，無法收拾。 本文章不代表BBC的立場和觀點， 網友如要發表評論，請使用下表： 網友反饋 '王：整體來說，我認為一個社會需要有三種大的整合。其一是生態底座，如果生態好的話，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或採集狩獵，有保持基本秩序的物質基礎；再一個是道德框架，如果社會成員都有道德底線，即使政權崩潰，沒有了警察和法官，人們還是可以和平相處，共同遵行道德基礎上的秩序；第三種就是靠政權整合。如果三種整合全有的話，那是一個經得起風浪的社會。但是在中國，生態底座和道德框架已經解體，唯一剩下的就是政權依靠強力的整合。這種整合看似強悍、不可動搖，卻隨時都可能發生突變。' 其實說了半天，就是春秋時候的老莊和儒家思想結合，老莊推崇回到過去，原始生態；儒家尊崇禮儀道德。「生態底座和道德框架已經解體」， 13億人都去種田？看看美國才幾個人種田啊。至於道德框架，那叫禮崩� �壞。政權依靠強力的整合，那是秦始皇。觀點真沒有新意。 未署名