中國前外交官：中國有中國的理
編者按：BBC中文網最近派記者前往亞洲六個國家（菲律賓，韓國，日本，馬來西亞，印度尼西亞和越南），探討中國同這些鄰國間的爭端和總體關係。我們將陸續以多媒體形式刊登特別報道。本周開始第一站菲律賓的有關報道。 BBC中文網近期採訪了 上海復旦大學中國外交研究中心主任任曉教授 。2010年2月至2012年2月期間，任曉曾在中國駐日本大使館擔任一等秘書。他向BBC記者闡述了中國在東海與南海問題上的立場，並談及美國的角色和衝突發生的可能性。 BBC 中文網：中國和許多周邊國家一直多有領土主權爭端，但過去的做法「韜光養晦」，在東海南海問題上多持「留給後人處理」態度。但為何自習近平上台後，人們感覺到這些問題如此凸顯？
BBC記者去年在南沙群島看到中國正在進行填海造島活動。中國外交部發言人當時在回應有關報道時表示，有關建設是「為了改善駐島人員的工作和生活條件」（BBC資料照片）。 任曉：首先要看到這麼一個事實：過去中國和周邊鄰國有很多領土爭端，或者懸而未決的領土問題。可是在過去的這些年裏，中國跟大多數的陸上鄰國一個一個地解決了領土爭議問題，包括俄羅斯和越南等等，就剩下兩個：印度和不丹。中俄間那麼長的邊界線都解決了。跟越南不僅解決了陸上問題，還解決了北部灣的劃界問題。這是一個成就。 現在剩下來的是隔海相望的國家。海洋劃界問題從來沒有談判過，這也是歷史遺留的遺產。這些問題也要想辦法解決，逐步通過直接有關方面和平談判的方式解決。這其實是中國的指導方針。 你說的這部分，也不是習主席上台後這兩年多來才出現的，還要早一點，這在2010年的時候變得比較突出。比較有標誌性的是2010年7月越南河內的東盟地區論壇上，美國前國務卿希拉里·克林頓把這個問題給突出出來了。 她的理由是「航行自由」（freedom of navigation）。但你仔細推敲一下，她的理由站不住。為什麼？因為南海的航行自由不是一個問題。那就是為什麼她要這樣說？根據美國的說法，菲律賓和越南主動去找華盛頓，說你們要出來主持正義。這個事情我覺得可能有。這就涉及到中國和越南與菲律賓等國間懸而未決的問題。 2010年7月越南河內的東盟地區論壇上，美國前國務卿希拉里·克林頓突出講述了南海「"航行自由"的重要性。 這又牽涉到比較複雜的地緣政治的互動。這裏還有一個背景，即2009年奧巴馬上台以後「重返亞洲」（pivot to Asia）的政策。基本思想是，過去十年，美國打了阿富汗和伊拉克戰爭，花了大量的資源。相比之下，忽略了亞太地區。現在美國在結束兩場戰爭後，要把爭多的資源放到亞洲。這是「重返亞洲」的基本思想。 後來也有很多人批評，說「pivot」這個詞不好，所以美國又改用「rebalance」（再平衡）。實際上是一回事。這是個背景。 BBC中文網：事實上，在希拉里那番話後，華盛頓的許多人和一些亞洲問題觀察家也感到吃驚。雖然正如您講的，越南和菲律賓去找了美國，但我們也看到，在2012年「黃岩島」局勢升級時，美國並沒有偏袒菲律賓，一些華盛頓官員私下裏反倒跟我說是菲律賓太「草率」。這怎麼理解？ 任曉：這是很重要的問題，即為什麼菲律賓要，按照中國人的說法，跳得那麼高？這就跟這屆政府和總統（阿基諾三世）有很大關係。他上台以後把很多東西都改變了，有一個很大的政策性轉變。中菲越三國曾經達成過一個協議，即在南中國海附近聯合勘測。這本來是一個很好的機制，為共同開發作凖備，且之前也作了一些工作。 但很可惜，很大程度上由於菲律賓的變化，新政府上台後即將此拋棄。再次，我覺得他有誤判局勢，覺得美國支持他。這種「支持」讓他覺得腰桿比較硬。當然，這當中還有「再平衡」這個背景。 當然還有一個背景，就是中國的崛起。中國的崛起確實讓周邊的中小國家感到有某種壓力或者影響。中越之間，歷史上也有恩怨。當然這也是一個因素，不能否認。然後在2012年有「黃岩島」之爭，中國站住了腳。這些因素都交織在一起。 BBC中文網：就像您剛才講的「中國崛起」，首先從經濟上崛起。當時菲律賓的阿羅約也說菲律賓對中國這個「老大哥」感到滿意。但同時我們也看到在2010年希拉里說那番話的同時，楊潔篪也說你們都是小國，中國是大國這樣的話，這種態度不讓周邊國家感到不適嗎？ 任曉：這句話經常被（媒體）摘出來引用，但這句話背後的語境卻不提。這可能是有意的。任何話都是有上下文的。 BBC中文網：那這句話的語境又是什麼呢？ 任曉：我沒有看到過原文，但光把這句話摘取來是不對的。 BBC中文網：這當中或許有誤解存在，但這麼多年，中國在彌補這些「誤解」上做了些什麼？ 任曉：我覺得這可能是誤解，也可能是有意的。這句話把它摘出來會讓人感覺，我是大國，你是小國，你小國要聽我的。但我想這一定不是楊潔篪當時的意思。那是一篇講話，對希拉里的回應。希拉里當時的講話是「突然襲擊」，讓我們很吃驚。我聽說是楊潔篪出去，做了點凖備，然後回來講了一番話。 「要說理，各有各的理」 BBC中文網：那為什麼去年越南的「981鑽井平台」，和現在菲律賓把中國國際法庭，但中國卻不參與，讓一些評論人士感覺中國傲慢？中國的決策者有意識到鄰國的這些感受嗎？ 任曉：不能說沒意識到。拿中越來說，這個地方離「西沙群島」的「中建島」17海里以西，離越南海岸線150海里左右。對我們來講，「西沙」是沒有爭議的，在我們的「中建島」17海里的地方進行勘測，應該是沒有問題的。所以後來越南的極端反應讓我們吃驚，出現打砸搶燒。 要說理，各有各的理。越南的理是援引《聯合國海洋法公約》裏的「專屬經濟區」。我們也有我們的理。 BBC中文網：那中國的理是什麼呢？ 中國海警船和越南海警船去年曾在在南海附近爭議海域發生對峙和衝突（資料照片，14/05/2014）。 任曉：我們的領土「中建島」，在我們的領海之內，我們完全有這個權利。這就出現重疊（overlap）。如果你往越南海岸線往外推200海里，那中國往西去就重疊了。那這重疊海域應該怎麼來處理，《海洋法公約》沒有明確的條文規定，所以一定要有關國家通過和平商談的辦法來解決。 BBC中文網：那這樣來說，既然之前沒有定義，那拿到第三方進行仲裁，不也有道理嗎？為什麼在菲律賓尋找第三方國際法庭的時候，中國就拒絕參與了呢？ 任曉：國際法庭解決不了。國際仲裁的前提必須是當事的雙方都要同意交給國際仲裁庭去裁決，這才有效。若大家參與的話，仲裁庭作出什麼裁決都要接受。但一方不參與的話，解決不了。中國講的是有道理的，即中菲兩國通過和平談判達成一個協議，這才是解決。 BBC中文網：但菲律賓說，菲律賓是小國，中國是大國，雙方在談判的時候本身是不平等的。您覺得這樣的說法有道理嗎？ 任曉：那也不一定啊。中國和越南不是通過談判完成了路上劃界嗎？中國和越南不是通過談判完成了北部灣劃界嗎？小國和大國間通過和平談判解決的先例很多。 BBC中文網：那在中國拒絕參與仲裁的事情上，中國國內決策層中反對的聲音有嗎？ 任曉：有不同看法，但這看法也是少數。可能有人認為那大家就打官司吧。這種看法是有的，但不佔主流地位。 仲裁結果對中國無約束力 BBC中文網：我想這當中最受爭議的應該是「九段線」的劃分。不同的專家也有不同的解讀。您對一些否認「九段線」（包括美國國務院前段時間出版的那份名為《海洋的局限》的報告）的觀點怎麼看？ 美國海軍證實，美軍最先進的P8A「海神」偵察機已開始從菲律賓起飛，前往南中國海進行巡邏（圖為P-8A，它是美軍最先進的遠程海上偵察和反潛機，2012年開始替代P-3C獵戶座海上巡邏和反潛機，資料圖片）。 任曉：這個要從這條線的起源來看。這是1947年國民政府時期開始劃，1948年對外公布。也就是在《聯合國海洋法公約》出現多年之前產生的。當時的背景是二戰結束，日本投降，原來被日本佔領的都歸還中國了，因此國民政府派出海軍艦船「收復」被日本佔領的島嶼。你看從這些島嶼的命名上都可以看出來，比如「太平島」和「中建島」，都是和當時的艦船名字一樣。 第二個就是基於歷史上的發現，即中國人最早到達了這些南海的島嶼，這個歷史上有很多記載和記錄。我想主要是基於這兩個原因劃了這些線。但是對這些線的涵義，國民政府就沒有說清楚。 後來1949年中華人民共和國成立就延續了下來。別的國家也沒有提出異議，我們也覺得沒有特別必要一定去下個定義。然後就是1982年《聯合國海洋法公約》出來，也有相當一段時間並不是沒有產生問題，但問題是大概90年代出來的，更突出的當然是最近幾年，外界對這些線提出疑問，對中國施加壓力。 國內的學術觀點是不一致的，有不同的學術觀點。我覺得段虛線的模糊性會繼續存在。這很難說清楚到底是什麼涵義。要在外部有壓力下加以說明，這就變成了不情願的情況。這種模糊性會繼續存在下去。 這裏有一點很重要：國家間要解決問題，不能在關係很緊張的前提下解決。這種情況下不可能解決，一定要有寬鬆的環境。菲律賓這時提出訴訟，有悖這一原則。越緊張越對立，也越解決不了。 BBC中文網：若國際仲裁庭最終的說法支持菲律賓，中國怎麼回應？ 任曉：這對中國沒有約束力。我們不接受不參與，對我們沒有約束力。影響是道義上的影響。很多人也認為，這五人組成的仲裁庭不可能作出公正的裁決。前提是當事雙方都要同意參與。歷史上也有一些案子是這樣的，比如美國和尼加拉瓜，馬來西亞和新加坡等等。 中國認為因為國際仲裁庭沒有管轄權，所以不可能作出公正的裁決。 BBC中文網：我的理解是，中國和菲律賓完全在兩條軌道上對話。前者希望坐下來談，後者希望用法律解決。那這個問題要怎麼解決？需要動用武力去解決嗎？ 約100多名菲律賓民眾去年曾在中國駐馬尼拉大使館門外示威，抗議他們所稱的中國在南海問題上欺負小國（資料照片）。 任曉：那就要創造條件，比如說到一定時候，雙方都願意交到國際法庭去裁決，這種可能性也不能排除。 BBC中文網：您的意思是，中國也有可能會接受國際仲裁？ 任曉：這是一種可能性。還有另一種，即雙方都同意坐下來和平談判解決。 「應該進行共同開發」 BBC中文網：我想我剛才的問題是想要知道，中國在一些國際問題上主張通過法律解決，但在另一些問題上卻不希望通過法律解決。您覺得這兩種截然相反的態度是自相矛盾的嗎？ 任曉：自相矛盾的多了，其他國家也是。比如在獨島問題上，韓國不願意交去仲裁。日本可能願意，但釣魚島他就不願意了。因為現在對他相對比較有利。（這種現象）大量地存在，這就是國際上的現實。 中國有中國的法理依據，就是（2014年） 12月7日中國提出的文件。不是說你願意去裁決就有理，我不願意就沒理。 BBC中文網：那現在合作開發的可能性還大嗎？ 任曉：應該進行共同開發。現在問題就是這麼多年共同開發都沒有進行。實際上越南做了大量的事情，包括油井。越南現在有好幾十口油井，大部分都在南海段虛線之內，造成既成事實。這對中國來說是吃虧的，這麼多年一口井都沒有打。 但越南做的時候，誰都沒有說他。但中國一做，馬上滿城風雨。這就是西方的雙重標凖。 BBC中文網：說到越南，去年981鑽井平台一事，後來一些說法是中國在那裏有所發現。那接下來中國會怎麼做呢？是否會很快再去做實質性的開發？ 中國與南海多國紛紛宣稱對南海全部或部分島嶼享有主權。 任曉：我想要進行開發，總要做很多凖備的吧，技術上的還有其他方面的。 BBC中文網：但是肯定是會去做，是嗎？ 任曉：我想應該會繼續下去的。 美國角色：「不具建設性」 BBC中文網：在這些糾紛中，總體上您覺得美國在其中扮演了什麼角色？ 任曉：扮演了不是很建設性的角色。美國就是要干預、介入，利用一些中小國家對中國造成制約。美國有美國的戰略需要和考慮，他要保持自己的一超地位和主導力。從戰略層面上，最能影響美國主導力的就是中國。所以在戰略上美國有制約中國的需要。在亞太地區就要牽制中國。這是沒有明言，也不可能明言的戰略考慮。所以我覺得不是很有建設性。 BBC中文網：但我們同時也看到，這兩年的糾紛發生之後，在東南亞國家反而跟美國走得更近。 任曉：這當然不是理想的狀況……首先是要有一個寬鬆的環境。中越之間有所緩和，通過互訪和高層溝通。菲律賓若要搞訴訟案，這樣就比較對立，現在還比較難。並不是你全有理，而我沒理。我們把這個寫成文件，公布出來解釋我們的法理依據。 BBC中文網：中國可能切斷和菲律賓的商業往來嗎？ 任曉：那倒不會。 BBC中文網：在媒體上，人們感覺到可能很快要發生衝突了，您覺得可能性大嗎？ 任曉：衝突可能性比較低。東海應該不大可能，南海無非是一些艦船對峙，漁船驅趕，這個過程中可能有小的衝突，但我不認為會有什麼大的衝突。 （責編：蕭爾） 網友如要發表評論，請使用下表： 讀者反饋 "在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？" To孟光，這番話你先去和美國講講！人家把坦克大炮都開到人家領土上去打仗了呢！還有英國，若論什麼近海領域，香港怎麼可能被英國殖民？國際社會從來就是強權政治，只要有實力，自己的利益最大化有什麼問題？現實的中東問題不就是很好的例子？ Derek 深刻性的來美言兩句, 完全客觀的立場來對待土匪強盜這問題, 這些問題的存在問題的觀點是什麼; 中國大陸土匪強盜國家, 中央軍委主席習近平, 明白而又有點胡塗的夢, 人們常有個夢想, 但願世間花不謝, 葉不落, 一年到頭永遠是春天. 世界是由矛盾組成的. 沒有矛盾就沒有世界. 那個是什麼東東"任曉, 土匪就是強盜, 不如乾脆去搶, 仿真中國大陸就是土匪強盜國家, 這也是土匪強盜道理. 現在是什麼世界那麼囂張, 邪惡的勢力與不良風氣的放肆, 還允許你土匪強盜不講理? 毛澤東主席自, 1949年10月1日, 在北京天安門廣場舉行的典禮, 以知識為說, 中華人民共和國中央人民政府成立. 這是由於毛澤東主席過失造成的, 能注意而不注意造成了危害, 因疏忽而犯的錯誤. 它意味著中, 沒有把中國海岸以外圍繞島嶼納入國有化, 不等於中國海主權要求範圍. 再說; "依據聯合國海洋公約" 所有海岸以外圍繞的島嶼, 沒有中國人民一步一個腳印來說不能屬於中國領土. 對於中國大陸土匪強盜國家"自古以來, 扮演著角色, 秋後算帳"不過想掩飾自己的過失, 倒還想貢獻一點美善? 沒溝通為主, 沒知識為主, 有爭議島嶼, 南中國海主權要求範圍示意圖. 只是剛勇太過, 近於囂張, 害事不淺. 事先也有了計劃, 一切得臨時動腦筋, 想以後會慢慢來統率治理. 其治於惡人無所貸，至其過失則無所不容. 這是一毫不爽錯誤還是罪孽, 罪魁禍首, 一生懺悔� ��來? 客觀矛盾的問題來認識一下; 中國大陸土匪強盜國家「之類的角色, 土匪就是強盜, 產生無端罪惡，就象徵著天上鳥類看到烏鴉自然的會遠離高飛. 地上動類自然看到野狼的兇惡殘暴會躲藏退讓它. 水裏動類就像那鱷魚大小通吃, 不留餘地. 人類土匪強盜便可怕, 作惡多端, 手段欺騙可不留情, 萬變不離其宗, 一意孤行的邪惡, 存心不善對邪惡來說人間天堂. 用心一世, 從開國元老或元帥, 包括國家主席都受到手段欺騙可不留情. 思想行為, 一不做,二不休. 一朝天子一朝臣, 一統天下, 正如一代不如一代? 中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 它們的腦袋不是人類而是邪魔的靈魂. 這是不幸的對我來說卻是一場邪惡災禍, 我們可以從這一代發現不祥的邪惡徵兆, 是人類的精神漸即事情發生前所顯示出來的跡象的邪惡. 世界各國要認真貫徹關於邪魔的靈魂如縱心於運道, 世界各國要認真確立制裁措施對付違反世界和平. 根據形勢發展而制定的行動方針和鬥爭方法, 是為了得到正確的世界和平而戰鬥. 我們不知道以後還會發生什麼樣的過程, 就是一個永遠走不完的邪魔的靈魂盜起. 邪門歪道領導者捏造出某種過失缺點, 便想像著未來世界那永無烏雲前途是光明的? 中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 不正當的帶領錯誤並引導中的朝一定方向前進, 有害於世界阻礙和平. 沒有理硬說成有理強行狡辯, 驕橫跋扈, 強硬蠻橫的人, 強大的政治力量邪惡的勢力, 鬧得天翻地覆, 雞犬不寧. 將變為一個強大的社會主義惡魔所統治的魔界, 以不存在的戰爭和國際事務的普遍不穩定. 人生天地之間, 只有再仗著壯烈的犧牲採取和平戰略, 為了建設另一個社會主義, 我們一定要認識到有害於世界阻礙和平. 世界各國聯盟打敗中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 打敗中國大陸邪門歪道領導者, 打敗中國大陸邪門歪道領導者? Simon Phay, UK 現在中國是大國，講話很大聲，說得頭頭是道，侃侃暢談他的大國之理，這不覺得讓人想起兩千多年前所發生的一段故事:當時秦是強大國，魏是弱小國。秦孝公派商鞅入侵魏國，作為東向開口。梁惠王派公子卯去和商鞅談判。商鞅修書給公子卯，建議兩方罷兵免干戈，雙方主帥來個[衣冠會]，效法齊桓，步[管、鮑交]，不讓專美於前。公子卯看了來書，以為[歷史留名]的大好機緣，喜孜孜地赴約。結果，中了奸計，商鞅扣他為人質，索賠河西十五邑，公子卯奔秦去了。這就是中國之理。 chamberlain, taiwan 南海是中國的南海 白龍, Z LOCATION 「中俄間那麼長的邊界線都解決了。……這是一個成就。」 因此，領土和領島爭端用中俄模式就很容易解決，比如海參崴對上那一百八十萬平方公里不要，就可以換回黑瞎子島的一半（一百八十平方公里）和珍寶島，領土（領島）問題迎刃而解…… 再如長白山（即白頭山）也是一個可以引以為傲且很值得借鑒的成功例子…… 大荷葉變公雞，誰說不是偉大勝利呢……？ 佚名, 中國 這張地圖就不專業，有偏見，給人印象就是中國進入他國專屬經濟區，明明有島，就是看不見。有島專屬經濟區就絕對不是這樣畫。看看土耳其專屬經濟區怎麼畫。 趙伯松 任教授的言語，無偏袒任何一方，擺明了事實。 對於中國這個將要崛起的大國，美國的一味阻攔，及其不具有道義和正義。中國也用自己的魅力逐漸證明「中國的崛起，為四鄰帶來的是共同繁榮，中國永遠不會以大欺小，不會將以損害朋友的利益來維護自己的利益」。 如果找這樣那樣的方式和接口為難一個為14億人口謀福利的政府，美國只會失道寡助。 雙重標凖下的美國，危險。 東盟十國，由開始時的抱團取暖到現在的多半向北看齊，這就是事實證明。剩下的菲和越應該明白。菲越政府也不能以犧牲自己人民的利益為代價成為美國的馬前卒。 cherry lee, ha noi ,viet nam 南海問題會自動消失，如果中國被分裂成七個國家 csa, china 在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？ 孟光, Hong Kong 你的海岸線劃到人家門口了，人家當然不服。 未署名 答的好，有理有據。可有些品論缺乏基本常識，胡說八道，透著他們自己的低能。 未署名 中國的雙重標凖不要太多了：釣魚島和竹島，達賴喇嘛轉世。 中國的欺軟怕硬：北方啃不動就啃南方。 你有理，人家也有理，只認為自己有理，才是最不講道理的國家。 未署名 是我們的就是我們的，你不高興又怎樣？這又不是小孩子過家家，這是國家權益之爭。難道土耳其說你把我家旁邊的島都佔有了，我不開心，就能提出領土要求？阿根廷和英國要個島，弄到打仗也沒有看到英國還啊？美國佔了一個關塔那摩灣，古巴怎麼說，都不見美國還啊？不要把這些事情想的那麼簡單。謝謝你們了。 陳暢 英國的馬爾維納斯群島在阿根廷的家門口，丹麥的格陵蘭到在北美的家門口，世界上這種例子很多。提「家門口」理論的人除了無知還能說啥？！ 美國要遏制中國的發展，這是它的國家戰略，它就要找到菲越這樣的馬前卒替他衝鋒陷陣。菲越也要利用美國的「亞太再平衡戰略」獲取利益－海底的石油。越南已經開了很多鑽井，非也要緊隨其後。 中國的九段線在民國時提出，周邊並無非議。中華人民共和國時可能曾有疏忽，但很快版圖就確定了並延續到現在。「世界海洋公約」在中國提出九段線的多年之後，所以它對南海的問題沒有約束力。 退一萬步講，中國要抵禦美國的遏制戰略，也是確保自己的安全戰略，就要盡可能的把未來可能的戰線向境外推移。 台灣的前陳「大總統」不是主張「決戰境外」嗎？是個好思路。但台海太窄，沒有那個戰略空間。殲11B已一起飛就到了台灣邊上了。東海和南海的空間足夠，是個兵家必爭的戰略要地。 假設將來在東海和南海發生戰事，這畢竟是在中國的領海或專屬經濟區，美國軍隊師出無名。即使中國在這兩個海域重創了美國太平洋艦隊和航母，美國敢因此而破釜沉舟－向中國發動核戰爭嗎？！ 所以，美國人說的很透徹—「阻嚇」。中國被美國恫嚇了幾十年，可誰是被嚇大的呢？ 南海的疆界該爭的就必須爭，該採的油就必須採，這不是任性，這是原則！ 皎月星空 這些島嶼，不是中國的，也不是菲律賓的，更不是美國的，是上帝的；如果沒有這種態度，總會有問題 Philips 很不錯，也很全面。希望BBC中文網以後多一些這樣的文章。 羅賓