2007 . 08 . 17 20 : 41 | ◇ 인물 - 사상 _ 업적 | 소피아 김 [ 손숙 의 아주 특별 한 인터뷰 ] 언제나 청년 의 마음 으로 꿈꾸 는 류태영 박사 가난 한 머슴 의 아들 로 태어나 오로지 공부 하 겠 다는 일념 으로 어릴 때 부터 숱한 고생 을 거듭 해온 류태영 박사 . 지독 한 가난 이 대물림 되 는 농촌 을 바꿔 보 겠 다는 꿈 을 늘 꾸 어 온 류태영 박사 . 꿈 과 의지 로 강하 게 단련 된 그 는 결국 덴마크 왕 의 후원 으로 유학 을 갈 수 있 었 고 이스라엘 유학 도 갈 수 있 었 습니다 . 고생 은 받아들이 는 사람 에 따라서 지독 한 고통 이 되 어 좌절 로 이어지 기 도 하 지만 멋진 사람 으로 성장 케 하 는 연단 이 되 기 도 합니다 . 어렸 을 적 지독 한 고생 을 통해 사랑 을 배우 고 인생 의 진면목 을 배우 게 됐 습니다 . 꿈 을 먹 고 살 았 기에 그 어떠 한 고난도 극복 할 수 있 었 습니다 . 어디 에 가 든 성실 한 사람 이 었 기 에 주변 사람 들 의 신뢰 를 얻 을 수 있 었 습니다 . 사랑 을 베풀 었 기 에 부족 해도 늘 마음 이 풍족 한 사람 이 었 습니다 . 늘 꿈 을 꾸 기 에 언제나 청년 같 은 사람 , 류태영 박사 ! 어제 에 이 어 7 월 26 일 CBS 손 숙의 아주 특별 한 인터뷰 ( 표준 FM 98 . 1 Mhz 월 ~ 토 오후 4 시 5 분 ) 에서 만나 보 았 습니다 . ◇ 덴마크 부흥사 를 새 마 을 운동 에 담 아 ▶ 이틀 동안 귀한 시간 내주 셔서 감사 합니다 . 청와대 에서 연락 을 받 고 들어간 후 , 새 마을 운동 을 시작 하 셨 는데요 , 몇 년 을 일 하 셨 죠 ? 2 년 있 었 어요 . 맨 처음 들어가 서 방 을 만들 고 사람 을 스카우트 하 는데 , 군수 중 에 제일 똑똑 한 군수 가 있 었 으면 좋 겠 다고 했 어요 . 그랬 더니 지금 충청 대학교 총장 으로 있 는 정종택 ( 鄭 宗 澤 ) 장관 얘기 를 해요 . 내무부 에 고등고시 를 수석 으로 합격 해서 전남 장흥 에서 군수 를 하 는 사람 이 라고요 . 실장 님 이 불러오 라고 했 는데 , 그 시절 에 어떻 게 후임 군수 를 임명 했 는지 사무 인계 까지 끝내 버리 고 사흘 후 에 청와대 에 왔 어요 . 그리고 농업 협동조합 중앙 회 에 전국 을 다니 면서 농촌 을 지도 하 는 지도 과장 이 있 는데 그 사람 이 있 으면 좋 겠 다고 했 더니 이틀 후 에 왔 고 , 농촌 진 흥청 에서 CD ( Community - Development , 地域 社會 開發 ) 요원 이 라고 지역 사회 개발 요원 이 있 는데 그 사람 은 일 주일 후 에 왔 어요 . 그 다음 은 책상 도 챙기 고 비서 도 두 고 했 는데 다 들 어떻 게 할지 를 몰라서 나 에게 다 묻 는 거 예요 . 그래서 써먹 은 것 이 앞 에서 말 했 던 덴마크 의 부흥사 ( 復 興 史 ) 였 어요 . 덴마크 는 지금 으로부터 160 여 년 전 에 프러시아 ( 지금 의 독일 ) 와 의 전쟁 에서 패 하 고 막대 한 배상금 을 물 어 주 고 유럽 대륙 북부 의 곡창 지대 인 슐리 스비히 - 홀슈타인 ( Schleswig - Holstein ) 지역 을 넘겨 준 상태 였 어요 . 국가 경제 가 파탄 에 이른 완전히 망한 상태 였 죠 . 그때 덴마크 국민 은 워낙 희망 이 없 으니까 좌절 과 실의 에 빠졌 고 술 을 먹 고 길바닥 에서 죽 어 나간 사람 이 세계 에서 제일 많 았 어요 . 거기 에 그룬트비 ( Nikolai Frederik Severin Grundtvig , 1783 ~ 1872 ) 라는 목사 님 이 나와서 정신 개조 운동 을 했 지요 . 저 는 그것 을 공부 하 면서 우리 나라 에 대해 쓴 것 이 아닌가 할 정도 였 는데 , 덴마크 국민 의 입 에 는 불평 과 불만 이 가득 차 있 었 어요 . 앉 아서 하 는 소리 가 이 사회 가 썩 을 대로 썩 고 부패 할 대로 부패 해서 사람 들 이 입 만 벌리 면 ‘ 썩 었 다 , 썩 었 다 ’ 정치인 도 썩 었 고 , 교사 도 썩 었 고 , 세 무원 도 썩 었 고 , 다 썩 었 다는 겁니다 . 그때 그룬트비 목사 님 이 하 는 말 이 ‘ 썩 었 다 , 썩 었 다 . 큰일 났 다 , 큰일 났 다 . ’ 소리 를 가만히 들 어 보 면 그 말 을 한 사람 중 에 ‘ 자신 이 푹 썩 어서 이 나라 가 이렇게 됐 다 ’ 하 는 사람 은 하나 도 없 다는 거 예요 . 은연중 자기 를 빼놓 고 이야기 하 는 거 죠 . 그렇 다면 썩 었 다는 소리 가 많이 돌 면 돌 수록 자기 는 계속 빼놓 고 얘기 했 으니까 , 결국 썩 은 놈 은 하나 도 없 다는 얘기 에 요 . 귀신 이나 썩 었 지 . .. ( 웃음 ) ‘ 내 가 푹 썩 었 다는 소리 는 괜찮 지만 남 이 썩 었 다는 소리 는 하 지 말 고 , 남 이 거짓말 했 다 하 지 말 고 내 가 거짓말 했 다고 말 하 자 ! ’ 그래서 사회 연대 책임 의식 , 자기 책임 의식 을 개발 한 겁니다 . 이 나라 는 희망 이 없 다 , 그러 니 나 부터 달라지 는 운동 을 한 거 죠 . ‘ 밖 에서 잃 은 것 을 안 에서 찾 자 ! ’ 는 구호 도 만들 었 어요 . ‘ 전쟁 으로 물 어 준 막대 한 배상금 을 우리 가 단결 하 여 회복 하 자 ! ’ 또 하나 는 ‘ 물질 적 인 손실 을 정신 적 으로 회복 하 자 ! ’ 는 거 예요 . 기독교 국가 이 기 때문 에 , 썩 을 대로 썩 어서 지옥문 앞 까지 다다랐으니 지옥문 에서 돌아서 자는 거 죠 . 우리 가 덴마크 의 본 을 받 아 새 마을 운동 때 ‘ 근면 · 자조 · 협동 정신 으로 잘 살 아 보 자 ! ’ 는 구호 를 내놓 은 것 처럼 그룬트비 목사 님 은 ' 하나님 을 사랑 하 자 , 이웃 을 사랑 하 자 , 흙 을 사랑 하 자 ' 는 세 가지 슬로건 을 내놓 았 어요 . ‘ 하나님 을 사랑 하 자 ’ 는 것 은 신앙 과 종교심 을 가지 고 나라 를 회복 해야 한다는 뜻 이 고 ‘ 이웃 을 사랑 하 자 ’ 는 것 은 성경 에 도 나온 말 이 지만 다른 말 로 하 면 서로 사랑 하 고 협력 해서 협동 운동 을 통해 나라 가 일어나 자는 뜻 이 에요 . 그리고 ‘ 흙 을 사랑 하 자 ’ 는 것 은 사람 을 흙 으로 만들 었 기 때문 에 흙 이 생명 이 기 도 하 지만 다른 말 로 하 면 농업 을 일으켜서 나라 를 살리 자는 뜻 이 었 죠 . 이 세 가지 모토 를 가지 고 밀 고 나가 면서 개척 에 이바지 한 달가스 ( Enriko Mylius Dalgas , 1828 ~ 1894 ) 라든지 교육 에 이바지 한 크리스티안 콜 ( Christen Mikkelsen Kold , 1816 - 1870 ) 같 은 많 은 동지 들 이 따르 게 되 었 죠 . 그러 면서 덴 마크 가 이렇게 잘사 는 나라 가 되 었 다는 얘기 입니다 . 그 과정 을 자세히 공부 했 기 때문 에 그때 썼 던 교재 , 조직 , 교육 훈련 . .. 이런 것 을 100 % 써먹 은 것 이 새 마을 운동 입니다 . ▶ 덴마크 에서 공부 할 때 농촌 도 많이 방문 하 셨 을 텐데 , 어릴 적 우리 옛 농촌 과 비교 가 많이 됐 겠 어요 ? 앞 에서 말 했 듯이 당시 사 는 것 은 세계 적 인 수준 인데 , 150 년 전 으로 거슬러 올라가 보 면 우리 나라 보다 더 못 살 았 어요 . 그러니까 우리 나라 에 왔 을 때 설득력 이 있 었 던 거 예요 . 지금 현재 우리 나라 보다 더 못 살 았 던 나라 가 우리 보다 천 배 나 더 잘 살 고 있 으니 , ‘ 우리 도 잘 살 수 있 다 , 우리 도 할 수 있 다 ’ 이것 이 적용 된 거 죠 . ◇ 유 박사 의 진짜 박사 도전기 ▶ 덴마크 부흥기 의 의식 개혁 운동 을 벤치마킹 ( Benchmarking ) 해서 새 마을 운동 을 만드셨 는데 2 년 동안 열심히 하 시 면서 제일 보람 됐 던 일 은 어떤 것 이 었 나요 ? 대통령 과 독대 ( 獨對 ) 해서 얘기 하 는 시간 이 많 았 는데 저녁 내내 이야기 했 던 내용 을 이튿날 대통령 이 국무 회의 에서 나 방송 에서 이야기 하 는데 제 가 했 던 말 이 그대로 나가 는 거 예요 . 그런 일 이 가장 보람 있 었 죠 . 물론 제 이름 이 거론 되 지 는 않 았 지만 국정 을 이끌 고 나가 는 국가 최고 의 대통령 이 내 가 말 한 그대로 이야기 하 니까요 . ▶ 2 년 후 에 우리 가 바뀌 기 시작 하 는 것 이 보이 셨 나요 ? 많이 보였 죠 . 한참 그 운동 이 일어나 는데 왜 떠났 느냐고 하 는데 유신 과 동시 에 저 는 떠났 어요 . 그 전 에 하나 의 에피소드 가 있 었 는데 가끔 관련 장관 들 서너 명 이 와서 대통령 께 보고 를 하 면 제 가 배석 을 했 어요 . 대통령 이 맨 앞 에 앉 고 , 장관 들 앉 고 , 그 뒤 에 비서관 들 앉 고 , 맨 뒤 에 제 가 앉 아서 슬라이드 를 보 는데 대통령 이 한참 듣 다가 ‘ 유 박사 ! ’ 부르 니까 지금 은 돌아가 신 유혁 인 정무 제 1 수석 비서관 이 ‘ 네 ’ 하 면서 갔 어요 . 그런데 대통령 이 ‘ 당신 말 고 ’ 그러 는 거 예요 . 그러면 저 밖에 없 거든요 . 그래서 저 에게 물 어 보 시 는 것 을 조목조목 대답 했 더니 , 그 다음 부터 소문 이 나 서 모두 들 나 를 부를 때 는 대통령 목소리 를 흉내 내서 ‘ 유 박사 ’ 그랬 어요 . ( 웃음 ) 한 번 은 문교부 장관 이 었 던 고 ( 故 ) 민관식 장관 이 문교부 발전 대회 를 한다고 전국 에 있 는 교육감 , 대학교 총장 들 , 교장 들 몇 천 명 을 불러다 놓 고 청와대 대통령 이 와서 한 말씀 해 달 라고 했 던 모양 이 에요 . 그런데 대통령 이 저 를 대신 내보내 라고 해서 제 가 장관 옆 에 앉 아 있 다 장관 으로부터 소개 를 받 는데 , ‘ 청와대 에서 대통령 을 모시 고 있 는 분 으로 , 요원 의 불길 처럼 일어나 는 새 마을 운동 을 지도 하 고 보좌 하 시 는 류태영 박사 께서 나오 셨 습니다 . ’ 그러 는 겁니다 . ▶ 그 땐 박사 가 아니 셨잖아요 . ( 웃음 ) 그래서 제 가 마이크 에 대 고 ‘ 저 는 박사 가 아닙니다 . 그러므로 저 를 박사 라 부르 지 말 고 유 비서관 이나 유태영 선생 으로 불러 주 기 를 바랍니다 . ’ 하고 10 분 동안 기조연설 을 했 어요 . 그랬 더니 끝나 고 교육감 과 대학 총장 들 이 올라와서 너무 감동 을 받 았 다고 악수 를 하 면서 ‘ 요즘 에 박사 도 아닌 것 이 박사 라고 하 는 사람 이 수두룩 한데 유 박사 님 은 박사 라고 부르 지 도 말 라고 하 니 얼마나 겸손 한 박사 님 입니까 . 진짜 박사 십니다 . ’ 그러 는 겁니다 . 그리고 지방 에 내려가 면 전부 저 를 박사 라고 부르 는 거 예요 . 그때 가슴 이 뜨끔 하 더라고요 . 그때 야 제 가 청와대 의 서슬 퍼런 권력 아래 있 으니까 누가 아무 소리 도 안 하 지만 , 언젠가 는 청와대 에서 나올 텐데 ‘ 저놈 가짜 박사 다 ! ’ 할 거 아녜요 . 그 생각 을 하 니까 가슴 이 뜨끔 하 면서 빨리 박사 를 해야 겠 다는 생각 이 들 더라고요 . 지난번 에 는 박사 를 공부 하 러 간 것 이 아니 라 우리 나라 농촌 이 어떻게 살 면 되 겠 는지 그런 실무 적 인 공부 하 러 갔 거든요 . 이제 는 새 마을 운동 에 대해서 제대로 학문 의 체계 를 잡 는 박사 가 되 어야 겠다는 생각 이 들 어서 이스라엘 외무성 에 편지 를 했 어요 . 전 에 외무부 장관 이 언제 든지 공부 하 러 온다면 장학금 을 준다고 했 거든요 . 그랬 더니 정말 장학금 준다고 회답 이 왔 어요 . ▶ 대한민국 에서 이름 을 날리 는 분 이 간다니까 더 좋 아 했 겠 네요 . ( 웃음 ) 더 좋 아 했 죠 . ‘ 그런데 저 는 월급 이 적 으니까 차비 가 없 으면 그림 의 떡 이 다 . ’ 라고 편지 를 했 더니 차비 도 준다는 거 예요 . 그래서 청와대 에 정식 으로 보고 를 했 는데 지금 일 을 이렇게 벌여 놓 고 어디 를 가 느냐고 난리 가 났 어요 . 그래서 설득 을 했 죠 . ‘ 새 마을 운동 을 이만큼 했으니 학문 적 인 체계 와 이론 적 인 체계 가 필요 하 다 , 내 가 가 서 제대로 공부 를 하 고 오 겠 다 . ’ 육영수 여사 가 저 를 따로 부르 더니 ‘ 지금 이 얼마나 중요 한 시기 인데 가 느냐고 , 대통령 님 이 유 비서관 만 믿 고 있 는데 , 그리고 이렇게 인기 있 을 때 여기 서 한 자리 를 해야지 그냥 나가 면 되 느냐고 . ’( 웃음 ) 가 서 공부 몇 년 하 면 잊어버린다는 거 였 죠 . ▶ 흔들리 지 않 으셨어요 ? 전혀 . 유신 때 유신 의원 이 라고 국회의원 을 임명 한 적 이 있 어요 . 그때 제 이름 도 육영수 여사 가 넣 었 더군요 . 그래서 저 는 안 한다고 빼 라고 했 죠 . ◇ 3 개월 만 에 히브 리어 를 끝내 고 3 개월 만 에 대학원 입학 ▶ 혹시 이스라엘 가시 기 전 에 고향 에 금의환향 은 안 하 셨 어요 ? 고향 에 가끔 방문 하 면 경찰 서장 부터 막 동네 가 야단 이 났 어요 . 머슴살이 한 저희 아버님 을 제일 상석 에 앉히 고 그런 때 도 있 었 죠 . ▶ 만류 도 뿌리치 고 결국 이스라엘 로 가 셨 는데 , 그게 언제 인가요 ? 제대로 학문 을 하 러 간 때 가 1973 년 7 월 이 었 어요 . ▶ 히브 리어 는 덴마크 에서 하 셨 던 식 으로 하 신 건가요 ? 그렇 죠 . 이제 는 학문 을 해야 하 니까 히브 리어 로 강의 를 하 는 대학 에 가 야 할 것 아닙니까 . 외국인 이 라고 영어 로 가르치 는 곳 이 아니 란 말 입니다 . 그래서 공부 하 는 데 3 개월 만 에 히브리 어 다 끝내 버리 고 3 개월 더 해서 6 개월 만 에 대학원 입학 시험 을 봤 어요 . 믿 는 사람 은 믿 을 것 이 고 안 믿 는 사람 은 안 믿 겠 지만 하나님 의 도우심 이 있 다면 못할 것 이 없 더라고요 . 저 는 결심 을 하 고 모든 것 을 하나님 께 의지 하 고 나갔 거든요 . 히브 리어 는 덴마크어 보다 더 힘들 었 어요 . 한국 에 없 는 발음 이 많 아요 . 목 에 걸린 생선 가시 뱉어내 는 목구멍소리 가 많 아서 . ( 웃음 ) ‘ 엄마 , 아빠 , 까까 , 쉬 ’ 하 다가 말 을 배우 듯이 이스라엘 아이 들 도 엄마 가 내 는 소리 를 흉내 내 다가 이스라엘 언어 를 배우 잖 아요 . 흉내 내면 못 배우 겠 나 싶 어서 3 개월 만 에 끝내 버렸 어요 . ▶ 6 개월 동안 에 전문 용어 까지 배우 고 대학원 에 들어갔 는데 , 공부 하 는 데 어려움 은 없 으셨 나요 ? 없 었 어요 . 사회 과학 대학 에서 동양 사람 으로 는 처음 으로 대학 입학 이 이루 어 졌 다고 하 더라고요 . 그래서 선생 둘 과 인터뷰 를 한 시간 했 어요 . 또 과장 하 고 주임 선생 하 고 번갈 아 가 면서 물 어요 . 어떻게 자랐 는지 , 생활 환경 은 어떠 했 는지 , 왜 왔 느냐 , 뭐 배우 러 왔 느냐고 묻 다가 나중 에 사회학 에 대해서 학자 들 몇 사람 묻 더라고요 . 파슨스 ( Talcott Parsons , 1902 ~ 1979 ) , 머튼 ( Robert K . Morton , 1910 ~ ) 등 에 대해서 아 느냐고 묻 는데 용케 제 가 아 는 사람 만 묻 더라고요 . 대답 했 더니 한참 묻 다가 과장 이 옆 에 사람 보 고 ‘ 당신 은 한국 에 가 서 6 개월 만 에 한국 말 로 이 사람 처럼 말 할 수 있 겠 느냐 ? ’ 고 하 더라고요 . 그러 더니 서로 안 된다며 자기 들 하고 는 비교 도 안 된다는 거 예요 . 그러니까 들어갔 죠 . ( 웃음 ) ▶ 그래서 어느 대학 을 가 셨 나요 ? 예루살렘 히브리 대학 ( The Hebrew University of Jerusalem ) 에서 농촌 사회학 을 전공 했 어요 . 교수 가 25 년 만 에 기록 을 깼 다고 그래요 . 히브 리어 를 배운 것 은 이스라엘 사람 이 아니 니까 별도 의 문제 고 보통 석사 하 려면 인문 사회 과학 은 3 년 걸리 고 자연 과학 은 2 년 정도 걸려요 . 박사 하 려면 석사 하 고 나 서 5 년 있 어야 하 니 총 8 년 이 걸리 죠 . 그렇게 라도 끝내 면 빨리 끝낸 것 인데 저 는 4 년 만 에 석사 , 박사 를 수석 으로 끝냈 어요 . ◇ 인스턴트 지식 을 벗어난 유대 인식 삶 의 지혜 ▶ 어제 제 가 5 년 반 이 라고 그랬 는데 . .. 죄송 하 게 도 1 년 이나 늘려서 소개 했 네요 . 이수 하 는 과목 의 평균 점수 가 89 점 , 92 점 이 었 어요 . 그곳 은 공부 잘 한다고 대통령상 , 우등상 , 총 장상 이 따로 없 고 학위 증서 에 글자 한 자 써 주 는데 영어 로 번역 되 면 ‘ With distinction ’ 이라고 우리말 로 ‘ 빼어나 게 구별 된 성적 으로 ’ 라는 단어 하나하나 를 써 줘요 . 지도 교수 가 제게 금년 에 이 글자 를 써서 받 은 사람 은 저 하나 라고 했 으니까 제 가 일 등 이 죠 . 덕분 에 국립 대학 인 이스라엘 벤구리온 대학 ( Ben - Gurion University of the Negev ) 에서 동양 사람 으로 는 처음 으로 교수 로 초빙 해 주 어 이스라엘 언어 로 사회학 을 2 년 가르치 다가 돌아왔 어요 . ▶ 이스라엘 과 덴마크 의 다른 점 이 있 다면 어떤 건가요 ? 덴마크 는 150 년 전 에 있 었 던 것 이 고 이스라엘 은 지금 말 하 면 30 년 전 에 일어난 얘기 인데 , 같 은 점 은 신앙 을 가지 고 정신 적 인 운동 이 일어난 나라 라는 점 이 에요 . 다른 점 은 주위 의 환경 과 역사 적 배경 이 죠 . 덴마크 도 전쟁 을 많이 하 면서 망한 나라 였 고 이스라엘 은 계속 전쟁 중 에 있 는 나라 예요 . 이스라엘 은 사막 이 고 덴마크 는 사막 은 아니 지만 황무지 였 죠 . 이것 을 개척 하 고 나간다는 점 에서 는 같 지만 이스라엘 은 키부츠 ( Kibbutz , 집단 농장 ) 와 모샤브 ( Moshav , 공동 농장 ) 의 집단 농촌 이 고 덴마크 는 일반 보통 가정 의 개인 농장 이 죠 . 정신 개혁 운동 도 덴마크 에 는 포크 하이스쿨 ( folk high school , 평민 학교 , 전형 적 인 성인 기숙 학교 유형 ) 이 라고 하 는 곳 에서 정신 교육 운동 을 했 고 이스라엘 은 시온주의 운동 ( Zionism , 유대 인 들 의 민족주의 운동 ) 을 통해서 정신 교육 운동 으로 나가 게 된 것 이 에요 . 두 나라 다 하나님 을 중심 으로 하 되 덴마크 는 목사 들 이 주동 이 되 어서 농촌 운동 을 했 고 이스라엘 은 랍비 들 이 주동 이 된 것 이 아니 고 그냥 신앙 을 가진 사람 들 이 주축 이 된 것 이 다르 다고 말 할 수 있 습니다 . ▶ 보통 유대인 그러 면 교육 에 대해서 세계 최고 라고 하 는데 직접 가 서 보 시 니까 어떻 던가요 ? 유대 가정 의 교육 은 우리 와 어떤 점 이 다르 죠 ? 교육 적 인 측면 에서 다른 분명 한 한 가지 있 습니다 . 우리 는 지식 을 가르치 는 것 을 교육 으로 알 고 있 고 이스라엘 은 지혜 를 가르치 는 것 을 교육 이 라고 합니다 . 지식 은 많 은 정보 를 머릿속 에 입력 을 시켜요 . 그래서 우리 는 어렸 을 때 부터 외우 는 것 을 많이 했 죠 . 60 년 전 에 외웠 던 조선 시대 , 고려 시대 역대 임금 을 지금 도 외우 잖 아요 . 수학 공식 , 피타고라스 의 정리 등등 이런 공식 이나 정의 를 많이 외우 는 것 을 우리 는 공부 라고 하 죠 . 그러나 이스라엘 에서 는 그런 공부 를 아예 안 시켜요 . 우리 아이 들 을 교육 시키 면서 보 니까 산수 교과서 가 우리 말 로 I ․ Q 테스트 같 아요 . 예 를 들 어 우리 는 ‘ 25 ＋ 15 , 125 ÷ 25 ’ 하 는 문제 들 이 교과서 에 나와요 . 하지만 이스라엘 교과서 에 는 ‘ 두 자리 수 를 두 번 더 하 는 문제 를 10 개 만들 어서 풀 어 봐라 , 세 자리 수 를 두 자리 수 로 나누 는 문제 를 열 개 만들 어서 풀 어 봐라 , 정수 를 소수 로 나무 는 문제 를 몇 개 만들 어서 풀 어 봐라 . ’ 어렸 을 때 부터 문제 를 자기 가 만들 게 해요 . 삼각함수 같 은 것 도 몇 도와 몇 도 를 더 해서 어떻게 되 는지 문제 를 몇 개 만들 어서 풀 어 보 라는 식 으로 전부 그렇게 만들 어 놨어요 . 말 하 자면 생각 하 게 만드 는 거 죠 . 우리 아이 가 학교 를 다녀오 더니 손가락 으로 ‘ 갑자 을축 ’ 하 듯이 꼼지락 대기 에 주역 을 배웠 나 했 어요 . 이스라엘 도 음력 을 쓰 거든요 . 그리고 소띠 다 개띠 다 하 는 태어난 해 에 따른 간지 가 있 어요 . 우리 와 12 마리 짐승 중 에 4 마리 만 다르 죠 . 우리 는 없 는 곰 띠 , 전갈 띠 같 은 게 있 거든요 . 그리고 신앙 을 가지 고 있 는 사람 들 도 나 이 든 사람 은 궁합 을 봐요 . 가만히 그 말 을 들 어 봤 더니 남녀 가 4 살 터울 로 결혼 하 면 좋 다는 그 소리 더라고요 . 무슨 띠 와 무슨 띠 가 만나 면 좋 다는 말 요 . 그래서 저 는 아이 가 사주팔자 를 배운 줄 알 았 어요 . ( 웃음 ) 그래서 뭐 하 느냐고 하 니까 일곱 을 일곱 번 더 하 는 것 을 계산 하 고 있 다는 거 예요 . 그래서 구구단 안 배웠 느냐고 물 어 보 니까 구구단 이 뭐 냐고 물 어 봐요 . 안 배웠 다고 하 기 에 구구단 을 적 어 놓 고 외우 게 했 더니 , 다른 아이 들 은 안 하 는데 자기 만 한다며 싫 다고 하 더라고요 . 거기 는 한 달 에 한 번 의무 적 으로 학부모 들 이 와서 받 는 교육 이 있 는데 , 담임 선생 에게 이스라엘 은 구구단 도 가르치 지 않 느냐며 물 었 죠 . 구구단 이 뭐 냐고 선생 님 도 묻 기 에 으쓱 해져서 가르쳐 줬 더니 놀라워 해요 . 그런데 그 보다 더 좋 은 게 있 다는 거 예요 . 속 으로 ‘ 그럼 그렇 지 . ’ 하 며 가슴 이 철렁 내려앉 았 죠 . 선생 님 이 대답 하 기 를 계산기 가 있 다는 겁니다 . 그런데 중학교 들어가 기 전 까지 는 절대 계산기 를 안 준다는 거 예요 . 애쓰 며 계산 하 는 가운데 생각 을 하 고 창의력 이 생기 고 인간 이 되 어 간다는 거 죠 . 외워서 쓰 고 그러 는 것 은 교육 이 아니 라고 말 하 더라고요 . 미국 에 파견 을 나가 보 니 영국 은 15 단 까지 외우 고 인도 는 19 단 까지 가르치 던데 여하튼 이스라엘 은 암기 식 으로 정보 를 입력 시키 는 교육 을 안 해요 . 그러니까 집 에서 숙제 를 하 다가 도 엄마 에게 질문 하 면 직접 대답 하 는 엄마 가 하나 도 없 어요 . 간접 적 으로 반대 질문 을 해서 깨닫 게 해 주 지 절대 정답 을 말 해 주 지 않 아요 . 사지선다형 문제 는 있 지 도 않 고 대학 에서 시험 을 보 는데 시험 문제 가 타자 로 10 줄 이 에요 . 예 를 들 고 ‘ 그래서 이 내용 에서 볼 때 네 가 생각 하 는 사상 을 어떻게 적용 하 느냐 . ’ 문제 만 파악 하 는 데 도 힘들 어요 . 어떨 때 는 노트 를 10 장 , 20 장 줘 가 면서 두 시간 , 세 시간 도 시험 을 봐요 . ▶ 창의력 을 보 는 거 네요 . 창의력 과 자기 가 머릿속 에서 생각 하 는 것 을 가지 고 점수 를 따 는 거 죠 . 정답 이 없 고 선생 님 에게 배운 것 을 응용 해서 각자 가 풀 어 나가 야 해요 . 제 가 예루살렘 대학 에서 첫 번 학기 에 점수 를 가장 많이 받 았 던 과목 의 예 를 들 어 보 면 , 한 번 은 제 지도 교수 가 책 을 하 나 주 면서 읽 고 와서 다음 주 에 발표 를 하 라고 하 는 거 예요 . 받 아 보 니 스펠링 은 알파벳 인데 영어 가 아니 더라고요 . 물 어 보 니 스 패니 쉬 ( Spanish ) 래요 . 그래서 스페인어 는 배운 적 도 없 고 알 지 도 못 한다고 했 더니 스 패 니 쉬 는 쉬우 니까 그냥 읽 어서 오 라는 거 예요 . 저 는 교수 님 이 미쳤 나 했 어요 . 그러 다 지혜 를 얻 은 것 이 이곳 은 세계 각국 에 흩어져 있 는 유대 민족 들 이 자기 자식 들 을 보내 는 학교 니까 분명히 스페인 에서 유학 온 사람 도 있 을 거 라는 생각 이 들 더라고요 . 마침 스페인 에서 대학 을 졸업 하 고 온 학생 이 있 어서 제목 과 각 장 ( 章 , chapter ) 을 읽 게 했 더니 , 아 는 책 이 었 고 두 장 만 없 더라고요 . 그래서 스페인어 로 된 두 장 을 이스라엘 말 로 읽 게 하 고 한국 말 로 받 아 적 어서 그 다음 주 에 발표 를 멋지 게 했 죠 . 그러니까 지도 교수 가 최고 의 발표 점수 를 주 면서 스페인어 못 한다더니 어떻 게 했 느냐고 묻 기 에 자초지종 을 말 했 더니 , ‘ 모르 는 학문 의 책 재료 를 주 면 어떻게 소화 하 는가 ? ’ 그것 이 문제 였 고 그것 을 통해 깨닫 는 것 을 가르쳤 다고 하 시 더라고요 . 뭔가 를 줬 을 때 방법 을 주 면 안 돼요 . 어떻게 처리 하 는지 를 통해 스스로 방법 을 체득 하 면 엄청남 자신감 을 갖 게 되 고 해결 하 는 방향 에 있 어서 다른 일 도 그렇 게 한다는 거 죠 . 또 한 번 은 이스라엘 사회 에서 일어나 는 문제 에 대해서 반 페이지 분량 의 문제 가 나왔 어요 . 선생 님 강의 를 모두 외웠 다고 하 더라도 뭘 써야 할지 모르 겠 더군요 . 그런데 그 시험 에서 최고 점수 인 97 점 을 받 았 어요 . 첫마디 에 그저께 읽 은 이스라엘 신문 의 기사 를 썼 는데 , 이스라엘 에서 애 를 낳 고 살 던 사람 이 미국 에 가 서 미국 여자 와 결혼 해 10 년 동안 오 지 도 않 고 소식 을 끊 어 버렸 다가 10 년 만 에 왔 는데 애 들 데리 고 사 느라고 홀로 고생 한 아이 엄마 가 남편 이 왔 다는 소문 을 듣 고 찾아가 경찰 에 고발 을 해서 재판 이 벌어졌 어요 . 그런데 여기 는 미국 이 아니 라면서 징역 판결 이 나와 신문 사회면 에 대서특필 ( 大書 特筆 ) 이 났 죠 . 이 얘기 를 쓰 고 는 여기 서 이스라엘 과 미국 의 사회 제도 와 법률 공조 이런 것 이 안 되 어 있 다고 하 면서 그 선생 님 의 학설 을 죽 풀 었 더니 , 천편일률 적 인 다른 학생 들 의 답 에 반해 저 만 다르 니까 이런 것 을 높이 평가 하 셨 어요 . 다른 애 가 배우 니까 피아노 학원 간다고 하 면 절대 안 보내 지만 ‘ 엄마 바이올린 소리 를 들으면 가슴 이 찡 해 . 그래서 바이올린 을 공부 하 고 싶 어요 . ’ 하 면 보내 는 거 예요 . 누가 하 니까 한다고 하 는 것 은 절대 안 보내 죠 . 그것 이 교육 속 에 스며들 어 있 어요 . 우리 나라 는 오직 일렬 로 줄 을 세워서 일 등 하 고 , 반장 하 고 , 다 대통령 되 기 를 바라 죠 . 그럼 국민 은 누가 하 나요 . ( 웃음 ) 이스라엘 은 하나님 이 주 신 달란트 , 하늘 이 준 재능 을 발전 시키 는 것 이 바로 교육 이 에요 . ◇ 성공 으로 가 는 길 은 나 만 의 달란트 를 사용 하 는 것 ▶ 유대인 은 예술 분야 에서 도 뛰어나 고 돈 버 는 데 도 뛰어난데 그런 것 들 이 교육 과 무관 하 지 는 않 겠 어요 . 노벨 상 을 받 은 전체 수상자 의 26 % 가 유대인 이 라고 해요 . 그리고 노벨 의학 상 , 화학 상 같 은 노벨상 을 받 은 사람 은 60 % 래요 . 세계 적 으로 돈 이 가장 많 은 민족 도 유대인 이 고 전쟁 을 잘 하 는 것 도 유대인 이 죠 . 예술가 , 음악가 도 많 고 학자 도 많 아요 . 프로이트 , 칼 마르크스 , 샤갈 , 다 유대인 이 고 세계 적 음악 콩쿠르 도 다 유대인 이 장악 하 고 있 어요 . 하나님 이 각자 에게 주 신 서로 다른 달란트 를 잘 사용 했 기 때문 이 죠 . 우리 나라 는 아무리 돈 을 잘 벌 거나 바이올린 을 잘 해도 영어 , 수학 못 하 면 바보 취급 을 받 고 엄마 들 입 이 ‘ 욕 기관총 ’ 이 돼서 마구 난사 되 잖아요 . ( 웃음 ) 다른 달란트 를 받 았 어도 기 가 죽 어 버리 죠 . 그런데 이스라엘 은 공부 못 한다고 절대 욕 하 는 엄마 가 없 어요 . 그러 니까 있 는 재능 들 이 다 살아나 죠 . ▶ 결혼 은 언제 하 셨 나요 ? 33 살 에 했 어요 . 제 가 구두닦이 하 고 신문 배달 하 니까 다른 여자 들 이 저 에게 관심 을 둘 수 도 없 었 죠 . 그런데 도 저 는 속도 없이 다른 여자 를 좋아해 보 기 도 했 지만 번번이 거절 만 당했 어요 . 그러 던 끝 에 시골 에서 교장 선생 님 을 하 시 던 장인어른 이 가난 하 지만 서울 에서 고학 으로 대학 을 다니 고 있 는 저 를 너무나 아껴 주 셨 어요 . 집 에 만 가 면 밥 을 해 주 시 고 이야기 를 하 고 그랬 거든요 . 장인어른 에게 딸 이 셋 있 었 는데 그 중 에 셋째 딸 과 마음 이 통해서 결혼 을 했 죠 . 처음 에 결혼 한다고 했 더니 장모님 이 절대 안 된다고 반대 를 하 셨 는데 , 나중 에 딸 을 낳 고 키워 보 니 그 마음 을 알 겠 더군요 . 바지 는 떨어져 가지 고 엉덩이 가 해어져서 살 이 보일락 말 락 하 고 다니 지 , 제 가 속도 없이 그러 고 갔 어요 . 게다가 들 어 보 니 나중 에 는 가정 교사 를 했 지만 신문배달 에 구두 닦 이나 하 고 앉 았 지 , 굶 기 를 밥 먹 듯 하 지 , 아버님 은 머슴 살 았 지 , 누가 교장 선생 님 딸 을 거기 다 넣 겠 어요 . 그래도 우리 둘 은 결혼 하 기 로 작정 을 해서 , 우선 친구 들 이 돈 을 모아 달동네 에 월세 방 을 얻 어 줬 어요 . 장인어른 도 장모님 에게 꽉 잡혀서 결혼식 에 오 지 도 못하 고 집사람 은 드레스 도 못 입 고 을지로 입구 에 있 는 흥사단 강당 에서 무료 로 결혼식 을 했 어요 . 한복 에 남대문시장 에서 파 는 구멍 뚫린 망사 화분 받침대 를 뒤집어쓰 고요 . ( 웃음 ) 택시 를 대기 시켰 다가 탔 는데 그때 당시 신혼 여행 을 가 면 속리산 이나 온양 온천 을 가 니까 택시 기사 는 횡재 다 싶 어서 기다렸 을 거 예요 . 그런데 제 가 기본요금 올라가 기 전 에 내리 자며 미 도파 앞 에서 내렸 어요 . ( 웃음 ) 3 분 거리 라 욕 을 바가지 로 할 텐데 신랑 이 얼마나 가난 해 보였 으면 그냥 내려 주 더라고요 . ( 웃음 ) 명동 의 한 일관 에 가 서 제 돈 내 고 사 먹 는 음식 으로 는 제일 비싼 떡 만둣국 을 둘 이 서 먹 고 시내버스 를 타 고 서울 역 에 가 서 시외버스 를 갈아타 고 안양 에 갔 어요 . 6 월 이 라 안양 유원지 에 도 가 고 여관 에 가격 을 물 어 보 니 아까 먹 은 떡 만둣국 열 그릇 값 을 달 라는 거 예요 . 그래서 지붕 이 손 에 닿 을 듯 한 여인숙 에 가 서 제일 싼 방 을 달 라고 했 는데 바로 앞 에 항아리 로 만든 뒷간 이 있 고 얼마나 안 치웠 는지 오물 이 넘쳐서 구더기 가 올라오 다 떨어지 고 있 더라고요 . 포장마차 에서 우동 한 그릇 먹 고 여인숙 에서 잠자 고 집 에 돌아온 것 이 신혼 여행 의 전부 예요 . ▶ 신부 가 안 울 었 어요 ? 미리 각오 를 했 지요 . 거지 인데요 뭐 . .. ◇ 두 여인 에 의해 좌우 되 는 남자 의 일생 ▶ 덴마크 가 기 전 인데 덴마크 는 같이 가 셨 어요 ? 남자 는 일생 을 통해서 여자 를 둘 만나 요 . 하나 는 어머니 고 다른 하나 는 부인 이 죠 . 그 두 여인 이 생애 를 좌우 합니다 . 어렸 을 땐 어머니 의 교육 , 성장 한 뒤 에 는 부인 이 용기 를 주 고 희망 을 주 고 협력 을 통해서 사람 을 바꿔 놓 아요 . 저 는 우리 집사람 이 저 를 만들 었 다고 말 해요 . 저 를 박사 로 만든 것 도 집사람 이 에요 . 덴마크 공부 하 러 갈 때 도 나 만 초청장 을 받 았 는데 , 아기 는 생기 고 대책 은 없 고 당황 하 고 있 는 데 가 라는 거 예요 . 아기 를 업 고 길가 에서 떡 장사 를 하 더라도 살 테 니 가 라고 . 얼마나 용기 를 줬 는데요 . ▶ 고생 이 엄청났 겠 어요 . 엄청나 게 했 죠 . 굶 기 를 밥 먹 듯 하 고 . 집 에서 는 시집가 지 말 라고 했 는데 가 서 고생 한다고 거들떠도 보 지 않 았 어요 . 지금 도 저 는 우리 집사람 에게 꼼짝 도 못 합니다 . ( 웃음 ) ▶ 2 년 만 에 돌아오 신 후 에 는 생활 이 좀 나아졌 나요 ? 조금 나아졌 는데 그때 대학 교수 월급 이 워낙 박봉 이 다 보 니 제 가 가르쳤 던 학생 이 졸업 하 고 대 기업 에 들어가 서 일 년 이 되 니까 저 보다 월급 이 더 많 더라고요 . ▶ 처가 에서 는 언제 인정 을 받 으셨어요 ? 청와대 들어가 서요 . ( 웃음 ) 장모님 이 기뻐하 면서 친척 들 에게 인사 를 시키 고 난리 가 났었 죠 . 비서관 으로 있 으면서 가 니까 정부 에서 사람 이 나오 고 경찰서 에서 사람 이 나오 고 막 그랬 거든요 . 그러니까 우쭐 해 가지 고 대접 을 받 았 지요 . ▶ 이스라엘 은 가족 이 함께 가 셨 나요 ? 네 , 큰 애 가 딸 이 고 밑 으로 아들 이 하 나 있 는데 만 5 살 , 3 살 되 는 아이 들 을 데리 고 가 서 초등 학교 상급반 까지 유대인 학교 에 보냈 어요 . ▶ 거기 서 는 고생 을 좀 덜 하 셨 나요 ? 한국 보다 는 덜 했 지요 . 그러나 저 한 사람 만 주 는 장학금 으로 가족 이 살 려다 보 니까 정부 에서 방 도 주 고 , 전기 요금 같 은 것 도 다 내줬 지만 아내 가 부업 으로 일 도 하 고 그랬 어요 . ▶ 어떤 식 으로 교육 을 하 셨 나요 ? 학원 이나 과 외 에 보낸 적 은 없 고 가정교사 한 번 을 둔 적 이 없 어요 . 한 번 은 아들 이 고등학교 3 학년 1 학기 때 저 에게 와서 ‘ 아버지 는 아들 을 사랑 하 지 않 는가 봐요 . ’ 그래요 . 자기 반 의 친구 가 내내 일 등 만 하 다가 3 등 으로 떨어져서 아버지 에게 종아리 를 맞 고 퉁퉁 부어서 왔 는데 자기 는 4 등 했 다 , 15 등 했 다 , 7 등 했 다 하 는데 한 번 도 뭐 라고 않 는 것 을 보 니 사랑 하 지 않 는 거 라고 하 더라고요 . 그래서 제 가 ‘ 나 는 그런데 별로 관심 없 고 네 가 친구 를 잘 사귀 는지 , 인간 성 이 제대로 되 는지 같 은 문제 에 관심 이 많 다 . 친구 들 과 떡볶이 사 먹 으라고 돈 을 자꾸 주 는데 붕어빵 도 사 서 나눠 먹 으며 친구 도 만들 고 , 인간 적 인 삶 을 살 기 를 원한다 . 나라 를 생각 하 고 , 신앙심 이 좋 고 , 부모 를 공경 하 고 , 바른 마음 먹 고 그런 것 들 . 공부 는 하 는 데 까지 네 가 알 아서 해라 . 그 대신 네 선택 에 맞 게 행동 하 며 살 아라 . ’ 그랬 어요 . ◇ 고통 과 역경 의 불로 단련 된 인생 칠 십 , 새로운 시작 ▶ 잘 자랐 나요 ? 입시 때 카 이스트 가 특차 니까 시험 을 보 러 간대요 . 저 는 대학 교수 니까 대 게 대학 교수 들 은 아들 이 대학 교수 가 되 기 를 바라 거든요 . 그래서 건국대 에 오 라고 했 더니 특차 니까 한 번 본다고 해서 보냈 더니 합격 을 한 거 예요 . 건국대 보내 려고 반대 했 는데 본인 이 가 고 싶 다고 고집 을 피우 니 그냥 보냈 죠 . 가 서 수석 으로 석사 ․ 박사 다 하 고 지금 은 교수 로 재직 중 이 에요 . 딸 은 영문 과 를 졸업 하 고 미국 에 유학 도 보냈 는데 거기 서 사귄 사람 과 결혼 했 어요 . 지금 은 남편 이 영국 으로 발령 받 아 영국 에서 살 고 있 어요 . ▶ 지금 은 형편 이 많이 좋 아 지 셨 나요 ? ( 웃음 ) 그럼 요 . 아이 들 집 도 다 마련 해 주 고 신혼 여행 에서 는 집사람 을 안양 의 여인숙 에서 재웠 지만 지금 은 세계 일주 7 번 에 63 개국 을 방문 하 고 외국 에서 도 6 , 7 년 을 살 았 죠 . 부부 간 에 용기 를 주 고 희망 을 주 고 협력 을 하 면 무 에서 유로 다 이루 어 지 더라고요 . ▶ 어머님 은 어떤 분 이 셨 어요 ? 아주 신앙 적 이 고 성실 하 셨 죠 . 가난 하 고 어려운 사람 많이 도와 주 시 다 91 세 에 세상 을 떠나 셨 어요 . ▶ 혹시 좌절 해 본 적 도 있 으세요 ? 없 어요 . 그 부분 이 늘 하나님 께 감사 해요 . 시골 대장간 에 가 면 낫 이나 호미 를 잘 만들 기 위해 뜨거운 불 에 많이 담금질 하 는 것 을 볼 수 있 어요 . 제 삶 도 어려움 과 고통 속 에 많이 담금질 되 면서 더 훌륭 한 삶 으로 만들 어 진 것 같 아요 . ▶ 앞 으로 의 계획 이 있 다면 한 말씀 부탁 합니다 . 이라크 에 가 서 미국 정부 의 허락 없이 로비 활동 했 다고 정치 적 인 희생양 으로 미국 에 수감 되 어 있 는 유명 한 로비스트 박동선 씨 와 선언 한 것 이 있 어요 . 70 살 이 되 었 을 때 지금 까지 살아온 경험 과 그 동안 연구 한 성과 와 그 동안 에 보 아 오 고 느낀 것 들 을 가지 고 , 그때 부터 진짜 일 을 할 ‘ 준비 ’ 가 끝난 것 으로 하 자고 . .. 그래서 저 는 지금 이 시작 입니다 . 저 는 우리 나라 가 잘 되 느냐 못 되 느냐는 청소년 에게 달려 있 다고 생각 해요 . 청소년 들 의 교육 , 의식 , 행동 , 품행 , 이런 것 들 이 나라 의 운명 과 역사 를 창조 합니다 . 그런데 우리 나라 는 청소년 에 대한 관심 이 너무 적 어요 . 청소년 들 을 제대로 교육 , 훈련 시키 는 것 과 새 마을 운동 을 했 을 때 처럼 , 국민 들 의 의식 개혁 을 통해서 개별 로 , 집단 별 로 , 국가 별 로 이 나라 가 잘 살 게 하 는 그런 운동 을 하 는 것 이 제 꿈 이 고 , 지금 현재 하 고 있 는 일 입니다 . ( 표준 FM 98 . 1 MHz ) 는 월 ~ 토 오후 4 시 5 분 에 방송 된다 . 정리 ( CBS 손숙 의 아주 특별 한 인터뷰 이상원 )