동영상 뉴스 	 	 물가 연계 기초 연금 , 영원히 가난 못 벗어나 는 구조 국민 연금 연계 기초 연금 감액 … 그런 나라 없 어 ■ 방송 : JTBC 정관용 라이브 ( 15 : 00 - 16 : 30 ) ■ 진행 : 정관용 교수 ■ 출연진 : 유시민 전 보건복지부 장관 [ 앵커 ] ◇ 정관용 - 기초 연금 후퇴 논란 . 애초 공약 보다 물러섰 다 . 또 국민 연금 가입자 역차별 이 다 , 논 이 끊이 지 않 고 있 습니다 . 게다가 지난 2007 년 기초 노령 연금법 . 현재 시행 하 고 있 는 제도 입니다 . 이걸 만든 유시민 전 보건복지부 장관 은 박근혜 정부 의 기초 연금 눈속임 이 다 . 당장 몇 년 은 달콤 할지 몰라도 시간 이 흐를수록 점점 액수 가 줄어드 는 구조 다 , 이런 지적 을 했 는데요 . 어떤 이야기 인지 꼼꼼히 따져 보 기 위해서 유시민 전 장관 을 초대 했 습니다 . 어서 오 십시오 . ◆ 유시민 - 안녕 하 십니까 ? ◇ 정관용 - 정계 은퇴 하 신 지 가 6 개월 ? ◆ 유시민 - 한 8 개월 . ◇ 정관용 - 그 사이 정국 은 굉장히 시끄러웠 는데 혼자 만 편하 게 있 으니까 괜찮 습니까 ? ◆ 유시민 - 정국 이 안 시끄러웠 던 적 이 있 나요 ? ◇ 정관용 - 책 을 쓰 셨 더라고요 . ◆ 유시민 - 제 일 이 그거 라 . ◇ 정관용 - 그런데 이번 에 쓴 책 제목 가제 로 노무현 과 김정일 의 246 분 . 다 완성 됐 습니까 ? 아직 출판 은 안 됐 죠 ? ◆ 유시민 - 지금 제작 에 들어가 있 습니다 . 열흘 정도 있 으면 나오 지 않 을까 . 아마 나오 지 않 을까 . ◇ 정관용 - 이게 노무현 과 김정일 246 분 정상 회담 대화 그거 입니까 ? ◆ 유시민 - 대화 록 . 부제 가 남북 정상 회담 대화 록 의 진실 이렇게 돼 있 는데요 . 대화 록 자체 에 대한 내용 해설 도 있 고 또 대화 록 을 둘러싼 그런 유출 이나 그런 사건 의 재 구성 과 관련 된 것 도 있 고 그거 에 대한 평가 , 여러 가지 NLL 논란 을 비롯 해서 그걸 정리 를 해서 국민 들 눈높이 에서 대화 록 자체 를 쉽 게 이해 할 수 있 도록 해설 을 좀 해 봤 습니다 . ◇ 정관용 - 조금 아까 도 제 가 검찰 연결 해서 지금 도 계속 이어지 고 있 는 논란 그 과정 을 소개 한 바 가 있 는데 바로 그 한 복판 에 모든 내용 을 담 아서 책 으로 내 시 겠 다 . 어떻게 이런 생각 을 하 셨 죠 ? ◆ 유시민 - 그게 원래 대화 록 이 공개 가 되 면 안 되 는 건데 됐 거든요 . 그러니까 남북 정상 이 나눈 대화 가 고스란히 다 텍스트 로 나왔 는데 이게 실제 회담 을 했 는데 남 은 것 은 문자 로 된 기록 이 니까 또 정상 들 은 굉장히 고급 정보 를 바탕 으로 압축 적 인 대화 를 했 거든요 . 제 가 주변 에 물 어 보 니까 전문 을 정독 한 분 이 백 에 한 명 도 안 되 는 그런 현실 입니다 . 그래서 왜 그런가 봤 더니 어려워 요 . 그래서 남북 관계사 에 대한 기본 적 인 사실 을 바탕 으로 이 책 한 권 을 읽 어 보 면 대화 록 전체 를 다 이해 할 수 있 도록 그렇 게 해야 겠 다 해서 쭉 작업 을 해 오 던 건데 검찰 이 최근 에 이상 한 얘기 를 해서 . ◇ 정관용 - 그러니까 첫 시작 은 국정원 에서 전문 을 공개 한 이후 가 되 는군요 . 작업 시작 은 ? ◆ 유시민 - 그렇 죠 . 6 월 24 일 이 니까 한 서너 달 작업 을 한 거 죠 . 석 달 . ◇ 정관용 - 국정원 에서 대화 록 전문 을 공개 한 후 에 이걸 표현 하 기 가 조금 어색 하 기 는 합니다마는 우리 나라 참 재미있 는 나라 다 라고 생각 을 한 게 똑같 은 텍스트 아니 겠 습니까 ? 그걸 읽 은 사람 들 의 반응 이 너무 도 다르 게 나오 더라고요 . 한 사람 은 봐라 , NLL 포기 하 자는 뜻 아니 지 않 느냐 . 봐라 , 포기 하 겠 다는 뜻 들 어 있 지 않 느냐 . 이 현상 을 어떻게 해석 하 세요 , 우선 ? ◆ 유시민 - 그게 어떤 텍스트 를 독해 할 때 기본 적 인 사실 을 토대 로 해서 논리 적 으로 앞뒤 가 맞 게 이것 을 봐야 하 는데 . 이제 노 대통령 은 사실 우리 정치사 에서 박정희 대통령 , 김대중 대통령 에 이어서 가장 문제 적 인 인물 이 었 거든요 . 그러 다 보 니까 호오 의 감정 들 이 있 고 그래서 감정 에 휩쓸리 면 텍스트 를 정확히 독해 하 기 가 어려워 요 . 그러니까 그 텍스트 안 에서 자기 의 기존 의 감정 을 정당 화 할 수 있 다고 생각 하 는 대목 들 만 눈 에 들어오 니까 그것 만 뽑아내 서 그걸 근거 로 막 자기 주장 을 하 는 거 죠 . 이런 것 들 은 바람 에 날리 는 먼지 와 같 아서 시간 이 조금 지나 면 누가 무슨 이야기 를 했 는지 이런 건 다 잊 어 버립니다 , 사람 들 이 . 별로 중요 한 건 아니 라고 봐요 . ◇ 정관용 - 그러니까 노무현 전 대통령 을 미워하 는 마음 을 갖 고 그 텍스트 를 읽 으면 그 몇몇 대목 은 눈 에 보인다는 거 죠 . ◆ 유시민 - 그럼 요 . 그런 것 이 있 죠 . ◇ 정관용 - 어떻 게 보 면 오해 의 소지 를 남긴 발언 들 을 하 긴 한 거 죠 . ◆ 유시민 - 그건 대화 과정 에서 그렇게 일부 뽑 아서 해석 하 기 시작 하 면 그건 대책 이 없 죠 . 그건 노 대통령 의 문제 가 아니 고 그것 은 난독증 증상 을 보이 는 그 분 들 의 문제 라고 생각 을 합니다 . ◇ 정관용 - 난독증 이 라고 . .. 그런데 유 전 장관 은 그 텍스트 맥락 적 으로 정확히 읽 으면 뭡니까 , 한마디 로 . NLL 관련 해서 는 . ◆ 유시민 - 서해 에서 자꾸 충돌 이 일어나 니까 우리 72 년 남북 공동 성명 이후 에 약 40 여 년 간 에 걸쳐서 남북 양당 사자 , 양 당국자 들 이 서명 한 합의 문서 에 따르 면 첫째 남 과 북 사이 에 합의 된 해상 경계선 은 존재 하 지 않 는다 , 그게 첫 번 째 사실 이 고요 . 두 번 째 는 그 점 을 남 과 북 이 다 같이 인정 하 고 앞 으로 협의 해 나가 기 로 약속 을 했 습니다 . 남북 기본 합의서 에 나오 는 내용 이 고요 . 그 다음 에 북 은 새로운 합의 가 나오 기 까지 는 기존 의 쌍방 이 관할 해 온 구역 을 불가침 구역 으로 인정 하 기 로 양도 를 해서 합의 를 했 거든요 . 그러니까 첫째 합의 된 경계선 은 없 다 , 둘째 따라서 양 당사자 는 합의 를 위해서 협의 해 나가 기 로 했 다 . 셋째 새로운 합의 가 나올 때 까지 는 NLL 을 잠정 적 으로 북 이 존중 해 주 기 로 했 다 , 이 세 가지 가 기존 텍스트 고 . 2007 년 남북 정상 회담 에서 는 노 대통령 이 그 사실 에 대해서 환기 를 시켰 고요 . 그래서 김정일 위원장 이 제안 한 그 방안 을 받아들이 지 않 았 고 . 나중 에 큰 틀 의 합의 를 한 다음 에 국방 장관 회담 에서 NLL 을 기점 으로 한 남북 등 면 적공 동어 로 구역 안 을 줘서 국방 장관 회담 에 내보낸 거 죠 . 그렇게 된 게 사실 이 고요 . ◇ 정관용 - 그런데 정상 회담 논의 과정 에서 는 바로 장관 회담 에서 논의 된 등거리 , 등 면적 원칙 같 은 거 이런 걸 딱 언급 하 기 는 어려웠을 거 아닙니까 ? ◆ 유시민 - 그 내용 이 없 습니다 . 없 고 김정일 위원장 도 큰 틀 에서 군사 지도 위 에 평화 경제 지역 을 덮어씌워서 일거 에 해결 하 자는 노 대통령 의 제안 을 받아들이 면서 일단 큰 틀 에서 정상 이 합의 하 고 . 합의 했 다고 발표 를 하 고 세부 사항 은 나중 에 협의 해 나가 기 로 하 고 이렇게 하 면 남쪽 사람 들 이 좋 아 할까요 . 이렇게 물 어 보 기 까지 합니까 , 걱정 이 돼서 . 그렇게 된 거 죠 . ◇ 정관용 - 그 다음 에 장관 급 회담 에서 하 는 거 보 면 북 의 안 은 NLL 남쪽 으로 만 하 자 . ◆ 유시민 - 그렇 죠 . 북 은 당연히 그렇게 주장 했 겠 죠 . ◇ 정관용 - 그러니까 둘 다 양쪽 국방 장관 들 은 정상 회담 에서 합의 된 내용 이 이거 다라는 식 으로 주장 을 하 는데 . 그러니까 정상 회담 의 합의 가 좀 사실 은 추상 적 이 고 애매 했 에 대한 거 죠 . ◆ 유시민 - 그렇 죠 . 정상 들 이 앉 아서 구역 을 어디 다 설정 하 고 어획량 을 어떻게 배분 하 고 공동 의 이익 을 어떻게 분배 할 건지 에 대해서 회의 할 수 는 없 죠 . 그 얘기 까지 할 수 는 없 죠 . 그리고 그 얘기 는 나중 에 후속 회담 에서 하 기 로 합의 한 걸로 대화 록 에 나옵니다 . 그렇 기 때문 에 밀 고 당기 기 협상 의 시작 이 었 고요 . 북 은 앞 으로 도 주장 하 겠 지만 우리 가 우리 입장 을 가지 고 이야기 를 해 나가 면서 혹시 북 이 그걸 받아들이 는 대가 로 다른 신리 나 이런 걸 요구 하 는 게 있 는지 알 아 봐서 그런 것 도 절충 해야죠 . 원래 협상 이 라는 게 그렇 죠 . ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 . 그런데 지금 협상 가 고 있 지 도 않 은 상태 고요 . ◆ 유시민 - 그렇지만 언젠가 는 살아날 겁니다 . ◇ 정관용 - 음원 파일 공개 문제 관련 해서 유 전 장관 께서 는 기왕 이 면 들 어 봤 으면 좋 겠 다 , 이런 말 을 하 셨 던 데 맞 아요 ? ◆ 유시민 - 그러니까 지금 검찰 에서 삭제 된 걸 찾 았 다 , 복구 했 다 , 이렇게 얘기 하 는데 . 지금 제 가 듣 기 로 는 삭제 한 게 아니 고 제목 만 없 었 던 건데 그걸 발견 한 거 예요 . 그러니까 그게 내용 이 더 완성 본 에 가깝 다 이런 주장 을 하 지 말 고 국회 에다 요청 을 해야 돼요 , 검찰 이 . 그건 국회 에서 의결 하 면 대통령 기록물 이 다 하 더라도 공개 할 수 있 는 거 니까 , 다시 . 그렇게 해서 초본 하 고 지금 국정원 이 공개 했 던 완성 본 하 고 를 비교 를 해 보 면 뭐 가 달라졌 는지 알 거 아닙니까 ? 기왕 이렇게 된 마당 에 . 만약 그렇 게 까지 한다면 음성 파일 을 굳이 공개 할 이유 도 없 지만 공개 못 할 이유 는 없 다고 생각 을 해요 . ◇ 정관용 - 그런데 사실 은 비슷 하 고 똑같 은 거 아닌가요 ? 애초 에 국정원 에서 공개 했 을 때 이게 대통령 기록관 에 있 는 것 도 사실 은 거의 똑같 을 거 니까 굳이 그거 보 자고 안 게 문제 아닌가요 ? ◆ 유시민 - 그런 거 는 다 지나간 일 이 니까 지금 따져 봤 자 작년 에 죽 은 아들 생일 헤아리 기 죠 . ◇ 정관용 - 그래도 어쨌든 민주당 을 걱정 하 시 는 분 들 이 바로 그런 대응 에서 미스 가 계속 겹쳐서 정국 의 주도 권 을 잃 고 있 다 국정원 한테 끌려 다닌다 , 이런 얘기 가 나오 니까 말 이 죠 . ◆ 유시민 - 그건 저 도 잘 모르 겠 습니다 . 민주당 이 아 는 게 없 으니까 그럴 수 밖에 없 죠 . 자료 를 검찰 에서 쥐 고 있 고 국정원 에서 쥐 고 있 으니까 자기 들 이 자기 네 가 만든 문서 지만 자기 들 은 안 갖 고 저쪽 만 갖 고 있 으니까 아무래도 어렵 지 않 겠 어요 ? ◇ 정관용 - 그리고 또 하나 지난 대선 때 대화 록 이 사전 유출 됐 을 것 이 라는 의혹 이 있 지 않 습니까 ? 의혹 이 아니 라 그건 사실 이 죠 . 거기 에 대해서 유 전 장관 께서 는 그걸 박근혜 대통령 이 후보 시절 에 알 고 있 었 을 것 이 다 라고 말씀 을 하 셨 는데 그 근거 는 뭡니까 ? ◆ 유시민 - 모를 수 가 없 죠 . 박근혜 후보 가 앉 아 있 는 앞 에서 김무성 총 괄선 대본 부장 이 대화 록 전문 에서 뽑아낸 것 으로 확인 된 그 대화 록 내용 을 본인 이 역사 상 최초 로 내 가 노무현 , 김정일 대화 록 을 공개 합니다 라고 이야기 하 고 공개 했잖아요 . 그러면 당연히 그건 대화 록 을 전문 을 본 거 죠 . 그건 뭐 따질 게 뭐 가 있 습니까 ? ◇ 정관용 - 그런데 박근혜 후보 가 봤 을 것 이 다 , 그건 아니 잖아요 . ◆ 유시민 - 저 도 맞 다고 까지 주장 은 안 하 고 . 우리 총 괄선 대본 부장 이 대화 록 구했 네 . 그건 귀 있 는 사람 이 면 다 생각 할 수 있 는 거 죠 . ◇ 정관용 - 별 얘기 는 아니 로군요 . ◆ 유시민 - 그런데 중대 한 문제 죠 왜냐하면 대통령 , 유력 한 대통령 후보 , 당선 확률 이 최소한 50 % 가 되 는 플러스 알파 가 되 는 대통령 후보 가 자기 선거 캠프 의 선대 본부 장 이 국가 기밀문서 를 읽 고 있 는데 . 유세장 에서 그것 도 . 거기 서 아무 문제 의식 을 못 느낀다고 그러 면 공사 구분 이 없 는 거 죠 . ◇ 정관용 - 좋 습니다 . 장관 시절 에 지금 현재 시행 되 고 있 는 기초 노령 연금 제도 를 만드셨 지 않 습니까 ? 그런데 이번 에 이제 기초 연금 안 이 나오 니까 분석 해 보 시 고 이건 현재 기초 노령 연금 보다 앞 으로 가 면 갈수록 더 손해 보 는 거 다 라고 하 는 말씀 을 하 셨 더라고요 . 그걸 우선 한 번 설명 을 해 주 세요 . 왜 그런 건지 , 지금 정부 쪽 주장 은 그렇 지 않 다 . 지금 기초 노령 연금 보다 전체 2 배 는 아니 지만 2 배 받 으시 는 분 도 꽤 많이 늘어난다 , 이런 주장 인데 그게 아니 라는 얘기 입니까 ? ◆ 유시민 - 그러니까 저 는 우선 주장 을 하 려는 건 아니 고 . 정부 가 법 을 바꾸 고 제도 를 바꿀 때 에 는 이 제도 의 변경 이 어떤 내용 을 가지 고 있 다는 것 을 정직 하 게 국민 에게 이야기 해야 된다고 봐요 . 그 바탕 위 에서 국민 들 의 평가 를 구하 고 국민 들 이 납득 하 면 그렇게 바꿔 나가 고 이런 게 중요 한데요 . 지금 이 법안 은 그 핵심 내용 에 대해서 감춰 버렸 어요 . ◇ 정관용 - 뭘 감췄 습니까 ? ◆ 유시민 - 일반인 들 이 이해 할 수 없 게끔 . 그러니까 이 제도 는 새로 도입 하 는 제도 가 아니 고 기존 의 기초 노령 연금 제도 를 변경 하 는 거 잖 아요 . 그러면 이 제도 자체 를 놓 고 제도 자체 를 놓 고 박근혜 대통령 이 기초 연금 안 을 놓 고 이런 문제 , 저런 문제 를 따지 는 것 도 필요 하 겠 으나 제일 중요 한 것 은 현행 제도 와 비교 해서 무엇 이 달라지 나 이걸 보 는 거 죠 . 제일 큰 차이 는 요 . 현행 제도 는 연금 액 을 기초 노령 연금 액 을 지속 적 으로 함구 적 으로 국민 연금 가입자 의 평 근 소득 월액 . 그러니까 일반 적 으로 국민 소득 하 고 비슷 해요 . 그거 하고 연계 를 해 놨기 때문 에 우리 나라 경제 가 실질 성장 을 해서 계속 급여 가 올라가 게 되 면 따로 법 을 정하 지 않 아도 자동 적 으로 연금 액수 가 올라가 게 돼 있 습니다 . ◇ 정관용 - 소득 신장 율 을 반영 한다 , 쉽 게 말 하 면 . ◆ 유시민 - 왜 그러 냐 하 면 노인 빈곤 률 을 해결 한다는 건데 역사 적 이 고 상대 적 인 개념 이 거든요 . 사회 전체 가 잘 살 면 . ◇ 정관용 - 다른 사람 봉급 못 올랐 다는데 나 는 못 받 으면 가난 한 거 죠 . ◆ 유시민 - 20 만 원 이 면 50 년 전 에 는 엄청 큰 돈 이 에요 . 그러나 50 년 후 에 는 아무것 도 아니 거든요 . 그런데 이 제도 는 붙이 기 에다가 지금 시점 , 내년 시점 에서 2 배 로 올리 기 는 올리 는데 이것 을 국민 연금 가입자 의 소득 향상 율 하고 연계 되 어 있 는 현행 제도 와 달리 앞 으로 그것 과 연계 를 풀 고 물가 인상 률 만큼 만 올려 주 겠 다는 거 예요 , 앞 으로 . 그러니까 이게 무슨 말 이 냐 하 면 우리 경제 가 발전 하 는 과정 에서 물가 가 계속 오릅니다 . 그러나 실제 소득 은 물가 오르 는 것 보다 더 빨리 올라요 . 실질 성장 이 있 고 . ◇ 정관용 - 올라 야죠 . 물가 오르 는 거 랑 똑같이 오르 면 봉급 하나 도 안 늘어난 거 니까 . ◆ 유시민 - 영원히 가난 한 지금 상황 이 죠 . 발전 한다는 것 은 실질 성장 이 플러스 기 때문 에 그래요 . 명목 임금 , 명목 소득 성장 률 이 물가 상승 률 보다 높 기 때문 에 우리 가 과거 보다 잘 살 아 진 거 거든요 . 이렇게 본다면 국민 연금 가입자 들 의 평균 소득 은 물가 인상 률 보다 장기 적 으로 좀 더 높 게 올라가 게 되 어 있 습니다 . ◇ 정관용 - 그래야 또 사회 가 발전 하 는 거 죠 . ◆ 유시민 - 그게 제 통계 가 아니 고 5 년 마다 . ◇ 정관용 - 그런데 그거 지적 하 신 후 에 정부 쪽 에서 아니 다 우리 제도 도 5 년 마다 임금 인상 률 반영 하 도록 다시 하 도록 하 고 있 다 이렇게 해명 을 하 지 않 았 나요 ? ◆ 유시민 - 그건 사실 이 아니 죠 . 왜냐하면 이번 에 새로 입법 예고 한 기초 연금법 부칙 3 조 에 요 . 국민 연금 가입자 평균 소득 월액 을 A 값 이 라고 그러 는데 A 값 의 10 % 로 한다고 돼 있 어요 . 그런데 이건 일시 적 인 거 고 본문 7 조 에 보 면 . .. 그런데 앞 으로 인상 하 는 거 는 물가 인상 률 만큼 만 한다고 돼 있 습니다 . 그러니까 임금 인상 률 을 감안 해서 할 수 있 다는 것 은 법 에 아무 근거 가 없 는 거 예요 . ◇ 정관용 - 부칙 에 그러 면 A 값 의 10 % 이건 뭡니까 , 그러면 ? ◆ 유시민 - 그것 은 2014 년 7 월자 로 시행 할 때 7 월 치 부터 주기 시작 하 는 최고 액수 연금 액 을 A 값 의 10 % 로 일시 적 으로 한다는 거 예요 . ◇ 정관용 - 그 말 은 좀 어려운 말 입니까 마는 어쨌든 정부 해명 하 듯이 5 년 마다 이런 표현 이 없 어요 , 이 법 재정 안 에 는 ◆ 유시민 - 그런 건 없 습니다 , 없 고 . 물가 인상 에 연동 해서 한다는 것 만 있 고 물가 인상 률 만큼 만 올려 준다고 되 어 있 고 우선 임금 상승 률 을 고려 해서 더 올려 줄 수 있 다 그런 건 법안 에 전혀 근거 가 없 는 그런 내용 입니다 . 복지부 가 그런 거짓말 을 하 면 안 되 죠 . ◇ 정관용 - 그건 또 잠시 후 에 새 누리 당 김현숙 의원 . 이번 기초 연금 안 인수위 때 설계 하 신 분 이 라니까 제 가 한 번 또 확인 을 해 보 겠 습니다 . ◆ 유시민 - 제 가 말 하 는 게 그냥 주장 하 는 게 아니 고 우리 정부 는 5 년 마다 국민 연금 재정 예산 회의 를 해요 . 그래서 20 년 , 30 년 , 40 년 후 에 국민 연금 재정 이 어떻게 될지 를 추정 을 해 보 고 거기 에 맞 게끔 제도 를 손질 해 나가 도록 돼 있 습니다 . 2013 년 도 에 재정 재 계산 을 했 죠 . 거기 에 보 면 2020 년 부터 2050 년 까지 의 물가 인상 률 과 국민 연금 가입자 소득 인상 률 을 어떻게 상정 을 했 냐 하 면 물가 인상 률 은 2 . 5 % 예요 , 평균 . 그렇게 설정 을 했 고요 . 국민 연금 가입자 소득 향상 률 은 5 . 2 % 되 어 있 습니다 . 그러니까 반 토막 얘기 가 왜 나오 냐 하 면 . ◇ 정관용 - 정부 자료 에 의해서 그렇 다 그거 죠 . ◆ 유시민 - 현행법 처럼 소위 A 값 에 연동 하 면 평균 5 . 2 % 향상 률 을 기대 할 수 있 는 거 예요 . 연금 액수 가 . 그러나 물가 인상 에 연동 하 면 2 . 5 %. 반 도 안 되 는 수준 밖에 인상 이 안 되 니까 결국 이것 은 나머지 문제 는 다 산수 문제 예요 . 이렇게 가정 을 , 추정 을 하 게 되 면 자동 으로 재정 계산 을 해 보 면 그렇게 되 는 겁니다 . ◇ 정관용 - 지금 차트 가 나가 고 있 는데 . 최동익 의원 실 에서 재 구성 해 본 건데요 . 그러니까 이게 초록색 으로 나오 는 현행 제도 가 기초 노령 연금 을 받 게 될 경우 이렇게 늘어난다 , 그런데 기초 연금 을 하 게 되 면 늘어나 는 값 이 굉장히 줄어든다 . ◆ 유시민 - 왜냐하면 여기 에 있 는 성장 률 을 , 상승 률 을 2 . 5 % 를 넣 고 . 이쪽 은 5 . 2 % 를 넣 었 으니까 처음 에 는 작 은 차이 지만 이것 이 기하급수 적 인 증가 기 때문 에 나중 에 가 면 차이 가 크 게 벌어지 게 되 어 있 습니다 . ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 , 알 겠 습니다 . 그리고 또 하나 지금 기초 노령 연금 제도 도 상위 30 % 는 빼 지 않 습니까 ? ◆ 유시민 - 그건 똑같 죠 . ◇ 정관용 - 그 30 % 빼 는 소득 계산법 은 똑같 습니까 ? ◆ 유시민 - 그건 똑같 습니다 . ◇ 정관용 - 그러니까 집 이 있 는 사람 도 집 에 있 는 사람 도 반영 하 고 뭐 하 고 . ◆ 유시민 - 그럼 요 . 재산 의 소득 환산 규칙 도 똑같 고 그 점 에 관해서 현행 제도 와 새로 나온 기초 연금 제도 의 차이 가 없 습니다 . 나머지 조항 들 은 미미 하 죠 . ◇ 정관용 - 그런데 그 30 % 빼 는 것 에 대해서 많 은 분 들 이 우려 하 시 는 게 자녀 들 한테 용돈 받 고 이러 는 건 소득 으로 안 잡히 잖아요 . ◆ 유시민 - 그런데 그 문제 는 이 제도 가 새로 도입 되 는 거 라면 언젠가 는 해야 되 겠 지만 제 가 지금 말씀 드리 는 것 은 별개 의 논점 이 고요 . 제 가 지금 말씀 드리 는 것 은 현행 제도 를 변경 하 는 것 이 기 때문 에 비교 를 현행 제도 하 고 만 하 자는 거 예요 , 일단 . 그 문제 에 대한 정치 적 인 평가 나 도덕 적 평가 는 다른 테마 로 있 는 거 죠 . ◇ 정관용 - 다른 테마 로 제 가 던지 는 겁니다 . 차제 에 계획 , 제도 를 한번 바꾸 게 되 면 한동안 걸 거 니까 차제 에 논란거리 가 되 는 건 해결 할 필요 가 있 지 않 겠 어요 ? ◆ 유시민 - 다 주 는 것 도 좋 은 방법 이 고 지금 처럼 선별 적 으로 주 는 것 도 좋 은 방법 이 라고 봐요 . 문제 는 어느 쪽 으로 국민 들 마음 이 모아 지 느냐 에 따라서 어느 쪽 을 선택 해야 되 는 건데 . 지금 봐서 는 이 정도 이렇게 상위 30 % 를 제외 하 는 이런 정도 에 대해서 는 다수 국민 들 이 양해 하 는 , 그런 동의 하 는 분위기 라고 봐요 . ◇ 정관용 - 그 경계 가 애매 하 다 , 이렇 다 하 더라도 . ◆ 유시민 - 그렇 죠 . 그런데 . .. ◇ 정관용 - 동의 가 많 을 것 이 다 라고 보 시 는 겁니까 ? ◆ 유시민 - 안 주 기 때문 에 예컨대 경계선 이 소득 인정 경계선 이 그럼 130 만 원 인 사람 은 20 만 원 받 아서 150 만 원 이 되 고 131 만 원 있 는 사람 은 그냥 있 는 거 아니 예요 . 이게 소득 역진 이 라는 것 은 위헌 적 인 요소 가 강하 기 때문 에 . 이 문제 를 막 기 위해 70 % 의 수급 자 중 에서 상대 적 으로 상위 소득 계층 에 속하 는 분 들 은 감액 을 하 도록 돼 있 죠 , 현행 제도 도 그렇 고요 . 새로 나온 기초 연금 도 똑같 습니다 . ◇ 정관용 - 똑같 다 . 그래서 기본 적 으로 10 만 원 다 받 는다는 거 는 아니 더라고요 . ◆ 유시민 - 그건 법 에 전혀 제도 에 없 어요 . ◇ 정관용 - 상위 층 들 은 2 만 원 받 는 분 들 도 생기 더라고요 . ◆ 유시민 - 20 % 는 아니 고요 . 두 번 째 쟁점 인데 우리 가 추정 한 , 계산 한 소득 인 정액 을 기준 으로 상대 적 으로 고소득 층 인 분 들 에게 감액 하 는 것 은 지금 까지 별 문제 가 없 었 어요 . 지금 이 새로 제안 한 기초 연금법 에 따 라면 그분 들 의 여러 소득 인 정액 중 에서 국민연금 장기 가입 에 따른 그거 에 대해서 만 감액 을 한다는 거 예요 . ◇ 정관용 - 맞 습니다 . ◆ 유시민 - 그것 때문 에 이 두 번 째 쟁점 이 형성 돼 있 고 이것 도 매우 불 합리 합니다 . ◇ 정관용 - 다른 나라 의 국민 연금 가입 기간 연수 별 로 기초 연금 을 감액 하 는 이런 식 의 연계 안 을 채택 하 고 있 는 나라 가 있 습니까 ? ◆ 유시민 - 제 가 알 기 로 는 그런 식 의 제도 를 가진 나라 는 없 는 걸로 압 니다 . 제 가 과문 한 탓 인지 몰라도 . .. ◇ 정관용 - 이게 애초 에 박근혜 후보 시절 에 공약 집 에 기초 연금 제도 를 신설 하 는데 이걸 국민 연금 과 통합 해서 이런 표현 이 들 어 있 단 말 이 에요 . 그런데 진영 전 장관 의 경우 는 그건 통합 이 라는 얘기 지 연계 가 아니 었 다 이렇게 구분 을 했 는데 . 며칠 전 에 김기환 새 누리 당 정책 위 의장 이 나오 셨 는데 연계 가 곧 통합 이 다 , 이렇게 주장 을 하 더라고요 . 그건 어떻 게 생각 을 하 십니까 ? ◆ 유시민 - 그런 말싸움 을 하 면 안 되 고요 . 이 법 , 현행 제도 의 취지 도 그러 하 고 이 기초 연금 제도 의 취지 도 그러 한데 . 고령자 들 의 부족 한 소득 을 많 지 는 않 지만 좀 보전 해 드리 자 , 그런 취지 로 만든 거 예요 . 이게 현행법 에 따르 면 지금 5 % 를 주 는데 , 국민 연금 가입자 월 소득액 의 . 그런데 2028 년 까지 단계 적 으로 10 % 로 인상 하 도록 되 어 있 어요 , 법 에 . 부칙 4 조 에 . 그런데 이명박 대통령 이 이걸 안 했 단 말 이 에요 . 20 년 동안 1 % 씩 4 년 에 한 번 씩 올려야 되 는데 . 이게 왜 28 년 이 냐 하 면 2028 년 도 까지 국민 연금 의 수급 액 이 소득 대체 율 60 % 에서 40 % 로 낮 아 지 거든요 . 그러니까 그거 에 대해서 중위 소득 이하 의 노인 들 에 대해서 는 너무 부족 하 니까 이 제도 를 통해서 10 % 정도 매 꿔 드리 려고 이렇게 제도 를 그렇게 맞춘 거 예요 . 그런데 이명박 대통령 이 이걸 모른 척 했 고요 . 또 새 누리 당 이 한나라당 시절 에 자기 들 이 주장 해서 이 조항 , 부칙 조항 을 넣 었 는데 그래 놓 고 모른 척하 고 인상 을 안 한 거 예요 . 지금 이 문제 를 해결 하 려면 박근혜 대통령 이 예컨대 현행법 부칙 4 조 에 있 는 2028 년 까지 A 값 의 10 % 를 인상 하 게 되 어 있 는 거 를 매년 1 % 씩 올리 겠 다 , 1 년 에 . 그래서 2018 년 까지 그걸 10 % 인상 하 면 아무 문제 가 없 는 거 예요 . 그런데 이걸 소득 연계 를 해서 삭감 하 는 게 아니 고 국민연금 자기 가입자 일수록 절대 적 인 액수 에 상관없이 그게 많 다고요 . ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 . ◆ 유시민 - 그건 굉장히 이 치상 . ◇ 정관용 - 소득 도 여러 가지 가 있 는데 왜 하필 국민 연금 소득 만 연계 하 느냐 . ◆ 유시민 - 국민 연금 에 오래 가입 한 게 죄 도 아닌데 . ◇ 정관용 - 그래서 국민연금 에서 사퇴 하 실 분 들 이 100 만 명 될지 모른다 , 이런 얘기 들 이 나오 던데 그런 우려 도 동의 하 시 나요 ? ◆ 유시민 - 예컨대 국민 연금 수입 을 줄여 버리 자 . 그리고 내 가 지금 국민 연금 넣 는 돈 으로 민간 보험 회사 가 제공 하 는 노후 연금 을 넣 겠 다 , 그걸 받 기 위해서 . 그래도 그게 어느 정도 이익 일지 는 불 확실 해요 . 국민 연금 수익 률 이 워낙 높 기 때문 에 . 특히 소득 수준 이 하위 쪽 에 있 는 분 들 일수록 수익 률 이 높 게 설계 돼 있 어서 그렇게 전환 하 는 것 이 이익 이 되 기 는 어려울 거 예요 . 그러나 심리 적 으로 볼 때 국민 연금 에 장기 가입 했 다는 것 때문 에 남 들 이 나와 같 은 조건 에 있 다면 다 20 만 원 받 는데 나 만 10 만 원 , 8 만 원 받 는다 그러 면 사람 이 . .. ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 . ◆ 유시민 - 밥 만 먹 고 사 는 게 아니 라 기분 도 중요 한데 . 그렇게 되 죠 . ◇ 정관용 - 그러니까 어차피 국회 에서 논의 가 되 면서 어떤 변경 가능 성 이 있 습니다 마는 . ◆ 유시민 - 입법 예고 이 니까요 . ◇ 정관용 - 그래도 가장 전문 가시 니까 조금 아까 언급 하 셨 던 국민 연금 때문 에 이게 심리 적 으로 위축 될 수 있 다 . 그러나 그거 안 하 고 민간 보험 하 는 것 보다 그게 더 유리 하 기 는 좀 어려울 것 이 다 . ◆ 유시민 - 저 는 그렇게 봅니다 . ◇ 정관용 - 이건 분명 하 게 밝혀 주 셔야 . .. ◆ 유시민 - 저 는 국민 이 . 우리 나라 국민 연금 은 특히 중위 소득 이하 직장 가입자 들 의 경우 에 는 이건 수익 률 이 어마어마 합니다 . 전 세계 에서 이런 금융 상품 은 없 죠 . ◇ 정관용 - 그건 그렇 고 이 표 에서 기존 제도 가 바로 이 녹색 아닙니까 ? ◆ 유시민 - 기존 제도 는 녹색 이 아니 고요 . 이것 은 이제 새 제도 대로 하 되 연계 를 물가 의 상승 률 입니다 . A 값 이 고요 . ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 . 기본 액수 가 올라가 있 네요 . ◆ 유시민 - 현행 제도 는 이 밑 에서 시작 을 하 는 - 9 만 8000 원 에서 시작 을 하 죠 . ◇ 정관용 - 그렇게 해서 3 년 에 한 번 씩 올리 면 2020 년 에 크로스 가 일어나 서 이렇게 역전 됩니다 . ◆ 유시민 - 그런데 그게 역전 돼서 결국 은 기존 제도 를 그냥 놔두 면 가 면 갈수록 정부 돈 이 더 많이 들어가 는 거 아닙니까 ? ◇ 정관용 - 그렇 죠 . 그게 핵심 입니다 . ◆ 유시민 - 더 많이 들어가 는 그 돈 을 돈 어떻게 마련 할 것 인가 에 대한 대책 같 은 것 도 구상 이 있 으셨 나요 , 장기 적 으로 ? ◇ 정관용 - 이 정도 는 감당 할 수 있 어요 . 70 % 노인 들 에 대해서 윗 부분 은 감액 하 는 조건 으로 그렇게 해 가 면 지금 현재 3005 억 정도 들어가 니까요 . 박근혜 대통령 공약 대로 하 더라도 7 조면 되 는 거 거든요 . 앞 으로 현재 한 550 만 명 정도 65 세 이상 이 되 는데 앞 으로 1000 만 명 까지 갈 겁니다 . 재정 부담 이 좀 늘어나 기 는 해요 . 그러나 그 정도 는 우리 가 저 는 노인 복지 를 위해서 감당 할 수 있 는 부분 이 라고 생각 을 해서 처음 부터 설계 를 했 고 그리고 그 정도 하 지 않 으면 그럼 어떻게 할 건데요 ? ◆ 유시민 - 소득 보존 이 안 되 기 때문 에 . 국민 연금 도 깎 아 놓 고 . 그러니까 넉넉 한 분 들 은 상가 도 하 나 가지 고 있 고 있 지만 . ◇ 정관용 - 잘 알 겠 습니다 . ◆ 유시민 - 서민 들 이 힘들 잖아요 . ◇ 정관용 - 간단히 요약 정리 하 죠 , 이제 . 박근혜 대통령 이 공약 한 대로 100 % 노인 들 한테 전부 20 만 원 씩 그렇 게 주 고 그것 을 소득 향상 액 과 연동 시키 면 정말 그건 돈 이 엄청나 게 많이 들 겠 네요 . ◆ 유시민 - 엄청 많이 들 죠 . ◇ 정관용 - 그것 보다 는 지금 현재 기초 노령 연금 제도 가 그것 보다 는 훨씬 덜 드 는 거 죠 . ◆ 유시민 - 한 50 %, 60 % 되 죠 . ◇ 정관용 - 그렇게 되 죠 . 그런데 이번 에 새로 변경 된 기초 연금 안 은 사실 그거 보다 더 덜 드 는 거 군요 . ◆ 유시민 - 반 토막 이 죠 . 그러니까 이 얘기 는 무슨 얘기 냐면 . .. ◇ 정관용 - 알 겠 습니다 . ◆ 유시민 - 박근혜 대통령 임기 동안 에 인심 을 쓰 고요 . 그리고 여론 을 받 아서 오케이 해서 이 법 을 통과 시키 고 난 다음 에 장기 적 으로 노인 복지 에 들어가 는 돈 을 반 으로 줄이 는 거 예요 . 이 이야기 를 나쁘 다는 뜻 이 아닙니다 . 이렇게 할 수 있 어요 . ◇ 정관용 - 선택 하 기 나름 이 에요 . ◆ 유시민 - 그러나 이 이야기 를 정확 하 게 해 줘야 돼요 . 그래서 정부 여당 관계자 들 혹시 보 시 면 표준 가입자 , 예컨대 내년 에 65 세 가 되 는 표준 가입자 의 경우 에 자기 생애 동안 그러니까 대개 65 세 까지 큰 병 없 으면 90 세 , 95 세 까지 삽니다 . 그러면 앞 으로 20 년 , 30 년 동안 이 사람 이 받 을 수 있 는 돈 이 현행 법대 로 해서 2028 년 까지 10 % 로 인상 할 경우 에 받 을 돈 과 새로운 제도 로 해서 받 을 돈 을 액수 를 한번 제시 해 보 라고 그러 세요 . 그리고 노인 숫자 가 늘어나 기 때문 에 전체 국가 재정 의 지출 이 어떻게 되 는지 를 비교표 를 한번 내놓 으라고 해 보 세요 . 법안 을 냈 다는 건 이건 함량 미달 이 죠 . ◇ 정관용 - 지금 저 랑 이야기 해서 조금 아까 정리 하 기 로 는 새로 나온 안 이 기존 제도 보다 덜 더 든다 . ◆ 유시민 - 훨씬 덜 들 죠 . ◇ 정관용 - 소득 보존 도 그만큼 부족 해진다 . 지금 스튜디오 에 김현숙 의원 나오 시 니까 잠시 뒤 에 바로 좀 물 어 보 도록 하 겠 습니다 . 오늘 나와 주 셔서 감사 합니다 . ◆ 유시민 - 고맙 습니다 . 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