조셉 골드 스틴 과 의 인터뷰 / 최숙희 현재 미국 불교 계 에서 가장 존경 받 는 법사 중 의 하나 로 손꼽히 고 있 는 조셉 골드 스틴 은 인사이트 수련 원 ( Insight Meditation Society ) 와 배리 불 교학 연구소 ( Barry Center for Buddhist Studies ) 설립자 중 의 하나 이 며 , 또한 최근 에 증설 한 Forest Refuge 의 지도 법사 로 활동 하 고 있 다 . 그 의 저서 로 는 1976 년 에 출간 한 The Experience of Insight , Insight Meditation ( 1993 ) , One Dharma ( 2003 ) 등 다수 가 있 으며 , 공저 로서 는 Seeking the Heart of Wisdom ( 1987 ) , Insight Meditation Kit : A Step - by - Step Course on How to Meditate with Book & Cards ( 2002 ) 등 이 있 다 . 필자 는 지난 9 월 9 일 조셉 골드 스틴 을 방문 했 다 . 햇볕 이 따스 하 고 맑 은 초가을 이 었 다 . IMS 건물 에서 나와 키 큰 낙엽수 사이 의 오솔길 을 따라 조금 걸어가 면 , 옅 은 회색 빛 의 아담 한 목조 건물 이 있 다 . 글 을 쓰 는 사람 이나 수행 하 는 사람 이 살 고 싶 은 그런 집 이 다 . 필자 가 그 집 을 향해 걸어가 고 있 을 때 , 그 는 문 밖 에서 나 를 향해 서 있 었 다 . 마른 체구 에 키 가 큰 수행자 의 모습 이 었 다 . 그 는 분명 웃 고 있 지 는 않 았 는데 그 의 깨 어 있 는 모습 자체 가 무위 ( 無爲 ) 의 미소 를 반사 하 고 있 었 다 . 그래서 깊이 감사 했 다 . 그 는 나 를 거실 로 안내 했 고 나 는 소파 에 그리고 그 는 안락의자 에 마주 앉 았 다 . 탁자 위 에 는 책 한 권 과 작 은 조각품 하나 가 놓여 있 었 다 . 거실 저편 에 부엌 과 식탁 이 보였 다 . 그 가 사 는 이 넓 은 공간 에 는 그 밖 의 아무 것 도 들여놓 지 않 았 으나 그 는 그 가 필요 로 하 는 모든 것 을 누리 고 사 는 것 같 았 다 . 다음 은 필자 와 골드 스틴 과 의 인터뷰 이 다 . IMS 는 미 동부 지역 에서 , 아니 미 전역 에서 가장 크 고 오래 된 미국 불교 기관 중 의 하나 로 알 고 있 습니다 . IMS 의 역사 에 관해 간단히 말씀 해 주 십시오 . 이 처럼 중요 한 승가 가 처음 어떻게 발족 되 었 으며 , 창단 멤버 의 목표 는 무엇 이 었 습니까 ? 1974 년 , 콜로 라도 주 의 보울 더 ( Boulder ) 에 있 는 나 로 파 인 스티 튜 트 ( Naropa Institute ) 에서 큰 규모 의 불교 여름 강좌 가 열렸 습니다 . 아마도 당시 로서 는 미국 불교 역사 상 가장 큰 모임 이 었 을 것 입니다 . 많 은 사람 들 이 세계 각국 에서 몰려 왔 습니다 . 나 는 그 때 잭 콘필드 ( Jack Kornfield ) , 쉐론 솔 츠 버그 ( Sharon Salzberg ) 등 과 함께 강사 로 초대 되 었 습니다 . 여름 강좌 가 끝난 후 , 우리 세 사람 은 미 전역 을 다니 며 수련 회 를 갖 고 수행 지도 를 하 기 시작 했 지요 . 그리고 1 년 반 이 지난 후 우리 는 보다 영구 적 인 수련 장소 를 마련 해 보 자는 데 의견 을 모았 습니다 . 당시 에 우리 모두 매세 츄 세츠 에 살 고 있 었 기 때문 에 이 근교 에서 장소 를 찾아보 는 것 이 쉬웠 지요 . 그 결과 오래 된 카톨릭 수도원 을 하나 찾 았 고 이 장소 를 사 게 되 었 으며 , IMS 가 자리 잡 게 되 었 습니다 . 당시 에 이 큰 수도원 에 거주 하 는 신부 님 들 의 숫자 가 얼마 되 지 않 아서 건물 을 팔 려고 시장 에 내 놓 았 던 것 입니다 . 내 가 알 기 로 는 아마도 여기 에 신부 열 두 명 정도 가 살 고 있 었 던 것 같 습니다 . 현재 BCBS 와 Forest Refuge 가 자리 잡 고 있 는 부지 도 수도원 의 땅 이 었 습니까 ? 아닙니다 . 처음 에 는 IMS 건물 뿐 이 었 습니다 . 수년 간 묵언 수행 프로그램 만 을 계속 한 끝 에 수행 과 학문 을 연결 해 주 는 불 교학 의 학구 적 인 이해 를 위한 장소 의 필요 성 을 느꼈 지요 . BCBS 는 이러 한 필요 성 에서 태어났 습니다 . 옆 에 있 던 오래 된 농가 와 90 에이커 를 산 후 BCBS 자체 의 수행 건물 과 기숙사 를 증축 했 습니다 . IMS 와 BCBS 각각 의 특성 과 프로그램 에 말씀 해 주 십시오 . IMS 는 집중 묵언 수행 을 하 고자 하 는 일반 불자 들 을 위한 수련 장소 입니다 . 수행 을 처음 하 는 사람 들 이나 수행 경험 이 있 는 사람 들 에게 적합 한 곳 이 라고 하 겠 습니다 . IMS 에 는 또한 가족 을 위한 프로그램 과 10 대 청소년 들 을 위한 프로그램 도 있 습니다 . 가족 을 위한 프로그램 은 가족 전체 를 위한 프로그램 이 기 때문 에 묵언 을 하 지 않 습니다 . BCBS 는 수행 과 학문 을 연결 하 는 학구 적 인 프로그램 을 제공 합니다 . 이 프로그램 은 앤드류 올 렌즈 키 ( Andrew Olendzki ) 와 무송 ( Mu Soeng ) 두 훌륭 한 지도 법사 가 운영 하 고 있 습니다 . 올 렌즈 키 박사 는 빨리 어 박사 학위 를 갖 고 있 고 , 무송 은 , 아 시 듯이 11 년 간 한국 에서 스님 생활 을 한 분 입니다 . 지난번 제 가 BCBS 를 방문 했 을 때 BCBS 도서실 을 볼 기회 가 있 었 습니다 . 도서실 에 는 테라 바다 , 티벳 불교 , 선 불교 에 관련 된 서적 들 이 적어도 수천 권 이 소장 되 어 있 는 것 같 았 습니다 . 대부분 의 대학 도서관 소장 을 능가 한다는 생각 을 했 습니다 . 도서실 은 일반인 들 에게 도 열려 있 습니까 ? 네 , 누구 나 도서실 을 사용 할 수 있 습니다 . BCBS 프로그램 도 불교 를 공부 하 고자 하 는 사람 들 누구 에게 나 열려 있 습니다 . 인터넷 WWW . dharma . org 에 들어가 서 BCBS 가 제공 하 는 다양 한 프로그램 에 등록 하 시 면 됩니다 . 지난 봄 에 Forest Refuge ( 숲 속 의 안 거처 ) 가 개원 되 었 습니다 . 저 는 요행히 도 내부 시설 을 둘러볼 수 있 는 행운 을 갖 게 되 었 습니다 . ( 이곳 은 수행자 들 의 집중 을 위해서 일반인 들 의 접근 을 금하 고 있 다 . ) 건물 이 들 어서 있 는 주위 는 참으로 아름답 고 평화 스러웠 습니다 . 특히 동양 건축 과 실내 장식 이 초현대식 시설 과 융 화 되 어 있 어서 인상 적 이 었 습니다 . 따뜻 한 갈색 으로 복도 를 연결 한 바닥 의 자료 는 한국 의 장판 과 흡사 하 다는 생각 을 했 습니다 . 기름 을 종이 에 먹여 만든 장판지 를 연상 했 습니다 . Forest Refuge 에 대해 말씀 해 주 십시오 . Forest Refuge 는 IMS 의 부속 수 행처 로 개원 되 었 습니다 . Forest Refuge 가 운영 하 고 있 는 프로그램 은 IMS 의 일반 프로그램 처럼 규제 되 어 있 지 않 은 것 이 특징 입니다 . 항상 상주 하 는 지도 법사 가 두 분 있 고 , 일 주일 에 두 번 법문 이 있 으며 , 개인 적 인 면담 도 일 주일 에 두 번 입니다 . 이곳 에 오 는 수행자 는 특별히 지정 된 일과 는 없 으나 이곳 에 상주 해야 합니다 . 이곳 에 방 이 있 을 때 는 언제나 수행자 가 올 수 있 지요 . 이 에 관한 수행 지침 역시 웹 사이트 에 설명 되 어 있 습니다 . Forest Refuge 는 주로 스님 들 을 위한 것 입니까 ? 아닙니다 . 주로 수행 의 경험 이 있 는 일반 불자 들 을 위한 것 입니다 . 스님 들 도 물론 환영 입니다 . 그런데 반드시 2 주 는 이곳 에 상주 하 며 머물러야 합니다 . 2 주 가 지나 면 , 지도 법사 의 허락 아래 원 하 는 기간 동안 계속 하 여 얼마 든지 머물 수 가 있 습니다 . 어떤 수행자 들 은 l 년 또는 그 이상 을 머물 계획 을 하 고 있 습니다 . 대부분 은 보다 짧 은 기간 동안 머물 고 있 지만 . 프로그램 을 보 니 내년 ( 2004 ) 7 월 에 는 우 자 나카 ( U Janaka ) 스님 이 이곳 에 오 시 기 로 되 어 있 습니다 . 그렇 습니다 . 우 자 나카 스님 은 7 월 1 일 부터 20 일 까지 이곳 에 오 셔서 지도 하 실 예정 입니다 . 그리고 8 월 에 는 스위스 의 비구니 스님 아리야 냐니 ( Ariya Nyani ) 스님 이 오 셔서 한 달 을 계십니다 . 지난 봄 Forest Refuge 가 개원 했 을 때 는 우 판 디타 ( U Pandita ) 스님 이 오 셨 지요 . 그렇 군요 ! 우판 디타 스님 께서 오 시 는 줄 알 았 더라면 저 도 왔었 을 텐데 . 내년 에 는 이곳 에 와서 우 자 나카 스님 의 가르침 을 배울 계획 을 하 겠 습니다 . 그래요 . 그런데 우 자 나카 스님 이 계실 동안 이미 자리 가 다 찼 습니다 . 그렇지만 혹시 자리 가 날지 도 모르 니까 지금 이 라도 등록 을 해 두 십시오 . 등록 에 관한 안내 역시 웹 사이트 에 있 습니다 . IMS 가 문 을 연 후 28 년 이 지난 오늘 IMS 는 180 에이커 라는 넓 은 땅 에 IMS , BCBS , 그리고 Forest Refuge 라는 거대 한 세 기관 을 산하 에 두 고 있 습니다 . 이 큰 기관 을 어떻게 운영 하 고 있 습니까 ? 우리 가 처음 시작 했 을 때 는 큰 기관 운영 하 는 방법 에 대해 아무런 지식 이 없 었 습니다 . 실수 를 거듭 하 고 시간 이 지나 면서 그 실수 를 통해 배우 게 되 었 지요 . 그때 저 는 서른 살 이 었 습니다 . 부처 님 의 바른 길 을 따르 게 되 어 문제 가 저절로 해결 되 었 던 것 같 습니다 . 그런데 점점 수많 은 사람 들 이 이곳 을 찾아와서 수행 을 하 고 따라서 시설 이 증축 되 어 나가 게 됨 에 따라 이 를 운영 하 는 전문가 가 필요 하 게 되 었 습니다 . 지금 은 월급 을 받 는 사무원 들 과 그 밖 의 일 하 는 사람 들 을 두 고 있 습니다 . 그리고 자원 봉사자 들 이 돕 고 있 습니다 . 이분 들 은 모두 부처 님 의 가르침 을 따르 는 자 들 입니다 . 그래서 이 모든 것 들 이 이곳 을 운영 하 는 거름 이 되 고 있 습니다 . IMS 의 역사 는 미국 불교 역사 를 반영 하 고 있 다는 생각 을 합니다 . 법사 님 의 생각 에 미국 불교 는 현재 어디 에 서 있 습니까 ? 미국 불교 가 미래 에 어떤 방향 으로 향하 기 를 원하 십니까 ? 우리 는 현재 새로운 시점 에 서 있 습니다 . 지금 서구 에 는 한국 , 일본 , 태국 , 미얀마 , 티벳 , 중국 등등 많 은 전통 불교 가 자리 하 고 있 습니다 . 수세기 에 걸쳐 처음 으로 다른 전통 의 스승 들 과 수행자 들 이 만나 고 , 서로 가 서로 에게서 배우 고 있 습니다 . 나 는 이러 한 추세 가 종파 적 인 견해 를 허물 수 있 다고 생각 하 며 , 그리하여 여러 종파 의 가르침 에 함께 공유 하 는 보다 큰 열린 공간 이 이루 어 질 수 있 다고 생각 합니다 . 철학 적 인 차이 가 존재 한다 하 여도 근본 적 인 불교 의 원리 는 같 습니다 . 그것 은 지혜 와 사랑 , 자비 , 그리고 무 집착 입니다 . 법사 님 은 1965 년 평화 봉사 단원 으로 태국 에 갔 습니다 . 그리고 스승 을 찾 기 위해 인도 에 갔 습니다 . 현대 불교 구독자 들 을 위해 법사 님 이 불교 를 처음 만나 게 된 동기 를 말씀 해 주 십시오 . 무엇 이 불교 를 추구 하 도록 영감 을 불러 일으켰 습니까 ? 평화 봉 사단 은 세상 의 다른 면모 와 동양 의 문화 를 보 게 하 는 좋 은 기회 입니다 . 내 경우 에 는 동남아 였 지요 . 당시 에 나 는 콜럼 비아 대학 에서 철학 을 전공 하 는 학생 이 었 습니다 . 나 는 그때 스무 살 이 었 고 세상 을 탐험 하 고 싶 었 습니다 . 태국 에 평화 봉사 단원 으로 있 는 동안 불교 에 흥미 를 갖 게 되 었 고 , 방콕 에 있 는 마블 템플 ( Marble Temple ) 에서 하 던 불교 공부 모임 에 나갔 습니다 . 서양인 을 위한 모임 이 었 습니다 . 나 는 학교 시절 철학 토론 을 하 던 식 으로 모든 것 에 끊임없이 질문 을 했 고 , 항상 떠들 어 댔 습니다 . 내 가 줄기차 게 질문 을 해 대 는 것 이 이 모임 의 정규 회원 들 을 짜증 나 게 해서 얼마 후 에 는 몇 사람 들 이 모임 에 나오 지 않 게 되 었 지요 . 어느 날 스님 한 분 께서 내게 좌선 을 권고 했 습니다 . 난생 처음 으로 앉 아서 수행 을 한 것 입니다 . 단 5 분 동안 이 었 습니다 . 그러나 그 5 분 동안 에 , 나 는 내면 으로 들어갈 수 있 는 길 이 있 음 을 보 았 고 나 자신 의 마음 속 을 볼 수 있 음 을 보 았 습니다 . 그 순간 나 는 그것 이 나 의 길 임 을 즉각 알 았 습니다 . 실비아 부 어스틴 ( Sylvia Boorstein ) 은 그 의 저서 ‘ 이상 하 네요 , 당신 은 불교인 으로 보이 지 않 는데 ( That ' s Funny , You Don ' t Look Buddhist ) ' 에서 말 하 기 를 유태인 이 면서 도 동시 에 불자 가 될 수 있 다고 말 하 고 있 습니다 . 당신 은 불자 이 십니까 ? 어떤 면 에서 불자 라 할 수 있 습니까 ? 나 는 부처 님 의 가르침 을 따릅니다 . 부처 님 의 가르침 을 따를 때 그 사람 을 불자 라 할 수 있 다고 생각 합니다 . 이런 측면 에서 나 는 불자 입니다 . 하지만 . .. 하지만 종교 를 추종 하 는 사람 의 의미 가 아니 라는 말씀 ? 그렇 습니다 . 불교 는 종단 적 인 신앙 체제 가 아닙니다 . 그러므로 유태인 이나 기독교인 이 면서 불자 가 될 수 있 는 것 입니다 . 공감 합니다 . 제 생각 에 불교 에서 는 궁극 적 자유 가 종교 보다 위 에 군림 한다고 생각 합니다 . 그런데 한 진지 한 수행자 가 깊이 수행 을 하 여 법 자체 의 무상 과 무아 를 경험 할 때 , 그 사람 은 불교 와 유일신 둘 중 의 하나 를 선택 해야 하 는 갈림길 에 봉착 하 지 않 는가요 ? 불교 와 기독교 둘 중 하나 를 선택 해야 하 는 ? 반드시 그런 것 은 아닙니다 . 기독교 안 에서 도 ‘ 신 ’ 이 라는 말 의 의미 를 다양 하 게 해석 하 고 있 습니다 . 많 은 기독교 인 들 에게 신 은 궁극 적 인 자유 , 사랑 , 자비 , 열린 마음 , 공 을 의미 합니다 . 이런 분 들 에게 있 어서 불교 와 기독교 는 둘 중 의 하나 를 선택 해야 하 는 갈등 이 없 습니다 . IMS 에 는 많 은 카톨릭 신자 와 기독교 인 들 이 와서 수행 합니다 . 나 는 지난 수년 동안 불교 와 기독교 공동 회의 에 참석 해 왔 습니다 . 종교 철학 의 측면 에서 일부 는 상당히 다르 다고 하 겠 지만 , 우리 모두 비슷 한 가치관 을 공유 하 고 있 습니다 . 법사 님 의 저서 ‘ One Dharma ( 하나 의 가르침 ) ’ 에서 이런 말씀 을 하 셨 습니다 . “ 우리 는 다른 방편 의 불교 수행 이 함께 공유 하 고 있 는 것 들 이 무엇 인지 를 진지 하 게 찾아보 고 발견 하 기 이전 에 , 우선 한 가지 수행 에 대한 어느 정도 의 깊 은 경험 과 이해 를 갖추 어야 할 필요 가 있 다 . ” 법사 님 은 위 빠 사나 를 그 한 가지 수행 으로 선택 하 셨 습니다 . 60 년 대 70 년 대 에 는 수행자 들 과 예술가 들 사이 에 선 불교 가 많이 알려져 있 었 는데 , 위 빠 사나 를 수행 방법 으로 선택 한 이유 가 무엇 입니까 ? 선 은 시 적 인 이해 를 통해 표현 되 는 일면 이 있 고 , 위 빠 사 나 는 심리 적 언어 를 보다 많이 사용 하 는 느낌 이 듭니다 . 위 빠 사나 가르침 은 아주 간단 명료 하 며 , 의식 이나 치레 가 거의 없 습니다 . 그러 한 면 과 , 마음 을 체계 적 으로 탐구 해 들어가 는 것 이 마음 에 들 었 다고 하 겠 습니다 . 어느 하나 가 더 나 아서 가 아니 고 , 위 빠 사나 의 가르치 는 방법 이 적성 에 맞 다고 느꼈 기 때문 에 선택 한 것 입니다 . 미국 의 위 빠 사나 수행 지도자 들 중 많 은 분 들 이 철학 이나 심리학 배경 을 갖 고 있 는 것 같 습니다 . 아마도 법사 님 이 말씀 하 신 그런 특성 을 위 빠 사나 수행 이 갖 고 있 는 이유 인 것 같 습니다 . 그렇 다고 생각 합니다 . 법사 님 이 처음 위 빠 사나 와 불 법 을 가르치 기 시작 했 을 때 대상 은 누구 였 습니까 ? 당시 의 반응 은 어떠 했 습니까 ? 1974 년 나 로 파 인 스티 튜 트였 습니다 . 반응 이 아주 좋 았 습니다 . 학생 들 은 대부분 자신 들 이 자라난 문화 보다 더 깊 은 무언가 에 흥미 를 가진 젊 은 미국인 들 이 었 습니다 . 몇몇 은 동양 으로 여행 하 여 그곳 에서 불교 를 접한 사람 들 이 었 고 , 나머지 는 해외 로 여행 은 하 지 않 았 으나 자신 을 새로운 눈 으로 찾 고자 하 는 사람 들 이 었 습니다 . 질문 중 어떤 질문 을 가장 많이 했 습니까 ? 세월 이 흐르 면서 그 질문 이 달라졌 습니까 ? 무아 와 관련 된 질문 이 었 습니다 . “ 내 가 없 으면 누가 윤회 하 는가 ? ” “ 화 를 내 는 것 은 누구 인가 ? ” “ 사랑 에 빠지 는 것 은 누구 인가 ? ” 공 에 대한 가르침 이나 무아 는 대부분 의 학생 들 에게 는 혼란 스러운 관념 입니다 . 지금 은 어떻 습니까 ? 마찬가지 입니다 . 최근 에 출간 하 신 책 ‘ One Dharma ( 하나 의 가르침 ) ’ 는 테 라 바다 티벳 선 불교 세 가지 다른 전통 을 연결 해 주 는 획기 적 인 책 이 라 생각 합니다 . 미국 불교 의 법 의 르네 쌍 스 에 한 획 을 긋 고 있 습니다 . ‘ 하나 의 가르침 ’ 은 무엇 을 말 합니까 ? 하나 의 가르침 이란 모든 불교 에 공통 되 는 근본 적 가르침 을 경험 하 는 것 입니다 . ‘ 하나 의 가르침 ’ 에 있 어서 , 그 방법 은 깨 어 있 는 마음 ( mindfulness ) 이 며 , 그것 은 자비 로 표현 되 며 , 궁극 의 목표 는 지혜 입니다 . 이 세 가지 는 모든 전통 불교 에서 발견 됩니다 . 깨 어 있 는 마음 이 모든 불교 의 공통점 이 라 말씀 하 고 계십니다 . 네 . 선수 행 에 있 어서 현재 에 임하 고 있 슴 은 깨 어 있 는 마음 과 같 습니다 . 선 불교 전통 의 스님 한 분 께서 이런 말씀 을 하 셨 습니다 : “ 사람 들 이 이런 질문 을 많이 해요 . 화두 선 을 하 시 는 스님 들 은 화두 선 이 목표 에 도달 하 는 최 상승 의 방법 이 라고 해서 수년 동안 화두 선 을 했 는데 아직 아무것 도 얻 지 못했 습니다 . 그런데 위 빠 사나 를 하 니까 이제 6 개월 정도 밖 에 안 되 었 는데 자신 의 변화 를 보 기 시작 합니다 . 위 빠 사나 를 어떻게 생각 합니까 ? 초보 자 들 은 위 빠 사나 를 하 는 것 도 좋 아요 . ” 법사 님 은 이런 질문 에 어떻게 대답 하 시 겠 습니까 ? 각자 자신 에게 가장 도움 이 되 는 방법 , 자신 을 정진 으로 이끌 어 주 는 방법 을 찾 아야 합니다 . 나 에게 좋 은 방법 이 다른 사람 에게 는 적합 하 지 않 을 수 도 있 습니다 . 그러므로 개개인 자신 에게 어떤 방법 이 유익 하 고 효과 적 인가 를 보 아야 합니다 . 그런데 기억 해야 할 것 은 수행 의 결과 는 항상 곧바로 나타나 는 것 이 아니 라는 것 입니다 . 어느 수행 이나 인내 가 필요 합니다 . 저서 ‘ One Dharma ' 에서 말씀 하 시 기 를 자비 와 공 은 동전 의 양면 과 같 다고 하 였 습니다 . “ 자 비행 은 아 ( 我 ) 를 버리 고 사물 을 보 는 자 에게 자연히 나타나 는 성품 이 다 : ‘ 무엇 을 하 고자 ’ 하 는 내 가 없 다 . ” 라고 하 였 습니다 . 공 의 상태 는 보통 사람 들 이 얻 기 어려운 것 입니다 . 타인 을 먼저 도와야 합니까 ? 자신 을 먼저 닦 아야 합니까 ? 재 가 불자 에게 어떤 조언 을 해 주 실 수 있 습니까 ? 남녀 재 가 불자 들 의 길 은 자비심 을 가지 고 적극 적 으로 사회 에 참여 하 는 시간 과 고요 한 수 행처 에서 수행 을 통한 이해 를 깊이 하 는 시간 둘 다를 포함 합니다 . 그것 은 마치 비행기 기내 안전 방송 과 같 습니다 : “ 만약 기내 의 압력 이 갑자기 떨어지 면 , 산소 호흡기 가 내려올 것 입니다 . 자신 의 호흡기 를 먼저 착용 하 십시오 . 그리고 주위 의 사람 들 을 도우 십시오 . ” 때로 는 어려움 에 처한 사람 을 볼 때 , 우리 는 진정한 보살행 으로 도울 수 있 어야 합니다 . 그러 한 보살행 은 긍정 적 인 마음 의 상태 를 더욱 청정 하 게 해 줍니다 . 타인 을 도우 는 것 과 자신 을 도우 는 것 의 바른 균형 을 찾 을 필요 가 있 습니다 . 두 다 필요 합니다 . 자비 를 수행 으로 닦 을 필요 가 있 습니까 ? 자비 수행 은 아주 강력 한 수행 입니다 . 자비 수행 은 우리 안 에 있 는 아름다운 성품 을 키우 는 수행 입니다 . 기본 적 인 위 빠 사나 수행 과 함께 할 수 가 있 습니다 . 법사 님 은 계속 재 가 불자 로 지내 면서 세상 에 많 은 훌륭 한 일 을 해 오 셨 습니다 . 출가 를 생각 해 본 적 은 있 습니까 ? 아주 짧 은 기간 동안 ( 6 주간 ) 승려 생활 을 했 습니다 . 재 가로 생활 하 는 것 이 내게 더 적합 한 것 같 습니다 . 나 의 첫 스승 인 무 닌 드라 법사 ( Munindra - ji ) 와 고엔카 법사 ( Goenka - ji ) 등 내 가 처음 만난 스승 들 대부분 이 재 가불 자 였 습니다 . 디파 마 ( Dipa Ma ) ? 디파 마 역시 . 아마도 그러 한 환경 이 나 를 재 가 불자 로 이끌 었 나 봅니다 . 마지막 으로 , 한국 은 오랫동안 선 불교 의 전통 을 지켜오 고 있 습니다 . 그런데 최근 에 는 해 마다 위 빠 사나 수행자 들 의 수효 가 늘 고 있 습니다 . 또한 티벳 에 가 서 티벳 불교 를 배우 고 오 는 분 들 도 많이 있 습니다 . 그리하여 이런 다른 전통 의 불교 에 대한 혼동 과 갈등 이 있 습니다 . 하나 의 가르침 이 라는 입장 에서 보 는 법사 님 의 조언 을 부탁 합니다 . 특히 미국 에 사 는 한국 불자 들 을 위해 말씀 해 주 십시오 . 중요 한 것 은 각 전통 의 불교 를 존경 하 는 것 이 라 생각 합니다 . 밖 에 보이 는 형상 의 안 을 들여다 보 고 그 들 이 공유 하 는 근본 적 가르침 , 즉 깨 어 있 는 마음 , 자비 , 그리고 무 집착 을 바라보 는 것 이 중요 합니다 . 그리고 그 가르침 을 닦 아 나아가 되 자신 을 정진 으로 이끄 는 방법 과 더불 어 하 는 것 입니다 . ( 인사이트 수련 원 ( IMS ) 은 1975 년 에 설립 되 었 으며 , 현재 미국 불교 수련 원 중 가장 크 고 오래 된 수련 원 중 의 하나 이 다 . 1989 년 에 배리 불 교학 연구소 ( BCBS ) 를 증설 하 였 고 , 2003 년 봄 에 는 장기 수행자 들 을 위한 Forest Refuge 가 IMS 산하 기관 으로 문 을 열 었 다 . ) Insight Meditation Society : 1230 Pleasant St . , Barre , Mass . 01005 Tel : 978 - 355 - 4378 , ( www . dharma . org ) Joseph Goldstein is one of America ’ s most respected Buddhist teachers . He is the co - founder of the Insight Meditation Center and The Barre Center for Buddhist Studies in Barre Massachusetts and the Guiding Teacher of The Forest Refuge . He is also the author of One Dharma ( 2003 ) , Insight Meditation ( 1993 ) , and The Experience of Insight ( 1976 ) and the co - author of Seeking the Heart of Wisdom ( 1987 ) , Insight Meditation Kit : A Step - by - Step Course on How to Meditate with Book & Cards ( 2002 ) On September 9 th , a warm sunny afternoon , I visited Joseph Goldstein . He was standing outside an ash grey wooden house not far from IMS . Tall and thin , he was not smiling . The smile was simply reflected in his mindful presence . I felt a kindness that I deeply appreciated . Upon being invited into his living room , I settled in the couch as he sat in an armchair . On the tea table , there was a book and piece of sculpture . The kitchen and dining area were on the opposite side of the floor as the living loom . This was a comfortable and necessary place for a practitioner ; it was neither excessive nor devoid . The space was open yet seemed to have everything he needed . I was very impressed . IMS is one of the oldest and largest American Buddhist organizations in the East and in this country . Briefly tell us about the history of the IMS . How did the very important sangha come into existence and what was the goal of its founding members ? In 1974 , Naropa Institute in Boulder , Colorado had a large summer session on Buddhist teaching . It was , perhaps , the largest gathering in the history of American Buddhism at the time . Many people came from all over the world . I was invited to teach there with several colleagues , including Jack Kornfield , Sharon Salzberg and others . After this summer , the three of us began teaching meditation retreats around the country . A year and a half later , we had the idea of creating a more permanent meditation center . Since all of us were then living in Massachusetts , it was easy to look for a place in this area . We eventually found and bought an old Catholic monastery and seminary , which became the Insight Meditation Society . The building was for sale because there were no longer enough monastics to maintain such a large facility . I believe only twelve monks were living here at that time . Was the entire ground now occupied by BCBS and The Forest Refuge part of the monastery ? No , in the beginning it was only IMS . After operating many years of silent retreat programs , we felt that there was a need to create a place for Buddhist study and scholarly understanding as a way of bridging practice and study . The Barre Center for Buddhist Studies ( BCBS ) grew out of this need and we purchased an old farmhouse and ninety acres of land . Since then , BCBS has also built a meditation hall and dormitory space . What are the major activities of IMS and BCBS ? IMS is a meditation retreat center designed for anyone who is interested in silent , intensive meditation practice . The retreats are suitable for both beginners and experienced practitioners . IMS also has programs such as the Family Retreat and the Young Adult Retreat for teenagers . The Family Retreat is designed for the whole family , so it is not conducted in silence . BCBS offers scholarly programs that integrate study and practice . We have two wonderful directors at BCBS . Andrew Olendzki and Mu Soeng . Dr . Olendzki has a Ph . D in Pali language , and Mu Soeng , as you know , spent eleven years in Korea as a monk . When I visited BCBS last time , I had a chance to look at the books in the library . I believe the library has several thousand volumes of Theravada , Tibetan and Zen Buddhism . It seems the collection is better than most university libraries . Is the library open to everybody ? Yes , anyone is welcome to use the library and the programs at BCBS program are open to anyone who wants to study . They can go to www . dharma . org to get information about the various programs offered . This spring IMS opened The Forest Refuge . I was glad to have the opportunity to tour the facility . The grounds were pleasant and serene . I was very impressed with the accommodations , especially the touches of Eastern architecture and interior design motifs . The floor reminded me of the Korean jangpan floor ? a brownish oiled paper floor . Please tell us more about The Forest Refuge . The Forest Refuge opened as an extension of IMS . The program at The Forest Refuge is not as structured as the regular IMS retreats . There are usually two Dharma teachers in residence and there are two Dharma talks and two personal interviews a week . People are expected to be practicing full time , although there is no fixed daily schedule . They can come to practice whenever there is an opening . All the information and guidelines for practice can be found on the website . Is The Forest Refuge mainly for monastics ? No , it is mostly for lay practitioners with some meditation experience . Of course , monastics are welcome as well . The minimum stay is two weeks . Thereafter , people can stay for as long as they like , with an on - going review and permission of the teachers . Some people are planning to stay for a year or more , although most stay for shorter times . Your program shows that Sayadaw U Janaka is scheduled to come next July . Yes . Sayadaw U Janaka will be here from July lst through the 20 th . In August , the Swiss nun Ven . Ariya Nyani will come and stay for a month . This past spring when The Forest Refuge opened , Sayadaw U Pandita was here . Oh , that is so wonderful ! Had I known that Sayadaw U Pandita was here , I would have come and stayed ! Next year , I plan to come here and have the opportunity to learn the teachings of Sayadaw U Janaka . Well , right now the Sayadaw U Janaka course is full , but it is possible to apply and be on the waiting list . Again , information about applications is on the website . After 28 years since the opening of IMS , you now have three large organizations on 180 acres of property : IMS , BCBS and The Forest Refuge . It is not a small operation . How do you manage such a large operation ? When we first began , none of us knew how to manage a large center . We made mistakes and learned from our mistakes over the years . I was only 30 years old at the time . I think the good Dharma took care of it . But as more people have come to practice and the facilities have expanded , we realized we needed more professional management skills . Now , we have paid administrators and staff as well as volunteers running the operation . They are all sincere students of the Dharma so those values very much infuse the organization . The history of IMS seems to reflect the history of American Buddhism . In your opinion , where does American Buddhism stand now ? Where would you like to see American Buddhism headed ? We are in a unique time . There are many Buddhist traditions now in the West ? from Korea , Japan , Thailand , Burma , Tibet , China and others . For the first time in many centuries , teachers and practitioners of different traditions are meeting and learning from one another . I think this can help to break down sectarian viewpoints and that there can be a greater openness to teachings from the various schools . Even though there are philosophical differences , the basic Buddhist principles in all the traditions are the same : wisdom , lovingkindness , compassion , and non - attachment . In 1965 you traveled to Thailand as a Peace Corp member and then went to India to find a teacher . Please tell our readers about your first contact with Buddhism . The Peace Corp seems to be a good opportunity to experience a different culture . What inspired you towards Buddhism ? The Peace Corp is a good opportunity to see different parts of the world and Asian culture . In my case , it was South East Asia . At that time , I was a philosophy student at Columbia University . I was only twenty years old and I wanted to explore the world . While I was in the Peace Corps in Thailand , I became interested in Buddhism and attended a study group for Westerners at the Marble Temple in Bangkok . Like the philosophical discussions I had during my college days , I constantly questioned everything and was always outspoken . My persistent questions annoyed many of the regular members of this group . After a while , some of them actually stopped attending . One day , one of the monks suggested I sit and meditate . It was the first time I ever sat down to meditate . It was only for five minutes , but during those five minutes I saw that there was a way to go inside , to look into my own mind . At that moment I immediately knew that it was my path . Sylvia Boorstein wrote in her book , ‘ That ’ s Funny , You Don ’ t Look Buddhist ’ that you can be a Jew and a Buddhist . Are you a Buddhist ? And in what way ? I follow the teachings of the Buddha . I think that makes one a Buddhist . In this sense I am a Buddhist . But … But not in the sense of religion follower ? Yes . Buddhism is not a sectarian belief system . So you can be a Jew or Christian and a Buddhist . I agree . It seems to me that in Buddhism , ultimate freedom is above religion . However , when a serious practitioner experiences impermanence and non - self in Dharma itself , doesn ’ t he / she come to a crossroads in choosing between Buddhism and the creator God ? In choosing between Buddhism and Christianity ? Not necessarily . Within Christianity there are many understandings of the meaning of the word “ God . ” For many Christians , God is ultimate freedom , love and compassion , openness , or emptiness . For those people Buddhism and Christianity are not mutually exclusive . Many Catholics and Christians come to IMS and meditate . Over the years I have attended several Buddhist ? Christian conferences . Although some of the philosophy might be quite different , we all share similar values . I quote from your book , ‘ One Dharma , “ We need to have some depth of experience and understanding in one practice before we can intelligently look for - or find - what is held in common by many path . ” You chose vipassana as your practice of deep understanding . In the 60 ’ s and 70 ’ s , Zen Buddhism was popular among practitioners and artists . What was the reason you chose the vipassana form of meditation ? I feel that in some way , Zen expresses itself through a poetic understanding , whereas Vipassana uses more psychological language . Vipassana teachings are very simple and clear , with very little ceremony and ritual . Those qualities and its systematic exploration of mind were more to my liking . It was my choice not because one is better than the other , but simply because I felt more in tune with the way Vipassana was taught . I find that many of the American vipassana meditation teachers have backgrounds in philosophy or psychology . Perhaps it is because the practice of vipassana has those qualities you just mentioned . Yes , I think so . When did you start teaching vipassana and the Dharma , and to whom did you initially teach vipassana ? How was your students ’ reception of Buddhism at that time ? It was at Naropa Institute in 1974 . The reception was very good . The students were mostly young Americans who were interested in knowing something deeper than the culture that they grew up with . Some of them had traveled in Asia and come across Buddhist teachings there . Others had not traveled overseas but were looking for a new way of understanding themselves . What were the most common questions people asked about Buddhism ? Have those questions changed over time ? The most common questions have to do with selflessness . “ If there is no self , who gets reborn ? ” “ Who gets angry ? ” “ Who falls in love ? ” The teaching of emptiness ? emptiness of self - is a puzzling concept to most students . And now ? It is the same . Your recent book ‘ One Dharma ’, in my opinion , is a groundbreaking book because it connects all three different traditions of Asian Buddhism : Theravada , Tibetan and Zen . It sets the path of a Dharma renaissance in America . What is One Dharma ? One Dharma is experiencing the essential point common to all the teachings . In the One Dharma , the method is mindfulness , the expression is compassion , and the essence is wisdom . These three qualities are found in all Buddhist traditions You are saying that mindfulness is a universal quality of all different traditions of Buddhism . Yes . Being in the present moment in Zen meditation is the same as mindfulness . One of my Zen teachers told me that people frequently ask him , “ Zen teachers say that hwadu ( koan ) meditation is the best way to reach the goal . I tried many years but couldn ’ t seem to get anything out of it . However , when I tried vipassana I started to see changes after about six months . What are your thoughts about vipassana ? What is your response to this question ? We should find the method that seems most helpful to us and that inspires us to practice . The method that is good for one person might not be the right way for another , so we each have to see what is useful and effective for us . But we should also remember that results are not always immediate . Any practice requires patience . In One Dharma , you wrote , Compassion and Emptiness are like two different sides of a coin . “ Compassionate action is the natural responsiveness of awareness free of self : no one there “ doing anything ” . The state of Emptiness is hard to attain for most people . Do we help others first ? Should we purify ourselves first ? What advice would you give to lay practitioners ? Our path as lay men and women involves both times of active , compassionate engagement with the world and also times of being on silent retreat , where we can deepen our meditative understanding . It is like the safety announcement on airplanes : “ If there is a sudden loss of cabin pressure , an oxygen mask will come down . Please put your own on first and then help people around you . ” At other times , if we see people in need , we can try to be of genuine service , and that , in turn , helps strengthen our own positive states of mind . So these two are not in opposition , but rather expressions of each other . We need to find the right balance between helping others and helping ourselves . Both are essential . Do we need to practice compassion as a meditation practice ? Compassion meditation is a very powerful practice . It strengthens this beautiful quality within us . It can be done as an adjunct to the basic mindfulness practice of vipassana . You have remained a layperson and have accomplished so much good work all over the world . Have you ever thought of going forth ? I was ordained very briefly , for six weeks . But I feel that life as a layperson suits me better . Most of my first teachers in India were lay people . My first teacher Munindra - ji and Goenka - ji … And Dipa Ma ? And Dipa Ma too . I suppose that the conditions of my life have led me to remain a layperson . Finally , Korea has a long history of a Zen tradition . The number of vipassana meditators is rising every year . Some monastic spend time in Tibet and bring back Tibetan Buddhism to Korea . There is some tension and confusion about the different traditions . From the One Dharma point of view , please give us your advice , especially to the Korean American Buddhist ? I think it is important to respect each of the Buddhist traditions , to look beneath the outer form to find the essential teachings common to them all ? like mindfulness , compassion , and non - attachment and then to practice those teachings in whatever way inspires us to continue . ( The Insight Meditation Society ( IMS ) is one of the oldest and largest American Buddhist retreat and study centers . Nestled on 180 acres in quiet rural Massachusetts , IMS offers a variety of retreat programs . The Buddhist Study Center ( BCBS ) was established in 1989 and The Forest Refuge opened this past spring as a retreat center for experienced lay practitioners and monastics . ) Insight Meditation is located at 1230 Pleasant St . , Barre , Mass . 01005 . ( Tel : 978 - 355 - 4378 ) To learn more about the IMS , BCBS and The Forest Refuge , visit www . dharma . org . [ 2004 년 1 월 163 호 ]