21/6/28 名古屋市議会本会議（名古屋城木造復元関係部分） 
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浅井正仁（自民・中川区）：続きまして、名古屋城の木造復元について質問させていただき
ます。 先週、今年の夏に木造復元検討委員会がスタートして、2028 年完成するかというような報
道がされました。 
市長、松雄局長 5 月の文化審議会死守、誠におめでとうございます。 これが本当ならば、今までの非礼をお詫びしなければならないと思って念のために、文化庁
から届いた文書を見せてほしいと文化財保護室長にお願いしましたが、冷たく断られました。 
そこで仕方なく文化庁にお願いしたら、すぐいただけました。 
それがこのパネルです。 これは文化庁からいただいたものですが、この資料を見て、私は驚きました。 
ここには名古屋市からの回答に対する所見というものがございます。 
ここに全ての条件が整うまで、現状変化許可申請も受け付けない。 復元検討委員会はその後に開催するとここに書いてあるんです。 
つまり、木造復元は順調で、2028 年完成かというのは真っ赤な嘘。議会に嘘を言い、マス
コミに嘘をいい、そして市民にも平気で嘘を言っていたということです。 今回私が文化庁からこの資料を取り寄せなかったら、あなたたちはいまだに進んだ進んだ進
んだ進んだと市民に嘘を言い続けていたということです。 
今日は決定的にこうした嘘、暴露したいと思います。 まず、現在提出している解体申請について私は 2 年間、一体申請が条件だから取り下げる
よう言い続けてきました。 
しかし市長はじめ局長は、追加追加と言い続けてきました。 しかしここに先ほど言った文化庁の見解として、この解体申請に対する見解は一旦、取り下
げて、解体と復元検討を一体の計画として出してきてください。 
そしてその条件としては必要な条件が整った段階でと書いてあります。 では、この解体に申請、申請に対する今後の方針を観光文化交流局長にお尋ねします。 
次に、新聞報道が正しければ、7 月までに石垣の保存方針を策定しなければ、復元検討委員
会はスタートしません。 
しかし、2 年前に出された宿題さえ、まだ令和 3 年に調査するという回答を文化庁に提出した 
皆さんが、あと 1 ヶ月でどうやって間に合わせるんですか。 
本当に今年の夏に復元検討委員会がスタートするのか、5 月の文化審議会は死守できたのか、観光文化交流局長にお尋ねして、1 回目の質問を終わります。 
松尾観光文化交流局長： 名古屋城天守閣木造復元に関しまして 2 点のお尋ねをいただき
ました。 最初にこの度の答弁にあたりまして、現天守を解体の現状変更申請に対する指摘事項を頂戴
してからこれまでの間、指摘事項に対する回答の仕方や文化審議会文化財分科会の所見を踏
まえた今後の手順等について、大変丁寧なご指導、ご助言をいただいた文化庁に対してお礼を申し上げたいと存じます。 
その上で現天守解体申請ついてでございますが、その取り扱いについては、文化庁から市で
決めるようにと伺っておりますが、併せて文化審議会文化財分科会からの所見の中で、本申請については、天守解体のみならず、木造天守復元についても一体としてその内容に加える
よう見直しを図るのが適当であるとされておりますので、観光文化交流といたしましては、
この所見に沿った見直しを図ってまいりたいと考えております。 
その理由でございますが、一つに指摘事項の回答を作成に当たりましては、各分野の地元有識者に十分な議論をいただき、一部の調査検討が残されてはおりますが、解体に係る市の計
画が適切であるとの合意が得られたこと、二つ目には、文化財分科会からは、現天守の解体、
仮設物設置が石垣等遺構に与える影響を判断するための調査検討が一定程度進捗したとの評価をいただきましたこと、三つ目に同じく文化財分科会から、解体と復元を一体の計画の
整備見直しを図るのが適当であるとの所見をいただいたことから、私どもといたしましては、
地元有識者のご協力をいただいて、早期に一体とした計画の策定に全力で取り組んでまいりたいこと。 
こうしたことから、所見に沿った見直しを図るとの考えに至りました。 
次に復元検討委員会の開催時期に関しましては、これまでの私の答弁では、文化庁において、指摘事項への回答に一定のご理解がいただければ復元検討委員会にお諮りいただけるとの
認識で答弁を行っておりました。 
しかしながら、このたびの文化庁のご指導ご助言により復元検討委員会は、本市において木造天守の基礎構造やバリアフリー対策も含め、木造復元計画の全体像がまとまった後に、諮
るれることがはっきりいたしましたので、これまでの認識を改めなければならないと思って
おります。 私の認識にずれがあったことにつきましては、議会の皆様に大変申し訳なく、この場をお借
りして深くお詫び申し上げます。 
以上でございます。 
 浅井正仁（自民・中川区）：それぞれご答弁ありがとうございました。 
続きまして、名古屋城の方は再質問させていただきます。 
まず局長解体申請は見直すというご答弁をいただきました。 見直すという意味が、まったくもってこの時点で、この所見を読んで、全く分からない。 
あなた、文化庁に胸張って見直すって言えるんですかね。 
それはそれでいいです。 
局長がね、文化庁に感謝しますと言われた。僕は違うと思う。 
あなたが言うのは、文化庁に謝罪だと思う。 文化庁が概ね了承しているとか、どれだけ自分の都合のいい言葉を言って、市民を市民印象
操作を与えたのか。よく考えていただきたい。 
5 月の審議会も最初は復元の審議を死守すると、次に聞いたときには宿題の審議を死守する。 挙句は、宿題の提出を死守すると、ゴールポストがどんどん変わってってる。 
夏に復元検討委員会がスタートして 2028 年完成って、ほぼほぼ嘘じゃないですか。 
それではお聞きしますが、今度はいつの文化審議会を死守するのですか。 ところで、普通は公務員が使わないし死守をどういうつもりで使ったのかと、多くのあなた
の後輩同僚から、私のところにぜひとも聞いてほしいという声がたくさんありました。 
通常公務員は死守って使わないらしいです。 
あえて質問はしませんが、後ほど 5 チャンネルで、あなた投稿しといてください。 観光文化室長、それでは質問の答弁の方お願いします。 
松雄観光文化交流局長：名古屋城天守閣の木造復元に関しまして再度のお尋ねをいただきました分区文化審議会の予定でございます。 
当面の文化審議会で報告すべき事項といたしましては、御深井丸側内堀、石垣背面の空隙調
査や筑石の深江町等の調査、また石垣保存方針の策定検討等が残っており、結果がまとまり次第、報告するように文化庁文化財分科会から求められております。 
これらの事項においては、今後の調査をもとに、有識者との十分な議論と合意形成の上で結
果を取りまとめることが不可欠でございます。 このため、現時点で具体的な時期をお示しできませんが、調査検討を着実に進め、ご報告し
てまいりたいと考えております。 
以上でございます。  
浅井正仁（自民・中川区）： 答弁ありがとうございました。 
具体的な時期はお示しできないということは、死守はできなかったということでいいんですよね。 
ですから、まったくもって、スケジュールにこれズレが出てきたんですよ、ね。 
ここに書いてある通り、先ほど局長さんが言われた通り、まだまだ宿題ありますよね、保全
方針だってありますよね、策定作成。 これ、まあまあの時間費やすんじゃないですか。 
それを踏まえると、スケジュールは狂ってくる。 
別にね 2022 年、28 年はね、死守しろなんて言ってませんよ、議会だって。 で、ただ局長はね、昨年の 9 月に、現状許可をどうしても死守するといった。やっぱそれ
が独り歩きするんですよね。 
で、局長は、元に戻って申し訳ないんだけど、見直すと言ったんだけど。通常でいくと、局
長、一旦今の解体申請は取り下げるんですよ、ね。現状許可二つも三つも出すどころ、ないですから。 
それで、新たに新たに、復元と解体を一体として、新たに一体として現状許可申請を取る。 
これが答えだと僕は思います。 見直すなんていう紛らわしい言葉は、今この時点でもう使う言葉ではないと思ってます。 
市民に対して、欺く。 
しっかりとしたことを伝えないと、市民は期待ばっか膨らむね。 ちょっとそこは市長さんにも聞きたいんですけども、ちょっと市長さんに質問させていただ
6 月 18 日に文化庁の文書を見た後、これね市長これ所見。21 日の記者会見で宿題の提出
が評価され、ようやく木造化の議論が始まるので対応を当局に指示したと言いました。 そりゃ 2 年も宿題をやり続ければ少しぐらいの評価をされるのは当たり前ですよね。 
2 年もやってんだから。 
で、だけど、木造の議論が始まるというのは、まだ結果的にはないんですよ、ね。 だって解体しか出してないんだもん。 
その 1 週間前の 14 日の記者会見で、市長は文化庁から口止めされているので言えないけど、
順調と言ってました、ね。 だけど、私その言葉が気になったもんですから、文化財保護室に聞きました。 
文化財保護室から文化庁に電話したのかと。 
したら一切電話はしてませんという答えをいただきました。 じゃ観光文化交流局が聞いたのかと思い、観光文化交流局に聞きました。 
市長が、文化庁から口止めされとるって言ってるけど、聞いたのかといったら、正確にこう
です、正確にこうです。 観光文化交流局も、文審の日付等は聞いておりませんと。一切聞いてませんと。 
市長が独自で聞いたのかなったら市長も聞いてませんと。 
そして、じゃあ何でああいう言葉が出るんだろうと言ったら、観光文化交流局からは、市長独特の言い回し、という回答が戻ってきました。 
市長あなたは聞いてもいないことを電話をしていないのに口止めされた。 
これを嘘と言わずして、何を嘘と言うんでしょうかね。 
市長の一言がマスコミを騙して、都合のいい記事を書いてもらって、市民に木造復元が順調だというような誤解を与えた。 
こうした印象操作は二度としていただきたくない。ところで、文化庁はなぜ解体申請を受理
したのに、今は解体と復元を一体で出すよう言っているのでしょう。 最初は今の天守閣は耐震が理由で解体せざるを得ないが、解体後は木造復元がしたいでした。 
しかし松雄局長に代わり、木造復元が目的だから現在の天守閣を解体すると説明を突然変え
これが所見にもあるこの部分です。 
つまり、やむを得ず解体するなら審議するけど復元のために解体するというなら、条件を整えてから解体と復元を一体で出してくださいということ。 
なぜあえて木造復元を大幅に遅らせるような、しかも解体すら認められないかもしれない説
明に突然変えたのか、文化庁も不思議だったそうです。 さらに不思議なのは方針を変えたのに、条件の整理をしなかった。 
私は再三木造復元により史跡名古屋城の全体価値が高まることを整理するため、現在の天守
閣の記録保全と活用を考えるよう、指摘し続けてきました。 しかし、観光文化交流局はすでに解決済みと胸を張って、全く聞く耳を持ちませんでした。 
広沢副市長も現天守の記録保全の参考となる施設の視察を急遽中止した。 
しかし、なぜか 1 年以上経ってから改めて行ったそうです。 
当時の不可解の方針変更と行動が木造復元を大幅に遅らせた原因、そこで市長にねお聞きします。 
このどんどんどんどん膨れ上がる木材の保管料を市民の皆さんに更に重い負担をかけて、税
金で担うのでしょうか。 毎年 1 億円、完成までに何十億円が必要かわからなくなってきた。 
1 円だって無駄にできない税金を市長の趣味に使わないでいただきたい。 
事実上の市長の給料は年間 1 億 800 万。世界一高い給料です。それだけでなく、竹中工務店との協定の期限も迫っています。 
木材の保管が何十年続いて 505 億で継続するのか。 
それとも一旦白紙に戻すのかどうするのか。市長、竹中工務店と合意した内容で、正直にお答えください。 
河村市長： 竹中さんとのお話ですけど、正確に。それからあとその解体と復元の問題は、今の松雄局長の言った通りで、その通りでございます。正確に言いますと、6 月 18 日の文
化庁文化審議会文化財分科会からの話の中で、ついては本申請については天守解体のみなら
ず、木造天守復元についても一体としてその内容に加えるような見直しを図るのが適当であるというふうに文化庁から文書をいただいておりますので、そのようにすると。これは今の
何ですか、局長の言った通りでございます。 
竹中さんの保存費用のことでございますけれども、これもちょっと正確を要しますので文章
でやりたいと思います。 名古屋城の木造復元に関する経費については竣工後の入場料収入で賄うこととしておりま
す。事業費について竹中工務店からは上限額を遵守し、名古屋市と協力して木造天守復元を
実現してまいりたいと聞いているので、上限額に収まるようにします。 竹中工務店からは、木造天守閣は他に類を見ない大規模な木造復元であることから、大変意
義のある事業であり、引き続き名古屋市と協力して事業を進めてまいりたいと聞いておりま
す。そういうことでございます。 
浅井正仁（自民・中川区）： 市長ご答弁ありがとうございました。 竹中工務店とは基本協定を白紙にすることはないという合意を得ていると、そして 505 億
も何年経とうがずっと堅持できるというね、合意をもらってるみたいでね、市長さすがだと
思います。 それで、市長もう一度ね、どうしても聞きたい。 
先ほど見直しと言われた。 
23 日に名古屋城が文化庁に行ってます。 それらしい話は、信頼があるからされていると思いますね。 
今回の解体申請多分、一旦取り下げて、復元と解体と一体で出してきなさいよ。 
ぐらいのことは信頼があるなら、言われてると私は思います。 
言われてなかったら、まったくもって信頼も何もないってことですよね、 それで、今回この質問に当たり、ほぼほぼ丁々発止になりました。 
なぜなら、静かにしてください。 
なぜなら、なぜならなぜなら、（市長に申し上げます。質問をしっかり聞いてください） 最初に聞いてこの答弁調整でこね、解体申請を取り下げるのかと私が質問したら、男松雄局
長は、私に取り下げますと、市長と相談しますという答えをもらいました。 
そして次の日、私は何も言ってません。局長の方から取り下げますという答えをもらった。 しかし、なんで昨日の夕方になったら突然、出し直すに変わった。そして今日になったら、
見直すに変わった。 
この 4 つをね、言葉がね、言葉遊びがこの低迷のね、一番の原因ですよ。 先ほど言った通り、市民はまやかしなんかいらないんですよ。 
木造復元はできるんですよちゃんとやれば。私はね、一番最初局長からね、市長に相談する
と言ってきたときに、松雄局長流石だなあと思った。 市長を説得するんだと思った。 
でもね、やっぱり市長に忖度してるのかなあと今思っております。 
この答弁、文化庁の皆さんも聞いてます。 あなたの見直すで、名古屋市の信頼がどんだけ増えたのか、よく考えていただきたい、ね。 
絶対これ取り下げるんですよ。 
局長、取り下げされないんだったら、ね、絶対取り下げないって今言ってください。 
 河村市長： 俺じゃないのかね。 
松雄観光文化交流局長： 確かにあの解体申請についての取り扱いについては、議員といろんなやりとりしたときには取り下げるといったことは事実でございます。 
ただ、実際に最終的に市の答弁として確定させるときには、やっぱり市長含めた幹部会とい
うところで最終的な答弁を精査をいたしますので、そこで… 
浅井正仁（自民・中川区）： 時間もないので、今そんなこと聞いていません。 絶対に取り下げんということを聞いてるんですよ。 
観光文化交流局長： 取り下げはいたしません。  
浅井正仁（自民・中川区）： では、文化庁に歯向かうということですね。 
それだけ所見を貰っとって、所見を貰っとって、局長いいんですね。 最後に答弁してください。 
観光文化交流局長： 解体申請の取り扱いにつきましては、文化庁から市で決めなさいとい
うふうにお伝えをいただいておりますし、今回指摘をいただいておりますので、その通りの対応したいということでございます。 
浅井正仁（自民・中川区）： 呆れて物も言えないので、この所見を見て公務員の方は誰 1人としてね、誰 1 人として、あなたの言った所見を理解できませんよ。 
文化庁の方もがっかりだと思いますよ。 
何のために、この所見をあなたがたに送ったのか。 よく反省してください。 
これで名古屋の名古屋城はますます迷走するでしょう。 
今後、文化庁からは何の相談も受けてくれなくなるかもしれません、ね。それは市長をはじめ、そこに座ってる人みんなの責任だと私は言って質問を終わらせていただきます。 
議長： 以上で質疑並びに質問を終了いたします。各件はいずれも慎重審査のため、所管の常任委員会に付議いたします。 
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。 
本日はこれをもって散会いたします。 なお、退席につきましては所属の委員会ごとにご案内いたします。 
まず総務環境委員および財政福祉委員の皆様はご退席願います。 
次に、教育子供委員および土木交通委員の皆様はご退席願います。 
最後に経済水道委員およびと都市消防委員の皆様はご退席願います。  