IRL Rae valla osakonna blogi: Rae valla põhimäärusest
Vallavolikogu on töötanud mõned kuud uue põhimääruse alusel (vt Rae Valla Põhimäärus).
Selle järgi on ümber korraldatud nii vallavalitsuse, vallakantselei kui ka volikogu ja tema komisjonide töö.
Peamine muutus on, et vallavalitsus esitab eelnõud volikogu menetlusse võtmiseks 3 nädalat enne volikogu istungit ning need avalikustatakse valla kodulehel (vana PM alusel 4 – 6 päeva ja neid kodulehel ei avalikustatud). Volikogu komisjonide koosolekud toimuvad 2 nädalat enne volikogu istungit (varem 1 päev). Volikogu istungi eel saavad volikogu liikmed tutvuda nii eelnõuga kui ka sellesse tehtud parandusettepanekutega ja komisjonide seisukohtadega (varem nägid volikogu liikmed parandusettepanekuid alles volikogu istungil).
On ilmne, et selline korraldus tagab avatud valitsemise vallas. Nüüd saavad kõik huvilised volikogu eelnõudega tutvuda ja vajadusel ka oma ettepanekuid volikogu komisjonide kaudu esitada. Loe edasi
Oleme seda teemat arutanud ka blogis. Pean seda igati vajalikuks ja oleks hea, kui esitatakse ettepanekuid, kus valla põhimääruse mõni säte vajaks täpsustamist, et oleks üheselt mõsitetav.
Postitas Agu Laius kl. 11:45
Marko Mitt 11 July 2011 at 10:08
Huvitav lugemine nii Agult kui ka Raivolt (http://www.raivouukkivi.ee/files/File/Microsoft%20Word%20-%20kirjavahetus%20prast%20istungit.pdf). Tõden, et probleemkoht on PM § 23 lg 4 parandusettepanekuga seonduvalt täiesti olemas.
Protokollist nähtub:
„Aadi Potteri ettepanek: lisada loetelusse „eelnõu algataja“ kuna § 24 lg 1 p 5 järgi võib eelnõu algatada ka valla elanik“.
Sellest järeldub, et „eelnõu algataja“ lisamine PM § 23 lg 4 loetelusse on Aadi seisukohalt vajalik, kuna vastasel juhul jääks valla elanikust eelnõu algataja loetelust välja, kui ta ei ole volikogu alatine komisjon, vallavolikogu liige, fraktsioon, vallavalitsus või vallavanem.
Teisisõnu, Aadi selgitus tuleneb asjaolust, et põhimääruse järgi saab algatada eelnõu ka valla elanik (seaduses sätestatud korras). Sellest tulenevalt peaks Aadi arvates olema ka valla elanikust eelnõu algatajal võimalus päevakorrapunkti päevakorrast väljajätmise ettepaneku tegemiseks sarnaselt alatisele komisjonile, vallavolikogu liikmele, fraktsioonile, vallavalitsusele ja vallavanemale.
Seega ilmneb nii protokolli sõnastusest kui ka loogilisest järeldusest, et Aadi soov on olnud PM § 23 lg 4 sõnastust sõnaühendiga „eelnõu algataja“ täiendada, mitte ülejäänute vastu asendada.
Samas toetab seda seisukohta ka viiendal lugemisel esitatud Agu seisukoht: „[L]oetelu katab ära eelnõu algataja loetelu ja lisandus oleks teatud määral kordamine. Üksnes algataja mainimine oleks aga antud sätte piiramine“.
Eeltoodud Agu seisukohast ilmneb selgesõnaliselt, et pigem ei ole mõtet (tema arvates) „eelnõu algatajat“ PM § 23 lg 4 lisada, kuna see oleks teatud osas kordamine. Täiendavalt selgitab Agu, et ainuüksi „eelnõu algataja“ jätmine ei saaks ka kõnealla tulla, kuna see piiraks antud õigusnormi.
Kokkuvõttes puudub esitatud materjalidest igasugune info selle kohta, et keegi oleks sellise ettepaneku, asendada loetelu „eelnõu algatajaga“, üldse teinud. Nimelt ka Agu räägib „eelnõu algataja“ lisamisest. Asendamise võimalikku piiravat tulemit kirjeldab Agu vaid selgitavalt.
Täiendavalt selgitab Agu 8. juuli e-kirjas, et „ ... just protokolli järgi hääletamisele pandud sõnastus oli see, mis arutalu käigus sündis“
Paraku ei ole protokollis sõnagi selle kohta, kes taolise ettepaneku oleks teinud.
Seega on Raivo poolt tähelepanu juhitud probleem täiesti olemas, kuna protokoll on kas puudulikult koostatud või on põhimäärusesse kirja pandud õigusvastane õigusnorm.
Mh olen vaadanud ka täiendavalt mõningaid komisjonide protokolle. Pean kahetsusega tõdema, et nendes sisalduv info on olematu. Lihtsalt on kirjutatud „toimus arutelu“ ja sellega on kõik öeldud. Paraku pole selle teadmisega midagi peale hakata. Seega soovitan üleüldist protokollide kvaliteeti tõsta, kuna kohati on see väga kesine.
Marko Mitt 11 July 2011 at 10:19
Järgnevalt peatuksin pikemalt Agu läbival seisukohal, mis puudutab praegust ja endist volikogu ja vallavalitsuse pädevuse jaotust. Nimelt jääb mulle nii sellest Agu artiklist kui ka varasematest silma, et praegune valla poliitika on oluliselt rohkem detsentraliseeritud.
Asjakohased väljavõtted Agu artiklist (kohati jääb nende põhjal mulje, et ennist oleks olnud tegemist justkui aristokraatiaga):
"vallavõim oli vallavanema käes ning volikogu liikmed olid statistid tema otsuste heakskiitmisel"; "opositsioon igatseb taga vallavanema keskset võimu"; "opositsiooni püüdlus vallavanemakeskse juhtimise taastamiseks"; "mitte vallavanema suvaliste otsuste alusel"
Samas olles kursis KOKS-ga, kus on volikogu ja vallavalitsuse pädevuse jaotus konkreetselt sätestatud, asun seisukohale, et n-ö aristokraatia viljelemine ei saa Eesti õigusruumis võimalik olla. Teisisõnu, KOKS sätestab konkreetsed volitusnormid KOV-i haldusorganitele, st vallavolikogule (sh selle esimehele) ja vallavalitsusele (sh vallavanemale).
Selles asjas saame nii mina kui ka ülejäänud lugejad alles peale motiveeritud argumentide esitamist hakata kujundama objektiivset seisukohta. Sellest tulenevalt esitan Agule palve siduda eeltoodud väited argumenteerivalt õigusnormidega – motiveeritult. Vastasel juhul kõlab see propagandana.
Täiendavalt peatuksin revisjonikomisjoni temaatikal. Nimelt olen erinevate kirjutiste põhjal aru saanud, et Raivo soovib saada revisjonikomisjoni esimeheks. Seega esitan siinkohal lihtsakoelise küsimuse Agule: miks talle seda kohta ei võimaldata?
Agu Laius 11 July 2011 at 11:30
Väga hea - arutame valle põhimääruse, selle sätete ja rakendamise üle! Nii see kinnistub ja hakkab tööle. Kahju, et see aruamine jäi väheseks, kui terve aasta uut PMi koostasime.
Marko esimesele kirjale vastuseks:
Päevakorrapunkti päevakorrast väljajätmise algne loetelu, Aadi Potteri ettepanek, minu selgitused selle kohta ning lõpuks hääletamisele pandud sõnastus annavad täpse ülevaate, kuidas arutelu selle sätte üle toimus. Kordan vaid, et Aadi Potter soovis seda ettepanekut ka volikogu istungil hääletada, kus väited ja vastuväited uuesti esitati ning arutelu käigus lepiti kokku, et hääletamisele läheb säte sellises sõnastuses, angu see läks. Kui istungi juhataja oleks hääletamisele pannud mingi teise sõnastuse, siis see oleks Aadi Potteri ja Raivo Uukkivi poolt kohe protestitud. Hääletamine toimus saavutatud kompromisssõnastuse üle.
Protokollide koostamiseks on mitmeid erinevaid nõudeid. Täiesti võimalik on ka selline lakooniline protokoll.
Polegi ju nii väga oluline, kes mingil hetkel mingi ettepaneku tegi, vaid tulemus. Alati on igal volikogu või komisjoni liikmel õigus taotleda, et tema seisukoht saaks protokolli kantud (ja siis peaks ta selle ise kirjalikult esitama).
Kui nüüd oleme aru saanud, et tulemus ei rahulda, siis saab selle PM parandusettepaneku abil. Arutelu käigus oleme jõudnud ühisele arusaamsiele, et esialgne minu pakutud sõnastus oli hea.
Agu Laius 11 July 2011 at 12:46
Marko 2. kommentaar:
Aristokraatia viljelemine ei peaks KOKS mõtte alusel tõesti võimalik olema. Aga tegelikkuses on see laialt levinud. Ka riigi tasandil, kui ikka ja jälle kostub, et Riigikogu on vaid kummitempel.
Aristokraatiasse jõuab formalismi kaudu - kõiki sätteid justkui järgitakse, aga vaid fomaalselt. Nii toimis see ka Rae vallas 2005 - 2009. Parimaks näiteks oli siin pensionäridele jõulutoetuse jagamine, milleks ei olnud volikogu poolt isegi vastu võetud korda, kuidas seda teha. Selle kinnituseks on vallavanema valimiseelne ainuisikuline lubadus, et tema maksab pensionäridele jõulutoetust.
Praeguse vallavõimu kokkuleppimisel leppisime kokku, et vallavolikogule antakse tagasi talle KOKS järgi kuuluv võim ning selleks uuendatakse valla põhimäärust. Samuti selles, et põhimäärust ei koosta vallavalitsus, vaid volikogu esimees ja aseesimees ja seda arutatakse nii pikalt, kui vaja. Arutatigi ning volikogus toimus 5 lugemist.
1. Varem esitas vallavalitsus volikogu eelnõud parimal juhul 6 päeva enne volikogu istungi toimumist volikogu esimehele istungi päevakorra koostamsieks.
2. Istungi kutse koos eelnõudega saadeti volikogu liikmetele 4- 5 päeva enne istungi toimumist.
3. Komisjonide koosolekuteks jäi üksnes volikogu istungile eelnev esmaspäev. Komisjonides tehtud ettepanekuid nägid volikogu liikmed alles istungi ajal.
Kõik see toimub vastavalt KOKSile, kus määratakse, et minimaalselt võib istungi kutse välja saata 4 päeva enne istungi toimumist. Kasutatigi seda minimaalset kohustuslikku teavitamsie aega. (Kutse saadeti välja neljapäeva õhtul, istung toimus teisipäeval).
Volikogu liikmetel üsna hägune ettekujutus istungil eelnõude kohta ja nad praktiliselt ei saanud osaleda eelnõude ettevalmistamisel. Olid käetõstjad. Kõik käsi vallavanema käsu järgi.
Täielikult teadmatuses olid opositsiooni liikmed.
Samas oli võimalus, et iga volikogu liige saab istungi ajal esitada ettepaneku eelnõu täiendamsieks. Kuna siis on raske tehtud ettepanekut igakülgselt põhjalikult analüüsida, tuli ette nn "tööõnnetusi". Tihti esitas istungi ajal ettepanekuid ka vallavanem. Nende üle ei arutatud, sest kui vallavanem juba ütles, siis see oligi tõde.
KOKS annab võimaluse kiireloomuliste küsimuste arutamiseks volikogus. Senini olidki kõik küsimused kiireloomulised, kuigi sinna vahele sätiti ka formaalsed komisjonide koosolekud.
Uue PM järgi peab VV esitama eelnõud minimaalselt 3 nädalat enne istungit. Volikogu esimees määrab nendele juhtivkomisjonid (ja eelnõud pannakse valla kodulehele), mille koosolekud toimuvad järgmisel nädalal. Komisjonid esitavad oma ettepanekud eelnõude kohta ja ka need ettepanekutega eelnõud asetatakse valla kodulehele. Istungi kutses teavitatakse volikogu liikmeid eelnõude asukohast. Nii on kõigil volikogu liikmetel ja kõigil vallaelanikel võimalus tutvuda eelnõudega ja teha vajadusel neisse ka ettepanekuid.
Üks oluline valla PM uuendus on, et volikogu määrustesse, mida loetakse kahel lugemisel, ei saa parandusettepanekuid teha enam volikogu istungi ajal. Pole vaja pikalt põhjendada, miks. PM prgr 23 lõike 4 osas tehtud ettepanek on siin heaks näiteks (eriti, kui enne seda oldi juba tund aega ettepanekuid hääletatud).
Eraldi arutatakse eelnõud läbi aleviku- ja külavanematega.
Uues PMis omandas ka küsimuse kiireloomulisus tähenduse. Kui eelnõu menetlemiseks ei ole minimaalselt 3 nädalat, siis võib VV põhjenduse alusel volikogu esimees kutsuda kokku istungi kiireloomuliste küsimuste arutamiseks. Nii oligi juuli istungiga. Selle otsutamine on VV põhjenduse alusel volikogu esimehel. Ka sel juhul saadeti kutse välja 8 päeva enne istungit, et volikogu liikmed saaksid eelnõudega piisavalt tutuvuda, sest kiireloomulise küsimuse korral saab ettepanekuid esitada istungi ajal.
Nii on KOKSis võimaldatud kiireloomulise küsimuse arutamisel valla uues PM-is ka sisu.
Kõik ei toimi veel sujuvalt.
Esitatu on ju päris oluline muutus vallajuhtimises võrreldes varasemaga.
Valla PM abil suurendati avatust ja avalikustamist ning anti paremad võimalused osaleda otsustusprotsessides.
Agu Laius 11 July 2011 at 13:02
Marko küsib:
Vastan: Mingil ajal eelmisel aastal tegin talle ise sellise ettepaneku, siis ta ütles sellest ära.
Oma järgneva tegevusega volikogus ja oma foorumis on ta näidanud, et ta ei töötaks volikogu revisjonikomisjoni esimehena mitte parema vallajuhtimise ja -arendamise huvides, vaid praeguse vallavalitsuse ründamiseks oma isiklike poliitiliste eesmärkide huvides. Ilmselt kannataksid selle all ka vallaametnikud,kelle töö võib sel juhul saada oluliselt häiritud.
Kuigi on tavaks, et revisjonikomisjoni esimees oleks opositsioonist, lepitakse koalitsiooni ja opositsiooni vahel konkreetses persoonis kokku. Toimub ju ikkagi hääletamine ning kui kandidaat ei saa minimaalsetki koalitsiooni toetust, siis ka see tähendab midagi.
Rae valla juhtumil soovib aga opositsioon (Uukkivi)dikteerida, kuidas koalitsioon peab otsustama. Oleme seda korduvalt koalitsioonis arutanud ning Uukkivi kandidatuur on ühiselt tagasi lükatud.
Tegin vastava ettepaneku ka keskerakonna Rae liidrile Enn Männile. Tema ei ole seni mulle vastust andnud.
Oma hiljuti loodud fraktsiooni poolt levitas Uukkvi oma foorumis aga teadet, et nad ei esitagi kandidaati revisjonikomisjoni liikmeks.
Kindlasti on opositsiooni üks võimalustest käituda destruktiivselt, kuid koalitsioon ei pea sellele diktaadile alluma.
Marko Mitt 13 July 2011 at 17:39
Paistab, et mul ja Agul on üsna erinevad arusaamad protokolli mõttest. KOKS § 51 lg 5 ütleb, et protokolli tuleb kanda mh (1) arutlusel olnud küsimused, (2) nende kohta esitatud ettepanekud, (3) vastuvõetud otsused, (4) hääletustulemused ning (5) otsustajate või küsimuste algatajate eriarvamused.
1. Protokollis on sätestatud arutluses olnud küsimus põhimääruse sätte osas:
„§23(4) Päevakorrapunkti päevakorrast väljajätmise ettepaneku võib päevakorra projekti arutamise ajal teha volikogu alatine komisjon, volikogu liige, fraktsioon, vallavalitsus ja vallavanem.“
2. Protokollis on sätestatud arutluses olnud küsimuse kohta esitatud ettepanek:
3. Protokollis on sätestatud otsus:
„Sõnastada lõik järgmiselt: Päevakorrapunkti päevakorrast väljajätmise ettepaneku võib päevakorra projekti arutamise ajal teha eelnõu algataja“
4. Protokollis on sätestatud hääletustulemus:
„19 poolt, 0 vastu, 0 erapooletuid, 0 jättis hääletamata“
Seega puuduvad protokollist otsustajate eriarvamused. Eriarvamusteks oleks saanud antud kontekstis olla erinev seisukoht Aadi ettepanekust. Seega, kui eriarvamusi ei ole protokollis, ei ole neid ühelgi volikogu liikmel olnud. Tähendades, et hääletamisele sai minna ainult arutlusel olnud küsimus koos Aadi ettepanekuga – lisada arutlusel olnud küsimusele sõnastus „eelnõu algataja“. Sellest tuleneb, et põhimäärusesse on saanud säte sõnastuses, mida ei olegi arutatud ja hääletatud. Olles seega õigusvastane.
Kui aga oli ettepaneku osas eriarvamusi siis on protokolli koostamisel rikutud KOKS § 51 lg-t 5. Seejuures pidi keegi tegema uue ettepaneku protokollis märgitud sõnastusega ja ka see peaks KOKS § 51 lg 5 järgi olema sätestatud protokollis.
Eeltoodule tuginedes ei saa nõustuda Agu seisukohaga, et „Täiesti võimalik on selline lakooniline protokoll. Polegi ju nii väga oluline, kes mingil hetkel mingi ettepaneku tegi, vaid tulemus.“
Paraku selline seaduse tõlgendamine on seadust eirav. Juhin tähelepanu, et protokolli koostamine täidab oluliselt sügavamat eemärki, kui selleks on vaid tulemuse märkimine.
Täiendavalt juhin tähelepanu, et KOKS § 51 ei ütle midagi selle kohta, et volikogu liige peaks istungil kirjalikult avaldama soovi volikogu esimehele, et viimane ta seisukoha protokolli laseks kanda. See on meelevaldne väide.
Mis puudutab n-ö minu teise kirja kohta antud Agu selgitusi vallavalitsuse ja vallavolikogu endise ja praeguse pädevusjaotuse ning revisjonikomisjoni temaatika osas, siis teen siinkohal ettepaneku Agule, et esmalt ta oponeeriks Raivo esitatud vastavatele seisukohtadele (vt http://www.raivouukkivi.ee/files/File/%28Microsoft%20Word%20-%20Diskussioon%20Rae%20valla%20p.pdf). Peale mida esitan ka omapoolse argumentatsiooni.
Jään tagasisidet ootama
Agu Laius 13 July 2011 at 20:54
Jah, meil on Markoga tõesti pisut erinevad arusaamad volikogu istungi protokollist, kuid üllatav on Marko jõuline järeldus õigusvastasuse kohta.
Istungi protokoll vastab kenasti KOKSis sätestatule.
Lisaks Aadi Potteri ettepanekule on seal fikseeritud ka arutelu tulemusel istungi juhataja esitatud ettepanek, mis pandi hääletamisele. Enne hääletamist ei saa see olla otsus, vaid on ettepanek, mida hääletatakse. Protokollis aga ei kajastu arutelu käik, kuidas selle ettepanekuni jõuti.
Otsuseks saab ettepanek juhul, kui saab hääletamisel poolthäälte enamuse. Otsus oleks võinud olla ka negatiivne - ettepanek ei saanud toetust.
Marko järgi on iga arutelu käigus esitatud teistest erinev seisukoht eriarvamus, mis peaks saama protokolli kantud. See oleks juba istungi stenogramm, aga sellist nõuet KOKS volikogu protokollile ei ole kehtestanud.
Eriarvamus KOKS kohaselt protokolli mõistes on aga volikogu liikme põhjendus, kui võetakse vastu otsus, millega ta nõus ei ole ja soovib selle põhjenduse protokollis fikseerida. Teatud juhtudel vabastab see volikogu liikme vastutusest. Eriarvamuse protokolli kandmise kohta peab vastav volikogu liige esitama sellekohase soovi.
Eriarvamuse soovi saab kenasti suuliselt väljendada, kuid arusaamatuste ärahoidmiseks selle sõnastamisel protokollis on mõsitlik, kui eriarvamusel olija esitab selle kirjalikult. On üldteada, et suulise teksti kirjapilti panemine võib muuta selle mõtte või jääb selle sisu arusaamatuks.
Volikogu istungil tehtud protseduurilisi eksimusi saab iga volikogu liige istungi ajal protestida. Protestid fikseeritakse samuti protokollis. Arutelu tulemusel antud ettepaneku hääletamisele panemist just sellises sõnastuses ei vaidlustanud keegi (sh ka mitte Aadi Potter) ja selle kohta ei esitatud ka proteste.
Jään seisukohale, et volikogu istungi protokoll on vastab kenasti KOKS nõuetele ega eira seadusi. Selle õigusvastaseks kuulutamine on küll ülepingutatud, pigem poliitiline kui juriidiline hinnang.
Valla PM arutamise ajal kehtis eelmine PM, mis võimaldas ettepanekuid eelnõudesse teha istungi ajal, ilma, et seda ja selle mõjusid oleks olnud võimalik põhjalikult analüüsida. Uues PMis on see võimalus volikogu määruste puhul välistatud. Nii paraneb nii ettepanekute kui ka vastuvõetud õigsuaktide kvaliteet.
Marko Mitt 14 July 2011 at 17:26
Esitan täiendavad selgitused Agule:
1. Jah, arusaam on meil protokolli koostamise kohta Aguga tõesti erinev. Kuid esmalt pean vajalikuks teha Agu argumentatsioonile oluline märkus. Nimelt on demagoogiliselt seotud minu poolt esitatud kaks vastandlikku seisukohta, mille ühe kehtivuse või ümberlükkamise puhul kaotab aluse teine. St et kahte erinevat vastandlikku seisukohta ei saa vastamisel siduda üheks.
Võimalik õigusvastase sätte olemasolu põhimääruses tuleneb järeldusest, et põhimäärusesse on saanud säte sõnastuses, mille kohta ei ole keegi ettepanekut teinud ja mida ei ole ka hääletatud. Seega kui põhimääruses on säte, mida ei ole volikogus sellises sõnastuses hääletatud, on ta õigusvastane. Kas Agu on seisukohal, et sellisel juhul ei ole tegemist õigusvastase õigusnormiga?
Minu vastav argumentatsioon jätkus, et kui volikogus hääletati sellises sõnastuses ettepanekut nagu see on põhimäärusesse kirja saanud, siis on rikutud KOKS § 51 lg-t 5. Kuna ei ole kinni peetud protokolli koostamise nõuetest.
Sellest järeldub loogiliselt, et sel juhul ei saaks põhimääruse vastav säte õigusvastane olla, kuna sellekohane hääletamine on toimunud. Seega ei saa sellest ka Agu järeldada, et sel juhul olen ma väitnud, et protokolli koostamise rikkumine on õigusvastasuse aluseks.
Äärmiselt demagoogiline on siduda õigusvastasus õigusnormi rikkumisega. Tsiteerides Agut: „Jään seisukohale, et volikogu istungi protokoll on vastab kenasti KOKS nõuetele ega eira seadusi. Selle õigusvastaseks kuulutamine on küll ülepingutatud, pigem poliitiline kui juriidiline hinnang.“
Sellest järeldub, et Agu on võtnud endale meelevaldselt õiguse moonutada minu seisukohta. Soovitan edaspidise konstruktiivse diskussiooni huvides taolised demagoogiavõtted välistada.
2. Tõden, et eksisin argumentatsiooni ülesehitusel terminoloogiliselt. Täpsemalt süvenemata eriarvamuse tähendusse KOKS § 51 lg 5 mõttes. Kuid sellegipoolest ei ole see argumentatsioonis esitatud järelduste seisukohalt määrava kaaluga. Nimelt tõin ka välja, et seejuures pidi keegi tegema uue ettepaneku protokollis märgitud sõnastusega ja ka see peaks KOKS § 51 lg 5 järgi olema sätestatud protokollis.
Tähendades, et minu poolt esitatud KOKS § 51 lg 5 rikkumine jääb kehtima.
Nagu ka eelnevalt olen selgitanud, volikogu istungi protokoll ei saa olla lakooniline, millele on märgitud vaid otsus. KOKS § 51 lg 5 ütleb selgesõnaliselt, et protokolli peavad olema kantud ettepanekud. Ainus ettepanek on olnud Aadi poolt „lisada eelnõu algataja“.
Hääletatud on aga Aadi ettepanekust kategooriliselt erinevat eesmärki täitvat ettepanekut. Seejuures ei ole seda ettepanekut protokolli kantud. Sellest tuleneb ka protokolli koostamise rikkumine vastavalt KOKS § 51 lg 5.
Sellisel juhul saab olla kaks võimalust: (1) kas protokoll on puudustega koostatud ja põhumäärusesse on saanud selle tõttu õigusnorm, mida volikogu ei ole hääletanud – olles seega õigusvastane, või (2) on protokolli koostamisel rikutud KOKS § 51 lg-t 5, kuna ei ole sätestatud otsuse aluseks olevat ettepanekut.
Marko Mitt 14 July 2011 at 17:31
3. Juhin tähelepanu, et Agu mõttearengu järgi ei olegi ettepanekute märkimine volikogu istungi protokollile vajalik. Vaid hääletatud otsus on ühtlasi protokollis nii otsus kui ka ettepanek – olgugi, et protokolli ei ole kirjutatud, et oleks tehtud selline ettepanek. Tsiteerin:
„Lisaks Aadi Potteri ettepanekule on seal fikseeritud ka arutelu tulemusel istungi juhataja esitatud ettepanek, mis pandi hääletamisele. Enne hääletamist ei saa see olla otsus, vaid on ettepanek, mida hääletatakse. Protokollis aga ei kajastu arutelu käik, kuidas selle ettepanekuni jõuti.
Otsuseks saab ettepanek juhul, kui saab hääletamisel poolthäälte enamuse. Otsus oleks võinud olla ka negatiivne - ettepanek ei saanud toetust.“
Agu, sellisel juhul kaob ju igasugune võimalus KOKS § 51 lg-s 5 sõnaselgelt märgitud nõude järgimiseks, kus on sätestatud, et protokolli peab mh kirja panema nii ettepaneku kui ka otsuse. Agu sõnul tähendab „otsus“ nii otsust kui ka ettepanekut KOKS § 51 lg 5 mõttes. Aga mida see „ettepanek“ siis KOKS-is tähendab? Kokkuvõttes on need ikka kaks erinevat asja.
Juhin tähelepanu, et protokolli koostamise nõuete järgimine on korrektse õigusloome protsessi juures väga olulise kaaluga, mis aitab hilisemalt kaasa erinevate kitsaskohtade tuvastamiseks. Seega jääb mulle arusaamatuks, miks volikogu esimees ei taha kuidagi moodi nõustuda, et ettepanekud peaksid ikka seadust järgides sõnaselgelt olema protokolli kantud.
Lisaks, kui arutelu käigus ettepanekut muudetakse oluliselt ja selle tulemusel esitatakse uus ettepanek uue sõnastusega, siis tuleb see ettepanekuna ka protokolli märkida. Sama kehtib ka juhul, kui uue ettepaneku teeb selle küsimuse arutamise juures keegi teine, sh istungi juhataja. Vastasel juhul ei ole täidetud ettepaneku sõnastamise nõue KOKS § 51 lg 5 mõttes.
4. Eeltoodule tuginedes teen ettepaneku stenogrammi koostamiseks, et teha selgeks kas on tegemist õigusvastase õigusnormiga. Kuna protokollis ei ole sätestatud, et sellist ettepanekut oleks keegi istungil teinud.
Kui leiab tuvastamist, et keegi sellise ettepaneku ikkagi on teinud, siis on tegemist protokolli koostamise nõuete rikkumisega tulenevalt KOKS § 51 lg-st 5.
5. Volikogu esimehele infoks, et seadusandja on praegusele protokolli koostamise nõuetele näinud ette ka täiendavaid nõudeid. Sellest väljendub selgelt seadusandja tahe, et ettepanekute märkimine protokolli on äärmiselt olulise kaaluga kogu protokolli koostamise juures, ja seega mitte ei saa olla tegemist selles osas lakoonilise käsitlusega. Selgitan alljärgnevalt.
Käesoleva aasta 1. jaanuaril jõustunud Kohaliku omavalitsuse üksuse finantsjuhtimise seaduse (KOFS) § 63 lg 19 näeb ette KOKS § 51 lg 5 muutmise sõnastuses: „Protokolli kantakse istungi või koosoleku toimumise aeg ja koht, osavõtjate nimed, arutlusel olnud küsimused, nende kohta esitatud ettepanekud ja otsused ettepanekute arvestamise või mittearvestamise kohta, hääletustulemused, kui küsimus otsustati hääletamise teel, ning otsustajate ja küsimuste algatajate eriarvamused“.
KOFS § 59 lg 9 järgi rakendub vastav täiendus põhjalikuma ettepanekute sätestamise kohta istungite protokollides 1. jaanuaril 2013.
Seega on meelevaldne väita, et ettepanekuid justkui polekski vaja protokollidesse märkida ja et piisavat vaid tulemusest.
Kokkuvõttes meeldetuletuseks:
Mis puudutab n-ö minu teise kirja kohta antud Agu selgitusi vallavalitsuse ja vallavolikogu endise ja praeguse pädevusjaotuse ning revisjonikomisjoni temaatika osas, siis teen siinkohal jätkuvalt ettepaneku Agule, et esmalt ta oponeeriks Raivo esitatud vastavatele seisukohtadele (vt http://www.raivouukkivi.ee/files/File/%28Microsoft%20Word%20-%20Diskussioon%20Rae%20valla%20p.pdf). Peale mida esitan ka omapoolse argumentatsiooni.
Agu Laius 14 July 2011 at 20:23
Marko, juriidiliselt võib iga asja lõpmatult keeruliseks ajada, aga lihtne tõde on see, et kui midagi pannakse hääletamisele, siis on tehtud ka vastav ettepanek. Kui seda ei vaidlustatud või protseduuriliselt ei protestitud, siis toimus kõik korrektselt. Ei kasutanud ma meie mõttevahetuses ka mingit demagoogiat. Jätkasin vaid oma arusaamiste selgitamist tuginedes Sinu kommentaaridele.
Ma ei ole välistanud ega välista vajadust läbi mõelda volikogu istungil toimunu põhjalikumat kajastamist protokollides. Mõtlen selle üle ja vajadusel rakendan vastavad muudatused protokollide vormistamisel.
Seni oleme väidelnud ühe konkreetse ettepaneku hääletamise fikseerimise üle protokollis. Sel ajal kehtinud PM järgi võis esitada ettepanekuid ka istungil arutamise käigus. Arutamine, kui see ei ole vaid poliitilise kõne pidamine, ongi ettepanekute tegemine õigusakti eelnõusse. Istungi juhatajana resümeerisin ettepaneku, mille panin ka hääletamisele.
Niisiis - ei ole jätkuvalt nõus, et istungi protokoll või põhimäärus ise on mingil kombel õigusvastane.
Me oleme arutanud õigusakti tehtud ettepaneku hääletamise üle, kuid sellega istungil õigusakti vastuvõtmine veel ei lõpe. Kui kõik ettepanekud on läbi hääletatud, siis hääletatakse istungil ka selle õigusakti üle tervikuna. Sel hetkel oli volikogu liikmetel ees õigusakti terviktekst, kuhu olid sisse kantud ettepanekud vastavalt nende hääletamistulemustele, kaasa arvatud vaidlusalune säte. Ka seda õigusakti teksti keegi ei protestinud. Kui istungil proteste ei esitatud, siis on õigusakt igati seaduslik.
Uues PM-is, nagu olen mitmel korral selgitanud, on see pikalt arutatud probleem lahendatud - kõik ettepanekud volikogu määrustele on vaja esitada kirjalikult selleks antud aja jooksul. Istungile valmistab eelnõu ette juhtivkomisjon, kus arutatakse läbi kõik tehtud ettepanekud ja neid võib ka komisjoni koosolekul teha või ümber sõnastada. Istungil enam uusi ettepanekuid hääletamiseks esitada ei saa ning hääletatakse vaid esitatud ettepanekute üle, kui volikogu liige seda nõuab. Juhul, kui volikogu liikme istungil algatatud arutelu viib veendumusele, et vastav eelnõu ei ole veel vastuvõtmiseks valmis, saadetakse see järgmisele lugemisele (saab jälle ettepanekuid teha).
Marko, Sinu kirja p. 5 volikogu esimehele antud info – protokolli koostamise nõuded - on kenasti juba valla uude põhimäärusesse kirjutatud. Ikka nii, nagu KOKS ette näeb.
Seega – arutelu all olnud probleem on lahendatud valla uue põhimääruse vastuvõtmisega. Paraneb ettepanekute sõnaselgus ja protokolli kvaliteet.
Lõpetuseks – olen alati tänulik valla põhimääruse sätete asjus toimuvate arutelude üle. Nii paraneb sellest arusaamine, aga suudame üheskoos seda ka vajadusel täpsustada.
Agu Laius 14 July 2011 at 20:44
Ah, jaa ....!
Marko soovib, et enne, kui tema kommenteerib minu mõtteid vallavalitsuse ja vallavolikogu endise ja praeguse pädevusjaotuse ning revisjonikomisjoni temaatika osas, peaksin ma enne oponeerima Raivo seisukohtadele viidatud kirjatöös.
Pean märkima, et ma ei leidnud sealt mingeid seisukohti.
Kui selleks oli volikogu istungi kutse väljasaatmise aeg, siis see on Raivo poolt teadlik lugejate eksitamine. Ülejäänu on talle omane ärapanemine ja intriigi ülespuhumine.
Varem saadeti koos kutsega ka eelnõud, mida nägid esimest korda nii volikogu kui ka komisjonide liikmed. Komisjonide töö tulemusega said volikogu liikmed tutvuda alles volikogu istungil.
Nüüd on eelnõud avalikud juba ligi kolm nädalat enne istungit ning volikogu istungi kutse väljasaatmise ajal on olemas ka komisjonide seisukohad ja ettepanekud eelnõude kohta. Igaühele peaks selge olema, et uue PM-iga rakendatud eelnõude menetlemise kord tagab ka paremad tulemused.
Jään päris suure huviga ootama Marko sellekohast kommentaari-analüüsi.
Marko Mitt 15 July 2011 at 18:51
Jätkates diskussiooni Aguga:
1. Agu, esitad väga üllatava repliigi (mida ma ei oleks Agust küll oodanud), et „juriidiliselt võib iga asja lõpmatult keeruliseks ajada“(?).
Õigusteaduse (-filosoofia) põhimõtete avamise kaudu oleks Agu seisukoht paari lõiguga hävitavalt ümber lükatud. Kuid teen seda hoopis käesoleva vaidluse piiridesse jäädes. Vaidlus käib volikogu istungi protokolli koostamise nõuete järgimise üle, mis on seadusega ette nähtud. Seega kuidas on võimalik väita, et volikogu istungi protokolli koostamisel teeb seaduse järgimine asja lihtsalt keerulisemaks. Vastupidi, ta teeb just asja selgemaks.
Ka antud juhul on protokolli koostamise nõuete mittejärgimine tekitanud üsna suure segaduse. Selle segaduse algatajaks on aga Agu ise. Selgitan järgnevalt.
Agu seisukoht 07. juuli e-kirjas:
„Lõige 4, mis enne sisaldas päevakorrapunkti väljavõtmise ettepaneku teha volikogu liikmetele, fraktsioonidele, komisjonidele, hääletasime PM-ist Aadi Potteri ettepanekul, et tekst lühem ja konkreetsem saaks ... Volikogu liikmed hääletasid selle poolt kuna leidsid, et nii on tekst lühem ega süvenenud sellesse piisavalt. Oli juba pikalt hääletatud ka.“
Vahemärkusena Agule, et põhimääruse puhul oli tegemist 14. päevakorrapunktiga. Seejuures oli vaidluse all olev küsimus ehk PM § 23 lg 4 selle päevakorrapunkti esimeseks hääletamiseks. Peale mida hääletati veel 15 korral erinevate põhimääruse sätete üle ning lisaks võeti vastu veel ka põhimäärus ise ehk kokku 16 korda.
Samas Agu on asunud oma e-kirjas seisukohale, et volikogu istungil olid volikogu liikmed PM § 23 lg 4 hääletamise juures „juba pikalt hääletanud“ ja sellest tulenevalt „ei süvenenud sellesse enam piisavalt“.
Sellest järeldub, et volikogu liikmetel oli selleks ajaks väsimusest juba keskendumisprobleeme ning lihtsalt hääletati süvenemata, kuna oli juba pikalt hääletatud vms.
Agu, aga mis konditsioonis siis volikogu liikmed ülejäänud 16 korda hääletasid. Lõpuks kui põhimäärust tervikuna hääletati, pidid nad juba täiesti läbi omadega olema ja seega oli vast keskendumine veel kehvem(?)
Juhtides siinkohal tähelepanu Agu viimasele blogipostitusele (14. juuli) järgnevas: „Me oleme arutanud õigusakti tehtud ettepaneku hääletamise üle, kuid sellega istungil õigusakti vastuvõtmine veel ei lõpe. Kui kõik ettepanekud on läbi hääletatud, siis hääletatakse istungil ka selle õigusakti üle tervikuna. Sel hetkel oli volikogu liikmetel ees õigusakti terviktekst, kuhu olid sisse kantud ettepanekud vastavalt nende hääletamistulemustele, kaasa arvatud vaidlusalune säte. Ka seda õigusakti teksti keegi ei protestinud. Kui istungil proteste ei esitatud, siis on õigusakt igati seaduslik.“
Kokkuvõttena selle vahemärkuse kohta. Nimelt jääb Agu esitatud seisukohtade järgi mulje, et volikogu liikmete ees oli küll põhimäärus istungi lõpus terviktekstina, kuid sellesse süvenemist oli volikogu liikmetelt palju nõuda, kuna oli juba niigi palju hääletatud. Üsna kurioosne või mis?
Agu seisukoht 08. juuli e-kirjas:
„Probleemil on lahendus olemas – tuleb taastada lõigu sõnastus sellisena , nagu see oli enne Aadi Potteri ettepanekut. Hea, et nüüd oleme selles ühel meelel ... Just Aadi Potter oli see, kes oma ettepaneku jätkuks järeldas, et kui eelnõu algataja katab ära ka seni punktis olnud loetelu, siis pole kogu loetelu vajagi. Nii sündiski hääletatud sõnastust.“
Siinkohal vahemärkusena. Nimelt teeb Agu üllatusliku järelduse, et see sõnastus, mille autoriks olevat Aadi olnud ja mis põhimäärusesse kirja sai, on vastupidine Agu arvamusele. Kuid kui Agu ei olnud selle sõnastuse poolt, siis kuidas on kõik volikogu liikmed eranditult saanud selle sõnastuse poolt hääletada. Sellest järeldub, et Agu on ikkagi olnud Aadiga n-ö ühel meelel.
Marko Mitt 15 July 2011 at 18:55
Agu seisukoht 10. juulil ajaveebis:
„Viimasel volikogu istungil käivitus üks veelgi naljakam vaidlus. Opositsioon soovis mõned päevakorrapunktid päevakorrast välja hääletada. Valla põhimäärusesse surus aga opositsioon sisse sätte, mille alusel volikogu liikmetelt võeti ära õigus sellist ettepanekut teha. Nüüd jõudsime arusaamisele, et oleks vaja taastada sätte sõnastus, mis opositsiooni ettepanekul ära muudeti.“
Agu seisukoht 11. juulil blogis:
„Päevakorrapunkti päevakorrast väljajätmise algne loetelu, Aadi Potteri ettepanek, minu selgitused selle kohta ning lõpuks hääletamisele pandud sõnastus annavad täpse ülevaate, kuidas arutelu selle sätte üle toimus. Kordan vaid, et Aadi Potter soovis seda ettepanekut ka volikogu istungil hääletada, kus väited ja vastuväited uuesti esitati ning arutelu käigus lepiti kokku, et hääletamisele läheb säte sellises sõnastuses, angu see läks. Kui istungi juhataja oleks hääletamisele pannud mingi teise sõnastuse, siis see oleks Aadi Potteri ja Raivo Uukkivi poolt kohe protestitud. Hääletamine toimus saavutatud kompromisssõnastuse üle.“
Agu seisukoht 13. juulil blogis:
„Lisaks Aadi Potteri ettepanekule on seal fikseeritud ka arutelu tulemusel istungi juhataja esitatud ettepanek, mis pandi hääletamisele. Enne hääletamist ei saa see olla otsus, vaid on ettepanek, mida hääletatakse. Protokollis aga ei kajastu arutelu käik, kuidas selle ettepanekuni jõuti.“
Agu seisukoht 14. juulil blogis:
„Istungi juhatajana resümeerisin ettepaneku, mille panin ka hääletamisele.“
Eeltoodud Agu seisukohtadest järeldub, et 7. juuli väitest, et ettepaneku selliseks sõnastuseks tegi Aadi, on saanud 14. juuliks istungi juhataja ettepanek, mis sündis volikogus arutelu käigus. Seega ei ole ka tegemist Aadi ettepanekuga, vaid volikogu liikmete ühise arutelu tulemusel tekkinud ettepanekuga, mille resümeeris ehk sõnastas kokkuvõtvalt ning pani hääletusele volikogu esimehena Agu. Tähendades, et pigem on Agu selle õigusnormi autoriks kui Aadi.
Siinkohal selle alapunkti lõpetuseks, et just korrektsel juriidika järgimisel ei oleks saanud tekkida ka nii keerulist olukorda, et viis päeva peale vaidluse algust on võimalik tagajärg volikogu esimehele tema enda sõnavõttudele tuginedes omistada. Teisisõnu oleks protokolli nõuetekohasel täitmisel olnud väga lihtne tuvastada, kes siis selle kurikuulsaks saanud õigusnormi autoriks on, milles Agu alguses süüdistas üsna enesekindlalt Aadit.
Marko Mitt 15 July 2011 at 19:02
2. Selgitasin üsna põhjalikult eelnevas postituses, et Agu kasutas demagoogiat. Seega, kui Agu nüüd väidab, et ta ei ole demagoogiat kasutanud, siis tuleks tal seda argumenteerimispõhimõtteid järgides üritada ümber lükata.
St väitele, et tegemist ei olevat demagoogiaga, peab ta esitama tõestuse vaidluse all oleva diskussiooni põhjalt, soovitavalt tsiteerides, ning peale mida siduma väite tõestusega loogiliste seosta põhjal ning tegema sellest üheselt mõistetavad adekvaatsed järeldused. Kui aga Agu seda ei tee, siis on ka demagoogia ümberlükkamiseks esitatud väide järjekordselt demagoogia.
3. Agu, olen esitanud väga lihtsalt arusaadava nõude KOKS § 51 lg-st 5, mille järgi peab olema istungi protokollis ettepanek lisaks otsusele. Istungi protokollis 12.04.2011 nr 24 ettepanek vaidluse all oleva punkti juures aga puudub. Seega on protokoll selles osas KOKS § 51 lg 5 mõttes seadust mittejärgiv. Mulle jääb arusaamatuks, miks Agu ei taha minuga selles osas nõustuda. Kui ettepanekut ei ole protokolli kantud, siis seda ei ole ju protokolli kantud ja seega ei ole ka täidetud KOKS § 51 lg 5 nõue, et ettepanek tuleb protokolli kanda.
Sama kehtib ka kõigi muude nõuetega, mis on KOKS § 51 lg-s 5 sätestatud. St kui KOKS § 51 lg 5 nõuab, et protokolli peab olema kantud hääletustulemus ja seda protokollis ei ole, siis ei saa asuda seisukohale, et olenemata sellest, et hääletustulemusi protokollis ei ole, on sellegipoolest täidetud hääletustulemuste protokolli kadmise nõue, olgugi, et tegelikult seda nõuet täidetud ei ole. Kas mitte ei kõla absurdselt(?).
4. Agu, paistab et Sa ei töötanud antud infot vajalikul tasemel läbi. Nimelt juhid tähelepanu, et uude põhimäärusesse on kenasti protokolli koostamise nõuded kirja pandud.
Paraku on uues põhimääruses dubleeritud praegu kehtiva KOKS § 51 lg 5 sõnastust. Mina andsin teavet aga 1. jaanuaril 2013 kehtima hakkava sõnastuse kohta, mis vaidluse konteksti oluliselt puudutab.
Muideks PM § 23 lg 21 järgi kantakse protokolli esitatud ettepanekud ja kirjalikult esitatud ettepanekud. Seega on põhimääruses peetud vajalikuks rõhutada, et lisaks ettepanekutele peab protokolli kandma ka kirjalikud ettepanekud. St et „ettepanekud“ saavad erineda „kirjalikest ettepanekutest“ selle poolest, et nad ei ole kirjalikud. Tähendades, et PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma nii kirjalikud kui ka suulised ettepanekud. Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega(!).
Agu Laius 16 July 2011 at 11:26
Marko, meie arutelu siin teemas valgub liiga laiali. Võtaks õige selle teema kokku ja vajadusel käivitaks mõne uue. Kokkuvõtteks vastan mõnedele Sinu esitet punktidele viimastes kommentaarides.
1. Protokollis ühe hääletuse mittetäielik fikseerimine, et see sisaldaks ka, kes hääletamisele pandud ettepaneku esitas, on vajalik, kuid lõppkokkuvõttes ei muuda see arutatavat sätet kehtetuks ega õigustühiseks. Vastavalt kehtinud põhimäärusele võis (kehtib ka praegu) protseduurilisi proteste esitada volikogu istungi ajal, aga neid ei esitatud. Olen eelolevates kommentaarides teada andnud, et edaspidi olen protokollide ülevaatamisel enne allkirjastamist veelgi tähelepanelikum. Samuti, et uues PM-is on selliste probleemide tekkimise võimalus viidud miinimumini. Millist nõustumist Sa veel taotled?
2. Jah, PM vastuvõtmine on volikogu liikmetele üsna väsitav tegevus, eriti kõigi ettepanekute hääletamine volikogu istungil, mis on kestnud juba 2 – 3 tundi. Jah, selle all kannatas tõesti keskendumine. See ei peaks küll kellelegi üllatuseks olema. Ka volikogu liikmed on ju inimesed. Seda teades arutasime eelnõu viiel lugemisel ja otsisime opositsiooniga kokkuleppeid ja kompromisse. Neid on võimalik saavutada juhtivkomisjonis ettepanekute üle arutades ja sõnastustes kokku leppides. Arvestati väga paljude opositsiooni ettepanekutega. (Uues PM-is on seda arvestatud ning õigusakti eelnõu sätete sõnastused tuleb välja töötada juhtivkomisjonis. Seal antakse ka hinnangud kõigile esitatud ettepanekutele. Seal saavad juristid vajadusel kontrollida ka sätte sõnastuse vastavust seadustele.)
Paraku läks opositsioon seda teed, et hääletada läbi pea kõik nende tehtud ettepanekud. Sooviga näidata, et neist rulliti üle. Ka volikogu istungil näitas koalitsioon tahet leida kompromisse. Seda ka vaidluse all oleva sätte sõnastamisel. Tulemusena sai säte aga kehvema sõnastuse ja sellest tulenes ka vaidlus istungi protokolli korrektsuse üle.
Kõik oleks olnud korrektne, kui esialgne ettepanek oleks hääletamisele pandud ja see ei oleks toetust leidnud. Praegu tuleneb kriitika sellest, et koalitsioon ilmutas koostöötahet.
3. Demagoogia on väga mahuka sisuga mõiste, mis üldjoontes tähendab tahtlikku, aga ka tahtmatut (!!!) kuulaja/lugeja eksitamist. Ei ole vaja kedagi sellega sildistada. Piisab, kui näidata, kus ja milles oponent eksis. Las kuulaja/lugeja teeb ise järelduse, kas oli demagoogia või mitte.
Muuseas – demagoogilisi võtteid kasutavad enim juristid, eriti advokaadid. Selle ehedaks näiteks on Sinu retooriline hüüatus Sinu viimase kirja kõige viimase lausena. „Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega (!).“ Selle lausega püüad ju lugejatesse ilma argumente esitamata sisestada negatiivset suhtumist valla uude põhimäärusesse. (Ainsaks argumendiks, et tulevikus kehtima hakkavat KOKS nõuet protokollile ei ole hetkel PM-is kirjas.)
4. Marko KOFS § 63 lg 19 lisab protokollile täiendavalt nõude „otsused ettepanekute arvestamise või mittearvestamise kohta“. Tean seda 1.01.2013.a. kehtima hakkavat nõuet.
Usun, et kes soovis, sai sellest mõttevahetusest päris hea ülevaate valla PM ühe sätte sõnastuse kujunemisloost. Ka sellest, mis palju olulisem, et uue PM järgi tegeletakse eelnõudega volikogus oluliselt põhjalikumalt ning menetlemise protsess on avatum ja avalik vallaelanikele.
Pakun, et lõpetame selle arutaelu siinkohal, sest midagi uut enam öelda ei ole. Marko, kui leidub mõni teine teema või probleem, mis vajaks arutamist, anna teada ja käivitame uue teema.
Marko Mitt 18 July 2011 at 00:27
Jah, Agu hakkame teemat kokku tõmbama. Kuid paraku esitab Agu oma viimases kirjas uusi seisukohti. See ei ole teema lõpetamise ettepaneku tegemise juures just kõige eetilisem. Seega pean vajalikuks ikkagi oponeerida.
1. Tänaseks on selgunud, et PM § 23 lg 4 sõnastust ei pakkunud mitte Aadi välja, vaid volikogu liikmed ühise arutelu käigus ning selle sõnastuse formuleeris volikogu esimees. Samas on selgunud, et see õigusnorm on puudulik ning põhimäärusesse tuleks kiiremas korras vastav parandus teha.
2. Tänaseks on selgunud, et protokolli koostamisel on rikutud KOKS § 51 lg-s 5 sätestatud ettepaneku protokolli kandmise nõuet. Samas lubas volikogu esimees protokollide kvaliteeti tõsta ja nende seadustele vastavust tõsisemalt järgida.
3. Volikogu liikmete väsimusest. Agu ütleb, et „PM vastuvõtmine on volikogu liikmetele üsna väsitav tegevus, eriti kõigi ettepanekute hääletamine volikogu istungil, mis on kestnud juba 2 – 3 tundi“.
Juhin siinkohal tähelepanu, et:
(1) volikogu istung kestis kokku 3 tundi ja 15 minutit ehk 17.30-20.45;
(2) peale neljandat päevakorrapunkti tehti esimene vaheaeg, 1 tund ja 20 minutit peale algust ehk 18.50-19.00;
(3) päevakorrapunkt nr 14 oli põhimäärus ja selle esimeseks hääletamiseks oli vaidluse all olev õigusnorm ehk PM § 23 lg 4;
(4) peale mida hääletati veel neljal korral põhimääruse erinevaid küsimusi ning tehti vaheaeg kell 20.10-20.15;
(5) peale vaheaega hääletati põhimääruse erinevate küsimuste üle 11 korda ja viimasena põhimääruse tervikteksti üle, kokku 30 minutit.
Seega hääletati nn vigase sõnastusega õigusnormi üle maksimaalselt 2-2,5 tundi peale istungi algust.
Volikogu istungi protokolli ja volikogu esimehe selgituste põhjal selgub, et volikogu enamuse töövõime on mitte rohkem kui kaks tundi. Seejuures jääb selle sisse ka kümneminutiline paus. Lisamärkusena, et volikogu istung toimub korrapäraselt kuus korra. Paraku pean tõdema, et sellisel juhul on istungil tänase volikogu töövõime ikka üsna nõrk.
Sellest tulenevalt ei saa ma aru, et kuidas Agu näeb probleemkohana hoopis koalitsiooni liigset koostöötahte ilmutamist. Koostöötahe on kahtlemata edasiviiv jõud aga kui keskendumisraskused juba kahe tunniga ilmnevad siis on selle tahte tagajärjed hoopis negatiivsed – nagu ka käesoleval juhul. Kõik oleks ikka siis olnud korrektne, kui volikogu liikmed oleks erksamad olnud.
4. Demagoogiast. Esmalt tsiteerin Agut: „Demagoogia on väga mahuka sisuga mõiste, mis üldjoontes tähendab tahtlikku, aga ka tahtmatut (!!!) kuulaja/lugeja eksitamist. Ei ole vaja kedagi sellega sildistada. Piisab, kui näidata, kus ja milles oponent eksis. Las kuulaja/lugeja teeb ise järelduse, kas oli demagoogia või mitte“.
Agule teadmiseks, et demagoogia on sihilik vigaste argumentide esitamine. See on eksiteele viimine tõe moonutamisega ja selle sünonüümiks on hämamine. Seega ei saa demagoogia puhul olla tegemist tahtmatu tegevusega nagu Agu väidab.
Sildistamine on tegevus, kus üks osapool ütleb teisele, et viimase jutt on demagoogia ning ise samas jätab kritiseeritava poole loogikavead selgitamata.
Mina selgitasin põhjalikult 14.07.2011 postituses, et Agu on mu seisukohti moonutanud. Seega ei ole ma ka kasutan demagoogiavõtet „sildistamine“ Agu vastu. Peale selle on Agu jätnud mu selgitused põhjendustega ümber lükkamata.
Eeltoodu põhjal järeldub, et Agu tegeleb mingil põhjusel järjekordselt demagoogiaga, väänates demagoogia definitsiooni endale kasulikul suunal ja paneb mulle süüks, et ma tegelevat sildistamisega. Agu, ära nii läbinähtavaid võtteid enam ürita kasutada. See lihtsalt rikub diskussiooni kvaliteeti.
Marko Mitt 18 July 2011 at 00:28
5. Demagoogiast jätkuvalt. Järjekordselt tsiteerin esmalt Agut: „Muuseas – demagoogilisi võtteid kasutavad enim juristid, eriti advokaadid. Selle ehedaks näiteks on Sinu retooriline hüüatus Sinu viimase kirja kõige viimase lausena. „Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega (!).“ Selle lausega püüad ju lugejatesse ilma argumente esitamata sisestada negatiivset suhtumist valla uude põhimäärusesse. (Ainsaks argumendiks, et tulevikus kehtima hakkavat KOKS nõuet protokollile ei ole hetkel PM-is kirjas.)“
Agu teed oma järeldustega väga põhimõttelisi vigu. Nimelt 15.07.2011 esitasin lõigu järgnevas:
„Muideks PM § 23 lg 21 järgi kantakse protokolli esitatud ettepanekud ja kirjalikult esitatud ettepanekud. Seega on põhimääruses peetud vajalikuks rõhutada, et lisaks ettepanekutele peab protokolli kandma ka kirjalikud ettepanekud. St et „ettepanekud“ saavad erineda „kirjalikest ettepanekutest“ selle poolest, et nad ei ole kirjalikud. Tähendades, et PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma nii kirjalikud kui ka suulised ettepanekud. Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega(!).“
Agu, see lõik oli oponeering Sinu 14.07.2011 kirjale, tsiteerin:
„Uues PM-is, nagu olen mitmel korral selgitanud, on see pikalt arutatud probleem lahendatud - kõik ettepanekud volikogu määrustele on vaja esitada kirjalikult selleks antud aja jooksul. Istungile valmistab eelnõu ette juhtivkomisjon, kus arutatakse läbi kõik tehtud ettepanekud ja neid võib ka komisjoni koosolekul teha või ümber sõnastada. Istungil enam uusi ettepanekuid hääletamiseks esitada ei saa ning hääletatakse vaid esitatud ettepanekute üle, kui volikogu liige seda nõuab ... Seega – arutelu all olnud probleem on lahendatud valla uue põhimääruse vastuvõtmisega. Paraneb ettepanekute sõnaselgus ja protokolli kvaliteet.“
Agu, kui loed nüüd mõlemad tsiteeringud korraga läbi, peaksid aru saama, et uus põhimäärus on küll ette nähtud taolist probleemi kõrvaldama, kuid PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma lisaks kirjalikele ettepanekutele ka suulisi ettepanekuid. Seega on uues põhimääruses tehtud PM § 23 lg 21 sõnastamisel viga. Sellel põhineb ka minupoolne järeldus.
Seejuures ma eeldasin Agult, et ta on ka tsiteerimata kursis, mida ta paar päeva tagasi ise öelnud on.
Niisiis, pigem ootaksin kommentaari PM § 23 lg 21 sõnastusele, millele juba 15.07.2011 viitasin. Agu jättis sellele küll „osavalt“ vastamata ning pidas vajalikuks selle sama lõigu viimast lauset kontekstist hoopis välja võtta.
Peale seda on Agu sulgudesse pannud ka järelduse: „(Ainsaks argumendiks, et tulevikus kehtima hakkavat KOKS nõuet protokollile ei ole hetkel PM-is kirjas.)“
Agu, ma äsja selgitasin, et 1. jaanuar 2013 aastal rakenduv KOKS-i muudatus ei puutu siinkohal absoluutselt asjasse. (KOKS-i muudatus käis selle kohta, et esimesel korral ei saanud Agu aru, et põhimääruses ei ole ikka vastavat sõnastust, nagu alguses ta arvas olevat). Need on ikka erinevad lõigud. St ühe mõte lõpeb ja teise oma algab.
Kokkuvõttes Agule teadmiseks, et ka see on demagoogia, kuna Su loogika on minu ründamise puhul olnud vigane ja Sa teed jätkuvalt valejäreldusi ning moonutad mu seisukohti. Soe soovitus – tõsta argumentatsiooni kvaliteeti ja väldi ülaltoodu kordumist.
6. Agu, selgita palun uuesti väidet, et „Muuseas – demagoogilisi võtteid kasutavad enim juristid, eriti advokaadid.“ Olen valmis sellele järgmisel korral põhjalikumalt oponeerima, kuid hetkel puuduvad Sinupoolsed tõsiseltvõetavad argumendid. Seega põhjenda oma vastavaid väiteid märksa tugevamalt.
Jätkan argumentatsiooniga käesoleva teema diskussiooni teema all ehk „Väitlemisest teema „Rae valla põhimäärusest“ näitel IRL Rae blogis ja foorumis“ vms
Marko Mitt 18 July 2011 at 00:32
Agu, pean vabandama, postitasin algselt selle teema alla käiva argumentastiooni, selle teema diskussiooni alla. See ei olnud tahtlikult. Kokkuvõttes nagunii üks sama teema ...
Agu Laius 18 July 2011 at 10:52
Marko, ilmutasid arusaamatust, miks on PM § 23 lõikes 21 sätestatud ka suuliste ettepanekute protokollis fikseerimise vajadus ja järeldasid, et ju ikka saab alati ka suulisi ettepanekuid teha.
Tegelikult on ettepanekute esitamise erinevad võimalused ja nende vorm sätestatud PM § 25 "Vallavolikogu õigusaktide eelnõude menetlemine". Kuna seal on teatud eelnõude osas (eelnõud, mis võetakse vastu esimesel lugemisel) antud ka võimalus suuliste ettepanekute tegemiseks, siis sellest tulenevalt on nähtud ette ka nende protokollis fikseerimine. Samuti ananb see § võimaluse teha ettepaneku saata iga eelnõu teisele lugemisele.
Kui eelnõu arutamise juures (teisel ja järgnevatel lugemsitel olev määruse eelnõu) ei ole ette nähtud suulise ettepaneku esitamise võimalust, siis vaid ühe PM sätte alusel ei saa ega tohi teha üldistavaid järeldusi, mis on vastuolus PM teiste sätetega.
Loodan, et selgitus on piisav. Möönan veel kord, et pean vajalikuks selle protokolli sätte arusaamise huvides selgemat sõnastamist PM-is. Hetkel on see piisav ka praegu, aga võib tekitada segadusi.
Marko Mitt 19 July 2011 at 18:42
Agu, Sa teed järjekordselt minu seisukohtadest valejäreldusi – tegeled moonutamisega. (Ausalt öeldes hakkab see juba maniakaalselt tihedaks muutuma.) Selgitan alljärgnevalt.
Olen juhtinud tähelepanu PM § 23 lg 21 sõnastusele kaks korda, s.o 15. juulil ja 18. juulil – st et rohkem ma seda õigusnormi vaidluses käsitlenud ei ole.
15. juuli vastav tsiteering minu kirjast:
„Muideks PM § 23 lg 21 järgi kantakse protokolli esitatud ettepanekud ja kirjalikult esitatud ettepanekud. Seega on põhimääruses peetud vajalikuks rõhutada, et lisaks ettepanekutele peab protokolli kandma ka kirjalikud ettepanekud. St et „ettepanekud“ saavad erineda „kirjalikest ettepanekutest“ selle poolest, et nad ei ole kirjalikud. Tähendades, et PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma nii kirjalikud kui ka suulised ettepanekud.“
Eeltoodud tsiteeringust nähtub, et ma räägin läbivalt ja AINULT istungi protokolli KANTAVATEST ettepanekustest (s.o suulised ja kirjalikud), ja seega ma ei räägi sellest, et kas neid istungil üldse esitadada võib.
18. juuli vastav tsiteering minu kirjast:
„Agu, kui loed nüüd mõlemad tsiteeringud korraga läbi, peaksid aru saama, et uus põhimäärus on küll ette nähtud taolist probleemi kõrvaldama, kuid PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma lisaks kirjalikele ettepanekutele ka suulisi ettepanekuid.“
Ka selles tsiteeringus nähtub, et ma räägin jätkuvalt AINULT istungi protokolli KANTAVATEST ettepanekutest, ja mitte nende esitamise võimalikkusest.
Ülaltoodud selgitustele tuginedes rõhutan, et ma ei ole teinud sellist järeldust – et kuna suulised ettekanded tuleb ka protokolli kanda, tähendab, et neid saab ka esitadada. Seega teadmiseks Agule, et järeldus „ju ikka saab alati ka suulisi ettepanekuid teha“ on täielikult Agu väljamõeldis, mida ta mingil arusaamatul põhjusel mulle järjekordselt püüab omistada.
Kokkuvõttes oleks Agu vastus olnud asjakohane osas, kus ta räägib võimalikest suulistest ettepanekutest ning tõdeb, et tulevikus on kavas PM § 23 lg 21 sõnastust täpsustada.
Jätkan selle teema diskussiooni teema all ...
Agu Laius 19 July 2011 at 20:05
Marko, Sinu soovitused, mida ma oleks pidanud Sinu kirja(de)le vastama, on kõik minu eelmistes kommentaarides olemas. Nende kordamiseks ma ei näe vajadust.
Huvitav, et Sa isegi ütled mulle ette, mida mina oleks pidanud Sulle vastama, et Sina rahul oleksid. Selline arutelu on minu jaoks midagi uut!
Viimases kommentaaris vaid selgitasin Sinu kirjutatu alusel, kuidas valla PM kohaselt tekkivad suulised aj kirjalikud ettepanekud.
Marko 18.juuli 00.27:„Muideks PM § 23 lg 21 järgi kantakse protokolli esitatud ettepanekud ja kirjalikult esitatud ettepanekud. Seega on põhimääruses peetud vajalikuks rõhutada, et lisaks ettepanekutele peab protokolli kandma ka kirjalikud ettepanekud. St et „ettepanekud“ saavad erineda „kirjalikest ettepanekutest“ selle poolest, et nad ei ole kirjalikud. Tähendades, et PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma nii kirjalikud kui ka suulised ettepanekud. /.../".
Soovitasin vaid lugeda ka PM § 25.
Aga ma ei välista, et võisin Sinust valesti aru saada. Nimetades seda moonutamiseks, on jällegi Sinu hinnang oponendile. Endale Sa lubad seda üsna palju.
Ehk oleks hoopis mõistlikum oma mõtet uuesti selgitada, kui oponenti rünnata.
Marko Mitt 21 July 2011 at 12:48
Agu, vaata veelkord mu eelnev postitus üle. Ma ei tahtnudki, et Sa midagi oleks pidanud üle kordama, vaid ma juhin tähelepanu väärjärelduste tegemisele. Samas ka ütlen, et millises mahus oleks Sinu 19. juuli vastus olnud korrektne – ilma moonutuseta ja ammendav.
Jah, ma olen siis rahul, kui Sa mu seisukohtadest ei tee väärjäreldusi. Väga kahetsusväärne, et selline arutelu on Sinu jaoks midagi uut!
Agu, Sul on kolm võimalust (mis üksteist välistavad) seoses väärjärelduste tegemisega (1) lükkad need põhjalikult selgitades ümber, (2) teed seda tahtlikult ehk tegemist on palju selgitatud demagoogiaga või (3) oled minust valesti aru saanud ehk tegemist on eksimusega.
Seega kui Sa väärjärelduste tegemisi põhjalikult ümber ei lükka, jäävad alles ülejäänud kaks võimalust, s.o kas tunnistad eksimust või on tegemist Sinupoolse demagoogiaga. Tähendades, et kui Sa nüüd ütled mulle, et „Aga ma ei välista, et võisin Sinust ka valesti aru saada“ ei välista Sa ka võimalust, et tegemist võis olla Sinupoolse demagoogiaga. Sa jätad sellise nn ümara vastusega mõlemad võimalused kehtima.
Siinkohal soovitus edaspidiseks igapäevatööks. Nimelt läbirääkimiste juures on äärmiselt oluline õigel ajal raskeid otsuseid vastu võtta ja oma vigu tunnistada ning asjaga konstruktiivselt edasi minna. Vastasel juhul kannatab progress, kuna nn musta valgeks rääkimine kulutab vaid aega ja mõjub destruktiivselt.
Agu, mida ma endale luban üsna palju? Kas seda, et saan Sinust pidevalt valesti aru ja teen väärjäreldusi või nimetan Sinu väärjäreldusi üsna palju moonutamiseks või annan justkui seeläbi hinnangut oponendile? Palun selgita oma vastavat mõtet uuesti, et saaksin vastulauset esitada.
Täiendavalt teed mulle märkuse selle kohta, et ma justkui oma mõtet uuesti ei selgita, kui oled sellest väärjärelduse teinud. See on järjekordne väärjäreldus, selgitan.
Nimelt meie argumentatsioon on vastavas kontekstis stiilis:
1. Mina esitan esimeses kirjas argumentatsiooni.
2. Agu teeb vastuskirjas sellest väärjärelduse.
3. Mina selgitan oma järgnevas kirjas põhjalikult lahti seletades, kus ja kuidas Agu on väärjärelduse teinud.
Seega Agu, ma ju selgitan iga kord täiendavalt.
See ei ole lihtsakoeline rünnak, vaid ma annan oponendile väga hea võimaluse vasturünnakuks, kuna ma selgitan põhjalikult lahti selle probleemkoha, kus ma viga näen. Seega teab oponent täpselt, mida ma konkreetse vea all mõtlen ja kuidas ma sellele järeldusele jõudsin.
Jätkan selle teema disukussiooni teema all ...
Agu Laius 21 July 2011 at 16:00
Olen teemas teada andnud, et edaspidi vaatan istungi protokollid enne allakirjutamist veelgi põhjalikumalt üle.
PM § 23 lg 4 osas on järeldus tehtud ja olen teada andnud, et see tuleb vallavolikogus ülevaatamisele ja ilmselt taastatakse algne sõnastus.
PM § 23 lg 21 osas olen samuti teada andnud, et see vajab paremaks sõnastamiseks ülevaatamist volikogus. Sisuliselt on see aga korrektne. 2013.a. kehtima hakkav täiendus saab lisatud ka valla PM-i (ilmselt juba siis, kui aasta lõpus tulevad PM kohta esitatud ettepanekud volikogus menetlemisse.).
PM § 23 lg 21 kontekstis PM § 25 lg 5-ga ma ei näe käsitletavate PM paragrahvide juures endiselt ei probleemi ega vigu. Ei näe vigu ka selles millised ettepanekud ja kuidas kantakse protokolli.
Olen teada andnud, et ootan ettepanekuid ka teiste valla PM sätete paremaks sõnastamiseks, kui neid on.
Kahju, et kommentaarid sellest mujale kandusid.
Väärjäreldused minu mõtete kohta on Sinu hinnang ja Sul, nagu ka kõigil teistel, on õigus oma hinnanguid omada ja kuulutada.
Oma mõtteid väljendan ikka ka ise. Sellises ulatuses ja mahus, nagu hetkel vajalikuks pean, nagu ka Sina seda teed. Ma ei oota, et keegi ette ütleks, mida ma mõtlema või kommanetaarile vastama pean.
Sinu poolt ette antud kolm võimalust, mille sisust ma ka tegelikult aru ei saa ei ole ammendav loetelu.
Seekord sisi ka näide Sinu ülalolevast kirjast:
"Agu, Sul on kolm võimalust (mis üksteist välistavad) seoses väärjärelduste tegemisega (1) lükkad need põhjalikult selgitades ümber, (2) teed seda tahtlikult ehk tegemist on palju selgitatud demagoogiaga või (3) oled minust valesti aru saanud ehk tegemist on eksimusega."
Lause ei ole täies ulatuses loogiline (kuidas ma ikka ise omad väärjäreldused ümber lükkan?).
Mina näen ka seda võimalust, et Sina ei ole suutnud piisavalt selgelt ja arusaadavalt oma mõtet avada ja esitada. Või ka seda, et Sina ei ole piisavalt süvenenud minu vastusesse.
Samuti veel sellist võimalsut, et paralleelselt on arutamisel mitu erinevat probleemi ning iga vastuskiri ei tarvitse olla oponendi poolt oodatud probleemi kohta.
Arvan, et on veelgi erinevaid võimalusi, miks võib tekkida vääritimõistmine. Aga Sulle omaselt piirdud Sa Sulle "kasulike" järeldustega (kas ka demagoogia?), mille lõpptulemuseks saaks olla vaid Sinu seisukoha aktsepteerimine või siis demagoogi sildi saamine Sinult.
Marko Mitt 21 July 2011 at 23:56
Teema „Rae valla põhimäärusest“ kokkuvõte
Agu väited, mis osutusid valeks:
1. Ettepaneku 23 lg 4 sõnastuse kohta tegi Aadi – lükkasin väite ümber, tõestades Agu enda sõnavõttude põhjal, et vastava ettepaneku sõnastas Agu ning see sündis volikogu liikmete ühise arutelu käigus.
2. Protokolli 12.04.2011 nr 24 on kantud PM § 23 lg 4 sõnastuse ettepaneku tegija – lükkasin väite ümber, kuna protokollist nähtus, et ettepaneku tegijat ei olnud protokolli märgitud.
3. Protokoll nr 24 koostamisel ei ole rikutud KOKS § 51 lg-t 5 – lükkasin väite ümber, tõestades, et protokolli ei olnud märgitud ettepanekut. Agu küll väitis, et otsus oli ühtlasi ka ettepanek, kuid selgitasin põhjalikult, et otsus ei saa olla KOKS § 51 lg 5 mõttes ühtlasi ettepanek ja otsus.
4. PM § 23 lg 4 sõnastus on erinevalt Aadist olnud vastupidine Agu arvamusele – lükkasin väite ümber, juhtides tähelepanu, et PM § 23 lg 4 sõnastus võeti vastu ilma ühegi vastuhääleta. Pealegi selgus, et sõnastuse formuleeris lõpuks Agu. Seega ei saanud ta selle sõnastuse vastu olla.
5. Mina olevat öelnud, et protokolli koostamise nõuete rikkumine tähendavat põhimääruse vastava sätte õigusvastasust – lükkasin väite ümber, juhtides põhjalikult tähelepanu, et Agu oli vastamisel minu kaks erineva tähendusega seisukohta üheks liitnud – tegemist oli Agu väärjäreldusega.
6. KOFS § 63 lg 19 sõnastus on uude põhimäärusesse sisse viidud – lükkasin väite ümber, juhtides tähelepanu, et põhimääruses on dubleeritud hetkel kehtiva KOKS-i sõnastust, mitte KOFS-i järgi 1. jaanuaril 2013 rakenduva KOKS-i sõnastust.
7. Juriidiliselt võib iga asja lõpmatult keeruliseks ajada – lükkasin väite ümber, juhtides põhjalikult tähelepanu, et korrektse juriidika järgimine oleks vaidluse ära hoidnud.
8. Mina tegelevat sildistamisega – lükkasin väite ümber, põhjendades sildistamise tähendust, s.o loogikavigade selgitamata jätmine. Mina selgitasin eranditult kõiki Agu poolt esitatud loogikavigu.
9. Mina olevat uue põhimääruse kahtluse alla pannud 1. jaanuaril 2013 rakenduva KOKS-le tuginedes – lükkasin väite ümber, nimelt oli Agu kaks erineva mõttega lõiku vastamisel üheks kujundanud – tegemist oli Agu väärjäreldusega.
10. Mina olevat järeldanud PM § 23 lg 21 põhjal, et kuna protokolli peab kandma suulised ettepanekud, on see aluseks suuliste ettepanekute esitamiseks – lükkasin väite ümber, selgitasin põhjalikult, et mina rääkisin vaid protokolli kantavatest ettepanekutest, ja mitte nende esitamise võimalikkusest – tegemist oli Agu väärjäreldusega.
11. Ma ei pidavat oma mõtet uuesti selgitama, kui Agu on teinud sellest väärjärelduse – lükkasin väite ümber, selgitasin põhjalikult, et juhul kui Agu on teinud väärjärelduse siis esitan tehtud loogikavead alati teistkordselt ja põhjalikult.
Minu väited, mis osutusid valeks:
1. Eriarvamuse tähendus – Agu juhtis tähelepanu eriarvamuse olemusele KOKS § 51 lg 5 mõttes – tõdesin peale Agu selgitusi, et eksisin argumentatsiooni ülesehitusel terminoloogiliselt.
2. Juhtisin tähelepanu, et PM § 23 lg 21 järgi tuleb suulised ettekanded protokolli kanda, eeldasin, et selle võimaldamine on vigase sõnastuse tulemus. Seega tegin PM § 23 lg 21 sõnastusest väärjärelduse – Agu juhtis tähelepanu erinevatele suulistele ettepanekutele, mida kantakse vastavalt istungil protokolli – tõdesin, et Agu selgitus on selles osas asjakohane.
Marko Mitt 22 July 2011 at 00:01
Selgitused viimasele Agu kirjale:
Vabandan, et sõnastus nii keeruline sai, et Sa selle sisust aru ei saa. Kui kriitiline olla siis probleemkoht võib täiesti olemas olla, kuid arvestades asja konteksti siis vast nii arusaamatu ei tohiks see olla. Kuid sellegipoolest lisan esimeses punktis kaks sõna ühe sõna asemele: „(1) lükkad vastavad väited (selgituseks siis täiendavalt, et kui mina väidan, et oled teinud väärjäreldusi) põhjalikult selgitades ümber“
Agu esitad ka veel täiendavaid võimalusi väärjärelduse süüdistusest pääsemiseks:
1. Mina ei ole suutnud piisavalt selgelt ja arusaadavalt oma mõtet avada ja esitada
Siinkohal selgituseks, et kui ma ei ole Sinu arvates piisavalt selgelt ja arusaadavalt oma mõtet avanud, st et minu argumentatsioonis esineb loogikaviga, siis on Sinu ülesandeks sellele põhjalikult juhtida tähelepanu. Kui Sa seda teinud ei ole siis pole ma ka loogikaviga teinud. Seega pole ka vastavat probleemi meie diskussioonis minu puhul olnud. Kui väidad vastupidist siis esita peetud diskussioonist põhjalik tõestus. Vastasel juhul on tegemist väljamõeldisega.
Muideks see on üheks ümberlükkamise aluseks – seega see on kattuv minu poolt esitatud loetelu esimese punktiga. Mainid küll tabavalt, et ma olen nimetatud loetelusse lisanud vaid mingid „kasulikud“ järeldused, kuid ise räägid siinkohal samast asjast.
2. Mina ei ole piisavalt süvenenud Sinu vastusesse
Siinkohal sama selgitus, st kui ma olen teinud ise väärjäreldusi (pole süvenenud piisavalt Sinu vastusesse nagu ütled), siis on Sinu ülesandeks järjekordselt sellele põhjalikult tähelepanu juhtida. Kui Sa seda teinud ei ole siis ma ei ole ka väärjäreldusi teinud. Kui väidad vastupidist siis esita peetud diskussioonist põhjalik tõestus. Vastasel juhul on tegemist väljamõeldisega.
Ka selgitus selle kohta, et ma olen ise teinud väärjäreldusi on muideks ümberlükkamine. Seega räägid siinkohal minu loetelu esimese punktiga samast asjast. Tähendades, et pole ma midagi „kasulikku“ järeldanud. Meil on ümberlükkamise osas sisuliselt sama arusaam.
3. Paralleelselt on arutamisel mitu erinevat probleemi ning iga vastuskiri ei tarvitse olla oponendi poolt oodatud probleemi kohta.
Pean tunnistama, et ma ei saa selle mõttest hästi aru. Kas st et oled valmis olnud vastama millelegi muule ja sellepärast tegid väärjäreldusi vms? Ehk selgitad seda veel uuesti. Kas on võimalik, et Sa tahad seeläbi öelda, et oled kohati eksinud?
Kui see nii on siis see haakub esitatud loetelust kolmanda punktiga. Seega räägid Sa siinkohal samast asjast ehk eksimusest, ja seega mitte ma ei ole mingeid „kasulikke“ järeldusi teinud. Aga eks selgita seda veel.
4. Arvad, et on veelgi erinevaid võimalusi, miks võib tekkida vääritimõistmine.
Aga mis need siis ikkagi on ja kas oled ikka veendunud, et nad minu esitatud loeteluga ei kattu?
Lõpetuseks järeldad, et „Aga Sulle omaselt piirdud Sa Sulle "kasulike" järeldustega (kas ka demagoogia?), mille lõpptulemuseks saaks olla vaid Sinu seisukoha aktsepteerimine või siis demagoogi sildi saamine Sinult.
Kuidas saab nii minu seisukoha põhjal järjekordselt eksida? Agu ütled, et teen „kasulikke“ järeldusi, s.o (1) minu seisukoha aktsepteerimine ja (2) demagoogia.
Esiteks nõustumisest ma siinkohal ei rääkinud (kuigi muidugi oleks ka selle võinud loetelusse lisada). Seega oled Sa oma lõppsõnas välja jätnud (1) demagoogia kõrvalt kaks sama olulist punkti, s.o (2) lükkad vastavad väited (selgituseks siis täiendavalt, et mina väidan, et oled teinud väärjäreldusi) põhjalikult selgitades ümber või (3) oled minust valesti aru saanud ehk tegemist on eksimusega.
Seega polegi see asi nii hull ja mulle „kasulik“ nagu Sa väidad seda olevat. Meil on ikka võrdsed võimalused esitada tõele vastavaid väiteid, mille tõestame loogilise seoses abil tõestusmaterjali/faktidega.
Agu Laius 22 July 2011 at 11:30
Valla PM üle arutamine algas Marko poolt foorumis teemas Volikogu istung 14.06 28.06 esitatud õigusanalüüsist ja järeldusest: „Niisiis, tegin uue õigusliku analüüsi ..... ning (tõenäoliselt) teen “ .... õiguskantslerile vastava normikontrolli avalduse.
Agu: See oli kahjuks arutelu tulemuse (pisut mahendatult) teadaandmine enne arutelu lõppu ja ilmselt mõjutas arutelu kulgu ja ägedust, kuna pani väitlejad selgelt vastspoolustele.
Marko 21 07 2011 23:56 „Rae valla põhimäärusest“ kokkuvõte" asjas.
1. – 3. Agu: Olen korduvalt kinnitanud, et edaspidi vaatan protokolli enne allakirjutamist põhjalikumalt üle ja kõik hääletatud ettepanekud saavad selgemalt fikseeritud.
Agu: esitasin PM algse sõnastuse ettepaneku, mis on fikseeritud, ja andis laialdasemad päevakorrapunkti päevakorrast väljaarvamise ettepaneku tegemise õigused. Arutelu käik andis tulemuseks selle õiguse kitsendamise. Mul ei olnud põhjust vastu olla, kui arutelu annab kompromisstulemuse. Antud PM säte ei piira oluliselt volikogu liikmete võimalusi eelnõude menetlemisel.
Agu: Meie arutelus tekkis arusaamatusi. Olen ise selle põhjustaja, sest avasin irlrae blogis teema „Rae valla põhimäärusest“. Oleksin pidanud piirduma arutelu all oleva mõne PM sättega lähtudes Marko esitatud analüüsist.
See on olnud mulle väga vajalik kogemus ja teadasaamine, et blogis arutatavad teemad on vaja väga selgelt piiritleda.
6. KOFS § 63 lg 19 sõnastus ...
Agu: Olen teada andnud, et PM sätete selguse huvides võetakse PM täiendus- ja parandusettepanekud volikogu menetlusse aasta lõpul (vajab rakendamise praktikast tagasisidet, mis vajab selgemat sätestamsit.
7. Agu: OK.
8. Mina tegelevat sildistamisega – ....
Agu: sildistamine (sh demagoogias süüdistamine ja isiku rünamine, mis on üheks levimumateks) on demagoogiavõtted. Väitluses on mõistlikum keskenduda argumentide analüüsimisele ja näidata nende paikapidamist või need ümber lükata. Järelduste tegemise selles osas võiks jätta lugejatele.
Agu: see teemaarendus jäigi mulle segaseks. Kokkuvõtteks aga mõistsime asja sarnaselt.
11. Agu: OK. Ka siin jõudsime sarnasele arusaamisele.
Agu: Valla põhimäärus töötab ja toimib. See ei ole enam dekoratsioon. Seal on sätteid, mis vajavad täpsustamist nende üheseltmõistetavuse huvides. Ilmselt ka mõned nendest, mis üldse seni arutelu alla ei sattunud. Kui keegi näeb või kogeb mõne sätte osas probleemi, ootan nende kohta ettepanekuid.
Marko Mitt said... 22 July 2011 00:01
Agu: Seda kommentaari ei ole siinkohal vaja pikemalt ilmselt käsitleda. Püüdsin vaid avada, et kirjutades juhtub meist igaühel aeg-ajalt loogikavigu ja esitatud argumendid (näiteks loeteluna) ei peaks olema kategoorilised.
Minu jaoks oli kogu selle teema ja sellega kaasnenud allteemade arutelu õpetlik. See tõi aruteludesse uue kvaliteedi ja nõudis väitlejalt keskendumsit teemale ja oma mõtete väga põhjalikku argumenteerimist.
Edaspidi püüan blogis teemade püstitamisel olla konkreetsem, et need ei valguks laiali. Vajadusel saab ju luua uue teema. Samas olen valmis võtma vastu uusi asjakohaseid aruteluteemasid kõigilt ja need blogis arutelu avamisena avaldama.
Marko Mitt 22 July 2011 at 18:34
Tõenäoliselt ma ei reageeriks, kuid silma torkab üks vastuolu Agu viimasest kirjast. Nimelt peab ta vajalikuks käesoleva teema (s.o „Rae valla põhimäärusest“) kokkuvõtva lõppsõna juures märkida hoopis juunikuus peetud diskussioonist võetud minupoolset tsiteeringut ühest teisest teemast (s.o „Vallavolikogu istungil esitatud arupärimine“).
Samas käesoleva teema viimase kirja lõpus ütleb, et ta püüab blogis teemade püstitamisel olla konkreetsem, et need ei valguks laiali.
Märkus siis järgmine, et seega ei ole ka mõtet kahte erinevat diskussiooni omavahel lõppsõna juures hakata meelevaldselt siduma. Teema „Vallavolikogu istungil esitatud arupärimine“ on kokkuleppeliselt vahekokkuvõtte faasis ja seega ei ole põhjendatud ka selle teema sidumine käesoleva teemaga.
Hoiame siis ikka teemad konkreetsetena, eesmärgiga, et nad ei valguks laiali.
Samas kui rääkida asjadest ikka nii nagu nad tegelikult on siis Agu esitatud põhjuslik ahel ei saanud alguse mitte minupoolsest õiguslikust analüüsist põhimääruse teatud sätete üle, vaid esmalt ma analüüsisin vallavalitsuse ametlikku kirja Raivole (millele sisuline tagasiside jäi saamata). Peale mida pidas Agu vajalikuks algatada teema „Vallavolikogu istungil esitatud arupärimine“ ja peale mida tegin alles õigusliku analüüsi lähtudes Agu algatatud teemast. Seega ei ole korrektne valida midagi põhjusliku ahela suvalisest kohast välja ja öelda, et see ongi põhjuseks. Põhimääruse üle arutamine algas ikka Agu teemaalgatusega, mitte minu vastusega sellele teemaalgatusele.
Agu Laius 23 July 2011 at 11:25
Marko, blogis teema avaasin mina ja tegin seda just Sinu sellest analüüsist ajendatuna, mida mainisin (VV kirja analüüs selleks ei olnud). Algseks põhjuseks oli see, et oma analüüsi foorumis esitledes andsid teada, et valla PM on vastuolus seadustega ja pöördud selle pärast õiguskantsleri poole abi saamiseks. Hiljem Sa selle algse teesi juurde enam tagasi ei ole tulnud ei kinnitust saanuna ega ka teada andnud, et valla PM ei ole siiski õigusvastane dokument.
Kaks erinevat diskussioonivälja üheks sidusid ju Sina (Sinu analüüs on ju Sinu enda lehel). Kandsid siinse diskussiooni üle ka foorumisse. Tunnistan, et läksin sellega kaasa, kui teinekord arutasin mõtte üle, mis oli esitatud foorumis.
Miks Sa käivitasid kaks paralleelset arutelu, mina jällegi ei oska öelda. Küll aga tean selle foorumi õhkkonda ja sealne enamik kommentaare kinnitasid seda veelgi. Foorumis ei ole Sa diskussiooni arendades kordagi võtnud ette analüüsida ega hinnata sealseid kommentaare ja kommentaatoreid.
Kas Sa ülal olevas 22 07 2011 18,34 kirjas mitte ei eemaldu järelduste tegemisel enda poolt korduvalt kinnitatud põhimõttest, et kinnitad kõike öeldut faktidega? Antud juhul pole fakt, mille alusel ma teema avasin, Sulle teada, aga esitad väite ja järelduse täie veendumusega. (Seda on Sinu kirjutistes ka varem ette tulnud, mille kohta ma ei hakka hetkel näiteid tooma. Vabandan! Aga need kommentaarid on kõik siin blogis olemas.)
Mina olen antud, aga ka teiste teemade arutelude põhjal teinud enda jaoks mitmeid järeldusi:
1. Olen avanud arutelu valla PM ja selle sätete üle, mis on vajalik, et PM oleks tõesti vallas toimiv alusdokument, aga ka selleks, et võimalikult paljud vallaelanikud teaksid ja tunneksid seda dokumenti. Huvi valla PM ja selle alusel tegutsemise vastu on kasvanud, msi on väga hea.
2. Olen teada andnud, et mõned PM sätted vajavad täpsustamist ja neid täpsutatakse veel selle aasta lõpuks. Ootan vastavaid ettepanekuid. Marko, mõned neist oled lubanud saata Sina.
3. Olen tunnistanud, et volikogu protokollid vajavad põhjalikumat vormistamist ja lubanud seda edaspidi süvenenumalt jälgida enne nende allkirjastamist.
4. Olen saanud kogemusi nii teema avamisel blogis, mis ei tohi olla liiga lai kui ka teadmisi, kuidas diskuteerida, kuidas end paremini arusaadavaks teha. Marko, Sinu teravad tähelepanujuhtimised on abiks järgmise diskussiooni korral.
5. Samuti oleme saavutanud, et hakatakse üha rohkem huvi tundma volikogu ja volikogu liikmete töö vastu. Selleks avasin ka uue teema blogis.
Arutelu oli minu jaoks viljakas ja õpetlik (õpin ikka veel,vaatamata vanusele, mida teisel diskussiooniväljal mulle ette heideti ja mille Sa seal jätsid kommenteeriamta).
Sellised arutelud ongi vajalikud, et tuua esile eksimused ja apsakad. Ma ei arva, et arutelu peaks nii jõuline olema, aga ju see kuulub poliitika juurde. Nii kinnistuvad teadmised. Antud näitel siis valla PM sätete ja nende tõlgendamise asjus, mis saavad selgema sõnastuse, saab täpsemaks volikogu protokoll, jmt.
Kindlasti leiame varsti uue, nüüd juba konkreetse teema, mille üle järgmistel kordadel arutada.
Marko Mitt 23 July 2011 at 17:35
Paistab, et kuulutasin teema liiga varakult lõppenuks. Aga mis siis ikka, jätkame:
1. Agu, teen järjekordselt märkuse. Nimelt ära moonuta tegelikku olukorda. See maksab alati valusalt kätte. Räägime ikka asjadest nii nagu nad on. Selgitan täpsemalt.
Ütled 22.07.2011 kirjas järgnevat:
“Valla PM üle arutamine algas Marko poolt foorumis teemas Volikogu istung 14.06 28.06 esitatud õigusanalüüsist ja järeldusest /…/”
Sellest nähtub selgesõnaliselt, et 22. juulil räägid Sa PM-i ehk põhimääruse üle arutamisest, mitte käesoleva teema algatamisest.
Tuletan meelde, et põhimääruse üle hakkasime me arutama peale minu koostatud vastuskirja õiguslikku analüüs, kui algatasid teema “Vallavolikogu istungil esitatud arupärimine”.
Aga 23.07.2011 kirjas oled oma eelnevat seisukohta hakanud moonutama:
“Marko, blogis teema avaasin mina ja tegin seda just Sinu sellest analüüsist ajendatuna, mida mainisin (VV kirja analüüs selleks ei olnud). Algseks põhjuseks oli see, et oma analüüsi foorumis esitledes andsid teada /…/”
Niisiis, päev hiljem oled Sa hakanud rääkima hoopis käesoleva teema algatamisest, mitte põhimääruse üle arutamisest.
Nii ei ole ilus hämada!
2. Agu, jätkuvalt jääb arusaamatauks, miks pead vajalikuks kahte erinevat teemat hakata omavahel siduma. Ehk on põhjus selles, et pole midagi tabavat käesoleva teema kohta enam lisada?
Aga sellegipoolest teadmiseks Agule, et õiguskantslerile on normikontrolli avaldus 10. juuli seisuga esitatud. Eesmärk on saada vastus meie diskussioonist välja arenenud väga põhimõttelisele seisukohale, mis meil erinevaks jäi. Peale mida oli kavas esitada Agule täiendusettepanekud e-kirjana nagu ka vastava teema vahekokkuvõttes lubasin.
Lisaks märkuseks Agule, et vastavas teemas tegid mulle ettepaneku, et saadaksin Sulle täiendusettepanekud e-kirjaga. Aktsepteerisin Sinu ettepanekut ja ütlesin, et teen seda juuli kuu jooksul. Seega on väga alatu Sinust hakata 22. ja 23. juulil blogis selle üle mulle etteheiteid tegema.
Õiguskantsleri kantselei sõnul peaks esialgne vastus tulema 30 päeva jooksul. Sellest teemast räägime siis ikka vastava teema all edasi. Tähendades, et mitte siin.
Marko Mitt 23 July 2011 at 17:43
3. Kahes või ka kolmes diskussiooniväljas ühe ja sama teema kajastamine ei ole taunimist väärt. Mida rohkem isikuid sellesse kaasatud on, seda suurem kohustus on pooltel oma seisukohti tõelevastavalt esitada. Ei ole siin põhjust pelgamiseks.
Need seisukohad, mis esitan Sinuga diskuteerides siin, on ka teistes dialoogiväljades samad. Seejuures ei ole ma sisuliselt teistes dialoogiväljades tegelikult diskussioone edasi arendanud ja sellest tulenevalt ei ole ma analüüsinud ka teiste nn kommenteerijate ütlusi. Kui selleks vajadus peaks tekkima, siis ma ei välista, et ma seda ei teeks. Tuletan meelde, et ka Sul on see võimalus alati olemas – kas distantsilt või otse. Seega paanikaks ei ole põhjust. Kui neis ongi mingit kriitikat minu või Sinu suunal, siis peab sellest lihtsalt üle olema – see on paratamatus ja mingi tsensuuri loomine seda ei takista.
Seega annan Sulle teada, et mitmel diskussiooniväljal kajastamise eesmärk on kaasata rohkem inimesi, et seeläbi oleks osapooltel vajadus esitada hämamise asemel tõelevastavaid seisukohti – tagab konstruktiivsuse.
4. Agu ründab mind, et ma ei esitavat fakte. Siinkohal Agule üks hea vanasõna: “Teise silmas näeb (või vähemalt tahab näha) pindu, aga oma silmas palki ei näe”
Nagu juba käesoleva vastuse punktis number 1 selgitasin, rääkisime Aguga 22. juulil ikka põhimääruse üle arutamise algatamisest, mitte käesoleva teema algatamisest.
Aga sellegipoolest selgitan täiendavalt fakti olemasolu antud kontekstis. Fakt on see kust põhjuslik ahel alguse sai. Selgitasin Agule eelnevas postituses, milles seisnes tegu ehk vastuskirja analüüs. Sellest sai alguse põhjusliku seosena põhimääruse üle arutamine ehk Agu püstitas teema seonduvalt KOKS §-ga 26 ja põhimäärusega. Nüüd kui lisada siia ahelasse tänane Agu kerglane moonutus siis põhjuslik ahel jätkus ehk sellest tulenavalt koostasin eelnimetatud teema kohta, KOKS §-ga 26 ja põhimäärusega seonduvalt, analüüsi, mille kaaskirja tsiteeris siinkohal siis Agu. See põhjuslikus seoses olev ahel kulmineerus tänaseks tagajärjega ehk käesoleva teemaalgatusega.
Seega Agu, põhjuslik ahel on väga selge ja faktiline. Sinu isekeskis mõeldud põhjus ei muuda tegelikku põhjuslikku ahelat olematuks. Tähendades, et Sinu rünnak minu suunas nn faktide puudumise tõttu on alusetu.
5."(Seda on Sinu kirjutistes ka varem ette tulnud, mille kohta ma ei hakka hetkel näiteid tooma. Vabandan! Aga need kommentaarid on kõik siin blogis olemas.)"
Agu, vabandus ei ole aktsepteeritav. Kui pead vajalikuks midagi minu osas kahtluse alla panna, pead eranditult ja põhjalikult selgitama, kus olen vigu teinud. Tuletades siinkohal meelde väitlusseltsi õppetarjali, et kui loogikaviga lahti ei seletata on tõenäoliselt süüdistaja demagoog. Seega kui ei “viitsi” näiteid tuua siis ei ole ka väitlusseltsi õppematerjali järgi kohane midagi taolist väita. Sa ju ikka lugesid neid materjale(?)
Marko Mitt 23 July 2011 at 17:49
Agu, oled korduvalt mulle teada andnud, et toimub väljaspool minu diskussiooni isikute ründamine. Sa justkui raporteeriks seda mulle eesmärgiga, et ma peaksin midagi ette võtma.
Esiteks olen teada andnud, et jätan selle teema reservi. Kuid nüüd Su järjekordse kaebuse peale vaatasin veelkord Su ajaveebi üle. Sellest nähtub, et sisuliselt iga artikli peakangelaseks on Raivo. Väljendad ennast seal väga emotsionaalselt.
Seega mul ei ole absoluutselt põhjendatud hakata analüüsima seda kas Raivo ütles ennem Agule või ütles Agu ennem Raivole.
Kokkuvõtteks siis järgnevat, et minu analüüsid ei ole puudutanud erapoolikult kellegi emotsioonidest tulenevat ründamist ja seega ei ole mulle põhjust ka raporteerida sellise rünnaku olemasolu, ja seda enam, kui raporteerija enda ajaveeb just sellises toonis ongi.
Olen nii Raivo kui ka Sinuga erinevatel teemadel diskuteerinud ja kui olen näinud rikkumisi kvaliteetse konstruktiivse diskussiooni vastu, nt alusestut rünnakut minu suunas, siis olen ka sellele tähelepanu juhtinud.
Agu Laius 24 July 2011 at 10:38
Marko viimase kommentaari viimane lõik: "Olen nii Raivo kui ka Sinuga erinevatel teemadel diskuteerinud ja kui olen näinud rikkumisi kvaliteetse konstruktiivse diskussiooni vastu, nt alusestut rünnakut minu suunas, siis olen ka sellele tähelepanu juhtinud."
Niisiis, võin järeldada, et põhimõtteid rakendad valikuliselt, sõltuvalt, keda kommentaator ründab. Sul pole midagi selle vastu, kui kommentaator toetab demagoogiliselt ja/või anonüümselt Sinu argumente ja järeldusi.
Vastuseks Marko 23.07 kell 11.25 kirja kolmele viimasele lõigule.
On üsna loomulik tunda huvi, kas saatsid õiguskantslerile avalduse PM mõne sätte normitehniliseks kontrollimiseks. Jääb arusaamatuks, miks Sa sellest blogis vaikisid.
Samuti olen korduvalt andnud teada soovist saada valla PM sätete osas ettepanekuid.
Hämmastav, Marko, et Sa oskad isegi selliseid minu mõtteid pidada etteheideteks.
Marko Mitt 24 July 2011 at 16:46
Agu, Su viimasest kirjast nähtub, et midagi sisulist käesoleva diskussiooni kohta Sul enam öelda ei ole ja seega teen ettepaneku kuulutada see lõppenuks. Vastasel juhul muutub mõttevahetus labaseks.
Juhid „valikuliselt“ minu viimasest kirjast ajendatuna tähelepanu kahele aspektile. Selgitan neid täiendavalt Sulle lühidalt.
Järeldad, et rakendan justkui põhimõtteid argumenteerimise osas valikuliselt. Mh järgin põhimõtet, et minu suunal esitatud alusetu väide või teemaväline isiklik rünnak ei ole aktsepteeritav. See kas keegi teine kedagi teist emotsionaalselt kommenteerib ei puutu minusse. Agu, igaüks peab ikka ise ennast kaitsma. Seega ei ole mulle mõtet ka kaebama tulla, et Sulle kellegi juures miskit ei meeldi ja miks mina midagi ette ei võta. Kokkuvõttes vastutab ikka igaüks oma sõnade ja tegude eest ise.
Blogis vaikimisest. Agu, selgitasin eilses kirjas põhjalikult meie 2. juulil sõlmitud kokkuleppe olemust. See nägi ette, et diskussiooni jätkamisel ei ole enam mõtet ja edasi läheme sisuliste ettepanekutega, mille esitan Sinu ettepanekul Sinu e-posti aadressile. Seega ei pidanud ma ka eetiliseks hakata 10. juulil uuesti blogis seda teemat avama, kuna andsin Sulle sõna, et edaspidiselt suhtleme sel teemal juuli kuu jooksul meilitsi.
Sellest tulenevalt mõistan ka hukka 22. ja 23. juulil Sinupoolsete etteheidete tegemise selle kohta, et miks ma nüüd järsku sel teemal vaikin. Agu, juuli kuu kestab 31. kuupäevani. Seega on kokkulepitud tähtaja lõpuni üks nädal veel aega. Kuna õiguskantsleri kantselei võttis vastamiseks KUNI 30 päeva, siis on tõenäosus, et vastus võib ka juuli kuu sees tulla. Kui aga mitte siis oleksin Sulle meilitsi ka tähtaja ületamise põhjust selgitanud. Seega Agu, siin ei ole millegi üle hämmastada, olen harjunud lihtsalt kokkulepetest kinni pidama.
Aga kuna rikkusid hoopis ise kokkulepet meili teel suhtlemise osas siis annan ka blogisse vastava teema kohta teavet.
Kui sisuline argumentatsioon on selle teema juures lõpukorral siis on ettepanek teema „Rae valla põhimäärusest“ lõppenuks kuulutada.
Agu Laius 24 July 2011 at 18:08
OK, loeme teema lõppenuks.
Õiguskantsleri seisukohast on igati vajalik teavitada ka lugejaid. (Saab avada eraldi (informatiivse) teema)
Jään ootama ettepanekuid valla PM täienduste ja täpsustuste kohta.


text:
3-2-1-71-10 Riigikohus 13.10.2010
Kuna kohtuotsuse resolutsioon peab TsMS § 442 lg 5 järgi olema selgelt arusaadav ja täidetav ka muu otsuse tekstita, peab ringkonnakohus kostja kohustust täpsustades sõnastama ümber ka maakohtu otsuse resolutsiooni.
Lepingutingimust tuleb VÕS § 29 lg-te 6 ja 7 järgi tõlgendada koos teiste lepingutingimustega, andes sellele tähenduse, mis tuleneb lepingu kui terviku olemusest ja eesmärgist, ning kui sõnal või väljendil on mitu tähendust, tuleb sõna või väljendit mõista viisil, mis on enam kooskõlas lepingu olemuse ja eesmärgiga.
Kui kohus rahuldab haginõude, peab ta TsMS § 442 lg 5 teise lause järgi otsuse resolutsiooni formuleerima selliselt, et otsus oleks üheselt arusaadav ja täidetav ka muu otsuse tekstita. Kui otsuse täitmiseks on vajalik läbi viia täitemenetlus, peab ka täitur olema võimeline kohtuotsuse resolutsioonist aru saama. Eriti oluline on resolutsiooni täpsus lahendite puhul, millega kohustatakse isikut midagi faktiliselt tegema või mingist tegevusest hoiduma, kus võib eeldada poolte vaidlust täitemenetluses. Otsuse muude osade või muude dokumentide kaasamise vajadus resolutsiooni mõistmiseks ja täitmiseks näitab üldjuhul resolutsiooni ebapiisavat kvaliteeti. Samas peab lahendi detailsus jääma mõistlikesse piiridesse, kuna liigne detailsus võib kaasa tuua omakorda vaidlusi. Kohtulahendi resolutsioonist peavad nähtuma selle täitmise üldised parameetrid. (Vt Riigikohtu 17. detsembri 2009. a otsus tsiviilasjas nr 3-2-1-137-09, p 13 ja 28. aprilli 2010. a otsus tsiviilasjas nr 3-2-1-31-10, p 13.)
Hagi tagamise ja eesmärgi ja tähenduse kohta vt ka Riigikohtu tsiviilkollegiumi lahendid nr 3-2-1-48-04 p 11 ja 3-2-1-127-06 p 10.
TsMS § 383 lg 11 tulenevalt on rahaliste nõuete puhul tagatise andmine hagi tagamise avalduse lahendamise eelduseks. Tagatise andmise määramine on kohtu kaalutlusotsus.

matches:
Riigikohus
§ 442
§ 29
kohus
§ 442
§ 383


Keskkonnaministri 1. juuli 2015. a määruse nr 40 „Eripüügiloa vorm, eripüügi lisatingimused, taotluse läbivaatamine, andmine ja kehtetuks tunnistamine, eripüügiõigustasu ning elektripüügivahendi kasutamise taotlemine, tõendi andmine ja tõendi kehtetuks tunnistamine” ja keskkonnaministri 19. juuni 2015. a määruse nr 38 „Kalastuskaardi taotlemise ja andmise kord, tähtajad, nõuded püügivahendi püügilt eemaldamiseks tehtava volikirja kohta ja volitamisest teavitamise kord, harrastuskalapüügi andmete esitamise kord ning harrastuskalapüügiõiguse tasu ja harrastuskalapüügiõiguse eest tasumise ning tasu maksmise kontrollimise kord” muutmine – Riigi Teataja
RT I, 28.11.2017, 41
Vastu võetud 23.11.2017 nr 47
Määrus kehtestatakse kalapüügiseaduse § 20 lõike 5 ja § 26 lõike 8 alusel.
§ 1. Keskkonnaministri 1. juuli 2015. a määruse nr 40 „Eripüügiloa vorm, eripüügi lisatingimused, taotluse läbivaatamine, andmine ja kehtetuks tunnistamine, eripüügiõigustasu ning elektripüügivahendi kasutamise taotlemine, tõendi andmine ja tõendi kehtetuks tunnistamine” muutmine
Keskkonnaministri 1. juuli 2015. a määruses nr 40 „Eripüügiloa vorm, eripüügi lisatingimused, taotluse läbivaatamine, andmine ja kehtetuks tunnistamine, eripüügiõigustasu ning elektripüügivahendi kasutamise taotlemine, tõendi andmine ja tõendi kehtetuks tunnistamine” tehakse järgmised muudatused:
„Eripüügiloa vorm, eripüügi lisatingimused, taotluse läbivaatamine, loa andmine ja loa kehtetuks tunnistamine, eripüügiõiguse tasu ning elektripüügivahendi kasutamise taotlemine, tõendi andmine ja tõendi kehtetuks tunnistamine”;
„1) taotleja ees- ja perekonnanimi ning isikukood või ärinimi ja registrikood ning taotleja aadress, e-posti aadress, telefoni number, juriidilisel isikul esindaja ees- ja perekonnanimi ning aadress;”;
3) paragrahvi 2 lõike 1 punkti 3 täiendatakse pärast sõna „veekogu” sõnadega „vastava keskkonnaregistri koodiga”;
4) paragrahvi 2 lõike 1 punkti 10 täiendatakse pärast sõna „nimi” tekstiosaga „, isikukood”;
5) paragrahvi 12 lõikes 3 ja §-s 13 asendatakse sõna „keskkonnaregistrisse” tekstiosaga „teadus- ja harrastuskalapüügi andmekogusse”;
6) määruse lisa 1 asendatakse käesoleva määruse lisaga (lisatud).
§ 2. Keskkonnaministri 19. juuni. 2015. a määruse nr 38 „Kalastuskaardi taotlemise ja andmise kord, tähtajad, nõuded püügivahendi püügilt eemaldamiseks tehtava volikirja kohta ja volitamisest teavitamise kord, harrastuskalapüügi andmete esitamise kord ning harrastuskalapüügiõiguse tasu ja harrastuskalapüügiõiguse eest tasumise ning tasu maksmise kontrollimise kord” muutmine
Keskkonnaministri 19. juuni. 2015. a määruse nr 38 „Kalastuskaardi taotlemise ja andmise kord, tähtajad, nõuded püügivahendi püügilt eemaldamiseks tehtava volikirja kohta ja volitamisest teavitamise kord, harrastuskalapüügi andmete esitamise kord ning harrastuskalapüügiõiguse tasu ja harrastuskalapüügiõiguse eest tasumise ning tasu maksmise kontrollimise kord” § 4 lõigetes 6 ja 7 ja § 8 lõikes 5 asendatakse sõna „keskkonnaregister” tekstiosaga „teadus- ja harrastuskalapüügi andmekogu” vastavas käändes.
(2) Määruse § 1 punktid 2–4 ja 6 jõustuvad 2018. aasta 1. jaanuaril.
Lisa Eripüügiloa vorm