text:
Avoin kirje: Sotasyyllisinä tuomittujen tuomioiden purkaminen — Avoimuuden puolesta
13.11.2009 13:34 Veikko Saksi 144 kommenttia
Avoin kirje 10.11.2009
Arvoisa Ministeri / Kansanedustaja
Viime sotien seurauksena Suomen Eduskunta sääti taannehtivan sotasyyllisyyslain. Perustettiin erityistuomioistuin, jossa presidentti Risto Ryti ja seitsemän muuta suomalaista poliittista johtajaa tuomittiin eripituisiin vankeusrangaistuksiin.
Taannehtiva laki ja erityinen tuomioistuin ovat perustuslain vastaisia. Osa tuomioistuimen tuomareista oli jäävejä, koska he olivat eräiden syytettyjen julkisia vihamiehiä. Oikeudenkäyntiprosessissa esim. presidentti Ryti ei saanut mm. viitata talvisotaan lainkaan.
Suomen kansa oli demokraattisesti valinnut johtajansa ja tuki heitä lähes yksimielisesti sodan vaikeina aikoina. Jokainen suomalainen poliittinen johtaja ja kansalainen on siten edelleen syyllinen. Presidentti Tarja Halonen kuitenkin vahvisti 01.03.2005 Pariisissa, että Suomi oli syytön sotiin.
Tuomioita voidaan kutsua oikeusmurhiksi, jotka edelleen ovat purkamatta. Sekä Korkeimman oikeuden päätökset 1946 että 2008 ja Oikeuskanslerin päätös 1992 osoittavat tuomiot perustuslain vastaisiksi. Siksi nämä tuomiot on pikimmiten purettava. Tätä edellyttää jokaisen poliittisen johtajan oikeuden- ja vastuuntunto sekä Suomen status oikeusvaltiona.
Loviisan Sanomat on teettänyt Taloustutkimus Oy:llä gallup-tutkimuksen (1007 henkilöä) sotasyyllisyydestä. Peräti 57 % kansalaisista haluaa purkaa tuomiot ja vain 18 % on purkamista vastaan. 25 % on epävarmoja tai eivät tiedä asiasta mitään.
Purkamista haluavien määrä on siten 3.2-kertainen verrattuna purkamista vastustavien määrään. Gallup-kyselyn tulokset ovat liitteenä.
Gallup osoittaa yksiselitteisesti, että Hallituksella ja Eduskunnalla on kansan selkeän enemmistön tuki tuomioiden purkamiseksi. Mitkään liturgiset kunnianpalautukset eivät tule koskaan poistamaan tuomioistuimen määräämää väärää syyllisyyttä.
Hallituksen tulee valmistella tarvittava muutos lainsäädäntöön, jotta purkaminen voidaan toteuttaa yksinkertaisesti. Eduskunta oli kykenevä vuonna 1945 tekemään perustuslain vastaisen lain, joten se kykenee tekemään tarvittavan vähäisen muutoksen Oikeudenkäymiskaareen, jolla Korkeimmalle oikeudelle annetaan toimivalta purkuasiassa.
Professori Kauko Sipponen on jo pari vuotta sitten arvioinut, että seuraava lisäys OK 31:8 § olisi riittävä: ”KKO:lle annetaan toimivalta purkaa poikkeuslain perusteella rikosasiassa annetut tuomiot”. On mahdollista, että tällaisen muutoksen tekemiseen riittää yksinkertainen enemmistö.
Suomen kansalaisista 57 %:n mielestä vääriksi osoitetut sotasyyllisyystuomiot tulee purkaa. Esitämme kunnioittavasti, että Suomen Hallitus ja Eduskunta sekä ihmisoikeuksiamme ja perustuslakiamme kunnioittavat puolueet ryhtyisivät pikaisesti toimenpiteisiin purkamisen toteuttamiseksi.
Pyydämme Teitä, arvoisa ministeri / kansanedustaja, ryhtymään osaltanne tarvittaviin toimenpiteisiin, jotta Suomea tältäkin osin voitaisiin kutsua ihmisoikeuksia kunnioittavaksi oikeusvaltioksi.
Martti R Nordström
Sotasyyllisyystoimikunta
Liite: Loviisan Sanomien gallup-yhteenveto
luuserius (nimimerkki) 13.11.2009 13:46
Saksan tai sen liittolaisten (vasallivaltioiden) sotasyyllisten tuomioiden purkaminen voi olla aika monimutkainen prosessi. Sen sijaan että Rytin, Tannerin tai muiden suur-suomen rakentajien ja Hitlerin ihailijoiden tuomiot purettaisiin, heidän julkinen ihailunsa ja kannattaminen tulisi kriminalisoida.
Suomi osallistui veriseen hyökkäyssotaan tavoitteena tuhota slaavilainen rotu ja laajentaa maamme elintilaa. Sitä ei voi eikä pidä puolustella lainkaan.
Antti Liikkanen 13.11.2009 13:52
Oletkos, Veikko, tässä yhteydessä pohtinut (ja "ryhtynyt") millään tavoin asekätkentä-köörin asiassa (satoja, jopa tuhansia) ja jos, niin miten.
Vai oliko laki heitä kohtaan oikeammassa?
Mikkelin & Skattan (jne) kalterijääkärien puolesta
Veikko Saksi 13.11.2009 14:12
luuseriukselle: #1. Kiitos kommentoinnistasi. Suomi ei ollut Saksan vasallivaltio. Et ilmeisesti lukenut tekstiä, kun toteat, että purkaminen voi olla monimutkainen prosessi?
Ei se ole monimutkainen. Laki, oikeusistuin, oikeudenistunto, syyttäjä, tuomarit, syytetyt, tuomiot, tuomioiden täytäntöönpano, kaikki tapahtuivat Suomessa. Joten purkaminenkin tapahtuu Suomessa.
Käsityksesi sodan kulusta ja tavoitteista perustuvat Venäjän ja Neuvostoliiton historiankirjoitukseen. Suosittelen tietojen päivittämistä.
Veikko Saksi 13.11.2009 14:16
Antti Liikkaselle: #2. Kyllä, olen useinkin pohtinut asekätkijöiden tuomioiden purkamista. Heistä noin 1 500 sai tuomion. Tuomio tuli sekä isänmaallisesta teosta että käskyjen täyttämisestä.
Laki ei heitä kohtaan ole yhtään oikeammassa. Se oli aivan samalla tavalla taannehtiva laki. Sotilaat tekivät sen, mikä oli heidän velvollisuutensa suomalaisina sotilaina eli valmistautuivat torjumaan itsenäisyyttä uhkaavan vaaran.
Mielestäni on kuitenkin olennaisesti selvempää, että ensin käsitellään sotasyyllisyyskysymys ja kun se ratkaisu on saatu, otetaan esille asekätkentäasia. Niiden yhtä aikainen ajaminen mitä ilmeisemmin lisäisi ongelmia.
Mutta - kalterijääkäreitä ja isänmaallisia asekätkijöitä ei jätetä!
luuserius (nimimerkki) 13.11.2009 14:29
Voisiko Veikon mielestä Karjalalla käydä kauppaa, sotasyyllisillä.
Sotasyyllisyyskorvaukset on sovittu kansainvälisesti, Suomi ei voi yksipuolisesti purkaa tälläistä sopimusta edes sotasyyllisten osalta yksipuolisesti, eikä sellaista edes aiota. Juridisesti suomalaiset itse antoivat tuomiot. Kansainvälisesti purkuaikeista nousisi aika haloo. Kyllä me edelleen veimme ne brittien kaivokset, joiden nikkelillä tapettiin kymmeniä miljoonia ja haistatimme pitkät amerikkalaisten ohjeille, Rytin suuveden tuoksulla.
Suomi solmi liiton Hitlerin kanssa ja lähti mukaan hyökkäyssotaan, tuhoamissotaan. Se ei muuksi muutu vaikka voissa paistaisi.
Mutta saahan sitä haaveilla, olkaa hyvät.
Veikko Saksi 13.11.2009 14:41
luuseriukselle: #3. En oikein ymmärrä ensimmäistä kysymystäsi, voitko vähän täsmentää?
Kun puhut sotasyyllisyyskorvauksista, jään vähän epätietoiseksi, tarkoitatko sotasyyllisten tuomioiden purkamista vai sotakorvauksia? Nyt on kyse vain sotasyyllisten tuomioiden purkamisesta.
Ei ole olemassa mitään kansainvälistä sopimusta, jonka Suomi olisi allekirjoittanut, jossa sovittaisiin sotasyyllisyystuomioiden langettamisesta. Neuvostoliitto ja liittoutuneet sopivat konferensseissaan sotarikollisten tuomitsemisesta. Sen myöhemmin tulkittiin kattavan myös ns. sotasyylliset.
Suomalainen tuomioistuin antoi tuomiot. Ei niitä ulkomainen tuomioistuin tai joku muu elin voi purkaa. Käsityksesi jostain kollektiivisesta tuomiopakosta on virheellinen. Tuomioiden purkaminen on Suomen oma asia.
Olisikin erinomaista, että Suomen syyttömyydestä nousisi iso haloo. Lähinnä haloota huudettaisiin siinä suhteessa, että mitä järkeä on ollut tätä syyllisyyttä kantaa virheellisesti vuosikymmenien ajan. Syyttömyys on tarpeen tehdä tunnetuksi koko maailmassa.
Mihinkäs sinä taas sen Neuvostoliiton syyllisyyden unohdit? Tekikö Kansainliitto rikoksen erottaessaan Neuvostoliiton jäsenyydestään?
MARKUS RURIK RÄSÄNEN (nimimerkki) 13.11.2009 15:43
Tehän Saksi olette jättämässä kaikki rehelliset suomalaiset ja olette puolustamassa vain joukkomurhaajia ja lainrikkojia, kuten asekätkijäitä.
Hehän olivat jo varastetun tavaran kätkijöitä. Lisää linnaa.
Kalle (nimimerkki) 13.11.2009 15:45
Tämä oli jostakin syystä yläasteella mun lempiaihe historiassa. Taisin jonkun esseen aiheesta tehdä silloin.
Jotenkin käsittämätöntä ettei tuomioita muutettu jo viimeistään neukkulan kaatumisen myötä. Ymmärrän kyllä miksi silloin siinä tilanteessa poikkeuslaki tehtiin, mutta kun tuo taannehtiva laki ei kuulu suomalaiseen oikeuskäsitykseen millään tavalla, olisi tuomiot pitänyt purkaa heti kun se oli mahdollista.
Veikko Saksi 13.11.2009 15:53
Markus Räsäselle: #7. Niinkös sinä palkiset ne miehet, jotka pelastivat Suomen itsenäisyyden? Et olisi sinäkään siinä kaikenlaista vallankumouksellista kirjoittelemassa, jos veteraanipolvet olisivat toimineet sinun mielteittesi mukaisesti.
Veikko Saksi 13.11.2009 15:56
Kallelle: #8. Niinhän sitä oikeusvaltiossa, jossa vieraan vallan tahdon kunnioittaminen on asiallisissa puitteissa, tehtäisiin. Joten ei Suomessa.
Minä myös ymmärrän sen paineen, propagandan voimakkuuden ja valvontakomissiolla uhkailun, mitä sodan jälkeen harjoitettiin. Mutta sitä painetta ei tosiaankaan ollut enää Neuvostoliiton sortuessa.
Koiviston aikainen hallitus toimi tässäkin asiassa epäisänmaallisesti. Ei nykyinenkään hallitus ole osoittanut mitään merkkejä perustuslain kunnioittamisen aikeista tässä tapauksessa. Alkaa olla jo aika.
Kalevan kaiku (nimimerkki) 13.11.2009 15:58
# 8 Olen Kalle kanssasi aivan samaa mieltä. Meillähän neukkulan sortuessa tasavallan presidentti Mauno Koivisto totesi, ettei meitä koske enää Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset. Siinä vaiheessahan olisi aivan hyvin voitu myös purkaa oikeusmurhat, joista sotasyyllisyystuomioissa oli kysymys.
Rahansopimuksessa ei ole velvoitetta tuomita sotasyyllisinä kansakuntamme johdossa olleita. Sotasyyllisyysprosessihan merkittävää osaa esittivät suomalaiset kommunistit, jotka juoksivat ahkeraan Hotelli Tornissa kantelemassa maamiehistään. On siis luonnollista, että Markus "Stalinisti" Räsänenkin vastustaa sotasyyllisyystuomioiden purkua.
Harinen (nimimerkki) 13.11.2009 16:45
Saksille #9 - veteraanipolviahan ei sotasyyllisiksi tuomittu vaan Suomen poliittinen johto, joka maan juoni uuteen sotaan laittomasti ohi eduskunnan. Nämä tuomitut eivät Suomen itsenäisyyttä pelastaneet vaan ne veteraanit - näiden tuomittujen tekosista huolimatta.
Tuomiothan olivat poliittisia, joten miksei niitä voi poliittisella päätöksellä myös purkaakin. Senhän se vaatii, eduskunnan päätöksen, sillä kaikki muut koukerothan on jo kokeiltu. Löytyykö eduskunnalta sitten tahtoa, se jää nähtäväksi. Kysehän ei todellakaan ole pelkästä sisäpoliittisesta asiasta vaan asiaan on sanottavansa niilläkin tahoilla jotka niitä tuomioita alunperin vaativatkin, eli sodan voittaneilla valtioilla.
Veikko Saksi 13.11.2009 16:46
Kalevan kaikulle: #11. Olet varmaan kanssani ihmetellyt sitä, miten Koivisto rohkeni yksipuolisesti irtisanoa Pariisin rauhansopimuksen sotilasartikloita? Tosin siitä oleva tarkempi selvitys osoittaa, ettei se kunnia tainnut aivan keskeisesti Koivistolle kuulua, vaan virkamiehille.
On tullut mielestäni selvästi esille, että oikeusministeri Kekkonen näytteli sotasyyllisyyspelissä merkittävää roolia. Hänhän teki Hertta Kuusiselle eduskuntakyselynkin valmiiksi, jonka tämä sitten esitti sille hallitukselle, missä Kekkonen oli itse ministerinä. Aika lailla poikkeavaa.
Oli niin tai näin. Nyt ei ole mikään pakko elää tilanteessa, jossa maan johtajat edelleen olisivat perustuslain vastaisten tuomioiden alaisina. Ne tuomiot voidaan purkaa.
Veikko Saksi 13.11.2009 16:51
Hariselle: #12. Miten veteraanisukupolvi olisi pelastanut Suomen, jos sillä olisi ollut neuvostomielinen poliittinen johto? Kyllä siihen vaadittiin kaikkien panostus: veteraanien, kotijoukkojen ja poliittisten päättäjien.
Tuomioita ei voida poliittisella päätöksellä purkaa. Nehän olivat tuomioistuimen päätöksiä. Ei eduskunta voi nytkään tuomioistuimen päätöstä purkaa.
Eduskunta voi tehdä purkamisen mahdolliseksi jopa nykyiselle aralle KKO:lle antamalla sille selkeän valtuuden toimia tuomioiden purkajana tai muutosinstanssina.
Jos eduskunta edustaa Suomen kansaa, sieltä pitää löytyä 3.2-kertainen enemmistö, joka on purkamisen kannalla. Jos eduskunta ei edusta kansaa, sen olisi varmaankin parempi vetäytyä syrjään miettimään omaa rooliaan.
Yksikään ulkovaltojen edustaja ei istunut tuomioistuimessa. Päätös oli suomalaisten, purkaminen on suomalaisten asia.
Harinen (nimimerkki) 13.11.2009 17:13
Saksille #14, olet yhä väärässä. Niin oikeusasiamies kuin Korkein oikeuskin ovat todenneet, ettei laista löydy tuomioille purkumahdollisuutta sillä niin sotasyyllisyyslaki kuin sen pohjalta annetut tuomiotkin ovat täysin lailliset, joten niiden purkamiseen tarvitaan eduskunnan päätös, eli poliittinen päätös. Ihan sama asia se on kyseessä, jos eduskunta valtuuttaa KKO:n tuomiot purkamaan, joten älä syö häntääsi enää tuon enempää.
Voittajavaltiot ne tuomiot Suomen johdolle vaativat. Kuvitteletko ihan tosissasi, ettei niillä tai muilla ulkovalloilla ole tuomioista enää mitään sanottavaa ja kuvitteletko, että meidän päättäjämme pystyvät olemaan sen sanottavan noteeraamatta?
Juhani Putkinen 13.11.2009 17:26
"Tuomioita voidaan kutsua oikeusmurhiksi, jotka edelleen ovat purkamatta."
Ei ainoastaan voida kutsua oikeusmurhiksi, vaan ne OVAT oikeusmurhia:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Oikeu...
Kyseiset tuomiot ON KUMOTTAVA!
Veikko Saksi 13.11.2009 17:46
Hariselle: #15. Sinä et näköjään ole asiaan perehtynyt sen kummemmin lainkaan. Tee se ensin ja tuo sitten näkökantasi uudelleen esille.
KKO ja Oikeuskansleri toivat esille lain perustuslainvastaisuuden ja samalla tuomioiden perustuslainvastaisuuden.
KKO:lla olisi ollut jo 1700-luvulta kuninkaalta periytyvän oikeuden pohajalta oikeus purkaa tuomiot, jos sillä olisi ollut uskallusta ja tahtoa se tehdä. Ei ollut.
Tuomioiden purkaminen ei ole eduskunnan asia. Ei ole ollut, eikä perustuslain mukaan tule olemaan.
Eduskunta tarvitaan antamaan KKO:lle nykyistä selkeäsanaisempi valtuutus toimia asiassa. Mutta eduskunta ei pura tuomioita. Koska eduskunta on purkanut oikeuslaitoksen määräämän tuomion?
Voinhan minäkin vaatia hallitukselle tuomiota siinä, ettei se ole aikaisemmin ryhtynyt toimiin perustuslain vastaisten tuomioiden purkamiseksi. Ei se silti sitä tarkoita, että minulta pitäisi kysyä mitään, kun purkupäätöksiä tehdään.
Kuvittelen hyvin, että suomalaiset pystyvät olemaan kysymättä ulkovalloilta lupaa purkaa omassa valtiossaan toteutetut tuomiot. Pitäisin sitä pöyristyttävänä suvereneiteetin luovutuksena, jos vaikkapa Venäjältä lähdettäisiin anomaan, että saisimmeko me nyt purkaa nämä väärät ja lainsvataiset tuomiot.
Tilannehan olisi silloin vielä huonompi kuin pahimpaan suomettuneisuuden aikaan. Mikä itsenäinen valtio sellainen on, joka kysyy lupaa vierailta valtioilta sisäisen lainsäädännöllisen asian hoitamiseksi?
Voisitko kuvitella, että Venäjä ryhtyisi kyselemään Suomelta, että saako se säätää ns. fasistilakia ja pitäisikö koko sana Suuri isänmaallinen sota poistaa sanavarastosta?
Lauri T (nimimerkki) 13.11.2009 17:49
15. Muistelen jossain lukeneeni, että valvontakomission neukut uhkasivat Suomea vielä uudella sodalla jos tuomiot eivät ole riittävän pitkiä.
Sinänsä en usko, että voittajavaltiot enää ryhtyisivät mihinkään konkreettisiin toimiin. Tosin en myöskään usko, että eduskunta löytäisi kanttia tuomioiden purkamiseen.
Veikko Saksi 13.11.2009 17:52
Juhani PUtkiselle: #16. Niinpä. Oikeusmurhiahan niistä tuli perustuslainvastaisuuden lisäksi esim. sillä, että Paasikivi painosti oikein olan takaa tuomioiden synnyttämistä ja koventamista. Ei hänen oikeusministerinsä jäänyt siinä kakkoseksi, täysin päinvastoin.
Ja osasihan se valvontakomissiokin painaa päälle kuin Melperi sodassa.
Käsitykseni mukaan oikea termi on tuomioiden purkaminen. Wikipedia sanoo purkamisesta mm. näin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeusvoima#Lainvoima...
"Lainvoiman saaneen tuomion purkaminen (OK 31:7-9)
Tunnetuin tuomionpurkutilanteista lienee kuitenkin tilanne, jossa ilmaantuu uusi todiste. Sellaiseen voidaan nojautua vain edellyttäen että saatetaan todennäköiseksi, ettei asianosainen ole voinut vedota aiemmassa oikeuskäsittelyssä puheena olevaan seikkaan tai todisteeseen. Lisäksi asetetaan vetoamiselle uuteen todisteeseen lisäedellytyksiä, jotka ovat erilaiset sen mukaan, tapahtuuko vetoaminen vastaajan vahingoksi vai vastaajan eduksi."
Veikko Saksi 13.11.2009 17:57
Lauri T:lle: #18. Kyllähän Zdanov osasi uhkailla. Hän toimi mm. Paasikiven ja Kekkosen kautta, välitti viestejään.
Rautkallion selvityksistä olen saanut sen kuvan, että Zdanov varsinaisesti innostui Kekkosen toiminnan vuoksi.
Oli niin tai näin eli painostus Neuvostoliitosta tai Suomesta tai molemmista, niin väärä laki ja tuomiot tehtiin. On niiden oikaisun aika.
Mietipä sitä, miten eduskunnan jäsenet siihen suhtautuvat, kun 3.2-kertaa useampi äänestäjä kannattaa purkamista kuin vastustaa purkamista. Kansanedustajat joutuvat tässä asiassa aika ahtaalle fobioittensa ja kansalaistensa vaateiden puristuksessa.
agendo2 (nimimerkki) 13.11.2009 19:15
Ollaan tultu otolliseen aikaan sotasyyllisyyden purkamiseksi. Nyt on suorastaan muodikasta korjata vanhoja vääryyksiä, isompia ja pienempiä. Osoittaa kansan henkistä kehitystä oikoa sellaisia vääriä tekoja tai päätöksiä, jotka on aikanaan tehty pakon edessä kestämättömälle perustalle.
EU suorastaan edellyttää päätöksissään oman alueensa historian perkaamista.
Suomen osalta sotasyyllisyyden purkaminen on yksi konkreettinen perkaamisteko. Kaiken ikäisille suomalaisille pikkulapsia lukuunottamatta on terveellistä perehtyä oman historiansa kipukohtiin ja jopa niiden oikomiseen.
Neuvostohistorian vaikutus tuntuu olevan yhä vahvana Venäjällä, kuten historiakomissio osoittaa. On sääli, että sen opit ovat iskostuneet tiukasti myös osaan suomalaisia.
Venäjällä historian perkaamisessa on suuri urakka edessä, ennenkuin neuvostonäkemykset hellittävät.
kaartilainen (nimimerkki) 13.11.2009 19:47
#16. Se olisi loistava ennakkotapaus.Eiköhän sen jälkeen voisi alkaa kumoamaan muitakin laittomia tuomioita Suomen historiasta.
Odotan innolla näkeväni televisiossa juhanin eduskunta talon rappusilla osittamassa mieltään laittomasti kuolemaan tuomittujen puna vankien kunnian palautuksen puolesta.
Ainoaksi ihmetyksesksi jää se mitä kukakin koko asiasta hyötyy, tuomitut eivät mitään, tavallisille ihmisille se ei tuo helpotusta arkeen ehkäpä joillekkin uusia sulkia hattuun ei sen kummempaa.
Veikko Saksi 13.11.2009 19:58
agendo2:lle: #21. Nyt maailmalla tosiaan korjataan vanhoja vääryyksiä - ja tehdään urakalla uusia. Eivät työt lopu.
On vienyt yli 60 vuotta, ennen kuin sotien aikaisista asioista on voitu puhua. Tosin toisissa maissa jo huomattavasti aikaisemmin. Suomalaisille päättäjille ne ovat näköjään vaikeita asioita, koska edelleen vallassa olijoista yhä aivan liian moni oli liian paljon retkallaan itään.
Venäjä tulee näissä asioissa jälkijunassa, mutta ei voi välttää sitä, että asiat on korjattava tai ne ovat kerta toisensa jälkeen silmien edessä.
Veikko Saksi 13.11.2009 20:11
kaartilaiselle: #22. Yleensähän asioitten selvittäminen alkaa jostain ja sitten jatkuu. Pienemmässä mitassa tästä on esimerkki vaalirahoituksessa. Siinäkin tuli esille vääryyksiä. Niitä ei haluttu korjata tai niihin koskea. Eivät poliitikot keskustelleet.
Kunnes tuli se vaihe, että asialle on kerta kaikkiaan tehtävä jotain. On harmittavaa, että poliittiset päättäjät pelkäävät oman paikkansa puolesta niin paljon, etteivät uskaltaneet aikaisemmin tarttua asioihin.
Eihän sitä sitten tiedä, ketkä kaikki milläkin barrikaadeilla vanhoja vääryyksiä vaativat korjattaviksi.
Hyöty-kysymyksesi on vähän erikoinen. Kysymys on mielestäni jo periaatteellinen: onko Suomi sotasyyllinen maa vai ei. Tähän saakka "olemme halunneet" olla sotasyyllisiä. Sen seuraus? Maksoimme sotakorvaukset, menetimme maita, maksoimme omat ja naapurin viulut. Olimme alistetussa asemassa.
Yhä vielä maksamme lähialuerahoja, kunnostamme Pietarin viemäreitä, korjaamme venäläisten atomimajakoita, annamme talousvyöhykkeemme vieraan vallan sotaväen käyttöön ... ...
Uskon myös, että sotasyyllisyyden lopettaminen nostaa kansan itsetuntoa niin, että se lopettaa omien kengänkärkiensä katselun. Ja ryhtyy edes katselemaan sen puhekumppaninsa kengänkärkiä.
Kun yksi suuri vääryys on korjattu, sellainen luo pohjaa muidenkin suurten väryyksien selvittämiselle. Oli mikä oli, väärät tuomiot, väärät syyllisyydet vievät pohjaa luotettavuudelta. Eivät ne lisää uskoa poliittisiin johtajiin ja Suomen maahan.
Haluatko sinä mielummin asua valheellisesti syyllisessä maassa vai syyttömässä? Minusta näillä kahdella olotilalla on erittäin suuri ero.
Juhani Putkinen 13.11.2009 20:19
16. Punaiset nousivat KAPINAAN Suomen vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan. Kapina on rikos. Kun Suomi oli silloin sodassa Venäjää vastaan, niin punaiset syyllistyivät myös MAANPETOKSEEN. Maanpetos on erittäin raskas rikos.
Juhani Putkinen 13.11.2009 20:21
Oli tietenkin tarkoitettu 22:lle. Pahoittelen.
jurmu (nimimerkki) 13.11.2009 20:31
Oikeusmurhaksi voidaan sanan todellisessa merkityksessä kutsua niitä teloitettuja aseistakieltäytyjiä, jotka menettivät omien toimesta henkensä.
Se osoittaa kiistattomasti että suurin osa miehistä taisteli oman henkensä puolesta rintamalla, kun etu. sekä takapuolella vaani kuolema.
Ase kätkijät sentäs säilyttivät henkensä.
Harinen (nimimerkki) 13.11.2009 20:50
Saksille #17, KKO ja Oikeuskansleri mainitsevat kyllä sotasyyllisyyslain ja tuomioiden olevan perustuslain hengen vastaisia, mutta toteavat MYÖS että koska laki säädettiin poikkeusoloissa perustuslain säätämisjärjestyksessä niin sekä laki että sen perusteella annetut tuomiot ovat LAILLISIA. Koitappa lukea lausuntoja vähän tarkemmin. Tuomiot eivät todellakaan ole laittomia niin kuin väität, sillä laittomiin tuomioihin KKO ja Oikeuskansleri voisivat puuttua ja heidän päätöksensähän ovat ihan muuta. Valitan ;)
Tuomioiden purkaminen on eduskunnan asia koska mikään muu taho niiden purkamiseen ei pysty enää vaikuttamaan. Mitä muuta enää voidaan tarvita sinun vakuuttamiseksi koska nämä kaikki muut tahot ovat jo vastauksensa antaneet? Ihme ettei tuo mene sinulle jakeluun :)
Ymmärrän kyllä senkin, ettet sinä ottaisi huomioon kansainvälistä reaktiota ja seurauksia, jos Suomi menisi tuomiot purkamaan. Onneksi sinä et olekaan siitä päättämässä vaan vastuunsa tuntevat demokraattisesti valitut poliitikot.
Atamon (nimimerkki) 13.11.2009 21:33
KKO on todennut sotasyyllisyyslain olleen hallitusmuotomme vastainen, joten sen mukaan annetut tuomiotkin olivat perustuslain vastaisia.
Mikä tuossa Harisella on niin vaikeaa ymmärtää?
oikeus (nimimerkki) 13.11.2009 22:20
Olen kuullut, että Venäjällä kirjoitetaan historiaa uusiksi, mutta ei ainoastaan Venäjällä, vaan myös Suomessa ja Saksassakin.
Totta ihmeessä sotarikoksista tuomitut Saksan ja Suomen johtajat tuomittiin "takautuvan" lain perusteella, joka on länsimaiden oikeusjärjestyksen vastainen. Mutta niin olivat Saksan ja Suomen rikoksetkin sellaisia, jotka olivat uskomattomia: mm. juutalaisten joukkomurha (6,5 miljoonaa) ja yritys hävittää Leningrad maan tasalle ja näännyttää nälkään sen väestö (kenties 1,2 miljoonaa kuoli).
Kyllä nämä sotarikollisia vastaan käydyt oikeudenkäynnit (mm. Nurnberg ja Helsinki) olivat tarkkaan harkittuja ja rikolliset saivat oikeutta, vaikka laki olikin taannehtiva. Se, että nämä Suomen ja Saksan sotarikostuomiot otettaisiin uuteen käsittelyyn, on tietysti mahdollista. Jos aivan tarkkaan seurataan länsimaista oikeusjärjestystä, tuomiot pitäisi purkaa. Mm. Göring, Ryti, Himler, Tanner ja kumppanit saisivat oikeutta.
Mutta joskus taannehtivakin laki tuntuu oikeudenmukaiselta, kun on kyseessä miljoonien ihmisten tappaminen.
Veikko Saksi 13.11.2009 22:35
jurmulle: #27. Aseistakieltäytyjien kysymys ei ole yksiselitteinen. Ajatellaan kokonaistilannetta. Suomi on tuhon partaalla, menettämässä vapautensa. Lähes koko kansa yhteisvoimin yrittää tehdä parhaansa maan pelastamiseksi.
Sitten tulee joukko ihmisiä, jotka jostakin syystä sanovat, etteivät he puolusta maataan. He toiminnallaan asettavat maan lisävaaralle alttiiksi.
En ole erityisen hyvin perehtynyt kysymykseen, mutta käsittääkseni vain niitä tapauksia teloitettiin, jotka kieltäytyivät kaikesta toiminnasta eli toimivat siten vihollisen puolesta.
En silti pidä omien teloituksia oikeana ratkaisuna, vaikka sen sotatilan aikana ymmärränkin. Mikä olisi oikea vaihtoehto, siihen en osaa ottaa kantaa. Hengen ottaminen oman maan kansalaisilta on kuitenkin fataali tapahtuma, jota ei voi perua.
Vertauksesi asekätkijöihin on vähän huono. Heistä suurin osa, elleivät lähes kaikki, olivat olleet rintamalla ja asettaneet jatkuvasti elämänsä alttiiksi isänmaan puolesta.
Sitten he vielä asettivat tulevaisuutensa altiiksi tottelemalla heille annettuja käskyjä. Ne vähät asekätkijät, joita olen tavannut, eivät käsittääkseni tehneet sitä hommaa vastemielisesti, koska siinä oli kyse isänmaan vapauden ja itsenäisyyden varmistamisesta.
Asekätkijät säilyttivät henkensä sodan aikana, kyllä. Eikä heitä asekätkennästäkään teloitettu, mikä olisikin ollut todella hirveä oikeusmurha.
Veikko Saksi 13.11.2009 22:44
Hariselle: #28. Jos olisit vaivautunu lukemaan tekstejäni vähän enemmän, olisivat oivaltanut ehkä asteen pitemmällekin asian.
Itse lain säätämisprosessi tapahtui muodollisesti oikein perustuslakia noudattaen. Säätämisprosessi oli oikein.
Sen sijaan taannehtiva laki oli oikeusmuodon vastainen. Erityinen tuomioistuin samoin. Jäävit tuomarit samoin. Eikä prosessistakaan tullut täysiä pisteitä, koska puolustuksen puolustusoikeutta rajoitettiin.
Tuomiot olivat muodollisesti laillisia, mutta koska laki ym. olivat perustuslain vastaisia, tuomioistakin tuli perustuslain vastaisia.
Oletko idealisti? Kuvitteletko todella, että KKO ja oikeuskansleri käyttivät kaikki mahdollisuutensa purkaakseen perustuslain vastaisiksi tietämänsä tuomiot? Ei sinne päinkään. He etsivät minkä tahansa porsaanreiän voidakseen vetäytyä siitä asiasta, koska he olivat poliittisesti orientoituneita. Ja koska valtionjohtomme ei sitä halunnut.
Totta kai oikeuskansleri ja KKO olisivat voineet halutessaan puuttua tuomioihin. Eivät halunneet.
Eduskunta ei ole ainuttakaan tuomiota purkanut, eikä varmastikaan tule sitä tekemään nytkään.
Jos et ole havainnut, niin eduskunnan tehtävänä on lakien säätäminen. Heidän tulee tehdä vaadittava pieni muutos Oikeudenkäymiskaareen, jolloin KKO ei voi enää vetäytyä asiasta. Toki eduskunta voi määrätä oikeuskanslerinkin hoitamaan purkamisen, mutta siihen en usko eduskunnan lähtevän.
Totta kai minä otan huomioon kansainväliset reaktiot. Meillä on kuitenkin se ero, että minä en pelkää mahdollisia negatiivisiakaan reaktioita joiltakin tahoilta, kun tiedän olevani oikealla asialla.
Jos sinun vastuunsa tuntevat poliitikot jättävät perustuslain vastaiset tuomiot purkamatta, he yhtyvät silloin niihin liittyvän vääryyteen. Häpeä sille, joka ei erota oikeaa ja väärää toisistaan - omaa etuaan ajaakseen.
Veikko Saksi 13.11.2009 22:48
Atamonille: #29. Kaikkien osalta kyse ei ole ymmärryksestä, vaan halusta. Motivaatio on jostain syystä rikollisen tahon puolella ja sitä halutaan suojella vaikka pitämällä oman maan johtajat syyllisinä. Meitä on moneen junaan, asemillekin jää.
Veikko Saksi 13.11.2009 22:52
oikeus:lle: #30. Sinä siten hyväksyt takautuvan lain, kun se sattuu sopimaan asenteisiisi? Onkohan se ihan oikea tapa kunnioittaa lakia?
Käsittääkseni perustuslain vastainen tapahtuma on väärin, vaikka se sinusta kuulostaisikin juuri tässä tapauksessa hyvältä.
Sinulla on melko erikoinen historian tieto: Suomi oli joukkomurhaamassa 6.5 miljoonaa juutalaista ja tappamassa nälkäkuolemaan 1.2 miljoonaa leningradilaista.
Mitenkäs se on mahdollista, kun Suomi ei ampunut Leningradiin, eikä hyökännyt sinne? Oliko se ehkä ajatusaalloilla tapahtuvaa toimintaa? Telepatiaa?
Missä välissä suomalaiset ehtivät tappaa 6.5 milj. juutalaista ja mistä he ne löysivät? Mikäs se Suomen sodanaikainen vahvuus olikaan? Kun piti tätä maata puolustaa oikein tosissaan, niin vieläkö siinä välissä ehdittiin likvidoida juutalaisetkin?
Ihan suosituksena. Älä usko kaikkea propagandaa, mitä KGB ja sen seuraajat ovat syöttäneet ja syöttävät. Sellaisesta joutuu itse jossain vaiheessa aika häpeälliseen tilanteeseen.
kaartilainen (nimimerkki) 13.11.2009 23:13
#25. Jokainen demareiden kansanedustaja joka teloitettiin ilman valtiorikos oikeudenpäätöstä on murhattu, olivat vapailla demokraattisilla vaaleilla valittuja edustajia tosin oppositiossa.
Varkautelaisena tiedät varmasti tarinan sikäläisestä oikeudesta.Vain joka kymmenes punikki ammutaan mutta ME päätämme kuka on joka kymmenes.Palanen ohjattua demokratiaa.
Harinen (nimimerkki) 13.11.2009 23:15
Saksille #32 - olet oikeassa tuossa vain yhdessä asiassa eli siinä ettei eduskunta tule tuomioita purkamaan. Kuitenkin sinä jostain syystä osoitit tämän "avoimen kirjeen" juuri ministereille ja kansanedustajille.
Härkäpäisesti vain väität, että oikeuskansleri ja KKO olisivat voineet halutessaan puuttua tuomioihin. Lueppas taas kerran ne perustelut miksi eivät puuttuneet, sieltä ne vastaukset sinulle löytyvät eikä niissä perusteluissa pelkästä halusta puhuta. Sille ei kukaan voi yhtään mitään, jos et ole perustelujen kanssa samaa mieltä tai et niitä ymmärrä.
Veikko Saksi 14.11.2009 00:39
Hariselle: #36. Tietysti osoitin kirjeen kansanedustajille ja ministereille. Eduskunnan tehtävänä on tehdä se pieni lisäys Oikeudenkäymiskaareen. Ei sitä voi tehdä mikään muu elin.
Mutta ei senkään jälkeen eduskunta pura tuomioita.
Älä huoli, minä olen lukenut oikeuskanslerin ja KKO:n päätökset ja keskustellut niistä sinua ja minua paljon oppineenpien lainopillisesti koulutettujen ihmisten kanssa.
kaartilainen (nimimerkki) 14.11.2009 00:53
#34. Tokihan asioita pitää suomalaisena katsoa sinivalkoisten silmälasien läpi mutta leningradin saarron pohjoisena osana oleminen ei ole mikään bonus.Suomen armeija oli osallisena leningradin saartorengasta katkaisemalla suoran huolto yhteyden muurmanskista, varsinkin land-lease asioista huolehtivien pitäisi tämä tietää.
Mikäli saksalaiset olisivat onnistuneet tavoitteessaan edetä kohti syväriä olisimme toki mielellämme ottamassa omaa osamme kunniasta, mutta tappion jakamiseen on perinteisesti vaikeaa löytää kumppania.
J.A. Digenstein (nimimerkki) 14.11.2009 02:16
Juhani putkiselle #25. Ovatko ihmiset velvoitettuja taistelemaan sellaisen valtion puolesta, joka ei vastaa heidän ihanteitaan? Sen ajan ihmiset, punaisia tai ei, eivät olleet maanpettureita vaan ihanteensa seuraajia. Jos paremman elämän etsintä on maanpetosta, niin kaikki onpa maailma tullut mustavalkoiseksi. Maanpetos ei ole läheskään maailman pahin rikos. Melkeinpä lakikirjasta poistamisen arvoinen.
Sisällisotaa tai sotasyyllisyystuomiota katsoessa asiat ovat kaikkea muuta kuin yksinkertaisia, mutta pitää vain hyväksyä se, että tuomiot annettiin ja antaa asian olla, sillä niiden purkuyritykset eivät ole sen arvoisia, että tuhotaan kaikki se diplomaattinen työ, joka ollaan viimeisen 65 vuoden aikana tehty. Onko venäjä on vaatinut 60 vuoden jälkeen korvauksia itä-karjalan miehityksestä tai suomen keskitysleiristä? Nämä asiat pitää pyyhkiä pois kansan muistista tai muuten ollaan taas 20-30 lukujen tasolla. Tämä koskisi niitä, jotka yrittävät tuoda tekaistuja uhkakuvia "venäjän hyökkäyksistä". Siitä ei hyödy kukaan. Pitäisi tyytyä rauhaan, eikä kiihottaa sotaan valheellisilla uhkakuvilla "hyökkäyksistä ja miehityksistä".
Juhani Putkinen 14.11.2009 08:49
30: "Saksan ja Suomen rikoksetkin sellaisia, jotka olivat uskomattomia: mm. juutalaisten joukkomurha (6,5 miljoonaa) ja yritys hävittää Leningrad maan tasalle ja näännyttää nälkään sen väestö (kenties 1,2 miljoonaa kuoli)."
Tiedoksi, että todellisuudessa Suomella olisi ollut mahdollisuus halutessaan auttaa Saksaa valtaamaan Pietari - joka taas olisi hyvin todennäköisesti johtanut Venäjän häviöön Toisessa Maailmansodassa. Vaan Suomi nimenomaan KIELTÄYTYI toimimasta millään lailla Pietaria vastaan - ei tehnyt edes Saksan rukoilemaa kevennyshyökkäystä Pietarin suuntaan (olisi sitonut venäläisiä joukkoja Suomen suunnalle). Suomen joukot pysähtyivät Mannerheimin käskystä, vaikka oli tie auki jatkaa Pietarin suuntaan.
Siten Suomi pelasti Venäjän:
Se saattoi hyvinkin olla vakava virhe.
Juhani Putkinen 14.11.2009 08:54
39: "Maanpetos ei ole läheskään maailman pahin rikos."
Oli silloin VOIMASSA OLEVAN LAIN MUKAAN.
Harinen (nimimerkki) 14.11.2009 14:06
Saksi #37; "Älä huoli, minä olen lukenut oikeuskanslerin ja KKO:n päätökset ja keskustellut niistä sinua ja minua paljon oppineenpien lainopillisesti koulutettujen ihmisten kanssa. "
Mutta sinä silti jaksat taistella tuulimyllyä vastaan ihan höperöillä perusteluillasi. Hukkaanpa on mennyt ne keskustelut :) Ja mistäs sinä tiedät kenen ja kuinka oppineiden kanssa minä olen asiasta keskustellut? En minäkään ihan hatusta näitä juttuja vetele. Auktoriteetteihin on yleensä muutenkin turha vedota jos omat jutut on silti pelkkää "mutua".
Olet aivan oikeassa, että eduskunnan tehtävänä on tehdä "se pieni lisäys" iikeudenkäymiskaareen, eli sillä tavalla se eduskunta ne tuomiot purkaa. Kukaan muuhan niitä lisäyksiä lakeihin ei tee. Mutta syö sinä vaan sitä häntääsi, näyttää maistuvan ;)
Harinen (nimimerkki) 14.11.2009 14:14
Tuolle piippalakkiselle "sotahistorijoitsijalle" (#40) vaan tiedoksi, että Saksa luopui Leningradin valtaamisesta jo syksyllä -41, joten ei Suomesta siihen auttajaa tarvittu. Piirityksessä Suomi teki osansa ja osallistui mm. Laatokan kautta kulkeneen "elämäntien" katkaisuyritykseen kesällä -42. Siitä voit kysellä tarkemmin vaikkapa tältä Saksin avoimen kirjeen yhdeltä allekirjoittajalta sillä hän oli itse mukana "seuraajana" siinä suomalais-saksalaisessa yrityksessä. Ei se Leningradin "elämäntie" yrityksen puutteesta katkaisematta jäänyt.
Veikko Saksi 14.11.2009 14:15
Hariselle: #42. Toit esille mielipiteesi, mutta todisteet mielipiteittesi oivallisuudesta puuttuvat. Jäädään niitä odottelemaan. Ja myös perusteluja sille, miksi vääryys ja perustuslain vastaisuus pitäisi hyväksyä.
Kiva, kun myönsit, ettei eduskunta pura tuomioita. Lisäys Oikeudenkäymiskaareen ei ole purkamista. Se mahdollistaa nykyistä yksinkertaisemmin purkamisen, mutta KKO voi myöskin tehdä täysin päinvastaisen päätöksen. Eli sillä on valta päättää olla purkamattakin tuomiot.
Sinun ei kannata tarjoilla eduskunnalle sellaisia tehtäviä, joita se ei voi suorittaa. Joten suosittelen viimeistään nyt käyttämään niitä ties keitä oppineita asiantuntijoitasi, jos sinulla sellaisia on.
Harinen (nimimerkki) 14.11.2009 14:24
Älä Saksi jaksa höpöttää #44. Kukas niitä lisäyksiä oikeudenkäymiskaareen tekee jos ei eduskunta? Ja tekeekö eduskunta sellaisia lisäyksiä jos siltä ei löydy tahtoa? Kysyppä asiaa vaikka niiltä asiantuntijoiltasi :)
Veikko Saksi 14.11.2009 14:27
J.A. Digensteinille: #39. Kun puhutaan velvoitteesta taistella, niin ei voida yksilön ihanteisiin perustella sitä, että toimii omaa maataan vastaan ja osaltaan saattaa sen itsenäisyyttä vaaraan.
Kansalaisella on myös velvollisuuksia. Yhteiskunta kantaa kansalaisen puolesta monenlaista vastuuta jo ennen syntymää ja vielä kuoleman jälkeen. Eivät ne ole itsestäänselvyyksiä.
Jos yhteiskunta toimii selvästi perustuslain vastaisesti ja kansalaistensa vahingoksi, tilanne muuttuu. Mutta sitä ei Suomesta voinut sotien aikana sanoa. Suomi noudatti jopa sodan aikana parlamentarismia ja kunnioitti melkoisen pitkälle ihmisoikeuksia.
Parannettavaa on aina, mutta kun vertaa itäiseen naapuriin, ero maitten välillä oli valtava.
Ei vääriä tuomioita tarvitse hyväksyä. Ei vääryyttä yleensäkään pidä hyväksyä. Ei myöskään pidä hyväksyä vahvemman valta-asemaa.
Ei kannata jauhaa mistään Itä-Karjalan miehityksestä ennen kuin NL on korvannut Suomelle sotien inhimilliset, henkiset ja taloudelliset tappiot ja menetykset, palauttanut pakkoluovuttamansa maat ja maksanut sotakorvaukset takaisin. Sitten on aika ryhtyä tutkimaan, vastasiko Suomen toiminta Itä-Karjalassa kaikkia kansainvälisiä sopimuksia.
Sinulla, kuten lukuisilla muillakin ihmisillä, näyttää olevan jonkinlainen syndrooma siinä, että NL ei tehnyt mitään väärää ja jos tekikin, niin syy oli Suomen.
Jos et ole nähnyt nykyisen Venäjän aggressiivisia toimia, olet perehtynyt hyvin vähän sen toimintaan. Suomen on pidettävä asiallisesti puolensa ja huolehdittava sekä omista legitiimeistä oikeuksistaan että asiallisista eduistaan.
Veikko Saksi 14.11.2009 14:56
Hariselle: #45. Näyttää siltä, että kadotat langan kokonaan. Viittaat yhtä äkkiä johonkin eduskunnan tahtoon. Johan se on koululaiselle selvä, ettei eduskunta tee päätöstä, joka on enemmistön tahdon vastainen. Eikö se nyt ole ihan selvä asia?
Toiseksi. Eduskunta ei pura sotasyyllisyystuomioita, kuten ei mitään muitakaan tuomioita.
Kolmanneksi eduskunta voi säätää OK 31:8 -lisäyksen. Ei se vielä velvoita KKO:ta tekemään asiasta myönteistä päätöstä, kuten näytät kuvittelevan.
Eduskunta voi velvoittaa KKO:n käsittelemään sotasyyllisyysasian. Ei se vielä takaa mihinkään suuntaan päätöstä. KKO tekee päätöksen oman harkintansa mukaan.
Sinun pitäisi nyt perehtyä tähän asiaan. Lukea ihan perusasioita.
Harinen (nimimerkki) 14.11.2009 16:47
Saksi #47: "Johan se on koululaiselle selvä, ettei eduskunta tee päätöstä, joka on enemmistön tahdon vastainen. Eikö se nyt ole ihan selvä asia?"
No on on, mistä tässä sitten jankutetaan, pelkästä jankuttamisen ilosta? Lisätään sinun listaasi neljänneksi vielä sellainen, että eduskunta voi säätää lain millä sotasyyllisyyslaki ja sen nojalla annetut tuomiot kumotaan. Ja sitäkään ei tule tapahtumaan koska eduskunnalla ei ole poliittista tahtoa säätää ja päättää mitään sellaista millä sotasyyllisyyslait saataisiin kumottua. Ei tämä asia semantiikalla ja muilla kukkasilla muuksi muutu, ainoa mikä sotasyyllisyystuomiot kumoaa on poliittinen tahto joka pitäisi enemmistöltä löytyä. Vasta sen tahdon myötä KKO:llakin voisi olla eväät tehdä jotain tuomioille.
Myyryläinen (nimimerkki) 14.11.2009 19:05
Saksi kirjoitti: ”Olet varmaan kanssani ihmetellyt sitä, miten Koivisto rohkeni yksipuolisesti irtisanoa Pariisin rauhansopimuksen sotilasartikloita? ” Saksille on jo monta kertaa osoitettu, että tuollainen irtisanominen ei tapahtunut yksipuolisesti vaan sitä edelsi asian varmistaminen rauhassopimuksen muilta osapuolilta. Jos ne eivät olisi etukäteen antaneet suostumustaan niin irtisanomista ei olisi voitu tehdä ilman vakavia seuraamuksia. Pahimmillaan aito yksipuolinen irtisanominen olisi johtanut siihen, että meidät olisi palautettu ruotuun väkivallalla.
Putkinen kirjoitti (nro 25): ” Kun Suomi oli silloin sodassa Venäjää vastaan, niin punaiset syyllistyivät myös MAANPETOKSEEN ” Suomi ei ollut sodassa Venäjää vastaan tammikuussa -18. Tarton rauhalla lopetettu sota alkoi vasta kun valkoiset aloittivat Itä-Karjalan retkeilynsä. Punaiset ”syyllistyivät” kansannousuun riistäjiään vastaan ja sen jälkeen ”syyllistyivät” häviämään taistelunsa. Sitä paitsi vallassa ollut eduskunta oli valittu sen jälkeen kun eduskunta oli laittomasti ja valkoisten yllytyksestä hajoitettu syksyllä -17.
Harinen kirjoitti (nro 28): ”KKO ja Oikeuskansleri mainitsevat kyllä sotasyyllisyyslain ja tuomioiden olevan perustuslain hengen vastaisia, mutta toteavat MYÖS että koska laki säädettiin poikkeusoloissa perustuslain säätämisjärjestyksessä niin sekä laki että sen perusteella annetut tuomiot ovat LAILLISIA. ” Tuossa on oleellinen asia tuomioiden laillisuuden kannalta. Ne säädettiin perustuslain säätämisjärjestyksessä. Se tarkoittaa, että ristiriita hallitusmuodon kanssa tunnistettiin ja ratkaistiin laillisella tavalla.
Nimimerkki Oikeus kirjoitti (nro 30): ”Totta ihmeessä sotarikoksista tuomitut Saksan ja Suomen johtajat tuomittiin ”takautuvan” lain perusteella, joka on länsimaiden oikeusjärjestyksen vastainen. Mutta niin olivat Saksan ja Suomen rikoksetkin sellaisia, jotka olivat uskomattomia: mm. juutalaisten joukkomurha (6,5 miljoonaa) ja yritys hävittää Leningrad maan tasalle ja näännyttää nälkään sen väestö (kenties 1,2 miljoonaa kuoli). ” Tässä on jälleen oleellinen asia. Rikokset olivat niin tavattomia että niihin ei oltu varauduttu rikoslaissa. Ja tuskin 30-luvun ”demokratiassa” olisi sellaisen käytöksen kriminalisoimiseen ollut haluakaan. Ainoa mahdollisuus oli jälkikäteen säätää tarvittavat lait. Se on kaiken kaikkiaan myös normaalia ihmisyyttä vastaan harjoitettujen rikosten tuomitsemisessa.
Saksi kirjoitti (34): ”Mitenkäs se on mahdollista, kun Suomi ei ampunut Leningradiin, eikä hyökännyt sinne? Oliko se ehkä ajatusaalloilla tapahtuvaa toimintaa? Telepatiaa? ” Ja Putkinen säesti (40): ”Tiedoksi, että todellisuudessa Suomella olisi ollut mahdollisuus halutessaan auttaa Saksaa valtaamaan Pietari - joka taas olisi hyvin todennäköisesti johtanut Venäjän häviöön Toisessa Maailmansodassa. Vaan Suomi nimenomaan KIELTÄYTYI toimimasta millään lailla Pietaria vastaan - ei tehnyt edes Saksan rukoilemaa kevennyshyökkäystä Pietarin suuntaan (olisi sitonut venäläisiä joukkoja Suomen suunnalle). Suomen joukot pysähtyivät Mannerheimin käskystä, vaikka oli tie auki jatkaa Pietarin suuntaan. ” Herrat eivät ole näköjään tutustuneet riittävästi II Maailmansodan historiaan. Suomi oli piirittämässä Leningradia ja aktiivisesti sulkemassa Leningradin ulompaa piiritysrengasta Laatokan takana. Siellä Suomi eteni jopa pidemmälle kuin Saksan kanssa oli sovittu. Suomalaiset osallistuivat myös n.s. Elämäntien katkaisuyrityksiin m.m. Suhon saarella. Kun saksalais-suomalaiset joukot eivät pystyneet suunnitelmansa mukaisesti näännyttämään nälkään leningardilaisia ja sen jälkeen valtaamaan kaupunkia, epäonnistumisesta tehdään jälkikäteen tarkoituksellista ja hyveellistä. Suomalaisten sitoutuminen Saksan suunnitelmiin käy karulla tavalla ilmi marsalkka Georg von Küchlerin muistelmista. Niissä tuo Saksan pohjoisen armeijan komentaja ja Leningradin hyökkäyksen johtaja kiitteleli erityisesti suomalaisten lojaaliutta ja alttiutta noudattaa kaikkia Saksan kanssa tehtyjä sopimuksia ja avuliaisuutta taistelussa Leningradia vastaan.
Kaikenkaikkiaan sotasyyllisyystuomiot olivat ihan oikeutettuja Suomen ajamisesta rikolliseen hyökkäyssotaan ja siinä aiheutetuista kauheuksista nimen omaan suomalaisille mutta myös NL-laisille. Oma ongelmansa on, että tuomiolla ollut joukko ei ollut kattava vaan muutamat ihan yhtä syylliset, kuten esimerkiksi Mannerheim ja Wallden pääsivät kuin koira veräjästä.
Asekätkijöiden tuomiot olivat myös paikallaan. He tietoisesti rikkoivat voimassa olleita lakeja m.l. rauhansopimusta. Niin tehdessään he raukkamaisesti ja häikäilemättä vaaransivat vasta saavutetun rauhan ja altistivat meidän totaaliselle miehitykselle. Jos NL:n johto olisi halunnut, se olisi voinut asekätkennän perusteella miehittää koko maan eikä länsiliittoutuneet olisi pistäneet hanttiin vaan olisivat jopa saattaneet auttaa vastasolmitun rauhansopimuksen rikkojan taltuttamisessa.
Lisäksi olisi pitänyt selvittää sotarikokset joihin m.m. Itä-Karjalassa ja muutenkin syyllistyttiin. Etenkin rotusorto ja etniset puhdistukset olisi pitänyt perata läpi. Valitettavasti Stalininin hallintoa tämä ei jaksanut kiinnostaa eikä Suomessa valtansa säilyttänyt eliitti ollut kiinnostunut selvittelemään omia tekosiaan. Miehityksen historiakin pistettiin kirjoittamaan asianosainen eli L.A. Puntila.
Veikko Saksi 14.11.2009 19:15
Hariselle: #49. Hienoa, tulit samaan lopputulokseen, mihin minä tulin artikkelissani.
Vain sillä erolla, ettei lailla voida tuomioita kumota. Tuomiot voi kumota vain tuomioistuin.
Veikko Saksi 14.11.2009 19:32
Myyryläiselle: #50. Koiviston aikana toteutettua Pariisin rauhansopimuksen artiklojen uudelleentulkintaa tai paremminkin sotilasartiklojen kumoamista ei tehty rauhansopimuksessa sanotulla tavalla.
En lainkaan kiellä sitä, etteikö taustalla käyty diplomaattista tietojen neuvottelua. Eihän Koivistosta voi niin rohkaeaa uskoaa. Kuitenkin kokonaisuudessaan tapahtuma oli ja on yksipuolinen uudelleen tulkinta.
Koska se ei ollut rauhansopimuksen edellyttämän prosessin mukainen eikä siihen pyrittykään, sille annettiin yksipuolisen muutoksen kuva.
Oli mielenkiinoista lukea Yhdysvaltain ulkoministeriön sivuilta vielä vuoden 2003 lopussa seuraavaa:
”Treaties signed in 1947 and 1948 with the Soviet Union included obligations and restraints of Finland vis-a-vis the U.S.S.R. as well as territorial concessions by Finland; both have been abrogated by Finland since the 1991 dissolution of the Soviet Union.”
Vahinko, että erään Pro Karelian lähettämän kansainvälisen kirjeen vuoksi ko. kohta muutettiin paljon lievempään muotoon.
Leningradin piirityksen osalta näytät olevan dosentti Bäckmanin ja professori Barysnikovin tulkintojen kannalla.
Voitko vielä kertoa, millaista hyökkäämistä ja sodankäyntiä jotakin vastaan se on, ettei ammuta, vaikka olisi mahdollisuus, ei hyökätä, vaikka olisi mahdollisuus?
Ja saksalainen kenraali kiitteli kovasti Neuvostoliittoa siitä, että se sai käyttää NL:n tukikohtaa hyökkäyksissään - ennen kuin herrat laittoivat napit vastakkain.
Ja once again. Mihin sinä unohdat NL:n hyökkäykset?
Asekätkijät olivat sotilaita, jotka tekivät käskystä sen, mikä sotilaiden kuuluikin tehdä. Erinomaista, että tekivät.
Ja mihin taas hukkuivat NL:n todella suuret rikokset? Muuten, katsopa huviksesi niitä venäläisiä "lapsiraukkoja" Petroskoissa piikkilangan takana. Ovat he ihmeen hyvin puettuja ja ravitun näköisiä.
agendo2 (nimimerkki) 14.11.2009 20:44
Oletko pysähtynyt koskaan ajattelemaan omaa isänmaallisuuttasi?
Kun lukee kommenttiasi, Venäjän edun ajaminen on sinulle kaikissa tilanteissa tärkein kriteeri. Oletko huomannut asian?
hojo hojo (nimimerkki) 14.11.2009 23:02
Kenenkähän isänmaallisuus täällä olisi sitä "oikeeta" ?
agendo2 (nimimerkki) 14.11.2009 23:47
Jos nyt ajtellaan, että on isänmaallisia arvoja ja asioita, niin arveletko olevan kovin isänmaallista ajatella kaikki asiat ainoastaan NL/Venäjän kannalta ja Venäjän eduksi?
Veikko Saksi 15.11.2009 00:02
hojo hojolle: #54. Vaikea kysymys vastata yksiselitteisesti muutoin kuin käyttämällä isänmaallista liturgiaa. Se ei kuitenkaan taitaisi paljon asiaa auttaa.
Yksi hyvä muoto on poissulkeminen, mitä agendo2 #55 edellä on harjoittanut. Eihän sellainen ole isänmaallisuutta, missä ensisijaisesti katsotaan vieraan valtion etuja.
Entä sellainen näkökulma, että hyväksyisikö Venäjän kansa tietyn toiminnan isänmaalliseksi Venäjällä? Jos venäläiset eivät hyväksyisi esim. presidenttinsä tai pääministerinsä toiminnaksi tietynlaista hommaa, niin mahtaisiko vastaava toiminta Suomessa olla isänmaallista?
Otetaan esimerkki. Jos Venäjän presidentti sanoisi aidosti venäläisistä, mutta pakkoluovutetuista alueista, ettei meillä ole minkäänlaisia vaatimuksia, nehän ovat Suomen maita. Mahtaisivatko venäläiset hyväksyä?
Entä jos Putin sanoisi, että kyllä meidän on hyvän naapuruuden tähden lahjoitettava vaikka 10 miljoonaa Turun jätevesien puhdistamiseen.
Tai Suomen aloittaman sodan jälkeen sanoisi, että totta kai me sotakorvaukset maksamme ja olemme maailman tappiin saakka syyllisiä. Ja vielä me itse itsemme ja johtajamme tuomitsemme.
Tai Suomen ja Saksan kaasuputkesta, joka kulkisi Saksasta vaikka Pietarin perukoille asti, Putin sanoisi, että kyllä se meille mainiosti sopii, että Suomi ryhtyy kaikilla aseellisilla voimillaan valvomaan putken käyttöä. Eihän siitä aiheudu mitään ongelmaa, vaikka Pietarin edustalle tullaankin kekkuloimaan.
Tai Putin sanoisi kesken Amerikan kanssa käytävän sodan, että kyllä minä nyt lähden kahvia juomaan ja muutenkin olen tympääntynyt tähän sotaan, minä teen lakon, enkä pane rikkaa ristiin. Minulla on vastustava asenne ja sen vuoksi lahjoitan Kalasnikovinikin tuolle vastapuolelle.
No, ehkä nämä esimerkit eivät kaunokirjallisesti kaikkein ylevimpiä ole, mutta eikös niistäkin jotain isänmaallisuudesta selviäisi?
Yhteenvetona totean, että aidosti isänmaan parasta ajatteleva, isänmaan puolesta toimiva ihminen, joka osaa asiallisesti tulkita tapahtuneet. Suomettunut ei voi olla isänmaallinen, koska hänen puheensa ja toimintansa on isänmaata vastaan. Isänmaata aliarvioiva ja ilman vahvoja perusteita syyllistävä ihminen ei ole isänmaallinen.
Ihminen voi olla kriittinen ja on hyvä ollakin asioihin kriittinen. Mutta demokraattisesti, perustuslain ja muiden lakien mukaan pitää toimia.
Harinen (nimimerkki) 15.11.2009 00:17
Saksi #51; "Vain sillä erolla, ettei lailla voida tuomioita kumota. Tuomiot voi kumota vain tuomioistuin. "
Ja tuomioistuin ei voi kumota tuomioita ilman sitä mahdollistavaa lakia. Ks. KKO:n perustelut. Jokohan se häntä on jyrsitty loppuun saakka? :)
Saksille vielä niistä Pariisin sopimuksen aserajoituspykälistä - ne kumosi aikanaan ennen Koivistoakin jo Neuvostoliitto myydessään Suomelle Migeihin ohjukset.
Ja kuka se päättää mikä on isänmaallista ja mikä ei? Ei taatusti nämä Karjalan palauttelijat. Minusta isänmaallista ei ole ajaa Suomelle haitallisia hankkeita, joiden myötä Suomen rajojen sisälle tulisi satoja tuhansia venäläisiä suomalaista yhteiskuntaa rikastuttamaan kulttuureineen, ongelmineen ja vaatimuksineen. Ei vaikka joku siitä hyvästä saisikin mummonsa kivijalan jonkun pusikon keskeltä kesämökkitontikseen.
agendo2 (nimimerkki) 15.11.2009 00:52
Huomasin jo aiemmin toisessa blogissa, että isänmaallisuus on nykyään arka käsite. Siihen tunnutaan suhtautuvan kuin asiaan, johon ei saa koskea. Suomettunut-sana on toinen arka paikka, mutta sen käytöstä ollaan enemmänkin ärtyneitä. Molemmat sanat tuntuvat tökkäävän johonkin arkaan kohtaan.
Minusta ne ovat hyviä sanoja ja sisältörikkaita.
Sietää tutkia itseään, jos ei siedä niiden käyttöä. Miten minusta tuntuu, että ennenvanhaan isänmaallisuudesta puhuttiin ilman arkuutta ja luontevasti.
Olikohan Kekkonen epäisänmaallinen, kun yritti moneen otteeseen taivutella Venäjän johtoa Karjalan palauttamiseen?
Jos Karjalan palautus venäläisväestöineen on mielestäsi epäisänmaallista, olisiko sitten palautus tyhjänä jo isänmaallista?
Veikko Saksi 15.11.2009 02:09
Hariselle: #57. Kun olet lopulta tullut tuossa eduskunnan ja tuomioistuimen asiassa täysin minun kannalleni, voimme hyvin lopettaa siihen liittyvän keskustelun.
Hyvä huomio tuo Neuvostoliiton Migien ohjusmyynti. Kiitos. En ole sitä ennen tullut ajatelleeksi. En ehkä ole lukenut oikeita aviiseja, mutta en muista sitä kenenkään aikaisemmin tuosta näkökulmasta käsitelleenkään.
Hei, et kai sinä nyt ole rasistinen venäläisiä kohtaan?
Myyryläinen (nimimerkki) 15.11.2009 12:08
Saksi kirjoitti (52): ”Voitko vielä kertoa, millaista hyökkäämistä ja sodankäyntiä jotakin vastaan se on, ettei ammuta, vaikka olisi mahdollisuus, ei hyökätä, vaikka olisi mahdollisuus? ” Kyllä ammuttiin ja hyökkäämättä jätettiin täysin suunnitelmallisesti. Kun Saksa ei pystynyt valloittamaan Leningradia n.s. ”liikkeestä” niin sen jälkeen tarkoitus oli näännyttää kaupunkilaiset aj sen jälkeen marssia tyhjään kaupunkiin. Kumpikaan hyökkääjä ei aikonut joutua elättämään leningradilaisia.
Toisaalta hyökkäyksistä voit kysyä vaikka esittelemäsi kirjeen ensimmäiseltä allekirjoittajalta. Mitä hän teki yhdessä italialialaisten ja saksalaisten kanssa Suhon saarella.
Saksi kirjoitti (52): ”Muuten, katsopa huviksesi niitä venäläisiä ”lapsiraukkoja” Petroskoissa piikkilangan takana. Ovat he ihmeen hyvin puettuja ja ravitun näköisiä. ” Meillä esillä olevat kuvat ovat suomalaisten miehittäjien ottamia. Ottanet selvää mitä leireillä todella tapahtui, miten siellä syötiiin, miten sairastettiin ja miten erilaisen etnisen taustan omaavia kohdeltiin.
Nimimerkki Agendo2 kirjoitti (53): ”Oletko pysähtynyt koskaan ajattelemaan omaa isänmaallisuuttasi? Kun lukee kommenttiasi, Venäjän edun ajaminen on sinulle kaikissa tilanteissa tärkein kriteeri. Oletko huomannut asian? ” Olen todella ajatellut mitä isänmaallisuus minulle merkitsee ja mitä se minulle on. Se on täällä asuvien ihmisten puolustamista ja meidän kaikkien hyvinvoinnista ja turvallisuudesta huolehtimista riippumatta siitä mikä meidän maailmankatsomuksemmem.l. uskontoihin liittyvät käsitykset, ihonvärimme, kielemme, sukupuolinen suuntautumisemme t.m.s. on. Se on myös rehellistä vastuunottamista omista tekemisistä. Se on myös suvaitsevaisuutta sietää erilaisuutta sekä omassa että muiden keskuudessa. Mutta se ei ole toisten ja toisenlaisten demonisoimista eikä missään nimessä kaksinaismoralismia jolla itselle ja samanmielisille sallitaan sellaista joka toisilta ja toisenlaisilta kielletään. Ja isänmaallisuutta osoitetaan kaikessa jokapäiväisessä toiminnassa niin, edttä sitä ei tarvitse erikseen osoittaa vihamielisyydellä muita kohtaan.
Saksi kirjoitti (56): ”Yksi hyvä muoto on poissulkeminen, mitä agendo2 #55 edellä on harjoittanut. Eihän sellainen ole isänmaallisuutta, missä ensisijaisesti katsotaan vieraan valtion etuja. ” Kaikenkaikkiaan poissulkemien ainoana keinona on huono koska poissuljettavia asioita on niin paljon. Parempi olisi pystyä määrittelemään asiat positiivisen kautta eli siten mitä ne ovat. Siten pääsee kuitenkin täsmällisempään. Jos siihen ei omalta kohdaltaan pysty niin sitten on parempi, että ei lähde arvioimaan muitakaan.
Saksi kirjoitti (56): ”Entä jos Putin sanoisi, että kyllä meidän on hyvän naapuruuden tähden lahjoitettava vaikka 10 miljoonaa Turun jätevesien puhdistamiseen.” Voi näitä Saksin esimerkkejä. Hän viitannee tällä Pietarin jätevedenpuhdistamoon. Kyse ei ollut mistään hyvän naapuruuden perusteella annetusta lahjasta vaan kynnysrahasta jolla suomalaiset pääsivät mukaan urakkaan ja rahastamaan. Esimerkiksi puhdistuslaitosta operoi tällä hetkellä suomalainen yritys. Saksalaiset lahjoittivat enemään ja saivat isompia urakoita. Mutta kaiken kaikkiaan siinäkin suomalaiset pääsivät voiton puolelle nimen omaan tuon lahjoituksen ansiosta – ja hyvä niin sillä se tarkoitti työtä, toimeentuloa ja hyvinvointia suomalaisille.
Harinen kirjoitti (57): ”...ne kumosi aikanaan ennen Koivistoakin jo Neuvostoliitto myydessään Suomelle Migeihin ohjukset. ” Tuota tapausta edelsi ihan samanlainen prosessi jossa Suomen ulkopoliittinen johto selvitti ensin muiden rauhansopimusmaiden kanssa mahdollisuuden todeta, että rauhansopimuksen artiklat koskien ohjuksia ovat sotateknisesti vanhentuneita. Kun lupa muilta tuli, Suomen ulkopoliittinen johto eli Kekkonen antoi julkilausuman jossa tilanne todettiin. Sen jälkeen ostettiin ohjukset. (saattoi myös olla ja pidän todennäköisenä, että ohjuskaupasta puhuttiin jo ennen julkilausumaankin).
Veikko Saksi 15.11.2009 13:39
Myyryläiselle: #60. Antoiko Mannerheim käskyn ampua Leningradia ja mikä joukko-osasto sinne ampui? Kannattaa muistaa, että osapuolet kävivät sotaa. Jos tärkeä maali on tykinkantaman päässä, niin yleensä sinne ammutaan oikein tosissaan. Suomalaiset eivät sitä tehneet.
Ja olisiko suomalaisten pitänyt vetäytyä Helsinki-Jyväskylä -tasalle, että Suomeen hyökännyt Neuvostoliitto olisi saanut Pietarin "legitiimit" turvallisuusvaatimukset täytettyä?
Taisit sen laivareissun osalta langeta everstin tarkoituksenmukaiseen ansaan. Jos kuuntelit tarkasti, mitä mainitsemasi henkilö kertoi, ei sinun tarvitsisi minulta asiaa kysellä.
Otin tämän yhden kuvan esille, jota on levitetty melkoisen laajasti vastustajien toimesta, jotta näytettäisiin, kuinka kauheita suomalaiset sotilaat olivat, kun laittoivat lapset piikkilanka-aidan taakse.
En epäile, etteikö sotavankien tilanne olisi monessa paikassa ollut sangen huono. Eihän suomalaisillakaan ollut ruokaa. Parhaiten pärjäsivät ne venäläiset sotilaat, jotka pääsivät maatiloille töihin.
Eikä olisi ihan huono ottaa vertailuksi sitä, miten venäläisten sotavankien kävi ja mitä he kokivat. Tai sitä, millaista politiikkaa NKVD ryhtyi välittömästi harjoittamaan saatuaan jonkun alueen haltuunsa.
Kas, sepä mukavaa. Suomalaisten lähialuelahjoitukset Venäjälle ovatkin sijoituksia, jotka tuottavat hyvin. Uusi näkökulma. Varsinkaan alkuvuosina edes UM:llä ei ollut hajua, mihin rahat katosivat. Etupäässä korruptiotaskuihin. Nyt lahjoitukset on splitattu eri ministeriöiden projekteiksi, ettei kokonaisuutta olisi niin helppoa selvittää.
Tuula Hölttä 15.11.2009 14:03
Myyryläinen: "Kyse ei ollut mistään hyvän naapuruuden perusteella annetusta lahjasta vaan kynnysrahasta jolla suomalaiset pääsivät mukaan urakkaan ja rahastamaan. Esimerkiksi puhdistuslaitosta operoi tällä hetkellä suomalainen yritys."
Kuinka tämänkaltaiset kynnysrahat teknisesti poikkeavat viime aikoina paljon esillä olleista lahjuksista? Kun suomalaisyritys, kuten esim. Fortum, "rahastaa" Venäjällä, niin kuinka se kotiuttaa voittonsa? Entä saako yritys maksun tavaratoimituksistaan/palveluksistaan venäläisiltä vai maksaako valtio laskut suomalaisyritykselle ja sitten perii (jos pystyy) ne ydinaseisiin investoivalta federaatiolta? Koska ja kuinka paljon verovaroista maksetuista "kynnysrahamiljoonista" palautuu valtiolle ja edelleen jaettavaksi sosiaaliturvana tai erilaisina peruspalveluina heille, jotka eniten tämän yhteiskunnan tukea tarvitsevat?
Veikko Saksi 15.11.2009 14:14
Tuula Höltälle: #62. Hyviä kysymyksiä. Fortumin osalta ei taida kuitenkaan olla ongelmaa rahojen kotiuttamisesta. Tekemättä ovat usean miljardin euron uudelleeninvestoinnit, eikä kannattavuudesta taida tällä hetkellä olla ongelmaa.
Onhan se yksi tapa lahjoittaa useita miljardeja kertasatsina mainitsemallesi ydinasevaltiolle ja sen päättäjille. Kauppahinnasta meni varmasti suurin osa korruptiorahoiksi, olihan kauppahinta kolmekertainen verrattuna muiden tarjouksiin.
Reijo Kallinen (nimimerkki) 15.11.2009 16:34
Saksi puolusti sodan aikaisia omien teloituksia. On ainakin yksi teloitus joka oli tosi raukkamainen. Tarkoitan Arndt Pekurisen teloitusta. Hänensä on Ernpo Paasilinna hyvän kirjan. Asiasta on lisää linkissä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arndt_Pekurinenhttp://fi.
Reijo Kallinen (nimimerkki) 15.11.2009 16:55
Kun Saksi ja Putkinen ovat yhdessä puolustaneet suomalaisten toimia Leningradin suunnalla, niin tekisi hyvää lukea kirja, Leningradin portilla : Aarne Blickin, Adolf Ehrnroothin ja Maksim Litvinovin aikaan / Virkkunen, Veli, Helsinki : Porvoo : Juva : WSOY, 1991
Tietysti Heikki A Reenpää, puhemies, Pro Karelia ry:stä voisi kertoa omakohtaisia havaintojaan mitä siellä tehtiin? Ei se varmaankaan ollut mikään huviretki jossa sotilaat makailivat jouten kahvinkeitto puuhissa.
Putkinen jankuttaa tuota kestoväitettään, että Suomi pelasti Neuvostoliiton. Tämä saman väitteen on esittänyt eräs satukirjailija. Kyseessä on tietysti Tahvanainen, Vilho ja teoksen nimi onErikoistehtävä : Mannerheimin salaisena asiamiehenä 1932-1945. Sittemmin sen ovat omaksuneet herrat Hautamäki (Hautamäki, Erkki teoksen nimi,	Suomi myrskyn silmässä. Osa 1 : 1932-1940 : Marsalkka C.G.E. Mannerheimin kansion S-32 salaiset asiakirjat vuosilta 1932-1949) ja Putkinen. Vaatii varsin vilkkaan mielikuvituksen kun väittää, että suomalaisten sotatoimet pelastivat Neuvostoliiton. Mitä tulee siihen, että NL olisi hävinnyt sodan jos Leningrad olisi kukistunut, niin väite on lievästi sanoen harhainen. Ei Neuvostoliitto loppunut Leningradiin. Se oikeastaan vasta alkoi siitä.
Veikko Saksi 15.11.2009 18:54
Reijo Kalliselle: #64. Mielikuvituksesi laukkaa. Minä en puolusta omien, enkä vihollisten teloittamisia. Kaikkein vähiten omien. Jo pelkästään siksi, että se on toimenpide, jota ei voi perua.
#65. Aivan. Luonnollisesti puolustan suomalaisten toimia Leningradin suunnalla. Vaikka Suomi oli sotaa käyvä maa Neuvostoliittoa vastaan, se ei lähtenyt tuhoamaan naapurissa olevaa miljoonakaupunkia.
Kukapa meistä tietää, mitä olisi tapahtunut, jos Leningrad olisi tuhottu. Siinä olisi voinut seuraavaksi mennä Moskova. Ei koko NL sillä olisi tuhoutunut, mutta se olisi perusteellisesti lyöty.
Mutta on vain yksi muoto, joka toteutui, kaikki muu on arviointia. Ja niinhän se näyttää olevan arviointia toteutunutkin, kun suomalaiset mielestäsi hyökkäsivät ja tuhosivat Leningradia. Eikö suomalaisia saisi syyllisiksi mitenkään Moskovaan tai Vladivostokiin hyökkäämisessä?
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 15.11.2009 22:32
Kun Veikko Saksin ylläpitämää "Avoimuuden puolesta" -blogipalstoja lukee,
havaitsee melko nopeasti pari seikkaa:
- Veikko Saksin tiedottamistyyli on faktapohjaista ja asiallista,
tietoa ja näkökulmia on erittäin paljon, suvaitsevaisuus on korkealla
tasolla, humaani, realisti, joskus hieman inhorealisti
(mutta ei huomautettavaa), positiivinen perusvire
- muutamia (n. 10) vakiokommentoijia, jotka tukevat useimmiten tietoja,
ajatuksia ja ehdotuksia, yleensä ovat samalla linjalla jos eivät samaa mieltä,
monenlaisista yhteiskuntaryhmistä-luulisin
- muutamia (yleensä 3) radikaaleja vastustajia Veikon toimintaa kohtaan
- joku näistä on melko 'sivistynyt' ja pyrkii argumentoimaan hyvin
- joku näistä on melko hassu
- joku näistä on siltä väliltä
- paras argumentoija (eivätkä muutkaan) ei koskaa puolla suomalaisten
sellaisia tekoja, joilla estettiin Neuvostoliiton miehitys
ja Suomen ja suomalaisten tuhoaminen
- nämä henkilöt ovat kaikkea sellaista vastaan, mikä osoittaa
jopa lakanan valkoisesti esim. "sotasyyllistemme" toimineen
oikein, ainoalla mahdollisella oikealla tavalla siinä
hallitsemattomassa turbulenssissa,
mikä alkoi lopullisesti elokuussa 1939 ja vei pienen Suomen sotiin
[vastustajien lakanat taitavat olla samanlaiset kuin
hotelli Tornissa valvontakomissiosta "vapautumisen" jälkeen]
- vastustajat kokevat Veikon palstan selvästi uhkana
- toisaalta jos Veikko Saksin kirjoitukset ovat heidän mielestään
valhetta, 'revansismia' ja 'karjalan palauttamista',
niin miksi he käyttävät selvästi suunnattomasti aikaa
todistaakseen sinistä punaiseksi ?
Eikö heidän kannattaisi keskittyä omien ajatuksiensa ja näkemyksiensä
esittämiseen omilla palstoillaan * ?
Aina he eivät suoranaisesti häiriköi, mutta sitä esiintyy usein.
Jos johonkin blogiin ilmestyy täysin uusi henkilö, ko. vastustajat
pyrkivät heti pelästyttämään hänet pois "suorastaan painuttamalla
helvettiin haukkumalla kärkkäästi vaikkapa pilkkuvirheestä
jos ei muusta"
Tuosta menettelystä muistuu mieleen murrosikäisten koulukiusaajien touhut.
Mikä kumma näitä vastarannan kiiskiä motivoi ?
Ei kukaan harjoita systemaattisesti (medioihin) järjestettyä (kehnoa) häirintää
ilman selkeää motiivia. Joku desantti taitaa koordinoida ja olla
itse jonkin nimimerkin taakse piiloutuneena - lapsellinen henkilö.
Pro Karelian ja näiden blogien lukijamäärä taitaa heitä häiritä kovasti,
omien sivustojen ja blogien suosio on varmasti todella kehno. *
Suosittelen tutustumaan suureen määrään - vaikkapa pelkästään Talvisodasta -
siellä mukana olleiden kertomuksia. Lapsien, vanhusten, sotilaiden, naisten jne.
Ymmärrys voi kasvaa, vaikka suggestio olisikin juntattu syvään.
Kyllä sen takin voi vieläkin kääntää; esim. Björn Wahlroos näki todellisuuden
jo nuorena poikana 1970-luvun alussa ja poistui vallankumouksen riveistä.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 15.11.2009 22:37
Tätä nyt ei tarvitsisi mainita, koska se on triviaalia, mutta kuitenkin:
monet Jatkosodan etenemisvaiheen taisteluissa olleet kertovat,
kuinka vähän vanhan Kannaksen rajan eteläpuolelle etenemisen jälkeen tuli
selkeä käsky:"Tähän jäädään ja kaivaudutaan, tästä eteenpäin ei mennä".
Ja sitä noudatettiin, he kertovat ja todistavat - tänäkin päivänä.
Saivartelut osin näennäistukemisen takia järjestetyistä operaatioista
esim. Laatokalla voi jättää sikseen. Tilanne oli se mikä oli, Suomi ja
Suomen johtajat pelasivat pudotuspeliä elämästä ja kuolemasta pakkoraossa.
Peliin oli pakotettu pikku nappulaksi jo paljon ennen Hitlerin ja Stalinin
yhteistä Puolan "retkeä", jonka tuloksena rauhanomainen Neuvostoliitto tuhosi
yli 20 000 puolalaista upseeria ja sivistyneistön jäsentä
niskalaukauksella Katynissa. Suomelle oli varattu vielä karmeampi kohtalo.
Nämä sotasyyllisiksi julistetut ja tuomitut Suomen johtajat,
miten mestarillisia diplomaattisia ja konkreettisia saavutuksia he saivatkaan
aikaan niissä oloissa, niillä näkymillä - ilmiömäistä!
Sopii erinomaisesti myös Tampereen Yliopiston
yhteiskuntatieteellisen tiedekunnan kansainvälisen politiikan opintoihin
esimerkkinä poikkeuksellisesta onnistumisesta maan johtamisessa.
Kiviniemi (nimimerkki) 15.11.2009 22:38
N:liitto saa Leningradin piirityksestä syyttää pelkästään itseään. Meni sopimaan Saksan kanssa ensin Euroopan pienten maiden, mukaanlukien Suomen, päänmenoksi ja sitten hyökkäsi Suomeen valloitustarkoituksessa. Sitä saa joskus myös mitä tilaa. Olisi vaan jättänyt Suomen rauhaan, niin mitään Leningradin "piiritystä" Suomen osalta ei olisi koskaan tapahtunut.
Veikko Saksi 16.11.2009 03:29
Yrjö Inkiselle: #67. Kiitos kirjoituksiani tukevista sanoistasi. Tällä saitilla todella aika samat ihmiset reagoivat jokseenkin samalla tavalla. Olen harkinnut kommentoinnin lopettamista.
Olen kuitenkin kokenut, että vastustavasta kommentinnista on useinkin ollut selvää hyötyä, olen siitä kiitollinen. Toki välillä harmittaa, kun samoja asioita joutuu toistamaan, eikä se kuitenkaan mitään vaikuta.
En ole kokenut että kommentoijisa kukaan häiriköisi, kaukana siitä. Itse asiassa kunnioitan (vastustajien) sitkeyttä, koska heillä täytyy olla oma missio näissä asioissa. Ei kukaan jaksaisi kerta toisensa jälkeen yrittää kääntää asiaa omien ajatustensa mukaiseksi.
Joten jatketaan, puolesta ja vastaan ja siitä keskeltä. Kiitokset kaikille.
Myyryläinen (nimimerkki) 16.11.2009 10:14
Saksi kirjoitti (61): ”Kannattaa muistaa, että osapuolet kävivät sotaa. Jos tärkeä maali on tykinkantaman päässä, niin yleensä sinne ammutaan oikein tosissaan. Suomalaiset eivät sitä tehneet. Ja olisiko suomalaisten pitänyt vetäytyä Helsinki-Jyväskylä -tasalle, että Suomeen hyökännyt Neuvostoliitto olisi saanut Pietarin ”legitiimit” turvallisuusvaatimukset täytettyä?” Aikaisemmin kirjoitit, että ei ammuttu, nyt näin. Koettaisit päättää mitä mieltä olet.
Saksi kirjoitti (61) Reenpäästä Suhon saarella: ” Jos kuuntelit tarkasti, mitä mainitsemasi henkilö kertoi, ei sinun tarvitsisi minulta asiaa kysellä.” Minä en aina luottaisi vain ja ainoastaan asianosaisten itse omaehtoisesti kertomaan vaan kaivelisin asioita hieman tarkemmin ja myös muista lähteistä. Samaa suosittelen myös sinulle.
Saksi kirjoitti (61): ” En epäile, etteikö sotavankien tilanne olisi monessa paikassa ollut sangen huono. Eihän suomalaisillakaan ollut ruokaa. Parhaiten pärjäsivät ne venäläiset sotilaat, jotka pääsivät maatiloille töihin.” Nyt ei ollut kyse sotavangeista vaan keskitysleireille suljetuista siviileistä. Maatöissä olleista sotavangeista olet ihan oikeassa. Ihmiset ovat yksityisesti usein inhimillisempiä kuin julkisesti. Silloin kun on osoitettava oikeaa oppia ja uskollisuutta jotta ei joutuisi vaikeuksiin.
Suomalaisten ruokatilanteella selittely ei kelpaa koska hyökkäyssotimaan lähdettäessä pitäisi olla varma resurssien riittävyydestä. Nyt lähdeltiin hyväuskoisesti saksalaisten matkaan ja turpiin tuli. Seuraukset pitäisi kestää ja vastuu kantaa tekemisistä.
Saksi kirjoitti (61): ” Kas, sepä mukavaa. Suomalaisten lähialuelahjoitukset Venäjälle ovatkin sijoituksia, jotka tuottavat hyvin. Uusi näkökulma.” Ei ole uusi näkökulma vaan tämä rahoituspaketin rakenne oli alusta pitäen selvä. Itsekin olen kirjoittanut sitä auki erilaisilla keskustelupalstoilla jo vuosia.
Hölttä Kirjoitti (62): ” Kuinka tämänkaltaiset kynnysrahat teknisesti poikkeavat viime aikoina paljon esillä olleista lahjuksista? Kun suomalaisyritys, kuten esim. Fortum, ”rahastaa” Venäjällä, niin kuinka se kotiuttaa voittonsa? Entä saako yritys maksun tavaratoimituksistaan/palveluksistaan venäläisiltä vai maksaako valtio laskut suomalaisyritykselle ja sitten perii (jos pystyy) ne ydinaseisiin investoivalta federaatiolta? Koska ja kuinka paljon verovaroista maksetuista ”kynnysrahamiljoonista” palautuu valtiolle ja edelleen jaettavaksi sosiaaliturvana tai erilaisina peruspalveluina heille, jotka eniten tämän yhteiskunnan tukea tarvitsevat?” Kyse oli rahoituspaketista joka koostui lahjoituksesta ja lainoista. Siinä oli osapuolina useita maita ja yrityksiä. Käsittääkseni yritykset saavat laskuihinsa suoritukset ihan suoraan rahassa. Suomen valtion ja kuntien osuus tulee veroina suomalaisilta työntekijöiltä ja yrityksiltä sekä säästyvinä työttömyys- ja toimeentulokorvauksina. Valitettavasti tullihyödyt menevät lyhentämättöminä suoraan EU:lle. Oma kysymyksensä on miten rahavirtojen päät kussakin maassa haarautuvat. Niissä olisi kunkin maan viranomaisilla selvittämistä, myös siis täällä Suomessa (vrt. puolue- ja vaalirahoitussotkut).
Veikko Saksi kirjoitti (63): ”… lahjoittaa useita miljardeja kertasatsina …”. Pysytäänkö nyt edes auttavasti faktoissa, jookosta? Vaikka kuinka veri kuumana suonissa soutaakin niin pieni rauhottuminen olisi paikallaan.
Saksi kirjoitti (66): ” Vaikka Suomi oli sotaa käyvä maa Neuvostoliittoa vastaan, se ei lähtenyt tuhoamaan naapurissa olevaa miljoonakaupunkia.” Suomi osallistui Leningradin asukkaiden näännyttämiseen ihan Natsi-Saksan kanssa tehdyn suunnitelman mukaisesti. Kummallakkaan piirittävällä osapuolella ei ollut tarkoitus valloittaa kaupunkia ennen kuin sen asukkaat olisivat kuolleet nälkään. Sinällään kylmän taktisesti luonnollinen johtopäätös ammattisotilaille. Kaupungissa oli miljoonia asukkaita ja kaupunkisota heitä vastaan ei olisi todennäköisesti onnistunut. Ja onnistuessaankin se olisi tuottanut pahimmillaan satoja tuhansia ihmisiä elätettäväksi ja parhaimmillaankin henkiinjääneitä olisi ollut kymmeniä tuhansia. Sodan ja ammattisotilaiden logiikka on noin raakaa.
Inkinen kirjoitti (67): ” vastustajat kokevat Veikon palstan selvästi uhkana” En koe Saksin palstaa uhkana muuten kuin siten, että vaikeneminen on vanhan sanonnan mukisesti myöntymisen merkki. Toinen mahdollinen keino olisi yrittää vaieta kuoliaaksi mutta se ei aina toimi. Koen, että ilman vastaanpanemista revanssistien ja rajojen siirtelijöiden viestejä lukevat kuvittelevat niissä olevan joku tolkku kun vastakkaista ei ole saatavilla. Siksi jonkun tai joidenkin tulisi aina jaksaa suojata meitä suomalaisia heidän sekoilu- ja seikkailupolitiikaltaan. Hieman mahtopontisesti asia ilmaisten katson, että omalta pieneltä osaltani kannan tässä isänmaallista vastuutani.
Harinen (nimimerkki) 16.11.2009 11:11
Saksi #59; "Hei, et kai sinä nyt ole rasistinen venäläisiä kohtaan? "
En pidä itseäni rasistina vaan realistina. Karjalan pari sataa tuhatta venäläistä tekevät vuodessa enemmän rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista. Luuletko, että he parantavat tapansa jos kylällä miliisi vaihtuu suomalaiseksi nimismieheksi? Minä näen Karjalan Suomelle taakkana jota meidän ei tarvitse ottaa, siihen ei ole olemassa mitään aitoa tarvetta. Suomalaiset voidaan "palauttaa" kotiseuduilleen Karjalaan muillakin keinoin kuin rajaa siirtämällä, jos aitoa tahtoa Karjalan löytyy.
Inkinen # 67; "vastustajat kokevat Veikon palstan selvästi uhkana"
Mikä uhka Veikko on? Minusta Veikko Sakseja saisi olla enemmänkin keskustelemassa aktiivisesti Karjala-kysymyksestä ja siihen liittyvistä asioista, tällä hetkellä yhdellä miehellä on liikaa töitä ja toivon todella, että Saksi jaksaa pitää hermonsa meidän kaikkien kriittisten kanssa. Ei asioihin tule selvyyttä muuten kuin keskustelemalla, eikä eri mieltä olemista ei tarvitse ottaa henkilökohtaisena loukkauksena - tähän näyttävät sortuvan lähes järjestäen muut Karjalaa palauttelevat - paitsi Saksi. Saksi sentään perehtyy asioihin ja perustelee näkökulmansa, eikä sorru lapsellisuuksiin vaikkei aina niskan päälle keskustelussa pääsekään ;)
Ehkäpä minunkin pitäisi mainita asiasta silloin kun olen Saksin kanssa jostain samaa mieltä, nyt tulee kommentoitua vain silloin kun olen eri mieltä. Ymmärrän kyllä saaneeni tästä hyvästä täällä pelkän vastarannan kiisken maineen. Muiden "vastustajien" motiivia ja "missiota" en tiedä, itselläni se on kiinnostus Karjalaan ja usko siihen, että se voidaan vielä joskus "suomalaistaa" ilman Suomelle haitallisia rajansiirtojakin.
Veikko Saksi, älä ihmeessä lopeta blogiesi kommentointia niin kuin tuolla uhkasit (#70). Silloin blogisi muuttuu yksisuuntaiseksi saarnaamiseksi ja viestisi menettää tehoaan ja merkitystään. Asiallista ja perustelevaa keskustelua nämä aiheet tarvitsevat, eivät saarnamiehiä.
Kiviniemi (nimimerkki) 16.11.2009 11:59
Myyryläinen: "Nyt lähdeltiin hyväuskoisesti saksalaisten matkaan ja turpiin tuli. Seuraukset pitäisi kestää ja vastuu kantaa tekemisistä."
Ei todellakaan lähdetty hyväuskoisesti, vaan se oli ainoa mahdollisuus sillä hetkellä. Valittiin kahdesta imperialismista se vähemmän pahin vaihtoehto. Valinta oli kuitenkin pakko tehdä.
Venäjä ei vieläkään ole kantanut vastuuutaan N:liiton tekemisistä, vaan yrittää kirjoittaa historiaa sille mieleisekseen. Suomi kantoi todella vastuunsa, pelasti Saksan avulla itsenäisyytemme Stalinin hirmuvallalta.
Veikko Saksi 16.11.2009 13:04
Myyryläiselle: #71. Jälleen sinun sananvääntelyäsi. Ei kannata kommentoida.
Minkä vastuun sälytät Neuvostoliitolle, kun olet sen unohtanut vastuissasi kokonaan?
Lähialuerahat ovat olleet valtaosaltaan erityisesti alkuvuosina korruptiolahjoituksia. Ei niillä ole ollut vastavuoroisuutta kuin nimeksi. Sen myöntävät hallituspuolueiden jäsenetkin ja siksi on systeemiä muutettu niin, että nyt edes pyritään saamaan vastavuoroisuutta.
Etkö ole tietoinen siitä, että Fortumin täytyy uusia TGC-10 -voimalaitosta useammalla miljardilla? Sinä näköjään luotat vain niihin kuviin laitoksesta. Tosin ne kuvat on otettu Murmanskissa olevasta laitoksesta, ei Siperian laitoksesta. Ja ikivanhoja molemmat.
Vaikeneminen voi olla myös sitä, ettei kaikkeen tyhjänpäiväiseen ehdi tai katso tarpeelliseksi tulla mukaan.
Veikko Saksi 16.11.2009 13:06
Hariselle: #72. Tarkitatko, että ne pääasiassa ikääntyneet venäläiset naiset tekevät enemmän rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista? Valtaosa alueelle jäävistä venäläisistä on vanhoja naisia. Miehet ovat ryypänneet itsensä hengiltä ja nuoret muuttaneet paremman elämän toivossa muualle.
Ja tiedoksesi. Minun hermoissani ei ole mitään vikaa. Ei minua muutama eri mieltä oleva saa pois tolaltaan. Eihän mielipiteistä pidä ottaa pulttia, vaan skarpata omia ajatuksiaan.
Kiitos paljon kannustuksestasi. Sinänsä keskustelu on kiinnostava ja hyödyttävä asia, kun pysytään asioissa. Mutta aika on rajallinen resurssi. Täytyy katsoa tilanteen kehitystä.
Myyryläinen (nimimerkki) 16.11.2009 13:33
Saksi kirjoitti (74): "Etkö ole tietoinen siitä, että Fortumin täytyy uusia TGC-10 -voimalaitosta useammalla miljardilla? Sinä näköjään luotat vain niihin kuviin laitoksesta. Tosin ne kuvat on otettu Murmanskissa olevasta laitoksesta, ei Siperian laitoksesta. Ja ikivanhoja molemmat." Minä en ole luottamassa mihinkään kuviin tässä asiassa. Enkä sitä paitsi ole kirjoittanut, vielä, sanaakaan TGC:stä ja Fortumista tässä yhteydessä. Mutta tulkoon nyt kun otit asian esille: TGC:ssä on kyse Fortumin, pörssiyhtiön, omista liiketaloudellisista arvioista ja riskinotosta. On vahinko jos heidän laskelmansa pettävät ja tulee taloudellisesti turpiin. Se näkyy myös meidän veronmaksajien selkänahassa Häkämiehen ohjauksen kautta kun valtio on iso omistaja Fortumissa. Tämä vertautuu Soneran aikoinaan Saksassa tekemiin ilmastokauppoihin.
Harinen (nimimerkki) 16.11.2009 14:29
Saksi #75; "Tarkitatko, että ne pääasiassa ikääntyneet venäläiset naiset tekevät enemmän rikoksia kuin 5 miljoonaa suomalaista? "
Eipä ollut tarkempaa ikäjakaumaa niissä rikostilastoissa, mutta tuskinpa siellä on ongelmana ikääntyneet venäläiset naiset sen enempää kuin meillä Suomessakaan. Voithan sinä toki toivoa, että Karjalan palautuessa valtaosa alueelle jäävistä venäläisistä olisi vanhoja naisia ja miehet olisivat ryypänneet itsensä hengiltä ja nuoret muuttaneet paremman elämän toivossa muualle - mutta entäpä jos niitä miehiä olisikin siellä yhä hengissä ja nuoremmatkin jäisivät kotiinsa sen paremman elämän toivossa EU-Suomen Karjalaan, missä olisi tarjolla kaikki tarjoamasi hyysäysvaltion palvelut kaikkine herkkuineen rajan siirron jälkeen? Ehkäpä se todellisuus olisi siinäkin tilanteessa hieman toisenlainen kuin ruusuiset lupaukset pilviin maalailevat.
Saksi #75; "Ei minua muutama eri mieltä oleva saa pois tolaltaan. Eihän mielipiteistä pidä ottaa pulttia, vaan skarpata omia ajatuksiaan."
Ja koitappa skarpata niitä ajatuksia joskus senkin suuntaan miksi ne eri mieltä olevat ovat sitä mieltä kun olevat. Opponenttien leimaaminen "vain" jonkun tietyn ja tilanteeseen passelin kuppikunnan edustajiksi on ehkä suurin virheesi, joka kaipaa sitä skarppaamista.
Ja toivotaan tosiaan, ettei blogillesi käy kuten Kareliaforumille, joka piti lakkauttaa kun se ei saavuttanut "tavoitteitaan" ;)
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 18.11.2009 01:15
Suomi pelasti 2. maailmansodassa Neuvostoliiton osaltaan ainakin kahdella tavalla.
Tämä ei ole uutta tietoa, se ei vain ole ollut taajaan esillä:
- Neuvostoliitto törmäsi suomalaiseen sisuun ja Karjalan mäntyyn
Talvisodassa, se osoitti ja pakotti nopeaan puna-armeijan uudistamiseen
ilman 'opetusta' Saksa olisi todnäk edennyt Moskovan itäpuolelle vuonna 1941
- syyskuussa 1939 Puola oli jo uuvutettu Saksan toimesta, ennen kuin NL
hyökkäsi Puolaan idästä ja keräsi vallankumoukselle
"vaarallisen puolalaisen aineksen" teloittamista varten
- jatkosodassa Suomi ei hyökännyt Leningradia vastaan, pidettiin
rintamat, jotta vihollinen ei kyennyt tekemään vastahyökkäyksiä
ja palauttamaan itselleen edullisempaa asemaa
Leningrad olisi todnäk murtunut nopeasti, jos Suomi olisi suostunut
Hitlerin vaatimuksiin. Sitä myötä moraali(kin) olisi luhistunut
puna-armeijassa tasolle, joka olisi edesauttanut suuria tappioita
koko itärintamalla.
- Sitä ennen vihollinen (Neuvostoliitto) oli raivokkaasti estänyt
mm. Viipurin valtausta, eli Suomen alueiden palauttamista
- sitä ennen (ennen jatkosodan alkamista) NL oli sijoittanut
huomattavat joukot hyökkäysasemiin Suomen rajoille
(talvisodassa raukkamaisesti Suomelta hyökkäyssodalla
varastetuille alueille), Hankoniemelle jne.
- sitä ennen NL oli miehittänyt osaa maatamme, uhkaili ja toimi
monin eri väkivaltaisten keinojen avulla systemaattisesti,
"otti haltuunsa" Baltian maat ja pyrki tuhoamaan Suomen.
Tätä ennen ei yksikään saksalainen sotilas ollut maaperällämme.
- sitä ennen talvisodan lopussa NL oli saavuttanut vain osan siitä
alueesta, joka NL:lle pakkoluovutetettiin pakkorauhan yhteydessä
- sitä ennen oli NL uhrannut massoittain (satoja tuhansia)
sotilaitaan täysin väärin perustein Suomen rintamalla,
ja aiheuttanut hirvittäviä kuolemia ja kärsimystä
oman maansa ja oikeuksiensa puolesta taistelleille
- sitä ennen NL:n liittolainen Hitlerin Saksa
ei antanut apua Suomelle ja hylkäsi avunpyynnöt
- sitä ennen NL oli hyökännyt Suomeen 30.11.1939,
ampunut omaan aluettaan Mainilassa 26.11.1939 ja
syyttänyt siitä suomalaisia
- harjoittanut painostavia aluevaatimuksia ja uhkailua jo pitkään,
solminut etupiirijakosopimuksen (Molotov-Ribbentrop)
Hitlerin Saksan kanssa, jossa Suomi luovutettiin Stalinin käsiin
- sitä ennen NL/ Stalin oli teloituttanut parhaat
upseerinsa ja sitä myötä(kin) aiheuttanut maalleen
todella surkean tilan
Ratkaisevan osuuden Saksan sotakoneistoa vastaan ei antanut "nerokas" Stalin
vaan USA:n land-lease materiaaliapu (lentokoneet, tankit, kuorma-autot, työkalut, koneet, renkaat jne.), jolla puna-armeija varustettiin huomattavasti
paremmin. Oli NL:lla toki omiakin koneita ja tykkejä, mutta kokonaisuus ei
olisi kyennyt toimimaan strategisesti tehokkaasti ilman USA:n apua.
Länsiliittoutuneiden paine Pohjois-Afrikassa ja Italiassa vei sitten lisää Saksan
sotimisresursseja. USAlaiset KittyHawkit ja muut Airacobrat olivatkin
myös suomalaisten kiusana; historian suurinta (ko. kokoiselle alueelle)
tykistökeskitystä varten Kannaksella kesäkuussa 1944 tarvittiin tuomaan
kalusto asemiin hyvin nopeasti yllätyksen saavuttamiseksi - se ei olisi
onnistunut ilman USAn lähettämää kuorma-autoarmeijaa. Rintama murtui siellä,
mikään ei olisi kestänyt sitä, puolustajat joutuivat vetäytymään.
Ilman LL-apua Neuvostoliitto olisi romahtanut kuin korttitalo.
Oma sotateollisuus ei olisi kyennyt toimittamaan puna-armeijalle
sitä materiaalimäärää, mikä tarvittiin Saksan lyömiseen itärintamalla.
Tykinruokaa oli kyllä valtavasti ja sitä käytettiin säälittä,
mies- ja naishukasta välittämättä. Tuhlausta.
Voidaan vielä tehdä vahva olettamus, että jos Stalin ei hulluuden ja
pelkuruuden puuskissaan olisi teloituttanut "sisäisiä vihollisiaan"
ja oletettuja vihollisiaan + upseerien parhaimmistoa 1930-luvulla,
olisi puna-armeija ollut huomattavasti tehokkaampi eikä Hitlerin
Saksa olisi uskaltanut tehdä ensimmäistä siirtoa NL:n ja Saksan
sakkipelissä kesällä 1941.
Ilman Stalinia venäläisiä ei olisi kuollut omiensa käsissäkään
kymmeniä miljoonia. Käsittämättömiä menetyksiä.
Stalin oli katastrofi joka tavalla, joka ilmansuuntaan.
"Sotasyyllisemme" ovat syyllisiä kyllä tiettyyn perustavanlaatuiseen tekoon:
Stalinin näkökulmasta he estivät Suomen valloittamisen ja tuhoamisen,
linnaan siis Neuvostoliiton vaatimuksesta.
Veteraanejamme sanotaan sankareiksi. Kaatuneita sanotaan sankarivainajiksi,
antoivat henkensä meidän vapautemme edestä. Todellakin, vapauden.
Jätetäänkö "sotasyylliset" syyllisiksi ?
Ei, puretaan tuomiot, palautetaan kansakunnan juuret ja itsetuntokin samalla.
Veikko Saksi 18.11.2009 12:26
Myyryläiselle: #76. Kohdassa #71 viitatessasi kirjoitukseni kohtaan #63 otat kantaa juuri Fortum-kysymykseen
Näyttäisi siltä, että olemme kutakuinkin yhtä mieltä Fortumin TGC-10:stä. Sitä minä kyllä ihmettelen, miksei sitä asiaa selvitetä paremmin ja miksi ei kysytä poliittisen vastuun perään.
Fortumissa "kysyttiin" vastuuta, Lilius sai lähteä - toimitusjohtajaksi valittiin TGC-10:n päätoimija. Silviisii.
Hariselle: #77. En ole ottanut kantaa venäläisiin Suomessa tällä hetkellä, vaan siihen, millainen populaatio pakkoluovutetussa Karjalassa tällä hetkellä on. Sehän vastaa sitä, mistä kysymyksestä neuvotellaan Venäjän kanssa palautuksessa.
Eri mieltä olevat ovat toista mieltä kuin. Ei kai siinä sen kummempaa ole.
Sen leimaamisen osalta voisit tehdä tarkempaa rajausta siinä, mikä on minun ilmoittamaani "leimaamista" ja mikä joidenkin muiden.
Ei se minusta ole leimaamista, jos totean, että ne ihmiset, jotka perusteitta vääntävä asiat Venäjän eduksi, tekevät niin. Siinä Venäjän edun ja oikeuden tavoittelussakin täytyy olla selvät perustelut.
Minä voin olla yhtä hyvin sinun, Myyryläisen kuin Reijo Kallisenkin kanssa täysin samaa mieltä asiasta. Ei henkilö ole mikään ongelma. Mutta en ole kenenkään kanssa samaa tai eri mieltä vain miellyttääkseni toisia tai yrittääkseni näytellä tasapuolisuutta. Kun perustelut ovat oikeat ja vahvat, on yhtä mieltä oleminen luonnollinen tilanne.
Höh, totta kai voin lopettaa tämän blogini koska vain, jos siltä tuntuu. Elämässä tapahtuu aina muutoksia, minkä vuoksi joku hyväkin asia voi osoittautua vaikeaksi toteuttaa.
Olen seurannut useita US:n muita blogeja ja tässä käydään keskimäärin paljon tiedollisempaa mielipidevaihtoa kuin monessa muussa.
Tämä blogi on toteuttanut sille asetetut tavoitteet. Ajankäyttöni kannalta se on jossain määrin ongelmallinen.
Myyryläinen (nimimerkki) 19.11.2009 14:01
Saksi kirjoitti (79): "Sitä minä kyllä ihmettelen, miksei sitä asiaa selvitetä paremmin ja miksi ei kysytä poliittisen vastuun perään." On kysytty ihan julkisuudessakin. vastuuketju on sinällään selvä: Toimiva johto vastaa omistajille. Valtio on suuri omistaja ja valtion omistajaohjauksesta vastaa Kokoomuksen Häkämies. Hän on sitä mieltä, että yrityksen toimivaa johtoa ei ohjata poliittisesti eli vastuu konkretisoituu sitten vaaliuurnilla. Toivottavasti Häkämiehen ja Kokoomuksen äänestäjät muistavat sen aikanaan.
Saksi kirjoitti (79): "Ei se minusta ole leimaamista, jos totean, että ne ihmiset, jotka perusteitta vääntävä asiat Venäjän eduksi, tekevät niin. " Esittäisitkö konkreettiset kohdat joissa on "perusteitta väännetty Venäjän eduksi"?
Veikko Saksi 19.11.2009 16:48
Myyryläiselle: #80. Kerrankin olen samaa mieltä kanssasi. Häkämiehen vastuunkantoa on syytä kysyä. Epäpätevää ja huolimatonta toimintaa ei pidä hyväksyä.
Pelkästään se on perusteitta Venäjän eduksi vääntämistä, että sinäkin suosit Venäjän etuja, mutta et anna mitään arvoa suomalaisten laillisille oikeuksille esim. Karjalassa.
Toinen selvä vääntö on sotasyyllisyys. Sinä kannatat sotayyllisyyden jatkamista eli sitä, että perustuslain vastaiset tuomiot pidetään voimassa, jolloin todellinen syyllinen voi rauhassa vihellellä vapaana, kun suomalaiset kerran kantavat syyllisydyen.
Myyryläinen (nimimerkki) 20.11.2009 09:30
Saksi kirjoitti (81): "Pelkästään se on perusteitta Venäjän eduksi vääntämistä, että sinäkin suosit Venäjän etuja, mutta et anna mitään arvoa suomalaisten laillisille oikeuksille esim. Karjalassa." Suomalaisten oikeuksille Karjalassa ei voi antaa mitään painoa kun niitä ei yksinkertaisesti ole. Meidän etumme siellä on tehdä kauppa olemassa olevissa puitteissa eikä häoiritä sitä rajaspekulaatioilla. Tämä on sinulle selkeästi perusteltu. Esitä oikeampi esimerkki.
Saksi Kirjoitti (81): "Toinen selvä vääntö on sotasyyllisyys. Sinä kannatat sotayyllisyyden jatkamista eli sitä, että perustuslain vastaiset tuomiot pidetään voimassa, jolloin todellinen syyllinen voi rauhassa vihellellä vapaana, kun suomalaiset kerran kantavat syyllisydyen" Sotasyylliset olivat selkeästi syyllisiä sotaan ja liittoutumiseen Natsi-Saksan kanssa. Tämä on sinulle selkeästi perusteltu samoin kuin suhde perustuslakiin. Esitä oikeampi esimerkki.
Myyryläinen (nimimerkki) 20.11.2009 09:45
P.s. ad 82: Häkämiehen ammattitaidosta taidamme todella olla saksin kanssa samaa mieltä.
Kiviniemi (nimimerkki) 20.11.2009 14:13
Myyryläinen: "Suomalaisten oikeuksille Karjalassa ei voi antaa mitään painoa kun niitä ei yksinkertaisesti ole. Meidän etumme siellä on tehdä kauppa olemassa olevissa puitteissa eikä häoiritä sitä rajaspekulaatioilla. Tämä on sinulle selkeästi perusteltu. Esitä oikeampi esimerkki."
Kyllä niitä on. Yksityistä omistusoikeutta Karjalassa ei ole lakkautettu, eikä pakkolunastettu milloinkaan. Se on siin edelleen voimassa. Ainoastaan alue on siirtynyt pakkosopimuksin N:liiton hallintaan ja jota Venäjä nyt jatkaa. Meidän etumme ei todellakaan ole madella niska kyyryssä ja olla ottamatta esiin vääryyksiä, joita olemme kokeneet.
Myyryläinen: "Sotasyylliset olivat selkeästi syyllisiä sotaan ja liittoutumiseen Natsi-Saksan kanssa. Tämä on sinulle selkeästi perusteltu samoin kuin suhde perustuslakiin. Esitä oikeampi esimerkki. "
Selkeästi syyllisä sotaan olivat N:liitto ja Saksa. Itseasiassa koko toiseen maailmansotaan. Suomi ei myöskään liittoutunut natsi-Saksan kanssa yhtään enempää kuin N:liittokaan ensin, jonka tavoitteena oli miehittää koko Suomi.
Olet malliesimerkki suomettuneesta tavasta katsoa historiaa neuvostopropagandan silin.
Veikko Saksi 23.11.2009 01:02
Myyryläiselle: #82. Aivan, MOT. Sinä legitimoit hyökkääjän ja ryöstän oikeuksia, joten sinun mukaasi meillä ei ole oikeuksia Karjalassa. Onneksi olet siinä väärässä.
Ja esitäpä kerrankin, millainen syyllinen oli NL verrattuna Suomeen.
Myyryläiselle: #83. Hienoa, että edes yksi asia löytyi. Valitettavasti ko. henkilö on ammattitaitonsa salannut aika hyvin. Yhdessä vaiheessa näytti, että hänellä olisi rohkeutta käsitellä asioita, ei näytä enää.
Kiviniemelle: #84. Amen.
Myyryläinen (nimimerkki) 23.11.2009 09:33
Saksi kirjoitti (85): "Ja esitäpä kerrankin, millainen syyllinen oli NL verrattuna Suomeen." NL aloitti Talvisodan vastoin voimassa olleita kansainvälisiä sopimuksia ja itse julistamaansa hyökkäyssodat kieltävää doktriinia. Tosin sillä oli perustellut ja puolustukselliset syynsä tuohon mutta kuitenkin se oli sopimusrikkomus ja siten väärin. Jatkosota sen sijaan oli suomalaisten ja saksalaisten et al yhdessä aloittama. Siihen ei ollut samanlaisia puolustuksellisia perusteluja kuin NL:lla.
Lisäksi NL syyllistyi sodan aikana moniin kansainvälisen oikeuden rikkomuksiin, esimerkiksi kansojen pakkosiirtoihin mutta siinä suhteessa on vaikea syyttää NL ilman että pitää syyttää myös muita sotineita osapuolia vastaavista rikkomuksista.
Veikko Saksi 23.11.2009 23:59
Myyryläiselle: #86. Hyvä alku, hyvin vesitetty jatko.
Ja silläkö perusteella sinä annat NL:lle kaikki oikeudet kidutuksiin, vangitsemisiin, tuhoamiseen, miehityksiin, alueitten viemiseen, taloudellisten vaatimusten esittämiseen, jatkuvaan painostukseen, että pitää syyttää toisiakin?
Mietipä tilannetta omalle kohdallesi, jos naapuri nyt hyökkäisi, veisi alueita, tappaisi, tuhoaisi myöskin sinun läheisesi ja veisi omaisuutesi. Olisitko ihan yhtä valmis sanomaan, että Suomi sentään tappoi hyökkääjiä ja yritti ajaa sen pois omasta maastaan, se on siten syyllinen?
Vanha sananlasku sanoo jotenkin siten, että "outo koira, kun puolustautui". Sinun logiikkasi mukaan "outo maa, kun puolustautui".
Myyryläinen (nimimerkki) 27.11.2009 09:25
Saksi kirjoitti (87): "Ja silläkö perusteella sinä annat NL:lle kaikki oikeudet kidutuksiin, vangitsemisiin, tuhoamiseen, miehityksiin, alueitten viemiseen, taloudellisten vaatimusten esittämiseen, jatkuvaan painostukseen, että pitää syyttää toisiakin?"
Hillitsehän nyt vähän vaahtoamistasi. Itse kaipaat tuolla toisaalla asiallista keskustelua ja matalamielisyyden välttämistä.
Saksi kirjoitti (87): "Mietipä tilannetta omalle kohdallesi, jos naapuri nyt hyökkäisi, veisi alueita, tappaisi, tuhoaisi myöskin sinun läheisesi ja veisi omaisuutesi. Olisitko ihan yhtä valmis sanomaan, että Suomi sentään tappoi hyökkääjiä ja yritti ajaa sen pois omasta maastaan, se on siten syyllinen?"
Sotasyyllisyysoikeudenkäynti koski Jatkosotaa. Sen aloitti Suomi ja Saksa yhdessä rikkoen voimassa olevan rauhansopimuksen. Puolustautuja oli siis NL yhdessä muiden liittoutuneiden kanssa.
Veikko Saksi 27.11.2009 12:08
Myyryläiselle: #88. Eli sinulla ei ole minkäänlaista kykyä perustella kantaasi. Ei sinulla ole perustetta esittää, etteikö NL kiduttanut, vanginnut ... Miten sinä ne tapahtumat peset puhtaaksi?
Tarkoitatko, että totuuden esittäminen on matalamielistä? Sen vastapainoksi totuutta voi ilmeisesti mielestäsi ainakin NL:n kohdalla muunnella aivan miten vain, sehän on korkeamielisyyttä. Pysytään vain asiassa.
Sotasyyllisyysoikeus teki parhaansa vääntääkseen oikeudenkäynnin vain jatkosotaan. Se käytti siihen perustuslain vastaista toimintaa.
On hyvin nai'ivia kuvitella, että jatkosotaa olisi ollut ilman talvisotaa. Mihin sinä sen häivytät? Mihin häivytät NL:n talvisodan hyökkäykset ja erottamisen Kansainliitosta? Entä Tarton rauhansopimuksen, Hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisen ja sen jatkosopimuksen rikkomisen? Entä Atlantin julistuksen rikkomisen?
Ei niitä voi kuitata sillä, että sanoo Suomen allekirjoittaneen sopimuksen. Jos sinulle laitetaan ase ohimolle ja sanotaan, että allekirjoita tuo sopimus, niin luultavasti allekirjoitat. Tuskin kuitenkaan pidät sellaista sopimusta kovinkaan oikeana. Tai jos pidät, niin oikeusajusi on jo pahasti tulehtunut.
Myyryläinen (nimimerkki) 30.11.2009 10:16
Saksi kirjoitti (89): "Eli sinulla ei ole minkäänlaista kykyä perustella kantaasi. Ei sinulla ole perustetta esittää, etteikö NL kiduttanut, vanginnut … Miten sinä ne tapahtumat peset puhtaaksi?"
Missä minä olen yrittänyt pestä puhtaaksi NL:ssa tehtyjä vääryyksiä? Olen yrittänyt analysoida historian kehityskulkuja.
Saksi kirjoitti (89): "Sotasyyllisyysoikeus teki parhaansa vääntääkseen oikeudenkäynnin vain jatkosotaan. Se käytti siihen perustuslain vastaista toimintaa."
Siinä käsiteltiin Jatkosodan syyllisyyttä. Ennen sitä oli voimassa rauha ja rauhansopimus. Laki oikeudenkäynnistä tehtiin aivan voimassa olleiden säännösten mukaan perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Siinä ei ole siultä osin mitään epäselvää. Ei myöskään syytettyjen ja tuomittujen syyllisyydessä. Ongelma on vain, että syytettyjen ja tuomittujen joukko oli jätetty vajaaksi ja osa syyllisistä pääsi livahtamaan vastuustaan.
Saksi kirjoitti (89). "On hyvin nai’ivia kuvitella, että jatkosotaa olisi ollut ilman talvisotaa."
Ei siinä ole mitään naivia. Talvisota oli looginen jatkumo koko 20- ja 30-luvun harjoitetulle politiikalle. Emme voi, tietenkään, tietää miten historia olisi mennyt jos se olisi toisin mennyt. On kuitenkin vahvoja viitteitä siitä, että Suomi ei olisi jättäytynyt missään tapauksessa pois Saksan hyökkäyksiestä. Niitä ovat esimerkiksi ja muun muassa Einsatzkommando Finlandin perustaminen jo 30-luvun alussa, kenraalieversti Halderin tarkastusmatkat -36 ... -39 sekä -40 ja 41, Crichton-Vulcanin rakentamat sukellusveneiden prototyypit, suomalaisten upseerien vierailut Natsi-Saksassa, Vilho Helasen puheet j.n.e. j.n.e. Kaikki tälläiset asiat yhdessä antavat kuvan siitä, että Suomen yhteiskunnallinen ja poliittisen sekä sotilaallinen eliitti oli sitoutunut hyvin varhaisessa vaiheessa Saksan hyökkäyspolitiikkaan.
Saksi kirjoitti (89): "Entä Tarton rauhansopimuksen, Hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisen ja sen jatkosopimuksen rikkomisen? ..."
Missä minä olen yrittänyt noita tapahtumia häivittää? Tarton rauhansopimus oli voimassa niinkauan kunnes se rikoutui. Jo siitä neuvoteltaessa neuvostovenäläinen osapuoli yritti hoitaa (silloin vielä) Pietarin turvallisuuskysymystä. Voimansa tunnossa olevalle Suomen johdolle se ei käynyt. En ole missään kieltänyt, etteikö NL olisi ollut Talvisodan hyökkääjä. Hyökkäyksellä on kuitenkin varsin looginen selityksensä ja puolustuksellinen luonteensa. Se ei tee sitä kuitenkaan tuolloin voimassa olleiden sopimusten mukaan luvalliseksi.
P.s. Mistä ihmeestä sinulle on kasvanut tarve nähdä kaikki mustavalkoisesti? Tarve lähteä repimään täysin mielikuvituksellisia väitteitä joistakin Stalinin rikosten hyväksymisestä kun yrittää nähdä syitä ja seurauksia historian kehityskuluissa?
Veikko Saksi 30.11.2009 12:45
Myyryläiselle: #90. Hyväksymällä NL:n aggressiot ja niiden avulla saadut tulokset yhdyt niihin. Esittämällä eriävän mielipiteesi aggressoista, et yhdy niihin.
Annat suuren arvon Moskovan rauhansopimukselle, Moskovan välirauhansopimukselle ja Pariisin rauhansopimukselle. Et anna mitään arvoa Tarton rauhansopimuksen rikkomiselle. Sieltä kuitenkin on lähdettävä liikkeelle.
Pakkorauha ja epäoikeudenmukainen, yksipuolinen rauhansopimus ei ole kestävä peruste maitten välisille aidosti hyville suhteille, mikä on tullut jo selväksi.
Siinähän se sotasyyllisyysasian suurin tahallinen virhe olikin, että jatkosotaa ryhdyttiin tarkastelemaan erillisenä aivan kuin talvisotaa ei olisi ollutkaan.
Sitä ryhdyttiin tarkastelemaan täysin väärältä pohjalta, jonka mukaan Neuvostoliitto oli syytön uhri-osapuoli. Sellainen väite ei ole paikkansa pitävä. NL yritti valloittaa Suomen 1939, mutta myös 1940 se halusi hyökätä Suomen kimppuun ja samoin 1941.
Ei se ollut rauhaa rakastava maa muutoin kuin vastapuolen "ikuisen rauhan" osalta.
Sotasyyllisyyslaki tehtiin perustuslain määräämässä järjestyksessä, prosessi oli oikein. Itse laki, tuomioistuin ja prosessi olivatkin perustuslain vastaisia. Sinun on hyvä erottaa nämä kaksi asiaa tosistaan.
Se on totta, että 1930-luku oli jatkumo, se oli jatkumo Neuvostoliiton halusta valloittaa koko Eurooppa.
Sinä kiinnität joiden henkilöiden tarkastusmatkoihin ym. huomiota. Kiinnitä huomiota olennaisiin asioihin, kuten NL:n aggressiiviseen politiikkaan ja Stalinin johtamaan väkivaltaiseen hallintoon, joka murhautti omia kansalaisiaan miljoonia, kymmeniä miljoonia kaikkiaan.
Sinulta edelleenkin unohtuu kokonaan Molotov-Ribbentrop -sopimus ja sen seuraukset. Kannattaisi pitää mielessä.
Sanot aika mielenkiintoisesti, että "Tarton rauhansopimus oli voimassa niinkauan kunnes rikoutui".
Onko sinun mahdotonta ilmaista, että NL rikkoi sen sopimuksen ja NL hyökkäsi Suomeen? Miksi välttäelet totuuden ydintä ja ilmaiset aivan keskeisen asian, joka oli kaikkien myöhempien toimintojen ydin, noin epämääräisesti?
Puheet voimansa tunnossa olevasta Suomesta ovat jo huvittavia. Alle neljämiljoonainen kansa ilman sotavarusteita, tankkeja, lentokoneita, viljavarastoja ... oli voimansa tunnossa??
Ja 50 kertaa suuremman valtion piti puolustuksellisista syistä hyökätä tämän piskuisen valtion kimppuun? Joten mielestäsi Kansainliitto teki väärin, kun se katsoi NL:n eronneeksi jäsenyydestään?
Minä näen mustan ja valkoisen ja niiden välillä olevat värivaihtoehdot. Sinun kirjoituksestasi vedän suoran johtopäätöksen kerran toisensa jälkeen, että sinä varauksettomasti hyväksyt NL:n toimet, syytät Suomea ja teet Suomesta syyllisen sotaan. Sellainen on minusta sitä mustavalkoisuutta, jolla tosin ei ole mitään pohjaa.
Istu hetkeksi ja mieti ihan aidosti näitä asioita. Oletko todella noin syvästi propagandan uhri vai ihanko itse ajattelet asioita tuola tavalla?
agendo2 (nimimerkki) 30.11.2009 17:21
He, jotka kaivavat ja kaivavat historiasta joka kiven kolosta pinimmätkin syyt tukeakseen oman pienen maansa sotasyyllisyyttä ovat ajautuneet vuosikymmenien propagandan seurauksena tilaan, jota voi nimittää suomalaiseksi aivoveritulpaksi.
Aivoissa tulee sellaisilla henkilöillä oikea tukos ja estää normaalin verenkierron, jonka sana Karjala laukaisee.
Joka kerran tällaisten kohdalla paljastuu myös suomettuneisuuden ydin: NL/Venäjän edun ajaminen keinoja kaihtamatta.
On syytä kysyä, mitä järkeä on suomalaisen alentua moiseen vastoin tervettä oikeustajua?
Myyryläinen (nimimerkki) 30.11.2009 21:51
Saksi kirjoitti (91): "Sotasyyllisyyslaki tehtiin perustuslain määräämässä järjestyksessä, prosessi oli oikein. Itse laki, tuomioistuin ja prosessi olivatkin perustuslain vastaisia. Sinun on hyvä erottaa nämä kaksi asiaa tosistaan."
Jos laki säädetään perustuslain säätämisjärjestyksessä ja siitä otetaan huomioon perustuslain määräykset niin se on perustuslakien mukainen ellei toisin perustuslakien mukaisessa järjestyksessä toisin todeta. Eikä ole todettu niinkuin sinulle tässäkin ketjussa monet ovat todistaneet.
Saksi kirjoitti (91): "Onko sinun mahdotonta ilmaista, että NL rikkoi sen sopimuksen ja NL hyökkäsi Suomeen? Miksi välttäelet totuuden ydintä ja ilmaiset aivan keskeisen asian, joka oli kaikkien myöhempien toimintojen ydin, noin epämääräisesti?"
Olen sinulle moneen kertaan jo todennut, että NL oli Talvisodassa hyökkääjä ja rikkoi kansainvälisiä sopimuksia niin tehdessään. Tarton rauhansopimus oli siitä mielenkiintoinen, että vaikka se oli tuolloin vielä voimassa niin Suomi oli sitä jo 20-luvun alussa, heti solmimisensa jälkeen rikkonut.
Saksi kirjoitti (91): "Puheet voimansa tunnossa olevasta Suomesta ovat jo huvittavia. Alle neljämiljoonainen kansa ilman sotavarusteita, tankkeja, lentokoneita, viljavarastoja … oli voimansa tunnossa??"
Nyt näytät taas onuhtavan historiallisen tilanteen kokonaisuuden. Otapa hieman selvää interventiosodista ja niiden muodostamasta kokonaisuudesta. Suomen poliittisella johdolla oli sen verran tolkkua päässä, että ei silloin lähtenyt seikkailemaan vaikka Mannerheim et al yrittikin yllyttää. Ehkä malttiin oli syynä suomalaisten valkoisten mieluisimman liittolaisen häviö I Maailmansodassa ja siten pakkoluopuminen Suomen miehittämisen jatkamisesta.
Saksi kirjoitti (91): "a 50 kertaa suuremman valtion piti puolustuksellisista syistä hyökätä tämän piskuisen valtion kimppuun? Joten mielestäsi Kansainliitto teki väärin, kun se katsoi NL:n eronneeksi jäsenyydestään?"
NL ei hyökännyt Suomen kimppuun Suomen itsensä takia, sen toki sinäkin ymmärtäisit jos haluaisit. Syy oli Suomen potentiaalinen liittolaissuhde Natsi-Saksan kanssa, Saksan ja sen liittolaisten, m.l. Suomi, hyökkäys.
Kansainliiton ongelma oli, että se ei halunnut reagoida Natsi-Saksan ja sen silloisten ja potentiaalisten liittolaisten aiheuttamaan uhkaan. Kun Stalin näki, että neuvottelut eivät johtaneet tulokseen, hän toimi omalla suoraviivaisella ja raa'allakin tavallaan.
Saksi kirjoittaa (91): "Se on totta, että 1930-luku oli jatkumo, se oli jatkumo Neuvostoliiton halusta valloittaa koko Eurooppa."
Höpöhöpö. NL:n ulkopolitiikka oli varsin tavanomaista, pragmaattista ja normaalia omien etujen valvontaa 20-luvun lopulta lähtien. Silloin sen ulkopoliittinen linja muuttui aiemmasta ideologissävytteisestä pragmaattiseen. Sitä ei haluttu lännessä ja etenkään Suomessa huomata.
Nimimerkki Agendo2 kirjoitti (92): "He, jotka kaivavat ja kaivavat historiasta joka kiven kolosta pinimmätkin syyt tukeakseen oman pienen maansa sotasyyllisyyttä ovat ajautuneet vuosikymmenien propagandan seurauksena tilaan, jota voi nimittää suomalaiseksi aivoveritulpaksi."
Kyse on pikemminkin historiasta oppimisesta. Tarkoituksellisesta menneen arvioimisesta tarkoituksella oppia välttämään aiempien virheiden kaltaisia tapahtumien kulkuja. Olen epäilemässä, että tarkoituksellisessa NL:n mustamaalauksessa ja demonisoimisessa on tarkoituksenakin hämärtää nykyvallanpitäjien toimia ja tarkoitusperiä. Niin paljon niissä on yhteistä 20- ja 30-luvun menon kanssa.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 1.12.2009 01:58
#71 Myyryläinen
"Hieman mahtopontisesti asia ilmaisten katson, että omalta pieneltä
osaltani kannan tässä isänmaallista vastuutani."
Myyryläinen & kumppanit -
te olette häpeäksi suomalaisuudelle, todellakin.
Sille mitä koetaan oikeudeksi, sisuksi, peräänantamattomuudeksi ja
poikkeuksellisesta selviytymisestä mahdottomasta.
Jos edes ymmärrätte mitä sana häpeä tarkoittaa.
Myyryläinen, kehtaa väittää olevansa "isänmaallinen",
mutta on yksinkertaisesti valehtelija.
Lopeta ratsastaminen väitteillä, jotka eivät kuvaa sinua millään lailla.
Te olette epäisänmaallisia, useimmat suomalaiset eivät
teitä "ottaisi ikinä joukkoihinsa".
Tavalla jos toisella Myyryläinen pyrkii rajoittamaan yksilönvapautta
ja yhdistystenkin vapautta rikostutkintapyynnöillä ja pelottelulla.
Törkeää !
Kommentit ja vedätykset ovat aitoa Bäckmania. Taitaa olla melko
liki tai peräti itse herra B sermin takana.
http://myyrantyo.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
Sadut ja vedätykset ovat samaa sarjaa kuin 1960-70 -luvuilla.
Tuolloin tuli ihmeteltyä YLEn uutisten etc toitotusta
"rauhanomaisista suhteista Neuvostoliiton ja Suomen välillä,
kahdenvälisestä suuresta kaupankäynnistä ja suurenmoisesta YYA-sopimuksesta".
Kaiken sen jälkeen, miten Neuvostoliitto tuhosi maatamme ja suomalaisia,
ei lapsenkaan mieleen uppoa julkea valhe, vaikka sitä kuinka toistetaan.
"Tarjoan teille rauhaa ja tämä kaikki on hyödyllistä ja isänmaallista teille,
ottakaa minun rauhani vastaan - (tai tapan teidät kaikki) "
Kannattaisi ymmärtää kääntää takkinsa oikein päin, nämä asiat
saattaa saada vielä useimmilta anteeksi.
Murhaajien tekoja ei tarvitse antaa anteeksi, se on itsensä pettämistä,
eikä se johda anteeksi antajan mielen paranemiseen niistä asioista.
Kohdalleen murhaajien - kuten Neuvostoliiton teot Suomea kohtaan -
tekemisten kanssa joutuneet kantavat tuskia koko ikänsä.
Tiettyjä tekoja ei millään saa tekemättömiksi ja palautetuksi,
mutta hyvitykset on tehtävä, muuten valtioiden välinen juopa on pysyvä.
Se juopa tulee olemaan esillä, tavalla tai toisella.
Sen, joka on joutunut epäoikeudenmukaisen kohtelun uhriksi,
kannattaa aina muistaa ja myös sopivin välein muistuttaa asiasta.
Meillä Suomessa se on erittäin viisasta, niin kauan kuin
Venäjän virallinen johto kohtelee oikeuksiamme huonosti ja väärin.
Tässä on kyllä Suomen valtion johdollakin paljon petrattavaa,
se on heidän tehtävänsä, he ovat valtion johdossa.
Veikko Saksi 1.12.2009 03:32
agendo2:lle: #92. Ihan hyvä vertaus. Karjala, saati Karjalan palautus, on tosiaankin sana, joka laukaisee jonkun pelkotilan omaisen refleksin monella. Tahi muutoin hyvin vastustavan reflekstin. Samalla korvat laitetaan lukkoon.
Ja ettei tarvitse erikseen kirjoittaa, niin, ei, eivät kaikki ihmiset mene lukkoon, eivät erityisestikään ne fiksut neuvostoyhteiskuntaa vastoin tahtoaan tukevat ihmiset. He eivät vain näe mieltä palautuksessa.
Veikko Saksi 1.12.2009 03:38
Myyryläiselle: #93. Sinulta puuttuu päättelystäsi kaikki ydinosat. Kiinnität huomion vain prosessiin. Ei oikea prosessi tee vääristä aineista oikeata.
Jos yrität tehdä pannukakkua ja aineina käytät suolaa, pippuria ja ruisjauhoja, voit tehdä kuinka oikean prosessin mukaan kakkua, mutta ei siitä tule pannukakkua. - En muuten ole kokki.
Joten ollakseen perustuslain mukainen kokonaisuus on sekä sisällön että laatimisprosessin oltava perustuslain mukainen. Sehän on päivänselvä asia.
Ei sinulle näköjään ole mahdotonta. Kiitos.
Eli: virallinen Suomi ei tehnyt interventioita.
Talvisodassako Saksan ja Suomen poliittinen liittolaisuus? Ei viitsitä käsitellä satuja.
Neuvostoliitto, jo Leninin ajoista, erityisesti Stalinin aika, rauhan, rakkauden, toisten kunnioituksen ja elämän kunnioituksen tyyssija.
Joten palataan taas asialliselle polulle ja toivottasti kirjoitat ihan tiedosi jälkeen.
Myyryläinen (nimimerkki) 1.12.2009 10:01
Saksi kirjoitti (96): "Joten ollakseen perustuslain mukainen kokonaisuus on sekä sisällön että laatimisprosessin oltava perustuslain mukainen. Sehän on päivänselvä asia"
Kirjoitin kommentissa 93: "Jos laki säädetään perustuslain säätämisjärjestyksessä ja siitä otetaan huomioon perustuslain määräykset niin se on perustuslakien mukainen ellei toisin perustuslakien mukaisessa järjestyksessä toisin todeta. Eikä ole todettu niinkuin sinulle tässäkin ketjussa monet ovat todistaneet." Uudella lukemisella huomannet siinä varmaan sivulaiseen joka alkaa sanalla "ellei".
Saksik kirjoitti (96): "Talvisodassako Saksan ja Suomen poliittinen liittolaisuus? Ei viitsitä käsitellä satuja."
Suomen poliittinen, yhteiskunnallinen ja taloudellinen eliitti oli melko tiiviisti kytköksissä Natsi-Saksaan ja sen poliittiseen eliittiin. En väittänyt, että olisi ollut allekirjoitettua poliittista sopimusta. Sellaista ei ainakaan vielä ole löytynyt. Sen sijaan meillä on runsain joukoin esimerkkejä mitä erilaisimpien kytkösten olemassa olosta. Niiden perusteella voidaan vetää johtopäätös sitoutumisesta.
Talvisota sellaisena kuin se alkoi, ei liene kuitenkaan ollut suomalais-saksalaisten suunnitelmien mukainen. Saksalaiset eivät vielä olleet valmiita sotaan NL:a vastaan eikä sen liittolaisena myöskään Suomi. NL:kaan ei ollut valmis suursotaan mutta päätyi syksyllä -39 ratkaisemaan Leningradin turvallisuuden ennen varsinaisen suursodan alkua stalinimaisella tavalla kun neuvottelut ja aluevaihtoehdotukset eivät johtaneet tulokseen.
Saksi kirjoitti (96): "Neuvostoliitto, jo Leninin ajoista, erityisesti Stalinin aika, rauhan, rakkauden, toisten kunnioituksen ja elämän kunnioituksen tyyssija."
Mitenköhän tämä liittyi käsiteltävään asiaan jos ihan oikeasti näet erilaisia sävyjä mustan ja valkoisen välillä?
Yrjö Inkinen kirjoitti (94): "Lopeta ratsastaminen väitteillä, jotka eivät kuvaa sinua millään lailla"
Mistä sinä tiedät millainen minä olen? Tunnemmeko toisemme?
Yrjö Inkinen kirjoitti (94): "Myyryläinen, kehtaa väittää olevansa ”isänmaallinen”,
mutta on yksinkertaisesti valehtelija."
Sinullako on oikean isänmaallisuuden mitta ja malli? Sinullako on oikeus määritellä mitä isänmaallisuus oikeasti on?
Yrjö Inkinen kirjoitti (94): "Tavalla jos toisella Myyryläinen pyrkii rajoittamaan yksilönvapautta
Törkeää !"
Yrittäisitkö edes osoittaa missä, milloin ja mistä asiasta olen tehnyt rikostutkintapyyntöjä tai pelotellut vapauden menetyksillä?
Linkittämässäsi blokikirjoituksessa arvostelin eräiden tykistökiltojen puuttumista poliittiseen toimintaan Tampereella vikime keväänä. Nehän kertovat itse olevansa maanpuolustuksen asialla ja siihen liittyvä toiminta maanpuolustukseen liittyvältä osaltaan pitäisi olla epäpoliittista. Asiaan liittyy lainsäädäntöä jolla vapaaehtoinen maanpuolustus pidetään tarkoituksellisesti irti poliittisesta toiminnasta ja viranomaisille on määrätty valvontavastuu.
Veikko Saksi 4.12.2009 16:14
Myyryläiselle: #97. Jos perustuslain mukaisuus on päivänselvä asia, en lainkaan ymmärrä, miksi sitten intät vastaan.
Ja on todellakin todettu 2 kertaa KKO:n ja kerran oikeuskanslerin toimesta, että laki oli taannehtiva, tuomioistuin oli erityinen tuomioistuin, prosessi ei täyttänyt vaatimuksia, osa tuomareista oli jäävejä. Eli substanssi oli perustuslain vastainen.
Älä kirjoittele satuja, niin niitä ei tarvitse käsitellä.
Ovatko sinun johtopäätöksesi sitoutumisesta yhtä vankka "asiakirja" tai todiste kuin 23.08.1939 Molotov-Ribbentrop -sopimus?
Miten sinä syyllistät Suomea, kun jopa venäläiset myöntävät, että talvisota oli NL:n aggressiota?
Kiistelysi Yrjö Inkisen kanssa ei kuulu minulle. Mutta silti kysyn, eikö maanpuolustusorganisaatio saakaan toimia ihmisoikeuksien puolesta? Eikä se saakaan tuoda esille Suomen syyttömyyttä sotiin? Miksi presidentti sai siten tehdä 01.03.2005, jos maanpuolustusorganisaatiot eivät saa?
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 6.12.2009 00:02
Yrjö Inkinen #94:
Myyryläinen #97:
Linkittämässäsi blokikirjoituksessa arvostelin eräiden tykistökiltojen
puuttumista poliittiseen toimintaan Tampereella vikime keväänä.
Nehän kertovat itse olevansa maanpuolustuksen asialla ja siihen
liittyvä toiminta maanpuolustukseen liittyvältä osaltaan pitäisi
olla epäpoliittista. Asiaan liittyy lainsäädäntöä jolla vapaaehtoinen
maanpuolustus pidetään tarkoituksellisesti irti poliittisesta
toiminnasta ja viranomaisille on määrätty valvontavastuu.
Herra B sermin takana on jo ajat sitten osoittanut kirjoituksillaan
ja teoillaan mentaliteettinsa ja sorvannut mittapuunsa. Päivänselvää.
Hän voi siirtyä osoittelusta ja onnettomasta vääristelystä taas
oikeusjärjestelmän perusteettomaan kuormitukseen
ja veroeurojen hukkaamiseen - olisiko jo lähes 100. kerta ?
Tällä kertaa voi kokeilla yllä olevaa roskaansa perusteena.
Kumma, että kukaan ei vielä tehnyt tutkintapyyntöä häntä vastaan
"kansanryhmää vastaan kiihottaminen" -aiheesta venäläiset suomalaisia
vastaan. Pyyntö hänestä pitäisi ehkä tehdä Venäjän viranomaisille :)
Myyryläinen (nimimerkki) 7.12.2009 10:07
Saksi kirjoitti (98): "Miten sinä syyllistät Suomea, kun jopa venäläiset myöntävät, että talvisota oli NL:n aggressiota?"
Miksi minun pitäisi sitoa mielipiteeni venäläisten mielipiteisiin? Oletko löytänyt jostakin yhden yhteisen venäläisen mielipiteen?
Saksi kirjoitti (98): "Mutta silti kysyn, eikö maanpuolustusorganisaatio saakaan toimia ihmisoikeuksien puolesta? "
Suomessa on, huonojen kokemusten takia, otettu II Maailmansodan jälkeen kanta, että maanpuolustusta ei sotketa politiikkaan. Se periaate on toiminut joskus paremmin, joskus huonommin. Nyt taas Tampereella hyvin paljon huonommin.
Kyse ei ollut ihmisoikeuksista vaan politiikan teosta. Sinä sotket ihmisoikeudet turhan moneen asiaan, muinaista kiinteistöjen omistussuhteista huonosti meneviin liiketoimiin. Se voisi jopa loukata aitoja ihmisoikeusloukkausten uhreja.
Yrjö Inkinen kirjoitti (99): "Herra B sermin takana on jo ajat sitten osoittanut kirjoituksillaan
ja veroeurojen hukkaamiseen - olisiko jo lähes 100. kerta ?"
Inkiselle tiedoksi, että tunnen Johan Bäckmanin ainoastaan hänen blokikirjoitustensa ja yleisiten tiedotusvälineiden juttujen perusteella. Hän ei ole vastuussa minun kirjoittelustani enkä minä hänen. Kommentit hänen tekemistään tai tekemättä jättämistään voi varmaankin siis osoittaa suoraan hänelle.
Yrjö Inkinen kirjoitti (99): "Tällä kertaa voi kokeilla yllä olevaa roskaansa perusteena. Kumma, että kukaan ei vielä tehnyt tutkintapyyntöä häntä vastaan ”kansanryhmää vastaan kiihottaminen” -aiheesta venäläiset suomalaisia vastaan. Pyyntö hänestä pitäisi ehkä tehdä Venäjän viranomaisille "
Voisitko kertoa mikä linkittämässäsi kirjoituksessa on kiihottamista kansanryhmää vastaan? Onko tykistökilta kansanryhmä? Miten kirjoitus jossa kritisoidaan tykistökiltojen toimintaa olisi kirjoitus suomalaisia vastaan kansanryhmänä?
Kiviniemi (nimimerkki) 7.12.2009 20:48
"Miksi minun pitäisi sitoa mielipiteeni venäläisten mielipiteisiin? Oletko löytänyt jostakin yhden yhteisen venäläisen mielipiteen?"
Siksi koska teet itsesi naurettavaksi, venäläisetkin jo alkavat myöntää, että N:liitto aikoi vallata Suomen, suomalaiset sen kaikki myöntävät, mutta ei herra Myyryläinen.
"Se voisi jopa loukata aitoja ihmisoikeusloukkausten uhreja."
Evakotko sitten eivät ole aitoja ihmisoikeusloukkausten uhreja?
Myyryläinen (nimimerkki) 8.12.2009 09:27
Kiviniemi kirjoitti (101): "Siksi koska teet itsesi naurettavaksi, venäläisetkin jo alkavat myöntää, että N:liitto aikoi vallata Suomen, suomalaiset sen kaikki myöntävät, mutta ei herra Myyryläinen."
Kaikki venäläisetkö? ... kaikki suomalaisetko? Jos edes alkeellisesti välitetään faktoista niin minäkin olen suomalainen joten ainakaan ei kaikki suomalaiset vaan korkeintaan 5 350 863 - 1. Sitä paitsi tunnistan myös paljon muita jotka suhtautuvat valkoisiin legendoihin ja myytteihin kriittisesti joten tuskin likikään kaikki. Joten jos et viitsisi yleistää omia käsityksiäsi kaikkien käsityksiksi.
Voisitko vielä avautua miten naurettavuus pakottaa ihmisen sitoutumaan venäläisten kuvittelemalla yleistettyyn, mukamas yhteiseen mielipiteeseen?
Kiviniemi kysyi (101): "Evakotko sitten eivät ole aitoja ihmisoikeusloukkausten uhreja?"
Evakot kokivat kärsimyksiä ja menetyksiä aikoinaan Suomen herrojen sotaseikkailujen takia. Se on totta. Samoin joutuivat kärsimään sadattuhannet rintamamiehet. Se ei kuitenkaan pese puhtaaksi Suomen silloisen eliitin tekemisiä. En myöskään pidä tuolloisia, jo korvattuja omaisuuden menetyksiä enää tässä ajassa ihmisoikeusrikkomuksina. Ehkä, jos silloin olisi käytetty samaa terminologiaa kuin nykyisin, joku olisi voinut nimittää niitä ihmisoikeusrikkomuksiksi. Mutta siitä ajasta on jo kulunut yli kaksi sukupolvea ja kiinteän omaisuuden menetykset on niistä kärsineille korvattu.
Sitä paitsi uhoaminen ihmisoikeusloukkauksista näin kun sitä nyt tehdään, on onttoa koska sitä pidetään vain kiinteän omaisuuden menettämisestä. Se paljastaa näiden vaahtoajien todelliset tarkoitusperät.
Veikko Saksi 8.12.2009 13:07
Myyryläiselle: #102. Sinulta jälleen unohtuivat Stalinin Neuvostoliiton aggressiot. Suomalaisten toiminta oli oman maan puolustamista jokseenkin epätoivoisessa tilanteessa. Silti sinä vain jaksat puolustaa hyökkääjää oman maasi ihmisten oikeuksia vastaan.
Kuka uhoaa ihmisoikeuksilla? Tarkoittaako lausumasi sitä, että jos joku esittää sinun mielipiteittesi vastaisen ihmisoikeustoteamuksen, se on uhoamisa?
Totta kai kiinteänkin omaisuuden ryöstäminen valtion toimesta on ihmisoikeusloukkaus. Älä aliarvioi omaisuuteen liittyvää suojaa, se on monen muun ihmisoikeuden perusta. Jos omaisuussuoja hävitetään, viedään pohja pois monelta muulta ihmisoikeudelta.
Ei ihmisoikeuksista tarvitse vaahdota. Jokainen on oikeutettu tuomaan ihmisoikeusloukkauksia esille. On ihmisoikeusloukkaus, jos tuollaisin perustein yrittää estää asian oikean laidan esille tuomisen.
Ja koska Neuvostoliitto on korvannut ryöstämänsä alueet ja kiinteistöt ja omaisuuden tai korvannut aiheuttamansa muut vahingot? Ei tietääkseni koskaan.
Suomi on todella ahdistavasta tilanteestaan huolimatta antanut kansalaisilleen sodan jälkeen tukea siitä, ettei se kyennyt täyttämään valtion velvollisuuttaan ja suojaamaan kansalaisiaan ja heidän omaisuuttaan.
Onko kaksi sukupolvea mielestäsi se raja, jonka jälkeen raskaatkin rikokset vanhenevat ja nuorena varastetusta tulee vanhana omistettua?
Kiviniemi (nimimerkki) 9.12.2009 00:46
"Evakot kokivat kärsimyksiä ja menetyksiä aikoinaan Suomen herrojen sotaseikkailujen takia. "
Vosiit lopettaa tuon roskanpuhumisen Myyryläinen. Suomen herrojenko vika se Talvisota sitten oli? Kyllä se oli ihan faktisesti N:liiton valloitushalu, N:liiton Mainilan laukauksilla lavastaman, Kansainliton tuomitseman, hyökkäyssodan aloittaminen ilman sodanjulistusta ja evakoiden ajaminen pois kotiseuduiltaan.
Mutta sinustahan tämä äärimmäisen törkeä ihmisoikeusloukkaus ei ole mitään, kun sen puna-armeija suorittaa? Ei sinua kyllä suomalaiseksi usko.
Väitätkö ihan vakavalla naamalla, että em. ei ollut mikään ihmisoikeusloukkaus?
Myyryläinen (nimimerkki) 9.12.2009 09:27
Saksi kirjoitti (103): "Kuka uhoaa ihmisoikeuksilla? Tarkoittaako lausumasi sitä, että jos joku esittää sinun mielipiteittesi vastaisen ihmisoikeustoteamuksen, se on uhoamisa?"
Sinä vesität ihmisoikausloukkaus käsitetteen.
Saksi kirjoitti (103): "Totta kai kiinteänkin omaisuuden ryöstäminen valtion toimesta on ihmisoikeusloukkaus. "
Sinä sotket nyt II Maailmansodan lopettamisen ja ihmisoikeusloukkaukset. Sodan lopettamatta jättäminen olisi ollut tuollainen loukkaus, lopettaminen ei.
Saksi kirjoitti (103): "Älä aliarvioi omaisuuteen liittyvää suojaa, se on monen muun ihmisoikeuden perusta."
Viittaamasi menetykset on jo korvattu välittömästi menetyksen jälkeen eikä niiltä voi ENÄÄ pitää minään loukkauksina mitään oikeuksia vastaan.
Saksi kirjoitti (103): "Onko kaksi sukupolvea mielestäsi se raja, jonka jälkeen raskaatkin rikokset vanhenevat ja nuorena varastetusta tulee vanhana omistettua?"
Lueppa vastauksiani aikaisempiin kirjoituksiisi niin selviää vastaus tuohonkin kysymykseen.
Kiviniemi kirjoitti (104): "Suomen herrojenko vika se Talvisota sitten oli? "
Talvi sota oli looginen seuraus 20- ja 30-luvuilla harjoitetusta politiikasta. Siinä mielessä Suomen yhteiskunnallisella, sotilaallisella ja poliittisella eliitillä on vastuu tapahtuneesta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että he olisivat yksin vastuussa kaikesta mitä tapahtui. Myös muilla maailmanpolitiikan pelureilla oli omat vastuunsa. Ei maailma ole noin yksioikoista kuin lasten leikeissä ja 50-luvun lännenelokuvissa.
Kiviniemi (nimimerkki) 9.12.2009 11:57
"Talvi sota oli looginen seuraus 20- ja 30-luvuilla harjoitetusta politiikasta. "Siinä mielessä Suomen yhteiskunnallisella, sotilaallisella ja poliittisella eliitillä on vastuu tapahtuneesta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että he olisivat yksin vastuussa kaikesta mitä tapahtui. Myös muilla maailmanpolitiikan pelureilla oli omat vastuunsa. Ei maailma ole noin yksioikoista kuin lasten leikeissä ja 50-luvun lännenelokuvissa. "
Ei ollut. N:liitto hyökkäsi Suomeen ainoastaan ja vain valloitustarkoituksessa aikomuksenaan tehdä Suomesta neuvostotasavalta. Ottaisit jo nuo punalasit silmiltäsi. Ei niitä enää kukaan täysjärkinen pidä. Latelet niin vanhaa propagandaa, että oikein huvittaa.
---enäläistutkijat epäilevät, ettei Venäjällä voi edelleenkään puhua talvisodasta avoimesti.
- Meidän on tunnustettava, että Stalinin todellinen tarkoitus oli saada Suomi osaksi Neuvostoliittoa. Tämän asian kieltämisellä synnytämme vain epäluottamusta ja epäilyjä naapuriamme kohtaan, sanoo Skljarov Komsomolskaja Pravdan haastattelussa.---
http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/78434-talvisodan...
Tunnustapa sinäkin, Myyryläinen
Veikko Saksi 9.12.2009 14:41
Myyryläiselle: #105. Jaa, näyttää siltä, että sinä tunnistat vain naapurimaahan kohdistuneet loukkaukset, et suomalaisiin kohdistuvia. Olihan se toki kamalaa, kun suomalaiset ampuivat ja hyökkäsivät 50 kertaa suurempaa, Suomen maahan tunkeutunutta ja tunkeutuvaa vihollista.
Aha, sinä näet vain sodan lopettamatta jättämisen ihmisoikeusloukkauksena. Kummallista, minusta se itse hyökkäys ja sota olivat vielä suurempia loukkauksia. Hieno asia, että ne lopetettiin.
Vielä hienompi asia olisi ollut, jos NL olisi vetäytynyt omalle maalleen, korvannut hyökkäyksellään aiheuttamansa vahingon ja pyytänyt aggressioitaan anteeksi.
Koska NL/Venäjä on korvannut tuhojaan, ryöstämiään alueita ja tavaroita?
Talvisota oli tosiaan looginen seuraus NL:n harjoittamasta politiikasta.
Kiviniemelle: #106. Minusta tuntuu, että Myyryläinen on joutunut omien puheittensa ansaan. Koska hän haluaa ehdottomasti vastustaa NL:n syyllisyyttä, hän ampuu niin pahasti ohi, että siitä syntyy jo lähes koominen vaikutelma.
Pitäisiköhän koko tämä keskustelu aloittaa alusta, jolloin tällaisilta aivan överiksi meneviltä Suomen syyllistämisiltä ja NL:n vapauttamisilta vastuusta kenties voitaisiin välttyä?
Myyryläinen (nimimerkki) 10.12.2009 09:23
Saksi kirjoitti (107): "Jaa, näyttää siltä, että sinä tunnistat vain naapurimaahan kohdistuneet loukkaukset, et suomalaisiin kohdistuvia. ", "Aha, sinä näet vain sodan lopettamatta jättämisen ihmisoikeusloukkauksena. " ja " Koska hän haluaa ehdottomasti vastustaa NL:n syyllisyyttä, hän ampuu niin pahasti ohi, että siitä syntyy jo lähes koominen vaikutelma." sekä "Pitäisiköhän koko tämä keskustelu aloittaa alusta, jolloin tällaisilta aivan överiksi meneviltä Suomen syyllistämisiltä ja NL:n vapauttamisilta vastuusta kenties voitaisiin välttyä?".
Jos nyt lukisit ensin mitä sinulle sinulle kommentoidaan ennenkuin lähdet vastaamaan. Saksista on ilmeisesti käsittämättömän ja hulvattoman koomista vaatia edes pikkuriikkisen itsekritiikkiä. Ja aivan "överiksi" menee jos joku muistelee vanhoja omia tekemisiä ja liittää ne suurempiin kokonaisuuksiin sekä yrittää niistä saadun opin perusteella välttämään samankaltaisia virheitä jatkossa.
Kiviniemi (nimimerkki) 10.12.2009 17:31
"Jos nyt lukisit ensin mitä sinulle sinulle kommentoidaan ennenkuin lähdet vastaamaan. Saksista on ilmeisesti käsittämättömän ja hulvattoman koomista vaatia edes pikkuriikkisen itsekritiikkiä. Ja aivan ”överiksi” menee jos joku muistelee vanhoja omia tekemisiä ja liittää ne suurempiin kokonaisuuksiin sekä yrittää niistä saadun opin perusteella välttämään samankaltaisia virheitä jatkossa. "
Mitähän "itsekriittistä" pitäisi siinä olla, kun naapuri tekee sopimuksen natsien kanssa etupiireistä, hyökkää Suomeen itse lavastamillaan laukauksilla ja pommittaa kaupunkejamme, yrittää Sallan ja Inarin korkeudelta vaalia "Leningradin turvallisuutta"? Suomalaisten vikahan se tietenkin on...
Kyllä se itsekritiikin paikka on siellä päin, Myyryläinen.
Myyryläinen (nimimerkki) 11.12.2009 08:59
Kiviniemi kirjoitti (109): "Mitähän ”itsekriittistä” pitäisi siinä olla, kun naapuri tekee sopimuksen natsien kanssa ..."
Sitä, että näkee MYÖS Suomen poliitikan, talouden ja armeijan eliitin tekemiset ja niiden seuraukset.
Kiviniemi kirjoitti (109): " ...yrittää Sallan ja Inarin korkeudelta vaalia ”Leningradin turvallisuutta...”
Oliko NL sodassa koko Suomea vastaan vai vain Viipurin lääniä vastaan? Kun sotaan joudutaan niin sotaa myös käydään. Se on eri asiaa kuin rauhalliset neuvottelut. Silloin yleensä tavoitteet ovat riskien mukaiset.
Kiviniemi (nimimerkki) 12.12.2009 08:42
--Sitä, että näkee MYÖS Suomen poliitikan, talouden ja armeijan eliitin tekemiset ja niiden seuraukset.--
Suomi ei tehnyt MITÄÄN sellaista ennen Talvisotaa, mikä olisi ollut syynä tänne hyökkäykseen. Syynä oli Molotov-Ribbentrop-sopimus etupiireistä ja Suomen valloitus oli päätetty ja kauan ennen sotaa. Armeijamme varustautui ilmeiseen sodan uhkaan vahvistamalla puolustustaan. Se ei ole rikollista toimintaa.
"Oliko NL sodassa koko Suomea vastaan vai vain Viipurin lääniä vastaan? Kun sotaan joudutaan niin sotaa myös käydään. Se on eri asiaa kuin rauhalliset neuvottelut. Silloin yleensä tavoitteet ovat riskien mukaiset. "
NL hyökkäsi ilman sodanjulistusta ja tarkoituksena katkaista Suomi kahtia ja edetä Tornionjoelle. Silloin ei ole kyse pelkästään Leningradin turvaamisesta. Suomi piti vallata kahdessa viikossa.
--- Meidän on tunnustettava, että Stalinin todellinen tarkoitus oli saada Suomi osaksi Neuvostoliittoa. Tämän asian kieltämisellä synnytämme vain epäluottamusta ja epäilyjä naapuriamme kohtaan, sanoo Skljarov Komsomolskaja Pravdan haastattelussa.--
Lisäksi tehtiin ihan puna-armeijan marssiopas Suomeen.
--Tunnettu historioitsija V.M. Holodkovski : »Stalinilla ei ollut päätavoitteena sotilaallinen yhteistyö aiemmin Venäjän valtakuntaan kuuluneiden heikkojen porvarivaltioiden kanssa, vaan niiden liittyminen Neuvostoliittoon.»--
Hannu Rautkallio, Kansakunnan syyllisyys.
Eli lisää itsekritiikkiä, Myyryläinen.
Myyryläinen (nimimerkki) 13.12.2009 14:12
Kiviniemelle (111): "Onko niin vaikea käsittää, että jos Leningradin (ja muun NL:n) turvallisuuden parantaminen ei onnistunut Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin vastustuksen takia rauhanomaisesti niin seuraava looginen askel on pakottaa tuo eliitti siihen voittamalla sota. Sota taas edellyttää erilaisia strategisia ja taktisia kuvioita kuin rauhanomaiset neuvottelut. Se edellyttää sodan voittamista ja sodassa toimii sodan logiikka.
Mitä marssioppaisiin tulee niin armeijoiden esikunnat eivät huolehdi tehtävistään jos ne eivät luo suunnitelmia lukuisia erilaisia tilanteita varten etukäteen. Taatusti myös Suomen armeijan esikunnista löytyi ja löytyy tänäpäivänäkin erilaisia suunnitelmia erilaisia tilanteita ja kehityskulkuja varten.
Kiviniemi (nimimerkki) 13.12.2009 16:07
"Kiviniemelle (111): ”Onko niin vaikea käsittää, että jos Leningradin (ja muun NL:n) turvallisuuden parantaminen ei onnistunut Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin vastustuksen takia rauhanomaisesti niin seuraava looginen askel on pakottaa tuo eliitti siihen voittamalla sota. Sota taas edellyttää erilaisia strategisia ja taktisia kuvioita kuin rauhanomaiset neuvottelut. Se edellyttää sodan voittamista ja sodassa toimii sodan logiikka."
On vaikeaa käsittää, koska se mitä sanot, on täyttä valhetta. Kyseessä ei ollt "Leningradin turvalisuuden" parantaminen, vaan koko Suomen miehittäminen. Tämä on sinulle ylivoimainen tehtävä käsittää ja myöntää.
Totta ihmeessä kaikki suomalaiset vastustivat oman alueensa ryöstöä, ei mikään sepittämäsi eliitti. Aivan huvittävä on sinun väitteesi jostain strategiasta, jolla Suomi katkaistaisiin keskeltä kahtia ja marssioppianen mukaan marssittaisiin Helsinkiin, ja tällä kaikkella turvattaisiin "Leningradin turvallisuus". Voi hyvänen aika, Myyryläinen. Varmaan Suomen armeijan masrrioppaasta ei löydy marssia Moskovaan.
Veikko Saksi 14.12.2009 03:17
Myyryläiselle: #108. Aikaisempi toteamukseni, että sinä tunnistat vain hyökkääjään kohdistuvia "loukkauksia", mutta unohdat kokonaan heidän syyllisyytensä ja suomalaisiin kohdistuneet loukkaset, näyttää edelleen pitävän paikkansa.
Kyllä vanhoja asioita on ihan hyvä muistaa. Nytkin olisi hyvä muistaa, että Suomi kykeni yhteistoiminin koko kansan voimalla pitämään itsenäisyytensä ja pysymään vapaana maana.
Mutta ei se tarkoita sitä, että 60 vuotta sotien jälkeen oleva sukupolvi syyllistää oman maan pelastajat ja antaa kunnian hyökkääjälle. Emme enää elä niitä aikoja, jolloin aina piti kumartaa itään.
Kiviniemelle: #109. Niin, ne Leningradin legaalit turvallisuusvaatimukset on yksi parhaista KGB:n lanseeraamista sloganeista. Se on mennyt todella syvälle suomalaisiin. Ei lainkaan tajuta, miten järjetön koko asian esille tuominen tänä päivänä on.
En ole kuullut, että millään muulla kaupungilla olisi tällaisia legitiimejä oikeuksia. Leningrad/Pietari on siinä suhteessa ihan ainutlaatuinen. Ja pakkoko se Leningrad oli rakennuttaa suomalaisella työvoimalla niin huonoon paikkaan?
Myyryläiselle: #112. En ole koskaan kuullut, että Suomen pääesikunnasta löytyisi marssiopasta Moskovaan.
Myyryläinen (nimimerkki) 14.12.2009 09:53
Saksi kirjoitti (114). " Aikaisempi toteamukseni, että sinä tunnistat vain hyökkääjään kohdistuvia ”loukkauksia”, mutta unohdat kokonaan heidän syyllisyytensä ja suomalaisiin kohdistuneet loukkaset, näyttää edelleen pitävän paikkansa."
Itse asiassa olen kirjoittanut uhkista ja niihin varautumisesta.
Saksi kirjoitti (114). "Mutta ei se tarkoita sitä, että 60 vuotta sotien jälkeen oleva sukupolvi syyllistää oman maan pelastajat ja antaa kunnian hyökkääjälle. Emme enää elä niitä aikoja, jolloin aina piti kumartaa itään."
Nyt sinulla menee sekaisin syyllistämiset ja syiden etsimiset. Toisaalta näytät jatkavan vanhaa legendaa siitä, että sotaan johtaneiden syiden ja siihen syyllisten esiinkaivaminen jotenkin vähentäisi rintamalla olleiden tavallisten ihmisten arvoa. Se on tarkoituksellista tai tarkoittamatonta harhaanjohtamista.
Saksi kirjoitti (114): "pakkoko se Leningrad oli rakennuttaa suomalaisella työvoimalla niin huonoon paikkaan?"
Olisihan Pjotr Veliki -vainaan pitänyt jo aikanaan aavistaa 1900-luvun suurpoliittiset kiemurat.
Kiviniemi kirjoitti (113): "Aivan huvittävä on sinun väitteesi jostain strategiasta, jolla Suomi katkaistaisiin keskeltä kahtia ja marssioppianen mukaan marssittaisiin Helsinkiin, ja tällä kaikkella turvattaisiin ”Leningradin turvallisuus”. "
Onko niin vaikea ymmärtää, että sodassa käytetään sodan strategioita ja taktiikoita. Kun tavoitetta ei rauhallisilla neuvotteluilla saavutettu eli aluevaihdoilla ja -vuokrauksilla niin sodan keinoin strategia onkin sitten pyrkiä sodan voittoon sodan keinoin eli lyömällä vihollinen. Silloin keinoja on valitsemassa eri ihmiset ja eri opein.
Yrittäkää edes muistaa, että NL:lla ei ollut vastassaan vain Suomi vaan todellinen uhka tuli Natsi-Saksasta josta Suomen poliittinen, sotilaallinen ja yhteiskunnallinen eliitti ei edes yrittänyt pysytellä erossa kuin näytiksi.
Leningardiin kohdistunut uhka ei käsittääkseni poikennut kovinkaan paljon siitä, että esimerkiksi Kuuba olisi sijainnut 35 km:n päässä New Yorkista kylmän sodan kuumimpina vuosina. Pitää ottaa huomioon aika ja sen olosuhteet koko maailmanpolitiikan laajuudelta. Nykyään eräs hypervalta katsoo oikeudekseen ennalta ehkäisevästi puolustaa kansallisia etujaan missäpäin maailmaa tahansa. NL:lla oli tuolloin toiseksi suurimman kaupunkinsa aivan naapurissa, tykinkantaman päässä potentiaalisen hyökkääjän potentiaalinen liittolainen. Ei NL:n tietty "herkkähipiäisyys" uhkan edessä siis ollut mitenkään tavatonta ja poikkeuksellista.
Kiviniemi (nimimerkki) 14.12.2009 12:05
"Onko niin vaikea ymmärtää, että sodassa käytetään sodan strategioita ja taktiikoita. Kun tavoitetta ei rauhallisilla neuvotteluilla saavutettu eli aluevaihdoilla ja -vuokrauksilla niin sodan keinoin strategia onkin sitten pyrkiä sodan voittoon sodan keinoin eli lyömällä vihollinen. Silloin keinoja on valitsemassa eri ihmiset ja eri opein."
Höpöhöpö. Oikeutat Leningradin turvallisuuden varmistamisen vaikka Pohjanlahdesta käsin. Oletko todella niin naiivi, että jos NL olisi miehittänyt Suomen Tornioon asti, niin olisivat vetäytyneet Leningradin ympätille turvaamaan sitä?
"Yrittäkää edes muistaa, että NL:lla ei ollut vastassaan vain Suomi vaan todellinen uhka tuli Natsi-Saksasta josta Suomen poliittinen, sotilaallinen ja yhteiskunnallinen eliitti ei edes yrittänyt pysytellä erossa kuin näytiksi."
Natsi-Saksa ei uhannut NLoa Suomesta käsin millään tavalla. Ja miksi N:liitto sitten oli itse ensin sasan kanssa ylimpiä ystäviä, että piti ihan sopia etupiireistä sen kanssa? Teidänkaltaisenne unohdatte AINA NL:n ja Saksan veljeilyn, joka aiheutti koko toisen amalinsodan.
"NL:lla oli tuolloin toiseksi suurimman kaupunkinsa aivan naapurissa, tykinkantaman päässä potentiaalisen hyökkääjän potentiaalinen liittolainen. Ei NL:n tietty ”herkkähipiäisyys” uhkan edessä siis ollut mitenkään tavatonta ja poikkeuksellista. "
Milloin Suomi oli kenenkään kanssa liitossa 1939? Kyllä se N:liitto oli natsien kassa liitossa silloin. Viipuri, Suomi toiseksi suurin kaupunki oli myös lähellä N:liiton rajaa, samoin Käkisalmi ja Terijoki. Eipä tullut suomalaislle mielenkään hyökätä NLoon näiden kaupunkien "turvaamiseksi".
Kun 150 miljoonainen suurvalta hyökkää pienen Suomen kimppuun, Suomen, joka ei ole koskaan uhannut sitä sotilaallisesti eikä muutenkaan, puolustat tämän suurvallan suvereenista oikeutta pommittaa maamme useita kaupunkeja ja väkivalloin ottaa haltuunsa 400 000 suomalaisen kodit ja maat.
Ei ole paljon halveksittavampaa ajattelua, Myyryläinen
Myyryläinen (nimimerkki) 14.12.2009 12:33
Kiviniemi kirjoitti (116): "Oletko todella niin naiivi, että jos NL olisi miehittänyt Suomen Tornioon asti, niin olisivat vetäytyneet Leningradin ympätille turvaamaan sitä?"
Mielestäni rauhanomaisella neuvottelemisella olisi päädytty sopimiseen ihan eri pohjalta kuin Tornio. Samoin JOS puna-armeija olisi saavuttanut Torniojoen niin rajojen paikat olisi siinäkin tapauksessa sovittu rauhanneuvotteluissa. Niiden tulos taas olisi riippunut siitä mikä olisi ollut sodan lopputulos. Älä sekoita sotaa ja rauhaa keskenään.
Kiviniemi kirjoitti (116): "Ja miksi N:liitto sitten oli itse ensin sasan kanssa ylimpiä ystäviä, että piti ihan sopia etupiireistä sen kanssa? "
"Ylimpien ystävien" ei tarvitse solmia hyökkäämättömyyssopimuksia keskenään estämään keskinäisiä hyökkäyksiä. Vai siksikö Suomikin solmi tuolloin hyökkäämättämyyssopimuksen NL:n kanssa? Minulla on hieman erilainen käsitys ystävyydestä.
Kiviniemi kirjoitti (116): "... Suomen, joka ei ole koskaan uhannut sitä sotilaallisesti eikä muutenkaan, ..."
Nyt unohdat Karjalan retket, heimotyön, Suur-Suomi -uhon, j.n.e.
Veikko Saksi 15.12.2009 00:57
Myyryläiselle: #115. Et juuri ole havainnut, mistä olen puhunut, vai onko se tarkoituksenmukaisuutta?
Yksinkertaisesti: NL oli syyllinen, älkäämme siten syyllistäkö Suomea. Suomi, joka oli uhri, menetti ihmisiä, henkisiä arvoja ja taloudellisia arvoja järkyttävän paljon.
Sinä haluat estää näiden asioitten korjaamisen vetoamalla sangen heikkoihin perusteisiin, joilla ei ole juridista merkitystä. Ryöstö ei muutu ajan kuluessa omistukseksi, eikä maitten varastaminen omaksi maaksi, vaikka siitä pakkosopimuksia tehtäisiinkin.
Rintamalla ja kotirintamalla olleet tekivät ihmeellisiä tekoja pelastaessaan tämän maan. Mitä sinä teet? Sinä syyllistät heidät rikoksiin, jopa rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Sinä hyväksyt, että heidänkin panoksestaan huolimatta NL:lla oli oikeus ryöstää Suomen alueita ja tappaa suomalaisia ihmisiä. Minusta sellainen hyväksyntä on ala-arvoista.
Sinun rauhallisiksi neuvotteluiksi nimeämäsi tapahtumat olivat silmänlumetta. Jos olisit perehtynyt Stalinin ja Molotovin ym. toimintaan, olisit siitä tietoinen.
Ei USA:n tai minkään muunkaan tämän päivän toiminta tai silloinen toiminta antanut NL:lle vähäisintäkään oikeutta hyökätä Suomeen.
Myyryläiselle: #117. Kyllähän Suomi oli "rauhanomaisella neuvottelulla" saavuttanut samanlaiset orjavaltion aseman, minkä esim. Viro sai. Olisiko se mielestäsi ollut hyvä tulos?
Myyryläinen (nimimerkki) 15.12.2009 09:31
Saksi kirjoitti (118): "Rintamalla ja kotirintamalla olleet tekivät ihmeellisiä tekoja pelastaessaan tämän maan. Mitä sinä teet? Sinä syyllistät heidät rikoksiin, jopa rikoksiin ihmisyyttä vastaan. "
Tästä häikäilemättömän vääristelevästä valehtelustasi saattaisi jo joku herkkänahkaisempi loukkaantua. Minä olen syyllistänyt Suomen tuolloisen taloudellisen, poliittisen ja sotilaallisen eliitin eli valtaa pitäneet mutta en tavallisia ihmisiä jotka joutuivat kestämään heidän lyhytnäköisen ja ahneen politiikkansa seuraukset. Paina tämä jo vihdoin kalloosi ja lopeta valehteleminen ja vääristely!
Kiviniemi (nimimerkki) 15.12.2009 15:14
"Tästä häikäilemättömän vääristelevästä valehtelustasi saattaisi jo joku herkkänahkaisempi loukkaantua. Minä olen syyllistänyt Suomen tuolloisen taloudellisen, poliittisen ja sotilaallisen eliitin eli valtaa pitäneet mutta en tavallisia ihmisiä jotka joutuivat kestämään heidän lyhytnäköisen ja ahneen politiikkansa seuraukset. Paina tämä jo vihdoin kalloosi ja lopeta valehteleminen ja vääristely! "
Katso vaan peiliin, Myyrylänen. Suuri valehtelija ja vääristelija olet sinä itse.
Talvisota ei todellakaan johtunut Suomen valtaapitävien "virheistä", vaan yksiselitteisesti N:liiton ja Saksan etupiirijaon seurauksesta ja jo puitkään suunnitellusta Suomen valtaamisesta. Häpeäisit edes, kun suollat moista moskaa.
Kiviniemi (nimimerkki) 15.12.2009 15:18
"Mielestäni rauhanomaisella neuvottelemisella olisi päädytty sopimiseen ihan eri pohjalta kuin Tornio. Samoin JOS puna-armeija olisi saavuttanut Torniojoen niin rajojen paikat olisi siinäkin tapauksessa sovittu rauhanneuvotteluissa. Niiden tulos taas olisi riippunut siitä mikä olisi ollut sodan lopputulos. Älä sekoita sotaa ja rauhaa keskenään."
Ja höpöhöpö! Milloin olet nähnyt NL:n luopuvan vapaaehtoisesti valtaamistaan alueista?
"”Ylimpien ystävien” ei tarvitse solmia hyökkäämättömyyssopimuksia keskenään estämään keskinäisiä hyökkäyksiä. Vai siksikö Suomikin solmi tuolloin hyökkäämättämyyssopimuksen NL:n kanssa? Minulla on hieman erilainen käsitys ystävyydestä."
Mihin se salainen lisäpöytäkirja unohtui? Missä sovittiin kahden suurvallan etupiireistä ja mitkä toteutettiinkin sitten hyökkäyssodalla. Oliko Suomenlla ja NL:lla sellaista?
Veikko Saksi 16.12.2009 02:44
Myyryläiselle: #119. Ei kannata hermostua, se vain lisää sellaisia lausahduksia, joita sitten jälkikäteen kadut - arvelen.
Eivät valtaa pitävät olleet rintamilla tai niissä "keskitysleireissäsi", vaan siellä olivat tavalliset sotilaat ja uhreina myös kotirintaman ihmiset.
Sinä syyllistät sodanaikaisen virallisen Suomen. Samalla syyllistät Suomen kansan, rintamalla olleet ja kotirintamalla olleet, koska Suomen kansa demokraattisesti valitsi johtajansa ja tuki heitä sodan aikana.
Ja älä unohda NL:n rikoksia ja sodan aloitusta. Sieltä ne syyt löytyvät, ei suomalaisten ahneesta politiikasta.
Kiviniemelle: #121. Kun kirjoitukseesi lisää mm. Baltian maiden kohtalon esimerkkinä, niin luulisi jonkinlaisella oivalluksella varustetun ihmisen osaavan tehdä jossain määrin loogisia johtopäätöksiä. Joillekuille se värilasien vuoksi on vaikeaa.
Myyryläinen (nimimerkki) 16.12.2009 09:42
Saksi kirjoitti (122): "Sinä syyllistät sodanaikaisen virallisen Suomen. Samalla syyllistät Suomen kansan, rintamalla olleet ja kotirintamalla olleet, ..."
Saksi kirjoitti (122): "..., koska Suomen kansa demokraattisesti valitsi johtajansa ja tuki heitä sodan aikana."
Suomessa ei ole koskaan valittu demokrattisesti talouselämän eikä armeijan johtoa. Niillä oli kuitenkin hyvin merkittävä jollei ratkaiseva osuus Suomen 20- ja 30-luvun politiikassa. Sotaa edeltävänä ja sen aikana Suomessa ei vallinnut myöskään poliittinen demokratia. Meillä oli poliittisia vankeja. Vallassa olleiden kanssa erimieltä olevia ihmisiä ja tiedostusvälineitä painostettiin sekä he joutuivat väkivaltaisen terrorin kohteeksi. Sodan valmistelun vastustamisesta sai tuomioita maanpetoksen valmistelusta j.n.e.
Saksi kirjoitti (122): "Eivät valtaa pitävät olleet rintamilla tai niissä ”keskitysleireissäsi”, vaan siellä olivat tavalliset sotilaat ja uhreina myös kotirintaman ihmiset."
Tästä olen samaa mieltä ja tätähän minä olen yrittänyt sinulle jankuttaa. Rintamalla eivät olleet syylliset vallanpitäjät.
Kiviniemi (nimimerkki) 16.12.2009 10:03
"Tästä olen samaa mieltä ja tätähän minä olen yrittänyt sinulle jankuttaa. Rintamalla eivät olleet syylliset vallanpitäjät. "
Niinpä, Stalin ja Hitler eivät olleet rintamalla.
"Suomessa ei ole koskaan valittu demokrattisesti talouselämän eikä armeijan johtoa. Niillä oli kuitenkin hyvin merkittävä jollei ratkaiseva osuus Suomen 20- ja 30-luvun politiikassa. Sotaa edeltävänä ja sen aikana Suomessa ei vallinnut myöskään poliittinen demokratia. Meillä oli poliittisia vankeja. Vallassa olleiden kanssa erimieltä olevia ihmisiä ja tiedostusvälineitä painostettiin sekä he joutuivat väkivaltaisen terrorin kohteeksi. Sodan valmistelun vastustamisesta sai tuomioita maanpetoksen valmistelusta j.n.e."
Kerropas nyt, miten Suomessa eduskuntavaalit ennen sotaa eivät olleet demokraattiset?
Kuten Veikko Saksi sanoikin juuri, sotaan syylliset eivät löydy Suomesta ja Suomen valtaapitävistä ja politiikasta vaan NL:n (ja Saksan) imperialistisista pyrlimyksistä ja NL:n aloittamasta törkeästä hyökkäyssodasta Suomeen, jota sinä onneton pidät oikeutettuna.
Veikko Saksi 16.12.2009 21:20
Myyryläiselle: #123. Käytät kovin tylyä kieltä. Minä kerroin vain sen, minkä johtopäätöksen sinun kirjoituksestasi saa. Pitäisikös minun kutsua sinua valehtelijaksi jokaisen kerran, kun olen eri mieltä kanssasi? Heti ensimmäiseksi esimerkiksi sopisi tämä valehtele-kohtasi.
Talouselämän ja armeijan johto eivät päättäneet maan asioista. Sitä varten olivat presidentti, hallitus ja eduskunta.
Kivan kun myönnät minun olleen oikeassa. Tavalliset ihmiset olivat rintamalla ja kotirintamalla ja sinä syyllistät heidät virallisen Suomen ohella. Unohtui sinulta se hyökkääjä-naapurin syyllistäminen kokonaan.
Kiviniemelle: #124. Tuot minua selvemmin esille sotaan syylliset.
Myyryläinen (nimimerkki) 17.12.2009 10:07
Kiviniemi kirjoitti (124): "Kerropas nyt, miten Suomessa eduskuntavaalit ennen sotaa eivät olleet demokraattiset?"
Lue viestistäni nro 123 lainaamasi kappale uudelleen niin saat jonkinlaista käsitystä Suomen demokratian tuolloisesta tilasta. Tämän kommentin jatkossakin on lisävalaistusta asiaan.
Saksi kirjoitti (125): "Minä kerroin vain sen, minkä johtopäätöksen sinun kirjoituksestasi saa. Pitäisikös minun kutsua sinua valehtelijaksi jokaisen kerran, kun olen eri mieltä kanssasi? Heti ensimmäiseksi esimerkiksi sopisi tämä valehtele-kohtasi."
Et ilmeisesti huomannut, että olen ties kuinka montaa kertaa kiistänyt väitteesi tavallisten ihmisten syyllistämisestä. jatkat kuiten herjaavaa kirjoittamistasi asiasta. Sillä ei ole mitään tekemistä erimieltä olemisen kanssa vaan kyse on vain herjaamisesta kun ilmeisesti asia-argumentit ovat loppuneet.
Saksi kirjoitti (125): "Talouselämän ja armeijan johto eivät päättäneet maan asioista. Sitä varten olivat presidentti, hallitus ja eduskunta."
Sinulla on hieman naivi käsitys polittisesta vaikuttamisesta. Koko kolmekymmentäluvun metsäteollisuus painosti ja lobbasi tavoitteitaan Itä-Karjalan metsävaroihin. Niitähän oli haviteltu jo 10- ja 20-lukujen taitteessakin. Lobbaus johti jopa metsäteollisuuspomon nimittämiseen sotaministeriksi. Samoin armeija harjoitti ihan omaa ulkopolitiikkaa Natsi-Saksan suuntaan ohi näennäisdemokraattisen hallinnon. Ihan vain törkeimpänä esimerkkinä voisi mainita saksalaisten kauttakulkusopimuksen Välirauhan ajalta. Ulkosuhteista vastaava presidentti sai tiedon Natsi-Saksan kanssa tehdystä sopimuksesta Vaasan läänin maaherralta kun ensimmäiset sotilaat olivat tulossa maihin.
Lisäksi tuon ajan yhetiskunnallisen vaikuttamisen oloja tarkasteltaessa pitää ottaa huomioon tiedonvälityksen tila tuolloin. SeKÄÄN ei mairittele demokrtatiamme tilaa.
Pitäisiköhän sinun tutustua poliittiseen historiaamme muutenkin kuin vain valkoisten legendojen kautta?
Saksi kirjoitti (125): "Tavalliset ihmiset olivat rintamalla ja kotirintamalla ja sinä syyllistät heidät virallisen Suomen ohella. "
... ja sinä jatkat valehtelemistasi! Minä en ole missään enkä milloinkaan syyllistänyt tavallisia ihmisiä sotaan joutumisesta.
Veikko Saksi 17.12.2009 20:53
Myyryläiselle: #126. Sinä kiistät väitteesi ihmisten syyllistämisestä, mutta sen jälkeen kumoat sen saman tien. Sinun kirjoituksesi ovat siten ristiriitaiset, että sinä aina väität olevasi oikeuden asialla, kuitenkin suosit rikollista puolta, yrität syyllistää uhria ja kieltämällä perustuslain vastaisten sotasyyllisyystuomioiden purkamisen syyllistät koko kansan.
Teollisuus, kauppa, yhteisöt ym. ovat kautta aikojen lobanneet asioittensa puolesta. Niinhän nytkin tehdään joka ainoa päivä. Ei se muuta sitä, että Suomella oli sodankin aikana ja sitä ennen demokraattisesti valittu hallitus, eduskunta ja presidentti.
Jätä sinä ne värilasit pois, niin näkökykysi paranee.
Sinä syyllistät jokaisen suomalaisen, koska ennen sotaa ja sodan aikana Suomessa toimi demokratia ja suomalaiset tukivat johtoaan. Lopeta syyllistäminen, niin sinun ei tarvitse kohdata syyllistämiseesi liittyviä toteamuksia.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 18.12.2009 01:18
MyyrBman se vain jaksaa.
Syyllinen on löydettävä Suomesta, väännöllä ja nyanssilla millä hyvänsä.
Siinä häneen voi luottaa kuin Neuvostoliittoon.
Viisaus ei niin kutsutusti asu joissakin henkilöissä:
ei ole vaivan väärti pohdiskella hänen sanomisiaan.
Suomen oleminen II MS:n pyörteissä oli yhtä ja samaa sotaa osaltamme
alusta loppuun. Stalinin ja Hitlerin sysäämänä.
Puna-armeija miehitti maatamme alkaen pvm:stä 30.11.1939.
Uhkasivat tuhota loputkin. Saksalaiset tulivat vuoden 1941 puolella.
Välirauha oli itse asiassa vain pitkä aselepo ja samat osapuolet
Suomi ja NL uudestaan sodassa, kesästä 1941 vain eri asetelmissa.
Viimeinen näytös oli Lapin sota, johon taas Suomi pakotettiin NL:n toimesta;
saksalaiset olisivat perääntyneet sieltä kyllä pois ilman sen enempiä
ihmishenkien menetyksiä puolin tai toisin.
SAMAA SAVOTTAA TALVISODASTA LAPIN SOTAAN - siinä lopullinen perspektiivi
(jopa vihoviimeisille tuomioiden mitätöimisen vastustajille).
Ei ole Suomessa "sotasyyllisiä" eikä tule.
Nk. "sotasyyllisemme" eivät olleet täydellisiä ihmisiä. Kukapa olisi.
Mutta II MS:n turbulenssissa heillä oli ratkaisevia osia, joiden myötä
Suomea ei tuhottu ja suomalaista kulttuuria hävitetty.
Korkeimmat mahdolliset kunniamerkit heille, vaikkapa vain postuumisti.
Mutta ennen muuta on sotasyyllisyystuomiot purettava Suomen itsensä
Sen jälkeen on purettava myös asekätkijöiden tuomiot.
Joitakin viikkoja sitten edesmeni eräs tamperalainen veteraani, joka
20.4 Tampereella pidetyssä "Sotasyyllisyys, Soviet Story ja Lenin-museo"
-seminaarissa kysyi, että "mitenkäs näiden asekätkijoiden tuomioiden
purkamisen laita on, nekin pitäisi purkaa".
Hän oli kaksi kertaa haavoittunut tykistön tulenjohtaja, joka Tali-Ihantalan
taisteluiden seurauksena sai kirurgin kädestä raudanpalan kallostaan.
Mutta selvisi ja vielä palasi rintamalle ja osallistui asekätkentään,
isänmaan säilymistä kun kaltaistensa kanssa ajatteli ja sen eteen toimi.
Valitettavasti emme saaneet purkuprosesseja osaltamme vielä käyntiin
hänen elinaikanaan.
Mutta se tehdään, se on vähintä mitä pitää tehdä ja
koska se on mahdollista tehdä, on meidän se tehtävä.
Myyryläinen (nimimerkki) 18.12.2009 09:58
Saksi kirjoitti (127): "Sinä syyllistät jokaisen suomalaisen,..."
Inkinen kirjoitti (128): "Välirauha oli itse asiassa vain pitkä aselepo ja..."
Niinhän Suomen eliitti tulkitis jo ennen Moskovan rauhansopimuksen allekirjoittamista. Suurin sotasyyllinen Ryti lupasi valtioneuvostossa jo ennen sopimuksen hyväksymistä aloittaa menetettyjen alueiden takaisinvaltauksen. Niin paljon voi silloin suomalaisten herrojen sanaan ja allekirjoituksiin luottaa. Toivottavasti nykyiset ovat luotettavampia.
Inkinen kirjoitti (128): "...Tampereella pidetyssä ”Sotasyyllisyys, Soviet Story ja Lenin-museo”
-seminaarissa kysyi, että ”mitenkäs näiden asekätkijoiden tuomioiden
purkamisen laita on, nekin pitäisi purkaa”."
Inkisen tarinan mukaan kysymyksen esittäjä oli itsekin asekätkijä. Hän siis kysyi kolmannessa persoonassa omaa asiaansa. Varsin luotettavan tuntuinen lähde kaikenkaikkiaan.
Mitä asekätkentään tulee niin se oli voimassa olleen rauhansopimuksen rikkomus ja syyllisten ansaitsi tulla tuomituksi. Varsinaiset päätekijät eli toimeksiantajat kuitenkin pääsivät livahtamaan.
Kaikenkaikkiaan asekätkentä oli vaarallinen seikkailu joka uhkasi koko rauhansopimuksen pitävyyttä. Ellei heitä olisi tuomittu ja ilman tuomioitakin NL:lla olisi ollut siinä riittävä tekosyy ulkomaailman silmissä miehittää koko Suomi jos niin olisivat halunneet tehdä. Se, että eivät miehittäneet, osittaa että se ei ollut heidän perimmäinen tavoitteensa kun rauha oli saavutettu.
Veikko Saksi 18.12.2009 15:01
Yrjö Inkiselle: #128. Niin, se minua on aina kummastuttanut, miksi jotkut ihan aikuiset ihmiset niin tiukasti haluavat yhä pitäytyä neuvostopropagandassa kiinni.
On helpompi ymmärtää - vaikkakaan ei hyväksyä - politiikkoja, jotka omaa asemaansa petratakseen laulavat propagandalauluja ja kertovat sen "totuuksia". Samoin tekee osa tutkijoista, mikä onkin tuottanut heille hyviä paikkoja. Mutta nimimerkkien ja tuntemattomien, ei politiikkaan pyrkivien, ihmisten toiminta ihmetyttää.
Olen samaa mieltä, ettei Suomesta saada valehtelemalla sotasyyllistä. Ja sotasyyllisyystuomiot tulee purkaa. Jo 57 % suomalaisisa on ymmärtänyt, että ne on purettava. Enää 18 % haraa vastaan. Luulen, että sen porukan koko vain pienenee.
Veikko Saksi 18.12.2009 15:09
Myyryläiselle: #129. Sinulla alkaa olla kovasti yksitotinen tuo kielenkäyttö. Kun olen eri mieltä asiasta, sinun kommenttisi on yksitotisen torverin törähdys: "Älä valehtele". Koita keksiä jotain vähän omaperäisempi ja paremmin asiaasi perusteleva palaute.
Ihan vain kysymyksenä. Olisiko Rytin pitänyt talvisodan jälkeen jäädä itkemään nurkkaan ja vakuuttelemaan sinun laillasi Suomen kansalle, ettei ole mitään mahdollisuuksia, emme koskaan saa alueita takaisin ja kyllä se hyökkääjä NL oli ihan oikeassa?
Sinunlaisesi päämies olisi tuhonnut Suomen alta aikayksikön sekä henkisesti että luovuttamalla Suomen viholliselle.
Kyllä sinä uskollisesti jaksat puolustaa NL:n hyökkäystoimia. Mahdat olla oikea patriootti - venäläisin silmin? Ei sentään. Eivät venäläiset ole koskaan quislingejä kunnioittaneet. Oman maansa myyjät venäläiset luokittelevat alempaan kastiin, koska he uskovat kyseisten henkilöiden kykenevän tarpeen tullen myymään uudenkin maansa.
Asekätkijät tekivät sen, mikä heille isänmaallisina sotilaina kuuluikin. He varautuivat puolustamaan Suomen itsenäisyyttä. Venäläiset sotilaat ymmärsivät asian erittäin hyvin.
Ja muistamme varmasti, että suomalaisen petturi meni kielimään asiasta punaiselle Valpolle. Todella ala-arvoisesti tehty, että sillä tavoin petti omat toverinsa. Kehtaatko sellaista suomalaisten aseveljien pettämistä kiittää?
Miksi tämä petturi teki työnsä? Rahasta.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 19.12.2009 01:09
Todettakoon puolestani vielä sen verran MyyrBmanista, että nyt hän
laskeutui omaehtoisesti sille moukkamaisuuden ja mädännäisyyden
tasolle lopullisesti, jolle ilmaisujensa perusteella kuuluu.
(kommentti #129).
Törkeyksiesi jälkeen astu esiin ja paljasta oikea nimesi.
Julista julkisesti nämä pöyristyttävät "tarinasi" -
älä piileskele nilkkimäisesti nimimerkin takana.
! Nimimerkit sallittakoon, mutta rajansa kaikella.
#128 "
SAMAA SAVOTTAA TALVISODASTA LAPIN SOTAAN "
Pieni Suomi selvisi 6 vuoden ajan (1939-1945) raukkamaisista murhaajista,
joiden päätarkoitus oli tuhota kulttuurimme ja anastaa tuotantokoneisto.
Pieni ja heikko maamme oli II MS:ssa vain sivuosan esittäjä, jota
heiteltiin väkivaltaisesti roolista toiseen. Vakavista vammoista
huolimatta statisti päätti pitää henkensä ja taisteli sen edestä. Hyvä!
Kuulin esitelmän "Talvisodan syyt" joitakin viikkoja sitten; mukana myös
Mainilan laukausten dokumentointi. Esitelmöitsijäkin kiteytti syyn
Suomen joutumiseen II MS:aan: "Stalin ja Hitler".
Tykistömuseon luentosarja Talvisodasta:
http://www.tykistomuseo.fi/ajankohtaista/#news41849
Emme saa jättää sotasyyllisiksi tuomittujen suomalaisten tuomioita
voimaan vain siksi, että Neuvostoliitto oli voittajavaltioden liitossa.
Kiitos myös Pro Karelian, sotasyyllisyystuomioiden purkuprosessin
käynnistyessä pyyhkiytyy harha ja vale pois ja oikeus voittaa.
Myyryläinen (nimimerkki) 20.12.2009 22:05
Inkinen kirjoitti (132): Törkeyksiesi jälkeen astu esiin ja paljasta oikea nimesi.
Julista julkisesti nämä pöyristyttävät ”tarinasi” -
älä piileskele nilkkimäisesti nimimerkin takana."
Myyryläinen on oma nimeni.
Inkinen kirjoitti (132): "Välirauha oli itse asiassa vain pitkä aselepo ja samat osapuolet"
Tämäkö on suhtautumisesi allekirjoitettuihin rauhansopimuksiin? Toivottavasti tämä ei ole kovin laajalle levinnyt suhtautuminen tykistöpiireissä.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 20.12.2009 23:58
Koko todellinen nimi, ei pelkkä sukunimi. Vai estääkö joku.
Myyryläinen (nimimerkki) 21.12.2009 09:31
Inkinen kirjoitti (134): "Koko todellinen nimi, ei pelkkä sukunimi. Vai estääkö joku."
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 23.12.2009 00:54
Laita vain näkyviin nimesi - oikea - kokonaisuudessaan.
Sen SISÄLTÖISIÄ juttuja kirjoitat, että niitä
heittelee nimimerkin takaa vain raukkamainen henkilö.
Kuten sanottua, rajansa kaikella.
Tai jos nimimerkin takana on useita "älyköitä",
niin laita kaikki nimet näkyviin.
Ottakaa vastuu sanomisistanne, pystyttekö siihen ?
Vai pelkäätkö jotain ?
Meillä on oikeusjärjestelmä, jossain muualla
saatta vielä olla stalinistisia järjestelmiä.
Myyryläinen (nimimerkki) 23.12.2009 09:28
Inkiselle 136. johdosta:
Kerro ensin miten etunimeni tietäminen auttaa sinua perustelemaan vasta-argumenttisi muutenkin kuin nimittelemällä minua "raukkamaiseksi" ja "nilkimäiseksi" sekä esittämiäni kannanottoja "törkeyksiksi". Saat tietää etunimeni ja vaikka molemmat kun olet vastannut asiallisesti ja perustellen.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 23.12.2009 20:03
Laita vain M koko oikea nimesi kaikkien näkyville.
Ilman turhia kiemurteluja.
Seiso omien sanojesi takana omalla nimelläsi
ilman vähemmän nokkelia harhautuksia "perusteluista".
Naurava koira (nimimerkki) 24.12.2009 11:47
Eihän tuo kinanne minulle kuulu, mutta täällähän on sallittua käyttää nimimerkkiä. Tuollainen nimen tivaaminen kuulostaa stalinistiselta painostamiselta, tai olisiko paremminkin vanhaa lapualaista perinnettä. Jos M on kirjoittanut jotain törkeyksiä, niin blogin pitäjä ne poistanee harkintansa mukaan.
Myyryläinen (nimimerkki) 24.12.2009 19:27
Inkinen kirjoitti (138): "Seiso omien sanojesi takana omalla nimelläsi"
Minä seison omien sanojeni takana kokoajan ihan omalla nimelläni. En kuitenkaan vieläkään saanut selville miten etunimeni tietäminen auttaa sinua argumentoimaan asiasta paremmin eikä nimittelemään. kun sen kerrot asiallisesti perustellen niin saat tietää etunimeni.
Nimimerkki naurava koira on oikeassa. Nimimerkkikirjoittelu on sallittua ja blokin pitäjä vastaa oamlta osaltaan törkeyksien poistosta ja viimekädessä koko sivuston ylläpitäjä eli Uusi Suomi poistaa ne jollei blokin pitäjä reagoi.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 16.1.2010 01:14
Kas, ei ollut vielä Myyryläinen pystynyt uskomaan itseensä
ja sanomaansa. Laita nyt vaan se oikea nimesi kokonaisuudessaan
kaikille tietoon. Ota vastuu kirjoituksistasi omalla nimelläsi,
vai eikö sinussa ole kansalaista siihen ? Siinä tapauksessa olet
painoltasi arvoton.
Kuten aiemmin mainittua, nimimerkit sallittakoon, mutta silloin kun
alkaa rienaamaan niitäKIN - jopa poismenneitä - jotka suomalaisille
vapautemme pelasti, on viimeistään aika tulla verhon takaa pois.
Myyryläinen (nimimerkki) 19.1.2010 10:52
Yrjö Inkiselle:
Toistan: kerro miten etunimeni tietäminen sukunimen lisäksi auttaa sinua rgumentoinnissasi?
Minä vastaan kirjoituksistani. Jos joku katsoo asiakseen saattaa minut niistä vastuuseen niin Uusi Suomi näiden keskustelusivujen pyörittäjänä saa minuun yhteyden. Se tietää sähköpostiositteeni ja löytää minut ip-osoitteen perusteella. Samoin poliisi löytää minut tarvittaessa.
Lisäksi, osoita missä minä rienaan ketään? Minä pidän sotasyyllisyysoikeudenkäyntejä aikoinaan asiallisina ja tuomioita oikeina. Minä pidän sotaveteraaneja ja -invalideja sekä vainajia noiden sotasyyllisten uhreina. Joten syytös siitä, että tuomioiden oikeina ja asiallisina pitäminen rienaisi, on itsessään loukkaus heitä kohtaan, samoin kuin sotasyyllisten nostaminen sankareiksi.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 7.2.2010 18:28
Tulehan myyris sieltä kaapistasi rohkeasti esiin omalla nimelläsi, ei sinua
täällä koti-Suomessa kukaan sen pidempään tuijota (#128 --).
Neuvostoliiton rikostekemiset ja niiden seuraukset kirjoittelustasi jatkuvasti
harkitusti unohtaen et voi olla vakasti otettava muutoin kuin
omaa nimeäsi käyttäen.
Luulen, että olet Johan Bäckman, mutta ehkä et.
Tämähän selviää vain tulemalla esiin seisomaan sanojesi vakuudeksi.
Myyryläinen (nimimerkki) 7.2.2010 19:24
Inkiselle 143. johdosta:
Myyryläinen on oma nimeni ja se saa sinulle riittää kunnes kerrot miten etunimeni tietäminen auttaisi sinua paremmin argumentoimaan mielipiteitäni vastaan.
Johan Bäckman vastaa itse omista kirjoituksistaan ja minä omistani, molemmat erikseen. En tiedä josko hän käyttää nimimerkkejä oman nimensä lisäksi ja jos käyttää niin mitä. En myöskään tiedä mitä nimimerkkejä sinä käytät ja onko "Yrjö Inkinen" oma nimesi. Eikä se kiinnostakaan. Minä puutun kirjoitusten asiasisältöön ja niin toivoisin sinunkin tekevän.
Minä en myöskään unohda "NL:n rikostekemisiä" mutta en myöskään revittele niitä itseään suuremmiksi enkä demonisoi vaan pyrin lähestymään asioita asioita ja selvittämään niiden syitä ja seurauksia ilman musta-valkoisia asetelmia.
Yrjö Inkinen (nimimerkki) 28.7.2010 16:19
Rohkeutta myyris, vaikka helteet painaakin.
Jos et nimeäsi uskalla tähän laittaa, niin tule Tampereelle, niin tarjoan
pullon Karhua vaikkapa Paapan kapakassa.
Jutellaan avoimesti kuohuvan ääressä.

matches: tuomioistuin tuomioistuin tuomioistuin KKO KKO KKO KKO tuomioistuin KKO KKO KKO KKO KKO KKO tuomioistuin tuomioistuin tuomioistuin tuomioistuin