text:
Lakeja saa ja pitää analysoida kriittisesti — SusannaKoivula
Ruben Stillerin sanoin, mielenrauhaa.
Petteri Pietikäinen 7.9.2017 23:09
Mielenkiintoista pohdintaa, Susanna. Eiköhän sotekin pantu uudelle valmistelukierrokselle puutteelliseen analysoinnin ja valmistelun vuoksi.
Mitä tulee näihin syrjintäkohtiin, niiden pitää toimia yhdenvertaisesti ja tasa-arvoisesti moneen suuntaan, eikä yhden puljun, joka saa toimia myös ajatuspoliisina, puolesta...
Sari Laitinen 7.9.2017 23:09
On mulla unelma, vapaa maailma
ilman uskontojen kahleita,
ja sää oot mitä huvittaa,
ilman paheksuntaa.
sä oot mikä haluat,
kunhan toisia et vahingoita.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 06:30
"Opettajalla ei olisi oikeutta kutsua transtyttöä pojan nimellä ja niin edelleen."
Miksi kukaan opettaja tai esim. nuorisotyönohjaaja haluaisi väkisin kutsua transtyttöä pojan nimellä? Mitä muuta kuin vahinkoa hän voisi tällaisella protestoinnilla saada aikaan?
"Sen sijaan on ongelmallista, jos syrjinnän kriteerit katsottaisiin tulevan täytetyksi sen perusteella, että henkilö pitäytyisi biologiaperustaiseen sukupuolikäsitykseen ja katsoisi sukupuolen korjaamisen olevan enemmän kosmeettinen kuin olemuksellinen muutos."
Entä jos henkilö pitäytyisi biologiaperustaiseen kansalaisuuskäsitykseen ja hänelle kansalaisuuden saaminen olisi enemmän kosmeettinen kuin olemuksellinen muutos. Ja tässä tapauksessa vaikka opettaja haluaisi kutsua oppilasta hänen etnisyytensä perusteella, koska ei usko, että suomalaiseksi voi muuttua. Pitääkö hänen kohdallaan suojella samalla tavalla ajatuksen ja sananvapautta?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 07:03
"Miksi kukaan opettaja tai esim. nuorisotyönohjaaja haluaisi väkisin kutsua transtyttöä pojan nimellä?
-> No vaikka siksi, että yleensä ihmisiä on tapana kutsua juuri sillä nimellä, joka kyseisen henkilön nimi tosiasiallisesti on. Jos tietyn henkilön nimi on oikeasti esim. Simo, niin minkä vuoksi häntä pitäisi kutsua jollakin toisella nimellä?
"Entä jos henkilö pitäytyisi biologiaperustaiseen kansalaisuuskäsitykseen
ja hänelle kansalaisuuden saaminen olisi enemmän kosmeettinen kuin olemuksellinen muutos"
-> Tässä ei ole lähtökohtaisesti mitään ongelmaa. Jokainen saa vapaasti muodostaa omat käsityksensä ja näkemyksensä. Tietysti subjektiivisien käsityksien tai näkemysten varassa toimiminen ei aina ole mahdollista, mutta se on eri asia.
"Ja tässä tapauksessa vaikka opettaja haluaisi kutsua oppilasta hänen etnisyytensä perusteella"
-> Jos opettaja kutsuu oppilasta oppilaan etnisyyden perusteella, tällöin opettaja saattaa asettaa oppilaan eriarvoiseen asemaan oppilaan etnisyyden vuoksi. Ja tämähän taas ei ole asianmukaista, kuten tiedät. Tuskinpa näin tyhmiä opettajia edes on. Tai mistäpä sen tietää.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 07:29
"No vaikka siksi, että yleensä ihmisiä on tapana kutsua juuri sillä nimellä, joka kyseisen henkilön nimi tosiasiallisesti on. Jos tietyn henkilön nimi on oikeasti esim. Simo, niin minkä vuoksi häntä pitäisi kutsua jollakin toisella nimellä?"
Meilläpäin ihmisiä kutsutaan sillä nimellä, jolla he toivovat itseään kutsuttavan. Kutsumanimeä kysytään myös useissa lomakkeissa. Mitä muuta kuin vahinkoa voisi opettaja saada aikaan jos hän haluaa välttämättä kutsua oppilaita eri nimellä kuin he itse toivovat?
"Jos opettaja kutsuu oppilasta oppilaan etnisyyden perusteella, tällöin opettaja saattaa asettaa oppilaan eriarvoiseen asemaan oppilaan etnisyyden vuoksi. Ja tämähän taas ei ole asianmukaista, kuten tiedät. Tuskinpa näin tyhmiä opettajia edes on. Tai mistäpä sen tietää."
Eikö opettaja toimi yhtä tyhmästi ja aseta yhtälailla potentiaalisesti eriarvoiseen asemaan oppilasta, jos hän väkisin haluaa kohdella eri sukupuoli-identiteettinä kuin oppilas itse kokee ja haluaa? Mitä opettaja voi saavuttaa tuollaisella vastarinnalla? Ei kai siinä ole mitään eroa, jos opettaja haluaa inttää, että Timo ei voi olla poika, koska oli ennen tyttö tai hän inttää, että Timo ei voi olla suomalainen, koska hän on eri rotuinen.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 07:46 Vastaus kommenttiin #6
"Meilläpäin ihmisiä kutsutaan sillä nimellä, jolla he toivovat itseään kutsuttavan. Kutsumanimeä kysytään myös useissa lomakkeissa. Mitä muuta kuin vahinkoa voisi opettaja saada aikaan jos hän haluaa välttämättä kutsua oppilaita eri nimellä kuin he itse toivovat?"
-> Kuitenkin on aina helpointa kutsua ihmistä sillä nimellä joka hänen nimensä oikeasti on. Pääsääntöisesti on muissakin yhteyksissä luontevaa kutsua ihmistä aina hänen omalla nimellään eikä jollakin toisella nimellä, jo pelkästään väärinkäsityksien välttämiseksi.
"Eikö opettaja toimi yhtä tyhmästi ja aseta yhtälailla potentiaalisesti eriarvoiseen asemaan oppilasta, jos hän väkisin haluaa kohdella eri sukupuoli-identiteettinä kuin oppilas itse kokee ja haluaa?
-> Ei opettaja ole välttämättä sukupuoli-identiteettien asiantuntija, eikä kukaan voi tietää, mitä toinen ajattelee. Opettajan tulee tietenkin kohdella jokaista oppilasta ystävällisesti ja asiallisesti.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 07:57 Vastaus kommenttiin #7
"Kuitenkin on aina helpointa kutsua ihmistä sillä nimellä joka hänen nimensä oikeasti on."
Eikö se ole vaikeampaa, jos jostain pitää kaivaa esiin muu nimi kuin esim. oppilasjärjestelmiin on kirjattu? Jos siis transhenkilön kutsumanimi on siellä eri kuin mitä hän on syntymässään saanut.
"Ei opettaja ole välttämättä sukupuoli-identiteettien asiantuntija, eikä kukaan voi tietää, mitä toinen ajattelee."
Eikö silloin pitäisi kunnioittaa sitä, mitä oppilas itse asiasta ajattelee? Jätät nyt vastaamatta siihen keskeisimpään kysymykseen. Mitä muuta kuin vahinkoa voi opettaja saada aikaan, jos hän haluaa kutsua oppilaita eri nimellä kuin he itse toivovat ja tällä tavoin korostavat omia uskomuksiaan oppilaiden sukupuoli-identiteeteistä?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 08:12 Vastaus kommenttiin #9
"Eikö silloin pitäisi kunnioittaa sitä, mitä oppilas itse asiasta ajattelee? Jätät nyt vastaamatta siihen keskeisimpään kysymykseen. Mitä muuta kuin vahinkoa voi opettaja saada aikaan, jos hän haluaa kutsua oppilaita eri nimellä kuin he itse toivovat ja tällä tavoin korostavat omia uskomuksiaan oppilaiden sukupuoli-identiteeteistä?"
-> Jätät nyt huomioimatta sen, että opettaja ei välttämättä edes tiedä, mitä oppilas milloinkin ajattelee tai millä nimellä oppilas haluaa itseään kutsuttavan. Muutenkin kaikessa julkisessa hallintotoiminnassa asianosaista kutsutaan aina hänen omalla nimellään eikä esim. "Lempinimellä"
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 08:37 Vastaus kommenttiin #10
"Jätät nyt huomioimatta sen, että opettaja ei välttämättä edes tiedä, mitä oppilas milloinkin ajattelee tai millä nimellä oppilas haluaa itseään kutsuttavan."
Tottakai opettajat tietävät ne nimet, joilla oppilaat toivovat itseään kutsuttavan. Kysymys kuuluukin, että mitä muuta kuin haittaa olisi siitä, että opettaja haluaisi kutsua transoppilasta jollain muulla nimellä? Et nyt vastaa tähän kysymykseen ollenkaan.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 08:51 Vastaus kommenttiin #11
"Kysymys kuuluukin, että mitä muuta kuin haittaa olisi siitä, että opettaja haluaisi kutsua transoppilasta jollain muulla nimellä? Et nyt vastaa tähän kysymykseen ollenkaan."
-> Ensinnäkin opettajan pitäisi tietää, kuka on transoppilas ja vastaavasti kuka ei ole. Miten hän siis voi erottaa oppilaat tällä perusteella toisistaan. Tiedät kai, että transsukupuolisuus on mielisairaus, eikä opettaja yleensä ole samalla psykiatri. Etkö näe, että olisi ristiriitaista tai jopa haitallista, että oppilasta kutsuttaisiin koulussa jollakin toisella nimellä kuin muilla julkishallinnon sektoreilla? Ei kansaneläkelaitos lähetä kenellekään päätöksiä lempinimen perusteella vaan aina henkilön omalla nimellä.
Tenka Issakainen 8.9.2017 09:02 Vastaus kommenttiin #12
"Ensinnäkin opettajan pitäisi tietää, kuka on transoppilas ja vastaavasti kuka ei ole. Miten hän siis voi erottaa oppilaat tällä perusteella toisistaan."
Eihän tämä ole lainkaan tarpeellista. Riittää että opettaja käyttää oppilaasta hänen oppilasrekisteriin merkittyä kutsumanimeään. Trans-statusta tai diagnooseja ei tosiaan tarvitse tietää.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 09:10 Vastaus kommenttiin #14
Mikään ei estä kutsumasta toisia ihmisiä ihan millä tahansa nimellä, mutta henkilön oman nimen käyttämistä ei kuitenkaan voitane katsoa virhelliseksi ja henkilön oman nimen käyttäminen saattaa monessa tilanteessa olla jopa tarpeellista väärinkäsityksien välttämiseksi.
Julkishallinnossa henkilön täytyy yleensä muutenkin asioida omalla nimellään eivätkä lempinimet kelpaa. Oppilas ei voi käyttää kutsumanimeä, kun hän esim. Hakee opintotukea
Tenka Issakainen 8.9.2017 09:54 Vastaus kommenttiin #15
"Oppilas ei voi käyttää kutsumanimeä, kun hän esim. Hakee opintotukea"
Entä sitten? Ja eikö muuten? Eikö hakemuksiin merkata kutsumanimeä?
Lisäys: Ajankohtaisena esimerkkinä pitää tässä täyttää henkilötietolomake kun uusi kausi valtiollisessa luottamustehtävässä alkaa, ja tässä ainakin kysytään puhuttelunimeä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 09:32 Vastaus kommenttiin #15
"Mikään ei estä kutsumasta toisia ihmisiä ihan millä tahansa nimellä, mutta henkilön oman nimen käyttämistä ei kuitenkaan voitane katsoa virhelliseksi ja henkilön oman nimen käyttäminen saattaa monessa tilanteessa olla jopa tarpeellista väärinkäsityksien välttämiseksi."
Mutta kun näissä transtapauksissa opettajan pitää erikseen etsiä käsiinsä se nimi, jolla hän välttämättä haluaisi oppilasta kutsua - koska haluaa pidättäytyä omassa käsityksessään - ja sitten käyttää sitä oppilaan tahdon vastaisesti tunnilla. Kysymys edelleen kuuluu, mitä muuta kuin haittaa tällaisesta opettajan käytöksestä olisi?
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 09:27 Vastaus kommenttiin #12
"Etkö näe, että olisi ristiriitaista tai jopa haitallista, että oppilasta kutsuttaisiin koulussa jollakin toisella nimellä kuin muilla julkishallinnon sektoreilla?"
Millä tavoin tämä olisi haitallista?
Oletetaan, että opettaja on saanut tietää oppilaan olevan transsukupuolinen(tällä tiedolla ei ole merkitystä opetuksen kannalta), niin mitä muuta kuin haittaa olisi siitä, että hän haluaisi välttämättä kutsua oppilasta muulla kuin kutsumanimellä?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 09:38 Vastaus kommenttiin #17
"Etkö näe, että olisi ristiriitaista tai jopa haitallista, että oppilasta kutsuttaisiin koulussa jollakin toisella nimellä kuin muilla julkishallinnon sektoreilla?
Millä tavoin tämä olisi haitallista?"
-> No esim. Sillä tavalla, että jos henkilö esiintyy eri tilanteissa eri nimillä, tästä voi helposti aiheutua virheitä tai muita epäselvyyksiä. En tiedä, kuinka järkevää on muutenkaan käyttää yhdestä henkilöstä useita eri nimiä. Kaverien kesken ja perheessä lempinimet tietty sitten erikseen.
"Oletetaan, että opettaja on saanut tietää oppilaan olevan transsukupuolinen(tällä tiedolla ei ole merkitystä opetuksen kannalta), niin mitä muuta kuin haittaa olisi siitä, että hän haluaisi välttämättä kutsua oppilasta muulla kuin kutsumanimellä?"
-> Mikään ei estä käyttämästä kutsumanimeä, mutta virheellistä se tuskin on, jos henkilöstä käyttää hänen omaa nimeään.
Tenka Issakainen 8.9.2017 09:49 Vastaus kommenttiin #19
"No esim. Sillä tavalla, että jos henkilö esiintyy eri tilanteissa eri nimillä, tästä voi helposti aiheutua virheitä tai muita epäselvyyksiä. En tiedä, kuinka järkevää on muutenkaan käyttää yhdestä henkilöstä useita eri nimiä."
Siksipä tässä onkin ihmetelty Koivulan vaatimusta, että yhden opettajan tunnilla oppilaan pitäisi esiintyä eri nimellä kuin kaikissa muissa yhteyksissä.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 10:00 Vastaus kommenttiin #20
Ehkäpä olisikin järkevintä, että henkilöstä käytettäisiin kaikissa yhteyksissä pääsääntöisesti hänen omaa nimeään, niin ei tule tällaisia epäselvyyksiä.
Tenka Issakainen 8.9.2017 10:03 Vastaus kommenttiin #23
Eikö sinusta olisi kummallista, että yksittäinen ihminen saisi maailmankatsomukseensa vedoten päättää, mitä puhuttelunimeä jostakusta toisesta ihmisestä kaikissa yhteyksissä käytetään?
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 09:56 Vastaus kommenttiin #19
"No esim. Sillä tavalla, että jos henkilö esiintyy eri tilanteissa eri nimillä, tästä voi helposti aiheutua virheitä tai muita epäselvyyksiä. En tiedä, kuinka järkevää on muutenkaan käyttää yhdestä henkilöstä useita eri nimiä. Kaverien kesken ja perheessä lempinimet tietty sitten erikseen."
Julkishallinon palveluissa henkilö varmennetaan sosiaaliturvatunnuksella, ei nimellä, koska nimi voi olla sama kuin jollain muulla. Aika huonosti olisi palvelut suunniteltu, jos kutsumanimen käyttö olisi tätä kautta haitallista.
"Mikään ei estä käyttämästä kutsumanimeä, mutta virheellistä se tuskin on, jos henkilöstä käyttää hänen omaa nimeään."
Mutta sitä nimeä käytettäisiin vastoin henkilön tahtoa. Mitä muuta kuin haittaa olisi jos opettaja välttämättä haluaisi kutsua transoppilasta vastoin tämän tahtoa eri nimellä? Miksi kukaan opettaja haluaisi tehdä niin? Se olisi sama kuin haluaisi näkemystensä mukaan sanoa, että rotu määrittelee suomalaisuuden. Mitä muuta kuin haittaa siitä olisi?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 10:11 Vastaus kommenttiin #22
"Julkishallinon palveluissa henkilö varmennetaan sosiaaliturvatunnuksella, ei nimellä, koska nimi voi olla sama kuin jollain muulla. Aika huonosti olisi palvelut suunniteltu, jos kutsumanimen käyttö olisi tätä kautta haitallista."
-> Julkishallinto ei kuitenkaan koskaan lähetä henkilölle postia hänen kutsumanimellään vaan näissä yhteyksissä käytetään aina virallista nimeä. Epäselvyyksiä voi myös aiheutua muuallakin kuin julkishallinnon puolella.
"Mutta sitä nimeä käytettäisiin vastoin henkilön tahtoa. Mitä muuta kuin haittaa olisi jos opettaja välttämättä haluaisi kutsua transoppilasta vastoin tämän tahtoa eri nimellä? Miksi kukaan opettaja haluaisi tehdä niin? "
-> Ihmiset ovat kuitenkin yksilöllisiä, eikä asialla välttämättä ole kaikille samanlaista merkitystä. Vastaavasti mahdollinen haitta täytyy aina arvioida tapauskohtaisesti. Missään tapauksessa ei voida esittää sellaista pääsääntöä, että henkilön kutsuminen tämän omalla nimellä olisi virhe.
"Se olisi sama kuin haluaisi näkemystensä mukaan sanoa, että rotu määrittelee suomalaisuuden."
-> En ole näin päättömiä juttuja kuullut missään.
Tenka Issakainen 8.9.2017 10:17 Vastaus kommenttiin #26
"Missään tapauksessa ei voida esittää sellaista pääsääntöä, että henkilön kutsuminen tämän omalla nimellä olisi virhe."
Siitä voi kuitenkin seurata virheitä tai muita epäselvyyksiä, kuten Ilkka Janhunen mainitsi kommentissa #19.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 10:19 Vastaus kommenttiin #26
"Julkishallinto ei kuitenkaan koskaan lähetä henkilölle postia hänen kutsumanimellään vaan näissä yhteyksissä käytetään aina virallista nimeä. Epäselvyyksiä voi myös aiheutua muuallakin kuin julkishallinnon puolella."
Meinaat siis, ettei postin saaja ymmärrä, että posti on hänelle tai posti ei osaa toimittaa kirjettä? Tämä on jo aika lapsellista jankkaamista. Henkilön tiedoissa edelleenkin on varmennuksen kannalta tärkeämpää sosiaaliturvatunnus, koska pelkästä nimestä ei voida päätellä henkilöllisyyttä.
"Ihmiset ovat kuitenkin yksilöllisiä, eikä asialla välttämättä ole kaikille samanlaista merkitystä. Vastaavasti mahdollinen haitta täytyy aina arvioida tapauskohtaisesti. Missään tapauksessa ei voida esittää sellaista pääsääntöä, että henkilön kutsuminen tämän omalla nimellä olisi virhe."
Opettajalle näkyy järjestelmissä aina se nimi, jota oppilas haluaa käyttää. Jos periaatteellisista syistä transoppilasta joku haluaa kutsua hänelle aikaisemmin annetulla nimellä niin opettajan pitää se erikseen etsiä.
Sellainen pääsääntö voidaan varmaan luoda, ettei oppilaista käytetä sellaista nimeä, jota he itse eivät halua käyttää. Miksi kukaan muu kuin jonkinlainen omaan napaan tuijottava fanaatikko haluaisi näin edes tehdä. Mitä muuta kuin haittaa sellaisesta käytöksestä olisi?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 10:49 Vastaus kommenttiin #28
"Meinaat siis, ettei postin saaja ymmärrä, että posti on hänelle tai posti ei osaa toimittaa kirjettä?"
-> En meinaa. Meinaan sitä, että useiden eri nimien käyttäminen on omiaan aiheuttamaan epäselvyyksiä siitä huolimatta, että julkishallinnossa henkilö pääsääntöisesti todennetaan henkilötunnuksella.
"Tämä on jo aika lapsellista jankkaamista. Henkilön tiedoissa edelleenkin on varmennuksen kannalta tärkeämpää sosiaaliturvatunnus, koska pelkästä nimestä ei voida päätellä henkilöllisyyttä."
-> Näin todellakin tapahtuu. Useiden eri nimien käyttäminen on kuitenkin omiaan aiheuttamaan epäselvyyttä.
"Sellainen pääsääntö voidaan varmaan luoda, ettei oppilaista käytetä sellaista nimeä, jota he itse eivät halua käyttää. Miksi kukaan muu kuin jonkinlainen omaan napaan tuijottava fanaatikko haluaisi näin edes tehdä. Mitä muuta kuin haittaa sellaisesta käytöksestä olisi?"
-> Oppilaan kannalta olisi varmaan aika ikävää ja ehkä ristiriitaistakin kun hän sitten huomaisi, että koulun ulkopuolisessa maailmassa kuitenkin henkilöstä käytetään tämän omaa nimeä. Yleensä henkilön nimi todetaan passista, ajokortista tms. Aina on myös se vaihtoehto, että oman nimensä voi vaihtaa, jos nimi ei miellytä
Tenka Issakainen 8.9.2017 10:54 Vastaus kommenttiin #31
"Oppilaan kannalta olisi varmaan aika ikävää ja ehkä ristiriitaistakin kun hän sitten huomaisi, että koulun ulkopuolisessa maailmassa kuitenkin henkilöstä käytetään tämän omaa nimeä."
Janhunen näyttää sortuvan nyt hämmentävään naiiviuteen kuvitellessaan, että ihminen, josta käytetään yleisesti ei-virallista kutsumanimeä, ei olisi pannut merkille, että useimpien kutsumanimi on virallinen nimi.
En ole pannut merkille sellaista käytäntöä, että ihmisen kutsumanimi varmistettaisiin virallisista papereista. Normaalisti luotetaan ihmisen esittäytymiseen ja sitä kunnioitetaan.
Kuten todettu, myös virallisissa lomakkeissa saatetaan kysyä ihmisen puhuttelunimeä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 11:18 Vastaus kommenttiin #31
"Meinaan sitä, että useiden eri nimien käyttäminen on omiaan aiheuttamaan epäselvyyksiä siitä huolimatta, että julkishallinnossa henkilö pääsääntöisesti todennetaan henkilötunnuksella."
Mutta kun ei ole. Sinulla ei kaikesta päätellen ole minkäänlaista käytännön tietoa miten nämä järjestelmät toimivat ja miten tieto niissä liikkuu ihmiseltä toiselle. Osaatko kuvata käytännön tilanteen, joka voisi olla haitallinen nuorelle ihmiselle?
"Useiden eri nimien käyttäminen on kuitenkin omiaan aiheuttamaan epäselvyyttä."
Kyseessä on vain toinen nimi, josta todennäköisesti tulee myös henkilön virallinen nimi dokumenteissa. Luulet siis oikeasti, että julkishallinnolle aiheutuu konkreettista haittaa tällaisista järjestelyistä? He tuntuvat pysyvän hyvin sarjanimenvaihtajienkin perässä niin nyt siis järjestelmä menisi jotenkin jumiin tällaisessa tapauksessa.
Ei ole. Oppilaat eivät juurikaan vietä aikaansa julkishallinnon virastoissa hakemuksia täytellen. Se, ettei nimi lomakkeissa ole kutsumanimi on helppo selittää.
He kuitenkin viettävät paljon aikaansa luokissa, joissa ihmisiä puhutellaan heidän nimillään. Vaikeaa on selittää miksi joku opettaja haluaa vakaumuksensa takia kutsua oppilasta sellaisella nimellä, jolla hän ei halua tulla kutsutuksi. Kaikki tämä sinun pohdintasi nimien merkityksestä ja käytöstä on vailla minkäänlaista todellista käytännön näkemystä miten nuoret elävät elämäänsä.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 12:09 Vastaus kommenttiin #33
"Mutta kun ei ole. Sinulla ei kaikesta päätellen ole minkäänlaista käytännön tietoa miten nämä järjestelmät toimivat ja miten tieto niissä liikkuu ihmiseltä toiselle."
-> Itse asiassa minulla on käytännön tietoa. Epäselvyyttä syntyy jo esim. siinä tilanteessa, jos tilaa puhelimitse verokortin ja ilmoittaa verohallinnolle eri nimen kuin henkilötunnusta vastaavassa verokortissa on. Verokortin kyllä yleensä saa, mutta toki helpommin jos esiintyy omalla nimellään. Virallisissa yhteyksissä voi esiintyä muitakin ongelmia jos väittää nimekseen jotain muuta kuin tosiasiallisen nimensä. Samoin asiakirjoihin voidaan liittää vain henkilön tosiasiallinen nimi huolimatta siitä, mitä henkilö itse toivoo.
Muutenkin lienee järkevintä, että henkilö yksinkertaisesti vaihtaa nimeään, jos oma nimi ei kelpaa.
"Luulet siis oikeasti, että julkishallinnolle aiheutuu konkreettista haittaa tällaisista järjestelyistä? "
-> Tottakai väärällä nimellä esiintyminen on omiaan aiheuttamaan epäselvyyttä, vaikka henkilöllisyys onkin lopulta mahdollista todentaa esim. Passista. On myös selvää, että inhimillisten virheiden todennäköisyys kasvaa, jos henkilö asioi väärällä nimellä.
"Kaikki tämä sinun pohdintasi nimien merkityksestä ja käytöstä on vailla minkäänlaista todellista käytännön näkemystä miten nuoret elävät elämäänsä."
-> Minulla ei ole tietoa, jonka perusteella suomalaisissa kouluissa olisi juuri nyt ongelmana se, että oppilasta kutsutaan tämän oikealla nimellä. Kaikenlaisia muita ongelmia kouluissa kyllä näyttää olevan.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 12:21 Vastaus kommenttiin #35
"Itse asiassa minulla on käytännön tietoa. Epäselvyyttä syntyy jo esim. siinä tilanteessa, jos tilaa puhelimitse verokortin ja ilmoittaa verohallinnolle eri nimen kuin henkilötunnusta vastaavassa verokortissa on. Verokortin kyllä yleensä saa, mutta toki helpommin jos esiintyy omalla nimellään. Virallisissa yhteyksissä voi esiintyä muitakin ongelmia jos väittää nimekseen jotain muuta kuin tosiasiallisen nimensä. Samoin asiakirjoihin voidaan liittää vain henkilön tosiasiallinen nimi huolimatta siitä, mitä henkilö itse toivoo."
Ja nämä ovat mielestäsi ongelmia, jotka ovat haitallisempia oppilaille kuin se, että opettaja ei suostu vakaumuksensa takia kutsumaan heitä haluamallaan nimellä? Kuinka vakaviksi itse arvioisit nuo mainitsemasi tilanteet? Eiköhän niistä päästä eteenpäin vain sillä, ettei oppilas käytä kutsumanimeä tapauksissa, jossa virkailija ei tunne häntä kuin virallisissa papereissa näkyvällä nimellä.
"Minulla ei ole tietoa, jonka perusteella suomalaisissa kouluissa olisi juuri nyt ongelmana se, että oppilasta kutsutaan tämän oikealla nimellä."
Sinulla ei selkeästi ole mitään tietoa siitä miten oppilaiden nimiä käytetään koulussa. Mitä sinä olet itse mieltä siitä, että yksittäinen opettaja haluaisi vakaumuksensa vuoksi kutsua oppilasta eri nimellä kuin oppilas itse haluaa? Opettaja tietäisi, että kyseessä on transhenkilö, joka toivoo, että häntä kutsuttaisiin valitsemallaan nimellä. Mikä olisi oppilaan hyvinvoinnin kannalta paras vaihtoehto tässä tilanteessa?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 12:37 Vastaus kommenttiin #36
Selvää lienee, että jossakin yksittäistapauksessa tietyn lapsen kohdalla perustellusti paras vaihtoehto saattaa olla kutsumanimen käyttäminen. Mutta eikö olekin aika ikävää, jos koulun ulkopuolella henkilöä sitten kutsutaan tämän omalla nimellä? Paras vaihtoehto tällöin lienee nimen vaihtaminen joka onnistuu tietyillä edellytyksillä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 12:52 Vastaus kommenttiin #37
Kaikissa tällaisissa tapauksissa pitää oppilasta kutsua sillä nimellä kun hän itse toivoo. Voitko kertoa tapauksen, jossa näin ei olisi?
"Mutta eikö olekin aika ikävää, jos koulun ulkopuolella henkilöä sitten kutsutaan tämän omalla nimellä?"
Aika vähän on niitä ihmisiä, jotka tutustuvat sinuun ennen esittelyä sellaisten paperien kautta, joihin ei voi laittaa kutsumanimeä. Luulen, että transnuorilta löytyy anteeksiantoa heille. Eihän se heidän vikansa ole.
Ilkka Janhunen 8.9.2017 13:11 Vastaus kommenttiin #38
"Kaikissa tällaisissa tapauksissa pitää oppilasta kutsua sillä nimellä kun hän itse toivoo."
-> Mihin tällainen sääntö perustuu? Siis kaikissa tällaisissa tapauksissa, mitkä ovat tällaisia tapauksia ja mitkä eivät ole? Ihan mielenkiinnosta kysyn.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 13:26 Vastaus kommenttiin #40
Koulussa on transnuori, joka toivoo, että häntä kutsutaan sillä nimellä, jonka hän itse ilmoittaa. Missä tapauksissa näin ei pitäisi tehdä?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 13:52 Vastaus kommenttiin #42
Jos transsukupuolisuus on asianmukaisesti henkilöllä todettu, selvää lienee, että henkilöä myös tulee kohdella asian vaatimalla tavalla, en ole tarkemmin perehtynyt mitä kaikkea tällainen pitää sisällään. Lasten ja nuorten väitteitä kuitenkaan tuskin kannattaa sellaisenaan pitää sanatarkkoina ohjeina aikuisille.
Jorma Myyryläinen 8.9.2017 15:21 Vastaus kommenttiin #40
Janhunen kaipaa sääntöjä. Eikö ihan hyvät, kohteliaat ja asialliset käytöstavat riitä?
Ilkka Janhunen 8.9.2017 15:56 Vastaus kommenttiin #45
No kyllä näillä tietysti aina pärjää hyvinkin pitkälle!
Tenka Issakainen 8.9.2017 13:18 Vastaus kommenttiin #37
"Selvää lienee, että jossakin yksittäistapauksessa tietyn lapsen kohdalla perustellusti paras vaihtoehto saattaa olla kutsumanimen käyttäminen."
Tästä oli siis yksimielisyys. Hyvä!
Sari Weckroth 8.9.2017 16:43 Vastaus kommenttiin #36
"Sinulla ei selkeästi ole mitään tietoa siitä miten oppilaiden nimiä käytetään koulussa. Mitä sinä olet itse mieltä siitä, että yksittäinen opettaja haluaisi vakaumuksensa vuoksi kutsua oppilasta eri nimellä kuin oppilas itse haluaa? Opettaja tietäisi, että kyseessä on transhenkilö, joka toivoo, että häntä kutsuttaisiin valitsemallaan nimellä. Mikä olisi oppilaan hyvinvoinnin kannalta paras vaihtoehto tässä tilanteessa?"
-Onko sinulla tietoa millaista jokapäiväinen työ koulussa/iltapäiväkerhossa lasten kanssa on? Millaiseen tilanteeseen opettaja tai ip-ohjaaja voi joutua kun lapsi sanelee säännöt. Ensinnäkin, kuinka todetaan että lapsi on "trans-lapsi" eikä käytä kutsumanimivaatimusta vallankäytön välineenä?
Lapset ovat usein erittäin tietoisia oikeuksistaan, kuten myös fyysisen koskemattomuuden suhteen. Pienestäkin tarttumisesta voidaan uhata poliisilla...Samoin kotiinlähtöaikojen suhteen. "Lähden tänään siihen ja siihen aikaan. Ei kun en mä vielä lähdekään."
Tätä tapahtuu usein kun vanhempi on luvannut, että lapsi "saa lähteä milloin haluaa". (T: IP-ohjaaja)
Näytät myös pitävän itsestäänselvyytenä, että tämä nimi, jolla lapsi toivoo itseään kutsuttavan, ei koskaan muutu. Eli lapsi ei mitenkään voisi eri päivinä ja eri vaiheissa lukuvuotta haluta itseään kutsuttavan eri nimillä.
Opettajan ja lasten kanssa toimivan aikuisen on tiedettävä ja tunnistettava tilanteet, joissa on vaarana joutua lapsen "pompotettavaksi". Eli: miten tiedetään että kyseessä on todella "trans-lapsi", jonka tila on pysyvä?
Tenka Issakainen 8.9.2017 16:57 Vastaus kommenttiin #48
"Eli lapsi ei mitenkään voisi eri päivinä ja eri vaiheissa lukuvuotta haluta itseään kutsuttavan eri nimillä."
Mistä sait sellaisen kuvan, että kyse olisi lapsen itsensä esittämästä vaatimuksesta? Mitä tällaisia tapauksia tiedän, niin koulua ovat tietenkin informoineet lapsen huoltajat, jotka ovat kertoneet asiasta tarvittaessa tarkemmin.
Käytännössä kouluissa tieto uuden nimen käytöstä on myös otettu aivan hyvin ja asiallisesti vastaan. Jonkinmoista mielikuvitusta vaatisikin uhkakuvien rakentelu siitä, että mitäpä jos se muuttaa nimeä vielä toistekin.
Siitähän pitäisi huolehtia yhtä lailla silloin, jos esimerkiksi ilmoitetaan että lapsen yhdysnimestä käytetään vain alkuosaa, tai että Jekaterinaa sanotaan Katjaksi.
Sari Weckroth 8.9.2017 17:28 Vastaus kommenttiin #50
"Mistä sait sellaisen kuvan, että kyse olisi lapsen itsensä esittämästä vaatimuksesta?"
-Sain sen kuvan Jussi Kangasluoman innokkaasta toistosta, että henkilöä täytyy kutsua nimellä, jolla hän itse toivoo itseään kutsuttavan. :)
"Mitä tällaisia tapauksia tiedän, niin koulua ovat tietenkin informoineet lapsen huoltajat, jotka ovat kertoneet asiasta tarvittaessa tarkemmin."
-Ju. Mutta sinä et tiedä kaikkea. Tähän olisi ehdottomasti saatava selkeät raamit, jotta homma ei menisi sellaiseksi, että lapsi hallitsee aikuista vaatimuksillaan. Halusin vain nostaa tämän esiin kun jatkuvasti vain painotettiin sitä mitä lapsi/nuori itse sanoo, haluaa ja toivoo.
"Käytännössä kouluissa tieto uuden nimen käytöstä on myös otettu aivan hyvin ja asiallisesti vastaan. Jonkinmoista mielikuvitusta vaatisikin uhkakuvien rakentelu siitä, että mitäpä jos se muuttaa nimeä vielä toistekin."
-Kuule. Siitä niitä ongelmia juuri tulee. Jos selkeitä pelisääntöjä, jotka myös henkilö itse joutuu (siis joutuu) hyväksymään, ei ole. Kaikki ei voi aina mennä "henkilön itsensä" sanelemilla ehdoilla ja fiiliksen mukaan. Tuossa taas näytät pitävän itsestäänselvänä, että muutos toiseen suuntaan voi tapahtua vain kerran, eikä mitään rajoituksia muutosten tiheyden välillä ole tarvetta tehdä.
Kaikki on kuitenkin mahdollista. On nähty ja koettu, lapsityössä 14 vuoden ajalta...
"Siitähän pitäisi huolehtia yhtä lailla silloin, jos esimerkiksi ilmoitetaan että lapsen yhdysnimestä käytetään vain alkuosaa, tai että Jekaterinaa sanotaan Katjaksi."
-Kenen pitäisi huolehtia? Tämä on taas näitä, että "sittenhän sinun pitäisi..." jne. Se mitä muotoa henkilön nimestä käytetään ei ole lainkaan saman mittakaavan asia. Jos tytön nimi muutetaan pojan nimeksi, nimi itsessään merkityksineen ja viesteineen muuttuu toiseksi. Siinä on kyse nimenomaan siitä, että halutaan tulla kohdelluksi tyttönä/poikana, ei vain siitä miten nimi lausutaan.
Tenka Issakainen 8.9.2017 17:34 Vastaus kommenttiin #51
"Mutta sinä et tiedä kaikkea."
Enpä taida, mutta käytännöistä tässä asiassa satun tietämään enemmän kuin sinä. Mitä olen kuullut sekä opettajilta että lasten vanhemmilta, niin pelisäännöt ovat aivan riittävän selkeät ja toimivat hyvin. Sinä taas vain spekuloit.
"Se mitä muotoa henkilön nimestä käytetään ei ole lainkaan saman mittakaavan asia."
Eikö siinä sitten pystytä pompottamaan opettajaparkaa aivan samalla tavalla, josta olit huolissasi? Joka toinen päivä Hannu ja joka toinen päivä Hannu-Pekka... Kai pitäisi selvittää, onko hannuus pysyvä tila?
Sari Weckroth 8.9.2017 17:43 Vastaus kommenttiin #52
TI:"Enpä taida, mutta käytännöistä tässä asiassa satun tietämään enemmän kuin sinä. Mitä olen kuullut sekä opettajilta että lasten vanhemmilta, niin pelisäännöt ovat aivan riittävän selkeät ja toimivat hyvin. Sinä taas vain spekuloit."
SW:-Mistä tiedät että vain spekuloin? Joka tapauksessa se mihin tässä puutuin oli tuo jatkuva ja painokas toisto, että "täytyy kutsua sillä nimellä jolla henkilö haluaa itseään kutsuttavan."
Sehän ei mene niin, jos on edes jonkinlaiset pelisäännöt. Silloin henkilö itsekin joutuu mukautumaan niihin eikä voi edellyttää toimintaa omien vaatimustensa mukaan.
En väitä tietäväni mitään, mutta huolestuttavaa on tuo painotus. Nimenomaan ne pelisäännöt täytyy tehdä selväksi ja tuoda esiin myös keskustelussa, eikä vain toistella sitä, että "tärkeintä on mitä hlö itse haluaa".
Kommentoin Jussi Kangasluoman kirjoitusta tästä syystä ja riensit siihen väliin.
SW:"Se mitä muotoa henkilön nimestä käytetään ei ole lainkaan saman mittakaavan asia."
TI:"Eikö siinä sitten pystytä pompottamaan opettajaparkaa aivan samalla tavalla, josta olit huolissasi? Joka toinen päivä Hannu ja joka toinen päivä Hannu-Pekka... Kai pitäisi selvittää, onko hannuus pysyvä tila?"
-Siis millä tahansa jutulla ja vaatimuksella voi lapsi pompottaa aikuista.
Juuri siinä tarvitaan sitä tilannetajua, sääntöjen sijaan. Sitäkin yritin tuossa edellä painottaa JK:lle vastauksena. Eli mitä sanottavaa sinulla nyt on tähän? Mikä on ongelma?
Tapauskohtainen toiminta ja tilannetaju, sitä yritän tuoda tässä julki, enkä pidä hyvänä sitä, että "hlö itse päättää ja muiden täytyy toimia siten." Se oli pointti.
Ja todella ihmettelen huolettomuuttasi sen suhteen, että nimeä voisi vaihtaa useampaan kertaan, ja AINA opettajan täytyy toimia lapsen/nuoren vaatimalla tavalla? Jos taas ei, eli pelisäännöt ovat olemassa ja selkeät, tuo ne tässä esiin, ole hyvä, niin ehkä asiaan saadaan keskustelussakin selvyyttä.
Katsos kun tämä nyt oli se mihin puutuin. Ja nostit turhan metelin, nähdäkseni.
Tenka Issakainen 8.9.2017 17:54 Vastaus kommenttiin #53
"Mistä tiedät että vain spekuloin? Joka tapauksessa se mihin tässä puutuin oli tuo jatkuva ja painokas toisto, että 'täytyy kutsua sillä nimellä jolla henkilö haluaa itseään kutsuttavan.'"
Jussi varmaan vastaa omasta puolestaan, mutta ymmärtääkseni tämä koko keskustelu on käsitellyt Koivulan esittämää toivetta, että opettajan tulisi saada kieltäytyä käyttämästä sitä nimeä, joka on ilmoitettu lapsen kutsumanimeksi (ja jota esimerkiksi lapsen perhe, sukulaiset ja kaverit käyttävät).
Uskoakseni suurin osa opettajakunnasta osaa varsin hyvin erottaa, onko kyse lapsen päiväkohtaisesta päähänpistosta vai uudesta, vanhempien hyväksymästä käytännöstä.
Sari Weckroth 8.9.2017 18:00 Vastaus kommenttiin #54
TI: "Jussi varmaan vastaa omasta puolestaan"
-No nimenomaan. Olisit antanut henkilön, jolle kommentti oli osoitettu, vastata itse. Se henkilön oman toiveen ja halun painottaminen tärkeimpänä tekijänä oli se mihin minä tässä puutuin. En niinkään Susannan kirjoitukseen.
TI: "Uskoakseni suurin osa opettajakunnasta osaa varsin hyvin erottaa, onko kyse lapsen päiväkohtaisesta päähänpistosta vai uudesta, vanhempien hyväksymästä käytännöstä."
-Niin. Mutta onko opettajakunnalla ja kerhonohjaajilla tällöin oikeus, vapaus ja mahdollisuus toimia kasvatuksellisesti oikealla ja järkevällä tavalla? Kuka lopulta määrää ja päättää?
Esimerkkini siitä, että vanhemmat antavat lapselle vapauden päättää itse milloin lähtee iltapäiväkerhosta kotiin, on yksi esimerkki toimintatavasta, joka voi tuottaa ongelmia ja haastaa ohjaajan auktoriteetin. Onko vanhempien hyväksymä käytäntö aina toimiva käytäntö, johon opettajan/ohjaajan täytyy mukautua? Tätä näkee koulussakin paljon. Siis tästä johtuvia ongelmia kasvatuksessa, opetuksessa ja opettajan auktoriteettiasemassa.
Tenka Issakainen 8.9.2017 18:08 Vastaus kommenttiin #55
"Olisit antanut henkilön, jolle kommentti oli osoitettu, vastata itse."
Jussi, anteeksi kun en antanut sinun vastata! Nyt päästän sut sieltä lukkojen takaa.
"Onko vanhempien hyväksymä käytäntö aina toimiva käytäntö, johon opettajan/ohjaajan täytyy mukautua?"
Ei varmasti. Miten niin? Mutta millä perusteilla ja missä tilanteissa opettajan käytäntö olla piittaamatta ilmoitetusta puhuttelunimestä on toimiva käytäntö?
Sari Weckroth 8.9.2017 18:14 Vastaus kommenttiin #56
"Ei varmasti. Miten niin? Mutta millä perusteilla ja missä tilanteissa opettajan käytäntö olla piittaamatta ilmoitetusta puhuttelunimestä on toimiva käytäntö?"
-Tällasia tilanteita on varmasti. Että vanhempien toivomus vs. opettajan kohtaama todellisuus ryhmänhallinnan ym. suhteen. Nämä juuri ovat niitä tapauskohtaisia asioita, joissa tarvitaan sitä ammatillista näkemystä ja tilannetajua.
Ei ole edes tiettyjä tilanteita, joissa tulisi toimia aina samoin, vaan se on vain tiedettävä, järjellä ja ammattitaidolla. Ja tässä voi tulla niitä ongelmia, jos opettajan ei anneta toimia kuten katsoo parhaaksi.
Se ei tietenkään tarkoita myöskään sitä, että opettaja olisi aina oikeassa. Mutta yhteistyö kodin ja koulun/kerhon välillä tuo usein haasteita. Vanhemmat eivät välttämättä ymmärrä tilannetta lapsiryhmässä, ja opettaja ei ole tietoinen kaikista taustoista.
Tenka Issakainen 8.9.2017 18:18 Vastaus kommenttiin #57
"Tällasia tilanteita on varmasti."
Esimerkki selventäisi asiaa.
Sari Weckroth 8.9.2017 18:25 Vastaus kommenttiin #58
"Esimerkki selventäisi asiaa."
-Sitä juuri yritän selittää. Että ei ole tilannetta, jossa täytyisi aina toimia samalla tavalla. Tässä juuri tarvitaan sitä tilannetajua. Valmista toimintamallia ja sääntöluetteloa, joka pätee joka kerta, ei ole.
Tenka Issakainen 8.9.2017 18:28 Vastaus kommenttiin #61
Tarkoitin että voisitko kuvata sellaisen kuvitteellisen, mielellään kuitenkin mahdollisen skenaarion, jossa olisi hyvä ratkaisu että opettaja ei käytä lapsesta ilmoitettua kutsumanimeä.
Sari Weckroth 8.9.2017 18:40 Vastaus kommenttiin #63
"Ilmoitetulla" tarkoitat vanhempien toivomusta? Keskustelisin vanhempien kanssa ja kysyisin lapsen käyttäytymisestä kotona, kaveripiiristä ym.
Mielestäni tässä olisi tehtävä pieni varaus, sikäli, että lapsen käyttäytymisen ei voi edellyttää pysyvän itsestäänselvästi samana.
Jos vanhempien toivomus on selvä, käyttäisin lapsesta toivottua nimitystä, mutta ottaisin myös puheeksi tilanteen, jossa lapsen toive muuttuukin. Jos asiasta on keskusteltu, en alkaisi väkisin käyttää lapsen oikeaa nimeä.
Sen sijaan tilanteessa, jossa toive vaihtelee ja alkaa vaikuttaa vedätykseltä, keskustelisin lapsen kanssa kahdenkesken.
Ja tässä ei voi mitenkään ennustaa miten asia kehittyisi. Mutta en alkaisi omavaltaisesti vain käyttää oikeaa nimeä. Toki, jos huomaisin, että lapsi kokeilee rajojaan, kuten tekee monen muunkin asian suhteen, ja itse asiassa haluaa että rajat asetetaan, kuten siinä että oikea nimi on oikea nimi, niin lapsen reaktiota ja käyttäytymistä seuraten, voisin tilanteessa, jossa muut eivät ole kuulemassa, käyttää oikeaa nimeä. Ja katsoa miten toimii.
Tätä on juuri vaikea kuvata, koska selkeää sapluunaa ei ole.
Tenka Issakainen 8.9.2017 21:33 Vastaus kommenttiin #67
Tämähän kuulostaa enimmäkseen erittäin järkevältä. Tuo on toki vähän lapsellista, että kokeilee lapsen virallista nimeä kun kukaan ei kuule, vähän kuin syöttäisi kasvissyöjäksi ilmoitetulle lapselle kokeeksi lihapullia.
Nähdäkseni niin Aito avioliitto kuin Setakin ovat esittäneet ihan samoja prosenttilukuja siitä, kuinka suuri osa lapsista, jotka pienenä ilmaisevat sukupuoltaan epätyypillisesti, osoittautuu isompana transsukupuolisiksi: jotain parikymmentä prosenttia. Vähemmistö siis, mutta aika suuri vähemmistö. Tosiaan yksittäisen lapsen kohdalla ei voi tietää, miten tilanne kehittyy. Niinpä pienille lapsille ei mitään hoitoja annetakaan. Teinien kohdalla asia on jo eri.
Sen sijaan lienee konsensus siitä, että lapsen on hyvä saada puuhata sellaisia leikkejä kuin tykkää ja pukeutua kuten haluaa, ja tulla kohdelluksi sen sukupuolen edustajana mitä ilmaisee olevansa. Riippumatta siitä mitä hänestä isompana tulee. Jos hän sitten onkin sitä sukupuolta miksi on pienenä merkattu, niin sitten hän palaa siihen, no harm done.
Sari Weckroth 9.9.2017 08:25 Vastaus kommenttiin #80
"Tämähän kuulostaa enimmäkseen erittäin järkevältä. Tuo on toki vähän lapsellista, että kokeilee lapsen virallista nimeä kun kukaan ei kuule, vähän kuin syöttäisi kasvissyöjäksi ilmoitetulle lapselle kokeeksi lihapullia."
-Tuolla tarkoitin ihan vain sen tunnustelemista, että miten lapsi itse kokee. Ettei kävisi niin, että liian innokkaasti ulkopuolelta päätetään, että tämä lapsi on nyt tästä lähtien tämän niminen ja tätä sukupuolta.
Tätä voi helposti tapahtua, lapsen harrastusten, mieltymysten, tarpeiden, minkä tahansa suhteen, jotka lopulta voivat osoittautua liian voimakkaiksi oletuksiksi. Eli kyse on juurikin lapsen kuuntelemisesta. Ei mistään tarkoituksellisesta kiusaamisesta. Tulkitsit sen vähän yli...
Jos siis vaikuttaisi siltä, että lapsi ei olekaan niin varma asiasta kuin on "ilmoitettu", sitä voi kokeilla.
Rinnastus lihapulliin ei taaskaan ole kauhean toimiva... Vai millaisessa tilanteessa ajattelit, että lapsen "ilmoitetaan" olevan kasvissyöjä? Tietystikään, jos lapsi on allerginen, ei pidä kokeilla ko. ruoka-aineita. Samoin jos lapsi on uskonnoltaan sellainen ettei syö sianlihaa (tällainen tapaus on ollut). Tällöinhän lapsen omilla mieltymyksillä ei ole väliä, ja se on ikävää sinänsä, mutta perheen uskonnolliseen kasvatukseen ei pidä puuttua eikä sitä sotkea.
Mutta mitä tulee lapsen (oletettuihin) omiin mieltymyksiin tai jonkin kokemiseen, tai näistä tehtyihin tulkintoihin, tämä nimenomaan on mielestäni hienovaraisesti ihan sallittua, joskus jopa tarpeellista.
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:14 Vastaus kommenttiin #82
"Vai millaisessa tilanteessa ajattelit, että lapsen 'ilmoitetaan' olevan kasvissyöjä?"
No esimerkiksi päivähoidossa, esikoulussa, koulussa, iltapäiväkerhossa...
"Mutta mitä tulee lapsen (oletettuihin) omiin mieltymyksiin tai jonkin kokemiseen, tai näistä tehtyihin tulkintoihin, tämä nimenomaan on mielestäni hienovaraisesti ihan sallittua, joskus jopa tarpeellista."
No joo, tämä on kyllä ihan totta. Jos pieni poika kertoo menevänsä jonkun tytön kanssa isona naimisiin niin voi tuoda esille, että voihan sitä pojankin kanssa mennä naimisiin.
Nimi on kuitenkin sen verran henkilökohtainen asia, etten oikein näe järkeä testailla mitä lapsi jostain toisesta nimestä tykkää.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:29 Vastaus kommenttiin #85
"No esimerkiksi päivähoidossa, esikoulussa, koulussa, iltapäiväkerhossa..."
En kysynyt paikkaa vaan tilannetta! Jos kyse on lapsen oletetuista haluista ja mieltymyksistä, mitä syytä olisi pitää sitä kiveenhakattuna totuutena, ilmoituksen perusteella?
"Nimi on kuitenkin sen verran henkilökohtainen asia, etten oikein näe järkeä testailla mitä lapsi jostain toisesta nimestä tykkää."
Totta kai se on henkilökohtainen asia! Ja kyse ei ole "jostain toisesta nimestä", vaan siitä millä lapsi on alun perin tottunut itseään kutsuttavan. Lapsen itsensä kuuntelemisessa ja hänen reaktionsa huomioimisessa nimenomaan on järkeä. Ettei kävisi niin, että lapsi päätyy ulkopuolelta ohjailtavaksi.
Mutta silti on oltava tarkkana myös sen suhteen, ettei lapsi huomaa voivansa hallita aikuisen käyttäytymistä alati vaihtuvilla toiveillaan.
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:38 Vastaus kommenttiin #87
"Mutta silti on oltava tarkkana myös sen suhteen, ettei lapsi huomaa voivansa hallita aikuisen käyttäytymistä alati vaihtuvilla toiveillaan."
Sinulla ei nyt ole kokemusta asiasta (mikä ei ole mikään synti). Näissä tapauksissa, joissa lapsesta käytetään nimeä joka on eri lailla sukupuolittunut kuin virallinen nimi, nimenomaan se ei-virallinen nimi on se millä lapsi on tottunut itseään kutsuttavan. Se ei ole alati vaihtuva, kuten täällä on koetettu selittää.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:43 Vastaus kommenttiin #89
"Sinulla ei nyt ole kokemusta asiasta (mikä ei ole mikään synti). Näissä tapauksissa, joissa lapsesta käytetään nimeä joka on eri lailla sukupuolittunut kuin virallinen nimi, nimenomaan se ei-virallinen nimi on se millä lapsi on tottunut itseään kutsuttavan. Se ei ole alati vaihtuva, kuten täällä on koetettu selittää."
Minulla on kokemusta lapsista ja lapsiryhmistä.
Äläkä puhu minulle kuin tyhmälle. Nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Puhut kuin tapauksia olisi vain yhdenlaisia.
Parivuotiaana lasta on kutsuttu virallisella nimellä. Sillä, jonka vanhemmat ovat antaneet, ja joka lukee lapsen virallisissa tiedoissa. Se on nimi, jonka lapsi on omaksunut opittuaan ymmärtämään puhetta. Jossain vaiheessa lapsi on ilmaissut halunsa tulla kutsutuksi toisella nimellä. Syystä tai toisesta.
Ja tämä voi olla muuttuva ja ohimenevä vaihe. En ole käyttänyt sanoja "alati vaihtuva", vaikka sekin on mahdollista. Turha väittää ettei voisi olla. Siksi tässä on käytettävä harkintaa ja mielenmalttia, ja lähdettävä siitä, että tällä hetkellä lapsi syystä tai toisesta saattaa ahdistua tai ärsyyntyä alkuperäisen nimen käytöstä, ja voidaan todeta, että tiettyyn rajaan asti, tätä käytäntöä voidaan toteuttaa.
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:53 Vastaus kommenttiin #91
"En ole käyttänyt sanoja 'alati vaihtuva', vaikka sekin on mahdollista."
En puhu kuin tyhmälle, nyt ylireagoit. Mutta fakta on, että sinulla ei näytä olevan kokemusta tilanteista, joista nyt puhutaan, eikä myöskään tilanteista, joita esität mahdollisina skenaarioina.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:58 Vastaus kommenttiin #98
"Mutta fakta on, että sinulla ei näytä olevan kokemusta tilanteista, joista nyt puhutaan, eikä myöskään tilanteista, joita esität mahdollisina skenaarioina."
-Esität tuon "faktana". Miksi? Mitä tiedät kokemuksistani?
Edelleen kysymys on, että miten määritetään joku lapsi "translapseksi". Pitääkö sinun mielestäsi lapsesta käyttää tuota määritelmää, siten että lapsi itse on tietoinen siitä? Ja sen merkityksestä. Siitä, että tila on oletettavasti pysyvä?
Vai olisiko tuon sanan suhteen varottava, ettei lapsi tiedä, että hänestä puhutaan "translapsena"?
Tenka Issakainen 9.9.2017 10:09 Vastaus kommenttiin #101
"Esität tuon 'faktana'. Miksi? Mitä tiedät kokemuksistani?"
Luehan uudestaan. En väittänyt faktaksi, että sinulla ei ole kokemuksia. Vaan että sinulla ei näytä olevan kokemuksia. Koska et kerro mitään todellisia tapauksia, vaan perustelet skenaarioita pitkälti sillä, että kaikki on mahdollista.
Minun mielestäni translapsi-termiä ei pitäisi käyttää ollenkaan.
Sari Weckroth 9.9.2017 10:20 Vastaus kommenttiin #103
TI: "Luehan uudestaan. En väittänyt faktaksi, että sinulla ei ole kokemuksia. Vaan että sinulla ei näytä olevan kokemuksia. Koska et kerro mitään todellisia tapauksia, vaan perustelet skenaarioita pitkälti sillä, että kaikki on mahdollista."
-Ei tarvitse holhota, kiitos :) Ja yhtä lailla tuo on väite, vaikka muotoilet kohteliaammin. Kaikki ON mahdollista, mitä tulee lapsiin ja heidän käyttäytymiseensä. Tähän vastaväite olisi, ettei ole mitenkään mahdollista, että lapsi voisi käyttää kutsumanimeä vallankäytön välineenä.
Samoin vastatusten ovat väitteet, että transsukupuolisuus on synnynnäinen ja pysyvä tila, että sukupuoli määräytyy kokemuksen mukaan, versus se, että kyse on käyttäytymismallista, jolle on syyt. Jotka lähtökohtaisesti eivät ole pysyviä.
Erään todellisen tapauksen jo kerroin. Itse haluaisin kuulla niitä todellisia tapauksia, jossa vastakkaisen sukupuolen nimen käyttöön lapsen kohdalla on päädytty. Ja millä perusteella ja millä ehdoilla ja rajoitteilla näin on tehty.
"Minun mielestäni translapsi-termiä ei pitäisi käyttää ollenkaan."
-Tästä olen samaa mieltä.
Tenka Issakainen 9.9.2017 12:24 Vastaus kommenttiin #105
"Itse haluaisin kuulla niitä todellisia tapauksia, jossa vastakkaisen sukupuolen nimen käyttöön lapsen kohdalla on päädytty."
Tyypillisessä tapauksessa lapsi on pitkään osoittanut ahdistusta siitä, että häntä on kohdeltu syntymässä merkatun sukupuolen mukaisesti, ja voinut paremmin, jos häntä on kohdeltu toisen sukupuolen edustajana. On käyty jonkun tematiikkaan perehtyneen asiantuntijan juttusilla, keskusteltu samassa tilanteessa olevien vanhempien kanssa ja todettu, että voisi olla hyvä katsoa miten miten lapsen vointi etenee jos häntä kohdellaan ilmaisemansa sukupuolen mukaisesti nimeä myöten. Nimeä on yleensä käytetty kotioloissa jo pidempään ennen kuin siitä ilmoitetaan koululle.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:01 Vastaus kommenttiin #125
"Tyypillisessä tapauksessa lapsi on pitkään osoittanut ahdistusta siitä, että häntä on kohdeltu syntymässä merkatun sukupuolen mukaisesti, ja voinut paremmin, jos häntä on kohdeltu toisen sukupuolen edustajana. On käyty jonkun tematiikkaan perehtyneen asiantuntijan juttusilla, keskusteltu samassa tilanteessa olevien vanhempien kanssa ja todettu, että voisi olla hyvä katsoa miten miten lapsen vointi etenee jos häntä kohdellaan ilmaisemansa sukupuolen mukaisesti nimeä myöten. Nimeä on yleensä käytetty kotioloissa jo pidempään ennen kuin siitä ilmoitetaan koululle."
-Aivan. Eli avainsana on tilanteen seuranta. Mitä olen painottanut. Ei "translapseksi" nimeäminen. Pidän tätä termiä vaarallisena ja haitallisena. Se on leima, joka ei helpolla lähde.
Tenka Issakainen 9.9.2017 14:10 Vastaus kommenttiin #141
Mutta eihän kukaan ole väittänytkään missään, että translapseksi pitäisi nimetä kevein perustein tilannetta seuraamatta. (Itse en suosi termiä, mutta ymmärtääkseni esimerkiksi Jussi käyttää sitä kätevänä lyhenteenä epätyypillisesti sukupuoltaan ilmaisevasta lapsesta, enkä ole huomannut että hänkään olisi esittänyt sen olevan mikään tuosta vain heitettävä juttu.)
Mitä tarkoitat sillä, että leima ei helpolla lähde? Jos asiaa ei tuoda suurimuotoisesti julkisuuteen, eihän kukaan asiaa kauaa muista, olipa kyseessä väliaikainen vaihe tai pysyväksi jäänyt tilanne. Ei kai kukaan inhimillinen ihminen lähde leimaamaan ihmistä sillä perusteella, että hänen lapsuuteensa kuuluu tällainen asia?
Sari Weckroth 9.9.2017 10:10 Vastaus kommenttiin #98
"Se ei ole alati vaihtuva, kuten täällä on koetettu selittää."
-Tähän vastaaminen tapahtui vähän "vasemmalla kädellä", pahoittelut siitä. Mutta esität varmoja joko-tai -skenaarioita. Että se EI OLE alati vaihtuva. Ikäänkuin asia olisi täysin varma.
Loppujen lopuksi tässä on näkemyseroja siinä, miten ja millä perusteella ja voiko ylipäätään lapsen luokietella tai määrittää "translapseksi" vai onko kyse lähtökohtaisesti lapsen käyttäytymisestä, jonka syyt voivat olla moninaiset ja epäselvät. Ja väliaikaiset.
Itse katson, että ilmiöön olisi suhtauduttava jälkimmäisellä kuvatulla tavalla. Siksi olenkin täällä toistuvasti kysynyt, että miten tehdään ja saadaan lapsesta "translapsen" diagnoosi, tai mistä tiedetään että ilmiö on pysyvä, kuten aikuisten kohdalla katsotaan olevan.
Juuri siksi, että pätevää ja absoluuttista mittaria ei ole, siihen olisi mielestäni suhtauduttava kuin muihinkin lapsen käyttäytymistapoihin, jotka voivat olla arvoituksellisia ja väliaikaisia.
Tenka Issakainen 9.9.2017 10:29 Vastaus kommenttiin #104
"Siksi olenkin täällä toistuvasti kysynyt, että miten tehdään ja saadaan lapsesta 'translapsen' diagnoosi, tai mistä tiedetään että ilmiö on pysyvä, kuten aikuisten kohdalla katsotaan olevan."
Ei mun tietääkseni mitenkään, koska sellaista diagnoosia ei ole, eikä pysyvyyttä voi tietää mistään etukäteen. Miksi tämä asia on mielestäsi relevantti?
Sari Weckroth 9.9.2017 10:51 Vastaus kommenttiin #106
"Ei mun tietääkseni mitenkään, koska sellaista diagnoosia ei ole, eikä pysyvyyttä voi tietää mistään etukäteen. Miksi tämä asia on mielestäsi relevantti?"
Aivan. Tämä kysymys on mielestäni relevantti siksi, että tässä näkyy olevan eroavaisuuksia siinä onko olemassa sellaisia lapsia kuin "translapsia" vai onko kyse käyttäytymisestä, jolle on syysnä, ei siis, lähtökohtaisesti ja oletettavasti pysyvästä, synnynnäisestä ominaisuudesta.
Tämän vuoksi siis keskustelisin sekä vanhempien että lapsen itsensä kanssa ja seuraisin tilannetta. En siis ottaisi heti sitä asennetta, että tässä on "translapsi", jonka kokemus sukupuolestaan määrittää hänet ja hänen "oikean" sukupuolensa.
Tämä on siis se, josta alun perin halusin keskustella Jussi K:n kanssa. Kun hänen näkemyksensä tuntui olevan toinen kuin minuun, ja hän myös toistuvasti painotti sitä henkilön omaa ilmoitusta ja kokemusta. Johon suhtauduin kriittisesti.
Eli mistä me nyt tässä tarkkaan ottaen olemme eri mieltä? Minusta näyttää ettei ehkä lopulta juuri mistään.
Tenka Issakainen 9.9.2017 11:02 Vastaus kommenttiin #107
Niin, minä en siis ymmärrä, miten lapsen kohteluun vaikuttaisi tieto siitä, onko kyseessä "oikea translapsi" vai ei. joka tapauksessa lapsen omaa kokemusta ja ilmoitusta on kunnioitettava.
Vastaavasti, jos lapsi tykkää leikkiä kotileikkejä perinteisin sukupuoliroolein ja kertoo ihastumisistaan toiseen sukupuoleen, niin tällaiseen on kai hyvä suhtautua myönteisesti. Ei ole mitään tarvetta tehdä itselleen ongelmaa siitä ettei lasta voida varmuudella diagnosoida "oikeaksi heterolapseksi".
Sari Weckroth 9.9.2017 11:04 Vastaus kommenttiin #108
"Translapsi" -käsite sisältää oletuksen "sukupuoli-identiteetin" synnynnäisyydestä, muuttumattomuudesta ja pysyvyydestä. Ja suhtautumistapa on tällöin "lukkoonlyöminen", liian helposti ja pienten vihjeiden perusteella.
Siksi on merkitystä sillä mielletäänkö lapsi "translapseksi" vai suhtaudutaanko häneen kuten keneen tahansa lapseen, jonka käyttäytyminen voi olla normista poikkeavaa jossain vaiheessa.
Tässä on nähdäkseni merkittävä ero. Ja tällöin juuri täytyy tilannetta seurata, ja antaa tilaa lapsen tavalle hakea ja hahmottaa omaa itseään, omaa sukupuoltaan ja sukupuolen käsitettä ylipäätään.
Tässäkin keskustelussa on nähty aika varmoja julistuksia "translapsista", joiden kokemus sukupuolestaan ei vastaa biologista sukupuolta, ja siksi heihin olisi suhtauduttava samoin kuin "trans-aikuisiin".
Itse en pitäisi kenenkään kohdalla lähtöolettamuksena, että tila on pysyvä. Ja siksi pidän leikkauksia radikaalina ja riskialttiina "hoitomuotona", jota ei tosiaankaan pitäisi ainakaan alaikäisille tehdä.
Tenka Issakainen 9.9.2017 11:10 Vastaus kommenttiin #111
"Tässäkin keskustelussa on nähty aika varmoja julistuksia 'translapsista', joiden kokemus sukupuolestaan ei vastaa biologista sukupuolta, ja siksi heihin olisi suhtauduttava samoin kuin 'trans-aikuisiin'."
Niin miksi ei? Pienten lasten kohdalla on epätodennäköisempää kuin nuorilla tai aikuisilla, että kokemus jää pysyväksi. Mutta miksi heitä olisi sen vuoksi kohdeltava yhtään eri tavalla? Ja miten?
Sari Weckroth 9.9.2017 11:54 Vastaus kommenttiin #108
"Niin, minä en siis ymmärrä, miten lapsen kohteluun vaikuttaisi tieto siitä, onko kyseessä "oikea translapsi" vai ei. joka tapauksessa lapsen omaa kokemusta ja ilmoitusta on kunnioitettava."
-Kyllä, tiettyyn rajaan asti, jota edellä on käsitelty. Kyse on siitä miten lasta pyritään tukemaan. On suuri merkitys sillä katsotaanko lähtökohtaisesti että kyseessä on "translapsi", mikä sisältää oletuksen tilan muuttumattomuudesta.
Tässä piilee vaara. Aikuiset voivat liian voimakkaasti ryhtyä "tukemaan" lasta tavalla, joka lopulta muuttuu ohjailevaksi.
Ja sanoisin kyllä itse, että lapsen ilmoitusta ei tarvitse loputtomiin kunnioittaa. Tässä juuri tarvitaan sitä järkeä, harkintakykyä ja rajanvetoa. "Kokemusta" sukupuolesta (käsitteenä ja identiteettinä) lapsi taas hakee vielä itsekin.
Sen vuoksi pitäisin parhaimpana ja järkevimpänä sitä lähtökohtaa, että tila ei ole pysyvä. Jolloin on varottava painostamasta muutokseen, tietysti. Nämä eivät ole helppoja kysymyksiä, ja mielestäni asiaa on täällä yksinkertaistettu liikaakin. Juuri tuolla "lapsen omaa ilmoitusta on kunnioitettava" -näkemyksen toistolla.
Se ei vain aina mene eikä voi mennä niin, käytännössä.
TI: "Vastaavasti, jos lapsi tykkää leikkiä kotileikkejä perinteisin sukupuoliroolein ja kertoo ihastumisistaan toiseen sukupuoleen, niin tällaiseen on kai hyvä suhtautua myönteisesti. Ei ole mitään tarvetta tehdä itselleen ongelmaa siitä ettei lasta voida varmuudella diagnosoida "oikeaksi heterolapseksi"."
-Kokemus ja mieltymys on aito, sitä ei ole syytä kyseenalaistaa. Ja olen nähnyt alakouluikäisten poikien ihastumista toisiinsa. Suhtautumistapa tässä aivan sama. Ei tehdä numeroa, ei kauhistella, mutta ei myöskään päätetä luokitella lasta, yhtään miksikään.
Vastaavuus diagnoosin "tarpeesta" ei tässä toimi.
Tarkoitin sitä, että jotta lapsesta voitaisiin puhua "translapsena", ja suhtautua siten, että kyseessä on "translapsi" (muuttumaton ominaisuus) tarvittaisiin se pätevä diagnoosi. Jota ei ole edes periaatteessa mahdollista saada. Tämä oli lähtökohtainen oletukseni, jonka esitin haasteena "translapsi"-käsitteen käytölle.
Joten: ei ole syytä puhua "translapsista", luokitella lapsia "translapsiksi", kuin ei myöskään "homoksi" tai "heteroksi".
Tenka Issakainen 9.9.2017 13:04 Vastaus kommenttiin #116
"Tässä piilee vaara. Aikuiset voivat liian voimakkaasti ryhtyä 'tukemaan' lasta tavalla, joka lopulta muuttuu ohjailevaksi."
Tämä on jälleen sinun mielikuvituksesi synnyttämä skenaario, jolla ei ole kovin paljon kosketuspintaa todellisuuteen. Toki, jälleen kerran, on mahdollista, että joku vanhempi rupeaa väen vängällä transitioimaan lastaan esimerkiksi julkisuudenkipeyttään tai jostain muusta kyseenalaisesta syystä. Tasapainoiset vanhemmat eivät näin toimi. Onko sinun mielestäsi koulun tai päiväkodin taholta hyödyllinen perusoletus, että vanhemmat ovat tasapainottomia kasvattajia joiden toiminta vahingoittaa lasta?
(Lisäys:) Jos lapsi ilmaisee sukupuoltaan epätyypillisesti, kumpi on todennäköisempää: 1) vanhemmat yrittävät painostaa häntä virallisen sukupuolen suuntaan 2) vanhemmat yrittävät painostaa häntä eri sukupuolen suuntaan pidemmälle kuin lapsi haluaisi?
Näytät ymmärtävän tuon lapsen oman ilmoituksen myös jonain satunnaisena heittona, jonka vanhemmat ottavat liian vakavasti. Jos ollaan tilanteessa, jossa lapsen uudesta nimestä ilmoitetaan kouluun tai päivähoitoon, on erittäin todennäköistä, että lapsi on selkeästi oirehtinut vanhassa sukupuolilokerossaan, ja voinut paremmin uudessa.
Valitettavasti en edelleenkään ymmärrä, miksi käsityksen lapsen tilan pysyvyydestä tai väliaikaisuudesta pitäisi vaikuttaa lapsen kohteluun. Jos esimerkiksi uuden nimen, kampauksen ja vaatteiden käyttö parantaa lapsen hyvinvointia, lapseen on suhtauduttava joka tapauksessa vakavasti, menipä asia ohi tai ei.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:10 Vastaus kommenttiin #128
SW: "Tässä piilee vaara. Aikuiset voivat liian voimakkaasti ryhtyä 'tukemaan' lasta tavalla, joka lopulta muuttuu ohjailevaksi."
TI: "Tämä on jälleen sinun mielikuvituksesi synnyttämä skenaario, jolla ei ole kovin paljon kosketuspintaa todellisuuteen. Toki, jälleen kerran, on mahdollista, että joku vanhempi rupeaa väen vängällä transitioimaan lastaan esimerkiksi julkisuudenkipeyttään tai jostain muusta kyseenalaisesta syystä."
-Todellisuutta on se, että "trans-ajattelu", että sukupuoli määräytyy kokemuksen perusteella, on olemassaoloeva ja vahvistuva ajattelutapa. Kaikki kritiikki, kyseenalaistaminen ja skeptisyys asian suhteen halutaan vaientaa. Kyse ei ole vanhempien kierosta juonittelusta, vaan yleisestä ilmapiiristä. Jossa liian helpolla luokitellaan ihmisiä, jopa lapsia.
Tämä voi tuoda sen vaaratekijän tilanteeseen, ei vanhempien julmat juonet lapsensa päänmenoksi. Olet naivi, jos et tätä näe.
Se ohjaa pitämään tytöksi pukeutuvaa poikaa tyttönä. Määrittämään käsitteen "tyttö" lapsen käyttäytymisen mukaan, ja sitten ei ole enää niin helppoa todeta, että vaihe ei ollutkaan pysyvä tila. Vaan itse asiassa, aivan normaalia lapsuuteen kuuluvaa kokeilua ja sukupuoli-käsitteen hahmottamista.
http://istuusepaivankakkaralla.blogspot.fi/
TI:"Tasapainoiset vanhemmat eivät näin toimi. Onko sinun mielestäsi koulun tai päiväkodin taholta hyödyllinen perusoletus, että vanhemmat ovat tasapainottomia kasvattajia joiden toiminta vahingoittaa lasta?"
-Teet taas kärjistyksiä. En tarkoittanut tätä. Sitä, että vanhemmat olisivat tasapainottomia omaa lastaan tahallisesti vahingoittavia kieroilijoita. Vaan sitä, että vanhempien suhtautuminen voi ohjailla lasta, koska yhteiskunta ja yleinen ilmapiiri, ja "oikea suhtautumistapa" ohjaa aikuisia.
TI: "(Lisäys:) Jos lapsi ilmaisee sukupuoltaan epätyypillisesti, kumpi on todennäköisempää: 1) vanhemmat yrittävät painostaa häntä virallisen sukupuolen suuntaan 2) vanhemmat yrittävät painostaa häntä eri sukupuolen suuntaan pidemmälle kuin lapsi haluaisi?"
-Tämä juuri on muuttumassa. Koska jatkuvasti annetaan mallia siitä "oikeasta" ja lapsen identiteettiä tukevasta suhtautumistavasta.
TI: "Näytät ymmärtävän tuon lapsen oman ilmoituksen myös jonain satunnaisena heittona, jonka vanhemmat ottavat liian vakavasti. Jos ollaan tilanteessa, jossa lapsen uudesta nimestä ilmoitetaan kouluun tai päivähoitoon, on erittäin todennäköistä, että lapsi on selkeästi oirehtinut vanhassa sukupuolilokerossaan, ja voinut paremmin uudessa."
-Minusta taas näyttää ettet katso asiaa tarpeeksi syvälle tai tarpeeksi pitkälle. En tarkoita vain tuota. Asiassa on monta mutkaa.
Paljon täällä toistellaan "todennäköistä" ja "epätodennäköistä" -sanoja. Mutta se nimenomaan on muuttumassa. Se mikä on ehkä vielä epätodennäköistä nyt, voi yleisen ilmapiirin vahvistuessa muuttua yhä todennäköisemmäksi.
TI: "Valitettavasti en edelleenkään ymmärrä, miksi käsityksen lapsen tilan pysyvyydestä tai väliaikaisuudesta pitäisi vaikuttaa lapsen kohteluun. Jos esimerkiksi uuden nimen, kampauksen ja vaatteiden käyttö parantaa lapsen hyvinvointia, lapseen on suhtauduttava joka tapauksessa vakavasti, menipä asia ohi tai ei."
-Tällä on hyvin paljon merkitystä. Esim. tuossa Magdaleenan tapauksessa. Ei pidä katsoa vain tätä hetkeä, vaan myös sitä mihin ollaan menossa.
Tenka Issakainen 9.9.2017 15:02 Vastaus kommenttiin #143
"Se ohjaa pitämään tytöksi pukeutuvaa poikaa tyttönä. Määrittämään käsitteen 'tyttö' lapsen käyttäytymisen mukaan, ja sitten ei ole enää niin helppoa todeta, että vaihe ei ollutkaan pysyvä tila. Vaan itse asiassa, aivan normaalia lapsuuteen kuuluvaa kokeilua ja sukupuoli-käsitteen hahmottamista."
Ei. Jos poika tykkää pukeutua tytöksi, totta kai häntä pitää kohdella poikana joka tykkää pukeutua tytöksi. Tämä on aivan selvä asia niille jotka ovat vähääkään kartalla sukupuolen moninaisuudesta.
"Kaikki kritiikki, kyseenalaistaminen ja skeptisyys asian suhteen halutaan vaientaa."
Miten tämä vaientaminen on ilmennyt? Netissä on vaikka millä mitalla sivustoja, blogeja ja keskustelupalstoja, suomalaisiakin, jotka keskittyvät esimerkiksi korjaushoitojen vastustamiseen tai lakimuutosten kyseenalaistamiseen. Hesarin kuukausiliitteessä oli vasta kymmenen sivun juttu jossa aiheesta romaanin kirjoittanut kirjailija kritisoi puolisonsa sukupuolenkorjausta. Itsekin olet esittänyt tässä keskustelussa muutaman kriittisen huomion kenenkään vaientamatta.
Oliko tuossa Magdaleena-blogissa jokin tietty kohta, jota toivoisit minun kommentoivan?
Sari Weckroth 9.9.2017 15:11 Vastaus kommenttiin #157
TI: "Ei. Jos poika tykkää pukeutua tytöksi, totta kai häntä pitää kohdella poikana joka tykkää pukeutua tytöksi. Tämä on aivan selvä asia niille jotka ovat vähääkään kartalla sukupuolen moninaisuudesta."
-Aivan. Mutta tässä juuri se ideologia voi luoda paineita. Lyödään lukkoon liian varhain, nuoret ja vanhemmat itse. Lopulta myös lapset.
Sinulla tuntuu olevan vahva luottamus siihen, että mitään ongelmia ei ole, ei tule, eikä voikaan tulla.
TI: Miten tämä vaientaminen on ilmennyt? Netissä on vaikka millä mitalla sivustoja, blogeja ja keskustelupalstoja, suomalaisiakin, jotka keskittyvät esimerkiksi korjaushoitojen vastustamiseen tai lakimuutosten kyseenalaistamiseen. Hesarin kuukausiliitteessä oli vasta kymmenen sivun juttu jossa aiheesta romaanin kirjoittanut kirjailija kritisoi puolisonsa sukupuolenkorjausta. Itsekin olet esittänyt tässä keskustelussa muutaman kriittisen huomion kenenkään vaientamatta."
-Ei voi olla totta! Et näe tätäkään. Kyse on avoimesta vihamielisyydestä, pilkasta, mustamaalaamisesta, demonisoinnista. Silmät auki nyt!
En tietenkään tarkoita, että kirjoittaminen estettäisiin. Kyllä sensuuriakin toki tapahtuu, kuten on nähty.
Mitä itse tarkoitit "vaientamisella" tuossa?
TI: "Oliko tuossa Magdaleena-blogissa jokin tietty kohta, jota toivoisit minun kommentoivan?"
Ei. Se tuo vain esiin sen miten voimakas voi olla vanhemman usko siihen, että poika, joka haluaa olla tyttö, on oikeasti tyttö. Ja mitä tästä seuraa. On eri asia myötäillä jossain määrin, harkitusti ja vastuullisesti lapsen kehityksen eri vaiheita ja muotoja. Ja alkaa tukea tavalla, joka voi muuttua ohjaavaksi. Tulee osaksi aikuisen tapaa hahmottaa sukupuolta, ja ilmenee siten.
Onko mahdollista enää perääntyä? Lapsella tai aikuisella?
Tenka Issakainen 9.9.2017 15:40 Vastaus kommenttiin #160
"Sinulla tuntuu olevan vahva luottamus siihen, että mitään ongelmia ei ole, ei tule, eikä voikaan tulla."
Tulkintasi on virheellinen.
"Ei voi olla totta! Et näe tätäkään. Kyse on avoimesta vihamielisyydestä, pilkasta, mustamaalaamisesta, demonisoinnista. Silmät auki nyt!"
Onhan tuota. Puolin ja toisin. Jos sanot vihamielisyyden, pilkan jne. vuoksi, että kritiikki halutaan vaientaa, niin siinä tapauksessa voidaan sanoa yhtä lailla että myös transasioita edistävät aktivistit halutaan vaientaa.
"Se tuo vain esiin sen miten voimakas voi olla vanhemman usko siihen, että poika, joka haluaa olla tyttö, on oikeasti tyttö. Ja mitä tästä seuraa."
No mitä siitä seuraa? Ilman muuta useimmille on helpompi ajatella pidemmän päälle, että oma lapsi on (tällaisessa tapauksessa) tyttö, kuin että hän on poika joka luulee olevansa tyttö. Ja jos hän myöhemmin ilmoittaa olevansa poika, vanhempi joutuu taas varmaan jonkin verran tekemään aivotyötä asian sisäistämiseksi. Entä sitten?
"Onko mahdollista enää perääntyä?"
Ties monesko kerta tätä, että kysytään jotain, mihin itsellä ei ole vastausta, ikään kuin tietämättömyydestä seuraisi että vastaus on "ei". Sen perusteella mitä olen itse nähnyt vastaan "on".
Jorma Myyryläinen 9.9.2017 11:00 Vastaus kommenttiin #87
Weckroth kirjoitti: "Mutta silti on oltava tarkkana myös sen suhteen, ettei lapsi huomaa voivansa hallita aikuisen käyttäytymistä alati vaihtuvilla toiveillaan."
Minulla ei ole kokemusta opettajuudesta eikä lasten tai nuorten ohjaajana toimimisesta mutta sen sijaan itse lapsena olemisesta sekä kahden, nyt jo aikuisen, lapsen vanhemmuudesta. Sillä kokemuksella väitän, että Weckrothin tarkkaamassa tilanteessa on jo mennyt paljon muutenkin pieleen lapsen ja kasvattajan välisessä luottamussuhteessa. Kyse ei ole enää sukupuolikokemuksesta tai nimistä vaan siitä kumpi on kasvattaja ja kumpi kasvatettava. Eikä tilannetta korjata enää nimiä makustelemalla.
Sari Weckroth 9.9.2017 11:08 Vastaus kommenttiin #109
"Sillä kokemuksella väitän, että Weckrothin tarkkaamassa tilanteessa on jo mennyt paljon muutenkin pieleen lapsen ja kasvattajan välisessä luottamussuhteessa. Kyse ei ole enää sukupuolikokemuksesta tai nimistä vaan siitä kumpi on kasvattaja ja kumpi kasvatettava. Eikä tilannetta korjata enää nimiä makustelemalla."
Väität? Tuohan on selvä asia... :) Tässä ei silti välttämättä ole kyse vanhempien kelvottomuudesta, laiskuudesta tai helpolla pääsemisen tarpeesta, vaan tällaiset vallankäytön muodot voivat kehittyä vaivihkaa hyvinvoivissa perheissä.
Jorma Myyryläinen 9.9.2017 13:05 Vastaus kommenttiin #112
Millainen on hyvinvoiva perhe jossa kehittyy omituisia vallankäytön muotoja mutta ei aitoa luottamusta kasvattajien ja kasvatettavien välille molempiin suuntiin?
Sari Weckroth 9.9.2017 14:11 Vastaus kommenttiin #133
"Millainen on hyvinvoiva perhe jossa kehittyy omituisia vallankäytön muotoja mutta ei aitoa luottamusta kasvattajien ja kasvatettavien välille molempiin suuntiin?"
-Tässä tehdään nyt hyvin vahvoja kärjistyksiä eri suuntiin. "Hyvinvoiva perhe" ei tietenkään ole täydellinen perhe. Eikä se, että lapsi pyrkii hallitsemaan aikuisia, tee perheestä suoraan sosiaaliviraston asiakasta ja vanhemmista kelvottomia.
Jorma Myyryläinen 9.9.2017 16:00 Vastaus kommenttiin #145
Weckroth kuvaili millainen lainausmerkkeihin sijoittamansa "hyvinvoiva perhe" ei ole. Minähän kysyin millainen ON hyvinvoiva perhe, ilman lainausmerkkejä, jossa tapahtuu Weckrothin kuvailemaa vallankäyttöä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:22 Vastaus kommenttiin #57
"Tällasia tilanteita on varmasti. Että vanhempien toivomus vs. opettajan kohtaama todellisuus ryhmänhallinnan ym. suhteen. Nämä juuri ovat niitä tapauskohtaisia asioita, joissa tarvitaan sitä ammatillista näkemystä ja tilannetajua."
En ole itse kuullut, että tällaista tilannetta olisi ollut Suomessa. Sari valaisee meitä ehkä. Miten kutsumanimi voisi vaikuttaa ryhmänhallintaan?
Sari Weckroth 8.9.2017 18:27 Vastaus kommenttiin #60
"En ole itse kuullut, että tällaista tilannetta olisi ollut Suomessa. Sari valaisee meitä ehkä. Miten kutsumanimi voisi vaikuttaa ryhmänhallintaan?"
-Kaikki, aivan kaikki voi vaikuttaa ryhmänhallintaan, ja aivan kaikkeen. Jos yksi lapsi saa opettajan pompotettavakseen tässä asiassa, niin totta kai se vaikuttaa. Se huomataan ja vaistotaan ryhmässä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:37 Vastaus kommenttiin #62
En vain voi kuvitella tilannetta, jossa lapsi tai nuori käyttäisi kouluyhteisössä tätä erilaisuuttaan ja kutsumanimeä opettajan pompotteluun. En pidä tätä ollenkaan todennäköisenä ongelmana.
Sari Weckroth 8.9.2017 18:42 Vastaus kommenttiin #66
Mikä on mahdollista iltapäiväkerhossa, on mahdollista myös koulussa. On tiedettävä milloin mennä mukana ja milloin asetettava raja, jonka yli ei mennä.
On mieleknkiintoista mitä kaikkea ei nyt pidetä lainkaan todennäköisenä ongelmana, mutta todellisuus voi olla toinen. Ehkä tulemme näkemään.
Tenka Issakainen 8.9.2017 18:46 Vastaus kommenttiin #69
"On mieleknkiintoista mitä kaikkea ei nyt pidetä lainkaan todennäköisenä ongelmana, mutta todellisuus voi olla toinen."
Ilman muuta on mahdollista, että tällainen käyttäytyminen yleistyy lokakuussa.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:34 Vastaus kommenttiin #71
"Ilman muuta on mahdollista, että tällainen käyttäytyminen yleistyy lokakuussa."
-Höpön höpön. Tuollaista ei ole kukaan väittänyt. Vaan kyse voi olla samasta ilmiöstä mitä on tapahtunut kun lapset ovat tulleet tietoisiksi oikeuksistaan fyysisen koskemattomuuden suhteen. Aikuisia voidaan hallita tähän liittyvillä syytöksillä. Tätä oikeasti tapahtuu, lapset ovat fiksuja.
Pitkällä aikavälillä, sitä mukaa kun yhä enemmän tehdään tiettäväksi, että "oma kokemus ratkaisee ja toisten on mukauduttava siihe", nimen käytöstä voi tulla samanlainen väline, kun lapset hoksaavat, että aikuisen on PAKKO kutsua lasta aina sillä nimellä kun lapsi ilmoittaa, muuten aikuinen on paha, ja asia voidaan viedä eteenpäin.
Ette ilmeisestikään nyt usko, mutta uhka ja ongelma on aivan todellinen.
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:43 Vastaus kommenttiin #88
"Ette ilmeisestikään nyt usko, mutta uhka ja ongelma on aivan todellinen."
Mutta näin ei ole kuitenkaan koskaan missään sinun tietääksesi tapahtunut?
Kärjistät jostain syystä lapsen uuden nimen aivan mielikuvitukselliseksi uhkakuvaksi. Tietenkin aikuisten tehtävä on kertoa, että nimeä ei voi muuttaa joka päivä, tai että ihan millainen nimi vain ei ole sopiva, jne. Kukaan ei ole tässä keskustelussa tai ilmeisesti missään muuallakaan väittänyt, että lapsen jokaiseen nimitoiveeseen on mukauduttava.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:50 Vastaus kommenttiin #93
"Kärjistät jostain syystä lapsen uuden nimen aivan mielikuvitukselliseksi uhkakuvaksi. Tietenkin aikuisten tehtävä on kertoa, että nimeä ei voi muuttaa joka päivä, tai että ihan millainen nimi vain ei ole sopiva, jne. Kukaan ei ole tässä keskustelussa tai ilmeisesti missään muuallakaan väittänyt, että lapsen jokaiseen nimitoiveeseen on mukauduttava."
-Sanoin vain, että tämä voi olla mahdollista. Ja kasvatuksen suhteen mitään ei voi olettaa itsestäänselvyytenä.
Ja juuri tuota tarkoitin, että jos alkaa vaikuttaa siltä, että lapsen mieltymys ja kokemus muuttuu (vaikkei tapahtuisikaan joka päivä, tarpeeton kärjistys) silloin asia on otettava tarkasteluun.
Jos ja kun ei ole niin, että lapsen jokaiseen nimitoiveeseen on mukauduttava, miten ja millä perusteella asetetaan ne rajat ja pelisäännöt? Koska tämähän oikeasti tarkoittaa sitä, että lapsi EI voi omalla ilmoituksellaan ja oletetulla kokemuksellaan päättää millä nimellä häntä kutsutaan. Eli henkilön oma ilmoitus ja kokemus ei ole se tärkein ja määräävin seikka, kuten täällä on väitetty.
Eli asiaa olisi nyt tarkasteltava nimenomaan sen järjen, pelisääntöjen ja rajojen asettamisen kannalta. Ja siirrettävä myös keskustelun painopiste siitä, että "lasta/oppilasta on kutsuttava sillä nimellä jolla hän toivoo itseään kutsuttavan." Tätä Jussi K on jatkuvasti toistantu tässä. Kysyin miten hän toimisi tilanteessa, jossa lapsen toivoma nimitys muuttuu. Hän ei vastannut tähän.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 11:14 Vastaus kommenttiin #97
"Eli henkilön oma ilmoitus ja kokemus ei ole se tärkein ja määräävin seikka, kuten täällä on väitetty."
Kun koululle ilmoitetaan lapsen kutsumanimi niin tottakai se on tärkein ja määräävin seikka. Miksi kukaan haluaisi sen kyseenalaistaa?
"Tätä Jussi K on jatkuvasti toistantu tässä. Kysyin miten hän toimisi tilanteessa, jossa lapsen toivoma nimitys muuttuu. Hän ei vastannut tähän."
Olen vastannut useaan kertaan. Minulla ei ole mitään syytä kyseenalaistaa yhtäkään minulle ilmoitettua kutsumanimeä. Kun minun ryhmässäni on transnuori niin kutsun häntä sillä nimellä, jolla hän itse toivoo itseään kutsuttavan. Kyseenalaistaisitko Sari sinä hänen toiveensa ja mitä ihmettä siitä kukaan hyötyisi?
Sari Weckroth 9.9.2017 11:45 Vastaus kommenttiin #114
SW: "Tätä Jussi K on jatkuvasti toistantu tässä. Kysyin miten hän toimisi tilanteessa, jossa lapsen toivoma nimitys muuttuu. Hän ei vastannut tähän."
JK:"Olen vastannut useaan kertaan. Minulla ei ole mitään syytä kyseenalaistaa yhtäkään minulle ilmoitettua kutsumanimeä. Kun minun ryhmässäni on transnuori niin kutsun häntä sillä nimellä, jolla hän itse toivoo itseään kutsuttavan. Kyseenalaistaisitko Sari sinä hänen toiveensa ja mitä ihmettä siitä kukaan hyötyisi?"
-Etkö huomaa, ettet vastaa lainkaan siihen mitä kysyn, vaan muutat kysymyksen toiseksi, ja tuot siihen "transnuori"/"translapsi" -oletuksen.
On oikeasti aika paljon eroa lapsilla ja nuorilla, tässä(kin) asiassa. Olen koko ajan puhunut alakouluikäisistä lapsista. Ja tilanteesta, josa kutsumanimitoive muuttuu kesken kaiken.
Itsekin toimisin teini-ikäisten kanssa kuvaamallasi tavalla.
Tenka Issakainen 9.9.2017 11:54 Vastaus kommenttiin #115
Edelleenkään ei taida olla mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen tällä visiolla, että kutsumanimeä tahdotaan muuttaa tiuhaan, joten miksi siihen halutaan takertua? Keskustelun vuoksi?
Kannattaa ottaa huomioon, että jos kulloistakin uutta kutsumanimeä ei käytetä, lapsesta voi tulla tuhopolttaja. Tämä on mahdollista. Lasten kohdalla kaikki on mahdollista.
Sari Weckroth 9.9.2017 11:59 Vastaus kommenttiin #117
"Edelleenkään ei taida olla mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen tällä visiolla, että kutsumanimeä tahdotaan muuttaa tiuhaan"
-Totta kai on! Tätähän tapahtuu paljonkin, jatkuvasti. Tosin ei välttämättä tytön nimestä pojan nimeksi. Mutta vastaavanlaista.
Jos tällaista mahdollisuuttakaan ei olisi, miksi olisi tarpeellista vanhempien ja aikuisten taholta vetää raja sille, ja tehdä lapselle selväksi, että sitä ei voi muuttaa jatkuvasti, kuten itse esitit. Jos mitään tällaista mahdollisuutta ei ole, miksi ottaa esille ollenkaan? Koska se on mahdollista.
"joten miksi siihen halutaan takertua? Keskustelun vuoksi?"
Mikä on sinun addiktiosi minun ajatuksiini tässä keskustelussa ylipäätään? Olen esittänyt huolenaiheen, joka nousee kokemuksesta. Et usko minua, mutta sille ei nyt tässä tilanteessa voi mitään. Asia jää nähtäväksi, valitettavasti.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 12:11 Vastaus kommenttiin #118
"Totta kai on! Tätähän tapahtuu paljonkin, jatkuvasti. Tosin ei välttämättä tytön nimestä pojan nimeksi. Mutta vastaavanlaista."
Sinulla siis on oikeasti tietoa useista ja jatkuvista tapauksista, joissa vanhemmat vaihtelevat koululle tai kerhoihin ilmoitettavaa lapsen kutsumanimeä?
Sari Weckroth 9.9.2017 13:52 Vastaus kommenttiin #122
"Sinulla siis on oikeasti tietoa useista ja jatkuvista tapauksista, joissa vanhemmat vaihtelevat koululle tai kerhoihin ilmoitettavaa lapsen kutsumanimeä?"
-Ei, vaan viittaan siihen oletukseen ja väitteeseen, että lapsen tulee itse saada päätää, ja lapsen/henkilön oma ilmoitus on se, jota tulee uskoa. Tätä olet toistanut, ja tästä olen yrittänyt saada tarkennusta.
Jos taas tämä ei ole tärkein kriteeri, lapsen kohdalla, silloin on asetettava rajat, joihin myös lapsen täytyy mukautua ja hyväksyä se, ettei sukupuoli, nimi, tai kokemus näistä ole itse vapaasti päätettävissä, ja muiden täytyy siihen mukautua.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 14:20 Vastaus kommenttiin #138
"Ei, vaan viittaan siihen oletukseen ja väitteeseen, että lapsen tulee itse saada päätää, ja lapsen/henkilön oma ilmoitus on se, jota tulee uskoa. Tätä olet toistanut, ja tästä olen yrittänyt saada tarkennusta."
Oletuksenasi ilmeisesti on, että lapset tuosta vain päättävät vaihtaa nimeään ja vanhemmat menevät hölmöinä perässä. Se prosessi, joka perheissä loppujen lopuksi johtaa kutsumanimen vaihtoon sisältää varmasti niin paljon harkintaa, ettei ole mitään syytä rueta epäilemään. Eivät lapset ilmoita tällaisia asioita tuosta vaan.
"Jos taas tämä ei ole tärkein kriteeri, lapsen kohdalla, silloin on asetettava rajat, joihin myös lapsen täytyy mukautua ja hyväksyä se, ettei sukupuoli, nimi, tai kokemus näistä ole itse vapaasti päätettävissä, ja muiden täytyy siihen mukautua."
Lapselle pitää siis tehdä selväksi rajojen avulla, ettei hänen kokemuksensa omasta sukupuolestaan ole hänen itsensä päätettävissä? Tästä voin sanoa aika varmasti että kasvatusala on yksimielisesti kanssasi eri mieltä. Tämä on sukupuolisensitiivisyyden vastakohta.
Tenka Issakainen 9.9.2017 13:58 Vastaus kommenttiin #118
"Mikä on sinun addiktiosi minun ajatuksiini tässä keskustelussa ylipäätään?"
Toivoisin vain ymmärtäväni lähestymistapaasi. Kun tässä keskustellaan todellisista asioista, itse pyrin mielelläni esittämään todennäköisiä tilanteita ja tapauksia, joista minulla on omakohtaista kokemusta ja luotettavaa tietoa. Sinä taas esität epätodennäköisiä ja erittäin spekulatiivisia ja mielikuvituksellisia skenaarioita, joita et väitäkään tapahtuneiksi, ja minun on välillä vaikea ymmärtää tällaisen lähestymistavan mielekkyyttä.
Tässä nimenvaihteluasiassa tuntuu tällä hetkellä myös aidosti epäselvältä, onko sinulla kokemusta kuvaamastasi asiasta. Olet puhunut että se on ainakin mahdollista, mutta nyt kerrot että sitä tai vastaavanlaista tapahtuu jatkuvasti ja että huolesi nousee kokemuksesta.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:19 Vastaus kommenttiin #140
"Toivoisin vain ymmärtäväni lähestymistapaasi. Kun tässä keskustellaan todellisista asioista, itse pyrin mielelläni esittämään todennäköisiä tilanteita ja tapauksia, joista minulla on omakohtaista kokemusta ja luotettavaa tietoa. Sinä taas esität epätodennäköisiä ja erittäin spekulatiivisia ja mielikuvituksellisia skenaarioita, joita et väitäkään tapahtuneiksi, ja minun on välillä vaikea ymmärtää tällaisen lähestymistavan mielekkyyttä."
-En epäile tietojasi. Mutta olen esittänyt skeptisen näkemykseni sen käytännön suhteen, että lapsen ilmoitettua sukupuolta tulisi pitää "totena". Mitä tällaisesta todennäköisimmin seuraa? Näytät katsovan vain siihen hetkeen jolloin toivotulla nimellä kutsuminen tuo lapsen tilaan helpotusta. Näin pitkälle ymmärrämme toisiamme.
Mutta mihin johtaa se, että lasta todella pidetään tyttönä tai poikana, vaikka biologia kertoisi muuta? Kun ei voi mitenkään tietää miten tämä mahdollisesti muuttuu.
Kyse on siis siitä miten on parasta tukea lasta. Ja sanoisin, että ehdottomasti tulisi jättää tilaa (paljon) sille, että vaihe on ohimenevä. On annettava lapsen hakea niitä rajoja, ja hahmottaa sukupuolen käsitettä, ylipäätään ja omalla kohdallaan. Mutta aika pelottavalta tuntuu tuo "Magdaleenan" äidin toiminta- ja ajattelutapa.
Tätä yhteiskunta ja trans-ideologia ja yleinen ilmapiiri pyrkii vahvistamaan. Miksi pidät niin tärkeänä kuinka monta "translasta" olen tavannut? Kyllä minä uskon, että on tapauksia, jossa kaikkien kannalta on helpompaa (toistaiseksi, huom.) mennä sen mukaan miten lapsi vaikuttaa olevan tasapainoisempi. Mutta. Tässä on otettava huomioon sekin, että ahdistuksen taustalla voi olla muuta. Että kyse ei ole vain yksinkertaisesti siitä, että poika "kokee" olevansa tyttö, ja asia korjautuu kun häntä kohdellaan tyttönä.
TI: Tässä nimenvaihteluasiassa tuntuu tällä hetkellä myös aidosti epäselvältä, onko sinulla kokemusta kuvaamastasi asiasta. Olet puhunut että se on ainakin mahdollista, mutta nyt kerrot että sitä tai vastaavanlaista tapahtuu jatkuvasti ja että huolesi nousee kokemuksesta."
-On kokemusta. Mutta tapauskohtaisten esimerkkien sijaan haluan puhua nykyhetken realismista. Ja kyse ei ole vain nimenvaihteluasiasta. Vaan sukupuolen käsitteestä. Se on iso asia.
Tenka Issakainen 9.9.2017 14:26 Vastaus kommenttiin #147
"Mutta mihin johtaa se, että lasta todella pidetään tyttönä tai poikana, vaikka biologia kertoisi muuta? Kun ei voi mitenkään tietää miten tämä mahdollisesti muuttuu."
No, mihin se johtaa? Jälleen käytät argumenttina tietämättömyyttä: emme tiedä mihin se johtaa, joten...? Kun parhaan tietomme mukaan lapsen sukupuoli-ilmaisun kunnioittaminen helpottaa lapsen oloa, ja emme tiedä että tytöksi ilmoittautuvan kohtelu tyttönä johtaisi mihinkään pahaan, tuntuisi epäinhimilliseltä olla tukematta lapsen hyvinvointia vain sillä perusteella että MAHDOLLISESTI jotain pahaa seuraa joskus. Samanlaisella päättelyllä jotkut vastustavat lasten hoitamista lääkkeillä.
"Tässä on otettava huomioon sekin, että ahdistuksen taustalla voi olla muuta. Että kyse ei ole vain yksinkertaisesti siitä, että poika 'kokee' olevansa tyttö, ja asia korjautuu kun häntä kohdellaan tyttönä."
Tämä on tietenkin niin ammattilaisten kuin aktivistienkin tiedossa.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 12:00 Vastaus kommenttiin #115
"Etkö huomaa, ettet vastaa lainkaan siihen mitä kysyn, vaan muutat kysymyksen toiseksi, ja tuot siihen "transnuori"/"translapsi" -oletuksen."
Kyseenalaistin alunperin blogistin ajatuksen, joka liittyi nimenomaan transnuoriin. Mutta voin laajentaa koskemaan tätä ihan kaikkia ihmisiä. Jos lapsen ilmoitettu kutsumanimi vaihtuu mistä tahansa syystä, ei minulla ole mitään syytä kyseenalaistaa sitä. Se, että näin tapahtuisi jossain alati on sinun esittämä skenaario, jota pidän erittäin epätodennäköisenä.
Sari Weckroth 9.9.2017 12:03 Vastaus kommenttiin #119
"Jos lapsen ilmoitettu kutsumanimi vaihtuu mistä tahansa syystä, ei minulla ole mitään syytä kyseenalaistaa sitä. Se, että näin tapahtuisi jossain alati on sinun esittämä skenaario, jota pidän erittäin epätodennäköisenä."
Se on erittäin todennäköistä, jos tärkeimpänä kriteerinä pidetään lapsen omaa ilmoitusta. Jos taas vanhemmat tekevät ilmoituksen, kuinka voi olla täysin varmaa, että lapsi kokee todella niin tai kokee pysyvästi niin?
"Alati" on suhteellinen käsite. Kysymys on siitä millä perusteella nimi päätetään ja millä perusteella se "ilmoitetaan" muuttuneeksi.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 12:20 Vastaus kommenttiin #120
"Se on erittäin todennäköistä, jos tärkeimpänä kriteerinä pidetään lapsen omaa ilmoitusta. Jos taas vanhemmat tekevät ilmoituksen, kuinka voi olla täysin varmaa, että lapsi kokee todella niin tai kokee pysyvästi niin?"
Pienet lapset eivät taida tehdä ilmoituksia kouluille, että vaihtakaa minun kutsumanimeni. Jos vanhemmat sen tekevät niin ei edelleenkään ole syytä kyseenalaistaa heidän motiivejaan.
Jos murrosiässä oleva lapsi haluaa nimensä muuttaa niin hänellä alkaa siihen olla painavia syitä, enkä näe syytä kyseenalaistaa heidän motiivejaan.
Tenka Issakainen 9.9.2017 12:27 Vastaus kommenttiin #97
"Jos ja kun ei ole niin, että lapsen jokaiseen nimitoiveeseen on mukauduttava, miten ja millä perusteella asetetaan ne rajat ja pelisäännöt?"
Olet täällä toisaalla fiksusti korostanut, että asiaa on tarkasteltava aina tilannekohtaisesti. Miksi nyt pitäisi määritellä jotkin yleiset rajat ja pelisäänöt ennalta?
Olisi tosiaan hyvä, että keskustelijoilla olisi kosketuspintaa tämän aihepiirin todellisuuteen, niin pohdinnat eivät jäisi aivan skolastisiksi.
Transnuori muuttaa nimeään tavallisimmin kerran, ja yleensä ensin kutsumanimenä ollut tulee myös viralliseksi nimeksi.
Mutta: Ei ole tosiaan tavatonta, että nimeä muutetaan useamman kerran, virallistakin nimeä. Sellaista sattuu, että ensimmäinen uusi nimi on esimerkiksi vanhaa nimeä muistuttava, ja myöhemmin löytyy enemmän omannäköinen nimi. Tai että ensimmäinen nimi on sukupuolineutraali, vaikkapa siksi että se saadaan otettua viralliseksi nimeksi ennen henkilötunnuksen muuttumista, ja myöhemmin otetaan selkeämmin sukupuolittunut nimi. Tai sitten juuri päinvastoin. Tällaisesta ei ole tietääkseni aiheutunut minkäänlaista kohtuutonta harmia sen paremmin viranomaisille kuin ihmiselle itselleenkään.
Sellaisesta ei ole mitään tietoa, että transnuori muuttaisi nimeään lukuisia kertoja. Nimen epävirallisestakin muuttamisesta seuraa tiettyä vaivaa asianosaiselle, mikä hillitsee jatkuvaa nimenmuuttelua.
Toki kaikki on mahdollista. Mutta kaikki mahdollinen ei ole todennäköistä. Ei ole järkevää suunnitella toimintaa kaikkein epätodennäköisimpien skenaarioiden pohjalta.
Sari Weckroth 9.9.2017 13:58 Vastaus kommenttiin #121
"Olet täällä toisaalla fiksusti korostanut, että asiaa on tarkasteltava aina tilannekohtaisesti. Miksi nyt pitäisi määritellä jotkin yleiset rajat ja pelisäänöt ennalta?"
-Eivät nuo sulje toisiaan pois. Tietenkin on kyse tapauskohtaisesta toiminnasta. Mutta miltä pohjalta näissä tilanteissa näitä rajoja ja pelisääntöjä asetetaan?
"Olisi tosiaan hyvä, että keskustelijoilla olisi kosketuspintaa tämän aihepiirin todellisuuteen, niin pohdinnat eivät jäisi aivan skolastisiksi."
-Olen koko ajan yrittänyt saada puheenaiheen keskitetyksi siihen, että hlön, siis lapsen, oma ilmoitus ei ole se minkä mukaan mennään. Ja lisäksi, nykypäivänä trans-ideologia on vahvan ohjailevaa. Se vie juuri siihen suuntaan, että kokemus määrää, ja ajatus muutoksesta on kiusallinen ja voidaan haluta kieltää.
Juuri tässä tulee tarkasteluun tuo termi "trans". Itsekin puhut transnuorista. Minä olen koko ajan puhunut lapsista. Tässä on eroa. Voiko lapsen kohdalla lapsen oma kokemus sukupuolestaan olla määräävä tekijä?
Tässähän ei ole kyse pelkästä NIMESTÄ vaan sukupuolesta, itsessään. Siitä onko lapsi tyttö vai poika. Ja voiko TÄMÄ muuttua, koska nimen kautta lapsi tätä identiteettiä (mm.) hakee. Lasten kohdalla on todella pelottavaa, jos tässä mennään pelkästään ja ensisijaisesti "kokemuksen" pohjalta, kun lapsi vasta hahmottaa sukupuolen käsitettä ylipäätään.
"Transnuori muuttaa nimeään tavallisimmin kerran, ja yleensä ensin kutsumanimenä ollut tulee myös viralliseksi nimeksi."
Alkuperäinen kysymykseni koski lapsia ja lasten kanssa tehtävää työtä.
Tenka Issakainen 9.9.2017 14:03 Vastaus kommenttiin #139
"Ja lisäksi, nykypäivänä trans-ideologia on vahvan ohjailevaa."
Mikä tällainen ideologia on? Mihin väitteesi perustuu? Käsitys siitä, että kokemus määrää sukupuolen, on ihan valtavirtalääketiedettä, joka otetaan huomioon lainsäädännössä, opetuksessa ja esimerkiksi kirkossa.
Olen toisaalla jo sanonut, että pienen lapsen sukupuolikokemus ei ole nykytiedon valossa suinkaan välttämättä pysyvä. Näin sanovat myös Seta ja Transtukipiste. Tästä ei seuraa, että lapsen sukupuolikokemuksen kiistäminen tai viralliseen sukupuoleen pakottaminen olisi lapselle hyväksi.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:26 Vastaus kommenttiin #142
TI: "Mikä tällainen ideologia on? Mihin väitteesi perustuu? Käsitys siitä, että kokemus määrää sukupuolen, on ihan valtavirtalääketiedettä, joka otetaan huomioon lainsäädännössä, opetuksessa ja esimerkiksi kirkossa."
-Ylipäätään vetoaminen pelkän mutupohjan perusteella "valtavirtalääketieteeseen" ei ole pätevä argumentti. Koska tässä asiassa, edelleen, lääketieteen saralla kuohuu. On naivia ottaa joku uutinen jostakin, ja pitää sitä tästedes lääketieteellisenä totuutena.
Sukupuoli määräytyy biologian mukaan. Onko tämä käsite poistunut täysin ja uusi omaksuttu? Onko?
On yhdentekevää missä kaikkialla se otetaan huomioon. Se, että ihmisen kokemus on voimakas ja aito, ei tarkoita sitä, että sukupuolen määräisi ja määrittäisi ihmisen oma kokemus. Tässä on ymmärrettävä ero.
Ja ideologia on selkeä, vahvistuva ja olemassaoleva.
Tässä juuri on vastatusten ideologia ja tieteellinen, psykologin näkökulma:
"Nuorisopsykiatrian professori perää malttia transsukupuolisten etuja ajavilta kansalaisjärjestöiltä, jotta hämmentyneen nuoren sukupuoli-identiteettiä ei lyötäisi lukkoon liian aikaisin."
https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/transnuoret_s...
TI: Olen toisaalla jo sanonut, että pienen lapsen sukupuolikokemus ei ole nykytiedon valossa suinkaan välttämättä pysyvä. Näin sanovat myös Seta ja Transtukipiste. Tästä ei seuraa, että lapsen sukupuolikokemuksen kiistäminen tai viralliseen sukupuoleen pakottaminen olisi lapselle hyväksi."
-Tästä emme ole eri mieltä. Paitsi että minä olen koko ajan painottanut "sukupolen kokemisen" sijasta sukupuolen hahmottamista. Lapsen tapauksessa on kyse tästä.
Tenka Issakainen 9.9.2017 14:34 Vastaus kommenttiin #151
"Koska tässä asiassa, edelleen, lääketieteen saralla kuohuu."
En vetoa valtavirtalääketieteeseen mutupohjalta. Suomalaisessa (ja muunkinmaalaisessa) julkisessa terveydenhuollossa on aivan vakiintuneet ja hyviksi havaitut hoitokäytännöt. En ole huomannut minkäänlaista kuohuntaa, voisitko kertoa miten se ilmenee?
Tuossa artikkelissa on ymmärrettävää pohdintaa riskien ja hyötyjen suhteesta. Ei siinä kyseenalaisteta hoitoja sinänsä, ja lapsista siinä ei puhuta lainkaan.
Sari Weckroth 9.9.2017 15:05 Vastaus kommenttiin #154
"En vetoa valtavirtalääketieteeseen mutupohjalta. Suomalaisessa (ja muunkinmaalaisessa) julkisessa terveydenhuollossa on aivan vakiintuneet ja hyviksi havaitut hoitokäytännöt. En ole huomannut minkäänlaista kuohuntaa, voisitko kertoa miten se ilmenee?"
-Tuon juuri otat melko huolettomasti selkeänä tosiasiana. Se, ettet ole huomannut mitään, kertoo ettet ole perehtynyt asioihin. Tästä luin joku aika sitten lääkärien kirjoittaman lausunnon. Voin yrittää etsiä.
Totta kai ulospäin halutaan esittää, että lääketiede ja kaikki tieteenalanedustajat ovat samoilla linjoilla. Mutta jälleen, naivi olettama.
Ja mitkä ovat hyviksi havaittuja hoitokäytäntöjä? Leikkaukset ja hormonihoidot? Mitä lopulta tiedämme seurauksista. Ongelmatapauksista hoidon jälkeen ei juuri puhuta. Toimenpiteiden pimeistä puolista.
Oikeasti, ideologia on jo niin pitkällä, että kriittistä aineistoa on etsimällä etsittävä. Ja sitten kun se julkaistaan, esim. Aa-sivuilla, sitä ei lähteen vuoksi uskota.
Mutta oikeasti, hoidot ja niiden seuraukset eivät ole niin toimivia kuin annetaan ymmärtää. On jo jonkin aikaa siitä kun televisiossa oli dokumentti nimeltä "Katujat", jossa tuotiin ilmi asian toinen puoli. Se, että sukupuolen"korjaus" voi olla loputon rakennustyömaa. Elät sen mielikuvan vallassa, että se korjaa kaiken.
"Tuossa artikkelissa on ymmärrettävää pohdintaa riskien ja hyötyjen suhteesta. Ei siinä kyseenalaisteta hoitoja sinänsä, ja lapsista siinä ei puhuta lainkaan."
-Tuossa toin esiin vain sen, että ideologia on todellinen. Ja se juuri luo paineita siihen suuntaan, että kokemus määrittää kaiken, ja into luokitella nuori "transnuoreksi" voi lopulta koitua tuhoisaksi. Ajattelutapa vahvistuu nimenomaan myös nuorten keskuudessa. Jatkuva kokemuksen korostaminen määräävänä tekijänä on se uhka.
Ei siinä lapsista puhutakaan. Mutta siitäkin on olemassa aineistoa. Suomenkielinen media ei tästä vielä uutisoi. Kyse on taktiikasta.
Voi voi. Varoitettu on, mutta kaikki täytyy omin silmin nähdä. Ymmärrän sen, mutta tässä nimenomaan ei pidä luottaa valtavirran uutisointiin. Se on valikoivaa.
Tenka Issakainen 9.9.2017 15:14 Vastaus kommenttiin #158
"Voi voi. Varoitettu on, mutta kaikki täytyy omin silmin nähdä. Ymmärrän sen, mutta tässä nimenomaan ei pidä luottaa valtavirran uutisointiin. Se on valikoivaa."
Onhan toki asiatonta kysyä lähteitä :) Saavat mielellään olla valtavirran ulkopuoleltakin, kunhan on jotain konkreettista. Odottelemme.
Korjaushoitoja on annettu satakunta vuotta ja niitä jatketaan edelleen - siksikö, että ne eivät toimi?
"Oikeasti, ideologia on jo niin pitkällä, että kriittistä aineistoa on etsimällä etsittävä."
Toisaalla mainitsin, että kriittistä aineistoa on vaikka kuinka ja sitä on helppo löytää. Sellaista kritiikkiä, joka johtaisi esimerkiksi nykyisistä hoitokäytännöistä luopumiseen, ei taas ole näköjään esitetty. Tämä voi johtua paitsi suuresta salailuoperaatiosta, myös siitä, että käytännöt ovat suurin piirtein toimivia.
Sari Weckroth 9.9.2017 15:34 Vastaus kommenttiin #161
TI: "Onhan toki asiatonta kysyä lähteitä :) Saavat mielellään olla valtavirran ulkopuoleltakin, kunhan on jotain konkreettista. Odottelemme."
-Asenteesi on lapsellinen. Et siis usko, että lähteitä on? Että valehtelen ja keksin omasta päästäni. Esim. "translasten" leireistä, joissa vastakkaisen sukupuolen ilmaisua ja identiteettiä vahvistetaan?
Harmi, en ehkä laittanut tätä talteen. Yritän etsiä, sillä välin voit kaikin mokomin pitää minua valehtelijana.
En tietenkään tarkoita kriittisiä asenteita sinänsä, joihin tuossa viittasit. Tai tarkoitin sitä valtamedian julkaisemana. Blogeja ym. totta kai on.
Tarkoitan sitä, että kriittisiä ääniä ei juuri huomioida mediassa, tietoa ongelmista ja esim. aktiivista toimintaa maailmalla trans-lasten identiteetin vahvistamiseksi. Jolla voi olla ja hyvin todennäköisesti on tuhoisia seurauksia.
Tämä tuo esiin sen miten ideologia vaikuttaa vanhempien suhtautumistapaan. Ei tämän ole tarkoitus "todistaa" mitään, vain osoittaa ajattelun tietynlainen muotivirtaus tällä hetkellä. Woodsin kommentit kannattaa lukea. Järjen ääni.
http://www.breitbart.com/big-government/2017/07/14...
"Korjaushoitoja on annettu satakunta vuotta ja niitä jatketaan edelleen - siksikö, että ne eivät toimi?"
-En kiellä sitä etteikö se voisi antaa jollekulle jonkinlaisen tasapainon. Mutta voiko sitä pitää patenttiratkaisuna, kun varsinainen syy ahdistukselle voi olla aivan muualla. Onko aivan varmaa, että trans-ihmisten itsemurhat johtuvat "ympäristön asenteista"?
TI: "Toisaalla mainitsin, että kriittistä aineistoa on vaikka kuinka ja sitä on helppo löytää. Sellaista kritiikkiä, joka johtaisi esimerkiksi nykyisistä hoitokäytännöistä luopumiseen, ei taas ole näköjään esitetty. Tämä voi johtua paitsi suuresta salailuoperaatiosta, myös siitä, että käytännöt ovat suurin piirtein toimivia."
-Uskosi on luja. Ei voi mitään. Eli sinulle ei kelpaa mikään muu kuin niin vahva kritiikki, että se johtaisi samantien hoitojen ja leikkausten lakkauttamiseen? Sellaista ei ole luvassa, tämä kestää aikansa, kunnes siitä ehkä mahdollisesti luovutaan, kuten on käynyt monen muunkin asian kohdalla.
Tenka Issakainen 9.9.2017 15:53 Vastaus kommenttiin #163
"Et siis usko, että lähteitä on? Että valehtelen ja keksin omasta päästäni."
Minä sanoin, että odottelen sinun esittävän lähteitä. Se tarkoittaa, että odottelen sinun esittävän lähteitä. Miksi tulkitset sen syytökseksi valehtelusta?
"Onko aivan varmaa, että trans-ihmisten itsemurhat johtuvat 'ympäristön asenteista'?"
Ei varmasti pelkästään, tila voi ymmärtääkseni olla hyvin kuormittava siinäkin tapauksessa että kaikki suhtautuvat siihen ihanteellisen asiallisesti.
"Eli sinulle ei kelpaa mikään muu kuin niin vahva kritiikki, että se johtaisi samantien hoitojen ja leikkausten lakkauttamiseen?"
Ymmärtääkseni lääketieteellisistä hoitokäytännöistä luovutaan tarvittaessa varsin nopeasti, jos ne todetaan haitallisiksi tai riskeiltään liian suuriksi.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 15:58 Vastaus kommenttiin #163
"Woodsin kommentit kannattaa lukea. Järjen ääni."
Sinä pidät siis järjen äänenä sitä, kun joku kommentoi kuvan perusteella 10-vuotiaan mahdollista tulevaisuuden kokemusta omasta sukupuolestaan, tietämättä yhtään mitään tämän nuoren taustoista. Tässä kohden pitää kysyä, että koetko tuosta julkisesta pilkkaamisesta olevan jotain hyötyä tälle nuorelle?
Menee aikalailla samaan, että pitäisikö opettajien ja muiden oppilaiden saada julkisesti pilkata lapsia ja nuoria, jotka eivät koe omia sukupuoliroolejaan perinteisesti ja tuovat sen julkisesti esille. Sari Weckrothin mielestä se on vain järjen ääni. Hyvä ettet ohjaa lapsia enää.
Tenka Issakainen 9.9.2017 16:03 Vastaus kommenttiin #171
Katsoin kanssa että järjen ääni visioi siis paloittelumurhaa...
Ilkka Janhunen 9.9.2017 16:20 Vastaus kommenttiin #163
"Tarkoitan sitä, että kriittisiä ääniä ei juuri huomioida mediassa, tietoa ongelmista ja esim. aktiivista toimintaa maailmalla trans-lasten identiteetin vahvistamiseksi. Jolla voi olla ja hyvin todennäköisesti on tuhoisia seurauksia."
-> Asialla on todellakin myös tämä puoli. On syytä ymmärtää, että jos henkilö kokee olevansa toisen sukupuolen edustaja kuin mitä hän oikeasti on, tällöin kyseessä on sairauden tila.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 16:34 Vastaus kommenttiin #163
Olisiko Sari se järjen ääntä jos minä näkisin kuvan lapsesta helluntaiseurakunnan tilaisuudessa vanhempiensa kanssa ja sanoisin, että odottakaapa kunhan lapsi tajuaa mitä hänelle teitte ja paloittelee teidät pakastimeen?
Tätä järjen ääntäkö Sari toivoisi kasvattajilta lisää?
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:53 Vastaus kommenttiin #69
Onko sinulla siis kokemusta siitä, että translasten kutsumanimiä vaihdellaan kesken vuoden? Näinkö siis tapahtuu yleisesti iltapäiväkerhoissa?
Sari Weckroth 8.9.2017 19:13 Vastaus kommenttiin #73
Edelleen: miten määritetään kuka on "translapsi"?
Itse en henk.koht. ajattele enkä usko, että ihmisen sukupuoli määräytyy kokemuksen mukaan. Tai että poika olisi oikeasti tyttö, jos "kokee" niin. Siksi kysyn miten se voidaan varmuudella todeta.
Iltapäiväkerhossa tapahtuu yleisesti sellaista, että lapset aistivat sen millä aikuisen käyttäytymistä ja toimintaa voidaan ohjailla. Jos sellainen asia on kutsumanimen muuttaminen, toistuvasti ja fiiliksen mukaan, niin sitä myös käytetään.
Siksi en panisi lasten kohdalla pääpainoa sille mitä lapsi itse haluaa.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 19:46 Vastaus kommenttiin #74
Miksi ihmisen kokemus sukupuolestaan pitäisi todeta varmuudella?
Ja koska pelkäät, että lapset alkavat pompottaa sinua vaihtamalla jatkuvasti kutsumanimeään niin et halua laittaa pääpainoa sille miten lapsi itse kokee sukupuoli-identiteettinsä vaan haluaisit itse puuttua asiaan? Ehkä tätä asiaa kannattaisi ajatella kuitenkin sen kautta, että perheet päättävät näistä asioista ja me kasvattajat tuemme heitä siinä.
Sari Weckroth 8.9.2017 19:59 Vastaus kommenttiin #75
Siis aivan varmasti se kokemus on tosi. Mutta kokemus voi muuttua, siinä se ongelma on. Voidaanko mennä siihen, että kukin saa päättää mitä sukupuolta kulloinkin on?
Kun kuitenkin tässäkin on annettu ymmärtää, että "aidot" transsukupuoliset ovat pysyviä sellaisia... Mutta mistä sen tietää? Ja juurikin, jos ei tiedä, ei voi tietää mitä hlö haluaa tulevaisuudessa. Voidaanko lasten kanssa lähteä tähän, että jos joku poika sanoo kokevansa että onkin tyttö, se tulee ottaa totena?
Voiko lapsen kohdalla puhua "sukupuoli-identiteetin kokemisesta", kun aika paljon lapsilla esiintyy tähän liittyvää kokeilua. Kuten mainitsemani päiväkotipojan tapauksessa...
Oikeasti, jotkut rajat on tehtävä siinäkin mitä perheet saavat päättää. Voivatko perheet päättää että minun lapseni ei osallistu mihinkään uskonnolliseen vaikka tuovat lapsen srk:n kerhoon? Tätäkin on nähty. Jotkut vanhemmat ovat ohjeistaneet, että "kun minun lapseni tulee koulusta ip-kerhoon, hänet pitäisi viedä johonkin rauhalliseen paikkaan lepäämään." (25 lapsen ryhmässä) Perheet ovat päättäneet, että lapsi saa itse valita mihin aikaan lähtee kerhosta kotiin, tekeekö läksyt vai ei jne.
Tässä juuri on löydettävä tasapaino. Ohjaaja ei saa määrätä kaikesta, mutta eivät vanhemmatkaan voi. Eikä lapsi. Tukeminen ei ole itsetarkoituksellinen päämäärä, jos syntyy ongelmia, joita vanhemmat eivät välttämättä ryhmätilanteessa osaa hahmottaa. Eiväthän he tiedä lapsestaan ryhmän jäsenenä, moni on ollut todella yllättynyt lapsen käytöksen erilaisuudesta kotona, koulussa ja kerhossa.
Asia ei siis ole lainkaan niin yksinkertainen, että kotona päätetään ja koulussa/kerhossa/päiväkodissa toteutetaan toiveet.
En muuten ole enää lapsityössä. Siinä kuitenkin opin ainakin sen, että pelätä ei saa eikä pelkoaan saa näyttää :) (Kun halusit välttämättä käyttää tuota sanaa...) Tein sitä 14 vuotta, nyt siivoojana.
Jorma Myyryläinen 8.9.2017 20:26 Vastaus kommenttiin #76
Weckroth kirjoitti: " Voivatko perheet päättää että minun lapseni ei osallistu mihinkään uskonnolliseen vaikka tuovat lapsen srk:n kerhoon? "
Ollaanko tässä ihan eri kysymyksen äärellä? Onko niin, että ihmiset, tai siis monet ihmiset kokevat seurakunnta ja kirkot ikäänkuin julkisiksi ja viranomaistahoiksi joilta voidaan edellyttää kaikkien erilaisten katsantojen huomioonottamista?
Ratkaisu tähän kysymykseen on siis kirkkojen täydellinen ero julkisesta vallasta yksityisiksi katsomusyhteisöiksi, vaikkapa yhdistysmuodossa. Silloin ne voivat vaatia itselleen täydellistä autonomiaa toimintansa suhteen.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 20:26 Vastaus kommenttiin #76
"Mutta kokemus voi muuttua, siinä se ongelma on. Voidaanko mennä siihen, että kukin saa päättää mitä sukupuolta kulloinkin on?"
Millä tavoin se on ongelma, että kokemus sukupuolesta muuttuu? Tunnut kokevan kovasti ahdistusta siitä, ettei voida varmuudella sanoa lapsesta pitäen miten ihmiset tulevat kokemaan oman sukupuolensa elämänsä aikana. Minä olen ajatellut tämän epävarmuuden itsestäänselvyytenä.
Loppukirjoituksesi menee ihan eri asiaan, joten en oikein osaa siihen kommentoida. Koetko siis, että sinun olisi pitänyt iltapäiväkerhonohjaajana pystyä puuttumaan siihen miten perheissä ymmärrettiin lapsen kokemus hänen sukupuolestaan?
Sari Weckroth 9.9.2017 08:10 Vastaus kommenttiin #78
"Millä tavoin se on ongelma, että kokemus sukupuolesta muuttuu?"
-Siis minä puhun nyt lapsista. Miten voi tietää, ja voiko lapsi itse edes tietää mikä on "kokemus sukupuolesta", kun lapsilla esiintyy tämän suhteen kokeilua. Rajojen ja oman itsensä hakemista, kehoon tutustumista, vertailua. Voiko kaikkea tätä nimittää "kokemukseksi omasta sukupuolesta", ja mitä se lopulta tarkoittaa?
"Tunnut kokevan kovasti ahdistusta siitä, ettei voida varmuudella sanoa lapsesta pitäen miten ihmiset tulevat kokemaan oman sukupuolensa elämänsä aikana. Minä olen ajatellut tämän epävarmuuden itsestäänselvyytenä."
En koe ahdistusta tästä, vaan ihan muista asioista tällä hetkellä. Puhun lapsista, lapsiryhmistä, työntekijän kokemuksen pohjalta, ja sinä et ymmärrä mistä puhun...
Kun lapsi muutenkin vasta hahmottaa ylipäätään käsitettä "sukupuoli", niin tähän liittyy kaikenlaista käyttäytymistä, mikä voi vaihdella paljonkin. Ja voidaan nimenomaan tehdä lapselle vahinkoa, jos liian innokkasti nimetään lapsi "trasnlapseksi" tai odotetaan että lapsi sanoo tai ilmaisee nyt "kokevansa olevansa toista sukupuolta kuin biologisesti".
"Loppukirjoituksesi menee ihan eri asiaan, joten en oikein osaa siihen kommentoida. Koetko siis, että sinun olisi pitänyt iltapäiväkerhonohjaajana pystyä puuttumaan siihen miten perheissä ymmärrettiin lapsen kokemus hänen sukupuolestaan?"
-Ks. edellinen kirjoitus. Lapsen "kokemus sukupuolestaan" on kokeilua ja hakemista, ensisijaisesti ja ylipäätään sukupuoli-käsitteen suhteen. Ja perheissä sitten pitäisi jotenkin "ymmärtää lapsen kokemus omasta sukupuolestaan"...?
Tässä tehdään helposti ylitulkintoja. Ja lapsi on itselleen vieraissa asioissa helposti johdateltavissa, vaikka läheiset uskovat vain tukevansa tätä.
Ajattelet varmaan samoin esim. kaiken uskonnollisen kokemisen suhteen. Helluntailaiset vanhemmat voivat tulkita lastaan siten että tämä on tehnyt uskonratkaisun.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 11:01 Vastaus kommenttiin #83
"Ja voidaan nimenomaan tehdä lapselle vahinkoa, jos liian innokkasti nimetään lapsi "trasnlapseksi" tai odotetaan että lapsi sanoo tai ilmaisee nyt "kokevansa olevansa toista sukupuolta kuin biologisesti"."
Ei liene kuitenkaan iltapäiväkerhon ohjaajan aseman sellainen, että kannattaa puuttua siihen miten perheet lapsensa sukupuolen kokemisen kanssa elävät.
"Ajattelet varmaan samoin esim. kaiken uskonnollisen kokemisen suhteen. Helluntailaiset vanhemmat voivat tulkita lastaan siten että tämä on tehnyt uskonratkaisun."
Mutta en missään nimessä kokisi, että minun pitäisi alkaa yhtään perhettä opastamaan lapsensa uskon suhteen. Translasta tai uskovaa ei kohdella opetuksessa mitenkään eri tavoin.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:30 Vastaus kommenttiin #110
"Mutta en missään nimessä kokisi, että minun pitäisi alkaa yhtään perhettä opastamaan lapsensa uskon suhteen. Translasta tai uskovaa ei kohdella opetuksessa mitenkään eri tavoin."
-Aivan. Ja ei tietenkään.
Tässä vaaditaan ja tarvitaan sitä hienotunteisuutta ja tilannetajua. Ja kyse on lopulta siitä edellytetäänkö opettajalta/aikuiselta lapsen sukupuolen tunnustamista kokemuksen perusteella tytöksi tai pojaksi. Siis näkemystä, että koettu sukupuoli on "oikea" sukupuoli.
Ja voiko käyttää harkintaa ja järkeä sen mukaan mitä itse lapsessa havaitsee. Tässä juuri tulee niitä jännitteitä. Ja eri uskomukset ja näkemykset vastatusten. Ja tarvitaan sitä tilannetajua.
Loppujen lopuksi sen suhteen mitä vanhempien kanssa on puhuttu ja mitä kotoa käsin on toivottu, emme sinänsä ole eri mieltä. Mutta näkemys sukupuolesta itsessään on hyvin erilainen.
Näkisin, ja toivoisin, että opettajan ei tarvitse pitää lapsen oletetusti kokemaa sukupuolta tämän oikeana sukupuolena, kuten ateistiopettajan ei tarvitse uskoa lapsen uskoontulon aitouteen.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 14:44 Vastaus kommenttiin #153
"Ja kyse on lopulta siitä edellytetäänkö opettajalta/aikuiselta lapsen sukupuolen tunnustamista kokemuksen perusteella tytöksi tai pojaksi."
Et ilmeisesti ymmärrä yhtään mihin suuntaan kasvatusta ohjataan. Idea on se, ettei lapsen sukupuolella ole merkitystä opetuksessa. Opettajalle ei sukupuolella pitäisi olla mitään merkitystä, joten opettajan ei tarvitse millään tavoin "tunnustaa" lapsen sukupuolta tytöksi tai pojaksi. En edes ymmärrä mitä tuo käytännössä tarkoittaisi?
"Näkisin, ja toivoisin, että opettajan ei tarvitse pitää lapsen oletetusti kokemaa sukupuolta tämän oikeana sukupuolena, kuten ateistiopettajan ei tarvitse uskoa lapsen uskoontulon aitouteen."
Opettaja saa pitää lapsia ihan minä haluaa mutta opetuksessa ei saa kohdella sukupuolia eri tavalla, kuten ei uskojakaan. Opettajan tehtävä ei ole kyseenalaistaa koululle ilmoitettua kutsumanimeä tai uskontokuntaa, oli hän mitä tahansa mieltä niistä.
Sari Weckroth 9.9.2017 14:57 Vastaus kommenttiin #155
JK: "Et ilmeisesti ymmärrä yhtään mihin suuntaan kasvatusta ohjataan. Idea on se, ettei lapsen sukupuolella ole merkitystä opetuksessa. Opettajalle ei sukupuolella pitäisi olla mitään merkitystä, joten opettajan ei tarvitse millään tavoin "tunnustaa" lapsen sukupuolta tytöksi tai pojaksi. En edes ymmärrä mitä tuo käytännössä tarkoittaisi?"
-Ei opetuksessa. Mutta jos et ole huomannut, puhun lasten (ei teinien) kanssa toteutettavasta harrastetoiminnasta. Jossa ensisijaisen tärkeää on lapsen kohtaaminen. Ei tosiaankaan voi sanoa, ettei sukupuolella olisi merkitystä. Kyse ei ole erottelusta eikä erilaisesta kohtelusta, mutta sillä on suuri merkitys jos katsotaan, että kokemuksensa perusteella poika on "oikeasti" tyttö.
JK: "Opettaja saa pitää lapsia ihan minä haluaa mutta opetuksessa ei saa kohdella sukupuolia eri tavalla, kuten ei uskojakaan. Opettajan tehtävä ei ole kyseenalaistaa koululle ilmoitettua kutsumanimeä tai uskontokuntaa, oli hän mitä tahansa mieltä niistä."
-Edelleen, en puhu opetussuunnitelmasta vaan lapsen kohtaamisesta, oli sitten kyse välitunnista, koulun sisällä tapahtuvasta kohtaamisesta, tukiopetuksesta tai kerhotoiminnasta. Lapsen näkemisestä henkilönä. Kyse on paljon enemmästä kuin kutsumanimestä.
Jos lapsi itse sanoo ja uskoo olevansa poika/tyttö, viisas ja harkitseva suhtautumistapa on "ok", ja tietyissä rajoissa toimiminen tämän mukaisesti. Mutta vaarallisena pidän sitä, että tätä aletaan liian voimakkaasti tukea. Vaikka uskotaan toimittavan lapsen parhaaksi.
Mutta tässä juuri tulee esiin se nähdäänkö lapsi "translapsena" vai ylipäätään lapsena, jonka käyttäytyminen on nyt tällaista.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 15:06 Vastaus kommenttiin #156
"Mutta jos et ole huomannut, puhun lasten (ei teinien) kanssa toteutettavasta harrastetoiminnasta. Jossa ensisijaisen tärkeää on lapsen kohtaaminen. Ei tosiaankaan voi sanoa, ettei sukupuolella olisi merkitystä. Kyse ei ole erottelusta eikä erilaisesta kohtelusta, mutta sillä on suuri merkitys jos katsotaan, että kokemuksensa perusteella poika on "oikeasti" tyttö."
Sinä kyllä puhuit koko ajan opettajasta kommentissasi. Miten siis muutat harrasteohjausta, jos poika on kokemuksensa perusteella tyttö? Mikä asia ohjauksessa konkreettisesti pitäisi muuttaa?
"Jos lapsi itse sanoo ja uskoo olevansa poika/tyttö, viisas ja harkitseva suhtautumistapa on "ok", ja tietyissä rajoissa toimiminen tämän mukaisesti. Mutta vaarallisena pidän sitä, että tätä aletaan liian voimakkaasti tukea."
Et koskaan sano, että mitä tarkoitat voimakkaalla tuella. Ei opettajan tehtävä ole tukea voimakkaasti minkäänlaista tiettyä sukupuoliroolia lapsen kohdalla.
"Mutta tässä juuri tulee esiin se nähdäänkö lapsi "translapsena" vai ylipäätään lapsena, jonka käyttäytyminen on nyt tällaista."
Lapset nähdään lapsina. Keskustelussa olemme käyttäneet tuota sanaa, koska se voi olla yksi syy miksi kutsumanimi voisi vaihtua. Ei sillä tiedolla kuitenkaan ole opetuksessa tai harrastuksissa mitään merkitystä.
Sari Weckroth 9.9.2017 15:18 Vastaus kommenttiin #159
JK: "Sinä kyllä puhuit koko ajan opettajasta kommentissasi. Miten siis muutat harrasteohjausta, jos poika on kokemuksensa perusteella tyttö? Mikä asia ohjauksessa konkreettisesti pitäisi muuttaa?"
-Tässä on eri tasoja. Opetus on yksi asia (kyllä iltapäiväkerhonohjaajakin opettaa) ja lapsen kohtaaminen henkilönä toinen. En tietenkään muuta "harrasteohjausta", tai päiväohjelmaa.
Kyse on siitä miten lapsi kohdataan, miten tuetaan sukupuolen kehitystä, jos ei voi viitata selkeisiin tunnisteisiin?
JK: Et koskaan sano, että mitä tarkoitat voimakkaalla tuella. Ei opettajan tehtävä ole tukea voimakkaasti minkäänlaista tiettyä sukupuoliroolia lapsen kohdalla.
-Tämä on seikka joka tulee vastaan, kun lapsen kanssa ollaan ryhmässä tai muuten! Ei ole kyse mistään projektista, vaan ihmisen minuuden osasta.
En voi selittää tätä, jos sinulla ei ole asiasta kokemusta. Tukemisella viittasin myös siihen miten vanhemmat tukevat lapsen sukupuolen kehitystä, jos "kokemus" on määräävä tekijä. Ja tässä on olemassa vaara, että tukemisesta tulee vahvistava, siten että tila ja mahdollisuus asian käsittelyyn ohimenevänä vaiheena, pienenee ja katoaa.
JK: "Lapset nähdään lapsina. Keskustelussa olemme käyttäneet tuota sanaa, koska se voi olla yksi syy miksi kutsumanimi voisi vaihtua. Ei sillä tiedolla kuitenkaan ole opetuksessa tai harrastuksissa mitään merkitystä."
-Tuota sanaa ei pitäisi käyttää. Koska se sisältää oletuksen, että kyse ei ole hakemisesta ja hahmottamisesta, vaan ominaisuudesta. "Transsukupuolisuus" käsitteenä edellyttää sitä,että tila nähdään pysyvänä. Siksi tuota sanaa ei pitäisi käyttää, ei edes lapsista puhuttaessa näiden kuulematta.
Tai sitten trans-käsite ei tarkoita enää sitä miten se yleensä esitetään. Vaan lasten kohdalla merkitys on laajempi. Kyse on lapsesta, joka hakee sukupuoli-identieteettiään ja hahmottaa sukupuolen käsitettä. Näitä on paljon.
Mutta silloin trans-käsite tarkoittaisi aikuisten kohdalla samaa.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 15:31 Vastaus kommenttiin #162
"Kyse on siitä miten lapsi kohdataan, miten tuetaan sukupuolen kehitystä, jos ei voi viitata selkeisiin tunnisteisiin?"
Voitko kertoa miten iltapäiväkerhon ohjaaja tukee sukupuolen kehitystä ja miten sitä tukea pitää muuttaa, jos poika kokee olevansa tyttö?
"En voi selittää tätä, jos sinulla ei ole asiasta kokemusta."
Kokeile selittää. Tunnen jonkun verran alaa, joten saatan jopa ymmärtää. Miten opettaja/ohjaaja voi lapsen kohdatessaan tukea vaarallisen voimakkaasti hänen kokemusta omasta sukupuolestaan?
"Tuota sanaa ei pitäisi käyttää. Koska se sisältää oletuksen, että kyse ei ole hakemisesta ja hahmottamisesta, vaan ominaisuudesta. "Transsukupuolisuus" käsitteenä edellyttää sitä,että tila nähdään pysyvänä. Siksi tuota sanaa ei pitäisi käyttää, ei edes lapsista puhuttaessa näiden kuulematta."
Mutta on olemassa translapsia, joista tulee transnuoria, joista tulee transaikuisia, jotka saavat tukea transtukipisteestä ja jotka käsittelevät asiaa koko elämänsä aikana transsukupuolisuutena. Se, että sinä et pidä asiasta ei liene mikään kriteeri käytölle.
Sari Weckroth 9.9.2017 15:40 Vastaus kommenttiin #164
"Kokeile selittää. Tunnen jonkun verran alaa, joten saatan jopa ymmärtää. Miten opettaja/ohjaaja voi lapsen kohdatessaan tukea vaarallisen voimakkaasti hänen kokemusta omasta sukupuolestaan?"
-Kyse on ihan siitä, että esitetään ja ilmaistaan (eri tavoin) faktana, että lapsi ON poika, jos "kokee" niin. Tai tyttö. Mahdollisuuksia tähän tulee vaikka kuinka.
Mutta tähän ei pitäisi mennä.
En joulupukistakaan puhuttaessa tukisi lapsen uskoa siten, että lapsi ei voisi myöhemmin ymmärtää sitä leikiksi. Eli ei pidä sulkea ovia siltä mahdollisuudelta, että lapsen toive, kokemus tai sukupuoli-identiteetti muuttuukin tai vahvistuu toiseen suuntaan.
Tämä tietysti herättää kysymyksen siitäkin, että saako esittää faktana, että poika on se, jolla on pippeli... Tässä kohden nykyilmapiiri ja ajattelutapa puuttuu myös oppituntien sisältöön.
JK: "Mutta on olemassa translapsia, joista tulee transnuoria, joista tulee transaikuisia, jotka saavat tukea transtukipisteestä ja jotka käsittelevät asiaa koko elämänsä aikana transsukupuolisuutena. Se, että sinä et pidä asiasta ei liene mikään kriteeri käytölle."
-Tämä on oma näkemyksesi ja uskomuksesi. Että sukupuoli on yhtä kuin kokemus. Jos taas "trans" ymmärretään missä ikävaiheessa tahansa tapahtuvaksi sukupuolen kokeilemiseksi/hahmottamiseksi, merkitys on toinen.
En kiellä ilmiön olemassaoloa. Näkemykseni todellisuudesta vain on toinen. Kuten sinullakin uskonnon suhteen, olettaakseni.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 15:51 Vastaus kommenttiin #165
"Kyse on ihan siitä, että esitetään ja ilmaistaan (eri tavoin) faktana, että lapsi ON poika, jos "kokee" niin. Tai tyttö. Mahdollisuuksia tähän tulee vaikka kuinka.
Mutta tähän ei pitäisi mennä."
Miten sinä tämän opetuksessa/ohjauksessa tai lapsen kohdatessa opettajana/ohjaajana oikein esität tai ilmaiset? Olen 11 vuotta toiminut opettajana enkä usko, että minä tai yksikään kollegoistani olisi jollain tavoin esittänyt tai ilmaissut kenenkään sukupuolesta faktoina mitään vastaavaa. Minkälaisessa tilanteessa ja miten tuo esitys tai ilmaisu voisi tapahtua?
"Tämä on oma näkemyksesi ja uskomuksesi. Että sukupuoli on yhtä kuin kokemus."
Ei ole oma näkemys. Mm. Sosiaali- ja Terveysministeriö, Opetushallitus sekä Terveyden- ja Hyvinvoinninlaitos on sitä mieltä ja asia otetaan huomioon kaikkien asteiden opetussuunnitelmissa.
https://www.julkari.fi/handle/10024/126030
Ilkka Janhunen 9.9.2017 09:49 Vastaus kommenttiin #78
Kai Niemeläinen 9.9.2017 09:43 Vastaus kommenttiin #74
Miksi uskomuksillasi olisi mitään väliä? Jos lapsi pukeutuu tytöksi ja hänestä, huoltajan toivomuksesta, käytetään tytön nimeä, ei ohjaajan tai opettajan uskomuksilla pidä olla mitään merkitystä.
Ohjattavan kunnioittaminen on ohjaajan ja opettajan onnistumisen edellytys. Pikkumaiseksi ryhtyvä ja uskomuksiinsa takertuva aikuinen heikentää olennaisesti mahdollisuuksiaan onnistua tehtävässään.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:45 Vastaus kommenttiin #92
"Miksi uskomuksillasi olisi mitään väliä? Jos lapsi pukeutuu tytöksi ja hänestä, huoltajan toivomuksesta, käytetään tytön nimeä, ei ohjaajan tai opettajan uskomuksilla pidä olla mitään merkitystä."
-Sitä tässä juuri olisi mielestäni tarkasteltava. Että MIKSI huoltaja toivoo, että pojasta käytetään tytön nimeä. Yhtä lailla lapsi voi hallita vanhempiaan kotona tällä tavoin. Kaikki sujuu helpommin kun lapsi saa tahtonsa läpi.
Ei mitään yleistä vanhempien mollaamista tässä, vaan täysin realistinen tilanne. Mitä voi tapahtua minkä tahansa asian suhteen.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 12:50 Vastaus kommenttiin #94
Ei kerho-ohjaajan toiminnassa kerho-ohjaajan henkilökohtaisella uskomuksille edelleenkään ole sijaa. Oletetaan tilanne, jossa vanhemmat kertovat ohjaajalle, että heidän Siiriään on kohdeltava Siirinä. Minusta ohjaaja voi kyllä kysyä, miksi. Vastauksesta riippumatta kerho-ohjaajan on kunnioitettava perheen toivomusta.
Kirkon toimintaohje kyseisessä tilanteessa:
"Sukupuolisensitiivisyydessä ymmärretään ja huomioidaan sukupuolen moninaisuus ja erilaisuus sekä tarjotaan mahdollisuuksia löytää omanlainen tapa olla oma itsensä. Naiseutta, mieheyttä ja sukupuolettomuutta voi olla monenlaista."
Ohje jatkuu:
"Sukupuolisensitiivisyys ei merkitse sukupuolineutraaliutta, vaan sitä, että jokainen saa olla juuri sellainen nainen, mies tai muunsukupuolinen kuin kokee olevansa. Lapsia ja nuoria tuetaan sellaiseen naiseuteen, mieheyteen ja sukupuolisuuteen, mikä heille tuntuu oikealta.
Sukupuolisensitiivisyys edellyttää työntekijältä asioiden tiedostamista ja pohtimista. Työntekijän on hyvä ymmärtää myös omia kokemuksiaan, arvojaan, käsityksiään ja ajatuksiaan, sekä sitä, miten ne vaikuttavat hänen toimintaansa. Käytännössä sukupuolisensitiivisyys on herkkyyttä ja valmiutta huomata ja huomioida sukupuolisuutta, sekä antaa sille tilaa."
En itse osaa asiaa kirkon ohjetta paremmin voi kuvata. Olet omine teeseinesi kovin kaukana kirkon opeista.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:23 Vastaus kommenttiin #48
"Onko sinulla tietoa millaista jokapäiväinen työ koulussa/iltapäiväkerhossa lasten kanssa on?"
Ei pienten lasten mutta nuorten kanssa(15v. eteenpäin) teen töitä.
"Ensinnäkin, kuinka todetaan että lapsi on "trans-lapsi" eikä käytä kutsumanimivaatimusta vallankäytön välineenä?"
Koulu ei totea näitä asioita. En tiedä miten kutsumanimeä voisi käyttää vallankäytön välineen. Meille ilmoitetaan, että mikä on nuoren kutsumanimi ja me käytämme sitten sitä.
"Näytät myös pitävän itsestäänselvyytenä, että tämä nimi, jolla lapsi toivoo itseään kutsuttavan, ei koskaan muutu. Eli lapsi ei mitenkään voisi eri päivinä ja eri vaiheissa lukuvuotta haluta itseään kutsuttavan eri nimillä."
Käsittääkseni yksikään transnuori ei näin toimi. Sinä spekuloit skenaariolla, joka ei vaikuta lainkaan todennäköiseltä.
Sari Weckroth 8.9.2017 18:29 Vastaus kommenttiin #59
"Koulu ei totea näitä asioita. En tiedä miten kutsumanimeä voisi käyttää vallankäytön välineen. Meille ilmoitetaan, että mikä on nuoren kutsumanimi ja me käytämme sitten sitä."
-En väittänytkään että koulu toteaisi. Ja todellakin kutsumanimeä voi käyttää vallankäytön välineenä. Ehkä tässä on se ero, että sinä ajattelet nuoria, yli 15 v ja minä lapsia. Mutta toiminee minkä ikäisten kanssa tahansa.
Eli kuka ilmoittaa? Kuka päättää, viime kädessä?
SW:"Näytät myös pitävän itsestäänselvyytenä, että tämä nimi, jolla lapsi toivoo itseään kutsuttavan, ei koskaan muutu. Eli lapsi ei mitenkään voisi eri päivinä ja eri vaiheissa lukuvuotta haluta itseään kutsuttavan eri nimillä."
JK: "Käsittääkseni yksikään transnuori ei näin toimi. Sinä spekuloit skenaariolla, joka ei vaikuta lainkaan todennäköiseltä."
-Puhun kokemuksesta, lapsityössä saadusta. Sinä käytät sanoja "käsittääksesi" ja "todennäköisesti", minä lähden siitä että lasten kanssa kaikki, aivan kaikki, on mahdollista. Koska on.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:41 Vastaus kommenttiin #64
"Ja todellakin kutsumanimeä voi käyttää vallankäytön välineenä."
Voitko hieman vielä avata tätä kun en keksi miten se toimisi.
"Eli kuka ilmoittaa? Kuka päättää, viime kädessä?"
Alaikäisten kohdalla se lienee pitkälti perheen päätettävissä. En näe syytä koulun puuttua ihmisten kutsumanimen käyttöön.
"Puhun kokemuksesta, lapsityössä saadusta. Sinä käytät sanoja "käsittääksesi" ja "todennäköisesti", minä lähden siitä että lasten kanssa kaikki, aivan kaikki, on mahdollista. Koska on."
Sinä siis ohjaat translapsia, jotka vaihtelevat usein kutsumanimeään?
Sari Weckroth 8.9.2017 18:43 Vastaus kommenttiin #68
"Sinä siis ohjaat translapsia, jotka vaihtelevat usein kutsumanimeään?"
-Kysyn uudestaan: miten todetaan että joku on "translapsi"? En väitä, että tämä olisi opettajan tai koulun päätettävissä, mutta miten se ylipäätään voidaan todeta varmasti?
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:50 Vastaus kommenttiin #70
Tuosta varmaan löytyy paremmin vastauksia siihen. Ei näissä asioissa mitään absoluuttista varmuutta ole. En kuitenkaan näe, että transnuorten opettajien tai ohjaajien pitäisi harata tässä vastaan niin, etteivät he suostu käyttämään kotoa annettua kutsumanimeä. Siitä ei ole kenellekään mitään hyötyä.
Tenka Issakainen 8.9.2017 08:54 Vastaus kommenttiin #10
Blogistilla ja Janhusella tuntuisi olevan nyt myös käsitys, että puheena olevat nimet olisivat aina epävirallisia. Esimerkiksi Annasta voi tulla virallisesti Alex jo alakouluikäisenä, koska Alex on käytössä tytöilläkin, vaikka se mielletäänkin Suomessa enemmän pojan nimeksi. Transsukupuolisuusdiagnoosilla nimen voi muuttaa vaikka kuinka yksinomaisesti ei-juridisen sukupuolen nimeksi, joten ehkä 14-vuotiaana Annasta voi tulla myös Aleksanteri. On vaikea keksiä, miten blogisti perustelisi tällaisessa tapauksessa vanhan, ei-virallisen nimen käytön.
Jorma Myyryläinen 8.9.2017 10:20 Vastaus kommenttiin #13
Huomaanpa olleeni kaukaa viisas tämän(-kin) asian suhteen kun aikoinaan tälle sivustolle ilmestyessäni tein itse itselleni linjauksen ja aloin käyttää ihmisistä vain heidän sukunimiään.
Muistan myös muinoin kunnianarvoisassa klassisessa (poika-)lyseossa ollessani kuinka vanhemmat opettajat kutsuivat meitä, etenkin murrosiän saavuttamisen jälkeen, nimen omaan sukunimillämme. Se voisi olla sopivan neutraali ja muutenkin kunniottava suhtautuminen vielä nykyäänkin ja laajennettavissa myös nuorempiin. (joidenkin kielten mukaisissa nimissä haaste säilyy koska sukunimi taipuu normitetun sukupuolen mukaan, aiemmin myös suomessa).
toistonpoisto
Tenka Issakainen 8.9.2017 07:47
Olisihan se ongelmallista jos näin olisi, mutta näin ei ole, minkä blogisti itsekin myöntää heti seuraavassa kappaleessa. Suomessa on täysin laillista ajatella, että joku tietty politiikko pitäisi ampua, että taajamissa saa ajaa kahtasataa tai että opettaja saa kohdella joitain lapsia epäasiallisesti. Teot ratkaisevat.
Jussi edellä jo mainitsikin nimiasiasta, ja munkin ymmärtääkseni kouluissa kutsutaan oppilaita niillä nimillä joita heidän vanhempansa, omaisensa, kaverinsa jne. käyttävät. Jos opettaja toimii näin esim. pitkistä nimistä lyhennettyjen kutsumanimien kohdalla mutta nimenomaan ei eri tavalla sukupuolitettujen nimien kohdalla niin joo, se juuri on sitä syrjintää.
Juho Antikainen 8.9.2017 09:50
"Lakeja saa ja pitää analysoida kriittisesti. Ei ole vallan tavatonta, että lakeja muutetaan. Nykyisessä tasa-arvolaissa olisi mielestäni tarkistamisen varaa. Sitä voidaan ja osin halutaankin tulkita vain sateenkaariliikkeen ehdoilla. Lakitekstin pitää olla täsmällistä, sillä laki on laki."
Tasa-arvolain lakiteksti on ihan täsmällistä "säädöskieltä" ja siihen tehty sukupuolivähemmistöt kattavan syrjintäsuojan sisältävä lisäys on perusteltu asiaa koskevassa hallituksen esityksessä (vuonna 2014, jolloin kristillisdemokraatit olivat hallituksessa päättämässä tästäkin asiasta), mikä käy oikeusohjeeksi syrjintäepäilyjä tutkittaessa. Tasa-arvolain soveltamisaluekin on mielestäni riittävän tarkkarajaisesti määritelty...
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2014/20140019...
Juho Antikainen 8.9.2017 10:05
Mikä on sitten tasa-arvolain ja mielipiteen- ja sananvapauden suhde?
Tasa-arvolaissa määritelty syrjinnänkielto velvoittaa työnantajia, työntekijöitä ja työmarkkinajärjestöjä, opetuksen järjestäjiä sekä tavaroiden tai palveluiden tarjoajia. Työpaikoilla, oppilaitoksissa ja yleisessä liike-elämässä kannattaa siis sisäistää yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolakien määräykset mielellään kirjaimellisesti ja pitää suu supussa, kun alkaa tehdä mieli arvioida kriittisesti toisten identiteettipiirteitä.
Kotona ja muualla yksityiselämän piiriin kuuluvilla alueilla voi sitten vapaammin laukoa omia käsityksiään, jos nyt joku halukas niitä mielipiteitä on ylipäätään kuuntelemassa (voi sitä toki yksinkin höpötellä kotioloissaan, jos se jollain tavoin helpottaa olotilaa)...
Jorma Myyryläinen 8.9.2017 10:26
Koivula on ihan oikeassa: lakeja tulee arvioida kriittisesti ja yrittää löytää niistä epäoikeudenmukaisuudet ja epätarkoituksenmukaisuudet sekä pyrkiä korjaamaan niitä. Tasa-arvolaista en kuitenkaan juurikaan ole sellaisia tarpeita kriittiselläkään lukemisella löytänyt. Sensijaan esimerkiksi n.s. "translaki" tarvitsee kovinkinpaljon huomiota siinä suhteessa. Samaten uskonnollisia yhteisöjä koskevassa lainsäädännössä on paljon sijaa kriittiselle tarkastelulle.
Minusta on ihan oikein jos ihmisiä työnsä ääressä, esimerkiksi opettajia vaaditaan kunnioittamaan ihmisten omaa identiteettiä eikä ammentamaan omista ennakkoluuloistaan.
Jorma Myyryläinen 8.9.2017 11:38
Tulipa Koivulan innoittamana luettua tasa-arvolaki (609/1986: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609)
Ja, toden totta, löytyihän siitä minunkin silmiini korjattavaa:
- lain otsikko voisi kuulua: Laki sukupuolten välisestä tasa-arvosta (nyk: Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta)
- Likipitäen kaikki kohdat joissa lukee "naisten ja miesten" voisi muutta muotoon "sukupuolten"
- 2 § 1 mom:n ensimmäisen kohdan voisi poistaa (nyk. ev.lut. ja ort.kirkot rajataan lain soveltamisen ulkopuolelle)
- Lain 3 §:ssä kannattaisi määritellä myös termi sukupuoli
- 7 §:ssä määritellään välitön syrjintä erikseen toisaalta naisten ja miesten välinen sekä toisaalta sukupuoli-identiteetin perusteella syrjintä. Kannattaisi ehkä muotoilla niin, että identiteettiä, joka lain määritelmässä on ihmisen itse kokema, ja sukupuolta, jota ei määritellä, ei eroteltaisi. Tai sitten poistaa erottelu välittömään ja välilliseen sekä käyttää välillisen yhteydessä olevaa määrittelyä.
- 8e § 3 mom:n voisi poistaa (nyk: syrjinnän kielto tavaroiden ja palveluiden tarjonnassa rajataan tiedotusvälineiden ja mainonnan ulkopuolelle)
- 9a §:n käänteinen todistustaakka on ongelmallinen länsimaisen oikeuskäsityksen vallitessa
- 17 § 4 mom. voidaan kumota (nyk. viittaus erillissäännöksiin ev.lut. ja ort.kirkoille)
- 19 §:ssä voitaisi myös edistää koulutusta tasa-arvoon pyrkimisessä
- Lain 6c § on minusta hienosti muotoiltu
- Samoin lain 8b §
- Lain 19 § 4 mom:n kehotus sovitteluun on hyvä.
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 13:10
Olisi todella mielenkiintoista tietää miten Susanna itse, nuorisotyönohjaajana toimisi. Jos hänen ohjattavaan ryhmään tulisi transpoika, joka tunnettaisiin ystävien, perheen ja kouluyhteisön kesken Mattina ja kaikki esittelisivät hänet Mattina uusille ihmisille. Osa ihmisistä tietää, että hänet on aikaisemmin tunnettu Maijana, osa ei. Ja näin on myös Susannan ohjaamassa ryhmässä. Matti kertoisi asiasta Susannalle.
Sari Weckroth 8.9.2017 16:53
Iltapäiväkerhon ohjaajana sanoisin, että tulee toimia tapauskohtaisesti, kuten aina. Tarvitaan tilannetajua, ei sääntöluetteloa.
Päiväkotiharjoittelusta muistan pojan, joka jatkuvasti pukeutui tytöksi. Tuli moikkaamaan ovelle tullessani aamulla, hame päällään, ja sanoin vain, että "oletpa sinä hieno".
Tapauksessa, jossa kaikki käyttävät ryhmään tulevasta pojasta tytön nimeä, olisi keskusteltava vanhempien kanssa, selvitettävä kaikki mikä liittyy ja vaikuttaa asiaan.
Sitten päättää mitä tehdään. Vanhempia on kuunneltava tässä, en lähtisi siitä että lapsi yksin päättää.
Mutta mitä itse tekisit siinä tapauksessa, jos kyseessä onkin ohimenevä vaihe, ja kesken toimintakauden poika haluaakin olla taas poika, ja tulla kutsutuksi omalla virallisella pojannimellään?
Sinulle nämä näyttävät olevan selkeitä "joko-tai" -kysymyksiä...
Jussi Kangasluoma 8.9.2017 18:33
"Mutta mitä itse tekisit siinä tapauksessa, jos kyseessä onkin ohimenevä vaihe, ja kesken toimintakauden poika haluaakin olla taas poika, ja tulla kutsutuksi omalla virallisella pojannimellään?"
Kutsun oppilaita sillä nimellä, jolla he haluavat tulla kutsutuksi. Kukaan ei hyödy mitään siitä, jos alkaisin väittämään asiassa vastaan.
Mutta mitä sinä tekisit tuossa mainitsemassani tilanteessa? Jos ystävät, perhe ja kouluyhteisö ovat asian hyväksyneet niin pitäisikö sinun saada vakaumuksesi takia kutsua nuorta eri nimellä kuin muut?
Sari Weckroth 9.9.2017 08:18 Vastaus kommenttiin #65
Olen yrittänyt tuoda esiin, että lasten suhteen ei pidä liian suurella varmuudella lähteä tulkitsemaan että lapsi on "translapsi". Aina on ollut lapsia, jotka ovat vaihtelevasti tai pysyvämmin omaksuneet vastakkaisen sukupuolen identiteetin. Kaikki muistamme Viisikko-kirjojen Paulin.
Lapsilla voi olla tällaisia vaiheita elämässä, ja pitäisin lähtökohtana että se on vaihe. Ja tiettyyn rajaan asti siinä voidaan olla mukana. Mutta varoa tekemästä liian pitkälle meneviä ja varmoja johtopäätöksiä.
Mainitsen vain tähän jatkoksi, että kirkkoherra Marja-Sisko Aalto on meiltäpäin, siis entiseltä kotipaikkakunnaltani. Hänen siskonsa oli veljeni luokanopettaja.
Jos tapaan joskus Marja-Sisko Aallon, en kutsu häntä Olliksi. Vaan Marja-Siskoksi. En yksityisesti enkä varsinkaan julkisesti. Tämä on itsestäänselvää. Mutta en silti katso, että minun täytyy muuttaa näkemystäni siitä, että sukupuoli ei määräydy kokemuksen perusteella.
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:19 Vastaus kommenttiin #84
"Lapsilla voi olla tällaisia vaiheita elämässä, ja pitäisin lähtökohtana että se on vaihe. Ja tiettyyn rajaan asti siinä voidaan olla mukana. Mutta varoa tekemästä liian pitkälle meneviä ja varmoja johtopäätöksiä."
Olet tässä ihan Setan ja Transtukipisteen kannalla. Luit varmaan tuon Jussin #72 mainitseman linkin? Itsekin olen tuota mieltä, joten tässä ei ole sinänsä mitään erimielisyyttä.
Sari Weckroth 9.9.2017 09:38 Vastaus kommenttiin #86
"Olet tässä ihan Setan ja Transtukipisteen kannalla. Luit varmaan tuon Jussin #72 mainitseman linkin? Itsekin olen tuota mieltä, joten tässä ei ole sinänsä mitään erimielisyyttä."
-Miksi sitten kommentoit jokaiseen kirjoitukseeni?
Olen kirjoittanut vain ja ainoastaan siitä mitä käytännön ongelmia voi tulla, jos tärkeimpänä asiana pidetään, nimenomaan lasten kohdalla sitä, että henkilön oma ilmoitus ja "kokemus" on tärkein, ja tämän pohjalta lapsi luokitellaan "translapseksi".
Nimenomaan sitä tulisi painottaa, että lapsen kokemus sukupuolen käsitteestä ylipäätään on muuttuva ja hakee muotoaan. Sen vuoksi en pitäisi mitään lasta, minkään käyttäytymisen perusteella "translapsena".
Tenka Issakainen 9.9.2017 09:47 Vastaus kommenttiin #90
"Miksi sitten kommentoit jokaiseen kirjoitukseeni?"
Kommentointi on tainnut olla ihan molemminpuolista? :D
No siksi, että ensimmäisistä kommenteistasi ei vielä käynyt ilmi, että näkemyksesi ovatkin maltillisempia kuin miltä ensin vaikutti. Juuri siksi toivoin sinun kertovan esimerkkejä, jotka selvensivätkin asiaa.
Sari Weckroth 9.9.2017 10:00 Vastaus kommenttiin #95
Se alkoi siitä kun puutuit JK:lle kirjoittamaani vastaukseen. Mutta asia selvä.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 10:06 Vastaus kommenttiin #65
"Kutsun oppilaita sillä nimellä, jolla he haluavat tulla kutsutuksi. Kukaan ei hyödy mitään siitä, jos alkaisin väittämään asiassa vastaan."
-> Julkishallinnossa kuitenkin yleensä ihmisiä kutsutaan heidän omalla nimellään. Esimerkiksi kirjeet lähetetään jokaisen omalla nimellä eikä kutsumanimellä. Kirjekuoreen ei voida kirjoittaa henkilötunnusta.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 12:14
Jussi Kangasluoma: Oletko sitä mieltä, että sukupuolia on olemassa enemmän kuin kaksi?
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 12:31
Ilkka Janhunen: Olemme käyneet keskustelun sukupuolen moninaisuudesta niin moneen kertaan, etten enää jaksa samoja hiihtokisa ja juridinen sukupuoli -argumenttejasi lukea. Mene vaikka ulos raikkaaseen syysilmaan mieluummin tai sivistä itseäsi. En ymmärrä miksi koetat vältellä tietoa tästä asiasta ja hakata päätäsi samaan seinään.
https://www.setlementti.fi/sukupuolisensitiivisyys...
https://www.julkari.fi/handle/10024/126055
https://www.akava.fi/tyoelama/tasa-arvo/sukupuolen...
https://www.riku.fi/fi/riku-lehti/riku-lehti+32016...
https://theseus.fi/handle/10024/105939
Ilkka Janhunen 9.9.2017 12:35 Vastaus kommenttiin #126
Jussi Kangasluoma, ei tarvitse jakaa linkkejä. Vastaat vain yksinkertaiseen kysymykseen: oletko sitä mieltä että sukupuolia on enemmän kuin kaksi?
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 12:50 Vastaus kommenttiin #127
Ilkka Janhunen 9.9.2017 12:53 Vastaus kommenttiin #130
Tuo on virheellinen ja oikeastaan naurettava näkemys, olet siis täysin väärässä uskomuksiesi kanssa. Koska Suomessa on uskonnonvapaus, voit tietenkin vapaasti uskoa mitä haluat.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 13:09 Vastaus kommenttiin #131
Ilkka Janhunen, rakensit oman näkemyksesi täysin oman uskomuksesi varassa. Uskonvapauden nimissä saat toki uskoa haluamallasi tavalla. Tasa-arvolain säädösten mukaan et kuitenkaan voi toimia asiassa Koivulan kirjoittamalla tavalla.
Kirkko ohjaa toimijoitaan sukupuolisensitiivisyyteen. Ohjeen sukupuolisensitiivisyys on määritelty seuraavasti: "Sukupuolisensitiivisyydessä ymmärretään ja huomioidaan sukupuolen moninaisuus ja erilaisuus sekä tarjotaan mahdollisuuksia löytää omanlainen tapa olla oma itsensä. Naiseutta, mieheyttä ja sukupuolettomuutta voi olla monenlaista."
Näyttää siltä, että Koivula on harhautunut kirkon opetuksesta verrattain kauas.
Tuomiokapituli ja Askolan seurakunta päättävät puolestaan, voiko Koivula toimia kirkon opetuksen vastaisesti tässä asiassa.
Koivula ja Janhunen näyttävät käyvän ihan eriuskoisina tätä taisteluaan Suomen lainsäädäntöään vastaan. Näkemykset eivät edusta myöskään evankelis-luterilaisen kirkon oppia.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 13:17 Vastaus kommenttiin #134
Kai Niemeläinen: kirjoitit sitten tuollaisen pökellyksen. Lyhyesti voin todeta, että oma näkemykseni asiasta ei perustu subjektiiviseen uskomukseen vaan objektiivisiin tosiasioihin.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 17:25 Vastaus kommenttiin #135
Ilkka Janhunen, uskomuksesi ei muutu todellisuudeksi, vaikket myöntäisi sen perustuvan subjektiiviseen kokemukseesi.
Objektiivinen näkemys edellyttäisi, että ympäröivä yhteisö näkisi asian kanssasi samalla tavoin tai että edes yrittäisit nähdä asiaa muutoin kuin omasta, subjektiivisesta näkökulmastasi. Kumpikaan edellytyksistä ei nyt täyty.
Oikealla tavalla järjestetyissä hiihtokisoissa on kuitenkin kolme sarjaa: on miesten sarja, naisten sarja ja on yleinen sarja. Yleiseen sarjaan saavat osallistua kaikki sukupuoli-identiteetistään riippumatta.
Jos yrität väittää tätä jollain toisella argumentilla, huomaa nuo kaksi sanaa "Oikealla tavalla järjestetyissä". Olet seurannut aivan vääränlaisia kilpailuja, mikäli arviosi tästä poikkeaa.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 18:24 Vastaus kommenttiin #177
"Objektiivinen näkemys edellyttäisi, että ympäröivä yhteisö näkisi asian kanssasi samalla tavoin"
-> Asia on juuri näin. Ympäröivässä maailmassa voimme havaita vain naissukupuolisia ja miessukupuolisia. Sukupuoli on lisääntymiseen liittyvä ominaisuus, eikä lasten saamiseen edes tarvita muita sukupuolia kuin mies ja nainen. Tästä seuraa loogisesti, ettei muita sukupuolia ole olemassakaan.
"Oikealla tavalla järjestetyissä hiihtokisoissa on kuitenkin kolme sarjaa: on miesten sarja, naisten sarja ja on yleinen sarja. Yleiseen sarjaan saavat osallistua kaikki sukupuoli-identiteetistään riippumatta."
-> Tässä on sotshin olympialaisten hiihtokilpailujen ohjelma. Hiihtolajeissa saattoi kilpailla vain naisten sarjoissa tai miesten sarjoissa. Sukupuolet ovat lain nojalla yhdenvertaisia, eli tasa-arvoisia. Jos naisten ja miesten lisäksi olisi olemassa muita sukupuolia, mistä johtuu se, ettei niille ole varattu omia kilpailusarjoja? Johtuuko se siitä, etteivät näiden muiden sukupuolien edustajat osaa hiihtää?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pohjoismaiset_hiih...
"Jos yrität väittää tätä jollain toisella argumentilla, huomaa nuo kaksi sanaa "Oikealla tavalla järjestetyissä". Olet seurannut aivan vääränlaisia kilpailuja, mikäli arviosi tästä poikkeaa."
-> En tiedä mitä oikea tapa tarkoittaa tässä yhteydessä. Tasa-arvon vaatimus perustuu lakiin. Vaikka oikea tapa saattaa jossain tilanteissa velvoittaa, voimassaoleva laki velvoittaa aina ja joka tapauksessa lain soveltamisalueella.
Kai Niemeläinen 10.9.2017 19:07 Vastaus kommenttiin #179
Tasa-arvolainsäädäntö ei millään tavoin velvoita hiihtokilpailun järjestäjiä. Kilpailunjärjestäjä voi järjestää kilpailun vain miehille tai vain naisille tai vaikkapa vain transsukupuolisille.
Nyt olet täysin kaltevalla pinnalla perusteinesi.
Ilkka Janhunen 10.9.2017 19:41 Vastaus kommenttiin #193
Kyllähän sinä tiedät, että kaikki perusteeton syrjintä sukupuolen vuoksi on kiellettyä.
Asiaa voidaan toki tarkastella myös kunnallishallinnon näkökulmasta. Sukupuolten tasa-arvo vahvistetaan Suomen perustuslaissa ja myös mm. Laissa naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta.
Jos naisten ja miesten lisäksi olisi olemassa muita sukupuolia, viranomaisen tulisi yhdenvertaisuuden vuoksi huomioida myös ne nimitysmenettelyssä, ja niille olisi säädetty vastaavat kiintiömenettelyt. Koska miehen ja naisen lisäksi muita sukupuolia ei kuitenkaan mainita, sukupuolten lukumäärä on kaksi.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 13:26 Vastaus kommenttiin #134
Varoituksen sana Kaille. Janhusen motivaatio ei ole usko vaan trollaus. Hän perustelee sukupuolten kaksijaon juridisella sukupuolella ja sillä, että hiihtokisoissa on vain miesten ja naisten sarjoja. Hänelle on esitetty sukupuolen moninaisuuden käsite lukuisia kertoja mutta se ei kiinnosta häntä koska motivaationa ei toimi asioiden ymmärtäminen vaan keskustelun vieminen eri raiteille ja yritys ärsyttää vastapuolta vastaamaan.
Paras neuvo on olla ruokkimatta trollia.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 13:34 Vastaus kommenttiin #136
Eihän sukupuolen moninaisuus muutu todellisuudeksi vain sen perusteella, että olet esittänyt asian minulle. Tällaiset uskomukset ovat pelkkää roskaa.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 14:12 Vastaus kommenttiin #137
Sinulle se ei selkeästi ole todellisuutta, sitä en epäile yhtään, mutta sinua ympäröivässä yhteiskunnassa se on ihan virallisesti hyväksyttyä ja ohjeistettua todellisuutta.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 14:22 Vastaus kommenttiin #146
Mites ne hiihtokisat, miksei se ole siellä todellisuutta? Aika monia sukupuolia vielä syrjitään, kun niille ei ole edes omia kilpailusarjojaan. Luulisi, että yhdenvertaisuusvaltuutettu olisi jo puuttunut asiaan.
Jussi Kangasluoma 9.9.2017 14:23 Vastaus kommenttiin #149
Tulihan ne hiihtokisat sieltä. Tämä on nyt merkki poistua keskustelusta...
Jorma Myyryläinen 9.9.2017 15:56 Vastaus kommenttiin #150
Minä huolestun postimerkkeilijöistä. He eivät pidä erillään miesten ja naisten näyttelysarjoja ja pitsinnyplääjätkin, nuo ryökäleet, nypläävät yhdessä. Mitä sellaisestakin tulee.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 17:26 Vastaus kommenttiin #136
Anteeksi Jussi, en malttanut.
Juho Antikainen 9.9.2017 16:11 Vastaus kommenttiin #130
Asiaa voidaan ajatella myös siten, että sukupuolia olisikin vain yksi l. tavallaan palattaisiin Galenoksen aikakaudelle sillä erotuksella, että erilaisten variaatioiden yksilöllinen olemassaolo tunnustetaan...
http://www.encyclopedia.com/social-sciences/encycl...
Väinö Hirvelä 8.9.2017 13:41
kuka koivula? tosi sekava teksti. katoin linkit en löytänyt koivulan ala-arvoista tekstiä. katsoinko huonosti.
Juho Palmroos 8.9.2017 15:45
Ensin sanoo "lakeja saa ja pitää analysoida kriittisesti", ja seuraavaan pyhänhengenvetoon "laki on laki."
Koitetaas nyt jo päättää.
Sari Laitinen 8.9.2017 20:39
Käyppäs Koivula lukemassa oman työnantajasi ohjeet.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 00:32
"Kansalaisella ei siis olisi esimerkiksi oikeutta kohdella naista naisena, jos tämä on julistautunut transmieheksi. Opettajalla ei olisi oikeutta kutsua transtyttöä pojan nimellä ja niin edelleen."
Työnantaja antaa ohjeita työntekijöilleen. Jokaisen työntekijän on niitä noudatettava. Työskentelet kirkon nuorisotyönohjaajana. Pidän kirjoitustasi sopimattomana virkasi huomioon ottaen. Lähetän kirjoituksesi sekä Askolan seurakunnan että Helsingin hiippakunnan tutkittavaksi. Toivon, että kirkko ottaa kantaa siihen, ovatko julkisuudessa esittämäsi mielipiteet kirkon työntekijöilleen antamien ohjeiden mukaisia. Kirjoitustesi perusteella pidän hyvin epävarmana, että noudattaisit työssäsi kirkon eettisiä toimintaohjeita.
Sari Laitinen 9.9.2017 09:57
Kiitos Kai. Sama pyöri omassakin mielessäni.
Kai Niemeläinen 9.9.2017 12:54
Kiitos itsellesi, Sari.
Sinun kommenttisi ansiosta löysin kirkon työntekijöille kirjoitetun sukupuolisensitiivisyyttä koskevan ohjeistuksen. Tarkasteltuani ohjeistusta ja verrattuani sitä Koivulan kirjoitukseen havaitsin ristiriidan.
Minusta ristiriita näyttää niin ilmeiseltä, että pidin tärkeänä saattaa asian työnantajan tietoon.
Koivula esiintyy profiilitekstissään kirkon nuorisotyönohjaajana.
Sari Laitinen 9.9.2017 18:47 Vastaus kommenttiin #132
Ilkka Janhunen 9.9.2017 20:16 Vastaus kommenttiin #180
Sari Laitinen: Viittaat työntekijän lojaliteettivelvollisuuteen. Tämän velvollisuuden arvioiminen kuuluu vain riippumattomille tuomioistuimille. Kansalaiset voivat myös arvioida asiaa, mutta mitään vaikutuksia tällaisella ei ole. Kansalaisen perusoikeuksiin kuuluu myös sananvapaus, joka voi joskus olla ristiriidassa työnantajan edun kanssa. Kun minkäänlaista ristiriitaa ei voida osoittaa, niin kysynkin, että mitä tarkoitat sanoa?
Sari Laitinen 9.9.2017 20:18 Vastaus kommenttiin #181
Ristiriita on olemassa. Työnantaja päättäköön rikkoutuuko lojaliteettivelvollisuus ja toimikoon sen mukaan.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 20:31 Vastaus kommenttiin #182
Ei työnantaja sitä päätä etkä sinäkään voi päättää.
Sari Laitinen 9.9.2017 20:36 Vastaus kommenttiin #183
Minä en päätä missään tapauksessa, enkä edes tahdo päättää. Työnantaja voi halutessaan viedä asian pidemmälle.
Ilkka Janhunen 9.9.2017 21:05 Vastaus kommenttiin #184
No et todellakaan päätä etkä edes voi päättää. Hyvä, että ymmärrät tämän.
Sari Laitinen 9.9.2017 21:07 Vastaus kommenttiin #185
Miksen ymmärtäisi? Olenko jossakin kohtaa väittänyt muuta?
Kai Niemeläinen 10.9.2017 19:22 Vastaus kommenttiin #181
Tällä kertaa, Janhunen, olet täysin väärässä.
Tuomioistuimet eivät valvo työntekijöiden lojaaliteettivelvollisuutta. Lojaaliteetin noudattaminen on jokaisen työntekijän velvollisuus ja sen noudattamisen valvonta on työnantajan tehtävä.
Vain työnantaja voi asettaa rangaistuksen (nuhtelu, varoitus tai irtisanominen) työntekijälle tälle kuuluvan lojaaliteettivelvoitteen rikkomisesta.
Sananvapaus on jokaisella työntekijälläkin lojaaliteettivelvollisuudesta huolimatta. Jos työnantaja katsoo työntekijän käyttävän sananvapauttaan työnantajaa vastaan, työnantaja voi myös irtisanoa työntekijän. Irtisanominenkaan ei loukkaa työntekijän sananvapautta.
Tuomioistuin voi tulla mukaan vain siinä tapauksessa, että työntekijä riitauttaa saamansa rangaistuksen. Silloin tuomioistuin ottaa kantaa siihen, onko työntekijä syyllistynyt rangaistavaan menettelyyn vai ei ja siihen, onko asetettu sanktio liian ankara suhteessa työntekijän tekemiseen.
Tuomioistuin ei voi koskaan määrätä työnantajaa irtisanomaan tai muutoin rankaisemaan työntekijää.
Ilkka Janhunen 10.9.2017 23:03 Vastaus kommenttiin #194
Kai Niemeläinen, nämä asiat ovat kyllä minulle tuttuja. Selvää on, että työnantajalla on oikeus arvioida työntekijän lojaalisuutta. Kyse on siitä, että työntekijä sitoutuu työsuhteessa toimimaan niin, ettei toiminta ole työnantajan edun vastaista, jolloin kyseessä voi olla esim. irtisanomisen peruste.
Viime kädessä, kuten myös toteat, tuomioistuin arvioi mahdollisen lojaliteettivelvollisuuden rikkomisen, eli työnantajan tekemä päätös ei välttämättä ole pysyvä. Näitä asioita monesti joudutaankin arvioimaan jälkikäteen.
Jouko Kuronen 9.9.2017 21:34
Sari Laitinen ja Kai Niemeläinen miksi ette puutu arkkipiispan, muiden piispojen, pappien Kai Sadinmaa jne. tekemisiin, jotka ovat selvästi ristiriidassa kirkkolain ja Raamatun kanssa, joita kirkko pitää ylimpinä ohjeinaan toistaiseksi? Miksi ette heidän kohdallaan vaadi lakien kirjaimellista tulkintaa, vaikka he ovat selvästi vaikutusvaltaisempia kuin Susanna? (varsinkin piispat) Eikö maailmassa ole suurempia asioita laitettavaksi kuntoon, kuin tämä kiistan alainen sukupuolisuus? Minkä ihmeen loikan evoluutio on teidän kohdallanne tehnyt, kun te ensimmäisinä olette muiden "nykyaikaisten" ihmisten tapaan löytäneet nämä asiat? Ennen teitäkin ja nytkin on ihmisiä, jotka ovat kanssanne tulleet aivan eri näkymyksiin asiasta. Miten evoluutio on edennyt esim. alle 30v naisten kohdalla niin nopeasti, että heidän kiinnostuksensa samaan sukupuoleen on 7-kertaistunut 15 vuodessa? Ettekö voisi suhtautua Susannaan kuin ihmiseen? Mielestäni olen seurannut maailman menoa tarkkaan. Huomioitteni mukaan aika on muuttunut aina vain suvaitsemattomammaksi ja ihmiset itsekkäämmiksi. Ymmärtääkseni aikojen huonontuminen johtuu eniten hyvinvoinnista eli olemme saaneet kaiken haluamamme, emmekä nyt kestä pienimpiäkään vastoinkäymisiä tai erilaisuutta, eri mielipiteitä. Onko vain Zetan näkemykset näissä asioissa mukamas totuus? Maaiman tämän hetkisen tilanteen kannalta paljon suuremmista asioista plokissani joukokuronen.omablogi.fi
Kai Niemeläinen 10.9.2017 00:26
Kirkkolaissa ei ole minkäänlaista mainintaa miehen ja naisen välisestä avioliitosta. Korjataan tietopuutteesi tuolta osin.
Sukupuolisten ja seksuaalisten vähemmistöjen oikeudet ovat onneksi parantuneet viime vuosina oltuaan jumittuneena pitkän aikaa. On hyvä että niin yhteiskunta kuin kirkkokin on pääsemässä jarruttajan rooleistaan.
Lakien rikkomista ei kirkossa tapahdu. Vaikka papit vihkivätkin sateenkaaripareja, se on ristiriidassa ainoastaan kirkkokäsikirjan kanssa. Kirkkokäsikirjassakaan ei sukupuolia säädellä kuin protokollaohjeena: morsian on kirkkoon kävellessään sulhasen vasemmalla puolella.
Minä suhtaudun Koivulaan kuin ihmiseen suhtaudutaan. Koivulan toivoisin suhtautuvan niin ikään kunnioittavasti. Olen huolissani hänen toiminnastaan erityisesti tietäen hänen toimivan nuorten parissa. Hänen tulisi suhtautua nuoriin heidän valintojaan arvostavasti.
Jorma Myyryläinen 10.9.2017 10:13
Kuronen on ihan oikeassa kirkkolain (1054/1993; https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054) rikkomisen suhteen siltäosin kun se määrää ev.lut.kirkon palvelemaan uskoa niinkuin se Raamatusta on uskonnontunnustuksissa ja tunnustuskirjoissa lausuttu (1 §). Mutta toisaalta 2 §:ssä käsketään suorittamaan sakramentteja. Suomen ev.lut.kirkolle avioliitto ei ole sakramentti.
Kirkon velvotteista on keitetty hyvin sekainen soppa josta juristerian keinoin on hankala saada otetta. Samoinkuin dogmitkin on kieputeltu niin, että aina on jokin "porsaanreikä" (Raamatun mukaan saastaisen eläimen saastainen poikanen) josta piispat ja papit livahtavat, joka kerta toki lisää ryvettyneenä mutta kuitenkin.
Kirkkolaki kaikkinensa on omituinen kummajainen lakiemme joukossa. Sen säätämisessähän eduskunnalla ei ole yksikäsittelistä lainsäädäntövaltaa. Koskahan pääsemme siihen, että kirkko on yksi yhteisö omine sisäisine sääntöineen muiden joukossa niin, että kaikille yhteiset säännöt koskevat myös sitä.
Kai Niemeläinen 10.9.2017 18:58 Vastaus kommenttiin #189
Myyryläinen, tällä kertaa sinä lipsahdit tulkinnassasi. Kirkkolain ensimmäinen pykälä on ainoa, jossa viitataan Raamattuun:
"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa--"
Kirkko tunnustaa siis Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa. Keskeiset sanat ovat "tunnustaa" ja "uskoa". Jotta voisit olla oikeassa, tunnustamisen pitäisi tarkoittaa noudattamista ja uskon pitäisi tarkoittaa oppia tai opetusta.
Lause "Kirkko tunnustaa Raamattuun perustuvaa uskoa" tarkoittaa ihan muuta kuin että kirkko noudattaisi Raamatun kirjoitusta orjallisesti. Laki ei rajoita kirkon vihkimisoikeutta mitenkään. Kirkko voi lain mukaan vihkiä myös mies- ja naispareja.
Jorma Myyryläinen 10.9.2017 19:05 Vastaus kommenttiin #191
Huomasin saman kuin Niemeläinenkin lukiessani Kirkkolakia joten muotoilin kommenttini: "... rikkomisen suhteen SILTÄOSIN kun se määrää ev.lut.kirkon palvelemaan ...".
Toisaalta tehtäväksi 2 §:ssä asetetaan: "Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi." Tuosta "tunnustuksensa mukaisesti" voi johtaa jotakin mutta juristerinen pykälänpyöritys antaa mahdollisuuden sen myös kiertää.
Kai Niemeläinen 10.9.2017 20:37 Vastaus kommenttiin #192
Raamattuun pohjautuva uskon tunnustaminen on edelleen eriasia kuin Raamatun opetuksen noudattaminen.
Kirkko julistaa Jumalan sanaa myös silloin, kun kirkko antaa ohjeita hyväksymään erilaisuutta.
Sitä paitsi Raamatussa ei missään kohdin kielletä miesten tai edes naisten välistä avioliittoa. Sen sijaan siellä todetaan miesten välisen seksin olevan "Jumalalle kauhistus". Tätä lausetta silmällä pitäen on merkillistä, ettei naisten välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä ole Raamatun mukaan mitään moraalitonta.
Jorma Myyryläinen 10.9.2017 22:10 Vastaus kommenttiin #195
Niemeläinen ihmettelee, ettei Raamatussa kielletä erityisesti naisten välistä seksiä. Minä en ihmettele sillä se on äärimmäisen patriarkaalinen. Nainen on pikemminkin omaisuuserä joka ei toki saa kuukautisillaan saastuttaa telttaa eikä tuoleja.
Martti Asikainen 10.9.2017 19:09
Luulisi korkeakoulun käyneen, alan ihmisen tajuavan, että opettajan tehtävässä vakaumus tulee aina jättää luokkahuoneen ulkopuolelle. Eivät lapsetkaan voi päättää siitä, tulevatko he kouluun rasistisen, homo- ja transfobisen opettajan oppitunnille - vai jäävätkö he mieluummin kotiin. Kyllä se vain on niin, että opettajat ovat luokkahuoneissa ennen kaikkea edustamassa yhteiskuntaa ja valtiota, eivätkä suinkaan itseään ja omaa aatemaailmaansa. Yksityiskouluissa voi sitten tehdä mitä suinkin tahtoo, kunhan vain koulun järjestyssäännöt sen sallivat.

matches:
§ 1
§ 3
§ 4
§ 4
Tuomioistuin
tuomioistuin
Tuomioistuin
tuomioistuin