text:
Galamus - Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 30.
Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 30.
2012. június 01. péntek, 03:03
– Az amerikai emberjogi jelentés és a „turulmadaras válasz” (Lattmann Tamás nemzetközi jogász)
– Ha nem, akkor miért igen? – a médiatanács jogairól (L. Simon László a parlament kulturális és sajtóbizottságának fideszes elnöke)
Bolgár György kérdései 2012. május 30-ai műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az MSZP beérte a Fideszt a Tárki legfrissebb közvéleménykutatása szerint. Áprilishoz képest a kormánypárt támogatottsága 21 százalékról 16-ra csökkent a teljes népességben. A szocialistáké viszont 13-ról 15-re nőtt. A változás a biztos pártválasztók körében is jelentős, a Fidesz 39-ről 32 százalékra esett, az MSZP 25-ről 31-re emelkedett. Mi történt?
Másik témánk, hogy az Európai Unió mégsem veszi el tőlünk azt a 150 milliárd forintnyi támogatást, amelyet két hónapja azért fagyasztottak be, mert a magyar kormány nem tudta bizonyítani, hogy tartósan 3 százalék alatt tartja a költségvetési hiányt. Azóta Orbánék bejelentettek egy erre az évre, majd egy jövő évre vonatkozó kiigazító csomagot, és az Európai Bizottság most úgy döntött, hogy a kilátásba helyezett szankció feloldását javasolja. Ezt megúsztuk?
Mit szólnak ezzel összefüggésben is ahhoz, hogy a Telenor után a Vodafone is bejelentette, a távközlési cégekre kivetett új adót kénytelen lesz áthárítani ügyfeleire, vagyis ránk. Mást vártak?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy 25 kérdésre vár választ tőlünk Orbán Viktor a nemzeti konzultáció keretében. Lesz ennyi válaszunk?
És végül beszéljük meg, hogy Schmitt Pál benyújtotta igényét egy házra, és a hivatal már keresi a volt államfőnek kijáró lakhatási lehetőséget. Ami jár az jár?
Az Európai Bizottság üléséről
Bolgár György: - Hogyan zajlott ez az európai bizottsági ülés, amelyen ezek szerint elfogadták azt a javaslatot, hogy mégse függesszék fel Magyarország számára ezt a mintegy 150 milliárd forintnyi kohéziós támogatást?
Andor László: - Ma délelőtt egy nagyon hosszú ülésünk volt, de ezen belül csak néhány szó esett Magyarországról. Ugyanis ma volt az a nap, amikor mind a 27 tagállamra nézve a bizottság elfogadott országspecifikus ajánlásokat a gazdasági kormányzás jegyében. Ezeket több ország esetében nagyon részletes elemzésekkel támasztják alá, és ennek keretében tértünk vissza Magyarországra, illetőleg Olli Rehn vezette elő azt az álláspontot, miszerint az elmúlt időszakban bejelentett intézkedések következtében várhatóan a deficit nemcsak idén, hanem jövő évben is 3 százalék alatt lesz.
- Ez egyben azt is jelenti, hogy a bizottság, illetve a pénzügyi biztos, Olli Rehn megítélése szerint Magyarország kikerülhet a túlzott deficit eljárás alól. Vagy ez nem került szóba?
- Kikerülhet, de ez nem azonnali és nem automatikus. Tehát valóban az kell, hogy ezeknek a már bejelentett intézkedéseknek legyen a gyakorlatban is hatása. Nagy valószínűséggel inkább csak a jövő évre várható, hogy ez a döntés megszületik.
- Tehát nagyjából tisztában akarnak lenni azokkal a számokkal, hogy 2012-ben hogy zárul a költségvetés, sikerült-e 3 százalék alatt tartani a hiányt, és milyen költségvetést fogadnak el 2013-ra?
- Pontosan. A zsargonban úgy szokták mondani, hogy van egyfajta végrehajtási kockázat, ami nyilván nagyon sok minden lehet. Fakadhat az objektív gazdasági folyamatokból, de fakadhat valóban belpolitikai, vagy akár nemzetközi folyamatokból is.
- Azt mondta, hogy nagyon hosszú ülés volt, és Magyarország ezen belül csak néhány percet vagy viszonylag rövid időt kapott. Akkor mivel foglalkoztak? Görögországról szólt az egész délelőtt? Vagy nem ilyen egyszerű, ahogy én elképzelem?
- Ilyenkor ugye minden ország szóba kerülhet, és például a versenyképesség tekintetében 10-12 országnak is van feladata, beleértve például Franciaországot. Vagy beszéltünk a bérekről, hogy hol milyen beavatkozás szükséges annak érdekében, hogy a bértrendek ne fokozzák, hanem inkább enyhítsék az európai egyensúlytalanságot. És ebben például Németországról sok szó esett annak érdekében, hogy ott gyorsuljon fel a minimálbér bevezetése olyan szektorokban is, ahol eddig nem volt, és dinamikusabban nőjenek a bérek.
- Érdekes, hogy ezek szerint az Európai Bizottság veheti magának a bátorságot, hogy beleszóljon egy ország szuverén döntésébe? Tudniillik az mindenképpen saját döntés, hogy van-e minimálbér, vagy nincs. És ezek szerint tehet javaslatokat, hogy éppen az európai fellendülés és benne a német fellendülés érdekében jó volna biztonságosabb alapokat teremteni?
- Így van. Tehát az elmúlt két évben kialakult, és most már második ciklusát éli egy gazdasági kormányzás, ahol ajánlások formájában nagyon sok minden elhangzik, ami ez idáig kizárólag tagállami hatáskör volt. Egy másik példa az adózás. Ma, amikor kiálltunk a sajtó elé, akkor ott volt Olli Rehn, és mellettem ott volt Semeta biztos is, aki az adóügyekért felelős, és nagyon sok minden elhangzott például a munkát terhelő adók enyhítése érdekében.
- Az elmúlt hetekben, nem utolsósorban a franciaországi választások miatt mintha előtérbe került volna egy alapvetően eldöntendő európai kérdés, hogy költségvetési szigor vagy inkább növekedés? Szóval mire helyezi a hangsúlyt, vagy mire helyezné a hangsúlyt az Európai Bizottság. Ez szóba került-e a mai vitában?
- Természetesen igen, tehát jelentős része ezeknek az ajánlásoknak a pénzügyi stabilizációról szól. Én azt gondolom, hogy a költségvetési konszolidáció folyamatát nem lehet feladni, abból nem lehet visszalépni. Esetleg elképzelhető, hogy itt-ott pragmatikusabban kell hozzá viszonyulni. Ma Spanyolország esetében is volt egy ilyen vita, illetőleg döntés. Olli Rehn azt javasolta, hogy egy kétéves költségvetési terv ellenében Spanyolország egy enyhébb megítélés alá essen. Annál is inkább, mert a jövő évre gazdasági visszaesést prognosztizálnak, és ez nyilván súlyos helyzetet jelent, ellentétben más országokkal, mert az unió szinte minden más tagországában jövő évre már növekedést prognosztizálnak.
- És ha úgy gondolják az Európai Bizottságban, hogy a növekedésre is nagyobb hangsúlyt kell helyezni, akkor milyen lehetőségek vannak abban az esetben, ha a költségvetési szigort is tartani akarják? Ha egyfelől el kell vonni pénzeket, akkor ugyanazokat a pénzeket nem lehet a beruházások vagy a gazdaság ösztönzésére fordítani. Mi a megoldás?
- Ez igaz, de nem kizárólag a költségvetés szerepére kell gondolni. Például az egyik slágertéma most az Európai Beruházási Bank tőkeemelése, ami ma is elhangzott, Barroso elnök jelentette be a sajtótájékoztatón az erre vonatkozó tudnivalókat. Az infrastruktúra-fejlesztést szolgáló projektkötvények elindítása, illetőleg az előbb említett bérpolitikai megfontolás az, hogy Németországban és más országokban, ahol ezt a mozgástér megengedi és nem megy a versenyképesség rovására, mindenképpen ösztönözni kell a dinamikusabb béremelkedéseket. Aminek van egy keresleti oldali húzó hatása az európai gazdaság egészére nézve. Tehát jó néhány olyan eszköz felsorolható, ami a gazdaságot élénkítheti anélkül, hogy a költségvetési egyensúlyt felborítaná. Illetőleg van még egy fontos szempont, amit persze néhány ország nagyon óvatosan közelít meg, ez az úgynevezett eurózóna-kötvények kérdése. Tehát úgy lehetővé tenni a periféria számára a gyors növekedést, hogy az adósság költségeit megosztani, és ez főleg a déli országokban egy számottevő mozgástér növekedést jelentene.
- Ez azt jelentené, hogy mondjuk Olaszországnak vagy Spanyolországnak nem kellene 6 százalék vagy afölötti hozammal eurókötvényeket kibocsátania, hanem igénybe vehetnék az Európai Központi Bank által alacsonyabb hozammal, tehát olcsóbban kibocsátott kötvényeket az adósságok finanszírozására. Csakhogy ebben eddig a németek eléggé hajthatatlannak látszottak. Hogy látja a helyzetet az Európai Bizottság, és ennek alapján Ön?
- Barroso elnök ma úgy fogalmazott, hogy amit sok esetben lelkesedésből nem tesznek, meg azt megteszik szükségszerűségből.
- Ez bölcsen hangzik. Van mögötte konkrét tapasztalat? Ugye Barroso ott volt a csúcstalálkozón, a világvezető gazdasági hatalmainak csúcsértekezletén is. Szóval lehet, hogy onnét jött haza ezzel a bölcsességgel, hogy kényszerből talán a németek is belemennek ebbe?
- Ezek a vezetők hetente legalább egyszer, esetleg többször beszélnek egymással. Az elmúlt időszakban nagyon sok olyan megnyilatkozást hallottunk német részről, ami korábban szinte elképzelhetetlen volt. Például, amikor a Bundesbank elnöke azt mondta, hogy akár magasabb inflációt is hajlandó elfogadni, vagy amikor a pénzügyminiszter azt mondta, hogy a dinamikusabb bérnövekedésnek szerepe lehet. Ez a lépés egy hosszú folyamat eredménye, de úgy gondolom, hogy ezek helyes felismerések, és ennek a folyamatnak egyik állomásaként valószínűleg eljutunk olyan eszközökhöz, amivel a közös adósságfinanszírozás könnyebb lesz az Európai Unióban.
- Végezetül még visszatérve a magyarországi állapotokra, szóba került-e akár formálisan, akár informálisan az, hogy egyes budapesti értesülések szerint a kormány mégsem akarja úgy módosítani a jegybanki törvényt, ahogy azt az Európai Központi Bank és az Európai Unió, valamint az IMF elvárná, hogy bizonyos kérdésekben továbbra is ragaszkodnak az eredeti kormány-állásponthoz. Vajon nem akadályozza-e ez a hiteltárgyalások megkezdését?
- Ha ez így van, akkor egészen biztosan akadályozza. Ez az ülésen magán nem került szóba, de természetesen az Olli Rehn-kabinetnek erről tudomása van, és egy kicsit aggódnak, azt mondhatom.
Az amerikai emberjogi jelentés és a „turulmadaras válasz”
Bolgár György: - A napokban hozták nyilvánosságra az amerikai külügyminisztérium éves emberi jogi jelentését, ami kiterjed a világ összes országára, köztük Magyarországra is. Ezt a világon mindenütt alaposan el szokták olvasni a politikával foglalkozók, meg nyilvánvalóan a kormányok is, hiszen mégiscsak a világ első számú, legerősebb demokratikus hatalma értékeli a világban lezajló fejleményeket, hangsúlyozottan emberi jogi szempontból. A múlt évre vonatkozóan Magyarország nagyon kemény bírálatokat kapott Washingtonból és ez nemcsak azért súlyos, mert tudjuk, hogy mi zajlik körülöttünk – itt élünk, látjuk, ezek szerint az amerikaiak is látják –, hanem azért, mert végül is az Egyesült Államok szövetségesei vagyunk a NATO-ban, és tudjuk, hogy egyéb konfliktusaink, problémáink, vitatkoznivalóink is vannak az amerikai kormányzattal. Mindennek a tetejébe még jön egy kemény emberi jogi bírálat. Mit kezdjünk vele, Ön szerint? Mi ilyenkor a szokásos reakció, és hogy szokott egy demokratikus ország és kormányzata reagálni ezekre?
Lattmann Tamás: - Először is néhány szót talán érdemes lenne arra fordítani, hogy kicsit egyenesbe tegyük, hogy mire is valók ezek az emberi jogi jelentések egyáltalán. Elenyésző részben az a szerepük, hogy külpolitikai nyomást gyakoroljon velük az Egyesült Államok. A jelenések fontosabb feladata pedig inkább az amerikai közvélemény, az utazók, a külföld iránt érdeklődők tájékoztatása. A magyar külügyminisztérium is szokott közzétenni időről időre, nem ilyen átfogó jelleggel ugyan, de hasonló jellegű elemzéseket, különösen akkor, ha valamilyen helyzetben érdekessé válik.
- Tegyük hozzá még az üzleti életet is, mert nyilvánvalóan a befektetők érdeklődnek az iránt, hogy egy országban – ahova ők esetleg pénzt, technikát akarnak vinni vagy befektetni akarnak – milyen helyzet van, hogy bánnak adott esetben a romákkal vagy más kisebbségekkel, milyenek a vallásszabadság feltételei.
- Igen, ez hozzá tartozik ahhoz, ahogy az Egyesült Államok szövetségi kormányzata valamiféle véleményt alkot az egyes államokról. Ezt minden állam megteheti, minden államnak meglehet a maga véleménye, és ennek természetesen a maga csatornáin hangot is adhat. Ezek a jelentések főszabály szerint erről szólnak. Ha valaki megnézi magát a jelentést, akkor alapvetően azokat az elmúlt időszakban jól kitapintható és látható vitákat láthatja, amelyek felmerültek az amerikai és magyar viszonylatokban, ezek jelennek meg ebben a jelentésben.
- Összefoglalóan ráadásul.
- És egyébként részletezve is. Jól látszik, hogy az emberi jogi szempontból nagyon fontos pontok – például a fogvatartottakkal való jogellenes bánásmód, kínvallatás – benne szoktak lenni ezekben a jelentésekben. Mindenhol azzal kezdi a jelentés, hogy semmi ilyesmi nem történt Magyarországon. Ezt a jelentést nem úgy kell elképzelni, hogy ezzel rá akarják húzni a vizes lepedőt az államra, és mindenféle hazugságokat akarnak terjeszteni. Nagyon világosan egyértelművé teszi a jelentés, hogy ilyen jellegű, nagyon súlyos emberi jogsértésekről nincsen szó, viszont ugyanakkor egyes részelemei kibontásakor szépen megjelennek azok a kritikai elemek, amelyeket az elmúlt egy évben azért folyamatosan láthattunk az amerikai-magyar kettős viszonyrendszerben. A kritika megjelenik ebben a jelentésben, ez tény, ugyanakkor a benne foglaltaknak nincsen politikai jellegű szándéka vagy nem olvasható ki belőle az ország befeketítésére irányuló szándék, hanem az Egyesült Államok egy elég alapos kritikája jelenik meg benne. Hogy erre érdemes-e, és ha igen, akkor hogyan reagálni, az már egy következő kérdés lesz.
- Reagáltunk rá már azonnal, éppen az Egyesült Államokban volt a kormányzati kommunikációért felelős államtitkár, Kovács Zoltán, ő azonnal nyilatkozott, hogy nincs roma diszkrimináció, a médiaszabadság sincs korlátozva szerinte, a Klubrádió ügyében ugyan még nincsen tisztázva a véleménykülönbség, de majd kiderül, hogy ott is alaptalanok az aggodalmak és így tovább és így tovább. Tehát volt azonnali reakció, mégpedig lényegében az, hogy nem így látjuk a helyzetet, ahogy az amerikaiak.
- Természetesen. Nyilván a kormány nem fogja ezek után azt mondani, hogy hú, bocsássatok meg, ezt mi mind elkövettük. Nem, ilyenkor a magyar kormány előadja a saját álláspontját, ami ugyanúgy egyfajta politikai kijelentés szintjén fog működni, mint ahogy maguk ezek az emberi jogi jelentések is egyfajta politikai állásfoglalásnak tekinthetők. Csak a befogadó közönség válasza, reakciója nem mindegy. A külügyminisztérium, az amerikai külügy által közzétett ilyen jelentéseket többé-kevésbé el szokta fogadni, az ebben foglaltak megcáfolására valami nagyon hiteles és nagyon komoly dolgot kell tudni előadni, hogy ugyanazt a hatást érjék el, mint amit maguk a jelentések. Tehát ez már a kormányzati kommunikáció kérdése és természetesen – nem utolsósorban – a tényleges igazság kérdése, hogy ezeket ki lehet-e valahogy – pestiesen szólva – dumálni vagy nem. Hogy ez most sikerül-e azt majd meglátjuk, nyilván ebben nem tisztünk nekünk itt és most állást foglalni. Én úgy gondolom, hogy nem lesz könnyű dolga a kommunikációs államtitkárnak, ha ezzel meg akar próbálkozni.
- Vagy akárkinek. Mindenesetre a dolog, ahogy Ön mondta, elsősorban belső használatra, amerikai állampolgároknak, befektetőknek, politikával vagy akár egyébbel foglalkozóknak szól, akiket Magyarország vagy a világ érdekel, mert kétszáz országról szól ez a jelentéssorozat. De az biztos, hogy ez az emberi jogi jelentés eljut a világ összes fontos országának külügyminisztériumába, és ha Magyarországgal kapcsolatban van valami teendő, akkor nyilvánvalóan akár az angol, akár a német külügyminisztérium Magyarországgal is foglalkozó osztálya elteszi ezt az emberi jogi jelentést is és megnézi, hogy mik vannak ott felsorolva. Valószínűleg a fontos dokumentumai közé tartozik, hogy az Egyesült Államok hogyan ítéli meg az itteni fejleményeket ebből a szempontból. Tehát ez egy kifejezett rossz pont, amit nehéz vagy csak tényleges lépésekkel lehet ellensúlyozni, szöveggel valószínűleg nem.
- Természetesen. És azt se felejtsük el – pont a brit és a német külügyet említette –, hogy ezeknek a külügyminisztériumoknak is megvannak rá a képességeik, hogy saját álláspontot alakítsanak ki, azt viszont mi nyilván nem tudhatjuk itt és most, hogy egyébként az amerikai jelentés mennyiben táplálkozik mondjuk brit vagy német tapasztalatokból. Tehát itt a külügyminisztériumok számára semmi újdonság és semmi titok nem derül ki ezekből.
- Nem, ezek nem olyanok, mint azok a bizonyos Wikileaks iratok, amikor bizalmas iratokat hoztak nyilvánosságra. Ezek nagyon is nyilvánosak, sőt az a szándék, az a cél, hogy ezek az egész világ számára ismertekké váljanak, nincsenek benne titkok.
- Persze. És pont az egyik célja egyébként tényleg, hogy valamiféle politikai nyomásgyakorlás is legyen benne. Aztán persze volt arra példa, hogy az amerikai külügy saját magával szúrt ki az ilyen nyilatkozatokkal. Még a Bush-adminisztráció idején elkezdték magyarázni, hogy az alvás megvonása a fogvatartottaknál nem minősül kínzásnak, nagyon kellemetlen volt, amikor a 2000-es, azt hiszem, Törökországgal kapcsolatos országjelentésben az amerikai külügy kínzásnak minősítette az alvásmegvonást. Tehát vannak az ilyen közzétett jelentéseknek egyéb, járulékos hasznai is a nemzetközi közösség és a tudományos szféra számára. De elsődlegesen a politikai nyomásgyakorlás és a belső tájékoztatás a cél, és éppen ezért, mert ilyeneket még adott esetben az amerikaiakkal szemben is lehet benne találni, aki érdeklődik, mind megnézi ezeket a jelentéseket. Nagyon komoly hatást tudnak gyakorolni az ország megítélésére.
- Milyen következtetést volna célszerű levonni egy ilyen jelentés megjelenése után? Tehát ha nem szabadságharcot folytatnánk, hanem ésszerű politikát, és megfogadnánk a tanácsokat, lehetne-e ebből kiindulva akár bizonyos lépéseket eltervezni, hogy mit változtassunk, mert lám, az egyik legfőbb szövetségesünk ezt így látja? Érdemes-e akár magyar-amerikai konzultációkat folytatni bizonyos kérdésekben vagy egyszerűen csak saját hatáskörben, saját döntési körben elhatározni, hogy akkor ebben talán változtatunk az eddigi gyakorlaton?
- Ez jó kérdés. Egy ilyen országjelentés nem más, mint egy tükör. Itt bizonyos mértékig a saját képünket látjuk, ami nyilván befolyásolva van, hiszen azért ez egy az amerikai külügy által összeállított jelentés.
- Ők sem tévedhetetlenek és ők is egy bizonyos szemszögből nézik.
- Igen, viszont ez akkor is tükröz egy álláspontot, ami azért többé-kevésbé megalapozottnak tekinthető. Hogyan lehet ezt megváltoztatni? Vagy megváltoztatjuk saját magunkat vagy megváltoztatjuk magát a tükröt. Nyilván mindenki tudja, hogy ezt a tükröt nagyon nehéz megváltoztatni. Visszakapunk egy képet, ez alapvetően mi vagyunk. Persze lehet konzultálni az amerikaiakkal, ez nagyon fontos dolog, mert időnként azért még a legkiválóbb elemzők is tévednek.
- A kölcsönös bizalomhoz hozzájárulna a kölcsönös szóértés egymással, ugye? Ha mindent sértődötten elutasítunk, akkor annál ferdébb szemmel néznek ránk.
- Kiváló elemzők vették elő Magyarországot az elmúlt időszakban, néha provokatív jellegű és vitákat kiváltó elemzéseket tettek le az asztalra, ezeket mindenki látta, hallotta. Sajnos az ő elemzéseikben is időnként, így vagy úgy, de megjelentek olyan fajta tárgyi tévedések, amelyek abból fakadtak, hogy nem teljes mértékben, nem átfogóan ismerték a magyar alkotmányos rendszert, és a kormányzat ezek után a kommunikációs színtéren az érdemi és lényegi kritikák élét azzal tudta elvenni, hogy ezekre az apró kis csúszásokra és hibákra tudott jól rákoncentrálni.
- Igen. Hogy ezek még ezt sem tudják.
- Így van, pontosan. És ez alapvetően nem tett jót a vitának sem, mert a vita tartalma innentől nem a tényleges, lényeges problémákról szólt.
- Miközben azt kell látnunk – és ez az igazán veszélyes –, hogy az amerikai külügyminisztérium emberi jogi jelentésétől kezdve az Európai Parlament határozatáig, az Európai Bizottság különböző döntéseiig, a nemzetközi hitelminősítők leminősítéséig, Magyarországot egy sor olyan csapás érte a politikában és a gazdaságban, ami nem normális egy európai uniós tagországgal szemben. Lehet, hogy ezekben itt-ott kisebb-nagyobb tévedések vannak, de az összkép mégiscsak tragikus és lesújtó. Alapvetően változtatni kéne az irányon és a felfogáson.
- Igen, és nem is az az igazi lényeg, hogy most mit gondol rólunk az Egyesült Államok szövetségi kormányzata. Nem is biztos, hogy az a lényeg, hogy mit gondol rólunk az Európai Bizottság vagy az, hogy a szomszédos állam maga mit gondol. Hanem az, hogy ezeknek a megfontolásoknak, ezeknek a híreknek, ezeknek a negatív értékeléseknek hihetetlen hatása van a befektetői bizalomra. És ha befektetői bizalomra vágyunk, akkor nagyon kell vigyázni, hogy ilyen hírek ne menjenek ki, ne ilyen kép alakuljon ki a potens befektetőben. Nem más államoknak kell tetszeni vagy másik hatalmi gócpontoknak vagy erőtereknek, hanem egész egyszerűen azt a képet kell kifelé sugározni az országnak, hogy egy befektetőbarát, befektetőket védő ország, ahova érdemes befektetéseket hozni. Más a helyzet persze – ez egy politikai döntés – ha a kormány úgy dönt, hogy nem kívánja a külföldi befektetőket. Akkor az egy kiválóan működő megoldás, ha az ilyen riportokra agresszívan és turulmadaras módon reagálunk. De az akkor nem egy befektetői védelmi megoldás lesz, akkor valami alternatív módon kell megpróbálni gazdaságot rendbe rakni. Tehát ez az igazi hatása az ilyen jelentéseknek, a befektetők és mindenki ezekből ítélnek meg egy országot.
Ha nem, akkor miért igen? – a médiatanács jogairól
L. Simon László a parlament kulturális és sajtóbizottságának fideszes elnöke
Bolgár György: - Elsősorban arról szeretném kérdezni Önt, hogy most akkor milyen médiatörvényünk is van, nem utolsósorban köszönhetően Önnek, aki az utolsó pillanatban még módosításokat fűzött a módosításokhoz, és így a szakértők megítélése szerint némileg enyhült az a szigor amelyet elsősorban a Klubrádió érzékelt saját magával szemben.
L. Simon László: - Ön nem úgy ítéli meg, hogy enyhült a dolog?
– De, némileg enyhült. Én úgy érzem, hogy a veszély nem múlt el teljesen, ha valaki kicsit másképpen értelmezi a leírt szavakat, a jogot, mint ahogy például én szeretném, akkor talán még bevethet olyan fegyvereket a Klubrádió ellen, amilyeneket szeretnénk, ha a békés együttélés szellemében nem vetnének be. De az előző módosításokhoz képest sokkal – mondjuk így – együttműködőbbek vagy barátságosabbak ezek a passzusok. A kérdésem mindenekelőtt az volna, hogy miért volt erre egyáltalán szükség? Van arról valamiféle belső vagy hátsó információja, hogy miért születtek egyáltalán ezek a képviselői indítványok, először Szabó Csabáé, aztán Menczer Erzsébeté, majd végül az Öné?
– Bolgár úr tudja, hogy én belső információkat sosem osztok meg a nyilvánossággal, mert a belső információknak az a természetük, hogy azok egy zárt közösséghez tartozó információk. Arról szívesen beszámolok, hogy az én módosító indítványomat mi motiválta, mert amögött az én személyes döntésem húzódik meg. Én úgy ítéltem meg, hogy képviselőtársaimnak a módosító indítványa nem éppen a legszerencsésebb irányba tereli a médiaszabályozást, és én már a bizottsági ülésen is jeleztem azt, hogy szemben azzal, amit Mandur képviselő állított, ahol azt adta a számba, többek között a Klubrádió honlapján is olvashattam, meg a Klubrádiónak is nyilatkozta, hogy majd egy közös ellenzéki-kormány-bizottsági módosítóval fogjuk megmenteni a Klubrádiót, én ilyet nem mondtam. Én azt mondtam, főleg, ehhez tartom is magamat, hogy nem a gombhoz kell varrni a kabátot, hanem a rendszernek kell jól, egyszerűen és korrektül működnie. Én azt mondtam, hogy a Klubrádiótól függetlenül is akceptálni kell azokat az ellenzéki felvetéseket, amelyek működési problémákra mutatnak rá, és arra tettem ígéretet a parlamenti bizottsági ülésen, hogy a végszavazás előtt, akár egy zárószavazás előtti módosítóval, megpróbálunk olyan problémákat kezelni, mint például hogy a médiahatóság nem köteles szerződést kötni azzal a pályázóval, aki egyébként az általa meghirdetett pályázatnak a kihirdetett győztese. Tehát én ilyen problémákat érzékeltem, az ezekkel kapcsolatos mind ellenzéki, mind kormánypárti javaslatokat figyelembe vettem, és ezért nyújtottam be a zárószavazás előtti módosító indítványt. Hozzáteszem, hogy nem egyszer csinálják azt képviselők, akár kormánypártiak, akár ellenzékiek, hogy úgy nyújtanak be módosító indítványt, hogy eleve tudják, az el fog bukni. A leggyakoribb példa erre ugye a költségvetési törvénynek a sok-sok módosító indítványa, ami arra jó, hogy az egyéni képviselő odahaza a körzetében fel tudja mutatni, hogy lám, lám, én megpróbáltam százötven millió forintot erre vagy arra az útfelújításra, erre vagy arra a templom-rekonstrukcióra szerezni, de a parlamenti többség nem támogatta. Ez a módosító indítvány nem ilyen, hiszen ez át is ment a parlamentben. Tehát a kormánypárti támogatás mögé tudtuk tenni.
– Na de akkor az előzők, Szabó Csabáé és Menczer Erzsébeté az ő választókörzetüknek szóltak? Hát kötve hiszem, hogy Hollókő lakosságát, ahol nem is lehet fogni a Klubrádiót, tehát nem utálhatnak bennünket különösebben, lelkesedtek volna azért, ha minket valamilyen módon el lehet meszelni. Vagy akár még Menczer Erzsébetről sem tételezem ezt fel. Miért születtek ezek vajon?
– Nem tudom, hogy miért születtek, ezt ne tőlem tessék kérdezni, mert nem én írtam és nem én nyújtottam be őket. Illetve amit tudok, azt meg nem osztom meg a nyilvánossággal. Mert van egy belső háttérmunka, ami nem a nyilvánosságra tartozik.
– A lényeg, az és ezt kell mindenkinek elfogadnia, hogy a parlamenti többség, a kormányzó Fidesz és a KDNP egyöntetűen úgy gondolták a szavazáskor, hogy az a jó irány, amit a zárószavazás előtti módosítóban jeleztem. Tehát hogy egyértelművé tegyük a Klubrádió hallgatói számára is: a Fidesz és a KDNP ezt a módosító indítványt egyhangúan támogatta.
– De azt mondta az imént, hogy például kimaradt az, hogy nem terheli szerződéskötési kötelezettség a médiatanácsot a nyertes pályázóval. De hát az Ön módosítójában is van egy ilyen bekezdés. Hogy a hatósági szerződést kizárólag a nyertes pályázó pályázati ajánlatával összhangban lehet megkötni, az eljárás során a médiatanácsot szerződéskötési kötelezettség nem terheli.
– Ugye az én módosítóm finomította azt a módosítást, amelyet Szabó Csaba benyújtott, illetve amelyet aztán Menczer Erzsébet tovább árnyalt, és szerintem az a megfogalmazás, amellyel én élek, az korrekt.
– Na de miért van olyan passzus a törvényben a módosítás nyomán, hogy valakit kihirdet győztesnek a médiatanács egy pályázat végén, azt mondja, hogy kötök vele vagy kötnék vele a pályázati eredmény fényében egy hatósági szerződést, mégpedig a saját pályázati ajánlatának megfelelően, de mégsem kötök, mert közben meggondolom magam. Miért? Miért van erre lehetősége?
– Az én jogi értelmezésemben abban az esetben állhat el a médiatanács a szerződéskötéstől, ha a pályázó a pályázatában leírt feltételektől eltérő feltételekkel kívánna szerződést kötni. Tehát szerintem a médiatanács ebben a megközelítésben szerződést köt azzal, aki megnyerte a pályázatot.
– De akkor elég lett volna az a mondat, hogy a nyertes pályázó pályázati ajánlatával összhangban szabad csak megkötni. Mondjuk így kellett volna fogalmazni, és nem kellett volna hozzátenni, hogy nem terheli szerződéskötési kötelezettség. Nem?
– Igen, de abban az esetben, amit Ön mond, tehát ez is egy lehetséges fogalmazás, én azt gondolom, hogy az én megfogalmazásom is ennek megfelelő, és hagyunk annyi lehetőséget, szabad mozgást a médiatanácsnak, hogy abban az esetben, ha valaki a pályázati feltételtől eltérő módon kíván szerződést kötni, akkor igenis ne kelljen szerződést kötnie a médiatanácsnak. Tehát szerintem ez így is jó megfogalmazás. Ez egy olyan részletkérdés, amin lehet itt vitatkozni, de én alapvetően a jóhiszemű jogalkalmazást tartom fontosnak.
– Hát én is ezt szeretném, de azért…
– Én nem feltételezem a médiatanácsról, hogy ne jóhiszeműen alkalmazná a jogot, és ne jóhiszeműen közelítene a nyertes pályázókhoz. Ha ez így lenne, az baj lenne.
– De akkor miért kellett számára nyitva hagyni ezt a lehetőséget?
– Most mondtam el. De ha gondolja, harmadszor is elmondhatom.
– Hát tulajdonképpen meggyőzne, ha harmadszor is elmondaná, mert úgy érzem, hogy nem kell nyitva hagyni számára jogot, bőven elég lett volna azt mondani, hogy csakis a pályázati feltételekkel összhangban lehet megkötni ezt a szerződést. És ezt mindenki érthetné. Onnantól kezdve viszont, hogy kihirdették győztesnek, neki is kötelessége kellene hogy legyen, hogy aláírja.
– Egy olyan intelligens ember mint Ön, nyilvánvalóan már kétszeri elmondásra is megértette, hogy mit mondok. Tehát nem hiszem, hogy harmadszor…
– De Ön mondta, hogy nyitva hagynak egy lehetőséget a médiatanácsnak. Ez az, amitől az ember joggal félhet. Hogy miért is?
– Hát nekem nincs üldözési mániám. És én a jóhiszemű jogalkalmazást és pályáztatást várom el és feltételezem a médiatanácsról is, mint másokról is. Ha ez nem így van, az még egyszer mondom, az gond. Az gond.
– Na de akkor annak a gondnak a következményeit esetleg mi fogjuk megérezni, és Ön már jogalkotóként azt fogja mondani, hogy hát bocsánat, én nem így gondoltam, hát sajnálom, másképp értelmezték.
– Hát Bolgár úr, ha már itt tartunk, akkor térjünk rá vissza. Jó?
– Akkor már nem térhetünk vissza, mert akkor talán nem lesz már rádió.
– És úgy halkan jegyzem meg, hogy az én megközelítésemben nem a Klubrádió problémája volt a fókuszban, mert én megértem azt, hogy Önöknek, a Klubrádió szerkesztőinek, műsorvezetőinek a Klubrádió tulajdonosának és a Klubrádió állandó hallgatóinak ez egy komoly probléma, és ezt higgye el, minden cinizmus nélkül mondom. Minthogy rendszeresen, most is nyilatkozom Önöknek, ezért én ezt őszintén mondom, én átérzem, hogy ez egy komoly probléma annak a közösségnek amelyiknek ez a rádió valamiért a szívügye.
– Na de akkor ki volt a fókuszban? Kikre gondolt? Mik voltak azok az egyéb esetek?
– Én egy generális problémát kívántam szabályozni ezzel a módosítással, és azt gondolom, hogy ez korrektül meg is történt. Hogy ez konkrétan egy-egy pályázatot, egy-egy esetet hogyan fog érinteni, az már egy másik kérdés. És hogy egyébként ugyanazt a jogszabályt fogja-e többféleképpen, egymástól eltérő módon alkalmazni a médiatanács, azt nem tudom. Nem is akarok prejudikálni, nem is akarok bírálni, na pláne nem előzetesen bírálni meg jósolni, majd meglátjuk, hogyan fog működni. Én már sokszor elmondtam, hogy ami nem működik jól, azt meg kell változtatni, nem egyszer hozzányúltunk már olyan jogszabályokhoz, amelyek akár jog nélkül bíráltak az utóbbi időkben, akár az uniónak vagy más nemzetközi szerveknek a javaslatait is figyelembe vettük, van, ahol figyelembe vettük, van, ahol nem vettük figyelembe. Gondoljon például arra, hogy abban nem enged a kormányoldal, és szerintem helyesen nem enged, hogy a Magyar Nemzeti Bank elnökének a magyar alkotmányra kell letennie, vagy a magyar alaptörvényre kell letennie az esküt. Ez korábban is így volt, és ez nagyon helyes, hogy így van, és így is kell maradnia. És hogy ebben egyébként nincsen semmilyen beleszólása semmilyen európai szervnek.
– Akkor is helyes, hogy ehhez ragaszkodunk, ha ez nekünk évente akár száz-kétszáz milliárd forint extra finanszírozási kiadásba kerül, a magyar adófizetők terhére?
– Mire gondol? Akkor is helyes.
– Hát arra, hogy nem vehetünk fel addig IMF-hitelt, ebben meg nem egyezünk a jegybanktörvényben, és ez drágább finanszírozást jelent.
– Ha Magyarország azért nem tud felvenni hitelt az IMF-től, mert a magyar jegybank elnökének le kell tennie az esküt a magyar alkotmányra, akkor ott ette meg a fene az egész rendszert, akkor valami nagyon nagy baj van. Egyébként úgy halkan jegyzem meg, hogy Magyarországnak a finanszírozása nem azért drága, mert a jegybank elnökének le kell tennie az esküt a magyar alaptörvényre vagy korábban az alkotmányra, hanem azért drága, mert 2002 és 2010 között duplájára növelték a szocialisták a felelőtlen gazdálkodásukkal az államadósságot. Ezt nem tudjuk finanszírozni.
– De kedves képviselő úr, sokkal alacsonyabb áron finanszírozta a Bajnai-kormány a magyar adósságot, mint az Orbán-kormány. Pedig Önöknek kétharmaduk van. És mindent meg is ígértek.
– Ez nagyon szép, amit Ön mond, képviselő… vagy drága Bolgár úr, csak az a…
– Még nem vagyok képviselő.
– Igen, igen. Még lehet, még lehet. Tehát ez nagyon szép, amit mond, csak az a helyzet, hogy ha alacsonyabb áron, ha kedvezőbben finanszírozta a magyar adósságot, ezt a magyar adósságot javarészt nekik köszönhetjük, ezt ők halmozták fel, ezt ők növelték a duplájára és az ország azért van olyan…
– És ehhez képest századlagos kérdés, hogy mire esküszik a nemzeti bank elnöke, aki a jövő évben úgyis más lesz, mert Önök nevezik ki.
– Önnek lehet, hogy századlagos kérdés, nekünk meg nem. Ha a magyar országgyűlés valamennyi képviselője, ellenzéki és kormánypárti, szocialista, független és LMP-s és fideszes és KDNP-s felesküszik a magyar alkotmányra vagy most már az alaptörvényre, ha a Magyar Köztársaság elnöke, a magyar médiatanács elnöke és mindenki más, aki a parlamenttől veszi át a mandátumát, felesküszik a magyar alkotmányra, most már az alaptörvényre, akkor nagyon helyes, ha a Magyar Nemzeti Banknak az elnöke is ugyanezt megteszi. Ha, még egyszer mondom, ha ez akadálya lehet annak, hogy Magyarország a nemzetközi szervekkel megegyezzen, akkor az egész világ úgy, ahogy van, olyan álszentségről tesz tanúbizonyságot, ami…
– Akkor kilépünk a világból. Csak az a baj, hogy nincs hova.
– De nem lépünk ki a világból. Hát miért? Most ne haragudjon Bolgár úr, Ön tudja, hogy Európa melyik országaiban kell felesküdni a saját jogszabályaikra?
– De szerintem nem is ezen múlik, elnök úr, mert ez egy pont a jegybanktörvény több vitatott pontja közül. És a magyar kormány a hírek szerint nemcsak ebben, több másikban sem hajlandó engedni, az ember nem érti, hogy miért.
– Hát, miért?
– Csak. A válasz az, hogy csak. Miközben ez mindannyiunknak sok pénzébe kerül.
– Ez az Ön válasza csak. Nézze, Magyarország azért van ebben a helyzetben, mert mindig voltak olyan emberek, akik azt gondolták, hogy feladhatunk valamekkora darabot a saját identitásunkból, a saját függetlenségünkből, a saját gazdasági és politikai önállóságunkból, csak azért, mert most éppen a rövid távú pénzügyi hasznunk ezt kívánja. Tehát magyarul adjuk el a lelkünket is, és akkor utána nincsen semmi gond, mert akkor olcsóbban tudjuk finanszírozni az országot. Hát ez a mentalitás szerintem nem jó irányba vezeti az országot, és mondjuk ennek az eredményeit, a következményeit látjuk most mindannyian, az egész nemzet, együttvéve az ellenzék, a kormánypolitikát utáló vagy a politikától magát távol tartó ember egyaránt megszenvedi.
– Nem Önök súlyosbítják a következményeket? Nem arról van szó?
– Szerintem nem. De hát ez akadémikus vita, Bolgár úr.
– Jó. Akkor térjünk vissza a médiatörvényre, mert van az Ön módosításai között olyan is, ami a nem most általunk használt frekvenciát, hanem a 2010-ben általunk elnyert, a médiatanács által megsemmisített, majd idén az elsőfokú bíróság által mégiscsak nekünk ítélt frekvenciát, ezt a bizonyos közösségit illeti, a 92,9-et. Ön azt javasolta és ezt meg is szavazta a parlament, hogy azokban a pályázati eljárásokban, amelyekben a médiatanács vagy a jogelőd testület, tehát az ORTT e törvény hatályba lépését megelőzően állapította meg a pályázat nyertesét, az e törvényben foglaltak megfelelő alkalmazásával kizárólag a médiatanács köthet hatósági szerződést a nyertes pályázóval. Ez magától értetődő lenne természetesen, hiszen ma csak a médiatanács létezik, az ORTT nem. De a bíróság ebben az elsőfokú ítéletében maga hozta létre a szerződést, nem tudom milyen jogi formula alapján, a Klubrádió és a médiahatóság között. Ha viszont az a törvény közben életbe lépett, márpedig ugye ez történt, akkor a bíróság már nem hozhat létre szerződést, csakis a médiatanács. Vagyis mintha elveszne a lehetőség számunkra, hogy azt a másik frekvenciát egy bírósági ítélet alapján elnyerjük. Nem így van?
– Szerintem nem így van egyrészt, másrészt amennyiben jól értettem a bírósági döntést, a bíróság nem kötelezte arra a médiatanácsot, hogy automatikusan meg kelljen kötni a szerződést, de lehet, hogy rosszul értelmeztem.
– Ő hozta létre, a médiatanács helyett, amely ezt sajnos nem tette meg.
– Én nem mernék ebben ennél határozottabban véleményt nyilvánítani, pláne, hogy nem dolgom.
– De miért kellett például ez a paragrafus benne? Hát milyen ügy van, amit ez érint, és amennyiben bármilyen szempontból vitás volt vagy kétséges volt, hát persze, hogy a médiatanács köthet.
– Mi a gond ezzel a paragrafussal? Bolgár úr.
– Hogy miért kellett egyáltalán? Az a gondom. Hát éppen ez a gond, hogy mintha erre a bírósági ítéletre volna írva az egész. Ha a bíróság állapította meg a szerződés létrejöttét, a bíróság mondta ki, akkor most ez a törvény ezt annulálja, mondván, hogy a bíróság nem hozhat létre szerződést, csak a médiatanács teheti ezt meg.
– De egyébként Ön szerint ezzel van gond, hogy a médiatanács, aki egyébként jogutódja az ORTT-nek, pontosabban az NMHH, amelyik jogutódja az ORTT-nek, hogy mint jogfolytonos szerv a korábbi ügyekben szerződést kössön, tehát úgy kérdezem, hogy…
– Nem, nem. Azért mondom, hogy önmagában ez nem vitatható, ám ha ezt a bírósági ítéletet tekintjük, akkor hirtelen mégiscsak vitathatóvá és megérthetővé válik, hogy miért kellett ezt egyáltalán beleírni, hiszen magától értetődő, persze, hogy a médiatanács köthet szerződést. Ja, hogy a bíróság is létrehozhat szerződést a Klubrádió esetében egy olyan ügyben, amikor a médiatanács megsemmisítette a mi megnyert pályázatunkat, és nem írt velünk alá szerződést, akkor már érthetővé válik, hogy miért is kellett ezt a paragrafust beleírni.
– De miért kellett akkor Ön szerint?
– Azért, hogy a bíróság ne hozhasson létre szerződést. Hanem csak a médiatanács köthessen, és akkor a bírósági ítélet ránézve nem lesz kötelező. Vagy köt velünk szerződést, vagy nem.
– Ezt szerintem rosszul értelmezi Bolgár úr.
– De jó. Akkor meg vagyok nyugodva.
– Hát szerintem rosszul értelmezi. Hát olyan nincsen, hogy a médiatanácsra a bírósági döntések nem kötelezőek. Hát olyan természetesen nem lehet. Először is ez a paragrafus nem lesz visszamenőleges hatályú, mint ahogy nem is lehet visszamenőleges hatályú, mert akkor alkotmányellenes lenne. Másrészt, ahogyan más ügyekben, így a frekvenciapályázatok ügyében is jogorvoslati lehetőséggel lehet élni a bíróságnál, és a bírósági döntést a felekre, így a médiatanácsra vagy a pályázóra is kötelező érvényű. Tehát én abban az esetben, ha ez úgy lenne, hogyan Ön értelmezi, ha én jól értem a szavait, akkor az megítélésem szerint alkotmányellenes lenne. És akkor, ha ez így lenne, azoknak, akiknek ez nem tetszik, lenne keresgélnivalójuk az alkotmánybíróságnál. De én nem így értelmezem, ahogy Ön. És attól félek, hogy jogászkodás az, amit a hallgatók minden bizonnyal nem is fognak érteni.
– Hát csak azt értik, hogy többféle értelmezési lehetőség van, és nem értik, hogy miért kellett ezeket a paragrafusokat hozzábiggyeszteni a médiatörvényhez, ráadásul úgy, hogy a kormány benyújtott egy teljes módosító csomagot a médiatörvényhez. Hát nekik ez miért nem jutott eszükbe?
– Én azt nem tudom, azt tessék megkérdezni a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumtól, amelyik a témának a felelőse, hogy ő miért nyújtott be valamit meg miért nem. Én azért nyújtottam be, mert azok a módosítások, amelyek a törvényjavaslathoz érkeztek, azok szerintem nem voltak jók, nem mutattak jó irányba. Tehát azért, hogy a hallgatók is értsék, ez egy zárószavazás előtti módosító indítvány volt, azaz a teljes parlamenti procedúra végén, az utolsó pillanatban, még közvetlenül a zárószavazáskor tényleg a legeslegutolsó lehetőségként megnyíló módosítási mozgástere a jogalkotás folyamatának. Tehát amikor már túlvagyunk az egyéni képviselői indítványokon vagy egyéni módosításokon, kapcsolódó módosításokon, bizottsági módosítón és a többin, tehát minden lehetőséget kimerítettünk, akkor még van egy olyan lehetőségünk, hogy azt mondjuk, a különféle problémákat, elsősorban a zavarokat, kiküszöböljük zárószavazás előtti módosítóval. Na az én módosításom egy ilyen módosítás volt, tehát nem arról van szó, hogy én valami olyasmit akartam benyújtani, ami nem jutott eszébe a törvényjavaslatot eredetileg jegyzők közül a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumnak, nem egy olyan javaslat volt, ami éppenséggel a Klubrádió problémáját akarta rendbe tenni, hanem a képviselőtársaim módosító indítványait akarta rendbe tenni. Tehát a kormánypárti képviselőtársaim módosításait akarta szerintem jobb irányba terelni. Most láthatólag emellé felsorakozott a teljes kormányoldal, és meg kell jegyeznem, hogy az ellenzék is. Hiszen a szocialisták, az LMP-sek és a függetlenek jó része is, ha jól néztem, megszavazta, a jobbikosokat nem figyeltem.
– De ebből a szempontból őket hagyjuk is. Az Ön feltételezése szerint megmarad a Klubrádió? Valamelyik frekvenciát meg fogjuk nyerni?
– Bolgár úr. Hát most…
– Csak a feltételezéseire gondolok, nem a belső információra.
– Rádióban vagyunk, és nem televízióban, úgyhogy…
– Nem látom az arcát.
– Igen, és hát a rádióhallgatók sem látják, hogy nem úgy nézek ki, mint egy egylábon táncoló afrikai sámán, aki…
– Én találkoztam Önnel már tévéstúdióban is. Szóval mondja így nekünk látatlanban. A feltételezés Ön szerint mégis…
– Nézze, én nem vagyok jós, nem is akarok jós lenni.
– Befolyásos és tájékozott vezető kormánypárti politikus. Hát kitől kérdezzem, ha nem Öntől?
– Megtisztel a véleményével Bolgár úr.
– Szóval nem akar válaszolni, hogy feltételezése szerint mi lesz velünk?
– Nem tudom. Nekem semmi bajom nincs a Klubrádióval, szívesen nyilatkozom Önöknek öt év múlva is. Ezt tudom mondani.
– Na ez jó. Ez jólesett, köszönöm szépen.

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság