text:
Jaj nektek! - az ezer színű világ
(Mt 23, 25-26.)
A mai szentmiséken elhangzó evangéliumi részlet figyelmeztetése gyakran megjelent már eddig is bogunkon, de sajnos továbbra sem vesztett semmit az aktualitásából. Jézus nagyon kemény szavakkal ítéli el a farizeusok képmutató magatartását, ahogy megpróbálnak kifelé példamutatónak és erkölcsösnek látszani, miközben a szívük mélyén óriási sötétség és romlottság lakik. Ez a viselkedés minden kor emberére jellemző, csak a megjelenési formája más, és más.
Az elmúlt években a legtragikusabb következményekkel járó megrázkódtatás a Katolikus Egyházon belül, minden kétséget kizáróan a papok által elkövetett szexuális visszaélések esetei voltak, melyeket az ebben érintettek nagyon gyakran próbáltak a morálteológiai előírások megváltoztathatatlanságának hangoztatásával, és az Egyházon belül megindult, bizonyos kérdések újragondolását célzó útkeresés merev elutasításával leplezni.
Ez történt Kansas Cityben is, ahol a bíróság már évekkel ezelőtt jogerősen elmarasztalt pedofil bűncselekmények elkövetése miatt egy katolikus papot, Shawn Ratigant, akit januárban laicizáltak, és jelenleg 50 éves (!) börtönbüntetését tölti. Az ő közvetlen felettese volt Robert Finn püspök, aki éveken át leplezte a tudomására jutott bűncselekményeket, és ezért a bíróság őt is elmarasztalta, ennek ellenére tisztségéről nem mondott le, és fel sem mentették, pedig ez utóbbit már februárban kezdeményezte James Conell atya, Milwaukee nyugalmazott lelkipásztora, kánonjogász. Levelét Carlo Maria Viganó, az USA apostoli nunciusa igazolhatóan megkapta, amint az NCR online hírportálnak a témával foglalkozó cikkéből látható. Az ügy azonban nemcsak a kánonjogász papot, hanem a hívek tömegeit is cselekvésre késztette, és - amint a cahnge.org portálon kezdeményezett petícióból látható - több, mint 260 ezren csatlakoztak ahhoz a nyílt levélhez, melyet Timothy M. Dolan bíborosnak, az USA Katolikus Püsppökkari Konferenciája elnökének írtak, Finn püspök felmentését kérve, mindeddig eredménytelenül.
Most, hogy az elmúlt napokban az illetékes bíróság, a korábbi büntetőeljárás alapján, és azt követően jogerősen 1,1 millió dollár megfizetésére kötelezte a Robert Finn püspök által vezetett, Kansas City Szent József egyházmegyét, Conell atya ismételten a Szentszékhez fordult, hogy a kánonjog 1389 és 1399 pontjai alapján, a szükséges eljárást folytassák le a püspökkel szemben.
Mindeközben ugyanott, Kansas Cityben kirúgtak az egyik plébánián egy leszbikus kapcsolatban élő szociális gondozót, de csak akkor, amikor addigi élettársával a polgári jog szerint házasságot kötött. Amint az előző posztban jeleztük, ez volt az a pont, amikor egy jezsuita szerzetes, aki nyíltan felvállalta homoszexuális irányultságát, és így látta el tíz éven keresztül papi hivatását, úgy döntött, hogy kilép a rendből és megválik papi hivatásától is.
Vajon mit mondana Jézus azoknak a mai katolikus egyházi vezetőknek, akik képesek kirúgni az állásából az időseken, és a beteg embereken segítő, leszbikus katolikus hívőt, ugyanakkor éveken keresztül leplezni próbálják a gyermekek megrontását, ezzel is hozzájárulva ahhoz, hogy az így felnövekvő emberek életét tönkre tegyék, a Katolikus Egyház iránti bizalmat porig rombolják a köztörvényes bűncselekmények elkövetői?
https://kaleidoscope.blog.hu/api/trackback/id/tr476637519
a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 16:05:53
A pedofília és a homoszexualizmus ugyanolyan bűn.
rerros 2014.08.26. 18:18:05
mégcsak nem is egy kategória.
bo_TO_nd 2014.08.26. 19:19:13
T. blogszerző/k, kedves Kal!
Jó lenne, ha legalább a saját maguk által lefektetett "moderálási elvek"-hez hűek lennének...
Nem értem, hogy a
a "gondolkodni próbáló maxval birca 2014.08.26. 16:05:53" bejegyzés (már unalmasnál is több az az abszurd, beteges fecsegés, amit mániás megszállottsággal produkál homoszexualitás és hitbéli dolgok tekintetében is e "birca") miként mehetett képernyőre.
Elvileg honlapjukon az található, hogy olyan bejegyzés jeleníthető meg, amely "nem tartalmaz súlyosan sértő, bántó kitételt sem egyes személyekre, sem az emberek bizonyos csoportjaira vonatkozóan." – nos az az állítás, hogy (újra és újra mind büntetőjogi, mind teológiai értelemben abszurd!) a pedofília és a homoszexualizmus (!) ugyanolyan bűn, ez nem hagyható szó nélkül.
Talán az aktuális poszt szerzője vagy a kommentet jóváhagyó moderátor felvilágosíthatná a "birkát", hogy egyenlőségjelet tenni pedofília és homoszexualitás közé nem tárgyszerű... Tudom, el lett magyarázva már neki itt (!) is (!), többször is (!), hogy ejnye-bejnye, ne tessék hülyeségeket beszélni, de nem hinném hogy célszerű lenne egy jó posztot szétbarmolni azzal, hogy minden gát nélkül lerombolhatja valaki annak lényegi mondanivalóját azzal, hogy odabéget valami jó nagy, szokásos marhaságot...
Bizonyára e blog szerzői is jól tudják, hogy az emberek többsége a hozzászólásokat olvassa el, és azután mérlegelnek... Nos, hetekkel ezelőtt is leírhattam volna már ezt, de legalább most megtettem: remélve, újat nem jeleztem...
36th 2014.08.26. 19:29:17
Mert a képmutatás mindenek felett áll. Ha pedig őszinte próbál valaki lenni, az igen hamar kívül találja magát.
Sajnos személyes tapasztalat, hogy a hierarchián belül milyen mértékű "gyengeség" uralkodik (kapzsiság, hatalomvágy, szexualitás...) Miközben kifelé a tökéletességet mutatják.
Mivel a hierarcia nem a demokráciáról szól, sokkal jobban oda kellene figyelni a nyíltságra és az őszinteségre (az alázatról már nem is beszélve), ahhoz, hogy a rendszer ne a hasonló esetek melegágya legyen.
kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.26. 21:16:23
@bo_TO_nd: Kedves bo_TO_nd! Köszönöm a hozzászólását, még akkor is, ha "körmünkre koppintása" után - mely alatt a moderálási elvek be nem tartása miatt megfogalmazott kritikáját értem - kissé "sajog is az ujjam" :)
Magam is mérlegeltem az Ön által felvetett szempontokat, és kétségtelen, hogy olyan megvilágításban, amelybe Ön helyezte "maxval birca" kommentjét, valóban felmerülhet, hogy az sérti az Ön által idézett részét a moderálási elveinknek. Ugyanakkor végül is arra jutottam, hogy ez a hozzászólás egy vélemény, mellyel kapcsolatban van lehetőségünk rögzíteni azt, hogy azzal nem értünk egyet, megalapozatlan, téves elképzelésnek tartjuk, mint ahogy ezt Ön és rerros már meg is tette, és a magam részéről most én is csatlakozom az Önök által rögzített álláspontokhoz. Számomra azonban nagyon fontos érték a vélemény- és szólásszabadság. Elismerem, hogy bizonyos esetekben szükségszerű a szólásszabadság korlátozása, és ezért került sor a moderálási elvek rögzítésére, és az előzetes moderálás bevezetésére. Mindazonáltal azt gondolom, hogy a szólásszabadságot valóban csak azokban az esetekben szabad korlátozni, amikor ez a magunk által elfogadott szabályok alapján elkerülhetetlen, és olyankor is a korlátozó szabályok lehető legszűkebb értelmezésében szabad, és kell ezt megtenni. Ez utóbbi álláspontom miatt jutottam végül arra az elhatározásra, hogy az inkriminált kommentet beengedem. Kérem ennek megértő elfogadását.
kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.26. 23:12:08
@36th: Azt hiszem Ferenc pápa is hasonló felismerések alapján, és az általad is szükségesnek tartott irányban próbálja átalakítani az Egyházat. A vatikáni bürokrácia, és a püspökkari konferenciák ellenérdekeltsége miatt azonban emberileg ez lehetetlen. Csakhogy ami az embernek lehetetlen, az Istennek lehetséges. Ezért mindennap imádkozom a pápáért, hogy úgy tudja irányítani z Egyházat, ahogy Istennek kedves.
bo_TO_nd 2014.08.27. 15:46:18
Kedves Kal! Természetesen megértő elfogadással viszonyulok válaszához, márcsak azért is, mert Önhöz hasonlóan én is nagyon elkötelezett híve vagyok a vélemény- és szólásszabadságnak... – jóllehet igen valószínű, nem ugyanazt értjük mi ketten ez alatt, de ez egy más téma;-))
Ha józan tárgyilagossággal (Ön szokott mindig az objektivitásra és a mérlegelésre, a hidegfejű bölcsességre apellálni) nézzük, és nemcsak az Ön/Önök blogját, hanem más blogokat, cikkeket ill. azokhoz fűzött kommenteket, akkor a leglojálisabb viszonyulással is egyértelműen megállapítható, hogy "a gondolkodni próbáló maxval birca" vagy "maxval birca" stb. egy troll.
Kal, úgy gondolom, hogy nem célszerű egy trollt etetni, de ez csak az én szerény véleményem.
Hogy tisztázzuk a fogalmakat, bár minden bizonnyal Ön is tudja, miről van szó, ide citálom a fogalom jelentését...
Troll (internet): A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget (például internetes fórum, chat, blog, levelező lista), vagy személyes hitbeli meggyőződését ellentmondást nem tűrő, pökhendi erőszakossággal sulykolja, azzal a konkrét szándékkal, hogy más felhasználókból heves reakciókat provokáljon ki, vagy egyéb módon zavarja, lehetetlenítse el a témába vágó eszmecserét. A felhasználó, aki nem rendelkezik adminisztrátori jogokkal egy adott fórumon csak egyet tehet a trollok ellen: nem „eteti” őket, azaz akkurátusan ignorálja az adott személy hozzászólásait. Innen származik az angol Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés (rövidítése DNFTT).
Kedves Kal, mint már jeleztem, természetesen megértő elfogadással viszonyulok válaszához, márcsak azért is, mert Önhöz hasonlóan én is elkötelezett híve vagyok a vélemény- és szólásszabadságnak, azonban Önre bízom nekem adott válasza elfogadása mellett nyilván azt, hogy tovább táplálja-e folyamatosan a szólásszabadságra hivatkozva a "maxval birca" nevű trollt, vagy sem.
Kedves Kal, hallgasson rám:
főként szerzőként és adminisztrátorként ne táplálja a trollt (Do not feed the troll!), és ha nem muszáj, vitaminnal se tömködje, mert (szerintem) nem tesz jót: színvonalas blogjának sem, Önnek sem, nekem, nekünk sem... De természetesen a döntés az Öné.
kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.28. 06:26:08
Köszönöm ezt a részletes, alapos érvelést. Engem meggyőzött, hogy troll kommenteket nem kell beengedni, de örülnék, ha más is jelezné, hogy egyetért-e ezzel.
rerros 2014.08.28. 11:41:53
én úgy ítéltem meg, hogy az kifogásolt komment még éppen belefért a moderálási elvekbe (attól függetlenül, hogy ostobaság volt)
kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.28. 11:58:53
@rerros: Köszönöm.
jabbok 2014.08.28. 12:08:19
Két egymástól független dolgot mos össze a blogbejegyzés.
Mielőtt a két kérdésre térnék, egy premissza. Nem rendelkezem elég információval hozzá, hogy biztosan tudjam, pontosan mit is jelent, hogy "Robert Finn püspök, aki éveken át leplezte a tudomására jutott bűncselekményeket, és ezért a bíróság őt is elmarasztalta". Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?
Az ilyen ügyekben kívülről nagyon könnyű okosnak lenni, belülről sokkal nehezebb. Csak két - katolicizmus iránti elfogultsággal nehezen vádolható - filmet ajánlanék: a Kétely (www.port.hu/ketely_doubt/pls/w/films.film_page?i_film_id=98805) és A vadászat (www.port.hu/a_vadaszat_jagten__the_hunt/pls/w/films.film_page?i_film_id=130602) című filmeket. Nem tudom, a nevezett püspök pontosan milyen és mennyire egyértelmű BIZONYÍTÉKKAL rendelkezett. Ráadásul az is a blog szerzőjénél óvatosabb fogalmazásra sarkall, hogy a szerző szerint a bíróság is "elmarasztalta" a püspököt - de azt nem írja, hogy MIBEN és milyen mértékben. Ha egyértelmű bizonyítékok birtokában hagyta volna ámokfutni a papját, akkor egy világi bíróság egyszerűen nem tehette volna meg, hogy csak "elmarasztalja" - ez ugyanis köztörvényes bűncselekmény, a részletektől függően bűnpártolás, vagy akár bűnRÉSZES-ség, amiért a püspök is börtönbüntetést kellett volna kapjon, legenyhébb esetben felfüggesztve. Sóval ennyit előzetesen.
És akkor jöjjön a két összemosott kérdés szétválasztása.
Ha elfogadnám a blog szerzőjének (szerintem elfogult, hangulatkeltő, de legalábbis árnyalatlan) ítélkezését a püspök felett, akkor sem tudom, milyen összefüggés lenne a két ügy között.
Amennyiben a püspök valóban bűnrészes a papja gyerekmolesztálási ügyében, akkor szerintem is le kéne mondania, illetve ha nem teszi magától, akkor fel kellene őt állítani a feletteseinek. (Még egyszer: a mai pápa ennél kevesebbért is állított már félre püspököt - tehát ez is kérdőjeleket ébreszthetne a szerzőben...)
De ennek semmi köze ahhoz, hogy egy minden egyházi előírással és ÉRVÉNYES (és nem csak a pápa mondataiba homoszexuális emberek által belemagyarázott értelmezés szerint REMÉLT) egyházi lelkiségi tanítással ellentétes gyakorlatot élő, sőt, annak az egyházban nyilvánosan elismertséget, jogot követelő embert igenis el kell távolítani a közösség felelős, példakép szerepet jelentő posztjáról.
Vagy mi lenne a poszt szerzőjének a javaslata? Ha a püspök bűnös, akkor hunyjon szemet a beosztottainak a bűne felett is?
Mi köze a homoszexualitás egyház általi elfogadásához vagy elutasításához annak, hogy XY püspök sikkasztott, pedofil volt, vagy akár maga is homoszexuális?
kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.28. 12:24:25
@jabbok: "Nem rendelkezem elég információval hozzá, hogy biztosan tudjam, pontosan mit is jelent, hogy "Robert Finn püspök, aki éveken át leplezte a tudomására jutott bűncselekményeket, és ezért a bíróság őt is elmarasztalta". Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?" - benne van a hivatkozott NCR online cikkben. Én most nem tudom a kedvedért az egész cikket lefordítani, de angolul a cikkben ott a válasz a kérdésedre.
"Ha elfogadnám a blog szerzőjének (szerintem elfogult, hangulatkeltő, de legalábbis árnyalatlan) ítélkezését a püspök felett, akkor sem tudom, milyen összefüggés lenne a két ügy között." - a püspök személye képezi az összekötő kapcsot, hiszen ő döntött úgy, hogy egy tudomására jutó pedofil bűncselekményt nem jelenti a hatóságoknak, és ugyanakkor, hogy a leszbikus alkalmazottat ki kell rúgni az általa irányított egyházmegye egyik plébániájáról, amikor legalizálta a kapcsolatát a párjával. Lehet abban nem egyetérteni, hogy ez képmutató, farizeus magatartás, ez szíved joga, de az szerintem világos, hogy mi az összefüggés.
jabbok 2014.08.28. 12:25:51
Az egyház MAI, TÉNYLEGES, HIVATALOS tanítása a homoszexualitásról teljesen egyértelmű:
"2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.
2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez." (Katekizmus)
A katolikus egyház többek közt abban különbözik minden más felekezettől, hogy van egységes, az egész egyházra érvényes tanítása, és ezen NEM változtat néhány teológus magánvéleménye, sőt, még a pápáé sem - kivéve, ha ex chatedra tanításként megjelenik.
Tehát teljesen indifferens dolog akármelyik vagy akárhány bíboros és teológus állásfoglalását, vagy a pápának egy-egy (teológiailag abszolút nem részletezett, tehát akármerre magyarázható) mondatát idézgetni: a katolikus egyház mindaddig a fenti álláspontot képviseli a homoszexualitással kapcsolatban, amíg a katekizmusban, illetve a HIVATALOS egyházi tanításban ez meg nem változik.
Ha nem így lenne, akkor pl. az egyház már 350 körül áttért volna az ariánus hitre, hiszen a püspökök jelentős részével sikerült a niceai hitvallás helyett elfogadtatni a szirmiumit (akivel meg nem, azokat száműzték)...
A buddhista tanokkal ellentétben a kereszténység szerint a KÜLÖNBÖZŐSÉG is valóságos. Nem (vagy legalábbis normális esetben nem) gyűlölködés vagy megvetés, ha valakiről azt mondjuk, hogy ő nem katolikus. Egy jó szándékú, becsületes ateista sokkal jobb és Isten szemében is értékesebb ember egy képmutató vagy hazug "katolikus"-nál.
Teljes hitbeli egységben vagyunk azokkal a testvéreinkkel, akik homoszexuális irányultságukról nem tehetnek, és megpróbálnak vele megküzdeni. Még akkor is, ha akár néha alul is maradnak ebben a küzdelemben - hiszen csak ők maguk és a gyóntatójuk / lelkivezetőjük tudhatja, hogy a harcuk becsületes-e.
Egész más eset azonban az, aki JOGOKAT formál és követel magának arra, hogy az egyház VALÓS tanításával ellentétes életvitelt éljen.
Őket sem az egyház taszítja ki - hanem ők maguk lépnek ki DE FACTO az egyházból. Még akkor is, ha ezt nem tudják vagy nem akarják érteni.
Abban van igaza Kaleidoscope-nak, hogy pontosan ugyanígy kéne (az egyház hivatalos tanítása szerint is) tudatosítani ezt a házasságtörésben élőkkel és bárki más hasonlóan az egyházi (és bizony Jézusi) tanítással ellentétes életvitelt folytatókkal szemben is. Egy polgári házasságot kötő tanárt vagy szociális munkást ugyanígy el kéne távolítani.
A bűn és a vele való küzdelem mindannyiunk életének a része.
A bűnnel való kiegyezés, az önfelmentés és az önigazolás azonban alapjaiban ellentétes a kereszténységgel.
jabbok 2014.08.28. 14:30:05
@kaleidoscope: "Pontosan MIÉRT és MILYEN MÉRTÉKBEN marasztalták el?" - benne van a hivatkozott NCR online cikkben. Én most nem tudom a kedvedért az egész cikket lefordítani, de angolul a cikkben ott a válasz a kérdésedre."
Nekem sincs időm most elolvasni a teljes cikket, nem beszélve arról, hogy egy (ráadásul egyetlen) médiahír messze nem elég nekem (?!?) egy ilyen dolog megítéléséhez. Magát a bírósági ítéletet, és annak indoklási szakaszát kéne olvasnom ahhoz, hogy olyat vagy az ellenkezőjét merjek sugalmazni, mint te. Az ítélet szövegének ismerete nélkül azonban fenntartom a fenntartásaimat: ha bűnrészesnek vagy bűnpártolónak találták volna, akkor világi büntetést is kiszabtak volna. Ráadásul a pápa ennél kisebb súlyú ügy miatt is távolított már el püspököt.
Szóval az "ezért a bíróság őt is elmarasztalta" szerintem nagyon sok mindent jelenthet sokkal nagyobb valószínűséggel, mint amit te inszinuálsz. Pl. azt, hogy a bíróság elmarasztalta abban, hogy mint felettesnek, jobban utána kellett volna járnia; vagy hogy egyes vádakat másokkal, akár világi szakemberekkel is előbb meg kellett volna vizsgálnia; stb, stb. Azt szinte (persze csak SZINTE) kizártnak tartom, amit te sugallasz: hogy ez azt jelentené, hogy a püspök egyértelmű és biztos bizonyítékok ellenére hagyta ámokfutni a papját.
jabbok 2014.08.28. 14:30:42
@kaleidoscope: "a püspök személye képezi az összekötő kapcsot, hiszen ő döntött úgy, hogy egy tudomására jutó pedofil bűncselekményt nem jelenti a hatóságoknak, és ugyanakkor, hogy a leszbikus alkalmazottat ki kell rúgni az általa irányított egyházmegye egyik plébániájáról, amikor legalizálta a kapcsolatát a párjával. Lehet abban nem egyetérteni, hogy ez képmutató, farizeus magatartás, ez szíved joga, de az szerintem világos, hogy mi az összefüggés."
Itt az az egyetlen valódi kérdés, hogy a homoszexualitásRA VALÓ BERENDEZKEDÉS (igen, pontosan úgy, mint a házasságtörésre VALÓ BERENDEZKEDÉS, pl. egy polgári házassággal) tolerálandó-e az egyházban, ráadásul felelős és közgondolkodást meghatározó posztokon.
Ennek továbbra is azt mondom, hogy SEMMI KÖZE a püspök saját bűneihez. Azokért ő KÜLÖN felel, Isten és az egyház előtt. A nyilvános bűnök jóváhagyásáért viszont az egyház egésze is felel.
bo_TO_nd 2014.08.28. 17:32:25
@jabbok: Tisztelt "jabbok"!
Két – csupán érintőleges – megjegyzést engedjen meg, mindkettő hozzászólásaihoz fűződik:
Ön írja: "Az ilyen ügyekben kívülről nagyon könnyű okosnak lenni, belülről sokkal nehezebb. Csak két - katolicizmus iránti elfogultsággal nehezen vádolható - filmet ajánlanék: a Kétely (www.port.hu/ketely_doubt/pls/w/films.film_page?i_film_id=98805) és A vadászat (www.port.hu/a_vadaszat_jagten__the_hunt/pls/w/films.film_page?i_film_id=130602) című filmeket."
– Ön két nagyon fontos filmre hívja fel itt a figylemet, remélem, Kal látta ezeket.
Mind a Kétely, mind A vadászat jól érzékelteti azt, amiről fentebb is szó esett (avagy egy tulbuzgó apáca "igaza" a homoszexuális fiút segítő pappal szemben (mindenható és mindenre jó lenne akár a tanfegyelem?), másrészt egy frusztrált kislány hazudozásának következményei, avagy lehet-e egy "ártatlan gyermeknek" mindent elhinni)...
Ön a következőket állítja:
"Tehát teljesen indifferens dolog akármelyik vagy akárhány bíboros és teológus állásfoglalását, vagy a pápának egy-egy (teológiailag abszolút nem részletezett, tehát akármerre magyarázható) mondatát idézgetni: a katolikus egyház mindaddig a fenti álláspontot képviseli a homoszexualitással kapcsolatban, amíg a katekizmusban, illetve a HIVATALOS egyházi tanításban ez meg nem változik."
"De ennek semmi köze ahhoz, hogy egy minden egyházi előírással és ÉRVÉNYES (és nem csak a pápa mondataiba homoszexuális emberek által belemagyarázott értelmezés szerint REMÉLT) egyházi lelkiségi tanítással ellentétes gyakorlatot élő, sőt, annak az egyházban nyilvánosan elismertséget, jogot követelő embert igenis el kell távolítani a közösség felelős, példakép szerepet jelentő posztjáról."
"Vagy mi lenne a poszt szerzőjének a javaslata? Ha a püspök bűnös, akkor hunyjon szemet a beosztottainak a bűne felett is?"
"Mi köze a homoszexualitás egyház általi elfogadásához vagy elutasításához annak, hogy XY püspök sikkasztott, pedofil volt, vagy akár maga is homoszexuális?"
"Itt az az egyetlen valódi kérdés, hogy a homoszexualitásRA VALÓ BERENDEZKEDÉS (igen, pontosan úgy, mint a házasságtörésre VALÓ BERENDEZKEDÉS, pl. egy polgári házassággal) tolerálandó-e az egyházban, ráadásul felelős és közgondolkodást meghatározó posztokon."
Tisztelt "jabbok"
– a római katolikus teológia mérlegén ill. kánonjogi szempontból is érvelése helytálló, tényszerű, amikre hivatkozik, elég erős érvek, egy római katolikus teológus vagy kánonjogász tudna Önnel "perlekedni", egy protestánsnak nem sok értelme lenne...
Azonban éppen protestánsként mondom: azt nem árt leszögezni, hogy a római katolikus egyház nem képviseli és nem is képviselheti a teljes keresztyénséget, másrészt a protestáns (evangélikus és református) teológiai gondolkodás jelentősen eltér a római katolikustól, pl. éppen (akár) a házasság kérdésében: előbbiek nem tekintik szentségnek, a római egyház szentségnek nevezi, tehát ha a polgári házasság "elégségéről" vagy "elégtelen voltáról" beszélünk, ezt sem hagyhatjuk figyelmen kívül.
Azonban megismétlem: ma már nem a római katolikus egyház határozza meg a keresztyénséget (ezt úgy érzem, Kal blogszerző is néha elvéti szem elől...), Amerika déli részén is veszítettek jelentős bázisukból, az USA alapvetően protestáns, Európa északi és nyugati része szintén protestáns (a szekularizáció ellenére is protestáns gyökerei egyértelműek, ld. polgári jogrend etc.). Nyilván ezzel nem az Ön által leírtakat cáfolom, nehéz lenne fogást találni azokon amit Ön leírt, bár nem lehetetlen, csak jelzem: az idők változtak, változnak (az erkölcsök lényegüket tekintve nem.). Szóval az idők változtak, változnak: még Genf felett is, talán Róma felett is;-))
jabbok 2014.08.28. 21:55:19
@bo_TO_nd: teljesen igaza van, éppen azt állítottam, hogy a KATOLIKUS tanítással és Biblia-értelmezéssel ellenkezik a homoszexualitás legalizálása.
bo_TO_nd 2014.08.28. 23:43:35
@jabbok: igen, Önnek mint már írtam, igaza van, nehéz lenne fogást találni azokon amit Ön leírt, bár nem lehetetlen, csakhogy ha ez igaz (márpedig szerintem is igaz), és ha a katolikus tanítással és Biblia-értelmezéssel ellenkezik a homoszexualitás legalizálása, akkor jogos azok észrevétele, akik kimondják, hogy a római katolikus egyház (ha így marad és nem újul meg), akkor egy életidegen hely cölibátusostól, szexuáletikástól stb. és szembemegy minden mai civilizált (!) társadalmi polgári (!) jogrenddel...
Valószínűleg, "jabbok", mi kollégák vagyunk, ezért nem akarok én itt túl csörtetni, és A velencei kalmár Portiájának szerepét se akarom magamra ölteni holmi védőként, mert elég nekem a saját portánk körül söpörni;-))
Azonban úgy gondolom, mivel Isten Kijelentése (Kinyilatkoztatás) térhez-időhöz kötött (s csak a feltámadott Krisztus személyében tér-idő fölötti), úgy a római katolikus egyház is kénytelen (ezt az egyháztörténelem előbb-utóbb igazolja!) volt és kénytelen lesz változtatni tanításán, dogmáin...
Ha nagyon kötjük az ebet a karóhoz, akkor sajnos úgy vélem, hogy a jelenleg hatályos (!) katolikus katekizmus szerint nem sok ember élheti meg szabályosan és kiteljesedve katolikus vallását – s ha "csak" a szexuáletika szűkösebb, de ingoványos köreiben bolyongunk (pedig bizony ez csak egy része az életnek!) rengeteg az elvált ember, a legtöbb fiatal házasság előtt is él már nemi életet stb., tehát ha nagyon a katekizmus szerint kérjük számon a magukat római katolikusnak valló embereket, akkor kijelenthető, hogy a római katolikus egyház egy élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot, kultuszipart "működtet"...
Rögtön jelzem, hogy ezt csak (!) a katekizmus betű szerint értelmezett perspektívájából lehet kimondani, de a sok neoprotestáns sem különb: az élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot sok neoprotestáns fundamentalista is "műköködteti"... Lehet, hogy a római katolikus és a neoprotestáns fundamentalizmus közös gyékényen kezd bizonyos "portékákat" majd árulni, pedig nyavalyatörésig utálják egymást? Mily bizarr...
Az sem hagyható reflexió nélkül, hogy számos neves római katolikus teológus vagy pap éppen a hatályos katekizmussal megy szembe, és próbál egy élhetőbb egyházat berendezni; ez katolikus népmozgalmi szinten is markánsan megjelenik, ld. "Wir sind die Kirche" Németországban, Ausztriában etc.
Nem akarom ezen blog szerzőjének, Kaleidoscope-nak optimizmusát, annak alapját se alul-, se túlértékelni, majd Isten dönt a római katolikus egyház felett is..., de elgondolkodom olykor, hogy Kaleidoscope-nak végülis mit is mondhatnék?
Talán azt, hogy értelmes, Jézust követő, hitében elkötelezett homoszexuális emberként hagyja a fenébe a katolikus katekizmust meg azt, hogy lássa végre be, hogy tökmindegy hogy piros papucs van egy pápa lábán és feudális pompával él, vagy hogy fekete papucsban jár a pápa és a néppel barátságosabb, ...hogy ezek csak trükkök, egyéni megnyilvánulások és semmit nem jelentenek? Hogy egy-egy kedves, illatos porhintés csak elfedi a kegyetlenül bűzlő valóságot? Hogy egy-egy médiatrükk szebb jövő felé vezet?...
Vagy mondjam azt Kal-nak, hogy nem biztos hogy érdemes a római katolikus egyházra várni, mert csak meddő szélmalomharc, melybe sok ember (közöttük sok értékes római katolikus teológus és pap is!) belehalt már vagy most is haláltusáját (vagy éppen hit-harcát) vívja...
Mert jó, pl. Luther elégette a kánonjogot a pápai bullával együtt... - talán érdemes rá figyelni? Vagy a zordnak titulált Kálvinra, aki azt mondta, elég volt a bűvölésből, bájolásból...? Nagy, nehéz kérdések ezek, melyekre nem szívesen akarok válaszolni, hiszen keresztyén Európánk nyakán van az iszlám, és úgy gondolom, egyikünknek sem jönne jól egy Saria-jogrend... De ez már más téma. Kell egy Lélekáradásos, új reformáció mindnyájunknak!
jabbok 2014.08.29. 21:03:01
@bo_TO_nd: "Ha nagyon kötjük az ebet a karóhoz, akkor sajnos úgy vélem, hogy a jelenleg hatályos (!) katolikus katekizmus szerint nem sok ember élheti meg szabályosan és kiteljesedve katolikus vallását – s ha "csak" a szexuáletika szűkösebb, de ingoványos köreiben bolyongunk (pedig bizony ez csak egy része az életnek!) rengeteg az elvált ember, a legtöbb fiatal házasság előtt is él már nemi életet stb., tehát ha nagyon a katekizmus szerint kérjük számon a magukat római katolikusnak valló embereket, akkor kijelenthető, hogy a római katolikus egyház egy élhetetlen, valóságidegen, olykor egyenesen embertelen hitvilágot, kultuszipart "működtet"..."
Én abban hiszek, hogy az Isten sem kénye-kedve szerint hozza és aztán változtatgatja a világ törvényeit. Akkor, amikor teremtette a világot, akkor megszabta azokat a törvényeket is, amelyek alapján a világ működik. Ahogy Wittgenstein is megállapította, az igazán lényeges erkölcsi törvények pontosan úgy a természettörvény, a világ működését irányító törvények közé tartoznak, mint a fizika vagy a matematika törvényei.
Ahogy Jézus maga is megerősíti, még Mózes is szembe ment az Isten akaratával és elképzelésével, amikor a társadalom "keményszívűsége" miatt eltért attól, amit KEZDETTŐL az Isten nem így alkotott.
A házasság felbonthatatlansága is olyan törvény, amit természetesen meg lehet szegni, át lehet írni, ahogy a fizika vagy a morál vagy a természetjog többi törvényeit is. Én azt szoktam mondani katolikus körökben, hogy a legbiztosabb alátámasztása az isteni "törvényeknek" éppen az Isten nélkül élő világ.
Ma már jól látható, nagy tömegeken bizonyított tény, hogy lehet olyan világban élni, ahol a házasság felbontható - vagyis
- ahol az ember nem tudja, nincs befolyása rá, hogy a gyerekeit ki és hogyan fogja felnevelni, a feleségével/férjével ki fekszik majd egy ágyban;
- ahol a gyerek nem tudja, ki is az apja, ki az anyja, ki a testvére - mindez ki van szolgáltatva a felnőttek hangulatának, szexuális vágyainak, sorsnak
- ahol éppen ezért a psziché fejlődési törvényei (és nem csak, vagy nem KÖZVETLENÜL az "erkölcs" törvényei) szerint legfontosabb alapok megszűnnek: nincs ősbizalom, nincs normális kötődés, ami végigkíséri az embert az életén
- ahol addig és akkor vannak az ember mellett, amíg megéri, amíg és amikor a szexuális-gazdasági-társadalmi érdekmérlegen pozitív az egyenlege.
Egészséges, ép pszichéjű, boldog, kiegyensúlyozott, férfi és női identitásukban ép emberek teremnek az ilyen világban. Dönteni képes fiatalok, akiknek nincs drogproblémájuk, képesek felelősséget vállalni, baráti és párkapcsolatokban megbízható partnerek lenni... És méltósággal élő öregek, akik bölcsen és derűsen néznek mind vissza az életre, mind előre, a halálra...
Az a helyzet, hogy amíg a teremtett világ természeti rendje meg nem változik, addig az Isten sem tudná átírni azokat a törvényeket, amiket annak idején meghozott, és nem is menthet fel senkit alóluk.
A szabad esés törvénye az LSD hatása alatt lévő emberre is érvényes. A psziché és az egészséges emberi kötődések törvényei ugyanígy érvényesek a mai, ezeket betartani nem akaró emberek között is. Sőt, az arra önhibájukon kívül NEM KÉPES emberekre is.
bo_TO_nd 2014.08.30. 00:34:24
@jabbok: Gyakran idézett, konzervatív körökben mantraszerűen duruzsolt az, amiről Ön ír, mely szerint:
"A házasság felbonthatatlansága is olyan törvény, amit természetesen meg lehet szegni, át lehet írni, ahogy a fizika vagy a morál vagy a természetjog többi törvényeit is. Én azt szoktam mondani katolikus körökben, hogy a legbiztosabb alátámasztása az isteni "törvényeknek" éppen az Isten nélkül élő világ.
Egészséges, ép pszichéjű, boldog, kiegyensúlyozott, férfi és női identitásukban ép emberek teremnek az ilyen világban. Dönteni képes fiatalok, akiknek nincs drogproblémájuk, képesek felelősséget vállalni, baráti és párkapcsolatokban megbízható partnerek lenni... És méltósággal élő öregek, akik bölcsen és derűsen néznek mind vissza az életre, mind előre, a halálra..."
– CSAKHOGY a történelem folyamán éppen az igazolódott be, és igazolódik napjainkban is, hogy az ember korábban sem volt jobb vagy különb, tehát az Ön által kijelentett "ma már jól látható" diagnózis csupán feltételezésen és félreismerésen alapszik.
Évszázadok óta kongatja a római katolikus egyház a vészharangot, hogy ilyen meg olyan a világ, "haldoklik a Nyugat" (ld. páter Bangha Béla vagy Spengler) aztán azt látjuk, hogy a valóság mást mutat..., a világ legélhetőbb, legcivilizáltabb része éppen a Nyugat, ahol leginkább odafigyelnek az emberi méltóságra...
Azt Ön sem gondolhatja komolyan, hogy korábbi (a farmakológiai-hormonális fogamzásgátlás előtti korokban akár) időszakokban, az emberiség történelme folyamán házasság nem volt felbontható. Eleve a házasság az Ószövetségben (ez exegetikai, hermeneutikai és kortörténeti tény) egy egyszerű vagyonjogi szerződés volt, struktúráját tekintve a Szentírás redakciója folyamán is jelentős változásokon ment keresztül, a Bibliában számtalan családmodell van... Jézus korában sem volt a házasságnak az (!) és olyan (!) értelme, mint ma azt a római katolikus egyház állítja...
Másrészt nagy csúsztatás azt állítani, hogy az ember manapság nem tudja, nincs rá befolyása, hogy – mint Ön írja – "a feleségével/férjével ki fekszik majd egy ágyban"... Ugyan már, korábbi időkben mire mi volt garancia? Főúr, bíboros és cseléd azzal közösült akivel akart; könyvtárak vannak tele dokumentációkkal, melyek éppen a reformáció előtti szexuális közmorál, pontosabban szexuális erkölcstelenség jegyzőkönyveiként tükröt tartanak elénk. Vajon miért jajgat sok prédikátor a középkorban (pl. Temesvári Pelbárt), szinte úgy, ugyanabban a témákban és stílusban, mintha ma a KDNP vagy valami konzervatív pártocska vezérszónokát hallaná az ember rikoltozni a világvégéről...!
Ne haragudjon, de úgy vélem, Ön demagóg módon ostorozza e mai világot, hiszen sem az egyén, sem a társadalom nem erkölcsösebb, de nem is erkölcstelenebb mint bármikor korábban...
Az amit Ön leír, egy erőteljesen kozmetikázott, gyermetegen idealizált, de veszélyesen torzított kép, mely soha nem volt igaz!
Nem bűnösebb e nemzedék sem, mint a korábbiak, legfeljebb kevésbé képmutató. Meg ugye nem gyúlnak máglyák, bár a vallási fanatizmus, a vakhit sok lelket emészt meg...
Ön valamikor (talán a római katolikus egyház fénykorában?) meglévő "ősbizalomról és normális kötődésről" nosztalgiázik, mint valamiféle bűvös békeidőkről, de a történelem tükrébe tekintve kijózanító képet láthat Ön is. Nézzen csak bele! Nézzen bele és legyen igazságos teológus.
Amúgy Ön Wittgenstein-t idézi, nos igaza van, de tegyük hozzá, éppen ő mutat rá arra, hogy az emberi nyelv és a szavak alkalmatlanok arra, hogy leírják a valóságot, mivel minden emberi nyelv torzít, hazudik. A Biblia értelmezése komoly nyelvészeti, exegetikai, hermeneutikai munka, melyet újra meg újra el kell végezni, át kell ültetni, hogy Isten Igéje a mában is hitelesen szólaljon meg. A tradíció többször örökít át tévhiteket mint erényeket...! A Biblia szó szerinti értelmezése is hatalmas veszélyt hordoz (meglátásom szerint a katolikus katekizmus is értelmezésre szorul, mint minden más szöveg!), nem véletlen, hogy Isten nem elégedett meg a szóbeli kijelentéssel (kinyilatkoztatással), hanem maga az Ige lett testté Jézus Krisztus személyében. Krisztusban lezárult Isten kijelentése, Benne mond ki mindent, Hozzá képest nem mond semmit.
jabbok 2014.08.30. 07:35:30
@bo_TO_nd: Kedves "botond",
ahogy látható, nem teológiai részletkérdésekben, és főleg nem a "törvény" vagy a "szigor" kérdéseiben van különbség a gondolkodásunk illetve a hitünk között.
Az én hitem szerint (illetve a katolikus egyház hite szerint is) a probléma nem az, hogy hogyan lehet az emberektől a bűnTUDAT-ot elvenni. Mi a szabadságot nem abban látjuk, és nem attól reméljük, hogy a törvényeket mennyire sikerül hozzászabni az emberi elvárásokhoz vagy a közgondolkodáshoz.
A demokrácia - minden előnye és politikai illúziója ellenére - a teológia és azon belül a morál területén nem hatalmi vagy egyház-taktikai okokból nem alkalmazható, hanem pontosan ugyanazért, amiért a fizika vagy az orvostudomány vagy bármely más OBJEKTÍV törvények terén. Sajnos a közfelfogás ma már eljutott odáig, hogy azt hisszük, az erkölcs, a jó és a rossz kérdései is pusztán szavazás kérdései. Ha a többség úgy dönt, akkor ölni sem bűn. Akkor nem bűn az abortusz, vagy az eutanázia sem. Sőt, pl. Hollandiában már jó ideje folynak a pedofília ügyében is legalizálási kísérletek - törvényes parlamenti pártja is van a pedofiloknak. Ez nekünk MA MÉG botrányosnak tűnik.
Mi a "jó és a rossz tudásának fája" - ha nem ez? Hogy az ember maga akarja ELDÖNTENI, mi a jó és mi a rossz...
Jézus soha nem ígérte, hogy kereszténynek lenni könnyű lesz, és semmi vonzónak látszóról nem kell érte lemondani.
Azért nem tette ezt, amiért egyetlen normális és valóban bölcs apa sem teheti.
Én nem olyan Istenben hiszek, aki a mennyek jutalmáért öncélú próbákat állít az ember elé., aztán aki megbukik a próbákon, azt jól megbünteti.
Az Isten hazug lenne, ha bármi jótól tiltana, vagy bármi rosszra kényszerítene különféle jutalmakért, és tetszőlegesen szórakozhatna közben a játékszabályokkal.
Milyen apa lennék, ha a gyerekeimnek nem olyan törvényeket, szabályokat tanítanék, amik az ő HOSSZÚTÁVÚ érdekeiket szolgálják? Persze minden gyerek, minden korban úgy gondolja, hogy ő jobban tudja a szüleinél. Ez már elkezdődik 2-3 évesen, aztán kiskamasz korban, kamasz korban, stb - mindig folytatódik. Már a két-három éves is úgy gondolja, hogy az apa lehetne kicsit nagyvonalúbb a csokievés, vagy a konnektorba szöget dugás korlátozásában. Aztán a kamasz is úgy gondolja, hogy csak a szabályokon kéne változtatni, hiszen a cigi is, meg a pia is, meg a buli is jó nekik, minek szól ebbe bele a szülő. És akkor is a szülői "szabályozást" vagy korlátokat látja hibásnak, amikor megpróbálják őt korlátozni abban a szabadságában, hogy egy rendkívül jó alakú, menő és jól szexelő lánnyal össze akar költözni - milyen hülyeség már azt kérdezni, hogy tud-e két szót beszélni a körömlakkon és a mobiltelcsin kívül másról is, és hogy hogyan viselkedik emberekkel, amikor álmos, fáradt, nyűgös... Az meg végképp kit érdekel, hogy milyen a családja, a szülei, a testvérei...
A nagy különbség abban van, hogy az Istennel ellentétben a legjobb szülőnek is vannak téves szabályai, és ahogy nőnek a gyerekeim, egyre gyakrabban van, hogy igenis nekik van igazuk, vagy nekik IS igazuk van. Én ugyanis nem látom úgy át az életet, ahogy az Isten.
Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között.
Hanem a bölcsesség.
bo_TO_nd 2014.08.30. 14:34:29
@jabbok: Kedves "jabbok", hát a kályhától elég messze eltáncoltunk, de nem baj...
Én is úgy érzékelem, hogy valóban nem teológiai részletkérdésekben van különbség gondolkodásunk és hitünk között, és jelezem, mert fontos, hogy én örvendek ennek a meglevő összhangnak is, a fennálló nézetkülönbségek ellenére is! Nyilván mindketten tudjuk, hogy a teológiai etika a komplex hittudománynak csak egyik (elméleti és alkalmazott) ága, nem lehet mindenek fölé helyezni, és mindent e köré szűkíteni, márcsak azért sem, mert az etikatörténet maga is megmutatja, hogy miként változik a szemlélet, olykor évtizedeken belül is! Rögtön jelzem: nem kedvelem a relativizmust, az abortuszt alaphelyzetben elítélem, a hetero- vagy homoszexuális partnerváltogatást elítélem, de egy monogám homoszexuális párkapcsolatot (miként heteroszexuálist is) minden további nélkül megáldanék, miként teszi azt a "történelmi" protestáns világ zöme (kivéve a már-már szektás neoprotestáns fundamentalistákat)... Persze lehet itt meddő vitákat folytatni arról, hogy egy-egy protestáns egyház zsinata mikor és miért döntött úgy, ahogy döntött, pl. az EKD (országos német egyesített evangélikus és református népegyház), vagy legutóbb a skót református egyház, de ebbe felesleges belemenni. A kérdést amúgy tovább árnyalja az, hogy pl. protestáns teológiai vendéghallgatóként az innsbrucki római katolikus jezsuita fakultáson voltam "cserediákként" vendég néhány hónapot, hát ott is volt olyan felszentelt pap és egyetemi tanár (ráadásul éppen tanszékvezető), aki egyértelműen állította, hogy ha rajta múlna, akkor minden további nélkül engedélyezné az egyházi melegházasságot. Karl Rahner árnyékában igencsak érdekes, de semmi esetre sem volt meglepő ilyet hallani (Rahner, a II. Vat. Zsin. jeles teológusa amúgy a fakultás melletti templom kriptájában van eltemetve). Szóval "jabbok", nem érdemes nekünk ezeken itt vitáznunk, hiszen előrángatható kérdések sora között róhatjuk révületbeesésig táncunkat (de mi az Isten törvénye?, mi az Evangélium és Törvény viszonya?, ki volt Mózes, mikor élt? valóban ő jegyezte le amit Törvényként lejegyzett? miért nem tartjuk érvényesnek a disznóhúsevés tilalmát ma pedig egy értelműen ott van a Bibliában stb... – és százával sorolhatók a nyilván megválaszolható, de mégiscsak súlyos, és adott felekezeten belül is eltérő válaszokat előhívó kérdések, melyek nyelvészeti, exegetikai, hermeneutikai, kortörténeti aspektusait lehetetlen figyelmen kívül hagyni!)...
Nem is akarok teológiai műhelyvitákba itt e poszt alatt belemenni, de amit igazán fontosnak tartok, az, hogy – miként azt már jeleztem, Önnel egyetértésben – valóban nem teológiai részletkérdésekben van különbség gondolkodásunk és hitünk között, és ez fontos!
Azzal amit fentebb leírt, szinte teljes mértékben egyetértek, és a végkicsengésre, mely szerint "Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között. Hanem a bölcsesség." – nos ezzel messzemenően egyetértek!
Amúgy a protestáns szemlélet talán bizonyos pontokon szigorúbb, mint a római katolikus, mert az emberi lelkiismeretet sem tartja mérvadónak (mert manipulálható, elhalkítható, felhangosítható, ahogy Luther mondja: repedt harang lehet a figyelmeztető csengő!)... Nyilván amit Ön említ (bűntudat stb.) egy újabb nagy kérdéskör, amire azt lehet válaszolni, hogy nem szabad bűntudatot kelteni az Evangélium hirdetése (bűnbánatot követő feloldozás) nélkül, és nem szabad Evangéliumot hirdetni a Törvénybe való tekintés kikerülése nélkül stb., de ezek megint messze vezető, súlyos teológiai témák! Amikor Ön azt írja, hogy "Nem a hatalom a fő különbség egy emberi apa és az Isten között. Hanem a bölcsesség." – csak határozottan bólogatni tudok, hiszen így igaz, de rögtön eszembe jut, "finitum non capax infiniti", azaz a véges (emberi tudat) nem fogadhatja be a végtelen (Istent vagy isteni gondolkodást), de emellett ott van az accomodatio, az Isten emberhez odahajló alkalmazkodása, kegyelme, amikor mint egy édesapa, lehajol gyermekéhez, kézen fogja és oltalmazza, vezeti... Igen, a végtelen odahajol a végeshez, a tökéletes a töredékeshez és gyarlóhoz..., s mint írva van: "Amit szem nem látott, fül nem hallott, és ember szíve meg sem sejtett, azt készítette el Isten az őt szeretőknek." (1Kor 2,9). Nyilván az igazi, hiteles Isten-képet (ld. ikon/eikon) Jézus mutatja be számunkra, akár a tékozló fiú példázatában, ahol éppen a tökéletes jófiú marad kint az atyai házból sértetten, a sötétbe kimenve... – erre is nézzünk, ne csak a tékozló hazatérését vegyük észre, hanem a jófiú talán homályos, de mégis egyértelmű alakját...
Kedves "jabbok", amikor mi teológusok az Istenről beszélünk, vagy törvényeit kutatjuk, akkor szem előtt kell tartsuk azt is, hogy Ő mondja: Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az Úr. (Ézs 55,8) Kibeszélni a kibeszélhetetlent, megfogalmazni a megfogalmazhatatlant, Istent közel vinni az emberekhez: erre van szükség, minden más csak részletkérdés és szócséplés!
jabbok 2014.08.30. 18:08:39
@bo_TO_nd: Azt írja:
"Ön demagóg módon ostorozza e mai világot, hiszen sem az egyén, sem a társadalom nem erkölcsösebb, de nem is erkölcstelenebb mint bármikor korábban... "
Egyrészt sajnálom, hogy minősítgetni kezd...
Másrészt hol mondtam ilyet? Sehol nem állítottam (mivel nem is gondolom), hogy a világ ma erkölcstelenebb, mint bármikor. Egyébként az egyház sem tanított soha ilyet - legfeljebb néhány teológus.
Mint említettem, a katolikus egyház elsősorban abban különbözik a többi keresztény felekezettől, hogy van egységes, elfogadott tanítása, amit egyáltalán nem befolyásol néhány teológus vagy akár bíboros teológiai véleménye. Tehát teljesen téves (bár protestáns vagy "szabadkeresztény" körökben teljesen érthető, hiszen mindenki magából indul ki) és irreleváns dolog egyes teológusokra hivatkozni, idézni Bangha pátert vagy bárki mást. BÁRMIRE találhat (én is tudok) katolikus teológustól is példát - ez a katolikus tanítás szempontjából semmit nem számít.
Természetesen lehet azt mondani, hogy valami mai emberek számára követhetőbb, kényelmesebb, betarthatóbb rendet szeretnénk. De ezt becsületesebb dolog lenne a kommunisták módjára úgy tenni, hogy nem hazudjuk azt, hogy ez Jézus igazi tanítása - amit persze eddig senki sem értett igazán, de mi most megmondjuk a tutit... ;o)))
Nem akarom csak az állandó gumicsontot, a házasság felbonthatatlanságát ismételgetni, de ha már belekezdtünk, példának jó ez is.
Ugyanis amit a házasság felbonthatóságáról mond, az tipikus példája a wishful thinking jelenségének.
Mintha kifelejtette volna azt az - ön nézetének feltétlenül - zavaró kis apróságot, azt a Jézusi állásfoglalást, ami ipsissima verba benne van az evangéliumokban, és elég nehezen magyarázható másként. Az apostolok ott pont az Ön érvelését hozzák - és Jézus mégsem vonul vissza, és nem mondja, hogy "ja tényleg, hát ha az Ószövetségben eltértek (még Mózes is) a Teremtés könyvében is leírt alaptételtől ("a kettő EGY EMBER LESZ - ember szét nem válaszTJA" - így, kijelentő módban, amit persze lehet kategorikus imperatívuszként tiltó módnak is fordítani, de egyszerű TÉNY-állításként is), akkor maradjon így, ez emberségesebb...
Nem Önt akarom bántani a vágyorientált értelmezésért - hanem az alapállításom megint csak az, hogy a házasság felbonthatatlansága sem jogi értelemben törvény - hanem ÖRÖMHÍR.
Nem Istennek jó - hanem NEKÜNK. ÉRTÜNK van.
Én nem büszke vagyok rá, hogy húsz éve ugyanazzal az asszonnyal élek, és még ma is őt szeretem, és hogy a gyerekeimben soha a lehetősége sem merült fel annak, hogy (amíg élnek a szüleik) bármelyikünk is elhagyhatná egyáltalán őket. Pedig az ő osztálytársaik közt is jó 50-60 % nem a vér szerinti szüleivel él.
Én egyáltalán nem büszke vagyok rá, hanem egyszerűen hálás vagyok érte, sőt, boldoggá tesz, hogy mifelénk igenis van rá befolyása az embernek, hogy a felesége/férje kivel fekszik egy ágyban; akármilyen hihetetlen is, de nem melldöngető erkölcsszónokok, hanem egyszerűen boldog családok és SZABAD EMBEREK között élek, szabadságként élem meg, hogy akivel ÉN AKARTAM saját szabad elhatározásomból "holtomig" együtt élni, azzal együtt is fogok. Nem a TÖRVÉNY miatt, hanem SZABADON arra, hogy végigcsináljam azt, amit ÉN választottam, mert már akkor is boldog voltam ezzel a lánnyal. Miért lennék, miért LEHETNÉK egyáltalán büszke, miért gondolhatnám ezt érdemnek? Nem az Istennek jó ez, hanem nekem, a feleségemnek, meg a gyerekeimnek. Csak ráadás, hogy sok más embernek is, pl. azoknak, akiknek nem szerettem el a feleségét ;o)
Kaleidoscope és a maga teológiája abban egyezik leginkább, hogy önmagukat nem BÁRMIBEN igyekszenek Jézus törvényeihez szabni, pontosabban nem MEGÉRTENI igyekszenek azt, hogy Jézus MIÉRT mond mást, mint ami Önöknek tetszene - hanem ha valamilyen igazán súlyos vágyuk vagy szükségletük ellentmond a jézusi tanításnak, akkor az engedelmesség véget ér, és nem Jézus szava dönt, hanem az emberi "szükséglet".
Az engedelmesség persze valóban nagyon veszélyes dolog. És előre is elismerem, hogy a katolikus közfelfogásban is sokszor teljesen félremagyarázzák. Pontosan úgy, mint a farizeusok, vagy mint a "tékozló fiúról" szólónak nevezett példabeszédben az otthonmaradt testvér.
Számomra - és az egyetemes katolikus tanítás számára is - az engedelmesség nem az Isten ereje előtt, vagy a jutalomért, vagy a büntetés elől való meghajlás.
Az engedelmesség az Isten BÖLCSESSÉGE, és (pluszban) SZERETETE előtt hajlik meg.
Pontosan ahogy korábban írtam: azért engedelmeskedünk Istennek akkor is, amikor azt gondolom, hogy amit kíván az rossz nekem, túl nehéz nekem, vagy egyenesen lehetetlen - mert TUDOM, hogy minden (igen, MINDEN) parancsa vagy kérése ÉRTEM, ÉRTÜNK van. És ha Ő azt mondja, hogy lehetséges - akkor az is.
Ahogy írtam: én is mindig jót akarok a gyerekeimnek, akkor is, ha nekik nagyon nem tetszik, amit akarok. A különbség az, hogy NEKEM nincs mindig igazam velük szemben (és egyetlen földi apának sincs MINDIG igaza.)
Isten jobb apa nálunk.
jabbok 2014.08.30. 18:08:53
@bo_TO_nd: tényleg nem kötözködésből a "finitum non capax infiniti" mellé a katolikus egyház odateszi, hogy az ember igenis "capax Dei", képes Istenre. Mivel a mi logikánk és személyiségünk az isteni "logika" (vagy hogy még áthallásosabb legyek: a Logosz) képére van teremtve, igenis képesek vagyunk Istenből bármit megérteni vagy felfogni. Csak arra nem vagyunk képesek, hogy kimerítsük, MINDENT megértsünk. Olyan ez, mint a mai nyugati tudomány: bármit képesek vagyunk bármilyen mélységig megérteni Istenből is - de végességünk miatt ennek az az ára, hogy pl. egy retina-sebész már nem hogy a vakbélhez, de az üvegtesthez is alig mer hozzányúlni ;o). Egy általános orvosnak meg lövése sincs a retinasebészet részleteiről.
jabbok 2014.08.30. 18:09:09
@bo_TO_nd: Amikor a kettővel ezelőtti hozzászólásomat elküldtem, még nem jelent meg Önnek ez a kommentje. Lám, milyen érdekes, hogy mindketten, egymástól függetlenül az otthonmaradt testvér hozzáállását látjuk a legkockázatosabbnak...
jabbok 2014.08.30. 19:11:25
@bo_TO_nd: még egy apró megjegyzés. Tényleg mellékes, csak többször tett rá utalást, hogy biztos kollégák vagyunk, illetve hogy "mi teológusok".
Nem vagyunk kollégák, legalábbis én nem vagyok sem pap, sem lelkész, sem teológus. És semmilyen jövedelmem sem származik a katolikus egyházból (sem másiktól). Egyszerűen egy katolikus (nem pusztán "vallási" vagy még kevésbé politikai-társadalmi értelemben katolikus) családból származó, és saját identitásomat tekintve is alapvetően katolikus ember vagyok. Amint írtam, nem büszke, hanem szerencsés. Egy feleséggel, és sok olyan emberrel magam körül, akiket szeretek, akikkel szeretek együtt élni.
bo_TO_nd 2014.08.30. 19:13:43
@jabbok: Kedves "jabbok", Ön ezt írja:
– nos, "jabbok", ezt az abszurd (!) vádat teljes mértékben és nagyon határozottan visszautasítom! Saját nevemben mindenképp (protestánsként, teológusként, lelkészként is!), de úgy érzem, Kal nevében is visszautasíthatom, bár majd ő elmondja, hogy hitét gyakorló római katolikusként (vagy Ön szerint Kal már saját magát kiközösítette a római katolikus egyházból?) mi erről a véleménye...
Amúgy a poszt eredeti témájától nagyon messze jutottunk, mint azt már jeleztem, és itt nem célszerű elkezdeni vitázni a "perfekcionizmus" és a krisztusi engesztelő áldozat (ld. ennek kapcsán "iustitia aliena", "iustitia imputata Christi")közötti különbségről. Csak Krisztus (Isten) tökéletes, nekünk nincsenek érdemeink és üdvösségszerző cselekedeteink (a protestáns tanítás szerint), nincsenek "kis" és "nagy" bűnök, hanem van bűn és van kegyelem, hiszen "az Írás mindenkit bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusba vetett hit alapján adassék azoknak, akik hisznek." (Gal 3,22). Isten egyedül Krisztus áldozata és érdeme miatt adja az üdvösség ajándékát reménység szerint azoknak, akik ezt hittel elfogadják: történetesen nekem, Kal-nak vagy Önnek...!
Maradjunk tehát (e témánál és posztnál részemről legalábbis zárószóként) annyiban, hogy Isten előtt megállva is a fenti észrevételét megalapozatlannak és igazságtalannak tartom.
jabbok 2014.08.31. 09:40:46
@bo_TO_nd: azt hiszem, tökéletesen félreért. Nem tudom, a protestáns teológiában mit neveznek "perfekcionizmus"-nak, de ha valami, akkor a szó általános filozófiai és szemantológiai értelmében vett perfekcionizmus hihetetlenül messze áll tőlem is, a katolikus teológiától is, és attól is, amit itt leírtam.
Én fogyatékos emberek között élek, és sokat segítenek nekem abban, hogy amikor elszáll velem a filozófiai ló, akkor vissza tudjak térni a lényeghez.
Nos. A "kegyelemből" vagy "érdemből" üdvözülés nagy vitájának újranyitása helyett (bár eleve nem is értem, én hol hoztam volna szóba az üdvözülést, akár kiérdemlésből, akár kegyelemből...) egy egyszerű kérdés.
"Perfekcionizmus" Jézus összes tanítása, ami az "új paranccsal" kapcsolatos??? Perfekcionizmus az, hogy "aki meg akarja menteni a saját életét, az elveszíti"? Ezek nem egyes kiragadott mondatok Jézus tanításából - hanem Jézus tanításának is, életének is a LÉNYEGE, az esszenciája. Mi más a kereszt? Nem éppen annak a hétköznapi emberi tapasztalatnak az isteni megerősítése, hogy csak az a szeretet, ami MINDVÉGIG, bármi áron a MÁSIK javát keresi? Persze hogy szeretjük a csokit meg a játékainkat meg a tárgyainkat is - amíg tartanak. De miben hasonlít Jézus szeretetére az, ami nem BÁRMI áron a MÁSIK javát keresi - MINDVÉGIG, hanem addig tart, amíg NEKEM jó, vagy akár elviselhető???
bo_TO_nd 2014.08.31. 16:58:29
@jabbok: Krisztusban kedves Testvérem, "jabbok"! Legutóbb ezt írtam erről a diskurzusról, hogy messze táncoltunk a kályhától (bo_TO_nd 2014.08.30. 19:13:43), és megismétlem: "Maradjunk tehát (e témánál és posztnál részemről legalábbis zárószóként...)"
Ha a válás, újraházasodás, élettársi kapcsolatok (esetleg a világ jogrendjeiben egyre terjedőbb, éppen az úgy hetero- mint homoszexuális élettársi kapcsolatok létrejötte, megszüntetése, felbontása stb.) témájában mondanivalója van, talán a másik poszthoz kellene írni, oda tartozik:
kaleidoscope.blog.hu/2014/08/29/galantino_az_elvaltak_es_ujrahazasodottak_is_aldozhassanak#comments

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság


text:
Helyszín: Szegedi Járásbíróság, Szeged, Széchenyi tér 4.,
Az ügy lényege: A vádlottak a Csongrád Megyei Kormányhivatal Élelmiszerlánc-Biztonsági és Földművelésügyi Főosztály, Növény- és Talajvédelmi Osztályának határ-kirendeltségi növényvédelmi felügyelőjeként dolgoztak annak röszkei kirendeltségén.
Feladatuk a kirendeltségre érkező szállítmányok szükséges növény egészségügyi és zöldség-gyümölcs minőség-ellenőrzési vizsgálata volt.
A vádlottak 2015. május 13. és 2015. augusztus 04. napjai között, rendszeres haszonszerzésre törekedve, intézkedésük során hivatalos személyként több alkalommal a növény-egészségügyi vizsgálatra jelentkező tehergépjárművek járművezetőitől pénzt fogadtak el.
A bíróság a tárgyalást 2019.11.21. napon 8.15 órától folytatja.
Helyszín: Fővárosi Törvényszék, Budapest, Markó utca 27., földszint 30-as tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 19. 8:30
Tárgy: különösen nagy vagyoni hátrányt okozó hűtlen kezelés bűntette
Az ügy lényege: A vád szerint az F. Ö. T. az érintett önkormányzatok parkolási rendszerének üzemeltetésére kötött szerződést a C. P. Kft.-vel, amely tevékenységében alvállalkozókat vont be, majd az üzemeltetés hatékonyabbá tétele címén az alvállalkozók újabb alvállalkozókat vettek igénybe.
A vádlottak a parkolás gazdálkodási rendszer üzemeltetése során kiszervezett tevékenységekkel és megrendelt szolgáltatásokkal vagyoni hátrányt okoztak a gazdasági társaságoknak.
Egyes vádlottak a parkolóautomaták takarítására, útburkolati jelek felfestésére adott vállalkozói szerződésekhez kapcsolódóan fiktív számlázási láncolatot alakítottak ki az adóalap jogosulatlan csökkentése érdekében.
Az ügyészség a vádlottakat különösen nagy vagyoni hátrányt okozó hűtlen kezelés bűntettével és más bűncselekményekkel vádolja.
3. Debreceni Ítélőtábla
Helyszín: Debrecen, Széchenyi utca 24., 3-as tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 19. 10:00
Tárgy: Hűtlen kezelés bűntett
Az ügy lényege: Az első fokon eljárt Egri Törvényszék 2018 májusában az I. rendű vádlottat felbujtóként, folytatólagosan elkövetett hűtlen kezelés bűntette, folytatólagosan elkövetett pénzmosás bűntette, sikkasztás bűntette, költségvetési csalás bűntette miatt végrehajtásában 3 évre felfüggesztett 2 év börtönbüntetésre, 900.000.-Ft pénzbüntetésre ítélte. A II. rendű vádlottat folytatólagosan elkövetett hűtlen kezelés bűntette miatt végrehajtásában 2 évre felfüggesztett 1 év börtönbüntetésre és 300.000.-Ft pénzbüntetésre ítélte.
A bíróság I. és II. rendű vádlottat előzetes mentesítésben részesítette. A III. rendű vádlottat gondatlanságból elkövetett pénzmosás bűntette miatt megrovásban részesítette.
A IV. rendű vádlottat, társtettesként, folytatólagosan elkövetett orgazdaság bűntette miatt 210.000.-Ft pénzbüntetésre és több mint 7 és félmillió forint vagyonelkobzásra ítélte.
Az V. rendű vádlottat társtettesként, folytatólagosan elkövetett orgazdaság bűntette miatt 210.000.-Ft pénzbüntetésre és csaknem 8 év félmillió forint vagyonelkobzásra ítélte.
A bíróság a VI. rendű vádlottat a társtettesként, folytatólagosan elkövetett orgazdaság bűntette miatt emelt vád alól felmentette.
Az ügyben szereplő egyéb érdekelttel szemben a bíróság 58 ezer forint vagyonelkobzást rendelt el.
Az ítélet ellen az ügyész súlyosításért, a I., II., és IV. rendű vádlott felmentésért fellebbezett.
A bíróság által megállapított tényállás szerint az I. rendű vádlott előbb munkavállalója, majd vezető tisztségviselője annak a Holding Kft-nek, amely később Holding Zrt. lett, amely projektcégként jött létre az egerszalóki hőforrásnál tervezett gyógy- és élményfürdő, szálloda és apartmanfalu megvalósítására.
A II. rendű vádlott előbb ügyvezetője a Holding Kft-nek, majd igazgatósági tagja az előbbi Holding Zrt-nek. A III. rendű vádlott az ügyben érintett építőipari cég vezetője volt. A IV. és az V. rendű vádlott tulajdonosa egy Kft-nek.
Az I. rendű vádlott rábírta a II. rendű vádlottat arra, hogy a Holding Kft. ügyvezetőjeként utaljon át a szauna világ tervezéséért, szállításáért és telepítéséért járó előlegként több mint 34 millió forintot egy delaware-i székhelyű cég bankszámlájára, annak ellenére, hogy ez a cég semmilyen gazdasági tevékenységet nem végzett a Holding Kft-nek.
Az egyik bank a gyógyfürdőnél tapasztalt költségtúllépések miatt azt a finanszírozási feltételt szabta a Holding Kft-nek, hogy a tervezett szálloda generálkivitelezői díja nem haladhatja meg a 3 milliárd forintot. A szállodaépítés kapcsán az I. és a VI. rendű vádlottak tárgyalásokat kezdeményeztek egy építőipari Rt-vel és kilátásba helyezték, hogy amennyiben le tudják csökkenteni a generálkivitelezői díjat a bank által kívánt összeg alá, akkor megbízást kaphatnak a szálloda generálkivitelezésére. Az I. és II. rendű vádlott kezdeményezésére 2005-ben a Holding Kft. alá is írta a szerződést az építőipari Rt-vel.
Az I. rendű vádlott azért, hogy a költségcsökkentésből a saját és a VI. rendű vádlott családja és üzleti érdekeltségeinek 110 millió forint hasznot szerezzen, rábírta a II. és III. rendű vádlottakat arra, hogy a Holding Kft. illetve az építőipari cég képviselőiként írjanak alá egy szerződést egy másik felépíteni tervezett szálloda beruházás –szervezői feladatainak ellátására. Ebben feladatként határozták meg, amennyiben a generál-kivitelezés összegét egy másik pályázó ajánlata alá tervezik, akkor az elért megtakarításból 10%, de legfeljebb 110 millió forint illeti meg a megbízottat.
2005 augusztusában az I. rendű vádlott rábírására a III. rendű vádlott azonos tartalmú szerződést írt alá a IV. rendű vádlottal is. A III. és a IV. rendű vádlottak a megállapodások aláírásakor tisztában voltak azzal, hogy az általuk vezetett cégek nem képesek az azokban foglaltak teljesítésére, és az nem is állt szándékukban.
A I. rendű vádlott a II. rendű vádlottól 2005 októberében általános jellegű meghatalmazás kapott, amely alapján teljesítési igazolást írt alá a II. rendű vádlott részére arról, hogy a megállapodásban rögzített csaknem több mint másfél milliárd forint megtakarítást elérték. Ennek értelmében az építőipari Rt. 110 millió Ft sikerdíjra jogosult, és azt a Holding Kft-nek több részletben kell folyósítania 2006 szeptemberéig. A II. rendű vádlott nem győződött meg arról, hogy ez tényleg megtörtént-e.
A IV. rendű vádlott, a III. rendű vádlottal aláírt szerződése alapján, hasonlóan járt el és számlákat állított ki Kft-je nevében és eljuttatta azokat az I. rendű vádlotton keresztül az építőipari céghez.
Egy külföldön bejegyzett gazdasági társaság tulajdonában lévő szálloda nem tudta kifizetni a hitelének aktuális törlesztő részleteit, ezért az I. rendű vádlott a társaság képviselőjeként, arra utasította a III. rendű vádlottat, hogy írjon alá egy kölcsönszerződést, mely szerint az építőipari Rt hét és félmillió forintos kölcsönt ad a szállodának. A III. rendű vádlott, annak ellenére, hogy már nem volt az építőipari Rt. képviselője 2006 júliusában két és félmillió forintot vett fel a cég számlájáról, aki átadta a pénzt a vezérigazgatónak, ő pedig kölcsönadta a IV. rendű vádlott akkori élettársának.
A IV. és az V. rendű vádlottak 2005 végén és 2006 májusában több milliót forint osztalékelőleget vettek fel, úgy, hogy tisztában voltak azzal, hogy az osztalékelőleg forrása az I. rendű vádlott rábírására kötött megállapodásokból származik, amely az építőipari cég közbeiktatásával került át a Holding Kft-től cégük bankszámlájára.
Az I.r. vádlott a Holding Kft. sérelmére elkövetett hűtlen kezelésből származó pénzt több már érdekeltségébe tartozó gazdasági társaság számlájára utalta.
Helyszín: Pécsi Járásbíróság, Pécs, Széchenyi tér 14., földszint 14-es tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 20. 9:00
Az ügy lényege: Az elsőrendű vádlott korábban egy Siklós város önkormányzatának tulajdonában álló, Nonprofit Kft. ügyvezetői tisztségét töltötte be 2009. január 6. napjától 2013. november 20. napjáig, míg a másodrendű vádlott egy Betéti Társaság beltagja, később pedig két Kereskedelmi és Szolgáltató Korlátolt Felelősségű Társaság önálló képviseletre jogosult tagja volt.
Az elsőrendű vádlott a munkaviszonya fennállásának idejére – 2010. május 13. és 2013. október 22. közötti időszakban, 57 alkalommal, – az őt megillető havi bruttó 60.000,- forint gépjármű-költségátalányt meghaladó összegben érvényesített utazási költségtérítési igényt a Nonprofit Kft-vel szemben, ekként megszegte a munkaszerződése 7) pontjában foglalt rendelkezéseket.
A kiküldetési rendelvényeken nem tüntettette fel a kiküldetések célját, így meghiúsította annak ellenőrzését, hogy a kiküldetésekre indokoltan és valóban a céljuknak megfelelően került-e sor, továbbá az elsőrendű vádlott részére kiállított kiadási pénztárbizonylatok „utalványozó” rubrikája nem került kitöltésre, amely hiányosságok ellenőrzését az utalványozás indokoltságáért és az utalványozási bizonylat szabályos kitöltéséért felelős elsőrendű vádlott elmulasztotta.
Az elsőrendű vádlott e magatartásával megszegte a Nonprofit Kft. Pénzkezelési szabályzata 3.3. pontjában írt rendelkezéseket.
A fenti cselekményeivel az idegen vagyon kezelésével megbízott elsőrendű vádlott az ebből folyó kötelezettségeinek megszegésével a város önkormányzatának – a Nonprofit Kft. tulajdonosának – 1.684.115,- forint vagyoni hátrányt okozott, amely nem térült meg.
Az elsőrendű vádlott továbbá azzal, hogy sem a Nonprofit Kft. éves pénzügyi beszámolóiban, sem a Nonprofit Kft. adott évi üzleti terveiben nem tüntette fel a saját maga részére megállapított prémium jellegű kifizetéseket, a város önkormányzatának képviselő-testületét az éves pénzügyi beszámolók és az adott évi üzleti tervek elfogadása vonatkozásában jogtalan haszonszerzés – a prémium jellegű pénzösszegek tulajdonosi hozzájárulás nélküli megszerzése – végett tévedésbe ejtette, és így a fenti cselekményeivel a város önkormányzatának 2.520.000,- forintkárt okozott.
A másodrendű vádlott az általa – részben vagy egészben le nem szállított anyagokról – kiállított, részben vagy egészben nem valós adatokat tartalmazó számlákat adott át az elsőrendű vádlottnak, aki a Nonprofit Kft. ügyvezetőjeként – a fiktív számlákat is valódiként – befogadta, és intézkedett, hogy a számlák ellenértéke átutalásra kerüljön a másodrendű vádlott ügyvezetése alatt álló Betéti Társaság, vagy a két Kft. részére, annak ellenére, hogy tudatában volt annak, miszerint számlákon szereplő anyagok és eszközök leszállítására nem került sor a Nonprofit Kft. részére.
A másodrendű vádlott a Nonprofit Kft. számlájáról a másodrendű vádlott által képviselt cégek számlájára a ténylegesen le nem szállított fenti anyagok ellenértékeként átutalt összegeket saját hasznára fordította.
A fenti cselekményeikkel első- és másodrendű vádlottak ekként jogtalan haszonszerzés végett egymás tevékenységéről tudva, közösen tévedésbe ejtették a Nonprofit Kft-t, amely cselekményükkel 21.642.922,- forint kárt okoztak, amely nem térült meg.
A másodrendű vádlott azon fenti cselekményével, hogy részben vagy egészben olyan anyagok és eszközök megvásárlását dokumentáló számlákat állított ki és adott át elsőrendű vádlottnak a számlán szereplő ellenértékek kiegyenlítése érdekében, amely anyagok és eszközök leszállítására a Nonprofit Kft. részére részben vagy egészben nem került sor, jog és kötelezettség létezésének bizonyítására valótlan tartalmú magánokiratokat készített és használt fel, amely cselekményét az elsőrendű vádlott tevékenységéről tudva, vele közösen követte el.
Az elsőrendű vádlott azon fenti cselekményével, hogy a Nonprofit Kft. ügyvezetőjeként – a másodrendű vádlott által kiállított fiktív számlákat is valódiként – befogadta, és intézkedett aziránt, hogy a számlák ellenértéke átutalásra kerüljön a betéti társaság és a két Kft. részére, jog és kötelezettség létezésének bizonyítására valótlan tartalmú magánokiratokat használt fel, amely cselekményét másodrendű vádlott tevékenységéről tudva, vele közösen követte el.
Helyszín: Győri Ítélőtábla, Győr, Domb u. 1., földszint 1-es tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 20. 11:00
Tárgy: Emberölés bűntettének kísérlete és kábítószer birtoklásának vétsége
Az ügy lényege: Az elsőfokon eljárt Székesfehérvári Törvényszék a következő tényállást állapította meg:
A vádlott és a sértett több, mint 30 éve házasok voltak, azonban a vádlott egyre elégedetlenebb volt a házasságával. 2014-től társkereső oldalakon keresztül férfiakkal ismerkedett, akikkel rövidebb-hosszabb kapcsolatot is létesített.
2018. márciusában így ismert meg egy nála 20 évvel fiatalabb férfit, rövid időn belül már közösen képzelték el a jövőjüket. A vádlott jelezte a férjének, hogy el akar tőle válni, azt akarta elérni, hogy költözzön el a közös házukból, azonban ő erre nem volt hajlandó, ezért elhatározta, hogy férjét gyógyszer-túladagolással megöli.
A vádlott rendszeresen szedett pulzusszabályozót és vércukorszintet stimuláló gyógyszereket, melyekből 2018. áprilisában két alkalommal mintegy 20 darabot adott be a sértettnek azt állítva, hogy azok vitaminok.
A sértett megbízott a vádlottban, a gyógyszereket bevette, melyektől tévképzetei lettek, lakásukban tört és zúzott, azonban súlyosabb következménye a gyógyszerek bevételének nem lett.
2018. május 31-én a vádlott rávette férjét, hogy fürödjön meg, ő pedig beadott neki először 5 db altatót, majd mivel hatástalannak bizonyult, 45 perc elteltével még 5 db-ot. A vádlott a sértettet megpróbálta a víz alá nyomni, de nem bírt a sértett testi erejével, így elállt a szándékától.
A vádlott egy patikában dolgozó ismerősét felkereste, aki kérésére vény nélkül kiadott a vádlottnak 7 doboz, dobozonként 30 db Kálium-R tablettát. A vádlott június 1-jén nagy mennyiségű altatótablettát adott be a sértettnek, aki ettől tudatzavart, befolyásolható, irányítható állapotba került.
Ekkor a vádlott a sértettnek legalább 75 db kálium-r tablettát adott, aki azokat bevette. Ezt követően a vádlott a férjét magára hagyva elment dolgozni, lakásukra már csak másnap reggel 6 óra körül érkezett vissza, ahol a sértettet már holtan találta.
A sértett halála a kálium tabletták bevételét követő legfeljebb egy órán belül bekövetkezett.
A fenti tényállás alapján az elsőfokú bíróság a vádlottat előre kitervelten, nyereségvágyból elkövetett emberölés bűntettében ítélte bűnösnek, ezért őt életfogytig tartó fegyházbüntetésre és 10 év közügyektől eltiltásra ítélte azzal, hogy legkorábban 25 év elteltével bocsátható feltételes szabadságra.
Az ítélet ellen a vádlott és védője felmentésért, illetőleg a minősítés megváltoztatásáért és a büntetés enyhítéséért jelentettek be fellebbezést.
Érdeklődj a tárgyalásról:Dr. Ferenczy Tamás, sajtószóvivő, 06/30-481-7354,ferenczyt@gyoritb.birosag.hu
Helyszín: Budapest Környéki Törvényszék, Budapest, Thököly út 97-101. 4. emelet 401-es tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 21. 9:00
Az ügy lényege: A vádlott 2018. február 20. napján délután fél öt körül Vácott a vasútállomáson tartózkodott, amikor találkozott az egyik kiskorú, távoli rokonával, akivel az épület előtt szóba elegyedett.
Időközben odament hozzájuk a sértett. A vádlott és a sértett között szóváltás alakult ki, amelynek során a sértett meglökte a vádlottat, aki elesett.
Egy kávézó előtt ismét összetalálkoztak az ittas állapotban lévő vádlottal, aki újra vitatkozni kezdett a sértettel. A hangos szóváltás során a vádlott elővett két kést is, végül azonban a késeket eltette.
Nem sokkal ezután a sértett és a vádlott kiskorú rokona a vasúti váróteremben voltak, amikor újból megjelent a vádlott, aki a sértetthez lépett. Átölelte, valamit a fülébe súgott, közben a szabadon lévő kezével előrántotta a kést és a vádlottat mellkason szúrta.
A szúrást követően a sértett a fájdalmában felkiáltott, letépte magáról a ruhát, majd miután látta a vérző sérülést a vádlottra támadt. Egy alkalommal orron ütötte a vádlottat. ű
A mentőket és a rendőrséget a helyszínen tartózkodó biztonsági őr értesítette. A mentők a sértettet életveszélyes állapotban azonnal a kórházba szállították. A vádlott a vele szembeni intézkedést a helyszínen megvárta.
A tárgyalás perbeszédekkel folytatódik.
Helyszín: Miskolci Törvényszék, Miskolc, Dózsa György út 4., 126-os tárgyalóterem
Időpont: 2019. november 21. 13:00
Tárgy: felfegyverkezve elkövetett közfeladatot ellátó személy elleni erőszak bűntette
Az ügy lényege: Tárgyalást tart a törvényszék annak a vádlottnak az ügyében, aki ellen felfegyverkezve elkövetett közfeladatot ellátó személy elleni erőszak bűntette miatt indult büntetőeljárás.
A tárgyaláson akár határozathozatal is várható.
Érdeklődj a tárgyalásról: dr. Balogh Adrienn, sajtószóvivő, 06/46/815-385, baloghadri@miskolcit.birosag.hu
Soron kívül módosultak az OBH által közzétett ÁNYK űrlapokDátum: április 02
Elfogadta az ET az EJEB ítéletek végrehajtásáról készített jelentésétDátum: április 02

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság


text:
A srebrenicai népirtás évfordulóján - Történetek a Balkánról
A Srebrenica melletti Potočariban, az egykori akkumulátorgyárban 33 zöld lepellel takart koporsó várja, hogy az 1995. júliusi mészárlás áldozatait az emlékhelyen örök nyugalomra helyezzék.
Huszonnégy évvel ezelőtt, 1995. július 11-én délután került Srebrenica hosszú ideig tartó nélkülözés és ostrom után a Szerb Köztársaság hadseregének kezére és az ENSZ védett övezetében végrehajtották Európa II. világháború utáni legnagyobb tömeggyilkosságát.
Az elkövetkező napokban meggyilkoltak 8372 bosnyák muzulmán férfit és fiúgyermeket, és tucatjával estek áldozatul a városlakók. A méltó megemlékezésre 2001-ben Potočariban emlékhelyet hoztak létre. Mostanáig 6610 áldozatot temettek el. 2003 óta tartanak csoportos temetéseket az évfordulókon, abban az évben temették a legtöbb áldozatot, ezer embert. Az áldozatok holttesteit, maradványait kb. 150 különböző helyen találták meg, közte 70 tömegsírban. A legfiatalabb áldozat az öthónapos Fatima, a legidősebb egy 1901-ben született asszony.
Emlékhely Potočariban
Tuzlában van a legnagyobb azonosítási központ, ott most is van még 140 azonosított áldozat, de a családok főként a maradványok hiányossága miatt még nem döntöttek a temetésről. Van, akiket a családja személyesen és DNS elemzés alapján azonosítottak, és vannak akiket csak DNS alapján. Több mint ezer áldozatot még mindig keresnek.
A srebrenicai népirtásért és más háborús bűnökért a bíróságok több mint 700 év börtönbüntetést szabtak ki 47 vádlottra, akik a bűncselekmények kitervelői, vezetői, elkövetői voltak. A legtöbb ítéletet Srebrenica ügyében a bosznia-hercegovinai bíróságok hozták, 25 esetben, Hágában, a nemzetközi bíróságon a Szerb Köztársaság 14 magasrangú katonai, politikai vezetőjét ítélték el, míg a szerbiai igazságszolgáltatás előtt öt vádlottnak, a horvátországi bíróságokon két egykori Skorpió tagnak kellett felelnie tetteiért.
Életfogytiglani ítéletet öt esetben hoztak, mindet Hágában. Idén márciusban emelkedett jogerőre a hágai nemzetközi bíróság ítélete a Szerb Köztársaság volt elnöke, Radovan Karadžić ellen népirtásért és más háborús bűnök elkövetéséért Bosznia-Hercegovinában 1992-1995 között. Karadžić 1997-ig a politikától visszavonultan Paléban élt. 1998-1999-ben titokzatos módon eltűnt, minden ellene irányuló elfogási kísérlet sikertelen volt. Tízéves menekülés és bujkálás után 2008-ban Belgrádban tartóztatták le. Nem sokkal később kiderült, hogy 1998-tól Szerbiában élt Dragan Dabić álnéven, felvéve egy 1993-ban Szarajevóban meghalt férfi személyazonosságát. Ezen a néven pszichiátriai és alternatív gyógyászati praxist folytatott, sőt nyilvános rendezvényeken előadásokat is tartott. Első fokon a bíróság 40 év börtönre ítélte, a fellebbviteli bíróság ezt súlyosbította életfogytiglanra.
Ljubiša Beara ezredest, a vezérkar biztonsági főnökét 2010-ben mondta ki a bíróság bűnösnek népirtásban és ítélte életfogytiglani börtönbüntetésre. 2017-ben Berlinben halt meg.
Hágában halt meg 2016-ban Zdravko Tolimir vezérkari főnök, a Szerb Köztársaság hadserege hírszerzésének vezetője. A hágai nemzetközi ügyészség 2005-ben emelt vádat ellene. Hét pontban vádolták meg népirtással, gyilkossággal, srebrenicai bosnyák lakosok üldözésével, deportálásával és erőszakos kitelepítésével. A bíróság bűnösnek mondta ki a hét vádpontból hatban és életfogytiglani börtönre ítélte. A legfelsőbb bíróság 2015-ben az ítéletet megerősítette.
A Szerb Köztársaság hadserege Drina hadtestének alezredese, biztonsági főnöke, Vujadin Popović ellen a hágai nemzetközi ügyészség 2002-ben emelt vádat a srebrenicai népirtásban vállalt szerepéért. Nyolc évvel később a bíróság ítéletében bizonyítottnak látta, hogy Popović 1995. július 12-én Potočariban tevőleges részese volt a férfiak és fiúgyermekek meggyilkolásának megszervezésében. Bűnösnek találták népirtásban, gyilkosságban, civil lakosok üldözésében, és életfogytiglani börtönre ítélték.
Srebrenicai menekültek 1995. július
Nem jogerős még a boszniai szerb erők egykori parancsnokának, Ratko Mladićnak az életfogytiglani ítélete. Ellene a hágai nemzetközi ügyészség már 1995-ben vádat emelt, onnantól szökésben volt. Tizenkét évvel később, 2011. májusban tartóztatták le Szerbiában és adták ki Hágának. A bírósági tárgyalása 2012. májusban kezdődött, és 2016. decemberben ért véget. 2017. novemberben hozták meg az ítéletet és ítélték el Srebrenicában végrehajtott népirtásért, civilek elleni terrorcselekményekért Szarajevó ostroma alatt. A bíróság bűnösnek mondta ki nemzetközi békefenntartók, az UNPROFOR katonáinak túszul ejtéséért. Az ellene felhozott 11 vádpont közül tízben bűnösnek találták.
Az életfogytiglani börtönbüntetések mellett több esetben rótt ki a bíróság több évtizedes büntetéseket. A teljesség igénye nélkül például Radislav Krstić tábornokot 35 év börtönre ítélték a srebrenicai népirtásban vállalt szerepéért. A Drina hadtest parancsnokaként tudnia kellett arról, hogy az akcióban tömeges gyilkosságra készülnek. A bíróság kijelentette, hogy bűnös „boszniai muzulmánok ezreinek meggyilkolásában 1995.július 11-19 között.” Bűnösnek találták népirtás, gyilkosság, üldözés vádjában és első fokon 46 év börtönbüntetésre ítélték. Az első hágai ítélet volt a boszniai háború eseményei vizsgálatában, amiben népirtásért mondták ki a vádlottat bűnösnek, és az első európai, akit a nürnbegi per óta nemzetközi bíróságon népirtásért elítéltek. A fellebbezések után a büntetését 35 évre mérsékelték.
Finnországi börtönben töli húsz éves büntetését Momir Nikolić, a Szerb Köztársaság hadserege bratunaci egységének parancsnoka. 2002. április 1-jén tartóztatták le és adták ki Hágának. A hágai bíróság 2003. december 2-án bűnösnek mondta és 27 év börtönre ítélte, amit 2006. március 8-án mérsékeltek 20 évre. Kulcsfontosságú tanú volt Radovan Karadžić és Ratko Mladić perében.
Az áldozatok nevei Potočariban
Nem töltötte le 17 éves börtönbüntetését Norvégiában Dragan Obrenović, őt a büntetés lejárta előtt szabadon engedték a nemzetközi ügyészséggel való „különleges együttműködése” miatt. 2001-ben tartóztatták le, 2003. májusban beismerte bűnösségét, ugyanaz év decemberben hoztak ellen ítéletet és szállították át Norvégiába.
Bosznia-Hercegovinában 24 ítéletet hoztak srebrenicai népirtásért, tömeggyilkosságért. 15 évtől 35 évig terjedő börtönbüntetésre ítélték a Szerb Köztársaság hadserege vezérkarának négy magasrangú tisztjét.
Szerbiában két ítéletet hoztak Srebrenicával összefüggésben. Az elsőt azután, hogy a 10. különleges egység tagja, Brankom Gojković egyezséget kötött és beismerte bűnösségét. Őt tíz év börtönre ítélték. A másik esetben a hírhedt Skorpio félkatonai alakulat négy tagját ítélték el összesen 53 év börtönre a Srebrenicában elkövetett gyilkosságokért.
Horvátországban ugyancsak a Skorpió alakulat két tagját ítélték el srebrenicai bosnyák foglyok meggyilkolásában való részvételért a Szarajevó melletti Trnovoban, ahol a gyilkosságokat filmre is vették. Ezt a felvételt Slobodan Milošević hágai tárgyalásán is felhasználták.
Szökőkút Zágrábban Srebrenica emlékére
Az Egyesült Államok szarajevói nagykövete az utolsó szakaszon csatlakozott a háromnapos Béke menete ezreihez és Potočariba érve azt mondta: „A Srebrenicában történtek nem ismétlődhetnek meg, nem felejthetjük el. Előre kell néznünk, a jövőbe, de Srebrenicát soha nem felejthetjük.”
fotó: Reuters, Anadolia
https://balkanimozaik.blog.hu/api/trackback/id/tr1814937700
Burgermeister 2019.07.12. 07:11:22
Buchhalter 2019.07.12. 13:14:32
@Burgermeister: minden háború az és azok is akik a háttérben zsíros kis fegyver exportokért folyamatosan robbantgatnak ki háborús konfliktusokat. És a nagy fegyvergyártó hatalmak megint kavarnak és erőltetik fűnek-fának a fegyver vásárlásokat.USA,Oroszország,Kína,Németország ,Franciaország vastagon érdekelt ebben a bizniszben.Számukra ezek a meggyilkolt emberek csak járulékos veszteségek amiket el lehet kenni meg lehet magyarázni és mindig lehet találni rá más bűnbakot.
acycloren 2019.07.12. 15:00:11
@Buchhalter: Jugoszlávia maga is egy nagy fegyverexportőr ország volt, oda nem nagyon kellett fegyvert vinni (mármint a szerbeknek, hisz ők tették rá a kezüket a készletekre). Akik kaptak külföldről fegyvert, azok a horvátok, bosnyákok, de ők meg az életüket köszönhetik annak, hogy nem mindenki fordított hátat nekik.
A boszniai népirtás bebizonyította, hogy nem a mohamedánok feltétlenül a civilizáció ellenségei. Az ortodoxia és a szerb sovinizmus legalább annyira elvakult gyűlöletideológia, mint a szélsőséges iszlám.
kolomparlole1114 2019.07.12. 15:32:12
@acycloren: A szerbek is ellenség, a megszállt magyar Vajdaságban irtják az őslakos magyarokat.
SH4RK 2019.07.12. 15:59:23
Szerencsére pont most jelentette ki a Bosznia soros elnöke, hogy nem volt semmiféle népirtás, oszoljanak kérem.
Cycmen 2019.07.12. 16:20:22
Ezt a történetet különösen ajánlom azoknak a figyelméébe, akik a nyugati világ védernyőjében és az emberbarátságában hisznek. Ha Boszniában van olaj, vagy egyéb szempontból fontos, akkor ez nem történik meg!
Fábián András 2019.07.12. 17:16:01
Nagyon fontos, jó írás.
Nosztalgikus 2019.07.12. 17:33:49
@SH4RK: Ezzel szemben Cedomir Jovanovic a szerbiai Liberál-Demokratikus Párt vezetője jelen volt július 11-én Potocariban (nem első alkalommal) és azt mondta: "Szerbiának fel kell nyitnia a szemét, össze kell szedni a bátorságát és vállalnia kell a ráeső felelősséget a srebrenicai népirtásért, mert ilyen Szerbiára van szükségük a szerbeknek, horvátoknak, bosnyákoknak Szerbiában, Boszniában és az egész régióban." És ez fontosabb kijelentés, mint a korlátolt Dodik szavai :( Szerintem.
Nosztalgikus 2019.07.12. 17:35:27
@Fábián András: Köszönöm szépen.
Kelly és a szexi dög 2019.07.12. 17:36:21
Ugye abban az évben megtartották a holokauszt emléknapot, meg az élet menetét, ki ne aludjon a láng, wazze - talán emellett arra is kellene figyelni, hogy mellettünk éppen ezresével/százerével ölik a tuszikat/bosnyákokat akárki másokat...
Különben nincs sok értelme az ajvékolásnak...
Yossarian_M 2019.07.12. 21:21:33
De hat ezek muszlimok voltak es csak nyolcezren mar amennyire hinni lehet a medianak... Amugy nem is volt nepirtas ahogy az elottem szolo irta, haladjunk
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.12. 21:44:43
@Buchhalter: ja, persze, szerinted mindenki bűnös, csak az elkövetők nem. idióta vagy.
Nosztalgikus 2019.07.12. 21:49:43
@Yossarian_M: Nem pontosan értem, hogy mit jelent "dehát ezek csak muszlimok voltak, és csak nyolcezren?" Népirtás volt, etnikai tisztogatás. Nem véletlenül ítélték életfogytiglanra és hosszú évtizedekre az elkövetőket. Ez vitán felül áll. Ha ez így nem tetszik, kitiltom. Nem tűröm a gyűlölködő,kirekesztő bejegyzéseket.
teéjesenmindegy 2019.07.12. 22:32:01
@Nosztalgikus: Van valahol valami összefoglaló arról, hogy ezek a balkáni hegyirablók miért utálják ennyire egymást?
Frankón nem értem, ugyanaz a nyelv, ugyanaz a népség, kultúra minden. Már a háború előtt is utálta a szerb a horvátot (meg gondolom a többi is egymást). A vallás az más, de 40 év szocializmus után komolyan a vallás lenne az oka?
doppeladler 2019.07.12. 23:17:27
Ha már létrejött az elkülönülés, akkor az már úgy marad. Az eredeti oknak már nem kell hozzá léteznie.
teéjesenmindegy 2019.07.13. 07:45:30
@doppeladler: Na jó, de pont ezt kérdezem. Bementél a nyolcvanas években egy jugó kocsmába, balra egy csoport sötét tekintetű a horvát, jobbra egy csoport pont ugyanolyan kinézetű szerb. A kés meg állt a levegőben gyakorlatilag.
Közben ugyanazt a nyelvet beszélték, ugynúgy néztek ki, minden ugyanaz volt. Külső szemmel nem is tudtad megmondani, hogy melyik melyik. Ők tudták, és utálták egymást. AZtán gyilkolászták egymást vagy 12 évig. A szerbek meg még befizettek egy körre.
Ehhez képest a magyar román viszony úriemberek összezörrenése egy londoni klubban. Pedig annak van oka.
Nosztalgikus 2019.07.13. 07:53:46
@teéjesenmindegy: Ez nem csak a háború előttre nyúlik vissza. A kelet-európai népekben mindig is megvolt a hegemóniára törekvés: Nagyszerbia, Nagyalbánia, Nagyhorvátország, Nagymagyarország, Nagyrománia, hogy mást ne mondjunk. Szerencsére Romániával két különböző ország vagyunk. A populista, nemzetieskedő, egyik népet a másik fölé helyező (übermensch) retorika sokaknál talál értő fülekre, ezért fordulhatott elő sokadszorra, hogy azonos nyelvet beszélő, de más vallású szomszédok, padtársadk lettek egymás ellenségei :( És nem tanulunk belőle :(
Cycmen 2019.07.13. 10:20:50
@Nosztalgikus: Kire érted hogy tanuljon belőle? A nemzetiségi ellentétek szítása a politikusok kedvenc terepe, senki másnak nincs haszna belőle! Erre jön még ráadásnak az idegen országok beavatkozása, vagy szemhunyásuk aszerint hogy mit kíván az érdekük.
Itt van jó példának Jugoszlávia, még most is azt mantrázzák az okosok, hogy egy nonszensz volt a sok összedobott nemzetiséggel, de nézzük már meg, hogy a hétköznapi polgároknak jobb lett valami is az életkörülményeikben a kis függetlenné vált országukban?
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:21:15
@Nosztalgikus: "azonos nyelvet beszélő, de más vallású szomszédok,"
itt a lényeg. a vallás az, ami itt a legfontosabb ok, már csak azért is, mert hülyeség, és már régen fel lehetett volna vele hagyni!
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:21:31
@acycloren: pontosan, tehát vagy a keresztényeket is kitoloncoljuk Európából, vagy a muszlimokat is be lehet fogadni, nem rontanak a helyzeten. már csak azért sem, mert egymást is gyengítik.
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:21:45
@Cycmen: ha Szerbiában nincs kereszténység, akkor nem lett volna népirtás. ez a fő ok. neked mindenki bűnös, csak az elkövetők nem. idióta vagy.
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:22:02
@Kelly és a szexi dög: szerinted a holokauszt emléknap miatt nem figyeltek a magyarok eléggé a boszniai népirtásra? szerinted a két népirtásra való megemlékezés ellentétes egymással?
te idióta vagy.
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:22:20
@teéjesenmindegy: komolyan a vallás az oka.
Mladic megmondta, videó van róla. Azért ölték meg ezeket az embereket (és nem hegyi rablókat, te idióta!), mert muszlimok voltak. Nem másért.
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 10:22:31
@doppeladler: létezik az eredeti ok. a vallás. sajnos.
Cycmen 2019.07.13. 11:24:18
@math0: Mi van doki, megint nyitva felejtette valaki a ketrecedet?
math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.07.13. 17:29:07
@Cycmen: Mi van cicus, megint nyitva felejtette valaki a ketrecedet?
Azért az szánalmas, amikor valaki állatos névvel és képpel ketrecezik.:)
Megint csak pofán tudtad szarni magad.
Istencsászáralfakirály 2019.07.13. 19:42:05
Nosztalgikus 2019.07.13. 21:15:38
@Istencsászáralfakirály: A délvidéki rettenetes mészárlás 1944-45 telén történt. A meggyilkoltak számát 20-45 ezer közé teszik. A srebrenicai mészárlás a II. világháború utáni Európa történelmének legnagyobb mértékű népirtása. Tanultam történelmet.
pitcairn2 2019.08.03. 07:08:22
a jugoszláviai németek kálváriája minimum 1948-ig tartott...
www.dvhh.org/history/atrocities/chap_1_tito_1944-48.htm
kb. 110 ezer németet zártak koncentrációs táborba...
pitcairn2 2019.08.03. 07:08:44
ezt a sulinet.hu-n találtam
"A jugoszláv haláltáborokban 63.635 német polgári személyt gyilkoltak meg, és külön borzasztó a tény, hogy az áldozatok közt 5869 gyerek is volt.
A jugoszláviai kommunista haláltáborok 1944 decemberétől 1948. március 1-ig működtek."
A „MÁLENKIJ ROBOT ”-HOZ NEM KAPCSOLÓDÓ EGYÉB HALÁLOS ÁLDOZATOKKAL JÁRÓ NÉMET- ÉS MAGYARELLENES TEVÉKENYSÉGEK, INTÉZKEDÉSEK
Délvidék (Jugoszlávia)
Kommunista népirtás a délvidéki németség ellen
www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_nemzetisegek/nemetek/kiskassa/itt_volt_a_vegallomas/pages/011_delvidek.htm
pitcairn2 2019.08.03. 07:09:00
néhány évvel ezelőtt véletlenül botlottam bele ebbe a filmbe
a jugoszláviai németek ellen elkövetett etnikai tisztogatásról/népirtásról szól
1944-ben a német nemzetiségű jugoszláv állampolgárokat lényegében minden jogtól, tulajdontól megfosztva törvényen kívülivé tették, majd koncentrációs táborokba zárták azokat akik nem menekültek el

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság