text:
https://jog-asz.blog.hu/api/trackback/id/tr997442552
Pálma Fazakas	2012.12.10. 00:21:35
Tisztelt dr. Sándor Zsuzsa!A közleményt a Születésház Egyesület adta ki, de a levelet csak közvetítette Navracsics Úrnak. Kérem figyelemmel elolvasni az információkat, mert különben ilyen félreértésekhez vezethet.http://www.szuleteshaz.hu/sajtokozlemeny-2/Köszönettel:Fazakas Pálma
dr. Sándor Zsuzsa	2012.12.10. 00:31:20
Tisztelt Fazakas Pálma!Köszönöm a pontosítást. Valóban, Önök a közleményt adták ki, bár hadd feltételezzem, ha nem értettek volna egyet a levél tartalmával, a közleményt sem Önök adták volna ki. De igaza van, csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen...Üdvözletteldr.Sándor Zsuzsa
Döme	2012.12.10. 00:38:39
Tisztelt Sándor Zsuzsanna!Szeretnék néhány tényt a figyelmébe ajánlani, amik a bírósági perrel kapcsolatos „előítéleteket” megalapozzák.1. A szülészszakma éveken keresztül tartó folyamatos, manipulatív hecckampánya dr. Geréb Ágnes és az otthonszülés ellen.A Szülész-Nőgyógyász Szakmai Kollégium folyamatosan megalapozatlanul hergelte a tájékozatlan közvéleményt az otthonszülés veszélyeivel, semmibevéve az evvel kapcsolatos nemzetközi szakmai tapasztalatokat és ajánlásokat.Asztalos Miklós, a szakmai kollégium volt titkára, az előző Geréb-per egyik szakértője a HírTv-nek az ítélet után adott interjújában szemérmetlen őszinteséggel ismerte be (nevezhetjük elszólásnak is), amit addig folyamatosan tagadtak, hogy a szakmai kollégiumban éveken keresztül kifejezett szándék volt arra, hogy megakadályozza, hogy az otthonszüléssel kapcsolatos szabályozás megszülessen. Ennek a mulasztásnak köszönhetők a jelen perek.A szülész-nőgyógyász szakma prominensei saját weboldalaikon és megnyilatkozásaikban minden lehetőséget megragadtak, hogy a nemzetközileg elismert, három évtizedes szakmai múlttal rendelkező dr. Geréb Ágnest szakmailag lejárassák, szaktudását, kompetenciáját, emberi tisztességét kétségbe vonják, s ebben kitűnő partnerre találtak a szenzációéhes, felületes ismeretekkel rendelkező sajtómunkatársakban.Az egyik tragikusan végződött otthonszülés után közvetlenül a szakmai kollégium egyik tagja tévékamerák előtt minősítette szakmailag azt a szülést, melynél nem volt jelen, s melynek részleteit nem ismerhette.Ebben a mesterségesen keltett hiszteroid légkörben folyt le az egész eljárás, mely légkör szemmel láthatóan az eljáró személyeket sem hagyta érintetlenül. Ennek eklatáns példái voltak a másodfokú eljárás ügyésznőjének – aki egyébként ugyanaz volt, mint a móri mészárlás ügyében ártatlanul elítélt Kaiser Ede esetében – a tárgyalótermben tett elképesztő megnyilvánulásai.A kórházi szülészeti ellátás két prominens szervezete, a Magyar Nőorvos Társaság és az Országos Bábaszövetség elhallgatta azt a tényt, hogy a két legnagyobb nemzetközi szülészszakmai szervezet – Szülész-Nőgyógyászok Nemzetközi Szövetsége (FIGO) és Nemzetközi Bábaszövetség –, melynek az említettek a magyarországi tagszervezetei, közös nyilatkozatban állt ki dr. Geréb Ágnes mellett, követelve az ellene folyó eljárások leállítását.(folyt. köv.)
Döme	2012.12.10. 00:39:37
2. Visszaélések az előző per soránAz előző Geréb-pert durva jegyzőkönyvhamisítási botrány kísérte – „természetesen” Geréb Ágnes és társai hátrányára – melyet az Index portál részletesen ismertetett.A perben olyan szakértők véleményére támaszkodott a bíróság, akik a föntebb említett módszerekkel operáló kórházi szülészszakmából kerültek ki, és akiknek semmiféle szakmai tapasztalatuk nem volt az otthonszülésről, valamint a kórházi gyakorlattól jelentősen eltérő háborítatlan szüléskísérés szakmai szabályairól.Evvel szemben több külföldi, az említett szakmai szabályokat és tapasztalatokat belsőleg ismerő szakember, köztük az ENSZ Egészségügyi Világszervezetének (WHO) egyik volt vezetője – akik tanúkénti meghallgatását a bíróság elutasította – nyújtott be írásos szakvéleményt. Ők egytől egyig vétlennek találták MINDEN ügyben Geréb Ágnest és bábatársait, és részletesen cáfolták a hazai szakértők állításait. Ezekről a sajtó érdemben nem számolt be, ellenben előszeretettel idézgették a nyak kitekeréséről és hasonlókról szóló – nem kizárt, hogy éppen a sajtó igényeire szabott – szakértői állításokat.A bíróság a külföldi szakértők véleményét tökéletesen figyelmen kívül hagyta, ahogy azt a tényt is, hogy az egyik hazai szakértő – a föntebb már említett Asztalos Miklós – a nemzetközi szakértők vitathatatlan tekintélyét egy képtelen hazugsággal próbálta ellensúlyozni: több ízben kijelentette (a bíróságon és a tévében is), hogy ötven év alatt több mint százezer szülés tapasztalatával a háta mögött beszél. Ez évi KETTŐEZER szülést jelent. A szakértő ezen abszurd állítása kétségbevonja mind a per során elmondott szavainak valóságtartalmát, mind pedig szakmai tisztességét. Az állításnak „természetesen” semmiféle következménye nem lett a szakértőre nézve, ellenben a laikus bíróság által kontrollálhatatlan szakvéleménye alapja lett egy példátlanul és elképesztően súlyos ítéletnek.Nemcsak az ítélet példátlan, maga az eljárás is, hiszen közismert, hogy kórházak, köztük jelentős részben szülészetek nagyszámú műhibapert vesztenek el polgári úton, ami azt jelenti, hogy a bíróság ezekben az esetekben kimondja: van felelős, van hibás. A kórháznak súlyos összegeket kell kifizetnie, büntetőeljárás rendszerint mégsem indul, pláne nincs példa ilyen súlyos ítéletre.(folyt. köv.)
Döme	2012.12.10. 00:39:55
3. Az új ügy eddigi tapasztalatai.Geréb Ágnes több mint két éve raboskodik tárgyalás és ítélet nélkül. A börtönben elképesztő bánásmódnak vetették alá, többszöri meztelenre vetőztetéssel, testüregi motozással; a tárgyalásokra kéz- és lábbilincsben, vezetőszíjon vitték, mint egy közveszélyes bűnözőt. (Az érintett rendőrök ellen utóbb fegyelmi eljárás indult.)Több mint három hónapos előzetes letartóztatásának megszűnése óta a legszigorúbb háziőrizetben tartják, tekintet nélkül korára (idén tölti be hatvanadik életévét), tanuló korú gyermekeire és alapvető egészségügyi szükségleteire (mint az már a sajtóban is megjelent, emeleti, erkély nélküli lakásából még sétálni sem mehet le, és a szemetet sem viheti ki, két éve nem mehetett ki a napra, és alapvető mozgásszükségletében is akadályozzák, noha még a börtönben is megengedik a raboknak a sétát). Mindezt vesse össze avval, hogy december 6-án – ugyanazon a napon, amikor Geréb Ágnes háziőrizetét ismételten meghosszabbították – szabadlábra helyezték a 95 rendbeli illegális abortusszal gyanúsított várpalotai szülészorvost, miután elsőfokon börtönbüntetést szabtak ki rá! A terrorcselekményekkel gyanúsított Budaházy György szintén kikerült már a háziőrizetből, hogy egyebeket ne is említsünk…Igen, a „sértett” szülők támogatják dr. Geréb Ágnest mind a mai napig, kivétel nélkül, sőt, ők azok, akik a legtöbbet a segítségére vannak háziőrizetében. Egyikük a nyilvános szereplést is fölvállalta már több ízben, és elmondta: gyermekét úgy nyilvánították agykárosodottnak, hogy egyetlen szakértő sem győződött meg személyesen erről. A kislányt én magam is ismerem: teljesen nyilvánvalóan makkegészséges, semmi baja nincs.Van, tisztelt volt ügyésznő és bírónő, számos súlyos és nyomós indok van arra, hogy az eljárás igazságosságában és tisztességes voltában kételkedjünk. És ehhez jogunk van. A bíróság független, és jogerős ítéletei kötelező érvényűek. Ebből azonban nem következik az, hogy az ítéletek tévedhetetlenek (erre kiváló példa a már említett Kaiser Ede-ügy orbitális fiaskója, és számos más eset), sem pedig azt, hogy a bíróság kritizálhatatlan volna. Ön úgy gondolja, hogy a Születésház Egyesület és Geréb Ágnes támogatói előítéletesek. Én pedig, és velem együtt sokan, úgy gondoljuk, hogy Geréb Ágnes ártatlan az ellene fölhozott vádakban, az eljáró hatóságok az előítéletesek, nevezetesen az orvos-bába ellen évek óta a szülészszakma és a sajtó által tudatosan folytatott rágalmazó hisztériakampány hatása alatt cselekszenek. Így gondoljuk, és minden okunk megvan rá.
dr. Sándor Zsuzsa	2012.12.10. 02:25:36
Tisztelt Döme!Amióta a "Geréb ügyek" folynak, úgy gondolom, hogy alapvető félreértés van ezek megítélésében. Azt én sem vitatom, hogy az otthonszülést szabályozó törvényeket meg kellene hozni, mert ezek nélkül szabályozatlan marad ez a terület. Ami a félreértések sorát jelenti, az az, hogy ezek az eljárások nem az otthonszülésről szólnak, hanem arról, hogy mindenkinek, így Geréb Ágnesnek is a hatályos törvényeket be kell tartania. Ő pedig erre nem hajlandó. Geréb Ágnes - az eddigi ítéletek alapján - nem tartotta be a törvényeket. És ezáltal veszélyezteti mások életét, egészségét. Ez utóbbiak pedig - és most csak a jogerős ítéletekről beszélek - a Btk. konkrét paragrafusaiba ütköznek. Ami pedig a házi őrizetet illeti, azt azért tartotta fenn a bíróság, mert - alappal - tart attól, hogy Geréb Ágnes a jövőben is törvényt sértene, hiszen erre volt már precedens. Ezt hívják "bűnismétlés veszélyének", ami megalapozza a házi őrizet elrendelését, illetve fenntartását. Amíg nincs szabályozva az otthonszülés - és az nem a bíróság, hanem a parlament feladata -, addig a bíróság a hatályos törvények alapján ítélkezik, mert ez a dolga. Sohasem állítottam, hogy a bíróság tévedhetetlen, azt még kevésbé, hogy kritizálhatatlan, de a tények - újszülöttek halála, sérülése - makacs dolgok. Amennyiben kiderül, hogy valótlan lenne például az egyik gyermek agysérülése, az nyilván bizonyítható lesz a tárgyaláson. A foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés azonban már a veszélyeztetés bekövetkeztével megvalósul, legfeljebb enyhébben minősül, mintha az eredmény (agysérülés) ténylegesen bekövetkezett volna. Azt javasolom, hogy várjuk meg az újabb tárgyalás eredményét és egyikünk se "ítélkezzen" előre. Addig is köszönöm az észrevételeit.
Joli	2012.12.10. 11:20:24
Kedves dr. Sándor Zsuzsa!Nem ítelkezik-e Ön is, máris, ezzel a két sorával: "az édesanya, akinek kórházi ellátás híján halt meg az újszülöttje,vagy az, akinek a gyermeke tüdőgyulladás és oxigénhiányos állapot miatt utóbb 15 napot töltött kórházban, és az elszenvedett agykárosodás miatt fogyatékos maradhat?" Hogyan is írhat le ilyesmit, amikor mindez nem bizonyosodott be, és ha van igazságszolgátatás, akkor nem is fog? Nincs olyan kisbaba, aki kórházi ellátás híján halt meg Geréb Ágnes praxisában, és olyan sincs, aki szintén az ő hibájából került oxigénhiányos állapotba és 15 napot töltött kórházban és fogytékos maradhat az elszenvedett agykárosodás miatt (ez utóbbi történetesen az én gyerekem, íme a valóság:http://tortenetek.szules.hu/716-nap-remalom-eliza,) vagyis valóban, csak pontosan, szépen. De nem előítéletesek ezek a mondatok, éppen Öntöl, aki az előítéletesség ellen emelt éppen szót? Nem arra jók-e éppen csak ezek a sorok, hogy megintcsak Geréb Ágnes (és az őt támogató civilek) ellen hangolják a közvéleményt? Kedves dr. Sándor Zsuzsa, nagyon szeretnék hinni Önnek, hogy "Amennyiben kiderül, hogy valótlan lenne például az egyik gyermek agysérülése, az nyilván bizonyítható lesz a tárgyaláson." De sajnos nem ez a tapasztalat! Segítsen például tisztán látni abban, hogy lehetséges az, hogy az orvosszakértő anélkül állíthat maradandó agykárosodást, hogy valaha a gyermek állapotáról érdeklődött volna, vagy hogy erről szóló lelete lenne? Ugyanis a nyomozás alatt begyűjtött adatok alapján agykárosodás nem mutatható ki. A gyermek most két és fél éves, az állapotáról az elmúlt két évben nem tájékozódott senki. Továbbá azt is megtudhatom Öntől, remélem, hogy az ügyész hogyan emelhet vádat ugyanilyen megalapozatlanul?Azért aggasztó mindez, mert az előző ügyekben ugyanígy hagyták figyelmen kívül a Geréb Ágnes ártatlanságát bizonyító tényeket, adatokat. Még azzal sem kellett törődniük végül, hogy önmagukkal koherensek legyenek: nem vették figyelembe azon szakértők véleményét, akik Geréb Ágnes ártatlansága mellett érveltek, mondván, hogy nem voltak jelen az adott szülésnél. De azok az orvosszakértő sem voltak jelen, akik Geréb Ágnes bűnösségét bizonyítandó soroltak valótlanságokat, de ez nem zavarta a tisztelt bíróságot, és még sorolhatnám, de fentebb Döme már nagyjából összefoglalta a tényeket. De félő, hogy most is ugyanez történik, ha már a vádemelésnél ez történt. Most majd - attól tartok - nem tisztem megállapítani, hogy a gyermekem egészséges, mert nem vagyok orvos. Az igazság az, hogy ezek az ügyek valóban nem valók bíróságra, egyáltalán. Gondatlan veszélyeztetés, különösen mások életének, egészségének veszélyezetetése szóba sem jön, az egész eljárás (a 12 éve tartó)jó példája annak, hogyan lehet valakit (akár bárki) befeketíteni, lejáratni, s hogy mennyire nincs független (elfogulatlan) bíróság és igazságszolgáltatás Magyarországon.
Frits	2012.12.10. 14:34:43
Tisztelt dr. Sándor Zsuzsa!Úgy látom, hogy szeret mereven ragaszkodni a törvény betűjéhöz.Ez rendben is volna. Többé-kevésbé.Ám most maradjunk meg a betűk rigorúzus tiszteleténél!Ön azt írja, hogy dr. Geréb Ágnes vétett a törvény ellen, áthágta a T. Bíróság által hozott ítélet korlátait.Hol?Az eltiltás az orvosi tevékenységére vonatkozott. Ő meg bábaként tevékenykedett. Ez két, teljesen különálló szakma! (Tessék összevetni pl. az autószerelőt a közlekedésmérnökkel!)Az előző hozzászólók is említették, miért volt (és most is az) "aggályos" pl. dr. G.Á. azon jogának érvényre jutása, miszerint 'mindenkinek joga van a teljeskörű, egyenrangú védelemre a vele szemben fölhozott vádakkal szemben'. Ez kb. az alaptörvény-szintű jogok között soroltatott föl.Ezen TÖRVÉNY megszegése smafu? Ki követte el? Ki a felelős? Mikor vonták ezért felelősségre?Dr. Asztalos és tsai egyértelműen tendenciózus, téves, sőt hazug állításai a T. Bíróság előtt, nem jelentenek törvényszegést? Ezek szóban történtek.A "szakvéleményekben" viszont írásban is megjelennek helytelen, téves, sőt kifejezetten hamis állítások. Nem egy.Nos ez, nálam a "hamis tanuskodás" TÖRVÉNYI tényállásával egyenértékű.T. dr. Sándor Zsuzsa, arra kérném, hogy pusztán egy dolgot tekintsen meg Ön is. Kísérelje meg hétköznapi halandóként, mindenféle előzetes információ, benyomás nélkül megszemlélni a TV2 riportját, amelyben közlik dr. G.Á. végleges elítélését. Bírónő --átvéve "szakértő" 'fordulatát'-- a Nagyérdemű elé tárja, hogy dr. G.Á. "kétszer 180 fokban kitekerte a baba nyakát". Mindez a példátlanul súlyos ítélet (az ügyészi indítványt is túllépve!) INDOKOLÁSÁBAN!Kérném, hogy csak erről az "apró részletről" külön írja meg nekem véleményét!Józan ésszel belegondolva, lehetséges-e az, amit "szakértő" úr imígyen mondott, ilyen megfogalmazásban leírt, s ilyetén a bírónő --gondolkodás nélkül-- átvett, és széles e világba kürtölt?2 x 180 fok!Ugyanezen "Indokolás" tartalmaz még képtelenségeket, de azt később tárgyaljuk.Menjünk csak lépésenként! Konkrétan, egyenként megvizsgálva az elemeket! Mint ahogy az tisztességes jogi eljárásban történe.Többé-kevésbé --írtam fönnebb.Igen, ez egy meglehetősen nehéz jogi, filozófiai kérdés. Szokott ilyen elhangzani a törvényt alkalmazók szájából: kb. '..igaz, hogy a törvény betűjének megfelelt, de nem a törvény szellemének...', '...nem ez volt a Törvényalkotó szándéka...'.Nehéz megtalálni azt a határt, ami ezekből kiindulva nem 'szocialista' gumi-törvényeket eredményez, a neki megfelelő alkalmazással.Az alapvető probléma szerintem persze ott van, hogy Mo-n a jogászképzés nem filozófiával kezdődik, --amiből levezetődik a jog(alkalmazás) létjogosultsága, célja, eszköze-- hanem valahol a 6. évben egy féléves 'koloncként' van a már tkp. kész jogászok nyakán.Én úgy látom, hogy Önben megvan a tisztánlátás szándéka, a dolgok előítélet mentes vizsgálatának óhaja. Ezért én, személyesen azt javasolom, hogy üljünk le egy szabad estén, egy jó kávé, tea mellett, és tárjuk egymás elé a tényeket.Azt hiszem, hogy így, az interneten keresztül, a Nagy Nyilvánosság előtt, lassabban és kevésbé hatékonyan tudunk előrejutni.Mondjuk péntek este, 14-e 16:00-kor, mondjuk a Nagymező utca 66 alatt lévő, Mamma Mia kisétterem.Telefonon a cégnél vagyok elérhető: +3612975833Tisztelettel:Fede
Joli	2012.12.10. 17:26:10
Bár még nagyon sokmindent lehetne, egyet teszek csak hozzá, kikívánkozik nagyon: Éppen az áll bíróság előtt kuruzslás vádjával, aki soha nem kért és nem is fogadott el pénzt (már a klinikai évei alatt is ez volt az egyik oka annak, hogy ott is ellenségei lettek saját kollégái, mert a hálapénzesdivel sem akart beállni a sorba), miközben nagy társadalmi szemethunyás van afelett, hogy a szülész-nőgyógyászok mekkora összegeket tesznak adómenetesen egy-egy szülésért (és terhesgondozásért)zsebre, abba most ne is menjük bele, hogy mekkora biztonságot (vagy éppen veszélyeztetést) fizetnek meg az édesanyák ily módon, ilyen drágán. De ez nem csak felháborító, de vérlázító is. Ez talán nem törvényellenes? Mégis mindenki elnézi, sőt hallgat (pedig ugye vétkesek közt cinkos, aki néma).És még egy: hát milyen ország az, ahol a civilek nem szólhatnak, ha igazságtalansággal találkoznak!?? Ráadásul a kifogásolt közlemény neves nemzetközi szervezetek levele, de az igazi az lenne, ha igenis meghallgatnák minden esetben a hozzáértő civileket, nem pedig kifogásolnák, ha hallatják a hangjukat.
Balta Fruzsina	2012.12.10. 19:11:35
Tisztelt Sándor Zsuzsa bírónő, az a probléma, hogy a szakértők, akiknek a szakvéleménye alapján a bíró ítélkezik, nem voltak, nem lesznek, nem lehetnek elfogulatlanok. Márpedig a bíró, lett légyen bármilyen elképesztően képzett is, mind a szülész-nőgyógyász, mind a bába szakmában laikus. És ez a laikus bíró ítéli el Geréb doktornőt olyan szakértők véleményére alapozva, akik anyagilag ellenérdekeltek a doktornő bármiféle praktizálásában. Én meg döntsem el, hogy hogyan szeretnék szülni: több millióért, vagy hátára fektetett teknősbékaként, kiszolgáltatva egy olyan szülész-nőgyógyásznak, akit nem is érdekel, hogy nekem és a gyerekemnek mi lesz a sorsunk. Erről van itt szó, ezért is állunk ki dr. Geréb Ágnes mellett, mert nem csak a személyes sorsa a tény, hanem mindannyiunk sorsa, mondhatnám, hogy a női egyenjogúságunk.
Anonymous	2012.12.10. 19:17:49
"Azt én sem vitatom, hogy az otthonszülést szabályozó törvényeket meg kellene hozni, mert ezek nélkül szabályozatlan marad ez a terület."Már jó ideje megszületett a szabályozás. Sőt, a szinte képtelen feltételek ellenére már engedéllyel rendelkező bábák is tevékenykednek.
Orsi	2012.12.10. 19:33:15
Tisztelt SzerzŐ!Én pedig azt nem értem, hogy miért csak Geréb Ágnes áll a polgári bíróság előtt? Azzal nyilván ön is tisztában van, hogy rengeteg baba hal meg kórházban a születése közben vagy utána. Kapott-e ekkora nyílvánosságot bármelyik másik ügy? Mert én nem találkoztam velük. Vannak persze műhiba perek, szépen csöndben. A saját unokahúgom, a várva várt kislány is meghalt egy Budapesti kórházban és ez után még belső eljárás sem kezdődött, pedig teljesen egészségesen vitték el az anyukájától (persze a család nem kérte a vizsgálatot,de a fent említett esetekben sem a család kezdeményezésére indult az eljárás). A külső szemlélő számára úgy tűnhet mind ebből hogy csak az otthonszüléseknél, ill. Geréb Ági által kísért szüléseknél történhet baj. Szeretném még linkelni az "agykárosodott kislány videóját: https://www.facebook.com/photo.php?v=4114846877260Lehet, hogy elfogultnak vél minket Ági "támogatóit". Ez esetben, mert erősen kiérezni az ellenvéleményét, akkor maga meg a támadója, ellensége? Bocsánat a személyeskedésért, de számos olyan dolgot leírt amihez hozzá fűzi, ezt még a bíróság nem bizonyította. Ez a független bíróság????
Orsi	2012.12.10. 19:44:07
Bocsánat ha megbántottam, nem állt szándékomban, de mérhetetlenül dühít az, hogy elfogultságot, előítéletet és látni nem akarást tapasztalok az ügyben. Azt veszem ki a soraiból, hogy próbál itt a kommentelőkkel is emberként bánni és ezt nagyon értékelem személy szerint. Őszintén kívánok minden jót!
Eszter	2012.12.10. 22:49:25
Kedves Szerző! Megdöbbentett írása, mert valljuk be nem pártatlan, sőt... :-/ Én magam is Ágit támogatom, holott SAJNOS nem otthon szültem. Egy vagyont fizettem adómentesen zsebbe (előre meghatározott összeget), a gyerekem a Pető Intézetben a korai fejlesztőben érte utol magát a szülés közbeni oxigénhiányos állapot miatt. (Kórházba érkezésem után kb 15 percel már egyértelmű volt orvosomnak az oxigénhiány - mekóniumos magzatvíz- . Ezt előlem elhallgatta és egyszer sem ellenőrizte a baba szívverését... stb stb stb, sorolhatnám.) A mai napig nem találtam meg a megfelelő fórumot, szakmebert, segítséget, aki érvényesítheti a panasztételi jogom. Miért Geréb Ági jár bíróságra, miért Geréb Ágit börtönzik be,miért vádolhatják jogszerűen amikor a sértett fél nem is a "sértett édesanya", miért Geréb Ági "ellen" születnek cikkek blogokon? Hol az igazság?
Frits	2012.12.10. 23:26:30
Joli megemlítette az egyik fontos elemet. Mint bírót, ügyészt a legfontosabb kérdést kell, hogy föltegye magának: "Cui prodest?"Alaposan föltételezhető, hogy ez a fő vezérlő elem.Szeretném, ha egyetérthetnék Önnel, T. Sándor Zsuzsa, miszerint a magyar törvényhozás, valamint a magyar jogalkalmazás tényleg FÜGGETLENÜL működik, nincs rá informális hatással semmi és senki. Ez lenne a MI KÖZÖS célunk! Nézzünk most vissza egy kissé, a "fenyegetésre"! A KSH által közölt adatok (!) többet mutatnak, de mi, most csak 150.000 Forinttal számoljunk! Ennyi pénzt adnak az anyák (családok) egy-egy szüléskor, ÁTLAGOSAN az orvosok zsebébe. (Vannak persze geréb ágnesek, meg schopper jánosok, stb., stb., akik egy petákot sem, és vannak, akik két szülést is bevállalnak ugyanarra az ügyeleti időre, s szakmányban szülesztenek --nyilván nem a két szép szememért.)150.000 csak a szülésért. A "zaftosabb" falat a 'terhesgondozás', a rendszeres nőgyógyászati vizsgálat --de most legyünk nagyvonalúak! Csak a szülést vizsgáljuk!Évente, manapság kb. 90.000 (2010. év) az élveszületések száma. Ez 13.500.000.000 azaz 13,5 milliárd HUF. A nemzeti jövedelem kb. 26.500 milliárd. Szóval a bruttó nemzeti jövedelem "pimfli" 0,5 ezreléke. Mondhatnánk apróság.Ez az összeg "oszlik meg" mintegy 2800 szülész-nőgyógyász szakorvos között. Ez 4,8 millió forintot jelent évente, fejenként, zsebbe. Ez a tuti bevétel ne mozgatna meg minden követ, T. Sándor Zsuzsa? És ugye ez a kisebb szelete a "tortának"...Volna egy malíciózus megjegyzéünk."Nagybani exportőrré" léptünk elő a magas szinten képzett emberfők tekintetében. Hurrá! (?) Nézzük csak az orvosokat! Vakon állíthatjuk, hogy elenyésző számú szülész-nőgyógyászt "adunk a világnak". Legalábbis a kivándorolt sebészek, neurológusok, stb., stb. számához képest. Ilyen méretű nettó bevételt, ilyen mértékű "erőbedobással" nem lehet másutt elérni. Pedig egy szakorvos a 4.000 Eurónál többet kap. Hivatalosan. Adózva. Mert ennyit ér a munkája.Márpedig "szerzett jogokat" nem lehet elvenni --mondhatnánk kellőképpen kifacsarva a jogi alaptételt.
Anonymous	2012.12.11. 00:48:13
Mind a sajtó nagyobb része, mind a hatóságok megeszik a szülész-nőgyógyász szakmai kollégium teljesen félrevezető és szakmailag soha be nem bizonyított álláspontját, miszerint kórházban szülni biztonságos, azon kívül pedig nem. Ha ez így lenne, akkor kórházban nem halhatnának meg szülés közben, vagy azt követően sem anyák, sem gyerekeik. Ehhez képest halnak meg. És mellette szenvednek különféle károsodásokat. Valójában meg kellene szabadulni egy hibás paradigmától. Megszületni, gyereket világra hozni olyan esemény, amelynek során bekövetkezhet sérülés, tragédia. Az élet ilyen, a természet rendje ilyen. Aki azt mondja, hogy az otthonszülést választó nincs tekintettel a kockázatokra, és nem tesz meg mindent annak minimalizálására, illetve azt mondja, hogy e tekintetben a kórházban minden rendben van, az szimplán hazudik. Az otthonszülők gondja a rendőrséggel, az ügyészséggel, a bírósággal az, hogy ha kórházban következik be tragédia, akkor az a természet rendje szerint bekövetkező, elkerülhetetlen tragédia, míg ha ugyanez egy otthonszülésnél esik meg, akkor a felelőtlen, nemtörődöm szülők és kísérőik a hibásak. Mi otthon szültünk Dr. Geréb Ágnessel, a legnagyobb megelégedéssel, és bennünket felháborít az e témában lépten-nyomon megjelenő kettős mérce. Az okos jogászok látszólag semleges jogászkodásai ugyanúgy a jogász szakma mundérjának a védelmét szolgálják, mint ahogy teszi ezt az orvostársadalom a maga mundérjával. Tetszettek volna olyan bírósági eljárást lefolytatni, a a tágabban értelmezett törvény szellemét is megidézve, mely ügyelt volna a pártatlanságra, talán most kevesebb dühös ember lenne.
Aron Matyassy	2012.12.11. 03:09:53
Tisztelt Dr. Sándor Zsuzsa!"Geréb Ágnes - az eddigi ítéletek alapján - nem tartotta be a törvényeket. És ezáltal veszélyezteti mások életét, egészségét." - írja. Azt vajon a törvény szabályozza, hogy történik-e komplikáció egy szülés során, vagy sem? Írásából az következik, hogy Dr. Geréb azáltal "veszélyeztette" mások életét, hogy intézeten kívül, nem a kórházi protokollok alapján kísérte a szóban forgó 3 szülést. Mi a helyzet a kórházakkal? Az ottani szomorú halálesetekkel? Ha mindez kórházban történik, akkor az nem veszélyeztetés, mert a hatályos törvények szerint a kórházi szülés legális?Nincs itt egy erős maszatolás? A szkeptikus Geréb-szimpatizánsok pont ezt szeretnék kommunikálni: Geréb a TEVÉKENYSÉGÉVEL nem veszélyeztetett senkit, ellenben elkaszálták a hatályos törvényekre hivatkozva. Hogy nem veszélyeztetett senkit, arra bizonyíték, hogy nemzetközi szakértők egyhangúlag álltak ki amellett, hogy tevékenysége - persze tudjuk, hogy egy másik galaxis, egy Magyarországon kívüli világ - bábai protokolljával összhangban, mulasztások nélkül történt. Ami pedig a házi őrizetre hozott érvét illeti: igen, természetesen meg lehet indokolni bármit, ez a bűnismétlős szöveg már pontosan két éve megy. Csakhogy azóta megváltozott pár apróság:- azóta lehet legálisan intézeten kívül szülni. Ergo a tevékenység, amitől elzárják a háziőrizettel, nem törvénybe ütköző cselekmény. Vagy Geréb esetében már minden annak számít? ha lemehetne sétálni egyet, azt is csak a törvényekbe ütközően tudná kivitelezni? - Geréb Ágnes ellen elmarasztaló ítélet született. Jelenleg azért nem kell a börtönben raboskodnia, mert a KIM elhalasztotta a bevonulást a köztársasági elnökhöz benyújtott kegyelmi kérvény elbírálásáig. A köztársasági elnök pedig azt írta le idén októberben, hogy a kegyelmi kérvényt éppenséggel a most folyamatban lévő tárgyalás kimenetelétől is függően fogja elfogadni illetve elutasítani.- Geréb Ágnest a bíróság beszámíthatónak találta.Nagyon sokunk számára ez a három dolog így együtt kiadja azt, hogy Geréb nehezen tudna bűnt ismételni, ha kiengednék végre az utcára, mert az már nem számít bűnnek (fura, de a szabályozás előtt sem számított annak, csak ha előhozakodnak ezekkel a kuruzslós mondvacsinált érvekkel) Illetve ha most "bűnt ismételne" azzal jó eséllyel elvágná magát a lehetséges elnöki kegyelemtől is. Innentől kezdve cinikus színjáték a házi őrizet fenntartása, mint ahogy már az előző két évben is az volt.
csongorbela	2012.12.11. 10:35:50
Tisztelt Zsuzsa!Az előttem szólók már sok érvet elmondtak, ezek közül az egyik legfontosabb, hogy soha senki nem bizonyította, hogy kórházban szülni bármennyivel is biztonságosabb lenne, mint máshol s ehhez én fűzöm hozzá, hogy sőt: a statisztikák éppen az ellenkezőjét bizonyítják. Ön pedig cikkében és hozzászólásában mégis ezt a téves állítást erősíti. A szakértői vélemény alapján Geréb Ágnest egy olyan esetért marasztalták el, amely a kórházakban rendszeresen fordul elő és a kórházi orvosok is pontosan tudják, hogy ezen esetek némelyikében elkerülhetetlen a tragédia. Egyikük éppen akkor írt a kérdéses komplikációról 4 részes sorozatot, Geréb Ágnes esete a sorozat második részének közzététele után következett be.A sajtó (a szülészorvosi kamara tájékoztatása alapján nyilván) kivérzett anyukáról ír miközben a tény az, hogy otthonszülésben még egyetlen anya sem veszett oda, kórházban azonban csak az elmúlt évben 8, s a WHO jelentésében is feketén fehéren ott áll, hogy az anyai halálozás első számú kiváltó oka a beavatkozások sora, mellyel a szülést elindítják, gyorsítják és az anya szervezetét terhelik. Amennyiben ön tényekre hivatkozik, kérem ezeket is vegye figyelembe. Ezek azok a tények (ön szerint is makacs dolgok), amelyeket a bíróság is elfelejtett számba venni és ezért van az, hogy az ítélet azok számára, akik részletesebben tudnak az ügyről esetleg személyesen is érintettek teljességgel hiteltelen. A jelenlegi eljárás vádpontjai is - megkockáztatom - nevetségesen izzadtság szagúak. Abban a helyzetben, amikor nem egy anyakönyvi hivatal azt játssza, hogy nem hajlandó anyakönyvezni az otthon született gyereket és ezzel néha több hónapos(!) procedúrának teszi ki a családot és sokszor a családtámogatási rendszertől sok a TÖRVÉNYEK szerint megjáró juttatástól zárja el őket... nos ebben a helyzetben okirat-hamisításról beszélni, mert Geréb Ágnes azt tanácsolta, hogy egy másik kerületbe menjenek anyakönyvezni igen erős cinizmus, akkor is, ha félek, hogy ebben a vádpontban ez bőven elég ahhoz, hogy elkaszálják. De erkölcsileg mit mond ez önnek? Ön azt írja, hogy ha kiderül, hogy a gyerek nem károsodott, akkor minden bizonnyal ez bizonyítható lesz a tárgyaláson. Visszakérdeznék: miért egy tárgyaláson kell ezt bizonyítani? Miért nem jutott el odáig a nyomozás mindezidáig, hogy ránézzenek erre a makkegészséges gyerekre - aki egyébként éppen Geréb doktornő életmentő szakértelmének köszönheti ezt az egészséget - miközben az állítólagos elkövető több mint két éve csücsül háziőrizetben?S miért vagyok oly előítéletes, hogy azt gondolom: ezen ordító bizonyítékot ugyanúgy nem fogják figyelembe venni, mint tették azt az összes többivel az előző ítélet előtt?Azonban az én fő gondom nem is ez.A kommentekben nem egy helyen elhangzik, hogy az ön cikke elfogult, egyoldalú, bár előítéletre hivatkozik, sérelmezi azt, mégis süt belőle önnön előítéletessége. S ezen véleményekre ön nem reagált.Mi valóban előítéletesek vagyunk: a tapasztalataink tettek azzá. De éppen ezért megkockáztatom: ez az ön esetében nem előítélet, hanem tudatlanság. Mert ha tisztában lenne minden körülménnyel, akkor cikkét cinikus hazugságnak tekinteném. Mivel ezt önről nem feltételezem inkább vagyok biztos abban, hogy ön olyanról nyilatkozik, amiről nem sokat (tán semmi sem) tud.
Anonymous	2012.12.11. 10:56:12
csatlakoznék Fazekas Pálma megjegyzéséhez. a nyilatkozatot külföldi támogató szervezetek adták ki, és hogy az igazságügyi miniszternek címezték, ennek sok oka lehet.talán nem ismerték, milyen jogosítványai vannak, mibe szólhat bele és mibe nem. a saját hazánk intézményrendszerét sem mindig könnyű átlátni, külföldit végképp kihívás...talán tehetetlenségükben? mert tudták már az előző bírósági eljárásból, hogy a bíróságnak címezniük felesleges, a külföldről érkező véleményeket nem fogja figyelembe venni.Önnek lenne jobb ötlete, hogy ki lehetett volna a címzett vagy mi lett volna e levél elküldésének célszerűbb időpontja?
Frits	2012.12.11. 15:00:13
Kedves Névtelen!Arra nincs tudományos bizonyíték, hogy a kórházi szülés biztonságosabb lenne, mint a kórházon kívüli. Az ellenkezőjére viszont van!Akár Cohrane-szintű tanulmányokat is föl tudok sorolni amelyek azt bizonyítják egyértelműen, valóban tudományos módszerekkel, hogy az otthonszülés, ha csak egy hajszálnyival is, de biztonságosabb.Ezen tanulmányok között van olyan is, amelyik EGYÉRTELMŰEN biztonságosabbnak találták az otthonszülést (szignifikáns mértékben) sok esetet, és viszonylag hosszú időt tekintve(!), viszonylag nagy populációt megfigyelve.
Frits	2012.12.11. 15:10:37
Hozzátenném azt is, hogy az otthonszülés jobb eredményei a perinatális mortalitást és morbiditást vizsgálva adódik.Az anyai elhalálozásról később...Nos, ha a további "kimeneteli eredményeket" vizsgáljuk (gátrepedés, hüvelyi sérülések, APGAR, lélegeztetés, sárgulás stb.,stb.), akkor az otthonszülés még azokban a tanulmányokban is messze jobb eredményeket produkál, amelyek 'valamiért' az "elsődleges kimeneteli eredményeket" vizsgálva, az otthonszülést valamivel veszélyesebbnek találták, mint a kórházit.Anyai elhalálozás meg G.Á. esetében nem volt.A külföldi vizsgálatoknál sem érte el ez a "kimeneteli eredmény" a nemzetközileg legalacsonyabb szintet.Stb., Stb.
dr. Sándor Zsuzsa	2012.12.11. 16:49:02
Tisztelt Hozzászólók!Engedjék meg, hogy valamennyiüknek közösen írjak és mindenek előtt megköszönjem, hogy ennyien kifejtették véleményüket az ügy kapcsán.Előrebocsátom, hogy a cikkem nem az otthonszülés előnyeiről, vagy hátrányairól szól, mint ahogy - véleményem szerint - a jogi eljárás sem. Én kizárólag az ügy jogi vetületeit kívántam felvázolni, azok közül is mindenek előtt azt, hogy nem szerencsés, ha egy bírósági eljárás kapcsán bárki az igazságügyi miniszterhez fordul, hiszen éppen az a cél, hogy a bíróság munkáját a kormány, vagy annak tagja se pro, se kontra ne befolyásolhassa. Megengedem, valóban elképzelhető, hogy a külföldi szervezetek nem ismerik eléggé a magyar jogrendszert, azt azonban nekik is tudniuk kell, hogy a bíróság munkájába egy miniszter sehol sem szabad, hogy beleavatkozzon (az ő jogrendszerükben sem).Mivel ennyien megtiszteltek véleményükkel, szíves tájékoztatásukra közreadom a most folyó eljárás vádpontjait - kommentár nélkül.Dr. Geréb Ágnessel szemben a Budapesti II. és III. Kerületi Ügyészség 2012. február 13-án emelt vádat felbujtóként elkövetett közokirat-hamisítás bűntette, 3 rb.foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés vétsége, és kuruzslás vétsége miatt.A vádban foglalt egyik cselekmény szerint 2009 februárjában egy anya a Születésházban a vádlott közreműködésével szülte meg gyermekét. Az anya és az apa a vádlott rábírására azt a valótlan tartalmú nyilatkozatot tették, miszerintgyermekük a lakásukban született, ennek alapján a Budapest III. kerület Óbuda Békásmegyer Önkormányzata a születési helyre vonatkozóan valótlan tartalommal állította ki a gyermek születési anyakönyvi kivonatát.A vád tárgyává tett másik cselekmény szerint a sértett eldöntötte, hogy gyermekét otthoni körülmények között hozza világra, ezért terhességének 35. hetétől kezdve terhes- gondozásra többek között a Születésházba is járt. 2010. szeptember 3-án a sértett terminus túllépésben volt, egyéb okok miatt veszélyeztetett terhesnek minősült. A sértettnél a szülés során komplikációk léptek fel. A gyermek a klinikaihalál állapotában született meg, újraélesztették, de nem sokkal később meghalt. A vád szerint a vádlott szándékosan szegte meg a foglalkozási szabályokat amikor a több szempontból is veszélyeztetett terhesnek minősülő sértett tervezett otthonszülését elvállalta, és amellett kitartott. Ezzel mind az anya, mind a magzat életét, egészségét közvetlen veszélynek tette ki. A vádlott a komplikációk észlelése után is kitartott a természetes úton való szülésmellett, és elmulasztotta a veszélyeztetett terhesnek minősülő anya intézetbe utalását, holott arra feltétlenül szükség lett volna.Folyt. köv.
dr. Sándor Zsuzsa	2012.12.11. 16:50:08
Folyt.Egy másik vádpont szerint a sértett két gyermekét korábban a vádlott segítségével otthon szülte, és negyedik gyermekét is a vádlott segítségével akarta világra hozni.A sértett a terhesgondozás során csak a legszükségesebb vizsgálatokon vett részt, a kötelezően előírt laborvizsgálatokat nem teljes körűen végeztette el, a vizsgálatokat elutasította. A sértettnél streptococcus baktérium jelenlétét mutatták ki, amely antibiotikumos kezelést indukál és a magzatra veszélyforrást jelent. A sértett a vádlott tájékoztatása alapján a baktériumnak nem tulajdonított jelentőséget. A sértettnél 2010. május 17-én megindult a szülés, melynek során komplikációk léptek fel.A vád szerint a vádlott szándékosan nem tulajdonított jelentőséget a fertőzöttségnek, és azáltal, hogy az otthoni körülmények között történő szülés levezetését elvállalta szándékos foglalkozási szabályt szegett meg, és elmulasztottaazt a legalapvetőbb körülményt, hogy a tudomás szerzést követően neonatológus szakemberrel rendelkező mentőegységet haladéktalanul értesítsen. Ezen túlmenően elmulasztotta az újszülött állapotának folyamatos figyelemmel kísérését, állapotát helytelenül mérte fel. Az újszülöttnél szakszerű légúti felszabadító tevékenységet nem végzett a vádlott, arra megfelelő eszköze sem volt, annak ellenére, hogy aleletek ismeretében reálisan számítani kellett volna a szövődmény kialakulására.Ennek elmulasztása foglalkozási szabályszegés, amely az újszülött életét,egészségét közvetlenül veszélyeztette, és ezzel elősegítette az irreverzibilis, központi idegrendszeri károsodás kialakulását. A szakemberek megérkezéséig az újszülött legalább 20 perces oxigén hiányos állapot után volt, ami visszavezethető arra, hogy elmaradt a légutak biztosítása. Ez időszakban okszerűen jöhetett létre az az agykárosodás, amely a későbbiekben maradandó fogyatékosság forrása lehet.Az újszülöttet kórházba szállították, ahol az eszméletlen állapotban lévő csökkent izomtónusú újszülöttet géppel lélegeztették, antibiotikumos kezelésben részesítették, és lélegzését támogatták. A gyermek a baktérium okozta tüdőgyulladás, és szülés közbeni oxigénhiánya miatt 15 napot töltött kórházban,melyet az édesanyja kezeletlenül maradt fertőzése okozott.Folyt. köv.
dr. Sándor Zsuzsa	2012.12.11. 16:50:33
Folyt.Egy másik vádpont szerint a sértettnél megállapították hogy a trombocita száma jóval alacsonyabb a normálisnál. Ez fokozott orvosi felügyeletet igényel, és szülés közben súlyos vérzékenységet okozhat. Mivel korábbi gyermekei is nagy súllyal születtek, alappal lehetett következtetni, hogy most is nagyobb súlyú gyermek fog születni. Miután a sértett és a vádlott találkoztak a szülés előtt, a sértett átadtavalamennyi leletét a vádlottnak, aki az eredményektől függetlenül, annak kockázatát felmérve, elvállalta a szülés levezetését. A sértett Budapestre költözött,orvossal nem vette fel a kapcsolatot, csak a vádlotthoz járt vizsgálatokra. A sértett a szülés megindulásakor beköltözött a Születésházba. A szülés során komplikációk léptek fel. A gyermek cyanotikus, spontán nem légző asfixiás állapotban született. A vádlott sem az újszülött, sem az anya körül semmilyen tevékenységet nem végzett. A sértett férje értesítette a mentőket. Az újszülött állapotáról a vádlott csak annyit mondott az orvosnak, hogy az újszülött nem sírt fel. A gyermeknél nagyon súlyos keringési elégtelenség, keringési megállás lépett fel. A gyermeket klinikáraszállították, ahol 22 napot töltött, melyből 7 napig gépi lélegeztetésen volt, maradandó fogyatékosság kialakulásának reális lehetőségével számolni kell. A vádlottnak számítania kellett volna a szövődményes szülésre, megelőző intézkedést kellett volna tennie, vérkészítményt kellett volna készenlétbe helyeznie, a műtéti készültség biztosításával együtt. A vádlottnak kötelezettsége lett volna a szülés megindulásakor, hogy mentőt hívjon. Azzal, hogy ennek a kötelezettségének nem tett eleget, szándékosan megszegte a foglalkozás szabályait, és a magzat, valamint a szülő nő életét, egészségét közvetlen veszélynek tette ki. Az újszülött a klinikai halál állapotában született, amely a vádlott által okozott tartós idegrendszeri károsodásra vezethető vissza.
Joli	2012.12.11. 17:04:48
Na jó. Falra hányt borsó, bármit mondunk. Mindig ugyanez a fal. Nyilván én nem tudom, hogyan történt igazán, hiszen én magam voltam azzal a gyerekkel várandós, én magam szültem meg és én voltam azután is jelen. Annak, amit itt rólunk ír, a fele sem igaz, de mindhiába, mindhiába mondom el én magam az igazságot. Sötétség, sötétség, szomorú sötétség. Sajnálom. Annyira reméltem, hogy csiholtunk legalább némi szikrát. De nem. Sajnálom. Engem ugyan 12 éve a gyerekem maximális biztonsága, épséges, s csak másodsorban a saját testi-lelki épségem érdekelt, amikor az otthonszülés mellett döntöttem (kétség nem fért hozzá, hogy nem kapom meg mindezt máshogy), nem voltam (és nem lettem)jogvédő sem valami élharcos, bevallom, ez a része máig alig izgat, néha még azt is gondoltam, na jó, azért ne túlozzunk, de lassan mégis kénytelen vagyok elhinni, igen, valóban ez van, hogy " A szülés szabadságán lemérhető egy ország szabadsága." Sőt még azt is hiszem már, hogy a szülés szabadságán lemérhető a gondolkodás szabadsága. Mindhiába minden erőfeszítés, amíg a fejekben ekkora a sötétség és ennyire nincs is szándék az igazság befogadására.
Aron Matyassy	2012.12.11. 22:00:13
Tisztelt Dr. Sándor Zsuzsa!Nagyon érdekelne minket, hogyan születtek meg ezek a vádpontok. Mi történik egy ilyen nyomozás alatt, milyen bizonyítékokra támaszkodnak az ügyészség munkatársai, amikor leírják, deklarálják, hogy mi történt, miközben itt van az egyik édesanya egy bejegyzéssel előttem, aki váltig állítja, hogy nem így történtek az események. Vagy aki Dr. Geréb mellett szót emel, már automatikusan elveszti szavahihetőségét? Hogy van ez?Nem álszentség az ügyészség részéről közokirat hamisítással vádolni meg a vádlottat, amiért megpróbálta elejét venni, hogy a gyermekvédelmi hatóságok állandó vegzálása rátelepedjen egy újszülött világra jöttének ünnepére, mikor utána soha sehol nem fogják kérni a születési adatoknál, hogy hányadik kerület, csak azt hogy melyik város, s mindezt egy olyan országban, ahol tömegek vannak bejelentve ál-lakcímekre, tartózkodási helyekre, hogy jobb óvodába vagy iskolába írathassák a gyereküket, vagy hogy a cégük jobb adózási feltételekhez jusson és még sorolhatnám? És hogy van az, hogy az ügyészség azt mondja, hogy 200 rendbeli kuruzslás, majd ez a 200 család nyilatkozatban jelenti ki, hogy NEM kértek pénzt a bábák a szülés kísérésért.Ne haragudjon, de mi, civil földi halandók, szeretnénk hinni, hogy a jog, a törvények vannak az állampolgárokért és nem fordítva. Geréb Ágnes ügye kétségtelenül komplikált, de a vele szembeni eltúlzott intézkedések hada komikussá teszi a bíróság intézményét és megrendíti mindannyiunk tisztességes eljárásba vetett bizalmát.
Frits	2012.12.11. 22:18:03
Tisztelt Sándor Zsuzsa!Ön idemásolta a vádiratot. Mi meg már sokkal régebben olvastuk. (Szerintem visszafelé is el tudjuk mondani... --bocsánat!)Attól, hogy itt is megjelenik, attól az igazságtartalma mit sem változik. (Tényleg nem akarom Önt személyében megbántani, de a vádirat olyan, mintha gondos műfordítás lenne Visinszkij összes műveiből...)Én végigültem az első tárgyalást is, most október 6-án. A tárgyalás nyílt volt. Meg lehetett hallgatni a "másik felet" is.A vádirat önmagában is ellentmondásos. Ám a tárgyaláson elhangzottak erősen más fényben világították meg a történeteket. És akkor finoman fogalmaztunk...A lennebb megszólaló 'Joli' éppen az egyik édesanya. Nyilatkozott ő már rádóban, televízióban, s "büntetőjogi felelőssége tudatában" is tett kijelentéseket. Mindezek a vádiratban fogalmazottakkal köszönő viszonyban sincsenek.Bírói szempontból melyik tanu vallomása szavahihető? Azé, aki jelen volt a cselekménynél, megtörtént vele, vagy azé, aki hallott róla, űgy képzelte el, azt föltételezte stb.?Ha már ide jutottunk, Asztalos, meg Molnár & Co. "szakértő" urak eskü alatt nyilatkoztak és nyilatkoznak bíróságok előtt, olyan dolgokról, amelyeknél SOHA NEM VOLTAK ott. Ti. egyetlen otthonszülésnél, kórházon kívüli szülésnél sem voltak ott. Még 20 km-es körzetében sem.Tudományos szakirodalmat nem olvastak el róla SOHA. EGYETLEN DARABOT SEM.Tételezzük föl, hogy Ön a bíró! Ezek mondják meg Önnek a szakmailag helyes álláspontot, a követendő gyakorlatot. Önnek meg EZEKNEK alapján kell ítélnie. Az eredmény nem kétséges.Azt, kérném ne föltételezzük, másrészről hogy Joli meg van babonázva, meg befolyás alatt áll.Tudom, hogy az iskolázottság nem óv meg mindentől, ám gondoljunk bele, hogy a nemzetközi kutatások azt mutatják, hogy otthonszülésre a társadalom középrétegének fölső sávja gondol leginkább, és iskolázottságát illetően, átlagban az érettséginél jóval magasabb szinten képzett. Ezen utóbbi a magyar szülőknél különösen pregnáns.Ezzel csak azt akarnám mondani, hogy TUDJÁK, miről is van szó. Részleteiben is. Ha vissza akarnék utalni, akkor azt is nyugodtan állíthatom, hogy a föntebbi szakértő uraknál is többet tudnak, szakmailag. Hihetetlen, de így igaz.A tárgyalás menete erősen kitapinthatóan azt az üzenetet küldte, hogy bár a vádlott Geréb Ágnes, de az egész az otthonszüléssel szemben folyik inkább. Bármennyire tagadják is ezt szemtől-szemben.Igen, a bírónak, ügyésznek nem kell, nem lehet föltétlenül képzettnek lennie az ügy szakmai részeit illetően. Ám ha egy kicsit is ért valaki hozzá, akkor azonnal szembeszökik az állítások képtelensége. (Esetenként csak a józan ész is elég lenne...) Erre az eddigi bírók mintha nem lettek volna képesek, vagy hajlandók.Ezért is kérném itt is Öntől, hogy egyetlen 'régi' vádpontról mondjon véleményt: "2 x 180 fokban kitekerte a nyakát".Most ide kellene másolni az itteni tárgyalás jegyzőkönyvét, és akkor beállhatna valami egyensúly. De nem jutnánk sokkal előbbre.Nem csekély humorral szokták Önök, Bírók azt mondani, hogy "ez Tárgyalóterem és nem Olvasóterem!".Itt most nagyon sokan, nagyon sok szempontból szabad megfogalmazással adtak hangot saját véleményüknek. Hol tudományosabb, hol személyesebb, hol filozófikusabb, stb. fölhangokkal."...és megint fölnéztem az égre álmaim gőzei alól s láttam, a törvény szövedéke mindíg fölfeslik valahol."
Joli	2012.12.11. 22:41:06
De csak azért is nekifutok még egyszer! Nem a "véleményemet fejtem ki", hanem tényeket közlök:1.Hogy lehetek én "sértett", ha nem vádolom a vádlottat semmiféle mulasztással? Továbbá: szó nem volt soha arról, hogy a vádlott segítségével akartam volna a negyediket is szülni! Otthon kívántam szülni, mint az előző három esetben, de senkivel sem kötöttem erről szerződést, bármelyik rendelkezésre álló bábával kívántam szülni, ahogy az előző esetekben is az éppen „ügyeletes” bába segítségével szültem.2.Nincsenek kötelező vizsgálatok!!! Semmi sem kötelező!!! De mindemellett részt vettem mindegyiken. De hogyan?? Ez is vádpont a vádlott ellen?? Ezt leírja egy „jogorvos” és nem tűnik föl neki a dolog abszurditása??? Hogyan? ÉN MAGAM, alapos tájékozódás után ÖNÁLLÓAN, MAGAMTÓL merészelek arról dönteni, hogy mely vizsgálatok hasznosak és fontosak a gyerekem biztonsága érdekében, s ezt is Geréb Ágnes ellen lehet fölhozni vádpontként? TESSÉK???? 3.A szülés során semmilyen komplikáció nem lépett fel!4.Nem "vállalta el a szülés otthoni levezetését", az a szülés nélküle is nagyszerűen lezajlott, és nem kellett elvállalnia egyáltalán.5.A mentőegységet a légzési nehézségek fellépésekor haladéktalanul értesítette.6.Az újszülött állapotát folyamatosan figyelemmel kísérte, helyesen mérte föl és megfelelően látta el, ehhez a megfelelő eszközei megvoltak. Ha valaki (történetesen egy orvos, jelen esetben orvosszakértő) azt meri állítani, hogy a gyerek legalább 20 percig oxigénhiányos állapotban volt, akkor vagy hazudik, vagy nem látta soha a gyereket, ami így van, mert 20 perces oxigénhiány után lehetetlen, hogy a gyerek egészséges legyen. Márpedig az, csak fütyültek rá, hogy meggyőződjenek róla. Talán épp azért, mert a gyerek maga bizonyíték mindarra, hogy a felhozott vádak alaptalanok, CSAKHOGY ÚGY TŰNIK, HOGY EZ MINDENKI SZÁMÁRA TELJESEN ÉRDEKTLEN, mert a vádlott ártatlanságát (sőt szakértelmét) BIZONYÍTÓ TÉNYEKET EDDIG IS SZÁNDÉKOSAN FIGYELMEN KÍVÜL HAGYTÁK. SZERETTEM VOLNA MEGTUDNI JELEN JOGORVOSTÓL, HOGY LEHET JOGORVOSLATOT KÉRNI ILYEN ESTEBEN!!! Hiába. HOGYAN LEHETSÉGES, HOGY OLYAN VÁDIRAT SZÜLETETT, MINT AMIT VOLT SZÍVES IDEMÁSOLNI, HA VALÓBAN OLYAN NYOMOZÁST VÉGEZTEK, AMELY SORÁN TÉNYLEG AZ IGAZSÁG KIDERÍTÉSE VOLT A CÉL??? Nekem úgy tűnik, hogy az igazságot éppen koholt vádakkal próbálják elfedni, ahogy az előző tárgyalások során az ítélet is így született. NEM A KONCEPCIÓS PEREK ISMÉRVE MINDEZ??? kérdezem ismét a jogorvost.
Joli	2012.12.11. 22:45:36
folyt:És akkor most megosztom azt is, hogy a kihallgatásom azzal kezdődött, hogy van-e egészségügyi végzettségem! HOGY JÖN EZ A TÁRGYHOZ? Aki szül, annak egészségügyi végzettsége kell, hogy legyen??? Vagy miről is szól ez? A nyomozó mindenképpen úgy kérdezett, hogy azt a koncepciót, amit előre felállított, válaszaimból mindenképpen alátámassza. NEM AZ IGAZSÁG ÉRDEKELTE!!! Kérdezem ismét, hogy lehet itt jogorvoslatot kérni, kapni? És főleg: mégis kinek az előítélete?És még egy: miután a történetem megjelent, leveleket kaptam anyáktól. Íme, egyet idemásolok( természetesen név nélkül, de így is az édesanya engedélyével):„Szóval, kimutatták (ti:a streptococcust), és mivel Zs. első gyerek, tudtam is, mit jelent. Az sztk-s doki azt mondta, ez nem baj, a háziorvos is. A kórházban, amikor CTG-re jártam, azt mondták 39.héttől antibiot kell szedni, de nem adtak, volt aki azt mondta, szülésnél kell kapnom. (Az is ki volt mutatva, hogy csak penicillinre érzékeny az én strepto B-m, viszont azt nem kaphatok). Szóval bementem szülni, lebegtettem a papírt (nem volt dokim bíztam a rendszerben - sajnos), adtak vmit, ami nem penicillin. Viszont Zs. csak 8.5 órával később született mge, utólag tudtam meg, hogy 4 óránként kellett vna kapni a gyógyszert. nem sírt fel, mégsem látta orvos, csak 2 óra múlva, jó, őt nem kellett lélegeztetni, de kicsit lila volt, és aludt csak a 2 órában. Utána meg persze pánik, rohammentő, oxigén, 1 hét intenzív, lumbálás, utána fél év gyógytorna...Hát, röviden ennyi, elcseszték, ezt utólag mindenki mondja, hogy több helyen nem tartották be a protokollt, és a szülésznő pl utólag mondta, hogy ja, hát igen, csak a penicillinre reagált vna a strepto. De ha ezt tudták, miért nem kezdték rögtön kezelni Zs-t?”Nem is tudok mit hozzátenni.
csongorbela	2012.12.11. 23:57:00
Tisztelt Zsuzsa!"Abban a helyzetben, amikor nem egy anyakönyvi hivatal azt játssza, hogy nem hajlandó anyakönyvezni az otthon született gyereket és ezzel néha több hónapos(!) procedúrának teszi ki a családot és sokszor a családtámogatási rendszertől sok a TÖRVÉNYEK szerint megjáró juttatástól zárja el őket... nos ebben a helyzetben okirat-hamisításról beszélni, mert Geréb Ágnes azt tanácsolta, hogy egy másik kerületbe menjenek anyakönyvezni igen erős cinizmus" - írtam én ezért nem tudom nem cinizmusnak tekinteni, hogy ön ide idézi a vádirat ezt is tartalmazó szövegét. Éppen erről beszéltem cikkével kapcsolatban. Ön úgy ír előítélet mentes cikket, sőt kárhoztatja az előítéletet, hogy már most, az eljárás kezdetén a vádiratot teszi közzé kritikátlanul. Meggyőződésem, hogy nem is olvasta a hozzászólásainkat, amelyekben - ismerve a vádiratot - előre válaszoltunk annak HAZUG és alaptalan pontjaira. A károsodott gyerek egy ordító hazugság a vele kapcsolatban elhangzott "nem értesítette a mentőket" szintén szemenszedett hazugság.Az "apa hívta a mentőket" tökéletes tájékozatlanság, a teljes történet részletesen le van írva. Olvasson, mielőtt nyilatkozik - ezt üzenem az ügyésznek is - persze ő megteheti, hogy nem törődik ezzel!Nem folytatom. Ön ezek alapján nem alkalmas erre a vitára, ugyanis nem érvel, csak tájékozatlanul és elfogultan ide idéz előítélettől sugárzó szövegeket, amiket már amúgy is ismerünk. Két hozzászólása tökéletesen semmissé teszi cikkének mondanivalóját.
ajsa	2012.12.12. 01:12:37
Végigolvasva a kommenteket a következő fogalmazódott meg bennem:Azt értem, hogy miért lehet elfogult a szülész-nőgyógyász szakma, szakmai kollégium, vagy akár egy ilyen képzettségű szakértő... na de miért lenne elfogult (Geréb Ágnessel szemben) az ügyben eljáró rendőr, a vádat emelő ügyész, az ítélkező bíró, vagy a jogi eljárás bármely más szereplője?
csongorbela	2012.12.12. 08:32:43
Mert - ahogy azt a végigolvasott kommentek is tartalmazzák - a "szakértők" állításait veszik alapul. Ezek a szakértők pedig a szakmai meggyőződésük szerint nyilatkoznak - egy másik szakmáról - a kevésbé becsületesebbje pedig a saját egzisztenciáját féltve hazudik is. A mentősök, egészségügyi dolgozók is hasonlóan ítélnek.A jogászok nyilván sértve is érzik magukat, mert az otthonszülők - ahogy ők fogalmaznak - fittyet hánynak a törvényre. Ha megnézzük a vádpontokat, ez az okirat-hamisítási ügy mi másról szól? Tegye fel a kezét, aki szerint lényeges, hogy melyik kerületben, vagy akár, hogy melyik városban született! Egy frissen szült párnak viszont nagyon is lényeges, hogy packázik-e vele a hivatal (egészen addig, hogy akár el is esik a családtámogatási juttatásoktól)! Ez nem hamisítás, hanem alapvető civil kurázsi. Tökéletesen egyezik a dolog súlya a lejárt szavatosságú gézlapokéval, ami miatt nem egy autóst tízezrekre büntettek. Jog szerint lehet érte büntetni, de szóljon, aki szerint jogos!A bábák nem sértettek törvényt. Egy, a hivatali eljárásokban nem létező szakmát gyakoroltak, s 22 éve követelték, hogy tessék már a szakmai protokollt szabályozni. Geréb Ágnes sem sértett törvényt. Azon esetek, amik miatt a legutóbbi ítéletet kiszabták rá az eltiltása előtt történtek, az eltiltás nem sokkal az utolsó eset után történt, korábbi vádak alapján. Az eltiltás után - a jogszabálynak megfelelően - szülés-nőgyógyász orvosi tevékenységet nem végzett, már csak azért sem, mert az otthonszülés gyakorlata épp, hogy nem erről szól. Orvosként elvégezte a bábaképzőt és e szakmát gyakorolta. Igen, ha tetszik ez kiskapu... de semmiképpen sem törvénysértés. De ez az ítéleten és a jelenlegi vádiraton is világosan látszik. Ezek a vádak pedig egyre nevetségesebbek.A rendőr végrehajt. Mint magánember, lehet elfogult is.A sajtó a szenzációt keresi, s etikátlanságát már számos esetben bizonyította.Én inkább azt kérdezem: hogy lehet ilyen elfogult a témáról keveset tudó, az ügyben tájékozatlan átlagember. Mert az ügyről szóló cikkek alatt a kommentekben döbbenetes megnyilvánulásokat szoktam találni. Valóságshow-mentalitás?
Frits	2012.12.12. 10:42:03
Drága Joli!A jogászoknak nem fog föltűnni, mert benne vannak ebben a rendszerben, ám neked, aki a szavak értelmét, árnyaltságát is képes vagy venni, neked mond valamit: "Megidézem X. Jolit TANUKÉNTI KIHALLGATÁSRA!"Szóval "kihallgatnak". Mintha bűnöző lennél. Ez az alapállás. Ebből következik a többi. Így is viselkednek veled szemben. Kultúrált országokban "nyilatkozatot teszel". Ott nem úgy tekintenek rád, mint egy szavazógépre, ("...cicáznak a szép csendőrtollak, megírnak és szavatolnak. Megírják ki lesz a követ, hisz 'nyíltan' dönt, ki ezer éve...") hanem egy önálló, szabad, gondolkodó lényre. Az egyenrangúra.Ennek folyománya az, hogy a Jegyzőkönyvbe NEM AZ KERÜL, amit te mondasz, SZÓ SZERINT, hanem az, ahogy azt a KIHALLGATÓ rendőr, ügyész --jobb esetben bíró-- értelmezi. Mindannyiszor úgy nézek a jegyzőkönyvre, mint a birka: "Ezt mondtam volna?"Egy ideig javíttat az ember --esetleg--, de a 8-12 oldalas jegyzőkönyv űjraírásába belefárad az ember, inkább szeretne megszabadulni már a Hatalom "szíves légkörétől".
Joli	2012.12.12. 10:57:18
Még egy kérdést engedjen meg (költői ez is talán?): hogy lehet a vádirat nyilvános? Szabad így közzétenni? Sosem láttam még ilyet (se).
Anonymous	2012.12.12. 11:09:23
A Világ lakosságának a döntő többsége nem kórházban születik illetve született. Gondoljunk csak azokra az orvosokra is, akik tevékenységükkel sokat tettek a világ fejlődéséért.Itt EGYÉRTELMŰEN szakai féltékenységről van szól. Ha tudnék szülni, akkor azt otthon tenném meg. Magam is otthon születtem, testvérem is. Szóval, erről ennyit.
Frits	2012.12.12. 11:13:54
Tisztelt csongorbéla!A kép árnyaltabb. Mivel én végighallgattam G.Á. nyilatkozatát a bíróság előtt (és egy korábbi hozzászólásomban említettem is, hogy általában nem beszélünk rá senkit ilyesmire, hanem pusztán fölhívjuk a figyelmet a Hatóság által elkövetett jogtalanságokra, azaz, tájékozódjanak előtte, és találjanak MAGUK MEGOLDÁST), s ebből végképp az derült ki, hogy sem G.Á., sem más előadó az Információs Héten, nem mondott olyant, ami fölbújtásnak értelmezhető a joghoz POROSZOS MÓDON ragaszkodók részéről.Mellékesen, ezzel kapcsolatban meg szoktam jegyezni, hogy a II. VH alatt Magyarország nevetes volt arról, hogy a vonatok majdnem 'svájci pontossággal' indultak. Mert az volt az előírás.Pontosan indultak akkor is, amikor a marhavagonokban embereket szállítottak...Mert a (jog)szabályban előírtakhoz BETŰ SZERINT KÖLL RAGASZKODNI!Szóval még az sem történt meg, hogy G.Á. azt javasolta nekik, hogy más kerületbe jelentsék be a babát.Nyilván, igazad van, hogy MÉG HA ezt mondta volna is G.Á., akkor sem lenne szabad ilyen ostoba vádat fölhozni ellene.Dr. Sándor Zsuzsától EZÉRT IS kérdeztem a vonatkozó passzust, jelentettem ki, hogy a törvénytelenség elkerülése végett jogsértés NEM BÜNTETHETŐ. A modern jogrendszerek alapját képező Hegel-i és Kant-i filozófia szerint, legalábbis nem.A poroszos gondolkodás abszurditását kiemelendő, megkérdezem Tőled, meg JogÁsz-tól is, hogy hol kell bejelenteni --van ilyen, nagyon sokszor is!-- a megszületett gyermeket, ha egy 'rohamos szülés' során lágja meg a Napvilágot? Mondjuk a Marx-téren, akarom mondani a Nyugati-téren. Vagy a 42,6-es kilométerkőnél a taxiban, a mentőautóban, a tanyasi szülők szekerében megszülve, Bivalyretyehát és Blamazborzalmas között. Késhegyre menő, grandiózus jogi csűrés-csavarás tárgya lehet, hogy most az V., a VI., vagy a XIII. kerületben született meg a baba, (A Marx-tér ezen kerületek határán van, ugye.) és hol kell reisztrálni, amikor a férj Pilisborosjenőn, a feleség meg Vácott lakik, és nincs közös lakcímük, a nagymamától jöttek a VIII. kerületből, és János kórházba tartottak. Az tuti, hogy Közokirathamisítást követnek el, akármit is cselekszenek... Börtönbe velük! Én még a babát is bekasztliznám!
Frits	2012.12.12. 11:55:42
Kedves csongorbela!Az előző hozzászólésom vége egy kissé komikussá vált. Talán nem ideillő a hangneme. Bocsánat.Mentségemül az szolgáljon, hogy az egész együtt, meg a részletesek is annyira abszurdak, nevetségesek, hogy akkor már nevessünk is rajta szívből.Nos, ideidézném a vonatkozó Poroszos ragaszkodás egyik gyöngyszemét:Olaszországban elegendő egy sajtpapíron egy aláírás, hogy megszületett a baba, apja ez, anyja ez, oszt már lehet is regisztrálni.Magyarországon egy kétíves, apróbetűs, kétpéldányos, olvashatatlan zöld színnel nyomtatott "Élveszületési lapot" kell kitölteni. A szokásos bürokratikus részletességgel le kell írni a mama, papa lakhelyét, születési helyét, címét, iskolázottságát (sic!) stb., stb.Majdan (Figyelj jól!) vastag keretben, kiemelve megkérdezik: "Gyermek származási helye?"Erre mit válaszolsz? (A vulgáris megjegyzésektől tartózkodjunk, mert ez mégiscsak a Hivatal!)Beírtuk hát, hogy Budapest. A másik gyermeknél meg, hogy Magyarország, a harmadiknál Kisbér, stb., stb.A kerületi Anyakönyvvezető (!!) azt mondta, hogy Ő SEM TUDJA, mit kell oda beírni, hiszen az apa-anya lakcíme megvan, a szülés helyét más rubrikában már kérdezték.Azt mondta: "Irjanak be valamit!" "A régi nyomtatványban benne volt ez a rubrika, az újból már kihagyták, most meg megint bekerült. Ki tudja miért?" --folytatta.Vagy te, csongorbela, vagy a JogÁsz segítsen már nekem! Hol jelenthetem föl magamat és életem párját közokirat hamisításáért, illetve a készséges és kedves, intelligens, segítőkész önkormányzati Anyakönyvvezetőt (ritka kivétel! --ezt komolyan mondom!) fölbújtásért, mert hiszen tuti olyan dolgot írtunk be, ami nem felelt meg a valóságnak.Bűnhődni akarok! Nem hagy nyugton a lelkiismeret! Mint ahogy ezt az édesanyát sem hagyta, aki a III. kerületben lakik, és arra való tekintettel kérte meg a Születésházat, hogy a gyermekét a XII. kerületben szülje meg, mert a saját családi helyzetükben nem tudna elernyedten, zavartalanul szülni. Jehova tanujaként mardosta a lelkiösmeret. (Meg akkor a XII. kerületbe kellett volna elcsámpázni a regisztráció végett...)Ám legyünk egy kicsit komolyabbak!Föltételezve, de nem megengedve! mondjuk azt, hogy G.Á. "ezt" állítja, a mama meg "azt" állítja.Komoly jogállamban ez nem jut el még vádemelésig sem. Már rendőri szakban megszüntatik. Komoly bíró kezébe sem vesz egy ilyen vádat. Tárgyalás nélkül visszaküldi.Hacsaknem G.Á. vallomása (meg a tied csongorbela, meg az enyém, stb.) "nem ér annyit", mint a vád prekoncepciójába beleillő "tutifrankó" tanu.Hát, ennek a Visinszkijnek most jó napja van odaát, a másvilágon...
Frits	2012.12.12. 12:11:29
Tisztelt ajsa!Létezik egy "informális rendszer". Ma, Magyarországon jobban működik, mint az 'átkosban' --minden külön értesítés helyett.Létezett és létezik ez pl. Olaszországban is. Csakhogy a mértéke egészen más. És egészen más az is, hogy ott rendre maga a jogszolgálat veti ki magából ezeket a személyeket. Éppen azért, hogy a jogba vetett hit megmaradjon, megerősödjön. No meg azért, mert nagyon adnak a szakmai rangra, becsületre.Gondolom, Önöknek is az a célja, hogy a jogalkalmazás kikezdhetetlen legyen.Van itt elég hozzászóló. Tudnak is egyet-s-mást a jogról, a jog alkalmazásáról, a szülészeti szakmáról, a szülés élményéről, a tudományos eredményekről. Vannak itt öten, akik a jog és törvény gyakorlói, szakértői.Miért nem ülünk le egy asztal köré, lehetőleg mindnyájan, hogy a sok-sok pozitív energiát összetegyük? Ha megértjük egymás érveit, mozgatóerőit, akkor abból mindenki csak nyerhet.Így, ezen körülmények között ez nem fog menni --higgye el nekem!
Frits	2012.12.12. 12:39:27
Tisztelt ajsa!Csongorbela megjegyzését kiegészítve megemlíteném, hogy NEM EGY ALKALOMMAL történt meg, hogy a kihívott mentős ELSŐ FÖLADATÁNAK tekintette, hogy telefonon értesítse a "Központot": "Igen, otthonszülés. Igen, itt van 'Ő'"Pl. az életmentő infúziót meg közben a bábák kötötték be helyette. Mert számára FONTOSABB VOLT A FÖLJELENTÉS, mint a mentés megkezdése...(Ha balul üt ki a dolog, akkor úgyis G.Á., K.Á., N.M., F.J., Sch.A., B.I. stb. nyakába lehet varrni az egészet... Ez egyébként a mostani vád esetében is így lehet! --ez nem tűnt föl?)Az életmentő infúzió bekötéséért meg "hatáskör túllépéséért", megint vád alá lehet helyezni a bábát! Bíróság elé lehet állítani valakit ezért! Meghurcolni.És nem éppen a bíróságot teszi hiteltelenné, hogy ilyen eseteket végigtárgyal? Megtörtént eset. Minden részletéről be tudok számolni.Tisztelt ajsa! Voltak ebben az országban (á la 'Szovjetúnió') ezrek, akik akár minden külön biztatás, ellenszolgáltatás nélkül is, indíttatva érezték magukat, hogy följelentsék a szomszédot fekete vágásért, SZER hallgatásáért, Kádár-viccért, de volt, hogy zsidó-rejtegetésért stb. A "köznép" között meglehetősen sokan. Ám a hatalom Ön által említett ágaiban ez az arány sokkal-sokkal nagyobb volt.Egyébként is olyan ez a társadalom, hogy a 'bólogató jánosok' érvényesülnek jobban, hamarabb. ("...hol lehet altiszt, azt kutatja, holott a sírt, hol nyugszik atyja kellene megbotoznia...")S, hogy ez a gondolkodás- és viselkedésmód nemigen különbözik a cári társadalométől...
ajsa	2012.12.12. 20:33:04
Tisztelt Hozzászólók!Én azért azon elgondolkodnék, hogy -nem én írtam, hanem Önök, hogy ez a helyzet- miért fordul Geréb Ágnes ellen ezek szerint a komplett egészségügy, mentősöket is beleértve, igazságügy, szakértőket is beleértve. Én egyébként nem gondolnám, hogy így lenne. Ez a fajta általánosítás az igazi előítélet, amire a bejegyzés írója próbált utalni. Mert -én nem tagadom- lehet elfogult az eljárás szereplői közül valaki, vagy befolyásolt, de kompletten kikiáltani az mindenkit annak... szerintem ez nem szül jó vért, és attól tartok, ellentétes azzal, ami célja kellene legyen az otthonszülés híveinek. Nevezetesen elfogadtatni és dekriminalizálni azt. Viszont ez, így szerintem nem fog menni...
Anonymous	2012.12.12. 22:07:51
Drága hazánk, Magyarország,mi nyolc gyermeket hordtunk a szívünk alatt, szültünk meg és a mai napig nevelünk a berkeidben, (az első két kórházi szülés tapasztalatai után a többit otthon), de többre nem merünk vállakozni: belefáradtun a hivatali procedúrákba, az anyakönyvvezetők különös kívánságaiba, az áentéeszbe és nem utolsósorban a jogtalanságokba. A születések száma évről évre fogy. Mi megtettük a magunkét. De elég volt. Az ember vagy a bíróságon köt ki (ha otthonszülésnél volt jelen), vagy a mészárszéken (ha a kórházba megy). Köszönöm, mi vegák vagyunk.Tessék, neked, demográfia! Tessák neked, erős középosztály!Ki fog sok gyereket szólni? A kérdést mindenki csak magában válaszolja meg!Nincs nap, hogy ne gondolnék tisztelettel G.Á.-ra!
Frits	2012.12.13. 05:19:43
Tisztelt ajsa!Van itt egy hangyafülnyi eltérés!NEM A KOMPLETT egészségügy, stb. van G.Á. ellen, a kórházi szülés ellen (minden ellen, ami nem kánonizált)."Csak" arról van szó, hogy a befolyásos, a negy erőkkel bíró rétegek, személyek ordítanak torkuk szakadtából. (Hogy ne hallatsszék a másik oldal, a többi oldal... No, meg azért, mert akkor nem kell érvelni, tényeket fölsorolni.)Emlékeztetném, hogy nem is oly' régen mintegy 800 egészségügyi dolgozó (orvos, professzor, ápoló stb.) írt alá egy nyilatkozatot, fogalmazzunk úgy, hogy G.Á. védelmében.Jogászok ilyen nyilatkozatot nem tettek, de biztos van közöttük nagyon sok, aki nem a "hivatalos" kurzust vallja magáénak. Nem eggyel találkoztam én is, személyesen.A közéleti szereplők, politikusok "halmazában" is számosan vannak, akik belátják az "otthonszülősök" igazát. Támogatják őket.Ahogy Ön is, T. ajsa, tudja (lásd: "A nép ellensége" c. művet) az ilyen kérdések nem a számosságtól függenek. (Anno ugye, igen kevesen vallották Giordano Bruno, Kepler nézeteit... Oszt mégis nekik volt "igazuk".)Éppen ezért is (volt) nagy hiba az egészet a jog, a média kezébe adni. Ez egy szakmai berkekben tisztázandó kérdés, melyet a tudományos érvek, eredmények kell, hogy eldöntsenek. Ebben a tekintetben viszont a "hivatalos kurzus" nem tud gyakorlatilag SEMMIT fölmutatni. Az intézeten kívüli ellátás támogatói viszont annál többet, és annál hitelesebbet!A "szakma" fő hangadói nem jutottak tovább azon az érvelésen, hogy "a szülés veszélyes (is lehet)".Igen. Csakhogy ezzel nem megyünk semmire. Mi a megoldás? --kell, hogy föltegyük a kérdést. És akik ezt a kérdést föltették, azok kaptak is válaszokat. Van megoldásuk a problémára. Nekünk elég lenne modjuk, az interneten tájékozódni.Ugyanilyen eredménytelen kijelentés az, amikor a szülészeti szakmán belüliek elkezdenek jogászkodni: "Az anya, az na, rendben van, azt tesz, amit akar. NA DE A BABA A HASÁBAN? Annak az érdekeit ki védi?"És akkor odaállnak ŐK, hogy majd ők megvédik!Az ANYJÁVAL SZEMBEN!Túl azon, hogy ennek a nevetséges álláspontnak a kifejtésére mindig van tér és idő, maga a fölvetés is ugyanúgy sehova sem vezet. Mi a megoldás? Megint nem teszik föl a kérdést.És megint arról van szó, hogy ahol a társadalom arra épül, hogy a korlátokat folyamatosan lehet, kell tágítani, ott meg is találták a válaszokat.folyt. köv.
Frits	2012.12.13. 05:20:22
folyt.Éppen ez a maradi, közpép-, sőt kőkorszaki álláspont az, amit le kell vetkőzni. Minden (tudományos) fölfedezés ezen alapult. A biztonsági gyufától, a fémszálas izzóig, a robbanómotortól az atomreaktorig, vagy a szívátültetésig.Tényleg! Barhard professzort (meg előfutárait és követőit) miért nem állították büntetőbíróság elé? Legalább annyian haltak meg a kezei között, mint ahányan túlélték a műtétet. És azok is csak rövid ideig éltek.Írtam már fönnebb a "betagozódni egyzserűbb, célravezetőbb" magatartásról. Sajnos, ez a jellemző.Az is hozzájárul a dologhoz, hogy még a szakma sem tájékozott, képzett ezen a téren. Amit nem ismerünk, attól félünk...Az igaszságügy merev magatartása miatt maguk a jogban járatosak panaszkodnak. Hát, kell egy jó adag rugalmasság, hogy valaki egyénként meg tudjon szabadulni tőle.A "szakértők"!Na, az egy külön kategória. Mások is említették már itt, hogy egyrészt a t. bíróság különös módon válogatott a szakértők között, már az előző tárgyalás-sorozat alatt is. Aki nem a vádba beleillő véleményt adott, azt nem vették be a periratba. Tehát, nincs is. Punkt um!Külföldi szakértők meg eleve ne ugassanak bele! Csak a "párthű" szakértő engedhette meg magának, hogy a tárgyaláson (Sic!!!) ocsmány hangon szóljon a külföldi professzorok szakvéleményéről. (Bocsánat, T. ajsa ez a mozzanat nem Be. ellenes? De igen! A t. bíróság meg még nem is figyelmeztette "szakértő elvtársat"...)Sicher ist fix, az egyik szakértő a televízió nagy nyilvánossága előtt is megismételte "fennkölt szavait": 'A külföldi professzor úr --megkockáztatom-- Magyarországon már a 4. évben megbukott volna szülészet-nőgyógyászatból, ezzel az álláspontjával.'A másik "fő szakértő" a tv-riporter egyszerű kérdésére, hogy 'Ön szerint G.Á. megvizsgáltatása, hogy épeszű-e, indokolt volt?'Azt válaszolta, idézem szó szerint:"--Szerintem indokolt lehet. Hát, hiszen a bíró már el is döntötte?"Szóval orvos-szakértő szerint nyilatkozva, azért volt indokolt, mert a bíró így döntött.Hasonló tautológiákkal voltak teli a bíróságon tett megnyilatkozásai is.S ő volt az "adu ász" a szakértők között!(Ugye, a bíró(ság) nem önmaga dönt ilyen kérdésben, hanem szakértők javaslatára teszi, teheti azt.)Itt is írtam már, hogy a "szakértők" egyike sem volt SOHA otthonszülés 20 km-es körzetében. Akkor miről nyilatkozik? Hitelesen. A bíróságnak mértékadóan.De bizonyíték van arról is, hogy az otthonszülésre vonatkozó, aktuális, hiteles szakirodalmat sem olvasták el.Nos, nekem annak a bíróságnak a hitelessége is meglehetősen kétségbe vonható, amelyik ilyen szakértőkre támaszkodik ítélete meghozatalakor.De ismétlem, ezen a fórumon nemigen fogunk, ezen keretek között dűlőre jutni. Csak ha leülünk egy kerekasztal mellé.
Frits	2012.12.13. 05:31:17
Igen Tisztelt Névtelen!Nemhogy szívhöz szóló volt megjegyzés, hanem megrendítő is.Az, hogy a "G.Á. és bűntársai" által követett eljárások éppenséggel egyfajta kiutat mutatnak (és mutattak!!! --tessék odafigyelni!) a demográfiai, erkölcsi, pszichikai gödörből, az éppenhogy föl kellene keltse a szakma, a politika stb. figyelmét.A mai magyar szaporodási ráta valahol az 1,3 körül mozog. Az otthonszülő családoknál ez a 3 fölött van.Emögött az "aprócska" számadat mögött nagyon komoly dolgok húzódhatnak meg.Drága Névtelen, a mai magyar társadalom talán hangoztatja, hogy akar erős középosztályt, azonban a valóságban nincs rá szüksége. Irtózik tőle.
ajsa	2012.12.13. 11:56:50
Tisztelt Frits!Minden tiszteletem az Öné az asztal mellé ülés szorgalmazása miatt. De attól tartok, ettől sok minden nem változna... én a magam részéről bármilyen értelmes, színvonalas, szakmai véleményt meghallgatok bármelyik "oldalról", ettől függetlenül nem tudom, van-e itt bárki abban a helyzetben, hogy bármin változtasson. Ahogy dr. Sándor Zsuzsa is írta, a bíróság független, a döntése szabad. Ellenben abban egyetértek, hogy a társadalmi és a szakmai megítélés kapcsán lehetne tennivalót találni.
Egy másik névtelen	2012.12.13. 13:47:53
Kedves Sándor Zsuzsa!Kisazabdult a szellem a palackból írása nyomán, nyilván sejthette, hogy ha megneszelik gondolkodó emerek írását, akkor izzani fog a kommentoldal. Persze úgy tűnik, hogy Ön hallgatásával magában gúnyosan vagy inkább lenézően mosolyog, ezek mind a "gerébszektához" tartoznak, megvezették őket, agymosottak. Bár sokan vannak (vagyunk), és vannak azért olyanok is, akik némi jogi végzettséggel is kifogásolták a bíróság eljárását. (Lásd. pl. Sándor J. , Bodrogi B. és Szebik I. amicus curae levelét. http://www.szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=407:amicus-curiae-brief-beadvany&catid=53:egyeb-irasok&Itemid=76Ha tehát kiengedte a palackból a szellemet, kérem, tisztelje meg kommentelőit érdemi válasszal. Tisztelettel.
Frits	2012.12.14. 13:56:40
Tisztelt ajsa!Ez az egész vita nem azért indult el, mert bárki is meg akarta volna változtatni a t. bíróság ítéletét, vagy a mostani eljárás menetét.Mindazonáltal lehet olyan véleményünk, hogy a t. bíróság helytelenül ítélkezett, rossz ítéletet hozott, és okkal félhetünk --Önnel együtt--, hogy a mostani bírósági eljárás is végletesen rosz ítéletet fog hozni --mert abszolút rossz a kiindulási pontja.Nekünk, akár Önnel együtt is, ajsa, lehet az a véleményünk, hogy Kaiser Ede ártatlanul lett elítélve a Móri Mészárlás ügyében. Ettől még a "független és szabad" bíróság ítéletéről nem lehet azt mondani, hogy 'tévedett', ugyanis az eljárás folyamán számos olyan módon viselkedett, cselekedett, ami több, mint "gondatlanság". A tanuk meghallgatásánál olyan elemeket fogadott el, amelyek képtelenségek voltak --még laikus szemmel nézve is--, és nem vette figyelembe a védelem abszolút szavahihető, tényszerű védekezését.Az eredményt immáron ismerjük.Mellékesen. Ha lett volna végrehajtható halálos ítélet, akkor azt biztos kimondták volna...És az ügyész (bíró) most járhatna újjáélesztési tanfolyamra a mentősökhöz.Mellékesen, a bíróság, ügyészség úgy rázta le magáról a felelősség árnyékát is, mintha mi sem történt volna. A nevük sem került nyilvánosságra...Szóval nekünk lehet véleményünk Kaiser Ede ügyében. Bár semmit (?) nem változtat az rajta.Talál valami hasonlóságot G.Á. és Kaiser E. ügyében?Én igen...
Frits	2012.12.21. 13:45:02
Tisztelt 'Egy másik névtelen'!Azt hiszem maga Sándor Zsuzsa sem gondolta, hogy ilyen sokan fognak reagálni. Vélhetőleg az is meglepte, hogy a dolog nem olyan egyszerű, mint azt az első látásra gondolná az ember. A sok szempont figyelembe vétele, valamint a vonatkozó szakirodalom, az ügy fejleményei, előzményei, (tágabb) összefüggései mind-mind rengeteg időt, figyelmet és türelmet igényel. Most, így, az év vége felé mindenki nagyon elfoglalt az ünnepek miatt is. Vélhetően lesz utána egy olyan időszak is, amikor több időt, figyelmet lehet szentelni ennek a témának is, hogy érdemben tudjunk értekezni, és adott esetben, egy közös nevezőre jutva együtt továbblépni.Boldog Ünnepeket mindenkinek!

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság Bíróság Bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság Bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság