text:
Kúria döntései | Inspiratív Kalauz
Főoldal / jogi kérdések / szociális témák / Egy megalapozott választási kifogás igaz története
Cikkemben mint mindig, némi ismeretet is szeretnék átadni. Most kifejezetten a jog területéről csemegéznék, és elviekben értekeznék a bírói függetlenségről, valamint az Igazságügyi Minisztérium által a 2018. év vége felé, egészen pontosan 2018. november 6. átadott T/3353. számú törvényjavaslatáról, amely tulajdonképpen egy demokratikus államrend végérvényes felszámolásának kezdeti, meghatározó lépése. Igazából cikkemet, a Kúria Kvk.II.37.515/2019/2. számú határozatán keresztül szeretném prezentálni, amely határozat már – már közigazgatási területen, az utolsó, valóban demokratikus, és állami kontrolltól független határozatai közé tartozik, tekintettel arra, hogy vészesen közeleg a 2020. január 1. amikor is a közigazgatási ügyek elbírálásának független folyamata, végleg elenyész, és szinte minden a Magyar Kormány felügyelete alá kerül – amely mint tudjuk 2030-ig tervez, gyakorlatilag a vezér személyét sem véka alá rejtve.
Ejtsünk pár szót, a bírói függetlenségről!
Határozott álláspontom, hogy amikor a bírói mérlegelés függetlenségéről beszélünk, akkor az egyik legkövetendőbb ösvény kellene, hogy legyen: „A bírák függetlenek, és csak a törvénynek vannak alárendelve, ítélkezési tevékenységükben nem utasíthatóak.” Ezt egyébként még a teljesen illegitim – jogfolytonosság nélküli – Alaptörvényünk (Magyarország Alaptörvénye) 26. cikk (1) bekezdése is kimondja: „A bírák függetlenek, és csak a törvénynek vannak alárendelve, ítélkezési tevékenységükben nem utasíthatóak. A bírákat tisztségükből csak sarkalatos törvényben meghatározott okból és eljárás keretében lehet elmozdítani. A bírák nem lehetnek tagjai pártnak, és nem folytathatnak politikai tevékenységet.” Az Alaptörvény tekintetében a Parlament eljárásjogi szabálytalanságokat követett el, véli Sólyom László volt köztársasági elnök, az alkotmányjogász Kolláth György szerint ez felveti az alkotmány közjogi érvénytelenségét.
Az 1869. évi IV. törvénycikk értekezett a bírói hatalom gyakorlásáról. Ennek a törvénycikknek most, ha jól számolom a 150. évfordulója van. Feltételezem az akkori törvényhozók, most eme napokban, amikor hallani lehetett Dr. Kövér László (házelnök) eszmefuttatásait, elkezdtek forogni a sírjukban!
Dr. Kövér László, házelnök úr szavai:
„…mindenféle kificamított államelméletekkel szemben a bírói kar nem külső tartozéka, hanem belső alkotóeleme az államnak, a bírói hatalom maga az államhatalom egyik megnyilvánulása, amelynek sorsában mindig osztozik…”
Nem csoda, hogy a Fidesz tagjaként, ilyen és ehhez hasonló szavakat hangoztat, Dr. Kövér László a Parlamentben, hiszen jelenleg már az IDEOLÓGIA a köznép tudatába való építésének folyamata zajlik, amely szoros összefüggésben van az Igazságügyi Minisztérium a fentiekben már hivatkozott T/3353. számú törvényjavaslatával, amelyet, a meglehetősen sajátságos, és a mindig politikai irányzatnak megfelelő keresztény értékrendeket valló, Dr. Semjén Zsolt, miniszter-elnök helyettes nyújtott be, s ahol az ügy előadója, egyébként a fejbólogató, amúgy szinte mindent mindig gondolkodás nélkül aláíró Dr. Trócsányi László, igazságügyi miniszter úr volt, s amelynek a kimenete lett gyakorlatilag a 2018. évi CXXXI. törvény, ami hatályba vezetése, ahogyan a 25.§ -ban is hivatkozik, 2020. január 1. lesz!
A 2018. évi CXXXI. törvény lényege, avagy SZÉP JÓ REGGELT!
Jelenleg még a közigazgatási bírósági eljárás menetét a Kp. azaz a közigazgatási perrendtartás szabályozza (2017. évi I. törvény). Valójában az antidemokratikus modellre épülő 2020. január 1.-jével hatályba lépő 2018. évi CXXXI. törvény és az ezzel relevánsak (hiszen ez jórészt az átmenetei szabályozást tartalmazza) a Kp.-t hivatott felváltani, tehát a 2018. évi CXXXI. törvény megértéséhez, pontosabban az abban foglalt szándékok helyes interpretálásának egyik legjobb módja, a komperálás a két törvény között!
A törvényjavaslat kétszintű közigazgatási bírósági szervezetet állít fel, amely a Közigazgatási Felsőbíróságból és nyolc közigazgatási törvényszékből áll. A közigazgatási törvényszékek illetékességi területe a közigazgatási perrendtartás szerinti kiemelt közigazgatási és munkaügyi bíróságokéhoz kapcsolódik, és kizárólag első fokon járnak el, így a korábbi járásbíróságival azonos szintről törvényszéki szintre emeli a közigazgatási bíráskodás első fokát. A Közigazgatási Felsőbíróság hatásköre részben jogorvoslati (fellebbezés és felülvizsgálat), kivételesen pedig elsőfokú, amely egyben utolsó fok is. Ez utóbbi kategóriába fognak tartozni azok az ügyek, amelyeket jelenleg a Kp. a Kúria elsőfokú eljárásaként definiál: (2017. évi I. törvény 7.§). Így különösen a normakontroll-eljárások, illetve speciális eljárásként a sikeres alkotmányjogi panaszt követően lefolytatandó eljárás (Kp. XX. fejezet), továbbá a választási eljárási törvény (Ve. – 2013. évi XXXVI. törvény) alapján az NVB döntéseivel és mulasztásaival kapcsolatos választási és a népszavazási jogviták jelentős része. A Közigazgatási Felsőbíróság székhelyeként Esztergomot határozza meg a javaslat. A közigazgatási törvényszékek besorolása a rendes bírósági szervezetben a törvényszéknek felel meg, a Közigazgatási Felsőbíróság pedig a Kúriával egy szinten jön létre.
Mi fogja tehát, 2020-tól az új közigazgatási bíróságokat ellenőrizni?
A T/3353. számú törvényjavaslat antidemokratikus jellegéből eredendően 2020-tól már nem a Bírói Kar fogja ellenőrizni, hanem maga a Kormány. Ennek a zseniális törvényjavaslatnak – amelynek megrendelése egyébként fentről jött – az a roppant informatív, egyébként az egész Magyarországot idiótának néző magyarázata, hogy a közigazgatási bíróságok új, 2020-tól bevezetett rendszere, azért lesz majd független, mert lehet majd a felelős minisztert kérdezni a parlamentben 😀
Hát kérem tisztelettel, ha van olyan hülye magyar, aki ezt benyalja, az elmúlt 10 esztendő politikai élettel kapcsolatos történéseinek függvényében, az meg is érdemli a sorsát 😛
Választási kifogás: egy valóban független bírósági szerv döntésének, utolsó hírmondója!
Cikkemben ígéretet tettem, hogy a Kvk.II.37.515/2019/2.számú Kúria végzésén keresztül fogom prezentálni tulajdonképpen a cikkem címét. Először is egy kicsit az ügyszámról! A jogi témákban annyira nem jártas embereknek sokszor az ügyszámok nem mondanak semmit. Ugyanakkor én ismerek olyan ügyvédet is, akinek jogi szakvizsgával együtt sem jelentenek semmit 😀
Az ügyszám jelentése mindenféleképpen választási kifogás, amelyet alátámaszt egyébként az OBH – Országos Bírósági Hivatal által még 2014-ben kiadott utasítás is, amely a módosítások egységes szerkezetében 2018. július 1-jétől is hatályos: 17/2014. (XII. 23.) OBH utasítás. S eme jelzett OBH utasítás 77.§-án keresztül könnyen meglehet érteni a különböző bírósági ügyek, ügycsoportjait, s az alkalmazott betűkódok értelmezését is, amely jelen esetben a 77.§ (1) bekezdésének e) 7. pontja: „Kvk. választási kifogás”.
Miről szól a Kúria, Kvk.II.37.515/2019/2. számú végzése?
Az ítélet teljes anyaga : Kúria hivatalos oldaláról megtekinthető!
Tulajdonképpen, mint a felülvizsgálati eljárást lefolytató független bírósági szerv, lerántotta a leplet a Fidesz – KDNP választópolgárok megtévesztésére alkalmas cselekedeteiről! S, hogy az igen tisztelt Kedves Olvasó megértse, miért félelmetesen antidemokratikus a Közigazgatási perrendtartás (2017. évi I. törvény) átváltása 2020. január 1-jétől a cikkben elemzett 2018. évi CXXXI. törvényre és annak szellemi táplálkozására, ideológiájára, jelezném, hogy ha ez az ügy már az új rendszerben indult volna, akkor a Fidesz – KDNP választópolgárok megtévesztésére alkalmas cselekedete SOHA A BÜDÖS ÉLETBEN NEM LÁTHATOTT VOLNA NAPVILÁGOT!
A Kúria ítéletében szereplő 18., 19. és 21. és 23. pontját nagyon ajánlom átolvasásra, és némi elmélkedésre: „A Kúria elsőként a felülvizsgálati kérelem érdemi elbírálhatóságához a kérelmező bírósági felülvizsgálat iránti eljárásban való érintettségét vizsgálta. E körben rögzítendő, hogy a felülvizsgálat olyan határozat ellen irányul, amely a kérelmező fellebbezését az érintettségének hiányában utasította el érdemi vizsgálat nélkül. A Kúria megítélése szerint az NVB határozatának jogszerűségi felülvizsgálatánál a kérelmező érintettsége szükségszerűen fennáll a fellebbező érintettségére tett megállapítás okán, ezért a bírósági felülvizsgálat kezdeményezéséből a kérelmező nem zárható ki.”
„A Kúria ezt követően az NVB határozatát érdemben felülvizsgálva a kérelmező fellebbezési eljárásban való érintettségének fennállását vizsgálta. A Kúria az érintettség fennállásának megítéléséhez a videófelvétel megtekintése után értékelte az abban látottakat, és azt állapította meg, hogy azon egy jelölő szervezethez (FIDESZ-KDNP) köthető aktivisták által, a 2019-es európai parlamenti választások kampányidőszakában folytatott olyan aláírásgyűjtő tevékenység látható, amelynek jogsértő voltát kellett a kifogás folytán megítélni.”
„A Kúria megítélése szerint abban az esetben, ha kampányidőszakban egy jelölő szervezet valamely választási eljárással összefüggő tevékenységének jogszerűségét egy másik, a kampányidőszakban nyilvántartásba vett jelölőszervezet sérelmezi, és felveti, hogy a jogsértő tevékenység következtében az adott jelölő szervezet előnyhöz juthat, akkor az érintettsége nem zárható ki a jogainak, vagy jogos érdekeinek sérelme hiányában. Kétségtelen az is, hogy amennyiben egy jelölő szervezet tevékenységéről azt állítják, hogy a választópolgárok megtévesztésére irányul, az kihathat a választással érintett többi jelölő szervezetre is, és megbonthatja a jelölő szervezetek közötti esélyegyenlőséget.”
„Mindezek alapján megállapítható, hogy az NVB a kérelmező fellebbezése kapcsán az ügyben való érintettségét tévesen ítélte meg, annak hiányát jogsértően állapította meg a Ve. 221. § (1) bekezdése alapján.”
Mit mond ki a Ve. 221.§ (1)? „A választási bizottság elsőfokú határozata ellen az ügyben érintett természetes és jogi személy, jogi személyiség nélküli szervezet fellebbezést nyújthat be.”
A Kúria ítéletének 25. pontja magyaráz el mindent
Az NVB – Nemzeti Választási Bizottság, szemmel láthatóan, mintha haza dolgozott volna!
Ugyan ha megtekintjük a Nemzeti Választási Bizottság delegált tagjainak a szerkezetét, akkor az lehet külső szemmel az objektív benyomásunk, hogy a tagok megválasztása demokratikus értékrend keretei között történtek, hiszen szemmel láthatóan nem mondható el, olyan igazságtalan kép, hogy az NVB tagjai, csak és kizárólag Fidesz delegált tagok lennének.
A tényállás a delegált tagok tekintetében:
Dr. Avarkeszi Dezső – Demokratikus Koalíció,
Dr. Bodolai László – Lehet Más a Politika Párt
Dr. Borbély Andrea – Jobbik Magyarországért Mozgalom
Dr. Fazekas Tamás – Párbeszéd Magyarországért Párt
Dr. Litresits András – Magyar Szocialista Párt
Dr. Lovas András – Kereszténydemokrata Néppárt
Dr. Sárhegyi Zoltán – Fidesz – Magyar Polgári Szövetség
A tényállás a választott tagok tekintetében:
A NVB elnöki pozícióját Dr. Rádi Péter, valamint az elnökhelyettesi pozíciót Dr. Bozsóki Éva tölti be. Az elnökhelyettes asszonya a Fidesz jogi koordinátora is volt 2010-ben, így csupán reménykedni lehet, hogy az NVB szellemiségéből azért nem a „bozóki hangja szól” 😛
További választott tagok:
A választott tagokat az önéletrajzukon keresztül közelebb is megismerhetjük, a H/12490. alapján, hiszen 9 esztendőre a tagok javaslatát Dr. Kövér László fogadta be. Többek között ebből a forrásból nyertem ki, Dr. Bozsóki Évával kapcsolatosan is a ténymegállapításom, miszerint a Fidesz jogi koordinátora volt.
Megmondom őszintén, én az önéletrajzok alapján Dr. Bozsóki Éván kívül senkit nem látok, akire a Fidesz közeliség ráhúzható lenne. Aztán persze lehet, csak mélyebben kellene kutakodni, de nem hiszem, hogy az ilyen ötletgyártásoknak értelme lenne. Aminek üzenetértéke van, az a fentiekben részletezett, Kúria Kvk.II.37.515/2019/2. számú végzése, amely rámutat arra, hogy KÜLÖNÖSEN A VÁLASZTÁSOKKAL KAPCSOLATOS KÉRDÉSKÖRÖKBEN a 2020. január 1-jétől a Közigazgatási perrendtartást felváltó törvény, amely gyakorlatilag a közigazgatási bíróságokat a Kormány hatálya alá helyezi (önkényes metodika, antidemokratikus elem) beláthatatlan következményekkel fog járni!
A magánszemélyek többsége úgy gondolhatja, hogy kit érdekelnek a közigazgatási ügyek, azok a magánszemélyekre (társadalom) mégis milyen kihatással lennének? Nos, elég jelentős kihatással, hiszen a Fidesz aláírok többsége benyalta azt, hogy szenzitív jellegű adataikat és aláírásaikat egy olyan ügyhöz adták, amiről objektív tudomásuk volt, ugyanakkor ahogy a Kúria ítélete is felvázolta a 26. pontjában, hogy „…A Kúria megjegyzi, hogy a jelölő szervezeteket támogató, a jelölő szervezet iránt szimpátiát kifejező aláírásgyűjtés abban az esetben nem jogsértő, ha a választópolgár pontosan tudja, hogy aláírása milyen célt szolgál, és adatait milyen célból használják fel. Ha azonban a választópolgár e körülményekkel a jelölő szervezet megtévesztő magatartása miatt nincs tisztában, az jogsértő helyzetet eredményez...” teljes mértékben fény derült arra, hogy a Fidesz szavazók be lettek csapva, nem kicsit, hanem nagyon!
A cikk kiegészítése:
Alkotmányjogi panasz érkezett be az Alkotmánybírósághoz a Kúria, jelen cikkben is ismertetett Kvk.II.37.515/2019/2. számú végzésével kapcsolatban. Az anonimizált alkotmányjogi panasz az Alkotmánybírósághoz mint első irat 2019. április 30. érkezett, tehát ez volt az előadó alkotmánybíróra szignálás napja. Az anonimizált indítvány ERRE A LINKRE KATTINTVA OLVASHATÓ, s ez egy PDF file. Czine Ágnes, Hörcherné Marosi Ildikó, Juhász Imre, Pokol Béla, Stumpf István és Szívós Mária alkotmánybírók párhuzamos indokolást csatoltak. Az Alkotmánybíróság határozata ezen a linken, szintén PDF fájlban érhető el. Az Alkotmánybíróság határozatában kijelentette, hogy a Kúria végzése Alaptörvény-ellenes ezért azt megsemmisítette.
Feltételezem itt az átlagpolgár csak annyit tud hozzátenni, hogy …hmmm lám lám, tud az Alkotmánybíróság gyorsan is dolgozni, ha akar… 😀
Érdemes azonban megvizsgálni a párhuzamos indokolást is 😉
Azon a sajnálatos tényálláson túl, hogy az Alkotmánybíróság – ugyanakkor érthető módon – megsemmisítette a Kúria Kvk.II.37.515/2019/2. számú végzését, érdemes belepillantani az Alkotmánybíróság fentiekben belinkelt IV/747/2019. számú határozatának indokolási részébe is. Azon az állásponton vagyok, hogy a bíróságok által kiadott érdemi határozatok esetén, nem csupán a rendelkező rész, vagy utasítás a lényeges, hanem az egész indokolási rész, amely valójában a kollektív bölcseletet táplálhatja.
A fentiekben említettem az alkotmánybírók nevét, akik párhuzamos indokolást is csatoltak. Írásaimban szeretek jogi ismeretet is átadni, ezért részletezem ennek fogalmát is. A párhuzamos indokolás fogalmi definícióját talán legjobban az 1001/2013. (II. 27.) AB TÜ határozat adja vissza. Ennek 27. pontja foglalkozik a különvélemény és a párhuzamos indokolással.
59.§ (4) „A különvélemény az alkotmánybírónak a határozat rendelkező részéhez képest eltérő álláspontját, a párhuzamos indokolás az alkotmánybírónak a határozat indokolásához képest eltérő indokolását tartalmazza, terjedelme nem haladhatja meg a határozat terjedelmét.”
S ennek témakörében azért utalnék
Dr. Czine Ágnes alkotmánybíró
határozatba foglalt 72. pontjára:
„Véleményem szerint egy jelölő szervezettel szemben elengedhetetlen követelmény: az őt támogató választópolgárt pontosan tájékoztassa, hogy aláírása milyen célt szolgál, és adatait milyen célból használják fel. Úgy gondolom, hogy e szempontokat még kampányidőszakban sem lehet figyelmen kívül hagyni, még annak ellenére sem, hogy ilyenkor valóban felerősödik a véleménynyilvánítás szabadságának alkotmányos védelme.”
Szintén utalni kívánok
Dr. Hörcherné dr. Marosi Ildikó alkotmánybíró
határozatba foglalt 74. pontjára:
„1. Álláspontom szerint a Kúria döntése – annak kimondásával, hogy az aláírásgyűjtők által előadottak és az aláírásgyűjtő pulton látható felirat megtévesztő volt a választópolgárok számára – nem korlátozta az indítványozók és a választók közötti kommunikációt [Alaptörvény IX. cikk (1) bekezdés] a választási kampány időszakában. Ezzel összhangban nem értek egyet azzal a megállapítással sem, hogy a Kúria az Alaptörvény XXVIII. cikk (1) bekezdésének a sérelmét okozva „a törvényhozó akaratán túlterjeszkedve kiegészítette a Ve.-t”. A határozat indokolása nem tartalmazza azokat a mérlegelést igénylő szempontokat (a jogvita természete, az alkalmazandó eljárási
törvény rendelkezései, a felek által az adott ügyben előterjesztett kérelmek és észrevételek, az ügyben választ igénylő lényeges kérdések), amelyek alapján a testület eljutott a levont következtetésre.
2. Egyetértek a határozat indokolásával abban a tekintetben, hogy a bírósági eljárás akkor tekinthető tisztességesnek, méltányosnak és kiegyensúlyozottnak [Alaptörvény XXVIII. cikk (1) bekezdés], ha az érintettnek lehetősége van arra, hogy annak során kifejtse az álláspontját még a reformatórius hatáskörben meghozott, jogsértést
megállapító bírói döntés meghozatala előtt. Úgy vélem azonban, hogy az Alkotmánybíróságnak kizárólag ezen az alapon kellett volna megsemmisítenie a bírósági döntést, lehetőséget adva ezáltal egyrészt az indítványozónak arra, hogy a megismételt bírósági eljárásban adott esetben az Alaptörvény IX. cikk (1)
bekezdésével kapcsolatos érveit előadja, másrészt a Kúriának arra, hogy ezeket az érveket érdemben megvizsgálja.”
Érdekes és tanulságos indokolással szolgált
Dr. Juhász Imre alkotmánybíró
határozatba foglalt 93. pontja:
„Végezetül hangsúlyozni kívánom, hogy a Ve. 223. § (1) bekezdése speciálisan rugalmas szabályt alkalmaz a bírósági eljárás megindításának lehetséges módjai tekintetében, és a bírósági kézbesítés szabályai is speciálisak, amint arra „A választási eljárásban érvényesülő elektronikus kapcsolattartásról szóló 3/2017. (XI. 28.) KMK vélemény” is rámutat. A határozat Indokolása V. részének a fentiekkel ellentétes megállapításait így támogatni nem tudom.”
Megemlíteném továbbá
Dr. Pokol Béla alkotmánybíró
határozatba foglalt 94. és 95. pontját:
„Támogatom a határozat rendelkező részét, de az indokolás IV. részének 2. pontjához egy kiegészítést kívánok fűzni. Az alapjogokat ugyanis tényleg csak a törvény korlátozhatja, de a törvényeket a bírák mindig értelmezhetik. Így szűkített vagy bővített értelmezéssel e korlátozásokat érinthetik. Ez következik a bírói függetlenség
elvéből, mely e függetlenséget csak a törvényhez kötöttséggel együtt adja meg, de ez a kötöttség még magában foglalja a törvény értelmezésének szabadságát. Ez az értelmezési szabadság addig tart, amíg az értelmezett rendelkezés nyilvánvaló nyelvtani értelme már megálljt parancsol.”
„A jelen esetben azonban ezen az általános értelmezési korláton belül az Alkotmánybíróság a 3130/2018 (IV. 19.) AB határozatával a bírói jogértelmezésre egy további speciális bővítési korlátot állapított meg. Ebben a döntésében az alkotmánybírói testület a Ve. törvényi szabályozásában felsorolt korlátokat az Alaptörvény IX. cikk (1) bekezdésére tekintettel zártnak minősítette, és deklarálta,
hogy jogértelmezéssel a bírák további korlátokat nem állapíthatnak meg. Mivel a Kúria a vizsgált döntésében ezt az AB-határozatot nem vette figyelembe, így a megsemmisítése indokolt, és helyesnek tekinthető.”
Szívhez szóló pontja
Dr. Stumpf István alkotmánybíró
határozatba foglalt 104. pontja:
„A Kúria vizsgált ítélete – a többségi határozat indokolásának [IV.2.] állításával ellentétben – nem állapított meg tilalmat a jelölő szervezetek számára, hogy választási kampányban a jelöltállításon kívül más célra aláírást gyűjtsenek: „A Kúria megjegyzi, hogy a jelölő szervezeteket támogató, a jelölő szervezet iránt szimpátiát
kifejező aláírásgyűjtés abban az esetben nem jogsértő, ha a választópolgár pontosan tudja, hogy aláírása milyen célt szolgál, és adatait milyen célból használják fel” (Kv. [26] bekezdés). Ebben az összefüggésben nem állítható tehát megalapozottan, hogy
a Kúria végzése „önkényesen olyan tilalmat tulajdonított a Ve-nek, amely abban nem szerepel”. Erre figyelemmel a többségi határozatnak az a következtetése [IV.3.] sem tartható, hogy a Kúria végzése, mivel „a már kifejtettek szerint a törvényhozó akaratán
túlterjeszkedve kiegészítette a Ve.-t”, az Alaptörvény XXVIII. cikk (1) bekezdését is megsértette volna.”
Dr. Szívós Mária alkotmánybíró 116. pontja:
„Ugyanakkor álláspontom szerint a konkrét ügyben a Kúria a rendelkezésre álló bizonyítékból (nevezetesen videofelvételből) olyan – téves, a valóságnak nem megfelelő – következtetéseket vont le, melyek abból nem következnek, nem is következhetnek. Ennek megfelelőn tehát a Kúria bizonyítékértékelő tevékenysége az
ügyre vonatkozóan helytelen eredményre vezetett, amely olyan súlyú jogsértés, ami már a tisztességes bírósági eljáráshoz való jog sérelmét jelenti.”
Az indokolásokból sok minden tanulható, az ismeretekhez adható, bár Dr. Szívós Mária alkotmánybíró 116. pontja, talán inkább Dr. Kövér László számára lehet szívhez szóló 😛 Kicsit elfogultan elvakult, hiszen a videó megtekinthető volt mindenki számára, speciel én is láttam, s hát ügye, én nem vagyok vak. Igaz rám mondjuk az is igaz, hogy az Alaptörvényünk „záró és vegyes rendelkezéseinek” átolvasásakor sem vagyok elfogult, amely a jogalapot adja, vagy adná? 😀
Előző téma: Jogegységi határozatok és az uniós irányelvek!
Következő téma: Visszajelzés a Google Sebesség Frissítés algoritmusával kapcsolatban
Alvitoito szerint:
2019.04.28. - 23:39
1.Ha illegitim az Alaptorveny, miert hivatkozik az abban foglaltakra?
2. Biztos hallott arrol, hogy Ausztriaban mar felvetettek, hogy felul kell vizsgalni a genfi egyezmenyt, mivel az mas tortenelmi es politikai kornyezetben szuletett. Ha lesz ilyen valtoztatas, az sem lesz “jogfolytonos”. Ilyen es hasonlo esetekben paradigma valtas kovetkezik be, ami szinten nem szokott jogfolytonos lenni. Pantha rei.
inspirator szerint:
2019.04.30. - 07:54
Kedves Alvitoito!
Válasz az 1. pontra:
Sajnálom, hogy anonim módon szólt hozzá, mert egyébkén hozzászólása szerintem nagyon is értékes. Teljes mértékben jogos az a kérdés, hogyha illegitim az Alaptörvény akkor a cikk miért hivatkozik rá? Azért, mert a tényleges változást valahol el kell kezdeni, de először is a fejekben kell rendet tenni. S a cikk egyben azt is prezentálja, hogy bár illegitim a világ, de még azon belül is van, mindig lejjebb és lejjebb. Ennek ékes bizonyítéka pedig pontosan az, hogy még ezen az illegitim rendszeren belül is tovább alszunk, és hagyjuk, hogy olyan törvényeket alkossanak, amellyel gyakorlatilag ezt az illegitim ösvényt még jobban bebetonozzák.
De röviden és egyszerűen, hogy maximálisan megértse: ahhoz, hogy egy „játszóteret” lebonthassunk és újjáépíthessünk, először is a játszótér szabályain belül kell a csatákat megnyerni, és a számszaki fölényt elérni. Ehhez pedig az az út vezet, hogy mindenki megértse, maga az ösvény, amelyen haladunk miért illegitim. Persze nehéz kihívás ha a „patkányozásnál” ragadunk le. Kevés az olyan építőjellegű hozzászólás, vagy okos és elgondolkodtató kérdés, amelyet Ön is feltett!
Válasz a 2. pontra:
A genfi egyezmény felülvizsgálata nem fogja maga után vonni, hogy annak jogi érvénye elvesszen, így a jogfolytonosság sem fog megszakadni. A jogfolytonosság alapvető lényege, mind a köz- és magánjog esetén, hogy olyan tulajdonsága értendő, amely nem évül el, és jogi érvényét nem veszíti el.
Amikor 2011. december 31.-ről 2012. január 1-re virradóan a változtatások megtörténtek, akkor pont az említett tulajdonságok kerültek kukába.

matches: Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria Kúria


text:
szeged.hu - "Szeviép"-ként cimkézett hírek listázása
"Szeviép"-ként cimkézett hírek listázása
Orbán Viktort kérdezte Szeviép- és Quaestor-ügyben Szabó Sándor szegedi képviselő
2020. március 2. 17:06 | Bártfai-Mager Andrea Fidesz Fónagy János kérdések kormány Lázár János Orbán Viktor Országgyűlés parlament Szabó Sándor Szeviép
Szabó Sándor arra volt kíváncsi, hogy a miniszterelnök szerint helyén való dolog-e, hogy miközben egykori minisztere, Lázár János több száz csődbe ment vállalkozásról beszél Szeviép-ügyben, kiderült, hogy a kártalanított cégek tetemes hányada nem is ment csődbe.
2020. február 27. 10:17 | Szeviép csőd Lázár János Szabó Bálint
Haverja-e Szabó Bálintnak a Szeviép-kártalanított hajdúböszörményi vállalkozó, aki Lázár Jánossal beszélgetett?
2020. február 14. 17:58 | kártérítés Szabó Bálint Szeviép
Benyújtotta fellebbezését a Csongrád Megyei Főügyészség a Szeviép-ügyben
2020. február 14. 10:52 | Csongrád Megyei Főügyészség Szeviép
A Csongrád Megyei Főügyészség benyújtotta a felmentő ítéleti rendelkezésével szemben bejelentett, hatályon kívül helyezést indítványozó, írásban indokolt fellebbezését a Szeviép-ügyben a Pécsi Ítélőtábla felé - tájékoztatta a főügyészség szóvivője pénteken az MTI-t.
Szeviép-ügy: nyereséges volt a Lázár János által, tönkretett vállalkozóként bemutatott cégvezető
2020. február 13. 17:05 | Lázár János Szeviép
A 24.hu írta meg, hogy Lázár János egyik kampányvideójában a Szeviép csődje miatt tönkretettként bemutatott vállalkozó valójában soha nem ment tönkre. Abban az évben is volt 11 milliós tiszta haszna, amikor a kár érte.
Pécsen tárgyalják tovább a Szeviép-ügyet
2020. február 6. 10:37 | Szegedi Törvényszék Szeviép Tárkány-Szűcs Babett
A Pécsi Ítélőtáblát jelölte ki a harmadfokú eljárására a Kúria.
2020. január 27. 13:15 | bíróság ítélet Országos Bírósági Hivatal Szegedi Törvényszék Szeviép Kovalcsik Éva Senyei György Barna Tárkány-Szűcs Babett Nóvé Ágnes
Az Országos Bírói Hivatal elnöke, nemhogy új seprőként jól seper, egyenesen takarítógépként működik. Tárkány-Szűcs Babett Szegeden pedig mindent megtesz azért, hogy megfeleljen neki.
2020. január 23. 18:24 | Csongrád Megyei Kormányhivatal Lázár János Szeviép kártérítés
Továbbra sem tesz eleget az átláthatóság követelményének a Csongrád Megyei Kormányhivatal, nem adja ki, hogy kinek osztották szét a 3 milliárd forintnyi közpénzt, amit kártérítésre szántak.
2020. január 23. 11:31 | Csongrád Megyei Kormányhivatal Juhász Tünde Szeviép
Juhász Tünde kormánymegbízott széttárja karjait, és csak azt ismételgeti: már megmondta.
2020. január 21. 10:37 | Baks bíróság Éptárker Kft. per Szeviép
Kovács Gábor büntetett előéletű állampolgár szerint évekkel ezelőtt egy adócsalási ügyben majdhogynem szándékosan ítélte őt el a most a Szeviép-ügyet másodfokon tárgyaló bírónő, akinek a férje vezette Éptárker aztán beruházásokat nyert el a fideszes polgármester vezette Bakson Kovács helyett. Közben Kovács nemhogy megjavult a börtönben, hanem a jelek szerint tovább „rendetlenkedik”.
Fantasztikus alapossággal buktatja le Baks függetlenként fideszes polgármesterét a Pesti Srácok
2020. január 14. 16:15 | Botka László Éptárker Kft. ítélet Szeviép Baks Búza Zsolt
Végigveszik, ahogy egy, a megyei közgyűlésben Fidesz–KDNP jelöltséggel induló független polgármester egymás után adja a beruházásokat az Éptárkernek, amelyben benne van Nóvé Ágnes, a fideszes díszcégnek, a Szeviépnek a vezetőit másodfokon felmentő bírói tanács tagja.
Orbán a Szeviép-ügyről: a kormánynak nincs dolga a bírósági ítéletek környékén
2020. január 9. 16:23 | bíróság ítélet Orbán Viktor Országos Bírósági Hivatal Pesti Srácok Szegedi Törvényszék Szeviép
Nem vette fel a Pesti Srácok által a lovak közé bedobott gyeplőt Orbán Viktor az év első kormányinfóján, amit tavalyhoz hasonlóan most is ő tartott. A Szeviép-ügyről azt mondta: a kormánynak nincs teendője az ügyben, a bíróságnak magának kell elintéznie ezt. Ez jót is jelent és rosszat is.
Egyszerűen egy ügyről: Szeviép, Fidesz és Szabó Bálint
2020. január 9. 14:13 | Egyszerűen egy ügyről Fidesz Szabó Bálint Szeviép közpénz
Állítások, amik egytől egyig igazak.
Megfélemlítés és fenyegetés a Szegedi Törvényszék elleni vizsgálat a jogszociológus szerint
2020. január 8. 21:30 | Országos Bírósági Hivatal Szegedi Törvényszék Szeviép vizsgálat
Magyarországon gyakorlattá vált, hogy a politika a bírói hatalom autonómiáját szeretné szétbombázni fenyegető üzenetekkel – mondja Fleck Zoltán jogszociológus.
5 hazugság a Szeviép-perről, amit a fideszes propagandasajtó terjeszt
2020. január 8. 14:24 | bíróság Fidesz fideszmédia Kovalcsik Éva Országos Bírósági Hivatal Szeviép
Még a végén kiderül, hogy szó sem volt összeférhetetlenségről.
Tápai Péter: 250 milliós sikerdíjat kapott Szabó Bálint a Szeviép-károsultak képviseletéért. Szabó: Találkozunk a bíróságon!
2019. december 20. 16:38 | Fidesz közgyűlés Mihálik Edvin Szabó Bálint Szeviép Tápai Péter sikerdíj
Szeged 2019-es utolsó közgyűlésén elhangzott egy „komolyabb összeg” a Fidesz frakcióvezetőjétől. Lehet, „elhamarkodottan fogalmazott.”
Emlékeznek még mit mondott Orbán Viktor tíz évvel ezelőtt?
2019. december 20. 07:52 | bíróság Fidesz Orbán Viktor Szeviép
„Most is azt mondom a külföldi diplomatáknak, hogy ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok!”
2019. december 19. 15:17 | bíróság IKV ítélet per Szeviép Kovalcsik Éva
A Fidesz már megint bosszút áll a vereségéért
2019. december 19. 08:14 | bíróság Botka László Fidesz fideszmédia ítélet NER per Szeviép
Megpróbálják megtörni a bírókat, akik a kormánynak nem tetsző ítéleteket mernek hozni.
„Picit talán túlzás” Botka László cégének nevezni az Éptárkert
2019. december 18. 09:40 | Botka László Szeviép Éptárker Kft.
Móricka-kórban szenved újra a teljes jobboldal(i sajtó): megint mindenről Szeged polgármestere jut eszükbe.
2019. december 13. 15:49 | bíróság ítélet Lázár János per Szabó Bálint Szegedi Törvényszék Szeviép
A Szeviép-per másodfokú ítélete azt jelenti, a szemünk előtt tűnik el egy nagyobb lottónyeremény Lázár János és Szabó Bálint asszisztenciája mellett.
2019. december 13. 10:37 | ítélet per Szeviép bíróság Szegedi Törvényszék
Bizonyítékok hiányában másodfokon felmentették a cég egykori vezetőit, és megszüntették B. S. másod- és P. L. harmadrendű vádlott házi őrizetét. Első fokon társtettesként elkövetett csődbűntett miatt ítélték el az egykori mélyépítő cég három vezetőjét.
A Szeviép-vezérek felmentését kérték ügyvédeik – pénteken születhet ítélet
2019. december 10. 18:01 | bíróság Szegedi Törvényszék Szeviép
Megalapozatlanság miatt az elsőfokú ítélet hatályon kívül helyezését és a Szeviép Zrt. vezetőinek felmentését kérték ügyvédeik a Szegedi Törvényszéken tartott másodfokú tárgyaláson kedden. Az ügyészség az elsőfokú büntetések helybenhagyását indítványozta.
2019. október 18. 13:12 | Csongrád Megyei Kereskedelmi és Iparkamara Nemesi Pál nyílt levél Szabó Bálint Szeviép
Mindez a megyei iparkamara épülete előtt: Szabó Bálint megköszönte Nemesi Pálnak a kamarai elnökséget, egyúttal arra kérte, tisztázza a Szeviép-ügyben betöltött szerepét.
RTL Klub: Nemesi Pál a Szeviép csődje után is üzletelt a Szeviép-tulajdonosokkal
2019. október 10. 19:57 | botrány Fidesz Nemesi Pál per RTL KLub Szeviép
Az RTL Klub is beszámolt arról, hogy kiderült: Nemesi Pál azután is üzletelt a Szeviép-tulajdonosokkal, miután becsődölt az építőipari cég. A Szeviép-vezérek összesen 16 év börtönt kaptak azóta csődbűncselekmény miatt.
Gulyás Gergely hazudik – Nemesi Pál a Szeviép-csőd után is üzletelt Oltványi Józseffel
2019. október 10. 13:00 | csőd Ferroép Gulyás Gergely Kormányinfó Nemesi Pál Szeviép
Igaz, hogy Oltványi József Szeviép-tulajdonos másik cégével építette az M43-ast, jóval a Szeviép csődje után, de ez a Fidesz szerint „nem érdekes”.
Bréking: Nemesi Pál és a Szeviépet csődbe vivő Oltványi József vígan bizniszelt a cég bedőlése után is
2019. október 9. 11:38 | csőd Fidesz Független Városi Szövetség kampány KDNP Mindenki Szegedért Mozgalom Nemesi Pál önkormányzati választás önkormányzati választás 2019 polgármesterjelölt Szabó Bálint Szeviép
Nemcsak az Aquapolist építették közösen, hanem az M43-as autópályát is. Míg el nem feledjük: csődbűntett miatt öt év két hónap fogházra ítélte a bíróság első fokon Oltványi Józsefet.
Olvasói levél: Nem Nemesi úrnak kellene szégyellnie a Fideszt, hanem pont fordítva
2019. szeptember 26. 16:03 | Fidesz Nemesi Pál olvasói levél Szeviép
Nemesi Pál Szeviép-vezetőkkel folytatott ügyleteit és az álfüggetlenséget kéri számon egy olvasó, aki ráadásul fideszes.
Szeviép-bukás, ahogy valójában történhetett, 1. rész: pénz „pusziért”, mert volt miből
2019. július 8. 19:26 | Baranyi Sándor csőd Pistrui László Szeviép
Négyrészes sorozatban vesszük végig, hogyan jutott el az építőipari cég a siker, pénz, nők – szponzoráltak női kosárcsapatot is –, csillogástól a teljes összeomlásig. Próbálunk minden kérdésre választ adni, abban biztosak vagyunk, nemcsak a felszínt kapargattuk meg egy kicsit. Az első részben az érdekes kölcsönszerződéseket elevenítjük föl.
Szabó Bálint hazudott, 1 milliót fizethet, mert megsértette Botka László jó hírnévhez fűződő jogát
2019. június 28. 15:45 | Botka László ítélet per Szabó Bálint Szegedi Törvényszék Szeviép
Újabb pert nyert Szeged polgármestere Lázár János fizetett provokátora ellen a Szegedi Törvényszéken.
2019. június 20. 07:11 | Baranyi Sándor Ferroép Kubatov Gábor Nemesi Pál Szabó Bálint Szeviép
„Aki a Szeviép-ügyben érintett, márpedig Nemesi Pál egyértelműen érintett, annak nincs helye a szegedi közéletben” – jelentette ki Lázár János fizetett provokátora, a hosszú hallgatás után újra megszólaló Szabó Bálint.
24.hu: Nemesi Pál független fideszes polgármesterjelölt milliárdos nagyságban üzletelt a Szeviéppel
2019. június 19. 08:51 | Baranyi Sándor Ferroép Fidesz Kubatov Gábor Nemesi Pál Német Ferenc Pistrui László Szabó Bálint Szeviép Tigers Security Kft.
Vajon Baranyi Sándor és Pistrui László első fokon elítélt, össze-vissza tanúskodó Szeviép-vezérek emlékeznek erre? Szabó Bálint tudott erről? Belefér ez Kubatov Gábor által ajánlott feddhetetlen előéletbe, erkölcsi-etikai szempontból ez kikezdhetetlen?
Máshogy „emlékezett” a bíróságon Baranyi Sándor és Pistrui László
2019. június 13. 19:11 | Baranyi Sándor Délmagyarország per Pistrui László Szeviép Ujhelyi István
A Szeviép vezetőinek tanúmeghallgatásával folytatódott az a sajtó-helyreigazítási per, amelyet Ujhelyi István, az Európai Parlament szocialista képviselője indított a Délmagyarország ellen.
Lázár embere is kapott a Szeviép-pénzből
2019. április 30. 09:38 | Lázár János Szeviép Csavarker Plusz Kft. HÓDinvest-FAKTOR Zrt. Pannon Útépítő Kft.
Három sajnálnivaló Lázár Jánoshoz közel álló cégről ír a 24.hu, amelyeket annyira megrázott a Szeviép csődje, hogy folyamatosan nyereségesek voltak azokban az években is.
Felháborító: nem adja ki a kormányhivatal, mire, kikre költött 2,5 milliárd forintot
2019. április 11. 09:01 | Csongrád Megyei Kormányhivatal Szeviép
Lehet, sosem tudjuk meg, ki az a 93 személy, vállalkozás, akiknek a Csongrád megyei kormányhivatal illetékességi területén támogatási okiratot bocsátott ki, hogy az ön pénzéből is kártalanítson egy fideszes vállalkozás, a Szeviép tönkremenetele miatt bajba került vállalkozásokat.
Szeviép-kártalanítás: lassan egy hónapja mismásol a kormányhivatal
2019. április 6. 18:16 | Szeviép
Annyit tudtunk meg eddig, hogy kilencvenhárom támogatási okiratot bocsátott ki a kormányhivatal.
Nem bír magával a fake news gyár: elmentek Badacsonytomajba, de nem sikerült megtalálniuk Ujhelyi nyaralóját
2019. április 5. 21:51 | Hír TV nyaraló Szeviép Ujhelyi István Badacsonytomaj
A Hír TV úgy gondolta, miután szénné égett Szőregen az összes fideszes hazugságszerkesztőség, megpróbálja menteni valahogy a menthetetlent. Elmentek Badacsonytomajba, Ujhelyi István nyaralóját keresni. Arra sem voltak képesek, hogy megtalálják.
2019. március 30. 15:06 | Baranyi Sándor fake news Szeviép Szőreg Ujhelyi István
Jogászokhoz fordul Ujhelyi István a szőregi házának állítólagos szeviépes felújítása miatt
2019. március 27. 20:40 | Szegedma Szeviép Szőreg Ujhelyi István
Körbeért a kormánypárti médiában, hogy Szeged EP-képviselőjének az ingatlanát hogyan újította föl egykoron a fideszes építőipari cég – Baranyi Sándor első fokon börtönre ítélt cégvezető szerint.
Nem kaptunk választ arra, kiket kártalanított adófizetői pénzből a magyar állam
2019. március 25. 19:44 | Csongrád Megyei Kormányhivatal Szeviép
Közérdekűadat-igénylést nyújtottunk be a kormányhivatalhoz a Szeviép-kértalanítás kapcsán, minimalista mellébeszélés lett a válasz.
Nyomozás indult Szabó Bálint ellen
2019. március 23. 12:58 | Baranyi Sándor Botka László feljelentés Lázár János nyomozás Szabó Bálint Szeviép
Eddig csak feljelentés volt ellene – a különböző „egyéb perekkel” most ne is törődjünk –, most már nyomoznak is Lázár János fizetett provokátora ellen.
2019. március 22. 19:53 | Csongrád Megyei Kormányhivatal Szeviép
De semmi. Közérdekűadat-igénylést nyújtottunk be a kormányhivatalhoz.
Ujhelyi István: Nem törnek meg a támadások
2019. március 19. 11:37 | Baranyi Sándor Szeviép Ujhelyi István
Egyre nyilvánvalóbb: Baranyi Sándor, a Szeviépet csődbe vivő cégtulajdonos valamiféle vádalkuszerűségben bízik. Úgy gondolhatja, ha mindenkiről azt mondja, amit az Orbán-rezsim hallani akar, enyhülhet az első fokú büntetése.
Hét év után kiderül az igazság! A Szeviép pont olyan Fidesz-cég volt, mint a Közgép!
2019. március 9. 10:56 | Baranyi Sándor Szeviép Közgép
Baranyi Sándor elsőfokon hat évre ítélt Szeviépes pénzégető nyilatkozott egyet a Fidesz megyei lapjának. Szerinte a Szeviép nem volt baloldali cég, nem volt udvari beszállító, nem adott pénzt senkinek a baloldalon, sőt Simicska Lajos korábbi fideszes oligarcha embereit képezte ki.
Szeged önkormányzatának semmi köze a Szeviép csődjéhez
2019. február 13. 19:29 | feljelentés NAV Szeviép
A NAV Dél-alföldi Bűnügyi Igazgatósága elutasította Szabó Bálint feljelentését.
Szabó Bálint felmarkolta a (milliós?) sikerdíjat, aminek az összegét továbbra sem árulja el, pénteken pedig megválik a cégétől, ami egyik napról a másikra tűnt el a Facebookról
2018. november 29. 17:54 | Lázár János Szabó Bálint Szeviép
Szabó Bálint továbbra sem árulja el, hány millió forint sikerdíjat markolt fel a Szeviép-ügyben, sőt azzal takarózik, hogy a sikerdíjat nem is ő kapta, hanem a cége, melynek egyszemélyi tulajdonosa. Meg is válik a Likvid Kontroll Kft.-től pénteken, aminek hirtelen eltűnt a Facebook-oldala.
Báló Tamás: Megint beperelem a hazudozó Origót!
2018. november 26. 17:54 | bíróság helyreigazítás ítélet Szeviép Báló Tamás origo
Az Origónak bírósági papírja van arról, hogy hazudott, de ez nem számít, most megint lehozták ugyanazt.
Bartha László (Fidesz) egymilliárd forintra szerződött le a Szeviéppel
2018. november 25. 15:20 | Bartha László Szeviép
1998 és 2002 között közel egymilliárd forint értékben kötött szerződéseket a Szeviéppel a fideszes polgármester, Bartha László az önkormányzat nevében. A Szeviép az első Orbán-kormány alatt megsokszorozta az árbevételét, ugyanis az Ativizig a többmilliárdos ár- és belvízvédelmi munkálatait a Szeviépen keresztül a menedzsment érdekeltségében lévő cégekkel végeztette, így a személyi és gazdasági összefonódások miatt a megrendelők ugyanazok voltak, mint a kivitelezők. Ja, és a munka ellenőrzését hatóságként az Ativizig végezte. Történet az első fideszes kormány idejéből.
2018. november 21. 15:06 | Hódmezővásárhely Lázár János Szeviép
Vagy szándékosan kellett Göbl Vilmosnak azt válaszolnia, amit.
2018. november 20. 15:25 | bíróság ítélet per Szegedi Járásbíróság Szeviép
Oltványi József elsőrendű vádlottat öt év két hónap fogházra, Baranyi Sándort, Simicska Lajos egykori tanácsadóját, másodrendű vádlottat hat év börtönre, Pistrui Lászlót, Timár László egykori fideszes gazdasági alpolgármester cégtársát, harmadrendű vádlottat öt év két hónap börtönre ítélte első fokon kedden a Szegedi Járásbíróság.
Szeviép-ügy: színtiszta fideszes botránytörténet
2018. november 19. 21:19 | bíróság ítélet per Szeviép Szegedi Járásbíróság
Öt évnél is több börtönbüntetést kért az ügyész a Szeviép egykori vezetői ellen a Szegedi Járásbíróságon csődbűntett miatt folyó perben. Az útépítéssel, vízépítési létesítmények kivitelezésével és magasépítéssel is foglalkozó Szeviép Zrt. felszámolási eljárás alatt áll.
Botka László büntetőfeljelentést tesz Szabó Bálint ellen
2018. november 7. 14:48 | Botka László hazugság Szabó Bálint Szeviép
Szeged polgármestere, Botka László büntetőfeljelentést tesz Szabó Bálint ellen azután, hogy a hivatásos rágalmazó és provokátor, Szabó Bálint, hazugságok tömkelegét mondta a Mészáros Lőrinc fideszes oligarcha által tulajdonolt tévében a Szeviéppel kapcsolatos ügyben.
Nagyon úgy tűnik, hogy sokkal kisebb a Szeviép-kár, mint ahogy kormánysajtó állítja
2018. június 11. 17:32 | Botka László csőd Fidesz Lázár János MSZP Szabó Bálint Szeviép
Kamu jelentkezők, eltúlzott igények: csak a felét kapták meg a kért állami kártalanításnak a Szeviép-károsultak – írja az Átlátszó.
Akár egymilliárd forint közpénz is kerülhet Szabó Bálint zsebébe
2018. március 23. 19:30 | Lázár János Szabó Bálint Szeviép közpénz
Ötmilliárdot szán a kormány arra, hogy az ön pénzéből kártalanítsa a SZEVIÉP csődje miatt bajba kerülteket. És hogy kifizesse a nagy szegedi provokátort. Szabó Bálint eddig is sejtett fideszes háttere került napvilágra a SZEVIÉP-kormányrendelettel.
Lázár János embere a szegedi provokátor
2018. március 6. 20:24 | Lázár János Szabó Bálint Szeviép
Régóta gyanítható, hogy Szabó Bálint, aki több párt színében állt már bíróság előtt, a Fidesznek dolgozik. Lázár János kancelláriaminiszter most közpénzből fizeti ki őt.
matematika tagozat
Szegedi Távfűtő Kft.

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság


text:
Otthonszülés, Geréb Ágnes - 8. oldal - Szkeptikus Fórum
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 01:30
@pounderstibbons (54642):
Egyébként itt olvasható a WHO-s professzor véleményének összefoglalása.
Hozzászólás Szerző: Fabri » 2012.09.25. 07:32
@Szilágyi András (54644):
Őszintén köszönöm a példaértékű tárgyilagosságot!
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 09:17
@Fabri (54645): Milyen érdekes, hogy téged a tárgyilagosság csak és kizárólag akkor nyűgöz le, ha az abban foglaltak a te véleményeddel csengenek egybe.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 09:56
Az összefoglalóból nem derül ki, hogy milyen iratok alapján alkotta meg véleményét és konkrétan mi az álláspontja pl. az oxitocin beadása és a gátmetszés elmaradása tekintetében.
GÁ nem tudta kifejteni a babát, a kórházban viszont 1 percen belül a gátmetszést követően kipottyant, sajnos már későn.
Ha jól olvasom, a szakértők szerint ez a gátmetszésnek és az oxitocin hatásának elmúltának is köszönhető, amik bizony GÁ-nek felróható események.
Az, hogy szerinte a bábáknak kellene dönteniük, az külön érdekes eredményre vezetne nálunk, ahol minden egyes bába nagyjából Geréb Ágnes köpönyegéből bújt ki.
Kb. mintha azt követelné, hogy a műhibát vétő kórházigazgatót a saját alkalmazottai vizsgálják meg és ők nyilatkozhassanak arról, hogy történt-e műhiba vagy sem.
Továbbra sem látom, hogy a "más orvosokat hasonló helyzetben nem büntetnek meg" érvelés hogyan segíti a betegek jogait, mert ha GÁ-t felmentik/kegyelmet kap akkor minden más hasonló helyzetben is ezt fogja követelni a vétkes orvos.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 10:29
@mimindannyian (54646):
Ja, a számból vetted ki a szót.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 10:41
Ha jól látom a másodfokú ítéletben is benne van a WHO-s doki szakvéleményének jóűval részletesebb összefoglalója:
A 7. számú szakértő a véleménye első részében általánosságban a magyar szülészeti és nőgyógyászati kollégium hivatalos álláspontját kritizálja. Az ezzel ellentétes gyakorlat önmagában még nem jelenti a bűncselekmény elkövetését, az itt írtak még közvetett kapcsolatban sem állnak azzal, hogy I. r. vádlott követett-e el szakmai szabályszegést.
A konkrét üggyel kapcsolatban kifejtett vélekedés oldalakon keresztül tárgyalja, hogy nem volt semmi probléma sem a magzatnál, sem az anyánál a szülést megelőzően. E körülmény értékelése azért indifferens, mert a bíróság álláspontja szerint az elsőfokú bíróság által egyébként helyesen felismert problémák még nem jelentettek közvetlen veszélyt, így az intézeten kívüli szülés kísérésével önmagában a vádlott bűncselekményt nem követett el (vélemény 2-4. oldal). Ahogyan azt a másodfokú bíróság előbb már jelezte, maga a szakértő sem tartotta „hasznosnak" vállelakadás esetén az oxitocin beadását (5. oldal). A 6. oldal 1. bekezdésében a szaktekintély maga is azt nyilatkozta, hogy „bizonyos esetekben alkalmazhatnak gátmetszést is", bár véleménye szerint „ez a helyzeten nem segít, mivel nem lágy szövetekkel, hanem csontos szövetekkel van a probléma". Utóbbi megállapításnak ellentmond az a körülmény, hogy a kórházba szállítás után a gátmetszést követően, néhány 1-2 perc elteltével azonnal megszületett a már élettelen magzat. E tekintetben a 3. számú szakértő 38. számú tárgyalási jegyzőkönyv 115. oldal utolsó bekezdésében rögzített szakvéleménye az irányadó: a gátmetszést az elakadt magzat vállának, karjának kiszabadítása érdekében kellett volna alkalmazni. Az elsőfokú bíróság helyesen hivatkozott a szakértő előadására az ítélet 45. oldal utolsó bekezdésében.
A külföldi szakértő G. Marcius fogással kapcsolatos felvetésére ugyancsak a 3. számú szakértő véleménye szolgál támpontul, ahogyan erre a másodfokú bíróság korábban már utalt. A 7. számú szakértő ezúttal is általánosságban kritizálta azt a magyar gyakorlatot, hogy ezt a műfogást hazánkban nem alkalmazzák. Nem fejtette ugyanakkor ki, hogy az I. r. vádlott által alkalmazott műfogás miért volt szabályosnak tekinthető? E helyett a magyarországi bábák „súlyos elnyomatását" bírálta (7. oldal 2. bekezdés). Arra alapítottan hangoztatta a vádlott ártatlanságát, hogy „Magyarország azzal szerzett hírnevet, hogy ebben az országban elnyomják a bábákat és a kórházon kívüli szülést… Magyarország gyakorlatilag mégis betiltotta a kórházon kívüli szülést. Egyrészt azzal, hogy a kórházon kívüli szülés veszélyességéről terjesztett hazugságokkal súlyos nyomást gyakorol a nőkre…másrészt pedig azzal, hogy megfeszíti mindazokat az orvosokat és bábákat, akik kórházon kívüli szülésnél segédkeznek" (7-8. oldal).
Ugyanitt egyebekben ismét általánosságokkal foglalkozott a szülész-nőgyógyász orvos és a bába működésének eltérőségével, azzal, hogy a magyarországi kórházi szülések során is előfordulnak vállelakadások, melyek magzati sérüléssel vagy akár halállal is járhatnak. A 9. oldalon pedig azt a valótlan megállapítást tette, hogy a konkrét esetben „a mentő érkezésekor még tapintani tudta a baba pulzusát". Utóbbi megállapítás ellentmond minden peradatnak. Összességében megállapítható tehát, hogy e vélemény nem szolgál alapul olyan I.r. vádlottra nézve kedvező tényállás megállapításához, amely a felmentésére vezetne.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 10:45
@pounderstibbons (54648):
Szakmai kérdés, amiben nem foglalok állást, mert nem értek hozzá. Szerintem te se tedd. Annyit tudunk, hogy egyes szakértők szerint G.Á. hibázott, más szakértők szerint viszont mindent jól csinált.
Hol olvastál olyat, hogy "szerinte a bábáknak kellene dönteniük"?
Pont ez szokott történni gyakorlatilag, ha nem is az alkalmazottai, de a kollégáik szokták vizsgálni az orvosokat, ha műhibát vétenek.
Jelen esetben az összes meghallgatott szakértő olyan, kórházi szülészorvos volt, aki elvből ellenzi az otthonszülést és ezért Geréb Ágnessel szemben eleve ellenséges beállítottságú.
Miért, nem ezt szokták követelni?
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 11:07
@Szilágyi András (54652):
Lehet , hogy sántít de majd úgyis szólsz:
"A vádlott, állítása szerint, nem tudta sebességbe tenni az autót, és ez vezetett a későbbi balesethez.
Egy segítségnyújtónak később, a kuplung benyomása, után rögtön sikerült.
Akkor ez most szintén szakmai kérdés, és ne foglaljunk benne állást?
Akkor mit csináljunk?
Esetleg fogadjuk el a bírói döntést?
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 11:43
Hol olvastam ilyet? Hát a te WHO-s összefoglaló linkeden:
1. A bábaság a szülész-nőgyógyász szakmától eltérő szakma. A bába a szülést egészen máshogyan vezeti, mint a szülészorvos. Ebből következően minden nyugati országban az a gyakorlat, hogy ha egy adott bába gyakorlatával kapcsolatban kérdések merülnek fel, az esetet bábák és nem szülészek bírálják el. Helytelen és jogtalan, ha egy bába működését szülészek ítélik meg, a szülészek által levont következtetések elkerülhetetlenül hibásak, érvénytelenek lesznek. Különösen igaz ez Magyarországon, ahol a látogatásaim során magyar szülészekkel folytatott beszélgetéseim minden esetben nyilvánvalóvá tették, hogy ezek a szülészek évek óta igyekeznek marginalizálni, illetve ellehetetleníteni a bábákat. Ez a tény nyilvánvalóan súlyosan befolyásolja a magyar szülészeknek a jelen, egy bába tevékenységével kapcsolatos ügyről alkotott véleményét.
Nono. Te így ismered az összes meghallgatott szakértő hozzáállását? Szerintem akadt köztük bőven aki szerint az otthonszülés önmagában nem szabályszegés, sőt szerintem a többség ilyen volt. Viszont a bába-barát szakértők ilyen alapon pont GÁ javára voltak elfogultak. És mint már többször írtam, a bíróság a véleményüket beemelte a peranyagba. Ha a szakvéleményekkel egyenként baja lett volna GÁ-éknek, akkor arról megint nyilatkoztathatták (volna) a szakértőjelöltjeiket és az is bekerülhetett volna a bizonyítékok közé.
Szerinted reális, hogy egy otthon/szülőházban történő szülésnél máshogy kell tekergetni a gyereket, mint kórházban? Mi lehet a különbség oka?
A bíróság az általam idézett esetben 3. szakmai szabályszegést talált:
1., Oxiotocin beadása nem medencevégi fekvésű magzattal. (ezt a nyomozás során vádlott elismerte, bár később nem tartotta fenn ezen vallomását)
2., Gátmetszés hiánya, amihez ugye eszköze sem volt és szándékában sem állt.
3., Martius-féle műfogás nem megfelelő alkalmazása
Az egyik szakértő elemezte a Martius-műfogás alkalmazását (amivel a bíróság szerint se az volt a baj, hogy nem része a hazai protokollnak), pont a WHO-s orvos véleményére is reagálva. A védelem tudtommal nem reagáltatta rá se Marsden Wagnert, se más szakértő-jelöltjét.
Végül a harmadik olyan foglalkozási szabályszegés, amely közvetlen oksági kapcsolatban volt a 6. számú sértett halálával az volt az I. r. vádlott részéről, hogy helytelenül kivitelezett műfogásokat alkalmazott a vállelakadást követően. E körben is helyesen ismertette az elsőfokú bíróság a rendelkezésre álló szakvéleményeket, melyek lényegében egyöntetűen az előbbi megállapítás alátámasztásául szolgáltak. Helyesen hívta fel a figyelmet az elsőfokú bíróság arra is, hogy a 3. számú szakértő reagált a 7. számú szakértő véleményére. E körben azonban nem mellőzhető a szakértő ezzel kapcsolatosan, 71. alszámon előterjesztett kiegészítő véleményének részletesebb ismertetése. A 3. számú szakértő e véleményében kifejtette, hogy az ún. G. Martius fogást, melyet a fejnek „külső rotációjával" végeznek, csakis mint elsődleges beavatkozást ajánlják és tartják eredményesnek. További fontos feltétel, hogy a fej túlforgatását fájásszünetben kell végezni, a fájáskeltő szerek adása pedig kerülendő, épp ellenkezőleg, méhellazító adását javasolják. Tekintettel arra, hogy e fogást megelőzően már megtörtént az oxitocin beadása és különböző próbálkozások is történtek a magzat kiszabadítására, ezek „kizárták a G. Martius által alkalmazott fejnek külső forgatását a váll elakadása esetén" (kiegészítő szakvélemény 2. oldal).
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 12:13
@lorenz (54653): Az autóvezetéshez mindannyian értünk, vizsgáztunk belőle.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:24
@pounderstibbons (54654):
Azt, hogy a szakértők hozzáállása milyen volt, Pelle Andrea nyilatkozataiból lehet többek között tudni. A szakértők mind otthonszülés-ellenesek voltak. Az meg, hogy a bíróság a külföldi szakértők nyilatkozatát is beemelte a peranyagba, nem jelenti azt, hogy azokat is ugyanolyan súllyal figyelembe vette. Nem hallgatta meg őket tanúként, így nem volt módjuk az álláspontjuk bővebb kifejtésére, kérdésekre nem tudtak választ adni. Az, hogy egy szakértő véleményét odaadom egy más véleményű szakértőnek, hogy majd ő figyelembe veszi, nem azonos azzal, mintha a szakértő véleményét közvetlenül meghallgatnám.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:27
@lorenz (54653):
Ne kövesd el a "post hoc ergo propter hoc" (utána, tehát miatta) logikai hibát. A gátmetszés után megszületett a gyerek, azonban ebből nem következik, hogy anélkül nem születhetett volna meg, vagy azzal mindenképpen megszületett volna.
A bíróság véleménye meg egy jogi vélemény. Más jogi véleményektől abban különbözik, hogy jogkövetkezménye van. Azonban ez nem jelenti azt, hogy más jogi véleményeknél szükségképpen helyesebb vagy megalapozottabb.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 12:27
@mimindannyian (54656):
"Az autóvezetéshez mindannyian értünk, vizsgáztunk belőle."
mimindannyian?
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 12:32
@Szilágyi András (54659):
Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, és adottak szakérői vélemények pro és kontra, melyek között szakértelem hiányában mi dönteni nem tudunk. Azaz semmi konklúzióra nem tudunk jutni, csak némi érzelmi reakciót kiprovokálva rágni a gumicsontot. Avagy, ha mégsem, hol van ennek a témának a szkepticizmust érintő, érdemben elemezhető vetülete?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.09.25. 12:41-kor.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 12:40
"Ne kövesd el a "post hoc ergo propter hoc" (utána, tehát miatta) logikai hibát.
A gátmetszés után megszületett a gyerek, azonban ebből nem következik, hogy anélkül nem születhetett volna meg, vagy azzal mindenképpen megszületett volna. "
100%-os valószínűséggel persze sohasem, de a szakmai vélemény és az a tény, hogy a gátmetszés után megszületett a baba, a bíróság számára elég meggyőző volt.
Az hogy gátmetszéssel esetleg, nagy valószínűséggel megmenthető lett volna a gyerek, és Geréb Ágnes ezt az esélyt nem adta meg a babának, a bíróságnak elég volt a bűnösség megállapításához.
Őszintén szólva, nekem is.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:50
@mimindannyian (54661):
Így van, nem tudunk semmit mondani. Csak egyes emberek véleményformálási kényszert éreznek. Nem tudják elviselni, hogy ne legyen egy nagyon határozott álláspontjuk, amit hangosan, akár indulatosan is képviselhetnek, ezzel valamilyen szekértáborhoz is csatlakozva, magukat érzelmileg is azzal azonosítva.
A téma szkeptikus vetülete pl. az lenne, ha utánajárnánk az otthonszülés vs. intézményi szülés biztonságosságáról szóló szakirodalomnak, kutatásoknak, és ezek megalapozottságát, módszertanát firtatnánk.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 13:19
@Szilágyi András (54663):
"Csak egyes emberek véleményformálási kényszert éreznek. Nem tudják elviselni, hogy ne legyen egy nagyon határozott álláspontjuk, amit hangosan, akár indulatosan is képviselhetnek, ezzel valamilyen szekértáborhoz is csatlakozva, magukat érzelmileg is azzal azonosítva."
Nagyon úgy néz ki, hogy pszeudoszkeptikusból van több, és ti (összesen ketten) itt az agnosztikus-igazi szkeptikusok táborát gyarapítjátok.
Egy szűk elithez tartozni igazán felemelő lehet.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:23
@Szilágyi András (54658):
Védőügyvéd szerint a védencét elmarasztaló eljárás nem volt szabályos. Az évszázad meglepetése. Ez semennyire nem kivételes.
Különben Pelle Andrea érvelése nekem eléggé vérszegénynek tűnik. Nem mondja ő sem, hogy a szakértői Geréb Ágnes ártatlanságát támasztották alá, hanem csak a "közvetlenség elvének" sérelmét hánytorgatja fel. Ami tényleg egy elv, de nem parttalan. Nyilván nem lehet minden védők által meghallgatni szándékozott tanút-szakértőt meghallgatni, mert az a tárgyalások végtelenné nyúlásához vezetne. A tanúkra és szakértőkre vonatkozó szabályok miatt egyszerűen nem volt jogilag indokolható a külföldi szakértők meghallgatása. És amit láttam pl. M. Wagner szakvéleményéből az alapján nem voltak a bíróság által megállapított felróható magatartások tekintetében értékelhető nyilatkozatai.
"Az, hogy egy szakértő véleményét odaadom egy más véleményű szakértőnek, hogy majd ő figyelembe veszi, nem azonos azzal, mintha a szakértő véleményét közvetlenül meghallgatnám."
De a külföldi szakértő reagálhatott volna a magyar szakértő reagálására és okiratként az is csatolható lett volna. Én ezt hiányolom. Ha tényleg elfogult és emiatt szakmailag hibás volt a magyar szakértők érvelése, szerintem bele tudtak volna kötni a külföldi szakértők. Nem látom, hogy ezt megtették volna.
A szakértők elfogultságára meg csak annyit mond Pelle A., hogy mind az otthonszülést kritizáló nőgyógyász szakma tagjai. Mintha a szakma már önmagában egy elfogultság lenne.
Mintha csak Fekete Gábort hallanám, aki szerint a fizikus szakma tagjai csaló kóklerek.
Persze van különbség, mert itt legalább külföldi szakemberekre történik hivatkozás, de nem látom pl. Marsden szakvéleményéből, hogy ismerné a konkrét tragédiák konkrét körülményeit(pl azt se tudta, hogy milyen állapotban találták a mentők a magzatot), inkább csak az általános magyar-nőgyógyászattal szembeni megvetését tudom kiolvasni abból amit írt. Az meg eléggé kevés ebben az ügyben, hogy ő nem szereti a magyar nőgyógyászokat úgy általában.
Ezt következetesen alkalmazva nincs megnyerhető műhibaper(se). A botrányosan rossz orvosok meg röhögnek a markukban.
Tegyük fel FG perel téged, mert szerinte te delejezed egy otthon épített lézerrel, emiatt nem tud aludni. Te kérsz egy szakértőt, aki elmondja, hogy ez hülyeség. (Persze te is elmondod, de az csak a te nyilatkozatod, azt a bíróság nem köteles elfogadni). Ezt követően F.G. csatol egy iratot egy Vaunatui fizikustól, aki szerint az otthon épített lézerrel delejezés nem kizárt, és minden magyar fizikus egy rohadék, aki elnyomja F. G.-t.
A bíróság ismerteti az iratot, mivel a szakértő is elmondja, hogy ez így hülyeség, a vaunatui szakértő nem válaszol majd te nyered meg pert.
FG védője utána elmondja tévében, hogy a külföldi szakembert nem hallgatta meg a bíró, pedig ő ért az otthon épített lézerekhez, a bírósági szakértő meg csak a tudományos kísérlethez használthoz és sérült FG joga.
Itt mintha úgy érezném, hogy te egy szekértáborellenes szekértáborból beszélsz kifele.
A fórum témája kettős: Otthonszülés ÉS Geréb Ágnes
Otthonszülés esetében van értelme a szekértáborokon kívülről nézni és vizsgálni a szülési módszerek eredményességi mutatóit. Magam se vagyok ellene, hogy kockázatmentes szülés esetén ne kórházban hanem pl. egy JÓLFELSZERELT szülőotthonban, vagy akár otthon szülhessen az a nő, aki akar, miközben a felelősséget a műhibákért a bába-szülésznő vállalja.
Geréb Ágnes elítéléseivel kapcsolatosan azonban nem tartom hihetőnek, hogy valaki szerint G. Ágnes "Schrödinger szülészeként" vagy elkövette a szakmai szabályszegéseket, vagy nem, és nincs módunk megállapítani semmilyen módon, hogy mi történhetett, csak mert mindkét állítás mellett vannak szakértők/jogászok.
Én hangsúlyozottan az ellen emeltem szót, hogy GÁ ügyében mindenről szó legyen (pl. más esetekben milyen aranyos hiperkorrekt szülésznő volt- bezzeg a hatóság, milyen szakértők mondtak valamit, amit aztán bíróság nem hallgatott meg, stb.), kivéve a konkrét ügyekről és GÁ vétségeiről, amik ügyében elmarasztalták.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 13:31
@pounderstibbons (54673):
Te tulajdonképpen miért véded ennyire a bíróság álláspontját? Az világlik ki a hozzászólásaidból, hogy szerinted amit bíróság kimondott, az abszolút igazság, szentírás, biztosan korrekt álláspont. Úgy idézed ide az ítéletek szövegét, mintha azt hívő módjára Bibliaként kellene tisztelnünk.
Szakmai elfogultság nálad? Eddig még mindig minden bírósági ítéletet tökéletesnek találtál? Akkor vajon miért fordul elő igen gyakran, hogy a másodfokú bíróság megfordítja az elsőfokú ítéletét, sőt, aztán gyakran a harmadfok megint visszafordítja?
Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.09.25. 13:38
@mimindannyian (54661): Végre egy olyan bejegyzésed, amivel maradéktalanul egyetértek! Nem látok ebben a fórumban szülész - nőgyógyász, sebész, bába, jogász, ügyvéd, bíró végzettségűeket, akik a szakmai és a jogi helyzetet tisztáznák, elmagyaráznák. A szakmai kérdések a szülész - nőgyógyász szakorvosok, a jogi kérdések a jogi szakemberek kompetenciájába tartoznak, s a végső szó ezúttal a bíróságot illeti, merthogy bűnügyről van szó. Ennek a némbernek, a Gerébnek az ügye nem is szkeptikus téma. Amit Szilágyi javasol, hogy "A téma szkeptikus vetülete pl. az lenne, ha utánajárnánk az otthonszülés vs. intézményi szülés biztonságosságáról szóló szakirodalomnak, kutatásoknak, és ezek megalapozottságát, módszertanát firtatnánk." Úgy ám, firtassa az, akinek erre szaképesítése van, s szerintem nincs is mit firtatni. A jól felszerelt kórház szülészeti osztálya az, ami maximális biztonságot nyújthat a babának - mamának egyaránt. A többi csak szükségmegoldás lehet. Végül, mint a mellékelt ábra/vagyis a fórum mutatja, véleménye mindenkinek lehet. Úgy látszik focizni, autót vezetni, szülést levezetni, jogászkodni, ítélkezni mindenki tud - legalább is papíron/képernyőn -, hiszen Magyarországon vagyunk, nemde?
Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, ...
Ehhez annyit, hogy jogász ismerőseim szerint Magyarországon nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás van, s a kettő nem fedi egymást. A véleményükkel egyetértek.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:44
@Szilágyi András (54676):
Szerintem leírtam már többször miért tartom korrektnek az ítéletet. A külföldi szakértők nem nyilatkoztak GÁ konkrét eljárásáról és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak. Ezután a bíróságnak nem volt más választása mint a GÁ-re nézve releváns nyilatkozatok figyelembevételével meghozni az ítéletét.
Persze előfordul hogy egy bírósági ítéletet nem tartok korrektnek(szerintem már neked is számoltam be ilyenről több esetben, így tényleg nem értem a kekeckedésedet ezügyben), de akkor meg tudom mondani, hogy szerintem miért nem korrekt. Itt ilyet nem találok, az ügyvéd pedig nem hozott fel jó érvet szerintem az eljárási szabálytalanságra. De majd Strasbourgban kiderül.
Szerintem te is hasonlóképpen vagy, amikor egy számodra korrekt tudományos kutatást próbál fricskázni egy sokkal gyengébb érvrendszerű cikk. Az egyikbe nem tudsz belekötni, de a másikba igen, mert túlnyomórészt nem is a vizsgálandó kérdésekkel foglalkozik, ahol mégis, ott nem egyértelmű, és láthatóan nincs is képben a tényeket illetően, akkor nyilván az egyiknek van szerinted is igaza és nem ragaszkodsz ahhoz, hogy hát mindkét oldalon vannak tudósok, ki tudja mi lehet az igazság.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:45
@Solaris (54677):
Nem látok ebben a fórumban szülész - nőgyógyász, sebész, bába, jogász, ügyvéd, bíró végzettségűeket.
Hmm, jogász azért még vagyok.
Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.09.25. 13:49
@pounderstibbons (54682): OK, sajnálom, ha megbántottalak volna!
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 13:53
András hozzáállásáról Dawkins egy analógiája jut eszembe a bizonyításról és az eldönthetőségről.
Ő a kreacionisták evolúció elleni érvelését hasonlította ahhoz az esethez, amikor a vádlott azzal védekezik, hogy noha látták egy késsel bemenni az áldozat szobájába, ahol kettejükön kívül senki sem volt, majd rögtön az ő távozása után megtalálják a leszúrt áldozatot, viszont senki sem látta ,ahogy leszúrta.
Emiatt nem kellően megalapozott a bűnössége.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 14:18
@lorenz (54684): Sajnos megint rossz a hasonlat. (És ez valszeg mindig így lesz, amikor a pszeudoszkepticizmust próbálod védeni.) Itt ugyanis nem arról van szó, hogy egy nagyon plauzibilis magyarázat áll szemben egy ismeretlen, kérdőjeles alternatívával, hanem két plauzibilis vélemény formálódott egymással szemben.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 14:33
@mimindannyian (54692):
"hanem két plauzibilis vélemény formálódott egymással szemben."
Amiből az egyiknek nagyobb a valószínűsége, és ezért a bíróság(logikusan és jogszerűen)aszerint járt el.
Vedd észre a, hogy a kreacionistáknak egyáltalán nem "kérdőjeles, ismeretlen"alternatívájuk van.
Ők azzal gyengítik a másik oldal érveit, hogy nem fogadják el a 99.9999 %-os valószínűséget.
András (és valszeg te) is hasonló módon közelíti meg az esetet, a nem 100%-os bizonyosságra hivatkozva.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 14:36
@pounderstibbons (54681):
A külföldi szakértők nem nyilatkoztak GÁ konkrét eljárásáról
Már hogy a fenébe ne nyilatkoztak volna, idéztük, olvastad te is.
és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak.
Bizonyára nem volt rá lehetőségük. Ja és szerinted nem volt idő a meghallgatásukra. Idő hiányában tehát Geréb Ágnest két év börtönre ítélték.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 14:38
@lorenz (54699):
Nem, hiszen nem feltétlen volt az egyiknek szignifikánsan nagyobb a valószínűsége, de valamiféle döntést kell hozni. Meg is hozatott, a mór megtette kötelességét.
Dehogy is! Ők az egész tudományos módszertant dobják tűzre.
Az előző hozzászólásban írtam le, hogy nem erről van szó.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 14:41
@Szilágyi András (54700):
Dehogynem reagáltak, olvashattad:
Azon túl, hogy Wagner professzor kifejtette, hogy a Geréb Ágnes által az adott esetben kifejtett tevékenység megfelelt a bába-szakmai szabályoknak, szakirodalmi hivatkozásokkal és kutatási eredményekkel alátámasztottan egyenként cáfolta a per során korábban beszerzett szülész-nőgyógyász, valamint a boncolást végző orvos állításait.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 14:46
Geréb Ágnes vezette a szülést? Igen.
Tartozik-e bizonyos felelősséggel az, aki elvállalja egy szülés levezetését?Igen.
Komplikációk adódtak a szülésnél? Igen.
Lett volna esélye a babának a túlélésre a kórházban? Talán igen, talán nem.
Dönthetett volna másképpen abban az esetben Geréb Ágnes? Igen.
A döntései következményeit vállalnia kell az embernek? Igen.
Tehát várom az okokat, ami alapján nyugodt lelkiismerettel felmenthető lett volna Geréb Ágnes.
Mentsük fel azzal, hogy a baba TALÁN a kórházban is meghalt volna?
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 15:01
@lorenz (54704):
Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai.
Amennyiben azon szakmai vélemény az igaz, hogy nem a kórház hiánya okozta a balesetet, és nem is az ő hozzá nem értése, akkor bizony nincs miért elítélni. Ha egyértelműen neki róható fel a balul végződött akció, akkor feleljen érte. Szerinted talán máshogy kéne eljárni? Lakoljon mindenki, aki kabátlopási ügybe keveredett?
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 15:11
@mimindannyian (54707):
"Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai."
Abban pedig nincs 100%-os egyetértés és bizonyosság, tehát felmenteni.
"Lakoljon mindenki, aki kabátlopási ügybe keveredett?"
Egy ember halálát talán komolyabban kezelném egy kabátlopásnál, ráadásul rossz hasonlat, hiszen Geréb Ágnes nem "véletlenül a helyszínen tartózkodott", ami a kabátlopási ügyek jellegéhez tartozik, hanem elvállalt valamit, amihez némi felelősség azért illene tartozzon.
Ez nem megy úgy, hogy "vagy sikerül vagy nem, kérem a következőt".
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 15:13
@Szilágyi András (54703):
Ez ugye eleve GÁ pártfogóinak összefoglalója egy korai szakvéleményre született külföldi szakértői reakcióról, ami szerintem jelentős eltérést mutat a bíróság jóval részletesebb összefoglalójától, amit fentebb idéztem.
viewtopic.php?p=54651#p54651
És erre reagált a magyar szakértő szakvélemény kiegészítésében 71. alszám alatt csatolva jelen perhez, vélhetően nem kevéssel a per befejezése előtt, mert az már 83-as számon született meg. (1. alszámról indul a per a vádirattal, utána minden tárgyalás egyre nagyobb számokkal van jelölve, de minden tárgyalások közötti beadvány-végzés szintén új számot kap.)
viewtopic.php?p=54654#p54654
Ahogy én látom a szakvélemények az alábbi sorrendben születtek:
Magyar szakértő szakvéleményez->Külföldi szakértőjelölt nyilatkozik főleg a magyar nőgyógyászokról, ami okiratként értékelésre kerül->Magyar szakértő kiegészít, rámutatva pl. a Martius-műfogás alkalmazásával kapcsolatos hibákra->Külföldi szakértőktől nincs reakció
Ez nálam azt jelzi, hogy a védelem szakértői mégse voltak annyira ütősek.
A magyar bírósági eljárások sokmindenről ismertek, de nem az időhiányról.
Az elsőfokú eljárás 2010. június 8-tól, 2011. március 24-ig tartott. A másodfokú eljárásban 2012. február 10. napján született a másodfokú döntés(ebben a szakaszban már csak korlátozottan lehet új bizonyítékokat előterjeszteni, de ettől még előállhattak volna vele, ha van ilyenjük, legalább a sajtó/Áder kedvéért).
A védelem pl. a fenti szakértő nyilatkozatával kapcsolatosan mintha mégse mutatott volna fel semmit.
Meggyőzhető vagyok, ha fel tudnak valamit mutatni a magyar szakértő szakmaiatlanságával kapcsolatosan pl. az szakvélemény kiegészítésre vonatkozóan, de én nem tudok róla.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 15:44
@pounderstibbons (54711):
És szerinted még hány körben kellett volna vitatkozniuk a magyar és a külföldi szakértőknek? Ne legyél már nevetséges. És még azt is hiszed, hogy lett volna rá idő és lehetőség? Akkor már egyszerűbb lett volna meghallgatni a külföldieket is.
Te írtad, hogy nem lehet minden szakértőt meghallgatni, mert nincs idő.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 16:17
@Szilágyi András (54712):
Nem írtam olyat szerintem, hogy nincs rá idő. De mutasd meg hol tettem szerinted ilyet. Szerintem csak azt írtam, hogy nem lehet a szakértők idézése parttalan a közvetlenség elvének védelme érdekében. Nem ugyanaz, de az időfaktor is számíthat. Neked lenne mondjuk egy pered és az ellenfél a sokadik szakértőt kérné kirendelni angliából, személyes meghallgatással, te se lennél lelkes szerintem.
Az alszám alapján legkésőbb 2011. eleje óta ismert a bíróság által kirendelt szakértő állásfoglalása GÁ ténykedéséről a vádbeli esetekben, amikben kitértek a védelem szakértőjének beadványára is. Hol késlekedik az ellenoldal szakértőinek a válasza?
Ha meg amúgy is el kellett vágni valahol a szakértők vitáját, akkor miért nem jó ott, ahol a bíróság tette, ha egyszer láthatóan nem folyt tovább a vita?
Pedig Angliából idejönni és tanúskodni szerintem sokkal macerásabb, mint írásban válaszolni a szakértői véleménykiegészítésre. Pláne ha az szakmaiatlan, elfogult, rossz. De ha nincs válasz, akkor miért gondolod, hogy az?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 16:22
@pounderstibbons (54719):
Te írtad: "Nyilván nem lehet minden védők által meghallgatni szándékozott tanút-szakértőt meghallgatni, mert az a tárgyalások végtelenné nyúlásához vezetne."
Ezért inkább egyet sem hallgattak meg a védelem szakértői közül. Minek húzni az időt, inkább ítéljük el gyorsan a vádlottat.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 16:28
@lorenz (54710):
Ez miből következik szerinted?
A komolyságától csak a felelősség mértéke függ, nem maga a léte. Ha nem hibázott szakmailag, akkor bizony pont véletlen, hogy épp ő járt közben ezen szülés során, nem más, és ekkor kabátlopás.
Ezt senki sem állította. Végig arról volt szó, hogy megtette-e amit tudott, vagy nem, jól végezte-e a dolgát, vagy nem. Nem arról, hogy felelőtlenül játszadozott, "vagy sikerül, vagy nem" alapon. Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 17:02
@Szilágyi András (54721):
A végtelen nem csak időben lehetséges, hanem pl. a meghallgatott szakértők számában is, amit nem csak az időhiány de a jogszabályok is korlátoznak.
Mert hogy folytatódott az általad idézett bekezdésem?
A tanúkra és szakértőkre vonatkozó szabályok miatt egyszerűen nem volt jogilag indokolható a külföldi szakértők meghallgatása.
Ez neked lehet illogikus, de egyszerűen az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar. Tanúként meg pláne nehezen lett volna meghallgatható. Látta Londonból hogyan akad el a baba válla? Szüléssel kapcsolatosan szerintem nonszensz különválasztani a kórházban szolgálatot teljesítő és az otthon-születésházban dolgozó orvost/bábát, de nyugodtan indokold, ha szerinted van. A bíróság pont emiatt a külföldi szakértőket szóban ugyan tényleg nem hallgatta meg, de írásbeli nyilatkozataikat befogadta okiratként, szerintem a vádlott érdekeit és a jogszabályokat is figyelembevéve helyesen.
De nézzük az angol szakértőket:
Ha én szakértelemmel bíró személy vagyok, aki szeretném segíteni a vádlottat, és látom hogy a bíróság juszt se akar megidézni, de az általam benyújtott okiratokra nyilatkoztatja a saját szakértőit(tehát azzal igenis foglalkoznak), akik az én álláspontomat szakmailag erősen kritizálják és támadják, utána majdnem 2 évig inkább csak otthon kussolok és nem írok egy sort se a bíróságnak, se a felperesnek, hogy ez meg az nem stimmelt a szakértő rám adott válaszában?
Minek húzni az időt, inkább ítéljük el gyorsan a vádlottat.
Neked gyors eljárás, hogy 2006-os eseményeket 2010-11 ben tárgyalnak először, majd 2012-ben emelkedik jogerőre?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 17:32
@pounderstibbons (54729):
az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar
Itt nem volt. Magyar otthonszülési szakértő nincs.
Látta Londonból hogyan akad el a baba válla?
Miért, a magyar szakértők látták?
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 17:53
@Szilágyi András (54735):
Magyar otthonszülési szakértő nincs.
Azt szerinted nem kellene valamivel legalább minimálisan alátámasztani, hogy az otthonszülés esetén más szakértő/eljárás lenne az indokolt eljárás, mint kórházban?
Ó, itthon vagyunk, akkor lehet nyomni az oxitocint vénásan, nem kell gátmetszés elakadáskor se, és akkor is alkalmazható műfogás, ha az ott is ellenjavallt ilyen módon, ahol része a protokollnak?
Ha az otthonszülésszakértők tudnk valamit, amit a magyar szimplaszülésszakértő nem, akkor miért nem nyilatkoznak többlettudásuk alapján több évig az utóbbi szakvélemény-kiegészítéséről?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 18:06
@pounderstibbons (54738):
Ezt már alátámasztották jó páran, pl. Pelle Andrea is a műsorban, amit megnéztél.
Bocs, de nem érdekel annyira a téma, hogy még oldalakon keresztül rágjam itt a gittet veled.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 19:16
@Szilágyi András (54740):
Bocs, de a műsorban Pelle A.-nak két "alátámasztása" van a külföldi szakértők alkalmazására.
1., Mo.-on a nőgyógyász szakma elutasította az otthonszülést és a magyar szakértők nőgyógyászok. A magyar szakértő nem jó szakértő, mert kollektíven bűnösök otthonszüléstagadásban? Ez szerintem nonszensz.
2., A lepényszak a külföldi otthonszülésnél máshogy van, mint a kórházinál. Ez akár korrekt is lehet, csak éppen pont Geréb Ágnest és társait pont a lepényi szakkal kapcsolatos esetekben felmentette a bíróság.
De ha nem tetszik a gitt íze, akkor ne rágd.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 20:58
@mimindannyian (54722):
". Ha nem hibázott szakmailag, akkor bizony pont véletlen, hogy épp ő járt közben ezen szülés során, nem más, és ekkor kabátlopás."
Ez már tényleg nevetséges, ne is haragudj.
Valaki vízvezeték szerelő és teljesen véletlenül vízvezetéket szerel?
Beadod tisztítóba a ruhádat és vasaláskor kiégetik.Kié a felelősség?
"Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved."
Sajnálom, hogy nem tudom izgalmasabbá tenni az itt tartózkodásodat.
Nem tehetek róla, hogy kevés nő jár ide, akik bizonyára nem untatnának ennyire.
Már ha pasi vagy.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 21:19
@lorenz (54761):
Most tetteted vagy játszod a hülyét? Előfordulhat olyan komplikáció, amelyre a bevett módszer kudarcot vall, akár kórházban, akár a járda szélén? Elő. Ha egy ilyen esettel van dolgunk, akkor vajon vétkes az, akinek a keze alatt ez megtörtént, vagy nem? Vagy jól értem, te azért hibáztatod GÁ-t, hogy vízvezetéket szerelt, azaz szülést levezetett? Netán az a baj vele, hogy él? Csakhogy tisztán lássuk a lapjaid.
Hibás érvelés, ha felteszem, hogy megértetted a mondandómat. Ha viszont azt szűrted le belőle, hogy izgi szalmabáb érveket várok, nos, akkor nagyon félreértetted, de akkor legalább érvnek helyes amit írtál. Gondold át újra.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 21:44
@mimindannyian (54762):
"Most tetteted vagy játszod a hülyét? "
Esküszöm, hogy nem tettetem!/by R.J/
"Vagy jól értem, te azért hibáztatod GÁ-t, hogy vízvezetéket szerelt, azaz szülést levezetett?"
Nem, természetesen nem jól érted.
Azért hibáztatom, mert elvállalt valamit, ami aztán tönkrement a keze között, és a munkája során szabálytalanságokat találtak.Kurvára nem érdekel, hogy máshol is szabálytalanságok vannak-voltak, és hogy TALÁN a hibák nélkül is elbaszódott volna a dolog.
Bízott magában, és azzal hogy nem hívott időben mentőt, még jobban magára húzta a felelősséget.
Ennek kell vállalnia most a következményeit.
A szalmabábodhoz hasonlóan, nekem is lesz egy kedvenc szófordulatom az érveléseddel kapcsolatban.Úgy hívják, hogy szerecsenmosdatás.
És legalább annyira unalmas ez is, hidd el.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 22:42
@lorenz (54763):
Azért hibáztatom, mert elvállalt valamit, ami aztán tönkrement a keze között, és a munkája során szabálytalanságokat találtak.
1) Milyen szabálytalanságokat? 2) A szakértő vélemények egybehangzóan szabálytalanságoknak ítélték ezeket? 3) Bizonyítást nyert, hogy e szabálytalanságoknak tudható be a szomorú kimenetel?
Na, lássuk, hogy mosdatod a szerecsent!
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 22:59
@mimindannyian (54764):
"Milyen szabálytalanságokat?"
Olvasd el az ítélet indoklásában.
"A szakértő vélemények egybehangzóan szabálytalanságoknak ítélték ezeket?"
"Bizonyítást nyert, hogy e szabálytalanságoknak tudható be a szomorú kimenetel?
Annyira igen, hogy a vádlottat bűnösnek találják az esetben.
Annyira, hogy egy agnosztikus is elégedett legyen a bizonyítás erejével, nem.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 23:09
Miért hanyagolod a felelősség kérdésének vizsgálatát?
Általában a felelősség elhárítása csak vis maior esetén érvényes és elfogadható.
Itt mi volt a vis maior?A komplikáció?Hiszen erre számíthatott egy szülésnél.
Dönthetett volna másképp is, azzal, hogy mentőt hív.
Nem tudhatjuk, mi lett volna az eredménye, ellenben az akkori döntésének halál lett a következménye.
Ezért felelősséggel tartozik.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 23:13
@lorenz (54766): Miről beszélsz? Hiszen hívott mentőt.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 23:26
@Szilágyi András (54767):
Szilágyi András írta: Hiszen hívott mentőt.
Hamarabb kellett volna.

matches: bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság bíróság