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NSA Geheimdienst-Untersuchungsausschuss 18.12.2014 | derblauweisse
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NSA Geheimdienst-Untersuchungsausschuss 18.12.2014
Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Bis zu 90 % der Verkehre fallen unter den Schutz des Artikel 10″
„Wir müssen zu potte kommen.“
„Die NSA hat mitbekommen: Wir wollen ins Internet.“
„Wenn man uns gefragt hätte, hätten wir etwas [von der Ausleitung an die Amerikaner] gesagt.“
Auch diesmal sitzen wir im öffentlichen Teil des NSA-Untersuchungsausschusses und bloggen live.
Heute werden der Zeuge Reinhardt Breitfelder, ein ehemaliger Mitarbeiter des BND und die Zeugin K.L., ebenfalls eine ehemalige Mitarbeiterin des BND und die Verfasserin des BND-Schwachstellenberichts, um den es unter anderem in der 26. Sitzung ging, vernommen.
Status der Mitschrift: ausformuliert-soaking – Braindump-Tipp-Stenographie soweit vorhanden ausformuliert, Hoffnung auf ggf. Ergänzungen anderer Journalisten
[ ] – Anmerkungen, sinnhafte Ergänzungen des Mitschreibenden
möglw. interessante Textstelle
möglw. widersprüchliche oder andernweitig heikle Textstelle
80A – [Ein Mitarbeiter der?] Abteilung Sicherheit
A# – Abteilung #
A2 – Nachrichtengewinnung, „Rohmaterial“
UA21 Entzifferung
UA23 Zentrale Nachrichtenbearbeitung
UA24 Technische Nachrichtengewinnung
A3 – Auswertung, „Finished Intelligence“
A4 – „Personal und Geld“
A6 – Technische Aufklärung/Gewinnung
AL# – Abteilungsleiter von Abteilung #
AND – Ausländischer Nachrichtendienst [Danke arne]
CGG – Combined Group Germany
DE-CIX – Deutscher Commercial Internet Exchange
ECIX – European Commercial Internet Exchange
G10 – Artikel 10-Gesetz
JAC – Joint Analysis Center
JSA – Joint SIGINT Activity
LA – Abteilungen regionale Auswertung und Beschaffung Region A (Danke arne)
LA60 – Liegenschaft in Bad Aibling [Wofür steht LA?]
NÖ – Nicht Öffentlich
Ö – Öffentlich
SUSLAG – Special US Liaison Activity Germany
TA – Technische Aufklärung
TKÜV – Telekommunikations-Überwachungsverordnung
UA – Unterabteilung
UAL – Unterabteilungsleiter
ZNBw – Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr [Danke Daniel]
Dieses Protokoll und unsere Berichterstattung über den NSA-Skandal können wir auch nur so ausführlich liefern, weil wir durch Spenden finanziert werden. Unterstütze unsere Arbeit hier.
Vorsitzender, Patrick Sensburg (CDU): Öffentlichkeit ist hergestellt. Ton- und Bild-Aufnahmen sind grundsätzlich nicht zulässig. Verstoß führt zu Hausverbot und ggf. Strafverfolgung.
Zeuge 1: Reinhardt Breitfelder, BND, ehemaliger Leiter Abteilung Technische Aufklärung
Reinhardt Breitfelder wurde ordnungsmäßig geladen.
$Formalfoo; Audio-Aufzeichnung zwecks Protokoll, anschließende Vernichtung.
Breitfelder von RA Eisenberg begleitet.
$Zeugenbelehrung; Wahrheitsgemäße Aussage, Falschaussage kann zu Freiheits oder Geldstrafe führen, Aussageverweigerungsrecht bzgl. Angehörige
Reinhardt Breitfelder, geboren am 28. Juni 1945, ehemaliger Berufssoldat, Ladungsfähige Anschrift weiß ich nicht auswendig, müsste Sekretariat wissen.
Person / Aufgabenerfüllung / Persönliche Anmerkungen
Breitfelder: 69 Jahre alt, über 41 Jahre Berufssoldat, bis 3. Juni 2006 als Brigadegeneral, im Ruhestand. Letzten zehn Jahre der Dienstzeit im BND; 5 Verwendungen.
3 Jahre Referatsleiter Militärische Auswerte
3 Jahre Abteilung Nachrichtengewinnung
0.75 Jahre Abteilung 6: Technische Gewinnung; Technik und IT-Betrieb
2.5 Jahre Abteilungsleiter von Abteilung 6
27.3.2003 – 2006 Leiter Abteilung Technische Aufklärung; Personalstärke betrug ein Viertel des Personals des gesamten BND
Kurze Stehzeiten waren ungewöhnlich, die Aufgaben auch.
Nach militärischer Auswertung gefragt für Aufgaben in denen es Führungsstärke bedurfte.
Im deutschen Heer sozialisiert. Führungsaufgaben zu eigen gemacht. Wesentliche Vorraussetzung: Erwerb von Vertrauen. Auftragstaktik: Führen mit Aufträgen.
Will ein Papier, Kommandeurbrief des Inspekteur des Heeres aus 1977, zitieren: Die Auftragsstatistik setzt höhere Qualität von Gehorsam voraus, weil jedem Soldaten selbständige Handlungsfähigkeit gemäß des Auftrags zugemessen wird. Fördert Initiative, Gestaltungsfreude. Auftragstaktik heute durch Sachzwänge größter Bedrängnisse unterworfen, weitere Einengung schwierig; Mut weite Ziele zu setzen und zu eigenständigem Handeln zu motivieren. Bereitschaft Risiko für Fehler durch gut-gemeintes Handeln zu tragen. Nur wenn diese Fälle eintreten kann sich Initiative und Gestaltungsfreude entwickeln.
Aufgabe der Abteilung Technische Auflärung (TA): Informationsgewinnung mit technischen Mitteln, nachrichtendienstlich relevante Erkenntnisse durch Filter von Kommunikationsströmen; Informationsbedarf definiert durch Bundesregierung und Bundeswehr.
Rahmenbedingungen: 2003 in Umfeld der Abteilung hoher Erfolgsdruck wegen 9/11, UN-Resolution 1368, Beistandspflicht der Bundesregierung, uneingeschränkte Solidarität (Schröder), 16.9.2001; Beschluss des Bundestags zur Teilnahme an Anti-Terroraktionen, Afghanistaneinsatz, Memo of Agreement 2002 (MoA). Austausch BND und NSA, 2003 bis 2011: Irak-Krieg. 2003-2006: Vier Terroranschläge in Euroopa; 2x Istanbul, Madrid, London. GTAZ als Neubau diesbzgl. installiert.
Umgliederung der Abteilung; Prozessneuordnung, Anpassung an technischen Wandel, tiefer Eingriff in Abteilung; Planung der Auflösung von einzelnen Standorten, Dialog mit Personalvertretungen führte u.a. zu Vortrag ggü. Ministerpräsidentem von Schleswig-Holstein; Arbeitsverhältnisse wechselten, neue Aufgaben, die Mannschaft war verunsichert. Zitiert Spruch [Mitschrift anfangs leider unvollständig]: „Wie wird im BND der Begriff Zukunft definiert? Gar nicht, weil dies im BND nicht herstellbar ist, aber schon wenn in begründeten Einzelfällen eine Mehrheit feststellt, dass es zu spät ist.“ Ideenreiche und kreative Anleitung für erfolgreiches Handeln wichtig, nicht nur neue Türschilder.
Technische Rahmenbedingungen: Auslöser war der Wandel in der IT-Welt, das Internet. Anforderung war es riesige Datenmengen in rechtskonformer Analyse zu beherrschen. Technik machte große Probleme. Unsere Entwicklungskapazität reichte nicht aus. Das lag nicht an den Köpfen, sondern an der Menge dieser. Wo der BND einen Ingenieur hatte, hatte die NSA 20, wenn es ihr wichtig war. Unsere Experten hatten oft kluge Lösungen, aber es waren zu wenige und Ergebnisse gab es nicht sofort. In der Entwicklung lag der BND im Vergleich mit der NSA Jahre zurück. Und die Technik entwickelt sich immer weiter.
Operative Rahmenbedingungen: Erfolg nur erzielbar, wenn Zugang zu großen internationalen Datenströmen erzielt wird. Ich muss abstrakt bleiben wegen der Aussagegenehmigung. Internet = Netz physischer Leitungen. [Autobahn-Vergleich] Internet aggregiert sich hierarchisch. Es braucht Zugang zu Knotenpunkten; Es gilt möglichst wertvolle Punkte zu erreichen, diese sind verteilt und unterschiedlich zugänglich. NSA & Eikonal stellt den Wunsch dar daran teilzuhaben. Es galt auch hier das uralte Prinzip der Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten: Wer bietet, der bekommt. [Wie lautete die Lateinische Entsprechung?]. Auch: Technik gegen Daten. Wer nichts bietet, bekommt nichts. Es zählt das Kalkül, die eigene Interessen zu verfolgen. Das wird heikel, weil unterschiedliche Rechtssysteme und Absichten zusammentreffen. Für uns [BND] gilt die Devise: Das Recht geht vor dem Nutzen.
Rechtliche Rahmenbedingungen: BND-Gesetz, §1 und §2, G10-Gesetz. Dieses ist dem Ausschuss vermutlich besser bekannt, als mir. D.h.: Der BND kann Antrag stellen in Verkehre einzugreifen.
Mein Auftrag [bzgl. Eikonal]: Mit Dienstantritt in 2003 innerhalb von 6 Wochen eine Haushalts-begründende Unterlage für Schwerpunktprogramm zu verfassen, um die Fähigkeiten zur Informationsgewinnung zu verbessern. Es ging um Massendaten-Gewinnung von Internet-Paketverkehr. Erklärung paket-orientierter Datenübertragung: Es braucht viele Daten, weil diese unterschiedliche Wege gehen können. Deswegen fallen so große Datenmenge an. Die Herstellung von Maschinenlesbarkeit ist wichtig, um die nachrichtendienstliche Relevanz zu prüfen. Anfangs war das nur mit technischen Systemen leistbar. Die Filter waren so gut wie die von den Menschen eingepflanzten Algorithmen. Es gab den G10-Filter, um die Weitergabe deutscher Verkehre zu verhindern. Es könnte Frage im Raum stehen: Ist es auszuschließen, das nicht auch deutsche Verkehre abflossen? Der Begriff „ausschließen“ lässt keine Ausnahme zu. Ausschließen kann ich nur, dass der Mensch nicht ewig lebt. Zitat Wernher von Braun: „Failure is not an option.“ Ergänzend Peter Alexander Ustinov: „Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: ‚Das ist technisch unmöglich!’“
Ob und wenn ja; ein welch hohes Risiko wollen wir eingehen? Im Zweifel wollten wir keines eingehen. [Analogie zum Atomausstieg.] Wir hatten aber nicht die Wahl zwischen Risikovermeidung und Informationsgewinnung. In Abwägung glaubte ich mich auf richtiger Seite. Mir sind keine Fälle bekannt, wo das System versagte.
Zusammenarbeit mit NSA: Ausgehend von Rahmenbedingungen; Rahmenprogramm hat nur Aussicht auf Erfolg, wenn technischer Durchbruch erzielt wird. In vernünftigem Zeitraum wäre dies ohne Partner nicht schaffbar, also Kooperation mit NSA angestrebt. Gemeinsame Entwicklung von Methoden zu Erfassung und Datenaustausch. Bezeichnung: JSA = Joint Sigint Activity wegen Terrorschutz, Afghanistan. Zusammenarbeit „Tisch an Tisch“, über 2 Jahre. Volle Betriebsbereitschaft war zu 2005 geplant. Jede Seite brachte ihren Aufklärungsbedarf dazu. Das Material wurde zunächst „G10-bereinigt“. Der BND-Bedarf ist abgeleitet aus dem Bundesregierungs-Bedarf; wird bestimmt durch regionale und thematische Anforderungen, einem Parameter an Erkennungstiefe und damit verbunden dem Ressourceneinsatz. Dieser Bedarf wird kontinuierlich dem Bedarf der einzelnen Ressource angepasst.
Die Zusammenarbeit mit der NSA verlief zäh. Es stiessen zwei unterschiedliche technische Prozessarchitekturen aufeinander; Das erschließen von TK ist nicht mit einem einzelnem Gerät möglich. Vielmehr technische System und verschiedene Komponenten, die an Art und Medium der TK angepasst sein müssen. Die BND-Experten verfolgten Ansatz höchstmöglicher Datenschutz-Gewährung. Es wurden immer wieder Prozess-Unterbrechung zwecks menschliche Sichtung eingebaut. Das ist Personal- und Zeitaufwändig. Der Ansatz der NSA: Durchgehende Automatisierung. Das führte zu langen Diskussionen. Der Freigabeprozess der NSA dauerte. Der BND wollte keine Blackbox, sondern ein funktionierendes Gerät.
NSA erreichte nicht ihr Ziel ihre einheitliche Ausstattung bei uns zu Implementieren. Es dauerte auch lange, um Zugang für ausländische Kommunikation in Deutschland zu haben. Details dazu NÖ. „„Wir suchten also Kommunikationspunkt „Ausland-zu-Ausland“, um die G10-Thematik zu minimieren.[Später folgt gegenteilige Aussage.] Es wurden geeignete Objekte gesucht, wo relevante Kommunikation vermittelt wurden. Die Betreiber verschafften den Zugang, Dauer bis dahin: 1 Jahr. Beginn des Projektes war im Frühjahr 2005 und reichte über meine Zeit hinaus. Bei paketorientierter Kommunikation [Internet] gingen wir erst 2006 in den Probebetrieb. Im Februar 2006 gab es eine Konferenz der Experten beider Seiten, weil sich für die NSA aus Gründen unterschiedlicher Prozessarchitekturen die Zusammenarbeit als unzufrieden darstellte.
Weitere Hürde, die Zeit kosteten: Das Bestreben die Hürden des Rechts einzuhalten: 1. Alle Verkehre mussten einen G10-Filter passieren, dann eine menschliche Kontrolle. 2. NSA durfte keinen unmittelbaren Zugriff auf abgeleitete Daten kommen. Auch kein Zutritt zum Abgriffspunkt der Kommunikation 3. Es wurde nur NSA-Gerät eingesetzt, dass für BND-Experten transparent war.
Das Beharren auf Grundsätzen kostete Zeit und führte fast zum Scheitern. Das lag an Konsequenzen, die Techniker aus deutschem Recht zogen. Vertretung der NSA in Deutschland hatte Probleme, weil sie ihre Architektur nicht 1:1 übertragen konnte. Damit nur magere Ergebnisse für NSA, diese war unzufrieden.
Besprechung mit NSA zu Prozessfortschritt, Ende 2005: Frost breitete sich aus, als ich Einhaltung deutschen Rechts als unausweichlich bezeichnete. Deutsches Recht ist auf deutschem Boden unverhandelbar.
Möchte Anmerkungen machen: Zeuge vor NSAUA ist was anderes als Zeuge bei Verkehrsunfall. Wird nicht leichter, große Gemengelage. Im Internet wird von anlassloser Massenüberwachung gesprochen. Begriff taucht auch in Zusammenhang mit NSAUA auf. Mit Titeln wie „Globale Überwachung ist unvereinbar mit Rechtsprinzip“ soll der Eindruck erweckt werden, alles sei durch den BND überwacht. Dass die Aufklärung anlasslos sein soll, erschließt sich mir nicht.
Es lagen zwar oft keine konkreten Anhaltspunkte vor, aber wenn es darum geht präventiv und rechtzeitig Gefahr zu erkennen, wenn es tatsächliche Anhaltspunkte gibt, ist es oft zu spät. Wer will bestreiten, dass es diese zu meiner Zeit gehäuft gab? Verweis auf Fachminister in Öffentlichkeit etwa bzgl. Terrorgefahr. Ähnlich zu anderem Informationsbedarf der Bundesregierung, also im Nahen Osten. Die Gefahr soll rechtzeitig erkannt werden. Verhält sich mit „verdachtloser Rasterfahndung“ ähnlich. Bundesverwaltungsgericht urteilte zu Bayern: Die automatisierte Erfassung von Kfz-Kennzeichen sei rechtmäßig. Oder nehmen Sie die Durchsuchung von Besuchern von „Problem-Fußballspielen“.
Verhältnismäßigkeit? Datenstrom muss in seiner Gesamtheit erst einmal erfasst werden. Vergleich aus Bergbau: Wenn sie nach Gold schürfen, gewinnen Sie aus einer Tonne Gestein ein bis zehn Gramm Gold. Das ist was für ein Verhältnis? 1/100 Promille. Ist das verhältnismäßig? Solange Goldpreis stimmt: Ja. Der Vergleich hinkt natürlich, weil Grundrechte und kommerzielle Verwertung nicht vergleichbar sind. Will sagen: Vergleichsmaßstab nicht von absoluten Mengen, sondern vom Wert bestimmt. Der Zweck einer Maßnahme ist Maßstab für ihre Verhältnismäßigkeit. Bei uns: Vermeidung von Gefahr für Leib und Leben. Also, wie zweckdienlich ist die Ausbeute? Den Wert bestimmt der Abnehmer, also die Bundesregierung. Abwägung ob das verhältnismäßig ist, kann man im Zweifel wohl nur ein Gericht klären. Die Rechtsfragen überschreiten meine Fähigkeiten, dafür habe ich meine beiden Hausjuristen.
Der ehemalige BKA-Chef sagte zu seinem Abschied kürzlich: Durch die Debatte über Bürgerrechte/Datenschutz spüren wir einen großen Rechtfertigungsdruck über das, was der Staat darf. Es ist wichtig sich über Kontrollinstrumente zu unterhalten, um es nicht zum Datenmissbrauch kommen zu lassen. Einführung eines speziellen Richtergremiums. Entsprechende Vorschläge lägen in Karlsruhe und Berlin auf dem Tisch, bislang ohne Ergebnis.
Artikel von Netzaktivisten in Zeitung aus Rhein-Main-Gebiet; durchsetzt von der zersetzender Sprache.Anlass war BND-Forderung nach Mitteln für TK-Überwachung. Dort heißt es: „Wegen des dauernden „Cyber-Cyber“-Geschreis über die Bedrohungen aus dem virtuellen Raum wird leicht vergessen, dass die derzeitige systemische Krise in der IT-Sicherheit vor allem von bestimmten Akteuren strukturell mitverursacht wurde: Es sind die Geheimdienste und ihre kommerziellen Partner, die den Schwarzmarkt für Sicherheitslücken befeuern und systematisch Schwachstellen ankaufen: um sie auszunutzen – und nicht etwa, um sie im Interesse der Allgemeinheit zu schließen.“ BND als struktureller Verursacher aktueller Systemkrise. BND als lokale Zweigstelle der NSA. Tiefgreifende Zweifel an Kontrollierbarkeit der Dienste.
Folgerung: Ein „Weiter so, nur mit noch mehr digitalen Waffen“ kann nicht die Lehre aus Snowden und NSAUA sein. Es geht um die Frage nach der Rolle der Dienste, derer Existenzberechtigung, ihrer Kontrollierbarkeit.
D.h.: Die Existenz der Dienste soll auf den den Prüfstand. Mit Seitenhieb auf die anscheinendende Nähe zu Unrechtsstaaten. Wer so schreibt, entwertet seine beanspruchte ernste Sorge um Grundrechte durch Polemik. Die Wahrheit bleibt dabei Interessens-geleitet auf der Strecke. Die Wirklichkeit ist umnebelt. Ist eine stramme Behauptung besser als der Beweis? Solchen Stimmen darf die Deutungshoheit nicht überlassen werden.
Ebenso in der Wirtschaftspolitik: Die Technik ist die gleiche. Ich zitiere Artikel auszugsweise [to be rechered]. Die aggressive Fundamentalopposition, Fracking .. falsche Argumente. Das Internet ist nicht die Ursache dieser Entwicklung, aber Konzentration der Desinformation geschieht, wenn sich Sympathisanten unter sich versammeln und glauben die einzige Wahrheit zu kennen. Man muss bessere Informationen sammeln. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.
„Vertrauen“ ist ein Schlüsselbegriff bei der Beweiserhebung. Wir reden vom Handeln zahlreicher Amtsträger, die ihren Eid leisteten und im Auftrag der Bundesregierung handeln, nicht nach ihrem Gutdünken, sondern in den Grenzen des gesetzten Rechts. Ihr Handeln wurde parlamentarisch kontrolliert. Ihnen gebührt Recht und Anerkennung. Sie haben ihren Dienst loyal verrichtet. Sie verdienen nicht den Angriff und die Hähme der öffentlichen Auseinandersetzung, nicht den Generalverdacht des kriminellen Handelns.
Ich will zusammenfassend sagen:
1. Die Abteilung hat den Auftrag der Bundesregierung nach besten Kräften erfüllt.
2. Der BND hat mit der NSA zusammengearbeitet.
3. Die Abteilung hat sich an geltendes Recht gehalten.
Die Botschaft vom Präsident Hanning lautete letztes Jahr: Die Diskussion um die Zusammenarbeit mit der NSA zeigte mehr als deutlich, dass in der Bevölkerung, den Medien, der Politik eine falsche Vorstellung davon herrscht wie wir arbeiten und warum. Es gilt mehr Transparenz als das zu zeigen, was bislang ist. Wir liefern täglich auf hohem Niveau Hintergrundberichterstattung für Entscheider und Politiker.
Ende Statement: 13:06h
Fragerunde des Vorsitzenden
Sensburg: Sie waren Soldat. Welches Ausbildung?
Breitfelder: Mittlere Reife. Berufsausbildung. Zum Offizier vorgeschlagen, dann Hochschulreife, Lehrgänge zum Offizier.
Breitfelder: Büromaschinenmechaniker. Generalschutz Ausbildung.
Sensburg: Dann BND, Werdegang?
Breitfelder: War schon mal 1985 in der militärischen Auswertung als Referent. Hatte vorgehend der Warschauer-Pakt-Streitkräfte zu berurteilen. Attache in Moskau, dann zu BND gekommen. Von ‘96 bis ‘98 im Militär. In der Auswertung, stellv. Unterabteilunglseiter. Von 1999-2000 in der Hoch-Frequenz-(HF)-Aufklärung, mit Auftrag sie aufzulösen. Bis 2001 war ich Unterabteilungsleiter der Technischen Entwicklung, habe bis 2003 die Abteilung geführt. Von 27.10.2003 bis 20.6.2006 war ich Leiter der Abteilung 2, Technische Aufklärung (TA). Ich war in drei Abteilungen: Auswertung, Technik, technische Aufklärung.
Sensburg: Vor 1996 in Bad Ems als Soldat gewesen?
Breitfelder: Mal Lehrgang gemacht, an der Nachrichtenschule. Nur Lehrgänge.
Sensburg: Machen Sie sich nichts draus. Da war ich auch.
Breitfelder: Da haben die mir nichts bei gebracht, kann ich Ihnen gleich sagen.
Sensburg: Beim MAD waren Sie aber nie?
Breitfelder: [deutlich] Nein! Die richtigen Nachrichtendienstleute …
Sensburg: Also nicht MAD?
Breitfelder: Ja …
Komische Heiterkeit im Saal.
Sensburg: BND/MAD … ZNBw?
Breitfelder: Gab Zusammenarbeit zwischen Bereichen, als ich AL2 zwar. Abgestimmt in bestimmten Aufträgen zwischen Bundeswehr und BND. Es gab Besprechungen, um keine Ressourcen zu verschwenden.
Sensburg: ZNBw. Bundesverteidungministerium lieferte uns wenige Daten. ZNBw war ja wohl nicht immer zuverlässig, auch was Handling von Daten betrifft. Wie eng war Zusammenarbeit mit BND und anderen?
Breitfelder: ZNBw hatte nichts mit ausländischen Diensten zu tun. Das war unser Geschäft. ZNBw war zuständig für Meldungserstattung an Führung des Verteidigungministerium. Will ich nicht bewerten. Uns führte nur Aufgabenteilung auf bestimmten Gebiet der Aufklärung zusammen.
Sensburg: Welches Gebiet?
Breitfelder: Fragt Menschen vom Bundesverteidigungministerium. Es handelte sich um die Kurzwellenaufklärung. Elektronische Aufklärung für HF, gewachsen aus Zeiten des Kalten Kriegs.
[Mitschreiber kann einmal Ping-Pong nicht folgen]
Sensburg: Gab es auch die Stimmung „Da sind Attentäter, die wir nicht identifiziert haben“ gegenüber der Warnungen der Amerkianer?
Breitfelder: Ich war auch der Einsicht, dass NSA viel weiter war als wir. Insbesondere in Bezug auf das Internet; Da muss was passieren. Geld allein hätte uns nichts genützt. Das Kapazitätsverhältnis gegenüber der NSA betrug 1:20. Deswegen kooperierten wir mit ihr als strategischen Partner. Die Memorandum-of-Agreement (MoA)-Gespräche liefen schon vor diesem Terroranschlag [11. September 2001]. Es gab Überlegung Bad Abling dichtzumachen, weil dort nur irgendwelche Satelliten-Matritzen aktiv waren. Eikonal war garnicht in der Form im MoA vorgesehen, das hatte sich später so ergeben. Es gab viel Schriftverkehr; wie in die Zukunft gehen? Waren aber alles Luftschlösser solange es keine konkreten Partner gab. Also: Was wollen wir? Was können wir tatsächlich?
Sensburg: Eindringfähigkeit, was verstehen Sie darunter?
Breitfelder: Wenn ich ein Kabel hab, muss ich da rankommen. Das meine ich mit Eindringfähigkeit. Das ist alles sehr schwierig, weil es sehr viele Protokolle gibt und eben nicht ein einfaches „Plug-in“.
Sensburg: Dafür gab es dann die Techniker und nicht Sie?
Breitfelder: Ja.
Sensburg: Vor 2003 ging nichts, sagten Sie. Wie war BND bis dahin aufgestellt?
Breitfelder: Ich gehe weiter zurück. Nach Kaltem Krieg musste sich der BND neu finden. Lag da schon lange Zeit zurück. Dann kam aber etwas in Gang, wo wir feststellten, dass Nachrichtentechnik in der Welt sich so schnell änderte – also das Internet. Das wandelte sich so rasch, dass wir den Anschluss nicht finden würden, wenn wir nicht irgendwo aufspringen. Das war der Kern der Idee. Wir sind ja nun als Auslandsnachrichtendienst verpflichtet, an der Kommunikation zumindest partiell Teil zu haben. Also nicht nur Faxe und ein bisschen Kurzwelle. Schon meine Vorgänger hatten die Idee, aber sehr theoretisch, grundlegend und umfassend. Aber damit konnten sie niemanden überzeugen. Das musste ich in sechs Wochen aufbereiten. Ich habe aus diesen theoretischen Vorstellungen, die auch schriftlich vorlagen, hab ich das rausgeholt, was in 2-3 Jahren machbar schien. Konzept geschrieben, Haushaltsbegründung, Unterlagen geschrieben. Dies aber während der Umstrukturierung, die aber gleiches Ziel hatte. Beispiel Kurzwelle; war vor meiner zeit sehr dominant – dann zurückgefahren. Jetzt haben sie Personal, dass in Kurzwelle gut ist, aber nicht in Kabel. Was tun? Neues Personal? Lacht Sie jeder aus. Also mit dem Personal klarkommen, umprofilieren. Umschulung von eine in andere Aufgabe. Kostet Zeit. Bis zu zwei Jahre. Auch Sprachen lernen. In der Lage eben auch die Umstrukturierung, streichen und hinzufügen von Aufgaben – da entwickelte sich passgenau die Zusammenarbeit mit der NSA. Ich muss darauf hinweisen; wir haben nicht nur mit NSA zusammengearbeitet. Es handelt sich um ein globales Netz, so dass wir uns auch im Ausland umgucken und schauen, was da machbar ist. Dazu will ich aber nichts sagen, allenfalls im NÖ-Teil. Mit der NSA hab ich von meiner Arbeitskapazität vielleicht nur 10-15% eingesetzt, andere taten dies mitunter intensiver.
Sensburg: Kann man also sagen, dass sie Vater der modernen SIGINT sind?
Breitfelder: Naja, in Deutschland.
Sensburg: Wer hat ihnen den Auftrag gegeben?
Breitfelder: Der Präsident. Aber nicht schriftlich.
Sensburg: Wie sah der aus?
Breitfelder: Sinngemäß: „Sie haben bis Dezember Zeit, ein Konzept zu entwerfen, so dass die Abteilung in ihre neue Struktur und Aufgaben übergehen kann.“ Ich hatte dafür einen Jahresbedarf von 10 Millionen Euro pro Jahr über 4-5 Jahre.
Sensburg: Wie wurde Auftrag erteilt: Im Büro, in AL-Besprechung, im Gang?
Breitfelder: Kann sogar telefonisch gewesen sein. Die Leitung wollte, dass was passiert. Es gab ja immer weitere Schriftstücke und Träume. Aber musste was passieren. Mir wurde zu verstehen gegeben; Sieh zu, dass Du bis Ende des Jahres fertig wirst; Wir müssen zu potte kommen!
Sensburg: Zieldefinition: Was war als Erfolg definiert, was das Ziel?
Breitfelder: Anschluss gewinnen an Aufklärungsfähigkeit an Ziele im Internet, um Auftragsprofil der Bundesregierung bestmöglich zu erfüllen.
Sensburg: Was wurde gegeben, was wurde genommen?
Breitfelder: NSA gab Technik und Know-how. Wir haben sie partizipieren lassen an den Ergebnissen des Zugangs.
Sensburg: Welchen Zugang?
Breitfelder: Abgriff von einem Transitkabel in Frankfurt.
Sensburg: Welches genau?
Breitfelder: Ich kenne nur die Bezeichnung „Kabel in Frankfurt“.
Sensburg: DE-CIX sagt die Presse?
Breitfelder: Das ist ein Zentrum. Da werden mehr als 100 Netzwerke verknüpft. In jedem gibt es viele Kabel. Für mich war das immer nur „das Kabel in Frankfurt“.
Sensburg: DE-CIX, ECIX?
Breitfelder: Den Begriff DE-CIX kenn ich nur aus der Presse, den hab ich damals nicht kennengelernt. Es war ein Transitkabel, wo nur Ausland-Ausland drüber läuft. Allein schon um G10-Problematik zu entgegen.
Sensburg: Wenn wir da „hinterherhinken“ und wollen uns ertüchtigen; Was hat die NSA genau bekommen?
Breitfelder: Sie haben partizipiert an den Ergebnissen dieses Zugangs. D.h. wir haben die Ströme geteilt; einmal in G10- und einmal in den Routine-Teil. Auch der Routine-Teil wurde G10-gefiltert. Danach wurde dieser Teil an die NSA, also erstmal nach Bad Aibling zum JSA geleitet. So wurde das gemacht.
Sensburg: Sie hatten vom 16.-21. Juli 2001 eine Dienstreise in die USA
Breitfelder: Ich muss mal gucken, was ich da gewesen bin. Wann war das?
Sensburg: 2001.
Breitfelder: Da muss ich AL6 gewesen sein. Da war ich in den USA.
Sensburg: Besprechungsprotokoll in Akten. Da soll es um Kooperation in Bad Aibling gegangen sein. Hab hier ein Schreiben, von Ihnen verfasst und an Hanning adressiert wurde.
Breitfelder: Kann ich mal sehen?
Papier wird überreicht.
Sensburg: In diesen Schreiben sind Dinge der Combined Group Germany (CGG) genannt. Was war das? Was macht die?
Breitfelder liest erstmal.
Breitfelder: Ich war als AL6 überhaupt nicht zuständig. Deswegen guck ich mal, was ich da gemacht hab.
Breitfelder liest weiter.
Breitfelder: Das war das Verbindungsorgan der NSA zum BND nach Deutschland. Hat Sitz in Bad Aibling und ist angebunden an NSA-Zentrale. Daneben gab es Mitarbeiter der Zentrale, die bei uns in dem JSA [Joint SIGINT Activity] saßen, die die Facharbeit gemacht haben. Diese Mitarbeiter waren der Verbindungsorganisation nur administrativ verbunden, ihr aber nicht untergeordnet. Wenn wir Fragen hatten, mussten wir über dieses SUSLAG gehen. Wenn diese Frage haben, erwarten Techniker nicht sowas wie eine Antwort in drei Tagen, sondern wollten eine Gesprächspartner haben.
Mein Besuch hatte folgenden Hintergrund: Die Abteilung 6 ist eher so Forschung und Entwicklung, ein Nutzen für Abteilung 2 und mit ihr in verzahnter Rolle. Dazu kam, dass ich als AL6 Dinge tat, die mich eigentlich nichts angingen. Ich hab als AL6 Leitungskonferenz angeregt mit A6, A1 und A4 – A4 deshalb, weil die das Geld hatten. Hinweis: Wir arbeiten nicht nur technisch zusammen, sondern wir marschieren in politischem Raum und in einem Rechtsraum, der bedacht sein muss. Anlass der Reise war:
1. Gucken, wie das ist mit der Unterstützung der Projekte für A2 verlief, weil ich war auch an technischer Unterstützung interessiert,
2. Eruieren wohin geht die Reise mit Bad Aibling geht und weitere Kooperation.
Also habe ich Reise ohne Auftrag von Präsident durchgeführt, aber anschließend gemeldet. Dabei ging es auch um eine erweiterte Sicht der Dinge. Ich schrieb: „Als Fazit ist zu ziehen, dass neben A2 und A6 auch A3 (Auswertung) einbezogen sein muss“. Die Sachen müssen übergreifend betrachtet werden, nicht nur eindimensional.
Sensburg: Begriffe. JSA und CGG. In bestimmten Dokumentationen auch ASG, gleichzusetzen mit JSA?
Breitfelder: ASG mir kein Begriff. Anfangs war Bad Aibling eine NSA-Aufklärungstelle, wo auch der BND dranhing. Das war CGG. Als Kabel dazukamen; JSA. Ob es dann CGG noch gegeben hat (nur Satellit) oder in JSA integriert würde, weiß ich nicht. NSA hat JSA als jüngere Schwester von CGG bezeichnet.
Sensburg: Also JSA nicht als Teil von CGG?
Breitfelder: CGG = Satellit. JSA = Kabel. In beiden gab es je NSA- und BND-Mitarbeiter.
Sensburg: Und SUSLAG?
Breitfelder: Special US Liasion Activity Germany (SUSLAG). CGG und JSA waren fachlich. SUSLAG war diplomatisch, also Auswertung und Analyse.
Sensburg: Dienstreise. Es gab ein Protokoll vorab an JSA, von Ihnen bezeichnet als „Wunschliste“, enthielt u.a. „Systeme zur Massenerfassung“.
Breitfelder: Die A6 hat als Reaktion auf Bedarf der A2 technische Systeme bereitzustellen. A2 macht keine Technik/Entwicklung. Das musste A6 machen; Also Auftrag die A2 mit Gerät zu bestecken, um übers Internet ins Kabel [sic] einzudringen“. Das Gerät hatten wir nicht. Wie weiter vorgehen? Daraus entwickelte sich strategische Partnerschaft. Deal mit „an Ergebnissen teilhaben“.
Sensburg: In ihrem Vergleich gesprochen: Zehn Gramm Gold in einer Tonne Stein: Sollte nun eine Tonne Stein oder 10 Gramm Gold erfasst werden? Also war das Ziel die ganze Tonne, oder nur die 10 Gramm? Hier steht ja „Bewältigung von Massenerfassung“ in Protokoll.
Breitfelder: Gerade bei Paket-vermittelten Daten ist das schwierig; sie schwirren dynamisch stochastisch durch dicke Bündel. Also müssen Sie dicke Bündel anfassen, um an einzelne interessante Pakete zu langen. Der Rest ist der Stein. 99% haben wir ja weggeschmissen. Aus dem Rest haben wir versucht etwas zu machen.
Sensburg: Bei Abendessen sprach JSA-Seite von Interesse an „Finished Intelligence“ und „Rohmaterial“. Lieferte BND also auch Rohmaterial?
Breitfelder: Rohmaterial im Sinne bestimmter Betriebsdaten wurden gemeldet, wie etwa bei Satelliten. Das meint Netzdaten wie Peering; also rein technische Daten ohne weitere Inhalte. A2 hat keine Finished Intelligence gemacht.
Sensburg: Das macht ja auch doch A3? Weil: A2 = Rohmaterial
Breitfelder: Ja. Zur Erklärung wie Meldung zu stande kommt: Auslöser ist Bundesregierung, das landet bei Abteilung A3 und A1/A2. Bei A2 Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung [UA23]. Die bekommt Ergebnisse aus anderen Unterabteilungen, wie nämlich technische Aufklärung (TA). Die hat Außenstellen hier in Deutschland. Dort geschieht Nachrichtenverarbeitung vor Ort. Schnelle Analyse bzgl.: „Ist da was wichtig oder nicht?“ Nichts fertiges. Protokoll geht zur Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung und wird dort zusammengefasst respektive aggregiert. Das geht dann an A3 und diese fasst Ergebnisse von A1 und anderen Zulieferern zusammen – und schreibt dann Zusammenfassung für Bundesregierung. Eine Kaskade.
Sensburg: MoA; Abstrakte Definition Zusammenarbeit und technische Ertüchtigung. Sie waren von 1999 bis 2002 in A2 und A6 in leitenden Positionen. Haben sie am MoA mitgewirkt, oder an dessen Grundsätzen?
Breitfelder: Nein. Um ehrlich zu sein: Ich hab mir das [MoA] erst zu dieser Vernehmung erstmals durchgelesen. Inhalt war ja auch Thema meines Unterabteilungsleiters. Ich bin kein Aktenmensch. Habe mir berichten lassen. Auch wer mir eine Mail schickt, muss mich vorher anrufen. Man hat mir damals MoA erklärt und erklärt was da drin steht. Hab es mir gestern bei der Akteneinsicht erstmals zeigen lassen.
Sensburg: Zusammenarbeit mit weiteren Nachrichtendiensten. Bislang nur über NSA gesprochen. In Dokumenten finden sich auch Erwähnungen des GCHQ. Wie sah Kooperation mit anderen Diensten aus, GCHQ und anderen?
Breitfelder: GCHQ ist ein sehr professioneller Dienst, mit dem die Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung zusammenarbeitete. Es gab regelmäßige Besprechungen. Was dem einen fehlt, was dem anderen fehlt und wie man das zusammenbringen könnte. Das war die Verbindung zum GCHQ. Auf technischem Gebiet weiß ich nichts. Was andere Dienste betrifft möchte ich nur NÖ Stellung nehmen.
Sensburg: In der Akte steht auch ein Protokoll des AL2 beim GCHQ, dort auch ist auch von Erfassung von G10-Verkehren die Rede.
Breitfelder: Kann ich mal sehen? Wann war das?
Sensburg: Mat.-BND-8-A, Seite 19/20. Erhalten Sie gleich … es geht mir um Bereich „Datenerfassung von G10-Verkehren“.
Breitfelder: 20. Juli 2001; Eine Unterlage, die mein Vorgänger anfertigte. Da war ich AL6. Bezieht sich auf Besuch von damaligen AL2. Weist darauf hin, dass G10-Erfassung nicht in Kooperation mit Partner erfassen kann. Vielleicht war ihm klar; wenn er mit NSA zusammenarbeitet, kann er nicht mit GCHQ zusammenarbeiten? Kann ich nur mutmaßen.
Sensburg: Ich bin soweit mit meinen Fragen durch, jetzt die Fraktionen.
Martina Renner (Die Linke): Mit wem waren sie aus anderen Behörden in Kontakt, wenn es um NSA-Zusammenarbeit ging?
Breitfelder: Mit keiner Behörde. Aus meiner Sicht war das BND-intern. Einzige Kontakte hatte ich nebst anderen AL und UAL nur mit Präsidenten, wenns etwas ganz wichtiges gab. Bundeskanzleramt hab ich nie gesehen. Auch nicht das Bundesinnenministerium (BMI). Für mich lief alles auf Ebene des Leitungsstabs.
Renner: Und NSA?
Breitfelder: Mit Leiterin von SUSLAG [Special US Liasion Activity Germany] war ich 1-2x „drüben“; irgendwelche Abteilungsleiter getroffen, Funktionen an die ich mich nicht erinnern kann. Ich kann mich an Michael Hayden erinnern. Zu dem Zeitpunkt lag das Projekt schon ziemlich schief. Es gab ein offizielles Abendessen. Ich hab ihn dabei persönlich angesprochen und um Verständnis geworben, dass es nicht so schnell geht wie die NSA wünscht. Er reagierte mit Verständnis.
Breitfelder: Ich weiß es nicht mehr. 2004, Anfang ‘05 vielleicht.
Renner: CGG, wer war da nebst NSA beteiligt?
Breitfelder: Nur NSA-Mitarbeiter, die von USA zu Satellitenaufklärung eingesetzt wurden, zusammen mit BND-Anteil. Als es zur JSA wurde hat die USA die Liegenschaft aufgegeben. Der BND hat Teile der Antennen und das Satelliten-Erfassungsystem übernommen.
Renner: Keine CIA?
Breitfelder: Nein, aber die hab ich 2006 auch mal besucht. Rein informativ, die [Amerikaner] hielten mich für so hochrangig, dass sie mich auch mal zur CIA führen wollten. Ich fragte sie mal „Wie vor Hackern schützen?“. Ihre Antwort: Eine Firewall nützt nix, nur eine physikalische Trennung.
Renner: Über wichtige Dinge wird ja wohl mitunter nur mündlich gesprochen. Können Sie sich erinnern was von Seiten des Präsidenten an Erwartungshaltung und bzgl. des rechtlichen Rahmens kam? Wie tief steckt er in den Abläufen?
Breitfelder: Ich hatte kein tiefgreifendes Vertrauensverhältnis zum Präsidenten. Es gab selten Vier-Augen-Gespräche. Es gab regelmäßig AL-Konferenzen. Da haben wir wirklich wichtiges aber nicht erörtert. Es gab zwei Kontaktmöglichkeiten mit Präsidenten: Das persönliche Gespräch, das ging eher vom Präsidenten aus oder das Schreiben einer Vorlage. Ich hab wenige geschrieben – mit dem Zweck, dass sie auch gelesen werden.
Ich hab da mal was rausgesucht, vom 22.3.2002, als AL6 habe ich angeregt: Eine Leitungskonferenz zur strategischen Kooperation mit der NSA. Also mehrere AL mit Präsident zu einem Thema. In dieser Anregung riss ich bereits rechtliche und politische Themen an. Sie kam auch zustande. Aber ich war AL6 und nicht AL2, da war die andere Seite [AL2] nicht begeistert, dass ich in seinem Garten da Rumfummel. Aber das war wichtig; Dem Präsidenten müssen Chancen und Risiken bewusst sein – und auch andere Abteilungen sollten das mitbekommen. Mein Selbstverständis: Was die Führung macht, müssen die ALs wissen und mittragen. Dann gabs noch eine Konferenz, da war ich schon AL2, siehe Dokument vom 6.8.2004.
Sensburg: Geheimschutz, NÖ-Teil.
Rücksprache Breitfelder mit Regierungsdirektor Wolff (Bundeskanzleramt, Projektgruppe Untersuchungsausschuss).
Breitfelder: Inhalt des Papiers zur JSA war Sachstand und Meldung über Verzögerung, warum diese eintraten. Aus 2003 kann ich noch nennen, als AL2: Leitungsbesprechung zur JSA am 19.11.2003, da habe ich K.O.-Kriterien für Projekt Eikonal genannt. Eines waren die rechtliche Fragen.
Christian Flisek (SPD): Würden sie weltweites Spionage-Geschäft einschätzen als „Keine Freundschaften, nur Kalkül“? Einschätzung No-Spy-Abkommen?
Breitfelder: Der Mächtige macht das, was er kann. So bewerte ich das.
Flisek: Ist das synonym für amerikanische Dienste?
Breitfelder: Nicht nur! Gibt noch andere hochrangige … Russland etwa. Aber haben Sie schon recht: USA ist da sehr mächtig. Schauen sie mal auf die Zahlen: Anzahl der Dienste, Köpfe, Geld.
Flisek: Charkaterisierung zutreffend für amerikanische?
Flisek: Was möglich ist, wird auch gemacht?
Flisek: Unterschied der Philosophien?
Breitfelder: Ganz einfach: Der BND tut das, was er darf und was er kann. Wenn er es nicht kann, sucht er jemanden anderes – wenn es gesetzlich erlaubt ist. Natürlich gibt es die parlamentarische Kontrolle usw, so kann der BND also kein totales Eigenleben führen.
Flisek: Kooperation mit Diensten wo Philosophien so unterschiedlich sind. Das ist doch nicht gerade vertrauensvoll?
Breitfelder: [Philosophien] Unterscheiden sich nicht sehr. Wir sind in einer Wertegemeinschaft! Ok, jüngst gabs diese CIA-Foltersache. Aber im großen Ganzen schon. Wenn der BND mehr machen könnte, würde er es auch tun.
Flisek: Der BND hat eine große Macht in dem, was er tun kann. Diese Aussage trifft auf BND nicht zu, oder? Er tut was er darf, probiert zu optimieren. Wenn wir enge Kooperation eingehen mit einem solchen Dienst, wie schützt sich dann ein BND, der nicht dieser Philosophoe „Alles was geht“ hinterläuft, wo man im Zweifel keinen Freund kennt? Wie verläuft Risikobewertung, etwa wenn man vielleicht doch nicht Herr der Kooperation ist und über den Tisch gezogen wird?
Breitfelder: Vorsorge treffen. Keine Blackboxes. Wir wollten Gerät, das wir durchschauen können. Das wurde im übrigen vom BSI und durch andere Stellen zertifiziert. Wichtig war es uns die Kontrolle über die Punkte zu behalten, die NSA konnte nirgends zugreifen wo sie nicht hätten dürfen, aus unserer Sicht. Wir haben die Geräte eingepasst und die, die nicht in Betrieb sein dürfen, haben wir nich reingelassen. Z.B. eines, was ganz am Anfang vor dem G10-Filter steckte: Das war unser Gerät und da kamen die nicht ran. Wir waren nie so blauäugig zu glauben, dass die uns da einfach Gerät geben und dass das dann schon stimmt. Ändert nichts daran dass man normal-gesellschaftlich miteinander umgeht; aber im doppelten Boden zeigt sich dann die eigene Haltung. Ich war ja auch Attache in Moskau; Da war das ähnlich.
Flisek: Gab es Beispiele von unfairem Spiel seitens der Amerikaner?
Breitfelder: Kann ich mich nicht erinnern, hätte mir bestimmt jemand gesagt. Umgekehrt: Leiterin von SUSLAG hatte oftmals große Probleme mit uns. Das hat mir gezeigt, dass wir auf richtiger Spur lagen. Die haben nicht alles gekriegt, was sie wollten.
Fliesek: Was wäre denn, wenn so ein Fall eingetreten wäre?
Breitfelder: Kommt drauf an. Juristen-Antwort: Kommt drauf an. Wenn es z.B. ein Versehen war, hätte man mit SUSLAG-Leiterin gesprochen „Hier, pass mal auf Deine Leute auf“. Sonst: zum BND-Präsidenten, im Zweifel offizielles Schreiben. Wenn das nicht gefruchtet hätte, Aufkündigung der Partnerschaft. Aber beide Seiten waren sehr vorsichtig und wollten kein Risiko eingehen. Die stehen unter anderem Druck als wir. Die leben in der Furcht des Herren. Das tun wir nicht.
Fliesek: Welcher Druck?
Breitfelder: Nehmen Sie deren Protokolle aus gemeinsamen Besprechungen. Das wirkt nachträglich so, als wären sie auf einer anderen Veranstaltung gewesen. Negatives wird unterdrückt, kleines Positives groß gemacht. Wenn ich mit einer unangenehmer Nachricht zum Präsidenten gehe, fürchte ich nicht, dass mir der Kopf abgeschlagen wird.
Fliesek: Zusammenfassend; Wurden die Spielregeln seitens der NSA eingehalten?
Breitfelder: Ja, zwar mit Schmerzen, aber ja. Gespräch mit UAL von mir, der später AL wurde: Wer weiß ob das gut aus geht? Er: Wir müssen genau reingucken, ob es das ganze Risiko, auch rechtlich, ob es das Ganze wert ist. Wir haben den Hahn aufgedreht und heraus kamen nur ein paar Tropfen. Die rechtlichen Bedinungen führten dazu, dass die Ergebnisse dem Aufwand nicht adäquat erschienen.
Fliesek: Die Amerikaner gingen ja in Vorleistung.
Breitfelder: Kann mich erinnern an Schreiben von AL2 vom 12.2.2004 (geheim) an Chef von SUSLAG …
RD Wolff: Bitte so abstrahieren, so dass hier geschildert werden kann.
RD Wolff, Brunst, RA Eisenberg und Breitfelder stecken kurz Köpfe zusammen.
Breitfelder: Wenn sie das im Original lesen, 2 Seiten, Auslöser war unwirrsche Anfrage von SUSLAG an mich, warum es jetzt nicht endlich weitergeht, finden Sie meine diplomatisch verklausulierte Antwort: Solang deutsche Rechtsfragen nicht geklärt sind und mit technischen Mitteln gelöst werden, geht es nicht weiter.
Fliesek: Das ist ein Beispiel?
Breitfelder: Ja, aber auch sonst nicht viel schriftlich gelaufen. Meist mündlich.
Fliesek: Ist in Leitungssitzungen auf BND-Seite nie der Gedanke aufgetaucht von diesem Kurs abzuweichen?
Breitfelder: Bei solch heiklen Themen wird die Entscheidung dann dem überlassen, der das Bonbon am Bein hat. Also dem, der mit dem Problem unmittelbar umgehen muss. Das war ich. „Never ask a question you don‘t like the answer to.“ Ich wurde ja auch nie gefragt. Darum hab ich ja manchmal Vorlage an Präsidenten zu Projekt(-nicht)fortschritt geschrieben, um zu berichten. Mit anderen AL habe ich mal oberflächlich gesprochen, aber die hatten nicht viel Verständnis. Ob es Druck vom Präsidenten gab? Kann ich so nicht sagen; in Gesprächen fallen Worte, aber auch Körpersprache. Eher ein: “Naja, wenn es so ist, ist es so.“ Wir haben uns da schon verstanden.
Fliesek: Sie hatten ziemliche Procura?
Fliesek: Zugang zu Transitstrecken kam wie zu stande? Also Leitungs-basierte Kommunikation.
Breitfelder: weiß ich nicht, das war vor meiner Zeit.
Fliesek: Und wie kam Zugang zu Paket-orientierten Verkehren zu stande?
Breitfelder: Da wa ja schon einer hier. Mit dem saßen wir zusammen; Was können wir tun? Warum geben die [Menschen vom Provider] uns keinen Zugang? Da kamen wir dann auf die Idee [Im weiteren Verlauf der Sitzung führt Zeuge aus, dass der Provider diese forderte.]; Da können wir doch eine G10-Anordnung anfragen. Mit der greift ja eine Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV)-Anordnung und dann ist der Provider ja verpflichtet.
Fliesek: Anregung kam aus ihrem Hause? Direkt zu Telco?
Breitfelder: Ja, aber nicht direkt zu Telco [oder G10-Kommission]. Ich wollte Rückendeckung aus dem Kanzleramt. Das hat dann offenbar einen Brief an den Provider geschrieben, dann lief die G10-Anordnung, die TKÜV griff und alles war in Ordnung.
Konstantin von Notz (B90/Grüne): Das war 2003?
Breitfelder: Nein, ich bin ja erst im Nov.-Dez. 2003 dazugekommen. 2004 ging das Projekt erst los.
Notz: Bis dahin gab es bei dem Projekt tatsächliche rechtliche Probleme?
Breitfelder: Ja, ich will es nicht an einem Zeitpunkt sondern an Ereignissen festmachen: Rechtliche Probleme begannen bereits mit dem Erschließen von einem Kabel; Wir müssen uns so dran halten, dass immer noch ein Nutzen raus kommt. Heißt nicht, dass wir am Recht rumfummelten. Immer wenn sie an einen Kommunikations-Strom gehen greift Recht. Also BND-Gesetz §1, §2, G10-Gesetz §5. Es gibt Anordnungsbeschränkungen und hineinverzahnte Gesetze wie das BDSG.
Notz: Sie sind ja aufgrund bestimmter Fähigkeit damit betraut worden. Ich verstand Sie so, als ob das ihre Führungsstärke war.
Breitfelder: Ja. Diese kurzen Dienstzeiten; Ich hatte nur Feuerwehrauftäge. In der A6 ging es um „Alles auf neue Beine stellen“; das während der Umstrukturierung und dem Umzug nach Berlin. Und bei Technikern gibt es verschiedene Fraktionen; die einen IBM, andere hp oder Cisco …
Notz: Ihre Qualitäten waren also keine rechtlichen oder technische, sondern bestanden darin, dass sie die Menschen, die da sind zusammenbinden und das Problem lösen können.
Breitfelder: Für mich war das Organisationsziel die Sonne [!?]. Verbesserung so durchführen, dass wir den Auftrag besser erfüllen können. In dieser Gemengelage musste ich Leute zusammenführen, so dass wir zum Erfolg kommen.
Notz: Es gab ja Probleme. Ich musste mir zu diesem Bereich sehr viel erarbeiten. Sie?
Breitfelder: Ich hab mir das vor Ort erschlossen. Vorher war ich ja UAL in der Entwicklung. Als ich Dienst antrat hab ich Technik nicht verstanden, musste Vokabeln lernen, kaufte passendes Wörterbuch. Als ich anfing hatten wir 20-30 Projekte, teils gingen die über sieben Jahre. Da musste ich eingreifen. Was ist das, was ist der Nutzen? Da waren aus den 20-30 Projekte plötzlich sieben geworden.
Notz: Wenn es um Paket-Kommunikation geht, wie kann man sagen, dass nur Auslandskommunikation betroffen ist?
Breitfelder: Wurde mir so erklärt: Es gibt bestimmte Grundströme – etwa von einer Großstadt von einer anderen großen europäischen Stadt, zu einer anderen. Läuft über Router, Switches. d.h. man kann vorher von Provider erfahren; Welche Verkehre laufen darüber?
Notz: Gab es eine Aussage von Provider über G10-Anteil im Kabel?
Notz: Aber das steht in den BND-Akten.
Breitfelder: Kann sein, dass es sich auf leitungsvermittelte Kommunikation bezieht. Ist ein Unterschied [zu Paket-orientierter]: Da [bei leitungsvermittelter] kann ich das genau sagen. Da gibt es eine diskrete Verbindung zwischen Empfänger und Sender.
Notz: Sie können sich nicht erinnern, warum der Provider eine G10-Verfügung verlangte?
Breitfelder: Ich hatte den Eindruck, dass denen [dem Telko] die Füße kalt wurden, weil wir noch mehr haben wollen, als wir ohnehin schon haben.
Notz: Der Telco hat ihnen wohl gesagt, dass ein hoher Anteil der Daten G10-Relevanz haben. Daran können sie sich aber nicht erinnern?
Breitfelder: Nein [Im Sinne von: Kann nicht erinnern]. Aber würde mich sehr erinnern, wenn es anders wäre.
Notz: Wo ist Unterschied zu Leitungs-vermittelter gewesen?
Breitfelder: Keiner. Prinzipiell keiner.
Notz: Das muss Provider beantworten.
Roderich Kiesewetter (CDU): Sie deuteten an, dass die Leiterin der SUSLAG Ihnen Probleme bereitete. Sie hatten aber Gefühl von richtigem Weg. Was heißt das?
Breitfelder: Wenn die Widerstände gegen unser Vorgehen zeigen, zeigt dass, dass wir einen Nerv getroffen haben, z.B. das NSA da Geräte haben wollte, wo wir sie nicht hinließen.
Kiesewetter: Forderte die NSA den BND auf deutsches Recht zu brechen?
Breitfelder: Nein. […] Die haben das ja nie offen gesagt, das war eher mein Gefühl. Nach Weile haben die gemerkt, dass sie bei mir auf Granit beißen.
Kiesewetter: Sie haben selten mal Vorlagen an Präsidenten geschrieben und seien ihm selten begegnet. Bitte Ausführen.
Breitfelder: Wichtige Themen vielleicht 3-4x im Jahr besprochen. AL-Konferenzen alle 2-3 Wochen. Da wurden diese sehr nervigen Dinge nicht behandelt.
Kiesewetter: Nur Feuerwehraufträge. Hohes Lied der Auftragstaktik. Müssten diese Aufträge nicht eng an die Leitung gebunden sein?
Breitfelder: Eben nicht. Chef setzt dem Untergeordneten ein Ziel un dem ist überlassen wie er das erreicht. Nur wenn sich die Lage entscheidend ändert, gibt es Rücksprache. Rahmenbedingungen waren unverändert; deutsches Recht, Schwäche bei Technik, Personalkorsett, Finanzkorsett.
Kiesewetter: Aber alle Aufträge in beschriebenen Rahmen? Wenn sie als AL in so schwierigen Aufträgen sind, nicht häufiger rückkoppeln?
Breitfelder: Nee, ich wollte das machen, wie ich das will. Ich brauchte Präsidenten nur für Entscheidungen, die ich nicht selber treffen konnte.
Kiesewetter: Präsident informiert über Kontakte mit SUSLAG?
Breitfelder: Nein, aber das war nicht meine Natur. Das war mein Bereich, den ich zu regeln hatte. Vielleicht mal am Rande erwähnt.
Kiesewetter: Sie haben die Schwierigkeiten auf praktischer Arbeitsebene mit der NSA nicht an Bundeskanzleramt oder Präsident weitergegeben?
Breitfelder: Uff, das können Sie so sagen.
Kiesewetter: Halte ich für wichtigen Punkt. […] Gab es weitere Runden, an denen sie teilnahmen?
Breitfelder: Nee.
Kiesewetter: Warum nicht?
Breitfelder: Weil es sie nicht gab, lieber bi- und trilateral.
Kiesewetter: Was heißt Leitungsbesprechung?
Breitfelder: Alle AL + Präsident, im Gegensatz zu AL-Besprechung gibt es Zuladungen weiterer Gäste. Leitungsbesprechung fanden zu bestimmten Zielen/Themen statt.
Kiesewetter: Gab es offizielle/regelmäßige Treffen mit Bundeskanzleramt?
Breitfelder: Aus A2 und A6: Nein. Eine Ausnahme: Meine zwei Juristen in Abteilungsstab, die hatten G10 zu bearbeiten, die hatten Verbindung zu Kanzleramt. Ging um G10-Anordnungen [plural?], PKGr.
Kiesewetter: Haben sie BND-Präsidenten vertreten oder begleitet zu Besprechungen?
Breitfelder: Begleitet ins Ausland, nicht zu Konferenzen/Besprechungen.
Unterbrechung von RD Wolff – es stecken wieder vier Köpfe zusammen.
RA Eisenberg: Zeuge wird die Frage beantworten, obwohl sie nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört.
Breitfelder: Ich ging zu einem Abendessen des Präsidenten hier in Berlin, in seiner Residenz: Auch der Chef des Kanzleramts war geladen, Frank-Walter Steinmeier. Ich erinnere mich genau, weil ich die Aufgabe hatte das Konzept für Schwerpunktprogramm als haushaltsbegründende Vorlage so vorzutragen, dass es jeder versteht.
Kiesewetter: War es üblich, dass der Präsident aus Kanzlerrunde berichtet? Ich schätze mal nein.
Breitfelder: Doch, war immer erster Punkt in AL-Konferenzen. Die fanden alle 2-3 Wochen statt. Im Vorfeld wurden oftmals Abteilungsleiter einzeln angesprochen, wenn es um Dinge ging, die der Präsident vortragen wollte. Ich wurde selten bis nie gefragt.
Kiesewetter: Waren Sie für Auslands-Kontakt-Pflege beauftragt?
Breitfelder: Nur wenns um sehr hochrangige Vertreter ging. Anzahl Reisen können sie an einer Hand abzählen. Ging nur um Strategie, Kooperation, Schönwetter, Neuanfänge, Länder, wo sich ein General einfach mal sehen lassen musste, damit sie nicht beleidigt sind. Eher touristische Unternehmung.
Kiesewetter: Dienstreise Juli 2001; 5 Tage mit US-Nachrichten Dienste. Erinnern sie sich?
Breitfelder: Studiert Papier. Ja, das hatten wir doch vorhin schon.
Kiesewetter: Erste Dienstreise in die USA?
Breitfelder: Kann gut sein, bin mir nicht sicher. Sehr wahrscheinlich.
Kiesewetter: Erster Punkt im Reisebericht: Strategische Partnerschaft?
Breitfelder: Das war das was draus geworden ist: Möglichst viel abgreifen zu technischem Know-how. Meine Entwickler hatten Auftrag neue Geräte zu entwickeln. Sonst war das im Grunde eine Worthülse. Als AL6 hatte ich zu Projektbeginn viel Beratungsbedarf, viele Firmen kamen vorbei. Deren erstes Wort war immer: „strategische Partnerschaft“. Das ist eine Worthülse. Ich sagte immer: Leute, lasst uns über Inhalte reden. Was sich dahinter verbirgt, wird sich zeigen müssen.
Kiesewetter: Ging es darum eine länger bestehende Kooperation fortzusetzen?
Breitfelder: Die Zusammenarbeit mit der NSA ging ja schon Jahrzehnte. Insofern von der Seite her „strategisch“. Die Kooperation lief schon. Nur wenn so ein Begriff verschwunden ist und nach langem wiederentdeckt wird hat er eine neue Wirkung.
Kiesewetter: Wurden sie von der deutschen Botschaft aus Washington begleitet?
Kiesewetter: War das Auswärtiges Amt unterrichtet?
Breitfelder: weiß ich nicht. Gehe davon aus, dass das nicht informiert war.
Kiesewetter: Es gab eine „Wunschliste für technische Systeme“, die hiess auch so. Was war das?
Breitfelder: Kann mich an einzelnes nicht erinnern. Aber wir haben nach allem gefragt was gut und teuer ist und was wir nicht konnten.
Kiesewetter: Reaktion?
Breitfelder: Na, wenn es zu Kooperation kommt, dann können wir auch über sowas nachdenken. „Honigtopf“ haben sie es genannt. da würden wir dann rankommen, wenn es es soweit kommt. Die haben taktiert, klar. Wir haben auch keine Geschenke erwartet. Wir wollten sie nicht in die Situation bringen „Nein“ sagen zu wollen.
Kiesewetter: Waren Gegenleistungen bereits im Gespräch?
Breitfelder: Öh, 2001? weiß ich nicht genau. Sie haben mit Sicherheit durchblicken lassen, dass etwas geht, wenn man irgendein Projekt zusammen macht.
Kiesewetter: Sind solche Wunschlisten an andere Dienste üblich?
Breitfelder: So schlimm war es mit dem BND ja nun nicht. Wenn wir nach technischer Expertiese fragten, hätten wir uns nur an 2-3 Adressen gewendet, eine davon war die NSA. In anderen Fällen waren wir sonst der Honigtopf für andere.
Kiesewetter: Bad Aibiling, 2001, Entscheidung für deutsche Seite […] Man sei auf US-Seite dabei Gerät in andere NSA-Stellen zu verlagern. […] War der gemeinsame Betrieb von Bad Aibling Voraussetzung für die Kooperation?
Breitfelder: Hat sich so ergeben. Bad Aibling war schon immer für Satelliten-Aufklärung. Amerikaner wollten sich rauslösen und fragten BND: „Wie sieht es aus, wollt ihr die weiter betreiben?“ BND: Nur wenn wir das Gerät haben, was hier auch gestanden hat. Also ist ein Gespräch entstanden. Die NSA hat mitbekommen: Wir wollen ins Internet. Also: Bad Aiblig aufrecht erhalten, Amerikaner ziehen ab, BND übernimmt. Dann Kooperation, um ins Internet zu gehen. So in etwa muss das gewesen sein. Das war ein Prozess, der sich dahin entwickelte.
Kiesewetter: Von Kooperation schon vor der Reise das Gespräch?
Breitfelder: weiß ich nicht mehr. Muss mir bei der Formulierung ja was gedacht haben. Kann nicht sagen, ob schon was vorher gelaufen ist. In der A2, da gabs einen Unterabteilungsleiter, der schon Beziehungen zur NSA aufgebaut hat, mit Wissen des AL2 – kann ich so offen sagen, weil der heute tot ist. Der hatte viele Träume, war habilitierter Physiker, ein kluger Mann.
Kiesewetter: Ging es den Amerikanern weniger um Satellitenerfassung, sondern eher um Kabel?
Breitfelder: Das schwante mir. Im Memorandum of Agreement (MoA) ging es eigentlich nur um die Auflösung der Satellitenaufklärung, anderes war eher nur „aufgesetzt“ [ergänzt].
Kiesewetter: MoA, Finished Intelligence, Rohdaten – welcher Nutzen war für den BND in Aussicht?
Breitfelder: Ich habe gesagt: „Wir müssen schon was bieten, wenn wir was haben, um den Marktwert zu erhöhen.“ Später hab ich das Gegenteil getan. Als später die NSA mit A2 ins Gespräch ging, probierte ich das zu verhindern und habe das, glaube ich, auch getan. Die NSA hat ja nur das gemacht, was wir in der Nachrichtenverarbeitung vor Ort gemacht haben. Sie hat sich primär mit unausgegoren Meldungen befasst. Wenn die jetzt zu A3 gegangen wären und die A2 dazu gezogen hätten […]
Kiesewetter: Heisst es nicht, dass man Rohdaten zum Schutz der Quellen eigentlich nicht tauscht?
Breitfelder: Wenn es definierbare Quellen sind, gilt das, z.B. in der A1. Wenn ich aus verschiedenen Verkehren ein Netzwerk an Verbindungen heraussuche ist es naheliegend das zu vergleichen mit anderen Erkenntnissen. Hängt vom Einzelfall ab: Davon, ob es opportun ist, das zu tauschen.
Renner: Kann ich aus der Äußerung „die Aussage des Bundeskanzleramt hat gereicht“ schließen, dass sich Dinge ergaben, die der Umsetzung des Projektes im Wege standen?
Breitfelder: Als es ums Abgreifen in Frankfurt [am Main] ging, sagte ich: Kanzleramt und Präsident müssen das klären. Da wollte ich was vom Kanzleramt. Die wollten nie was von mir. Meine beiden Juristen; die hatten Kontakt mit denen. Ich wäre auch nicht gerne von UAL angesprochen worden mit: „Wie löse ich das Problem?“
Renner: Sie hatten keinen Kontakt mit dem Kanzleramt?
Renner: Wie wurde die Rechtsaufsicht ausgeübt?
Breitfelder: Durch Aufträge, die bei mir im Abteilungsstab oder bei meinen beiden Juristen landeten.
Renner: Direkte Kommunikation?
Breitfelder: Ein Papier habe ich unterschrieben; irgendwas mit G10 oder Statistiken. Die habe ich dann unterschrieben.
Renner: Es gab ja eher mündliche Vereinbarungen […] Kann es nicht auch andere Begründungen dafür geben, dass man sich so viel mündlich abstimmte? G10-Maßnahme zielgerichtet, um an Routineverkehre zu kommen? Gab es Geburtsfehler, stand das Projekt auf wackligen Beinen? Ist es in dem Kontext vielleicht sinnhaft mehr mündlich als schriftlich zu kommunizieren?
Breitfelder: Die Frage nach G10 wurde ja nun sogar vom Bundeskanzleramt bearbeitet. Warum brauche ich G10[-Verfügung] um ans Kabel zu kommen? Die wurde ja sehr sehr detailliert von Kanzleramt und Provider behandelt. Es gab ja einen Brief an den Provider, da musste das ausgeführt werden. Ein zähes Ringen um „was ist rechtlich möglich, was nicht“ fand fast wöchentlich statt, in meinem Zimmer mit UAL, Juristen und Technikern.
Renner: Einmal ist es der G10-Kommission verheimlicht worden, dass Daten an NSA ausgeleitet werden und auch gegenüber Telko waren die Informationen nicht vollständig. Kann der Umstand, dass man etwas verheimlicht nicht dazu führen, dass man bestimmte Fragen nicht schriftlich sondern lieber unter vier Augen klärt?
Sensburg: Was verheimlicht?
Renner: Die Ausleitung der Daten an Amerikaner.
Sensburg: Woher entnehmen Sie das?
Renner: Das haben wir hier mehrfach durchgekaut.
Breitfelder: Das Wort „verheimlicht“ teile ich nicht: Wir haben zwar darüber nicht unterrichtet – aber das war ohne Absicht. Wenn man uns gefragt hätte, hätten wir es gesagt.
Notz: Ich bitte darum bestimmte Akten herzuholen, welche die von streng geheim auf _geheim_runtergestuft werden.
Sensburg: Bitte sagen Sie welche genau. Das können wir gleich in der Pause machen.
Renner: In dem Brief vom Kanzleramt; ging es da um Leitungs- oder Paket-Kommunikation. Oder beides?
Breitfelder: Ich kenne den Brief nicht. Aber Leitung gabs ja schon vorher, insofern: Paket.
15:26: Unterbrechung für ca. 15-20 Minuten, wegen namentlicher Abstimmung im Plenum.
Kurzer Hinweis in eigener Sache: Leider wird das Protokoll vom Bundestag nicht veröffentlicht, unsere Rundfunkbeiträge führen auch nicht dazu, dass jemand anderes hier mitschreibt und die Mate kostet hier wohl (!) 32 Euro [Andre, ist das günstiger geworden?]. (Mitgebrachte Flaschen werden einem am Eingang abgenommen.) Insofern: Wir freuen uns über jede Spende!
Kiesewetter: Inwieweit wurde seitens der NSA Einblick in Quellcodes gegeben?
Breitfelder: Zweigeteilt: Geräte, wo wir nicht sicher waren oder eigene Lösungen bevorzugten, haben wir nicht angenommen. Bei anderen, wo wir nicht umhin kamen, gab es Prüfungen durch eigene Techniker und durch das BSI. Und der … wie hiess das? RegTP [Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation, heute: Bundesnetzagentur]. Bei Quellcodes haben wir im Grunde keine Chance die von so einer komplexen Maschine zu durchschauen. Unsere Techniker haben stattdessen Probeläufe und Tests gemacht; Wie genau tickt sie, wie ist sie eingestellt, wie kann man Parameter verändern und welche Ergebnisse kamen raus? Also durch mehrstufiges Verfahren probiert sicherzustellen, das keine Blackboxes eingesetzt werden.
Kiesewetter: Warum anderes Gerät nicht genommen? Sorge vor Hintertüren?
Breitfelder: Ja, um sicherzustellen, dass kein Schaden angerichtet wird.
Kiesewetter: Warum war Zusammenarbeit mit bestehenden Infrastrukturen möglich?
Breitfelder: Die A6 hat fähige Leute; die haben die Amerikaner mind. einmal aufs Glatteis geführt. Konnten auch Lösungen anbieten für Fälle die NSA noch nicht so löste, wie wir sie gebrauchten können. Z.B.: Separator. Ich weiß nicht, ob deutsches oder US-Gerät, aber glaube hauptsächlich deutsches. Der trennte zwischen G10- und Routine-Verkehren ganz am Anfang.
Kiesewetter: Wurde vom BND erwartet US-Produkte einzusetzen oder gar auf diese zu wechseln?
Breitfelder: Ja, das war ein Ziel. Aber zu keiner Zeit wurde … deren Ziel eine einheitliche NSA-Ausstattung zu implementieren haben wir verhindert.
Kiesewetter: In welcher Weise hat G10 in den Gesprächen 2001 eine Rolle gespielt?
Breitfelder: 2001 keine, da stellte sich erstmal die Frage wie wir einen Fuß in die Tür kriegen. Später mit Eikonal spielte das eine immer größere Rolle. [Wiederholung zu Dialog mit SUSLAG-Chefin bezüglich deutschem Recht.]
Kiesewetter: Gab es Vorgaben respektive wann erhielten sie Vorgaben bezüglich G10? Kamen die von Hausjuristen oder vom Kanzleramt?
Breitfelder: Ich hab mich nur an meine beiden G10-Juristen gehalten. Die sagten mir was geht und was nicht. Immer, wenn ich Juristen vor mir hatte, hatte ich Techniker dabei. Das war entscheidend, um mir ein Urteil bilden zu können bezüglich der Risiken. Die Juristen haben mir keine Anweisungen gegeben – sondern Empfehlungen und ich tat gut daran, denen zu folgen.
Kiesewetter: Bezüglich Ihrer Dienstreise zur Präsidentenrunde 2001: Der BND-Präsident berichtete über ein eigenes Gespräch mit NSA-Vertreterin. BND hielt an Verbleib in Bad Aibling fest. Das war alles vor 9/11. Haben sie nach der Rückkehr von ihrer Reise über diese berichtet?
Breitfelder: Mehr als ich als AL6 verfasst habe und mir vorhin vorgelegt wurde, weiß ich nicht. Welcher Briefwechsel?
Kiesewetter: MAT-BND-18A-3, Blatt 14.
Breitfelder studiert Papier.
Breitfelder: War vom Stab der A2, habe ich nicht bekommen. Ich war A6. Ich kann also aus eigenen Erkenntnissen nichts zu Hintergründen sagen. Da steht: „Der Eindruck der weiteren Präsenz der USA in Bad Aibiling ist zu vermeiden.“
Kiesewetter: Artikel der Süddeutschen Zeitung, Oktober 2014, besagt die Entscheidung zu Eikonal sei durch Steinmeier und Hanning getroffen. Zitat: [Frankfurt -> Pullach -> Bad Aibling]. Wurde Ihnen das berichtet?
Breitfelder: Ich wusste das nicht, aber wie Juristen sagen „durch konkludentes Verhalten“ war mir klar, dass da irgendwo eine Entscheidung getroffen wurde.
Kiesewetter: Hätten Sie unterrichtet werden müssen?
Breitfelder: In welchem Jahr?
Kiesewetter: 2002.
Breitfelder: Nee, da war ich ja Al6.
Kiesewetter: Aus der Zeit von AL2 war ihnen das auch nicht bekannt?
Breitfelder: Was heißt nicht bekannt? Der Präsident wusste ja, dass wir nach Frankfurt wollen. Und ich wusste, was da lief.
Kiesewetter: Woher?
Breitfelder: Von einem Technischer Mitarbeiter, der mir sagte, dass der Provider uns nicht ranlassenwill. Also bin ich ja zum Präsidenten. Irgendwann bekam ich mit; Die schreiben jetzt einen Brief und dann sehen wir weiter. Dann kam er wieder und sagte: Funktioniert. So ungefähr lief das ab. Das sind halt keine diskreten, formalen Abläufe, sondern das war ein Prozess. Es gibt ja auch viel Kommen-und-Gehen. Man darf Eikonal aus Sicht der Abteilung nicht so sehr in den Mittelpunkt stellen: Da ging es nicht jeden Tag darum, es war ein Projekt von vielen. [Insert „Kalter Schauer über den Nacken“ here.] Hier ist natürlich klar, dass das in den Mittelpunkt rückt. Aber es darf nicht der Eindruck entstehen, dass die Abteilung nur das [Eikonal] macht.
Kiesewetter: Wieder Zitat aus SZ; Im BND gab es bedenken. Aber in einem Vermerk stand, dass man die Kontrolle selbst nicht leisten könnte. Ist Ihnen bekannt, dass es im BND die Ansicht gab, man könne das nicht kontrollieren?
Breitfelder: Nicht zu meiner Zeit. Aber da hat dieser Bereich auch noch nicht alles gewusst. Leitungsvermittelte lief ziemlich gut. Paketvermittelt lief noch nichtmal an. Probebetrieb mit NSA. Was Sie zitieren, kann nur in einem späterem Stadium sein, wo der Übergang in den Wirkbetrieb stattfand. Wo man dann vielleicht feststellte, dass es nicht zu 100% zu lösen sei.
Kiesewetter: Wie schätzen Sie diesen Kritikpunkt ein, dass Sie unterlegen in Technik sind?
Breitfelder: Ursache für Zusammenarbeit war ja eine gewisse technische Unterlegenheit auf bestimmten Gebieten. Wer sowas anfängt, muss wissen – wenn so Technik von anderer Seite kommt -, dass man nicht über Tisch gezogen wird. Insofern war ein breites Problembewusstsein vorhanden. Das war allgemeine Auffassung und geistiges Gut. Irgendwann hat es sich so entwickelt, wie es ausgegangen war. Wie ich Der Zeit entnahm: Einstellung 2008/2009. Das war halt ein iterativer Prozess, wo man mit jedem Tag schlauer wurde.
Kiesewetter: Zu Beginn sagten Sie dass auf Anregung vom 22.3.2002 Leitungsbesprechung stattfänden sollen, dann war am 19.4.2002 die erste. In Vorlage vom Vizepräsidenten von 2002 weist ein Herr Hofmann auf Probleme bei strategischer Kooperation bezüglich Bad Aibling hin. Er sprach von Bedenken rechtlicher Natur, und Bedenken zur Weiterleitung von Daten an die NSA. Gehen wir mal davon, dass das Thema wurde. Können Sie sich daran erinnern?
Breitfelder studiert Papier. 16:22
Breitfelder: Ist mir peinlich [smch nicht zu erinnern]. Sie erwähnten AL4?
Kiesewetter: Muss wohl Thema in Besprechungen sein.
Breitfelder: AL4 hat nur mit Personal und Geld zu tun, der hat mit Technik nichts am Hut.
Breitfelder studiert Papier weiter.
Breitfelder: Das Ding ist mir neu, was der Hofmann schreibt. Fängt hier an mit Echelon. Zitiert: „Verwaltungsvereinbarung aus 1968 rechtlich problematisch.“ Sie haben mir noch was vom 22.12.2003 vorgelegt, das hat damit nichts zu tun?
Kiesewetter: Hat damit nichts zu tun.
Breitfelder: Ich kenne das Papier nicht – aber über das, was da drin steht, müsste man nachdenken. In der Zeit ist doch auch das MoA abgeschlossen worden.
Kiesewetter: Waren Ihnen rechtliche Bedenken bekannt?
Breitfelder: Ich hatte eher politische Sachen behandelt. Rechtliche Probleme wurden erst später Thema, durch Juristen. Die Auffassung „Wenn anderer Dienst mitmacht, können wir machen was wir wollen“ war mir eher neu.
Kiesewetter: Gab es rechtliche Bedenken?
Breitfelder: Ja, aber nur bei mir.
Kiesewetter: Sind Sie mit diesen an die Hausleitung rangetreten? War ja schon eine Lage-Änderung.
Breitfelder: Anregung zu Leitungskonferenz vom 22.3.2002 … ah … was Sie mir gerade gegeben haben, muss wohl eine Reaktion auf meine Anregung gewesen sein. Da muss ich wohl schon rechtliche Bedenken geäussert haben. Kann ja sein, dass der Präsident sagte „Hier, der Breitfelder hat mir da was geschickt, reagieren Sie mal“.
Breitfelder: Meinerseits immer in die Devise: Deutsches Recht einhalten. Es gibt Prüfbedarf. Nur darf jetzt nicht der Eindruck entstehen, ich hätte die Wahrheit immer gesehen und gewarnt und sei nicht gehört worden.
Kiesewetter: Sind Ihnen Reaktionen auf ihre Bedenken bekannt?
Breitfelder: Nein. Ich habe keine Antwort erhalten. Entweder gab es eine Antwort oder nicht. Und wenn es keine gab hiess das so viel wie; weitermachen wie bisher. Das Ende vom Lied war – und das war für mich entscheidend: Es wird weitergemacht.
Kiesewetter: Wie sollte künfig auf solche Bedenken reagiert werden?
Breitfelder: Im Eingangstatement wies ich ja darauf hin, mehr Richter einzusetzen. Ich würde das ja gern unterstützen, abe die Arbeit muss ja auch weitergehen. Immer für jede Sache ein Richtergremium zu konsultieren brächte sie zum erliegen. Vielleicht mehr Mut und Offenheit gegenüber der Öffentlichkeit. Wenn Sie einem Deutschen beibringen, warum Sie in solche Verkehre eindringen – wenn Sie das erklären, glaube ich, könnten Bedenken runtergefahren werden. Misstrauen entsteht durch Mangel an Erkenntnissen darüber. Mir wäre auch wohler gewesen, wenn ich nicht in einer Situation gewesen wäre, wo ich nur was sagen soll, wenn ich danach gefragt werde. Wie kann Vertrauen geschaffen werden? Der Eindruck von Rum-Klüngeln und Rum-Schnorchen ist schwierig. Natürlich ist es schwer, wenn es um Grundrechteingriffe geht. Aber wir sehen in anderen Bereichen, da werden auch Grundrechte eingeschränkt. Aber wenn man erklärt warum man das tut – und zwar so, dass das auch eine Laie versteht – sind wir weiter. Jetzt sage ich mal was für den BND gefährliches: Entweder mache ich das, was ich gemacht habe – oder ich lasse es völlig sein. Aber die Haltung „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“ führt niemanden weiter.
Ströbele: Was waren die Risiken, über die der Präsident informiert sein sollte?
Breitfelder: Ich bin ja einfach strukturiert. Ich hatte schon fast Bedenken sowas zu schreiben. Ist ja etwas Eulen-nach-Athen-tragen; als AL können mir politische Bedenken eigentlich egal sein. Ich hatte eher Sorge, dass das an die Öffentlichkeit kommt und es dann heisst: Der BND lässt es zu. Zum rechtlichen Risiko: Wo der Präsident selbst Jurist ist, hätt ich das nicht schreiben brauchen, ich wollte aber als AL zeigen, dass mir auch bewusst ist. Ich habe geahnt: So einfach ist das nicht, deswegen das reingeschrieben. Daneben auch technische Risiken.
Ströbele: Auch Sorge um G10-Kommission?
Breitfelder: Als AL6 hab ich mit PKGr und G10 nix zu tun. Aber ich verstehe den Hintergrund und muss sagen: Nicht unberechtigt.
Ströbele: Jetzt mal; Es gab nicht nur Probleme bei Ihnen persönlich, sondern allgemein, im BND – auch nicht nur die Sorge um Öffentlichkeit, sondern auch vor dem PKGr und der G10-Kommsission?
Breitfelder: Ich will es mal so sagen: Wir haben uns gesagt: Wenn Du dazu gefragt wirst, dann sagst Du die Wahrheit. Und wenn Du nicht gefragt wirst, sagst Du nichts.
Ströbele: Und warum sagst Du nichts? Wenn das Risiko gesehen wurde? An den Präsidenten? Muss das PKGr das nicht genauso wissen wie der Päsident?
Breitfelder: Ich habe im Schreiben unterstellt, dass er das schon alles weiß, wollte aber das auch als AL zeigen und zum Ausdruck bringen. Etwas offensiv dem PKGr zu berichten ist dann nicht meine Aufgabe, sondern die des Präsidenten. Sonst hatten wir nichts mit G10/PKGr zu tun.
Ströbele: Rechtliches Risiko, worin bestand das? Sie hatten ja wohl die Idee „Wir gehen zur G10-Kommission und holen uns ein OK“ – Wo ist dann das Problem? Angst, dass sie das nicht kriegen? Oder angst, dass die G10-kommission mehr nachfragt was mit Daten ist?
Breitfelder: Nein, wir hatten eine Furcht: Ohne, dass wir es bemerken, dass G10-Material abfließt. Das war das Problem. Zugriff ist gemäß G10-Anordnung abgesichert. Nur operative Sorgen um Abflüsse die durch Technik entstanden. Deswegen haben wir die auch lieber vernichtet als weitergegeben.
Ströbele: Kann man zusammenfassen, dass rechtliche Bedenken sich darauf reduzieren, dass man technisch Abfluss nicht verhindern kann?
Breitfelder: Ja. [WTF? Wow.]
Ströbele: Gab es Gedanken das Projekt Eikonal abzubrechen? Aus dem Dienst?
Breitfelder: Nein. Ich hatte seit Entlassung keine Verbindung mehr mit BND, erst wieder Kontakt seit der Einladung hier zur Zeugenvernehmung.
Ströbele: Wurde die Überlegung „Wenn man sich nicht sicher sein kann, dann lieber einstellen“ gegenüber der SUSLAG-Chefin ähnlich geäußert?
Breitfelder: Eigentlich erwartete ich Zusatzfrage „Wieso haben sie nicht eingestellt, wenn Bedenken fundiert sind?“. Wir waren noch nicht soweit, es war noch nicht klar, es gab keine Grundlage fesetzustellen, dass evtl. was durchrutscht. Wir waren noch in Testphase. In den Tests musste man ja irgendwann erkennen können „Ist das sicher, kann da was durchrutschen?“. Selbst das wäre ja schon ein Verstoß gewesen. Aber das wäre nur sehr punktuell gewesen, es waren sehr kleine Snapshots als Testmenge.
Christian Fliesek (SPD): Gab es weitere Zugriffe, Kabel-Projekte, außer Eikonal? Oder Pläne dafür?
Breitfelder: Nicht, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen.
Fliesek: Wir haben einen sehr komplexen Untersuchungsgegestand.
Breitfelder: Ich hab ihn mir auch genau durchgelesen. Es gab schon weitere Projekte.
Fliesek: Im Untersuchungsgegenstand?
Breitfelder: Im Zweifel ja. Es gibt einen Fall, wo ich grad sinniere.
Fliesek: Sagen sie ihn uns.
Breitfelder: Nö. Da müssten sie einen neuen Unterssuchungsgegenstand beantragen. Aber dazu könnte ich Ihnen auch nicht viel sagen.
RD Wolff: Ich biete an, dass mir der Zeuge das mal kurz sagt und dann können wir klären, ob er eine Aussagegenehmigung erhält.
Fünf Köpfe stecken zusammen. Brunst, RD Wolff, RA Eisenberg, Breitfelder und einer aus der Hinterbank.
Breitfelder: Machen wir im NÖ-Teil.
Fliesek: Wie wurde Projekt Eikonal mit dem Provider initiiert. Sie haben gesagt, dass G10-Anordnung vom BND ins Spiel gebracht wurde, um damit Zugriff auf Routine-Verkehre sicherzustellen, soweit korrekt?
Breitfelder: Ja. Ist ja nicht so, dass wir das G10 unbedingt brauchen. Aber insoweit: Doppelter Nutzen.
Fliesek: Der Unterschied von Leitungs- zu Paket-Kommunikation ist, dass bei Paket-Kommunikation die Trennung zwischen G10- und nicht-G10 schwieriger ist?
Breitfelder: Ja. Wobei ich betonen möchte, dass wir eine Leitung gewählt haben, wo die Wahrscheinlichkeit, dass G10-Verkehr betroffen ist möglichst gering ist. Aber das wurde hier ja auch vorhin von einem Kollegen bestritten. [Und wird sich auch für Breitfelder im weiteren Verlauf der Vernehmung anders darstellen.]
Fliesek: Aber trotzem 99% Abfall? Wir unterhalten uns hauptsächlich über den G10-Filter. Und es heißt er lieferte am Ende unbefriedigende Ergebnisse und auch Routine-Verkehre.
Breitfelder: Wenn Sie die Kapazität haben etwa 40-60 Meldungen am Tag zu machen – alles was mehr als 200-300 Treffer ergibt, können Sie die nicht bearbeiten. Wir haben vom Wegwerfen gelebt. Kapazitätsproblem. Unser Personal hätte ausgereicht, wenn wir alles durch die Maschine gejagt hätten – aber das haben wir aus guten Gründen nicht getan. Die NSA hat eine andere Philosophie. Unsere: Weit vorne an der Quelle trennen. NSA: Alles von vorne komplett in die Zentrale.
Fliesek: Mein Eindruck war bisher der, dass der geringe Ertrag wegen des G10-Filters zustande kam. Mehr als es den Amerikanern genehm war. Und jetzt reden Sie von keine personellen Kapazitäten?
Breitfelder: Einmal die Massen – und zum anderen Personal. Wegwerfen hatte vor allem mit G10 zu tun. Aber trotzdem hätte am Ende mehr raus fallen können, als wir hätten bearbeiten können.
Fliesek: Wusste der Provider, dass sie G10-Anordnung hatten, aber eigentlich auf Routine-Verkehr abzielten?
Breitfelder: Keine Ahnung, ich wusste diesbezüglich nichts, ich hatte keinen Kontakt mit dem Provider. Der Mensch des Providers wollte abgesichert sein – der war im gehobenen Dienst und bekam kalte Füße. [Mensch sagt sich auf der Tribühne einen Gehobenen Dienst gibts unter Telkos nur bei Trommelwirbel der Deutschen Telekom.]
Fliesek: Also der Mensch vom Provider sagte, dass er eine G10-Anordnung wolle?
Breitfelder: Ja. Und da sagte ich, dass er ja praktisch Recht hat. [Zuvor vermittelten seine Aussagen den Eindruck als hätte der BND die G10-Verfügung angeregt.] Also gab es die Kette: Präsident -> Kanzleramt -> G10-Kommission -> Provider.
Fliesek: Also nach BND-Auffassung das ganze nur zur Absicherung des Herren im gehobenen Dienst, aber aus ihrer Sicht eigentlich nicht notwendig?
Breitfelder: Es wäre lebensfremd zu glauben, dass wir uns nach dieser G10-Anordnung gesehnt hätten. Wir haben gemerkt, dass wir sie brauchen – also haben wir es so gemacht.
Fliesek: Bei der Überwachung von Routine-Verkehr. Wir starteten NSAUA mit Sachverständigenrunde, ehem. Richter des Bundesverfassungsgericht Hans-Jürgen Papier sagte: Grundrechtsfreier Bereich der Überwachung von Ausländern durch […] [?]
Breitfelder: Kann sein, dass es seine Rechtsauffassung, die darf er gerne haben. Unsere Rechtsaufassung ist anders.
Fliesek: Aha. […] Wir hatten hier ja auch die BND-Datenschutzbeauftragte da, die ja auch viel erzählt. Sind Ihnen solche Auffassungen auch bekannt?
Breitfelder: Nein, aber netzpolitik.org hat gute Arbeit geleistet und hat viel veröffentlicht was mir auch wichtig ist. Ich kenne die Vernehmung, aber nur aus der Veröffentlichung auf netzpoltik.org. Also dieser Dissenz „Satellit ist nicht auf deutschen Boden“ und „eine deutsche Dienststelle auf deutschem Boden“. Das sind Diskussionen, die wir nicht geführt haben. Wir hatten mit unserem Kabel genug zu tun.
Fliesek: Glaub ich gern. Im Vergleich zwischen Satellit und Kabel; Die Betrachtung „virtuelle Auslandsanknüpfung“ ist ja eine hochkreative Rechtsauslegung. Ich beschäftige mich auch schon länger mit der Auslegung von Gesetzen und denke mir: Sportlich.
Breitfelder: Was soll ich sagen? Ich bin ja kein Jurist.
Fliesek: Sie waren Abteilungsleiter.
Breitfelder: Ich hatte die Aufgabe verschiedene Bereiche zu einem Ziel zusammenzuführen. Da hatte ich keine Zeit für intellektuelle Turnübungen.
Fliesek: Da kommen wir also bei Ihnen nicht weiter. Sie sagten G10-Verkehre wurden gefiltert, im Zweifel weggeschmissen. Wie war das mit Meta- und Sachdaten, die zur NSA weitergeleitet wurden?
Breitfelder: Erstmal: Metadaten erfassen die Umstände von Kommunikation. Bei Paketdaten: Woher, wohin, welche Laufnummer, wie groß? Woher/wohin könnte man als persönliche Daten auffassen. Das sind keine Sachdaten. Sachdaten sind technisch verwertbare Daten ohne Personenbezug, z.B. Routing-Daten von Netzwerken. Die gingen zur NSA und die hat die NSA benutzt, um Zusammenhänge zu analysieren.
17:02 Wieder Unterbrechung für namentliche Abstimmung.
Dr. André Hahn (Linke): Wurden sachbezogene Metadaten erfasst?
Breitfelder: z.b. Welche Laufnummer hat ein Paket. Ein anderes sächliches Datum wäre „wie groß ist der Dateninhalt“. Und dann gibt es ein paar Daten, zu denen kann ich nichts mehr sagen [vermutlich aus Nichtwissen]. Diese Daten schwirren durch unterschiedlichste Ebenen, Protokolle, so als ob das Paket mal über Flugzeug, Schiff, Lkw übertragen wird. das sind unterschiedliche Protokolle.
Hahn: Welche personenbezogenen Daten wurden erfasst?
Breitfelder: Notwendigerweise diese, wo der Empfänger oder Absender draus hervorgeht.
Hahn: Was ist eine IP-Adresse? Personen- oder Sachdaten?
Breitfelder: Wenn eine IP-Adresse ohne weiteres auf einen Absender beziehbar ist, ist es einen personenbezogenes Datum – sonst nicht.
Hahn: Wie wurde das unterschieden?
Breitfelder: Das müssen sie meine Techniker fragen.
Hahn: Gingen solche Daten an die NSA?
Breitfelder: Nur wenn es nicht-G10-Daten waren.
Hahn: Wie erfolgte G10-Filterung bei Metadaten? War es eine positiv- oder eine negativ-Selektion?
Breitfelder: Ich weiß nicht wie das gemacht worden ist. Ich weiß nur, dass es eine Kaskade gab, wo vorne etwas und später mehr gefiltertert wurde und viel menschliche Kontrolle stattfand, vor allem am Ende. Daten an die NSA gab es nur nach händischer Kontrolle.
Hahn: Sind Ihnen VERAS, MIRA4 und INBE bekannt?
Breitfelder: MIRA4 ist der Vorgänger von INBE, beschäftigt sich sich mit der Analyse von Inhalten. Bei VERAS ging um Verkehrsdaten; Wenn ich wissen will wie ein Netzwerk von Verbindungen aussieht, brauch ich dafür ein Analysesystem. Das waren die Systeme, die die Bearbeiter zur Hilfe nahmen.
Hahn: Ist Ihnen bekannt, dass gegen den Einsatz dieser Programme Bedenken angemeldet worden sind?
Breitfelder: Nicht in meiner Zeit. Aber in der Testphase war schon klar: Man muss aufpassen, dass die G10-Filter funktionieren. Der hat mit diesen Systemen nichts zu tun. Das war der DAVIS-Filter. Der hat eine Selektion aus dem Fluss vorgenomen. Aber nicht vor 2005. Wenn sie sich auf paket-vermitteltete Verkehre beziehen. Oh, DAVIS war für verbindungsorientierte Verkehre. Also: Einen G10-Filter für verbindungs-orientierte Verkehre gab es nicht vor 2005.
Hahn: Auswertezentrale Elektronische Kampfführung. Da gab es zwei Verbindungoffiziere.
Breitfelder: Sollen die von Bundeswehr gewesen sien?
Hahn: Gehe ich mal von aus.
Breitfelder: Davon weiß ich nicht. Wir hatten im BND natürlich auch Bundeswehr-Personal, aber als BND-Angestellte. Mit Begriff Verbindungoffiziere kann ich nichts anfangen. Und Auswertezentrale Elektronische Kampfführung kann ich nicht mit Bad Aibling in Verbindung bringen. Klingt ja so als ob Bundeswehr zugegen war. Wo haben sie das her?
Hahn: Steht in den Akten.
Breitfelder: Wenn Bundeswehr da war, hätte ich das wissen müssen. Höchstens Soldaten in BND-Diensten, wie ich. Alles andere wäre mir neu.
Hahn: Wieviele Menschen aus der Bundeswehr waren bei Ihnen?
Breitfelder: 10-15 Leute.
Breitfelder: Ging um Baustelle, Auflösung, Dienstfeierlichkeiten.
Roderlich Kiesewetter (CDU): Ende 2003 wechselten sie als AL zu A2. Wie änderte sich Ihre Zuständigkeit bzgl. Eikonal?
Breitfelder: Da gab es Eikonal in dem Sinne noch nicht. Das ist erst in 2004 aufgewachsen und zuständig als AL6 war ich dafür nicht; das war schon immer in A2.
Kiesewetter: Wieviel wussten Sie darüber vorher?
Breitfelder: Naja, eine Übergabe kann man so oder so machen. Ich habe einen getünchten Raum vorgefunden und einen Panzerschank.
Kiesewetter: Hatte Ihr Vorgänger auch einen militärischen Hintergrund?
Breitfelder: Ja, hatte er. Der war schon General. Der arme Kerl konnte ja auch nix dafür. Wurde da oben beim Präsidenten verbraten aus irgendwelchen Gründen. Ich holte mir Kollegen dazu und wollte wissen was los ist, wenn man keine Ahnung hat. Ich ziehe mich nicht darauf zurück, dass ich nicht in die Abteilung eingewiesen wurde.
Kiesewetter: Wer war Ansprechpartner in ihrer Abteilung?
Breitfelder: Dienstnamen kann ich Ihnen nicht sagen. Das waren UAL. Die haben die umgetauft; Das war UA24 Technische Nachrichtengewinnung, UA23 Zentrale Nachrichtenbearbeitung, UA21 Entzifferung. Die stärkste, die ich hatte war UA24 mit ihren Aussenstellen in Deutschland und anderen Ansatzpunkten im Ausland. Mehr kann ich öffentlich nicht sagen. Das waren die Figuren mit denen ich zusammen arbeitete. Eine starke Rolle spielte auch der Chef des Abteilungsstabes, 20A. Das waren die Juristen, dazu habe ich schon was ausgesagt. Das waren sie eigentlich. In den Leitungsstab gab es sporadische Verbindungen.
Kiesewetter: Was war denn neu für Sie?
Breitfelder: Was in Bezug auf NSA vorher schon gelaufen war. Dieses Konglumut [?] über die Beschaffung von Technik in 10-15 Jahren. Beziehungen zu AND-Sachen [Ausländischer Nachrichtendienst]. Umgliederung der Abteilung. Und schrecklich neu: Dass man fast alle Aussenstellen auflösen wollte.
Kiesewetter: Warum schrecklich?
Breitfelder: Ich habe den Nutzen vom Schließen von Aussenstellen nicht nachvollziehen können. In deutschland. Hatte ja auch soziale Folgen. Es gab die Vorstellung von „einfach z.B. Emsland dichtmachen und nach Berlin“, aber in Berlin gab es keine Gebäude für Unterkunft. Und in Berlin haben sie nichts machen sollen, was sie auch im Emsland können. Bei zweien hab ich gesagt: Können wa dicht machen, weil die eh schon so abgeschmolzen waren. Ich bin nicht stolz auf das, was ich jemals geschrieben hab – aber wie ich mit Menschen umgegangen bin. Eine Stelle in Mitteldeutschland wurde dicht gemacht, aber die menschen konnte in einer anderen Stelle 40km weitermachen. Ich kann da nicht immer jeden Tag an Eikonal denken, mir waren solche sozialen Sachen wichtiger. Wenn da viel reinkommt, brauche ich Personal was damit umgehen kann. Die Umschulungen dauerten bis zu 2 Jahren, Sprachkenntnisse mussten gewonnen werden. Die Stelle in Norddeutschland gibt es heute noch.
Kiesewetter: Also nicht nur opertativ, sondern auch Fürsorge?
Breitfelder: Beides! Nutzen und soziale Wärme. In einer Zeit wie heute kann ich ihnen das Material aus der Ferne zuwerfen und die können das dann bearbeiten. Das ging wegen Umschulungen nicht von heute auf morgen. Ich will Ihnen die Dimensionen sagen: Da waren 150 Eigenheimbesitzer – die hätten umziehen müssen wegen nichts und wiedernichts und hätten Immobilienkredite zurückgeben müssen, wären ihre Häuser nie los geworden. Die hätten da bitterlich niedergehockt. Ich hab eine Studie geschrieben, um mich Leitungsentscheidungen zu stellen. Die ging dann an den [Ernst] Uhrlau, Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt.
Kiesewetter: Interessanter Seitenaspekt. Mit Herz und so. Stichwort Kabel. Hatten Sie in der Zeit Kontakt mit Privaten, mit Kommunikationsanbietern?
Breitfelder: Nein, ausschließlich die Unterabteilung. War schon höherer Dienst, aber eben Sachgebietsleiter [wohl unter Referatleiter], der übrigens hier als Unterabteilungsleiter vor Gericht stand.
Kiesewetter: Wir sind kein Gericht.
Breitfelder: Ich wollte nur einen kleinen Scherz machen, is ja schon spät.
Kiesewetter: Welche Abteilung?
Breitfelder: UA26, aber die is dann in UA24 umbenannt worden. Dr. Urmann war damals Abteilungsleiter dieser Unterabteilung. Der kennt das viel genauer.
Kiesewetter: Was ist Ihnen zu Verhandlungen mit Providern bekannt?
Breitfelder: So gut wie nichts. Das Kanzleramt wurde eingeschaltet, es gab den Brief an den Provider, den G10-Antrag. Ich war auch nie in Frankrfurt, um mir das anzugucken.
Kiesewetter: Mat.-A-BND-18A-2-24ff; Schreiben von Mitarbeiter 80A vom 22.12.2003 betreffend etliche Presseveröffentlichungen, die auf Präsenz in Bad Aibling hingewiesen haben. Verstoss gegen MoA-Annex-Regelung. Welche Regelung?
Breitfelder: Ach! 80A, das war die Abteilung Sicherheit. War nicht wild. Führt uns hier nicht weiter.
Kiesewetter: Verfasser kritisiert fehlende Legendierung der LA60, weil für jeden die BND-Präsenz offensichtlich war. Stimmt es, dass zu wenig legendiert wurde oder war die eh offenkundig?
Breitfelder: War eine militärische Liegenschaft, entsprechend abgesichert. Ich muss mich zurückhalten im Kommentieren. Das ganze Ding ist fruchtlos. Was wollte verfasser? Noch höhere Betonmauer? Wo eh schon bekannt war. „Amt für Meldestatistik“ oder so war die Legende [vielleicht meint er Bundesstelle für Fernmeldestatistik]. War den Leuten da vor Ort eh bekannt, operativ hatte das keine Bedeutung.
Kiesewetter: Ich habe keine weiteren Fragen, finde Ihre Sicherheits-Ausführungen aber interssant.
Breitfelder: War das eine Kritik?
Kiesewetter: Nee.
17:49 Erneute Unterbrechung.
Konstantin von Notz (B90/Grüne): Ich will der Sache nochmal auf den Grund gehen. Warum wollten Sie eine G10-Verfügung vermeiden?
Breitfelder: Habe ich nicht gesagt.
Notz: Haben sie nicht gesagt, aber da zeige ich Ihnen mal was aus der Akte …
Breitfelder: Wenn sie nicht notwendig gewesen wäre, hätten wir sie nicht gemacht.
Notz: Hätten Sie das auch BSI-zertifizieren müssen ohne G10-Anordnung?
Breitfelder: Das hat mit der TK-Verordnung zu tun. Muss der Betreiber verlangen.
Notz: Also hätten sie nicht zertifizieren müssen, wenn G10 nicht nötig gewesen wäre. Hätten Sie die Maßnahme lieber ohne G10-Genehmigung gemacht? Dieses Schriftstück, was sie unterschrieben haben, wie würden sie das interpretieren? [Textstelle ist dem Mitschreibe unklar.]
Breitfelder: Das heisst, dass wir versucht haben ohne weitere Maßnahmen an das Kabel zu kommen und das der Betreiber uns das verwehrte.
Notz: Dann geht das so nicht. Dann will ich das vorlesen.
Sensburg: Das geht dann aber nur NÖ.
Breitfelder: Ich verstehe nicht, was da nicht klar sein soll. Da steht, dass wir den Provider nicht dazu bringen konnten einfach so die Daten herzugeben.
Notz: Das steht da nicht so direkt.
RD Wolff: Zum Verständis; Die Stelle wird dem Zeugen still vorgehalten, wenn es Nachfragen gibt, dann NÖ.
Breitfelder: Sie wollen wohl bestätigt haben, dass ein hoher G10-Anteil in den Verkehren war.
Notz: Dazu gleich. Haben sie versucht eine G10-Maßnahme zu verhindern? In den Akten steht das deutlich anders.
Breitfelder: Nein. Da finden sie, dass ich für die G10-Maßnahme war, wenn diese unvermeidbar ist.
Breitfelder: Na Sie sehen ja was für ein Zirkus sonst entsteht … wenn ich das, was ich hier gemacht habe, in Ausland gemacht hätte …
Notz: War aber nicht Ausland.
Breitfelder: Ja, deswegen ja G10.
Notz: Und weil der Provider das wollte.
Notz verliest Zahlen-Buchstaben-Kürzel von Dokumenten und Textpassagen. Der geneigter Betrachter kann leider nicht folgen.
Breitfelder: Hier geht nicht klar hervor, ob es sich um Paket- oder Leitungs-…
Notz: Gucken Sie mal unter „Eikonal – Paket-vermittelte Verkehre“
Breitfelder: Ja, hier geht draus hervor, dass der Provider…, dass bis zu 90% der Verkehre unter den Schutz des G10 fallen. Was schließen Sie daraus? [Anm. Na, dass man einen späteren Zeugen fragen sollte bei wievielen anderen Projekte sich ein Betreiber auch auf die Position eine G10-Anordnung zu benötigen hätte rechtmäßig berufen können.]
Notz: Dass der BND versucht hat, obwohl offensichtlichtlich viel G10 drin ist, so einen Fall zu konstruieren, der eine Krux ist. Wir müssen jetzt nachvollziehen wie das passierte. Die Auflagen haben es ja wohl sonst nicht möglich wär.
Breitfelder: Deswegen ja G10-Anordnung.
Notz: Aber die wollten sie nicht.
Breitfelder: Das steht da so nicht drin.
Kiesewetter: Snowden-Dokumente. Einige fallen in Ihren Zeitraum. In Dokument vom 10. Juni 2005 heisst es bzgl. SUSLAG in Bad Abiling, es besteht aus JSA und JAC. Die Kooperation BND und NSA, wie verlief die, wann wurde sie beendet?
Breitfelder: Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Eikonal. Erst gings um Kooperation bzgl. Satellitenverkehr, CGG. Da saßen schon NSA und BND Tisch an Tisch. Dann kam die Zeit wo die NSA Bad Aibling aufgeben wollte. Es folgte die Übergabe an BND als rein deutsche Stelle. Darauf ging der BND ein. Dann gab es die strategische Kooperation über Satellitenerfassung hinaus, als Projekt Eikonal an eine Ausland-Ausland-Kabelverbindung zu gehen. Das war JSA. Dahinter verbarg sich Eikonal. Daneben gab es das Satellitenprogramm.
Kiesewetter: JAC, deren Mitarbeiter seien in BND intergriert.
Breitfelder: JAC bezieht sich nur auf Satellit. JSA machte auch Kabel.
Kiesewetter: Haben wir in anderen Anhörungen aber anders gehört. Hatten sie Kontakt dazu [JSA/JAC]?
Breitfelder: Nein. Nur zu SUSLAG.
Kiesewetter: Schulung von BND-Mitarbeitern durch NSA auch im operativen Geschäft; während realer Auftragsausführung. Worin wurden die Teilnehmer geschult? Woraus bestand der Auftrag von NSA und BND?
Breitfelder: Keine Ahnung. 2005 lief Leitungs-gebundene [Überwachung] ja schon. Kann damit zusammenhängen, dass man bestimmte Prüfungen vorgenommen hat, um unser Personal zu ertüchtigen um das Gerät besser auszunutzen. 2005 hatte das noch nichts mit paketvermittelten Verkehren zu tun. Das ist wahrscheinlich eine SUSLAG-Erklärung und keine von uns. Da muss man aufpassen, dass die das nicht etwas anders darstellen. War ja ganzes Prozesssystem mit x Geräten und x Software, ein großes Unternehmen. Nicht nur eine einzelne Maschine.
Kiesewetter: Nach dem sog. Blindgängeralarm beim European Technical Center (ETC) in Wiesbaden[Knotenpunkt für weltweite NSA-Kommunikation] konnten leider [sic] nur 6 der Top-100 Leitungen auf den Ersatzstandort verlegt werden [Leak]. Die entsprechenden Segregation Officers wurden bezeichnet. Was für Leitungen waren das? Welche Partner gab es?
Breitfelder: Vom ETC in Wiesbaden weiß ich nur, dass das ne Stelle war, die mit Washingten Verbindung hatte. Ich hatte damit nichts zu tun; Das kenne ich nur vom Weghören. Wurde erwähnt, wenn es darum ging, dass man bestimmte Dinge nicht aus Bad Aibling nach Washingten schicken konnte.
Kiesewetter: Warum März 2006? Wurden Leitungen des BND über das ETC nach Washington vermittelt?
Breitfelder: vehement Nein, Nein, Nein.
Ströbele (B90/Grüne): Sie sagten Sie hätten nicht nur mit der NSA zusammengearbeitet, sondern sprachen vom „Globalen Netzwerk“. Können Sie sagen; Auf wieviele Länder bezog sich das?
Breitfelder: Ich sagte im Eingangstatement, dass Kommunikation weltweit organisiert ist. Das war eine allgemeine Ausführung. Natürlich muss man möglichst hoch einsteigen. Soll heisen; nebst Frankfurt sind noch andere Punkte interessant, wo eigentlich alle Nachrichtendienste ein Interesse haben daran zu kommen. Kann man im internet nachlesen; Anladungstellen usw. Das hatte keinen Bezug zur NSA, also keinen direkten.
Ströbele: Gab es andere Stellen wo der BND interessiert war?
Breitfelder: Sorry, das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Außer Sie überzeugen jetzt die Runde den zu erweitern.
Sensburg: Da muss ich zustimmen.
Ströbele: Großbritannien beispielsweise. Hatte der BND Interesse an anderen Punkten?
Breitfelder: [Irgendwas mit Five-Eyes.] Für uns waren andere Ansatzpunkte im Ausland schon interessant. Wir haben probiert sie zu erschließen; Das ist teils gelungen, teils nicht. Der Bereich ging über Europa hinaus.
Ströbele: Sie haben das Kanzleramt bemüht, um die Frage bzgl. der Anordnung zu klären. Von da kam offenbar ein Ok. Passt der Begriff „Freibrief“?
Breitfelder: Mit solchen Begriffen hätten wir nicht gearbeitet. Also: Ich hab mit solchen Begriffen nicht gearbeitet. Die Kette war so: Ich hab mich in Abteilung beraten lassen, festgestellt „Wir kommen so nicht weiter“, das Problem an den Präsidenten rangetragen, der hats ans Kanzleramt rangetragen, wahrscheinlich auch Rücksprache mit unseren Jursiten, dem Präsidenten. Dann gab es zwei Entscheidungen: Einmal einen Brief den an Telekommunikationsanbieter schreiben. Einmal die G10-Beantragung. Den Brief hab ich nicht gesehen und mir nicht zeigen lassen, war mir auch wurscht. Hauptsache es kam was bei raus.
Ströbele: Dritter Begriff. Der des „Honigtopfs“; das war nicht der Knotenpunkt in Frankfurt, sondern war das, was sie von Amerikanern erwarteten? Technik?
Breitfelder: Das war ein NSA-Begriff. Der Honigtopf stünde uns offen, wenn wir strategische Kooperation eingehen. Gemeint waren technische Errungenschaften, die wir nicht hatten und von denen die NSA wusste, dass wir se nicht hatten. Die wichtig waren, um an Internet-Kommunikation zu kommen. Wir haben den Begriff auf uns nicht bezogen. Das war der Begriff der NSA. [Macht Anmerkung ich solle gut mitschreiben, sucht Blickkontakt.]
Ströbele: Das was sie Ihnen angeboten haben?
Breitfelder: So ist es. Wir brauchten das ja was da drin war.
Ströbele: Sie haben das in anderem Zusammenhang ja deutlicher formuliert, dass es Ihr Interesse war an diese Technik ranzukommen.
Breitfelder: Ja, das schon. Aber immer mit dem Blick über die Schulter aufs Gesetz.
Ströbele: Mit der Anmerkung, dass wenn Sie den Paketverkehr in Frankfurt haben wollen, dass das G10-Gesetz nicht passt?
Breitfelder: Ich kann juristische Gedankengänge nicht nachvollziehen. Ich ziehe eher Analogie: Was leitungsgebunden geht, geht auch paketgebunden – nehme ich mal an, dass das so war. Bitte vom Provider um schwerere Geschütze. Also: Wir brauchen ohnehin G10-Verkehre, also nehmen wir die doch aus diesem Kabel. Also wir waren schon auch froh an die Routine gekommen zu sein. Das war so ein Weg unter Abwägung … es ist so geworden wie es lief. Uns jetzt zu unterstellen wir haben versucht zu Tricksen … ach Gott, also wenn sie jetzt Steuerrecht und Steuerberater betrachten …
Sensburg: Der Vergleich hinkt. Die Linke is dran.
Dr. André Hahn (Linke): Durch Snapshots gab es Zugriffe auf Rohdaten. Gingen die auch an die NSA?
Breitfelder: Nein, das waren unsere Tests, um zu gucken was die Maschinen leisten. Ohne NSA.
Hahn: Nur mal in der Anfangszeit?
Breitfelder: Nee, also bzgl. paketvermittelter Kommunikation. Muss im Frühsommer 2006 begonnen haben. Das [Projekt] hat sich in der Zeit nachdem ich im Amt war weiter entwickelt. Wie das dann ausging, weiß ich nicht. Also es gab Tests und die waren in meiner Zeit noch nicht fertiggestellt. Es kam zu Probebetieb. Es gibt Dokumente dazu, die auf auf netzpolitik.org veröffentlicht wurden – das musste ich mir nochmal nachlesen. Meine Erinnerung ist natürlich auch lückenhaft.
Hahn: Snapshots wie lange? Minuten Stunden?
Breitfelder: Ist mir nicht ganz klar, ich müsste lügen – aber eher Sekunden und Minuten. Auf keinen Fall Stunden.
Hahn: Es sind ja große Mengen Rohdaten nach Bad Aibling gegangen.
Breitfelder: Ja, aber weil es so große Mengen waren, musste der Zeitraum kurz sein. Is ja nahezu händische Auswertung von Daten die da durchfließen. Keinesfalls Stunden. Sekunden am Afang, später vielleicht ‚ne Minute. Und dann haben die sich stundenlang mit diesen Blöcken befasst.
Hahn: Da klangen andere Zeugenaussagen aber ganz anders.
Breitfelder: Zu meiner zeit war das sicher nicht so. Sie müssen gucken wer da sagte. Wenn das einer war, der dabei war, hat er sicher recht. Wenns aber nur einer war, der was gehört hat oder einer wie ich, der nur mutmaßt, dann sollten Sie vorsichtig sen.
Kiesewetter: Ich habe keine Fragen mehr für die öffentliche Sitzung.
Notz: Haben Sie mal was von Site-A, Site-B, Site-C gehört?
Breitfelder: Habe ich gestern in den Akten gelesen. A war wohl Frankfurt. B wohl Bad Aibling, das ist aber nur gemutmaßt.
Notz: Gab ja mehrere Übersichten. Haben Sie die sich angeschaut, dahingehend wie die Daten laufen?
Breitfelder: Da gibts zahlreiche. Ich nehme an, dass sie das von mir nachfolgender Zeugin verfasste meinen.
Notz: Es wurden verschiedene Daten ausgeleitet. Welche Datenarten?
Breitfelder: Muss ich gucken. zu meiner Zeit, in der Produktion: Nur Telefonate.
Notz: Also nur leitungsgebundene?
Breitfelder: Der Rest waren nur Tests.
Notz: Was bedeutet das eigentlich, Test? Die Daten waren echt? Von echten menschen?
Notz: Was hat man mit Daten in Tests gemacht, das was man auch in Produktion machte?
Breitfelder: Die Daten wurden weitergeleitet. Die NSA hat nichts bekommen.
Notz: Aber JSA war ja BND-NSA-kombiniertes Personal.
Breitfelder: Das legen Sie mir in den Mund. Die JSA bestand aus Deutschen und Amerikanern. Wenn die Deutschen etwas bekommen haben, haben es die Deutschen bekommen und nicht die Amerikaner. Hand-in-Hand lief garnichts ab solange Testbetrieb andauerte. Nur bei Problemen wurden Fragen an Amerikaner gestellt. Amerikaner haben keine Daten bekommen.
Notz: Ihre Formulierung bzgl. „keine Freundschaft“ und doppelter Boden. Haben Sie sich die Snowden Dokumente angeschaut?
Notz: Sagt Ihnen RAMPART-A was? Ist das der amerikanische Begriff für die Kronjuwelen-Aktion[wtf?]? Da steht, dass Site A, der Accesspoint, am International Cabel ist, dann Site B: Processing centner, Site C: Partner Analsys. War dann A Frankfurt, B Bad Aibling und ist dann C die JSA? Kamen nur von da Daten in die USA in den Produktionsbetrieb? Aber in dieser Übersicht ist ein kleiner Satelliten eingezeichnet, der funkt direkt von Site B an die USA. Können sie ausschließen, als Leiter der Abteilung, dass aus der Site B Daten, Informationen an die Amerikaner abgeflossen sind?
Breitfelder: Mit B meinten sie Bad Aibling?
Notz: Nein, den Betriebsraum in Frankfurt.
Breitfelder: Das kann ich ausschließen.
Notz: Site B war also mit „doppeltem Boden“ sicher?
Breitfelder: Wie hätte denn technisch passieren sollen? War ja eine klare Kette von Frankfurt in den Süden. Sie unterstellen ja, dass Daten von Frankfurt direkt in die USA fließen.
Notz: Steht in den Sowden-Dokumenten.
Breitfelder: Reden sie mit nem Techniker. Wie soll das gehen? Und einen Satelliten an der Stelle, wie soll das gehen? Unsere Leute sind vor Ort und denen würde das auffallen.
Notz: Naja, in dieser Grafik sieht das so aus.
Breitfelder: Diese Verbindung in die USA hats ja gegeben, aber von Bad Aibling, nicht von Frankfurt, aus. Und von der SUSLAG, nicht von der JAC.
Notz: Ich sage das, weil nach Ihrer Zeit Berichte geschrieben wurde, die das nahelegen.
Breitfelder: Sie fragten mich nach ausschließen. Ich schließe das aus.
Notz: Ich glaub Ihnen das. Wenn Sie sagen „Das ist BSI-zertifiziert“; Haben die sich das angeguckt? Oder haben Sie denen Unterlagen gegeben?
Breitfelder: Beides.
Notz: Haben Sie denen [vom BSI] gesagt dass es amerikanische Machinen waren?
Breitfelder: Wir haben denen garnichts gesagt.
Notz: Wenn ich denen jetzt ne Maschine ausm Saturn gebe, dann gucken die da ja vielleicht weniger drauf, als wenn ich ihnen sage, dass das von den US-Diensten kommt?
Breitfelder: Ich würde Ihnen zustimmen, wenn sie gesagt hätten, das man grade bei Endnutzer-Geräten genau hingucken muss. Für den BSI-Prüfer muss jede Maschine gleich feindlich sein. [Anriß „Wanzen in Alltagsgütern“]
Notz: Sie sagen das BSI hat die Maschine live angeguckt?
Breitfelder: Ich weiß nicht wie sie ganu geprüft haben.
Notz: Vielleicht nur Anleitungen studiert?
Breitfelder: Nein, die haben natürlich auch alle Zugänge bekommen, die Sie gebraucht haben.
Martina Renner (Linke): Frage zu JSA, wo ja die Leute in einem Raum sitzen. Begriff Testbetrieb klingt sehr nach Euphemismus; Es waren ja reale Daten. Widerspruch zu bisherigen Aussagen über Arbeit der JSA?
Breitfelder: Ich war nicht dabei. Vielleicht gab am Anfang auch mal nur ne Firewall und keine physischen Trennung der beiden Netze dort. Kann aber nur in Anfangsphase gewesen sein. Genau kann ich nicht sagen, weil ich nicht dabei war. Ich weise darauf hin, dass alles G10-Material und nicht-Routine-Material direkt in die Zentrale ging und garnicht erst nach Bad Aibling. Nur Zufallsergebnisse aus G10-Verkehr und Routine-Daten.
Renner: Erfassungskopf in Frankfurt; bislang fiel nur die Aussage, dass das BSI nur in Pullach und nicht am Einsatzort getestet hat. Wissen sie was dazu?
Breitfelder: weiß ich nicht. Könnte in Entwicklungs-Abteilung, in einem Labor gewesen sein.
Renner: Wenn es unterdrückte Ableitungen gibt, die man nicht ssehen soll, kann es sein, dass diese in der Testumgebung nicht aktiv waren aber am Einsatzort? Fand eher eine Simulation als ein Probebetrieb statt?
Breitfelder: Ist es möglich so ein Problem sauber zu checken, ob nun am Einsatzort oder nicht? Unbemerkte Ableitungen; Ja oder Nein? Zu einer unbemerkten Ableitungen würde ja gehören, dass die Daten auch irgendwohin fliessen, nämlich in die USA. Und das wäre aufgefallen. Sie brauchen ja eine physische Verbindung. Und das wäre aufgefallen. Bzgl. der Frage „Ableitung von einkommenden Verkehren“ können wir sagen; Ich glaube, dass wäre aufgefallen. Vor Ort gab es nur BND-Personal und das waren gute Leute. Und die waren ja auch gespannt.
Renner: Können Sie sich daran erinnern, dass es Diskussionen gab auf das Netz der NSA zurückzugreifen, weil eigene Kapzitätsbeschränkungen des vom BND-genutzten Netz erreicht sind und das NSA-Netz in Deutschland auch partiell für Datenverkehr zu nutzen?
Breitfelder: Nein, das wäre eine der Todsünden gewesen, die ein Nachrichtendienst machen kann. Als AL6 hab ich neue IT konstruiert und da haben Sicherheitsbedenken eine Rolle gespielt. Abschottung zu öffentlichem Netz. Mit der Folge: Jeder Bearbeiter hatte zwei Rechner; einen für Gott und die Welt und das Internet und der andere war für das BND-Netz. Da waren wir auf der Hut. Im administrativen Bereich; wenn da mal irgendwo was durchgegeben werden sollten – keine Ahnung, um z.B. Besuch in den USA zu befördern; kann sein. Aber so wie das Ihre Frage darstellt haben wir das nie im Sinn gehabt.
Renner: Das zu diskutieren ist dann ja NÖ.
Hahn: Nachfrage: Sie sagten, alles was keine Routineverkehre waren und nicht nach Bad Aibling ging, ging zur Zentrale.
Breitfelder: So habe ich das in Erinnerung.
Hahn: Aber sagten ja, dass das gelöscht wurde.
Breitfelder: An Zentrale ging was G10-fähig war.
Hahn: Ok, ich wollte das nur klargestellt haben.
Notz: Gab es in der Zeit, in der Sie in Verantwortung waren einen Fall, wo die Amerikaner auch mal foul gespielt haben?
Breitfelder: Ich wüsste keinen. In der SZ war mal was zu deutschen Wirtschaftsbetrieben. Aber das is mir nicht bekannt.
Notz: In der SZ vom 4.10.14 steht: „2005 fiel auf, dass die Amerikaner die gemeinsame Arbeit dazu missbrauchten, um nach Informationen über EADS, Eurocopter und französische Behörden zu suchen. Der BND protestierte.“
Breitfelder: Ich weiß davon nichts
Notz: Kann es sein, dass das an Ihnen vorbei ging?
Breitfelder: Ich weiß nicht; wenn, ist das nicht meine Abteilung. Vielleicht die Abteilung Sichereit, wenn es so war.
Notz: Waren Sie für die Überprüfung der Selektoren verantwortlich?
Breitfelder: Ich weiß nicht wer sie [die Selektoren] zusammengestellt hat. Die mussten ja aus A3 gekommen sein. Sind ja Begriffe die Strom der Nützlichkeit bestimmen. weiß nicht wer das gemacht hat. In der G10-Anordnung gab es Unmengen, aber die hiessen nicht Selektoren, sondern Suchbegriffe oder sowas. Da gibts also sehr viele.
Notz: Ja, mehrere 100.000. Zweite Frage: 2005 wurde mit der G10-Anordnung ein neuer Separator installiert. Haben Sie den Namen noch in Erinnerung?
Notz: Wissen Sie was gefiltert wurde?
Breitfelder: Da muss ich gucken wann und an welcher Stelle wir stehen: Direkt am Abgriff, Trennung G10- und Routine-Verkehr. Oder in der Kaskade später; Filter/Selektoren, die nach nützlichen Verkehren schauten und die ausgesucht haben, die für uns nützlich waren. Die haben dann die berühmten 90%, die erstmal weggehen[?].
Notz: Wurden noch andere Länder ausgefiltert?
Breitfelder: Ich weiß es nicht. Ich weiß nur eines; die Deutschen sowieso. Dann haben wir, glaube ich, auch die Amerikaner rausgefiltert.
Notz: Der BND hat die amerikanischen Daten auch rausgefilter?
Notz: Andere Länder?
Breitfelder: weiß ich nicht, keine Ahnung.
Notz: Ok, werde ich NÖ nachhaken. [Ob das Erinnerungsvermögen der Zeugen in der NÖ-Vernehmung besser ist?] Sie sagten von nem Physiker gab es ein Konzept, der aus Ihrer Abteilung, mit Ideen wie der Zugriff auf die Glasfaser funktionieren kann?
Breitfelder: Nee, der hat sich mit Gott und der Welt beschäftigt. Wie kann man die Welt in den Griff kriegen? Und mit diesem modernen Ansatz; Wie änderten sich Übertragungen? Da werden sie nicht viel finden.
Notz: Wie lautet der Name des Verfassers des Papiers?
Breitfelder: 2001/2002 müsst das sein, war glaub ich eine Präsidentenvorlage. Ich glaube aber nicht, dass der Präsident sie gelesen hat. Aus unserer Abteilung, 20A.
Ströbele: Nachfrage: Die geschützten US-Daten seien von Deutschen ausgefiltert worden. An welcher Stelle?
Breitfelder: Keine Ahnung, kann ich nicht sagen. Ich nehme an in Bad Abling. Ich weiß nur, das es eine Vereinbarung gab, dass das so sein sollte.
Ströbele: Ein anderer Zeuge behauptete das hätte der BND nicht gemacht, sondern das hätten die Amerikaner gemacht.
Breitfelder: Das kann auch sein. Is aber schon Unterschied ob wir oder die das machen. Nicht, dass wir zu viel vorher wegwerfen.
Sensburg: Reden wir von Filterung definiert oder vorgenommen?
Ströbele: Vorgenomen. Sie sagen die wurde von Deutschen vermutlich in Bad Aibling vorgenommen?
Breitfelder: Ja, dass diese die Verkehre der Amerikaner rausnehmen. Wir haben das nur gemacht, wenn das aus unerfindlichen Gründen mal auftreten sollte.
Ströbele: Wenn wir jetzt feststellen, dass ein anderer Zeuge was anderes sagte, müssten sie wiederkommen. Ist doch ein riesiger Unterschied, oder nicht?
Breitfelder: Ich kann da jetzt kein großen Unterschied erkennen. Wir wollten doch G10-Verkehr schützen.
Ströbele: Den deutschen!
Breitfelder: Ja. Wäre jetzt irgendwas durchgerutscht hatten wir uns verpflichtet diesen Verkehr zu löschen.
Ströbele: Da kann doch nichts durchrutschen wenn danach gesucht wurde.
Sensburg: Ich muss sie unterbrechen. Frage von der Linken?
Renner: Keine.
Ströbele: Sehen sie nicht, dass das eine unsinnige Praxis ist? Herr Breitfelder, wirklich, Sie gehen davon aus, wenn da was durchrutschte, dann wär das danach noch rausgelöscht worden. Darum gehts mir nicht. Gab es überhaupt einen Filter bezüglich US-Verkehr seitens des BND? Pullach, Frankfurt, Bab Aibling?
Breitfelder: Das kann ich nicht beantworterten, weil ich im Prozess nicht steckte, technisch. Ich habe behaupetet was Weisungslage war.
Ströbele: Für sie war es Weisungslage die US-Verkehre rauszunehmen?
Breitfelder: Das war allgemeines Gedankengut oder Auffassung. Ich kann Ihnen [aber] keine Vorschrift zeigen wo das drin stand.
Ströbele: Aber, dass die Deutschen das tun ist mir neu.
Breitfelder: Das hab ich nie behaupte. Ich hab gesagt, dass das Weisunglage war. Ich hab keine Tatsachen festgestellt, nur was wir gewollt hätten wenn so ein Fall eingetreten wäre. Ich war ja nicht dabei und gebaut hab ich die Dinger auch nicht.
Notz: Sie haben ein Projekt, das hakt. Da sind millionen Euro drin. Viel Steuergeld. Irgendwie funktioniert das nicht richtig. Sie sind der Mensch, der es möglich macht. Ist die Frage wie man dann mit deutschem und amerikanischem Recht umgeht nicht lebensnotwendig? Und zwar nicht nach Weisungslage – sondern faktisch? Man geht da an diese Glasfaser. Die dinger laufen voll mit einem riesen Datenstrom – da ist doch die Frage „Wie krieg ich die Daten der Amerikaner da raus ohne ihre Recht zu verletzen, eine lebensnotwendige. Gab es diesbzgl. eine Handlungsvorgabe im BND? Und nicht nur die USA, sondern auch Five-Eyes insgesamt?
Breitfelder: Mir ist dazu keine schriftliche Anweisung bekannt.
Notz: Und die Praxis dazu können sie nicht bestätigen, weil sie die nicht gemacht haben?
Sensburg: Gibt es weitere Fragen? Nein. Für die weitere Vernehmung wird die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Dafür stimmen? Auch von SPD und Grünen. Aber zunächst wird die Zeugin K.L. ersteinmal öffentlich venrommen.
RA Eisenberg: Einspruch, mehr als sechs Stunden vernommen. Wunsch erstmal NÖ mit Breitfelder, damit der nicht auch noch 3 Stunden rumsitzen muss.
Beratung der Obleute.
Entscheidung der Obleute: Erstmal Ö-Vernehmung der zweiten Zeugin, dann NÖ-Teil.
Jetzt wird die Zeuging im Gebäude zu gesucht. 19:54
Sensburg: Ich eröffne wieder die Sitzung, Öff. hergestellt. K.L. hat sich bereits vorgestellt. $Belehrung
Zeugin 2: K. L., BND, Verfasserin des Schwachstellenberichts
Vorstellung: K.L.
K.L., Verfasserin des Schwachstellenberichts
Kennt Anschrift ihrer Dienststelle nicht, aber passt schon.
K.L.: Dazu habe ich erstmal nicht zu sagen.
Sensburg: Was haben Sie gelernt?
K.L.: Ich hatte eine Ausbildung im technischen Bereich, die mich zum höheren Dienst befähigt.
Sensburg: Das heisst?
K.L.: IT.
Sensburg: Was haben sie genau studiert?
K.L. berät sich mit RA Eisenberg. Sensburg hat Spaß.
K.L.: Etwas mit IT-Hintergrund. Ein Informatik-Studium. Abgeschlossen.
Sensburg: Direkt nach Studim zu BND?
K.L.: Ja.
Sensburg: In welchem Bereich haben Sie gearbeitet?
K.L.: In dem, wo ich jetzt bin.
Sensburg: Das ist welche, die A6?
K.L.: Nein. Technische Aufklärung (TA). Von Anfang bis heute.
Sensburg: Wann sind sie eingetreten?
K.L.: 2006.
Sensburg: Haben Sie verschiedene Standorte kennenglernt?
Sensburg: Durch Besuche oder durch verschiedene Arbeitsplätze?
K.L.: Durch Besuche. An diversen Ausstellen der TA.
Sensburg: Also bei TA und in Bad Aibling stationiert?
K.L.: Ja, auch.
Sensburg: Wo war Ihre „Home Base“?
K.L.: In der Zentrale in Pullach.
Sensburg: Sie haben 2007 Auftrag bekommen Bericht zu verfassen. Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben?
K.L.: Mein damaliger Abteilungsliter, der Leiter der Abteilung TA.
Sensburg: Wissen sie woher er den Auftrag bekommen hat?
K.L.: weiß ich nicht. Ich habe ihn schriftlich bekommen. Im Februar 2007.
Sensburg: Wie sind sie an ihn herangeangen?
K.L.: Thematik kannte ich vorher nicht, ich wusste nicht worum es geht.
Sensburg: Die Thematik, die wir als Eikonal kennen?
K.L. nickt.
Sensburg: Wie macht man sowas?
K.L.: Das ist die Frage. Ich hatte vier Mitarbeiter; Zwei aus Bad Aibling und zwei von anderen Standoren. Es gibt dicke Handbücher. Ich habe mich mit Interviewtechnik versucht dem anzunäheren. In Gespräche mit den Technikern. Die eigentlich Herausforderungen, der Auftrag war es Dokumentation zu erstellen. Methodik wie Aufschreiben. Sie können ja nicht schreiben „Es war einmal in Bad Aibling …“. Ich habe ein Modell gemacht, Informationen zusammengeschrieben, strukturiert, im großen Umfang. Im Lauf der Arbeit immer mehr Informationen eingeholt, wenn ich merkte dass beim eigenen Durchdenken Lücken waren. Hab die Arbeit gegenlesen lassen von anderen Projektmitgliedern, weil es so umfangreich war – auch damit technische Details stimmen, also deren technische Teilbereiche.
Sensburg: Welche Laufbahngruppen hatten die 4 Mitarbeiter?
K.L.: Nicht alle gehobener Dienst. Würde nicht sagen, dass sie mir unterstellt waren.
Sensburg: Wer war verantwortlich für die 4?
K.L.: Schon ich. Aber Ausbildung derer war für mich nicht von Belang.
Sensburg: Haben Sie die ausgesucht?
K.L.: Nein. Aber ein bisschen kannte ich sie schon. Kompetenzen waren mir bekannt. Ausbildung weiß icht nicht. Aber wusste schon wer Ahnung hat und wer nicht.
Sensburg: Hauptsache sie wussten was über IT?
K.L.: Verstehe Frage nicht.
Sensburg: Mich verwundert, dass sie nicht wissen welche Ausbildung diese Leute haben.
K.L.: Brauch ich ja nicht wissen.
Sensburg: Was war Ziel des Berichtes?
K.L.: Ich sollte eine Projektdokumentation erstellen. Mit Schwerpunkt zu G10-Problematik – aber auch welche Potentiale das ganze hat.
Sensburg: Wie erklären Sie sich, dass jetzt Rede von einem Schwachstellenbericht ist?
K.L.: Kann ich nichts zu sagen.
Sensburg: Oder nennen nur wir das so?
K.L.: Aus meiner Sicht war das eine Projektdokumentation. Vielleicht kommt das wegen der Gliederung so rüber.
Sensburg: Der Begriff Schwachstellenbericht ist so nicht geläufig gewesen?
K.L.: Nein.
Sensburg: Zeitraum?
K.L.: Habe bis Anfang Augsut 2008 daran gearbeitet, dann abgegben. Ich war von eigentlicher Aufgabe freigestellt. Musste aber real doch den Job auch absolvieren.
Sensburg: Wann war der „Studierteil“ vorrüber und wann begann der „Schreibteil“? Prüfung vs. Verfassen.
K.L.: Das ist nicht so klar trennbar für micht. Vielleicht so Mai/Juni. Es gab ja auch noch den Vorlauf für die Druckerei, kann ich jetzt nicht genau sagen.
Sensburg: Drum frag ich ja. Wieviel Zeit blieb zum Bewerten? Februar bis August klingt viel, aber vielleicht verwandten Sie ja nur 2-3 Monate für konkrete Ermittlungen? Wieviel der Zeit in Analyse, wievel in Verfassen und Drucken?
K.L.: Kann ich nicht so beantworten, da arbeite ich vielleicht aqnders.
Sensburg: Also war Druckzeit Teil ihrer Arbeitszeit?
K.L.: Rhetorische Frage.
Ströbele: Druckzeit war doch nach August.
K.L.: Ja. Aber Länge der Zeit macht doch keine Aussage über Qualität.
Sensburg: Aber es besteht ja auch Kritik zu dem Bericht. Deswegen die Frage nach dem Zeitraum. Können Sie in Ö-Sitzung Schwachstellen benenen?
K.L.: Da der Bericht als geheim eingestruft is; Denke ich nicht.
Sensburg: Gab es im Nachhinein Rückmeldungen zu Ihrem Bericht? Wie „klasse, endlich sagts mal einer“? Irgend ein Feedback?
K.L.: Es wurde sich von der Abteilungs-Leitung bedankt und das wars. Was stellen sie sich denn vor?
Sensburg: Kritik, unterschiedliche Ansichtsweisen?
K.L.: Von Diskussion hab ich nichts bekommen. Habe abgegeben und war dann wieder bei meiner eigentlichen Tätigkeit. Hab Lob bekommen und war froh dass es fertig war.
Sensburg: Stehen Sie nachwievor zu dem Bericht wie er formuliet ist?
K.L.: Sie kennen meine Arbeitsweise. Da ich danach auch nichts gehört hab: Ja.
Sensburg: Hatten Sie den Eindruck, dass bestimmte Intentionen mit dem Bericht verbunden waren?
K.L.: Nein, ich hatte freie Hand, hab soweit nichts mitbekommen.
Renner: Der Projektauftrag der Bundesregierung fehlt in unserern Unterlagen. Konnten Sie den in Vorberitung zu heute lesen?
K.L.: Ich? Nein. Aber der müsste in den Akten sein.
Renner: Wenn sie mit Mitarbeitern bei der JSA sprachen, auch NSAler oder nur BNDler?
K.L.: Auch NSAler.
Renner: Auch aus der „Blechdose“[WTF]?
K.L.: Mir wurde genannt wer wie zuständig ist.
Renner: Auch externe?
K.L.: Konnt ich nicht unterscheiden. Ich musste in endlicher Zeit durchkommen, da war ich über Informationen froh. War eine Menge an Stoff.
Renner: Haben Sie sich Hard- und Software angeschaut?
K.L.: Nee, hatte Angebot mir Hardware anzuschauen, aber Server im Serveschrank kann ich mir auch bei mir anschauen.
Renner: Und in Bad Aibling?
K.L.: Nee, wichtiger mit Leuten zu reden. Aber ich war in Bad Aibling.
Renner: Und in Frankfurt?
K.L.: Nein, das ist nicht meine Aufgabe. Auch generell nicht.
Renner: Wie konnten Sie dann die Funktionsweise beurteilen?
K.L.: Ich habe Kollegen befragt. Deren Kernkompetenz, nicht meine. Normale Arbeit. Nur Anschauen bringt sie auch nicht weiter.
Renner: Gespräch mit Telko?
Renner: Welche Daten wurden verarbeitet?
K.L.: weiß ich im Detail nicht mehr, aber ist in Texten länglich benannt.
Renner: Erinnerung?
K.L.: Ja. Das steht in Bericht, aber weil der geheim ist, kann ich jetzt hier nichts dazu sagen.
Renner: Gespräch mit Abteilungsleiter?
K.L.: Mehrere Fassungen abgegeben, keine Vorstellung oder Präsentation.
Renner: Es geht ja auch viel um eingesetzte Software. Konnten Sie sich Quellcodes ansehen?
K.L.: Habe ich nicht gefragt, so wär ich nie fertig geworden. Hätte mich auch nicht weiter gebracht.
Renner: Was haben Sie sich angesehen; Handbücher, Hard- oder Software?
K.L.: Na Software, is ja ganz normale Hardware. Handbücher bezogen sich nur auf Software.
Renner: Es gibt Untersuchungen zu Hardware …
K.L.: … wenn sie das sagen.
Renner: Welche Erkenntnise gab es zu „Woher der BND die Hardware hat“?
K.L.: Das war nicht Gegenstand der Dokumentation. Kann ich nichts zu sagen.
Renner: Wär es ein Unterschied zum Kauf an Markt?
K.L.: Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Sie meinen Geräte zur Datengewinnung. Da kann ich nichts zu sagen. Das andere ist normale Hardware, die da nicht viel ausmacht.
Fliesek: So ein Projektauftrag, war das eine einmalige Geschichte? Ein Sonderauftrag?
K.L.: Für mich einmalig.
Fliesek: Sie sagten, dass er schriftlich vom Abteilungsleiter kam. Dieser liegt uns nicht vor. War die Formulierung eher offen oder eher mit einer Tendenz?
K.L.: Er war sehr knapp gehalten. Erstellen Sie eine Projektdokumentation über das Projekt Eikonal. Ergebnis offen.
Fliesek: Als Sie Ihre Untersuchung machten, war das im Probebetrieb oder war das schon in der Produktion, im Wirkbetrieb?
K.L.: Das war für mich keine Frage.
Fliesek: Das war nicht meine Frage.
K.L.: Wusste ich nicht.
Fliesek: Aha. Sie haben sich keine Gedanken dazu gemacht? Das ist für uns eine entscheidende Frage.
K.L.: Nee, wenn ich eine Dokumentation schreiben soll, schreibe ich eine Dokumentation.
Fliesek: Entschuldigung, aber ich halte das für lebensfremd. Ein zentrales Projekt zweier Dienste aus Deutschland und den USA – und für sie ist das ohne Belang?
K.L.: Ich versteh die Frage nicht. Warum relevant, welche Auswirkungen?
Fliesek: Das beurteilen wir. Hatten Sie Erkenntnisse dazu, ob Probe- oder Wirkbetrieb?
K.L.: Nein, ich keine Erkenntnisse dazu.
Fliesek: Wie war Stimmung als Sie auftauchten?
K.L.: Gut, keine Steine im Weg, ging mit Kollegen gut.
Fliesek: Mussten Sie regelmäßig berichten?
K.L.: 1-2x musste ich vorsprechen; ob und wie ich vorankomme. Auch wegen Zeitrahmen. Gab Rückmeldungen, aber nicht detailierte. Eher Gespräch.
Fliesek: Rückfragen, Lob?
K.L.: Nee.
Fliesek: Für mich wars das in der öffentlichen Sitzung. Vertiefung in NÖ.
Ströbele: Können Sie sich erinnern, ob Sie auch auf Schwachstellen achten sollen?
K.L.: Nee. Aber da stand was zu G10. Das kannte ich noch nicht.
Ströbele: Stand da was von Maßnahmen, die sie vielleicht vorschlagen sollen? Wie mit Schwachstellen vielleicht umzugehen ist?
K.L.: So genau erinnere ich das nicht mehr.
Ströbele: Was war da nun; nach was haben sie geguckt? Oder einfach nur geschrieben, was die Leute da machen?
K.L.: Eher letzteres, Ziel war ein verständlicher Bericht, dass auch Juristen das verstehen.
Ströbele: Haben Sie denn Schwachstellen gefunden?
K.L.: Das steht im Bericht und der ist geheim.
RA Eisenberg: NÖ.
Ströbele: Was war der Sinn ihrer Arbeit? Wollten Ihre Vorgesetzten nur eine Beschreibung dessen, was Kollegen treiben? Ist Ihnen noch in Erinnerung warum Sie sie beauftragt wurden?
K.L.: Na zur Dokumentation, macht man immer nach Projekten.
Ströbele: Wir reden aneinander vorbei. Gab es einen Sinn außer Dokumentation zu erstellen?
K.L.: weiß ich doch nicht, habe ihn [den Auftrag] nicht geschrieben.
Ströbele: An wen ging denn der Bericht? Kanzleramt, oder nur AL?
K.L.: Abteilungsleiter, Stab – aber sonst weiß ich nicht [mehr] wohin das noch weiterging.
Ströbele: Von jemanden noch angeprochen worden auf den Bericht?
K.L.: Es gab keine Nachfragen, ich hab nichts weiter davon mitbekommen. [Diese Aussage widerspricht sich im Nachfolgenden mit einem Termin bzgl. des Berichts im Bundeskanzleramt.]
Ströbele: Und wer hat Sie dann gelobt?
K.L.: Mein Abteilungsleiter hat sich gefreut, dass der Bericht fertig ist und hat sich bedankt für meine Arbeit. Keine Stellungnahme zu meiner inhaltlichen Arbeit.
Ströbele: Also eigentlich wissen sie garnichts mehr?
RA Eisenberg: Nein!
Ströbele: Herr Eisenberg, ich frage die Zeugin, weil sie sich ein halbes Jahr damit beschäftigte und sich dann nicht mehr daran erinnert. Kann ich nicht glauben.
K.L.: Ich war da Referentin, und meiner Eingliederung angemessen. Hab meinen Projektauftrag erfüllt und dann wars das. Lob hab ich bekommen, weil der Auftrag war es eine Dokumentation zu schreiben und das habe ich geschafft. Was man daraus macht und wie man den verwendet ist noch nicht mein Job!
Ströbele: Haben Sie Konsequenzen daraus gezogen, wie man mit Schwachstellen umgeht?
K.L.: Ich habe da Empfehlungen reingeschrieben.
Sensburg: Der Bericht is ja geheim, da kann sie jetzt auch nicht darüber sprechen.
Ströbele: Ach kommense, wir haben vorhin da ganz viel über die Aspekte gesprochen.
RA Eisenberg: Die Zeugin kann dazu nichts sagen, weil sie keine Aussagegenehmigung hat.
20:53 Sensburg unterbricht Sitzung, weil gleich wieder namentliche Abstimmung.
Kiesewetter: Für mich ist eine Dokumentation eine schriftliche Niederlegung von Ereignissen. Was verstehen sie als Informatikerin darunter?
K.L.: Die Beschreibung eines Ist-Zustandes.
Kiesewetter: Auch eine Analyse, prepektive[?] Elemente?
K.L.: Ich weiß nicht, was sie mit Analyse meinen. Man muss Materie natürlich erstmal durchdringen. Ich kann nicht den Begriff Dokumentation definieren.
Kiesewetter: Dann halte ich Sie als Zeugin nicht für geeignet.
Renner: Wie haben Sie sich auf die Sitzung heute vorbereitet? Ist ihnen angeboten worden, sich mit Akten vorzubereiten?
Renner: Hätten Akten zu Ihrem Vorgang Ihnen heute noch zur Verfügung gestanden?
K.L.: Vermutlich ja. Also; weiß ich nicht.
Sensburg: Möchten Sie Ihre Aussage zur Definition des Begriffes Dokumentation nochmal überdenken?
K.L. und RA Eisenberg beraten sich. [Ich stelle fest: Wir brauchen noch Redakteure, die Lippenlesen können. Kennt Ihr wen oder spendet Ihr schon? ;)]
K.L.: Ich war vor ein paar Wochen im Kanzleramt, weil ich gebeten wurde, einen Mitarbeiter zu Herrn Fritsche zu begleiten, weil ich als Autorin beim Verständnis des Berichts helfen sollte. Da sind mir ein paar Passagen untergekommen, aber mehr hatte ich auch nicht. [Das widerspricht sich mit ihrer Aussage seit der Abgabe des Berichtes bis heute nie wieder etwas gehört zu haben.]
Renner: Der Mitarbeiter ist ebenfalls aus Ihrer Abteilung?
Renner: Wer hat Ihnen den Termin vermittelt?
K.L.: Meine beiden Unterabteilungsleiter. Einer von beiden hatte den Termin und dann wurde gesagt, ich sollte mitkommen.
Renner: Der UAL der zu Herrn Frischte soll, war der im Projektteam?
Renner: Wer hat Ihnen denn diese Einladung zugestellt?
K.L.: Ich wurde an einem Freitag zu meinem UAL zu einem Gespräch gebeten.
RD Wolff: Das geht über Aussagegenehmigung hinaus. Möchte Beratungssitzung anregen.
Renner: Natürlich ist das gedeckt, weil das gehört zum Komplex „Glaubwürdigkeit der Zeugin“. Dazu gehört zur Einschätzung der Person die Frage mit welchen Personen sie sich vorher unterhalten hat. Deswegen dürfen wir das erfragen.
RD Wolff will noch was sagen. Darf nicht. RA Eisenberg kommt zu ihm. Renner macht weiter.
Renner: Also, Ein Freitagnachmittag um 16h. Dann einfach spontan zu Herrn Fritsche?
K.L.: Ich weiß nicht, wie es zu Termin kam, ich bin dann Montag hergeflogen.
K.L.: Hab da keinen Vortrag gehalten. Es gab Fragen, wie etwas zu verstehen ist.
Renner: Problematisch, weil Fritsche auch Zeuge im NSAUA ist – und die dürften sich nicht vorher absprechen. Also ist das ein Gegenstand, der strafprozessual sehr schwierig ist.
RA Eisenberg: Zeugin versteht nicht, was daran schwierig ist, ich auch nicht.
Sensburg: Frau Renner hat das Wort.
Renner: Wenn sich zwei Zeugen im Vorfeld zur Interpretation von Vorlagen abstimmen, ist das ein Problem.
RD Wolff: Aber das ist doch völlig selbstveständlich, um uns vorbereiten zu können. Wir müssen wissen welche Akten vorliegen. Art. 44 GG! Wir reden hier nicht von Beeinflussung.
Ströbele ruft was rein.
Sensburg: Herr Kollege Ströbele behauptet also, dass Zeugenbeinflussung vorliegt.
Ströbele: Nein, ich sagte, dass das danach riecht!
Notz: Ich würd gern auf Herrn Wolff antworten.
Sensburg: Dann Beratungssitzung! Wir haben noch einen Geschäftsordnungs-Antrag und ich möchte anregen, nicht in eine Beratungssitzung zu gehen.
Kiesewetter: Ich stelle Antrag darauf in eine Beratungssitzung überzugehen.
Sensburg: Mehrheitlich Beratungssitzung beschlossen.
Renner: Aber Zeugin muss auch gehen.
Sensburg: Richtig.
21:43 Beginn Beratungssitzung.
22:22 Ende Beratungssitzung.
RA Eisenberg: Für die Zeugin weise ich den Vorwurf zurück, in irgendeiner Weise Zeugen beeinflusst zu haben.
Sensburg: Das hat Ihr zwar niemand vorgeworfen, aber das ist sehr löblich.
Renner: Haben Sie sich einzelne Daten angeschaut, wie sie aussehen?
Renner: Können Sie uns sagen welche Daten das waren?
K.L.: Nur NÖ.
Renner: In welcher Form, Screenshots?
K.L.: Lacht. Nee.
Renner: In welcher Form dann?
K.L.: weiß nicht wie ich das beantworten soll.
Renner: Ausgedruckt, am Bildschirm?
K.L.: Na sicher am Bildschirm. Wie sonst?
K.L.: In meinem Büro in Pullach.
Renner: Waren das reale oder simulierte Daten?
K.L.: Echte.
Renner: Wie kamen die zu ihnen?
K.L.: Per E-Mail, z.B. in Dateiform.
[kurze Lücke, war vermutlich nur die Frage nach welcher Art von Daten]
K.L.: Das waren Beispieldaten, die ich mir angeguckt habt.
Renner: Waren darunter Daten die G10-relevant sind?
K.L.: Das wäre ja NÖ.
Renner: Ok, dann NÖ. Haben Sie in Bad Abling auch Daten mitgenommen?
KL: Nee, Transportieren kann ich nicht, allein schon wegen der Einstufung usw.
Renner: Haben sie grundsätzlich geprüft, ob man Daten mitnehmen kann?
Renner: Also ob es Laufwerke gibt?
K.L.: Ich glaube gibt es Passagen in dem Bericht, dass weiß ich nicht mehr.
Sensburg: Haben sie den Bericht vollständig selber geschrieben, oder gab es Teilautoren?
K.L.: Der ist ganz von mir. Habe ihn dann zur Korrektur gegeben. Habe mir aber zu bestimmten Themen Stichpunkte geben lassen.
Sensburg: Sie sagten Hardware sei nicht so interessant wie Software. Im Bericht gehen Sie aber auch auf Hardware ein. Wenn Sie Schwachstellen in der Hardware beschreiben, müssen Sie da ja auch irgendwie drauf gekommen sein, z.B. in Routern.
K.L.: Dazu kann ich jetzt konkret nichts sagen, ohne Textpassagen zu sehen.
Sensburg: Aber Ihnen fällt jetzt nichts dazu ein?
K.L.: Also akut erinnere ich nichts.
Sensburg: Frau Renner sagten Sie, dass Sie Daten auch per Mail in Ihr Büro bekamen. Was war das? Meldungen?
K.L.: Erinnere mich konkret an Metadaten.
Sensburg: Wie sieht so eine Mail aus? Ich kann mir das nicht vorstellen.
K.L.: Textdateien, die nach einer bestimmten Struktur aufgebaut sind; Parameter und Wert. Parameter sagt was, der Wert eigentliches Datum.
Sensburg: Was erkennt man da? Ich einer dieser Juristen, die sie erwähnt haben. Was erkennt man da, was zieht man für Schlüsse?
K.L.: Sie sehen die Protokolle, die übertragen werden und welche Daten über diese Übertragen werden. Z.B. welche Protkolle verwendet werden.
Sensburg: Ist in diesem Bereich bei Ihnen auch die G10-Problematik aufgetaucht, ist Ihnen da aufgefallen, dass deutsche Kommunikation betroffen sein mag?
K.L.: Das kann ich konkret nicht gesehen, waren Ausschnitte. Aber Sie sehen welche Daten da drin sein könnten.
Sensburg: Ihnen ist nichts aufgefallen?
K.L.: Doch mir ist was aufgallen.
Sensburg: Wo, im Büro am Rechner oder in der Anzeigesoftware, sagen wir Viewer, diese Software in Bad Aiblig?
K.L.: Nee, in meinem Büro, in diesen Daten mit der Struktur hab ich das gesehen. Das hab ich sofort gemeldet und dann wurde gleich umgesetzt, dass das behoben wird. Das habe ich sofort getan und nicht gewartet bis der Bericht fertig ist.
Sensburg: Sie haben also sofort gemeldet, und auch in den Bericht geschrieben?
K.L.: Ja, auch in Bericht – auch was dann getan wurde. Da sind entsprechenden Ergänzungen im Bericht.
Sensburg: Sind da noch andere G10-relevante Erkenntnise?
K.L.: Ja, ich hatte noch ein paar mehr Erkenntnisse. Die sind auch alle dokumentiert.
Tankred Schipanski (CDU): In welchem Zeitraum haben Sie denn jetzt diesen Bericht erstellt?
K.L.: Kann ich nicht genau sagen; Hab im Februar angefangen, im August abgegeben. Aber habe auch andere Sachen machen müssen. Irgendwann haben sie Salat im Kopf.
Schipanski: Also umgekehrt; hatten sie kaum Zeit?
K.L.: [Für mich teils unklar, aber sie bestätigt nicht.] Ich habe keinen Zwischenbericht abgegeben.
Schipanski: Wie oft waren Sie in den Außenstellen oder ist Ihnen nicht mehr erinnerlich?
K.L.: Am Anfang der Projektphase hatten wir einen viertägigen Workshop und das wars.
Schipanski: Nur vier tage?
K.L.: Ja. Ich hab mit den Leuten dort vor Ort im Rahmen dieses Workshops dann gesprochen.
Schipanski: Wenn man sowas schreibt, soll das ja auch einen Sinn und ne Wirkung haben. Wussten Sie was mit dem Bericht bezweckt war?
Schipanski: Welchen Personenkreis wurde der Bericht dann zugänglich gemacht?
K.L.: AL, Stab, und noch eine paar andere; weiß nicht mehr welche.
Schipanski: Wir hatten Zeugen, die den Inhalt nicht zu 100% bestätigen konnten. Ist Ihnen das nicht aufgefallen?
Schipanski: Erstaunlich.
Notz: Viele Akten und so. Ich stelle fest, im Gegensatz dazu: Ihren Bericht kann man lesen, auch ohne Informatikstudium. Umso erstaunlicher, dass Sie danach nie wieder einen Bericht ähnlicher Art geschrieben hat. Unmut im Saal, weil schon behandelt. Sorry, war grad im Plenum, musste Rede halten. Musste sie diese Kompetenzen nie wieder für den BND anwenden?
RA Eisenberg: Zu K.L. Nicht Untersuchungsgegenstand!
K.L.: Ich hab ein Projekt dieser Art nicht nochmal durchführen dürfen.
Notz: Wie kam es zum Bericht selbst?
K.L.: Projektauftrag kam schriftlich. Punkt. Hab Team gehabt und das wars.
Notz: Ihnen wurde nicht gesagt in welche Richtung die Reise gehen soll, Sie waren komplett unabhängig?
K.L.: Ja, soweit ja. Auch wie ich das mache.
Notz: Also eher Einschätzung, „Guck da mal neutral drauf“?
Notz: Sind sie auch nach Frankfurt gefahren?
K.L.: Nein. Auch das hatten wir schon. Hatte das Angebot, aber ich hab es nicht wahrgenommen.
Notz: Aber Sie haben ja Sachen über Serverschrank aufgeschrieben.
K.L.: Wenn Sie das sagen.
Notz: Aber nicht durch in Augenscheinnahme? Sie wissen nichts über Site-A und -B aus eigenem Augenschein. Haben Sie sich mal die Snowden-Dokumente angeschaut?
Notz: Da gibts interessante Dinge. RA Eisenberg spricht zu Zeugin. Wenn Herr Eisenberg dauernd mit Ihnen redet, kann ich nicht …
RA Eisenberg: Das ist geheim, darüber kann jetzt hier nicht …
Notz: Darüber haben wir hier schon dauernd geredet.
RA Eisenberg: Die hat dazu keine Aussagenehmigung in öffentlicher Sitzung.
Notz: Aber mit dem Breitfelder gings doch auch!
RA Eisenberg redet wieder mit der Zeugin.
Notz: Herr Sensburg?
Sensburg: Der Rechtsanwalt darf sie beraten.
Notz: Der Rechtsanwalt redet bei jeder Frage, die ich stelle – entweder nehmen Sie Einfluss oder 22:45 ist zu spät für alle.
Sensburg: Also ich bin fit, die Zeugin auch.
Notz: Okay, die Begriffe Site-A/-B/-C sind Ihnen bekannt?
Notz: Wenn Sie auf die RAMPART-A Konfiguration gucken. Dann sehen Sie, dass Site-A am internationalen Kabel ist. Ist das bei Ihnen genau so?
RD Wolff: Wenn es darum geht die Zeichnung mit der Zeugin abzugleichen, habe ich damit ein Problem.
Notz: Okay, dann halt NÖ. Aber die Begrifflichkeiten haben Sie sich nicht ausgedacht?
K.L.: Gute Frage, wird irgendwie in den Unterlagen gewesen sein.
Notz: Sind Ihnen die Begriffe Site-D und -E bekannt?
Notz: Haben Sie Vorstellung bezüglich kleinem Satelliten, der zwischen Site B und C schwebt?
K.L.: Ich könnte das interpretieren. weiß aber nicht, was das nützt.
Notz: Das ist eine der Unterlagen, weshalb wir hier sitzen. RAMPART-A ist eine Bezeichnung der Amerikaner für Operationen wie Eikonal.
K.L.: Habe Problem mit Bild des Satelliten. Unklar, was das meint. Geht das zu Site-C, -D, -E? Das habe ich in meinem Bericht besser gemacht.
Notz: Andere Übersicht, auch aus Snowdens Dokumenten. Da sind so Pfeile zwischen B und D (?).
K.L.: Wenn sie so ein Bild malen, müssen Sie das ja auch erklären.
Notz: Das hat die NSA gemalt!
K.L.: Dann hätte der Herr Snowden da eine Legende ran machen müssen. Das ist eine Sprache und sie müssen die Sprache kennen.
Notz: Deswegen sind sie ja Fachfrau.
K.L.: Aber das ist nicht meine Sprache, habe ich nicht entwickelt. Ich beantworte die Frage damit, dass Ihnen gerade nicht erklären kann wie das gemeint ist – weil mir die Schlüssel zum Verständnis fehlen. Was ist das jeweils? Die Pfeile, die Kästen? Datenhaufen, Beziehungspfeile?
Notz: Wir werden uns ja gleich in NÖ ihre Pfeile angucken. Da freu ich mich schon drauf.
SPD: Keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung.
LINKE: Auch keine Fragen.
Notz: Auch nicht.
Ströbele: Sie sagten, vor einigen Wochen waren sie im Kanzleramt und sprachen u.a. mit Herrn Fritsche. Können Sie sagen, ob da noch mehr dabei waren?
K.L.: Ich war da mit UAL und dem Präsident (Herrn Schindler), Herr Fritsche hat auch eine Entourage dabei, das waren so viele, die kannte ich auch nicht.
Ströbele: Wieviele, schätzen Sie?
K.L.: So acht.
Ströbele: Sinn der Veranstaltung?
K.L.: Man hatte Fragen zu dem Bericht.
Ströbele: Haben Sie den dann da nochmal vorgelegt bekommen?
Ströbele: Haben Sie den nochmal gelesen?
K.L.: Na die hatten Anmerkungen zu bestimmten Passagen.
Ströbele: Dann sollten Sie sich zu den jeweiligen Anmerkungen äußern?
Ströbele: Wie lange dauerte das?
K.L.: Eine Stunde.
Ströbele: Wozu diente das?
K.L.: Weiß ich nicht.
Ströbele: Gab es noch ein anderes Thema?
K.L.: Nur dieser Bericht.
Ströbele: Haben andere auch noch was gesagt, oder haben die meistens nur zugehört?
K.L.: Es gab Fragen aus verschiedenen Ecken.
Ströbele: Jemand aus diesem Saal dabei?
K.L.: Das Überblicke ich jetzt nicht. Das sind alles so Herren in Anzügen, das weiß ich jetzt nicht.
Sensburg: Das ist hier keine Sitzung zur Identifikation […] und die Teilnehmer kennen wir schon aus der Beratungssitzung.
Ströbele: War jemand aus dem Kanzleramt dabei? Mit wem haben Sie sich eben unterhalten?
K.L.: Herr Weilert.
Ströbele: Gings da auch um Befragung hier im NSAUA?
K.L.: Nein. Also man wusste dass es ihn gibt, aber das war nicht Thema.
Ströbele: Wirklich nicht?
K.L.: Also wurde angedeutet dass ich hier möglicher Weise geladen werde.
Ströbele: Wurde darüber gesprochen, wie Sie sich hier verhalten?
Ströbele: Wurde über Öffentlichkeit/NÖ der Sitzung gesprochen?
K.L.: Nee. Das war echt kurz und knackig.
Ströbele: War das irgendwann mal Thema vorher?
K.L.: Also für mich selber war es ein Thema.
Ströbele: Mit wem haben sie es besprochen?
K.L.: Ein paar Stellen, aber wie man sieht, ohne Erfolg.
Ströbele: Weil sie öffentlich lieber nicht Aussagen wollen?
K.L.: Genau.
Ströbele: Haben Sie dann danach, als sie Ladung bekamen, haben sie von irgendjemand den Hinweis bekommen, dass sie sich Akten zeigen lassen können?
K.L.: Nein, von niemanden. Weder schriftlich noch mündlich.
Ströbele: Sie hat auch niemand auf die Möglichkeit hingewiesen?
K.L.: Nö. Ich verstehe die Frage nicht. Also ich hätte Akteneinsicht haben können, also gestern.
Ströbele: Ah, aber wer hat Ihnen das denn angeboten? Eben sagten sie noch …
K.L.: Das Prozedere über den Leitungsstab […] Da gabs dann den Hinweis.
Ströbele: Ich habe Sie gefragt, ob jemand Ihnen den Hinweis gegeben hat. Vorhin sagten Sie „Nein“. Jetz habe ich den Eindruck, als würden sie doch […] Möchten sie das korrigieren?
K.L.: Dann korrigieren sie das.
Ströbele: Also: Wer hat Ihnen das angeboten?
K.L.: Herr Weinert.
Notz: Welcher Stab?
K.L.: Von der Abteilung TA.
Notz: Ich verstehe nicht wie der BND funktioniert. Ich hab bei Herrn Breitfelder verstanden, dass Eikonal lebensnotwendig für BND ist, so ganz krass wichtig. Und da prüft man jetzt ob das irgendwie funktioniert, rechtlich tatsächlich. Und das gibt man das jemanden der seit 31.12.2005 beim BND ist. Dem werden vier Leute zugeteilt. Ein paar Monate, sammeln Fakten, geben Bericht ab und hören danach nie wieder was?
K.L.: Ja. Plötzlich ein wenig heiter. Ich fands auch komisch.
Notz: Läuft das so beim BND?
K.L.: Ja, da laufen komische Sachen. Lacht.
Notz: Projektauftrag?
K.L.: Schriftlich. Per Dienstpost.
Notz: Vom Chef?
K.L.: Nein, vom Abteilungsleiter.
Notz: Der hat mit Ihnen da auch nicht drüber geredet? Monitoring, Controlling? Sie sind da viel unabhängiger als die Datenschutzbeauftragter des Bundestag. Sie hätten alles tun, überall hinfahren können, keine Zwänge, Runden, Berichte?
K.L.: Ich wurde zweimal zum Gespräch gebeten.
K.L.: Abteilungsleiter. Aber eher nur allgemein, nie genau gefragt.
Notz: Es gab keine Tendenz wie das nun werden sollte?
Notz: Also auch kein „Es wär gut, wenn das klappt“ oder „wenn das nicht klappt“.
K.L.: Nein. Aber war klar, dass da was rumkommen soll.
K.L.: Na eine Dokumentation. Also ganz frei war ich nicht, es war schon Ergebnis-orientert. Aber welche Form und so war mir überlassen.
Notz: In Rückschau: Was würden Sie sagen was Eikonal für ein Projekt war?
K.L.: Da ich nicht ansatzweise alle Projekte kenne …
Notz: Das hat mehrere Millionen Euro gekostet. Viele Leute saßen dran.
K.L.: Auch an anderen Sachen arbeite viele Leute.
Notz: Da haben Sie nicht die Deutungshoheit drüber.
K.L.: Genau, ich hab keine Deutungshoheit. Deswegen kann ich Ihnen das nicht sagen.
Notz: Aber Sie haben schon gedeutet.
K.L.: Das müssten sie mir dann sagen.
Notz: Auf 140 Seiten.
Sensburg: Hatten Sie juristische Beratung? War einer der vier Juristen?
K.L.: Nein. Aber ich hatte extra einen Termin bei amtierenden G10-Juristen. Rundumschlag worauf es ankommt. Da hätte ich mich immer hinwenden können, hab ich auch als ich diese Datengeschichten feststellte.
Notz: Also Sie haben sich juristisch gut versichert?
K.L.: Ich wurde eingewiesen, mir wurde das erklärt und dann musste ich nicht auch wegen jeder Sache an ihn wenden.
Schipanski: Zitat: „Der Bericht war so angelegt, dass er diese Schwachstellen besonders drastisch geschildert hat.“ Haben sie das auch so wahrgenommen?
K.L.: Wenn jemanden einen Text liest, hat er da bestimmte Empfindungen. Und Texte können so oder so interpretiert werden. Vielleicht wegen meines Schreibstils: Ich versuche sehr klar auf den Punkt zu kommen. Das mögen Leute als sehr drastisch empfinden. Das ist seine Einschätzung. Wenn man aus der Technik kommt, kann man da ja auch schön drumrum reden.
Schipanski: Sie fanden das persönlich nicht drastisch, sondern klar formuliert?
Renner: Ich vorhin nach Vorbereitung gefragt. Wurde ja klar, dass es das Angebot von Weinert gab sich gestern vorzubereiten. Das war an Ihrem Dienstsitz, das Angebot?
K.L.: Im Rahmen der Information, dass man eingeladen ist, wird dann glaube ich informiert, dass es Möglichkeit gibt. Es gab mehrere Gespräche: Erst heißt es, es könnte sein, dass Du eingeladen wirst, dann, dass Du […]
Schipanski: Wann kam es zu diesem Angebot? Gestern?
K.L.: Nein, im Laufe dieses Prozesses.
Sensburg: Die Ladung kam von uns, am 10. Dezember 2014.
K.L.: weiß nicht mehr was in Ladung stand.
Schipanski: Wer hat Ihnen gesagt, worum es hier heute geht?
K.L.: Erstens muss mir das keiner sagen, dass kann ich mir wohl denken. Und zweitens hat mir das der Leitungsstab gesagt. Herr Weiler und sein Leitungsstab. Telefonisch.
Sensburg: Haben sie Ladung mitgenommen?
K.L.: Ja, die habe ich dabei.
Schipanski: Da steht ja der Gegenstand drin. Also nicht so problematisch.
Für die weitere Vernehmung wird die Öffentlichkeit nun ausgeschlossen. Auch oppositon dafür, keine Gegenstimmen und Enthaltungen. Damit ist die öffentliche Sitzung beendet.
Notz: Von mir aus können wir auch bis 2:30 machen. Nur wenn wir jetzt den Raum wechseln ist es, auch wenn wir uns beeilen, ist es 23:40 und hätten noch 20 Minuten […] Wir kämen dann zwar nicht dran, ich würde ihren Fragen auch gerne lauschen.
Kiesewetter: Ich schlag vor den NÖ-Teil zu verschieben. Antrag NÖ-Teil auf späteren Termin zu verschieben.
Sensburg: Stößt das auf die Gegenliebe aller Fraktionen?
$MdB: Ja.
Sensburg: Ein stenographisches Protokoll gibt es anschließend, Sie haben zwei Wochen Zeit Korrekturen vorzunehmen. Nächste Sitzung ist dann am 15. Januar 2014.
Veröffentlicht am 4. März 2015 in Deutschland heute Abend, Tagesthemen und mit derblauweisse, Jörg Selan, NSA, NSA Geheimdienst-Untersuchungsausschuss 18.12.2014, NSA Protokolle, NSA Untersuchungsausschuss, nsaua getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.	Hinterlasse einen Kommentar.
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