245/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Lejsek in der 43. Sitzung vom 13. November 2015
Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Lejsek nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VOUA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2016 03 09
43. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 43. Sitzung
9.10 Uhr – 19.58 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Lejsek
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Mag. Lejsek! Ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen vor diesem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson.
Zunächst ist zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung abgehalten werden kann. Zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 VO-UA angeführten Interessen kann die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Ein solcher Grund ist jedoch bislang nicht bekannt.
Das Bundesministerium für Finanzen hat als zuständige Dienstbehörde mit Schreiben vom 28. Oktober 2015 zur Frage des Erfordernisses der Befragung in vertraulicher oder geheimer Sitzung auf Geheimhaltungsverpflichtungen, die sich aus der Klassifizierung der Unterlagen ergeben, hingewiesen. Das Schreiben ist Ihnen bekannt. Das Schreiben deckt sich inhaltlich mit den gemäß § 21 VO-UA gestatteten Bedingungen betreffend die Verwendung von Unterlagen der Stufe 1 in medienöffentlicher Befragung sowie den weiteren Regeln, die im Untersuchungsausschuss im Umgang mit klassifizierten Unterlagen zu beachten sind.
Sehen Sie das auch so, Herr Verfahrensrichter? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)
Bevor wir mit der Befragung beginnen, frage ich Sie, ob es einen Einwand dagegen gibt, einen Kameraschwenk durch die draußen wartenden Medienvertreterinnen oder Medienvertreter zuzulassen. Herr Magister, gibt es einen Einwand dazu? (Auskunftsperson Lejsek: Nein, keinen Einwand!) – Kein Einwand.
Ich ersuche daher darum, die Medienvertreterinnen und Medienvertreter zu einem kurzen Kameraschwenk einzulassen. Zu diesem Zweck unterbreche ich kurz die Sitzung.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.23 Uhr unterbrochen und um 15.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung in medienöffentlicher Beratung wieder auf.
Fernseh- oder Hörfunkaufnahmen und -übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen sind unzulässig, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.
Ich übergebe das Wort dem Herrn Verfahrensrichter, um die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Lejsek, einen schönen Nachmittag! An Ihren Personaldaten hat sich nichts geändert, diese sind aktuell. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Das halten wir fest.
Sie kennen Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson, Sie sind ja schon vom Ausschuss befragt worden. Gerade jetzt vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich noch einmal gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson ein zweites Mal eingehend persönlich belehrt.
Haben Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen? (Auskunftsperson Lejsek: Nein, ich habe keine Fragen!) – Dann halten wir das fest.
Es steht Ihnen auch bei der zweiten Befragung wiederum das Recht zu, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Mag. Lejsek, von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Lejsek: Ich mache von meinem Recht Gebrauch, aber nicht in der vollen Zeit!) – Dann bitte ich Sie darum.
Mag. Alfred Lejsek: Herzlichen Dank. – Es ist jetzt quasi der zweite Teil dieses Untersuchungsausschusses, der sich mit dem Thema der Jahre 2008 und 2009 beschäftigt: mit der Zeichnung Partizipationskapital, mit der Verschlechterung der Situation bei der Hypo, die im Jahr 2009 evident geworden ist, und mit der Notverstaatlichung.
Ich glaube, teilweise habe ich schon bei meiner ersten Aussage hier davon Gebrauch gemacht, dass ich das erwähnt habe: Die Finanzkrise ist im September 2008 voll durchgeschlagen, anfangs insbesondere im Wertpapierbereich und bei hypothekarisch sichergestellten Krediten, teilweise auch bei Finanzderivaten. Das hat uns veranlasst, hier in Österreich auch entsprechende Maßnahmen zu setzen, den Rettungsschirm über FinStaG und IBSG und möglichst breit auch die möglichen Maßnahmen aufzustellen, um eben österreichischen Instituten Kapital und Liquidität zur Verfügung zu stellen.
Es hat sich in der weiteren Folge gezeigt, dass die Krise nicht auf die Finanzinstitutionen allein beschränkt bleibt, sondern auch in die Realwirtschaft übergeht und dadurch natürlich auch wieder ein Rückkoppelungseffekt auf das Kreditportefeuille der österreichischen Banken entstanden ist. Es hat sich auch gezeigt, dass die gesetzlich geforderten Kapitalanforderungen erstens einmal sehr klein waren – für die Krise zu gering –, dass dann der Markt deutlich höhere Kapitalanforderungen gestellt hat in Prozent der risikogewichteten Aktiva und dass es in der Folge erforderlich war, bei wesentlichen österreichischen Marktteilnehmern die Kapitalquoten doch deutlich zu erhöhen.
Was für Schritte waren da erforderlich? – Auf der einen Seite der rechtliche Rahmen dazu, der budgetäre Rahmen, FinStaG und IBSG. Es war aber auch erforderlich, eine Beihilfengenehmigung, eine sogenannte horizontale Genehmigung der Europäischen Kommission einzuholen, die im Wesentlichen Partizipationskapital und Liquiditätsmaßnahmen umfasst hat.
Es war in der Folge, beginnend im Jänner 2009, auch die sogenannte Vienna Initiative zu initiieren, letztlich auch, um ein gesamtes Marktverständnis in der Region zu erzeugen, in der die österreichischen Banken aktiv waren. Es war letztlich auch festzulegen, welches Kapitalinstrument für die Kapitalstärkung eingesetzt wird und welches Prozedere bei der Kapitalgewährung an österreichische Banken zur Anwendung gelangt.
Da hat letztlich auch die Oesterreichische Nationalbank doch eine bedeutende Rolle gespielt, weil es ja darum ging, auch die Anforderungskriterien, die das FinStaG, in gewisser Weise auch das IBSG festgelegt haben, hier zu erfüllen. Das waren die Eingangsvoraussetzungen, und ich glaube, von meiner Seite aus gibt es jetzt nichts Neues noch zusätzlich zu berichten, und ich würde daher vorschlagen, dass wir mit der Befragung in dem Sinn fortsetzen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Lejsek, für Ihre einleitenden Worte.
Dann starten wir die Erstbefragung.
Wollte man seitens der Bundesregierung, insbesondere des BMF – und wenn ich jetzt BMF sage, meine ich immer Minister, Kabinett und die Beamtenschaft –, der Bank, der Hypo, Sound-Bedingungen für das PS-Kapital zukommen lassen?
Mag. Alfred Lejsek: Eingangs muss man festhalten, das ist ein neues Kriterium im Beihilfeverfahren gewesen. Es gibt Restrukturierungsberichte, es gibt Abwicklungsberichte. Dann wurde das Kriterium des Viability-Plans festgelegt und auch als neues Kriterium die Frage, ob eine distressed bank oder eine sound bank vorliegt. Hiezu hat es auch teils von der Kommission, teils von der EZB Kriterien gegeben, nach denen die Frage sound oder distressed zu beurteilen war. Da ging es im Wesentlichen …, was bei der Hypo zur Anwendung gelangt ist.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Entschuldigen Sie, Herr Magister, dass ich Sie unterbreche …
Mag. Alfred Lejsek: Darf ich ausreden?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein. Wir kennen dieses ganze Szenario sehr genau. Es haben sich manche Abgeordnete sehr lange mit den englischen Ausdrücken befasst. Das ist sehr gründlich gemacht worden, und wir wissen jetzt Bescheid.
Meine Frage war eine ganz kurze, ich darf sie wiederholen. Man könnte sie fast mit ja oder nein beantworten. Wollte man – so war die Frage – seitens der Regierung, ist gleich des BMF, insbesondere der Bank, der Hypo, Sound-Bedingungen zukommen lassen? Wir alle wissen, was sound ist. Wollte man diese Bedingungen der Bank zukommen lassen, war die Frage. – Bitte.
Mag. Alfred Lejsek: Wenn Sie mich fragen, ob man das zukommen lassen wollte, muss ich das mit Nein beurteilen. Das war ein ergebnisoffenes Verfahren.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also gab es da keine Initialvorstellung seitens des BMF, dass man in dieser Situation eigentlich schauen sollte, dass österreichische Banken, die Partizipationskapital brauchen, das auch zu Sound-Bedingungen bekommen? Waren da keine Überlegungen und keine Vorstellungen da, die sich aus den grundsätzlichen Überlegungen entwickelt haben?
Mag. Alfred Lejsek: Ich kann nur auf die Vorgeschichte verweisen, dass es zwei Banken gegeben hat, die in dem Sinn als distressed aufgefangen worden sind. Es ist natürlich dann am Höhepunkt der Finanzkrise schwierig für den österreichischen Markt, wenn wir viele Banken hätten, die in dem Sinn distressed sind, aber dass man so quasi jemanden etwas zukommen lässt, das ist nicht der Fall.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie deuten es jetzt etwas anders an. Aber geredet ist darüber schon worden. Man hat sich schon Vorstellungen gemacht, ob man jetzt eine oder mehrere oder gar etliche als distressed haben will, oder ob das eher nicht der Fall sein soll. Das hat man schon in der Diskussion gehabt. Habe ich das richtig verstanden?
Mag. Alfred Lejsek: Das war in dem Sinn in Diskussion. Das wäre ja auch das gewesen, was ich sagen wollte, nämlich die Kriterien. Und eines der Kriterien war eben, dass für eine sound bank die Kapitalquotenverbesserung durch staatliches Geld aus der Leitlinie der EZB und der Kommission in dem Sinn limitiert war.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kam die Stellungnahme der Notenbank. Wie haben denn Sie die Notenbank dazu eingeladen? Ist die Notenbank vom BMF schriftlich, mündlich beziehungsweise wann ist sie durch wen eingeladen worden, eine Stellungnahme abzugeben?
Mag. Alfred Lejsek: Es gab ein festgelegtes Prozedere, wie oder in welcher Form die Zeichnung des Partizipationskapitals erfolgen soll, und zu diesem Prozedere wurde vereinbart, dass es auch eine Stellungnahme der Notenbank gibt.
Mir ist nicht erinnerlich, und ich habe auch keine Aufzeichnungen, ob wir jetzt gesondert ein E-Mail geschickt oder ein Telefonat mit der Notenbank geführt haben. Es war aber das generelle Verständnis, dass es im Verfahren eine Stellungnahme der Notenbank gibt, und die ist auch dann gekommen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat diese eingeholt und wie und wann?
Mag. Alfred Lejsek: Gut, wann ist klar, das sieht man an der Stellungnahme der Notenbank. Da ist ein Datum drauf.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, würden Sie uns das sagen?
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe es schon gesagt, nämlich dass es das vereinbarte Prozedere war, dass es eine Stellungnahme der Notenbank gibt. Ich kann mich nicht erinnern, und ich habe keine Aufzeichnungen darüber, dass ich jetzt – ich persönlich – mit irgendjemand telefoniert hätte oder irgendeine Mail geschrieben habe: Bitte, das Gutachten ist vorzulegen!
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das von selber gekommen, ohne Datum?
Mag. Alfred Lejsek: Das Datum ist, glaube ich … Da kann man nachschauen, bitte, ob das am 18. Dezember gekommen ist, von selber gekommen ist … Natürlich war die Notenbank bei vielen Gesprächen dabei, und da war es klar, dass wir von einer Notenbankstellungnahme ausgehen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber so richtig deutlich gemacht wurde das der Notenbank nicht – wenn ich das richtig verstehe –, dass man eigentlich eine Stellungnahme von ihr will?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, in dem Sinn muss ich das anders beantworten. Wenn die Institutionen am Tisch sitzen und vereinbart ist, dass es im Verfahren eine Notenbankstellungnahme gibt, dann braucht es meines Erachtens nicht noch eine gesonderte Aufforderung oder was auch immer ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann ist denn dann die Notenbank erstmals an den Tisch geladen worden, dass sie es verstehen konnte, dass sie jetzt eingeladen und aufgefordert ist? Wann kam denn da die Ersteinladung, an den Tisch zu kommen?
Mag. Alfred Lejsek: Das kann ich nicht mehr sagen. Ich weiß nicht mehr, wann konkret jetzt die Notenbank bei den Gesprächen dabei war, wo es darum ging, den Modus Vivendi für Partizipationskapital festzulegen. In Erinnerung habe ich eine große Bankenrunde am 12. Dezember im BMF am Abend, wo alle Banken, die sich potenziell für Partizipationskapital interessiert haben, informiert worden sind, wie das Prozedere ausschaut.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Machen wir eine Sprung in das Jahr 2009 hinein! Es hat sich relativ rasch herausgestellt, dass die Zahlen der Hypo wieder einmal essenziell zu optimistisch waren, dass die positiven Zahlen viel zu hoch und die Risikovorsorgen deutlich zu gering angesetzt waren. Der Halbjahresfinanzbericht für 2009 hat ja ergeben, dass die Risikovorsorge zu diesem Zeitpunkt bereits das Ausmaß für das ganze Jahr erreicht hat. Der Viability Report wurde von der FIMBAG zerpflückt und kritisiert, und es war klar, dass neues Kapital erforderlich ist.
Zum anderen wussten Sie ja auch, dass die BayernLB Ende des Jahres 2008 selbst nicht gut dastand. Sie brauchte eine Finanzspritze von 10 Milliarden € seitens des Freistaates, und es waren auch Restrukturierungsmaßnahmen für die BLB erforderlich, die auch durchaus die Hypo im Auge hatten und betrafen.
Dann haben sich im Sommer die Bayern an Österreich gewandt, es ist zu einem Gespräch mit dem Gouverneur gekommen, zu einem Gespräch mit dem Finanzminister, und die Frage, Herr Mag. Lejsek, lautet jetzt: Wann hat man denn im Hause begonnen, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Bayern sich trennen wollen, ob sie die Reißleine ziehen, oder welches Bild auch immer Sie dazu nutzen wollen?
Mag. Alfred Lejsek: Gut, der erste Punkt ist richtig: Die Zahlen sind im Zeitverlauf immer schlechter geworden. Dass neues Kapital erforderlich ist, hat sich sicherlich nicht im Juli 2009 gezeigt, wo aus dem Halbjahresbericht diese 280 Millionen Wertberichtigungen aufgeschienen sind. Es hat …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann denn dann?
Mag. Alfred Lejsek: Ich kann es Ihnen nicht sagen, aber am 5. November ist das vorläufige Ergebnis des Asset Reviews gekommen, und es hat sich gezeigt …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich ein solcher Bedarf erst mit dem Asset Screening abgezeichnet, mit dem Ergebnis?
Mag. Alfred Lejsek: So ist es, ja, denn das ist ein Kapitalbedarf gewesen, der jedenfalls zu einem aufsichtsrechtlichen kapitalen Minus[1] geführt hätte und so auch dramatisch war, dass das von der Hypo alleine nicht zu bewerkstelligen war. Die Zahlen vorher haben im Kapitalpuffer Platz gefunden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und zur Frage?
Mag. Alfred Lejsek: Die Reißleine in dem Sinn, dass die Bayern komplett aussteigen …, das hat sich erst so quasi in der letzten Nacht vor der Verstaatlichung gezeigt.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der letzten Nacht vor der Verstaatlichung. – Haben die Bayern nicht schon früher vorgeschlagen, dass der Bund ihre Aktien an der HBInt kaufen soll? War das nicht schon im November?
Mag. Alfred Lejsek: Das war ein Vorschlag, der am 23. November 2009 gekommen ist …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Trifft es zu?
Mag. Alfred Lejsek: Das trifft zu.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat da wem was vorgeschlagen?
Mag. Alfred Lejsek: Da hat die Bayerische Landesbank vorgeschlagen, ihren Anteil – das waren die knapp über 67 Prozent – zum Preis von 300 Millionen …, dass sie bereit sind oder wollen, das dem Bund zu veräußern.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das ist noch keine Reißleine? Da denkt man noch nicht daran, hoppla, die wollen das ja wirklich, ernstlich loswerden?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist für mich keine Reißleine.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie ein Angebot und einen Vorschlag machen, der Bund soll die Aktien kaufen, dann ist das noch nicht Anlass, ein Szenario zu entwickeln, ein Alternativszenario?
Mag. Alfred Lejsek: Das stellt sich für mich noch nicht als die Reißleine dar.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Pardon, ich habe es akustisch nicht verstanden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und auch noch nicht als ein solches Momentum, dass man sich überlegen soll: Was tun wir denn, wenn die wirklich ernst machen? Macht man sich keine Gedanken darüber – wenn eine Bank, wie die Hypo, in einer solchen Situation ist, wie sie sich befunden hat, wenn dann die BLB hergeht und einen solchen ungewöhnlichen Schritt macht, wie es ein Asset Screening in diesem Ausmaß ist, wenn das alles zu dem Zahlenwerk, zur negativen Entwicklung des Zahlenwerks dazu erfolgt –, was jetzt auf einen zukommen kann, dass man sich vorsorglich auch interessiert, welche Informationen brauche ich, um dann sachgerecht die Entscheidungen treffen zu können und welche Experten ziehe ich bei?
Haben Sie den Eindruck, Herr Mag. Lejsek, dass zu Beginn, als diese Dezember-Verhandlungen in Wien gestartet sind, das BMF – wieder verstanden vom Minister über das Kabinett bis zur Beamtenschaft – ausreichend Informationen hatte über alles, was dann zu entscheiden anstand? Hatten Sie diesen Eindruck, dass Sie ausreichend informiert waren?
Mag. Alfred Lejsek: Es gab den Asset Review, der war für uns plausibel, es gab die Ausarbeitungen der Bank. Die Bank hat sich da des Dr. Kranebitter – damals noch bei der KPMG – bedient, und da gibt es auch das Positionspapier der Bank, das ziemlich zeitnah – am 27. November, glaube ich – datiert ist, über mögliche Szenarien, gemeinsam mit den anderen Eigentümern, gemeinsam letztlich auch mit der Republik Österreich eine Sanierung darzustellen. Und es war meines Wissens auch eine Hauptversammlung – 10./11. Dezember – terminisiert, die über eine Kapitalerhöhung hätte beschließen sollen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist insolvenzrechtliche Expertise in Anspruch genommen worden?
Mag. Alfred Lejsek: Bei Teilen der Sitzungen war jemand von einer Anwaltskanzlei, von einer auf Insolvenzrecht spezialisierten Anwaltskanzlei, dabei. Die Kanzlei ist die Firma KOSCH & PARTNER.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man ein solches Szenario schon beziehungsweise wann hat man es entwickelt?
Mag. Alfred Lejsek: Das Insolvenz…?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das Insolvenzszenario.
Mag. Alfred Lejsek: Meines Wissens ist das Insolvenzszenario, die Kosten der Insolvenz, einige Tage vor der Notverstaatlichung – eine Woche ungefähr – von der Notenbank dargestellt worden. Die anderen Umstände, letztlich im Wesentlichen auch das Thema Landeshaftungen, waren bekannt.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Danke für Ihre Antworten.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich darf mitteilen, dass angekündigt worden ist, dass im Laufe des heutigen Nachmittags Dokumente der Stufe 2 vorgelegt werden, es in der Fraktionsführerbesprechung aber nicht gelungen ist, eine Gestaltung dahin gehend durchzuführen, dass der vertrauliche Teil nach der medienöffentlichen Sitzung stattfindet. Das heißt, die Sitzung wird dann immer wieder von einem medienöffentlichen Teil zu einem vertraulichen Teil wechseln müssen.
Ich bitte nun Herrn Abgeordneten Angerer, seine Fragen zu stellen. – Bitte.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, ich möchte schwerpunktmäßig dort weitermachen, wo auch der Herr Verfahrensrichter seinen Schwerpunkt hingelegt hat, und zwar bei der Rolle, der aus unserer Sicht sehr fragwürdigen Rolle, der Bayern, vor allem im Jahr 2008/2009, Beginn eben mit dem Partizipationskapital, das ja auch Österreich und hiebei der Aufsicht entsprechende Rechte eingeräumt hat, in die Bank Einsicht zu nehmen. Jetzt wissen wir bis heute, dass diese Rechte, wenn überhaupt, sehr mangelhaft wahrgenommen wurden. Können Sie uns dazu etwas sagen? Warum wurden diese Prüfrechte und die Einsicht in die Bank nicht wirklich wahrgenommen?
Mag. Alfred Lejsek: Das Partizipationskapital ist der FIMBAG übertragen worden. Es hat so quasi eine Ausarbeitung der FIMBAG gegeben, wie das Auflagencontrolling durchgeführt wird. Das waren im Wesentlichen Managementgespräche, das waren Berichte der Bank zu mehreren Themen. Meines Wissens – und das ist auch das Thema des Rechnungshofs gewesen – hat es eine Einsicht, eine Vor-Ort-Einsicht der FIMBAG in die Bücher der Hypo nicht gegeben. Von unserer Seite hat es die auch nicht gegeben. Das war auch kapazitätsmäßig nicht möglich, weil wir natürlich auch die anderen Fälle des Partizipationskapitals et cetera am Tisch hatten.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie hätten ja das Recht gehabt, eine Prüfung in Auftrag zu geben. Das hat Ihnen ja … Durch die Genehmigung des PartKapitals hätte ja die Möglichkeit bestanden, und diese Kosten hätte ja auch die Bank tragen müssen. Sie hätten eine Due Diligence machen können. Warum ist das nicht gemacht worden? Bei einem Managementgespräch muss ich mich ja immer nur auf die Auskünfte des Managements verlassen.
Mag. Alfred Lejsek: Es ist vonseiten des Finanzministeriums hiefür keine Notwendigkeit gesehen worden. Erstens …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auf welcher Grundlage? Warum? (Auskunftsperson Lejsek: Bitte?) – Warum?
Mag. Alfred Lejsek: Moment, gleich, gleich! Es ist keine Notwendigkeit gesehen worden, weil erstens die FIMBAG generell das Auflagencontrolling übernommen hat, und zweitens, weil insbesondere mit dem Vorstandswechsel und den Entwicklungen in der Bank im Wesentlichen im Juni und Juli ohnedies das Asset Screening bei PwC in Auftrag gegeben worden ist und daher eine Parallelprüfung von unserer Seite als nicht opportun angesehen worden ist.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt wissen wir, die FIMBAG waren zwei Vorstände, zwei Prokuristen und fünf Mitarbeiter. Die haben aus Ihrer Sicht oder aus Sicht des Ministeriums, wie Sie jetzt sagen, und aus Sicht der Politik dann in weiterer Folge ausreichend Kapazitäten gehabt, eine Bank, die international tätig ist, eine systemrelevante Bank, so zu beobachten und zu durchschauen, dass man keine erweiterte Prüfung braucht.
Man verlässt sich dann in weiterer Folge auf ein Asset Screening – das im Nachhinein auch infrage gestellt wird, auch von Mitarbeitern der Nationalbank, ob das in dieser Situation überhaupt gescheit war –, das die Bayern in Auftrag geben. – Ist das richtig so?
Mag. Alfred Lejsek: Meines Wissens hat die FIMBAG auch Kontakte mit der Nationalbank und mit der FMA gehabt. Die haben sicherlich aus der Aufsichtstätigkeit her die besseren Informationen gehabt, das muss man auch zu diesem System noch dazu nehmen. Die Nationalbank hat dann meines Wissens im Herbst ihre Prüfung, ihre Vor-Ort-Prüfung intensiviert, auch Kreditfälle geprüft. (Abg. Angerer: Im Herbst 2009?) Aber insoweit ist das für uns ausreichend gewesen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte jetzt einmal in den Mai springen und Ihnen ein Schreiben der Europäischen Union vorlegen, das Ihnen sicher bekannt ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es hat die Dokumentennummer 1208082, ein Schreiben der Europäischen Kommission – es geht um die Beihilfe – an den deutschen Außenminister, Seine Exzellenz Frank-Walter Steinmeier, und den österreichischen Außenminister Herrn Dr. Michael Spindelegger.
Ist Ihnen dieses Schreiben bekannt?
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Das ist die Einleitung des sogenannten Hauptprüfungsverfahrens im Beihilfeverfahren.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau. Jetzt wird da drinnen sehr intensiv auch schon zur Hypo Stellung genommen, dass man da sehr viele Informationen zu liefern hat, und Österreich explizit aufgefordert wird, so wie Deutschland entsprechende Informationen, Zahlen, Daten und Fakten zu liefern.
Es stellt sich die Frage: Wer hätte das dann liefern sollen? Oder wer war Ihrer Meinung nach jetzt da von den österreichischen Behörden gefordert, diese Daten zu liefern? Wer wurde beauftragt?
Mag. Alfred Lejsek: Im Beihilfeverfahren verpflichtet ist die Republik, das ist der Bund. Im Beihilfeverfahren ist es auch üblich, dass man da eine Stellungnahme der betroffenen Institution, sprich des Beihilfeempfängers, einholt, was wir auch getan haben.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ausschließlich der Beihilfeempfänger.
Es wurde sonst niemand mit diesen zu liefernden Information beauftragt? Ich sage jetzt einmal Nationalbank, FMA selbst oder eben die FIMBAG oder wer auch immer.
Mag. Alfred Lejsek: Meines Wissens ist die FIMBAG auch in diesen Prozess eingeschaltet worden. Ich glaube, dass es seitens der FMA und der OeNB zu den konkreten Fragen der Kommission keine Stellungnahme gegeben hat, wir daher auch nicht dort nachgefragt haben.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt bleiben wir gleich im Mai 2009, ich möchte Ihnen noch ein Dokument mit der Nummer 15080 vorlegen. Da geht es jetzt, was ja auch zeitnah sehr zusammenfällt, um den Side Letter von Herrn Pinkl. Das ist ein E-Mail-Verkehr zwischen Ihnen und Herrn Dr. Peschorn. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)
Das ist Ihnen sicher auch bekannt, nachdem Sie es ja zum Teil selbst geschrieben haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest im vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Alfred Lejsek: Da ist etwas aus dem Jahr 2014 …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, bezieht sich auf den Side Letter von Herrn Pinkl, der am 27. Mai 2009 abgeschlossen wurde. (Die Auskunftsperson liest im vorgelegten Schriftstück.)
Also da hätte ich …
Mag. Alfred Lejsek: Moment, Moment! Entschuldigung, darf ich lesen, es ist … (Abg. Angerer: Ja bitte, kein Problem!) Man muss die Sachen 2014 und 2009 zusammenspielen, dann … (Die Auskunftsperson liest weiter im vorgelegten Schriftstück.)
So. Das ist der Vertrag Pinkl, um Sie nicht lange warten zu lassen, ist das ist richtig? (Abg. Angerer: Genau!)
Dieser Vertrag Pinkl hatte da aus dem Jahr 2014, was quasi evident geworden ist, eine Zusatzklausel. Ich kann ganz einfach sagen, diese Zusatzklausel war mir nicht bekannt.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das schreiben Sie ja auch in dem E-Mail, dass Ihnen das nicht bekannt war, auf die Frage von Herrn Peschorn. Mir geht es ja darum, was der Herr Verfahrensrichter heute schon angesprochen hat, wann die Bayern dieses Exit-Szenario geplant haben – auch im Hinblick darauf, dass ja derzeit ein Vergleich mit den Bayern läuft.
Wenn man das im Nachhinein betrachtet – Sie haben gesagt, die Sicht aus dem Jahr 2009 war Ihnen nicht bekannt bis zum Schluss –: Wie würden Sie das heute sehen mit diesen ganzen Maßnahmen, wenn Herr Pinkl einen Side Letter bekommt, in dem drinnen steht, dass er bei 50 Prozent Übernahme durch die Republik einen entsprechenden Bonus erhält, was die Bayern da geplant haben? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)
Mag. Alfred Lejsek: Ich kenne Vorstandsverträge nicht. Ich weiß auch nicht, ob das eine übliche Klausel ist (Abg. Angerer: War ja nicht die Frage!), sich da abzusichern, so eine Art Change-of-Control-Klausel, eine Prämie.
Mir ist in Erinnerung, ohne jetzt den Basisvertrag damals gekannt zu haben, dass er doch eine erhebliche Erfolgsprämie in seinem Vertrag hatte, und ich nehme an, …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Entschuldigen Sie, Herr Lejsek, dass ich Sie unterbreche, aber das war nicht die Frage. Die Frage war: Wie würden Sie die Rolle der Bayern da beurteilen?
Dass Sie den Vertrag nicht zur Kenntnis gebracht bekommen haben – oder die FIMBAG –, das haben wir mittlerweile auch aus den Akten entnehmen können. Offensichtlich hat man da nicht mit offenen Karten gespielt, das ist einfach der Fakt, sowohl vom Management als auch von den Bayern. Man hat der Finanzmarktaufsicht, der FIMBAG, den Vertrag, den Side Letter auch nicht offengelegt.
Wie würden Sie die Rolle der Bayern da beurteilen? Hat man da mit Österreich mit offenen Karten gespielt?
Mag. Alfred Lejsek: Das wollte ich jetzt sagen, dass meine Gruppe im Finanzministerium die Vorstandsverträge nicht kennt, und dass es allgemein nicht üblich war, dass uns diese Vorstandsverträge vorgelegt werden. Ich kann daher nicht beurteilen, ob jetzt die Bayern diesen Vertragspassus verheimlichen wollten oder sonst etwas damit im Schilde geführt haben.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob der Aufsichtsrat Kenntnis dieses Side Letters hatte? Wurde das überprüft?
Mag. Alfred Lejsek: Der Aufsichtsrat … Normalerweise schließt der Aufsichtsrat die Vorstandsverträge ab. Das heißt, damals war die Eigentümerschaft bei der BLB, das heißt, es musste auch der Aufsichtsrat oder normalerweise das Präsidium des Aufsichtsrats genau diesen Vertrag abgeschlossen haben.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt schreiben Sie ja selbst in diesem E-Mail im Jahr 2014 – da geht es einerseits um den Abzug von Liquidität aus der Bank, was wir heute auch wissen, da kommen wir vielleicht später noch darauf zurück, was ja der nächste Schachzug der Bayern war –, da schreiben Sie selbst, da geht es um den Vertrag Pinkl, ich zitiere:
Wir sollten der Staatsanwaltschaft berichten, dass strafbare Handlungen vorliegen könnten. – Beziehen Sie das sowohl auf den Vertrag Pinkl als auch auf den Liquiditätsentzug? Wie haben Sie das gemeint? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Alfred Lejsek: Das hat sich auf den Vertrag Pinkl bezogen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war dann das Ergebnis?
Mag. Alfred Lejsek: Das war im Wissen, dass es – wie soll man es formulieren? – staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen Pinkl gegeben hat. Ich weiß jetzt nicht, ob dann diese Verträge und der Side Letter der Staatsanwaltschaft explizit übermittelt worden sind. Da das aber dann ohnedies öffentlich bekannt war, gehe ich einmal davon aus, dass die Staatsanwaltschaft auch die entsprechende Information gehabt hat.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt möchte ich noch auf die zweite Seite von dem E-Mail kommen, was eigentlich schon etwas verwundert, wenn man es liest. Da schreibt Herr Peschorn:
„Ich ersuche Sie um Mitteilung, ob dem Bundesministerium für Finanzen beispielsweise aus Anlass der Beendigung des Vorstandsmandates des Franz Pink durch Dr. Ditz und Dr. Scholten von diesem Side-Letter durch den Aufsichtsrat Mitteilung gemacht worden war.“
Wissen Sie das? (Die Auskunftsperson liest im vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Alfred Lejsek: Moment, von diesem Side Letter – also mir nicht. Also mir … Ich habe das nicht vom Aufsichtsrat erfahren, muss aber auch zugeben, dass ich in der unmittelbaren Beteiligungsverwaltung im Finanzministerium nicht tätig bin und daher vielleicht jemand anderer eine Information bekommen hat. Ich jedenfalls nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von Ihnen aus wurden Herr Ditz und Herr Pinkl nicht befragt, der Herr Franz Pinkl. (Auskunftsperson Lejsek: Bitte? Entschuldigung?) – Von Ihnen aus wurden Franz Pinkl oder Herr Ditz nicht danach gefragt, ob ihnen dieser Side Letter bekannt ist.
Mag. Alfred Lejsek: Nein.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann noch auf die erste Seite zurück, das ist auch etwas, das wirklich verwundert. Da fragt Herr Peschorn Sie: „Insbesondere ersuche ich um Mitteilung, ob eine Vorlage des Schreibens der FIMBAG vom 18.6.2009 an die Staatsanwaltschaft gewünscht ist.“
Das heißt, Sie fragen, oder Herr Peschorn fragt jetzt: Sollen wir der Staatsanwaltschaft überhaupt irgendeine Information dazu übermitteln?
Hat man der Staatsanwaltschaft nicht automatisch relevante Daten oder Dokumente übermittelt? Ist das nicht selbstverständlich oder wird das bei Ihnen vorher intern diskutiert?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist ein formeller Prozess, das ist die Strafprozessordnung. Das ist eine Aufgabe des Behördenleiters, die im Finanzministerium an den Sektionsleiter delegiert ist.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, das ist üblich.
Mag. Alfred Lejsek: Nein, ich habe Ihnen das Prozedere geschildert, nicht die Frage beantwortet, ob üblich oder nicht üblich. Insoweit beantworte ich Ihre Frage mit Nein. Automatisch geht das nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber dass es relevant war für die Staatsanwaltschaft, wissen wir ja, denn es hat ja dann ein entsprechendes Verfahren bei der Staatsanwaltschaft gegeben. Das wird aber also intern einmal diskutiert, ob man es überhaupt weitergibt.
Mag. Alfred Lejsek: Meines Wissens ist dieses Verfahren schon früher eingeleitet worden. Nach dem, was ich vorhin gesagt habe, da das öffentlich geworden ist, bin ich davon ausgegangen, dass die Staatsanwaltschaft ohnedies dieses Dokument verfügbar hat, das ihr bekannt ist, dass es diskutiert wird und das sie sich bei Bedarf auch hätte besorgen können.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es macht schon ein bisschen einen merkwürdigen Eindruck, dass man intern diskutiert und da Dokumente nicht offenlegt, die in einem Strafverfahren relevant sein könnten, dass man diskutiert: Soll man das überhaupt vorlegen, soll man es nicht vorlegen – also das ist schon merkwürdig aus meiner Sicht.
Mag. Alfred Lejsek: Der Staatsanwaltschaft werden Dokumente übermittelt, die für deren Ermittlungen relevant sind, und insoweit letztlich auch Dokumente, bei denen wir ausgehen können, dass sie nicht ohnedies schon bekannt sind oder ihr vorliegen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Uns lässt das halt auch befürchten, dass uns nicht alles vorgelegt wird, wenn da schon der Staatsanwaltschaft die Daten nicht übermittelt werden.
Aber, ich möchte jetzt, bevor wir da in der nächsten Runde in das nächste Thema eingehen können, damit Sie sich vielleicht etwas vorbereiten können, auf das Thema Verstaatlichung hinkommen, wo Sie gesagt haben, dass erst ganz am Schluss … Dass das Thema war, Systemrelevanz natürlich ein großes Thema war.
Wann waren Sie eigentlich in diese Verhandlungen oder in diese Verstaatlichungsverhandlungen eingebunden – von bis? Waren Sie immer dabei? Oder Verhandlungen mit den Bayern, sagen wir so, ich springe jetzt in den Herbst, November, Dezember.
Mag. Alfred Lejsek: Ich war von der zeitlichen Tangente gesehen immer dabei. Ob ich jetzt bei allen Sitzungen oder bei Teilgesprächen dabei war, kann ich jetzt nicht mehr sagen. Ich glaube aber, dass ich bei dem einen oder anderen Gespräch oder bei der einen oder anderen Gesprächsrunde nicht dabei war, weil es gerade in der Nacht der Notverstaatlichung mehrere Runden gegeben hat, und damit war eine Präsenz automatisch nicht überall möglich.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie waren in der Nacht der Notverstaatlichung anwesend, mit dabei?
Mag. Alfred Lejsek: Selbstverständlich, ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann können Sie uns ja vielleicht auch sagen, was dann der Grund für die Notverstaatlichung war, denn der ist uns bis heute noch nicht so richtig klar – was der Grund für die Notverstaatlichung war.
Mag. Alfred Lejsek: Der Grund für die Notverstaatlichung war die Situation bei der Hypo, der Kapitalbedarf, die Liquiditätslage der Bank, wo uns auch seitens der Notenbank berichtet wurde, dass es laufend hohe Abflüsse gibt. Es gibt da ein Notenbankdokument vom 6. oder 7. Dezember 2009, wo sie uns berichtet, dass wiederum 500 bis 600 Millionen abgeflossen sind, vornehmlich in Österreich, und …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum sind die abgeflossen? Warum sind diese Mittel abgeflossen?
Mag. Alfred Lejsek: Weil es natürlich schon eine öffentliche Diskussion über die Hypo gegeben hat und die Gläubiger die Ersten sind, …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer hat die Diskussion losgetreten?
Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht, aber sie war wesentlich.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War es vielleicht eine Ad-hoc-Meldung der Bayern, die dazu auch geführt hat, nach dem Asset Screening?
Mag. Alfred Lejsek: Es hat natürlich eine Ad-hoc-Meldung gegeben, also meines Wissens eine Ad-hoc-Meldung gegeben über das Ergebnis des Asset Screenings, das ist erforderlich, weil die Hypo börsenotierte Papiere begeben hat …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das wissen wir, aber könnte das ein Grund für diesen Mittelabfluss gewesen sein?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist … Die medienöffentliche Diskussion einer Bank führt dazu, dass Gläubiger verunsichert sind. Das ist ein Fakt, das kann man …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also es hat Mittelabfluss gegeben, der verursacht worden ist durch gewisse öffentliche Diskussionen. In weiterer Folge hat es da einen Mittelabfluss gegeben durch die Bayern, durch Kapitalentzug und Liquiditätsentzug.
Mag. Alfred Lejsek: Ja das ist ja das … Na, ich habe das … Das ist nicht der Kapitalentzug der Bayern, so weit war ich noch nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich weiß, ja, ich sage ja: in weiterer Folge.
Mag. Alfred Lejsek: Das war vorher, und das ist noch dazugekommen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau. Warum ist das eigentlich nicht verhindert worden, dieser Mittelabfluss aus beziehungsweise dieser Liquiditätsentzug der Bank vor der Verstaatlichung? Wer hätte das verhindern müssen?
Mag. Alfred Lejsek: Meines Wissens hat die BayernLB zwei Maßnahmen gesetzt: einen offen Liquiditätsrahmen bei der Hypo gestrichen und gleichzeitig …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): In Höhe von 1,1 Milliarden €.
Mag. Alfred Lejsek: In Summe, ja. Der Liquiditätsrahmen war meines Wissens 500 Millionen, und die Kompensation der Einlagen der Hypo bei der BLB mit Einlagen der BLB bei der Hypo im Ausmaß von 500 bis 600 Millionen kommt zu den genannten 1,1 Milliarden.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt möchten wir Ihnen noch ein Dokument vorlegen, damit wir dann vielleicht danach hier fortsetzen können. Es ist das Dokument mit der Nummer 24188. Da sind wir jetzt schon einen Tag nach der Verstaatlichung, wo Sie ein Mail an die Nationalbank schreiben, das wird Ihnen bekannt sein. (Der Redner wird von seinem Mitarbeiter auf etwas hingewiesen.) – Entschuldigung, habe ich die falsche Nummer gesagt? 24166, Entschuldigung. 24166.
Um noch einmal auf meine vorherige Frage zurückzukommen: Sie werden uns dann sagen können, warum im Endeffekt die Bank wirklich notverstaatlicht worden ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson blättert im vorgelegten Schriftstück.)
Am nächsten Tag, was jetzt vielleicht auch wieder für mich schwer erklärbar ist, schreiben Sie dann der Nationalbank mit Anhang – das sind offensichtlich die Term Sheets, die dann in der Nacht verhandelt wurden –, sie möge doch jetzt noch einmal beurteilen und eine Stellungnahme abgeben, dass die Bank systemrelevant ist, damit man die Verstaatlichung auch entsprechend argumentieren kann.
Würden Sie das auch so sehen oder was war der Grund dieses Schreibens an die Nationalbank?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist aber jetzt nicht diese Unterlage, die ich da jetzt bekommen habe, das ist etwas anderes, das ist aus der OeNB, Antwortschreiben an das BMF. Ja, okay. Gut. 15. Dezember …
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 15. Dezember, doch, müsste es sein.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja, geht schon, passt. Entschuldigung, ja, okay. Ich kann mich erinnern, das war eine Aufforderung der Kommission, noch einmal darzustellen, dass die Bank systemrelevant ist.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja. Das war sie auch bis dorthin mehrfach in Stellungnahmen. Was da für uns und die Öffentlichkeit vielleicht interessant ist: In dieser Zusammenfassung der Oesterreichischen Nationalbank, die Sie hinten dann lesen können, auf Seite 5 und 8 (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – letzter Satz –, sind alle systemrelevanten Punkte angeführt; nur sind unter keinem Punkt die Kärntner Landeshaftungen erwähnt, die dann der Öffentlichkeit und allen anderen als der Punkt zur Notverstaatlichung nach außen hin kommuniziert wurden.
Mag. Alfred Lejsek: Ich suche den Punkt 5 und 8. Aber gut, es lässt sich auch ohne 5 und 8 beantworten. (Abg. Angerer: Zusammenfassung, Seite …!) – Moment! Die Notenbank beurteilt die Systemrelevanz der Bank. Das Thema Kärntner Landeshaftung ist ein Kärntner Thema. Das heißt, es hat unmittelbar – mittelbare Effekte lassen wir einmal auf der Seite (Abg. Angerer: Hat unmittelbar mit der Verstaatlichung nichts zu tun, oder?) – mit dem Auftrag, den Agenden und den Kompetenzen der Notenbank eigentlich nichts zu tun. Daher hat ja auch der das nicht beantwortet, wahrscheinlich. – Ist aber von uns natürlich auch als ein relevanter Faktor zu beurteilen gewesen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Mag. Lejsek! Zum Einstieg vielleicht eine kurze Einschätzung von Ihnen: 2008 und 2009 waren ja auch allgemein wirtschaftspolitisch sehr schwierige Zeiten. Wie haben sich diese wirtschaftlichen Turbulenzen auf die Finanzwirtschaft, auf die Banken und im Speziellen auf die Hypo ausgewirkt?
Mag. Alfred Lejsek: Thema Eigenkapitalanforderung, Erhöhung, habe ich schon erwähnt, das war ein maßgeblicher Themenkomplex. Das Zweite ist, dass natürlich auch die österreichischen Banken generell, natürlich in unterschiedlichem Ausmaß, in Produkte investiert haben, die einen deutlichen Wertverlust erlitten haben. Das heißt, es ist auch ein Druck auf der Ertragseite gewesen.
Die dritte Komponente ist, dass sich die Wirtschaftskrise tendenziell negativ auf die Qualität des Portfolios auswirkt. Und die vierte Komponente ist, dass man nicht gewusst hat, dass wir nicht gewusst haben, wie sich die Auswirkungen in jenen Ländern darstellen, wo die österreichischen Banken ihren Geschäftsschwerpunkt haben.
Das war letztlich auch der Grund, warum von österreichischer Seite – und da sehr, sehr stark vom BMF getrieben – die Vienna Initiative ins Leben gerufen worden ist, dass nämlich bei den Beteiligungsunternehmen signalisiert wird: Wir ziehen uns nicht zurück, wir unterstützen die Bank, aber es muss letztlich auch von nationaler, von regionaler Seite eine Liquiditätsunterstützung geben, und es dürfen nicht scharfe Maßnahmen, die zwar niemand ausgesprochen hat, aber die doch möglich gewesen wären, gesetzt werden. Also das Thema Ring Fencing oder Verstaatlichung oder Ähnliches, aber nicht aus der Not heraus, sondern, um nationale Interessen zu sichern. Und das war im Groben das Umfeld.
Letztlich ist auch von unserem Haus und von der Politik in dem Sinn, vom Parlament das Maßnahmenpaket im September beschlossen worden, nämlich nicht nur das FinStaG, IBSG, sondern auch ein Wirtschaftsförderungsprogramm bis hin dann auch zum Unternehmensliquiditätsstärkungsgesetz, ULSG, um auch für die Realwirtschaft ein Unterstützungsprogramm zu definieren.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht ein besonderes Ereignis noch aus dieser Zeit: die Pleite der Lehman Brothers. – Gab es auch direkte Beeinflussung des Schicksals der Hypo Alpe-Adria beziehungsweise so als Präzedenzfall, dass man großen Respekt vor einer Insolvenz gehabt hätte?
Mag. Alfred Lejsek: Das war natürlich auch einer der Aspekte – dass es hier quasi einerseits Ansteckungseffekte gegeben hätte. Auf der anderen Seite waren auch insgesamt negative Auswirkungen auf das österreichische Bankwesen zu befürchten, die sich teilweise auch in den nächsten Monaten gezeigt haben, nämlich ein sehr, sehr starkes Ansteigen der sogenannten Credit Default Swap Spreads, die bis, glaube ich, 500 Basispunkte hinaufgehen, also eine Versicherungsprämie für das Staatsrisiko, wobei es sich auch gezeigt hat, dass die Refinanzierung der österreichischen Banken in einzelnen Währungen schwieriger geworden ist – Schweizer Franken zum Beispiel.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Jetzt heruntergebrochen auf uns, auf die politischen Entscheidungsträger, war ja dann die Konsequenz ein einstimmiger Beschluss im Parlament bezüglich des Partizipationskapitals. Ist das für Sie absolut nachvollziehbar oder war das damals auch schon eine gewisse Fehleinschätzung?
Mag. Alfred Lejsek: Das war absolut nachvollziehbar. Es sind auch im Vorfeld Berechnungen darüber angestellt worden, wie hoch der Kapitalbedarf insgesamt für das österreichische Bankwesen wäre, um auf die vom Markt geforderte 8- bis 9-prozentige, teils 10-prozentige Kapitalquote zu kommen.
Da hat es Berechnungen der Notenbank gegeben. Wir sind dann weiters davon ausgegangen, dass nicht alle Banken, kleine Banken insbesondere, diesem Kapitalerfordernis unterliegen. Daher ist der FinStaG-Rahmen letztlich mit 15 Milliarden festgelegt worden.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Jetzt kommen wir zur Rolle der Nationalbank. In der ganzen Causa ist die Nationalbank immer wieder auf der einen Seite als Prüforgan und auf der anderen Seite als Experte unterwegs – durchaus ein interessantes Spannungsfeld.
Und bezüglich des „Not distressed“-Gutachtens würden wir Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, 9360. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Gutachten mit der Einschätzung not distressed.
Die Frage: Waren Sie informiert über den ganzen Prozessablauf dieser doch durchaus schwerwiegenden Analyse als eigentlich Auftraggeber? Verstehe ich das richtig? Sie waren eigentlich Auftraggeber dieses Gutachtens?
Mag. Alfred Lejsek: In dem Sinn ja, weil wir das Gutachten für unsere Entscheidung benötig haben.
Es gibt da diese Kurzfassung, und es hat dann auch – die ist auch dabei – die Langfassung dieses Gutachtens gegeben. Ja. Über den Prozess in der Notenbank selbst bin ich nicht informiert. Aber ich gehe davon aus, …
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben einfach das Ergebnis zur Kenntnis genommen. Aber dazu kommen wir dann noch, Sie haben es ja nicht ganz diskussionslos zur Kenntnis genommen.
Mag. Alfred Lejsek: Diskussionslos würde ich es in dem Sinn nicht nennen. Meines Wissens – da steht kein Datum drauf – hat es bei uns im Haus eine Sitzung am 17. Dezember gegeben, wo, glaube ich, den ganzen Tag, letztlich auch unter Beisein der Notenbank, teilweise zumindest, offene Themen mit der Hypo diskutiert worden sind. Ob es dann eine Nachschärfung dieses Gutachtens gegeben hat, weiß ich nicht. Ich habe nur, auch in meinen Unterlagen, diese finale Fassung dieses Gutachtens.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da gibt es eine Antwort, wo dann sozusagen bestätigt wird, dass das Ergebnis so ist, wie es ist, und nicht abgeändert wird.
Zu den Konsequenzen: Also Sie haben dann, das Finanzministerium hat dann abgeleitet, die Hypo Alpe-Adria ist systemrelevant. Würden Sie das auch heute noch unterschreiben? – Nur eine ganz kurze die Frage.
Mag. Alfred Lejsek: Ja. (Abg. Strasser: Okay!) Das gilt auch weiter. Also in dem Sinn, die Überlegung, die wir damals getroffen haben, gilt auch so quasi jetzt noch. Ich meine, jetzt ist die Größe eine andere, aber damals war die Bilanzsumme über … (Abg. Strasser: Ein klares Ja?) – Ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich wollte es nur bestätigt haben.
Diese Situation war dann schon interessant: Formal wurde not distressed niedergeschrieben, aber real umgegangen wurde wie mit einer Bank, die sound ist. Das ist doch interessant. Wie können Sie diese sozusagen Kommunikation beschreiben? Es wird das Signal not distressed ausgesendet, was immer das heißen mag; aber die Konsequenz daraus ist dann, dass man mit einer Bank umgeht, als wäre sie sound.
Mag. Alfred Lejsek: Es hat diese zwei Ausprägungen gegeben, fundamentally sound, grundsätzlich sound – also man muss das immer in der Wortkombination sehen – und distressed. Grundsätzlich sound – ich glaube, auch das muss man hier sagen – heißt, dass es sich in dem Sinn im österreichischen Sprachgebrauch um eine grundsätzlich gesunde Bank handelt, dass aber dennoch eine Staatsbeihilfe erforderlich sein kann. Eine andere Konsequenz wäre die distressed bank, wo auch eine Staatsbeihilfe, aber zu anderen Konditionen und mit einem teilweise anderen Prozedere quasi möglich gewesen wäre.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, also zusammengefasst: eine österreichische Lösung. Hier treffen leider nicht die eine oder andere Feststellung mit der Konsequenz … Also was wäre die Konsequenz gewesen, wenn Sie die Bank als distressed …? (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Also die OeNB, Entschuldigung. Also was wäre die Konsequenz gewesen? Wo war die Herausforderung, real?
Mag. Alfred Lejsek: Distressed hieße in diesem Fall erstens höhere Zinsen oder Dividenden für das Partizipationskapital und heißt auch, einen Restrukturierungsplan vorlegen zu müssen. Das sind die wesentlichen Konsequenzen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie sich gewundert über diese Einschätzung oder haben Sie die einfach so zur Kenntnis genommen?
Mag. Alfred Lejsek: Wir haben sie zur Kenntnis genommen. Wir haben natürlich aus der Vergangenheit da und dort Informationen betreffend die Hypo gehabt. Das waren allerdings punktuelle Informationen, und diese punktuellen Informationen haben wir auch in den beiden Verhandlungsrunden mit der Hypo angesprochen, und die sind dann eben auch entweder geklärt worden oder in das Vertragswerk aufgenommen worden.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Ihnen da gerne ein Schriftstück vorlegen, Dokumentnummer 25416. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um die letzte Punktation, kurz vor dem Ende.
Mag. Alfred Lejsek: Das ist das Schreiben der Notenbank. Montag, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aus dem ich schließe, dass es vorher verbal oder schriftlich eine kritische Nachfrage gegeben hat, hätte. Können Sie das bestätigen oder aus diesem Schriftstück herauslesen?
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Es hat zuvor diese Verhandlungsrunde mit der Hypo gegeben, wo eben genau die uns bekannten sensiblen Fragen gestellt worden sind und wo meines Wissens auch die Notenbank dabei war und auch seitens der Notenbank eine Einschätzung möglich war und möglicherweise auch etwas Neues für sie dazugekommen ist. Daher gab es das Ersuchen an die Notenbank, quasi zu bestätigen, ob das, was zuvor als non-distressed festgelegt worden ist, noch aufrecht ist. So war die Situation.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber kann ich zusammenfassen: Sie haben schon vom Finanzministerium her kritisch nachgefragt?
Mag. Alfred Lejsek: Selbstverständlich, allerdings bei den Punkten, die uns bekannt waren und bei den Punkten, die letztlich auch in einem Notenbank-Gutachten dargestellt worden sind. Also diese beiden Komponenten haben wir in den Diskussionsrunden mit der Hypo auch nachgefragt. Ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In die Erstellung dieses Gutachtens oder in diese kritische Diskussion, denn das war ja doch eine schwerwiegende Analyse, war da auch Gouverneur Nowotny involviert?
Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht, da müsste man nachschauen. Ich glaube, gezeichnet hat es Direktor Ittner, und möglicherweise war das der Herr Duchatczek. Weiß ich nicht (in den Unterlagen blätternd), sehe ich aus dem jetzt auch nicht heraus. Also ich weiß nicht, ich kann nicht sagen, wie intensiv er damit beschäftigt war. Ob es einen Direktoriumsbeschluss oder Ähnliches gegeben hat, weiß ich jetzt nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es steht auch immer wieder im Raum, dass die Bundesregierung Einfluss genommen hätte. Sie haben das schon einmal beantwortet. Vielleicht noch der Vollständigkeit halber: Hat es politischen Einfluss auf diese Analyse und die Konsequenzen darauf gegeben?
Mag. Alfred Lejsek: Also mir ist nichts bekannt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zu einem anderen Thema: Wir springen in den November 2009 – das ist auch bei den vorigen Befragungen schon Thema gewesen –, als die Situation der Bank, nämlich die Eigenkapitalsituation sehr brenzlig wurde. Welche Wahrnehmungen haben Sie ganz allgemein aus dieser Zeit, November 2009, dem Monat vor der Verstaatlichung?
Mag. Alfred Lejsek: Ich hatte die Wahrnehmung, dass es mit Vorliegen der vorläufigen Ergebnisse des Asset Reviews zu doch umfangreichen Gesprächen gekommen ist, zu Terminen gekommen ist, dass es aber formal keine Verhandlungen mit der bayerischen Seite gegeben hat. Und wenn man sich da die Terminabfolge und die einzelnen Gespräche anschaut, war natürlich ein intensiver Prozess ab diesem Zeitpunkt im Gange.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ende November haben die Bayern in Wahrheit zum ersten Mal der Republik gedroht. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Wie schätzen Sie diese Situation ein – Ende November, die Bayern signalisieren zum ersten Mal, sich zurückziehen zu wollen?
Mag. Alfred Lejsek: Man muss das natürlich aus dem Blickwinkel sehen: Verhandlungstaktik – wenn jemand aussteigen will, dann muss er zu möglichst guten Konditionen aussteigen. Und vieles war eigentlich auch in dem Blickwinkel zu sehen und wurde auch von uns eingeschätzt, dass man seine Verhandlungsposition auch bei einer gemeinsamen Lösung verbessern will.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War das einhellige Einschätzung der Experten, die da involviert waren, und der betroffenen, verantwortlichen Politiker, oder hat es da Ausnahmen gegeben?
Mag. Alfred Lejsek: Also mir ist nicht bekannt, dass jemand gesagt hätte, die Bayern wollen unbedingt, koste es, was es wolle, oder wie auch immer, auch unter Inkaufnahme eines Konkurses, dort aussteigen. Wenn Sie Bezug nehmen auf dieses Dokument von der Verwaltungsratssitzung in Bayern, im Schloss irgendwo – das war uns nicht bekannt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es ist also nicht davon ausgegangen worden, dass die Bayern bluffen? Das war einhellige Meinung?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, das war definitiv nicht die Meinung. Bluffen tun sie nicht. Sie haben auch in anderen Fällen schon demonstriert, dass sie durchaus eine harte Linie fahren können.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hätten die Bayern das ausgehalten?
Mag. Alfred Lejsek: Habe ich nicht analysiert. Ich weiß aber, dass die Bayern ein massives deutsches Stützungspaket bekommen haben und dass meines Wissens damals in diesem deutschen Stützungspaket noch Platz war, wenn sie nicht genug Kapital gehabt hätten, dass man da quasi noch nachbessern kann. Insoweit waren wir nicht in der Situation, dass die Bayerische Landesbank in dem Sinn umfallen kann.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber es war Ihnen dezidiert kein Hinweis bekannt, dass die Bayern ganz konkret eine Insolvenz, einen Konkurs vorbereiten?
Mag. Alfred Lejsek: Nein. Also Konkursvorbereitung in dem Sinn – das habe ich nicht gesehen. Sie haben auch bis zuletzt keine dezidierten Signale gegeben: Unter keinen Umständen ziehen wir uns zurück. In dem Sinne von: Macht, was ihr wollt, mit der Bank! – Es war immer eine Tür offen, und das haben wir eben in diese Richtung interpretiert, dass eine gemeinsame Verhandlungslösung durchaus Chancen auf Erfolg hat.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es gab dann ja auch eine schöne Anzahl an Gesprächen. Ich lege ihnen ein Dokument mit der Nummer 14431 vor, das ist eine Strategierunde vom 4.12.2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Mag. Alfred Lejsek (nach Durchsicht des vorgelegten Schriftstückes): Ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn Sie uns bitte – das ist gleich auf der ersten Seite – so die teilnehmenden Institutionen und den Grad der Involvierung erörtern würden. Also wie können Sie diese Anwesenheitsliste für uns interpretieren? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Alfred Lejsek: Gut, die Anwesenheitsliste: BMF, FIMBAG und Finanzprokuratur als die maßgeblich involvierten Institutionen, OeNB und FMA als die Experten in dem Sinn zur Beratung beigezogen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ist man in dieser Runde oft zusammengekommen? Es steht ja auch immer wieder im Raum, man hätte da zu wenig miteinander geredet, zu wenig analysiert. Ist man Ihrer Einschätzung nach oft genug und intensiv genug zusammengekommen, um die Problematik zu besprechen?
Mag. Alfred Lejsek: Meiner Ansicht nach ja. Also es hat genügend Gespräche auf unterschiedlichen Ebenen in unterschiedlicher Konstellation gegeben. Das Thema Verstaatlichung, Notverstaatlichung, Kapitalmaßnahme ist aber eines, das zwangsläufig beim Finanzministerium in dem Sinn verblieben ist, wo die Notenbank in dem Sinn, ja, ihre Expertise beitragen kann, aber nicht Ja oder Nein sagen kann.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In dieser Sitzung ist auch wieder die Systemrelevanz drinnen, die wir zuerst aus dem Jahr 2008 besprochen haben. Die Systemrelevanz der Bank wurde auch 2009 bestätigt. Können Sie uns das auch interpretieren, vielleicht neu? Oder: Ist diese Analyse hinterfragt worden?
Mag. Alfred Lejsek (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Die Finanzprokuratur hat diverseste Institutionen aufgefordert, Anfang Dezember eine Stellungnahme abzugeben, auch die Notenbank. Es gibt das Schreiben der Notenbank vom 7. Dezember, das sehr umfangreich ist und sehr viele Aspekte beleuchtet, auch das Thema Systemrelevanz, auch die Auswirkungen, die da und dort eintreten würden.
Also insoweit war das ein sehr umfangreiches und auch inhaltlich umfangreiches Papier, was uns die Systemrelevanz der Bank bestätigt hat. Das heißt, wir haben da nicht daran gezweifelt. Und die Kommunikation da und nach der Notverstaatlichung am 15. war auf Initiative der Kommission, wo ja die Maßnahme zu notifizieren war, dass da explizit eine Erklärung der Systemrelevanz verlangt wurde.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die Analyse von 2008 wurde dezidiert bestätigt?
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Es hat sich auch letztlich vom Geschäftsvolumen – wenn man die Bilanzsummen und letztlich auch die Länderpräsenz vergleicht – wenig geändert.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Nationalbank schlägt dann in dieser Sitzung drei Lösungsmöglichkeiten vor. Ich würde Sie ersuchen, diese drei Lösungsmöglichkeiten vielleicht kurz zu erläutern. Das ist auf Seite 3. (Auskunftsperson Lejsek – in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd –: Seite 3?) – Oben, die Punkte a, b und c. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – Und vielleicht erläutern Sie in diesem Zusammenhang auch die Position des Finanzministeriums.
Mag. Alfred Lejsek (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd und daraus vorlesend): Es hat teils vorher und teils nachher durchaus Dokumente gegeben – teils von uns, teils auch von der Bank und den Beratern der Bank –, die ein Burden Sharing präferiert haben, also nicht die Extremlösung Verstaatlichung – reine Verstaatlichung ohne nichts dazu – und auch nicht die Insolvenz.
Es war immer ein Burden Sharing und der Fortbestand der Eigentümerschaft der Bayerischen Landesbank gedacht, allerdings mit der einen oder anderen Unterstützungsmöglichkeit unsererseits.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gab es in den nächsten acht Tagen bis zum Start des sogenannten Verstaatlichungswochenendes weitere Besprechungen?
Mag. Alfred Lejsek: Ja, es hat meines Wissens am Feiertag, am 8., Gesprächsrunden gegeben. Das Verstaatlichungswochenende war ja von Sonntagnachmittag bis Montag. Es hat, glaube ich, auch am Samstag eine Runde gegeben, und … Da müsste ich nachschauen. Was haben wir noch?
(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen und liest daraus vor:) Es hat da am 7. Dezember ein Gespräch im Wesentlichen mit Pinkl und Kranebitter gegeben, wo er uns auch ein Positionspapier präsentiert und auch über seine Gespräche – Pinkl-Gespräche mit den Eigentümern – berichtet hat.
Es hat auch am 9. eine Besprechung mit dem Bundeskanzleramt gegeben. Am 10. habe ich mir da auch noch ein Briefing des HBM notiert, das war intern. Am 10. hat es auch eine sogenannte Bankenrunde mit dem HBM gegeben – Bankenrunde heißt, wo die anderen Banken am Tisch gesessen sind.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Man wird sich in dieser doch emotional fordernden Zeit sicher auch Gedanken gemacht haben, was mögliche Szenarien für Auswirken auf die Bank und ihre Kunden und Kundinnen gehabt hätten. Welche Szenarien wurden da bei diesen Besprechungen entworfen?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist im Inland natürlich das Thema Einlagensicherung. Das ist in dem Lichte zu sehen, dass die FMA bereits einen Regierungskommissär bestellt hat, der auch am Montag, sprich am 14., tätig geworden wäre, hätte es nicht die Notverstaatlichung gegeben.
Es wäre zu einem Einlagensicherungsfall gekommen mit den Auswirkungen auf die Sektoren, weil im Wesentlichen die Einlagensicherung privatrechtlich organisiert war, und es hätte letztlich auch ein Durchschlagen in unbekanntem Ausmaß auf die Republik Österreich gegeben, denn 2009 gab es noch die unbeschränkte Einlagensicherung bei natürlichen Personen.
Das heißt, dieser Aspekt war auch zu berücksichtigen. Es war die Unsicherheit auf den anderen Märkten. Dort, wo die Hypo aktiv war, stand immer wieder so quasi die Verstaatlichung der Tochtergesellschaften im Raum.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Bestellung eines Staatskommissärs? (Auskunftsperson Lejsek: Regierungskomissärs!) – Ah, Entschuldigung! (Auskunftsperson Lejsek – mit Heiterkeit –: Nein, ist etwas anderes!) – Genau, ja. Das hatten wir ja bei den Besprechungen.
Mag. Alfred Lejsek: Da muss man vorsichtig sein, ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Bestellung eines Regierungskommissärs hätte konkret … Also es ist in Wahrheit eine Notmaßnahme, die da überlegt wurde, die für mich ein Zeichen ist, dass man mit allem gerechnet hat.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, insbesondere mit einem weiteren Liquiditätsabfluss. Gut, der Regierungskommissär ist eine Aufsichtsmaßnahme der FMA. Ich gehe aber davon aus, dass eine der ersten Maßnahmen des Regierungskommissärs eine Schaltersperre gewesen wäre.
Das kann er tun, dass es in der Folge zwar eine zwangsweise Stabilisierung der Liquiditätslage gibt, dass aber dann die Einlagensicherung in Österreich aktiv wird und man nicht gewusst hätte, was da bei den ausländischen Märkten eingetreten wäre. Die Maßnahmen müsste man dann nämlich auch im Ausland entsprechend setzen. Und diese Reaktion war auch für uns in dem Sinn nicht abschätzbar, sie wurde aber als durchaus bedrohlich eingeschätzt.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also auch die Schaltersperre ist in diesen Tagen im Raum gestanden? (Auskunftsperson Lejsek: Richtig, ja!) – Mit welcher Konsequenz für die Kunden?
Mag. Alfred Lejsek: Die Konsequenz ist, dass schlicht und einfach die Kunden nicht zu ihrem Geld kommen, nicht bei der Bank, aber auch nicht über Zahlungsverkehrsinstrumente wie Kreditkarten, Bankomat und ähnliche, weil das natürlich auch elektronisch sofort zu sperren ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): So ein Vorgang also, wie wir ihn kürzlich in Griechenland vorgefunden haben? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)
Am 11.12.2009 hat dann die Bayerische Landesbank dieses Darlehen zurückgezogen, diese 650 Millionen €. Wie haben Sie das interpretiert? War das eine Schutzmaßnahme der Bayern? Hat man da zusätzlich Druck ausgeübt? Wie haben Sie als Experte diese Maßnahme interpretiert?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist erst im Nachhinein bekannt geworden, sie haben das nicht irgendwie vorangekündigt. – Punkt eins. Punkt zwei: Das ist natürlich ein deutliches Zeichen, dass man Ernst macht, weil das doch auch für die Bank ein gewisses Risiko darstellt, wenn auf einmal auf der einen Seite die Liquidität eingefroren und auf der anderen Seite die Refinanzierung nicht mehr frei verfügbar ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Diese Maßnahme war also nicht angekündigt, das ist von einer Stunde auf die andere über die Bank hereingebrochen?
Mag. Alfred Lejsek: Das wurde gemacht. Uns ist das in dem Sinn nicht angekündigt worden. Wie das bei der Bank kommuniziert worden ist, das weiß ich nicht, aber bei uns wurde das nicht so quasi als Drohung ins Spiel gebracht – wenn ihr nicht das und jenes macht, dann kappen wir die Liquidität –, sondern das wurde einfach getan.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zum Abschluss der ersten Runde von meiner Seite: Ein Kernpunkt der Kritik der Griss-Kommission ist, dass der Bund schlicht und ergreifend zu wenig auf diese ganzen Verhandlungen vorbereitet war. Wie gehen Sie mit dieser Kritik um? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Alfred Lejsek: Gut, im Nachhinein, wenn solche Fälle auftreten, ist es sicherlich notwendig. In dem Sinn haben wir sicher auch gelernt, dass wir uns da doch breiter aufstellen.
Ich bin aber nicht überzeugt, ob die Beiziehung von Investmentbanken und Ähnlichem wirklich den Erfolg gebracht hätte, den man sich jetzt im Nachhinein davon erwartet, weil die Personen, die beratend auf der einen oder anderen Seite tätig waren, auch jetzt nicht dann im Vorstand das gebracht haben, was man sich eigentlich erwartet hat. Man darf die externe Beratung und die Investmentbanken und so quasi ihre Entscheidungsaufbereitung nicht überschätzen.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist zumindest ungewöhnlich, dass nach nur zwei Fragestellern bereits ein Viertel der maximalen Befragungsdauer von vier Stunden verbraucht ist.
Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist vollkommen in der Prognoselage. Ich haben Ihnen das bei der – im Übrigen sehr geschätzten – Auskunftsperson Lejsek, der ja immer sehr in die Tiefe, manchmal auch in die Breite antwortet, schon prognostiziert.
Jetzt stelle ich aber mein Befragungsprogramm auch gleich um und mache dort weiter, wo Kollege Strasser aufgehört hat. Es geht ohnehin immer um die zwei Dezember, jetzt sind wir im Dezember 2009 bei dieser Verstaatlichungs- – unter Anführungszeichen –„Geschichte“.
Noch nicht so eine Rolle gespielt hat der Samstag, der 12.12. Sie haben Ihre Aufzeichnungen auch bei sich liegen. Da gibt es eine Vorbesprechung (der Redner liest in einem Schriftstück), die der Herr Bundesminister offensichtlich wünscht. Da waren Sie dabei. Da geht es darum, dass der Herr Bundesminister einmal eröffnet und sagt, dass das Ganze eine politische Vorbesprechung für das ist, was danach um 17 Uhr mit den Bayern kommt. Die Sitzung dauert von 15 Uhr bis 16.15 Uhr.
Haben Sie daran eine Erinnerung? Und wie ist der Herr Bundesminister mit seinen Statements aufgetreten?
Mag. Alfred Lejsek: Also ein … (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Haben Sie da das Protokoll vielleicht, bitte?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sicher, aber ich frage Sie zuerst danach, an was Sie sich so erinnern. Sie können auch einmal extra eine Besprechung mit dem Herrn Verfahrensanwalt machen. Es kann ja auch sein, dass Sie sich ohne Protokoll erinnern, das soll ja gerade bei Ihnen vorkommen. (Auskunftsperson Lejsek: Ja! Da ist …!) – Da sind Sie ja eine löbliche Ausnahme.
Mag. Alfred Lejsek: Da ist im Wesentlichen ein Update der Sachlage erfolgt. Und es ist auch die Strategie festgelegt worden, dass es in dem Sinn zu keiner Notverstaatlichung kommt und dass man die Bayern nicht so quasi gehen lässt. Das ist das, was mir von dieser Vorbesprechung in Erinnerung ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das hat der Herr Bundesminister gesagt, dass man nicht auf die völlige … Was jetzt Notverstaatlichung heißt, hat ja damals noblerweise vollständige Anteilsübernahme geheißen. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – Daran erinnern Sie sich? (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) Wissen Sie, wie er das noch einmal begründet hat, weil die beiderseitigen Risiken da ja schon eine Rolle gespielt haben?
Mag. Alfred Lejsek: Also an intensive Begründungen kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber es sind letztlich die Fakten am Tisch gelegen, die Fakten systemrelevant, die Fakten Kärntner Landeshaftung und die Darstellung der Oesterreichischen Nationalbank mit den Auswirkungen auf die österreichischen Banken und teilweise auf die Versicherungen. Das heißt, dass schon das Ziel war, dass es grundsätzlich keinen Konkurs geben soll.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, das ist ja unbestritten, aber jetzt geht es noch um etwas anderes. Sie sagten ja selber gerade, dass der Minister selber anstrebt, dass man das auf keinen Fall komplett der Republik oder dem Bund umhängt.
Ich darf Ihnen das vorlegen. Aber Sie haben es an sich ohnehin selber schon erwähnt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Diese Aufzeichnung ist von der OeNB, ausnahmsweise haben die und nicht das BMF ein Protokoll gemacht. Auf Seite 3 finden Sie zunächst, dass der Herr Bundesminister ja auch argumentiert – das deckt sich zum Teil mit dem, was Sie schon gesagt haben –: „Eine Eigentumsübernahme durch den Bund werde derzeit nicht als Option gesehen.“
Das ist praktisch, aber er sagt dann auch noch – darauf wollen wir hinaus –, und das ist der letzte Satz im ersten Absatz: „Für die Bayern sei die Situation vergleichbar schwierig.“
Für das Haus hier: Die Dokumentennummer ist 24179.
Der Minister geht ja ganz offenkundig davon aus, dass auch die Bayern ein Risiko tragen. Können Sie sich jetzt besser daran erinnern, wie er da argumentiert hat?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist ein Faktum. Was er konkret argumentiert hat, kann ich jetzt nicht sagen, aber die Aussage ist in dem Sinn richtig.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich ungefähr daran erinnern, was Herr Nowotny ausgeführt hat, der ja auch anwesend war?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, müsste ich in meinen Aufzeichnungen … (Abg. Kogler: Nein, dann helfe ich …!) Das ist nicht mein Protokoll (Abg. Kogler: Sage ich ja!), da müsste ich in meinen Aufzeichnungen nachschauen, kann ich dann gerne tun, aber …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann bleiben wir bei dem Protokoll, das wir haben – das ist nicht von Ihnen, das ist richtig, hier finden Sie auf der Seite 5, dritter Absatz von unten, letzter Satz, gleiches Dokument – Nowotny: „Er rate jedenfalls davon ab, dass die BayernLB ihre Anteile komplett abgibt und ausschließlich der Bund die Beteiligungen an der HGAA hält.“
Das sagt Nowotny, ganz entgegen dem, wie er öffentlich immer wieder wiedergegeben wird. Nowotny wird nach den Dokumenten seines eigenen Hauses hier selbst als Warner wiedergegeben, der sagt: Um Gottes willen, kaufen wir als Bund doch nicht alle Anteile!
Bis jetzt ist ihm immer das Gegenteil in die Schuhe geschoben worden. Wie erinnern Sie sich?
Mag. Alfred Lejsek (nach einer kurzen Pause): Tut mir leid! Aber der … In dem Sinn oder in der Deutlichkeit kann ich mich nicht erinnern, dass das so gesagt worden ist.
Vielleicht hat er da Bezug genommen auf die alleinige Anteilsübernahme ohne weitere Begleitmaßnahmen. Aber das ist eine Vermutung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, er präferiert offensichtlich eine Halbe-halbe-Lösung, das können Sie ja dem Satz oberhalb entnehmen: „40:60-Lösung“. – Nur damit sich die anderen hier orientieren können, was er offensichtlich zu dieser Stunde gemeint hat.
Kommen wir zu einer ähnlichen Stunde, nur ein Jahr davor, also 2008. Sie werden sich ja sicher geistig vorbereitet haben. Ich kürze alles ab: Wir gehen davon aus, dass Ittner und Duchatczek diese Stellungnahme schon unterschrieben haben. Drei Mitarbeiter der Notenbank machen sich auf zu Ihnen am Morgen des 19. Dezember, um in einer zunächst internen Besprechung, dann mit den Bayern und mit den Vertretern der HBInt die Bedingungen des Partizipationskapitals zu verhandeln.
Ich darf Ihnen das Dokument bringen, damit das alles schneller geht, vom 19. Dezember, wir haben hier keine Nummer. – Die sage ich Ihnen dann. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt).
In diesem Besprechungsprotokoll gibt es in der Vorbesprechung die Mitteilung, dass die Notenbank auf ihrer Non-distressed-Linie bleibt und das genau so beschreiben will. Dann gibt es die Beratungen mit den Bayern, dann gibt es die planmäßigen Unterbrechungen. Das haben sie schon so vorbesprochen.
Erinnern Sie sich an diese Sitzung am 19.12.?
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja. – Gut. Die Frage?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es ist ja schon gut, wenn Sie sich soweit erinnern. Die Frage ist, ob Sie sich auch an die Sitzungsunterbrechungen erinnern können.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, Sitzungsunterbrechungen hat es gegeben. Ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu der Sitzungsunterbrechung! Ich darf Sie aufmerksam machen auf die Seite 12, damit ich Sie nicht wieder vorher frage, was dann eh da steht:
„Timeout 2“ – nur zum Aufwärmen –: „ … PS-Kapital zu zeichnen sowie die HGAA als ‚sound bank‘ zu behandeln.“ – Das steht da.
So, und jetzt kommt es: „In einem Gespräch zwischen Mag. Lejsek und Mag. Höllerer, teilt Mag. Höllerer mit, der HVK“ – also der Herr Pröll – „könne 900 Mio. Eur akzeptieren. Betreffend ‚sound bank‘ gilt die Aussage der OeNB.“
Halten wir einmal inne! (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Ist das halbwegs richtig wiedergegeben?
Mag. Alfred Lejsek: Das Gespräch Höllerer mit dem HVK, da habe ich nicht mitgehört oder sonst etwas. Das war aber die Botschaft von Höllerer, die gekommen ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die hat er Ihnen mitgeteilt?
Mag. Alfred Lejsek: Ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Denn das steht hier nämlich so, als ob …Hat er das der ganzen Runde gesagt oder nur Ihnen?
Mag. Alfred Lejsek: Das war … Beim Timeout waren sicher die Bundesvertreter zusammen. Das heißt, es war kein Vieraugengespräch oder sonst was.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Höllerer teilt allen mit, …?
Mag. Alfred Lejsek: Na ja, wer die „alle“ sind, weiß ich jetzt nicht. Also die Bank war da nicht dabei.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich, das ist eh klar. Das Timeout ist dazu da, dass die anderen draußen sind. Gut.
Jetzt geht es aber weiter, nach der Unterbrechung: „Der HGAA wird mitgeteilt, dass der Bund bei Erbringung“ und so weiter „unter den Auflagen und Bedingungen für eine ‚sound bank‘ zeichnet.“ – Nämlich das PartKapital.
Wer hat gegenüber den Bayern das Wort geführt? Ich nehme an, das waren Sie? Wer hat denn den Bayern jetzt plötzlich die Sound-Konditionen unterbreitet?
Mag. Alfred Lejsek: Das war meine Aufgabe, diese Message in der Runde zu verkünden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das habe ich mir so gedacht. – Leicht haben Sie es auch nicht.
Wie sind Sie dazu gekommen, genau nach dieser Sitzungsunterbrechung die Hypo Alpe-Adria zu Sound-Bedingungen anzubieten, wo doch die sagen, das ist zwar not distressed, aber im internen Verkehr der Notenbank völlig klar ist, die Bank – Sie kennen die Mails – niemals fundamentally sound? Und plötzlich sind Sie in der Rolle, den Bayern Sound-Bedingungen zu bieten. Erklären Sie dem Ausschuss, wie Sie in diese missliche Lage kommen!
Mag. Alfred Lejsek: Da muss man die Verhandlungspositionen auch betrachten. Und das, was ich eingangs gesagt habe, nämlich die Bedingungen, die definiert sind, für eine sound bank: Das ist einerseits die Qualität der Bank per se und andererseits auch die Kapitalaufbesserung durch den Staat.
So, und in dieser Situation war man. Und die Forderung oder die Verhandlungsposition war 1 450 von der Hypo – die Bayern sind am Tisch gesessen (Abg. Kogler: Nein, ich rede nur zu den Bedingungen!) – und die hier genannten 720 von unserer Seite. So.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kennt der Ausschuss.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, gut. Die 720 wären nach Berechnung der Notenbank die 2 Prozent gewesen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht um die Bedingungen zu sound. Die Höhe ist ja gar nicht zwingend damit verbunden!
Mag. Alfred Lejsek: Nein, nein, Moment! Die Bedingungen von sound sind 2 Prozent Kapitalaufbesserung auch. Und 360 Millionen wäre 1 Prozent, 720 wären 2 Prozent gewesen. Das waren die Berechnungen der Notenbank. So. Die Bank wollte ursprünglich 1 450.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die hat aber gesagt: non-distressed. Haben Sie mit der Notenbank einen Deal gehabt, dass das sowieso sound ist? (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) Denn wie kommen Sie jetzt auf sound? Wieso gerade der Lejsek? Was ist das, sind Sie Wunderheiler? (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) Kranke Bank gesund? War es ein Voodoo-Telefonat mit dem Herrn Minister – die Bank ist gesund? Ein Fernheiler?
Mag. Alfred Lejsek: Es war auf Basis des Notenbankgutachtens zu entscheiden, wie wir weiter vorgehen. (Abg. Kogler: Da steht aber nichts von sound!) Gibt es einen Kompromiss? Sound ist die Beurteilung durch die Notenbank. Hier geht es um die … quasi um die Betragsfrage. Und wir sind aus dieser …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, da steht zu den Bedingungen von sound bank!
Mag. Alfred Lejsek: Wir sind aus dieser Timeout 2 herausgegangen, dass wir als BMF – und das abgestimmt mit dem Minister – auch die 900 vertreten können, wiewohl jetzt das Betragslimit überschritten ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das hat später marginalen Effekt auf die Frage Restrukturierungsplan oder nicht, viel eher noch auf die Zinsen – aber das war schon egal bei der kaputten Hütte.
Ich frage Sie trotzdem. Die Kategorisierung sound und distressed war ja viel weitreichender. Sie sagen laut diesem Protokoll – Sie bestreiten das ja offensichtlich nicht einmal –, dass unter den Auflagen und Bedingungen einer sound bank von der Republik gezeichnet wird.
Wie kommen Sie dazu? Wie kommen Sie dazu? Was war jetzt sound an der Bank? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Alfred Lejsek: Die Information Kapitalerhöhung Bayerische Landesbank vom Anfang Dezember, das waren die 700 Millionen €, das Gutachten der Notenbank mit non-distressed …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Letzte Frage: Sie haben vorher schon gesagt: Ja, sound! Aber das Gutachten lautet ausdrücklich auf non-distressed. Wieso ist non-distressed auf einmal sound? Es wissen hier eh alle, dass das der Clou war, aber erklären Sie das wenigstens! Lassen Sie uns an Ihrer Schlauheit teilhaben!
Mag. Alfred Lejsek: Ich kann nur auf mein Eingangsstatement zurückkommen. Das war eine neue Klassifizierung auch für die Kommission – entweder distressed oder fundamentally sound. Wenn jemand … wenn ich A oder B habe und sage immer A …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Kommission hat immer gesagt, die Hypo Alpe-Adria ist distressed, vom ersten Tag an. Und am 18.12. haben Sie den Bayern 10 Milliarden genehmigt, mit Auflagen, und dort geht schon hervor, dass Sie, die Kommission, von der Hypo als distressed ausgehen. Das ist nie besser geworden. Das wissen Sie genau. Aber jetzt habe ich auch keine Frage mehr.
Mag. Alfred Lejsek: Im Nachhinein gesehen schauen die Dinge anders aus.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Diese Frage, glaube ich, wird auch in der nächsten Runde noch eine Rolle spielen, denn es ist auch meines Erachtens – so wie es der Kollege Kogler gesagt hat – nicht geklärt, wie man von distressed oder non-distressed auf sound kommt und Sie das bei diesem Gespräch ja auch vermittelt haben. – Aber Sie werden dazu jetzt nichts antworten, das ist auch nicht meine konkrete Frage.
Meine Frage bezieht sich auf Ihr Wissen oder Ihre Wahrnehmung, was mit der verstaatlichten Hypo in weiterer Folge dann hätte passieren sollen.
Mag. Alfred Lejsek: Nach der Verstaatlichung?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, als sie verstaatlicht wurde.
Mag. Alfred Lejsek: Gut, einerseits der gesetzliche Auftrag – klar –, andererseits die Maßnahmen zu setzen, die auch vereinbart worden sind, drittens, die Organisation der Bank entsprechend zu verbessern – und es ist daher auch ein neuer Vorstand bestellt worden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Haben Sie Wissen oder Erinnerung darüber, wie lange sie in Staatsbesitz hätte bleiben sollen? Hat es Interessen von Banken in diesem Zusammenhang gegeben, haben Sie da noch Wahrnehmungen, Erinnerungen?
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Es hat grundsätzlich keine Interessen der Banken gegeben, etwas von der Hypo zu übernehmen. Ich habe überhaupt keine Unterlagen, dass eine österreichische Bank oder auch eine ausländische Bank ein konkretes, seriöses Angebot unterbreitet hätte. Die Gerüchte, die da und dort bestanden haben, haben sich nicht materialisiert.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Es hat also auch kein politisches Interesse gegeben?
Mag. Alfred Lejsek: Bitte?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Hat es ein politisches Interesse gegeben?
Mag. Alfred Lejsek: Entschuldige, ich habe das nicht …
Mag. Alfred Lejsek: Politisches Interesse – es hat die Gespräche gegeben im Rahmen der Notverstaatlichung. Ich glaube, das war auch am 13. – oder war es am 12. –, da hat es die Bankenrunde gegeben, dass die österreichischen Banken sich so quasi an der Sanierung beteiligen. Das hätte im ersten Halbjahr 2010 stattfinden sollen. Es ist im Wesentlichen nicht geschehen, also jedenfalls keine Kapitalbeteiligung der österreichischen Banken. Ob die Liquidität in der Bank belassen worden ist, das kann ich nicht sagen.
Was geschehen ist: Es ist da und dort Managementkapazität der Hypo zur Verfügung gestellt worden. Aber alles in allem ist das sehr lose vereinbarte Unterstützungspaket der österreichischen Banken nicht zustande gekommen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben vorher davon gesprochen, dass Sie Gerüchte über Banken gehört hätten, die doch Interesse gehabt hätten. Was waren das für Gerüchte oder worauf haben sich die Gerüchte bezogen?
Mag. Alfred Lejsek: Das hat sich bezogen auf einzelne Beteiligungen, konkret Serbien.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay.
Ich möchte Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen. Da gibt es keine Nummer, es ist ein Artikel vom 20.12.2009 aus der „Kleinen Zeitung“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In der Rubrik „Salz und Pfeffer“ ist die Rede von einem Netzwerk um Erwin Pröll und Franz Pinkl. – Das steht im dritten Absatz unten, wenn Sie das vielleicht lesen könnten.
Mag. Alfred Lejsek: Gut. Der Franz Pinkl war Geschäftsleiter der Volksbank Ternitz, in dieser Gegend (Abg. Schenk: Ja, aus dem Artikel geht ja hervor, dass die guten …!), dann ist er ÖVAG-Generaldirektor geworden und …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Darf ich noch kurz ausführen? Aus dem Artikel geht hervor (Auskunftsperson Lejsek: Ja, Entschuldigung!), dass die guten Hypo-Teile der niederösterreichischen Hypo zuzuführen wären.
Was sagen Sie zu dem, was da geschrieben steht? Ist Ihnen bekannt, dass das ein Vorhaben gewesen ist?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, nicht bekannt.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Welche Rolle hat Erwin Pröll in diesem Zusammenhang gespielt? Hat es, wie es hier steht, dieses Netzwerk mit dem Herrn Pinkl gegeben? Wissen Sie davon?
Mag. Alfred Lejsek: Ist bei mir weder mündlich noch mit irgendwelchen Dokumenten ersichtlich …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Bitte, jetzt habe ich Sie nicht verstanden.
Mag. Alfred Lejsek: Entschuldigung! Es ist weder mündlich noch schriftlich irgendetwas bei mir evident aufgeschlagen. Also Hypo Niederösterreich war in den Bankengesprächen dabei, aber hat sich nicht wirklich da starkgemacht, dass sie an irgendwelchen Portfolien oder sonst irgendwie interessiert sind.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Aber der Herr Pinkl kommt ja aus Niederösterreich, er war ja, bevor er dann Hypo-Vorstand wurde, in Niederösterreich ansässig. Sie können jetzt keine näheren Kontakte – was Erwin Pröll, die Hypo, Pinkl, das Netzwerk betrifft – bestätigen? Keine Wahrnehmung? Keine Erinnerung?
Mag. Alfred Lejsek: Im Konkreten nicht. Ich weiß nur, dass die Hypo Niederösterreich zeitweilig an der ÖVAG beteiligt war, mit 41 Prozent[2], dass es da sehr, sehr intensive Diskussionen in alle Richtungen mit Raiffeisen gegeben hat, die teilweise nicht friktionsfrei waren, und am Ende des Tages das Land Niederösterreich die Teile, die von der ÖVAG an der Hypo Niederösterreich gehalten worden sind, wieder zurückgenommen hat.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben gesagt, dass es mit Raiffeisen nicht friktionsfrei war. Können Sie näher definieren, was Sie da jetzt gemeint haben?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist die Zeit 2006. Ja, da weiß ich was, aber ich glaube, das ist jetzt nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, denn ich bin auch Staatskommissär bei der RZB und das ist teilweise auch in der Hauptversammlung der RZB diskutiert worden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie wollen dazu jetzt nichts sagen, weil Sie meinen, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand?
Mag. Alfred Lejsek: Ich kann Ihnen jetzt keine Details nennen, aber ich kann Ihnen grundsätzlich eben sagen, dass die ÖVAG – und ich glaube, da war Pinkl schon Generaldirektor in der ÖVAG – die Investkredit gekauft hat, das hat in gewisser Weise doch Irritationen erzeugt, und dass das Verhältnis zwischen Raiffeisen und Volksbanken trotz der gegenteiligen Beteiligungsverhältnisse nicht friktionsfrei war und bei der Hauptversammlung damals auch gesellschaftsrechtliche Maßnahmen angedroht wurden. Meines Wissens wurden die dann aber wieder zurückgezogen – Minderheitsrechte ist das Stichwort.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sagt Ihnen der Name Dr. Wilhelm Miklas etwas?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Was können Sie über ihn berichten?
Mag. Alfred Lejsek: Ja, der war zum Schluss Generalsekretär im Hypo-Verband. Er war auch langjähriges Vorstandsmitglied in der ÖVAG. Er ist dann, glaube ich, von der ÖVAG in die niederösterreichische Hypo übersiedelt. Da bin ich mir aber nicht sicher. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich habe Ihnen jetzt das Dokument 14419 vorgelegt.
Da schreibt Dr. Miklas am 27.11.2009 an den Vizekanzler Pröll, und der zweite Satz scheint mir da sehr interessant: „Wir möchten als Hypo-Verband darauf hinweisen, dass die von einigen Meinungsbildnern in Österreich geäußerte Meinung, die Hypo Group Alpe Adria sei für das österreichische Bankensystem nicht mehr systemrelevant, als äußerst gefährlich zu betrachten ist.“
Wie kommentieren Sie diesen Satz oder diese Aussage, und vor allem, was steckt da dahinter, wenn er die Systemrelevanz infrage stellt? – Das findet sich auf Seite 1.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja, ja. Ich kenne das Schreiben. Ich muss nur schauen, was ich dann mit dem … (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wir haben das dann … Wir haben es natürlich protokolliert. Wir haben es in dem Sinn ELAK-mäßig eingelegt. Es ist nicht beantwortet worden. Man sieht auch, wann ich es bekommen habe (die Auskunftsperson blättert erneut in dem ihr vorgelegten Schriftstück), also ein bisschen später. Gut, ja. Ich habe dem keine besondere Bedeutung beigemessen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Keine besondere Bedeutung beigemessen. Wenn Sie Herrn Dr. Miklas so gut kennen oder er Ihnen so gut in Erinnerung ist: Wissen Sie, wie sein Verhältnis zum niederösterreichischen Landeshauptmann Erwin Pröll war oder ob es ein Verhältnis gab?
Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht. Nur, ich bin schon relativ lange in der Bankenaufsicht und damals noch im Finanzministerium gewesen[3] und auch in der Materie und daraus resultieren meine Kenntnisse, aber über sonstige Beziehungen oder – ja, wie soll man es formulieren? – ja, über das Geschäftliche hinausgehend, weiß ich nichts.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, aber persönlich hat es … Gut, man kriegt ja im Zuge des Ganzen – und Sie sind ja schon lange dabei, wie Sie schon gesagt haben – doch das eine oder andere Gespräch am Rande – Intervention, was auch immer – mit. Also da haben Sie keine Wahrnehmung gemacht, und es gibt auch keine Verbindung zu diesen zwei Personen?
Mag. Alfred Lejsek: Da habe ich keine Wahrnehmung, nein, nein.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Keine Wahrnehmung, okay. Gut, danke.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie sind mit Ihren Fragen fertig, Frau Abgeordnete? (Abg. Schenk bejaht dies.) Dann wäre der nächste Fragesteller Herr Abgeordneter Dr. Hable. Meine Frage an Sie, Herr Doktor: Werden Sie gleich zu Beginn diese Unterlagen verwenden, die Sie angekündigt haben, oder erst etwas später?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ich schon angekündigt habe, werde ich die Dokumente gleich verwenden. Das sind Dokumente der Stufe 2.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bitte die Medienvertreter um Verständnis; warum das Stufe 2 ist, sollte man bei der Finanzprokuratur nachfragen. Aber ich verwende sie sogleich.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann liegt mir jetzt eine Wortmeldung vor, die aufgrund gesetzlich vorgesehener Schutzinteressen nur in vertraulicher Sitzung erfolgen darf. Wir kommen daher zur Befragung in vertraulicher Sitzung, um den gesetzlichen Schutzbedürfnissen gerecht zu werden.
Gemäß § 21 Abs. 2 und 3 hat der Vorsitzende die Bedingungen für die Verwendung klassifizierter Akten und Unterlagen bekannt zu geben und für die Wahrung schutzbedürftiger Geheimhaltungsinteressen zu sorgen.
Die Verwendung klassifizierter Informationen der Stufe 2 hat gemäß § 37a Abs. 3 GOG grundsätzlich in vertraulicher Sitzung zu erfolgen. Ich unterbreche daher die Sitzung kurz und ersuche die Damen und Herren Medienvertreter und Medienvertreterinnen sowie alle weiteren Personen, die nicht für den Zugang zu klassifizierten Informationen der Stufen 1 und 2 berechtigt sind, das Ausschusslokal zu verlassen. Die Bild- und Tonübertragung ist abzuschalten.
(Die medienöffentliche Befragung wird um 17.13 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung der Befragung in vertraulicher Sitzung von 17.14 Uhr bis 17.51 Uhr - dieser Teil des Protokolls wurde gem. § 4 Abs. 1 Z 2 Informationsordnungsgesetz mit „Stufe 2 – vertraulich“ klassifiziert, am 10. Februar 2016 auf „Stufe 1 – eingeschränkt“ herabgestuft und ist daher nicht zu veröffentlichen.)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die Sitzung in medienöffentlicher Beratung wieder auf und bitte die Medienvertreter in den Saal.
Ich erteile nun Frau Abgeordneter Kucharowits das Wort. – Bitte.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sehr geehrter Herr Mag. Lejsek, ich würde gern auf das Partizipationskapital zurückkommen, oder auf den Themenbereich. Die Gewährung von Partizipationskapital durch den Bund war ja eine Maßnahme im Bankenpaket. Meine Frage an Sie: Wissen Sie, ob andere Banken als die Hypo auch Partizipationskapital beantragt haben?
Mag. Alfred Lejsek: Es ist in der weiteren Folge von der ÖVAG eine Milliarde, von der RZB 1,750, von der Erste Bank ein ähnlicher Betrag – der ist etwas weniger: 1,224 – und von der BAWAG, glaube ich, 550 Millionen Partizipationskapital zugezählt worden. Ja.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Vielen Dank, das heißt das ist einfach von mehreren sozusagen … (Abg. Hable hebt die Hand.)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung? – Bitte, Herr Doktor.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich muss hier etwas zurechtrücken, weil ich da auch schon Aussendungen vom Herrn Kollegen Kogler gesehen habe, der behauptet hat, wir hätten in der nichtöffentlichen Sitzung ausschließlich Dokumente verwendet, die der Stufe 1 entsprochen hätten. Und daher wurde die Frage gestellt, warum wir das überhaupt ohne Medienvertreter abgehandelt haben.
Ich halte fest, dass das ausdrücklich falsch ist, und dass wir Dokumente der Stufe 2 besprochen haben, dass ich der Letzte bin, der will, dass die Medienvertreter vor die Türe gehen, dass ich gezwungen war, weil das wesentliche Dokument, um das es gegangen ist, von der Finanzprokuratur in Stufe 2 eingestuft wurde. Und das hat die Konsequenz, dass es halt nicht medienöffentlich stattfinden konnte.
Hier das Gegenteil zu behaupten, ist falsch, ist eine Irreführung und ist unwürdig.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wenn es jetzt von jeder Fraktion nur eine Wortmeldung gibt, dann werde ich die Medienöffentlichkeit von dieser Geschäftsordnungsdebatte nicht ausschließen, wenn es mehr geben wird, dann habe ich die erforderlichen Schritte zu setzen. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kollege Hable, natürlich ist die Aufregung jetzt bei Ihnen groß, weil das seit heute in der Früh zur Show von Ihnen geworden ist. Sie sind in der Früh vor die Medien getreten: Ja, die Nacht der Verstaatlichung muss umgeschrieben werden! Und das erste Dokument, das Sie uns in einer nichtöffentlichen Sitzung – in der alle Journalisten den Raum verlassen mussten – vorlegen, war ein Dokument, das man in der Dokumentensammlung sehr wohl in der Stufe 1 klassifiziert gefunden hat.
Wir werden das letzte Dokument auch noch finden, wir sind schon fest auf der Suche danach. Das heißt, diese Verschwörungstheorien finden nicht statt. Ich finde, dass gerade Sie – als Abgeordneter der Opposition, der immer darauf bedacht ist, dass die Medien alles erfahren und dass man Transparenz bei der Aufklärung wahren sollte – dieses Theater mit einer nichtöffentlichen Sitzung machen, einigermaßen skurril.
Wie gesagt, wir sind auf Hochtouren daran, das Dokument zu finden, denn wir lassen und sicher nicht sagen, dass Sie hier verpflichtet waren, die Sitzung wegen der Klassifizierung 2 nichtöffentlich zu machen, wie gesagt haben wir bis auf ein Dokument alle in der Klassifizierung 1 gefunden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur ganz kurz: Ich halte ja Herrn Kollegen Hable da für einen der profiliertesten Aufklärer, da gibt es ja überhaupt keine Diskussion. Im Übrigen habe ich tatsächlich hier vorhin schon die Hereinholung der Medien für jene Dokumente vorgeschlagen und beantragt. Und die Kritik von dir kann ich auch hinnehmen, Kollege Hable. Ich habe mich ja an den Vorsitz gewandt. Wenn nämlich klar ist, dass … Es waren mehrere Dokumente angekündigt, das müssen wir jetzt genau präzise haben, das gilt ja für viele Jahre, was wir da jetzt tun. Aber die ersten Dokumente, die vorgelegen sind, zumindest die ersten zwei – es haben sich ja alle hier gleichmäßig beteiligt, auch Frau Kollegin Tamandl und so; wir haben das relativ rasch gefunden – sind eigentlich Dokumente, die für eine öffentliche Verhandlung geeignet sind.
Grundsätzlich haben wir das Problem, dass die Finanz, bestimmte Stellen immer 2 liefern, was rechtlich ohnehin ein Blödsinn ist, insbesondere weil ja die Justiz oft auf 0 oder 1 liefert, und zwar alles.
Solange ich hier drinnen war, waren das mindestens zwei, wenn nicht drei, in einer niedrigeren Vertraulichkeitsstufe, und ich habe angeregt, die Medien hereinzuholen. Da das nicht gelungen ist, habe ich tatsächlich versucht – im Übrigen nehme ich das gerne auf mich –, die Medien davon zu informieren, dass möglicherweise gerade etwas schiefgeht. Ich habe niemandem Schuld zugewiesen, wenn, am ehesten sogar der Vorsitzführung. – Also wir brauchen da kein Problem zu haben. (Zwischenruf der Abg. Kucharowits.)
Im Übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass sich beim Studium der Chronologie des Rechnungshofs und beim Griss-Bericht diese Zusammenhänge, um die es hier geht, durchaus schon eröffnen; also das ist ja überhaupt etwas Öffentliches, das sollten überhaupt alle als fertig verdaute Basisliteratur mit sich herumtragen. Darauf haben wir uns bezogen, und deshalb, glaube ich, muss man es dabei belassen.
Sollte in der Folge etwas vorgelegt worden sein, das tatsächlich nur in der Stufe 2 und aufwärts da ist, dann ist das etwas anderes, darüber konnte aber ich nicht sprechen, weil ich da gar nicht hier drinnen, sondern draußen war.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Mag. Kogler, ich darf Sie daran erinnern, dass ich vorgeschlagen habe, da das erste Dokument in Stufe 1 vorlag, die Medienöffentlichkeit wiederherzustellen, woraufhin Dr. Hable gemeint hat, nein, das dürfe man nicht, er habe andere Dokumente, die jedenfalls vertraulich seien. So war der Stand der Dinge und mir blieb aufgrund dieser Ankündigung nichts anderes übrig, als die Öffentlichkeit nicht herzustellen. Ich hatte keine andere Möglichkeit, ansonsten hätte ich einen … (Abg. Kogler: Wenn das Dokumente sind, die eh zugänglich sind …! – Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) – Na ja, das war aber nicht gewünscht. (Rufe und Gegenrufe zwischen den Abgeordneten Kogler, Tamandl und Kucharowits.)
Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Geschätzter Herr Präsident! Du hast mir jetzt die Worte aus dem Mund genommen, denn die Kirche müssen wir schon im Dorf lassen, wenn wir das jetzt diskutieren.
Es ist ganz klar darauf hingewiesen worden, von mehreren Fraktionen, dass möglicherweise der Inhalt des vom Kollegen Hable in Klasse 2 vorgelegten Dokuments in mehreren Klasse 1-Dokumenten vorhanden ist. Das heißt, dass überhaupt kein Grund bestehen würde, diese Dokumentation unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit zu behandeln und zu diskutieren. Trotzdem hat die Fraktion der NEOS entschieden, unbedingt mit der Klassifizierungsstufe 2 weiterarbeiten zu wollen, und wir haben deswegen die Medien nicht hereinlassen können.
So habe ich das aufgenommen, ich glaube, das wird auch in anderen Fraktionen so nachvollziehbar sein. Das hat jetzt nichts mit anderer inhaltlicher Einschätzung der diskutierten Inhalte zu tun, denn da bin ich auch auf der Linie, die hier in der Befragung entsprechend herausgearbeitet wurde – dass die zuständigen Behörden kein schönes Bild abgegeben haben –, aber das werden wir jetzt im medienöffentlichen Teil mit den Dokumenten, die wir medienöffentlich diskutieren dürfen, noch einmal herausarbeiten.
Aber es ist jetzt in der Diskussion verkürzt dargestellt – und das an sich vor Medien, die jetzt eigentlich nicht dabei wären –, zu behaupten, dass von der Vorsitzführung oder von anderen hier herinnen versucht worden wäre, die Medien draußen zu lassen. Wir haben alles getan, um die Information auch wirklich breit und öffentlich zu diskutieren, aber es wurde halt von einer Fraktion verweigert.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Bei allem Verständnis fürs Schärfen von Profilen oder sonstigen Inszenierungen und Dramaturgien, die für diverse Untersuchungsausschüsse gestaltet werden: Das ist bei Weitem keine Geschäftsordnungsdebatte, auch der Kommentar vom Herrn Kollegen Hable war einfach keine Meldung zur Geschäftsordnung.
Es wurde noch nicht einmal die Frage definitiv beantwortet: Ist das Mikrofon abgedreht worden mit einer Wortmeldung, die nicht zur Geschäftsordnung passt? – Das wollte ich nur vermerken.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, jetzt frage ich: Gibt es außer dieser Meldung noch eine, denn ansonsten muss ich die Medien ersuchen, den Raum zu verlassen. Gibt es noch eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Bitte, Herr Doktor.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Natürlich betrifft die Frage, ob etwas medienöffentlich verhandelt wird oder nicht, die Geschäftsordnung.
Frau Kollegin Tamandl! Was Sie gesagt haben, das will ich nicht weiter erörtern, aber solange Sie auf NEOS draufhauen, bin ich gewiss, dass ich am richtigen Weg bin. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)
Zu der Frage, dass jetzt wieder behauptet worden ist, dass es hier um Dokumente gegangen ist, die alle in Stufe 1 vorgelegen sind, möchte ich noch einmal und zum Mitschreiben wiederholen: Das eigentliche Dokument, um das es gegangen ist, ist ein Dokument der Stufe 2. Es können sich alle an der Aufklärung beteiligen oder suchen, ob sie es irgendwo im Datenraum in Stufe 1 finden. – Da wünsche ich viel Glück!
Unser Kenntnisstand ist, dass das ein Dokument der Stufe 2 ist. Warum das so ist, dürfen Sie nicht mich fragen, da fragen Sie Herrn Peschorn, fragen Sie die Finanzprokuratur!
Und die Behauptung, dass wir nur Dokumente der Stufe 1 verhandelt hätten, ist einfach absurd. Ich bin der Letzte, der will, dass diese Sachen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. – Danke.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich denke, es herrscht Konsens darüber, dass es im Interesse des Ausschusses liegt, dass möglichst viel medienöffentlich verhandelt werden kann. Und da wäre wohl die Empfehlung an die einzelnen Fraktionen, dass sie sich bei jenen Dokumenten, wo sie von Stufe 2 Gebrauch machen, zuvor überzeugen, ob sie auf Stufe 1 auch vorhanden sind. Und wenn nein – weil man das ja alleine auch nicht so leicht schaffen kann –, dass sie dann vielleicht rechtzeitig die anderen Fraktionen oder die Parlamentsdirektion damit befassen, sodass die Suche durchgeführt werden kann. Und hat man es, dann tut man sich leichter, dann muss man nicht dieses Hinaus und Hinein mit den Medien machen.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen nun zur Fortsetzung der Befragung. – Bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte es nur gern noch einmal wiederholen, weil das aus meiner Sicht ein bisschen untergegangen ist. Es gab also mehrere Banken, die das Partizipationskapital beantragt haben? – Einfach fürs Protokoll.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich würde gerne zum Gutachten der OeNB kommen und würde Ihnen das gerne vorlegen. Ich glaube, das war zwar schon einmal Thema, aber nichtsdestotrotz, das ist das Dokument 9360. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Die Frage: Wer konkret hat den Auftrag für das Gutachten damals erteilt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Alfred Lejsek: Es ist das mir in Erinnerung, dass allgemein festgelegt worden ist, es gibt dieses Gutachten der Notenbank, das uns die Systemrelevanz der jeweiligen Bank bestätigt, und das auch dazu Stellung nimmt, ob das im Sinne der beihilferechtlichen Genehmigung eine fundamentally sound bank oder eine distressed Bank ist.
An einen konkreten Auftrag, jetzt an die Notenbank, kann ich mich nicht erinnern. Also ich glaube nicht, dass ich ein Mail geschrieben habe oder irgendjemanden angerufen habe, jetzt formell, es ist dieses Gutachten zu erstellen, das war allgemeines Wissen, und das ist so festgelegt worden, dass es dieses Prozedere gibt.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt automatisch, ohne dass irgendjemand – eine Abteilung oder Person – dazu den Auftrag erteilt hat?
Mag. Alfred Lejsek: Meiner Erinnerung nach: ja. Ich gehe auch davon aus, dass die Notenbank die entsprechende Unterlage der Hypo, sprich den Antrag auf Partizipationskapital, verfügbar gehabt hat.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und war das eigentlich bei allen Gutachten so, also not distressed als Bewertung? Ist das etwas Gewöhnliches, etwas Außergewöhnliches?
Mag. Alfred Lejsek: Das war das erste Mal, weil die Hypo auch die erste Bank war, die insoweit von der Notenbank begutachtet worden ist. National hat es dann einige andere gegeben. Bei einer – ja, Erste Bank – ist auch dieser Passus dabeigestanden.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und warum ist das damals akzeptiert worden? Welche Fragen haben Sie sich – Sie jetzt als Person vielleicht auch – bei der Bewertung, bei der Definition gestellt?
Mag. Alfred Lejsek: Es ist natürlich jetzt eine Frage der Interpretation. Wir haben den Umkehrschluss gezogen, wenn die Frage distressed oder non-distressed ist: Wenn es non-distressed ist, dann muss es im Sinne von ja/nein oder eins/null, in dem Sinn die andere Kategorie sein, auch wenn sie nicht so deutlich ausformuliert ist.
Und das Thema des Betrags, das haben wir dann in dieser Unterbrechung mit dem Minister abgestimmt, in dem Sinn im Finanzministerium geklärt.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie haben Sie es im Konkreten übersetzt und welche Definition sozusagen mit not distressed?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, es ist … Es war die Situation der Hypo damals unterkapitalisiert, sicherlich auch der eine oder andere Problempunkt, der dann auch in den Verhandlungen einerseits geklärt worden ist, und andererseits halt in die Verträge aufgenommen worden ist.
Ja, und es war für uns in dem Sinn ein akzeptables Ergebnis, als Risikokapitalgeber ein akzeptables Ergebnis, diese Bank zu kapitalisieren (Abg. Kucharowits: Mhm!) mit dem zweifelsfrei hohen Betrag von 900 Millionen €. Aber in Abwägung der Sachverhalte und der Informationen war diese Vorgangsweise vertretbar.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und es ist ja auch der Zinssatz definiert. Im Bereich distressed wäre der Vergütungssatz mindestens 10 Prozent. Auch im Gutachten kommt hier der Zinssatz von höchstens 9,3 Prozent vor.
Gab es eigentlich in Ihrer Erinnerung, oder auch aus Ihrem Wissen heraus, andere Banken, die jemals mehr als diese 9,3 Prozent Zinsen bezahlt haben?
Mag. Alfred Lejsek: Ja, es gab die Alternative 8 Prozent bei quasi 30 Prozent privater Beteiligung an der Kapitalerhöhung oder 9,3 Prozent, wenn eine solche private Beteiligung nicht stattfindet. Das sind die Konditionen für Sound- oder Nicht-distressed-Banken in dem Sinn. Die BAWAG hatte keine private Beteiligung, daher 9,3 Prozent Dividende auf das Partizipationskapital.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und mehr? Also darüber hinaus?
Mag. Alfred Lejsek: Die RZB und Erste Bank hatten eine private Beteiligung, daher war dort die Kondition für die ersten fünf Jahre 8 Prozent. Die anderen Banken hat es eigentlich in dem Sinn keine mehr gegeben …
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Also die 10 Prozent waren irgendwo?
Mag. Alfred Lejsek: Die 10 Prozent, sie kommen schon zur Anwendung bei den Banken, die notverstaatlicht worden sind, auch bei Garantien gibt es diese 10-Prozent-Grenze. Das heißt, bei den Garantien, bei den Kapitalgarantien, die für Kommunalkredit oder auch letztlich Hypo vereinbart worden sind, die kapitalersetzend sind, hat es dann diese 10 Prozent gegeben.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay. Zum Thema Systemrelevanz: War das auch Ihre Meinung, die Bestätigung vonseiten der Nationalbank oder die Einstufung auch vonseiten der Nationalbank, also von der OeNB? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Und haben das die FMA oder jemand anderer beziehungsweise andere im BMF infrage gestellt?
Mag. Alfred Lejsek: Also mir sind keine Positionen bekannt oder Aussagen bekannt von Personen, die sagen: Diese Bank war eigentlich oder wäre nicht systemrelevant.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was war dann eigentlich die entscheidende Voraussetzung für die Staatshilfe? Die Systemrelevanz oder not distressed?
Mag. Alfred Lejsek: Für die Staatshilfe war natürlich die Voraussetzung FinStaG-Systemrelevanz der maßgebliche Punkt für die weitere Folge. Beihilferechtlich war dann ausschlaggebend das Gutachten der Notenbank, dass wir diese Konditionen festlegen konnten.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hätte Ihrer Meinung nach die Einstufung distressed im Nachhinein etwas geändert?
Mag. Alfred Lejsek: Hätte die Konditionen geändert, das wäre eine theoretische Frage, denn Dividende wurde nie gezahlt. Konsequenterweise hätte dann kein Viability Report erstellt werden müssen, sondern ein Restrukturierungsplan. Der Restrukturierungsplan ist ein viel formelleres Dokument und ein bekannteres Dokument, als es dieser Nachhaltigkeitsplan war, den die Kommission neu für sound banks verlangt hat.
Also das Thema Restrukturierungsplan hat sich insoweit faktisch um vier Monate, fünf Monate nach hinten verschoben, nämlich in dem Moment, wo ein Hauptprüfungsverfahren eingeleitet wird – das war die Mitteilung der Kommission vom 12. Mai –, ist automatisch ein Restrukturierungsplan vorzulegen, weil die Kommission auch gesagt hat, das ist eine weitergereichte Beihilfe der BayernLB, die 700 Millionen, und daher ist es ein gemeinsamer Fall, und daher sind von beiden Institutionen Restrukturierungspläne vorzulegen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, 10 Prozent von nichts ist sozusagen auch nichts. Also es hätte auch an der Gewährung des Partizipationskapitals nichts geändert?
Mag. Alfred Lejsek: Im Nachhinein gesehen, richtig, ja. Im Vorhinein gesehen ist auch ein Teil des Viability-Plans darzustellen, dass die Bank in der Lage ist, diese Verzinsung, Dividende des Partizipationskapitals auszuschütten.
Diese Unterlagen liegen vor. Diese Unterlagen sind, ja, sehr optimistisch jetzt danach, zu optimistisch.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur zweiten Fragerunde. Frau Abgeordnete Schenk ist nun am Wort. – Bitte.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Die Besprechung, die interne Besprechung am 11.12., wo BMF, Finanzprokuratur, BKA, Nationalbank, FIMBAG anwesend waren: Bei dieser Besprechung, dieser Teil hat um 8 Uhr begonnen, steht zu Beginn im Protokoll: „Höllerer weist auf den Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers hin.“
Können Sie uns sagen, was der Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers waren?
Mag. Alfred Lejsek: Das Protokoll – von der Notenbank eines oder vom BMF? Weiß ich nicht jetzt. Der Auftrag des Finanzministers ist erstens einmal, die Verhandlungen zu führen, und zweitens, das bestmögliche Ergebnis für Österreich und letztlich in die Richtung gemeinsame Sanierung der Bank.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Na gut, das ist jetzt aber ein bisschen breit gestreut, oder? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Können Sie das nicht konkretisieren? Auftrag und Absicht jetzt so wiederzugeben, das finde ich ein bisschen wenig und ein bisschen dünn.
Mag. Alfred Lejsek: Viel mehr kann ich jetzt eigentlich dazu nicht sagen. Der Auftrag war in dem Sinn, eine gemeinsame Lösung auch mit der Bayerischen Landesbank, bestmöglich auch im Zusammenwirken mit den anderen Eigentümern, die es noch gegeben hat, zu finden, und das an ein optimales Verhandlungsergebnis …, ja, entlang der Positionen, die von unserer Seite festgelegt worden sind, und das heißt: Hauptlast bei Bayern, Beitrag der Republik Österreich vorstellbar, aber jetzt in dem Sinn nicht endgültig quantifiziert, wo man sagen kann: Das ist es und keinen Millimeter dann abweichen davon.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und für alle Teilnehmer war klar, was Auftrag und Absicht des Herrn Ministers dort ist, wie es Herr Höllerer eben eingangs erwähnt hat?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Magister, habe ich bekanntzugeben, dass ein Verlangen gemäß § 29 VO-UA der Abgeordneten Gernot Darmann, Werner Kogler, Martina Schenk, Christian Hafenecker und Ruperta Lichtenecker betreffend Ladung von Auskunftspersonen zum Abschnitt 2 des Untersuchungsausschusses vorliegt. Das Verlangen wurde an die Mitglieder verteilt. – Bitte schön.
(Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Herr Magister, Sie suchen noch Unterlagen? (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) Sie wären jetzt mit der Beantwortung der Frage dran.
Mag. Alfred Lejsek: Entschuldigung, das war ein Missverständnis. Insoweit war das für uns klar, auch wenn jetzt da keine konkreten Zahlen am Tisch gelegen sind.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): In dieser Besprechung hat ja der Herr Ittner Zahlen vorgelegt. Da steht eben: „Engagement der anderen Hypos“. Da sind „500 Mio Gesamteinlage, 2,3 Mrd Haftungs für Pfandbriefstelle, 350 Mio Einlagensicherung“, dann das „Engagement der anderen Banken“, einmal mit 850 Millionen, einmal mit 630 Millionen.
Auf welcher Grundlage hat der Herr Ittner diese Zahlen bei dieser Besprechung am 11.12. genannt? Können Sie uns das sagen?
Mag. Alfred Lejsek: Teile der Zahlen sind auch in dem Schreiben der Notenbank vom 7.12. beinhaltet, insoweit sind die mir bekannt. Ich nehme an, dass er diese Zahlen aus der Aufsichtstätigkeit heraus hat, aus der Großkreditevidenz und aus den sonstigen Meldungen der Banken an die Notenbank.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Woraus? Ich habe Sie jetzt nicht verstanden.
Mag. Alfred Lejsek: Aus den sonstigen Meldungen der Banken an die Notenbank.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Diese Zahlen hat nur er gehabt? Zu diesen Zahlen hatte kein anderer Zugang? Wie kann man das jetzt verstehen?
Mag. Alfred Lejsek: Die Zahlen für die Pfandbriefstelle, die 2,3 Milliarden sind im Schreiben vom 7.12. enthalten. Die Auswirkungen auf die Versicherungen – glaube ich, 560, 565 Millionen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe – sind auch genannt worden, die Kosten der Einlagensicherung auch, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Einlagensicherung des Verbands Landes-Hypothekenbanken das nicht alleine bewältigt hätte. Die unmittelbaren Bundeskosten aus der Einlagensicherung weiß ich nicht.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Bleiben wir bei dem Tag: Am selben Tag, zwei Stunden später, wurden die Vertreter der Nationalbank und der FIMBAG von dieser Sitzung quasi ausgeladen und stattdessen sind zwei Bankenvertreter dazugekommen. Einmal Dr. Miklas vom Hypo-Verband und Rothensteiner von der RZB.
War das das Bankentreffen mit den Regierungsvertretern, das Sie heute eingangs schon erwähnt haben? Oder warum wurden Nationalbankvertreter und die Vertreter der FIMBAG ausgeladen und die zwei anderen Bankenvertreter dann zu diesem Gespräch dazu geholt?
Mag. Alfred Lejsek: Es hat meines Wissens zwei Bankenrunden gegeben. Was ich mir da notiert habe, war die eine Bankenrunde – das habe ich mir notiert, aber das muss nicht unbedingt stimmen – am 10.12., und eine zweite Bankenrunde hat es dann, glaube ich, am Samstag am Abend gegeben. Da waren vier oder fünf Vertreter der Großbanken dabei, da war bei der Runde, glaube ich, auch Gouverneur Nowotny dabei.
Bei beiden Bankenrunden, soweit ich mich erinnern kann, ist es um die Beteiligung, um eine Systemdarstellung, Problemdarstellung gegangen und um die Frage der Beteiligung der Banken. (Abg. Schenk: Können Sie vielleicht …!)
Wenn jetzt die Frage kommt, warum jetzt Notenbank oder FMA nicht dabei waren, kann ich nicht sagen. Ich vermute deshalb, weil es hier nicht um Aufsichtsfragen gegangen ist, sondern eigentlich um einen Eigenbeitrag dieser Institute.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben gesagt, am Samstag hat es noch eine zweite Bankenrunde gegeben. Können Sie da nachschauen oder haben Sie in Ihrer Erinnerung oder in Ihren Aufzeichnungen vielleicht vermerkt, welche Banken bei dieser zweiten Bankenrunde am Samstag dabei waren (Auskunftsperson Lejsek: Ja!), also die Personen oder die Namen dieser Bankenvertreter?
Mag. Alfred Lejsek: Ein bisschen Geduld, muss ich schauen, ob ich mir das notiert habe. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Es waren die Vertreter der Großbanken. Geben Sie mir ein bisschen Zeit, dann kann ich Ihnen nachschauen! (Abg. Schenk: Ja, wir haben eh Zeit!) Es war die Hypo Niederösterreich auch dabei. (Abg. Schenk: Die Hypo Niederösterreich?) Es war der Minister dabei, es war die Hypo Niederösterreich[4] dabei. So.
Bei der Besprechung, die da um 11 Uhr stattgefunden hat, habe ich mir notiert: Rothensteiner und Miklas …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Von welchem Tag sprechen Sie jetzt? Welches Datum und welcher Tag?
Mag. Alfred Lejsek: Das müsste diese Vormittagsrunde gewesen sein …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also am 11.12.? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Ich rede aber jetzt von der am Samstag ...
Mag. Alfred Lejsek: Da war Miklas als Generalsekretär des Verbands der Hypothekenbanken (Abg. Schenk: Genau!) und Rothensteiner in der Funktion als Spartenobmann WKÖ. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Bei der zweiten Runde habe ich notiert: Pröll, klar, Nowotny, also Gouverneur, Cernko von der Bank Austria, Rothensteiner, Harold von der Hypo, Generaldirektor Treichl. Das sind die Namen, ja.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und das war am 12.12., ist das richtig?
Mag. Alfred Lejsek: Das gehört chronologisch eigentlich schon zum 13.12., war ungefähr 20 Uhr, das müsste der Sonntag gewesen sein (Abg. Kogler: Sonntag!), das war der Sonntag, 13.12., ungefähr 20 Uhr, bei uns im 10. oder 11. Stock, oben in der Hinteren Zollamtsstraße.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und wie lang hat das Gespräch dann gedauert? Haben Sie da noch ungefähr einen Zeithorizont?
Mag. Alfred Lejsek: Ich würde sagen, eine knappe Stunde.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Eine knappe Stunde. (Abg. Darmann: Können Sie die Namen bitte noch einmal wiederholen?)
Mag. Alfred Lejsek: Ja! Das war Pröll, Nowotny, ich war dabei, dann Cernko, Rothensteiner, Harold und Treichl.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wunderbar, danke. Haben Sie Gesprächserinnerungen an diese Stunde mit den Bankenvertretern und dem Herrn Bundesminister? Oder Schwerpunkte – jetzt nicht wortwörtlich, aber Schwerpunkte, Thema, Stoßrichtung, markante Aussagen, et cetera?
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe einzelne Aussagen notiert. Die Stoßrichtung war, dass man eigentlich grundsätzlich … Man ist offen auseinander gegangen, aber die Bankenmeinung war einhellig schon, dass man da nicht unterstützend eingreift, nuanciert. Treichl, als Vertreter eines börsenotierten Unternehmens, ziemlich dezidiert, Rothensteiner etwas abgemildert in der Form, dass man zumindest nicht ausschließen konnte von seiner Seite, ein BAWAG-ähnliches Modell aufzusetzen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und wie ist die Runde zusammengesetzt worden? Sie haben vorhin erwähnt, wer die Teilnehmer waren. Der Herr Harold von Hypo Niederösterreich – warum war der zu dieser Runde geladen?
Mag. Alfred Lejsek: Ich weiß jetzt nicht, wer den Vorsitz … Miklas war der Generalsekretär … Vielleicht gibt es auch einen Obmann oder ähnliches (Abg. Schenk: Vom Hypothekenverband, aber nicht von der Hypo Niederösterreich!) vom Hypothekenverband, also er war in dem Sinn nicht Sprecher der Hypo Niederösterreich, das kann ich ausschließen. Man müsste auch schauen … Miklas war meines Wissens auch Geschäftsführer der Einlagensicherung der Hypo. Ob Harold auch eine Funktion hat, weiß ich nicht, aber Harold ist als Sprecher der Hypos genannt worden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, aber damals war er lediglich bei der Hypo Niederösterreich.
Mag. Alfred Lejsek: Damals war er bei der Hypo Niederösterreich, vorher bei der Creditanstalt-Bankverein.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und Sie wissen jetzt keinen Grund, warum der zu dieser großen Bankenrunde nicht eingeladen wurde? Sie können sich daran nicht erinnern oder haben Sie keine Wahrnehmung mehr?
Mag. Alfred Lejsek: Wenn man solche Runden veranstaltet, dann lädt man regelmäßig Vertreter der betroffenen Großbanken beziehungsweise Sektoren ein. Der einzige Sektor, der nicht am Tisch war, war der Volksbankensektor.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ist die Hypo Niederösterreich in Ihren Augen eine Großbank gewesen?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, Entschuldigung! Er war als Vertreter des Sektors der Landes-Hypothekenbanken dort. Also ich habe keine Wahrnehmung, dass er jetzt explizit die Interessen der Hypo Niederösterreich vertreten hätte.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und wer hat diese Liste zusammengestellt? Ist die von Ihnen gekommen? Ist die vom Minister selbst gekommen, von Kabinettmitarbeitern?
Mag. Alfred Lejsek: Also ich habe keine Einladungen ausgesprochen. Das geht auf dieser Ebene regelmäßig vom Minister oder wahrscheinlich vom Kabinett aus.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Dort sind Sie auch so eingeladen worden wie die Bankenvertreter?
Mag. Alfred Lejsek: Ich nehme an, dass die telefonisch eingeladen worden sind. Und da ich bei den Verhandlungen dabei war, bin ich da in dem Sinne als Bankenexperte beigezogen worden. Parallel sind meines Wissens die Verhandlungen weitergegangen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also kann man davon ausgehen, dass es auch eine sehr kurzfristig einberufene Sitzung war? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Die war also nicht seit längerer Zeit geplant. Und was war jetzt das Ziel, wenn Sie sagen, es ist telefonisch eingeladen worden? Es hat keine schriftliche formelle Tagesordnung gegeben, nehme einmal ich an. Oder hat man Ihnen telefonisch gesagt, was das Ziel der Sitzung ist, was rauskommen soll, was besprochen werden soll – die handelnden Personen, die Großbanken mit dem Minister und Ihnen als Experten?
Mag. Alfred Lejsek: Das Ziel war, dass die österreichischen Banken, wenn es zu einer Sanierung der Hypo kommt, auch profitieren und dass die österreichischen Banken auch einen Eigenbeitrag dazu leisten. Und es ist auch die Zahl von 500 Millionen genannt worden, wobei in diesem Gespräch nicht ganz klar wurde, ob das jetzt Kapital, Liquidität ist und in welchem Aufteilungsverhältnis.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben mir jetzt das Stichwort gegeben, dass die Banken profitieren. In welcher Art und Weise und wie sollten die davon profitieren?
Mag. Alfred Lejsek: Indirekt über die Systemstabilität. Und für den Fall, dass die Hypo in der einen oder anderen Form aufgefangen wird, kommt es natürlich auch den anderen Instituten auf denselben Märkten zugute.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay. – Danke schön.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Noch eine Frage aus meinen vorherigen Fragen, die für mich noch offen ist: Wie wurde not distressed zu sound? Für mich, bitte, noch einmal plausibel erklären! Es ist für mich einfach noch nicht klar. Das ist auch von anderen Kolleginnen und Kollegen schon gefragt worden, aber mit der Bitte, das noch einmal zu präzisieren.
Mag. Alfred Lejsek: Das war in dem Sinn der Umkehrschluss, dass, wenn es nicht distressed ist, es dann die zweite Variante ist. Und es ist auch in den Dokumenten hier, glaube ich, verfügbar, dass wir dann nach der Eröffnung des Beihilfeverfahrens die Notenbank gefragt haben: Was wäre, wenn die 700 Millionen Kapital der Bayern nicht geflossen wären? Was wäre dann der Status gewesen? – Der wäre dann distressed gewesen.
Also es ist schon durch diese Anfragebeantwortung der Notenbank auch im Nachhinein deutlich klargeworden, dass es hier sehr wohl einen Unterschied zwischen distressed und dem vorliegenden Wording gibt. Und dieses Wording ist in der Folge also auch dazwischen bei anderen Banken verwendet worden.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay. Jetzt zu einem anderen Themenbereich, der Insolvenz. Der Rechnungshofbericht dokumentiert auf der Seite 276 die Kosten betreffend eine Insolvenz der Hypo Alpe-Adria. Sind Ihnen diese Kosten bekannt?
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe das jetzt nicht mehr in Erinnerung, was der Rechnungshof geschrieben hat. Es hat hier eine Ausarbeitung der Notenbank gegeben, die insgesamt jetzt, glaube ich, von 23 Milliarden, alles zusammengefasst, als Kosten der Insolvenz gesprochen hat. Ist egal, wie hoch jetzt der Betrag ist, aber die Kosten insgesamt wären aufgrund vielerlei Faktoren durchaus dramatisch gewesen, wegen der unmittelbaren Ausfälle, wegen der Kärntner Landeshaftung, der indirekten Effekte auf die österreichischen Kreditinstitute und teilweise in geringerem Ausmaß auf die Versicherungen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber im größten Ausmaß aufgrund der Landeshaftungen?
Mag. Alfred Lejsek: Auch unter Berücksichtigung der Landeshaftung, natürlich.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie viel hat uns die Variante der Verstaatlichung bis jetzt gekostet? Haben Sie da Zahlen parat?
Mag. Alfred Lejsek: Sollte ich haben. Ich kann Ihnen die einzelnen Maßnahmen aufzählen: 900, 450, 700, 13, 2, 27. Also es müssten die unmittelbaren Kosten ungefähr in der Gegend von 2,9 Milliarden sein, da kommt noch einiges dazu, leider. Das ist der endgültige Schnitt des Partizipationskapitals. Da sind noch 275 in den Büchern. Das ist die Nachranganleihe, für die wir haften, die bei einem Bail-in der FMA dezidiert weg sind. Und dazu kommen noch die Auswirkungen der Phoenix-Garantie, das sind nominell 200 Millionen, die werden nicht zur Gänze schlagend, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass da auch noch etwas dazukommt. Und da durch das Moratorium der FMA auch die Haftungsentgelte davon betroffen sind, wird die Republik Österreich da im Rahmen des Bail-in auch noch etwas verlieren.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und womit rechnen Sie am Ende oder am Schluss sozusagen? Mit welcher Höhe?
Mag. Alfred Lejsek: Kann man schwer sagen, weil zu dem Ganzen, was jetzt schon relativ absehbar ist beziehungsweise schon realisiert ist, noch die sehr, sehr unbekannte Komponente der Gewährleistungen aus dem Verkauf der jetzt Hypo Group Alpe-Adria, früher SEE-Netzwerk oder SEE-Holding, dazukommt.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Vielleicht noch zu einem Punkt: Kennen Sie Banken in Österreich, die in Konkurs gegangen sind? Und wenn ja, welche?
Mag. Alfred Lejsek: Das waren in der Vergangenheit relativ kleine Banken. Das war die Riegerbank, das war die EffectInvest, und ich glaube, auch die – ob es ein formaler Konkurs ist, weiß ich nicht – Trigon-Bank. Das waren die Banken, die ungefähr in den letzten fünfzehn Jahren insolvent geworden sind. Alles andere, Allgemeine Wirtschaftsbank, ATS-Bank in Graz, liegt schon sehr, sehr lange zurück.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie waren da die durchschnittlichen Verfahren, die Verfahrensdauer betreffend das Konkursverfahren der Insolvenz der Banken?
Mag. Alfred Lejsek: Die BHI ist meines Wissens nach 1996 insolvent geworden. Die Konkursquote liegt dort bei guten 80 Prozent. Das Insolvenzverfahren ist aber meines Wissens noch nicht abgeschlossen. Die anderen Verfahren haben kürzer gedauert, die Banken waren auch wesentlich kleiner. Aber auch bei der Allgemeinen Wirtschaftsbank ist der letzte Schritt, formelle Insolvenz 1974, materiell das Verfahren geschlossen 1986. Also es dauert doch lange Zeit.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, es wäre länger, aus Ihrer Sicht auch teurer geworden?
Mag. Alfred Lejsek: Davon ist auszugehen, von einem lang andauernden Verfahren, und letztlich auch von der raschen Realisierung der Vermögenswerte. Ein Masseverwalter ist tunlichst bemüht, das Vermögen rasch zu verwerten und damit auch Abschläge in Kauf zu nehmen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, der Befreiungsschlag, von dem immer wieder gesprochen wird, ist der falsche Begriff in dem Zusammenhang aus Ihrer Sicht?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit kommen wir zur nächsten Runde. Am Wort ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist immer wieder in negativer Prägung faszinierend, dass in Fekter-, Spindelegger- und Schelling-Manier von Mitarbeitern des BMF und der OeNB versucht wird, die Verstaatlichung auf die Haftungen zurückzuführen. Aber alle Kriterien, die zur Verstaatlichung und zur Systemrelevanz von der OeNB erarbeitet wurden, haben die Haftungen immer unter ferner liefen angeführt.
Alles war wichtig! Die Ansteckungseffekte waren wesentlich, das Verhindern eines Gesichtsverlustes für die Bundesregierung nach Abrücken vom Bankenrettungspaket war wichtig, die Rettung des Balkans war wichtig, praktisch das ganze Finanzsystem in Europa war wichtig. Die Einflussnahme von der EZB war gegeben. Alles war da. Und dann ist immer gestanden: Es gibt auch Kärntner Landeshaftungen oder schließlich gibt es Kärntner Landeshaftungen. Und jetzt kommen Sie auch wieder daher und sagen: Na ja – auf die Frage von der SPÖ im Normalfall, hier und da auch von der ÖVP –, natürlich sind es die Landeshaftungen gewesen.
Haben Sie irgendeine spezielle Vorbereitung gehabt oder haben Sie sich vorher als Vorbereitung auf heute noch einmal die Homepage des BMF durchgelesen, wo als einziger Grund für die Verstaatlichung die Landeshaftungen angeführt sind? Oder wieso rücken Sie von Ihren eigenen Kriterien ab, die Sie damals aufgestellt haben?
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe die Homepage des BMF heute nicht gelesen. Die Notenbank und mitwirkend auch die FMA beurteilen natürlich den Sachverhalt aus ihrer Funktion heraus mit ihren Informationen. Die Landeshaftung ist von unserer Seite in die Überlegung miteinzubeziehen. Das ist keine Aufsichtsfrage. Für die Aufsicht ist es in dem Sinn ein Faktum, dass es die Landeshaftungen gibt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, schon. Aber dann frage ich anders: Hat der Herr Trichet mit allen möglichen und vor allem politischen Entscheidungsträgern in Österreich telefoniert und gesagt: Ihr müsst die Hypo retten, weil es Landeshaftungen gibt!? Oder war es vielmehr so, dass er gesagt hat: Ihr müsst die Hypo retten, weil der Balkan sonst angesteckt wird und die Auswirkungen auf das europäische Finanzsystem deswegen ein Wahnsinn wären!? Was war der Grund oder die Begründung?
Mag. Alfred Lejsek: Ich war bei dem Gespräch oder Telefonat mit Trichet nicht dabei. Ich gehe aber davon aus, dass es Zweiteres ist, nämlich das Ansteckungsrisiko des Balkans, die Auswirkungen auf das Finanzsystem.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, der Kollege Hafenecker hat heute am Vormittag auch schon herausgearbeitet, dass damit der Steuerzahler durch die Verstaatlichung den Balkan gerettet hat; was an sich eine sehr fragwürdige Aktion ist.
Aber ich möchte jetzt auf andere politische Verantwortlichkeiten kommen. Wir haben natürlich immer wieder die Begrifflichkeit der Due Diligence als sorgfältige Risikoprüfung. Nun meine Frage: Wer war aus Ihrer Sicht – und das ist normalerweise relativ einfach zu beantworten – politisch dafür verantwortlich, dass es vor der Erteilung des Partizipationskapitals im Jahr 2008 keine Due Diligence als Risikoprüfung in sorgfältiger Form gegeben hat, wie es die Definition besagt? Wo liegt die politische Verantwortlichkeit hinter dieser Entscheidung?
Mag. Alfred Lejsek: Gut, wir haben die Notenbank für das System der Prüfung herangezogen. Zweifelsfrei hat die Notenbank nur kurz Zeit gehabt. Allerdings sind wir davon ausgegangen, dass bei den Aufsichtsbehörden aus der Aufsichtstätigkeit heraus sehr wohl Wissen vorhanden ist, um die Sachverhalte entsprechend zu beurteilen. Also es ist jetzt nicht jemand mit einem Gutachten binnen vier Tagen beauftragt worden, der vollkommen neu in der Materie ist, sondern das hat das Team, das auch bisher schon die Hypo in dem Sinn beaufsichtigt hat, durchgeführt und analysiert.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie sich daran erinnern, dass der Herr Mag. Breyer dem BMF ausgerichtet hat: Wir könnten in vier Tagen nur grob drüberschauen und keine sorgfältige Prüfung durchführen!? Das hat er uns nämlich hier im Ausschuss mitgeteilt.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, mag sein, dass er das gesagt hat. Ich kann mich jetzt an diese konkrete Aussage nicht erinnern. Ja, die Zeit war zweifelsfrei knapp.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und wer hat die politische Verantwortung dafür?
Mag. Alfred Lejsek: Es war die Frage und eigentlich das Thema und auch die Zielsetzung bei allen Banken, dass wir das Partizipationskapital rasch zur Verfügung stellen oder möglichst auch noch vor Jahresende. Bei den anderen Banken (Abg. Darmann: Herr Magister …!) war die Notwendigkeit dann eben nicht so groß wie bei der Hypo.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, ich verstehe schon, dass Sie versuchen, auszuweichen, weil die Zeit auch dahingeht. Aber war es der Herr Landwirtschaftsminister? War es die Gesundheitsministerin, Bildungsministerin? Wer war das? Oder war es doch der Finanzminister, der dafür die Verantwortung getragen hat? Das ist die Frage.
Mag. Alfred Lejsek: Es ist eine Entscheidung … Kapitalmaßnahmen sind eine Entscheidung des Finanzministers, wie es im FinStaG drinnen steht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, ist ja nicht so schwer. Es geht ja dann weiter. Wir haben nach der Erteilung des Partizipationskapitals ein Jahr lang Zeit bis zur Verstaatlichung. Ein Jahr lang, in dem es ebenso möglich gewesen wäre, eine Due Diligence zu machen, und auch vor der Verstaatlichung selbst, wie sie dann durchgeführt wurde. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Ich komme gleich zum Schluss, Herr Präsident!
Es wäre sogar eine Verpflichtung gewesen, eine Due Diligence zu machen. Wer hatte in dieser Zeit die politische Verantwortung dafür, auch im Nachhinein, dass keine Due Diligence, keine sorgfältige Risikoprüfung in der Hypo durchgeführt wurde, und somit die Grundlage, um eine verantwortungsvolle Entscheidung zu treffen, nicht in Anspruch genommen wurde? Wer war hiefür politisch verantwortlich? Bitte keine ausschweifenden, ausweichenden Antworten, sondern eine klare Aussage!
Mag. Alfred Lejsek: Ich kann nur das sagen und wiederholen, was ich vorhin gesagt habe: Es hat eine testierte Bilanz gegeben, es hat das Notenbank-Gutachten gegeben, es hat letztlich das Monitoring der FIMBAG gegeben – das ist natürlich erst im Jahr 2009 angelaufen, hat sicherlich auch Schwächen gehabt, das gebe ich zu. Und es hat dann eben auch den Asset Review von Pricewaterhouse gegeben, und dazwischen gab es auch ein neues Vorstandsteam seit 2008, glaube ich.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Präsident, Sie erlauben, dass ich noch einmal unterbreche. Das war jetzt wieder keine Antwort auf die gestellte Frage – und ich füge in Klammern hinzu –: Sich dauernd auf das Asset Screening von PricewaterhouseCoopers zu berufen, das von Gegnern der Verstaatlichungsverhandlungen der Republik Österreich in Auftrag gegeben wurde, ist ja wohl echt hanebüchen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Mag. Lejsek! Ich würde mit Ihnen gerne einige Protokolle durchgehen, mit der Dokumentennummer 24179. Diese müssten Sie schon haben.
Mag. Alfred Lejsek: Was ist das?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das sind die Protokolle, wo zuerst die FMA in Hinblick auf die Verhandlungen mit den Bayern Gespräche führt und dann im Finanzministerium Gespräche stattfinden. (Auskunftsperson Lejsek: Aha, das ist das, ja!) Und dann ab 17 Uhr der Verhandlungsmarathon beginnt, wo es dann anscheinend keine Protokolle mehr gibt.
Vielleicht beginnen wir mit der ersten Seite, wir machen es einfach der Reihe nach: Wenn Sie schauen, wer da aller teilgenommen hat, dann gehe ich davon aus, dass Sie bei dieser Besprechung, die in der FMA stattgefunden hat, nicht dabei waren?
Mag. Alfred Lejsek: Nein, in der FMA war ich dezidiert nicht.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Entschuldigen Sie, Herr Magister! Bevor Sie antworten, muss ich darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits über drei Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von drei Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens vier Stunden zu beenden habe. – Bitte, Herr Magister.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Präsident! Eine Geschäftsordnungsrückfrage: Ist garantiert, dass die Siedlungszeiten hier herausgerechnet wurden? Meiner Wahrnehmung nach war es genau 48, als der Herr Verfahrensrichter aufgehört hat, zu fragen, dann wären es die vier Stunden und dann müsste ja etwas dazugekommen sein.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Unterbrechung wird herausgenommen, natürlich.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Dann müsste der Herr Verfahrensrichter aber eigentlich fünf Minuten vorher fertig gewesen sein. Also ich habe auf der Uhr gelesen, dass es nach dreiviertel war, als er fertig war. Dann kann die Rechnung nicht stimmen. Aber bitte, das können wir eh nie so beweisen. Ich bin jetzt für die Schach-Uhr. Jetzt hole ich sie nämlich wirklich.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Magister.
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Bei dem Gespräch in der FMA war ich nicht dabei. Das Protokoll ist richtig in dem Sinn, die Teilnehmerliste.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es waren leitende Beamte der FMA und auch der Notenbank dabei. Ich würde aber trotzdem gerne ein paar Sachverhalte mit Ihnen durchgehen.
Der letzte Punkt auf der ersten Seite, wo diese Darlehenskündigung der Bayern thematisiert wird und dann in den Raum gestellt wird, dass man in „einschlägigen Bescheidbegrüdungen“ sozusagen die Bayern kritisiert.
Was heißt das, beziehungsweise hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben aus Ihrer Sicht?
Mag. Alfred Lejsek: Die Darlehen von diesem Bullet Point: Der erste Satz ist, dass die Refinanzierung nach deutschem Recht erfolgt ist. Das ist richtig. Der zweite Satz: Weiß ich nicht, wie der zu interpretieren ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich lese da schon so eine massive Kritik gegenüber den Bayern, gegenüber dieser Kapitalrückführung, heraus und eine kleine mehr oder weniger kosmetische Maßnahme, ihnen das mitzuteilen. Ob es da andere Möglichkeiten gegeben hätte?
Mag. Alfred Lejsek: Die … Also ich kann jetzt nicht beurteilen, ob die FMA oder der Regierungskommissär die Möglichkeit gehabt hätten, das Ganze rückgängig zu machen – also das Ganze heißt: die Sistierung der Liquiditätslinie beziehungsweise das Aufrechnen der Liquiditätsbestände –, ob der das rückgängig machen konnte. Das Thema Eigenkapitalersatz ist bei diesen Verhandlungen nicht angesprochen worden.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, die zweite Seite, der dritte Bullet Point, wo die Landeshaftungen angesprochen werden, diese Landeshaftungen strukturiert werden und dann noch das Exposure des Bundes angesprochen wird. Können Sie uns diese Strukturierung ein wenig erklären beziehungsweise die Auswirkungen, falls diese Landeshaftungen schlagend geworden wären?
Mag. Alfred Lejsek: Gut, die Landeshaftungen sind nach dem Kärntner Landesholding-Gesetz in Entsprechung dieser sogenannten Grasser-Monti-Vereinbarung und der Vereinbarung mit der Europäischen Kommission … Dass im Zeitraum 2003 bis September 2007 Haftungen übernommen werden dürfen, allerdings mit einer Maximallaufzeit bis September 2017. Das ist sehr, sehr intensiv von der Hypo in Anspruch genommen worden. Danach war dieses System nicht mehr möglich.
Die danach folgende Refinanzierung ist von der Bayerischen Landesbank erfolgt. Für diese Verbindlichkeiten und alle Verbindlichkeiten, die jetzt entstehen, die auch in den nächsten Tagen entstehen, haftet die Kärntner Landesholding gemäß § 92 Abs. 9 BWG als Ausfallsbürge. Die Kärntner Landesholding ist nämlich diejenige Gesellschaft, in die die Hypo Bank Aktiengesellschaft so quasi ausgebracht, oder von der die ausgebracht wurde. Diese Gesellschaft existiert noch, und daher haftet diese Gesellschaft – das ist die alte Hypo – für die Verbindlichkeiten auch der HETA.
So, und daneben gibt es das Exposure des Bundes. Das sind damals die 900 Millionen Partizipationskapital und die 1,35 Milliarden für Verbindlichkeiten nach dem IBSG gewesen – das sind im Wesentlichen die großen Bundespositionen gewesen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Was wäre gewesen, wenn die Landeshaftungen schlagend werden? – Weil Kollege Darmann ja immer da in den Raum stellt, das wäre ja alles kein Problem gewesen. Wie haben Sie das zu dem Zeitpunkt eingeschätzt?
Mag. Alfred Lejsek: Die Landeshaftungen für alles zusammen – die sind ja dann nachher aufgrund einer Rechnungshofprüfung noch revidiert worden, glaube ich auch – sind in noch kleinerem Ausmaß, aber doch relevant, quasi höher geworden, sind im extremen Missverhältnis zur finanziellen Leistungskraft des Bundeslandes Kärnten … (Abg. Darmann: Zur Geschäftsbehandlung!)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Mag. Darmann zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur etwas klarrücken, weil es ein falscher Vorhalt war. Es wurde eben behauptet, ich würde ständig darstellen, dass die Landeshaftungen kein Problem gewesen wären. Ich habe jetzt regelmäßig seit zwei Wochen mit Verweis auf Dokumente vorgelegt und herausgearbeitet, dass die OeNB die Landeshaftungen als Nebensächlichkeit im Verstaatlichungsprozess gesehen hat, weil sie immer unter ferner liefen bei den unterschiedlichen Kriterien der Systemrelevanz angeführt waren und alles andere in der Gewichtung wichtiger war. Das war das, was ich in den letzten Wochen herausgearbeitet habe, und nichts anderes, und deswegen ist der Vorhalt ein falscher.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? – Nein. Dann setzen wir die Befragung fort.
Ich glaube, die Antwort war noch nicht ganz zu Ende ausgeführt. – Bitte, Herr Magister.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, gern. Die Höhe der Landeshaftung war in einem Missverhältnis quasi mit dem Kärntner Landesbudget, was sich aus den Bundesbeiträgen zusammensetzt, was sich aus der geringfügigen Steuerhoheit und den sonstigen Einnahmen des Landes Kärnten zusammensetzt. Also da hat es dezidiert ein Missverhältnis von 2,4 Milliarden, maximal, zu den 20 Milliarden gegeben.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und konkret der Einfluss der Landeshaftungen auf diese Verhandlungen, so in diesem Szenario – ich wollte auch nichts anderes sagen, Kollege Darmann hat das sehr gut ausgeführt –: Wie war da das Gewicht der Landeshaftungen in diesen Überlegungen?
Mag. Alfred Lejsek: Für die Überlegungen des Finanzministeriums war das natürlich auch ein maßgeblicher Sachverhalt, insbesondere eben im Thema Insolvenz, denn da wird auch diese Ausfallsbürgschaft nach ABGB zu einer unmittelbaren Haftung.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War ein maßgeblicher Sachverhalt in diesen Überlegungen. Damit komme ich nämlich schon in die nächste Besprechung. Wenn wir weitergehen: Zweite Besprechung im BMF von 15 bis 16.15 Uhr – wenn Sie kurz schauen, wer da dabei war: Sie waren auch dabei. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Und die nächste Besprechung war dann um 17 Uhr, wo aus diesem Protokoll hervorgeht, dass auch Landeshauptmann Dörfler dabei war (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), entgegen seiner Aussage, dass er nur durch eine SMS von der Verstaatlichung erfahren hätte. Können Sie diesen Sachverhalt nachvollziehen?
Mag. Alfred Lejsek: Also Dörfler war sicher bei der Notverstaatlichung am Sonntag dabei. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsbehandlung!)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist, glaube ich, wichtig für die Beantwortung, weil auch das ein falscher Vorhalt ist, weil im Protokoll drinnen steht, dass Bundesminister Pröll informiert, dass Landeshauptmann Gerhard Dörfler dabei sein soll, ab 17 Uhr; es steht nicht dort, dass er dort dabei ist.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Darmann hat heute ein großes Mitteilungsbedürfnis. Das war ja auch so gemeint. Herr Mag. Lejsek schaut jetzt in seinen Unterlagen nach, ob Landeshauptmann Dörfler bei diesen Verhandlungen, wo es kein Protokoll gibt, anwesend war. Ganz einfach.
Mag. Alfred Lejsek (aus Unterlagen vorlesend): So, ah, das ist der 12., da war der Dörfler dabei.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also nur zur Klarstellung, dass ich das auch zusammenfassen kann. Der Herr Landeshauptmann von Kärnten war bei diesen Verhandlungen am Sonntag (Abg. Darmann: Wann jetzt? Samstag oder Sonntag?) oder beziehungsweise von Anfang an dabei – aber da werden wir noch in der nächsten Runde vielleicht dazukommen, von Samstag, von 15, ah, von 17 Uhr an dabei.
Mag. Alfred Lejsek: Das war nach meinen Aufzeichnungen der 12., da hat es eben die Vorbesprechung gegeben, und dann habe ich mir notiert (aus Unterlagen vorlesend): Dörfler sagt, seit 2007 ist er aktiver Zuseher. Nicht absehbar, wie hoch der Kapitalbedarf ist. Keine Eigentümerverantwortung seinerseits ist gegeben. Und er kann sich keine Maßnahmen des Landes Kärnten vorstellen. Das war das, was ich mir da aufgeschrieben habe.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz kurz, 17 Uhr. 17 Uhr! Und warum dann dieses Statement, dass er erst durch eine SMS erfahren hat? Wie können Sie sich das erklären, und war er ab 17 Uhr dabei?
Mag. Alfred Lejsek: Wie er verständigt worden ist, das weiß ich nicht. Ich habe mir auch nicht notiert, ob er von Anfang an dabei war oder später dazugekommen ist, aber bei dieser Runde gibt es eine Wortmeldung und …
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also 17 Uhr dezidiert, ab Beginn?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Letzte Frage.
Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht. Das habe ich gesagt: Das weiß ich nicht. Ich weiß zwei Dinge nicht: Er war dabei, ja. Ich weiß aber nicht, wie er verständigt worden ist, und weiß nicht, ob er später dazugekommen ist. Notiert habe ich mir da nichts.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber in der Nacht war er dabei, von Samstag auf Sonntag?
Mag. Alfred Lejsek: Bei dieser Verhandlung am Samstag war er dabei. Die ist bis in die Nacht gegangen, aber nicht über die Nacht drüber. Und dann ist am Sonntag am späteren Nachmittag weiterverhandelt worden.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sehr schön.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was schön ist, ist eine andere Frage. Herr Magister, kurz waren wir schon fast fertig, aber noch nicht ganz. Sie wissen, ich beziehe mich immer noch auf Ihr Angebot, das haben Sie ja bestätigt. Ich zitiere aus dem Protokoll, dass der HGAA zu den Bedingungen für eine sound bank angeboten wird, und die Republik zeichnet. Hätten Sie, ohne das Wissen des Telefonats des Herrn Vizekanzlers mit dem Herrn Höllerer und die diesbezüglichen Informationen, die Ihnen ja bekannt waren, dann auch angeboten, zu den Bedingungen sound, wenn das Freizeichen des Ministers nicht vorhanden gewesen wäre?
Mag. Alfred Lejsek: Das hätte ich autonom nicht gemacht, weil ich mich in so wesentlichen Dingen natürlich mit dem Kabinett, in dem Fall, oder mit dem Minister abstimme.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt war eh der Herr Höllerer zum Greifen. Der hat sogar noch plausibel erklärt, er hat mit dem Herrn Minister telefoniert. Und sonst hätten Sie sich nicht so weit vorgewagt?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Wussten Sie, dass Pröll und der bayerische Staatsminister für Finanzen schon am 4.12. über das Partizipationskapital telefoniert haben?
Mag. Alfred Lejsek: Es hat ein paar Telefonate gegeben. Ob er jetzt am 4. telefoniert hat, weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Sie sind ja nicht der Einzige. Die Vertragsentwürfe, die generellen, aber dann auch die, die speziell in der Korrespondenz mit den Banken gemacht wurden, hat ja der Herr Peschorn den jeweiligen Banken zugestellt. Jetzt sind wir halt gerade bei der Hypo. Ist das richtig?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren aber einkopiert in diese Vorgänge, jedenfalls hier bei der Hypo. Ich darf Ihnen eine Version bringen – und jetzt ist aber das Datum von Interesse – vom 17.12., also zwei Tage vor dieser Sitzung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Daraus geht hervor – wenn Sie da die Seite 10 in der Mitte anschauen –, dass nur von 9,3 und 8 Prozent Zinsen für das Partizipationskapital hin- und herentworfen wird. Haben Sie diese Entwürfe mitgelesen, die da von der Prokuratur in Ihrem Auftrag mit hin- und herverschickt worden sind? Oder haben Sie es eh nicht so genau verfolgt, weil das eine andere Aufgabe war und nicht Ihre? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) In der Mitte steht das von 9,3 und 8.
Mag. Alfred Lejsek: Das Eingeringelte?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das habe ich Ihnen zuliebe schon eingeringelt. Genau.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja, danke. Das ist die Kondition für sound banks. Okay. (Abg. Kogler: Genau! Sehen Sie!) Ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und von anderen kommt … Verlassen Sie sich auch ausnahmsweise auf uns! In all diesen Entwürfen, hin und her, geht es von Anfang an – das ist ja schon der 17.12., am 12.12. beginnt diese Korrespondenz … Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass bei diesen Vertragsentwürfen jemals irgendetwas zu den Bedingungen von distressed erkennbar wäre. Das heißt, die Finanzprokuratur hat immer zu gesund-Bedingungen hin und her Vertragsentwürfe verhandelt, derweil Sie noch mannhaft und ritterhaft kämpfen. Nur der Minister hat Sie dann mit dem Freizeichen in die Schlacht geworfen.
Können Sie dem Ausschuss erklären, wie der Herr Peschorn dazukommt, dass er nur Bedingungen zu sound bank da hin- und herschickt? Haben Sie ihm das angeschafft?
Mag. Alfred Lejsek: Nein. Aber das wäre sicherlich einer der leichtesten Punkte gewesen, das bei so einem Vertragsentwurf – und das war einer der ersten Vertragsentwürfe – zu ändern. Ich glaube auch, dass wir davon ausgegangen sind, dass es so quasi eine Vertragsschablone gibt. (Abg. Kogler: Das sagte ich!) – Bitte? (Abg. Kogler: Ja, das ist auch erkennbar in den Akten!) Ja. Und dass diese Vertragsschablonen dann individualisiert werden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh! Die Frage war aber, deshalb wiederhole ich sie – ich bin dann schon fertig –, warum oder wie Sie sich erklären – es hätte ja auch die von distressed drinnen sein können –, warum gerade hier und in allen Entwürfen und in allen Korrespondenzen nur die Sound-Version drinnen ist und nicht ein Mal ein distressed.
Mag. Alfred Lejsek: Weil meines Wissens die Vertragsschablone, mit der wir begonnen haben, diejenige für sound banks war. (Abg. Kogler: Das ist ja jetzt schon die Hypo! Das ist ja nicht mehr die Schablone!) – Ja ja, schon. Aber der Ausgangspunkt war diese …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da schreibt nämlich schon der Herr Peter das Wunschkonzert der Hypo hinein. Ja, das sollten die Zuhörer vielleicht wissen. Der Herr Peter korrigiert nämlich für die Hypo den Vertragsentwurf, nebenbei bemerkt.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte jetzt keine Fragen mehr. Als Nächste zu Wort kommt Frau Abgeordnete Schenk. – Bitte.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Mag. Lejsek, wissen Sie von einem Treffen, einem Gespräch von Vizekanzler Pröll und Gouverneur Nowotny am 17. Dezember, also nach der Notverstaatlichung – oder der sogenannten Notverstaatlichung?
Mag. Alfred Lejsek: Hm. Kann ich mich jetzt nicht wirklich erinnern, schließe das aber auch nicht aus. Gut, es gibt auch eine Presseaussendung der Notenbank vorher vom 15., wo das quasi positiv gesehen wird, dass eine Lösung der Hypo erfolgt ist. Es ist durchaus möglich, dass dann Pröll auch noch mit Nowotny gesprochen hat.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wenn ich Ihnen das Stichwort Insolvenzszenarien gebe, beflügelt das Ihre Erinnerung, oder können Sie sich dann in diesem Zusammenhang auch nicht erinnern?
Mag. Alfred Lejsek: Na ja, das Insolvenzszenario war ein zuvor quasi zu behandelndes Thema, was von den Optionen, die zur Verfügung gestanden sind, und von den Alternativen in dem Sinn sicher das Schlechteste war.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Aber Sie wissen jetzt konkret nicht, in dem Moment, dass es am 17. ein Gespräch gegeben hat?
Mag. Alfred Lejsek: Ob nach der Notverstaatlichung ein Gespräch war, das weiß ich jetzt nicht. Nein.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay. Dann darf ich Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, 29482 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), und Sie fragen, ob Sie dieses E-Mail kennen respektive eine Erinnerung haben, weil das ja auch an Sie gesendet wurde, einen Tag nach dem Treffen, am 18.12..
Mag. Alfred Lejsek: So. (Die Auskunftsperson studiert das vorgelegte Schriftstück.) Das Dokument habe ich gesehen. Aber ich muss offen gestehen, ich habe es in meinen Unterlagen nicht gefunden. Ich weiß aber, dass es genau dieses von der optischen und grafischen Darstellung her gegeben hat. Und ganz offensichtlich habe ich das auch per E-Mail bekommen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben es gemailt bekommen und Sie haben es nur einmal bekommen, aber Sie haben es jetzt nicht mehr in Erinnerung, wenn ich Sie richtig verstehe.
Mag. Alfred Lejsek: Also ich kann mich an dieses Dokument erinnern. Ich habe es aber in meinen Unterlagen nicht gefunden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): In Ihren Unterlagen für die Vorbereitung oder in welchen Unterlagen?
Mag. Alfred Lejsek: In Ordnern, also als Hardcopy oder elektronisch.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wann haben Sie es jetzt nicht gefunden? Für heute oder für wann? Haben Sie es gar nicht? Ich verstehe jetzt nicht, was Sie damit meinen, wenn Sie sagen, Sie haben es nicht gefunden.
Mag. Alfred Lejsek: Sie haben mich gefragt, ob ich das Dokument kenne (Abg. Schenk: Ja, genau!), und ich habe offen geantwortet. Ich weiß, dass es diese Querdarstellung der Insolvenzauswirkungen gibt. Ich kann mich quasi auch an dieses optische Bild erinnern. Ich habe das natürlich jetzt nicht nur im Zuge dieser Vorbereitung, sondern auch für den letzten Untersuchungsausschuss gesucht, es aber nicht gefunden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, jetzt weiß ich, wofür Sie es gesucht haben.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ganz einfach.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Warum war es jetzt nach der Notverstaatlichung Ihrer Meinung nach wichtig, das zu schicken? Was ist die Wichtigkeit dieses Gesprächs oder dieses Schaubildes? Da sind ja die Zahlen auch anders, als sie in der Besprechung am 11.12. waren, über die wir vorher gesprochen haben, in der Herr Ittner Zahlen angeführt hat. Diese divergieren ja von denen schon beträchtlich, und diese sind ja um einiges höher gehalten. (Die Auskunftsperson schaut in das ihr vorliegende Schriftstück.)
Mag. Alfred Lejsek: Ja. – Möglicherweise gibt es da einen profunderen Wissensstand der Notenbank von später. Ich weiß auch nicht, wann das Dokument entstanden ist.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Am 17.12. war das Treffen.
Mag. Alfred Lejsek: Übermittelt! Da haben wir es gekriegt, oder?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und am 18.12. ist es übermittelt worden.
Wenn drinnen steht „wie gestern zwischen HVK und HG besprochen“, dann nimmt man an, dass das am Vortag war, wenn es am nächsten Tag gemailt wird. Das war nach der Notverstaatlichung. Warum war das dann wichtig, denn die Insolvenz wäre zu dem Zeitpunkt, am 17.12., eigentlich gar kein Thema mehr gewesen, oder?
Mag. Alfred Lejsek: Ich kenne das Dokument – ja! –, ich weiß aber jetzt nicht, wann ich es bekommen habe, wann ich es gesehen habe, ob das vorher entstanden ist oder nachher entstanden ist.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, aber war die …
Mag. Alfred Lejsek: Wenn es nachher entstanden ist, ist es im Wissen …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): War die Insolvenz danach ein Thema, nachdem das Dokument danach geschickt wurde? Können Sie dazu etwas sagen?
Mag. Alfred Lejsek: Nein. Das war eine Information, aber da das Ganze nach der Notverstaatlichung war, ist die Sache in dem Sinn erledigt gewesen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Glauben Sie oder können Sie bestätigen, dass dieses Schriftstück eine Rechtfertigung für die Notverstaatlichung sein könnte oder gewesen sein könnte?
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe den Eindruck gehabt, dass das Dokument der Notenbank vom 7. vielleicht mit den Zahlen etwas niedriger liegt, aber genauso eine gute Dokumentation und Darstellung ist, dass die Insolvenz ein schlechtes und ein nicht vertretbares Szenario ist. Also die Zahlen mögen hier höher sein, muss ich schauen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie sind höher, ja.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, aber die Zahlen, die vorher genannt worden sind, sind genauso dramatisch, und insoweit ist das jetzt nicht insoweit entscheidungsrelevant, dass wir jetzt einen Positionswechsel vorgenommen hätten, wenn wir das vorweg gehabt hätten.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Aber warum das, was wir jetzt schon die ganze Zeit besprechen, im Nachhinein war, darauf haben Sie jetzt keine schlüssige Antwort? Wofür war das gut?
Mag. Alfred Lejsek: Warum, wie gesagt, also …
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich meine, da haben ja nicht Hinz und Kunz miteinander gesprochen, sondern das wurde ja auf höchster Ebene behandelt, oder?
Mag. Alfred Lejsek: So: Höllerer hat verlangt … Und das bitte ich, dann ihn zu fragen, wenn er geladen werden sollte, warum er das angefordert hat. Also ich habe es nicht angefordert und in dem Sinn auch keinen Auftrag gegeben, das nach der Notverstaatlichung zu erstellen. Es ist aber am Tisch, und es ist uns dezidiert nachher übermittelt worden.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also Sie waren im Verteiler, Sie haben das im Nachhinein bekommen, vorher auch nichts gewusst und das auch unaufgefordert zugeschickt bekommen, wenn ich das zusammenfassen darf. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Okay. Danke schön.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Lejsek! Ungeklärt ist für mich immer noch die Frage, wann jetzt die Entscheidung, nämlich von österreichischer Seite, gekommen ist, mit Bayern über die Verstaatlichung zu verhandeln. Wann war das? Wann ist das Thema, dass Österreich die Anteile von Bayern an der Hypo zur Gänze übernimmt, oder wann ist die Entscheidung von österreichischer Seite dafür getroffen worden, dass man überhaupt zu dieser Verstaatlichung mit den Bayern verhandelt?
Mag. Alfred Lejsek: Ich wiederhole mich. In der Verhandlungsnacht war die Position dann schon gegen Ende der Verhandlungen, in der Früh, dass es Partizipationskapital der Bayerischen Landesbank in der Hypo geben soll. Das ist von bayerischer Seite dezidiert abgelehnt worden. Die bayerische Seite hat gesagt, sie leistet in dem Sinn einen Gesellschafterzuschuss durch Verzicht von Einlagen, aber sie steigt komplett aus – so! –, und es sind diese anderen Punkte, die wir vorher besprochen haben, von bayerischer Seite rigoros abgelehnt worden. Einen Punkt habe ich vermisst, aber es ist schon irgendwo auch – jetzt nicht im Untersuchungsausschuss, aber in vorhergegangenen Diskussionen – angesprochen worden, auch das Thema Gewährleistungen ist von bayerischer Seite dezidiert ausgeschlossen worden.
Dafür sind sie bereit, eben diese 800 – ursprünglich – als Gesellschafterzuschuss zu gewähren. Am Ende waren wir mit diesen 800 nicht einverstanden. Es sind dann die 825 geworden. In dem Sinne meine ich, es ist ein kleiner Betrag, aber es ist auch noch ein Betrag da zusätzlich dazugekommen.
Das war die Aussage von Herrn Fahrenschon in der Früh: Das ist mein letztes Angebot. (Abg. Kogler: Was genau?)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben wir jetzt akustisch nicht verstanden. Könnten Sie das wiederholen?
Mag. Alfred Lejsek: Der letzte Satz? – 800 war uns zu wenig. Wir haben in den Verhandlungen vertreten, wir wollen mehr Gesellschafterleistungen haben. In der Früh ist Fahrenschon dann gekommen und hat gesagt: 825, das ist mein letztes Angebot – sonst geht er.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, eh interessant. Jetzt brauchen wir nur noch eine Frage zu dieser Antwort.
Meine ursprüngliche Frage war ja eine andere, nämlich: Wann ist von österreichischer Seite die Entscheidung getroffen worden, dass die Verstaatlichung überhaupt eine Option ist und dass darüber mit den Bayern gesprochen wird? – Das war die Frage.
Mag. Alfred Lejsek: Das war in der letzten Verhandlungsnacht, als die Konditionen festgelegt worden sind. Das Partizipationskapital impliziert in gewisser Weise auch schon die Abtretung der Anteile der Eigentümer an die Republik Österreich.
In weiterer Folge ging es darum, was sind die sonstigen …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Lejsek!
Mag. Alfred Lejsek: Nein, bitte lassen Sie mich ausreden, dann kriegen Sie eine Antwort auf die Frage, sonst …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wenn es eine Antwort auf meine Frage wäre, dann wäre ich glücklich.
Mag. Alfred Lejsek: Das war jetzt die Antwort. Das heißt, das Partizipationskapital impliziert ein Drinnenbleiben der Bayern als Partizipient; und es sind dann die anderen Bedingungen auch in dem Sinn festgelegt und verhandelt worden. Aber gegen Mitternacht war die Entscheidung, dass jedenfalls eine Verstaatlichung folgt oder notwendig ist, aber die sonstigen Konditionen noch offen sind.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole mich: Das war nicht meine Frage. Meine Frage betraf nicht die Verstaatlichungsnacht, also nicht das Ende, sondern: Was war der Anfang dieser Entscheidung, mit den Bayern überhaupt über eine Verstaatlichungsoption zu reden?
Es war ja eine unglaubliche strategische Entscheidung, so etwas überhaupt zu machen. Ich würde meinen, man hat damit die Büchse der Pandora geöffnet. Daher interessiert mich das. Über diesen Kenntnisstand, dass nicht erst in der letzten Nacht darüber gesprochen worden ist, sind wir ja schon längst hinweg.
Wir wissen mittlerweile schon, dass schon seit Ende November darüber gesprochen worden ist, verhandelt worden ist, dass schon in Term Sheets mit Bedingungen der Verstaatlichung, also der Übernahme der Hypo von Bayern durch Österreich, gesprochen worden ist. Und Sie waren der Verhandlungsführer auf österreichischer Seite. Das wissen wir doch.
Jetzt erzählen Sie uns doch nicht, dass man erst in der letzten Nacht auf die Idee der Verstaatlichung gekommen ist! Das war sicher nicht Ihre Entscheidung, aber: Wann ist von politischer Seite, nämlich von – weiß ich nicht – Finanzminister Pröll, Bundeskanzler Faymann oder wem auch immer die Entscheidung getroffen worden, dass mit den Bayern überhaupt über die Option Verstaatlichung gesprochen wird? Konkretes Datum bitte!
Mag. Alfred Lejsek: Sie kennen die Sitzungstermine, Sie kennen die Position der Bayerischen Landesbank und Sie kennen die Situation der Bank. Und in diesem Umfeld ist eine Lösung zu finden gewesen. Wenn jetzt die Verhandlungsposition der Bayern der Verkauf, das Abstoßen oder was auch immer der Bank war – erst war es ein Verkauf und als Teillösung nur 67 Prozent –, dann ist das eine bayerische Position gewesen. Unsere Position ist, für den Finanzplatz eine vertretbare Lösung zu finden und das Insolvenzszenario tunlichst zu vermeiden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen Sie damit …
Mag. Alfred Lejsek: Jetzt haben wir die Sitzungstermine, und jetzt haben wir die einzelnen Verhandlungspositionen, die sich dann faktisch angenähert haben, die dann zur Unterschrift, zum Term Sheet geführt haben. Jetzt kann man im Nachhinein diskutieren, ob es gut oder schlecht war, das faktische Ergebnis liegt leider auf dem Tisch. Viel mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir würde auch die Antwort auf die Frage reichen. Oder wollen Sie ernsthaft sagen, dass Sie eigenmächtig entschieden haben – ohne Auftrag von Kanzler oder Finanzminister –, dass Sie eigenmächtig entschieden haben, mit den Bayern über Term Sheets der Verstaatlichung, nämlich lange vor dem sogenannten Verstaatlichungswochenende, zu verhandeln?
Mag. Alfred Lejsek: Wir haben nicht das deutsche Term Sheet verhandelt, wir haben die Positionen verhandelt. Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Irgendwann in der Verstaatlichungsnacht sind dann in den diversen Runden, natürlich in Abstimmungen und letztlich auch vom Minister selbst, diese Entscheidungen getroffen worden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, nicht in der Verstaatlichungsnacht. Was war der Beginn? Ich rede nicht vom Ende, ich rede vom Beginn.
Mag. Alfred Lejsek: Nein! Die Alternative war, wenn wir das nicht verhandeln, dann gehen wir vom Tisch weg, dann lösen wir aber das Problem nicht, und dann werden wir die Bayern nicht dazu bringen, einen Beitrag zu finden. Das heißt, Sie fragen mich jetzt: Entscheidung? Verhandeln wir, sprechen wir, was auch immer? Ja oder nein? – Es ist natürlich die Entscheidung getroffen worden, wir treten in Gespräche mit den Bayern ein.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau. (Auskunftsperson Lejsek: Ja, gut!) Von wem von der politischen Seite hatten Sie den Auftrag, das zu tun? – Die Frage habe ich jetzt schon zum siebenten Mal gestellt.
Mag. Alfred Lejsek: Ich werde Ihnen jetzt diese Frage in dieser Form nicht beantworten, weil sie einen Hintergrund hat und weil sie vielleicht hinterhältig interpretiert wird, und das will ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Option der Entschlagung gibt es nicht. (Allgemeine Heiterkeit.) Hinterhältige Interpretation ist kein Entschlagungsgrund. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)
Mag. Alfred Lejsek: Gut. So: Es waren die Fakten am Tisch. Die Fakten waren dem Minister bekannt, und natürlich ist es eine Entscheidung des Ministers, zu sagen: So, wir führen jetzt ein Gespräch mit den Bayern. Und er hat ja selbst mit Fahrenschon telefoniert und Gespräche geführt, da eine gemeinsame Lösung zu finden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also war es eine Entscheidung von Finanzminister Pröll.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, natürlich. Ich setze mich nicht alleine dorthin und fange zu verhandeln an.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich mir gedacht.
Mag. Alfred Lejsek: Das ist natürlich in dem Sinn mit der Unternehmensleitung und der Ressortleitung abgestimmt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie das nicht schon bei der ersten Frage beantworten können, dass Sie den Auftrag von Minister Pröll hatten?
Mag. Alfred Lejsek: Weil diese Frage eine Selbstverständlichkeit ist, dass ich mich nicht alleine ohne Backing dorthin setze und Gespräche mit den Bayern führe. Die kommen auch nicht alleine zu mir, wenn sie wissen, ich verhandle dort autonom als Herr Mag. Lejsek.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich auch nicht angenommen. Wir haben jetzt also Folgendes festgestellt: Auftrag von Finanzminister Pröll. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Und die zweite Frage von mir, die auch noch unbeantwortet ist, ist: Wann war das? Wann haben Sie von Finanzminister Pröll den Auftrag bekommen, mit den Bayern über die Option Verstaatlichung zu reden, zu verhandeln?
Mag. Alfred Lejsek: Da ist ein zweiter Satz dabei, der genau in die Richtung des vorhin Gesagten geht, nämlich der mit der Option der Verstaatlichung. Diesen zweiten Satz oder Satzteil verneine ich.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich nicht. Auf welche Frage ist das jetzt eine Antwort?
Mag. Alfred Lejsek: Sie haben mich zwei Dinge gefragt; erstens: Wann ist der Auftrag gekommen, mit den Bayern Gespräche oder Verhandlungen zu führen? Und der zweite Halbsatz war: mit der Option Verstaatlichung. (Abg. Hable: Genau!) Ich habe gesagt, die Option Verstaatlichung verneine ich. Und dabei bleibe ich.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Lejsek! Ich meine, Sie können doch nicht die Fakten abstreiten, wir haben doch die ganzen Term Sheets hier – Term Sheets zur Verstaatlichung, das heißt, zur Übernahme der Hypo von Bayern durch Österreich –, und die kommen aus einer Zeit lange vor dem Verstaatlichungswochenende.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte Ihre letzte Frage!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können das doch nicht abstreiten, dass Sie damit über die Bayern gesprochen haben. (Auskunftsperson Lejsek: Das streite ich …!) Sie haben jetzt eh zugegeben, dass der Auftrag dazu von Finanzminister Pröll gekommen ist. Die Frage ist jetzt: Wann? Und sagen Sie mir nicht, das war am Sonntag vor der Verstaatlichung, weil die Term Sheets etwas ganz anderes sagen. Wann war es jetzt? Wann kam der Auftrag?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Jetzt dann bitte keine Frage mehr.
Mag. Alfred Lejsek: Der Auftrag, Gespräche zu führen, ist Anfang November gekommen. Ich verneine weiterhin die Option Verstaatlichung.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich würde gerne bei der Verstaatlichung oder bei dem Wochenende anschließen. Ich würde Sie einfach bitten, über dieses Wochenende ein bisschen zu erzählen: die Zwischenschritte und Schritte, im Konkreten auch Forderungen von den Bayern. Was war am Tisch? Was ist dann sozusagen das Resultat gewesen? Geben Sie einfach so ein bisschen einen Abriss!
Mag. Alfred Lejsek: Das Wochenende – und das Entscheidende war eigentlich am Sonntag – hat in großen Runden begonnen. Man hat sich dann in kleinen Runden mit den betroffenen Eigentümern zusammengesetzt, im Wesentlichen die BLB, aber auch Kärnten, Grazer Wechselseitige und Mitarbeiter Privatstiftung. Bei diesen Gesprächen war ich dabei. Es hat aber auch dann Gesprächsrunden gegeben – im kleineren Kreis –, wo ich nicht dabei war, wo mir dann die Eckpunkte der Ergebnisse dieser kleineren Runden bekannt gegeben worden sind und wo dann auch in dem Sinn der Auftrag war, das in diese Richtung zu finalisieren. In diese Richtung zu finalisieren heißt, dann die Term Sheets auszuarbeiten. Dort haben dann eben auch noch genau diese Diskussionen über die einzelnen Vertragsbestandteile stattgefunden; ich gemeinsam mit Präsident Peschorn und auf der Gegenseite im Wesentlichen die anwaltliche Vertretung der Bayerischen Landesbank, Plesser und Jergitsch – also Freshfields von der Kanzlei her.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben auf die Frage der Zwischenstände noch nicht so ganz geantwortet, das heißt zur Ausgangssituation. Was gab es bei den Sitzungen für Zwischenstände, von denen Sie auch berichten können, weil Sie Teilnehmer beziehungsweise mit dabei waren? Was war dann sozusagen das Ergebnis?
Mag. Alfred Lejsek: Das ist richtig. In diesen großen Runden und dort, wo ich die Verhandlungsführung hatte, erzielt man in dem Sinn keine betraglichen Ergebnisse; das ist dann im kleinen Kreis festgelegt worden und dann auch in dem Sinn kommuniziert worden.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, Sie können uns hier keine Zwischenergebnisse berichten.
Mag. Alfred Lejsek: So würde ich es nicht formulieren, aber bei diesen Gesprächen über die Eckdaten, insbesondere was die Zahlen betrifft, war ich nicht dabei; das ist dann kommuniziert worden.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber den Forderungskatalog der Bayern kannten Sie schon, nehme ich an.
Mag. Alfred Lejsek: Die Forderungsposition der Bayern war bekannt. Ja.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie das vielleicht noch einmal sozusagen auf den Punkt bringen und dann das Endergebnis nennen?
Mag. Alfred Lejsek: Das Endergebnis war, dass uns aus diesen kleinen Runden bestimmte Eckdaten kommuniziert worden sind, die dann vertraglich in Form von Term Sheets umzusetzen waren.
Also konkret die Beträge GRAWE, Land Kärnten – da war ich bei dem Gespräch, als das festgelegt wurde, nicht dabei. Ob da Pröll mit Fahrenschon ein kleineres Gespräch geführt hat, weiß ich nicht. Aber ich nehme an, dass das der Fall war und dass da eben genau diese Eckpunkte festgelegt worden sind. Das war in der Nacht, das war zwischen 0 und 2 Uhr, was dann heißt – und jetzt sind wir bei dem Thema –: Reißleine und Verstaatlichung. Also da ist dann schon das Thema Verstaatlichung, Aktienübertragung zum Preis von 1 € plus ein Betrag an Partizipationskapital, genannt worden.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wollen Sie nicht auf die Eckdaten eingehen? (Auskunftsperson Lejsek: Bitte?) – Möchten Sie nicht auf die Eckdaten eingehen? Ich versuche es jetzt noch einmal.
Mag. Alfred Lejsek: Ja, die Eckdaten dann, die uns bekannt gegeben waren, das sind die, die jetzt von den Zahlen her auf dem Tisch liegen, nämlich: Da war Verstaatlichung und 800 Millionen. Wir sind da noch von Partizipationskapital ausgegangen, das von der Bayerischen Landesbank gezeichnet oder umgewandelt wird.
Die anderen Beträge sind auch bekannt: Kärntner Landesholding, Kärnten mit insgesamt 200 und, ich glaube, 35 Millionen Grazer Wechselseitige Versicherung. Die Mitarbeiter Privatstiftung gibt nur ihre Anteile ab.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay. Ich komme jetzt noch zu einer anderen Frage, die sich aus der vorigen Befragung ergeben hat, und würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Protokoll der 26. Sitzung des Finanzmarktkomitees; das hat die Nummer 10554. Seite 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich würde gerne einen Teil aus dem Protokoll zitieren:
„Auf Anfrage von Mag. Lejsek zur Betroffenheit der Bayrischen Landesbank (Eigentümer der Hypo Alpe Adria Bank) von den aktuellen Entwicklungen erklärt Mag. Ettl, dass die FMA diesbezüglich keine Informationen besitzt. Bekanntlich offen ist die beihilfenrechtliche Genehmigung des seitens der Eigentümer geschnürten Unterstützungspakets vom Frühjahr des Jahres.“
Also diese 700 Millionen €. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)
Die OeNB hat aber vor dem Abschluss des Beihilfeverfahrens über diese 700 Millionen oder der 700 Millionen diese in die Bewertung des Gutachtens reingenommen. Sie haben das vorhin auch ausgeführt. Auch auf Basis dessen – also, dass das hinzugerechnet wurde – sind Sie zu dem Urteil non-distressed gekommen.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte das vielleicht kurz ausführen. In einer vorangegangenen Befragung ist aber vor einiger Zeit von Vertreterinnen und Vertretern der OeNB ausgeführt worden, dass sie keine Kenntnis von dem Beihilfeverfahren hatten. Sie aber offensichtlich schon, also Sie haben das angeführt, eben in Ihrer vorigen Beantwortung einer Frage von mir.
Können Sie sich vorstellen, dass die OeNB wirklich von dem nichts gewusst hat?
Mag. Alfred Lejsek: „Nichts gewusst“ und „keine Unterlagen gehabt“ sind zweierlei Dinge. Ich weiß nicht ... Es war nach dem Partizipationskapital der Viability-Plan zu erstellen. Die Bank hat uns Ende März mitgeteilt, wo eigentlich die interne Frist gewesen wäre, sie braucht länger, sie schickt es uns Ende April.
Wir haben bei der Kommission sechs Monate Zeit für die Übermittlung dieses Plans. Die Kommission hat aber ersucht, vorweg einen Entwurf des Plans zu schicken, und da waren wir an der Deadline dieser vier Monate, die wir da erbeten haben. Daher ist dieser Plan meines Wissens so gegen den 25., 26. April 2009 an die Kommission gegangen. Die Kommission hat sich das angeschaut, hat dann durchaus Zweifel quasi an dem Non-distressed- oder dem Sound-Status der Bank gehabt, hat das auch in Telefonaten artikuliert. Und ab 12. oder 13. Mai ist das dann auch schriftlich im Sinne der Beihilfeeröffnung vorgelegen.
Ich weiß nicht ... Ich glaube nicht, dass wir der Notenbank jetzt den Entwurf des Viability-Plans geschickt haben. Also insoweit ist die Aussage richtig, dass sie da wahrscheinlich keine Unterlagen gehabt hat. Dass es ein Beihilfeverfahren per se gibt und was die Konsequenzen sind, also das Prozedere, das ist natürlich schon bekannt.
Gut, am 12., oder eigentlich mit einem Telefonat vorher, einem E-Mail vorher, hat sich schon abgezeichnet, dass die Kommission diese 700 Millionen, die von den Bayern gezeichnet worden sind, kritisch hinterfragt, das als weitergeleitete Beihilfe der Bayern sieht und dass man das nach Ansicht der Kommission nicht in die Frage: sound oder distressed? einrechnen dürfte. Das war die Kommissionssicht, und wir haben diese Kommissionssicht der Notenbank weitergeleitet mit dem Ersuchen, hiezu Stellung zu nehmen.
Diese Stellungnahme ist dann, glaube ich, am 14./15. Mai gekommen. Das ist nämlich die Aussage auf unsere Anfrage: Hätte es die 700 Millionen nicht gegeben, dann wäre die Bank jedenfalls distressed gewesen. Das war klar, und das war auch letztlich einer der Beweggründe und eine der Überlegungen aus dem Dezember 2008, dass es diese Kapitalerhöhung und diesen Eigenbeitrag der Bayern geben muss, damit ein ordentlicher Finanzstatus der Hypo gegeben ist und dass wir dann auch das Partizipationskapital zeichnen können.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Okay, das heißt zusammenfassend: Es war keine Unterlage, oder es wurde die Unterlage nicht weitergeleitet; in Kenntnis war man vielleicht schon.
Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, FMA war unterrichtet, BMF klarerweise, und OeNB bedingt.
Mag. Alfred Lejsek: Es ist aber so, dass regelmäßig FMA und OeNB bei den Beihilfegesprächen/-verhandlungen in Brüssel nicht dabei sind. (Abg. Kucharowits: Danke!)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur vierten Fragerunde. Gibt es Wünsche?
Da habe ich jetzt zwei Mandatare, die gerne Fragen stellen wollen. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ein wenig Zeit haben wir ja, glaube ich, noch. Deswegen, Herr Magister, darf ich Ihnen zwei Dokumente vorlegen, die aus dem gleichen Konvolut stammen, mit der Nummer 1174651. Lieferant: Staatsanwaltschaft Klagenfurt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ein Schreiben von der Bayerischen Landesbank an Sie, Herr Mag. Lejsek, vom 11.12.2009. Betreff: Hypo Group Alpe-Adria. Das ist ja weniger überraschend. Aber: Bezugnehmend auf einen Fernsehauftritt vom damaligen Finanzminister Pröll im ORF, wo er den Medien entsprechend kommuniziert hat – und wir haben das heute inhaltlich schon einmal kurz erwähnt –, dass es kein schriftliches Angebot seitens der Bayern gegeben hatte.
Jetzt ist es natürlich spannend, weil wir heute deswegen auch schon die Öffentlichkeit ausschließen mussten, die Medienöffentlichkeit, und es uns ja praktisch in Öffentlichkeit auch gestattet ist, das in Klassifizierung 1 zu diskutieren. Lesen Sie bitte einmal die ersten drei Punkte durch, die unten von der Bayerischen Landesbank zusammengefasst wurden! Zur Klarstellung: zum Interview von Herrn Finanzminister Pröll im ORF. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)
Hier wird im ersten Punkt festgehalten, dass Sie persönlich in Verhandlungen am 8. und am 9.12.2009 im Bundesfinanzministerium in Wien erklärt haben, dass Sie das Mandat hätten, mit den Spitzen der Bayerischen Landesbank auch abschließende Vereinbarungen zu erarbeiten.
Nun haben Sie heute schon einmal dieses, einmal jenes gesagt: dass es Fact-Finding-Gespräche gegeben hat, Verhandlungen, dass es nicht so wichtig ist, wie man es bezeichnet. Aber Sie haben hier, nach diesem vorliegenden Schreiben, tatsächlich das Mandat gehabt, abschließende Vereinbarungen mit den Bayern zu erarbeiten, und haben dort mit dem Vorsitzenden des Vorstandes, seinem Stellvertreter und stellvertretenden Vorsitzenden des Verwaltungsrates der BayernLB gesprochen.
Und im Punkt 2 steht drin:
„In unseren Verhandlungen am 8.12. haben wir ein konkretes Angebot für unseren Beitrag sowohl zum Funding als auch zur Rekapitalisierung der HGAA vorgelegt.“
In Klammer setze ich einmal persönlich als Anmerkung: Die Bayerische Landesbank hat das gelegt.
Welches Angebot ist dort gelegt worden in diesen Gesprächen, in denen Sie angeblich das Mandat hatten, fertig zu verhandeln?
Mag. Alfred Lejsek: Erstens: Ich habe ein Mandat gehabt, Gespräche zu führen.
„Verhandlungen“: Lassen wir das Wort jetzt weg!
„Abschließend“: Sicher nicht! Denn abschließende Zustimmung gibt es immer nur vom Minister, in Abstimmung mit dem Bundeskanzleramt.
Also: Dieses Mandat, jetzt autonom irgendetwas festzulegen und sagen: Das ist es, das ist dezidiert eine falsche Aussage in dem Brief. Aber das ist die bayerische Seite. – So. Punkt eins.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na, ist ja gut. Damit ist auch einmal klar die Verantwortung beim Herrn Pröll. – Ja, weiter?
Mag. Alfred Lejsek: Zweiter Punkt: Die bayerische Seite hat uns ein Term Sheet mit ihren Positionen vorgelegt, die für uns nicht akzeptabel waren. Diese Positionen – ich habe es jetzt nicht im Kopf, aber das sollte auch bei den Dokumenten des Ausschusses dabei sein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte das ist schon eine Fragestellung in Ihre Richtung: Welche Positionen waren denn das, die nicht passabel waren für die Republik Österreich? – Wenn hier sogar in diesem gleichen Schreiben drinsteht, dass man am 9.12., also auch, als Sie verhandelt haben, ein Angebot vonseiten der BayernLB konkretisiert hat. Und im Laufe der Verhandlungen an diesem Abend, am 9.12., gegenüber der Republik weitere Zugeständnisse gemacht hat.
Dann schreibt die BayernLB, dass die Angebote der BayernLB pauschal als unzureichend zurückgewiesen wurden. (Auskunftsperson Lejsek: Ja, das ist ...! Ja!)
Jetzt ist natürlich schon interessant, was hier gegeben war. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe das im Augenblick nicht bei mir. Aber die Vorstellungen der Bayerischen Landesbank waren nicht akzeptabel. Die Bayerische Landesbank hat dann marginal nachgebessert; da war kein wesentlicher Fortschritt in unsere Richtung festzustellen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Sie haben gesagt, dass Sie dann am Verstaatlichungswochenende auch dabei waren. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Ist es dann praktisch so gewesen, dass Sie federführend den Herrn Bundesminister Pröll geleitet haben, indem Sie ihm auch gesagt haben, da hat sich nichts geändert, und das ist nach wie vor eine verfahrene Situation? Das heißt, Sie haben die Stimmung praktisch fortgezogen in diese Verstaatlichung hinein? Oder hat Bundesminister Pröll dort selbstverantwortlich entschieden, unabhängig von den – wie wir es schon gehört haben – nicht vorhandenen Empfehlungen, diese 100-Prozent-Verstaatlichung durchzuziehen?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das war die letzte Frage. – Bitte.
Mag. Alfred Lejsek: Ja. Er war natürlich von uns informiert, von Mag. Höllerer und von mir, dass die bayerische Verhandlungsposition für uns nicht akzeptabel ist. Und mit dieser Information sind wir dann in die letzten beiden Runden gegangen.
Das waren auch letztlich unsere Positionen, quasi mit der Mitbeteiligung, versus den Positionen der Deutschen, der Bayerischen Landesbank, eben die Hypo abzugeben. Also da war ein großer Spielraum, und insbesondere der Beitrag der Bayern war – zumindest an diesem Wochenende zum Verhandlungsbeginn – ein offener. Was die da vorgeschlagen haben, war eine volle Risikoübernahme oder eine volle Risikoübertragung an die Republik Österreich.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe darauf hinzuweisen, dass in 5 Minuten die maximal zulässige Befragungsdauer von vier Stunden erreicht ist. Sie kennen die Vorgangsweise, die ich dann setzen werde.
Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es ist ja allgemein bekannt, dass Vertreter der österreichischen Bundesregierung die Verstaatlichung der Hypo auf den Weg gebracht haben und dass dieser Umstand in Kärnten von den Vertretern der Kärntner Landesregierung durchaus abgefeiert wurde.
Jetzt interessiert uns, weil wir heute draufgekommen sind, dass Landeshauptmann Dörfler von der FPÖ in dieser Nacht maßgeblich dabei war: Was für Positionen hat er in dieser Nacht der Verstaatlichung vertreten? Und stimmt es, dass er die Verstaatlichung um jeden Preis wollte?
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Mag. Darmann, zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, weil es halt einfach notwendig ist. Im Detail liegt das Problem begraben: „Maßgeblich in dieser Nacht dabei“ war er nicht. Das wirst du auch schwer belegen können.
Aber der Rest sei verziehen. (Abg. Strasser: Herr Vorsitzender! Das ist nur Zeitschinden! – Weitere Zwischenrufe.) – Nein, bitte, das ist zur Geschäftsordnung. Deswegen ist es auch möglich, diese Ausführung so zu tätigen, weil du genau weißt, dass das Dokument das nicht hergibt. Also mach keinen falschen Vorhalt bitte! Den Rest brauchst du nur anders zu formulieren, dann gibt es auch keinen Zwischenruf von mir.
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister. – Bitte.
Mag. Alfred Lejsek: Gut. Es waren dann dabei Dobernig ... Also der Landeshauptmann und der Finanzlandesreferent Dobernig.
„Abgefeiert“ – das habe ich auch nachher in der Zeitung gelesen. Gut, kann ich nicht beurteilen.
Die Beiträge Kärntens sind 150 Millionen plus Umwandlung des Ergänzungskapitals in Partizipationskapital gewesen, wobei bei dieser Umwandlung ein Bewertungsverlust von knapp über 18 Millionen für die Kärntner entstanden ist. Das Partizipationskapital haben sie dann endgültig im Zuge eines Kapitalschnitts verloren. Am Ende des Tages war der Beitrag der Kärntner 200 Millionen. Jetzt kann man das in die eine oder andere Richtung beurteilen.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Kurze Zwischenfrage, ganz knapp: Hat Kärnten von dieser Verstaatlichung profitiert?
Mag. Alfred Lejsek: Wenn man die Alternative Insolvenz betrachtet und das Schlagendwerden der Landeshaftung: jedenfalls ja.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also wollte er mit Sicherheit in dieser Nacht die Notverstaatlichung! Wo er dabei war und wo er sagt, er hat nur per SMS darüber erfahren. (Auskunftsperson Lejsek atmet vernehmlich ein und aus.)
Sie haben Unterlagen! (Auskunftsperson Lejsek: In dem Sinn ist es eine wirtschaftlich ...!) Sie haben wahrscheinlich das einzige Protokoll von dieser Nacht, wo es kein Protokoll gibt. Was steht da drin? (Abg. Darmann: Du wirst es eh schon haben!)
Mag. Alfred Lejsek: Ich habe mit Dörfler nicht persönlich verhandelt. Wenn, dann ist er in der großen Runde gesessen. Viele Aussagen sind von dort erinnerlich nicht gekommen.
Wie auch vorhin schon festgestellt: Das Paket Kärnten ist dann im kleinen Kreise verhandelt worden. Und das Ergebnis ist das, was auf dem Tisch liegt. Das ist dann auch nicht mehr faktisch verändert worden. (Abg. Darmann: Am 12. oder am 13.?) – 13.!
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich möchte da noch einmal nachfragen: Am 12. war er dabei?
Mag. Alfred Lejsek: Also nach meinen Aufzeichnungen: Ja. (Abg. Kogler: Am Abend, ja!) – Am Abend, ja. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also: Als am Nachmittag die ganzen Insider-, also diese vorbereitenden Gespräche waren und dann ab 17 Uhr – so, wie der Hinweis in dem Protokoll aus dem Finanzministerium – war er auch dabei?
Mag. Alfred Lejsek: In diesem Gespräch ... Wie gesagt, ich weiß also nicht, ob er ab 17 Uhr pünktlich gekommen ist. Kann sein, dass er nachher auch dazugestoßen ist. Aber jedenfalls: Bei diesen Gesprächsrunden war er dabei!
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und er scheint in Ihren Aufzeichnungen, in den handschriftlichen Aufzeichnungen, auf?
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Quasi ab Beginn, sinngemäß? (Auskunftsperson Lejsek: Entschuldigung, das habe ich nicht ...!)
Sinngemäß: Ab Beginn? – Es muss nicht 17 Uhr pünktlich gewesen sein. (Auskunftsperson Lejsek: Genau, ja!) Aber er war in dieser Nacht von Samstag auf Sonntag dabei?
Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja!
Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und von Sonntag auf Montag sowieso?
Mag. Alfred Lejsek: Ja. (Abg. Strasser: Danke schön!)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits vier Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiemit für beendet.
Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Mag. Lejsek, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.
[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Anstelle “kapitalen Minus” sollte es lauten: “Kapital-Minus”
[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Der 2. Satz sollte faktisch richtig lauten: “Ich weiß nur, dass die ÖVAG an der Hypo Niederösterreich beteiligt war, mit 41%,“
[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Der 2. Satz sollte richtig lauten: “Nur, ich bin schon relativ lange in der Bankenaufsicht, die damals noch im Finanzministerium war, ....“
[4] Ursprünglicher Text: […] es war die Hypo Oberösterreich dabei. […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Anstelle “Hypo Oberösterreich” sollte es lauten: “Hypo Niederösterreich”