Vernehmung des Zeugen Peter Budan
[+ Sind Sie damit einverstanden, daß wir Ihre Aussage auf] Band aufnehmen?
Zeuge Peter Budan:
Zur Stützung des Gedächtnisses des Gerichts, nicht zur Veröffentlichung, ja? Ja, also der Lachmann hat Sie herausgezogen und hat gesagt: »Ich brauche einen Blockschreiber.«
»Oder einen Schreiber.«
Das ging folgendermaßen vor, er sagte: »Kommen Sie mal her«, nahm mich in Block 11, und dann setzte er sich auf einen Schemel, ich vis à vis. Und da sagte er: »Lesen Sie mal das.« Das war so ein kleiner Revers, und da stand drauf: »Ich verpflichte mich hiermit, was ich in diesem Block 11«, ja, so ungefähr der Sinn, ja, »sehe und was sich abspielt, keinem Menschen etwas, auch keinem Mithäftling, nichts zu sagen«, ja. Sagt er: »Und das unterschreiben Sie. Und wenn Sie es nicht einhalten«, nimmt er die Pistole raus, hält sie mir auf die Brust und sagt: »Sie wissen, was das bedeutet.« Ich sage: »Jawohl, Herr Obersturmbannführer.“
Und dann kam ich herein. soll ich da weiter schildern jetzt?
Ja, nun, uns interessiert Ihre Tätigkeit im Bunker 11 sehr.
Ja, da wurde mir dann gesagt: Gut, ich habe hier die einzelnen Häftlinge, bis auf den SS-Bunker, damit hatte ich nichts zu tun, das wurde ja separat geführt, der war auch in dem Gebäude. Ich mußte den Stamm aufnehmen, stets die Meldungen machen und auch die Leute, die in Quarantäne durchgingen. Das waren Leute, die dann weitergeschickt wurden, die noch ein bißchen kräftig waren, in Fabriken also und Rüstungsbetriebe. Die gingen durch. Wenn jetzt eine Exekution kam, also diese Erschießung mit Flobertgewehr, dann wurden die zur Seite getrieben. Wir waren ja abgeriegelt, daß auch die anderen Blocks nichts merken konnten, Sie haben ja nur den Peitschenknall gehört. Und dann wurde ich von Oberscharführer Doering, glaube ich, hieß er
Oder Gehring?
Oder Göring
Ja. Ich kann mich leider
Sagt er: »So, jetzt geht es los, jetzt kommen Sie mal her!« Jetzt mußte ich unten in den Keller gehen, da kam der Aumeier, der Lagerführer. Und da habe ich das erste Mal gesehen, wie da Menschen in dunklen Zellen saßen und eine erstickende Luft rauskam. Und da mußte ich mit dem Block stehen, und da wurde mir von dem einen Unterscharführer, ich weiß nicht, wer das war, der war von der Politischen...
Abteilung, ja, der sehr bekannte Untersturmführer, glaube ich, war es. Ich komme jetzt auf den Namen nicht.
Der Grabner?
Grabner, ja. Der war oft da, und dann noch ein Unterscharführer. Und dann mußte ich schnell die Nummern schreiben. Ich wußte zuerst noch nicht, was das bedeutet. Später kriegte ich dann diese Häftlinge in einen Waschraum. Das war damals in der größten Kälte, und da sagte mir der Unterscharführer: »Nun, los, los.« Da mußte ich einen Kopierstift nehmen, den naß machen und diesen nackten Häftlingen auf der Brust die Nummern aufschreiben, die ich auch anhand dieses Buches hatte. Und die zitterten so. Ich selbst wußte noch nicht, was los war. Und dann sagte der Oberscharführer Gehring: »So, nun mal los, jetzt müssen Sie mithelfen.« Da sollte ich dann die Leute anfassen und mit auf den Hof - da waren vorher Sägespäne gestreut - zur Mauer führen. Und da fing ich so an zu zittern, mir brach der Schweiß aus, sage ich: »Herr Oberscharführer, ich kann das nicht.« Da sagt er: »Mach, daß du verschwindest, kommt der Aumeier, der knallt dich nieder.« Dann hat er mich zur Seite gebracht. Aber ich mußte nach dem mit rausgehen. Ich habe es nie fertigbekommen, ich habe geheult wie ein kleines Kind, ich sage: »Lassen Sie mich hier raus«, ich mußte aber trotzdem Wochen drin bleiben. Da kam gleich ein gewisser Hannes, das war, glaube ich, ein Pole, der hat die Leute dann kräftig angefaßt. Die wurden dann zur Mauer geführt, und dann kam der Unterscharführer - habe auch den Namen vergessen -, der legte dann hinten das Flobertgewehr hier ran. [...]
Nein, das war nicht der Palitzsch. Das war ja ein Oberscharführer. Es waren zwei, die die Genehmigung von Himmler, glaube ich, hatten, dort zum Erschießen. Der Tod trat sofort ein, und sie kippten rüber. Ich habe dann in die Augen hineingesehen, und die sind schnell ganz glasig geworden, also ein besserer Tod als den, den die Leute da sonst sterben mußten. Dann fielen sie in die Sägespäne, da lief das Blut, und dann wurden sie gleich in solche großen...
Ja, also wie wenn man einem Schwein die Borsten [+ abmacht], so längliche Dinger mit zwei Tragen, mußten zwei Häftlinge wegtragen. Also das habe ich nicht machen brauchen. Mich hat dann der Oberscharführer Gehring nach hinten getrieben, und sagt er: »Mensch, geh da an deine Listen, ich sehe, du kannst es nicht, aber laß dich nicht vor Aumeier blicken.« Das war so ziemlich alles. Man hat mich verschont. Ich kannte nun die ganzen Vorgänge, ich kannte auch die Marterinstrumente. Bei uns wurden ja auch die Strafen vollstreckt mit Hängen hinten an den Armen, und diese Art Galgen, ja.
Wo wurde das gemacht? In dem Block, wo?
Im Block 11 im Hof.
Wo? Im Hof?
Nicht auf dem Boden oben?
Na, am Boden, da bin ich nicht mit gewesen, [dahin] ging ein anderer Häftling. Wenn sie unten aufgehängt wurden an diesen Dingern, da habe ich das ja gesehen.
Wie sie dann mit den Beinen da immer zuerst sich versuchten, bis es dann immer schwerer wurde. Manche wurden ohnmächtig, manche haben sich mit den Beinen festgehalten. Aber einen bekannten Häftling, den ich sehr gut leiden konnte, dem haben sie die Schultern ausgekugelt. Und das war, was ich gesehen habe. Nach oben, da durfte ich nicht mit, auf den Boden, da muß es sehr grausig zugegangen sein. Da ist nur ein Unterscharführer mit dem Häftling Hannes raufgegangen. Da sagt er: »Komm lieber nicht mit, da fällst du sowieso um.“
Welcher Unterscharführer war das?
Ich kann die Namen nicht
War das einer von der Politischen Abteilung, oder war das einer vom Haus, ein Hausverwalter?
Nein, der muß von der Politischen Abteilung [+ gewesen sein]. Der hat doch die Erschießungen vorgenommen. Außer dem Palitzsch war ein Unterscharführer.
Der diese Erschießungen vornahm, der [ging] auch dann mit dem Häftling Hannes nach oben. Ich habe jedenfalls dann so lange gebettelt, ich kriegte da besseres Essen, weil vom SS-Bunker manches abfiel und von den Zivilisten, die da auch erschossen wurden. Da haben sich ja viele bereichert. Ich habe bloß nichts mehr sehen wollen, das war mir alles zuwider, was sich da abspielte. Viel schlimmer waren dort verschiedene Häftlinge, die sich wie Hyänen da drauf stürzten. Und [+ ich] wurde dann abgelöst, mußte dann wieder als einfacher Arbeitshäftling bloß, bis ich später nach Auschwitz II kam, nach Birkenau, weil man da einige ein bißchen kaufmännisch versierte Häftlinge für die DAW brauchte, die dort bei den Abfallarbeiten die Aufstellungen machten, die Abnahmen und das alles registrierten. Da wurde ich [dorthin] versetzt. Da kam ich dann in SK.
Und da ist mir nun, ich weiß nicht, ob ich das hier anschneiden darf, etwas aufgefallen. Vor zwei Jahren ungefähr, da waren Polizeibeamte, die uns vernahmen, die nach München gekommen waren.
Und da wurde ich auch darüber befragt, und da wurde mir vorgelesen, daß ein gewisser ehemaliger Häftling Scheidel - ich habe das Bild hier noch in der Zeitung abgebildet gesehen -, ich glaube, der ist hier auch als Zeuge aufgetreten. Und da muß ich, so grausam wie es in Auschwitz war, sagen, daß manches Mal gewisse Leute angeben wollen und etwas hervorbringen, was sie gar nicht gesehen haben. Dieser Mann hat angegeben, genau beschrieben, was er da alles gesehen hat, die Marter und Exekutionen. Und als ich dann vernommen war und mir der Beamte das vorgelesen [hat] und ich ihn danach sprach, da habe ich ihm gesagt: »Du Schwein, du hast ja das gar nicht gesehen.« »Natürlich habe ich das.« Und ich sage: »Nein, du warst im Durchgang und in Quarantäne und wurdest zur Seite getrieben. Ich bin zufällig dort Funktionshäftling gewesen.« Jetzt wurde er rot und blaß. Ich sage: »Was du angegeben hast bei deiner Vernehmung, ist ein purer Schwindel.« [+ Er] hat darauf nichts mehr erwidern können. Er hat ja nie geahnt, daß ich ausgerechnet dort die Verhältnisse kannte und dort, während er dort in Quarantäne war, Funktionshäftling war. Aber da sieht man, wie manche Leute bloß aus reiner Angeberei Sachen erbringen. Es ist genug und Grausames geschehen, aber daß Leute sich da schöntun wollen und Sachen angeben, dem muß ich widersprechen. Also da ist es meine Pflicht, daß ich darauf hinweise. Ich habe dann die Abbildung gesehen in den Zeitungen und muß mich wundern, daß so ein Mensch nur aus...
Am 20. März ist er hier vernommen worden.
Ja, also da kann ich nichts sagen, was er hier ausgesagt hat. Aber das, was er dort bei dieser Polizeikommission sagte, das war ein purer Schwindel. Ein Mensch, der nur dort auf Durchgang und in der Durchgangsquarantäne war, zur Seite getrieben war, der konnte nicht das Geringste sehen. [Pause] Dann soll man schon auch bei der Wahrheit bleiben.
[Pause] Also der Zeuge Scheidel hat hier gesagt, freitags, manchmal auch mittwochs hätten Exekutionen da stattgefunden. Und es hieß immer, Kaduk und Boger sind im Hause. War der Scheidel zur selben Zeit dort, wie Sie dort waren?
Ja. Weil mir das vorgelesen wurde, da
Nein, ich meine nicht zur selben Zeit bei der Vernehmung, sondern in Auschwitz in diesem Block 11.
Ja. Das kann ich jetzt nicht [+ sagen]. Aber wir haben es damals auf der Polizei verglichen, und die Daten stimmten überein. Also er war in Quarantäne.
Er sagt im April 43.
Ja, das kann so stimmen.
Da ist es unmöglich, daß er was gesehen haben kann. Also außerdem waren Kaduk und...
Die waren ja gar nicht dabei. Die waren nie da. Da war der Gehring. [...] Dann war der Unterscharführer - ach, ich komme nicht drauf. Also zu uns Häftlingen war er sehr nett. Ich habe ihn sogar gesprochen, wie er das so fertigbekommt. Sagt er, ja, er ist von Himmler beziehungsweise seinem Führer verpflichtet, und das muß er ausführen. Sonst war er einer der menschlichsten SS-Leute. Aber er sagt: »Ja, da denke ich an nichts, da sage ich nur, ich tu meine Pflicht.« Wenn er dann ranging hier, hinten das Flobertgewehr an das Genick hinten dran hielt. Es gab dann so einen kleinen Peitschenknall, und der Häftling war erledigt.
Ja, also der Scheidel hat gesagt, es hieß dann immer: »Kaduk und Boger sind im Haus. Und da war wieder was los, und alles mußte verschwinden. Es war dann stets eine große Unruhe.« Und da sagte er, er hätte zwei Exekutionen persönlich mitangesehen.
Das ist unmöglich, kann er nicht.
An sich hätten sie nicht zuschauen dürfen, sie hätten ihre Stuben räumen müssen, auf die andere Seite hinübergehen müssen.
Da er jedoch habe sehen wollen, was los sei, sei er dann heimlich auf die andere Stube zurückgekehrt und habe von dort aus zugesehen.
Das ist unmöglich. Es wurde abgesperrt. [Dafür] mußten wir schon sorgen. Da waren Funktionshäftlinge dabei, das wurde abgeschlossen. Die konnten niemals rübersehen. Das habe ich ihm ja auch alles erklärt nach der Vernehmung. Sage ich: »Du kannst das nicht gesehen haben. Das ist ein reiner Schwindel, was du erzählst.«[+ Er] hat auch niemals dann widersprochen. Ich habe dann den Beamten das gesagt; ich wurde später vernommen. Sage ich: »Was Ihnen der Scheidel da erzählt hat, das ist Schwindel. Der kann es nicht gesehen haben.« Und der Beamte sagte: »Na ja, ich habe das zu Protokoll genommen, was er mir angegeben hat.« Also das war nur, was ich berichtigen möchte, er kann es nicht
Na ja, ich meine, das ist uns natürlich sehr interessant.
[+ Es ist] meine Pflicht, daß ich das sage, denn wenn ein Mensch das nicht gesehen hat, darf er solche Märchen nicht erzählen. Kaduk und Boger waren bei diesen Sachen überhaupt nicht dabei.
Und das war in der Zeit, wo Sie dort waren. Also Sie sind im September 42 nach Auschwitz gekommen, und Sie könnten eventuell um die Jahreswende 42/43 dorthin gekommen sein, in den Block 11?
Wie, in den Block 11?
Nein, also so im Frühling 43 bin ich da
Sie haben bei Ihrer Vernehmung gesagt: »Etwa um die Jahreswende 42/43 wurde ich von dem damaligen SS-Unterscharführer Gerhard Lachmann in die Politische Abteilung geholt«1 und so weiter. Als Blockschreiber da verpflichtet. Sie meinen, es könnte im Frühjahr 43 gewesen sein.
Ja, es muß schon früher gewesen sein. Ich bin ja nach dem die längste Zeit in Birkenau gewesen. Mein Gedächtnis läßt ja so nach.
Ja. Aber jedenfalls, spätestens war es im Frühjahr 43.
Es kann vielleicht auch schon früher gewesen sein, wie Sie neulich sagten.
Ja, es kann auch
Um die Jahreswende. Aber Sie meinen, es wäre erst etwas später gewesen. Ja. Nun würde uns trotzdem noch da weiter folgendes interessieren: Haben Sie den Jakob gekannt?
Oberflächlich. Ich habe ihn nur oberflächlich kennengelernt, da sie da einen kräftigen Menschen brauchten, wie ich da nach dem abgeschoben wurde. Wir sind uns flüchtig nur begegnet. Es hieß dann mit einem Mal, der Jakob, der wird jetzt hier Ordnung schaffen, die Funktionen übernehmen, den hat sich Aumeier geholt. Also ich kann mir über den...
Also Sie waren wie lange etwa dort in dem Bunker tätig?
[Pause] Das können circa zwei Monate gewesen sein.
Circa zwei Monate. War es denn schon Sommer, wie Sie weggekommen sind?
[Pause] Das kann sein.
Oder war es noch Frühjahr?
Es muß so zwischen Frühjahr und Sommer gewesen sein, ja.
Wie Sie weggekommen sind?
Ja, es war schon etwas warm. Aber ich kann mich auf die
Sie wissen es nicht mehr genau?
Sie haben damals gesagt, Sie wären zwei, höchstens drei Monate in dem Bunker 11 geblieben. Und wie viele Menschen sind da ungefähr in dieser Zeit, wo Sie dort waren, erschossen worden?
Nein. Denn es wurden ja auch verschiedene Zivilisten beziehungsweise Militärpersonen [+ erschossen], wo wir Häftlinge auch wieder reingetrieben wurden.
Wenn große Tiere da umgelegt wurden, das wurde nur von der SS gemacht. Da durfte kein Häftling dabei sein.
Nun, nachdem Sie also nicht mehr die Häftlinge hinführen mußten an die Wand, mußten Sie trotzdem da noch dabei stehen bleiben?
Ja, ich mußte dann oft helfen, Sägespäne auszustreuen, ich mußte helfen dort, diese Dinger reinzutragen, diese Kisten, und dann hatte ich hauptsächlich mit dem Rapport zu tun.
Ja. Nein, ich meine jetzt grade bei den Erschießungen, was Sie da zu tun hatten?
Ja, da wurde ich nach dem ganz und gar zur Seite geschoben. Als dann der Gehring sah, daß ich nicht das ansehen konnte, sagt er: »Bleib drin, geh in die Schreibstube und kümmere dich nicht drum. Sofern ich dich ablösen lassen kann, werde ich dich ablösen.“
Aha. Sie sagen also, in dieser Zeit, da waren Kaduk und Boger nicht dort?
Also ich habe ihn nicht gesehen.
Sie haben ihn nicht gesehen.
Nein. Ich habe ihn im Lager
Haben Sie noch eine Erinnerung daran, ob jeweils irgendein Urteil oder so was verlesen worden ist, bevor die Leute erschossen worden sind?
Nein, also wenn ich draußen stand, da ist nie ein Urteil verlesen worden.
Nein. Und wenn die Leute aus den Zellen herausgeholt worden sind, wer hat denn da bestimmt, wer rauskommt und wer nicht, welche Nummern Sie aufschreiben mußten?
Da stand der Aumeier, das war der...
Der Lagerführer, ja. Und dann war der Unterscharführer, na, wir hatten den Namen eben.
Gehring? Grabner?
Ja, oder es war ein Unterscharführer dabei. Ich glaube, der Lachmann. Der Lachmann war meistenteils mit dem Aumeier. Und dann hieß es bloß
Der Hannes, und dann war noch ein anderer da, auch so ein Volksdeutscher.
Ja. Also Sie haben kein Gedächtnis und keine Erinnerung mehr daran, daß eine Urkunde oder ein Urteil oder irgendein Befehl oder so etwas verlesen worden ist?
Nein. Haben Sie auch erlebt, daß in diesem Block sogenannte Standgerichtsverfahren durchgeführt wurden?
Ja, das habe ich gehört. Aber wir Häftlinge wurden zur Seite geführt, der eine Unterscharführer sagt: »So, da habt ihr nichts zu suchen, da ist die SS allein.« Und da kamen jetzt mal höhere Offiziere rein. Wir haben mal durch die Spalte gesehen, da kam ein großer Militärwagen, da saß in der Mitte ein Offizier, links und rechts auch Offiziere. Und wenn der rausfuhr, dann war diese mittlere Person nicht mehr drin. Also durch den Peitschenknall und so weiter [...] haben wir angenommen, daß der dort umgelegt worden war. Aber da haben wir nichts damit zu tun gehabt. Wir haben ihn nicht wegbringen brauchen, nichts, das hat alles die SS gemacht. Also was ich gesehen habe.
Nun, Herr Zeuge, Sie haben vorhin den Namen Boger genannt. Kannten Sie Boger?
Ja, hauptsächlich von Auschwitz I. Persönlich bin ich mit ihm fast gar nicht in Berührung gekommen. Wenn wir ihn sahen, wurde mir gleich zugeflüstert: »Sieh dich vor Boger vor. Wenn er mal was getrunken hat« und so weiter, »Dann ist er unberechenbar.« Und da haben wir uns wohl nach unten
Verdrückt. Ich war bei den Arbeitskommandos, fiel ja nicht auf, so daß ich wenig mit ihm zu tun hatte. Sein Name ist mir dann ein bißchen mehr ins Gedächtnis gekommen, als er dann in Birkenau ab und zu auftauchte.
Kam er denn öfter in den Block 11?
Also ich habe ihn in Block 11, glaube ich, ein oder zwei Mal nur gesehen. [...]
Sie haben bei Ihrer Vernehmung gesagt: »Er kam des öfteren in Block 11, wo er mit mir in meiner Funktion als Blockschreiber zu tun hatte.«2
Na, da meine ich Unterscharführer Lachmann.
So, Sie haben
Zeuge Peter Budan [unterbricht]:
Ja, dann ist das eine Verwechslung. Mit mir hat fast ausschließlich Unterscharführer Lachmann...
Ja. Sie haben auch nicht gesehen, das haben Sie ja schon gesagt, daß Boger an Erschießungen teilgenommen hat.
Was hatte denn Boger im allgemeinen für einen Ruf im Lager?
Ja, der war gefürchtet als Schläger.
Nun, Ihnen selbst hat er aber niemals etwas getan?
Kannten Sie dann weiterhin den Angeklagten Baretzki?
Ich kam nach Birkenau zuerst zu diesem Kommando Weberei von der DAW. Da wurden aus Abfällen so Zöpfe gedreht. Ich weiß nicht, wozu sie die für die Wehrmacht brauchten. [...] Und wurde kurze Zeit als Blockschreiber in den deutschen Block genommen. Und bei dem
In welchem Lager war das, in Birkenau?
Ja, wie soll ich den Abschnitt bezeichnen, wo wir... Vorsitzender Richter:
Dora, e, d, e?
[Pause] Es war ja nur der Block, wo wir Deutschen drin waren, und das Hauptlager.
War das neben dem Zigeunerlager?
Neben dem Zigeunerlager.
Ja. Ich vergesse leider die Bezeichnungen dafür. Also das Lager, wo wir Deutschen...
Das war d.
D, ja. Ja, das war wohl d. Ja. Da ist eine Karte, wenn Sie das da drauf sehen könnten. Also da ist links dieser braune Strich, das ist die Rampe von Birkenau.
Und dann links von der Rampe das Frauenlager. Rechts von der Rampe das Männerlager. Da war unten a, die Quarantäne, nicht.
Dann kamen b, c, da war das Theresienstädter Lager drin und so weiter. Und das Zigeunerlager war, glaube ich, in e, wenn ich mich nicht irre.
Ja, ja, ja, da ist d.
Und gleich in dem ersten rechten Block, da war sozusagen der Deutschenblock, waren auch Polen und so weiter. Und da
Jetzt in d oder in e?
Also das neben dem Zigeunerlager ist dann d.
D, ja.
Ja, ja. Und da war ich kurze Zeit Blockschreiber. Und da waren auch viele Kapos, die da drauf lagen und kommandiert waren. Und da ist mir dann ein Fehler unterlaufen beim Rapport, daß ich, glaube ich, den einen Kommandeur - ich wußte nicht, wo der steckt. Da handelte es sich um einen Häftling, den hatte ich wahrscheinlich nicht abgesetzt, und Baretzki nahm als Blockführer den Rapport ab von unserem angetretenen Block. Wie diese Unstimmigkeit dann zutage trat, hat er mich geschlagen.
Wer war Ihr Blockführer?
Das war damals Herr Baretzki.
Ja. Also jedenfalls, wie ich da war, wie er den Block abnahm.
Die Blockführer - wer das sonst noch war, die haben ja gewechselt. Aber jedenfalls da, wie der Block abgenommen wurde, war es Baretzki. Und er hatte eine Art, nicht wahr, wenn er zuschlug. Ich hatte eine andere Nase früher, ich habe noch eine Röntgenaufnahme davon. Da hat er mich hier so reingetroffen ins Gesicht, so daß die Nase hier gleich...
Eingequetscht war und die oberen Zähne. Und ich wurde dann auch abgelöst. Ich kam dann wieder zu irgendeiner Arbeit. Wurde hin und her geschoben, weil man in Block 11 auch nicht viel zu sagen hatte, weil der größte Teil bestand da aus Kapos, die kriminell waren. Und wir paar Politischen mit dem roten Winkel hatten sowieso da nichts zu sagen. Der Lagerälteste war auch ein Krimineller. So wurden wir dann wieder zu verschiedenen Kommandos geschoben. Bis es so zum Schluß, so langsam zum Schluß ging.
Die Monate vor dem Schluß kam ein Lagerführer, der eine sehr menschliche Ader hatte. Der ließ uns politisch Verfolgte antreten und sagte: »Nun kommt mal her, ihr habt ja weiter nichts verbrochen, ich will euch unterstützen - nicht nur die Kriminellen sollen Funktionen bekommen -, ihr sollt auch schließlich mal an die Oberfläche kommen.« Und da wurde ich auch zum Blockältesten von Block 10 bestimmt. Da wird sich Herr Baretzki ja nach dem vielleicht entsinnen, das war hauptsächlich Russenblock. Und ich habe mich gesträubt, diesen Block zu übernehmen, weil ich gleich erklärte, ich kann nicht schlagen. Und da wurde mir gesagt, ich sollte ihn übernehmen, ich werde unterstützt vom Lagerältesten und so weiter.
Es ist nun mal so, Herr Vorsitzender, wenn Sie dort die Ordnung aufrechterhalten wollen, da wollen wir ganz ehrlich sein, kommen Sie ohne Schläge nicht durch. Der Oberhäftling - also wenn er anständig [+ ist], er braucht ja nicht bloß da reinschlagen - muß sich durchsetzen können, sonst geht der ganze Block, wenn so 600 Mann eingepfercht liegen, zugrunde an Krankheiten, Flecktyphus. Und da habe ich gesagt: »Nein, ich mache das nicht.«
Jetzt ging das schon los beim Essen austeilen. Es bleibt ja nur ein einfacher Gang, und da kriegen sie dann also eine Tonne wie für Schweinefütterung. Und ich hatte viele galizische Juden auf meinem Block. Während die Russen und die Polen und die deutschen Juden sehr diszipliniert waren, waren die galizischen Juden sehr undiszipliniert. Jetzt mußte sich der Blockälteste praktisch hinstellen oben, beim Austeilen, und mußte da zuschlagen, sonst haben die das überrannt. Und ich habe gesagt: »Nein, bei mir geht das auch so.« Ich habe mich oben hingestellt - da war so eine Mauer - an den Durchlauf in der Baracke und mit dem Knüppel gedroht. Und da bin ich, wie sie weiter vordringen, vor den Kübel getreten und habe gesagt: »Zurück.« In Kürze war ich überlaufen, in diese ganze Fressenjauche hinein, und die Leute hatten kein Essen. Ich wurde abends auf dem Block auf dem Bock ausgepeitscht dafür noch, weil ich nicht gesorgt hatte. Da haben mir die Stubenältesten, das waren starke polnische Juden, gesagt: »Blokowy, lassen Sie uns das machen. Das wird am nächsten Tag ganz anders gehen.« Die haben sich hingestellt und ihren eigenen Glaubensgenossen immer mit den Knüppeln auf den Schädel [+ gehauen], daß es [nur] so knackte. Dies ist alles schön gegangen, und ich habe mich da nicht mehr drum kümmern müssen, weil ich in der Art nicht hätte schlagen können.
Aber man sieht, wenn man dem Menschen dort seinen Teil geben [+ will], daß er wenigstens am Leben bleibt, das will ich hier nur schildern, muß er sich durchsetzen. Da gibt es ja keine Polizei. Kann er sagen, der Häftling soll für Ordnung sorgen, wie soll er das machen sonst, wenn sechs und sechs, das sind 18, übereinanderliegen, die dann des Nachts sterben, in der Kälte und so weiter. Jedesmal bevor der Häftling stirbt, läuft ja noch so eine Art Durchfall [aus ihm heraus]. Das läuft den anderen auf den Kopf. Also wir sind ja da verdreckt und versaut gewesen und mußten sehen, [unverständlich]. Jede Nacht war ja Lynchjustiz fast, wenn ein Häftling sich sein Stückchen Brot um den Leib geschnürt hatte und wollte es [für den] anderen Tag aufheben, und einer ihm heimlich das geklaut hätte, wurde er gleich nachts erschlagen. Dann hörten Sie schon im Block Geschrei, und dann wurde zugeschlagen. Der war dann morgens eine Leiche. Der lag dann da, bis er zum Rapport abgehängt wurde. Diese Selbstdisziplin, ohne die kamen wir nicht aus. Da ist vielleicht so manches zu verstehen.
Ich habe SS-Leute gesehen, die dorthin gekommen sind. Ich muß zu ihrer Entschuldigung sagen, daß die mit angesteckt wurden, direkt auch hysterisch geworden sind, weil sie sich nicht anders [+ durchsetzen konnten]. Und die von den Kapos, Oberkapos angesteckt wurden. Die Masse war so verroht. Und war es ein anständiger Häftling, oder der hatte was zu sagen, dem blieb nichts anderes übrig, als daß er sich mit Gewalt durchsetzen mußte. Daß nun vieles entartete, verrohte und besonders so kriminelle Häftlinge, die dann mit der SS zusammen gesoffen haben, die ja das Geld von den vergasten Juden da hintenrum - das ist ja bekannt - bekommen hatten, wie die Maden im Speck gelebt haben und sich gefreut, wenn sie die Menschen zu Tode foltern konnten, martern konnten, noch besser als die SS. Die haben ja die besten Beispiele gegeben. Ich bin ja selbst dabeigewesen, wie der August, ich weiß nicht, in einem Block - das war ein Deutscher -, da habe ich mich schämen müssen, wie der die Menschen in den Leib getreten hat mit den Füßen und so weiter, daß die Därme rauskamen - das war selbst ein Häftling und Blockältester -, wenn der besoffen war. Also das war ja alles so infiziert, und die Menschen sind ja keine Menschen mehr gewesen, sind ja alle Bestien geworden. Ich selbst habe mich eines Tages nicht mehr [zurückhalten] können. Ein galizischer Häftling, der ist gekommen und hat da seinen Speichel einem anderen ins Gesicht gespuckt und so weiter. Ich bin zu ihm gegangen, wie ich da kam, wie ich die Leute habe antreten lassen, wie ich Blockältester war, und habe ihn links und rechts ins Gesicht geschlagen. Ja, ich habe gesagt: »Du Schwein, willst du deine Mithäftlinge anstecken« und so weiter. Also, man ist hysterisch geworden.
Nun, Sie haben also eben gesagt, Sie wären von Baretzki geschlagen worden, und haben Anzeichen gemacht, als ob Ihnen dabei Nasenbein oder Kiefer zerschlagen worden sei.
Ich habe keine Anzeige gemacht, ich erwähne das
Nein, ich meine, Sie haben eben so eine Bewegung gemacht mit Zähnen und Nase, so daß ich daraus geschlossen habe, daß Ihnen Kiefer und Nase zerschlagen worden sind.
Ja, ich habe sogar ein Röntgenbild darüber. Aber das möchte ich nicht hervorbringen, denn ich muß jetzt etwas erklären. Ich verdanke dem früheren SS-Mann Baretzki noch, daß ich lebe, so sehr er mich geschlagen hat. Und wie dann alles zum Ende ging und ich den Block hatte, ja, Block 10, da wurden dann die Russen aufsässig und wußten, das geht jetzt alles schon drunter und drüber. Baretzki kam oft dann auf den Block 10 hin, mit noch einem SS-Mann, und die Russen waren angetreten zum Abmarsch, und mit einem Mal hatten sie mich eingepfercht, umringt. Und da hieß es: »Den erledigen wir.« Und da kam Baretzki mit noch einem SS- Mann und hat mich rausgehauen. Wenn er nicht gekommen wäre, lebte ich heute nicht mehr. Da hat er sich wohl doch verpflichtet gefühlt als Deutscher - wenn er auch Volksdeutscher war -, einem Deutschen zu helfen. Der hat mich rausgeschlagen. Wenn er das nicht getan hätte, säße ich heute nicht mehr hier. Denn die Russen waren jetzt außer Rand und Band. Die waren kräftig, die hatten ihre Verbindungen, die kriegten auch mehr zu essen wie unsereins. Und ich hatte ja als Blockältester - muß ich ehrlich zugeben - auch ein bißchen besseres Essen. Man schob mir mal was von der Küche zu. Da hatte ja jeder Blockälteste etwas. Was ich übrig hatte, verteilte ich auf meine Häftlinge. Denn ich brauchte ja nur für mich das Nötigste, und das war schon meine Pflicht, auch meinen Mithäftlingen zu helfen. Also, so paradox das klingt, der Mann hat mich geschlagen, aber ich mache gegen ihn keine Anzeige
Nein, nein, das wollte ich auch nicht fragen. Also ich habe jedenfalls den Eindruck gehabt, und das haben Sie auch eben noch einmal bestätigt, daß er Ihnen den Kiefer zerschlagen hat. War denn das eine besondere Art von Schlag, die er da angewandt hat?
Ja, also Baretzki, so hat man es im Lager allgemein gesagt, hatte einen besonderen Schlag. Wo er hinschlug, da blieb was.
Womit schlug er denn, mit der Faust?
Meistenteils mit Hand und Faust. [...]
Hat er mit dem Handrücken geschlagen, oder hat er mit der Faust geschlagen?
Ja, wissen Sie, Herr Vorsitzender, das ging so schnell, ich lag am Boden und blutete da. Er lief gleich wieder nach vorne zum Rapportführer, ja, und mußte das berichtigen.
Mit dem Häftling, der da versehentlich nicht aufgeführt war?
Ja, ja, ja, das. Der Blockälteste kam gleich und zog mich dann nach hinten. Ich habe mir dann die Nase gehalten, und er sagte: »Sei froh, daß du noch lebst. Wenn Baretzki richtig zuschlägt, dann bist du meistenteils erledigt.“
Und dann hat er es auch gar nicht mehr gewußt, als ich danach in Block 10 der Blockälteste war, glaube ich. Und ich hätte es auch nicht gewagt, ihm zu sagen daß er mich damals zerschlagen hatte.
Nun sagen Sie, hat er denn diesen besonderen Schlag auch manchmal Kameraden vorgeführt, anderen SS-Leuten? Daß er denen zeigen wollte, was er kann und so?
Ja, also ich hab es nicht gesehen, das kann ich nicht sagen. Mir haben es nur andere Häftlinge gesagt: Baretzki hatte eine Art Genickschlag mit der Hand.
Daß, wenn er hinten ins Genick haute, er den Häftling gleich ins Jenseits beförderte.
Ja, totgeschlagen hat.
Ja. Und die sagten mir noch, das ist sogar für manchen Menschen eine angenehmere Lösung, als wenn er da in den Bauch getreten wird, so zu Tode gemartert, wie es manche Leute, Kapos und SS- Leute, taten.
Ja. Selbst haben Sie das nie erlebt?
Haben Sie einmal erlebt, daß er überhaupt einen Menschen geschlagen hat, der dann anschließend in dem Block verstorben ist?
Sie haben bei Ihrer Vernehmung ausgesagt: »Einige Häftlinge sind dabei getötet worden, das heißt, sie sind anschließend im Block verstorben. Ich habe das mehrmals selbst erlebt.«3
Von Baretzki?
Das verstehe ich nicht, daß ich so was ausgesagt habe.
Soll ich es Ihnen vorzeigen?
[+ Dann] muß ich das berichtigen. Ich weiß nur, daß ich von verschiedenen Seiten hörte, daß Baretzki verschiedene Häftlinge gleich mit seinem Schlag getötet hat.
Ja, das habe Sie eben erzählt.
Aber in meinem Block selbst, auf Block 10, habe ich nicht gesehen, daß Baretzki einen totgeschlagen hat.
Also ich habe Ihnen
Das muß ich dann berichtigen.
Wörtlich vorgelesen, was Sie gesagt haben. Bezüglich Boger haben Sie uns schon gesagt, was Sie zu sagen hatten. Bezüglich Broad, wissen Sie Nachteiliges gegen ihn nicht auszusagen? [...]
[+ Über] Broad kann ich auch nichts Schlechtes sagen, im Gegenteil. Ich war in einer sehr verzwickten Lage mal von der Politischen Abteilung vorgeladen, und da hat Broad mir geholfen, wie der Vorgesetzte von ihm aus dem Zimmer ging. Ich war von einem SS-Mann [+ angezeigt worden], der mich aus seinem Kommando raushaben wollte, und ich kam auch danach später in die SK, und da hat Broad das so gedreht, daß ich glimpflich wegkam. Wie der SS-Mann rausging, sagte er: »Komm her«, nein, Broad siezte sogar die Häftlinge und sagte: »Kommen Sie her, ich bin selbst Jurist und kann Sie verstehen.« Das war ein Blockältester, das war so eine Frauengeschichte aus dem Lager von der Weberei, halt so eine verzwickte Geschichte. Und da wollte man mich in eine Geschichte reinziehen, und Broad hatte das wahrscheinlich gleich erfaßt und hat diesen Blockältesten - ob er ihn geschlagen hatte, weiß ich nicht, jedenfalls hat er erfaßt, daß da eine Intrige gegen mich gespielt wurde, daß ich aus diesem Kommando raus sollte. Und er hat gesagt: »Lassen Sie, ich bringe das in Ordnung.« Wie der andere, sein Vorgesetzter, rausging. Also wie gesagt, er hat mir nur geholfen. Soweit kenne ich Broad, sonst kenne ich ihn nicht. Ich kenne ihn nur durch diese Vorladung.
Nun, wie Sie damals in dem Birkenauer Block waren, haben Sie da auch erlebt, wie das Zigeunerlager vergast worden ist?
Ja, weil wir ja daneben lagen. Ich war ja auch abkommandiert zur Hilfe, weil die Blockältesten waren da. Da habe ich mich geweigert, und man hat darauf auch Rücksicht genommen. Ich mußte nur am Stacheldraht da stehen, daß aus unseren Blocks nicht Häftlinge sich da
Hinüberliefen.
Ja. Nahe ranrückten an den Draht. Und die sollten das nicht, die sollten im Block bleiben. Aber das war ja unmöglich, die Türen waren ja hinten, da waren die Klostellen, wir haben ja alles gesehen, das war ja alles erleuchtet. Das Geschrei ging ja die ganze Nacht.
Das war alles erleuchtet, sagten Sie.
Und es war in der Nacht?
Es fing abends an.
Kann es im Sommer gewesen sein?
44? 44?
Das kann sein, 44, ja, ich bringe das so durcheinander jetzt, das muß so 44 gewesen sein.
Ja. Nun, Sie mußten also da gewissermaßen Wache stehen.
Und es war alles erleuchtet in dem Zigeunerlager?
Haben Sie denn da auch gesehen, was da passiert ist?
Ja, das war solch ein Durcheinander und solch ein Geschrei. Das ist stundenlang gegangen, bis das dann alles abflaute, bis dann die letzten raus waren. Also da wurde da reingedroschen, und das Geschrei der Kinder, die sich unter den Röcken der Frauen verkrochen hatten, und so weiter. Also wir haben uns die Ohren zugehalten, weil das die ganze Nacht so ging. Da ich ja nicht mit drin war, konnte ich ja die einzelnen...
Konnten Sie Gestalten erkennen, die da tätig waren?
Nein, das konnte ich nicht. Da waren so viele SS-Leute. Und welche da drin waren, die hätte ich jetzt nach so langer Zeit sowieso nicht mehr wiedererkannt.
Haben Sie etwas davon gehört, daß auch Leute erschossen worden sind dabei? Oder gesehen?
Schüsse habe ich ein paarmal gehört. Aber ob die da nun mit Erschießungen zu tun hatten, oder ob die nur als Schreckschüsse abgegeben wurden, das kann ich nicht beurteilen.
Ja. Ja, ich habe an den Zeugen keine Frage mehr.
[unverständlich] Frage.
Herr Budan, wissen Sie noch, wer zu Ihrer Zeit Arrestaufseher in Block 11 war? Als Sie dort als Schreiber tätig waren?
Ja. Wie hieß der
Außer Gehring.
Nein, da war dieser Unterscharführer. Ich kann den Namen nicht mehr sagen, vielleicht kann einer von den früheren...
Kennen Sie einen ehemaligen Unterscharführer Schlage? Schlage, ist Ihnen das ein Begriff, dieser Name?
Nein, der hieß anders, der dort die Genickschüsse abgab neben Palitzsch.
Ja. Der Herr Richter meint nicht, wer die Genickschüsse abgegeben hat, sondern wer Arrestaufseher in dem Block war.
Kann ich mich leider an den Namen nicht entsinnen. Ich würde die Leute wohl kennen, wenn ich sie sehen würde - aber jetzt nach so vielen Jahren. Durch die Schläge auf den Kopf, die ich bekommen habe, bin ich so vergeßlich, daß ich mich an vieles nicht mehr erinnern kann.
Die Namen nicht mehr erinnern können.
Na, Schlage, stehen Sie mal auf. Sehen Sie mal, ob Sie ihn erkennen.
[Pause] Nein, kann ich nicht sagen, ob er es ist.
Ja, Herr Landgerichtsrat Hummerich.
Herr Zeuge, Sie waren doch Blockschreiber im Block 11 eine Zeitlang gewesen.
Was war da Ihre Aufgabe? Die Stärkemeldungen zusammenstellen wohl.
Und wie war das nun, wenn da Insassen aus dem Block erschossen wurden. Wohin wurden die abgesetzt von Ihnen?
Ja, zu der Zeit, wie ich Blockschreiber war, wurde überhaupt keiner erschossen.
Ja, Sie sagten doch grade, daß Sie nicht mit an die Schwarze
Sie meinten doch, wie ich Blockschreiber war.
Ja, in Block 11.
Ach so, in Block 11.
Nein, nicht in Birkenau, in Block 11.
Nein. Wenn die erschossen wurden?
Ja. Die mußten aus der Stärke dann raus.
Wurden die direkt zum Standesamt abgesetzt oder erst noch zum Krankenbau?
Nein, ich hatte eine Liste. Und in diese Liste wurden sie eingetragen. Und die ging von hier aus weiter
Soviel ich weiß zur Politischen Abteilung.
Ja. Selbst bei Nacht, wenn alles gesperrt war, hatte ich so einen Ausweis und eine Taschenlampe und konnte dann durchgehen bis vorne zur Häftlingsschreibstube. Und da mußte ich die Meldungen abgeben, die dann für den anderen Tag dort abgesetzt wurden. Beziehungsweise von da aus ging es dann weiter zur Politischen Abteilung, wo die einzelnen Leute dann irgendeinen Tod starben. Wie ich dann Blockältester auf Block 10 war, da mußte ich mehrmals unterschreiben, bevor der SS-Mann unterschrieb, daß der im Block verstorben ist, solche vorgedruckten Formulare.
Und mußten Sie das im Block 11 auch so machen, oder war das da anders?
Nein, da brauchte ich das nicht.
Da brauchten Sie das nicht.
Nein. Da mußte ich nur die Meldungen wegbringen zur Blockführerstube, vorne zum Häftling.
Am Tor, ja.
Und wo wurden die Leichen denn hingebracht?
Die wurden dann von da abgeholt.
Auch wieder von einem Häftlingskommando. [...]
War das schon da während der Erschießungen, oder kam das erst nachher?
Nein, das kam nachher. [...]
Und wer hat das reingelassen in den Block? Kam das durch das Tor, oder kam
Ja, durch das Tor.
Ah, nicht durchs Haus?
Nein, nein. Da war ja ein Tor, das wurde aufgemacht. Da wurden sie abgeholt.
Und dann wurden sie abgeholt. Mit dem Wagen oder mit Tragen?
Ich glaube, da war draußen ein Wagen, da wurden sie raufgeladen. Manchmal wurden sie auch getragen.
Und die Häftlinge, die kamen dann durch das Tor da rein.
Und wer hat die reingelassen?
Ja, da war ein SS-Mann, der dort aufmachte.
Nicht ein Häftling etwa? Haben Sie
Nein. Nein, ein Häftlinge war ja meistenteils zur Hilfe immer da, der da mit aufschloß das
Haben Sie auch mal den Schlüssel gehabt?
Wo war denn der Schlüssel?
Soviel ich weiß, hatte den ein SS-Mann.
In der Blockführerstube?
Er hing, glaube ich, in der Schreibstube oder in der Blockführerstube.
Wo arbeiteten Sie denn, in der Blockführerstube oder in der Schreibstube?
Nein, nein, die Blockführerstube war weiter. Ich arbeitete in so einer Häftlingsschreibstube. [...]
Haben Sie mal die Stehbunker gesehen unten im Keller?
Ja, ich war unten.
Sie sagten ja vorhin, Sie waren mal mit unten beim Aufschreiben.
Wie die nachher in den Waschraum kamen.
Ja. Das waren keine Stehbunker, sondern ganz kleine dunkle Kellerzellen, bis neun, bis zehn Mann. Und da habe ich dann auch einen Stehbunker gesehen. Da war aber keiner drin.
Und ist Ihnen auch bekanntgeworden, daß da in den Bunkern auch Menschen waren, die nichts zu essen bekamen, die da verhungerten?
Das müßte an sich zu Ihrer Zeit gewesen sein.
Die Menschen [waren] so, daß sie, wenn wir die Tür aufschlossen, fast zusammenfielen, weil sie ja fast nichts zu essen bekamen. Und dann hatten wir ja auch leider solche Häftlinge - da war ja ein Verpflegungshäftling. Dem einen gab er was, dem anderen nichts, und es wurde reingeworfen in diese kleine Zelle. Wie die das danach aufteilten, ob sie sich da gegenseitig das wegnahmen, das weiß ich nicht. Jedenfalls waren es solche elenden Gestalten, wenn die Tür aufgemacht wurde, dann kriegte man ein Grausen, daß Sie davon umkippten fast vor...
Ging da ein SS-Mann mit runter, wenn aufgeschlossen wurde, oder gingen da die Häftlinge allein?
Da ging ein SS-Mann [+ mit].
War immer ein SS-Mann dabei.
Ja, ja, ja. Beim Essen austeilen war ich nie, das waren andere Häftlinge. Ich war
Weil Sie ja oben aßen.
Ja. Ja. Ich mußte nur immer mitgehen, wenn Aumeier und einer von der Politischen Abteilung
Oder der Grabner oder die kamen.
Ja. Dieser Unterscharführer Lachmann, der war meistenteils mit Aumeier zu meiner Zeit mit. Da wurde aufgeschlossen, und dann waren solche elenden Gestalten da, die uns oft vor die Füße fielen. Weil die ja in dem engen Raum einen Kübel hatten, wo sie ihre Notdurft verrichten mußten. Da [+ gab es] so ein paar verlauste Decken und so weiter. Also es war ein Elend drinnen.
Wie war es denn nachts, wo schliefen Sie denn nachts im Block 11?
Oben. Wir hatten da gleich
Ja, also nicht im ersten Stock, sondern
Also im Parterre.
Im Parterre, ja.
Wo die Schreibstube auch war.
Ja, ja, da hatten wir unsere Betten.
Ja. Zu wievielt waren Sie denn da, die Funktionshäftlinge?
In meiner Stube schlief ich mit einem Häftling zusammen.
War das ein Deutscher oder ein Pole?
Das war zu der Zeit der Hannes. Der schimpfte sich Deutscher, war aber ein Pole.
Und wie viele Funktionshäftlinge waren es im ganzen?
Na, da war der für den SS-Bunker. Dann war der andere. Ich glaube, es waren fünf im ganzen. Ich kann es nicht genau sagen, aber fünf. Der eine ging das Essen holen für den SS-Bunker, der hat fast nur mit dem zu tun gehabt. Der andere, das war der Hannes, der auch mit dem Unterscharführer [+ nach] oben ging, wenn da die einzelnen Martern vollstreckt wurden. Ich glaube, fünf Stück waren wir ungefähr.
Ja. Sie machten also die Stärkemeldungen.
Wurden die Häftlinge auch in einer Liste oder einem Buch eingetragen, die bei Ihnen unten im Bunker einsaßen?
Nein, da hatte ich keine. Da hatte ich überhaupt
Wissen Sie, ob jemand sonst das geführt hat, dieses Buch?
Nein. Das ging alles so geheimnisvoll zu zu meiner Zeit. Ich mußte nur runtergehen, da wurde eine Nummer genannt, der Betreffende, meist war es der Unterscharführer Lachmann, hatte so eine Liste; die Zahlen, die hatte ich.
Die Zahlen hatten Sie.
Die hatte ich, die mußte
Ja, wenn nun ein Häftling frisch eingeliefert wurde in den Bunker 11, fand da ein Aufnahmeverfahren [+ statt]? Sie sind ja doch mal ins Lager gekommen?
Da wurden Sie doch aufgenommen.
Und hat sich etwas ähnliches abgespielt, wenn ein Häftling in den Block 11 eingeliefert wurde?
Ja, dann kriegte ich die Nummer, die mußte ich eintragen.
Sie bekamen die Nummer.
Und Name und woher, aus welchem Block, welche Staatsangehörigkeit - das machten Sie nicht?
Nein. Die da unten waren, nicht. War einer verlegt von der Quarantäne aus und so weiter, da kriegte ich es genau. Denn ich mußte ja die von der Quarantäne auch führen.
Ja. Da kriegten Sie die Namen und alles.
Da kriegte ich genaue Namen, Nummer und so.
War dann etwa ein anderer Häftling da, der dieses Buch führte?
Denn uns sind hier zwei Bücher4 gezeigt worden mit einer genauen Aufstellung, wann einer in den Block 11 kam, aus welchem Block er kam, welche Staatsangehörigkeit [+ er] hatte, wer ihn eingewiesen hat.
Ja, wenn er von einem anderen Block zu uns kam, dann ja. Aber ich spreche jetzt von den Häftlingen, die gar nicht aus den Blocks kamen. Die waren
Ja, die meine ich nicht. Ich meine die, die aus dem Lager selbst aus irgendeinem Block in Block 11 kamen.
Ja. Die wurden geführt von mir.
Die wurden geführt. Und wer machte das?
Ja, die mußte ich führen.
Die mußten Sie führen.
Die mußte ich eintragen. Da kriegte ich dann die Nummern. Die Namen und die Nummern, die mußte ich eintragen in den Bestand.
In eine Liste?
Mit Namen und allem?
Ja, soviel ich mich besinne, ja. [...] Also jedenfalls jeden Häftling, der zu uns offiziell kam, den mußte ich eintragen, mußte ich melden.
Mußten Sie melden.
Ja. Denn ich mußte ja, wenn sich die Stärke verändert hatte, sofort nach vorne melden, zur Blockführer- beziehungsweise zur Häftlingsstube.
Das war die Zahl nur.
Aber ich meine jetzt namensmäßig. Waren die auch erfaßt?
Ja. Soviel ich mich entsinne, ja. Ich hatte ja eine Liste, da mußte ich die Namen aufschreiben und auch die Nummern.
Herr Vorsitzender, da bitte ich doch die Staatsanwaltschaft, einmal die Fotokopie vorzulegen. [...] Vielleicht kann er seine Schrift erkennen.
Herr Erster Staatsanwalt, wo ist die Kopie?
Die Bunkerbücher sind beglaubigt durchs Gericht, sind aber noch auf unserem Büro.
Und die Originale, sind die zurückgegeben?
Vereinbarungsgemäß zurückgegeben.
Ja, aber dies andere sind ja Fotokopien, so daß der Zeuge ja seine Schrift erkennen könnte.
Ja, könnte man die dann holen lassen?
Ja, wenn die Polizei bereit ist, mit dem Wagen schnell rüberzufahren.
Ja. Dann, bitte, veranlassen Sie das.
Wir lassen dann den Zeugen noch so lange hier, bis die Fotokopie da ist.
Ich habe dann keine Fragen mehr.
Keine Fragen mehr. Sind noch Fragen von seiten der Staatsanwaltschaft?
Herr Budan, Sie sagten vorhin, in Ihrem eigenen Block hätten Sie nie erlebt, daß Baretzki durch Genickschlag einen Häftling getötet habe. Haben Sie es sonst im Lagerbereich gesehen?
Nein, nur gehört.
Und können Sie dann irgendeine Erklärung dafür abgeben, daß Sie bei Ihrer früheren polizeilichen Vernehmung das Gegenteil gesagt haben?
Ich kann mich gar nicht entsinnen, wie ich zu der...
Ich darf es Ihnen noch mal wörtlich vorlesen: [Pause] »Ich habe auch des öfteren gesehen,»- Baretzki - »Daß er andere Häftlinge schwer mißhandelte. Er hatte einen Spezialschlag, den er mit der Hand ausführte und den er anderen SS-Männern gerne vorführte. Einige Häftlinge sind dabei getötet worden, das heißt, sie sind anschließend im Block verstorben. Ich habe das mehrmals selbst erlebt.«5 Herr Budan, ist es richtig, daß Sie den Angeklagten Baretzki in Ihrer Wiedergutmachungssache als Zeugen benennen wollen? Ist das vielleicht der Grund dafür, daß Sie jetzt andere Angaben machen als früher?
Nein. Nein, da denke ich nicht dran.
Na, Sie hatten mir einen
Einen Brief in dieser Richtung mal geschrieben vor einiger Zeit.
Ja, aber ich brauche daher einen Menschen nicht in Schutz nehmen. Es hat genügt, daß er mich zerschlagen hat. Ich habe gesehen, daß er in dem Block 10, wo ich Blockältester war, geschlagen hat mit der Faust und so weiter. Das ist Tatsache, und ich habe
Ja sicher, aber das kann ja heute strafrechtlich nicht mehr verfolgt werden, wenn er Häftlinge mißhandelt hat, ohne daß die Häftlinge an den Folgen der Schläge gestorben sind. Aber früher haben Sie sehr detailliert doch geschildert, Sie hätten selbst gesehen, daß er mit diesem Spezialschlag Mithäftlinge getötet habe.
Ich widerspreche dieser Frage, da meines Erachtens der Staatsanwalt Vogel nicht ohne weiteres sagen kann, ob die Schläge nicht verfolgt werden können. Das ist immerhin eine rechtliche Annahme, die durch nichts [unverständlich]
Wie, ob die Schläge nicht, wie war das?
Ob die möglicherweise nicht doch rechtlich, strafrechtlich verfolgt werden können. Ich weiß nicht, ob man das als unstreitig in der Frage unterstellen kann.
Also, um bei Ihrer Ausdrucksweise zu bleiben, die Schläge allein, die der Baretzki erteilt hat, ohne daß der Häftling zu Tode kam, die können sicherlich strafrechtlich nicht mehr erfaßt werden.
Moment, Herr Staatsanwalt, es könnte ja ein Mordversuch sein. Der wäre ohne Zweifel nicht verjährt.
Na, es wäre schön, wenn Sie auch in anderem Zusammenhang diese Rechtsauffassung vertreten würden.
Nun, darüber werden wir uns später unterhalten. Aber ich widerspreche dieser Frage.
Es war ja ein Vorhalt, ich versuche klarzustellen, weshalb er früher den Angeklagten Baretzki des Mordes beschuldigt hat und heute sagt, er könne sich überhaupt nicht mehr daran erinnern, daß er früher etwas Derartiges gesagt habe, und zwar nicht nur des Mordversuchs, ja.
Herr Staatsanwalt, selbstverständlich, diese Frage ist berechtigt. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Nur bin ich der Meinung, daß diese zusätzliche Frage, ob er möglicherweise wegen diesen Schäden Herrn Baretzki als Entlastungszeugen beziehungsweise als Wiedergutmachungszeugen benennen wolle und Sie daran anschließend sagen, daß das ja hier ohne Bedeutung sei, denn das Schlagen sei ja heute strafrechtlich nicht mehr verfolgbar, da bin ich der Meinung, daß Sie diese zusätzliche Ergänzung nicht machen dürfen.
Also lasse ich
Aber ist ja auch nicht wichtig, was [unverständlich].
Eben, ich finde es ja auch. Sie hatten mir vor längerer Zeit schon einmal geschrieben, ob es möglich sei, den Angeklagten Baretzki als Zeugen für Ihre Wiedergutmachungssache zu bekommen.
Ja. Und ich frage Sie nun, war das der Grund dafür, daß Sie heute andere Angaben machen als bei Ihrer polizeilichen Vernehmung?
Nein. Wenn in der [...] Vernehmung zum Ausdruck gekommen ist, daß ich gesehen habe, daß die verstorben sind - ich weiß von Leuten, die in meinem Block waren oder in anderen Blocks, die von Baretzki so geschlagen worden sind, daß sie tot waren. Das habe ich nicht mit eigenen Augen gesehen. Vielleicht ist in dieser Beziehung da eine Verwechslung entstanden bei der Vernehmung. Daß er geschlagen hat und daß er gefährliche Schläge austeilte, das ist mir vollkommen bewußt, ja.
Und Sie wissen auch heute noch, daß Sie gehört haben von anderen Häftlingen, an den Folgen dieser Schläge seien Häftlinge gestorben.
Das habe ich von anderen Häftlingen, ja.
Und haben Sie auch von anderen Häftlingen gehört, daß Baretzki seinen SS-Kameraden diesen Spezialschlag vorgeführt hat, um sich damit zu brüsten?
Ist beantwortet, die Frage.
Das wissen Sie auch heute noch. Aber Sie bleiben dabei, daß Sie aus eigener Wahrnehmung in dieser Richtung nichts sagen können.
Ja, zunächst mal möchte ich bitten, daß die Staatsanwaltschaft vor Entlassung dieses Zeugen diesen Brief vorlegt. Ich glaube, es dürfte interessant sein für die Beurteilung der Glaubwürdigkeit dieses Zeugen. Dann hätte ich eine Frage an den Zeugen. Herr Zeuge, haben Sie nach dem Krieg mit einem der hier unter Anklage Stehenden Kontakt aufgenommen beziehungsweise Kontakt gehabt, sei es, daß Sie sich an diese Angeklagten gewandt haben oder daß diese Angeklagten, sei es persönlich oder durch Mittelsmänner, sich an Sie gewandt haben?
Nein. [Pause] Mit niemandem und kenne auch keinen davon. Wenn ich heute die Angeklagten sehe, würde ich sie gar nicht mehr erkennen nach so vielen Jahren.
Herr Zeuge, wie erklären Sie es, daß Sie bei Ihrer Vernehmung zum Angeklagten Baretzki zwar ausgesagt haben, daß Sie mehrere Morde gesehen haben von ihm, auf der anderen Seite aber nicht gesagt haben, daß er Ihnen das Leben gerettet hat?
Ich widerspreche dieser Frage. Das hat er nicht gesagt. Ein solcher Vorhalt ist unbegründet.
Doch, natürlich, dann lesen Sie es
Nein, von Mord hat er nicht gesprochen.
[unverständlich] hat er nicht gesagt. Das hat er nicht gesagt, dann halten Sie bitte richtig vor.
Ja, also ich kann auch den ersten Teil weglassen. Wie erklären Sie es sich, daß Sie früher nicht gesagt haben - Sie wußten doch, daß hier dem Angeklagten Baretzki schwere Vorwürfe gemacht werden -, daß er auf der anderen Seite so etwas Gutes getan hat, Ihnen das Leben gerettet hat?
Ja, ich gebe ja auch zu, daß er mich so zerschlagen hat. Ich meine, ich habe ja noch die Beweise da in meinem Gesicht. Es ist aber meine Pflicht, auch zu sagen, daß ich schließlich durch ihn gerettet worden bin.
Ja, aber diese Pflicht hätten Sie doch schon früher bei der Polizei auch gehabt.
Ja, ich weiß nicht, weshalb ich da [+ nichts gesagt habe]. Ich habe mich sogar geweigert, bei der Polizei überhaupt - die sind zu mir ins Büro gekommen, ich bin nicht hingegangen zur Polizei. Ich sage: »Meine Herren, ich möchte damit nichts zu tun haben.« Die Polizei kann bestätigen, daß ich gar nicht darauf reagiert hatte, auf die Vorladung. Ich war so verärgert, daß die zu mir ins Büro kamen.
Können Sie mir bitte erklären, warum Sie damit nichts zu tun haben wollten und so verärgert waren?
Ja, weil ich mir sagte, was das für einen Zweck hat jetzt nach so vielen Jahren. Ich meine, es ist grausam genug gewesen, und ich habe es zur Genüge in der Presse und habe es zur Genüge durch andere Zeugen bestätigt gefunden, die mehr wußten als ich. Denn ich war ja nur ein ganz kleiner Häftling, nicht so wie Ludwig Wörl oder andere, die als Funktionshäftling vieles gesehen hatten.
Na, immerhin waren Sie doch Blockältester. Herr Zeuge, ich darf daran gleich die nächste Anfrage anschließen: Waren Sie auch Kapo?
Nein, noch nie. Nur die letzten Tage war ich Blockältester. Weil wir diesen Lagerführer hatten, der durchaus uns politisch Verfolgten einen Vorzugsposten verschaffen wollte. Und das waren die letzten Tage vor Toresschluß. Sonst habe ich wie jeder gewöhnliche Häftling schwer schuften müssen.
Wann haben Sie den Zeugen Scheidel das erste Mal kennengelernt?
Den Zeugen Scheidel habe ich erst jetzt kennengelernt, nach der Befreiung, hier in München. Und wie er dann kam und
Bei einer Versammlung, wo wir Auschwitzer zusammengekommen waren.
Wann war das? Etwa?
Vor zwei, drei Jahren, glaube ich, waren wir mit Ludwig Wörl zusammen. Und da ist er mit Wörl, glaube ich, zusammengegangen, weil er nämlich sich so wichtig tat. Und dann später habe ich gemerkt, daß er gerne sehr viel erzählte, was er gar nicht gesehen hatte.
Vor zwei, drei Jahren haben Sie also den Zeugen Scheidel kennengelernt.
Es kann auch noch früher gewesen sein, ich kann es heute nicht mehr genau sagen. Es wird wohl noch länger her sein, wie wir damals zusammenkamen. Jetzt haben wir 64. Es kann schon acht Jahre her sein.
Ja, Herr Zeuge, nehmen Sie sich ruhig Zeit, versuchen Sie sich da doch etwas genauer zu erinnern.
[Pause] Ja, es sind bestimmt schon acht Jahre, da sind wir zusammengekommen. [...] Also ich kann es nicht mehr genau sagen. Aber jedenfalls ist es schon mehrere Jahre her. Und da hat Scheidel sich sehr wichtig getan, hat oft Sachen erzählt. Da hörte ich schon von Ludwig Wörl, der ihm schon übern Schnabel gefahren ist, sagt er: »Du redest so viel und willst dich hier wichtig tun.« Und dann, wie ich dann Verschiedenes hörte, daß er da also Sachen erzählte, die er gar nicht gesehen haben konnte, da wurde mir der Mann unsympathisch.
Haben Sie persönlichen Streit oder noch weitergehend irgendeinen Rechtsstreit mit Herrn Scheidel gehabt?
Nie. Nie, im Gegenteil, er kam mich oft besuchen, trotzdem ich ihm meine Meinung gesagt hatte.
Was wissen Sie über die Aussagen des Zeugen Scheidel? Wissen Sie, was der Zeuge Scheidel hier in der Hauptverhandlung ausgesagt hat?
Nein, nur das, was er dort bei der polizeilichen Vernehmung gesagt hat.
Was hat er bei der polizeilichen Vernehmung ausgesagt?
Daß er in Block 11 alles gesehen hat, was sich dort abgespielt hat bei den Exekutionen. Daß ich ihm dann auf den Kopf zusagte, daß er das nicht gesehen haben kann, weil die vollkommen abgeriegelt waren.
Und das hat Ihnen der Vernehmungsbeamte vorgehalten, oder hat er Ihnen das erzählt?
Na, das ergab sich im Laufe der Vernehmung, wie er sagte: »Na ja, der Scheidel hat ja das da auch gesehen alles« Sage ich: »Der Scheidel ist ja niemals da Funktionshäftling gewesen. Wie soll der das wissen?« Und da sage ich: »Na, dem werde ich meine Meinung sagen.« Als wir dann zusammenkamen, habe ich es ihm auch glatt ins Gesicht gesagt.
Wie erklären Sie sich, daß über diese Äußerung nichts hier in dem Protokoll auftaucht, Herr Zeuge?
Na, das weiß ich ja nicht.
Ist Ihnen ein direkter Vorhalt gemacht worden? Sind Ihnen die Aussagen des Zeugen direkt vorgehalten worden? Das heißt also, der Vernehmungsbeamte sagt: »Herr Zeuge, ich halte Ihnen jetzt vor, der Herr Scheidel hat dann und dann das und das gesagt.« Ist Ihnen das so vorgehalten worden?
Nein. Wie er dann aufnahm, daß ich auf dem Block 11 gewesen war, sagte er: »Na, der Scheidel ist ja auch da gewesen.« Und da habe ich gleich drauf erklärt, daß das nicht stimmen kann. Denn ich weiß von Scheidel, daß er nur als Durchgangshäftling da war. Daß er gar nicht das hätte sehen können. Das war alles, was ich dem Beamten sagte. Und der hat dazu auch gar nichts aufgenommen. Meine Vernehmung war ja schon beendet, da haben wir uns darüber nur ausgesprochen.
Ja. Aber was er im einzelnen gesagt hat, das wissen Sie nicht?
Aha. Und Sie kennen ihn auch nicht aus dem Block 11? Sie haben ihn also erst nach dem Krieg kennengelernt?
Aha. Ja, woher wissen Sie denn dann eigentlich, was er dort machen konnte und was er sehen konnte, wenn Sie gar nicht mit ihm zusammen waren im Block 11?
Weil er es mir ja ausdrücklich erklärte. Ich sage, er kann nicht da gewesen sein, dann muß er Durchgangshäftling gewesen sein. Denn das hat er ja dann auch zugegeben. Ich sage: »Ja, dann kannst du doch nichts gesehen haben.«
Ja, aber ist Ihnen nicht bekannt, daß Durchgangshäftlinge in Block 11 eine Zeitlang inhaftiert waren?
Nein. Die Durchgangshäftlinge lagen auf einer Seite. Die konnten das niemals sehen. Wir wurden ja vollkommen abgeriegelt. Es war unmöglich, das hat er ja auch schließlich gar nicht abgestritten. Wir haben uns ja darüber auseinandergesetzt. Ich sage: »Du kannst ja gar nichts gesehen haben.« Das gab er ja auch zu. Dann fing er da mit dem Spalt an. Ich sage: »Das ist Schwindel, der Block war so abgesperrt, daß du gar nichts gesehen haben kannst.«
Aber jedenfalls, Sie waren nicht mit ihm zusammen im Block 11?
Gut. Dann eine weitere Frage. Schildern Sie doch bitte mal etwas ausführlicher diese Geschichte, die Sie im Protokoll6 eine Zivilangelegenheit genannt haben, bei der Ihnen dann der Angeklagte Broad geholfen hat. Das ist nicht klar geworden hier.
Ja, ich bin zur Politischen Abteilung, Broad war Angestellter der Politischen Abteilung. Und da hatten die ein Zimmer in Auschwitz, da war ich schon in Birkenau. Und da war irgendeine Differenz [mit] einem Häftling, den ich vom Hauptlager kannte. Und da war noch ein Mädchen von dem Arbeitskommando in die ganze Geschichte verwickelt. [+ Es] entstand eine Streitigkeit. Ich möchte darüber nichts näher erwähnen, dazu bin ich ja auch nicht verpflichtet. Ich bin dann mit dem Häftling zusammengeraten. Und der stand mit den SS-Leuten unter einer Decke, und ich sollte von diesem Kommando abgelöst werden.
Ja, und was meinten Sie mit dem Ausdruck Zivilangelegenheit?
Ja, weil es sich um dieses Mädchen handelte.
Herr Zeuge, sind Sie nach dem Krieg bestraft worden?
Sind Sie ganz sicher, ja?
Herr Zeuge, mir fällt noch etwas auf. Sind Sie verschiedentlich bei der Polizei vernommen worden?
Nein? Sie sind nach dem Protokoll, was mir hier vorliegt, am 7. Oktober 1959 vernommen worden in München, und zwar im Polizeipräsidium.
Herr Vorsitzender, das ist ein Versehen Ihrerseits. Er wurde am 7. Oktober zum Polizeipräsidium vorgeladen, dann wurde die Vernehmung - auf Blatt 2 befindet sich ein Vermerk, glaube ich - unterbrochen und am 8. Dezember fortgesetzt, in den Geschäftsräumen des Zeugen.
Wegen Krankheit [unverständlich].
Gut. Also am 7. Oktober, aha, und am 8. Dezember haben Sie dann die eigentlichen Aussagen gemacht. Und da war allerdings am 1. Dezember der Zeuge
Am 1. Dezember der Zeuge Scheidel.7
Der Zeuge Scheidel schon vernommen. So daß also das möglich wäre. Denn nach diesen Datierungen, 7. Oktober, 1. Dezember wäre es gar nicht möglich gewesen. Aber so war es gewesen, daß Sie bei der ersten Vernehmung gar nichts Näheres ausgesagt haben. Sondern die Vernehmung ist abgebrochen worden, und Sie sind am 1. Dezember in Ihren Geschäftsräumen vernommen worden.
Herr Vorsitzender, darf ich bitten, die Aussage des Zeugen, daß er nach dem Krieg nicht bestraft worden ist, ins Protokoll aufzunehmen.
Ja, ich sehe auch keine
Veranlassung dazu. Der Zeuge hat den Vorhalt gemacht bekommen, die Frage beantwortet.
Ich nehme doch außerdem an, wenn der Herr Nebenkläger begründeten Anlaß hat, daß möglicherweise der Zeuge vorbestraft ist, daß er es ihm hier vorhält. Das erfordert an sich die Fairneß
Einem Zeugen gegenüber.
Ansonsten besteht keine Veranlassung, das zu protokollieren.
Herr Zeuge, sollten Sie tatsächlich bestraft worden sein, dann können Sie die Antwort darauf verweigern. Dann sagen Sie lieber: »Die Frage möchte ich nicht beantworten«, als daß Sie etwas sagen, was nicht stimmt. Denn Sie müssen das nachher beschwören.
Ja. Dazu gebe ich folgende Erklärung ab: Ich bin in Deutschland, wie ich zurückkam, nicht bestraft worden. Ich bin in Österreich, da läuft jetzt wieder eine Sache, bestraft worden. Aber sonst verweigere ich jede Auskunft darüber.
Ja. Also Sie sagen, nach dem Krieg sind Sie in Deutschland nicht bestraft worden.
Deutschland, nein.
Ja. Das können wir dann vielleicht aufnehmen.
Der Zeuge erklärt auf Befragen des Rechtsanwalts Raabe: »Nach dem Krieg bin ich in Deutschland nicht bestraft worden. In Österreich allerdings läuft ein Verfahren, ich bin dort auch bestraft worden, ich möchte aber insoweit weitere Auskünfte nicht geben.«8
Verzeihen Sie, Herr Vorsitzender, mir ist nur nicht ganz klar Ihre Belehrung eben, die Sie dem Zeugen gegeben haben. Aufgrund welcher Rechtsvorschrift sollte der Zeuge die Fragen über die Bestrafung verweigern können?
Weil der Zeuge das Recht hat, die Aussage zu verweigern, wenn er sich selbst bloßstellen müßte, nicht.
Ja, wenn er sich einer
Das wissen wir seit Montag.
Wenn er sich einer strafrechtlichen Verfolgung durch seine Aussage hier aussetzen würde.
[unverständlich] Unehre gereichen, gilt nur fürs Zivilrecht.
Aber ich frage ja nicht nach seinen Taten, sondern ich frage, ob ein Strafverfahren läuft und weswegen dieses Strafverfahren läuft. Ich bin der Ansicht, das wird durch 559 nicht gedeckt.
Das soll nur gestellt werden, aber er kann die Aussage nicht verweigern.
Also, in § 68a der Strafprozeßordnung steht drin: »Fragen nach Tatsachen, die dem Zeugen oder einer Person, die im Sinn des § 52 Absatz 1 ein Angehöriger ist, zur Unehre gereichen können, sollten nur gestellt werden, wenn es unerläßlich ist.«
Ja, und es scheint mir in diesem Falle unerläßlich zu sein. Wir haben
Das wäre zwar nicht das entscheidende Argument. Wir haben gerade vor kurzem erlebt, daß sehr intensiv gefragt worden ist nach den Vorstrafen von Zeugen. Und ich glaube, schon aus Gründen der Gleichbehandlung, aber das wäre nicht das entscheidende Argument, müßte eine solche Frage zulässig sein. Und zum anderen interessiert es mich. Und ich glaube, es ist außerordentlich wichtig, um die Glaubwürdigkeit dieses Zeugen beurteilen zu können, der erheblich abweichende Äußerungen vor der Polizei und jetzt hier in der Hauptverhandlung gemacht hat, welches die Gründe für dieses Strafverfahren in Österreich sind und weswegen er bestraft worden ist. Wenn er zum Beispiel wegen eines Eidesdeliktes bestraft worden wäre, wäre das von äußerstem Interesse für das Schwurgericht. Ich will hier nicht den Katalog ausführen, was hier noch von Interesse sein könnte. Und deshalb bitte ich, diese Frage zuzulassen und den Zeugen
Also, Herr Rechtsanwalt Raabe, zunächst einmal, was die Gründe der Gleichbehandlung anbelangt, habe ich bei einer der letzten Verhandlungen allen Grund gehabt, den Zeugen sehr genau zu fragen, weil er mich nämlich angelogen hatte und weil ich wußte, daß er mich angelogen hatte, weil ich nämlich die Vorstrafenliste vor mir liegen hatte. Und deshalb habe ich den Zeugen so genau befragt und habe ihm schließlich auch die Vorstrafenliste vorgelesen. Bei diesem Zeugen habe ich gar keine Anhaltspunkte, daß dieser Mann bestraft worden ist. Woher Sie die Anhaltspunkte haben, weiß ich nicht. Aber anscheinend scheinen Sie welche zu haben, weil Sie so intensiv danach fragen. Da brauchen Sie ja nur zu sagen, ist es richtig, daß Sie am soundsovielten in Österreich da und da bestraft worden sind, genau wie ich das bei dem anderen Zeugen auch getan habe. Dann wäre die Gleichbehandlung sichergestellt.
Herr Vorsitzender, wenn ich das so genau wüßte, wie Sie es damals gewußt haben, hätte ich das schon längst getan. Aber genau das weiß ich nicht. Sondern ich weiß es ziemlich vage, und der Zeuge
[unverständlich] keine bloße Behauptungen aufstellen.
[unverständlich] gar keine bloßen Behauptungen.
Der Zeuge hat es eben bestätigt. Und ich bitte nun, die Frage zuzulassen, weswegen der Zeuge in Österreich bestraft worden ist und weswegen momentan ein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft. Wenn ich [...] die Bestrafung gewußt hätte, genau, hätte ich es ganz sicher hier schon längst vorgehalten. Denn es ist nicht meine Art, einen Zeugen hier etwa unsicher zu machen. Sondern ich muß tatsächlich die Wahrheit von diesem Zeugen erfragen.
Ja, ich widerspreche der Frage.
Moment, einen kleinen Moment, meine Herren, doch nicht so eilig. Wir haben es ja doch hier so eilig nun wiederum auch nicht. Also zunächst einmal die Frage des Herrn Rechtsanwalt Raabe, nämlich, erstens, warum ist der Zeuge in Österreich bestraft worden?
Nach dem Krieg bestraft worden? Und warum läuft ein Strafverfahren gegen ihn?
Nein, da muß ich widersprechen. Ich habe das nicht behauptet. Ich habe nur gegen die damalige Verurteilung ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt, das noch ewig läuft.
Ach so, das ist also nicht rechtskräftig?
Es handelt sich um ein Verfahren, das in der ersten Instanz
Ich bin rechtskräftig in Wien verurteilt worden.
Und dagegen habe ich ein Wiederaufnahmeverfahren [+ beantragt]. Da ist noch nicht entschieden darüber, seit Jahren nicht.
Aha. Also genügt es Ihnen dann, wenn ich lediglich über die Frage entscheiden lasse, warum der Zeuge in Österreich nach dem Krieg bestraft worden sei?
Ja. Also diese Frage wird gestellt, von dem Vorsitzenden nicht zugelassen. Der Herr Rechtsanwalt Steinacker wollte sich dazu
Ich widerspreche, das ist eine Ausforschungsfrage. Der Herr Vertreter des Nebenklägers hat klar zum Ausdruck gebracht, daß er überhaupt keine Anhaltspunkte dafür hat, daß der Zeuge irgendwie bestraft worden ist. [...] Er hat die Frage einfach in den blauen Dunst hinein gestellt. Und der Zeuge hat dann der Wahrheit entsprechend gesagt: »Jawohl, gegen mich läuft ein Strafverfahren.«
Herr Doktor Kaul, unterbrechen Sie mich bitte nicht. Im übrigen ergibt sich aus 68a Absatz 210, daß nur dann der Zeuge nach Vorstrafen gefragt werden soll, wenn ihre Feststellung notwendig ist, um über das Vorliegen der Voraussetzungen des 60 Nummer 2 oder 3 zu entscheiden oder um seine Glaubwürdigkeit zu beurteilen. Aber auch hier sind überhaupt keine Anhaltspunkte dafür vorhanden, daß eine solche Möglichkeit vorliegen würde. Auch hier ist die Frage wieder in den blauen Dunst hinein gestellt worden. Und es läuft auf einen reinen Ausforschungsbeweis hinaus, und deshalb widerspreche ich.
Herr Kollege Steinacker, ich habe ausdrücklich gesagt, daß ich Anhaltspunkte hatte, aber daß ich nicht die Gewißheit hatte. Diese Anhaltspunkte sind nunmehr mir bestätigt worden. Ich möchte ausdrücklich auch darauf aufmerksam machen, daß der Zeuge zunächst auf meine Frage: »Sind Sie nach dem Krieg bestraft worden?« die Unwahrheit gesagt hat. Er hat nämlich gesagt: »Ich bin nach dem Krieg nicht bestraft worden.« Er hat dann später einschränkend gesagt: »Ich bin nach dem Krieg nicht in Deutschland bestraft worden.“
Und ich glaube, um so mehr scheint mir das ein Anlaß zu sein, nunmehr diese Frage zuzulassen.
Will noch jemand? Herr Rechtsanwalt Gerhardt.
[unverständlich] dieser Frage. Wenn der Nebenkläger sagt, er hätte Anhaltspunkte gehabt, dann stimmt das ja nicht. Er hat, wie der Herr Doktor Steinacker sagt, die Frage mal so gestellt, um mal zu hören, was der Zeuge sagt. Erst dann hat er es etwas konkretisiert, nachdem der Zeuge sagte: »Zwar in Deutschland nicht, aber in Österreich.« Ich widerspreche der Frage. Ich bin lediglich der Meinung, wenn der Herr Nebenkläger Raabe die Frage dahingehend formulieren will, ob der Zeuge wegen eines Meineidsdelikts vorbestraft ist. Das wäre eine sachliche Frage, die man ohne weiteres stellen kann. Im übrigen widerspreche ich.
Ja. Sie haben das ins Protokoll11 aufgenommen? Daß also die Frage gestellt wird, ja, und daß widersprochen wird der Fragestellung durch Rechtsanwalt Steinacker und Gerhardt, ja? Wünscht sonst noch jemand das Wort? Nein. Darüber wird das Gericht nachher beschließen. Sind noch Fragen zu stellen?
Ich werde keine Fragen an den Zeugen stellen, ich bitte aber auf folgendes aufmerksam machen zu dürfen. Ich werde der Entlassung des Zeugen widersprechen müssen, weil mir scheint, daß im Interesse der wirklichen Erforschung der Wahrheit eine Gegenüberstellung mit dem Zeugen Scheidel erforderlich sein wird, die ich bereits jetzt, falls das Gericht, was mir dankenswert wäre, es [+ nicht] von selbst beschließt, beantragen würde.
Ja. Herr Rechtsanwalt, einen kleinen Moment. Der Zeuge ist in München wohnhaft, der Zeuge Scheidel ist auch in München wohnhaft. Also wenn wir den einen Zeugen kommen lassen müßten, dann müßten wir den anderen Zeugen auch noch mal kommen lassen. Das braucht also heute nicht zu passieren.
Nein. Ich meine nur, wir können ihn dann nicht endgültig entlassen.
Nicht endgültig entlassen.
Ja. Nun, da werden wir nachher
Selbstverständlich braucht er nicht zu warten, bis Scheidel hierher kommt.
Aber ich mache nur darauf aufmerksam, daß wir nicht weiterkommen, bevor wir die beiden nicht in einem Saal [unverständlich]
Gegenübergestellt haben.
Ich verzichte bis dahin auf...
Ist keine Fragen mehr? Von seiten der Verteidigung?
Eine Frage habe ich lediglich.
Herr Zeuge, Sie sagten im Zusammenhang mit dem hier gehörten Zeugen Scheidel wörtlich: »Gewisse Leute übertreiben.« Meine Frage an Sie: Sind Sie der Meinung, daß außer dem Zeugen Scheidel auch noch andere hier gehörte Zeugen übertreiben?
Der Zeuge ist Zeuge. Was er für Meinungen hat über menschliche Schwächen im allgemeinen ist völlig uninteressant in dem Zusammenhang.
Nein, aber man könnte die Frage vielleicht so zulassen, daß der Rechtsanwalt Gerhardt fragt: Wissen Sie von Zeugenaussagen, die der Wahrheit nicht entsprechen?
Ja, dann soll er aber auch Namen nennen, denn sonst ist das
Ja, das ist ja
Meine Frage an den Zeugen, dann. [...]
Nein, dann soll der Herr Rechtsanwalt Gerhardt Zeugen nennen. Denn sonst ist das, wie vorhin der Herr Rechtsanwalt Steinacker in anderem Zusammenhang, wie ich glaube, zu Unrecht meinte, ein typischer Fall eines Ausforschungsbeweises.
Ja, das Gericht bitte ich darüber zu entscheiden. Ich stelle die Frage in der Formulierung, wie sie der Vorsitzende eben dem Zeugen vorgehalten hat. Sonst habe ich keine Fragen.
Ja. [Pause] Also soll die Formulierung so lauten: Wissen Sie von Zeugenaussagen, die nach Ihrer Kenntnis der Wahrheit nicht entsprochen haben?
[Pause] Und dagegen widerspricht der Staatsanwalt?
Jawohl. Weil ich das für eine Beweisermittlungsfrage halte.
Sind sonst noch Fragen von seiten der Verteidigung zu stellen an diesen Zeugen?
Ich habe keine Frage, aber auch ich beantrage die Gegenüberstellung des Zeugen mit dem Zeugen Scheidel.
Ich bin der Meinung von Herrn Doktor Kaul.
Ich wollte mich ebenfalls anschließen.
Ja. [Pause] So. Das Gericht wird darüber entscheiden, und zwar jetzt gleich. Wir benutzen das gleich, um in die Pause einzutreten bis 11.35 Uhr. Ich bitte Sie dann, 11.35 Uhr wieder hier zu sein.
»Die Frage des Rechtsanwalts Raabe, weshalb der Zeuge in Österreich rechtskräftig verurteilt wurde, wird zugelassen, da diese Frage zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit des Zeugen notwendig ist. 2.) Ebenso wird die Frage zugelassen, ob dem Zeugen Aussagen anderer Zeugen in diesem Prozeß bekannt sind, die nach seiner Kenntnis der Wahrheit nicht entsprechen.«12 So. Also zunächst müssen wir Sie doch bitten, uns zu sagen, warum Sie rechtskräftig verurteilt worden sind in Österreich.
Ja. Da muß ich jetzt noch gleich folgendes vorausschicken. Ich bin nach Auschwitz nicht als Peter Budan, sondern als Emil Budan, weil ich mich getarnt, die ganze Zeit verdrückt hatte vor der Gestapo. Da habe ich verschiedene Namen angenommen. Dann [kam] ich auf der Politischen Abteilung vor Unterscharführer Lachmann, der dann auch meine wahren Personalien erfuhr. Da wurden dann die Personalien des Peter Budan festgestellt. Ich habe dadurch Nachteile gehabt in Österreich, heute noch mit dem Identitätsverfahren. Also ich laufe einmal unter Emil Budan, einmal unter Peter Budan, das möchte ich gleich betonen. Und da bin ich dann in Österreich durch eine Affäre mit einer Frau verurteilt worden wegen Betruges. Ich habe das Wiederaufnahmeverfahren dann beantragt. Die Frau ist inzwischen in anderen Sachen als unglaubwürdig festgestellt worden, daß sie auch bestraft worden ist. Aber ich habe bis heute nicht die Geldmittel gehabt für das Wiederaufnahmeverfahren. Darüber ist noch nicht entschieden, und das ist die Erklärung, die ich dazu abzugeben habe. In Deutschland bin ich nicht bestraft.
Ja. Dann die andere Frage, ob Ihnen bekannt ist, daß andere Zeugen in diesem Prozeß ebenfalls Dinge ausgesagt haben, die nach Ihrer Kenntnis nicht der Wahrheit entsprechen können.
Ich kann dafür leider keine Namen
Keine weiteren Beispiele geben.
Nein, keine Namen. Wenn wir zusammengekommen sind, sind dann oft so viele Märchen erzählt worden, also manches Mal Märchen, daß wir gesagt haben: »Menschenskind, du bist ja gar nicht da gewesen, du bist ja bloß noch kurz vor Toresschluß hinzugekommen, und jetzt spielt ihr euch mit den Sachen auf.« Schon an den Dingen, also an den Verhältnissen, wenn man darüber Verschiedenes hörte, wie es sich in Auschwitz zugetragen hatte, wußte man gleich, daß es gelogen war, weil wir ja von vorne, von A bis Z alles selbst seelisch und körperlich durchgemacht haben. Was das heißt, brauche ich ja nicht zu erzählen. Ich habe noch ein Bild da. Darf ich eine Frage richten, eine Bitte. Ich hätte gerne die beiden, den Broad und den Baretzki, einmal gesehen, wie sie jetzt aussehen. Darf ich das?
Bitte schön. Würden Sie mal aufstehen, Herr Broad und Baretzki.
Das ist Herr Broad, ja?
Das Gesicht erinnere ich noch.
Das ist Baretzki.
Danke schön. Da ist an den Augen eine Partie, da sehe ich noch etwas. Das war damals ein junger Bursche, unter uns gesagt.
Danke schön, Herr Vorsitzender.
Nun, sind sonst noch Fragen zu stellen oder Erklärungen abzugeben? Nein. Ach, verzeihen Sie. Bitte?
Baretzki will noch eine Frage stellen.
Ja, das Bunkerbuch. Ja, wir haben inzwischen die Fotokopie des Bunkerbuchs kommen lassen. Würden Sie mal reingehen, es liegt drin auf dem Tisch, oder Sie können das geben. Und Sie sollen einmal uns sagen, ob Sie das geführt haben, ob das Ihre Handschrift ist. Nein, dem Zeugen geben.
Nein. [...] Nicht. Das ist nicht meine Handschrift. Das auch nicht. Das auch nicht.
[Pause] Ist das die Zeit vom Frühjahr bis zum Sommer?
Nein, das ist von Februar, März, April. [unverständlich]
Ja, er ist ja später erst hingekommen. [...] Ja, da ist
[unverständlich] polizeilichen Vernehmung, Herr Direktor, er ist zum Jahreswechsel gekommen.
Hingekommen, aber dann
Nein, in den Bunker gekommen. In 11.
Nach 11 gekommen. [...]
Na ja, ich glaube, ich bin etwas
Darf ich vorlesen: »Etwa um die Jahreswende 1942/43«13 - 32, 31 unten - »wurde ich von dem damaligen SS-Unterscharführer Gerhard Lachmann in die Politische Abteilung geholt und bekam eine Funktion im Block 11, Bunker, als Blockschreiber.«14
Ja, Herr Rechtsanwalt, das habe ich ihm ja schon vorgehalten, dem Zeugen. Daraufhin hat er mir gesagt, er wisse das heute nicht mehr genau, es könne auch gewesen sein im Frühjahr beziehungsweise bis zum Frühsommer.
Deswegen wäre es mir interessant, gerade für die Gegenüberstellung später mit Scheidel, wenn sie beschlossen wird, ob festgestellt werden kann, zu welcher Zeit seine Handschrift einsetzt. Weil er es ja eben offenläßt. Dann hat er Frühjahr gesagt, dann hat er bis Sommer gesagt, ich
Also wir haben jetzt hier ihm vorgelegt die Zeit Februar.
März. Februar, März.
Wir können nur vorlegen bis 30. März einschließlich, weil das Bunkerbuch II mit dem 31. März anfängt, und das ist von polnischen Offizieren abgeschrieben worden.
Aha, und vorher, aber das
Das geht vorher bis zum Anfang. Er blättert augenblicklich gerade zurück. [...]
[Pause] Haben Sie denn so eine Art Liste oder Buch überhaupt geführt, Herr Zeuge?
So was haben Sie geführt?
[Pause] Also wenn es nach März gewesen wäre, was er uns heute gesagt hat, kann es nicht mehr in dem Buch drin stehen.
Also bis jetzt habe ich hier von meiner Handschrift noch nichts gesehen.
Erinnern Sie sich denn an ein ähnlich geführtes Buch? [...]
Ja, hat er eben ja gesagt.
Von wann ist das hier jetzt? [Pause] Das ist meine Handschrift.
Das ist Ihre Handschrift?
19.12.42. [...] Das ist auch meine Handschrift.
Am 19.12.42.
Dann stimmt die erste [unverständlich] mehr.
Um die Jahreswende.
Ist auch meine
Er war sechs Wochen [unverständlich] Er kann also gar nicht dagewesen sein, als Scheidel dagewesen ist.
Behauptet er ja auch nicht.
Behauptet er gar nicht
Aber natürlich hat er das behauptet.
Das ist ja ein Irrtum. Ich habe nur gesagt, nach seiner Erklärung kann er nicht dagewesen sein, wo ich selbst Funktionshäftling...
Er hat vorhin gesagt, daß er im Frühjahr oder Frühsommer oder Anfang des Jahres
Ja, brauchen wir ja gar nicht mehr weiter zu
Jedenfalls zwei bis drei Monate da war. Da würde der März sicherlich darunterfallen.
Nein, hier das, das war meine Handschrift, die anderen nicht, wie dies hier.
Und im März war der Zeuge Scheidel da und das
Ja. Das hier, wo ich da zeigte, im Dezember.
Da Sie ihm vorgehalten hatten, daß der Zeuge Scheidel da war, im März, ist doch nicht richtig?
Das hier, das ist hier meine Handschrift.
Das ist Ihre Handschrift.
Wo fängt Ihre Handschrift an?
Hier ist sie, hier ist sie, da, das ist sie.
Von wann bis wann bitte?
Das ist sie nicht mehr, dies hier bitte
Also am 4.12. ist die erste Eintragung [unverständlich]
Ja. Nun haben wir uns gegenseitig abgewechselt da. Da war noch zur Hilfe jemanden. Ob ich da nun noch welche finde? Das ist meine Handschrift.
Am 4.12.42.
Am 4.12. beginnt sie.
Ja. Ob ich nun vorher [+ schon die Liste geführt habe], das kann ich nicht mehr sagen. Früher brauche ich nicht [+ zu schauen]. Vor dem 12. brauche ich nicht, denn ich bin nur noch später.
4.12.42.
Und da haben wir uns abgewechselt, da hat mal der eine und mal der andere die Liste geführt.
Und Sie sagen, Sie waren dann ungefähr zwei bis drei Monate dort.
Das heißt also, Sie können allenfalls bis Februar, März dort gewesen sein.
Und haben Sie in dieser Zeit den Zeugen Scheidel dort selbst erlebt?
Sie haben ihn nicht erlebt dort?
Nein. Erst als er mir erklärt hat, er ist dort in Durchgangsquarantäne gewesen, da habe ich ihm vorgehalten, daß das unmöglich ist, daß er eine Exekution sehen konnte, weil da kein Mensch von der Durchgangsquarantäne hinzukommen und sehen konnte. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Aber Sie selbst haben damals nicht die Aufsicht gehabt. Es war Ihnen also nicht möglich, für die Zeit, wo der Scheidel dort war, persönlich, aus eigener Wahrnehmung festzustellen, ob der da [+ etwas] gesehen hat oder nicht.
Nein, das kann ich nicht. [...]
Sie haben nur ganz allgemein, aus den Vorschriften und aus dem Brauch, der sich in Ihrer Zeit abge zeichnet hatte, das geschlossen.
Ja, ja. Wir mußten
Ich ziehe den Antrag auf Gegenüberstellung des Zeugen mit dem Zeugen Scheidel zurück. Weil sich aus den Eintragungen des Bunkerbuches eindeutig ergibt, daß der Zeuge nicht zur gleichen Zeit im Bunker tätig gewesen sein kann.
Sagt er ja auch aus.
Das hat er schon immer gesagt!
Nein, er hat es nicht immer gesagt.
[unverständlich] interessante Reaktion.
Ich habe keine Veranlassung, mich hier herumzustreiten. Außerdem ist es leider nicht protokolliert. Er hat es nicht immer gesagt. Sondern er hat sofort gewechselt, als der Herr Vorsitzende ihm sagte, Scheidel wäre im Frühjahr - da verschob sich plötzlich seine Tätigkeit bis ins Frühjahr hinein. Es könne sogar - das habe ich wörtlich notiert - Sommer sein. Da ich aber ungern jemanden der Unwahrheit bezichtige, bevor ich genau Bescheid weiß, habe ich keine Frage gestellt, sondern die Gegenüberstellung von Scheidel haben wollen. Nachdem es jetzt feststeht, daß es nicht etwa Sommer sein kann, auch nicht Frühjahr sein kann, ist es völlig überflüssig. Es stimmt nicht, daß er zu einer Zeitspanne dort gewesen ist, wo Scheidel [+ dort] gewesen ist. Er kann also in keiner Weise sagen, ob Scheidel die Wahrheit oder die Unwahrheit gesagt hat. Ich ziehe deswegen meinen Antrag zurück.
Na, Gott sei Dank, daß ich nicht noch mal hierherkommen brauche jetzt.
Nehmen Sie bitte ins Protokoll auf: »Der Zeuge erklärte auf Befragen: Zu der Zeit, als Scheidel in Block 11 war, bin ich nicht mehr dort gewesen. Aufgrund der Einsichtnahme im Bunkerbuch habe ich feststellen können, daß ich bereits« - wann war das, am? [...]
»Am 4.12.1942 in Block 11 tätig war. Meine Tätigkeit erstreckte sich, wie ich bereits gesagt habe, auf zwei bis drei Monate.« Dann lesen Sie es bitte vor.
»Der Zeuge erklärte auf Befragen: Zu der Zeit, als Scheidel in Block 11 war, bin ich nicht mehr dort gewesen. Aufgrund der Einsichtnahme ins Bunkerbuch habe ich feststellen können, daß ich bereits am 4.12.1942 im Block 11 tätig war. Meine Tätigkeit erstreckte sich, wie ich bereits gesagt habe, auf zwei bis drei Monate.«15
Ja. Wird dann der Antrag ebenfalls zurückgezogen?
Bei der Stellung meines Antrages ging ich davon aus, daß der Zeuge den Herrn Scheidel nicht erlebt hat. Ich halte meinen Antrag aufrecht, da der Zeuge gesagt hat, er hätte in München Vorhaltungen gemacht, daß der Zeuge das, was er in der polizeilichen Vernehmung [+ gehört hat], soweit es diesem Zeugen bekannt geworden ist, nicht der Wirklichkeit entsprochen habe. Daraufhin hätte Scheidel nichts zu entgegnen gewußt und sozusagen mindestens stillschweigend zum Ausdruck gebracht, daß der Zeuge hier Recht hat. Aus diesem Grunde halte ich meinen Antrag aufrecht.
Also nehmen Sie zu Protokoll: »Rechtsanwalt Doktor Kaul nimmt seinen Antrag zurück auf Gegenüberstellung mit dem Zeugen Scheidel. Rechtsanwalt Doktor Aschenauer und Steinacker bleiben bei ihrem Antrag, um festzustellen, ob es richtig sei, daß der Zeuge Scheidel auf die Vorhaltungen des Zeugen Budan nichts erwidert habe und infolgedessen stillschweigend die Auffassung des Zeugen Budan gutgeheißen habe.«16 So.
Herr Direktor, wäre es eine Überbelastung des Protokolls, wenn ganz kurz meine Begründung, warum ich den Antrag zurücknehme, mit ins Protokoll käme, nachdem die andere
Weil Sie festgestellt haben, daß Scheidel nicht zur selben Zeit dort gewesen sein kann wie der
Weil aus dem Bunkerbuch festgestellt wurde, durch Vergleichung auch der Handschriften, daß er nicht zur gleichen Zeit mit Scheidel dagewesen sei.
Können wir aufnehmen. Also: »Rechtsanwalt Doktor Kaul nimmt seinen Antrag zurück, weil der Zeuge aufgrund des Bunkerbuchs festgestellt habe, daß er nicht gleichzeitig mit dem Zeugen Scheidel in Block 11 gewesen sei.« So.
Ich habe noch eine Frage an den Zeugen.
Bitte schön, natürlich, ja.
[unverständlich] nunmehr die Zeit feststeht, in der er auf jeden Fall im Bunker war. Herr Zeuge, erinnern Sie sich daran, daß lange Zeit ein Häftling in der Stehzelle war und im Januar 1943 dort verstorben ist?
Ich widerspreche der Frage. Die Frage ist schon beantwortet. Er hat erklärt, zu seiner Zeit hat nie jemand in einer Stehzelle
Er hat in der Stehzelle niemanden gesehen. Nun, haben Sie davon gehört, daß in der Stehzelle ein Mensch verhungert sein soll, der lange Zeit dort drin gewesen sein soll?
Haben Sie nicht gehört?
Haben Sie gehört, daß dort ein Häftling die Sohlen seines Schuhes aufgegessen habe?
Baretzki, wollten Sie noch eine Erklärung abgeben? Bitte? Ja.
[Pause] Herr Zeuge, Sie waren der Schreiber im Block 3, stimmt das? Das war der zweite Block auf der linken Seite, bei dem Kapoblock.
Im Deutschenblock.
Im d-Lager, beim Reichsdeutschenblock.
Und beim Appell, wenn Sie links vom Block sehen, ungefähr 20 Meter weg, da steht das Pult, wo der Rapportführer die Rapporte abholte und der Lagerführer.
Wo Sie mir den Block gemeldet haben, da hat der Lagerführer doch zugeschaut und der Rapportführer. Ich hatte doch keinen anderen Ausweg gehabt, wie ihnen ein paar zu schmieren. Was sollte ich da sagen, konnte ich nicht sagen: »Das haben Sie gut gemacht.“
Na. Können Sie sich jedenfalls an diesen Vorfall erinnern?
Daß Sie dem Zeugen Nasenbein und Kiefer zusammengeschlagen haben?
Das weiß ich nicht, ich habe ihm ja nur zwei geschmiert.
So. Stimmt das, daß da der Rapportführer und der Lagerführer dabei waren, bei diesem Appell?
Der Lagerführer war noch nicht da, war erst nur der Rapportführer. Der Lagerführer kam dann meistenteils etwas später. Aber das, was Herr Baretzki sagt, trifft zu.
Darf ich noch eine Frage stellen an den Zeugen?
Herr Zeuge, Sie waren doch lange genug in Birkenau. Wenn die Blockführer nicht dazwischengegangen wären, hätten die anderen Häftlinge alle zu essen bekommen? Dann hätten die Polen doch und die Reichsdeutschen das Essen weggeholt und hätten sich alle zehn Liter Suppe oder fünf Liter Suppe [unverständlich] Und die letzten, die Juden, hätten überhaupt nichts bekommen. Stimmt das oder stimmt das nicht?
Ja, das muß ich zugeben.
Die hätten allein sich satt gegessen, und die Juden hätten überhaupt nichts zu Essen bekommen.
Na ja, zu meiner Zeit, als ich dann Blockältester war, blieb mir ja nichts anderes übrig, als euch Blockführer zu holen, um mir zu helfen. Da kam ja noch der Lagerälteste - ich weiß nicht, vielleicht wissen Sie noch, wie der hieß -, der...
Danisch. Euch habe ich ja geholt, damit ich überhaupt mit dem Block zurechtkam. Sonst war ich ja aufgeschmissen.
Herr Vorsitzender, das ist nicht so: Wenn heute ein Kommando ist - ich werde das noch einem anderen Zeugen auch vorhalten. Heute rückt ein Kommando aus und hat 100 Häftlinge, zur Arbeit. Die kriegen ja mittags das Essen auf dem Kommando. Da sind zum Beispiel 30 Polen und 70 Juden. Die 30 Polen, die arbeiten überhaupt gar nichts. Die sitzen da herum, im Gelände. Die Juden müssen für die arbeiten, und wenn das Mittagessen kommt, da essen erst die Polen, die essen sich satt, soviel sie wollen. Und was übrigbleibt, das bleibt für die letzten Juden, die am meisten gearbeitet haben. Die [Polen] waren immer dafür, daß man die Juden allein arbeiten lassen soll. Wenn 100 Juden da sind, hätten die für 100 gearbeitet und hätten für 100 Essen bekommen. So waren 70 Juden bei 100 Häftlingen, und 30 waren Polen. Die Polen haben gar nichts gearbeitet. Der Jude mußte für die alle arbeiten und hat dann nichts zu essen bekommen. So war das. Wenn man da nicht dazwischengegangen wäre, dann hätten die Leute überhaupt nichts bekommen. Und wenn Sie was gesagt haben vorne zum Lagerführer oder zum Arbeitseinsatz, dann haben sie gesagt: »Baretzki, Sie scheinen gar nicht zu merken, daß es sich um Juden handelt. Die sind doch hier zum Verrecken da.« Sie durften ja gar nichts mehr sagen. So war es in Auschwitz gewesen. Die Juden sollen also anständig sein und sollen jetzt die Wahrheit sagen. So und so ist das uns gegangen da in Auschwitz. Aber heute sagen die Juden das nicht. Entweder dürfen sie das nicht sagen, oder wollen sie das nicht sagen. Das verstehe ich nicht.
So. Nun nehmen Sie wieder Platz.
Ich habe noch eine Frage im Anschluß an die Frage von Herrn Rechtsanwalt Erhard. Ich hatte mir vorhin bei der Vernehmung notiert, der Zeuge hat erklärt, er habe die Stehbunker gesehen, und dort seien auch Häftlinge verhungert. Ist das
Nein, das hat er nicht gesagt. Nein, er hat gesagt: »Ich habe die Stehbunker gesehen, und wenn wir die aufschlossen, waren die Leute derart entkräftet, daß sie«
Nein, Entschuldigung
[unverständlich] ganz richtig.
»Im Stehbunker war keiner drin, als ich ihn sah«, als er
Ach so, ja. Und bei den allgemeinen Bunkern
Und bei den anderen, wo sie zusammengepfercht waren in dunklen Kellerzellen, da waren neun bis zehn Menschen. Ich weiß nicht, meine Herren, ob Sie eine Polizeiarrestzelle kennen, die so schmal ist, wo ein Mann [+ untergebracht wird]. Da waren neun bis zehn. Kein Klappbett, nichts, sondern so ein, zwei Decken, das war verfault und verdreckt. Und da haben sie ihr Fressen reingeschmissen bekommen und einen Kübel. Da mußten sie Notdurft verrichten. Und wenn wir die Tür aufmachten, fielen die Leute um. Das war kein Stehbunker, sondern das war eine dunkle Kellerzelle mit einem kleinen vergitterten, verdreckten Fenster.
Die Stehbunker sind ja gar nicht aufzuschließen gewesen. Die liegen ja auf der anderen Seite.
Ja sicher. Sind in diesen Dunkelzellen Häftlinge verhungert?
Ja, also einmal haben wir einen Toten rausgeschleift. Da mußte ich die Nummer gleich aufschreiben, und andere haben wir halb ohnmächtig herausgeschleppt bis vorne zur Erschießungsmauer. Das ist auch passiert. Die Leute sind wieder munter geworden, da hat der Hannes ihnen einen Kübel Wasser über den Kopf gegossen, da konnten sie wieder stehen. Sie wurden ja splitternackt ausgezogen. Ich hab es nicht machen können, denn ich zitterte selbst am ganzen Körper und muß mich heut noch aufregen, wenn ich daran denke.
Ja. Nun können wir Sie leider nicht endgültig hier entlassen, weil hier widersprochen worden ist der Entlassung. Sie können aber heute wieder nach Hause fahren und bekommen dann von uns noch Nachricht, ob Sie und wann Sie noch mal wiederkommen müssen.
Ja, ich glaube doch.
Die Fahrt möchte ich nicht mehr...
Ja. Wir möchten es Ihnen auch gern ersparen, aber es wird sich wohl nicht machen lassen. Denn es ist hier ein Antrag gestellt worden, und die Verteidigung hat damit gegen Ihre Entlassung remonstriert. Wir müssen Sie jedenfalls noch einmal zurückbitten.
Könnte nicht in der Mittagspause oder in der Nachmittagssitzung darüber entschieden werden? Denn wenn heute nicht entschieden wird, muß der Zeuge ja auf jeden Fall kommen, schon wegen der Frage der Vereidigung. Aber wenn entschieden wird, daß keine Gegenüberstellung stattfinden sollte, dann wäre es auf jeden Fall
Ja, aber Herr Rechtsanwalt, die Entlassung ist doch nicht
Staatsanwalt, wenn ich bitte dürfte.
Verzeihen Sie, Herr Staatsanwalt. Es ist doch gegen die Entlassung remonstriert worden.
Ja, sicher, aber nur wegen der beabsichtigten Gegenüberstellung.
Ja, das ist egal. Aber jedenfalls die Verteidigung ist mit einer Entlassung des Zeugen nicht einverstanden. Folglich kann er auch nicht
Aber das gilt doch nicht mehr in dem Moment, in dem das Gericht zum Beispiel beschließt
Daß keine Gegenüberstellung stattfindet.
Dem Antrag nicht stattzugeben, keine Gegenüberstellung. Soweit hat ja Herr Staatsanwalt Vogel recht.
Ja. Also, Herr Zeuge, treten Sie jetzt einmal zurück. Gehen Sie aber noch nicht weg, sondern bleiben Sie noch da, falls wir Sie noch brauchen. Sie können hier Platz nehmen. Wo Sie wollen. Sie können auch außerhalb des Sitzungssaals sich aufhalten. [...]
Dann brauche ich nur zu warten, bis Sie
Ja, also kommen Sie um 13.30 Uhr noch mal in diesen Saal.
In meinem Hotel müßte ich bis zwölf Uhr das Zimmer aufgeben, hier in dem Hotel Nova [unverständlich]
Das kann er ja aufgeben.
Ja, das Zimmer können Sie auf jeden Fall aufgeben.
Kann ich jetzt hingehen, und 13.30 Uhr
13:30 Uhr wieder hier sein. Ja?
Ich wollte dem Antrag der Herren Verteidiger entgegentreten auf Gegenüberstellung. Es ist ja an sich ein neuer Beweisantrag auf Vernehmung auch des Zeugen Scheidel. Ich möchte dem entgegentreten, da sich nach den Aussagen des jetzt eben vernommenen Zeugen ergibt, daß die zu beweisenden Tatsachen beweisunerheblich sind.
Herr Vorsitzender, ich habe in diesem Zusammenhang noch eine Frage an den Angeklagten Höcker.
Der Zeuge hat geschildert, welche Verhältnisse im Jahre 1944 in Birkenau herrschten, insbesondere bei der Essensverteilung. Nach dem Bild, das der Zeuge gibt, ist es so gewesen, daß die SS drumherum gestanden hat und die Häftlinge haben sich also um das Essen geprügelt und haben sich gegenseitig, man kann schon sagen, totgeschlagen. Nun waren Sie Adjutant des Standortältesten und des Lagerkommandanten. Haben Sie sich denn um diese Dinge nie gekümmert?
1. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.231.
2. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.234.
3. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.234.
4. Bunkerbuch. Vgl. Franciszek Brol, Gerard Wloch, Jan Pilecki, Das Bunkerbuch, in: Hefte von Auschwitz 1, 1959, S. 7-42.
5. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.234.
6. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.235.
7. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 01.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.187-3.194.
8. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 16.07.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 100, Bl. 503.
9. StPO § 55: »1. Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden. 2. Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.«.
10. StPO § 68a: »1. Fragen nach Tatsachen, die dem Zeugen oder einer Person, die im Sinne des § 52 Abs. 1 sein Angehöriger ist, zur Unehre gereichen können, sollen nur gestellt werden, wenn es unerläßlich ist. 2. Der Zeuge soll nach Vorstrafen nur gefragt werden, wenn ihre Feststellung notwendig ist, um über das Vorliegen der Voraussetzungen des § 60 Nr. 2 oder 3 zu entscheiden oder um seine Glaubwürdigkeit zu beurteilen.«.
11. Protokoll der Hauptverhandlung vom 16.07.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 100, Bl. 503.
12. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 16.07.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 100, Bl. 504.
13. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.231.
14. Vgl. polizeiliche Vernehmung vom 08.12.1959 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 20, Bl. 3.231.
15. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 16.07.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 100, Bl. 505.
16. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 16.07.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 100, Bl. 504.