text:
*KOPI* fra Mogens Kaslers original: beret03akom3b
beret03akom3b kasler-journal .dk
Alt om det såkaldte Rostockmøde 17. marts 1940 (2)
BERETNING III
DE AF FOLKETINGET UNDER 8. JANUAR 1948 OG 25. OKTOBER 1950
NEDSATTE KOMMISSIONER I HENHOLD TIL GRUNDLOVENS § 45
SUPPLEMENT TIL DE VED DE UNDER HENHOLDSVIS
15. JUNI OG 19. DECEMBER 1945
NEDSATTE PARLAMENTARISKE KOMMISSIONER TILVEJEBRAGTE
OPLYSNINGER VEDRØRENDE FORHOLDENE VED
DANMARKS BESÆTTELSE DEN 9. APRIL 1940
I et den 10. juni d.å. afholdt møde besluttede kommissionen, hvilket samme dag meddeltes offentligheden, at lade den under 3. februar 1947 nedsatte kommissions-domstol foretage afhøring af cand. mag. Jon Galster i anledning af nogle af denne offentligt fremsatte beskyldninger overfor en række politikere og embedsmænd i forbindelse med begivenhederne den 9. april 1940, da Danmark besattes af tyske tropper.
Kommissionsdomstolen, hvori civildommer E. Olrik fungerede som kommissions-dommer og folketingsmand, kontorchef i justitsministeriet, Hans Hækkerup, som kommissionens forhørsleder, foretog herefter afhøring af cand. mag. Jon Galster og af redaktør Johannes Hohlenberg (tidsskriftet „Øjeblikket", hvori Galster havde fået optaget artiklerne), og fra dommer E. Olrik er til kommissionen herefter fremsendt indberetning, dateret 14. juli d.å., om resultatet af domstolens undersøgelser. Indberetningen er tillige med de stenografiske referater af de stedfundne afhøringer optaget som bilag.
Idet iøvrigt henvises til den udførlige indberetning, skal som dennes resultat anføres, at det af dommeren konstaterede, at Jon Galsters tilstand under vidne-førslen, „skønnedes at være en sådan, at det ikke var formålstjenligt at fortsætte afhøringen", og da det endvidere af en af Galster i retten bebudet og senere i bladet „Slesvigeren" (nr. 39 for den 27. juni 1952) fremkommet redegørelse fremgik, at Galster ikke — som bebudet — havde noget nyt materiale at bygge på, og at han således ikke kunne fremkomme med oplysninger af interesse for spørgsmålet om forholdene ved Danmarks besættelse i 1940, fandt kommissionsdommeren det formålsløst at fortsætte afhøringen af Galster og indstillede, at der ikke fra kommis-sionsdomstolens side foretoges videre i sagens anledning.
Kommissionen har efter det foreliggende ikke ment i denne sag at burde foretage sig videre.
Som det fremgår af nævnte indberetning, er der tillige foretaget fornyede afhøringer af pastor Johs. C. Schmidt og af redaktør A. Olesen. Under den i 1951 stedfundne afhøring for kommissionsdomstolen af sidstnævnte havde denne oplyst, et han fra pastor Schmidt havde modtaget to erklæringer om Schmidts sammentræf med daværende udenrigsminister P. Munch i Rostock. Det er nu lykkedes kommis-sionsdomstolen at komme i besiddelse af Schmidts første erklæring, der aftrykkes i kommissionsdommerens fornævnte indberetning, og da denne første erklæring på forskellige væsentlige punkter afviger fra den senere og ikke stemmer med, hvad der herom i sin tid blev forklaret, anså kommissionsdomstolen nye vidneførsler af henholdsvis pastor Schmidt og redaktør A. Olesen påkrævede.
Idet herom nærmere henvises til de stenografiske referater og til kommissions-dommerens indberetning, skal kun anføres dommerens konklusion af de her fore-tagne undersøgelser:
„Det synes mig ubestrideligt, at pastor Schmidts erklæring af 16. november 1950 har tabt væsentligt i værdi ved at blive sammenholdt med hans erklæring af 6. s.m. Det er for det første blevet oplyst, at pastor Schmidt ikke er veget tilbage for at tilsløre, at hans opgivende om den for hele Rostockkampagnen yderst vigtige dato, den 17. marts 1940, alene beroede på, hvad dr. Jacobsen havde meddelt ham.
Det er derhos kommet frem, at pastor Schmidt i sin første erklæring havde tillagt dr. Jacobsen en position, som han slet ikke havde, en position, der gjorde sammentræffet med ham i Rostock særlig interessant. Denne første erklæring blev kun standset ved redaktør Olesens indgriben, og pastor Schmidt kunne få dage senere, da han nærmere havde overvejet sagen og — jævnfør ovenfor"*/* og nedenfor, s. 10 — "havde fundet sin første fremstilling usandsynlig, komme med en helt anden oplysning om dr. Jacobsens hverv."
Christiansborg, den 22. oktober 1952.
Kristen Amby Busch-Jensen Bøgholm Holger Eriksen, formand
Niels Eriksen Jørgen Gram Victor Gram Rasmus Hansen
Hans Hækkerup Arnth Jensen, næstformand Thisted Knudsen
Holger Larsen M. Larsen Lindberg Harald Nielsen Karl Olsen
Oluf Pedersen Th. Poulsen Rager Rasting
Viggo Starcke Steen / Eiqil Olsen
STENOGRAFISKE REFERATER
(KOMMISSIONSDOMSTOLEN)
CIVILDOMMER E. OLRIK Helsingør, den 14. juli 1952.
Til den parlamentariske kommission, Rigsdagen, København K.
I skrivelse af 10. f.m. anmodede kommissionen om, at der ved den under 5. februar 1947 nedsatte kommissionsdomstol måtte blive foretaget afhøring af cand. mag. Jon Galster i anledning af, at han offentligt har fremsat beskyldninger overfor en række politikere og embedsmænd.
Jeg skal herved tillade mig at afgive en indberetning om, hvad der er foretaget efter den nævnte anmodning.
I et retsmøde den 20. juni udtalte Galster, at han ikke ville afgive forklaring, og at han ikke kunne være pligtig dertil, når anklagemyndigheden mødte ved en parlamentariker og særlig folketingsmand Hans Hækkerup. Jeg afsagde straks en kendelse, der afviste Galsters påstand. Han påkærede kendelsen til Højesteret, der imidlertid stadfæstede den.
I et retsmøde den 25. juni blev Galster påny opfordret til at afgive vidne-forklaring, men nægtede igen at besvare de ham stillede spørgsmål. Han ville ikke, som han sagde, opgive sine kilder og påberåbte sig „sin egen højesteret". Forespurgt, om han alene byggede på den parlamentariske kommissions betænkning eller om han havde noget selvstændigt at bygge på, dokumenter eller vidneudsagn, som ikke var præsenteret for den parlamentariske kommission, svarede han dog, at han havde kendskab til dokumenter, som var præsenteret, men som kommissionen ikke havde ønsket at se. Han oplyste derhos, at han havde overvejet, hvad han ville blive spurgt om, og havde besvaret spørgsmålene skriftligt. Svaret ville komme næste dag i „Slesvigeren". Han havde ikke taget det med i retten.
Da hans tilstand skønnedes at være en sådan, at det ikke var formålstjenligt at fortsætte afhøringen, og da det under hensyn hertil og til, at det af Galsters optræden fremgik, at et martyrium ville være ham kærkomment, måtte anses for urigtigt at bringe de i retsplejeloven hjemlede tvangsmidler overfor vidner i anvendelse, blev forhøret sluttet.
I „Slesvigeren" nr. 39 for 27. juni 1952 fandtes så Galsters bebudede redegørelse. Den var betitlet: „Jeg anklager: Lad os komme til Hovedsagen". Det hedder bl.a. i artiklen: - „Jeg skal gøres til noget, som jeg, hvad denne Sag angaar, aldrig har været og heller aldrig har paastaaet at være: Vidne, jeg skal med eller mod min Vilje bringes ind og afhøres under Vidneansvar og Trusel om Straffe for Forhold, jeg aldrig nogensinde selv har set, men som man vil give det Udseende af, at jeg har givet det Udseende af at have set, hvad jeg altså ikke har. Jeg er, som sagt, kun Læser. Jeg har stavet og lagt sammen, hvadenten jeg lægger Tallene sammen forfra eller bagfra eller ryster dem mellem hinanden, saa bliver Resultatet altid det samme, at visse højtstaaende Personer herhjemme har begaaet Højforræderi."
Det hedder derhos:
„Jeg skal kort rekapitulere her, hvad der har faaet mig til at kalde ham (Alsing Andersen), som jeg, har gjort: Højforræder.
1) Trods Generalkommandoens Protest og trods Rigsdagens Beslutning 19. Januar reducerede han Hæren i Løbet af Foraaret til ca.13.000 Mand, hvoraf ca. Halvdelen Rekrutter.
2) Trods Generalkommandoens alvorlige og gentagne Henstillinger var Køben-havn blottet for Luftforsvar.
3) Han maa nødvendigvis have kendt Advarslerne fra vort Gesandtskab i Berlin.
4) Ikke desmindre lod han i Begyndelsen af April Krigsministeriets Direktør v. Stemann, overlevere Planer over den danske Hærs Indkaldelser og Opmarch-stillinger til selve Lederen af Overfaldet paa København.
5) Tropperne blev trukket tilbage fra Grænsen, og der blev nægtet dem Tilladelse til at foretage Forskansningsarbejder.
6) Der var intet foretaget til Sprængning af Broer og Veje, tværtimod blev Tysker-nes Opmarchvej paa Falster i sidste Øjeblik og i største Hast udbedret.
7) Fyrtaarnene lyste de tyske Skibe i Havn.
8) To danske Torpedobaade fulgte de tyske Troppetransportskibe, og der blev ikke slaaet Alarm.
9) Et dansk Marinefartøj hjalp til ved Bjærgningen af et tysk Transportskib et Par Timer før Overfaldet, og der blev ikke slaaet Alarm.
10) Tyskerne marcherede i Ro fra Gedser til Masnedsund, og der blev ikke slaaet Alarm i Næstved.
11) Masnedsundfortet betjentes kun af to Marinere og
12) de var ikke uddannet til at betjene Kanonerne.
13) Paa Værløse Flyveplads stod Maskinerne opmarcheret med Næsen mod hinanden saa tæt, at det var udelukket, at de kunde gaa paa Vingerne om Mor-genen den 9. April.
14) I Løbet af Natten havde Maskinerne ganske vist faaet Bomber under Vingerne, de fik straks efter Ordre til at tage dem af igen.*/* Oplysningerne under 13) og 14) er meddelt mig af et Vidne, som den parlamentariske Kommission ikke har villet høre."
15) Besætningen paa Middelgrunden fik Orlov, tilbage var kun uuddannet Mand-skab som paa Masnedø.
16) Kommandanten blev mod sin Vilje frakommanderet og udskiftet med en Officer, der hverken kunde eller vilde skyde.
17) Den Kanon, der kunde skyde mod Langelinie, var saboteret.
18) De tyske Skibe var ubevæbnede og turde sejle gennem Minefelter uden Lods.
19) samtidig med at Alsing Andersen overnattede i Marineministeriet (hvor Strøm-men kunde afbrydes?).
20) Der var ryddet Plads ved Langeliniekajen.
21) Det tyske Overfald kunde foretages med 35 000 Mand, ca. Trediedelen af den danske Hærs Mobiliseringsstyrke.
22) Alsing Andersen undlod at videregive Regeringens Ordre om at sætte Søvær-net i Alarmtilstand.
23) Før Mødet paa Amalienborg, mindst en Time før Regeringens Beslutning om Kapitulation forelaa, gav Alsing Andersen Søværnet Ordre til ikke at skyde."
Det fremgår formentlig med al tydelighed heraf og af Galsters foran gengivne udtalelse i kommissionsdomstolen, at Galster ikke har noget nyt materiale at bygge på, og at han således ikke kan fremkomme med oplysninger af interesse for spørgs-målet om forholdene ved Danmarks besættelse i 1940. Jeg må da finde det formålsløst at fortsætte afhøringen af Galster og skal indstille, at der ikke fra kommissionsdomstolens side foretages videre i sagens anledning.
Under den i 1951 stedfundne afhøring af redaktør A. Olesen oplyste denne, at han fra pastor Johannes Schmidt havde modtaget to erklæringer om Schmidts sammentræf med udenrigsminister Munch i Rostock. Der var, fortalte han, ingen indholdsmæssig forskel mellem de to erklæringer. Han havde fremkaldt den sidste, fordi der i den første var ortografiske fejl og fordi det, da erklæringen skulle gengives i facsimile, var mest praktisk, at den forelå skrevet på een side af et ark. Pastor Schmidt bekræftede som vidne denne forklarings rigtighed.
Imidlertid er det lykkedes kommissionsdomstolen at komme i besiddelse af en afskrift af den første erklæring, idet stamhusbesidder Jørgen Sehested havde fået en sådan og havde sendt en afskrift til ankenævnet i landsforræderisager. Erklæringen er sålydende:
„Petersholm, pr. Tørsbøl 6. nov. 1950.
Hr. redaktør Olesen, Aabenraa.
De har henvendt Dem til mig angående Doberan - Rostockmødet. Det er rigtigt, at jeg ved et tilfælde er bleven vidne til, at den danske udenrigsminister dr. Munch og dr. Jacobsen samme dag var til stede i Rostock. Jeg mangler nøjagtige notater, men jeg ved, at det var i foråret 1940 og dr. Jacobsen, en slægtning af min hustru, har meddelt mig, at det var den 17. marts.
Jeg var i Mecklenburg i et fuldkommen privat anliggende og var ikke så lidt overrasket over her at møde dr. Munch. Ja, havde det været i Riviera. — Dr. Munch mente dog at skulle fremstille sin tilstedeværelse som et weekendbesøg. Min overraskelse forøgedes, da jeg kort efter mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han ville tale med dr. Munch. Da jeg snart kunne mærke, at mit tilfældige videnskab på begge sider var generende, prøvede jeg ikke på at få nærmere besked, hvilket jeg vel heller ikke havde fået, men reiste videre.
Det var for mig dog klart, at det ikke var småting, man ville tale om, vel nærmest om krigens videre forløb, og at det muligvis kunne betyde, at Danmark blev inddraget i krigen. Da jeg intet som helst vidste om den planlagte samtales indhold, taug jeg og har kun overfor min kone og overfor nogle venner fortalt om mit møde med dr. Munch og dr. Jacobsen. Det eneste positive, jeg kan sige om sagen er, at de to herrer var i Rostock på samme dag for at tale med hinanden. Ærbødigst (sign.) J. Schmidt."
Sammenholder man de to erklæringer, vil det ses, at der er flere væsentlige uoverensstemmelser: -
- I 1. stykke er i den seneste erklæring udgået hele sidste punktum, og i stedet opgives datoen 17. marts som en kendsgerning. Pastor Schmidt har altså i denne erklæring -
- undladt at oplyse, at han ikke selv havde nøjagtige notater, men kun byggede på dr. Jacobsens forklaring.
I 2. stykke i erklæringen af 6. november meddeles det, at pastor Schmidt i Rostock af dr. Jacobsen erfarede, at denne „ville tale med dr. Munch." I erklæringen af 15. november ændres dette til, at pastor Schmidt af dr. Jacobsen erfarede, at denne var „til stede, for muligvis at assistere ved forhandlinger mellem Munch og Himmler", og i sidste stykke, sidste punktum, er i erklæringen af 15. november udeladt ordene „for at tale med hinanden".
Endelig har pastor Schmidt i den seneste erklæring helt udeladt ordene: „Da jeg intetsomhelst vidste om den planlagte samtales indhold, taug jeg og har kun overfor min kone og overfor nogle venner fortalt om mit møde med dr. Munch og dr. Jacobsen".
Bemærk: Der findes til sammenligning ingen læselig afskrift af den håndskrevne erklæring dateret "Petersholm, 15.11.1950". En fotokopi af samme erklæring, 15. 11.1950, er ulæselig jvf. Aktstykker, Beret III, A nr. 212, side 531.
Kommissionen burde have fremlagt maskinskrevne kopier af begge erklæringer, og derved undgå mistanke om andre ved tilrettelæggelsen negligerede fejl og mangler i den bogtrykte beretning, respektiv kommissionens bevidste manipulation med dokumenter.
Kommissionsdomstolen fandt det rettest at foreholde pastor Schmidt disse påfal-dende uoverensstemmelser mellem hans to erklæringer og foretog en afhøring af ham den 5. juli. Det lykkedes dog ikke at få nogen fyldestgørende forklaring. Pastor Schmidt udtalte om udeladelsen af sidste punktum i 1. stykke i erklæringen af 6. november: „Jeg fik jo lejlighed til at tænke det hele om, og så har jeg sagt til mig selv: det er af mindre betydning, hvad dag det er. — Det står fast: Jeg har set og talt med Jacobsen og udenrigsminister Munch. Alt det andet er biting for mig." Om ændringen i gengivelsen af dr. Jacobsens udtalelse om sit hverv forklarede pastor Schmidt: „Jeg har haft tid til at overveje mellem disse to breve og jeg har sagt: du må hellere udtrykke det på den måde". Endvidere kaldte han den senere måde at udtrykke dr. Jacobsens forklaring på „meget forsigtigere og derfor bedre". Foreholdt, at den første erklæring ville have virket stærkere efter sit formål, altså Olesens formål med den, svarede pastor Schmidt endelig: „Efter min mening virker den ikke stærkere, for enhver må forundre sig over, at en mand som Jacobsen, der ellers ikke var kendt i den store politik, taler med dr. Munch. Det lyder ikke ret sandsynligt."
Pastor Schmidt kunne ikke oplyse, overfor hvilke venner han havde fortalt om sit møde med dr. Munch og dr. Jacobsen. Han sagde: „Jeg ved ikke bestemt, hvem det er." Han bestred endelig bestemt, at han skulle have konfereret med redaktør Olesen om erklæringens indhold. Redaktør Olesen, der ved samme lejlighed blev afhørt, benægtede ligeledes at have givet pastor Schmidt anvisning på, hvad der skulle stå i erklæringen, eller at have fået ham til at rette i dennes indhold.
Det synes mig ubestrideligt, at pastor Schmidts erklæring af 16. november 1950 har tabt væsentligt i værdi ved at blive sammenholdt med hans erklæring af 6. s. m. Det er for det første blevet oplyst, at pastor Schmidt ikke er veget tilbage for at tilsløre, at hans opgivende om den for hele Rostockkampagnen yderst vigtige dato, den 17. marts 1940, alene beroede på, hvad dr. Jacobsen havde meddelt ham. Det er derhos kommet frem, at pastor Schmidt i sin første erklæring havde tillagt dr. Jacobsen en position, som han slet ikke havde, en position, der gjorde sammentræffet med ham i Rostock særlig interessant. Denne første erklæring blev kun standset ved redaktør Olesens indgriben, og pastor Schmidt kunne få dage senere, da han nærmere havde overvejet sagen og — jævnfør ovenfor — havde fundet sin første fremstilling usandsynlig, komme med en helt anden oplysning om dr. Jacobsens hverv.
Kommissionsdomstolen
Bemærk: Siderne med de Stenografiske Referater i den trykte udgave er opdelt i 2 spalter. De fortløbende spaltenumre fra side 12 begynder med spaltenr. 13 - 14. Side 11 er uden sidetal og uden spalte-nr. 11 - 12
Fredag den 20. juni 1952 kl. 9,45
For kommissionsdomstolen mødte som vidne adjunkt Jon Galster
Dommeren: Denne kommissionsdomstol er nedsat for at foretage afhøringer til brug for den parlamentariske kommission, og kommissionen har ønsket at stille Dem nogle spørgsmål i anledning af forskellige ting, De har skrevet. Retsmødet foregår for åbne døre, idet den parlamentariske kommission ikke har ønsket, at dørene skulle være lukket. Jeg går ud fra, at De ikke selv ønsker dørene lukket.
Galster: Nej, tværtimod.
Dommeren: Når De møder her, møder De som vidne og har pligt til at tale sandhed. Det er De sikkert bekendt med.
Galster: Jeg agter altid at tale sandhed. - Hr. forhørsleder, må jeg, før forhøret begynder, henvende mig med en forespørgsel direkte til dommeren udenom Dem. — Hr. dommer, jeg vil gerne bede om tilladelse til for retten at fremsætte nogle betragtninger inden forhøret. Kan det tilstedes?
Dommeren: Ja, vær så god.
Galster: Jeg har 5 punkter, som jeg ønsker at behandle, og vil gerne holde mig ret strengt til det skrevne. Det kan nu og da blive nødvendigt at stille dommeren nogle spørgsmål. Kan det tilstedes?
Dommeren: Det er jo ikke retten, der skal afhøres; det er Dem.
Galster: Men kan jeg få lov at stille spørgsmålene? Så kan man jo altid sige nej, når de kommer. — Mit første punkt er retsreferatet. Det er et ønske fra min side, at jeg får lov at gennemse det, når det er renskrevet. Videre beder jeg, at det ikke må anses for autentisk, før jeg med min underskrift har godkendt det. Hvis dette referat skal trykkes, hvad jeg ikke vil modsætte mig, beder jeg, at det ikke sker, uden at jeg, da forkortelser kan være meget farlige, har meddelt samtykke til trykningen i den foreliggende form. Et ønske fra min side, som dog ikke er absolut, er, at jeg kan få kopi af referatet.
Dommeren: Det skal vi overveje. Hvad den parlamentariske kommission vil lade trykke, ved jeg ikke, men De skal få adgang til at se referatet.
Galster: Og skrive det under?
Dommeren: Ja.
Galster: Og det bliver forhåbentlig tilført retsbogen?
Dommeren: Det behøves ikke.
Galster: Mit andet punkt vedrører formaliteten. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at jeg hverken er lovligt stævnet eller varslet.
Hækkerup: Det er s'gu for groft.
Galster: Jeg har fået tilladelse af forhørslederen til at tale direkte til dommeren, og så vil dommeren sikkert afgøre det, hvis det bliver for groft. Den 10. juni udsendtes meddelelse gennem radioen . . .
Dommeren: Har det interesse?
Galster: Ja, det har interesse. Der udsendtes meddelelse gennem radioen om, at jeg skulle møde for den parlamentariske kommissionsdomstol. Dagen efter læstes samme oplysning i pressen. Jeg fik derimod hverken stævning eller tilsigelse. Naturligvis kunne jeg ikke anse en sådan fremgangsmåde for lovmedholdelig, og jeg svarede gennem „Slesvigeren" og „Øjeblikket", at jeg ikke agtede at komme. Hertil svarede hr. Hækkerup den 13. juni i „Information", at så ville man hente mig ved politiets hjælp. Men stadig havde man ikke givet mig personlig besked. Først den 18. juni, altså over en uge efter at man havde ventileret sagen overfor offentligheden, fik jeg på min arbejdsplads en opringning fra byretspræsidentens sekretær, der, såvidt jeg ved, ikke er medlem hverken af kommissionen eller dennes domstol. Jeg gav ganske vist mit tilsagn om at komme, og jeg er kommet, men jeg gør opmærksom på, at det skyldes hr. Hækkerups trusel om magtanvendelse, og at jeg protesterer. Jeg vil gerne have lov at slå fast, at en opringning til indstævntes arbejdsplads ikke er en lovlig stævning, hvilket fremgår af retsplejelovens §§ 55 ff., 337, 425 m. fl. Hertil kommer endda, at jeg først fik denne ukorrekte tilsigelse 2 dage før retsmødet. Jeg vil gerne spørge dommeren, om der noget sted i retsplejeloven findes hjemmel for et så kort varsel?
Dommeren: Min herre, De blev spurgt, om det passede Dem at møde, og De sagde ja.
Galster: Jeg gør opmærksom på, at jeg aldrig havde sagt ja, hvis der ikke var kommet den trusel med politiet.
Dommeren: Men De har jo givet tilsagn om at møde i dag. Vi ønskede at finde en dag, der også passede Dem, og dertil har De svaret, at De skulle komme. Skal vi gå til det næste punkt?
Galster: Jeg er stadig ikke færdig med dette. Altså, det står ikke i retsplejeloven. Det vil sige, at man i det foreliggende tilfælde har sat sig ud over lovgivningens regler. Det er mig derfor vanskeligt at få hr. Hækkerups udtalelser til „Information" den 13. juni til at rime hermed. Han sagde om kommissionsdomstolen, at den har ganske de samme beføjelser som andre domstole til at gennemføre sine ønsker. Jeg kan forstå, at hr. Hækkerup herved i første linie sigter til retsplejelovens regler, hvis beføjelser han samtlige kan påberåbe sig. Men det er mig meget vanskeligt at forstå, hvordan hr. Hækkerup kan nøjes med at have denne lovs beføjelser, men ikke samtidig er bundet af de samme regler som dem, hvormed denne lov binder andre domstole. Da det imidlertid er muligt, at jeg kan have overset en lov, vil jeg være dommeren taknemlig for oplysninger om lovhjemmelen for således i særlige tilfælde, på denne måde at holde beføjelserne adskilt fra forpligtelserne.
Dommeren: Vi skal jo ikke have nogen diskussion. Jeg har forklaret Dem, at det er efter aftale med Dem, vi holder retsmøde idag.
Galster: Ja, og jeg har lige nu sagt, hvorledes denne aftale er kommet i stand, forsåvidt under denne trusel. — Mit tredie punkt er min usikkerhed med hensyn til denne rets kompetence. Jeg har stillet mig selv visse spørgsmål, af hvilke jeg nok mener at kunne besvare nogle, medens andre ligger i det uvisse. Måtte det være mig tilladt at lade disse spørgsmål gå videre til dommeren — forudsat naturligvis, at der ikke behøver at svares. Hvem har grundlagt den parlamentariske kommissions-domstol?
Dommeren: Det er sket ved kongeligt kommissorium.
Galster: Til hvilket formål?
Dommeren: Til at foretage visse afhøringer, som ønskes af den parlamentariske kommission.
Galster: Står det så upræcist i kommissoriet? Det kan jeg muligvis vende tilbage til senere. Så vil jeg gerne høre, om den skulle være grundlagt — jeg har ikke rigtig opfattet det — ved anordning eller lov.
Dommeren: Ved kongeligt kommissorium.
Galster: Kongeligt kommissorium? Jeg vil gerne fortælle, at da jeg, før jeg skulle herhen, søgte at opklare dette spørgsmål, viste det sig meget vanskeligt. Juristerne vidste ingen ting. Jeg spurgte endda en statsretsekspert, men han var så uvidende som jeg. Jeg har bladet Ministerialtidende igennem, men har intet fundet, og det kan ikke andet end undre mig, i betragtning af at den parlamentariske kommission og dens domstol befatter sig med sager af den allerstørste alvor, betydning og rækkevidde for hele vort land, og i betragtning af lov af 25. juni 1870 § 5, hvori det hedder: „I Ministerialtidende optages i Reglen de administrative, kongelige eller ministerielle Befalinger af almindeligere Charakteer, som udstedes til vedkom-mende Øvrigheder og Myndigheder, saa og de Resolutioner og Tilkjendegivelser vedkommende enkelte Tilfælde, der kunde have almindelig Interesse". Det er, forekommer det mig, det korrekte, dersom man ikke vil nedsætte en så vigtig domstol ved lov, at det i det mindste sker ved anordning, som derefter offentliggøres i Lovtidende. Herved og herved alene vil sagen udenfor de ministerielle fagkredse føles betryggende ordnet. Men er et ministerium endelig så formløst, at det vil oprette en domstol, hvis afgørelser kan få den største betydning, ved et brev sådan med aftenposten, så må man vente, at dette brev i det mindste kommer i Ministerialtidende. Jeg kan ikke forstå, at dette ikke er sket. Det må måske være mig tilladt at spørge, om det overhovedet er trykt noget sted.
Dommeren: De kan finde det i den parlamentariske kommissions betænkning.
Galster: Hvilken?
Dommeren: Det må De iøvrigt henvende Dem til justitsministeriet om. Det er dér, det er sket, så hvis De vil kritisere fremgangsmåden, er det der.
Galster: Det er i hvert fald ikke, forekommer det mig, helt uberettiget at sige, at det gør et pinligt indtryk, at en af landets vigtigste domstole så at sige er født i dølgsmål. Jeg kan ikke lade være i den sammenhæng at omtale et andet problem, nemlig om det er berettiget at kalde denne ret en domstol, således som den selv gør. Det er klart, at for en rent sproglig betragtning lader denne betegnelse sig ikke opretholde. En domstol er — derom turde der vel være enighed — en ret, der dømmer, men nu er det jo noksom bekendt, at den parlamentariske kommissionsdomstol ikke har magt til at dømme nogen for noget. At kalde denne ret, som jeg her er stævnet for, en domstol er der sprogligt set ikke mere mening i end i at tale om et træbord, der ikke er af træ. Nu skal jeg ikke nægte, at udadtil, overfor offentligheden, pressen og de tilsagte, kan det have betydning psykologisk, at betegnelsen domstol anvendes. Ordet virker overbevisende, umiddelbart tillidvækkende, ærefrygtindgydende, takket være det høje niveau, hvorpå vore domstole, vore uafhængige, upolitiske domstole har kunnet holde sig herhjemme. Men når ordet anvendes her til at betegne en undersøgelsesret i henhold til retsplejelovens § 21, må det karakteriseres som en tilsnigelse, der vel for en overfladisk betragtning kan styrke tilliden, men ved en nærmere betragtning tværtimod svækker den.
Mit fjerde punkt vedrører en lille artikel i „Information". Den er fra onsdag den 11. juni og lyder således — jeg citerer kun det sidste:
- „Samtidig vil kommissionsdomstolen formentlig belyse Galsters egne forhold under besættelsen, dels på grundlag af den retssag, han i anledning af sin afskedigelse fra Sorø Akademi førte og vandt over undervisningsministeriet, dels de dokumenter, der drejer sig om hans forbindelse i 1944 med dr. Wäsche, med hvem han forhandlede om oprettelse af en skandinavisk-tysk forening. Galster fik ifølge en meddelelse i „Social-Demokraten" 1600 kr. fra Wäsche, men så blev de uenige om formålet, og Galster returnerede pengene. Denne sag blev i sin tid henlagt af myndighederne. Hvis vi ikke husker meget fejl, har Galster også gjort gældende og fået vidner til at bekræfte, at hans virkelige formål var at spionere mod tyskerne. Denne side af sagen bliver formentlig ved samme lejlighed klarlagt." Jeg vil for det første bemærke, at de positiviteter, dette stykke indeholder, dels er usandfærdige . . .
Dommeren: Undskyld, det er jo ikke en sag mod dette blad.
Galster: Nej, det er det ikke, men jeg skal komme til, hvorfor jeg nævner det. Jeg er desværre så bundet af mit manuskript, fordi jeg synes, sagen er så vigtig, at jeg nødig vil improvisere. Det kommer længere nede. Jeg vil for det første bemærke, at de positiviteter, dette stykke indeholder, dels er usandfærdige, dels tendentiøst opstillet, og det synes, som om bladet har været i forbindelse med en eller anden, som ønskede at nedsætte mig i borgerlig agtelse. Der er aldeles ikke tale om, at myndighederne har henlagt nogen sag mod mig. Tværtimod er forholdet det, at visse myndigheder for at have fremsat beskyldninger af samme art mod mig er blevet dømt for bagvaskelse til at meddele mig undskyldning og erstatning.
Hækkerup: Hvornår er det sket?
Galster: Jeg kan henvise til højesteretsdom af 31. oktober 1950. Hvis det derfor skulle vise sig at være rigtigt, som „Information" lader forlyde, at denne ret vil vide noget om denne sag, må jeg henvise til Højesterets afgørelse med de tilhørende akter, og skulle retten fortsat kræve oplysninger, vil jeg bestride dens kompetence hertil og kære til Højesteret, idet jeg iøvrigt henholder mig til det gamle retsprincip: ne bis in idem.
Hækkerup: Må jeg spørge vedrørende punkt 4: De har haft to sager for Højesteret?
Galster: Nej, ikke just hvad dette angår. Der er en sag, der kan siges at være afledet deraf, men det var en sag mod undervisningsministeriet, idet jeg havde lagt min første påstand lidt forkert an og håbede at kunne få det rettet, hvad jeg ikke fik. Men det kom overhovedet ikke ind på det spørgsmål med den anden sag. Den sag med tyskerne er behandlet i den første sag. Med punkt 5 kommer jeg til spørgsmålet om habiliteten. Rettens personer er, efter hvad jeg forstår, en, dommer og, en parlamentariker. Nu er det selvsagt klart, at den fungerende dommer ved søndre birk må være habil. Hvad parlamentarikeren angår, må spørgsmålet derimod undersøges. I Alf Ross' og Ernst Andersens „Dansk Statsforfatningsret" II, side 174, læser jeg:
„Ifølge retsplejelovens § 21 vedbliver regeringens ret til at anordne ekstra-ordinære retter indtil videre i sit nuværende omfang, hvilket dog naturligvis ikke afskærer lovgivningen fra i fremtiden at indføre yderligere hjemmel for regeringens ret. For at værne mod misbrug er det derhos bestemt, at de ekstraordinære retter, forsåvidt straffesager angår, ikke kan udstrække deres virksomhed udover sagers undersøgelse. Endvidere, at de i alle afgørelser står under kære og anke umid-delbart til Højesteret, og at såvidt muligt kun faste dommere skal beskikkes til at indtræde i dem, og i hvert fald kun personer, der opfylder de almindelige dommer-habilitetsbetingelser." Med dommerens tilladelse vil jeg gerne have lov at spørge hr. Hækkerup, om han opfylder disse almindelige dommerhabilitetsbetingelser?
Hækkerup: Jeg er ikke dommer.
Galster: Opfylder De de almindelige dommerhabilitetsbetingelser?
Hækkerup: Det vil jeg regne med.
Dommeren: Højesteret har stadfæstet en kendelse her fra domstolen i sin tid — det var vedrørende åbne eller lukkede døre — og derved har Højesteret, om jeg så må sige, godkendt kommissionsdomstolens beføjelse, så det er ikke det, vi skal drøfte.
Galster: Så har jeg den oplysning. Det er muligt, at Højesteret har godkendt et sådant sidespørgsmål; jeg er ikke sikker på, at Højesteret er kommet ind på det almindelige spørgsmål, som måske burde belyses nærmere, om hr. Hækkerups almindelige habilitet. Men måske kan vi komme det nærmere ved at betragte det under en anden synsvinkel. Hr. Hækkerup er parlamentariker og står åbenbart her som repræsentant for de danske parlamentarikere. Nu vil det sikkert være klart såvel for de tilstedeværende som for pressen og offentligheden i det hele, at de spørgsmål, der her ønskes behandlet, er af den største rækkevidde, og at vore parlamentarikere direkte eller indirekte alle på en eller anden måde er part i sagen. Jeg vil gerne i den anledning tillade mig at oplæse, hvad „Berlingske Tidende" skriver om dette problem i en leder den 12. juni:
„Den rette Fremgangsmåde. Som tidligere omtalt bragte Tidsskriftet „Øjeblikket" i Marts en Artikel, hvori det blev hævdet, at der i Ministeriet Stauning allerede før Nytaarsskiftet 1940 var sat „et hemmeligt Samarbejdsudvalg til Gennemførelse af Tyskernes fredelige Besættelse af Danmark", og her skulde da det saakaldte Rostock-Møde den 17. Marts 1940 være forberedt. Udvalget sagdes at have bestaaet af Stau-ning, P. Munch, Alsing Andersen og Vilh. Buhl, hvem Artiklens Forfatter, Adjunkt Jon Galster, følgelig sigtede for „regulært Højforræderi".
Folketingsmand Hans Hækkerup oplyste derefter paa et Møde i Aabenraa, at Justitsministeren — vistnok paa Initiativ af Medlemmer af Den parlamentariske Kommission — var blevet opfordret til at foranledige Sag rejst mod de Personer, som fortsat søger at holde Liv i Rygterne om Rostock-Mødet, i første Række Adjunkt Galster. Der forlyder intet om, hvilken Stilling Justitsministeren har taget til denne Opfordring; men som meddelt i Gaar har Den parlamentariske Kommission paa et Møde i Tirsdags besluttet at indkalde Adjunkt Galster til en Afhøring, hvor man vil anmode ham om at gøre Rede for sine Kilder. Afhøringen skal foretages af den i 1947 nedsatte Kommissionsdomstol, og Folketingsmand Hans Hækkerup bliver Forhørsleder.
Beslutningen repræsenterer vel sagtens et Kompromis mellem forskellige Opfat-telser af, hvorledes man bør gaa til Værks over for dem, der holder Rygterne i Live, og som Kompromis betragtet har det ikke blot sine Mangler; det kan endog meget betvivles, om denne Fremgangsmaade overhovedet vil bringe Ro om Sagen. Det forekommer os, at der skyldes en Forklaring paa, at man ikke har valgt en ren og klar Afgørelse.
Over for de Rygter og Sigtelser, der her et Tale om, vilde der være to Veje at gaa. Man kunde negligere dem. Man kunde sige, at de er aabenlyst grundløse, direkte afkræftet af alle de Kendsgerninger, der foreligger, senest af, hvad der er oplyst i Dokumenterne fra det tyske Udenrigsministeriums Arkiver, hvor en Forhaandsaftale med den danske Regering, om den havde fundet Sted, uundgaaeligt vilde have sat sig Spor. Man kunde have sagt, at Rygterne — i Betragtning af deres Udspring og det Formaal, de skulde tjene — var af en saadan Karakter, at det vilde være uværdigt for nogen dansk Myndighed at beskæftige sig med dem. Det var et Standpunkt — og et Standpunkt, der vilde have anbefalet sig selv, hvis Rostock-Rygterne alene havde været en hjemlig Affære, og hvis de ikke, alt for længe overladt til sig selv, havde fremkaldt skadelige Forestillinger uden for Landets Grænser.
Men naar det ikke var muligt at lade dem uænsede, hvad man jo omsider fra politisk Side maatte erkende, saa kan der efter vor Opfattelse ikke være nogen anden Vej at gaa end at gendrive dem overalt og til enhver Tid, hvor og naar de dukker op. Men det maa gøres med effektive Midler. Grundskaden ved hele Undersøgelsen af Besættelsestidens Begivenheder er, at Politikerne gjorde sig selv til Forhørsmyndighed saavel som til Dommere i deres egen Sag. Til syvende og sidst er dette ogsaa Aarsagen til, at Rostock-Rygterne fik det Spillerum, de fik. Nu stævner man Adjunkt Galster ind til en Afhøring, der ganske vist skal foregaa for Kommis-sionsdomstolen, men som ikke kan undgaa at faa sit Præg af, at det er en Politiker, der optræder som Forhørsleder. Det er ikke paa den Maade, man faar gjort en Ende paa Hviskekampagnen.
Der foreligger i Adjunkt Galsters Tilfælde en ærerørig Sigtelse mod navngivne Mænd, Politikere og Embedsmænd. Disse Sigtelser aflives ikke ved en Afhøring, der er mere eller mindre politisk betonet. De maa gøres til Genstand for et Injurie-søgsmaal, indbragt for en Domstol, hvor Anklager og Forsvarer under sædvanlige Former belyser Sagen, og hvor til sidst den politisk uvildige Domsmyndighed sætter Tingene paa Plads."
Det, som „Berlingske Tidende" her så rigtigt siger i dagligt sprog, er i virke-ligheden det samme som det, juristerne vil udtrykke med ordene: enhver parla-mentariker i denne domstol må på forhånd anses for inhabil. Det her nævnte må vel nærmest siges at falde ind under begrebet almindelig inhabilitet, men da spørgsmålet måske stadig kunne synes noget utilstrækkeligt belyst, bliver jeg nødt til at omtale problemet den specielle habilitet, altså hvorvidt netop hr. Hækkerup er egnet eller uegnet til at være forhørsleder her i dag overfor mig.
Jeg har gennem længere tid fulgt hr. Hækkerups arbejde, som dette fremgår af beretningerne og af pressen, og gang på gang har jeg studset over metoderne. Der forekom i pressen efter en af afhøringerne af pastor Schmidt nogle oplysninger om forhøret. De var ret enslydende fra blad til blad, og da de efter tendensen og ordlyden ikke kunne stamme fra pastor Schmidt og retsmødet havde været for lukkede døre, kunne de kun stamme fra retten selv. Jeg skal ikke her røbe, hvem der antagelig har gjort sig skyldig i denne indiskretion. Der forekom i disse presse-meddelelser en vending, der lød sådan noget som: Tre gange adspurgt fastholdt pastor Schmidt sin påstand. Jeg beder dommeren bemærke dette ejendommelige udtryk: tre gange adspurgt. Det er klart, at denne forhørsteknik umuligt kan have været dommerens. Den er partisk, truende, om jeg må være så fri at sige det: gestapoagtig, ganske uværdig for en mand med dommerhabilitets-betingelser. Tre gange adspurgt om denne samme ting, efter at man klart og tydeligt har svaret ja eller nej, betyder tre gange truet, i den stil: De vil da ikke bilde os ind — er De så vanvittig at, o.s.v. Jeg vil nævne et andet forhold. Efter at pastor Schmidt engang havde været forhørt i lukket retsmøde og havde aflagt tavshedsløfte, hvilket han holdt, fremkom der i pressen meddelelser om, at han havde frafaldet sit tidligere vidneudsagn. Atter en gang måtte det skyldes en indiskretion fra rettens side, en pinlig mangel på loyalitet. Men værst var det, at referatet ikke var sandt. Pastor Schmidt udsendte øjeblikkelig erklæring om, at han ikke i det pågældende retsmøde havde frafaldet sit vidnesbyrd, og at han, dersom retten påny gjorde sig skyldig i en sådan illoyalitet, ikke kunne være bundet af sit tavshedsløfte. Det kan tilføjes, at heller ikke det senere offentliggjorte referat af retsmøderne har kunnet bekræfte denne mærkelige avismeddelelse. Det kan derfor siges, at der her ved retten har været en person, som tilstiller pressen ikke alene indiskrete, men vildledende, eller om man vil, løgnagtige referater. Jeg går ud fra, at denne person ikke kan være dommeren. Men noget tyder på, at den skyldige kan indkredses. I den parla-mentariske kommissionsdomstols møde den 23. august 1951 — referatet findes i bilag III, side 550 — beklager dommeren sig over indiskretioner, idet stof, der skulle holdes hemmeligt, er kommet til dagbladet „Politiken"s kundskab.
Afhørte Hartel udtalte: „Jeg er bundet af tavshedspligten og overholder den og udtaler mig ikke offentligt, og så står der ting, som jeg ved jeg kun har drøftet her". I den anledning udtaler hr. Hækkerup, som er tilstede, sig noget langstrakt og ret forblommet. Først i et retsmøde ugen efter kommer hr. Hækkerup på andre tanker, idet han udtaler: „Den indiskretion, som Hartel ved sidste afhøring beklagede sig over vedrørende brevet til Christmas Møller, er begået af mig i en samtale med en af „Politiken"s redaktører. Jeg beklager denne indiskretion, og jeg beklager, at jeg først kom i tanker om den, da jeg læste det stenografiske referat". Efter dette må det da være tilladt at antage — jeg siger: antage — at også de andre indiskretioner, herunder også det løgnagtige referat til aviserne, kunne stamme fra hr. Hækkerup. Jeg mener ikke at have ført fuldgyldigt bevis, men mistanken samler sig om ham, og jeg mener ganske bestemt, at en mand, som er mistænkt for noget så utiltalende som misbrug af myndighed, indiskretioner, forfalsket referat, ikke kan bruges som forhørsleder, før han grundigt har renset sig for enhver mistanke.
Men lad os sætte, at han kan det, hvad jeg indtil videre vil tillade mig at betvivle. Så bliver dog indtil videre eet tilbage: han er specielt inhabil, når det gælder at forhøre mig. Han har forlængst dokumenteret, at han er partisk. Der findes i „Østsjællands Folkeblad" en leder, der viser, at han i Aabenraa har holdt en tale, hvori han klart har givet udtryk for stillingtagen overfor mig, imod mig. Lederen lyder således:
„Rostock-skrønen en sidste gang. Hans Hækkerup oplyste ved et møde forleden i Aabenraa, at man fra socialdemokratisk side har henstillet til justitsministeren at anlægge sag mod dem, der fortsat benytter de aflivede Rostockrygter til bagvaskelse af nuværende og afdøde danske politikere. En adjunkt Galster skal have kogt historierne op igen i et tidsskrift, der hedder „Øjeblikket", og bladet „Slesvigeren" har følt sig fristet til et optryk. Derom siger hr. Hækkerup, at det undrer ham, at man vil bringe en sådan artikel om Ove Leif Guldbergs og redaktør Olesens bog „Fra utrykte Kilder" uden at gøre opmærksom på, at hele spørgsmålet er trævlet op af den parlamentariske kommission, og at en speciel kommissionsdomstol også har under-søgt sagen til bunds.
Hr. Ove Leif Guldberg er, siger hr. Hækkerup videre, en notorisk løgnhals. I tre forhør har han måttet æde hver en smule af sin historie i sig igen. Kun nogle af de tyske vidner kendte noget til ham, men ingen af dem havde givet ham oplysnin-gerne.
Og da han så henviste til, at han havde sine oplysninger fra en dødsdømt lands-sviger, som han troede var henrettet, viste det sig, at denne endnu sad i Horsens, og han benægtede, at han havde givet Guldberg oplysninger. Alt, hvad bagvaskeren havde sagt, var altså løgn.
Yderligere gjorde Hækkerup opmærksom på, at i Nürnberg blev fremtrædende tyskere dømt for at have forberedt og ledet overfaldet på Danmark, og de har aldrig hævdet, at der forelå nogen aftale.
At hr. Hækkerup føler sig tilskyndet til endnu en sidste gang at tage denne typiske nazistiske, men ynkeligt omkomne bagvaskelse ved vingebenet, kan forstås ud fra den kendsgerning, at han talte i Aabenraa, hvor man har „Slesvigeren" på nærmere hold, men at ulejlige justitsministeren og domstolene med disse skidne bagvaskelser turde være at skyde over målet. Lad den triste underverden af bundfald fra nazismens blomstringsperiode som andre skarnbasser i fred ernære sig af, hvad der endnu måtte være levnet den af affald at snage i."
Jeg har netop i dag til morgen modtaget „Slesvigeren" og ser en lille opsats, som viser, at andre er kommet på den samme tanke. Der står som overskrift: „Det stiveste. En forarget læser skriver: Nej, det er dog ligegodt det stiveste, de har vovet at byde os endnu, at Hans Hækkerup skal til at være Forhørsleder over Galster. Og så har de endda Frimodighed til at vente af os, at vil skal have Tillid til dansk Retspleje." Og så fortsætter, åbenbart redaktøren, efter nogle prikker . . . mange andre siger og skriver omtrent det samme. Vi spørger: Betyder det Røgslør, som man fra officiel Side lægger ud, at man ikke tør anlægge Injuriesag mod Galster? Er det en Indrøm-melse af, at de paagældende har forraadt Danmark?"
Jeg vender tilbage til mit manuskript, og det, jeg nu siger, vedrører artiklen i „Østsjællands Folkeblad". Det kan da næppe siges med klarere ord, end denne artikel gør det, at hr. Hækkerup er partisk, og jeg skulle have misforstået Poul Andersens „Dansk Forvaltningsret" meget, hvis ikke en sådan mand var uegnet til at optræde som forhørsleder ved denne ret i den foreliggende sag. Jeg må derfor kræve som det første punkt på dagsordenen, at hr. Hækkerup viger sit sæde, hvilket vil være den første forudsætning for, at retten kan vente positive oplysninger fra min side.
Dommeren: Skal vi så gå over til afhøringen?
Galster: Jeg har udtalt, hvad jeg mener herom: at jeg ikke vil afhøres af hr. Hækkerup, og han må vige sit sæde.
Dommeren: Var det nu ikke klogere, når man har skrevet sådanne artikler, at forklare ganske roligt, hvad man bygger dem på?
Galster: Jeg vil meget gerne forklare det for en regulær ret, eller for denne ret, når der ikke er nogen parlamentariker med til at forhøre mig.
Dommeren: Det kan De ikke stille som krav.
Galster: Jeg gør det.
Hækkerup: Jeg gør opmærksom på, hr. Galster, at jeg er autoriseret af justits-ministeriet.
Galster: Det er muligt.
Hækkerup: Nej, det er tilfældet.
Galster: Men justitsministeriet kan også sommetider gøre sig skyldig i fejl. Det ved jeg. Jeg har selv haft en sag mod ministeriet, og det blev dømt. Men jeg ved også, som jeg har læst op, at der kan kæres til Højesteret, så hvis De vil insistere på at afhøre mig, nægter jeg, og hvis man iøvrigt vil gøre noget i den anledning, vil jeg kære.
Dommeren: Var det ikke rigtigt at tage det lidt roligt?
Galster: Jeg vil gerne afhøres af Dem alene, uden hr. Hækkerups medvirken af nogen art.
Dommeren: Det kan De jo ikke stille som krav. Hr. Hækkerup møder jo som beskikket af justitsministeriet.
Galster: Jeg ved det, men justitsministeriet, hr. dommer, har, hvis jeg tør stole på pressen og min egen dømmekraft, og hvad jurister siger, gjort sig skyldig i en stor brøler her.
Dommeren: Det er Deres skøn, men De må jo selv være interesseret i at opklare grundlaget, og De kan jo ikke forlange bedre end, at det som her foregår for åbent tæppe. Pressen overværer det hele, De får lejlighed til at forklare, hvad De vil. De kan se, De fik lov at holde et langt foredrag; De bliver behandlet, som jeg kan forsva-re det.
Galster: Jeg tvivler ikke, hr. dommer, om redelig behandling fra dommerens side, men efter hvad jeg har gennemlæst i den parlamentariske kommissions referater af hr. Hækkerups forhør, tvivler jeg meget stærkt på loyal behandling.
Hækkerup: Det er altså en anklage mod dommeren.
Dommeren: Det må det være, for jeg har ledet afhøringerne, og der er efter min mening intet at bebrejde hr. Hækkerup. Derfor synes jeg, vi skal begynde.
Galster: Nej, hr. dommer.
Dommeren: Så skal vi altså have en kendelse?
Galster: Jeg beder hr. dommeren forstå, som jeg sagde før, at dette her er i virkeligheden ting af største rækkevidde for hele landet, og jeg hverken kan eller vil improvisere. Jeg har set gang på gang gennem mine undersøgelser af forhørene, at folk har stået ganske elendigt fordi de har været nødt til at improvisere. Det er noget rigtig dårlig noget, - og skal jeg udtale mig om, hvad der er det klogeste — men det kommer ikke den side af sagen ved — så er det det klogeste for en procedure, at den begynder skriftligt. Det er altså bare mit skøn.
Dommeren: Det er jo ikke en procedure, det er en afhøring af Dem som vidne, og derfor kan vi ikke begynde med at procedere om de forskellige spørgsmål. Vi skal have nogle rent faktiske oplysninger. Vi har en af Deres artikler, hvor der står sådan og sådan, og spørger så: hvor har De det fra? hvad bygger De det på? Andet er det ikke. Det er ikke en procedure frem og tilbage om et eller andet. Der skal ikke afsiges nogen dom. Det er kun et rent faktisk spørgsmål.
Galster: Ja, men det faktiske er også, at jeg gerne vil svare, men kun under den betingelse, som jeg nævnte.
Hækkerup: Jeg er ikke medlem af retten.
Dommeren: Det er under mit ansvar, hr. Hækkerup optræder efter ministeriets beskikkelse.
Galster: Men den kan jeg altså ikke anerkende.
Dommeren: Men den kan De da ikke omstøde.
Galster: Det skulle da være muligt, at Højesteret kunne afgøre, at han var inhabil. Jeg kan ikke tro, at justitsministeriet i et sådant spørgsmål er Højesteret overordnet. Jeg kan ikke tro det, men er der hjemmel for det?
Dommeren: Ja, vi kan jo så ikke bruge mere af vor egen og pressens tid. Så må vi have en påstand fra Dem, og vi må afsige kendelse, og den kan jo så appelleres til Højesteret.
Galster: Min påstand kan formes derhen, at jeg vil gerne forhøres for denne ret, når der ikke er nogen parlamentariker — skal man sige beskikket, eller hvad skal man sige: adjungeret til retten, det være sig som anklager eller forhørsleder. Dette er mit standpunkt, og hvis det skal gå videre til Højesteret, vil jeg gerne bede dommeren hjælpe mig, da jeg ikke er så kyndig: skal jeg foretage mig noget?
Dommeren: Nej, det ordner vi altsammen.
Hækkerup: Det er vi så vant til.
Galster: Har man klaget før, hr. Hækkerup.
Hækkerup: Ja, uha.
Der afsagdes herefter af kommissionsdomstolen følgende kendelse:
„Da det efter retsplejelovens § 713 må være overladt til anklagemyndigheden at afgøre, om det findes fornødent at træffe foranstaltning i anledning af en påstået inhabilitet hos anklagemyndighedens repræsentant, og da det for retten er oplyst, at spørgsmålet om kontorchef Hækkerups habilitet i den omhandlede henseende har været forelagt justitsministeriet, der i sin skrivelse af 6. marts 1951 har beskikket kontorchef Hækkerup som repræsentant for den offentlige anklagemyndighed, vil den fremsatte påstand om, at kontorchefen på grund af inhabilitet skulle være afskåret fra at optræde på anklagemyndighedens vegne, være at afvise.
Påstanden om, at ingen parlamentariker skal kunne beskikkes til det omhandlede hverv, vil, allerede på grund af påstandens ubestemte karakter, ikke kunne tages til følge.
THI BESTEMMES: Den fremsatte påstand afvises.*) *) Denne kendelse, der af cand. mag. Galster påkæredes til Højesteret, blev den 24. juni stadfæstet af Højesterets kæremålsudvalg.
Dommeren: Må jeg sige til Dem, vi har afsagt en omtrent ligelydende kendelse tidligere, hvor vedkommende, som havde forlangt kendelsen, bagefter konfererede med den sagfører, han havde engageret, og frafaldt at indanke sagen for Højesteret. Og må jeg sige en ting til. Hvis De har læst det stenografiske referat af møderne i fjor, vil De have set, at det sluttede med, at redaktør Olesen takkede for godt samarbejde, så helt gestapoagtigt har det ikke været.
Galster: Ja, jeg fik nu fornylig tilsendt „Revision", og der var der mindre tak i.
Dommeren: Men det var dengang.
Galster: Jeg vil gerne sige endnu en ting: Jeg har skrevet mig denne kendelse bag øret, men der var noget, som jeg ikke fandt, der var taget hensyn til, nemlig den specielle inhabilitet, og den kan den tidligere afgørelse selvfølgelig ikke vide noget om. Jeg sagde, at hr. Hækkerup var inhabil i forholdet til mig, og det kan justitsministeriet ikke have afgjort for nogle år siden.
Dommeren: Hvis De vil påkære kendelsen, kan De gøre det, og så udsætter vi altså møderne. Men kan vi ikke fremtidig bruge den fremgangsmåde, som jo var tænkt at skulle være en venlighed, at vi ringer og finder en dag, som passer, eller vil De hellere have besked ved en stævningsmand? Det vil jeg gerne vide. Som sagt, det var for at få en lempelig og behagelig løsning.
Galster: Det vil jeg gerne tro, det var i sidste omgang, men det kan dog ikke være for at være behagelig, at man annoncerer det i radioen, før jeg får det at vide.
Dommeren: Det vedkommer ikke mig, De besværede Dem over den måde, De var indkaldt på. Så spørger jeg: vil De hellere, at der kommer en betjent, en stævningsmand og tilsiger Dem til en bestemt dag, eller at hr. Barning på sin kendte elskværdige måde ringer til Dem og spørger: kan vi finde en dag?
Galster: Fremtidig vil jeg gerne, at det bliver på den måde, men det kan næppe blive aktuelt. Først må vi til Højesteret, kan jeg forstå, og det forudsætter, at Højesteret følger dommeren. Endnu en ting. Har jeg nogen formaliteter at iagttage overfor Højesteret, eller går det af sig selv, bare jeg her har sagt det?
Dommeren: Det går af sig selv.
Galster: Bliver der mulighed for mig, og under hvilken form, for at jeg for Højesteret kan fremføre de anker, jeg her har fremført overfor hr. Hækkerups habilitet?
Dommeren: Det må De henvende Dem til Højesteret om.
Hermed sluttede afhøringen. Retsmødet hævedes kl. 10,55.
Onsdag den 25. juni 1952 kl. 9,45
For kommissionsdomstolen mødte som vidne
redaktør Johannes Hohlenberg
Dommeren: Vi har bedt Dem komme, fordi man ønsker at stille Dem nogle spørgs-mål. De møder her som vidne og har pligt til at tale sandhed.
Hækkerup: Det er kun ganske enkelte spørgsmål, jeg gerne vil stille til hr. Hohlenberg, for de bidrag af original karakter, hr. Hohlenberg har ydet til denne sag, er jo begrænsede. Jeg ved ikke, om hr. Hohlenberg har hos sig et eksemplar af tids-skriftet „Øjeblikket", 5. årgang nr. 6?
Hohlenberg: Jo.
Hækkerup: Der har hr. Hohlenberg skrevet en anmeldelse af kommissionsberet-ningen; jeg går ud fra, at den står for redaktionens regning.
Hohlenberg: Ja.
Hækkerup: Jeg vil gerne hæfte mig ved det, der står nederst side 169. Der står: „Skønt rygterne om en forhåndsaftale mellem den danske og den tyske regering, om hvorledes besættelsen skulle forløbe, og om et møde i Rostock, hvor overenskomsten skulle have fået sin endelige form, allerede var dukket op strax efter den 9. april". Det er det sidste, jeg hæfter mig ved, fordi jeg, da det har denne determinerede form, må opfatte det således, at det er noget, hr. Hohlenberg selv ved. Derfor vil jeg gerne spørge, hvem der umiddelbart efter besættelsen eller senere under besæt-telsen har præsenteret hr. Hohlenberg disse rygter?
Hohlenberg: Jeg ved det kun fra kommissionens beretning, idet flere af dem, der blev afhørt i kommissionen, har hentydet til rygter, som man havde hørt gennem Christmas Møller eller grev Holstein. Personlig hørte jeg dengang ikke noget, fordi jeg dengang slet ikke var i Danmark; jeg var under hele besættelsen i Norge. Det hentyder kun til ting, som jeg har læst i kommissionens beretning.
Hækkerup: Så synes jeg nok, det er lidt uforsigtigt at give det denne meget determinerede form, for det ligger meget uklart, hvad grev Holstein egentlig har sagt.
Hohlenberg: Jeg skriver også kun, at der var dukket rygter op.
Hækkerup: Ja, men De skriver, at disse rygter var dukket op straks efter den 9. april, og det er det, der interesserer os, for vi har søgt at komme til bunds i, om disse rygter har cirkuleret i visse kredse her i landet straks efter besættelsen, og vi har kun kunnet indkredse en udtalelse af afdøde Holstein, om hvis indhold det iøvrigt er svært at komme til klarhed, og jeg for mit vedkommende tillægger den ikke den fjerneste betydning.
Hohlenberg: Jeg har det fra kommissionens beretning. Jeg var ikke her i landet.
Hækkerup: Så vil jeg bede hr. Hohlenberg se på side 172. Midt på siden står der: „Forhøret går videre" — det er et forhør over Hartel — „Hartel har en ugestid efter samtalen med Holstein haft en samtale med Stauning, hvor han meddeler ham disse oplysninger, men uden at nævne Holsteins navn". Hvad ligger der i dette?
Hohlenberg: Akkurat det samme som før. Der ligger kun et referat af, hvad der står i kommissionens beretning, ikke andet.
Hækkerup: Det er ikke nogen personlig viden, hr. Hohlenberg har på det punkt?
Hohlenberg: Det bygger kun på dette. Der kommer et citat umiddelbart efter.
Hækkerup: Men det siges så stærkt, at jeg fik en fornemmelse af, at hr. Hohlenberg selv havde en viden på dette område.
Hohlenberg: Ikke spor.
Hækkerup: Idet det ikke lykkedes Hartel at dokumentere, at han havde sagt noget som helst til Stauning.
Hohlenberg: Det er muligt.
Hækkerup: Nej, det er en kendsgerning, idet Hartel umiddelbart efter sin samtale med Stauning lavede et referat, som intet indeholder derom. — Så vil jeg vende mig til side 175; det er ikke noget særligt, det er nærmest lidt privat, jeg gerne vil gøre en bemærkning. Der står 2. stykke: „Han" — det er mig — „mente dermed at have opdaget, at ordet erfuhr, som forekommer i Jacobsens erklæring, kan bruges i to betydninger."
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at hvis hr. Hohlenberg havde læst det med lidt mere omhu, ville det være gået op for Dem, at det var ikke mig, der gjorde denne vidunderlige opfindelse. Jeg deler virkelig hr. Hohlenbergs opfattelse, at „erfuhr" betyder „erfarede"; det var, hvad man har hørt. Opfindelsen er gjort af Jacobsens tyske forsvarer Hoffmann i et fortvivlet forsøg på at redde den sølle SS-general, som havde sagt mere, end han kunne stå ved. Jeg nævner det kun for en ordens skyld. løvrigt vil jeg gerne i anledning af det, som hr. Hohlenberg iøvrigt har skrevet om mig, mere for balancens skyld, have lov at gøre den bemærkning, at der er ikke noget, der er mig mere rystende ligegyldigt end Deres private opfattelse af mig, det skulle da være hr. Galsters opfattelse. — Side 177 skriver De: „Tilbage bliver det spørgsmaal der for os hele tiden har været hovedsagen: om der før den 9. april bestod en aftale eller en overenskomst eller maaske blot en stiltiende forstaaelse." Jeg vil gerne spørge hr. Hohlenberg: Hvad ligger der i dette?
Hohlenberg: Jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet: Hvad der ligger i dette andet, end hvad der står?
Hækkerup: Så vil jeg sige det lidt klarere. Hvis nu hr. Hohlenberg skulle komme til den opfattelse, at der ikke foreligger nogen aftale eller overenskomst, altså at Rostockmødet ikke har fundet sted, en forhåndsaftale har ikke fundet sted, hvad vil hr. Hohlenberg så støtte den opfattelse på, at der har været en stiltiende forståelse, som kunne danne basis for en landsforræderianklage mod disse folk?
Hohlenberg: Det vil jeg støtte på mange ting. Det bliver temmelig langt, hvis jeg skal udvikle det.
Dommeren: Er der noget selvstændigt for Deres vedkommende? Er der noget, som De kan bringe frem i diskussionen som noget, De ved, eller er det kun, hvad De bygger på kommissionens beretning?
Hohlenberg: Dels kommissionens beretning og dels hvad jeg har hørt fra andre sider, men jeg vil gerne bemærke, hvis jeg får lov at sige et par ord, at så vidt jeg forstod hr. Hækkerup nu, sagde De noget om, om der havde bestået en aftale, d.v.s. om der havde fundet et Rostockmøde sted. Men min opfattelse har hele tiden været den, som jeg har givet udtryk for det i mit tidsskrift, at disse to ting ikke er det samme, at sagen i virkeligheden ikke drejer sig om, om der har fundet et Rostockmøde sted eller ikke, men om der har bestået en aftale mellem den danske og den tyske regering før den 9. april. Hvis det skulle vise sig, at Rostockmødet ikke har fundet sted, er der ikke dermed bevist, at der ikke har været en aftale, men hvis det skulle vise sig, at Rostockmødet har fundet sted, ville der være, om ikke bevis, så i høj grad et indicium for, at der har været en aftale. Derfor mener jeg, det er forkert at koncentrere opmærksomheden om dette Rostockmøde.
Hækkerup: Jeg forstår tankegangen; jeg har også for mine synders skyld læst, hvad De har skrevet i de sidste årgange af „Øjeblikket". Men det, mit spørgsmål drejer sig om, er dette: Hvis De kommer til den overbevisning, at der ikke har været en sådan aftale, hvad ligger der så i dette, at De mener, at der har været en stiltiende forståelse?
Hohlenberg: Jeg forstår ikke rigtig: hvis jeg kommer til den overbevisning?
Hækkerup: At der ikke har været en forhåndsaftale.
Hohlenberg: Jeg forstår ikke, hvad der menes med at spørge, hvad jeg mener med det, jeg skrev, da jeg ikke var kommet til den overbevisning. Da jeg skrev, havde jeg, om ikke den overbevisning, at der havde fundet en aftale sted, så at der var stærk mulighed eller sandsynlighed for det.
Hækkerup: De forbeholder Dem enhver mulighed, idet De her siger: om der bestod en aftale eller en overenskomst eller måske blot en stiltiende forståelse. Altså, selvom De kommer til den overbevisning, at en aftale ikke har fundet sted, vil De have lov til at have den opfattelse, at der har været en stiltiende forståelse, som for Dem kan danne basis for fortsat anklage mod disse folk.
Hohlenberg: Det, jeg kalder en stiltiende forståelse, kan godt gå ind under begrebet en forhåndsaftale. De udtryk står ikke i modsætningsforhold til hinanden. Det er simpelthen en graduation i tingene: om der er en åbenlys aftale, eller man har forstået hinanden mere eller mindre uden ord. Det er ikke en væsentlig forskel.
Hækkerup: Det anser jeg for meget subtilt. Så beder jeg hr. Hohlenberg se på tidsskriftets 5. årgang nr. 9. Der er en artikel, formentlig af hr. Hohlenberg: „Af den parlamentariske kommissions papirer. „Tysk komedie." Der står side l, 3. stykke: „Blandt bilagene til kommissionens indberetning til folketinget findes et brev fra politidirektør, senere justitsminister Thune Jacobsen, der, som man husker, selv blev dømt for sin optræden under besættelsen." Er hr. Hohlenberg i stand til at erindre, hvornår, for hvilken domstol og for overtrædelse af hvilke bestemmelser i straffe-lovstillægget Thune Jacobsen er dømt?
Hohlenberg: Nej.
Hækkerup: Det er måske derfor, hr. Hohlenberg appellerer til andres hukommelse. Mig bekendt er han ikke dømt.
Hohlenberg: Så beklager jeg den fejltagelse.
Hækkerup: Og jeg synes, hr. Hohlenberg burde beklage den skriftligt i et kommen-de nummer.
Hohlenberg: Ja, det har jeg ikke noget imod. Men i hvert fald blev Thune Jacobsen jo tiltalt.
Hækkerup: Nej.
Hohlenberg: Mistænkt. Hvorfor er der ellers i disse dage tale om oprejsning?
Dommeren: Det er det store spørgsmål. Jeg kan ikke besvare det.
Hohlenberg: Men hvis det er et forkert udtryk, at han blev dømt for sin optræden, beklager jeg det naturligvis.
Hækkerup: Han blev ikke dømt; der blev end ikke rejst tiltale mod ham. — Så vil jeg bede hr. Hohlenberg se på „Øjeblikket" 5. årgang nr. 16.
Hohlenberg: Det nummer har jeg desværre ikke her. (Et eksemplar overrækkes vidnet)
Hækkerup: Det er kommet den 15. maj. Side 508 under overskriften „Dokumen-tation" står der: „Kommissionen har i flere tilfælde undladt at afhøre vigtige vidner (dr. Rudolf Jacobsen)." Jeg kan ikke forstå, at hr. Hohlenberg kan skrive dette efter i nr. 6 at have givet en indgående fremstilling af vor afhøring af Jacobsen.
Hohlenberg: Jeg ved, at kommissionen afhørte Jacobsen i Tyskland et sted, men så vidt jeg fik indtryk af den beretning, havde Jacobsen ikke fået lejlighed til at sige, hvad han ville, og erklærede selv, at han ville komme med en erklæring senere. Er det ikke rigtigt, at der ville udkomme en skriftlig redegørelse?
Dommeren: Er det ikke bedst at henvise til, hvad der står om det?
Hækkerup: Vi prøvede virkelig at få Jacobsen til at udtale sig, og han gjorde den samme ynkelige figur som andre af vort klientel ved at sige, at senere skulle der komme yderligere oplysninger.
Dommeren: Det var meget betinget, hvis det var opportunt, men det ville ikke gå ud over, hvad han havde forklaret.
Hækkerup: Nej, det blev udtrykkeligt pointeret, at samtlige kendsgerninger var kommet frem. Vi kan vise Dem det sidste, han sagde. Han er virkelig afhørt så meget, som man kan afhøre ham, synes jeg.
Dommeren: Domstolen rejste ned til Hildesheim.
Hækkerup: Jeg skal lige læse op, hvad det slutter med: Dr. Hoffmann ønskede efter en kort konference med sin klient på dennes vegne overfor kommissionen at præcisere, at man ikke måtte misforstå den sidste udtalelse fra dr. Jacobsen, idet forholdet er det, at der ingen kendsgerninger er forholdt kommissionen, men at dr. Jacobsen, som det så ofte er tilfældet i disse tider, agter at udgive en bog eller pjece om sine erindringer også vedrørende dette spørgsmål, men at han deri kun ønsker at underbygge de af ham til nærværende sag givne oplysninger." Der kommer ikke mere fra ham. Han er afhørt så meget, han kan afhøres. — Endelig henleder jeg opmærksomheden på side 511 i samme nummer. Der er et referat af en udtalelse fremsat af fhv. undervisningsminister Jørgen Jørgensen om dr. Munchs karakter, og der siger Jørgen Jørgensen: „Efter det kendskab, jeg har til ham" — altså til Munch — „er det aldeles udenfor al fornuft at tænke sig, at den mand kunne foretage en handling overfor det tyske rige, som han ikke orienterede det samlede ministerium om."
Og så fortsætter hr. Hohlenbergs kommentar: „Da vi nu ved, at Munch senest den 4. april, og sandsynligvis længe før, gennem legationssekretær Schøns rapport vidste, at der forestod et overfald, må han altså enten, hvis Jørgensens vurdering af hans karakter er rigtig, have meddelt sin viden til sine ministerkolleger", Og så lidt senere: „eller han må have beholdt sin viden for sig selv, i hvilket tilfælde hr. Jørgensen afslører sig som en mådelig psykolog." Jeg vil gerne spørge: Hvad er egentlig meningen med dette stykke amatørpsykologi? De ved jo nemlig, hvis De over-hovedet har læst beretningen, at Munch har redegjort for alt overfor sine kolleger.
Hækkerup: Hvorfor skriver De så det?
Hohlenberg: Fordi det viser, at Jørgen Jørgensens vurdering af ham er forkert.
Hækkerup: Gør det det? Han har gjort sine ministerkolleger bekendt med det i ministermødet dagen efter, hvor hele erklæringen blev oplæst in extenso. Dette her kan kun tjene eet eneste formål. — Så er der kun eet problem tilbage. Har De læst den parlamentariske kommissions beretning med bilag og stenografiske referater?
Hohlenberg: En stor del af det, ikke alt.
Hækkerup: De har læst det, som vedrører Rostockmødet, beretning III?
Hohlenberg: Det har jeg læst, den, som jeg anmeldte i nr. 6.
Hækkerup: Men når De nu har læst det, og når De selv om Guldbergs forklaringer skriver i Deres anmeldelse af denne beretning, at hans forklaring opløste sig i vrøvl eller intet, så spørger jeg Dem, hr. Hohlenberg: Hvad har De gjort for at sikre Dem, at det, Galster nu har skrevet i Deres tidsskrift, ikke opløser sig i vrøvl eller intet?
Hohlenberg: Det kan jeg ikke sige noget om, før det er blevet prøvet.
Hækkerup: Før det er blevet prøvet? Men De stod som ansvarlig redaktør. Har De slet ikke foretaget Dem noget, før De lader ham grifle alt det dér?
Hohlenberg: I hvilken retning?
Hækkerup: Jeg mener, De står som ansvarlig redaktør af dette tidsskrift, og Galster rykker frem med en voldsom anklage mod alt og alle for lands- og højforræderi. Optrykker De det uden at foretage nogen som helst undersøgelse af, om han har det fjerneste grundlag?
Hohlenberg: Jeg skal sige Dem, hvorfor, jeg har gjort det. Jeg har gjort det, fordi jeg fandt det ganske nødvendigt, at man kom til bunds i den sag, at den blev grundigt oplyst. Jeg ved ikke, om jeg kan komme ind på alt det, der har bragt mig til det, men situationen var den nu engang i vinter efter at den parlamentariske kommissions beretning var udkommet, at da forekom det mig, at denne beretning var mangelfuld på mange punkter, og at der endnu var højst tvivlsomme sager tilbage, f. eks. det, at der endnu står to vidner, der erklærer som øjenvidner at have set dr. Munch i Rostock, og så vidt jeg kan skønne efter beretningen, er det ikke afkræftet, nemlig pastor Schmidt og dr. Jacobsen. Derfor fandt jeg det ganske nødvendigt og i højeste grad ønskeligt, at hele denne sag, ikke bare Rostock, men alt, hvad der var foregået omkring og efter 9. april, blev undersøgt til bunds. Så havde jeg set, at et halvt år før, d.v.s. i maj måned i fjor, havde der i tidsskriftet „Atterdag", som jeg til det øjeblik ikke kendte, men som jeg fik tilsendt, hvor Jon Galster var redaktør på det tidspunkt, stået en lille artikel — ja, helt lille var den ikke — som mundede ud i en forræderianklage mod Scavenius, Alsing Andersen og Buhl. På det tidspunkt, hvor vi nu er, jeg mener omkring ved juletid, var der altså gået over et halvt år, uden at denne anklage på nogen måde havde foranlediget nogen reaktion, uden at nogen af dem, der var anklaget, havde gjort det mindste for at rense sig eller for at imødegå det på nogen måde. Jeg ventede, da jeg så denne anklage første gang i „Atterdag", at det ville resultere i et injuriesøgsmål mod Galster, jeg var temmelig sikker på det, men der gik et halvt år, og der skete ikke noget. Så kom den parlamentariske kommissions beretning og forskellige andre ting, der gjorde, at jeg fandt det nødvendigt at komme dybere til bunds i de sager end hidtil. Så kom jeg i forbindelse med adjunkt Galster, som jeg før det tidspunkt slet ikke kendte; jeg kom i forbindelse med ham, og jeg sagde til ham: ja, jeg har læst Deres anklage, jeg kan ikke dømme om berettigelsen, men jeg synes, den er overordentlig betydningsfuld, og jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at den virkelig bliver besvaret, virkelig får en følge.
Når en mand vover et sådant skridt, som han havde gjort dér, så synes jeg ikke, det skal løbe fuldstændig ud i sandet. Så må han tage ansvaret; enten må det afgøres til den ene eller til den anden side. Det var ikke sket. For at bidrage til, at det kunne ske, tilbød jeg Galster — eller han tilbød mig, men vi kom overens om, at han skulle skrive en artikel i mit tidsskrift. Den handlede altså ikke om Rostockaffæren, men den fremkom i nr. 10, 5. årgang, altså nummeret for 15. februar, hvori Galster erklærer, at han har selv erfaret, at der blev foretaget telefoncensur på regeringens foran-staltning, specielt af kongehusets samtaler, alle blev aflyttet, og referaterne blev sendt til tyskerne. Det indeholder den.
Dommeren: Det har han da ikke erfaring for. Der er en dame, der har sagt det til ham.
Hohlenberg: Han har selv erfaret det; han var ansat i telefoncensuren, og den, der instruerede ham, har sagt det til ham.
Hækkerup: Det kan jeg forstå at De offentliggør, for der mener Galster at vide, hvad han taler om, men når han kommer med så voldsomme anklager i dette skrift, med alle de historier om dette samarbejdsudvalg, alle disse historier på linie med Guld-bergs, så undersøger De ikke, om det er noget værd?
Hohlenberg: Nej, jeg havde ikke mulighed for at undersøge det, men jeg tog det, fordi jeg så, at den første anklage mod Alsing Andersen, Scavenius og Buhl ikke havde fremkaldt nogen reaktion.
Hækkerup: Kunne De ikke tænke Dem nogen anden grund til, at f. eks. Scavenius ikke anlagde injuriesøgsmål, end den, at anklagen var sand? Kunne De ikke tænke Dem den reaktion hos både Scavenius og andre, at folk skal være noget værd, for at man overhovedet gider ulejlige sig med et injuriesøgsmål?
Hohlenberg: Nej, ikke i dette tilfælde.
Hækkerup: For Dem har det været tilstrækkeligt, at Galster lagde navn til?
Hækkerup: All right, jeg har ikke mere at spørge om.
Hohlenberg: Men jeg vil gerne sige til det sidste, at det forekommer mig, at dette ganske overlegent og fornemt at sige, at den og den mand regner man ikke med, er fuldstændig forkasteligt. Det kan man ikke, når man er offentlig person. En privat person kan gøre det, men ikke en mand som Scavenius eller Alsing Andersen, og følgen vil jo blive — det er ikke en vurdering, men en kendsgerning, at alle mennesker siger: se, de tør ikke. Hvad så end grunden kan være for den enkelte, kan det blive følgen, og det er blevet følgen, og da jeg hørte fra mange sider, hvad der blev sagt om den ting, tænkte jeg: den sag må på en eller anden måde ikke fremtvinges, for det kan man ikke, men jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at denne sag, denne forræderianklage ikke uden videre ignoreres, men fører til noget, helst én injurieproces.
Hermed sluttede afhøringen.
Derefter mødte for kommissionsdomstolen påny som vidne
adjunkt Jon Galster
Galster: Jeg vil gerne sige, hr. dommer, at jeg vil meget nødig improvisere. Jeg har, når jeg nu har gennemløbet forhørene, set så mange tilfælde af, at almindelige pæne mennesker er blevet — ja, snigløbet er et grimt ord . . .
Dommeren: Det er et meget grimt ord.
Galster: Men i hvert tilfælde, pæne mennesker er kommet forfærdelig forkert af sted ved, at de skulle improvisere. Derfor har jeg allerede i tide, da jeg forudså, at Højesteret ville følge retten, her overvejet, hvad jeg ville blive spurgt om, og disse spørgsmål har jeg besvaret skriftligt; det kommer på tryk i morgen i „Slesvigeren", som sandsynligvis vil være her fredag. Derfor vil jeg meget gerne, at man, før man spørger mig, vil se, om jeg ikke har svaret nogenlunde korrekt på det, jeg vil blive spurgt om, i dette. Jeg har været så dum ikke at tage kopi af min artikel med, men i hvert tilfælde kommer det der. Skulle der komme andre spørgsmål til mig, så siger jeg stadig, at det går ikke an, at jeg svarer uden at tænke mig om.
Dommeren: De vil få al anledning dertil, men vi kan ikke holde forhør, hvor De besvarer spørgsmål, som De tror bliver stillet. De får nogle spørgsmål her, og De kan få al den tid, De vil, til at tænke Dem om, men vi kan ikke begynde at indføre en ny retspleje.
Galster: Det forstår jeg godt, og jeg kan selvfølgelig heller ikke uden videre foregribe spørgsmålene; jeg kan i højeste grad gætte forkert.
Hækkerup: Det tror jeg også De gør.
Galster: Det, jeg ville sige, er, at hvis man vil spørge mig om noget, vil jeg gerne have lov til senere at besvare spørgsmålene, f. eks. en uge efter.
Dommeren: Nej, vi kan ikke indføre en ny retspleje. Nu bliver De nødt til at besvare de spørgsmål, der stilles Dem, og nu må vi begynde.
Galster: Ja, hr. dommer, jeg er ikke færdig.
Dommeren: Men det er vi andre.
Hækkerup: Absolut.
Galster: Det er muligt; jeg har grimme ting at fortælle om Dem.
Dommeren: Skal vi begynde afhøringen. De møder som vidne og har ifølge loven pligt til at tale sandhed. De har taget tilstrækkeligt af vor tid.
Galster: Det er muligt, at jeg kommer til at tage tid igen.
Dommeren: Men det kan De ikke få lov til.
Galster: Jeg læser i den parlamentariske kommissions beretning III A, at domme-ren taler om hr. Hækkerup som repræsentant for anklagemyndigheden. Det vil sige, at jeg er anklaget, hvis han er repræsentant for anklagemyndigheden.
Dommeren: Som jeg har sagt, De er ikke anklaget. De møder som vidne i dag og skal besvare de spørgsmål, der stilles Dem.
Galster: Det spørgsmål vil jeg muligvis gerne tage op senere. Jeg har spurgt eksperter om det, og de mente, at jeg nærmest var anklaget her, men det hele var noget uklart.
Hækkerup: Jeg gav Dem sidste gang et eksemplar af det særtryk af tidsskriftet „Øjeblikket" for april 1952, som indeholder kvintessensen af Deres anklage. Har De det med?
Galster: Nej. (Et eksemplar overrækkes vidnet).
Hækkerup: I første stykke af Deres artikel står der: „Den sidste parlamentariske Kommissionsberetning er et ejendommeligt Aktstykke",
Galster: Ja, synes De ikke?
Hækkerup: Jeg synes, det er et interessant aktstykke. De næstfølgende linier har ikke så meget interesse, men så står der i slutningen af stykket: „alligevel lader det sig for den kritiske Iagttager gøre at uddrage en klar Fremstilling af, hvad der skete omkring den niende April. Og det er følgende". Mit første spørgsmål er dette: Er det, De i det følgende skriver, fremkommet for Dem alene på grundlag af den parlamen-tariske kommissions beretning?
Galster: Hr. forhørsleder, jeg har naturligvis mine kilder, men jeg har bragt i erfaring, at hvor meget man end er vidne, er man ikke pligtig at opgive sine kilder. Men skulle retten endelig være interesseret i at vide, hvor man kan få interessante oplysninger ....
Hækkerup: Det er ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger Dem: Når De skriver, som De gør her, bygger så den fremstilling, De giver, alene på Deres kendskab til den parlamentariske kommissions beretning? Ja eller nej. Det er vel ikke så svært.
Galster: Jeg er altså anklaget; jeg synes, det er et skrapt forhør.
Dommeren: Nu skal De besvare spørgsmålet. De skaber efterhånden et underligt flor om Dem, som om De ikke vil svare. Vil De besvare det spørgsmål, om De bygger alene på den parlamentariske kommissions betænkning, eller om De har noget selvstændigt at bygge på?
Galster: Jeg har mine kilder, som jeg ikke agter at opgive her.
Hækkerup: Må jeg forstå det sådan, at De, ud over hvad De har læst Dem til i den parlamentariske kommissions beretning, har kendskab til dokumenter eller vidneudsagn, som ikke er præsenteret for den parlamentariske kommission?
Galster: Jeg har kendskab til dokumenter, som er præsenteret, og som den ikke har ønsket at se.
Hækkerup: Må jeg indskyde den bemærkning: Jeg er klar over, hvad De hentyder til. Men jeg har vist Dem min beskikkelse, som sætter en meget snæver grænse for denne kommissionsdomstols opgave. Den er alene at undersøge problemet om Rostockmødet eller forhåndsaftaler. Vi kan derfor ikke komme ind på Deres lille kæphest med telefonaflytningerne.
Galster: Det er det heller ikke. Forresten er det også min kæphest, og det burde oplyses engang.
Hækkerup: Men jeg spørger: Har De dokumenter eller vidneudsagn, som ikke har været kommissionen bekendt?
Galster: Jeg vil tro, at det engang har været kommissionen bekendt, men det er nogenlunde blevet afvist. Det er ikke mit eget vidneudsagn.
Hækkerup: Må jeg spørge, hvad det drejer sig om?
Galster: Nej.
Hækkerup: Jo, jeg må. Hr. stud. jur. Jon Galster, jeg gør Dem opmærksom på, at retsplejeloven indeholder en bestemmelse i § 189 . . .
Dommeren: Husk på, det er en alvorlig sag. De møder som vidne, og så skal De komme med en ordentlig forklaring. Der spørges: Har De personlig noget kendskab til de ting, De skriver om? Har De personlig noget kendskab til det, som blev læst op for Dem?
Galster: Hr. dommer, hvad jeg har skrevet her, hviler i hovedsagen på, hvad De selv har skrevet. løvrigt er jeg kommet i besiddelse af dokumenter, oplysninger, som jeg altså ikke vil forelægge, kilder, som jeg ikke vil nævne her.
Dommeren: Det karakteriserer Dem jo på en næsten latterlig måde.
Hækkerup: Måske skal vi gå videre med detaillerne. De skriver dernæst, og det er det mest originale bidrag, De yder: „Allerede før Nytaar 1939—40 var der i Regeringen Stauning dannet et hemmeligt Samarbejdsudvalg til Gennemførelse af Tyskernes fredelige Besættelse af Danmark, bestaaende af Stauning, P. Munch, Alsing Andersen, Vilhelm Buhl." Hvor har De det fra?
Galster: Det vil jeg ikke oplyse.
Hækkerup: Det vil De ikke oplyse. Så stempler jeg det som løgn.
Galster: Værsågod.
Hækkerup: Så går vi videre.
Galster: Nej, slet ikke. Jeg vil ikke oplyse det for denne domstol. Jeg har bestridt Deres kompetence. Det gør jeg stadig.
Hækkerup: Men det har Højesteret afvist.
Galster: Det tror jeg ikke på.
Dommeren: Efterhånden er man lidt ængstelig for . . .
Galster (rejser sig op): Selvfølgelig kan man arrestere mig, det er jeg villig til, jeg vil gå i fængsel med det samme, De må gøre, hvad De vil. Jeg siger, hvad jeg vil, og lader være at sige, hvad jeg ikke vil sige.
Hækkerup: Jeg er næsten ked af, at De ikke er tiltalt; så ville jeg begære Dem mentalt undersøgt. Hvor har De det fra med dette samarbejdsudvalg?
Galster: Jeg opgiver ikke kilden her.
Hækkerup: Vel. Så er det løgn.
Galster: Hvad løgn angår, jeg har en vidunderlig oplysning her.
Hækkerup: Det er mig, der afhører. Vi går videre. De skriver: „Deltagernes Motiver har for P. Munchs Vedkommende nok nærmest været et Principspørgsmaal, for de andres Vedkommende har det derimod været Ønsket om at bevare Taburetterne." Og så skriver De videre, at man regnede med, at tyskerne ville holde hånden over en sådan regering. Hvad støtter De det på? Hvor har De det fra?
Galster: Jeg opgiver ikke kilder. De kan spørge Alsing Andersen selv, f. eks., eller Buhl. Det er dejlige kilder, dejlige oplysninger.
Hækkerup: De skildrer videre den nytårstale, Stauning holdt, og siger, at den tale vandt ikke genklang, og folketinget vedtog en beslutning om forsvar med alle midler, men De tilføjer: „Dog lod Stauning underhaanden Tyskerne forstaa, at disse krigeriske Falbelader kun gjaldt de allierede, mens Tyskerne skulde være velkomne, nu som før." Så spørger jeg Dem: Hvilke tyskere har Stauning rettet den henvendelse til, og hvornår har han gjort det?
Galster: Jeg vil som sagt opgive min kilde for en anden ret.
Dommeren: Således kan De ikke svare. De har pligt til at svare her.
Galster: Nej, jeg har ikke. Jeg har ikke pligt til at opgive kilder. Jeg har set et foredrag af højesteretssagfører Cohn, som blev spurgt om kilden og nægtede, og det kom han udmærket igennem med. Han henviste, såvidt jeg husker, til Laurits Hansen; det er sikkert en udmærket mand at spørge. Men på samme måde vil jeg også bede om, at man afhører Alsing Andersen og Buhl, under ganske samme vilkår, under ganske samme ubehagelighed, som man lægger for dagen i øjeblikket overfor mig.
Hækkerup: De skal lade være at være så sart; De har aldrig generet Dem for at ærefornærme nogen.
Galster: Det er min hensigt at komme til bunds i denne forfærdelige korrup-tionssag.
Dommeren: Vi søger at komme til bunds i denne artikel, og De har ikke villet give en fornuftig forklaring på, hvorfra De har det.
Galster: Ja, man har jo straffemuligheder overfor mig.
Dommeren: Ja, jeg kunne tænke mig, at den parlamentariske kommission vil lade sagen falde efter denne afhøring, efter en sådan optræden.
Galster: Men jeg har et svar på rede hånd, „Slesvigeren", som kommer i morgen.
Dommeren: Jeg ved ikke, om vi skal fortsætte?
Hækkerup: Der er dog den mulighed, at han kommer på bedre tanker.
Galster: Hr. Hækkerup, De kender mig ikke. Jeg er fra Vendsyssel.
Retsmødet blev herefter afbrudt, og retten trak sig tilbage. Efter retsmødets gen-optagelse udtalte:
Dommeren: Jeg vil nødig, at vi afslutter nu, for det var dog muligt, at vi kunne få en ny forklaring af Dem. Jeg vil derfor nævne for Dem retsplejelovens § 170, hvorefter man i straffesager kun kan nægte vidnesbyrd, når besvarelsen af det stillede spørgsmål må forudsættes at ville udsætte vidnet selv for tab af borgerlig agtelse eller velfærd. Det kan ikke dække det, at De ikke vil opgive Deres kilde. Det er som vidne, De møder, ikke som redaktør af et blad. Jeg vil foreslå, at vi endnu stiller Dem nogle spørgsmål, og håber, at. De besvarer dem, således at vi kan få en forstandig forklaring på, hvad der ligger bagved Deres angreb.
Hækkerup: Forsøgsvis vil jeg tage side 355 i det, De har skrevet.
Galster: Jeg må med det samme sige, at jeg besvarer ikke spørgsmål fra Deres side.
Dommeren: Det kan De ikke sige.
Galster: Nej, det ved jeg godt, men jeg har appelleret til min egen højesteret, og den sagde mig, at dette her kan ikke være rigtigt. Jeg har fået et langt skrift om hr. Hækkerups bedrifter tilsendt og blev meget forbavset; jeg kunne lide at læse det op, men det gør ikke noget. Der må være ting, som Højesteret ikke er klar over. Jeg vil naturligvis gerne besvare spørgsmål fra dommerens side.
Dommeren: Men De kan ikke få indført en ny form for retspleje, og De ved godt, at der skal stilles spørgsmål af den, dér møder fra anklagemyndighedens side. Jeg synes, at De, for ikke, som jeg sagde før, at skabe et flor af uvederhæftighed om Dem, skal besvare de spørgsmål, der stilles.
Hækkerup: Det, jeg gerne vil spørge om, er det rent konkrete, at hr. Galster skri-ver, at den 8. april om aftenen „fandt et Møde sted mellem Samarbejdsudvalgets Medlemmer samt General Gørtz og Admiral Rechnitzer". Der er jeg meget interes-seret i at vide, hvorfra hr. Galster har oplysningen om dette møde. For alt, hvad der foreligger oplyst om de pågældende personers bevægelser den pågældende dag, taler imod, at et sådant møde har været afholdt. Derfor er det vigtigt at få at vide, hvad hr. Galster ved om et sådant møde.
Galster: Jeg har sagt, at jeg ikke svarer hr. Hækkerup.
Dommeren: Jeg kan forstå, at De vil skabe Dem et martyrium, men jeg tror så, at vi må slutte af. Jeg ønsker tilført retsbogen: Retten skønnede, at vidnet ikke var i en tilstand, hvor afhøring af ham skønnedes formålstjenlig.
Galster: løvrigt er jeg stadig ved mine fulde fem. Jeg har truffet denne beslutning for længe siden.
Hermed sluttede afhøringen. Retsmødet hævedes kl. 10,40.
Lørdag den 5. juli 1952 kl. 14
For kommissionsdomstolen mødte påny som vidne
pastor Johs. C. Schmidt
Dommeren: Vi har måtte bede Dem møde i retten igen. De afgiver stadig forklaring under vidneansvar.
Hækkerup: Da undersøgelsesdomstolen er sat i sving igen, har vi benyttet lejligheden til også at indkalde pastor Schmidt for at stille nogle enkelte spørgsmål vedrørende forhistorien til den erklæring, pastor Schmidt afgav den 15. november 1950. Jeg har forstået, at der oprindelig skete det, at pastor Schmidt overfor redaktør Olesen nævnte sin oplevelse i Rostock på et ret tidligt tidspunkt efter besættelsens ophør. Er det ikke rigtigt?
Schmidt: At jeg har talt med Olesen om det?
Hækkerup: Har nævnt overfor Olesen den oplevelse, pastor Schmidt havde haft i Rostock?
Schmidt: Ja, det har jeg gjort.
Hækkerup: På et ret tidligt tidspunkt?
Hækkerup: Og så har jeg forstået det sådan, at senere vender Olesen tilbage til sagen, og efter at det har været omtalt offentligt, afgiver pastor Schmidt sin erklæring. Og jeg har yderligere forstået det sådan, at denne erklæring efter sit indhold helt står for pastor Schmidts egen regning.
Schmidt: Selvfølgelig.
Hækkerup: Dog er der det med datoen. Det er ikke pastor Schmidts egen hukom-melse, at mødet fandt sted den 17. marts?
Schmidt: Nej, nej.
Hækkerup: Det er dr. Jacobsens?
Hækkerup: Der vil jeg gerne spørge, om dr. Jacobsen, dengang han nævnte denne dato, gav udtryk for, at han var ganske sikker på denne datos rigtighed?
Schmidt: Ja, det vil sige. De vil vide, hvornår han har sagt det?
Hækkerup: Jeg vil gerne vide, om han, da han meddelte, at det var den 17. marts, da var ganske sikker på den dato?
Schmidt: Det var mit indtryk.
Hækkerup: Havde han særlige holdepunkter for, at det skulle være på den dato?
Schmidt: Det ved jeg ikke. Han var jo blevet beordret derhen; der må han jo have en skrivelse, altså: De skal møde den og den dag.
Hækkerup: Nej, for der sker nemlig det, da vi i Tyskland taler med dr. Jacobsen, at så viser det sig, at han tør ikke fastholde den dato. Han tør ikke sige, at det er den 17. marts, dette møde har fundet sted. Han siger, at på det tidspunkt, hvor han har sagt det til Dem, troede han, at det var den dato. Han havde ingen holdepunkter for det, og pastor Schmidt havde altså heller ikke holdepunkter for netop på den dato at have været i Rostock?
Schmidt: Det har jeg aldrig påstået.
Hækkerup: Nej, men vi når altså til, at denne dato er Guldbergs. Det er Guldberg, som har opfundet datoen den 17. marts, og om Guldbergs forklaring ved vi jo, at den opløste sig i vrøvl og intet. Men det er det, jeg ville sikre mig, at datoen er Guldbergs. Nu har jeg tidligere nævnt spørgsmålet, om der mellem de to breve, pastor Schmidt har forelagt for domstolen af 15. og 21. marts, skulle være et mellemliggende brev. Har pastor Schmidt undersøgt det siden?
Schmidt: Ja, men ikke fundet noget. Det har jeg før sagt; såvidt jeg husker, har jeg skrevet til min kone vistnok eller nogle andre pårørende, om dette møde, men dengang var der censur ved grænsen, det var under krigen, det er jeg vist kommet i tanker om, og så har jeg vist ikke afsendt brevet, det kan jeg ikke sige.
Hækkerup: Det forklarede pastor Schmidt også sidste gang. Så vil jeg gerne spørge, hvornår og hvor pastor Schmidt havde den forhandling med dr. Jacobsen, hvor dr. Jacobsen fortalte om datoen. Kan pastor Schmidt huske det?
Schmidt: Det kan jeg ikke huske, for jeg har flere gange talt med ham. Han har været heroppe, og jeg har været nede i Tyskland, og det kan være det ene sted, og det kan være det andet sted. Det kan jeg ikke sige med bestemthed.
Hækkerup: Men kan pastor Schmidt huske nogenlunde, hvor længe det var, før pastor Schmidt afgav sin erklæring til Olesen?
Schmidt: Det ved jeg ikke.
Hækkerup: Var det længe før?
Schmidt: Om det i det hele taget var før, ved jeg ikke.
Hækkerup: Jo, det må det have været, for det er dr. Jacobsen, der har nævnt datoen; altså må pastor Schmidt have talt med ham forinden. Men kan pastor Schmidt huske, om det var længe før?
Schmidt: Nej.
Hækkerup: Nu vil jeg gerne understrege, at den erklæring, pastor Schmidt har afgivet af 15. november 1950, sammenholdt med den erklæring, dr. Jacobsen har afgivet, jo har spillet en meget stor rolle i hele diskussionen om dette Rostockmøde og i virkeligheden er det afgørende, og derfor må jeg gå ud fra, at pastor Schmidt, som dengang jo godt vidste, hvad den erklæring ville komme til at betyde i diskus-sionen om Rostockrygterne, derfor har været, skal vi sige meget omsorgsfuld i udarbejdelsen af erklæringen og kan huske dens forhistorie. Ikke?
Schmidt: Forhistorien er simpelthen den, at Olesen henvendte sig til mig, om jeg ville afgive en erklæring i den sag, som han vidste at jeg vidste noget om, det havde jeg før fortalt ham. Så kommer han og siger, at han ønskede noget rettet, hvad ortografien angik, og desuden ville han gerne, fordi han ville offentliggøre den, have den på een side. Det førte altså til, at jeg måtte omarbejde den en lille smule, men slet ikke indholdet.
Hækkerup: Må jeg lige spørge, om pastor Schmidt med dr. Jacobsen har drøftet indholdet af den erklæring?
Hækkerup: Ikke udover dette med datoen?
Schmidt: Nej, det var jo ikke i sammenhæng med den erklæring.
Hækkerup: Og pastor Schmidt har heller ikke med redaktør Olesen drøftet indhol-det af erklæringen. Nu er det altså rigtigt, at der har foreligget en tidligere erklæ-ring, som Olesen kasserede på grund af nogle sproglige misforståelser, og så fordi det skulle stå på een side. Men der var ikke tale om realitetsændringer?
Schmidt: Ikke spor.
Hækkerup: Og der var heller ikke tale om, at den skulle forkortes?
Schmidt: Jeg behersker ikke det danske sprog som mit tyske modersmål, og derfor har der været nogle små fejl, ortografiske fejl, som han har rettet, og er det ikke rigtigt?
Hækkerup: Ja, nu skal vi ikke dramatisere dette for meget, men det er ikke rigtigt, for den er lavet meget væsentligt om. Vi har nemlig fundet pastor Schmidts første erklæring i Sehesteds sag, og jeg vil gerne spørge først, om pastor Schmidt, samtidig med at den første erklæring blev afgivet til Olesen, selv har sendt en afskrift til Sehested?
Schmidt: Før den tid?
Hækkerup: Nej, altså den første erklæring, den af 6. november, har pastor Schmidt selv sendt en afskrift af den til Sehested?
Schmidt: Det kan jeg ikke huske. Senere har jeg først fået forbindelse med Sehested; det kan være, at jeg så engang har vist ham den.
Hækkerup: Nej, det er ikke tilfældet. Sehested har fået den første erklæring. Den erklæring, Olesen kasserer, sender han samtidig til Sehested, som bruger den i sin sag overfor ankenævnet om genoptagelse af hans straffesag. Den første erklæring, som Olesen kasserer, får Sehested samtidig; jeg går ud fra, at det er Olesen, der har sendt den til ham. Jeg har en afskrift af erklæringen, så vi kan gennemgå den og se den forskel, der er mellem de to erklæringer. (Erklæringen overrækkes vidnet, som gennemlæser den). — Jeg vil gerne gennemgå de ændringer, der er sket fra den 6. november til den 15. november i pastor Schmidts udsagn om Rostockmødet. Den oprindelige erklæring begynder ligesom den anden erklæring med: „De har henvendt Dem til mig angående Doberan-Rostockmødet". Så står der: „Det er rigtigt, at jeg ved et tilfælde er bleven vidne til, at den danske udenrigsminister dr. Munch og dr. Jacobsen samme dag var til stede i Rostock". Det er det samme i de to erklæringer, men så står der i den oprindelige erklæring:
„Jeg mangler nøjagtige notater, men jeg ved, at det var i foråret 1940 og dr. Jacobsen, en slægtning af min hustru, har meddelt mig, at det var den syttende marts". I den anden erklæring bliver det til, at pastor Schmidt siger: „Det er rigtigt, at jeg ved et Tilfælde blev Vidne til, at Dr. Munch og Dr. Jacobsen samme Dag, 17. marts 1940 var tilstede i Rostock". Jeg vil gerne spørge, hvorfor der sker den ændring? Hvorfor sættes datoen 17. marts ind? Hvorfor stryges det, som er det rigtige, at det er dr. Jacobsen, som har fortalt det til pastor Schmidt? Hvorfor sker den ændring i erklæringen? For jeg går stadig ud fra, at denne erklæring helt står for pastor Schmidts egen regning, og at Olesen ikke har været med til at affatte den.
Schmidt: Hvorfor det er udeladt?
Hækkerup: Ja, hvorfor det kommer til at stå direkte, som om det var pastor Schmidts egen viden, at det var den 17. Marts?
Schmidt: Jeg fik jo lejlighed til at tænke det hele om, og så har jeg sagt til mig selv: det er af mindre betydning, hvad dag det var, det behøvede slet ikke at være i en sådan erklæring. Det er en nærliggende forklaring, for det har jeg straks sagt til kommissionen, at jeg har ingen notater gjort mig.
Hækkerup: Nej, det er rigtigt, pastor Schmidt erklærer det samme i den parlamentariske kommission, at datoen ikke er udsprunget af pastor Schmidts egen hukommelse. Men det forekommer mig naturligt, at man havde ladet det blive stående i erklæringen, for som det nu fremtræder, lyder det, som om pastor Schmidt selv vidste, at det var den 17. marts, og det vidste pastor Schmidt jo ikke. Men naturligvis har det interesse for Olesen, at der står den 17. marts, fordi han bygger videre på Guldborgs fantasier.
Schmidt: Det har mere interesse for d´herrer end for mig, for når jeg ikke fastlægger mig på en bestemt dato, har De måske mere mulighed for at overbevise mig om, at det måske ikke har været der. Men jeg holder mig til det, der står fast: Jeg har set og talt med Jacobsen og udenrigsminister Munch. Alt det andet er biting for mig; det kan være, at det ikke er det for Dem.
Hækkerup: Nej, det er det ikke, netop fordi vi ved, hvordan den dato er frem-kommet, og hvem der har oprundet den. Men det, jeg vil spørge om, er: er det nu ikke Olesen, der har bedt pastor Schmidt direkte skrive den 17. marts?
Schmidt: Nej, det ved jeg ikke noget om, de enkeltheder kan jeg ikke huske. Nej, jeg har slet ikke talt med ham om det. Det er gået skriftligt.
Hækkerup: Det stemmer ikke med, hvad vi tidligere har fået forklaret, for vi har fået forklaret, at da Olesen fik den første erklæring, den af 6. november, telefonerede han til pastor Schmidt og sagde: der er nogle fejl i den, kan jeg ikke få en anden? Og dér interesserer det mig uhyre meget, om den telefonsamtale alene har drejet sig om de rent sproglige fejl, og at det skal stå på een side, om ikke Olesen ved den lejlighed har sagt: kan det ikke siges lidt stærkere.
Schmidt: Disse små enkeltheder kan jeg ikke svare Dem på. Jeg kan ikke lægge mig fast på det ene eller det andet.
Hækkerup: Så hedder det videre i den oprindelige erklæring: „Jeg var i Mecklen-burg i et fuldkommen privat anliggende og var ikke så lidt overrasket over her at møde dr. Munch. Ja, havde det være i Riviera." Det sidste er strøget i den endelige erklæring, og det kan jeg egentlig godt forstå, for hvis De lægger den afgørende vægt på dette, at udenrigsministeren var borte fra landet under en spændt politisk situation, kunne det være ligegyldigt, hvor han var i udlandet, og iøvrigt holder man normalt ikke weekend ved Rivieraen. Men det interesserer mig, fordi pastor Schmidt under afhøringerne direkte nævner det og altså må have det stående i sin erindring, at så må pastor Schmidt i første omgang have skrevet — det sagde pastor Schmidt i den parlamentariske kommission: ja, havde det været ved Rivieraen. Men jeg lægger ikke afgørende vægt på, at det er strøget. Så står der: „Dr. Munch mente dog at skulle fremstille sin tilstedeværelse som et weekendbesøg". Nu har vi flere gange drøftet med pastor Schmidt, hvilken samtale der egentlig er ført mellem pastor Schmidt og dr. Munch ved den lejlighed –
- og vi er egentlig ikke, synes jeg, blevet klar over, hvad der er sagt. Da pastor Schmidt blev afhørt til politirapport, lød pastor Schmidts forklaring jo på, at De ikke kunne huske det. Jeg går ud fra, at pastor Schmidt ikke tør fastholde, at dr. Munch har sagt, at han var i Rostock på et weekendbesøg?
Schmidt: Udenrigsminister Munch?
Hækkerup: Ja.
Schmidt: At han ikke har sagt: jeg er her på weekend?
Schmidt: Jo, det mener jeg nok jeg kan huske, men selvfølgelig kan sådan noget — det har jeg også sagt i den parlamentariske kommission, det var klart for mig, at udenrigsministeren ikke ville udspørges, han afværgede det sådan lidt, og så er det sådanne høfligheder, man veksler, og dér mener jeg nok, jeg kan huske temmelig bestemt, at han har sagt: nå ja, weekend. Det har slet ingen betydning, det var fra hans side for at gå udenom det virkelige svar.
Hækkerup: All right. Så fortsætter pastor Schmidt i den oprindelige erklæring: „Min overraskelse forøgedes, da jeg kort efter mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han ville tale med dr. Munch". Det er strøget i den endelige erklæring. Det står to steder i den oprindelige erklæring; det står nemlig også tilsidst: „at de to herrer var i Rostock på samme dag for at tale med hinanden". Nu er det, det undrer mig, at man stryger det og derved svækker erklæringens betydning, og at Olesen så slet ikke reagerer overfor det. Kan pastor Schmidt huske, hvad grunden er til, at det er udgået?
Schmidt: Hvad er udgået?
Hcekkerup: Det om, at dr. Jacobsen har sagt, at han skulle tale med dr. Munch.
Schmidt: Han har jo ikke talt med dr. Munch, men han var kaldt dertil for muligvis at assistere ved den forhandling, der skulle føres.
Hækkerup: Javel, det står i den nye.
Schmidt: Det er det, jeg har haft tid til at overveje mellem disse to breve, og jeg har sagt: du må hellere udtrykke det på den måde.
Hækkerup: Og det er altså på pastor Schmidts eget initiativ, at denne væsentlige ændring sker. For det er jo en væsentlig ændring.
Schmidt: Andet ved jeg ikke.
Hækkerup: Det er ikke sådan, at Olesen har sagt, at det kan ikke være rigtigt?
Schmidt: Olesen har slet ikke indvirket på den anden erklæring.
Hækkerup: For Olesen må jo da reagere, når han får en ændring, der er så afgørende. For det er klart, hvis den oprindelige erklæring bliver stående: at dr. Jacobsen har sagt, at han skulle ned for at tale med dr. Munch, så virker det meget, meget stærkere end det, der kom til at stå i den endelige erklæring, og når den svækkelse kommer, kan jeg ikke forstå, at Olesen ikke har reageret overfor pastor Schmidt.
Schmidt: Ja, det ved jeg ikke, det synes jeg nu slet ikke at der er særlig anledning til fra hans side, og dette her er den sidste erklæring, hvor jeg kun siger — hvad siger den?
Hækkerup: Den siger: „mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han var tilstede for muligvis at assistere ved forhandlinger mellem Munch og Himmler".
Schmidt: Ja, den er meget forsigtigere og derfor bedre.
Hækkerup: All right, men den anden havde virket stærkere efter sit formål, altså det formål, Olesen har, og derfor kan jeg ikke forstå, at han ikke reagerer overfor ændringen. Men det gør han altså ikke?
Schmidt: Efter min mening virker den ikke stærkere, for enhver må forundre sig over, at en mand som Jacobsen, der ellers ikke var kendt i den store politik, taler med dr. Munch. Det lyder ikke ret sandsynligt, og derfor synes jeg slet ikke, at Olesen kunne være interesseret i, at det blev stående, som i virkeligheden er lidt usandsynligt.
Hækkerup: Det er jeg også helt enig i, for på det tidspunkt vidste Olesen, at det var der slet ikke tale om. Altså, Olesen vidste udmærket på det tidspunkt fra sine forhandlinger med dr. Jacobsen, hvad dr. Jacobsens rolle havde været, og derfor vidste han, at det, der stod i pastor Schmidts erklæring af 6. november, var galt. Derfor kan jeg ikke komme bort fra, at det må have været ham, der har foranlediget den rettelse. Kan pastor Schmidt huske, hvad den samtale, han har ført med dr. Jacobsen den dag, drejede sig om, hvad dr. Jacobsen sagde?
Schmidt: Mit indtryk, som har fæstet sig i min hukommelse, er ligesom med hensyn til udenrigsminister Munch, at de ønskede begge ikke at sige noget, de var ubehageligt berørt af, at der var et vidne, som ikke hørte med til sagen. Men dr. Jacobsen gik nu alligevel så vidt — jeg har måske spurgt ham, hvad han ville der, og der skulle finde forhandlinger sted, han skulle muligvis assistere. Men hvad disse forhandlinger gik ud på, det, har han ikke sagt noget om.
Hækkerup: Nej, og vi er enige om, at han har heller ikke nævnt navnene Munch og Himmler?
Schmidt: Ja, det ved jeg heller ikke, men det behøvede han heller ikke at fortælle mig, for dr. Munch havde jeg set og hilst på.
Hækkerup: Nej, men selv hævder dr. Jacobsen, at han ikke har nævnt navnene. Så peger jeg på, at til sidst i denne erklæring er der igen udgået dette om, at de skulle tale med hinanden. Men så står der i den oprindelige erklæring: „Da jeg intetsomhelst vidste om den planlagte samtales indhold, taug jeg og har kun overfor min kone og overfor nogle venner fortalt om mit møde med dr. Munch og dr. Jacobsen." Dér vil jeg gerne spørge, hvorfor dette egentlig er strøget i den sidste erklæring.
Schmidt: Hvorfor det blev strøget? Det første var, at det ikke var småting.
Hækkerup: Ja, det står der også i denne erklæring, men så stryges dette, at det er nævnt overfor pastor Schmidts kone og nogle venner. Pastor Schmidt kan jo godt se, at det havde megen interesse for os at få at vide, om der er mennesker, som pastor Schmidt dengang, i 1940, har fortalt om denne oplevelse, om de perspektiver, det måtte have.
Schmidt: Fordi jeg kan forstå, at d´herrer er meget interesserede i det, har jeg jo ingen anledning til at sige det, De ønsker. Det var en opfattelse, jeg ikke kunne have dengang, og om jeg kunne have den dengang, havde jeg ikke sagt det.
Hækkerup: Det er ikke det, der er spørgsmål om. Her skriver pastor Schmidt selv: jeg tav og har kun overfor min kone og overfor nogle venner fortalt om mit møde med dr. Munch og dr. Jacobsen. Jeg har forstået, at fru Schmidt ikke kan huske noget om det. Det har jeg forstået: det kan ikke nytte at indkalde fru pastorinde Schmidt som vidne.
Schmidt: Ja, jeg taler jo om alt, det er ikke hemmeligheder for hende, men det holder hun jo ikke sådan fast.
Hækkerup: Men jeg forstod på pastor Schmidt, at fru pastorinde Schmidt ikke kan huske, at det er nævnt dengang.
Schmidt: Hun vil ikke forhøres her af Dem.
Hækkerup: Ja, det er ikke noget, pastorinde Schmidt bestemmer.
Schmidt: De træder jo meget fornærmende op overfor dem, De har med at gøre.
Dommeren: Jeg mener ikke, at pastor Schmidt har grund til at beklage sig over noget.
Schmidt: Ikke her i disse forhandlinger, men hvad der er sagt bagefter.
Hækkerup: Hvad der er sagt bagefter?
Schmidt: Hvad De har sagt her i Aabenraa; jeg var ikke til stede, derfor kan jeg ikke vide det, men jeg har læst referaterne.
Hækkerup: Ja, det står jeg ved, men det kan vi snakke om en anden gang. Men det, som interesserer mig, er: kan pastor Schmidt i dag huske, hvad det er for venner, der tænkes på, når der her siges, at det dengang er omtalt for nogle venner? Det er jo ikke Olesen, som pastor Schmidt ikke kendte i 1940.
Schmidt: Ja, det indskrænker sig jo ikke til en bestemt tid; senere har jeg jo kendt ham. Men der er jo andre også, og jeg ved ikke bestemt, hvem det er.
Hækkerup: Det havde jo nemlig interesse, hvis man kunne komme til at tale med de folk, men det er der altså ingen mulighed for. Men jeg vil gerne overfor pastor Schmidt understrege, at de afgørende ændringer, der er sket fra 6. til 15. november i den erklæring, pastor Schmidt afgiver til offentlig brug, indicerer for mig, at det er aftalt, hvad erklæringen af 15. november skulle indeholde.
Schmidt: Det er ikke aftalt.
Hækkerup: Jeg siger kun, at det indicerer det.
For kommissionsdomstolen mødte derefter påny som vidne
redaktør A. Olesen
Dommeren: Hr. redaktør, vi har bedt Dem komme endnu en gang; det er stadig „sidste gang", det viser sig altså, at det ikke var det sidst. De møder som hidtil som vidne.
Hækkerup: Redaktør Olesen, kan De huske, hvornår De havde Deres sidste for-handling med dr. Jacobsen, inden han afgav sin erklæring af 28. november 1950? Kan De huske, hvornår De talte med dr. Jacobsen? De har talt med ham tre gange, forstår jeg.
Olesen: Ja, det har jeg da mindst.
Hækkerup: Besøgt ham i Tyskland og forhandlet med ham?
Olesen: Ja.
Hækkerup: Kan De huske, hvornår den sidste forhandling, inden De fik erklæ-ringen af 28. november, fandt sted? Kan De huske det nogenlunde? Gik der lang tid mellem den sidste forhandling med dr. Jacobsen og så, at De fik erklæringen?
Olesen: Nej, jeg har før omtalt, det har jeg redegjort for før, at jeg mødtes med dr. Jacobsen i Hamburg, og om jeg da har fået erklæringen umiddelbart efter — det må jo også stå i et referat.
Hækkerup: Ja, det er rigtigt. De forklarer, at De kommer til Hamburg en lørdag eftermiddag og træffer dr. Jacobsen og får erklæringen af ham.
Olesen: Ja, træffer ham — d.v.s. det var aftalt, at vi skulle mødes.
Hækkerup: Ja, og da får De erklæringen af ham, og De forklarer, at ved den lejlighed forhandlede De ikke om erklæringens indhold; den havde dr. Jacobsen lavet og gav Dem den.
Hækkerup: Og dagen efter rejste De så videre.
Hækkerup: Nu ville jeg gerne vide, hvor lang tid der går. De har altså ført nogle forhandlinger med dr. Jacobsen om spørgsmålet, og så siger dr. Jacobsen: nu skal jeg lave en erklæring, og den kan De få ved den og den lejlighed. Hvor lang tid lå de forhandlinger før den 28. november? Kan De huske det nogenlunde?
Olesen: Jeg har vist også før forklaret, at det første — man kan ikke kalde det en erklæring, men det første skriftlige, jeg fik fra dr. Jacobsen, det, hvor der stod, at af egen viden vidste han, at det møde havde fundet sted, og da — jeg ved ikke, hvor meget det juridisk var værd, men man kan selvfølgelig altid sige, at når han vidste, at det havde fundet sted, måtte man også senere rent retsligt kunne udspørge ham om hans viden, og det slog jeg mig til tåls med dengang. Men da jeg så kom hjem og kiggede på det, syntes jeg, at der kunne nok siges lidt mere — så skrev jeg til ham om at få det mere detailleret, men jeg kan ikke huske, om der har været nogen møder mellem dr. Jacobsen og mig — jo, det har der, jeg har været dernede engang, det kan jeg godt huske, mener jeg da, og så det i Hamburg; jeg tror, at jeg har været dernede engang — hvornår er det den erklæring er dateret, den, hvor Jacobsen siger, at han „aus eigenem Wissen" . . .
Hækkerup: Det ved jeg ikke.
Olesen: Den er i hvert fald med i „Fra utrykte Kilder".
Hækkerup: Ja undskyld, den er af 27. august 1950. Der kommer dette „aus eigenem Wissen", og så kommer den endelige erklæring den 28. november.
Hækkerup: På det tidspunkt, da De fik denne endelige erklæring fra dr. Jacobsen, var De jo bekendt med indholdet af den erklæring, pastor Schmidt havde afgivet?
Olesen: Er det ikke omtrent ...
Hækkerup: Den er dateret 15. november.
Olesen: Ja, det er da omtrent samtidig.
Hækkerup: Må jeg lige spørge Dem: da De talte med dr. Jacobsen om dette møde i Rostock, var dr. Jacobsen da ganske sikker på datoen?
Olesen: For mødet?
Olesen: Ja, det var han. Jeg mindes da ikke andet.
Hækkerup: For det er det forbløffende ved det, at da vi er nede at tale med ham, indrømmer han, at han har ingen holdepunkter for, at det var den dato, uanset at han har givet den dato til pastor Schmidt, men han siger, at dengang han sagde det til pastor Schmidt, troede han på det. Derfor vil jeg stille Dem det yderligere spørgsmål: har De gjort dr. Jacobsen bekendt med Guldbergs fremstilling af Rostock-mødet?
Olesen: Nej, det tror jeg ikke jeg har, men det skulle være mærkeligt, om han ikke skulle have fået det, altså dette flyveblad eller brev til kongen, tror jeg, det hed. Men jeg vil da heller ikke påstå, at jeg ikke har sendt ham det. Det kan jeg ikke huske. Jeg ville sådan set finde det rimeligt, om jeg har gjort det.
Hækkerup: Javel, for De ved, at ingen af erklæringsafgiverne, hverken dr. Jacob-sen eller pastor Schmidt, kan levere holdepunkter for, at de var i Rostock den 17. marts, og de tør ikke sige det. Datoen den 17. marts er opfundet af Guldberg, og ham er der ikke blevet meget tilbage af.
Olesen: Nej, men nu er det da også mærkeligt med hensyn til den dato, at den er ikke grebet ud af luften. Man har faktisk ikke, skønt dr. Munchs liv er fastlagt fra vuggen til graven, kunnet finde ham den dag, og når man læser den dagbog, der er offentliggjort i III A, er han også forsvundet den dag, både Himmler . . .
Hækkerup: Ja, Himmler.
Olesen: Ja, og Munch.
Hækkerup: Ja, hvad dr. Munch angår, ved man, at han var syg.
Olesen: Hvor ved man det fra?
Hækkerup: Man ved, at han var sygemeldt om lørdagen.
Dommeren: I referatet af samtalen med dr. Jacobsen i Hildesheim spørger Hæk-kerup: Hvorpå støtter De, at mødet fandt sted netop på den dato", og så svarer dr. Jacobsen: „Jeg har ingen bestemte holdepunkter for det".
Olesen: Står der ikke i dr. Jacobsens erklæring i „Fra utrykte Kilder", at den 16. fik han besked af generalløjtnant Schmitt?
Dommeren: Altså, det har han ingen holdepunkter for.
Olesen: Jo, det siger han han har.
Dommeren: Nej, det siger han ikke.
Olesen: Ja, jeg kan jo ikke svare for dr. Jacobsen, men han har da beklaget sig over, at han ikke har fået korrektur af referatet.
Dommeren: Det er sendt til ham, til hans sagfører.
Oksen: Så er det altså sendt på et senere tidspunkt, for jeg ved, at han i et brev har beklaget sig.
Dommeren: Jeg har personlig sendt det til ham.
Olesen: Måske forveksler jeg det med, at der var en kriminalbetjent nede at afhøre dr. Jacobsen først, og det kan godt være, at det var dengang.
Dommeren: Det er givet, at referatet, som blev optaget, er sendt ham, og han har ikke reklameret over ikke at have fået det.
Olesen: Det er måske mig, der forveksler det med det andet. Men det kan jeg jo ikke svare for, når dr. Jacobsen skriver i sin erklæring, at den 16. marts fik han ordre til — det er det, der står i erklæringen, og jeg mindes da heller aldrig, når vi ellers har drøftet det, at der har været nogen tvivl om den 17. marts. Guldberg siger vist mellem den 16. og 18. marts.
Hækkerup: Han siger den 15.—17. marts.
Olesen: Jeg synes aldrig, der har været tvivl.
Hækkerup: Nej, Guldberg holdt sig nøje til den dato. Men altså, det, jeg under-streger, er, at i begge disse erklæringer nævnes datoen, uden at erklæringsudste-derne har holdepunkter derfor. Den dato, det drejer sig om, er opfundet af Guldberg, og Guldberg er vi helt færdige med.
Olesen: Ja, et øjeblik; man kan ikke sige, at vi ingen holdepunkter har for den dato, når dr. Jacobsen siger i sin erklæring, at den 16. fik han ordre til at rejse til Rostock.
Hækkerup: Det er ikke nogen bebrejdelse til Dem.
Olesen: Nej, men jeg er også interesseret i sagen.
Hækkerup: Men han siger direkte, da vi spørger ham: det har jeg ingen holde-punkter for, på samme måde som pastor Schmidt siger, at han har ingen holde-punkter for, at det var den 17. marts; det har han fået fra dr. Jacobsen.
Olesen: Var det bedre med en anden dato?
Dommeren: Han er ikke rejst den 16.
Olesen: Nej, men jeg tror, der står hurtigst muligt, og hurtigst muligt, det siger han var — han kunne ikke komme afsted før den 17. om morgenen; sådan tror jeg, det står i erklæringen, eller også har dr. Jacobsen forklaret det sådan.
Hækkerup: Så er der problemet om den erklæring, pastor Schmidt afgav den 15. november. Der har redaktør Olesen forklaret, at der var en oprindelig erklæring,, som blev kasseret af tekniske grunde, men uden realitetsændring.
Hækkerup: Men det er ikke rigtigt.
Olesen: Jo.
Hækkerup: Nej, det er ikke.
Olesen: Jeg siger jo.
Hækkerup: Redaktør Olesen har sendt den første erklæring i afskrift til Sehested.
Olesen: Det er muligt.
Hækkerup: Nej, det er rigtigt. Den har vi fundet.
Olesen: Jeg tror nu ikke, jeg har sendt den til Sehested.
Dommeren: Sehested skriver: Jeg henviser herom foreløbig til skrivelse af 6. november f.å. fra fhv. folketingsmand, pastor Schmidt, Torsbøl, til redaktør Olesen, Aabenraa.
Olesen: Hvad er det for et brev?
Dommeren: Det er brevet af 6. november.
Olesen: Hvem har skrevet det?
Dommeren: Det skriver Sehested, at han har fået.
Olesen: Ja, han kan have fået det uden at have fået det af mig.
Dommeren: Brevet er til Dem. Enten må pastor Schmidt have sendt det til Sehested eller Dem, men han har altså fået det.
Olesen: Er det brev fra Sehested til mig?
Dommeren: Sehested skriver til ankenævnet, at der er et brev til Dem fra pastor Schmidt af 6. november. Det skriver han den 14. november, altså inden erklæringen i bogen ,,Fra utrykte Kilder" er kommet.
Olesen: Ja, men det er da på foranledning af mig selv, at jeg i sin tid nævnte for domstolen, at der eksisterede en inden den dér.
Hækkerup: Og den har vi altså fundet i Sehestedsagen, og det viser sig, at der er væsentlige ændringer eller væsentlig forskel på de to erklæringer.
Olesen: Man kan jo strides om, hvad man kalder væsentligt.
Hækkerup: Nu kan vi snakke om det. (Overrækker erklæringen til vidnet). I den første erklæring siger pastor Schmidt: „Min overraskelse forøgedes, da jeg kort efter mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han ville tale med dr. Munch". Det står i den første erklæring, og det måtte da sådan set være vand på Deres mølle.
Dommeren: Er det ikke bedst, at vi beder redaktøren læse det igennem?
Olesen: Ja, jeg kan jo ikke huske alle de erklæringer. Jeg må også se den anden for at kunne dømme. Jeg ved ikke, om det er nødvendigt. Væsentligt, deri lægger jeg jo — det er i hvert fald, synes jeg, det væsentlige — pastor Schmidts møde med dr. Munch i Rostock. Det er det, jeg kalder det væsentlige, og det kan der ikke være nogen forskel på i de to erklæringer.
Hækkerup: Det afgørende er den ændring, der sker i det midterste stykke. "Der står altså: „Min overraskelse forøgedes, da jeg kort efter mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han ville tale med dr. Munch". Det bliver i den endelige erklæring til: „Min overraskelse forøgedes, da jeg kort efter mødte dr. Jacobsen og erfarede, at han var tilstede for muligvis at assistere ved forhandlinger mellem Munch og Himmler". Det, der nu interesserer mig, er dette: da De har fået den første erklæring af 6. november og finder disse sproglige fejl — dette „videnskab" er jo ikke dansk — og De så yderligere vil have den på een side, har De da ikke samtidig med denne henvendelse til pastor Schmidt peget på, at der ikke kunne blive stående, at dr. Jacobsen skulle tale med dr. Munch, for på det tidspunkt vidste De, at det var der slet ikke tale om, at det skulle dr. Jacobsen ikke, han skulle op at underholde de andre chauffører og hvem der var med.
Olesen: Hvad skulle han?
Hækkerup: Ja, han forklarer, at han skulle underholde ledsagerne.
Olesen: Ja, det er nu Deres egen opfindelse, for der står noget andet i hans forklaring.
Hækkerup: Nej, det er den forklaring, han har givet i Tyskland, at han skulle ikke deltage i forhandlingerne, men underholde.
Olesen: Ja, men chaufførerne står der ikke noget om.
Hækkerup: Men alle de andre er væk, der er kun chaufførerne tilbage. Men De kan se, da De får dette den 6. november, at det kan pastor Schmidt ikke lade blive stående, for De ved fra dr. Jacobsen, at han skulle ikke tale med Munch, han skulle ikke deltage i forhandlingerne. Det vidste De fra mange samtaler, og derfor spørger jeg: er det ikke Dem, der har sagt til pastor Schmidt: det dér må ikke blive stående, for det er galt.
Olesen: Vi har overhovedet ikke talt om ændringer i den erklæring, udover at i telefonen sagde jeg til pastor Schmidt — jeg var hverken dernede eller noget som helst — at jeg holdt ikke af de fejl, der var der, når det skulle fotograferes og offentliggøres, og det blev aftalen, at det skulle sendes ned til pastor Schmidt igen, og jeg skulle have en ny. Jeg mindes ikke, og jeg tror det heller ikke — jeg kan da stadig ikke se det, De kalder en væsentlig forskel. -
- En forskel der må jo da forudsætte, at jeg har talt med dr. Jacobsen imellem den 6. november og den 12. november.
Hækkerup: Nej, det forudsætter det ikke, for De får denne erklæring fra pastor Schmidt den 6. november, og da har De forlængst haft Deres forhandling med dr. Jacobsen, og De kan se, at det dér må være galt. Det er mit ræsonnement.
Olesen: Ja, det ræsonnement forstår jeg.
Hækkerup: Og for Dem er det da meget vigtigt, at de to erklæringer, som er grund-pillerne i Deres pjece, harmonerer på de væsentlige punkter, og derfor bliver De da meget lykkelig over, at pastor Schmidt på eget initiativ stryger dette?
Olesen: Det er også muligt, at jeg er blevet det.
Hækkerup: Og at han også stryger de 5 sidste ord i sin oprindelige erklæring.
Olesen: Hvad er det for ord?
Hækkerup: „For at tale med hinanden". De bliver også lykkelig over, at de udgår.
Olesen: Nå, jeg husker nu ikke den lykke.
Hækkerup: Det stemmer jo ikke med dr. Jacobsen.
Olesen: Jo, det er bestemt, at det stemmer, men det betyder ikke, at jeg har lempet det til. Og uanset det — jeg kalder det nu alligevel uvæsentligt, men uanset dette — og det er for mig det vigtigste — indeholder begge pastor Schmidts erklæringer erklæring om, at han har mødt dr. Munch og dr. Jacobsen i Rostock den dag.
Dommeren: En dag.
Olesen: Den dag, den 17.
Hækkerup: En eller anden dag.
Olesen: Ja, mødet er hovedsagen, dagen spiller mindre rolle.
Hækkerup: Men det, som jeg synes vi må blive enige om, er dette, at De har forhandlet med dr. Jacobsen og fået hans fremstilling, og De har talt med pastor Schmidt og fået hans fremstilling; De har talt vekselvis med d´herrer og selvfølgelig gjort dem bekendt med hinandens forklaringer, og deri ligger det selvfølgelig, at så bliver erklæringerne identiske.
Olesen: Det vil jeg tænke mig jeg har gjort. Hvorfor skulle jeg ikke gøre det? Jeg siger, jeg kan ikke huske det, men jeg vil da tænke det. Hvorfor skulle jeg ikke? Det ville da være helt urimeligt, når jeg f. eks. besøger dr. Jacobsen, så at tie stille over for ham med hensyn til det, pastor Schmidt har fortalt mig. Det ville da være helt urimeligt. Sådan er der ingen, der bærer sig ad.
Hækkerup: Og derfor er De interesseret i, at denne erklæring af 6. november bliver lavet om, så den passer til dr. Jacobsens.
Olesen: Det passer jo nok.
Olesen: Der er ikke stor forskel. Må jeg ikke spørge i den forbindelse: De har gentagne gange, sidst ved mødet i Aabenraa, talt om „bestilt arbejde" med hensyn til pastor Schmidts erklæring. De mener, forstår jeg nu, at dette her er bestilt arbejde fra min side. Javel, det kan De jo godt mene, men så gives der meget bestilt arbejde. Så er Deres erklæringer, f. eks. fra Renthe-Fink og fra Deres gode vidne, SS-general Wolff, også bestilt. De har også været dernede og optaget rapport over hans udtalelser o.s.v., og jeg mistænker Dem skam ikke for, at De har rettet til den forkerte side.
Hækkerup: Nej, og de fik nu heller ikke levnedsmiddelpakker.
Olesen: Nej, det har nu ikke noget med det at gøre.
Hækkerup: Men må jeg så vende mig til dr. Jacobsens erklæring. Dér vil jeg gerne sige, at når vi nu studerer denne erklæring i lys af den forklaring, vi har fået af dr. Jacobsen, da vi var dernede sidste sommer, så bliver den temmelig flosset. Datoen forsvinder; den har dr. Jacobsen ikke noget grundlag for. Det, han skriver om, at Heinrich Himmler personlig havde fortalt ham, „at der blev forhandlet om den gnidningsløse besættelse af Danmark, der som følge af krigsbegivenhederne fra tysk side blev anset for nødvendig", det måtte han stryge, da vi talte med ham; det havde Himmler ikke sagt noget om, Himmler havde sagt: det er muligt, at krigen breder sig mod nord. Dette med, at han har set Munch, bliver til, at en ukendt mand over for ham har udpeget en anden ukendt mand, som han syntes lignede Mussolini. Og endelig er den rolle, dr. Jacobsen selv har spillet, reduceret in absurdum ved hans egen forklaring: dels går han tur, dels drikker han kaffe, og så tager han hjem. Det interessante er, at han kender slet ingen af de tilstedeværende.
Olesen: Han har også forklaret hvorfor. Det synes jeg da at mindes at have læst.
Hækkerup: Han forsøgte først at forklare, at han mente, at Brandt var der, men så blev han klar over, at det vidste vi lidt om, og så frafaldt han det, og det, der bliver tilbage, er at han siger, at det var folk af anden rang. -
- De kan godt se, at den erklæring efterhånden er noget flosset. På samme måde med hensyn til pastor Schmidts erklæring. Dér er datoen også forsvundet; den har pastor Schmidt intet holdepunkt for. Pastor Schmidt er heller ikke i stand til at forklare, hvorfor han var i Rostock den dag. Han har ingen erindring om sin samtale med dr. Munch, heller ikke om samtalen med dr. Jacobsen. Og så er der endelig problemet, hvorfor den erklæring fremkom på så sent et tidspunkt. Derfor er det mit indtryk, at de to erklæringer, De støtter Dem så stærkt på, ikke har den valør, som De regner med.
Olesen: Det mener jeg de har.
Hækkerup: De ved, at da disse Rostockrygter kom frem, blev dr. Munch spurgt af kommissionens formand og næstformand, og på samme måde blev Lunding spurgt, og de siger begge to nej. Det sker i september 1946, og det blev jo kendt i offentligheden, at dr. Munch havde demonteret det. Og der kan jeg ikke rigtig forstå, hvorfor pastor Schmidt ikke reagerede dengang, eller at De ikke dengang bad ham reagere. For dengang vidste De om pastor Schmidts oplevelse. Det. har De fortalt her i retten, at De allerede i 1945—46 blev bekendt med det. Hvorfor rejste De ikke sagen dengang?
Olesen: Oprindelig, da Guldborgs pjece kom, troede jeg ikke på det.
Hækkerup: Ja, det har De sagt, hvorefter De kom med den forbløffende tilføjelse, at da De ikke troede på den, offentliggjorde De den i „Revision". Sådan lød det jo.
Olesen: Ja, det må jeg lige have lov til at rette. Det er nu også en spidsfindighed. Det sagde jeg ikke.
Hækkerup: Ja, vi skal også kunne sige det lidt morsomt.
Dommeren: Men faktum er, at De troede ikke på den og offentliggjorde den.
Olesen: Jeg troede ikke på den; jeg offentliggjorde . . .
Dommeren: Alligevel.
Olesen: Dele af den uden kommentar.
Dommeren: Det bliver det samme.
Olesen: Det er da en almindeligt brugt fremgangsmåde, og i den retning er De, hr. Hækkerup, spilleme heller ingen blank barnemås; ja, man lærer jo efterhånden, når vi nu er inde på det. De overfaldt mig — det er altså kun sagt som en morsomhed — ved det allerførste forhør ovre i København med en forfærdelig skylle; jeg kan ikke huske det altsammen, for det gik rask; jeg fik ikke engang udtrykkene noteret.
Hækkerup: De kan få beretningen.
Olesen: Ja, det kan snart blive en hel ordbog. Det var, fordi jeg i „Fra utrykte Kilder" havde taget en notits fra „Information", De bebrejdede mig forfærdeligt dengang, at jeg havde taget det uden at undersøge, om det var rigtigt; jeg havde citeret „Information". Og så 14 dage efter udgiver den parlamentariske kommission en beretning, og der har De optaget en røverhistorie fra „Slesvigeren", hvor der står, at ganske vist var der et møde i Rostock, men det var skam Himmler, der samlede landsforræderne fra Danmark og Norge. Denne røverhistorie sætter De ganske roligt navn under uden at gøre forsøg på at undersøge, om det var rigtigt eller ikke. Og der er nu også lidt forskel på, hvad der står i ,,Fra utrykte Kilder", selvom det er en bog, der senere skal bruges i skolerne, og så det, De sender ud med statens stempel. Og jeg vil sige, jeg havde nær sagt på Hohlenbergs vegne, at De gav jo ham den samme behandling ved at bebrejde ham, at han optog Galsters artikel uden at have undersøgt, om den var rigtig, den samme skylle, som jeg dengang fik øst ud over mit syndige og skaldede hoved.
Dommeren: „Enhver påstand, der fremsættes i denne bog, er dokumenteret".
Olesen: Det skulle det også helst være, hvad der står i den parlamentariske kommissions beretning.
Hækkerup: Men når vi nu er færdige med at udveksle disse elskværdigheder og kærlige erindringer fra tidligere drøftelser, kan jeg måske gå videre. Da dr. Munch i 1946 dementerede dette, havde tiden været inde til at reagere, hvis man havde nogen viden, som man mente kunne gøre dette dementi værdiløst. Jeg har forstået, at når man kører frem med denne sag, er baggrunden uvilje over den udrensning, som hviler på en løgn.
Olesen: Ja, må jeg ikke sige, det er altså min mening med sagen. Jeg har aldrig beskyldt hverken dr. Munch eller Stauning eller nogen for landsforræderi, om de også havde deltaget i dette møde. Jeg synes bare, at den forhåndsindforståelse, som selve den parlamentariske kommissions beretning understreger der har været med hensyn til den gnidningsløse besættelse, og så det samarbejde, der var mellem politikerne og besættelsesmagten i de første år, danner ikke grundlag for det, der er sket efter den 5. maj, hvor man med påstand om tysk samarbejde har dømt massevis af mennesker. Det er altså mit standpunkt; det har jeg aldrig lagt skjul på, det står også i „Fra utrykte Kilder", men Galster, og jeg vil også tro Hohlenberg og Rishøjgaard — det vil jeg altså skønne i dag — arbejder på sagen på et lidt andet grundlag, for Galster i hvert fald siger rent ud, at han kalder det landsforræderi. Jeg vil gerne have, at der skelnes mellem disse to forskellige standpunkter, det, jeg har, dengang jeg rejste sagen, og så det, de andre har, som senere er kommet til.
Hækkerup: Det forstår jeg meget vel, og det var det, jeg ville ind på. Altså, baggrunden for Deres ønske om at rejse denne sag, er, at De vil vise, at udrens-ningen i virkeligheden har hvilet på en løgn og et falsum.
Hækkerup: Og så er det, jeg siger: på det tidspunkt, i september 1946, hvor dr. Munch dementerede, havde vi fået en revision af forræderiloven, som man måtte regne med ville blive stående. Der var ikke noget at vente efter. Så skulle man have sat ind dengang. Nu venter man og kommer først med sin reaktion i 1950, på et tidspunkt, som jeg oven i købet synes er særdeles uheldigt valgt, for da havde vi gennemført den lille amnestilov, og forslaget om rettighedsfortabelse var forelagt. Men der er sket en ting, som jeg tror har haft betydning. Det er, at dr. Munch er død.
Olesen: Nej, ikke spor.
Hækkerup: Ja, ikke for Dem, men for andre.
Olesen: Hvad angår Munchs erklæring i 1946, ved jeg ikke, hvor meget den har været offentliggjort. Det har i hvert fald ikke været af en sådan art, at man er faldet over det; jeg mindes da f. eks. ikke, at den erklæring har været der. Dertil kommer, hvad jeg vist også tidligere har redegjort for . . .
Hækkerup: Må jeg lige indskyde her: Munch udsendte ikke noget dementi, men han afgav en forklaring overfor kommissionens formand og næstformand, og kom-missionens formand meddelte pressen indholdet deraf.
Olesen: Jeg mindes altså ikke — jeg ved ikke, om det har haft nogen fremtrædende plads, eller om der har været nogen notits. Rent bortset fra, hvordan det er kommet, er det jo ikke en vidneafhøring, hvor folk skal sige sandheden under vidneansvar. Her møder en rigsdagskollega ham på gangen og siger: du var vel ikke med i den ballade dengang? Det er to forskellige ting. Det, vi i det hele taget bebrejder i de sager, er, at i de lukkede møder, der har været, har De, hr. Hækkerup — det er ikke nogen uvenlighed, men det er en helt naturlig ting — der har De som part, i hvert fald partipolitisk part i sagen, haft let spil med hensyn til, hvad De har spurgt de andre rigsdagsmænd om, Alsing Andersen og hvad de hedder alle sammen. Der er forskel på, at vi andre smådjævle kommer ind for en sådan domstol, og så at man møder en kollega i forbigående på gangen.
Dommeren: De har jo mødt i kommissionen.
Olesen: Men hr. dommer, der er alligevel forskel. Hvis der skulle være tale om sagens oplysning, måtte modparten også være til stede, eller en sagfører, der var berettiget til at stille spørgsmål. Hvad pokker, man kan jo få det svar, man vil have, når bare man indretter sit spørgsmål efter det.
Hækkerup: Nå ja ja, jeg får lidt indtryk af det naturligvis, når jeg læser „Fra utrykte Kilder". Ellers vil jeg da ikke sige det.
Olesen: Jeg siger ikke, at De har brugt den metode, det har jeg ikke sagt. Jeg siger kun, at jeg har stærk mistanke om det, og at det også kan lade sig gøre.
Dommeren: Jeg har jo siddet og skullet passe på.
Hækkerup: Jeg vil blot til sidst sige til redaktør Olesen, at De har altså de to erklæringer, som De bygger Deres kampagne på, og deroverfor står fuldgyldige dementier fra de folk, som De har nævnt som deltagere fra dansk side; deroverfor står også udtalelser fra tysk side, jeg tænker på udtalelser både af Wolff, Kanstein, Liedig, Renthe-Fink og mange andre. Der er de tyske dokumenter, om hvilke De ikke har turdet sige at de er falske, og så er der også den fuldkomne tavshed i Nürnberg-dommen om dette møde. De tror jo ikke på, at Raeder havde ladet sig dømme som initiativtager til overfaldet på Danmark, hvis han havde kunnet sige, at det var sket efter aftale. Alt dette taler mod det, De har konstrueret i „Fra utrykte Kilder", og for mig er dette her også konstrueret, når jeg ser de to erklæringer, De bygger på, for der er ikke så forfærdelig meget tilbage.
Olesen: Med hensyn til disse tyske dokumenter har jeg nu for det første en erklæ-ring fra en tysker, der siger, at han selv har været med til i det tyske udenrigs-ministerium i de første majdage at brænde de vigtigste dokumenter, det, de altså kaldte de vigtigste. Der må man for det første spørge, hvad det er for dokumenter, og om de dokumenter, som kunne bevise lige det modsatte af det, De er kommet til, ikke også er brændt. Dernæst er der en artikel i „Frankfurter Allgemeine Zeitung" for 2. juli, og for at være flink en gang imellem vil jeg forære Dem den artikel, hr. Hækkerup, i originalsproget. Jeg tør ikke sige, at den er korrekt, men i denne forbindelse er den temmelig interessant.
Hækkerup: Jeg er ikke så dygtig til tysk.
Olesen: Ja, men hvis det går bedre med det danske, så er her en oversættelse, som altså ikke er foretaget af en translatør, men som jeg alligevel mener er rigtig. Jeg synes nu i det hele taget, at De har været alt for forelsket i disse tyske dokumenter. De siger da for pokker ingen ting.
Hækkerup: Jo, de siger adskilligt. De har jo iøvrigt haft lejlighed til at læse dem; de er offentliggjort, og jeg går ud fra, at De har studeret, hvad der står om denne sag.
Olesen: Nej, man skal jo have tid til det.
Hækkerup: De er oven i købet oversat. Har De mere at fremføre?
Olesen: Ja, det har jeg, hvis jeg må have lov til det. Jeg kender ikke denne tyske professor fra Göttingen, men det ser ud til, at det, han skriver om, er han inde i, og jeg synes, det har betydning, i hvert fald det sidste. Han skriver:
„De danske Udgivere har ikke været saa fortrolig med Emnet, at de har kunnet opløse Randbemærkningerne (Marginalierne) paa rigtig Maade, saaledes, at de troede, at Keitel og - ganske uden Grund Kesselring, havde medvirket ved Doku-mentet af 25. Februar 1940. Det er en ubehagelig Sag at maatte ediere fremmede Dokumenter (jeg har i Martshæftet 1951 i Tidsskriftet „Aussenpolitik" gjort opmærksom paa Problemerne). Men det er dog et Spørgsmaal, om der saa sent som i Aaret 1952 endnu foreligger tvingende Grunde hertil. Den Skade, som igennem unøjagtig Fortolkning kan opstaa, er stor. Sikkert betyder fremmede Aktstykker, af hvilke man forventer sig Sensationer, en politisk Magt, men Nøglen til Sammen-hængens fuldstændige Forstaaelse er ikke mindre vigtig".
Dommeren: Var der mere, De ville sige?
Olesen: Jo, jeg vil alligevel sige — man tænker sig jo, det er sidste gang, men det plejer det altid at være. Jeg forstår selvfølgelig godt Deres argumenter, hr. Hækkerup, og det er også det, De skal hitte ud af, at der ikke har været noget Rostockmøde. Det er altså domstolens opgave at finde frem til, om det har været eller ikke har været. Men jeg forstod på retsmødet i København sidst, da Hohlenberg blev afhørt, og Galster ligeså, at domstolens myndighed ifølge konstitutionen var begrænset udelukkende til undersøgelse af Rostocksagen. Er det ikke rigtigt?
Dommeren: Jo.
Olesen: Men det er da galt. Det kan De selvfølgelig ikke gøre for, men man kan jo ikke rive en del ud af en helhed og så give sig til at undersøge den. For det er jo revnende ligegyldigt — ja, jeg er blevet slem til at citere Dem: det er revnende ligegyldigt, hvis der har været en forhåndsforståelse mellem Tyskland og Danmark om den gnidningsløse besættelse, om den er truffet i Rostock eller i Berlin eller København eller på en hvilken som helst anden måde. Det er sagligt ligegyldigt, og derfor mener jeg, at det er forkert, at domstolens konstitution kun berører dette ene punkt. For kommissionens egen beretning og alting tyder jo på, netop at Danmark var indforstået med den gnidningsløse besættelse. De må indrømme, at når i hvert fald Munch fra Berlin med kurér fik besked den 3. april og man vidste, at besættelsen var forestående, så ville man, hvis det var meningen at gøre modstand, ikke bære sig ad, som man gjorde både på Middelgrunden, hernede ved grænsen, hvor man forbød gendarmerne at skyde, og ved Gedser og alt det hele. Det ville man ikke have gjort. Derfor er Danmarks indforståelse med den gnidningsløse besættelse faktisk i den parlamentariske kommissions egen beretning anerkendt som en realitet, for det kunne ikke gå til på anden måde, når man vidste besked. Og så — og det er heller ingen spydighed, men De har, hr. Hækkerup, om visse vidner sagt, at en var — jeg kan ikke huske, det var en slem slags løgnhals . . .
Hækkerup: Notorisk.
Olesen: Ja, notorisk løgner, og nogle andre havde også løjet. Så vil jeg da, stadigvæk i al venlighed, spørge: Hvad vil De da anse Alsing Andersen for at være, når han den 10. april overfor sit forsvarsministeriums embedsmænd afgiver sit og regeringens æresord på, at besættelsen kom fuldstændig overraskende? Hr. Hække-rup, hvor skal man sætte grænsen?
Hækkerup: Hele det problem skal De og jeg jo ikke sidde og diskutere. Jeg forstår alle Deres betragtninger her derhen, at nu dropper De Rostockmødet.
Olesen: Nej.
Hækkerup: Jo, De har hele tiden understreget, at om der har været et Rostock-møde eller ikke, så . . .
Olesen: Ja, så kommer jeg til at præcisere det lidt nærmere. Jeg siger, at selvom De ikke vil anerkende, at der har været et møde i Rostock, er der det andet tilbage. Det er ikke det samme som at droppe Rostockmødet. Jeg siger, at når De ikke vil anerkende det, er der nok alligevel.
Dommeren: Ikke for denne domstol.
Olesen: Det var også det, jeg kom ind på, at dens konstitution er forkert, hvis domstolens opgave er at undersøge forspillet til den 9. april.
Dommeren: Det var Deres bog, der gav anledningen, og så de Guldberg'ske historier, som den jo bygger på.
Olesen: Hr. dommer, nu skal De også være rimelig. Jeg har udeladt alt, hvad jeg ved egen undersøgelse har fundet var forkert i Guldbergs fremstilling. Det har jeg udeladt, og der er udtrykkeligt gjort opmærksom på, hvorfor det er udeladt, eller at det er udeladt, fordi jeg fandt det urigtigt.
Hækkerup: Jeg vil gerne sige til Dem, at vor opgave var naturligvis at undersøge, om der havde været et Rostockmøde, men i den forstand også at undersøge, om der har været en forhåndsaftale, om der var dokumentation for, eller kunne skaffes dokumentation for, at der var truffet en aftale mellem den danske og den tyske regering om en gnidningsløs besættelse. Derfor har vi udstrakt undersøgelsen i det omfang, det er sket. Derfor inddrager den parlamentariske kommission også de tyske dokumenter i sin undersøgelse. Hele det problem har man søgt at komme til bunds i. Det, vi har givet os af med, er det specielle, men hele problemet iøvrigt er behandlet i forbindelse med de tyske dokumenter i bindene I—IV. Så forstår jeg ikke, hvad De iøvrigt mener. Jeg forstår til en vis grad, at De glider ud i det samme som Hohlenberg; De siger: ja, der er måske ikke noget Rostockmøde, der er måske ikke engang en aftale om besættelsen, men så er der en stiltiende forståelse, og så er det landsforræderi. De glider ud i det samme.
Olesen: Det er så tit, man skal sige det. Jeg siger: hvis De endelig ikke vil snakke om Rostockmødet, eller det ikke har været — jeg mener stadig, at det har været, men hvis De ikke vil anerkende det, så er der det andet, der må tages stilling til, og som er lige så graverende, som Rostockmødet har været.
Hækkerup: Ja, om der overhovedet har været en aftale.
Olesen: Ja, eller forståelse, hvad man vil kalde det. Når regeringen en uge i forve-jen er varslet om besættelsen, og det har de da selv skrevet i kommissionsberetning III A . . .
Hækkerup: Dommeren gør mig opmærksom på, at der er en anden ændring i pastor Schmidts erklæring. I den første, af 6. november, står der: „Jeg mangler nøjagtige notater, men jeg ved, at det var i foråret 1940" — det er altså pastor Schmidts møde med Munch i Rostock — „og dr. Jacobsen, en slægtning af min hustru, har meddelt mig, at det var den syttende marts". Hele denne henvisning til dr. Jacobsen og til pastor Schmidts eget ukendskab til datoen er udgået i den sidste erklæring, og der vil jeg spørge Dem: Har De påvirket pastor Schmidt til at gøre det for at styrke erklæringen?
Olesen: Nej, det mindes jeg ikke jeg har, og jeg tror heller ikke, jeg har det. Det kan jo også tænkes, at når pastor Schmidt skulle til at skrive en anden erklæring, har han lavet det om, idet han har tænkt over sagen i mellemtiden.
Hækkerup: Men da De så ser, at den bliver forstærket på det punkt, reagerer De ikke, ud over den indre glæde over, at nu bliver den bedre?
Olesen: Jeg husker ikke engang, at jeg blev glad.
Dommeren: Så tror jeg, vi er færdige.
Efter afhøringen af redaktør Olesen fremstod påny
for kommissionsdomstolen som vidne pastor Johs. C. Schmidt
Schmidt: Hr. Hækkerup har flere gange sagt, at der bliver ikke meget tilbage af erklæringen. Så må jeg sige: der bliver tilbage, at jeg har set og hørt og talt med dr. Munch — og det er det væsentlige — og med dr. Jacobsen, men andre forhandlere, som jeg ikke ved hvem var, dem har jeg ikke set. Når hr. Hækkerup siger, at der bliver ikke ret meget tilbage, forstår jeg det ikke. Det vigtigste, det eneste væsentlige er Rostockmødet, dr. Munchs tilstedeværelse i Rostock, som jeg har set. Jeg vil også sige, når De undres over, at den ene erklæring har udeladt en hel del, som jeg kalder uvæsentligt, men som De siger er meget væsentlig, at det forklares jo også dermed, at den første erklæring var skrevet på to sider, på en side og så en anden, men Olesen ønskede at have det på een side. Det tvinger mig til at gøre det endnu lidt kortere, og så har jeg udeladt det uvæsentlige, og det væsentlige står der endnu. Det er denne erklæring, jeg vil afgive.
Hækkerup: Kalder så pastor Schmidt det for uvæsentligt, hvad dag det møde var, hvornår det var?
Schmidt: Ja, det er for mig uvæsentligt overfor det andet, at jeg træffer ham. Desuden ved De af mine breve, som jeg har forelagt, at jeg har været i Tyskland mellem den 15. og den 20. marts. Det må have været mellem disse to datoer, efter alt hvad jeg kan huske, for det var ikke så ret længe, før Danmark blev besat.
Hækkerup: Og det er intet holdepunkt for Deres hukommelse, pastor Schmidt. Vi ved, at De har truffet Munch engang i Tyskland. Det har Mohr overværet; det var i 1938.
Schmidt: Ja, det ved jeg, men det er jo lidt morsomt for mig, når jeg tænker tilbage på alle disse forhør. Engang siger De til mig: det må De kunne huske, og hvorfor kan De ikke huske det med Mohr — hvad jeg forresten huskede, da min hukommelse blev opfrisket, men det har været helt uden betydning for mig og for sagen. Og en anden gang, flere gange, har De sagt: Det kan De da ikke huske, det ligger så langt tilbage, det må være en erindringsforskydning. Således siger De den ene gang, at jeg må kunne huske det, og den anden gang, at det kan jeg ikke huske.
Dommeren: Men vi kommer ikke udenom, at vi har to indbyrdes modstridende erklæringer. Den ene er lavet om på afgørende punkter.
Schmidt: Der er altså strid om, om det er afgørende.
Dommeren: Det er der ikke tvivl om. Der er udeladt det om Jacobsen, og man får en helt anden forklaring af, hvad han sagde, en helt anden forklaring. Altså, de to erklæringer må ses sammen og svækker værdien af hinanden.
Retsmødet hævedes kl. 14,20.
klik til Beretning IV