Leonel Narváez y La revolución del Perdón
Diana Uribe y La Casa de la Historia en su sección Otras voces le abre las puertas a Leonel Narváez para hablar sobre el perdón y su importancia para alcanzar la Paz.

Leonel Narváez Gómez, IMC, es filósofo, teólogo de la Universidad de San Buenaventura en Bogotá y Sociólogo con posgrados en la Universidad de Cambridge en Inglaterra, y Universidad de Harvard en Estados Unidos. Es sacerdote religioso de los Misioneros de la Consolata, comunidad fundada en Turín, Italia.

Trabajó  sus primeros 10 años como coordinador de desarrollo social de la Diócesis de Marsabit, Kenya, privilegiando su trabajo con las tribus nómadas en el desierto del Chalbi en los limites entre Kenya, Sudan y Etiopía, región cercana a lo que se considera hoy día, la cuna de la humanidad. Utilizando el método de Educación Liberadora de Pablo Freire, organizó una extensa campaña de alfabetización y liberación socio-económica y cultural con grupos indígenas en la que el tema los derechos humanos jugó papel principal. Para tal fin, viajó extensivamente en Europa promoviendo la causa de las minorías y de  las poblaciones en riesgo. Fue representante de los Derechos Humanos en la Conferencia Episcopal de Kenya.

De 1990 a 2000, trabajó en Colombia en el Vicariato de San Vicente del Caguán y Puerto Leguízamo. Fue responsable de la Oficina de Desarrollo Social desde donde implementó programas de apoyo socio-económico en los departamentos de Caquetá y Putumayo a través del proyecto Grafam (Granjas Amazónicas). Fue Fundador del Centro de Investigación y Formación Amazónica (CIFISAM). Durante el tiempo del despeje (1999-2001), facilitó los diálogos entre  Gobierno y FARC. Hizo parte del Comité Temático de la Negociación y colaboró para que los primeros contactos de los representantes del Gobierno se  hicieran realidad. Además de ser promotor incansable de los Derechos Humanos incluyendo los derechos de la naturaleza, participó en forma efectiva para la liberación de decenas de secuestrados.

Actualmente, es el presidente de la Fundación para la Reconciliación, de la cual es el fundador. Ha extendido exitosamente las Escuelas de Perdón y Reconciliación -ES.PE.RE.- en la ciudad de Bogotá y luego en varias ciudades de 15 países de las Américas y Europa, en donde viene promoviendo el Perdón como un derecho humano y como virtud política.

Cámara, graficación de video y edición: Jonathan Rodríguez.

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 Buenas, hoy vamos a estrenar una sección de nuestro proyecto de la página de la Casa de la Historia, que es la sección de Otras Voces. En esta sección vamos a estar entrevistando personas que nos pueden aportar mucho desde su conocimiento, desde su mirada del mundo, y hoy, entre las otras voces y la no violencia, vamos a hablar con el padre Leonel Narváez. El padre Leonel Narváez y yo nos conocimos en los diálogos de Telemedellín hace dos años, cuando hubo una gran jornada de otras miradas acerca de nuestra condición histórica. Él trabaja el perdón, él trabaja una revolución del perdón, una manera de crear nuevas formas de habitar el espíritu a partir del hecho de perdonar. Y eso es tan importante porque eso le da salidas a la historia y sin eso los pueblos no pueden abandonar sus grandes condenas y no hay pueblos condenados. Por eso, es un honor para el proyecto Casa de la Historia contar hoy con la presencia del padre Leonel Narváez y nos va a contar un poco de su experiencia en el tema del perdón. Padre, bienvenido. Qué rico que tengamos la oportunidad de sentarnos los dos a echar este cuento que tantas veces nos hemos nutrido a partir de nuestras propias experiencias. Es mi gratitud total, Dianita, por permitirme estar acá. La vida hace encontrar a los semejantes. Yo pienso que la historia y esta propuesta de perdón se encuentran para generar futuros mejores. Mira, para empezar, así como a motivar el tema, una de las cosas más impresionantes en esta propuesta del perdón es que las últimísimas estadísticas para el caso de Colombia es que los homicidios tienen como motivador principal la venganza. El 59% reconoce la Fiscalía y Medicina Legal de los homicidios, 59% son causados por la urgencia de venganza que tienen las personas, 59%. Y el otro 29, 30% es causado por las riñas. Pero las riñas normalmente se incitan porque ya las personas dentro llevan el veneno que necesitan sacar fuera y lo más espontáneo es generar la riña, más aún si eso se acompaña con un poco de alcohol o de droga. Entonces, entre riñas y las urgencias de venganza se suma hasta más del 85% de los motivadores o del motivador principal de los homicidios en Colombia. Esto para mí tiene un origen bastante claro, me parecería a mí, y es que en los últimos 60 años en Colombia se ha posicionado perversamente el uso de las armas. El uso de las armas que inicialmente lo alidaron las guerrillas, pero de algún modo el gobierno ha caído en la trampa o los gobiernos caen en la trampa y creen que la violencia se resuelve con más armas. Colombia hoy tiene uno de los ejércitos más grandes de Latinoamérica después de Brasil, más de 500 mil hombres, con unos costos de casi el 18% del PIB. Y entonces uno se pregunta cómo hacer para romper este camino perverso que no nos lleva a ningún lugar y esta es una pregunta que yo me vengo haciendo desde hace 15 años y que por fortuna creo encontramos una propuesta bastante de impacto que se llama la cultura ciudadana o la cultura política del perdón. Es una propuesta que venimos construyendo con expertos de todo el mundo, yo tengo la fortuna de estar muy cercano a las investigaciones más recientes sobre el tema del perdón y yo quisiera que quienes me ven me quiten a mí ese estigma de que soy sacerdote, me tomen más bien como un sociólogo y que entiendan que no lo tomo desde el punto de vista solamente religioso, sino lo tomo desde el punto de vista sociológico, político, antropológico y en fin como un componente importante de la vida humana. Bueno, hay varias cosas, primero yo creo y eso he oído mucho y comparto esta opinión, la venganza es como un bosque dicen, se puede entrar desde cualquier parte pero es muy difícil salir, entonces una vez que se ha entrado en esas dinámicas, moverse en otro sentido se hace cada vez más difícil. A mí me llama mucho la atención sobre todo cuando nosotros nos conocimos en la experiencia de Telemedellín, me llama mucho la atención lo que tú dices sobre el perdón, eso que tú dices que el perdón no modifica el pasado sino que transforma el futuro, eso que tú hablas de las memorias coaguladas, esa dinámica, ese aspecto práctico del perdón que le da a la gente salidas, que la venganza y el rencor no dan. Quiero que me cuentes un poco de eso porque me parece que es de las cosas más esclarecedoras que puede haber. Mira, yo quisiera presentártelo con un caso muy reciente, yo sé que ya hace apenas 4 o 5 días de un pueblo que se llama Hermosillo en México, donde hace unos 6 años se quemaron 53 niños que murieron en un incendio y otros tantos que quedaron heridos con quemaduras graves que viven sufriendo en estos últimos años cantidad de cirugías, pero lo que impresiona Diana es que estas personas llevan 6 años dentro de la oscuridad, dentro del congelamiento interno impresionante. Yo quiero hacerte dos o tres casos, solo este fin de semana después de hacer unos ejercicios de cómo cambiar la perspectiva del pasado por perspectiva de futuro, una señora nos comentaba, dice, mire, yo soy pediatra, desde hace 6 años que se murió mi hijo en ese incendio, yo no he querido nunca más visitar un niño como médica pediatra, nunca fui capaz y yo quería que los niños que me trajeran, quería que se murieran, una señora, otra señora dice, mire, yo llevo 6 años que desde que murió mi niño cerré todas las ventanas y todas las puertas de mi casa y no las he vuelto a abrir y otra decía, yo soy danzadora profesional, me encanta la danza, llevo 6 años que yo no he podido volver a bailar y entonces ese domingo salimos, terminamos nuestro curso hacia las 2 de la tarde y lo impresionante fue que inmediatamente llegaron las respuestas de las 3 personas que me llamaban y me comentaban, ya abrí las ventanas de mi casa, abrí las puertas y no sabe la hondonada de aire fresco que me entró, la alegría de no estar mirando al pasado sino estar mirando al futuro, la pediatra dice, ya tengo cita para mañana para empezar a visitar niños y la otra señora me impresionó porque por pura casualidad en Hermosillo estaban en ferias ganaderas con música norteña y orquestas por un lado y por otro, yo sé que ya en la tarde me sacaron mis amigos a ir a descansar, a ver algo del pueblo, de la ciudad y había una especie como que de arena para bailar y alguien llegó corriendo, quería que yo saliera a bailar y era una chica, mamá joven que quería que yo saliera a bailar y era la que había dicho que hacía años no bailaba más y yo decía, Dios mío, esto es lo que necesita la humanidad, como no quedarse congelado en la perspectiva del pasado y como generar futuros nuevos y de ahí viene confirmada la teoría de que el perdón no cambia tu pasado pero si cambia tu futuro y eso es mucho. Yo pienso que el gobierno, la guerrilla, los que personal o interpersonalmente guardamos rencores, guardamos rabias o incluso deseos de venganza, nosotros nos cerramos las ventanas, nosotros nos castramos a nosotros mismos a una cantidad de posibilidades que todavía nos quedan y ese es un poquito el mensaje que yo vengo haciendo aquí en Colombia. Hay un libro de Gerardo España, creo que se llama Gerardo, que se llama Una nación hecha a tiros y lo que él dice prácticamente es que en Colombia hemos querido solucionarlo todo con los tiros, como me mataron a tal entonces yo mato a tal y es un reciclaje de rabias y de rencores, cómo romper ese reciclaje de odios, de rencores, de venganzas, es la gran tarea que tenemos los colombianos y este es un ascenso cultural que necesitamos. Yo tengo un caso del de Irlanda, en el caso de Irlanda por la situación históricamente tan desventajosa y terrible y equidegradada, pues digamos en que vivían los católicos en los distritos de Ulster, en la zona protestante de Irlanda del Norte, ellos desde 1921, póngale cuidado, tenían que hacer una rebelión por generación, cada una de esas rebeliones necesariamente iba a fracasar porque ellos no estaban en condiciones de subvertir el orden político ni social en el que vivían, entonces estas rebeliones eran una cuota de muertos que cada generación tenía que poner, las madres tenían 14 hijos porque una cantidad de ellos se los mataban y los otros se iban a buscar oportunidades en Estados Unidos o en Australia porque Irlanda no era viable y esto continuó de generación en generación y cada vez con más y más y más violencia y entonces resulta que hay un momento en que cuando se empieza a plantear la paz en Irlanda, uno de los factores que le dio una verdadera viabilidad a la salida de la paz es que las madres empiezan a querer tener nietos y no vengadores, eso es muy distinto que todos los días cuando un muchacho vaya para el colegio le digan que en la esquina ahorcaron al primo Patrick y con eso lo motiven a vengar al primo Patrick, a que le digan que él va a tener nietos, va a ser un hombre que va a tener una familia, que va a traer una familia para construir a Irlanda, es un mensaje totalmente diferente, entonces por un lado las madres cambian la perspectiva, es muy importante porque fíjate que en bodas de sangre la obra de teatro de Federico García La Lorca cuando la novia huye con el primo es la madre la que le da la daga a Leonardo y le dice que en su familia no hay hombres que no venguen el honor y el que todavía no tenía que hacer con su vida se ve abocado a una venganza que niquiera le ha ocurrido porque le están dando ese mensaje, entonces ahí hay una parte de la cadena que se puede cambiar, la otra parte de los muchachos que venían a llegar las filas de la siguiente generación de vengadores que es el caso de los músicos que representó el grupo musical U2, de pronto dicen nosotros no queremos aceptar las banderas del odio, no queremos que nos pongan brazaletes, no queremos que nos pongan estandartes, ya ni siquiera sabemos por qué estamos peleando, hace mucho tiempo no tiene sentido esto, todo el mundo ha perdido y quién ha ganado y los muchachos se niegan a relevar las filas del odio, entonces fíjate que donde las madres quieren nietos y no vengadores y donde los muchachos quieren vida y no una rebelión permanente que para ellos perdió sentido hace mucho tiempo se rompe la cadena, la cadena se rompe en el que se atreve a no odiar, en el que deja de encontrar sentido en la venganza, la rabia o el odio, ahí digamos en alguna parte alguien de alguna manera rompe la cadena porque lo que yo he visto es que la paz cuando los procesos de paz salen adelante hay un cambio en el espíritu, eso lo hemos hablado, hay un cambio, no es solamente lo político, no es solamente lo fáctico, no es solamente las condiciones materiales por decirlo así, hay un cambio en el espíritu y eso lo hemos hablado mucho, cómo es que tú has visto eso a través del perdón y la historia de esta tribu, de esta etnia en el Sahara que hicieron esta tradición para sellar una paz, esas historias es muy importante que nos las cuentes. Bueno Diana, mira, tú haces traer a cuento un dato muy reciente y es que en Colombia el año pasado el premio nacional de paz lo ganó las mujeres de la ruta pacífico, que son mujeres de diversos grupos que vivían, grupos de mujeres organizadas que vivían a lo largo del pacífico en Colombia que viven y se organizaron con una consigna muy bonita que es no pariremos hijos para la guerra, esa es la consigna de esas mujeres, yo más allá de lo que pueda decir pues de la buenísima impresión que yo tengo de las mujeres, lo que yo quiero decir es que estos machos, cabrones dicen en México, de hombres que no hemos generado sino guerras y armas, esto lo están transformando las mujeres y a mí me parece que este componente femenino de la humanidad más que la transformación de la mujer como sexo como género es que lo femenino de mí como leonel o de estos amigos es eso lo que tenemos que sacar en este momento, lo femenino es la bondad, lo femenino es la ternura, lo femenino es la compasión, lo femenino no sé, así como este gatito que se me subió acá, es eso, como nosotros en Colombia sacamos lo más noble de nosotros mismos en lugar de seguir tan cadernarios y tan reptílicos de pensar que la solución que tiene Colombia son las armas, tú me comentabas cómo es posible que el 75% hoy no crean en la negociación del conflicto y que crean que entonces la solución de las armas es la única solución, eso es lo más cabernario, eso es lo más reptílico de nosotros. Además porque no ha funcionado, 60 años que no ha funcionado, no nos ha dado una viabilidad. Bueno estábamos hablando de estos cambios que se necesitan en la mirada de la historia porque si algo no ha funcionado, por ejemplo cuando se habla de un conflicto de 60 años que son muchísimas generaciones, en el caso de los irlandeses la guerra duró 500 años porque empezó con Enrique VIII y empezó con la llegada de un bastión de protestantes a la Irlanda Católica para neutralizar a la Irlanda Católica en las guerras de la reforma, una guerra que empieza dentro de otra guerra, duran 500 años y ahí en 500 años no avanza nada, nada y cada vez las condiciones son más graves y el odio más enconado y en algún momento de reflexión histórica dicen esto no va a poder funcionar de esta manera, ya mira cuántos siglos, ahí cuando empiezan los procesos de paz en Irlanda estamos en los años 90s, última década del siglo XX, o sea el siglo XX se fue completico ahí antes de que digan ¡Ey! esto no funciona así, entonces en algún momento tiene que haber una reflexión social pero comunitaria en donde digan no ha funcionado como está, si entonces el ejemplo digamos 60 es mucho pero 500 es más y si 500 años de guerra se pudieron revertir y cambiar a partir de un fenómeno de una reflexión histórica es porque los pueblos pueden hacer eso, en estos días se cumplieron 17 años, se cumplieron 40 años de los 17 años de la guerra civil en el Líbano, la guerra civil en el Líbano fue un conflicto de fragmentación, ellos quedaron rotos entre católicos, entre cristianos y musulmanes invadidos por el norte, por Siria y por el sur por Israel y se desarticularon como pueblo, ellos son chiquiticos, ellos tienen el tamaño del Quindío y un día se dieron cuenta que si los fenicios, que ellos son los antiguos fenicios, no se ponían de acuerdo el mundo los olvidaba y nadie les iba a parar bolas y empezaron con la paz de Taef y ese era un conflicto de alta fragmentación, un poco como el nuestro que tiene muchos componentes entonces los pueblos pueden llegar a un punto de reflexión y esa reflexión pasa por esta revolución del perdón que tú planteas, cuando hablábamos de las memorias coaguladas, cuando hablábamos de cómo el perdón ofrece un lugar que frente al no lugar que es la bronca que es el odio, cómo es que, cómo ha sido tu experiencia con eso y tu experiencia en el Sahara? Pues mira, yo tuve la fortuna de vivir muy cerca a una región en el Sahara que se llama Covifora, Covifora es el lugar donde encontraron uno de los restos arqueológicos más reconocidos hoy en el mundo que son la famosa Lucy, Lucy con un arqueólogo famoso que se llama Licky, él encontró estos restos que al carbón hablan de 2.5 millones de años, que calculando 2.000 años que llevamos o póngale 4.000 o 5.000 no dan ni siquiera el 1% de lo que ya tenía Lucy en esa época y a mí lo que me impresionó viviendo por allá es que todas estas tribus milenarias conservan una palabra que es la de todos los días y es Nagayat, Nagayat es una palabra, es el saludo, Nagayat quiere decir paz pero quiere decir cómo está tu familia, cómo están tus camellos, cómo está el día, es decir la palabra Nagayat como que conlleva un sentido esta preñida digamos de un sentido profundo de decir cómo está la vida, cómo está tu felicidad, cómo está tu futuro, en este sentido ellos luchan porque tienen yo pienso que la experiencia milenaria detrás para que haya armonía en la comunidad y no es muy fácil porque con frecuencia ellos tienen que atacar a otras tribus para ganarse algunos animales cuando necesitan porque hay mucha sequía, mucha huerta o necesitan atacar a otra tribu para conseguir mujeres y tener más hijos y entonces cómo superan ellos todos estos conflictos que tienen y es ahí donde uno encuentra como la danza, el encuentro, las narrativas de los ancianos a sus hijos por las noches facilitan con frecuencia que las tribus vayan y se encuentren después de haber pasado, ahora estos son procesos que pueden durar años pero de todos modos siempre permanece en ellos el deseo de buscar la paz y la paz como le digo todavía está expresada en su propio lenguaje cotidiano, yo podría trasladar esto, pero cuéntanos lo de la piedra, es que lo de la piedra es chévere, yo viví una experiencia de negociación de paz con una tribu en la que ellos se inventaron un rito que entiendo lo vienen practicando desde hace muchos siglos y es ellos escogen un lugar donde exista una piedra y ojalá una piedra grande puede ser hasta una piedra tan grande como esta habitación o más y lo que hacen es que las dos tribus en litigio ellos escogen los hombres más fuertes 15 20 personas por grupo y todos se ponen a hacer fuerza y tratan de mover la piedra, empujar la piedra, quieren cambiarle de lugar a la piedra y mientras tanto las mujeres van poniendo cuñitas por debajo, ahora al ser una piedra de toneladas es muy difícil, pero ellos van poniendo cuñitas otras piedritas pequeñitas de lo que logra en medio al ser la piedra y van poniendo cuñitas y cuñitas de otras piedras para irle levantando y moverla un poco, el cuento va que no alcanzan a mover más de levantarla más de no sé medio metro alzada con cuñas de otras piedras debajo, pero lo interesante es que cuando la piedra está a un cierto nivel a una cierta altura inmediatamente sacrifican un camello o cabras y comienza la gran fiesta y lo primero que hacen es los ancianos y sobre todo los ancianos más representativos cogen algunos pedazos de la carne asada y la ponen debajo de la piedra de ambos bandos y ofrecen como que esa carne de camello la ponen allá debajo ese sacrificio y después otra vez dejan caer la piedra y cuando ponen allá ese pedazo de carne dicen esto es memoria del pasado, esto ya pasó nosotros con esta trigo vamos a empezar una vida diferente y eso les cuento eso pasa desde las seis de la tarde hasta las seis de la mañana normalmente que es cuando amanece sale el sol también es significativo que empieza una nueva vida pasa en la noche el momento más oscuro de la noche es cuando ellos están haciendo el esfuerzo para levantar la piedra pero ellos saben que lo van a lograr y sí es impresionante como logran levantar toneladas de piedra entre todos las mujeres van danzando es un rito pues que no lo hacen con frecuencia pero yo tuve la fortuna de vivirlo pero hay una cosa todavía más significativa que yo te he contado Diana y es que en esas tribus todavía se celebra el jubileo el jubileo es cada siete años ellos se perdonan las deudas y en algunos casos ellos se devuelven tierras pero lo más impresionante es que en esas tribus hay la pena de muerte pero nunca la práctica porque porque esperan los jubileos para perdonar la muerte y entonces así como se perdonan algunas deudas por solidaridad porque la persona ya no puede hay casos por ejemplo en el que una chica que se casó los papás para poderla casar con el hijo le pidieron no sé 80 100 camellos ya le dio 40 50 pero ya no pueden pagar los otros porque cayeron en pobreza hubo sequía y hay también casos de perdón de la deuda sí yo digo que la deuda económica y las deudas bancarias es una forma violenta de las más trágicas de cómo se oprime a la humanidad con ese tipo de violencia es un pueblo encujado al abismo por una deuda exactamente que no sí y entonces lo que hay otra suerte linda que yo tuve en mis 11 años de desierto fue que me tocó celebrar el jubileo de 7 por 7 o sea el jubileo de los 49 años realmente es el jubileo los 50 años que nosotros hablamos jubileo de los 50 años y en esa ocasión en esa ocasión ellos hacen hacen los perdones más impresionantes se olvidan del pasado y se proyectan al futuro las personas que han hecho cosas graves en las tribus ellos los perdonan y proyectan toda su vida al futuro digamos a los otros 50 años que van a que van a empezar yo estaba pensando bien en estos momentos Colombia lleva más de un jubileo 50 años en el que nosotros los colombianos debiéramos tener esa inspiración de unos ancianos nobles que en lugar de inspirarnos odios y venganzas como lo estamos haciendo ahora qué bonito que nos inspiraran a nosotros que tuviéramos unos ancianos unos políticos unos líderes sabios de Colombia que en lugar de inspirarnos rabia venganza armas sí qué bonito que nos inspiraran a nosotros más bien cómo nos podemos perdonar cómo nos podemos armonizar pues mira que ahora que estuvimos hablando con Rod Meyer con quien yo he venido hablando también desde hace años hablando de la comisión de verdad y reconciliación en suráfrica que para mí es un peldaño más en la escala espiritual del planeta lo que ellos la lección que nos dan con eso dijo una cosa muy importante dijo primero nos pusimos de acuerdo en el futuro y luego revisamos los errores del pasado pues cuando ellos ya habían firmado la paz cuando ya habían cambiado la constitución cuando ya habían cambiado las leyes se sentaron a reflexionar qué fue lo que salió tan terriblemente mal para haber tenido un régimen tan oprobioso y vergonzoso para la humanidad como fue el racismo del apartheid hecho un paquete de leyes durante 48 años pero primero nos pusimos de acuerdo en el futuro porque si nos hubiéramos sentado a discutir la amargura del pasado no hubiéramos podido movernos en ningún sentido por eso a mí me llama mucho la atención lo que tú llamas las memorias coaguladas quiero que nos expliques eso porque creo que ahí hay un punto importantísimo en por qué los pueblos se detienen en episodios dolorosos y no avanzan hacia otras rutas el gran problema que hay que superar si uno quiere pasar de la venganza al perdón es hacer el ejercicio de superar la memoria ingrata la memoria congelada o coagulada del pasado ese es lo difícil que tú tienes que hacer yo te hablé del caso de estas mamás y papás de los niños de hermosillo en méxico que llevan seis años con tratamientos psiquiátricos y cológicos y no logran superar el pasado y cuando tú incluso los hace voltear el asiento de mirar para allá y mirar al futuro entonces no sé mirar un verde un cielo abierto etcétera y tú comienzas a invitarlos a cambiar a cambiar de perspectiva es ahí donde ocurre lo que se llama el giro narrativo así el giro el giro existencial más grande y sabes cómo se hace eso como utilizando la palabra contando el dolor contando toda la haciendo catarsis vomitando toda la rabia que tienes por dentro y eso se hace sobre todo y tiene éxito cuando tú pones a las personas entre iguales aquí no es cuestión de psiquiatra ni de psicólogo tú pones tres o cuatro víctimas a que se cuenten el dolor y tú no sabes lo que se genera de poderoso para que la gente diga sí no nos podemos quedar en el pasado tenemos que proyectarnos proyectarnos al futuro esto habla de la importancia de posicionar el dolor de las víctimas en lo público que es lo que no estamos haciendo en Colombia desafortunadamente y claro en dirán dicen que no tenemos las suficientes finanzas para eso pero no sería difícil hacer este ejercicio que yo estoy comentando porque entre otras cosas lo hemos hecho en dos centenares de municipios en Colombia para decirte pero pensar que la catarsis se hace ante un psicólogo un psiquiatra es equivocado ayuda sin duda porque hay casos de que necesitan referencia un profesional pero lo que necesitamos es que los colombianos nos demos cuenta y escuchemos el dolor de las víctimas y que ese dolor se posiciona tanto entre nosotros que nos ennoblezca y sobre todo nos haga dar miedo de ese monstruo que es la guerra que son las armas aquí en Bogotá o en las grandes ciudades que donde están los que apoyan donde está ese 75 por ciento que ahora no no no cree en las negociaciones y crece en el poder de las armas es porque no hemos vivido la violencia porque no hemos escuchado a las víctimas y este ejercicio de posicionar el dolor de las víctimas ya se hizo un paso en Colombia en estas negociaciones diciendo que las víctimas son la prioridad pero nos falta hacer el ejercicio de permitirle a las víctimas que cuenten su dolor ese es el ejercicio prácticamente que calienta la memoria congelada y la va derritiendo para que se las personas comiencen a construir una narrativa completamente diferente y hay varias cosas primero porque cuando se ve que eso ese dolor lo produjo fue la guerra o sea que la guerra la que causa el dolor no la negociación en la guerra por un lado por otro lado ese perdón pues yo quisiera añadir que si uno quiere llegar a construir un perdón colectivo tiene que empezar por el perdón individual por perdonar al sobrino al tío al vecino al amigo porque si uno no perdona al amigo al vecino al hermano es más difícil llegar a ser perdones históricos como los que deben hacerse cuando los pueblos corrigen su rumbo por otro lado también es importante ritualizar porque el rito permite que la psiquis entienda el cambio entonces por ejemplo eso que hablaba de la piedra en el en el Sahara o esto de las madres y los hijos que ritualizan el cambio de porque ritualizar cambia el chip hace que las personas se vean y se sientan de una manera diferente entonces esto tiene que llevar también a un rito colectivo pero además de eso a mirar hacia el futuro porque si solamente nos quedamos en las narrativas del pasado nos identificamos a mi manera de ver de una forma completamente errónea con un referente que solamente se explica a través de la violencia narrarnos solamente como un pueblo violento desconocer todo lo que hemos construido como pueblo y como sociedad en estos 60 años todo lo que ha pasado alrededor nuestro y solamente narrarnos desde la violencia y no desde todas las otras construcciones porque es que si solamente hubiéramos vivo la violencia pues ya nos hubiéramos extinguido eso ya no habría gente sí entonces esa hay que cambiar también la narrativa o sea construirnos como colectividad desde otro relato que no sea si hemos tenido un conflicto muy grande muchos pueblos lo han tenido por los pueblos no son sus conflictos los conflictos son cosas que les pasan a los pueblos pero pues no los definen o si no los conflictos no se acabarían no se hubiera acabado ni la segunda guerra mundial ni las cruzadas ni las guerras de la galia en roma si me entiendes entonces en algún momento los pueblos cambian el chip y hay muchos ejemplos por ejemplo alemania en la destrucción absoluta después de la segunda guerra mundial alemania reflexiona sobre el monstruo tan impresionante que que vivieron y tuvieron adentro y cambian el chip de la guerra por el chip del trabajo y deciden que el trabajo va a ser el motor de la reconstrucción y no la guerra y se vuelven una sociedad trabajadora después de haber sido la sociedad más guerrera del planeta en su tiempo o sea los pueblos si pueden cambiar su chip si tienen la decisión histórica y la voluntad para hacerlo por eso a mí me parece que tu historia del perdón nos da muchas luces pero veces diana hay un componente que tú estás mencionando que es importante subrayar y es que normalmente estos estos cambios estos giros digamos estos saltos evolucionarios estos ascensos históricos de las culturas normalmente lo favorecen liderazgos liderazgos políticos o religiosos o simplemente humanos que arrastran a las personas a hacer ese salto ese salto evolucionario una de las de las tristezas que tengo yo con colombia cada vez diría menos y es que aunque están haciendo liderazgos por la paz por el perdón y la reconciliación todavía estamos nos faltan más liderazgos cómo es posible que 75 por ciento de los colombianos que es más que todo digamos grupos de personas llevadas a la ciega por unos liderazgos negativos en colombia cómo cómo es posible que no encontremos más liderazgos yo me quejo de la iglesia católica yo me quejo de las iglesias cristianas que nos está pasando a las iglesias cristianas que que iglesia católica y cristiana que todos los sábados entre viernes sábado y domingo incluyendo los musulmanes entre viernes sábado y domingo las iglesias y las las instituciones religiosas en colombia tienen entre 12 y 15 millones de audiencias cautivas en todos los sábados viernes sábado y domingo cómo es posible que nosotros no estamos hablando de esto de estos de estas motivaciones fundamentales para la paz ahora yo reconozco que colombia tiene que para que cese la violencia tiene que responderle también a necesidades muy muy prácticas como son esas necesidades objetivas de los seres humanos salud empleo vivienda tierra sí todo lo que sigue yo entiendo que colombia también le tiene que responder a unas necesidades jurídicas como son verdad justicia reparación garantías pero estas raíces de ese árbol digamos quién las está nutriendo esa ese es el digamos el gran llamado que yo estoy tratando de hacer en los diversos foros o espacios donde donde voy para decir que necesitamos liderazgos el liderazgo de un presidente de una junta de acción comunal allá en san vicente del caguán o el liderazgo de un candidato presidencial ahora que vienen las elecciones que nos digan colombianos por favor no seamos tan caber salgamos de la caverna sí y proyectemos a futuros completamente nuevos no miremos el pasado que tal que nosotros pudiéramos que tuviéramos un liderazgo positivo en colombia que nos inspire a que en vez de seguir resolviendo esto con con las armas qué bueno que nosotros nos proyectaron en colombia y trabajo para todos colombia y tierra para todos colombia tiene recursos para todos somos un país riquísimo y qué bonito entonces que nos llenaran de tanto futuro que el pasado no nos importa un pasado que nos preocupa mucho es el castigo que le queremos dar a los criminales y aquí entra otro elemento en el que nos debieran esperar si queremos dar un castigo a los falos de las par cual o de ln hay que pensar que hay la corresponsabilidad y es un término muy importante para romper digamos ese ciclo difícil que en el que nos genera el conflicto es todos somos corresponsables están empresarios que pagaron para la guerra están militares que se prestaron para la para la guerra sucia están iglesias que se prestaron para la guerra es tu lo sabes mejor que yo como historiadora todos somos corresponsables en esta violencia entonces si hay que castigar a las par hay que castigar a todos los colombianos todos somos corresponsables dónde están los abogados dónde están los maestros dónde están los poetas dónde están los músicos para decir lo menos sí pero sobre todo que donde es que están implicados los del congreso porque en el congreso una cosas cosas mal orientes están implicados no sé las universidades que enseñaron las universidades para la paz últimamente apenas está poniendo carreras para resolución de conflictos y carreras no sé para los temas de paz es que esto lo debiéramos haber pensado mucho antes pues cuando tú hablas del liderazgo yo siempre pienso en el momento que mandela sale de la cárcel cuando mandela sale de la cárcel hay una gran preocupación de parte de la minoría blanca que generó un nivel de violencia exponencial fáctico ilegal sobre la mayoría negra ellos tienen mucho miedo porque deben muchas cosas ellos sienten que van a ser tratados como como trataron a las comunidades negras con toda clase de horror mandela sale de la cárcel y dice los perdón y los necesito para crear una nueva suráfrica mandela en la propuesta de mandela es incluyente la propuesta de mandela es todas las personas que están acá vamos a quedarnos a vivir acá y tenemos que crear una nueva sociedad con los que estamos ninguna sociedad que excluya sectores es viable cuando los alemanes empiezan a analizar el problema de la democracia dentro de todo la reflexión sobre el fascismo que hicieron después de la segunda guerra mundial la escuela de frankfurt que se dedicó a pensar qué fue lo que pasó decían que la democracia alemana no era para todos era para poquitos y que cada vez que había porciones excluidas eso no estaba funcionando entonces la propuesta de mandela es incluyente y es para adelante o sea vamos a construir una nueva suráfrica por un lado eso digamos en el caso de un líder tan grande que nosotros tuvimos la fortuna de estar vivos en la época en que el camino sobre la tierra porque él se puede decir lo que decía einstein de gandhi las generaciones futuras no podrán creer que un hombre así camino sobre la tierra pero son extraordinarios los mandan de vez en cuando pero en el caso de irlanda todos los que estaban en irlanda en la mesa de negociación eran personas que tenían una responsabilidad directa y brutal sobre la guerra estaban los del constabulary de wolster que era la policía de la irlanda del norte que tenía prácticas de tortura estaban los del ira que se inventaron la técnica de la bomba y la otra bomba para acabar con los paramédicos que lleguen a ayudar estaban los paramilitares protestantes que era una rama armada de los constabulario de wolster o sea todos los sectores que estaban en la mesa tenían un vínculo directo con la guerra y esos sectores todos los que tenían las manos untadas de sangre fueron capaces de llegar a un acuerdo o sea ellos no hubo nadie esclarecido a un solo un reverendo que a mí me parece maravilloso que toda la vida habló de la paz en irlanda en una época lo llamaban el payaso de irlanda porque hablaba de la paz en irlanda cuando hubo 12 bombas en londres en el 67 si hablaba de la paz en irlanda en los días más oscuros en los días más terribles hablaba de la paz en irlanda casi que parecía un loco el día que llegó la paz le dieron el premio nobel por lorudo por cantaletero si entonces resulta que pero sólo él de resto hablar de paz en irlanda a la gente le parecía una desproporción estos guerreros que en un principio porque contaban los surafricanos que la primera vez que fueron que pidieron ayuda a los surafricanos que nos están ayudando gente está ayudando mucha gente hay que escuchar mucha gente nos está dando la mano resul noruegos surafricanos aquí hay gente dándonos la mano pero toca que no la demos nosotros entonces resulta que fueron la primera vez fueron a hablar a suráfrica a joanesburgo los irlandeses estaban tan supremamente polarizados en esa época que no los pudieron meter en un mismo en un mismo cuarto entonces estaban los protestantes en un cuarto y los católicos en el otro y mandela como un chino chiquito mandela hombre a ver teniendo que pasar de un lado al otro dándole razones porque ninguno de ellos soportaba estar en un mismo espacio entonces cuando los irlandeses vieron el milagro del arco iris y vieron la transformación que los surafricanos estaban haciendo sintieron vergüenza de estar como unos chiquitos que no se pueden sentar en la misma mesa y no pueden jugar ni con la regleta ni con los daditos sí y empezaron a decir bueno no aquí se tiene que poder vivir juntos entonces digamos tenemos al alcance de la mano ejemplos ahora yo insisto mucho en los ejemplos históricos porque yo considero que la paz es una tarea de toda la especie humana o sea que es el desarrollo de la espiritualidad de la colectividad de los humanos que cada pueblo tiene su propio camino cada cual encuentra sus símbolos y sus y sus y sus y sus significados pero la experiencia de la paz no es libanesa no es irlandesa no es surafricana es humana somos todos lo que lo que la construimos y la las enseñanzas de todos los pueblos que le han alcanzado no sirven porque nos dan nos dan puntos de referencia cada cual traslada eso a su propio lenguaje pues nos dan puntos de referencia nos dicen mire pueblos fragmentados y destruidos como el líbano si los 17 años de guerra civil en el líbano fueron totales totales o sea ahí no era que había regiones no no no no es como le digo chico dicen que cuando terminó la guerra la gente no abandonó el campo de batalla sino que cerró la ventana y dejó de dispararle al tender porque era una guerra entre vecinos la más fratricida de todas y ellos decidieron un día que cristianos y musulmanes tienen un símbolo que es una cruz y una media luna y se cristianos y musulmanes ya no se matan en el líbano entonces me parece que la construcción de la experiencia humana nos pertenece a todos por eso quería que habláramos del perdón por eso quería que habláramos de las experiencias de otros pueblos lo que está pasando en méxico es increíble y estás convenciendo a las personas de que abran las ventanas y vuelvan a bailar el perdón permite volver a bailar y volver a bailar es abrir las ventanas del alma y darle a una sociedad un camino sobre la tierra que el odio no permite y diría yo que sobre todo las ganas de venganza las ganas de venganza nos paraliza la vida nos paraliza en el alma y nos enferma y mira los seres humanos no logran perdonar lo que no alcanzan a castigar y no alcanzan a y se sienten todavía más inconformes cuando no alcanzan a castigar lo que ellos consideran imperdonable y sobre todo tampoco es el camino para es el camino para el perdón hay unas experiencias bellísimas de que tanto les sirve el que se hagan castigos muy severos de cárcel a victimarios que han infligido digamos dolores sobre personas sobre víctimas y se han hecho análisis de si a las víctimas les ha servido el castigo del castigo drástico a esas y a esos victimarios y el resultado que sale cada vez más por todas partes que es sólo un gustico muy temporal el que las personas sientan que mataron a él porque mató a mi hijo que lo metieron a la cárcel para que se pudiera eso no no satisface a las víctimas cuando las víctimas logran hacer ese eso que yo llamo ese salto ese salto evolucionario ese salto histórico ese salto también espiritual ahí terminamos esta conversación con el ubuntu el ubuntu es un concepto que se maneja en muchas partes del áfrica y en áfrica del sur que dice que la dignidad mía se verifica a través de la manera como yo trato la dignidad de lo clave que cuando una persona ha sido un perpetrador le ha hecho mucho daño no solamente a la dignidad del otro sino a la propia dignidad y lo que ellos hicieron fue redignificar a los perpetradores para poderlos poner en un lugar en que pudieran hablar frente a las víctimas y contarles el porqué de sus actos esa catarsis de la comisión de verdad y reconciliación que se transmitió radial y mediáticamente por toda suráfrica que fue seguida de ida a ida durante dos años permitió la catarsis colectiva y permitió que esa correspondencia entre la dignidad mía y la dignidad del otro le diera un nuevo rumbo a una nación que no había conocido sino el odio realmente lo que hemos querido hacer en esta primera entrevista de otras voces y esta primera entrevista de de nuestro proyecto de la casa de la historia es hacer una reflexión sobre la historia sobre la espiritualidad sobre los caminos de los pueblos sobre las opciones de los pueblos en tiempos en que la historia nos pregunta y nos pide que reflexionemos que miremos otros pueblos que nos miremos a nosotros mismos y para eso trajimos la experiencia histórica espiritual y vivencial de leonel narváez para compartir con nosotros esta gran experiencia humana que es la búsqueda de otros caminos y por aquí empezamos más chismes traeremos más historias contaremos esta es nuestra primera entrada en otras voces y bueno esperamos que les parezca chévere muchas gracias a ti y a la gatita.
[{"start": 0.0, "end": 23.36, "text": " Buenas, hoy vamos a estrenar una secci\u00f3n de nuestro proyecto de la p\u00e1gina de la Casa"}, {"start": 23.36, "end": 28.86, "text": " de la Historia, que es la secci\u00f3n de Otras Voces. En esta secci\u00f3n vamos a estar entrevistando"}, {"start": 28.86, "end": 36.12, "text": " personas que nos pueden aportar mucho desde su conocimiento, desde su mirada del mundo,"}, {"start": 36.12, "end": 44.06, "text": " y hoy, entre las otras voces y la no violencia, vamos a hablar con el padre Leonel Narv\u00e1ez."}, {"start": 44.06, "end": 49.08, "text": " El padre Leonel Narv\u00e1ez y yo nos conocimos en los di\u00e1logos de Telemedell\u00edn hace dos"}, {"start": 49.08, "end": 58.04, "text": " a\u00f1os, cuando hubo una gran jornada de otras miradas acerca de nuestra condici\u00f3n hist\u00f3rica."}, {"start": 58.04, "end": 67.22, "text": " \u00c9l trabaja el perd\u00f3n, \u00e9l trabaja una revoluci\u00f3n del perd\u00f3n, una manera de crear nuevas formas"}, {"start": 67.22, "end": 74.48, "text": " de habitar el esp\u00edritu a partir del hecho de perdonar. Y eso es tan importante porque"}, {"start": 74.48, "end": 79.84, "text": " eso le da salidas a la historia y sin eso los pueblos no pueden abandonar sus grandes"}, {"start": 79.84, "end": 86.28, "text": " condenas y no hay pueblos condenados. Por eso, es un honor para el proyecto Casa de"}, {"start": 86.28, "end": 91.08, "text": " la Historia contar hoy con la presencia del padre Leonel Narv\u00e1ez y nos va a contar un"}, {"start": 91.08, "end": 97.04, "text": " poco de su experiencia en el tema del perd\u00f3n. Padre, bienvenido. Qu\u00e9 rico que tengamos"}, {"start": 97.04, "end": 104.4, "text": " la oportunidad de sentarnos los dos a echar este cuento que tantas veces nos hemos nutrido"}, {"start": 104.4, "end": 110.6, "text": " a partir de nuestras propias experiencias. Es mi gratitud total, Dianita, por permitirme"}, {"start": 110.6, "end": 118.39999999999999, "text": " estar ac\u00e1. La vida hace encontrar a los semejantes. Yo pienso que la historia y esta propuesta"}, {"start": 118.39999999999999, "end": 123.64, "text": " de perd\u00f3n se encuentran para generar futuros mejores."}, {"start": 123.64, "end": 132.2, "text": " Mira, para empezar, as\u00ed como a motivar el tema, una de las cosas m\u00e1s impresionantes"}, {"start": 132.2, "end": 140.16, "text": " en esta propuesta del perd\u00f3n es que las \u00faltim\u00edsimas estad\u00edsticas para el caso de Colombia es"}, {"start": 140.16, "end": 149.24, "text": " que los homicidios tienen como motivador principal la venganza. El 59% reconoce la Fiscal\u00eda"}, {"start": 149.24, "end": 157.8, "text": " y Medicina Legal de los homicidios, 59% son causados por la urgencia de venganza que tienen"}, {"start": 157.8, "end": 167.88, "text": " las personas, 59%. Y el otro 29, 30% es causado por las ri\u00f1as. Pero las ri\u00f1as normalmente"}, {"start": 167.88, "end": 174.12, "text": " se incitan porque ya las personas dentro llevan el veneno que necesitan sacar fuera y lo m\u00e1s"}, {"start": 174.12, "end": 180.56, "text": " espont\u00e1neo es generar la ri\u00f1a, m\u00e1s a\u00fan si eso se acompa\u00f1a con un poco de alcohol"}, {"start": 180.56, "end": 190.4, "text": " o de droga. Entonces, entre ri\u00f1as y las urgencias de venganza se suma hasta m\u00e1s del 85% de"}, {"start": 190.4, "end": 196.35999999999999, "text": " los motivadores o del motivador principal de los homicidios en Colombia."}, {"start": 196.36, "end": 204.28, "text": " Esto para m\u00ed tiene un origen bastante claro, me parecer\u00eda a m\u00ed, y es que en los \u00faltimos"}, {"start": 204.28, "end": 213.88000000000002, "text": " 60 a\u00f1os en Colombia se ha posicionado perversamente el uso de las armas. El uso de las armas que"}, {"start": 213.88000000000002, "end": 219.08, "text": " inicialmente lo alidaron las guerrillas, pero de alg\u00fan modo el gobierno ha ca\u00eddo en la"}, {"start": 219.08, "end": 224.24, "text": " trampa o los gobiernos caen en la trampa y creen que la violencia se resuelve con m\u00e1s"}, {"start": 224.24, "end": 230.20000000000002, "text": " armas. Colombia hoy tiene uno de los ej\u00e9rcitos m\u00e1s grandes de Latinoam\u00e9rica despu\u00e9s de"}, {"start": 230.20000000000002, "end": 238.76000000000002, "text": " Brasil, m\u00e1s de 500 mil hombres, con unos costos de casi el 18% del PIB. Y entonces"}, {"start": 238.76000000000002, "end": 246.64000000000001, "text": " uno se pregunta c\u00f3mo hacer para romper este camino perverso que no nos lleva a ning\u00fan"}, {"start": 246.64000000000001, "end": 253.58, "text": " lugar y esta es una pregunta que yo me vengo haciendo desde hace 15 a\u00f1os y que por fortuna"}, {"start": 253.58, "end": 261.6, "text": " creo encontramos una propuesta bastante de impacto que se llama la cultura ciudadana"}, {"start": 261.6, "end": 269.40000000000003, "text": " o la cultura pol\u00edtica del perd\u00f3n. Es una propuesta que venimos construyendo con expertos"}, {"start": 269.40000000000003, "end": 278.24, "text": " de todo el mundo, yo tengo la fortuna de estar muy cercano a las investigaciones m\u00e1s recientes"}, {"start": 278.24, "end": 286.8, "text": " sobre el tema del perd\u00f3n y yo quisiera que quienes me ven me quiten a m\u00ed ese estigma"}, {"start": 286.8, "end": 291.76, "text": " de que soy sacerdote, me tomen m\u00e1s bien como un soci\u00f3logo y que entiendan que no lo tomo"}, {"start": 291.76, "end": 296.96000000000004, "text": " desde el punto de vista solamente religioso, sino lo tomo desde el punto de vista sociol\u00f3gico,"}, {"start": 296.96000000000004, "end": 303.12, "text": " pol\u00edtico, antropol\u00f3gico y en fin como un componente importante de la vida humana."}, {"start": 303.12, "end": 310.18, "text": " Bueno, hay varias cosas, primero yo creo y eso he o\u00eddo mucho y comparto esta opini\u00f3n,"}, {"start": 310.18, "end": 316.88, "text": " la venganza es como un bosque dicen, se puede entrar desde cualquier parte pero es muy dif\u00edcil"}, {"start": 316.88, "end": 324.44, "text": " salir, entonces una vez que se ha entrado en esas din\u00e1micas, moverse en otro sentido"}, {"start": 324.44, "end": 329.32, "text": " se hace cada vez m\u00e1s dif\u00edcil. A m\u00ed me llama mucho la atenci\u00f3n sobre todo cuando nosotros"}, {"start": 329.32, "end": 336.28, "text": " nos conocimos en la experiencia de Telemedell\u00edn, me llama mucho la atenci\u00f3n lo que t\u00fa dices"}, {"start": 336.28, "end": 344.2, "text": " sobre el perd\u00f3n, eso que t\u00fa dices que el perd\u00f3n no modifica el pasado sino que transforma"}, {"start": 344.2, "end": 353.6, "text": " el futuro, eso que t\u00fa hablas de las memorias coaguladas, esa din\u00e1mica, ese aspecto pr\u00e1ctico"}, {"start": 353.6, "end": 361.36, "text": " del perd\u00f3n que le da a la gente salidas, que la venganza y el rencor no dan. Quiero"}, {"start": 361.36, "end": 365.6, "text": " que me cuentes un poco de eso porque me parece que es de las cosas m\u00e1s esclarecedoras que"}, {"start": 365.6, "end": 366.6, "text": " puede haber."}, {"start": 366.6, "end": 373.04, "text": " Mira, yo quisiera present\u00e1rtelo con un caso muy reciente, yo s\u00e9 que ya hace apenas 4"}, {"start": 373.04, "end": 382.40000000000003, "text": " o 5 d\u00edas de un pueblo que se llama Hermosillo en M\u00e9xico, donde hace unos 6 a\u00f1os se quemaron"}, {"start": 382.4, "end": 392.08, "text": " 53 ni\u00f1os que murieron en un incendio y otros tantos que quedaron heridos con quemaduras"}, {"start": 392.08, "end": 398.44, "text": " graves que viven sufriendo en estos \u00faltimos a\u00f1os cantidad de cirug\u00edas, pero lo que impresiona"}, {"start": 398.44, "end": 408.2, "text": " Diana es que estas personas llevan 6 a\u00f1os dentro de la oscuridad, dentro del congelamiento"}, {"start": 408.2, "end": 417.12, "text": " interno impresionante. Yo quiero hacerte dos o tres casos, solo este fin de semana despu\u00e9s"}, {"start": 417.12, "end": 422.71999999999997, "text": " de hacer unos ejercicios de c\u00f3mo cambiar la perspectiva del pasado por perspectiva"}, {"start": 422.71999999999997, "end": 431.96, "text": " de futuro, una se\u00f1ora nos comentaba, dice, mire, yo soy pediatra, desde hace 6 a\u00f1os"}, {"start": 431.96, "end": 437.0, "text": " que se muri\u00f3 mi hijo en ese incendio, yo no he querido nunca m\u00e1s visitar un ni\u00f1o"}, {"start": 437.0, "end": 442.12, "text": " como m\u00e9dica pediatra, nunca fui capaz y yo quer\u00eda que los ni\u00f1os que me trajeran, quer\u00eda"}, {"start": 442.12, "end": 449.52, "text": " que se murieran, una se\u00f1ora, otra se\u00f1ora dice, mire, yo llevo 6 a\u00f1os que desde que"}, {"start": 449.52, "end": 454.12, "text": " muri\u00f3 mi ni\u00f1o cerr\u00e9 todas las ventanas y todas las puertas de mi casa y no las he"}, {"start": 454.12, "end": 464.16, "text": " vuelto a abrir y otra dec\u00eda, yo soy danzadora profesional, me encanta la danza, llevo 6"}, {"start": 464.16, "end": 472.48, "text": " a\u00f1os que yo no he podido volver a bailar y entonces ese domingo salimos, terminamos"}, {"start": 472.48, "end": 481.6, "text": " nuestro curso hacia las 2 de la tarde y lo impresionante fue que inmediatamente llegaron"}, {"start": 481.6, "end": 488.52000000000004, "text": " las respuestas de las 3 personas que me llamaban y me comentaban, ya abr\u00ed las ventanas de"}, {"start": 488.52, "end": 494.91999999999996, "text": " mi casa, abr\u00ed las puertas y no sabe la hondonada de aire fresco que me entr\u00f3, la alegr\u00eda"}, {"start": 494.91999999999996, "end": 499.44, "text": " de no estar mirando al pasado sino estar mirando al futuro, la pediatra dice, ya tengo cita"}, {"start": 499.44, "end": 504.79999999999995, "text": " para ma\u00f1ana para empezar a visitar ni\u00f1os y la otra se\u00f1ora me impresion\u00f3 porque por"}, {"start": 504.79999999999995, "end": 511.0, "text": " pura casualidad en Hermosillo estaban en ferias ganaderas con m\u00fasica norte\u00f1a y orquestas"}, {"start": 511.0, "end": 516.0, "text": " por un lado y por otro, yo s\u00e9 que ya en la tarde me sacaron mis amigos a ir a descansar,"}, {"start": 516.0, "end": 522.12, "text": " a ver algo del pueblo, de la ciudad y hab\u00eda una especie como que de arena para bailar y"}, {"start": 522.12, "end": 527.2, "text": " alguien lleg\u00f3 corriendo, quer\u00eda que yo saliera a bailar y era una chica, mam\u00e1 joven que"}, {"start": 527.2, "end": 532.36, "text": " quer\u00eda que yo saliera a bailar y era la que hab\u00eda dicho que hac\u00eda a\u00f1os no bailaba m\u00e1s"}, {"start": 532.36, "end": 540.16, "text": " y yo dec\u00eda, Dios m\u00edo, esto es lo que necesita la humanidad, como no quedarse congelado en"}, {"start": 540.16, "end": 546.3199999999999, "text": " la perspectiva del pasado y como generar futuros nuevos y de ah\u00ed viene confirmada la teor\u00eda"}, {"start": 546.3199999999999, "end": 552.6, "text": " de que el perd\u00f3n no cambia tu pasado pero si cambia tu futuro y eso es mucho."}, {"start": 552.6, "end": 562.68, "text": " Yo pienso que el gobierno, la guerrilla, los que personal o interpersonalmente guardamos"}, {"start": 562.68, "end": 571.4799999999999, "text": " rencores, guardamos rabias o incluso deseos de venganza, nosotros nos cerramos las ventanas,"}, {"start": 571.4799999999999, "end": 577.1999999999999, "text": " nosotros nos castramos a nosotros mismos a una cantidad de posibilidades que todav\u00eda"}, {"start": 577.1999999999999, "end": 583.3199999999999, "text": " nos quedan y ese es un poquito el mensaje que yo vengo haciendo aqu\u00ed en Colombia."}, {"start": 583.32, "end": 594.5200000000001, "text": " Hay un libro de Gerardo Espa\u00f1a, creo que se llama Gerardo, que se llama Una naci\u00f3n"}, {"start": 594.5200000000001, "end": 599.9200000000001, "text": " hecha a tiros y lo que \u00e9l dice pr\u00e1cticamente es que en Colombia hemos querido solucionarlo"}, {"start": 599.9200000000001, "end": 607.36, "text": " todo con los tiros, como me mataron a tal entonces yo mato a tal y es un reciclaje de"}, {"start": 607.36, "end": 614.12, "text": " rabias y de rencores, c\u00f3mo romper ese reciclaje de odios, de rencores, de venganzas, es la"}, {"start": 614.12, "end": 621.92, "text": " gran tarea que tenemos los colombianos y este es un ascenso cultural que necesitamos."}, {"start": 621.92, "end": 629.5600000000001, "text": " Yo tengo un caso del de Irlanda, en el caso de Irlanda por la situaci\u00f3n hist\u00f3ricamente"}, {"start": 629.56, "end": 637.64, "text": " tan desventajosa y terrible y equidegradada, pues digamos en que viv\u00edan los cat\u00f3licos"}, {"start": 637.64, "end": 647.64, "text": " en los distritos de Ulster, en la zona protestante de Irlanda del Norte, ellos desde 1921, p\u00f3ngale"}, {"start": 647.64, "end": 655.8, "text": " cuidado, ten\u00edan que hacer una rebeli\u00f3n por generaci\u00f3n, cada una de esas rebeliones necesariamente"}, {"start": 655.8, "end": 660.92, "text": " iba a fracasar porque ellos no estaban en condiciones de subvertir el orden pol\u00edtico"}, {"start": 660.92, "end": 667.88, "text": " ni social en el que viv\u00edan, entonces estas rebeliones eran una cuota de muertos que cada"}, {"start": 667.88, "end": 674.4399999999999, "text": " generaci\u00f3n ten\u00eda que poner, las madres ten\u00edan 14 hijos porque una cantidad de ellos se los"}, {"start": 674.4399999999999, "end": 680.12, "text": " mataban y los otros se iban a buscar oportunidades en Estados Unidos o en Australia porque Irlanda"}, {"start": 680.12, "end": 687.52, "text": " no era viable y esto continu\u00f3 de generaci\u00f3n en generaci\u00f3n y cada vez con m\u00e1s y m\u00e1s"}, {"start": 687.52, "end": 695.12, "text": " y m\u00e1s violencia y entonces resulta que hay un momento en que cuando se empieza a plantear"}, {"start": 695.12, "end": 703.0, "text": " la paz en Irlanda, uno de los factores que le dio una verdadera viabilidad a la salida"}, {"start": 703.0, "end": 714.68, "text": " de la paz es que las madres empiezan a querer tener nietos y no vengadores, eso es muy distinto"}, {"start": 714.68, "end": 718.96, "text": " que todos los d\u00edas cuando un muchacho vaya para el colegio le digan que en la esquina"}, {"start": 718.96, "end": 726.16, "text": " ahorcaron al primo Patrick y con eso lo motiven a vengar al primo Patrick, a que le digan"}, {"start": 726.16, "end": 731.92, "text": " que \u00e9l va a tener nietos, va a ser un hombre que va a tener una familia, que va a traer"}, {"start": 731.92, "end": 737.0799999999999, "text": " una familia para construir a Irlanda, es un mensaje totalmente diferente, entonces por"}, {"start": 737.0799999999999, "end": 742.92, "text": " un lado las madres cambian la perspectiva, es muy importante porque f\u00edjate que en bodas"}, {"start": 742.92, "end": 750.5, "text": " de sangre la obra de teatro de Federico Garc\u00eda La Lorca cuando la novia huye con el primo"}, {"start": 750.5, "end": 756.92, "text": " es la madre la que le da la daga a Leonardo y le dice que en su familia no hay hombres"}, {"start": 756.92, "end": 762.0, "text": " que no venguen el honor y el que todav\u00eda no ten\u00eda que hacer con su vida se ve abocado"}, {"start": 762.0, "end": 767.4, "text": " a una venganza que niquiera le ha ocurrido porque le est\u00e1n dando ese mensaje, entonces"}, {"start": 767.4, "end": 774.56, "text": " ah\u00ed hay una parte de la cadena que se puede cambiar, la otra parte de los muchachos que"}, {"start": 774.56, "end": 781.24, "text": " ven\u00edan a llegar las filas de la siguiente generaci\u00f3n de vengadores que es el caso de"}, {"start": 781.24, "end": 789.44, "text": " los m\u00fasicos que represent\u00f3 el grupo musical U2, de pronto dicen nosotros no queremos aceptar"}, {"start": 789.44, "end": 795.04, "text": " las banderas del odio, no queremos que nos pongan brazaletes, no queremos que nos pongan"}, {"start": 795.04, "end": 802.5600000000001, "text": " estandartes, ya ni siquiera sabemos por qu\u00e9 estamos peleando, hace mucho tiempo no tiene"}, {"start": 802.5600000000001, "end": 810.88, "text": " sentido esto, todo el mundo ha perdido y qui\u00e9n ha ganado y los muchachos se niegan a relevar"}, {"start": 810.88, "end": 816.72, "text": " las filas del odio, entonces f\u00edjate que donde las madres quieren nietos y no vengadores"}, {"start": 816.72, "end": 823.24, "text": " y donde los muchachos quieren vida y no una rebeli\u00f3n permanente que para ellos perdi\u00f3"}, {"start": 823.24, "end": 830.56, "text": " sentido hace mucho tiempo se rompe la cadena, la cadena se rompe en el que se atreve a no"}, {"start": 830.56, "end": 840.24, "text": " odiar, en el que deja de encontrar sentido en la venganza, la rabia o el odio, ah\u00ed digamos"}, {"start": 840.24, "end": 846.6800000000001, "text": " en alguna parte alguien de alguna manera rompe la cadena porque lo que yo he visto es que"}, {"start": 846.6800000000001, "end": 852.48, "text": " la paz cuando los procesos de paz salen adelante hay un cambio en el esp\u00edritu, eso lo hemos"}, {"start": 852.48, "end": 858.24, "text": " hablado, hay un cambio, no es solamente lo pol\u00edtico, no es solamente lo f\u00e1ctico, no"}, {"start": 858.24, "end": 865.24, "text": " es solamente las condiciones materiales por decirlo as\u00ed, hay un cambio en el esp\u00edritu"}, {"start": 865.24, "end": 871.96, "text": " y eso lo hemos hablado mucho, c\u00f3mo es que t\u00fa has visto eso a trav\u00e9s del perd\u00f3n y"}, {"start": 871.96, "end": 880.2, "text": " la historia de esta tribu, de esta etnia en el Sahara que hicieron esta tradici\u00f3n para"}, {"start": 880.2, "end": 885.2, "text": " sellar una paz, esas historias es muy importante que nos las cuentes."}, {"start": 885.2, "end": 893.16, "text": " Bueno Diana, mira, t\u00fa haces traer a cuento un dato muy reciente y es que en Colombia"}, {"start": 893.16, "end": 901.56, "text": " el a\u00f1o pasado el premio nacional de paz lo gan\u00f3 las mujeres de la ruta pac\u00edfico, que"}, {"start": 901.56, "end": 908.0799999999999, "text": " son mujeres de diversos grupos que viv\u00edan, grupos de mujeres organizadas que viv\u00edan"}, {"start": 908.0799999999999, "end": 915.1999999999999, "text": " a lo largo del pac\u00edfico en Colombia que viven y se organizaron con una consigna muy bonita"}, {"start": 915.2, "end": 923.1600000000001, "text": " que es no pariremos hijos para la guerra, esa es la consigna de esas mujeres, yo m\u00e1s"}, {"start": 923.1600000000001, "end": 929.0400000000001, "text": " all\u00e1 de lo que pueda decir pues de la buen\u00edsima impresi\u00f3n que yo tengo de las mujeres, lo"}, {"start": 929.0400000000001, "end": 939.2800000000001, "text": " que yo quiero decir es que estos machos, cabrones dicen en M\u00e9xico, de hombres que no hemos"}, {"start": 939.28, "end": 946.76, "text": " generado sino guerras y armas, esto lo est\u00e1n transformando las mujeres y a m\u00ed me parece"}, {"start": 946.76, "end": 951.8, "text": " que este componente femenino de la humanidad m\u00e1s que la transformaci\u00f3n de la mujer como"}, {"start": 951.8, "end": 959.8399999999999, "text": " sexo como g\u00e9nero es que lo femenino de m\u00ed como leonel o de estos amigos es eso lo que"}, {"start": 959.8399999999999, "end": 964.0799999999999, "text": " tenemos que sacar en este momento, lo femenino es la bondad, lo femenino es la ternura, lo"}, {"start": 964.08, "end": 969.32, "text": " femenino es la compasi\u00f3n, lo femenino no s\u00e9, as\u00ed como este gatito que se me subi\u00f3"}, {"start": 969.32, "end": 977.44, "text": " ac\u00e1, es eso, como nosotros en Colombia sacamos lo m\u00e1s noble de nosotros mismos en lugar"}, {"start": 977.44, "end": 986.0, "text": " de seguir tan cadernarios y tan rept\u00edlicos de pensar que la soluci\u00f3n que tiene Colombia"}, {"start": 986.0, "end": 993.2800000000001, "text": " son las armas, t\u00fa me comentabas c\u00f3mo es posible que el 75% hoy no crean en la negociaci\u00f3n"}, {"start": 993.28, "end": 999.72, "text": " del conflicto y que crean que entonces la soluci\u00f3n de las armas es la \u00fanica soluci\u00f3n,"}, {"start": 999.72, "end": 1006.0799999999999, "text": " eso es lo m\u00e1s cabernario, eso es lo m\u00e1s rept\u00edlico de nosotros."}, {"start": 1006.0799999999999, "end": 1012.8399999999999, "text": " Adem\u00e1s porque no ha funcionado, 60 a\u00f1os que no ha funcionado, no nos ha dado una viabilidad."}, {"start": 1012.8399999999999, "end": 1019.8, "text": " Bueno est\u00e1bamos hablando de estos cambios que se necesitan en la mirada de la historia"}, {"start": 1019.8, "end": 1025.56, "text": " porque si algo no ha funcionado, por ejemplo cuando se habla de un conflicto de 60 a\u00f1os"}, {"start": 1025.56, "end": 1033.1599999999999, "text": " que son much\u00edsimas generaciones, en el caso de los irlandeses la guerra dur\u00f3 500 a\u00f1os"}, {"start": 1033.1599999999999, "end": 1039.06, "text": " porque empez\u00f3 con Enrique VIII y empez\u00f3 con la llegada de un basti\u00f3n de protestantes"}, {"start": 1039.06, "end": 1043.3999999999999, "text": " a la Irlanda Cat\u00f3lica para neutralizar a la Irlanda Cat\u00f3lica en las guerras de la"}, {"start": 1043.3999999999999, "end": 1049.12, "text": " reforma, una guerra que empieza dentro de otra guerra, duran 500 a\u00f1os y ah\u00ed en 500"}, {"start": 1049.12, "end": 1055.8799999999999, "text": " a\u00f1os no avanza nada, nada y cada vez las condiciones son m\u00e1s graves y el odio m\u00e1s"}, {"start": 1055.8799999999999, "end": 1062.36, "text": " enconado y en alg\u00fan momento de reflexi\u00f3n hist\u00f3rica dicen esto no va a poder funcionar"}, {"start": 1062.36, "end": 1069.6, "text": " de esta manera, ya mira cu\u00e1ntos siglos, ah\u00ed cuando empiezan los procesos de paz en Irlanda"}, {"start": 1069.6, "end": 1078.9599999999998, "text": " estamos en los a\u00f1os 90s, \u00faltima d\u00e9cada del siglo XX, o sea el siglo XX se fue completico"}, {"start": 1078.96, "end": 1087.44, "text": " ah\u00ed antes de que digan \u00a1Ey! esto no funciona as\u00ed, entonces en alg\u00fan momento tiene que"}, {"start": 1087.44, "end": 1096.2, "text": " haber una reflexi\u00f3n social pero comunitaria en donde digan no ha funcionado como est\u00e1,"}, {"start": 1096.2, "end": 1103.8400000000001, "text": " si entonces el ejemplo digamos 60 es mucho pero 500 es m\u00e1s y si 500 a\u00f1os de guerra"}, {"start": 1103.84, "end": 1109.32, "text": " se pudieron revertir y cambiar a partir de un fen\u00f3meno de una reflexi\u00f3n hist\u00f3rica"}, {"start": 1109.32, "end": 1114.8, "text": " es porque los pueblos pueden hacer eso, en estos d\u00edas se cumplieron 17 a\u00f1os, se cumplieron"}, {"start": 1114.8, "end": 1120.52, "text": " 40 a\u00f1os de los 17 a\u00f1os de la guerra civil en el L\u00edbano, la guerra civil en el L\u00edbano"}, {"start": 1120.52, "end": 1129.02, "text": " fue un conflicto de fragmentaci\u00f3n, ellos quedaron rotos entre cat\u00f3licos, entre cristianos"}, {"start": 1129.02, "end": 1136.32, "text": " y musulmanes invadidos por el norte, por Siria y por el sur por Israel y se desarticularon"}, {"start": 1136.32, "end": 1141.08, "text": " como pueblo, ellos son chiquiticos, ellos tienen el tama\u00f1o del Quind\u00edo y un d\u00eda se"}, {"start": 1141.08, "end": 1146.12, "text": " dieron cuenta que si los fenicios, que ellos son los antiguos fenicios, no se pon\u00edan de"}, {"start": 1146.12, "end": 1152.56, "text": " acuerdo el mundo los olvidaba y nadie les iba a parar bolas y empezaron con la paz de"}, {"start": 1152.56, "end": 1160.12, "text": " Taef y ese era un conflicto de alta fragmentaci\u00f3n, un poco como el nuestro que tiene muchos componentes"}, {"start": 1160.12, "end": 1167.3999999999999, "text": " entonces los pueblos pueden llegar a un punto de reflexi\u00f3n y esa reflexi\u00f3n pasa por esta"}, {"start": 1167.3999999999999, "end": 1173.32, "text": " revoluci\u00f3n del perd\u00f3n que t\u00fa planteas, cuando habl\u00e1bamos de las memorias coaguladas,"}, {"start": 1173.32, "end": 1180.84, "text": " cuando habl\u00e1bamos de c\u00f3mo el perd\u00f3n ofrece un lugar que frente al no lugar que es la"}, {"start": 1180.84, "end": 1187.24, "text": " bronca que es el odio, c\u00f3mo es que, c\u00f3mo ha sido tu experiencia con eso y tu experiencia"}, {"start": 1187.24, "end": 1189.76, "text": " en el Sahara?"}, {"start": 1189.76, "end": 1201.24, "text": " Pues mira, yo tuve la fortuna de vivir muy cerca a una regi\u00f3n en el Sahara que se llama"}, {"start": 1201.24, "end": 1212.32, "text": " Covifora, Covifora es el lugar donde encontraron uno de los restos arqueol\u00f3gicos m\u00e1s reconocidos"}, {"start": 1212.32, "end": 1219.96, "text": " hoy en el mundo que son la famosa Lucy, Lucy con un arque\u00f3logo famoso que se llama Licky,"}, {"start": 1219.96, "end": 1229.36, "text": " \u00e9l encontr\u00f3 estos restos que al carb\u00f3n hablan de 2.5 millones de a\u00f1os, que calculando"}, {"start": 1229.36, "end": 1236.08, "text": " 2.000 a\u00f1os que llevamos o p\u00f3ngale 4.000 o 5.000 no dan ni siquiera el 1% de lo que"}, {"start": 1236.08, "end": 1240.84, "text": " ya ten\u00eda Lucy en esa \u00e9poca y a m\u00ed lo que me impresion\u00f3 viviendo por all\u00e1 es que todas"}, {"start": 1240.84, "end": 1250.8799999999999, "text": " estas tribus milenarias conservan una palabra que es la de todos los d\u00edas y es Nagayat,"}, {"start": 1250.8799999999999, "end": 1256.52, "text": " Nagayat es una palabra, es el saludo, Nagayat quiere decir paz pero quiere decir c\u00f3mo est\u00e1"}, {"start": 1256.52, "end": 1261.16, "text": " tu familia, c\u00f3mo est\u00e1n tus camellos, c\u00f3mo est\u00e1 el d\u00eda, es decir la palabra Nagayat"}, {"start": 1261.16, "end": 1268.0, "text": " como que conlleva un sentido esta pre\u00f1ida digamos de un sentido profundo de decir c\u00f3mo"}, {"start": 1268.0, "end": 1278.2, "text": " est\u00e1 la vida, c\u00f3mo est\u00e1 tu felicidad, c\u00f3mo est\u00e1 tu futuro, en este sentido ellos luchan"}, {"start": 1278.2, "end": 1285.68, "text": " porque tienen yo pienso que la experiencia milenaria detr\u00e1s para que haya armon\u00eda en"}, {"start": 1285.68, "end": 1294.28, "text": " la comunidad y no es muy f\u00e1cil porque con frecuencia ellos tienen que atacar a otras"}, {"start": 1294.28, "end": 1299.92, "text": " tribus para ganarse algunos animales cuando necesitan porque hay mucha sequ\u00eda, mucha"}, {"start": 1299.92, "end": 1306.5600000000002, "text": " huerta o necesitan atacar a otra tribu para conseguir mujeres y tener m\u00e1s hijos y entonces"}, {"start": 1306.5600000000002, "end": 1315.44, "text": " c\u00f3mo superan ellos todos estos conflictos que tienen y es ah\u00ed donde uno encuentra como"}, {"start": 1315.44, "end": 1324.68, "text": " la danza, el encuentro, las narrativas de los ancianos a sus hijos por las noches facilitan"}, {"start": 1324.68, "end": 1329.24, "text": " con frecuencia que las tribus vayan y se encuentren despu\u00e9s de haber pasado, ahora estos son"}, {"start": 1329.24, "end": 1335.3200000000002, "text": " procesos que pueden durar a\u00f1os pero de todos modos siempre permanece en ellos el deseo"}, {"start": 1335.3200000000002, "end": 1343.48, "text": " de buscar la paz y la paz como le digo todav\u00eda est\u00e1 expresada en su propio lenguaje cotidiano,"}, {"start": 1343.48, "end": 1348.76, "text": " yo podr\u00eda trasladar esto, pero cu\u00e9ntanos lo de la piedra, es que lo de la piedra es"}, {"start": 1348.76, "end": 1358.1200000000001, "text": " ch\u00e9vere, yo viv\u00ed una experiencia de negociaci\u00f3n de paz con una tribu en la que ellos se inventaron"}, {"start": 1358.1200000000001, "end": 1367.08, "text": " un rito que entiendo lo vienen practicando desde hace muchos siglos y es ellos escogen"}, {"start": 1367.08, "end": 1372.4, "text": " un lugar donde exista una piedra y ojal\u00e1 una piedra grande puede ser hasta una piedra"}, {"start": 1372.4, "end": 1384.6000000000001, "text": " tan grande como esta habitaci\u00f3n o m\u00e1s y lo que hacen es que las dos tribus en litigio"}, {"start": 1384.6000000000001, "end": 1391.96, "text": " ellos escogen los hombres m\u00e1s fuertes 15 20 personas por grupo y todos se ponen a hacer"}, {"start": 1391.96, "end": 1396.72, "text": " fuerza y tratan de mover la piedra, empujar la piedra, quieren cambiarle de lugar a la"}, {"start": 1396.72, "end": 1401.92, "text": " piedra y mientras tanto las mujeres van poniendo cu\u00f1itas por debajo, ahora al ser una piedra"}, {"start": 1401.92, "end": 1409.52, "text": " de toneladas es muy dif\u00edcil, pero ellos van poniendo cu\u00f1itas otras piedritas peque\u00f1itas"}, {"start": 1409.52, "end": 1414.0800000000002, "text": " de lo que logra en medio al ser la piedra y van poniendo cu\u00f1itas y cu\u00f1itas de otras"}, {"start": 1414.0800000000002, "end": 1421.72, "text": " piedras para irle levantando y moverla un poco, el cuento va que no alcanzan a mover"}, {"start": 1421.72, "end": 1428.5600000000002, "text": " m\u00e1s de levantarla m\u00e1s de no s\u00e9 medio metro alzada con cu\u00f1as de otras piedras debajo,"}, {"start": 1428.56, "end": 1433.04, "text": " pero lo interesante es que cuando la piedra est\u00e1 a un cierto nivel a una cierta altura"}, {"start": 1433.04, "end": 1439.84, "text": " inmediatamente sacrifican un camello o cabras y comienza la gran fiesta y lo primero que"}, {"start": 1439.84, "end": 1444.96, "text": " hacen es los ancianos y sobre todo los ancianos m\u00e1s representativos cogen algunos pedazos"}, {"start": 1444.96, "end": 1452.96, "text": " de la carne asada y la ponen debajo de la piedra de ambos bandos y ofrecen como que"}, {"start": 1452.96, "end": 1461.08, "text": " esa carne de camello la ponen all\u00e1 debajo ese sacrificio y despu\u00e9s otra vez dejan caer"}, {"start": 1461.08, "end": 1468.28, "text": " la piedra y cuando ponen all\u00e1 ese pedazo de carne dicen esto es memoria del pasado,"}, {"start": 1468.28, "end": 1474.52, "text": " esto ya pas\u00f3 nosotros con esta trigo vamos a empezar una vida diferente y eso les cuento"}, {"start": 1474.52, "end": 1480.92, "text": " eso pasa desde las seis de la tarde hasta las seis de la ma\u00f1ana normalmente que es"}, {"start": 1480.92, "end": 1487.2, "text": " cuando amanece sale el sol tambi\u00e9n es significativo que empieza una nueva vida pasa en la noche"}, {"start": 1487.2, "end": 1491.3600000000001, "text": " el momento m\u00e1s oscuro de la noche es cuando ellos est\u00e1n haciendo el esfuerzo para levantar"}, {"start": 1491.3600000000001, "end": 1498.2, "text": " la piedra pero ellos saben que lo van a lograr y s\u00ed es impresionante como logran levantar"}, {"start": 1498.2, "end": 1505.8000000000002, "text": " toneladas de piedra entre todos las mujeres van danzando es un rito pues que no lo hacen"}, {"start": 1505.8000000000002, "end": 1510.8000000000002, "text": " con frecuencia pero yo tuve la fortuna de vivirlo pero hay una cosa todav\u00eda m\u00e1s significativa"}, {"start": 1510.8, "end": 1517.48, "text": " que yo te he contado Diana y es que en esas tribus todav\u00eda se celebra el jubileo el jubileo"}, {"start": 1517.48, "end": 1529.1599999999999, "text": " es cada siete a\u00f1os ellos se perdonan las deudas y en algunos casos ellos se devuelven"}, {"start": 1529.1599999999999, "end": 1536.08, "text": " tierras pero lo m\u00e1s impresionante es que en esas tribus hay la pena de muerte pero"}, {"start": 1536.08, "end": 1543.6399999999999, "text": " nunca la pr\u00e1ctica porque porque esperan los jubileos para perdonar la muerte y entonces"}, {"start": 1543.6399999999999, "end": 1549.9199999999998, "text": " as\u00ed como se perdonan algunas deudas por solidaridad porque la persona ya no puede hay casos por"}, {"start": 1549.9199999999998, "end": 1557.28, "text": " ejemplo en el que una chica que se cas\u00f3 los pap\u00e1s para poderla casar con el hijo le pidieron"}, {"start": 1557.28, "end": 1564.48, "text": " no s\u00e9 80 100 camellos ya le dio 40 50 pero ya no pueden pagar los otros porque cayeron"}, {"start": 1564.48, "end": 1572.08, "text": " en pobreza hubo sequ\u00eda y hay tambi\u00e9n casos de perd\u00f3n de la deuda s\u00ed yo digo que la"}, {"start": 1572.08, "end": 1581.08, "text": " deuda econ\u00f3mica y las deudas bancarias es una forma violenta de las m\u00e1s tr\u00e1gicas de"}, {"start": 1581.08, "end": 1589.16, "text": " c\u00f3mo se oprime a la humanidad con ese tipo de violencia es un pueblo encujado al abismo"}, {"start": 1589.16, "end": 1595.96, "text": " por una deuda exactamente que no s\u00ed y entonces lo que hay otra suerte linda que yo tuve en"}, {"start": 1595.96, "end": 1604.72, "text": " mis 11 a\u00f1os de desierto fue que me toc\u00f3 celebrar el jubileo de 7 por 7 o sea el jubileo"}, {"start": 1604.72, "end": 1610.8400000000001, "text": " de los 49 a\u00f1os realmente es el jubileo los 50 a\u00f1os que nosotros hablamos jubileo de"}, {"start": 1610.84, "end": 1622.56, "text": " los 50 a\u00f1os y en esa ocasi\u00f3n en esa ocasi\u00f3n ellos hacen hacen los perdones m\u00e1s impresionantes"}, {"start": 1622.56, "end": 1628.76, "text": " se olvidan del pasado y se proyectan al futuro las personas que han hecho cosas graves en"}, {"start": 1628.76, "end": 1637.04, "text": " las tribus ellos los perdonan y proyectan toda su vida al futuro digamos a los otros"}, {"start": 1637.04, "end": 1645.44, "text": " 50 a\u00f1os que van a que van a empezar yo estaba pensando bien en estos momentos Colombia lleva"}, {"start": 1645.44, "end": 1654.12, "text": " m\u00e1s de un jubileo 50 a\u00f1os en el que nosotros los colombianos debi\u00e9ramos tener esa inspiraci\u00f3n"}, {"start": 1654.12, "end": 1660.32, "text": " de unos ancianos nobles que en lugar de inspirarnos odios y venganzas como lo estamos haciendo"}, {"start": 1660.32, "end": 1666.2, "text": " ahora qu\u00e9 bonito que nos inspiraran a nosotros que tuvi\u00e9ramos unos ancianos unos pol\u00edticos"}, {"start": 1666.2, "end": 1673.24, "text": " unos l\u00edderes sabios de Colombia que en lugar de inspirarnos rabia venganza armas s\u00ed qu\u00e9"}, {"start": 1673.24, "end": 1677.92, "text": " bonito que nos inspiraran a nosotros m\u00e1s bien c\u00f3mo nos podemos perdonar c\u00f3mo nos"}, {"start": 1677.92, "end": 1684.44, "text": " podemos armonizar pues mira que ahora que estuvimos hablando con Rod Meyer con quien"}, {"start": 1684.44, "end": 1690.68, "text": " yo he venido hablando tambi\u00e9n desde hace a\u00f1os hablando de la comisi\u00f3n de verdad y"}, {"start": 1690.68, "end": 1695.72, "text": " reconciliaci\u00f3n en sur\u00e1frica que para m\u00ed es un pelda\u00f1o m\u00e1s en la escala espiritual"}, {"start": 1695.72, "end": 1702.52, "text": " del planeta lo que ellos la lecci\u00f3n que nos dan con eso dijo una cosa muy importante dijo"}, {"start": 1702.52, "end": 1709.52, "text": " primero nos pusimos de acuerdo en el futuro y luego revisamos los errores del pasado pues"}, {"start": 1709.52, "end": 1715.44, "text": " cuando ellos ya hab\u00edan firmado la paz cuando ya hab\u00edan cambiado la constituci\u00f3n cuando"}, {"start": 1715.44, "end": 1722.52, "text": " ya hab\u00edan cambiado las leyes se sentaron a reflexionar qu\u00e9 fue lo que sali\u00f3 tan terriblemente"}, {"start": 1722.52, "end": 1728.96, "text": " mal para haber tenido un r\u00e9gimen tan oprobioso y vergonzoso para la humanidad como fue el"}, {"start": 1728.96, "end": 1737.24, "text": " racismo del apartheid hecho un paquete de leyes durante 48 a\u00f1os pero primero nos pusimos"}, {"start": 1737.24, "end": 1744.44, "text": " de acuerdo en el futuro porque si nos hubi\u00e9ramos sentado a discutir la amargura del pasado"}, {"start": 1744.44, "end": 1750.72, "text": " no hubi\u00e9ramos podido movernos en ning\u00fan sentido por eso a m\u00ed me llama mucho la atenci\u00f3n"}, {"start": 1750.72, "end": 1755.32, "text": " lo que t\u00fa llamas las memorias coaguladas quiero que nos expliques eso porque creo que"}, {"start": 1755.32, "end": 1761.1200000000001, "text": " ah\u00ed hay un punto important\u00edsimo en por qu\u00e9 los pueblos se detienen en episodios dolorosos"}, {"start": 1761.1200000000001, "end": 1769.08, "text": " y no avanzan hacia otras rutas el gran problema que hay que superar si uno quiere pasar de"}, {"start": 1769.08, "end": 1780.08, "text": " la venganza al perd\u00f3n es hacer el ejercicio de superar la memoria ingrata la memoria congelada"}, {"start": 1780.08, "end": 1788.12, "text": " o coagulada del pasado ese es lo dif\u00edcil que t\u00fa tienes que hacer yo te habl\u00e9 del"}, {"start": 1788.12, "end": 1794.72, "text": " caso de estas mam\u00e1s y pap\u00e1s de los ni\u00f1os de hermosillo en m\u00e9xico que llevan seis a\u00f1os"}, {"start": 1794.72, "end": 1800.6799999999998, "text": " con tratamientos psiqui\u00e1tricos y col\u00f3gicos y no logran superar el pasado y cuando t\u00fa"}, {"start": 1800.6799999999998, "end": 1805.6799999999998, "text": " incluso los hace voltear el asiento de mirar para all\u00e1 y mirar al futuro entonces no s\u00e9"}, {"start": 1805.68, "end": 1813.64, "text": " mirar un verde un cielo abierto etc\u00e9tera y t\u00fa comienzas a invitarlos a cambiar a cambiar"}, {"start": 1813.64, "end": 1819.28, "text": " de perspectiva es ah\u00ed donde ocurre lo que se llama el giro narrativo as\u00ed el giro el"}, {"start": 1819.28, "end": 1828.0800000000002, "text": " giro existencial m\u00e1s grande y sabes c\u00f3mo se hace eso como utilizando la palabra contando"}, {"start": 1828.08, "end": 1835.8, "text": " el dolor contando toda la haciendo catarsis vomitando toda la rabia que tienes por dentro"}, {"start": 1835.8, "end": 1842.6, "text": " y eso se hace sobre todo y tiene \u00e9xito cuando t\u00fa pones a las personas entre iguales aqu\u00ed"}, {"start": 1842.6, "end": 1847.08, "text": " no es cuesti\u00f3n de psiquiatra ni de psic\u00f3logo t\u00fa pones tres o cuatro v\u00edctimas a que se"}, {"start": 1847.08, "end": 1852.96, "text": " cuenten el dolor y t\u00fa no sabes lo que se genera de poderoso para que la gente diga"}, {"start": 1852.96, "end": 1859.52, "text": " s\u00ed no nos podemos quedar en el pasado tenemos que proyectarnos proyectarnos al futuro esto"}, {"start": 1859.52, "end": 1865.72, "text": " habla de la importancia de posicionar el dolor de las v\u00edctimas en lo p\u00fablico que es lo"}, {"start": 1865.72, "end": 1872.8400000000001, "text": " que no estamos haciendo en Colombia desafortunadamente y claro en dir\u00e1n dicen que no tenemos las"}, {"start": 1872.8400000000001, "end": 1877.68, "text": " suficientes finanzas para eso pero no ser\u00eda dif\u00edcil hacer este ejercicio que yo estoy"}, {"start": 1877.68, "end": 1883.24, "text": " comentando porque entre otras cosas lo hemos hecho en dos centenares de municipios en Colombia"}, {"start": 1883.24, "end": 1893.24, "text": " para decirte pero pensar que la catarsis se hace ante un psic\u00f3logo un psiquiatra es equivocado"}, {"start": 1893.24, "end": 1899.0800000000002, "text": " ayuda sin duda porque hay casos de que necesitan referencia un profesional pero lo que necesitamos"}, {"start": 1899.0800000000002, "end": 1905.52, "text": " es que los colombianos nos demos cuenta y escuchemos el dolor de las v\u00edctimas y que"}, {"start": 1905.52, "end": 1910.56, "text": " ese dolor se posiciona tanto entre nosotros que nos ennoblezca y sobre todo nos haga dar"}, {"start": 1910.56, "end": 1916.72, "text": " miedo de ese monstruo que es la guerra que son las armas aqu\u00ed en Bogot\u00e1 o en las grandes"}, {"start": 1916.72, "end": 1922.6399999999999, "text": " ciudades que donde est\u00e1n los que apoyan donde est\u00e1 ese 75 por ciento que ahora no no no"}, {"start": 1922.6399999999999, "end": 1927.8, "text": " cree en las negociaciones y crece en el poder de las armas es porque no hemos vivido la"}, {"start": 1927.8, "end": 1933.8, "text": " violencia porque no hemos escuchado a las v\u00edctimas y este ejercicio de posicionar el"}, {"start": 1933.8, "end": 1939.8799999999999, "text": " dolor de las v\u00edctimas ya se hizo un paso en Colombia en estas negociaciones diciendo"}, {"start": 1939.8799999999999, "end": 1947.2, "text": " que las v\u00edctimas son la prioridad pero nos falta hacer el ejercicio de permitirle a las"}, {"start": 1947.2, "end": 1956.56, "text": " v\u00edctimas que cuenten su dolor ese es el ejercicio pr\u00e1cticamente que calienta la memoria congelada"}, {"start": 1956.56, "end": 1962.8, "text": " y la va derritiendo para que se las personas comiencen a construir una narrativa completamente"}, {"start": 1962.8, "end": 1969.6399999999999, "text": " diferente y hay varias cosas primero porque cuando se ve que eso ese dolor lo produjo"}, {"start": 1969.6399999999999, "end": 1976.72, "text": " fue la guerra o sea que la guerra la que causa el dolor no la negociaci\u00f3n en la guerra por"}, {"start": 1976.72, "end": 1983.12, "text": " un lado por otro lado ese perd\u00f3n pues yo quisiera a\u00f1adir que si uno quiere llegar"}, {"start": 1983.12, "end": 1989.44, "text": " a construir un perd\u00f3n colectivo tiene que empezar por el perd\u00f3n individual por perdonar"}, {"start": 1989.44, "end": 1996.04, "text": " al sobrino al t\u00edo al vecino al amigo porque si uno no perdona al amigo al vecino al hermano"}, {"start": 1996.04, "end": 2000.88, "text": " es m\u00e1s dif\u00edcil llegar a ser perdones hist\u00f3ricos como los que deben hacerse cuando los pueblos"}, {"start": 2000.88, "end": 2007.3600000000001, "text": " corrigen su rumbo por otro lado tambi\u00e9n es importante ritualizar porque el rito permite"}, {"start": 2007.3600000000001, "end": 2014.88, "text": " que la psiquis entienda el cambio entonces por ejemplo eso que hablaba de la piedra en"}, {"start": 2014.88, "end": 2024.1200000000001, "text": " el en el Sahara o esto de las madres y los hijos que ritualizan el cambio de porque ritualizar"}, {"start": 2024.1200000000001, "end": 2030.96, "text": " cambia el chip hace que las personas se vean y se sientan de una manera diferente entonces"}, {"start": 2030.96, "end": 2037.7600000000002, "text": " esto tiene que llevar tambi\u00e9n a un rito colectivo pero adem\u00e1s de eso a mirar hacia el futuro"}, {"start": 2037.76, "end": 2045.6, "text": " porque si solamente nos quedamos en las narrativas del pasado nos identificamos a mi manera de"}, {"start": 2045.6, "end": 2052.48, "text": " ver de una forma completamente err\u00f3nea con un referente que solamente se explica a trav\u00e9s"}, {"start": 2052.48, "end": 2058.72, "text": " de la violencia narrarnos solamente como un pueblo violento desconocer todo lo que hemos"}, {"start": 2058.72, "end": 2064.6, "text": " construido como pueblo y como sociedad en estos 60 a\u00f1os todo lo que ha pasado alrededor"}, {"start": 2064.6, "end": 2069.92, "text": " nuestro y solamente narrarnos desde la violencia y no desde todas las otras construcciones"}, {"start": 2069.92, "end": 2073.96, "text": " porque es que si solamente hubi\u00e9ramos vivo la violencia pues ya nos hubi\u00e9ramos extinguido"}, {"start": 2073.96, "end": 2081.52, "text": " eso ya no habr\u00eda gente s\u00ed entonces esa hay que cambiar tambi\u00e9n la narrativa o sea construirnos"}, {"start": 2081.52, "end": 2089.04, "text": " como colectividad desde otro relato que no sea si hemos tenido un conflicto muy grande"}, {"start": 2089.04, "end": 2094.12, "text": " muchos pueblos lo han tenido por los pueblos no son sus conflictos los conflictos son cosas"}, {"start": 2094.12, "end": 2100.24, "text": " que les pasan a los pueblos pero pues no los definen o si no los conflictos no se acabar\u00edan"}, {"start": 2100.24, "end": 2104.92, "text": " no se hubiera acabado ni la segunda guerra mundial ni las cruzadas ni las guerras de"}, {"start": 2104.92, "end": 2110.92, "text": " la galia en roma si me entiendes entonces en alg\u00fan momento los pueblos cambian el chip"}, {"start": 2110.92, "end": 2118.2, "text": " y hay muchos ejemplos por ejemplo alemania en la destrucci\u00f3n absoluta despu\u00e9s de la"}, {"start": 2118.2, "end": 2126.2, "text": " segunda guerra mundial alemania reflexiona sobre el monstruo tan impresionante que que"}, {"start": 2126.2, "end": 2134.16, "text": " vivieron y tuvieron adentro y cambian el chip de la guerra por el chip del trabajo y deciden"}, {"start": 2134.16, "end": 2142.3999999999996, "text": " que el trabajo va a ser el motor de la reconstrucci\u00f3n y no la guerra y se vuelven una sociedad trabajadora"}, {"start": 2142.3999999999996, "end": 2146.7999999999997, "text": " despu\u00e9s de haber sido la sociedad m\u00e1s guerrera del planeta en su tiempo o sea los pueblos"}, {"start": 2146.8, "end": 2152.52, "text": " si pueden cambiar su chip si tienen la decisi\u00f3n hist\u00f3rica y la voluntad para hacerlo por"}, {"start": 2152.52, "end": 2161.4, "text": " eso a m\u00ed me parece que tu historia del perd\u00f3n nos da muchas luces pero veces diana hay un"}, {"start": 2161.4, "end": 2167.92, "text": " componente que t\u00fa est\u00e1s mencionando que es importante subrayar y es que normalmente estos"}, {"start": 2167.92, "end": 2174.0, "text": " estos cambios estos giros digamos estos saltos evolucionarios estos ascensos hist\u00f3ricos"}, {"start": 2174.0, "end": 2182.56, "text": " de las culturas normalmente lo favorecen liderazgos liderazgos pol\u00edticos o religiosos o simplemente"}, {"start": 2182.56, "end": 2194.64, "text": " humanos que arrastran a las personas a hacer ese salto ese salto evolucionario una de las"}, {"start": 2194.64, "end": 2204.7599999999998, "text": " de las tristezas que tengo yo con colombia cada vez dir\u00eda menos y es que aunque est\u00e1n"}, {"start": 2204.7599999999998, "end": 2210.3599999999997, "text": " haciendo liderazgos por la paz por el perd\u00f3n y la reconciliaci\u00f3n todav\u00eda estamos nos"}, {"start": 2210.3599999999997, "end": 2217.48, "text": " faltan m\u00e1s liderazgos c\u00f3mo es posible que 75 por ciento de los colombianos que es m\u00e1s"}, {"start": 2217.48, "end": 2227.2400000000002, "text": " que todo digamos grupos de personas llevadas a la ciega por unos liderazgos negativos en"}, {"start": 2227.2400000000002, "end": 2234.16, "text": " colombia c\u00f3mo c\u00f3mo es posible que no encontremos m\u00e1s liderazgos yo me quejo de la iglesia"}, {"start": 2234.16, "end": 2241.8, "text": " cat\u00f3lica yo me quejo de las iglesias cristianas que nos est\u00e1 pasando a las iglesias cristianas"}, {"start": 2241.8, "end": 2246.8, "text": " que que iglesia cat\u00f3lica y cristiana que todos los s\u00e1bados entre viernes s\u00e1bado y domingo"}, {"start": 2246.8, "end": 2252.88, "text": " incluyendo los musulmanes entre viernes s\u00e1bado y domingo las iglesias y las las instituciones"}, {"start": 2252.88, "end": 2261.2000000000003, "text": " religiosas en colombia tienen entre 12 y 15 millones de audiencias cautivas en todos los"}, {"start": 2261.2000000000003, "end": 2265.0800000000004, "text": " s\u00e1bados viernes s\u00e1bado y domingo c\u00f3mo es posible que nosotros no estamos hablando de"}, {"start": 2265.0800000000004, "end": 2272.32, "text": " esto de estos de estas motivaciones fundamentales para la paz ahora yo reconozco que colombia"}, {"start": 2272.32, "end": 2277.28, "text": " tiene que para que cese la violencia tiene que responderle tambi\u00e9n a necesidades muy"}, {"start": 2277.28, "end": 2282.6400000000003, "text": " muy pr\u00e1cticas como son esas necesidades objetivas de los seres humanos salud empleo vivienda"}, {"start": 2282.6400000000003, "end": 2288.52, "text": " tierra s\u00ed todo lo que sigue yo entiendo que colombia tambi\u00e9n le tiene que responder a"}, {"start": 2288.52, "end": 2294.92, "text": " unas necesidades jur\u00eddicas como son verdad justicia reparaci\u00f3n garant\u00edas pero estas"}, {"start": 2294.92, "end": 2302.1600000000003, "text": " ra\u00edces de ese \u00e1rbol digamos qui\u00e9n las est\u00e1 nutriendo esa ese es el digamos el gran llamado"}, {"start": 2302.16, "end": 2308.64, "text": " que yo estoy tratando de hacer en los diversos foros o espacios donde donde voy para decir"}, {"start": 2308.64, "end": 2313.24, "text": " que necesitamos liderazgos el liderazgo de un presidente de una junta de acci\u00f3n comunal"}, {"start": 2313.24, "end": 2319.08, "text": " all\u00e1 en san vicente del cagu\u00e1n o el liderazgo de un candidato presidencial ahora que vienen"}, {"start": 2319.08, "end": 2326.08, "text": " las elecciones que nos digan colombianos por favor no seamos tan caber salgamos de la caverna"}, {"start": 2326.08, "end": 2334.16, "text": " s\u00ed y proyectemos a futuros completamente nuevos no miremos el pasado que tal que nosotros"}, {"start": 2334.16, "end": 2339.04, "text": " pudi\u00e9ramos que tuvi\u00e9ramos un liderazgo positivo en colombia que nos inspire a que en vez de"}, {"start": 2339.04, "end": 2344.96, "text": " seguir resolviendo esto con con las armas qu\u00e9 bueno que nosotros nos proyectaron en"}, {"start": 2344.96, "end": 2350.04, "text": " colombia y trabajo para todos colombia y tierra para todos colombia tiene recursos para todos"}, {"start": 2350.04, "end": 2356.24, "text": " somos un pa\u00eds riqu\u00edsimo y qu\u00e9 bonito entonces que nos llenaran de tanto futuro que el pasado"}, {"start": 2356.24, "end": 2361.2, "text": " no nos importa un pasado que nos preocupa mucho es el castigo que le queremos dar a"}, {"start": 2361.2, "end": 2366.8, "text": " los criminales y aqu\u00ed entra otro elemento en el que nos debieran esperar si queremos"}, {"start": 2366.8, "end": 2373.36, "text": " dar un castigo a los falos de las par cual o de ln hay que pensar que hay la corresponsabilidad"}, {"start": 2373.36, "end": 2378.96, "text": " y es un t\u00e9rmino muy importante para romper digamos ese ciclo dif\u00edcil que en el que nos"}, {"start": 2378.96, "end": 2385.04, "text": " genera el conflicto es todos somos corresponsables est\u00e1n empresarios que pagaron para la guerra"}, {"start": 2385.04, "end": 2390.56, "text": " est\u00e1n militares que se prestaron para la para la guerra sucia est\u00e1n iglesias que se"}, {"start": 2390.56, "end": 2396.44, "text": " prestaron para la guerra es tu lo sabes mejor que yo como historiadora todos somos corresponsables"}, {"start": 2396.44, "end": 2402.16, "text": " en esta violencia entonces si hay que castigar a las par hay que castigar a todos los colombianos"}, {"start": 2402.16, "end": 2406.52, "text": " todos somos corresponsables d\u00f3nde est\u00e1n los abogados d\u00f3nde est\u00e1n los maestros d\u00f3nde"}, {"start": 2406.52, "end": 2412.56, "text": " est\u00e1n los poetas d\u00f3nde est\u00e1n los m\u00fasicos para decir lo menos s\u00ed pero sobre todo que"}, {"start": 2412.56, "end": 2419.08, "text": " donde es que est\u00e1n implicados los del congreso porque en el congreso una cosas cosas mal"}, {"start": 2419.08, "end": 2428.12, "text": " orientes est\u00e1n implicados no s\u00e9 las universidades que ense\u00f1aron las universidades para la paz"}, {"start": 2428.12, "end": 2432.56, "text": " \u00faltimamente apenas est\u00e1 poniendo carreras para resoluci\u00f3n de conflictos y carreras"}, {"start": 2432.56, "end": 2437.04, "text": " no s\u00e9 para los temas de paz es que esto lo debi\u00e9ramos haber pensado mucho antes pues"}, {"start": 2437.04, "end": 2441.52, "text": " cuando t\u00fa hablas del liderazgo yo siempre pienso en el momento que mandela sale de la"}, {"start": 2441.52, "end": 2446.84, "text": " c\u00e1rcel cuando mandela sale de la c\u00e1rcel hay una gran preocupaci\u00f3n de parte de la"}, {"start": 2446.84, "end": 2453.56, "text": " minor\u00eda blanca que gener\u00f3 un nivel de violencia exponencial f\u00e1ctico ilegal sobre la mayor\u00eda"}, {"start": 2453.56, "end": 2462.2, "text": " negra ellos tienen mucho miedo porque deben muchas cosas ellos sienten que van a ser tratados"}, {"start": 2462.2, "end": 2468.4399999999996, "text": " como como trataron a las comunidades negras con toda clase de horror mandela sale de la"}, {"start": 2468.4399999999996, "end": 2478.64, "text": " c\u00e1rcel y dice los perd\u00f3n y los necesito para crear una nueva sur\u00e1frica mandela en"}, {"start": 2478.64, "end": 2485.2, "text": " la propuesta de mandela es incluyente la propuesta de mandela es todas las personas que est\u00e1n"}, {"start": 2485.2, "end": 2491.52, "text": " ac\u00e1 vamos a quedarnos a vivir ac\u00e1 y tenemos que crear una nueva sociedad con los que estamos"}, {"start": 2491.52, "end": 2499.24, "text": " ninguna sociedad que excluya sectores es viable cuando los alemanes empiezan a analizar el"}, {"start": 2499.24, "end": 2505.04, "text": " problema de la democracia dentro de todo la reflexi\u00f3n sobre el fascismo que hicieron"}, {"start": 2505.04, "end": 2509.24, "text": " despu\u00e9s de la segunda guerra mundial la escuela de frankfurt que se dedic\u00f3 a pensar qu\u00e9"}, {"start": 2509.24, "end": 2515.28, "text": " fue lo que pas\u00f3 dec\u00edan que la democracia alemana no era para todos era para poquitos"}, {"start": 2515.28, "end": 2522.4, "text": " y que cada vez que hab\u00eda porciones excluidas eso no estaba funcionando entonces la propuesta"}, {"start": 2522.4, "end": 2529.6800000000003, "text": " de mandela es incluyente y es para adelante o sea vamos a construir una nueva sur\u00e1frica"}, {"start": 2529.6800000000003, "end": 2534.9, "text": " por un lado eso digamos en el caso de un l\u00edder tan grande que nosotros tuvimos la fortuna"}, {"start": 2534.9, "end": 2539.5600000000004, "text": " de estar vivos en la \u00e9poca en que el camino sobre la tierra porque \u00e9l se puede decir"}, {"start": 2539.56, "end": 2545.56, "text": " lo que dec\u00eda einstein de gandhi las generaciones futuras no podr\u00e1n creer que un hombre as\u00ed"}, {"start": 2545.56, "end": 2550.44, "text": " camino sobre la tierra pero son extraordinarios los mandan de vez en cuando pero en el caso"}, {"start": 2550.44, "end": 2557.12, "text": " de irlanda todos los que estaban en irlanda en la mesa de negociaci\u00f3n eran personas que"}, {"start": 2557.12, "end": 2564.92, "text": " ten\u00edan una responsabilidad directa y brutal sobre la guerra estaban los del constabulary"}, {"start": 2564.92, "end": 2572.42, "text": " de wolster que era la polic\u00eda de la irlanda del norte que ten\u00eda pr\u00e1cticas de tortura"}, {"start": 2572.42, "end": 2579.16, "text": " estaban los del ira que se inventaron la t\u00e9cnica de la bomba y la otra bomba para acabar con"}, {"start": 2579.16, "end": 2586.84, "text": " los param\u00e9dicos que lleguen a ayudar estaban los paramilitares protestantes que era una"}, {"start": 2586.84, "end": 2593.04, "text": " rama armada de los constabulario de wolster o sea todos los sectores que estaban en la"}, {"start": 2593.04, "end": 2603.24, "text": " mesa ten\u00edan un v\u00ednculo directo con la guerra y esos sectores todos los que ten\u00edan las"}, {"start": 2603.24, "end": 2612.2, "text": " manos untadas de sangre fueron capaces de llegar a un acuerdo o sea ellos no hubo nadie"}, {"start": 2612.2, "end": 2618.4, "text": " esclarecido a un solo un reverendo que a m\u00ed me parece maravilloso que toda la vida habl\u00f3"}, {"start": 2618.4, "end": 2623.12, "text": " de la paz en irlanda en una \u00e9poca lo llamaban el payaso de irlanda porque hablaba de la"}, {"start": 2623.12, "end": 2629.1600000000003, "text": " paz en irlanda cuando hubo 12 bombas en londres en el 67 si hablaba de la paz en irlanda en"}, {"start": 2629.1600000000003, "end": 2634.48, "text": " los d\u00edas m\u00e1s oscuros en los d\u00edas m\u00e1s terribles hablaba de la paz en irlanda casi que parec\u00eda"}, {"start": 2634.48, "end": 2639.84, "text": " un loco el d\u00eda que lleg\u00f3 la paz le dieron el premio nobel por lorudo por cantaletero"}, {"start": 2639.84, "end": 2646.36, "text": " si entonces resulta que pero s\u00f3lo \u00e9l de resto hablar de paz en irlanda a la gente"}, {"start": 2646.36, "end": 2654.28, "text": " le parec\u00eda una desproporci\u00f3n estos guerreros que en un principio porque contaban los surafricanos"}, {"start": 2654.28, "end": 2659.44, "text": " que la primera vez que fueron que pidieron ayuda a los surafricanos que nos est\u00e1n ayudando"}, {"start": 2659.44, "end": 2664.88, "text": " gente est\u00e1 ayudando mucha gente hay que escuchar mucha gente nos est\u00e1 dando la mano resul"}, {"start": 2664.88, "end": 2670.32, "text": " noruegos surafricanos aqu\u00ed hay gente d\u00e1ndonos la mano pero toca que no la demos nosotros"}, {"start": 2670.32, "end": 2676.6000000000004, "text": " entonces resulta que fueron la primera vez fueron a hablar a sur\u00e1frica a joanesburgo los"}, {"start": 2676.6000000000004, "end": 2681.4, "text": " irlandeses estaban tan supremamente polarizados en esa \u00e9poca que no los pudieron meter en"}, {"start": 2681.4, "end": 2687.92, "text": " un mismo en un mismo cuarto entonces estaban los protestantes en un cuarto y los cat\u00f3licos"}, {"start": 2687.92, "end": 2693.56, "text": " en el otro y mandela como un chino chiquito mandela hombre a ver teniendo que pasar de"}, {"start": 2693.56, "end": 2700.1200000000003, "text": " un lado al otro d\u00e1ndole razones porque ninguno de ellos soportaba estar en un mismo espacio"}, {"start": 2700.12, "end": 2705.7599999999998, "text": " entonces cuando los irlandeses vieron el milagro del arco iris y vieron la transformaci\u00f3n"}, {"start": 2705.7599999999998, "end": 2711.3599999999997, "text": " que los surafricanos estaban haciendo sintieron verg\u00fcenza de estar como unos chiquitos que"}, {"start": 2711.3599999999997, "end": 2715.0, "text": " no se pueden sentar en la misma mesa y no pueden jugar ni con la regleta ni con los"}, {"start": 2715.0, "end": 2723.7599999999998, "text": " daditos s\u00ed y empezaron a decir bueno no aqu\u00ed se tiene que poder vivir juntos entonces digamos"}, {"start": 2723.7599999999998, "end": 2729.2799999999997, "text": " tenemos al alcance de la mano ejemplos ahora yo insisto mucho en los ejemplos hist\u00f3ricos"}, {"start": 2729.28, "end": 2736.2400000000002, "text": " porque yo considero que la paz es una tarea de toda la especie humana o sea que es el"}, {"start": 2736.2400000000002, "end": 2743.32, "text": " desarrollo de la espiritualidad de la colectividad de los humanos que cada pueblo tiene su propio"}, {"start": 2743.32, "end": 2750.32, "text": " camino cada cual encuentra sus s\u00edmbolos y sus y sus y sus y sus significados pero la"}, {"start": 2750.32, "end": 2758.0400000000004, "text": " experiencia de la paz no es libanesa no es irlandesa no es surafricana es humana somos"}, {"start": 2758.04, "end": 2763.44, "text": " todos lo que lo que la construimos y la las ense\u00f1anzas de todos los pueblos que le han"}, {"start": 2763.44, "end": 2769.84, "text": " alcanzado no sirven porque nos dan nos dan puntos de referencia cada cual traslada eso"}, {"start": 2769.84, "end": 2775.08, "text": " a su propio lenguaje pues nos dan puntos de referencia nos dicen mire pueblos fragmentados"}, {"start": 2775.08, "end": 2781.72, "text": " y destruidos como el l\u00edbano si los 17 a\u00f1os de guerra civil en el l\u00edbano fueron totales"}, {"start": 2781.72, "end": 2786.96, "text": " totales o sea ah\u00ed no era que hab\u00eda regiones no no no no es como le digo chico dicen que"}, {"start": 2786.96, "end": 2792.12, "text": " cuando termin\u00f3 la guerra la gente no abandon\u00f3 el campo de batalla sino que cerr\u00f3 la ventana"}, {"start": 2792.12, "end": 2797.96, "text": " y dej\u00f3 de dispararle al tender porque era una guerra entre vecinos la m\u00e1s fratricida"}, {"start": 2797.96, "end": 2804.76, "text": " de todas y ellos decidieron un d\u00eda que cristianos y musulmanes tienen un s\u00edmbolo que es una"}, {"start": 2804.76, "end": 2809.8, "text": " cruz y una media luna y se cristianos y musulmanes ya no se matan en el l\u00edbano entonces me parece"}, {"start": 2809.8, "end": 2814.16, "text": " que la construcci\u00f3n de la experiencia humana nos pertenece a todos por eso quer\u00eda que"}, {"start": 2814.16, "end": 2819.0, "text": " habl\u00e1ramos del perd\u00f3n por eso quer\u00eda que habl\u00e1ramos de las experiencias de otros"}, {"start": 2819.0, "end": 2823.48, "text": " pueblos lo que est\u00e1 pasando en m\u00e9xico es incre\u00edble y est\u00e1s convenciendo a las personas"}, {"start": 2823.48, "end": 2829.92, "text": " de que abran las ventanas y vuelvan a bailar el perd\u00f3n permite volver a bailar y volver"}, {"start": 2829.92, "end": 2835.96, "text": " a bailar es abrir las ventanas del alma y darle a una sociedad un camino sobre la tierra"}, {"start": 2835.96, "end": 2843.3999999999996, "text": " que el odio no permite y dir\u00eda yo que sobre todo las ganas de venganza las ganas de venganza"}, {"start": 2843.4, "end": 2852.12, "text": " nos paraliza la vida nos paraliza en el alma y nos enferma y mira los seres humanos no"}, {"start": 2852.12, "end": 2859.92, "text": " logran perdonar lo que no alcanzan a castigar y no alcanzan a y se sienten todav\u00eda m\u00e1s"}, {"start": 2859.92, "end": 2865.64, "text": " inconformes cuando no alcanzan a castigar lo que ellos consideran imperdonable y sobre"}, {"start": 2865.64, "end": 2870.96, "text": " todo tampoco es el camino para es el camino para el perd\u00f3n hay unas experiencias bell\u00edsimas"}, {"start": 2870.96, "end": 2878.12, "text": " de que tanto les sirve el que se hagan castigos muy severos de c\u00e1rcel a victimarios que han"}, {"start": 2878.12, "end": 2883.68, "text": " infligido digamos dolores sobre personas sobre v\u00edctimas y se han hecho an\u00e1lisis de si"}, {"start": 2883.68, "end": 2889.88, "text": " a las v\u00edctimas les ha servido el castigo del castigo dr\u00e1stico a esas y a esos victimarios"}, {"start": 2889.88, "end": 2898.64, "text": " y el resultado que sale cada vez m\u00e1s por todas partes que es s\u00f3lo un gustico muy temporal"}, {"start": 2898.64, "end": 2902.64, "text": " el que las personas sientan que mataron a \u00e9l porque mat\u00f3 a mi hijo que lo metieron"}, {"start": 2902.64, "end": 2910.7, "text": " a la c\u00e1rcel para que se pudiera eso no no satisface a las v\u00edctimas cuando las v\u00edctimas"}, {"start": 2910.7, "end": 2919.64, "text": " logran hacer ese eso que yo llamo ese salto ese salto evolucionario ese salto hist\u00f3rico"}, {"start": 2919.64, "end": 2926.2799999999997, "text": " ese salto tambi\u00e9n espiritual ah\u00ed terminamos esta conversaci\u00f3n con el ubuntu el ubuntu"}, {"start": 2926.28, "end": 2931.6400000000003, "text": " es un concepto que se maneja en muchas partes del \u00e1frica y en \u00e1frica del sur que dice"}, {"start": 2931.6400000000003, "end": 2935.6000000000004, "text": " que la dignidad m\u00eda se verifica a trav\u00e9s de la manera como yo trato la dignidad de"}, {"start": 2935.6000000000004, "end": 2941.5400000000004, "text": " lo clave que cuando una persona ha sido un perpetrador le ha hecho mucho da\u00f1o no solamente"}, {"start": 2941.5400000000004, "end": 2948.5600000000004, "text": " a la dignidad del otro sino a la propia dignidad y lo que ellos hicieron fue redignificar a"}, {"start": 2948.5600000000004, "end": 2953.76, "text": " los perpetradores para poderlos poner en un lugar en que pudieran hablar frente a las"}, {"start": 2953.76, "end": 2961.1200000000003, "text": " v\u00edctimas y contarles el porqu\u00e9 de sus actos esa catarsis de la comisi\u00f3n de verdad y reconciliaci\u00f3n"}, {"start": 2961.1200000000003, "end": 2966.28, "text": " que se transmiti\u00f3 radial y medi\u00e1ticamente por toda sur\u00e1frica que fue seguida de ida"}, {"start": 2966.28, "end": 2973.38, "text": " a ida durante dos a\u00f1os permiti\u00f3 la catarsis colectiva y permiti\u00f3 que esa correspondencia"}, {"start": 2973.38, "end": 2979.2400000000002, "text": " entre la dignidad m\u00eda y la dignidad del otro le diera un nuevo rumbo a una naci\u00f3n que"}, {"start": 2979.24, "end": 2985.72, "text": " no hab\u00eda conocido sino el odio realmente lo que hemos querido hacer en esta primera"}, {"start": 2985.72, "end": 2992.9599999999996, "text": " entrevista de otras voces y esta primera entrevista de de nuestro proyecto de la casa de la historia"}, {"start": 2992.9599999999996, "end": 2998.72, "text": " es hacer una reflexi\u00f3n sobre la historia sobre la espiritualidad sobre los caminos"}, {"start": 2998.72, "end": 3003.7599999999998, "text": " de los pueblos sobre las opciones de los pueblos en tiempos en que la historia nos pregunta"}, {"start": 3003.7599999999998, "end": 3008.7999999999997, "text": " y nos pide que reflexionemos que miremos otros pueblos que nos miremos a nosotros mismos"}, {"start": 3008.8, "end": 3015.04, "text": " y para eso trajimos la experiencia hist\u00f3rica espiritual y vivencial de leonel narv\u00e1ez"}, {"start": 3015.04, "end": 3020.78, "text": " para compartir con nosotros esta gran experiencia humana que es la b\u00fasqueda de otros caminos"}, {"start": 3020.78, "end": 3026.28, "text": " y por aqu\u00ed empezamos m\u00e1s chismes traeremos m\u00e1s historias contaremos esta es nuestra"}, {"start": 3026.28, "end": 3032.04, "text": " primera entrada en otras voces y bueno esperamos que les parezca ch\u00e9vere muchas gracias a"}, {"start": 3032.04, "end": 3039.04, "text": " ti y a la gatita."}]