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"Transcript": "P1 : Nous ont rejoint pour poursuivre ce débat Gabriel Attal, ministre des comptes publics. Bonsoir Clémentine Autain, bonsoir vous êtes députée de Saine-Saint-Denis, Eric Ciotti, président du Parti des Républicains, enfin Jordan Bardella, président du Rassemblement national. Bonsoir à tous les quatre, merci tout d'abord d'avoir accepté d'être ici avec nous ce soir pour débattre les uns avec les autres et puis surtout pour présenter peut-être votre vision de ce que peut être une autre réforme des retraites. Nathalie Saint-Criq, on va revenir sur ce qu'a dit Elisabeth Borne. P2 : Exactement, pour commencer on va essayer d'avoir vos réactions, alors il y a finalement quelques ouvertures même si elles sont très timides d'Elisabeth Borne. Eric Ciotti, vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendus, satisfaits ou alors vous dites franchement que la Premier ministre peut mieux faire ? EC : Pas force d'appoint naturellement, nous avons une attitude de cohérence parce que la situation des retraites aujourd'hui impose une réforme, ce soir j'ai trouvé la première ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays, pour l'avenir du pays et il faut remettre ce dossier en perspective, je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui. Une fois que j'ai posé ce constat ce soir que je crois que beaucoup de Français ont partagé, je redis que pour moi la situation de déséquilibre des retraites à venir qui risque de pénaliser nos retraités et qui risque de voir lourdement affecter leur pouvoir d'achat impose des dispositions courageuses. Il faut les prendre, ça fait 12 ans qu'on ne les prend pas et c'est pour cela que la réforme elle est plus brutale. P2 : Pour résumer, ce n'est pas suffisant et ça ne va pas vous aider à convaincre votre groupe. EC : Nous verrons dans le débat parlementaire, on va en reparler. Je redis la nécessité incontestable d'une réforme. Les modalités, nous avons posé des points de discussion sur la table, nous n'avons pas ce soir entendu les réponses, mais le débat s'ouvre la. P2 : Jordan Bardella, votre réaction au propos de la première ministre. JB : Une première ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. En vérité, on se rend compte que plus le gouvernement fait de la pédagogie, plus les Français comprennent ce qui les attend, plus les Français sont opposés à cette réforme. Et en fait, depuis deux semaines, plus le gouvernement, j'utilise le terme de pédagogie parce que c'est le gouvernement qui revendique le terme de pédagogie, plus ils expliquent la dureté de cette réforme qui va en réalité poser sur les Français qui se lèvent tôt, sur les Français qui bossent, sur la France qui a de plus en plus de mal à boucler ces fins de mois, et qui, en ce début d'année 2023, connaît une augmentation des prix des carburants, connaît une augmentation des tarifs des péages, connaît une augmentation des tarifs de l'électricité, des faillites en cascade d'artisans boulanger qui sont obligés de licencier, qui n'arrivent plus à se verser de salaire et à qui on vient dire, là, le gouvernement en cette rentrée, vous allez travailler davantage. Donc cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement totale du système. P1 : Elle a défendue ce soir, une réforme qu'elle a considérée comme juste, elle l'a dit à plusieurs reprises? JB : Bah écoutez, il va falloir expliquer en quoi c'est juste de demander à un maçon, à une caissière, un boulanger de cotiser plus longtemps que quelqu'un qui a commencé à travailler à 24 ou 25 ans, qui est cadre dans la haute finance, qui est directeur marketing, en réalité ceux qui commencent à travailler très tard, qui ont donc a priori des métiers moins contraignants, moins exposants, devront donc côtiser moins longtemps que ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont des métiers plus difficiles. Donc juste, il va falloir nous expliquer comment est-ce que Madame Borne interprète ce mot de justice, mais moi je la trouve profondément injuste. Et si 72% des Français y sont opposés, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui les attendait. P2 : Ce n'est pas plus simple de dire que de toute façon, vous c'est 60 ans avec 40 ans, on reviendra tout à l'heure avec de toute façon quoi qu'est-il-dise, vous ne voulez pas de cette réforme un petit peu comme la France Insoumise, qui effectivement considère que soit c'est retirer la réforme, soit on continue à bloquer. CA : Mais une majorité écrasante de Français 93% des actifs ne veulent pas travailler plus longtemps. Donc vous avez là une première ministre qui pendant une demi-heure a continué son travail de pédagogie avec un ton monocorde déshumanisé. C'est un discours comptable, ce n'est pas un discours qui reflète la compréhension de ce pourquoi des millions de personnes sont descendues dans la rue. J'ai même l'impression que Madame Borne a décidé de nous aider à ce que la prochaine manifestation mardi prochain et celle d'après le samedi soit encore plus fournie, encore plus nourrie. Parce que la réalité c'est que cette réforme elle est profondément, profondément injuste. Injuste parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux hyper riches. P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. CA : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. CA : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. CA : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? GA : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. GA : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. JB : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? GA : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. GA : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite.",
"Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella, et Eric Ciotti discutent de l'importance de la réforme des retraites. Eric Ciotti explique qu'il faut faire une réforme pour sauver le système des retraites, mais il critique les explications de la première ministre qu'il a trouvé peu convaincante. Eric Ciotti explique que la réforme doit être brutale car les mesures auraient dû être prises bien plus tôt. Jordan Bardella explique que le texte des retraites est très dur pour les Français qui le rejette en très large majorité. Jordan Bardella explique que la réforme est injuste et injustifiée, car le système des retraites n'est pas en danger. Clémentine Autain explique que la réforme est injuste, et fait payer les plus modestes pour ne pas toucher aux grands groupes et aux hyper riches. Clémentine Autain explique que la réforme est injuste car les français qui ont commencé à travailler le plus tôt seront le plus impactés, que les femmes seront plus impactées que les hommes, et que les deux meilleures années de retraites sont transformées en deux pires années de travail. Gabriel Attal explique que sans réforme, la France ne pourra plus payer les pensions de retraite. Gabriel Attal critique l'approche de Clémentine Autain, dont le groupe parlementaire souhaite taxer les petites entreprises. Gabriel Attal explique que les gens qui ont commencé à travailler tôt ne travaillerons pas jusqu'à 64 ans, et que le choix qui se profil est soit l'augmentation de l'âge de la retraite, soit l'augmentation massive des impôts.\n",
"Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella, et Eric Ciotti discutent de l'importance de la réforme des retraites. Pour Eric Ciotti, une réforme brutale est nécessaire pour sauver le système des retraites, qui a été ignoré trop longtemps. Il critique aussi les explications d'Elisabeth Borne, qu'il estime ne pas avoir été à la hauteur. Jordan Bardella considère que la réforme este trop difficile pour les Français, qui la rejette majoritairement, il estime qu'elle est injuste, et que le système des retraites n'es pas en danger. Pour Clémentine Autain, la réforme est injuste, car elle punit les plus modestes et les femmes au profit des grands groupes. Gabriel Attal estime que sans la réforme, la France ne pourra plus financer les pensions de retraite. Il explique que les travailleurs qui ont commencé tôt ne travailleront pas jusqu'à 64 ans. Il explique que le choix qui se présente est entre l'augmentation de l'âge de départ à la retraite ou celle des impôts.\n",
"Abstractive_3": "Dans ce débat, Autain, Attal, Jordan Bardella et Eric Ciotti évoquent leur vision générale de la réforme des retraites. Eric Ciotti commence par expliquer qu’il est favorable à une réforme des retraites ; il s’agit désormais de discuter et de débattre avec le gouvernement pour poser les modalités de la loi. Jordan Bardella estime de son côté que le texte est très dur pour les Français et se base sur un mensonge : celui de faire croire que cette réforme est nécessaire pour éviter un effondrement du système. De plus, l’immense majorité des Français s’y oppose. Clémentine Autain reprend ce dernier argument. Elle regrette une réforme comptable qui sert en réalité à compenser les milliards accordés aux grandes entreprises et aux plus riches. Elle est par ailleurs injuste pour les femmes et pour les travailleurs, qui devront travailler deux années de plus. Enfin, comme Bardella, Clémentine Autain rappelle que la réforme est inutile, car le régime est déjà équilibré. Gabriel Attal est en désaccord. Cette réforme est nécessaire pour financer les pensions, dont le nombre va augmenter. Il critique alors le groupe politique d’Autain, lequel souhaite augmenter massivement les impôts. Il est néanmoins conscient de l’effort demandé aux Français, avec un âge de départ poussé progressivement à 64 ans ; il rappelle que le débat a démarré et qu’il s’agit de la seule voie pour éviter la hausse des impôts. Jordan Bardella et Clémentine Autain critiquent donc la réforme des retraites, injuste et inutile ; Gabriel Attal la défend, et Ciotti, plus nuancé, se trouve favorable sur le principe mais souhaite attendre les débats pour se prononcer complètement.\n",
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},
{
"abstractive": {
"text": "Gabriel Attal est en désaccord."
},
"extractive": [
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir."
}
]
},
{
"abstractive": {
"text": "Cette réforme est nécessaire pour financer les pensions, dont le nombre va augmenter."
},
"extractive": [
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires."
}
]
},
{
"abstractive": {
"text": "Il critique alors le groupe politique d’Autain, lequel souhaite augmenter massivement les impôts."
},
"extractive": [
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans."
},
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Evidemment que cette réforme, elle demande un effort."
},
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales."
},
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Et il y a un débat parlementaire qui a démarré."
},
{
"speaker": "Gabriel Attal",
"text": "Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite"
}
]
}
],
"Extractive_1": "P2 : Eric Ciotti, vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendus, satisfaits ou alors vous dites franchement que la Premier ministre peut mieux faire ? EC : Pas force d'appoint naturellement, nous avons une attitude de cohérence parce que la situation des retraites aujourd'hui impose une réforme, ce soir j'ai trouvé la première ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays, pour l'avenir du pays et il faut remettre ce dossier en perspective, je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui. EC : Il faut les prendre, ça fait 12 ans qu'on ne les prend pas et c'est pour cela que la réforme elle est plus brutale. JB : Une première ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. JB : Donc cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement totale du système. CA : Parce que la réalité c'est que cette réforme elle est profondément, profondément injuste. CA : Injuste parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux hyper riches. CA : Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. CA : Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. CA : Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. GA : Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. GA : C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. GA : Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. GA : Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite.",
"Extractive_2": "P2 : Eric Ciotti, vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendus, satisfaits ou alors vous dites franchement que la Premier ministre peut mieux faire ? EC : Je redis la nécessité incontestable d'une réforme. EC : Les modalités, nous avons posé des points de discussion sur la table, nous n'avons pas ce soir entendu les réponses, mais le débat s'ouvre la. JB : Une première ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. JB : Donc cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement totale du système. JB : Et si 72% des Français y sont opposés, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui les attendait. CA : Mais une majorité écrasante de Français 93% des actifs ne veulent pas travailler plus longtemps. CA : C'est un discours comptable, ce n'est pas un discours qui reflète la compréhension de ce pourquoi des millions de personnes sont descendues dans la rue. CA : Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. CA : Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. CA : Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. CA : La trajectoire est maîtrisée. GA : Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. GA : C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. GA : Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. GA : Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. GA : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. GA : Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. GA : Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite."
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