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| "Transcript": "P1 : Sujet d'actualité, très important, ce soir, l'ukraine. La première question que nous voulions vous poser sur l'ukraine, c'est savoir si vous êtes d'accord sur le constat. Euh, est-ce que, l'un comme l'autre, vous diriez que les images absolument terrible, que l'on a vu, à boucha, à irpine, à marioupol, est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? Jordan Bardella ? JB : oui, bien sûr. Euh, ce sont des crimes de guerre. Euh, tout le monde a vu les images, euh, vous les avez montrées sur votre antenne. Ces images sont choquantes, violentes, et à partir du moment où des civils, euh, sont visés dans un conflit, on peut parler de crimes de guerre. Euh, nous avons réclamé qu'une enquête de l'onu soit diligentée. La cour pénale internationale enquête depuis le début du mois de mars, pour que les responsabilités soient établies. P1 : et vous dites que les russes sont derrière ces crimes de guerre ? JB : J'ai ma petite idée sur la question à partir du moment où il y a, dans un conflit, un agressé et un agresseur. Euh, il est fort probable, mais, encore une fois, ce n'est pas mon rôle de le dire, mais ceux des organisations internationales, que d'établir les responsabilités. Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'ukraine par la russie, qui est une faute extrêmement lourde, qui est une violation de la souveraineté territoriale, et les crimes, qui ont pu être commis en parallèle, y compris contre des euh civils. Contre cela, il faut, évidemment, des Sanctions. Il y en a eu. Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie dans les bras de la chine. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en reparler ce soir. Euh, et attention à ce que les sanctions économiques qui sont prises contre la russie, certaines ne viennent pas avoir des conséquences plus lourdes sur le peuple français et sur les prix de l'énergie, que sur le peuple russe, qui, depuis deux mille quatorze, c'est quand même renforcé. P1 : On va parler des sanctions. Simplement, sur le constat, gérald darmanin, pour, euh, commencer, sur ce sujet là. Crimes de guerre commis par la russie ? GD : Très, très, certainement. Alors, la france, euh,a envoyé à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, aujourd'hui, ils sont en ukraine pour constater avec nos amis ukrainiens ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuves. Je veux dire que, monsieur Bardella. J'entends que, désormais, euh, le front national revient, nous, le rassemblement national, revienne à la raison, mais lui-même, il y a encore quelques jours, ne votait pas les sanctions, contre, contre l'ukraine. Lui-même, le sept avril dernier, au parlement européen, n'a pas voté, euh, le, prêt d'un milliard, qui, aidait l'ukraine à, à rester plus forte. Euh, n'a pas voté non plus la protection, l'union européenne, pour les enfants et des jeunes qui ont fui l'ukraine, n'a pas voté le nouveau paquet de sanctions, alors que, ces crimes étaient en très grande partie, euh, connue. Il n'a pas voté l'interdiction des passeports dorée, qui permet, notamment, aux russes et aux oligarques de partir de russie pour être dans un pays de l'union, euh, européenne, qui acceptaient ces passeports dorés, euh, chypre, ou malte, par exemple. Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie. Donc, vraiment, s'y a bien quelqu'un qui est pas très crédible sur ce point-là, c'est les représentants du front national. AB : Jordan Bardella, qu'est-ce que vous répondez ? JB : Je répond, mais d’abord dans le désordre si vous me le permettez. D'abord, sur l'alliance avec la russie, euh, le point du programme, que vous pointez, est un point qui a été rédigé, travaillé, depuis maintenant un an, qui a été rendu public. Notre programme, en l'occurrence, sur la défense ce livret, auquel vous faites référence, a un peu plus de six mois, parce que, voyez-vous, nous ne sommes pas comme emmanuel macron, on n'est pas comme vous, on ne débarque pas à trois jours d'une élection présidentielle sans projet, sans programme, sans projet, euh, avec pas grand-chose à proposer aux français. Oui, nous, ce, nous disons une chose très claire. La Russie est une puissance mondiale. Ce que nous disons c’est que la russie est une puissance nucléaire. La france, c'est une puissance nucléaire. Il n'y a aucune raison, il est même surtout dangereux, de pousser à des tensions et de pousser une rivalité entre la france et la russie. Le président de la république a été beaucoup plus mesuré que les membres du gouvernement, notamment les déclarations irresponsables de monsieur lemaire, qui a appelé à pilonner directement l'économie russe. Le président de la république a été, euh, je crois beaucoup, plus mesuré que vous, que vous l'êtes, d'ailleurs, ce soir, et vous pouvez quand même noter. Les français ont noté que nous avons toujours été prudents, depuis maintenant plusieurs semaines, à ne pas entraver le travail de la diplomatie française. Maintenant, ce que nous avons dit, sur la russie. Nous avons dit que, euh, dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans on pourrait regretter de jeter aujourd'hui, la russie entre les bras de la chine. Parce que l'alliance du pays le plus peuplé du monde avec le pays le plus grand du monde, l'alliance de l'usine du monde avec le premier exportateur de mat, de matières premières, pourrait créer une hyperpuissance, un monstre qui, dans dix ans, pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'europe et pour les nations unies. P1: Mais Jordan Bardella, Gérald Darmanin vous accuse de ne pas avoir voté ces sanctions au parlement européen. JB : Il y a eu plusieurs textes au parlement européen, nous avons voté la résolution globale, qui réclamaient des sanctions contre la russie, et qui condamnait, avec la plus grande fermeté, l'agression de la russie par l’ukraine. GD : Vous n’avez pas voté la sanction contre les oligarques JB : Monsieur darmanin, vous avez été parlementaire. Vous savez que, parfois, dans des textes, ça fonctionne, à peu près, comme à l'assemblée nationale, il ne vous est pas possible de faire des votes dissociés. Or, comme dans ces textes, il y a, il y a, il y a des mesures, qui sont, qui ont des conséquences importantes pour l'économie française, eh bien, oui, pardon, de penser, à la protection des français, et notamment, le texte sur le, euh, le charbon. Sur le texte du prêt dont vous faites référence. Ce texte a été soumis à l'approbation des députés eurpéens une semaine avant l'invasion, une semaine avant l'invasion militaire de la Russie. Et nous n'avions pas voté, et nous n'avions pas voté, ce texte, pour une raison extrêmement simple, c'est que, euh, la cour des comptes européenne a pointé, à plusieurs reprises, la corruption qui touchait le pouvoir ukrainien, et la manière dont il a détourné les fonds publics, le cessez-le-feu. Vrai que c'était sur de nouvelles fonctions P1 : Le sept avril, c’était de nouvelles sanctions, la guerre était déclenchée. GD : Vous parlez de la cour des comptes européenne, et du régime prétendu corrompu ukrainien, alors qu'il y a des crimes de guerre. Euh, alors qu'en Ukraine, des femmes se font violer, il y a des massacres. JB : Les prêts dont on parle y sont antérieurs GD : Euh, vous, vous justifiez l’injustifiable. On comprend bien que vous puissiez pas insulter le banquier, mais, mais, mais, quand même, c'est une question de défense. JB : Pourquoi vous êtes insultant. Moi je ne remet pas les mains de mon parti dans les mains de McKinsey vous voyez. GD : Non mais je parle de vos votes. Le sept avril, la, l'invasion de l'Ukraine était faite. Vous avez refusé, vous, député européen, de voter la protection de l'union européenne pour les enfants, les jeunes, qui ont fui l’ukraine JB : N’importe quoi. GD : Bah si, le sept avril deux mille vingt-deux. Tout le monde pourra regarder sur internet. JB : Oui, vous pouvez regarder. On pourra lire la résolution dans son ensemble, et on pourra lire les sanctions, qui prévoit, notamment, sur le charbon, et qui vont rendre la france, dépendant d’autres pays en substitution de la russie. GD : C'est pas la même. JB : Je dis, une chose très simple, euh, le premier chef d'état à avoir été reçu, par, euh, emmanuel Macron. Lorsqu'il a été élu, c'est vladimir poutine et, euh, pardon, mais, euh, marine le pen n'a pas, vladimir poutine, toutes les semaines au téléphone, donc, peut-être, vous aurez l'occasion d'en parler avec lui, et de lui en parler, mais euh, je pense que cette situation exige un peu plus de complexité, et, surtout, d’un peu plus d'objectivité. Je vous rappelle que, monsieur le driant, qui s'est déplacé, rencontrer, monsieur Lavrov, le ministre des affaires étrangères russe à l'été deux mille dix-sept, juste après qu'emmanuel macron été élu, euh, à parler d'amitié mutuelle à l'égard du pouvoir russe, et a évoqué une alliance nécessaire contre le terrorisme islamiste. C’est précisément la position dans laquelle nous étions, euh, à l'époque, et oui, pour répondre à votre question. Je pense que, euh, GD : Vous êtes bien embêtés avec cette histoire. JB : Mais, non, je ne suis pas embêté. Vous savez, très bien, vous savez très bien, que, dans les textes qui sont votés, ce sont des ensembles de textes, ou vous ne pouvez pas faire de votes différenciés. Donc, si dans ces textes là, il y a, et c'était le cas, des sanctions, qui ont des conséquences dramatiques pour le pouvoir d'achat des français, et, notamment, en matière énergétique, eh bien, je ne les vote pas, et je l'assume, mais ça ne change pas ma position de principe. Quant à la résolution qui condamnait la russie, nous l'avons votée, et, là encore, les français le voulaient. ", | |
| "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la situation en Ukraine. Jordan Bardella débute en expliquant que des crimes de guerre ont été commis, et qu'il a réclamé une enquête de l'ONU. Gérald Darmanin explique qu'il pense aussi qu'il y a eu des crimes de guerre commis par la Russie. Gérald Darmanin accuse Jordan Bardella de ne pas avoir voté le prêt pour l'Ukraine ainsi que les sanctions contre la Russie, et accuse le Front national d'avoir des relations avec la Russie. Jordan Bardella explique ne pas vouloir créer des tensions avec la Russie, et accuse le gouvernement d'avoir été trop violent avec la Russie. Jordan Bardella explique ne pas vouloir que les sanctions forcent une alliance entre la Russie et la Chine. Jordan Bardella explique aussi qu'il a voté la plupart des sanctions contre la Russie, mais qu'il n'a pas votés celles qui auraient des répercussions sur les Français.\n", | |
| "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la guerre en Ukraine. Les deux candidats expliquent que des crimes de guerres ont été commis. Jordan Bardella explique condamner avec fermeté l'agression de l'Ukraine par la Russie et a demandé une enquête de l'ONU sur les crimes commis. Il explique aussi vouloir voter les sanctions contre la Russie, tant qu'elles ne punissent pas les Français, et qu'elles ne poussent pas la Russie à faire des alliances contre la Chine. Jordan Bardella estime qu'une alliance entre la Chine et la russie serait une catastrophe. Gérald Darmanin accuse le rassemblement national d'avoir des relations avec la Russie et de refuser de voter certaines sanctions.\n", | |
| "Abstractive_3": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la guerre en Ukraine ainsi que des crimes de guerre. Jordan Bardella débute en expliquant que des crimes de guerre ont été commis, et prétend avoir réclamé une enquête de l'ONU. Il condamne avec fermeté l'agression de l'Ukraine par la Russie, qu'il faut sanctionner. Il nuance cependant, il votera les sanctions si elles n'ont pas d'effets néfastes sur les Français, et si elles ne poussent pas les Russes dans les bras de la Chine. Gérald Darmanin, lui, explique que la France a envoyé des gendarmes pour constater les crimes. Il attaque Jordan Bardella, en prétendant que son parti a des alliances avec la Russie, et qu'il refuse de voter des sanctions pour aider l'Ukraine. Jordan Bardella s'en défend, rappelant qu'il ne veut pas créer une rivalité entre la France et la Russie, qui serait sans intérêt, et qui favoriserait une alliance entre la Russie et la Chine. Quand Gérald Darmanin l'accuse de ne pas avoir voté les sanctions contre les oligarques, Jordan Bardella se dédouane, la proposition faisait partie d'un paquet de sanctions qui ne prenaient pas en compte la corruption qui touche le pouvoir ukrainien. Il rappelle que Emmanuel Macron a des relations plus proches avec Vladimir Poutine que les gens de son parti, et qu'il ne votera pas les sanctions qui ont des conséquences dramatiques pour les Français.\n", | |
| "Extractive_1": "P1 : Euh, est-ce que, l'un comme l'autre, vous diriez que les images absolument terrible, que l'on a vu, à boucha, à irpine, à marioupol, est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? Jordan Bardella ? P1 : Est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? JB : oui, bien sûr. JB : Ces images sont choquantes, violentes, et à partir du moment où des civils, euh, sont visés dans un conflit, on peut parler de crimes de guerre. JB : Euh, nous avons réclamé qu'une enquête de l'onu soit diligentée. P1 : et vous dites que les russes sont derrière ces crimes de guerre ? JB : J'ai ma petite idée sur la question à partir du moment où il y a, dans un conflit, un agressé et un agresseur. JB : Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'ukraine par la russie, qui est une faute extrêmement lourde, qui est une violation de la souveraineté territoriale, et les crimes, qui ont pu être commis en parallèle, y compris contre des euh civils. JB : Contre cela, il faut, évidemment, des Sanctions. JB : Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie dans les bras de la chine GD : Alors, la france, euh,a envoyé à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, aujourd'hui, ils sont en ukraine pour constater avec nos amis ukrainiens ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuves. GD : Lui-même, le sept avril dernier, au parlement européen, n'a pas voté, euh, le, prêt d'un milliard, qui, aidait l'ukraine à, à rester plus forte. GD : Euh, n'a pas voté non plus la protection, l'union européenne, pour les enfants et des jeunes qui ont fui l'ukraine, n'a pas voté le nouveau paquet de sanctions, alors que, ces crimes étaient en très grande partie, euh, connue. GD : Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie. JB : Notre programme, en l'occurrence, sur la défense ce livret, auquel vous faites référence, a un peu plus de six mois, parce que, voyez-vous, nous ne sommes pas comme emmanuel macron, on n'est pas comme vous, on ne débarque pas à trois jours d'une élection présidentielle sans projet, sans programme, sans projet, euh, avec pas grand-chose à proposer aux français. JB : Ce que nous disons c’est que la russie est une puissance nucléaire. La france, c'est une puissance nucléaire. JB : Il n'y a aucune raison, il est même surtout dangereux, de pousser à des tensions et de pousser une rivalité entre la france et la russie. JB : Nous avons dit que, euh, dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans on pourrait regretter de jeter aujourd'hui, la russie entre les bras de la chine. JB : Parce que l'alliance du pays le plus peuplé du monde avec le pays le plus grand du monde, l'alliance de l'usine du monde avec le premier exportateur de mat, de matières premières, pourrait créer une hyperpuissance, un monstre qui, dans dix ans, pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'europe et pour les nations unies. JB : Il y a eu plusieurs textes au parlement européen, nous avons voté la résolution globale, qui réclamaient des sanctions contre la russie, et qui condamnait, avec la plus grande fermeté, l'agression de la russie par l’ukraine. JB : Vous savez que, parfois, dans des textes, ça fonctionne, à peu près, comme à l'assemblée nationale, il ne vous est pas possible de faire des votes dissociés. JB : Or, comme dans ces textes, il y a, il y a, il y a des mesures, qui sont, qui ont des conséquences importantes pour l'économie française, eh bien, oui, pardon, de penser, à la protection des français, et notamment, le texte sur le, euh, le charbon. ", | |
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| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences, parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques, qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie, euh, dans les bras de la chine." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Euh, et attention à ce que les sanctions économiques qui sont prises contre la russie, certaines ne viennent pas avoir des conséquences plus lourdes sur le peuple français et sur les prix de l'énergie, que sur le peuple russe, qui, depuis deux mille quatorze, c'est quand même renforcé." | |
| } | |
| ] | |
| }, | |
| { | |
| "abstractive": { | |
| "text": "Gérald Darmanin, lui, explique que la France a envoyé des gendarmes pour constater les crimes." | |
| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Gérald Darmanin", | |
| "text": "Alors, la france, euh, a envoyé, à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, euh, aujourd'hui, ils sont en ukraine, pour constater, euh, avec nos amis ukrainiens, ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuve, je veux dire que, monsieur Bardella." | |
| } | |
| ] | |
| }, | |
| { | |
| "abstractive": { | |
| "text": "Il attaque Jordan Bardella, en prétendant que son parti a des alliances avec la Russie, et qu'il refuse de voter des sanctions pour aider l'Ukraine." | |
| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Gérald Darmanin", | |
| "text": "J'entends que, désormais, euh, le front national revient, nous, le rassemblement national, revienne à la raison, mais lui-même, il y a encore quelques jours, ne votait pas les sanctions, contre, contre l'ukraine." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Gérald Darmanin", | |
| "text": "Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie." | |
| } | |
| ] | |
| }, | |
| { | |
| "abstractive": { | |
| "text": "Jordan Bardella s'en défend, rappelant qu'il ne veut pas créer une rivalité entre la France et la Russie, qui serait sans intérêt, et qui favoriserait une alliance entre la Russie et la Chine." | |
| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "D'abord, sur l'alliance avec la russie, euh, le point du programme, que vous pointez, est un point qui a été rédigé, travaillé, depuis maintenant un an, qui a été rendu public." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Il n'y a aucune raison, il est même surtout dangereux, de pousser à des tensions et de pousser une rivalité entre la france et la russie." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Nous avons dit que, euh, dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans on pourrait regretter de jeter aujourd'hui, la russie entre les bras de la chine." | |
| } | |
| ] | |
| }, | |
| { | |
| "abstractive": { | |
| "text": "Quand Gérald Darmanin l'accuse de ne pas avoir voté les sanctions contre les oligarques, Jordan Bardella se dédouane, la proposition faisait partie d'un paquet de sanctions qui ne prenaient pas en compte la corruption qui touche le pouvoir ukrainien." | |
| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Gérald Darmanin", | |
| "text": "Vous n’avez pas voté la sanction contre les oligarques" | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Vous savez que, parfois, dans des textes, ça fonctionne, à peu près, comme à l'assemblée nationale, il ne vous est pas possible de faire des votes dissociés." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Et nous n'avions pas voté, et nous n'avions pas voté, ce texte, pour une raison extrêmement simple, c'est que, euh, la cour des comptes européenne a pointé, à plusieurs reprises, la corruption qui touchait le pouvoir ukrainien, et la manière dont il a détourné les fonds publics, le cessez-le-feu." | |
| } | |
| ] | |
| }, | |
| { | |
| "abstractive": { | |
| "text": "Il rappelle que Emmanuel Macron a des relations plus proches avec Vladimir Poutine que les gens de son parti, et qu'il ne votera pas les sanctions qui ont des conséquences dramatiques pour les Français." | |
| }, | |
| "extractive": [ | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Je dis, une chose très simple, euh, le premier chef d'état à avoir été reçu, par, euh, emmanuel Macron, lorsqu'il a été élu, c'est vladimir poutine et, euh, pardon, mais, euh, marine le pen n'a pas, vladimir poutine, toutes les semaines au téléphone, donc, peut-être, vous aurez l'occasion d'en parler avec lui, et de lui en parler, mais euh, je pense que cette situation exige un peu plus de complexité, et, surtout, d’un peu plus d'objectivité." | |
| }, | |
| { | |
| "speaker": "Jordan Bardella", | |
| "text": "Donc, si dans ces textes là, il y a, et c'était le cas, des sanctions, qui ont des conséquences dramatiques pour le pouvoir d'achat des français, et, notamment, en matière énergétique, eh bien, je ne les vote pas, et je l'assume, mais ça ne change pas ma position de principe, quant à la résolution qui condamnait la russie, nous l'avons votée, et, là encore, les français le voulaient." | |
| } | |
| ] | |
| } | |
| ] | |
| } |