diff --git a/test/Autain_Attal_Bardella--Partie_2_Ecologie.json b/test/Autain_Attal_Bardella--Partie_2_Ecologie.json index a2df1c198bfd9222e545f8c8d7b53d85594c9ed4..20bf2acf8df7a27821a60a530d7bf380cf034fe5 100644 --- a/test/Autain_Attal_Bardella--Partie_2_Ecologie.json +++ b/test/Autain_Attal_Bardella--Partie_2_Ecologie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 73, "Transcript": "P1 : L'autre question de l'actualité qui s'impose dans ce débat ce soir c'est évidemment la canicule les 40 degrés ont été dépassés aujourd'hui pour la première fois de l'année, 12 départements sont ce soir en alerte rouge c'est la canicule la plus précoce jamais constatée en France quelle est Jordan Bardella une fois l'élection de dimanche passée la première mesure à prendre ? GA : Ce qui se passe avec cette canicule, c’est qu’elle nous rappelle une chose importante c'est que quand on parle du réchauffement climatique, on ne parle pas seulement de l'impact qu'il aura sur les générations à venir, on parle de l'impact qu'il a déjà sur les populations aujourd'hui. On le voit avec la chaleur, on le voit avec l'impact en termes de troubles asthmatiques chez nos enfants, chez nos personnes âgées. On le voit avec la sécheresse chez nos agriculteurs et donc ça rappelle l'urgence qu'il y a à agir. Nous avons fixé un objectif que je veux rappeler c'est être le premier grand pays au monde à sortir des énergies fossiles, sortir du gas, sortir du pétrole, du charbon, ça ne sera pas du jour au lendemain mais c'est possible si on investit massivement. C'est l'urgence qu'on a d'ores et déjà enclenché qu'on veut poursuivre. On a investi massivement dans le nucléaire et dans les énergies renouvelables, on veut continuer. J'ai face à moi deux personnalités politiques qui soutiennent des candidats à la présidentielle qui nous expliquent qu'on pourrait se priver soit du nucléaire pour madame Autain, soit des énergies renouvelables pour monsieur Bardella, alors qu'on sait qu'on a besoin des deux. On a besoin des deux pour avancer pour être capable d'électrifier nos usages et pour être capable de sortir de ces énergies fossiles. Et donc c'est ça notre stratégie c'est ça ce sur quoi on veut continuer à avancer comme on a commencé à avancer sur l'équipement des Français en véhicules électriques. Un million de Français qui ont pu changer de véhicule grâce à nos primes et dans notre programme on propose la mise en place d'un véhicule électrique en leasing à moins de 100 euros par mois pour des Français qui peuvent pas se payer une voiture électrique mais qui ont besoin d'une voiture pour aller travailler. On avance sur la rénovation énergétique des logements 700 000 logements l'an dernier qui ont pu être rénovés, isolés terminement grâce à ma prime rénove qui a été mise en place. CA : N’importe quoi. CA : Si madame autain, c'est le cas. Il faut continuer à agir massivement en investissant massivement et c'est ce que nous faisons. P2 : c'était votre réponse Gabriel Attal, on va donner la parole aussi à Clémentine Autain, quelle serait pour vous la première mesure à prendre ? CA : Il y a deux niveaux de mesures. Il y a les mesures immédiates d’urgence car on va être de plus en plus confrontés à ces vagues de canicule, il faut savoir que par exemple chez les jeunes générations ceux qui naissent là dans les années 2020, ils vont connaître probablement 7 fois plus d'épisodes de canicule que ce que nous avons connu. Pareil pour la sécheresse et les inondations, 2 fois plus pour les générations qui naissent aujourd'hui. Donc le défi il est déjà là et nous sommes terriblement en retard. Le gouvernement a été, je le rappelle condamné 2 fois pour inaction climatique donc il y a les grands discours, ce qu'on peut faire quand il y a des cop21 etc et puis la réalité des politiques publiques qui sont menées. Or les politiques publiques pour les avoir suivis à l'Assemblée nationale depuis 5 ans, elles sont marquées par l'incapacité à changer en profondeur notre modèle de développement, c'est à dire qu'il faut pas simplement une mesure dans un coin, bien sûr qu'il y a des mesures phares, il faut arrêter de subventionner les énergies fossiles, mais il faut investir dans la transition de notre modèle de développement. ça veut dire très concrètement les passoires thermiques que vous en parliez je suis désolée, la prime rénove n'a pas permis de rénover les 700 000 passoires thermiques, mais il faut investir dans. GA : Déjà elle sont rénovées mais en plus elles seront interdites à la location en 2028 suite à la convention citoyenne pour le climat. C'est dans la loi climat qui a été votée au Parlement. CA : Voilà typiquement la façon dont gouverne la Macronie, c'est à dire que le président de la République fait un outil participatif, la convention climat, qui émet des propositions qui sont immédiatement mises à la poubelle. GA : La division part 2 du rythme d'artificialisation des sols, la fin des vols intérieurs quand il y a une alternative en train à moins de 2h30, tout ce qui a été porté. CA : Alors pourquoi êtes-vous condamnés pour une action climatique ? GA : Vous avez dit que le gouvernement était condamné pour action climatique, ce n'est pas le gouvernement, c'est l'état français pour une période qui couvre avant 2017, période à laquelle ceux avec qui vous êtes alliés aujourd'hui dans votre coalition nupes étaient au gouvernement, c'est-à-dire les partis socialistes et les verts. CA : Vous ne pouvez pas comparer la nupes, c'est-à-dire l'alliance avec la proposition de Jean-Luc Mélenchon premier ministre, et qui en effet rassemble toutes les formations de gauche, avec ce qui a été fait sous le quinquennat Hollande. Que les choses soient absolument claires. GA : Je constate qu’il y a des parties politiques et des personnalités politiques qui étaient en responsabilité. CA : Je vais vous offrir le programme de 600 propositions. GA : Moi aussi j'ai eu des responsabilités CA : je vais vous offrir le programme des 650 propositions que à mon avis vous n'avez pas lues de la nupes. Il y a la 650 propositions, et le programme là n'a strictement rien à voir avec le bilan de l'ère Hollande, je reviens quand même sur le climat puisque nous voulons c'est la planification écologique concrète, c'est-à-dire d'anticiper les changements aussi bien dans le bâtiment que dans le développement des transports en commun, c'est-à-dire que c'est un ensemble de mesures qui doit nous permettre de nous prémunir de toutes ces crises qui sont là devant nous. P1 : Jordan bardella ? JB : D'abord je pense que le défi climatique est peut-être l'un des plus grands défis qui va se poser à notre génération. P1 : Vous avez dit le renouvelable ça ne marche pas. JB : Je vais vous répondre. Tous les rapports du GIEC, que d'ailleurs tout le monde devrait lire nous disent d'une part que nous sommes rentrés dans la décennie critique et s'agissant des canicules qu’a partir de 2050 on devrait subir une fois tous les deux années un épisode caniculaire similaire à celui qu'on a vécu en France en 2003 et qui a abouti à des morts. Nous n'avons pas de planète de rechange, ce qui crée aujourd'hui les conditions d'un dégâts sur l'environnement et de dégâts planétaires c'est ce modèle économique qui est basé sur fabrication de produits en Chine, à l'Est, en Asie une consommation en Europe et un recyclage en Afrique. Et ce grand déménagement du monde c'est la cause, l'une des causes l'une des responsabilités humaines dans ces rapports du GIEC qui nous alertent sur notre futur. Je pense qu’il faut changer de modèle économique, il faut faire le localisme, il faut développer les circuits courts, il faut développer la proximité, il faut faire le patriotisme économique, il faut faire en sorte que plus vous allez vous fournir près du territoire près de votre ville près de votre métropole moins le produit est cher. C'est l'inverse de ce qu'il faut faire aujourd'hui, et nous défendons notamment une loi de patriotisme économique qui permet à l'ensemble des TPE/PME d'avoir dans la commande publique un avantage. Aujourd’hui par exemple dans la restauration collective 75% du beurre est d'origine importée, et le Haut conseil pour le climat nous dit quoi ? Il nous dit que la moitié des émissions de gaz à effet de serre de la France est liée à nos importations, donc vous pourrez voter toutes les subventions au twingo électrique que vous voulez, il n'y a aucun problème là-dessus, mais tant qu'on continuera ce modèle économique qui vise à aller chercher très très loin pour consommer sur place, alors on continuera de faire du mal. Juste un chiffre si vous me permettez, juste un élément, Il y a 60 000 super tankers qui traversent la planète, un seul super tanker c'est l'équivalent en termes de particules fines émises de l'intégralité du parc automobile français. Donc je dirais que l'automobiliste français, la famille française qui font partie des pays les plus propres au monde a finalement très peu de responsabilité là-dedans donc il faut évidemment le prendre en compte, mais pas de solutions apocalyptiques. P1 : Et vous nous offrez la transition pour la suite. GA : Il a cité un exemple il a cité un exemple qui est celui de l'importation des véhicules électriques, on a obtenu dans ce quinquennat l'ouverture en France de 2 gigas factories de véhicules électriques notamment à Douvrin ce qui va nous permettre de bénéficier d'une filière complète de véhicules électriques 100% françaises, et donc ça répond précisément à ce que vous évoquez vous avez la cité pour la relocalisation, on relocalise en permanence grâce au plan de relance des activités en France. Vous avez des entreprises qui le relocalisent des activités en France.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent des mesures écologiques à mettre en place. Gabriel Attal explique que son gouvernement a investit dans le nucléaire et les énergies renouvelables. Gabriel Attal explique que ses adversaires supportent des candidats qui ne veulent pas utiliser à la foi le nucléaire et les énergies renouvelables. Gabriel Attal continue en expliquant que son gouvernement a mis en place des mesures pour aider les français à s'équiper de véhicules électriques, ainsi qu'à rénover sept cent milles logements. Clémentine Autain répond qu'il faut créer des mesures d'urgence, et des mesures de fonds pour la transition écologique, comme l'arrêt des subventions des énergies fossiles. Jordan Bardella explique que les dégâts sur l'environnement sont produits par le modèle économique basé sur dese échanges globaux. Jordan Bardella explique qu'il souhaite favoriser le localisme et le patriotisme économique.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella parlent des mesures écologique à mettre en place. Gabriel attal débute en rappelant que le réchauffement climatique impact déjà les français et accuse Jordan Bardella et Clémentine Autain de supporter des candidats qui ne veulent pas utiliser les énergies renouvelables et le nucléaire à la foi. Gabriell attal explique que son gouvernement a déjà mis en place plusieurs méthodes pour combattre le réchauffement climatique, notemment pour aider les gens à acheter des voitures électriques, ou à rénover les passoires thermiques. Clémentine Autain quant à elle fait la différences entre les mesures d'urgences à mettre en place, et les mesures pour assurer la transition écologique, comme l'arrêt des subventions des énergies fossiles. Jordan Bardella explique que le réchauffement climatique vient de l'économie de marché globale, et explique qu'il faut faire du patriotisme économique.", diff --git a/test/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_3_Les_Seniors.json b/test/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_3_Les_Seniors.json index c6c7ea3c9e9650b64a756f4b60d4f3cfa9869c88..9c9041f8860c90a045ecec4ef0ab8782b9210958 100644 --- a/test/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_3_Les_Seniors.json +++ b/test/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_3_Les_Seniors.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 122, "Transcript": "P1 : Non, je vais inviter François Asselin à se joindre à notre discussion. Il est secrétaire général de la CPME. François Asselin, vous avez suivi les débats. Cette réforme, considérez-vous qu'elle est indispensable, comme on vient de l'entendre, et comment réagissez-vous au propos d'Elisabeth Borne? FA : Une chose à laquelle on est tous contraint c'est le principe des réalités. Notre régime par répartition c'est pas une cagnotte qu'on amasse au fil des ans pour reprendre sa retraite. C'est les actifs qui paient les retraites des retraités d'aujourd'hui. Donc lorsque l'on regarde l'évolution démographique, et ça, c'est le principe des réalités, si nous ne faisons rien, notre régime par répartition va vite se trouver en péril. Donc il faut agir. Et à partir du moment où à la CPME nous sommes attachés à respecter les carrières longues, ceux qui ont commencé à rentrer de bonne heure sur le marché du travail, à partir du moment où on regarde avec attention ceux qui ont des métiers qui physiquement sont exposés et croyez bien qu'à la CPME on connaît ce sujet, à partir du moment où on fait en sorte d'avoir un minimum contributif, à savoir un niveau de retraite qui permet lorsqu'on a eu un salaire modeste pendant toute sa vie professionnelle d'avoir une retraite décente, à partir du moment où ces trois principes sont respectés, nous considérons que cette réforme effectivement, elle est équilibrée. P1 : On va y revenir plus tard dans la soirée, mais je voudrais avoir votre avis à vous, comment réagissez-vous à ce qu'a dit Elizabeth Borne sur cet index qui sera d'une certaine manière imposée, peut-être même sanctionnée dans les entreprises pour qu'elles embauchent des seniors. FA : Ce que nous avons besoin c'est pas plus de complexité, ce que nous avons besoin c'est d'efficacité. Plus on va mettre de mesures coercitives pour les seniors, eh bien malheureusement plus vous fermez la sortie, plus vous verrouillez l'entrée, et c'est ce qui s'est passé avec la contribution déjà ancienne de la lande qui avait complètement verrouillé l'embauche des seniors. Donc ce qu'il faut c'est absolument que nous résolvions ce problème d'embauche des seniors, et d'ailleurs dans la première partie de la mission, le témoignage que nous avons eu est très révélateur de ce que nous faisons avec l'emploi des seniors, et nous avons des progrès considérables à faire. C'est pour ça qu'à la CPME nous prenons le contrepied, pourquoi ne pas inciter, on n'en parle pas, de maintenir les seigneurs d'emploi à partir de 57 ans, par exemple baisser les charges sociales pour faire en sorte que ça soit intéressant financièrement de conserver les seniors et de les embaucher. Je lance même un message aux employeurs avec cette réforme, quelqu'un qui a 55 ans, c'est un investissement sur 10 ans, donc c'est intéressant aujourd'hui de s'intéresser à l'emploi des seniors. P1 : Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir et on va poursuivre justement sur ce que vous venez d'expliquer sur la solution des enjeux majeurs de cette réforme, comment répondre à la question qui était posée dans l'émission par cette jeune femme qui disait, cette femme qui disait moi je veux travailler jusqu'à 64 ans mais je trouve pas d'autre job, comment est-ce qu'on répond à ça? CA : Mais pourquoi elle veut travailler? Pourquoi elle veut travailler? Vous avez des gens qui veulent travailler parce qu'ils n'ont pas sinon leur carrière complète et donc ils partent avec des retraites qui sont plus basses. Donc ne racontons pas ici que la majeure partie des Français rêve de travailler plus longtemps. C'est faux et d'ailleurs c'est pour moi. P1 : Vous mettez en doute le fait qu'elle veut travailler parce qu'elle veut travailler. CA : Il peut y avoir mais personne ne les empêche. Personne n'empêche de travailler. Personne n'empêche de continuer à travailler mais la plupart des gens qui sont usés par le travail, est-ce qu'on est capable de parler de ça aujourd'hui, de cas concrets ? Non mais c'est pas que la pénibilité au sens où il y aurait une case et d'ailleurs le gouvernement vous savez à enlever quatre critères de pénibilité mais c'est pas seulement la pénibilité, c'est pas simplement les métiers pénibles. C'est aussi un choix. P1 : Comment on fait pour que les entreprises embauchent les seniors ? CA : C'est une des questions qui est posée. Les métiers qui sont en tension, il ne faut pas se raconter de salade, je pense par exemple dans l'hôtellerie et la restauration, vous croyez sincèrement qu'à 60 ans on veut continuer? On a des seniors qui cherchent du travail parce qu'ils n'ont pas leur carrière complète, plus vous allongez l'âge à partir duquel ils ont le droit de partir et le nombre d'annuités plus vous compliquez le départ. EC : Parceque le travail est une valeur. CA : Je défend la valeur du travail et vous défendez la valeur du capital. Est-ce que c'est une affaire de partage de la valeur, de partage des richesses ? Oui c'est noble et vous le méprisez le travail. Vous méprisez le travail. P1 : Gabriel Attal. GA : Vous dites que vous défendez le travail? Vous défendez au Parlement des amendements qui vise à dire que quelqu'un qui a passé un trimestre au RSA, ça doit compter comme quelqu'un qui a passé un trimestre en travaillant toute sa vie. Vous défendez des amendements qui vont détruire de l'emploi dans notre pays. Je vous donne un exemple. Aujourd'hui un commerçant, un artisan, un restaurateur, un boulanger qui recrute quelqu'un au SMIC. Combien ça lui coûte? Ça lui coûte 1780 euros en brut à l'employeur pour recruter quelqu'un au SMIC. Vous proposez un amendement pour financer les pensions de retraite qui vise à faire passer ce coût de 1780 euros à 2500 euros. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'un artisan, un commerçant, un restaurateur dans notre pays peut assumer une telle hausse des charges pour recruter des salariés ? Donc vous dites il faut inciter à recruter, vous voulez désinciter à recruter en augmentant mais vous niez ce que je suis en train de dire. CA : Oui. GA : J'ai l'amendement ici. CA : C'est pas le problème. GA : C'est la réalité de ce que vous proposez. CA : Je peux vous répondre. Le problème majeur des TPE-PME c'est l'écart considérable d'imposition, de cotisations sociales et non pas de charges. Ce sont les cotisations sociales parce que les cotisations sociales ça sert à faire vivre notre système de sécurité sociale. GA : Oui, juste vous proposez de renchérir le coût du travail pour un artisan à traversant de 700 euros. CA : Si vous me laissez terminer vous allez comprendre. Aujourd'hui, aujourd'hui les grands groupes économiques sont imposés à hauteur de 24%. Les TPE-PME sont imposés à hauteur de 18%. L'injustice, GA : l'impôt sur les sociétés qu'on a baissé, qu'on a passé 33% à 25%. D'ailleurs on en collecte plus depuis qu'il est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%. P1 : Je n'entends rien comme réponse à la question très simple que j'ai posé. GA : Je ne veux pas dire qu'on peut recruter des seniors, recruter tout court et vouloir renchérir de 700 voire 1000 euros le coût des recrutements. CA : Mais parce que vous vous pensez que le problème majeur relève des cotisations, on n'a pas du tout la même logique. Nous nous estimons que le problème majeur il est dans la politique que vous faites de faire des aides aux grands groupes. Ce sont deux logiques politiques. C'est un choix de sociétés qui est entre vous et nous. GA : Pareil avec vous pour la hausse des cotisations sur nos artisans nos commerçants et nos restaurateurs. P1 : Jordan Bardella JB : Je pense qu'il y a un élément qu'on ne met c'est que 42% des gens qui aujourd'hui, au moment où on se parle en autre pays, arrivent à la retraite sont sans activité. C'est à dire soit sont au chômage, soit sont au chômage longue durée, soit sont touchés par la maladie ou sont en situation d'invalidité. C'est à dire que d'augmenter aujourd'hui à l'heure où on se parle. P1 : Ce chiffre est contesté. JB : C'est un chiffre de l'ADRESS. Je crois que vous avez donné un chiffre qui était plus ou moins similaire tout à l'heure durant l'interview de la première ministre. Il y a une grande partie des gens qui aujourd'hui lorsqu'ils arrivent à la retraite sont sans emploi et donc en réalité allonger l'âge de départ à la retraite dans une proportion aussi importante que ces 42% revient à payer plus longtemps par l'état des gens qui sont sans emploi. On a passé un peu vite sur l'exemple de la Suède mais l'exemple de la Suède ça fait quoi? Ça fait que depuis 20 ans ils ont mis l'âge de départ à la retraite à 65 ans et en réalité l'âge moyen de départ c'est 62 ans et avec cette conséquence ça a paupérisé une très grande partie des retraités avec une baisse des cotisations des pensions de retraite pardon pour 70% des hommes et pour 90% des femmes. Et pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus de personnes qui partent avec une décote et le vrai sujet plus on pousse l'âge de départ à la retraite. P2 : il n'y a pas de vrai sujets, c'est un sujet d'emploi des seniors. JB : Mais bien sûr c'est un sujet d'emploi des seniors. P2 : Est-ce qu'il faut durcir l'index? C'est-à-dire le fait de publier la part de seniors entre 55 et 75 ans. JB : Je pense que c'est un gadget très sincèrement. Je pense que c'est un gadget et je pense que c'est un gadget qui ne résoudra rien. En revanche dans beaucoup d'autres pays, on parlait de la Suède mais il y a beaucoup d'autres pays européens qui font des efforts importants et qui mettent beaucoup plus de moyens sur la table et qui mettent le paquet sur la formation, sur les reconversions professionnelles pour permettre aussi des passerelles et pour permettre des embauches. P1 : ça suffit ? JB : Non, mais on prend le sujet d'emploi des seniors. Moi je voudrais qu'on parle de l'emploi des jeunes et le problème de cette réforme. P1 : Sur l'index vous n'avez pas dit ce que vous pensiez. JB : C'est un gadget qui n'apportera pas d'emploi. P1 : Même s'il y a une sanction pour les entreprises. JB : Je pense que ça ne sera pas efficace. Je pense que c'est un gadget, c'est de la com, c'est un gadget. En revanche on ne parle pas suffisamment de l'emploi des jeunes et le problème de cette réforme c'est qu'elle vous incite à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail parce qu'en commençant à travailler au 24-25 ans vous allez devoir cotiser beaucoup moins longtemps que si vous commencez à travailler raisonnablement tôt. Ce qui veut dire que cette réforme elle va pénaliser la France des BTS, la France de ceux qui bossent, la France de ceux qui commencent à travailler à 20 ans et qui vont devoir cotiser 43 ou 44 ans alors qu'à 25 ans vous allez devoir cotiser. P1 : A part la formation je n'ai pas entendu la réponse à ma question mais peut-être que je l'aurai à la fin de l'émission. JB : Je vous ai en tout cas donné une ce qui à mon avis n'est pas le cas pour l'instant de mes collègues ce soir. EC : Sur les seniors la proposition la plus pertinente elle vient de monsieur Asselin. Elle vient de ceux qui connaissent la réalité parce que l'emploi madame Autain, il réside d'abord dans le dynamisme et la capacité d'embauche de nos entrepreneurs, de nos artisans, l'idée de baisser les cotisations pour permettre le maintien dans l'emploi ou le retour vers l'emploi. C'est vrai qu'on a un taux d'emploi qui est aujourd'hui trop faible. Je veux quand même souligner que ce taux d'emploi il a progressé après la réforme de 2010 porté par Nicolas Sarkozy. C'était une réforme difficile on a eu aussi beaucoup de manifestants. Cette réforme elle a été faite et elle a permis de sauvegarder le système si on allait là aujourd'hui et là je m'adresse au gouvernement si on a la nécessité aujourd'hui je dis bien la nécessité de faire cette réforme qui a bien des égares et qui pour beaucoup de Français apparaît comme brutale c'est parce que pendant trop longtemps depuis 2010 et en tout cas depuis 2012 là où monsieur Macron est au pouvoir avec monsieur Hollande rien n'a été fait. On a procrastiné aucune réforme de fois on a été faite on a dépensé un argent qu'on n'avait pas dégradant les comptes publics 3000 milliards d'euros de dette 150 milliards d'euros de déficit et aujourd'hui on est rattrapé par la patrouille. Donc pour que l'équilibre soit maintenu il y a cette réforme naturellement si on l'avait commencé en 2017 déjà le rythme, la pente c'est facile à comprendre elle serait beaucoup moins forte elle serait plus douce on paye les les inconséquences P1 : Pourtant les français ont l'impression d'en avoir encaissés des réformes des retraites mais tu sais la réforme Fillon, la réforme Tourelle, la réforme Édouard Philippe et celle-ci. EC : Elles ont été étalées dans le temps. Rappelez-vous quand même que si on en est là aussi c'est pas ce qu'il y a eu la retraite à 60 ans en 1982 porté par François Mitterrand oui mais elle nous a coûtés combien, 2000 milliards d'euros ça veut dire qu'aujourd'hui on donnait les deux tiers de dette en moins le service de la dette c'est 60 milliards d'euros dans le budget de l'Etat oui mais on en est là pour cela aussi c'est parce qu'il y a eu des erreurs que d'autres pays n'ont pas fait il y a un problème démographique, il y a un problème budgétaire et il faut comparer avec les autres pays on n'est pas plus malin que les autres tous les autres pays l'ont fait. Pourquoi nous, pourquoi nous on ne le ferais pas. P2 : Les seniors c'est à partir de 55 ans donc ça commence vite. Est-ce qu'il faut être incitatif ou est-ce qu'il faut être un peu punitif mais franchement pour maintenir les seniors dans le travail. GA : D'abord l'emploi des Seniors c'est un vrai sujet et c'est un vrai sujet qui nécessite qu'on dise la réalité des choses les chiffres de l'ADRESS que vous avez repris monsieur Bardella je les connais je les ai regardés il se fonde sur une statistique qui dit à 62 ans vous avez 50% des personnes sur une génération qui atteint 62 ans qui sont à la retraite, parce que vous en avez qui partent déjà avant 62 ans parce que vous en avez qui partent à 62 ans quand elles atteignent à cet âge. Vous en avez 33% qui sont en emploi et vous en avez moins de 10% qui sont au chômage. Le chômage des seniors aujourd'hui il est la moitié de celui des jeunes maintenant c'est vrai que c'est un enjeu, c'est vrai qu'il faut prendre des mesures pour inciter davantage des entreprises à recruter des seniors. Non mais vous disiez en gros arriver à la retraite il n'y a qu'un senior sur deux qui travaille, c'est pas la réalité des chiffres JB : En inactivité ça veut pas dire au chômage. GA : Vous prenez des personnes qui sont déjà à la retraite. Je vous ai pas interrompu tout à l'heure j'avais envie de le faire forcément JB : ça veut dire que le chômage est aussi de très longue durée ou maladie GA : On a les 50% à la retraite, 33% qui travaillent et moins de 10% qui sont au chômage le chômage des seniors aujourd'hui c'est la moitié de celui des jeunes. Mais il faut agir, s'il y avait une mesure magique vous dites ça je vous espérais que ça fait longtemps qu'on l'aurait prise donc c'est beaucoup de mesures c'est d'abord un enjeu culturel dans les entreprises P1 : je vais poser la question à la première ministre. Je vous la propose en tant que ministre des comptes publics baisser les cotisations comme on l'a fait pour les jeunes pour encourager les entreprises et embaucher des seniors. GA : il n'y a pas de baisse de cotisations ciblées sur les jeunes vous avez des baisse de cotisations ciblées sur un niveau de revenu en l'occurrence le SMIC il se trouve que c'est principalement des jeunes qui sont recrutés au SMIC il n'y a pas de cotisations qui sont liées à l'âge P1 : Et pourquoi ? GA : Parce que moi je me méfie toujours de ce qu'on appelle les effets de seuil c'est à dire que dans la proposition j'ai entendu le patron de la CPME il disait à partir de 57 ans, si vous dites qu'il y a des cotisations moins élevées à partir de 57 ans vous avez des gens de 54, 55, 56 ans qui vont arriver dans les entreprises on va leur dire bah revenez dans quelques années puisque là pour l'instant vous me coûtez plus cher que dans quelques années. Donc je dis pas ça, il faut évidemment regarder la première ministre a dit les partenaires sociaux vont y travailler ensemble évidemment mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de mesures magiques. Il y a des possibilités d'agir nous on propose effectivement d'imposer aux entreprises de faire la transparence sur le nombre de seniors qu'elles embauchent sur la progression des carrières. P1 : ça paraît pas très contraignant GA : La première ministre a ouvert la porte vous l'avez entendue comme moi à pied davantage de contraintes et c'est le débat parlementaire la semaine prochaine qui va nous permettre d'y arriver. P1 : Vous y seriez favorable vous ? GA : j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais favorable à ce qu'on ailles vers plus de contraintes, à condition évidemment que ce soit applicable. Moi j'entends aussi les entreprises qui disent vous pouvez pas décider depuis Paris d'un taux acceptable de seniors pour toutes les entreprises de toutes les secteurs quelle que soit leur taille. Je pense qu'il faut savoir adapter les choses aussi à la réalité du terrain. EC : Ce n'est pas la contrainte qui résoudra le problème. GA : mais encore une fois moi je redis que si on choisit l'alternative à ce que nous proposons c'est à dire travailler un peu plus, et donc l'alternative qui est proposée c'est à dire d'augmenter massivement le coût du travail et les impôts on recrutera beaucoup moins de seniors, puisque c'est ça qui est proposé aujourd'hui. P1 : Clémentine Autain, c'est à vous. CA : En fait ça m'insupporte, les termes là le coût du travail. Le coût du travail je sais pas. JB : le coût du travail, la natalité faut pas participer à des débats. CA : Si vous me laissez parler. Le coût du travail, le travail c'est pas un coût c'est ce qui permet de créer des richesses donc je ne suis pas d'accord je ne suis pas d'accord, vous avez beau tous les trois être de droite, je suis pas d'accord sur ce point je m'oppose à vous, parce que je pense que le travail n'est pas un coût le travail est la richesse, et que le problème majeur que nous avons aujourd'hui. JB : Mais justement, on ne produit plus. CA : C'est ce qui est produit. On est beaucoup plus productifs Mme Saint-Criq qu'il y a 50 ans. Beaucoup plus productifs, 9 fois plus productifs d'accord. Donc ça la tendance logique c'est qu'il y ait moins besoin de travail pour produire plus de richesses. JB : Bah non. CA : Par ailleurs il ne vous a pas échappé que nous avions une crise climatique, des enjeux environnementaux d'accord qui fait aussi que la logique de la productivité pour la productivité est un problème. P1 : Donc la logique c'est de ne pas faire au fond de mesures pour encourager les seniors à trouver du travail, la logique selon vous est de dire au seniors arrêtez-vous le plus tôt possible. CA : Nous nous sommes pour la retraite à 60 ans ça suffit après 40 années les gens sont fatigués GA : Comment vous la financez. CA : Je vais vous le dire les gens sont fatigués d'accord ça suffit c'est le sens du progrès et les mesures qui sont proposées là c'est les politiques qu'on a depuis 40 ans, vous savez c'est le fameux monde moderne mais on a les résultats dans les autres pays c'est la paupérisation généralisée c'est la régression généralisée. Excusez-moi de me mettre en colère mais moi je vous ai cité tout à l'heure. La suède partout où il y a eu ces modèles-là on a assisté à une régression à des gens qui sont usés. Par ailleurs moi je vous le dis moi je vous dis d'une phrase. GA : Non mais. CA : Je ne vous ai pas coupé, je ne vous ai pas coupé. Je vous dis juste que deux ans, deux ans de vie abîmées pour des millions de français alors que je prends un chiffre exprès si on prenait 2%. Si on taxait à 2% les 42 milliardaires que nous avons aujourd'hui en france, qui se sont enrichis pendant la crise du Covid on aurait déjà réglé le problèmes. EC : C'est de la démagogie, c'est pas des milliardaires, c'est des actionnaires et donc des emplois. CA : Oh magnifique. EC : Derrière combien il y a d'emplois dans ces entreprises. CA : Moi je dirais plutôt dans l'autre sens c'est ceux qui travaillent Monsieur Ciotti. EC : Combien des entreprises françaises que vous allez taxer les milliards d'air et que vous allez faire délocaliser. C'est ridicule cet argument, il date de plusieurs siècles. CA : Aaaah, c'est l'héritage. Qu'est-ce qu'il y a de ridicule. EC : l'argument est ridicule GA : Je veux bien que vous n'interrompez pas, il faut partager et faire circuler la parole. CA : Si vous me coupez, si on fait tout en saucisson ça va être compliqué, ça c'est le débat je dis juste que c'est le débat que nous avons eu en commission encore hier. Parce que au fond du fond la question qui est posée par la réforme des retraites est celle du partage des richesses. Donc est-ce qu'on décide qu'on met plus d'argent dans ce qui est produit pour que nos aînés puissent avoir une vie douce et en profite et vous connaissez. P1 : Il n'y a pas de problématique du travail des seniors selon vous ? CA : Mais, bien sûr qu'il y a une problématique et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs il faut qu'ils partent plus tôt puisque justement il y a ils sont au chômage. Et-ce que Monsieur Attal a anticipé et non ça n'est pas dans les projections le fait que de faire travailler plus longtemps ça veut dire qu'on va avoir plus de gens qui vont être obligés de toucher le RSA plus de gens en invalidité. GA : Après la réforme de 2010 le taux d'emploi des seniors a progressé parce que la réalité c'est que vous avez aujourd'hui. JB : Le nombre de seniors au RSA aussi. CA : Mais exactement le nombre de seniors au RSA aussi, il y en a au moins il y en a au moins quasiment si vous mettez tout bout à bout pour 10 milliards donc si vous voulez trouver. GA : C'est démenti par les faits. CA : Si vous augmentez les salaires, si vous augmentez les salaires, si vous dégelez le point d'indice des fonctionnaires, si vous faites l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, vous faites entrer alors énormément d'argent dans les caisses, dans les caisses des retraites. Donc ça ce sont des solutions pragmatiques qui permettent de régler le sujet ? GA : Comme si on pouvait tout décréter on peut agir on peut faire des réformes évidemment c'est ce qu'on fait pour aller vers l'égalité salariale. On souhaiterait que toutes les entreprises puissent augmenter massivement les salaires il y a des difficultés économiques aujourd'hui, et comme vous savez que tout ça ne se décrète pas ça ne correspond pas aux propositions que vous faites quand vous êtes au parlement je disais tout à l'heure, vous augmentez le coût du travail de 700 euros pour un artisan un commerçant, Vous proposez aussi de taxer les salariés qui font des heures supplémentaires, il se trouve que c'est un salarié sur deux. Un salarié sur deux en France fait des heures supplémentaires dans les propositions que vous faites pour payer les retraites vous dites on va leur taxer leurs heures supplémentaires ça fait moins de pouvoir d'achat pour un salarié sur deux dans notre pays. Donc moi je dis il faut assumer les choses vous dites il faut partager la richesse. Vous dites le travail est une richesse, et je vous rejoins. CA : Mais en même temps les cotisations sociales sont aussi. GA : Vous proposez des mesures, proposez des mesures qui vont faire qu'on va détruire du travail et de l'emploi dans notre pays ce qui est l'inverse de ce qu'il faut faire pour financer un modèle qui repose quand même sur la répartition. P1 : je donne la parole à Jordan Bardella. JB : Là aussi je crois qu'on passe à côté de l'essentiel on est dans un modèle pour que les Français comprennent bien où ceux qui travaillent paient la retraite de ceux qui ne travaillent pas donc l'une des clés à côté de la natalité c'est aussi de relancer l'emploi dans notre pays et c'est donc la productivité. Clémentine Autain disait tout à l'heure on est beaucoup plus productifs aujourd'hui qu'on l'était il y a 50 ans et c'est vrai parce que le programme nous a permis cette réutilisation. Sauf qu'on est tout aussi productifs aujourd'hui qu'il y a 5 ans. Et entre il y a 5 ans et aujourd'hui le gouvernement va vous expliquer qu'ils ont créé énormément d'emplois sauf que c'est la qualité de ces emplois. P1 : C'est vrai ou c'est faux ? JB : Mais je vais vous répondre, sauf que la qualité des emplois elle détermine le niveau des salaires et aussi le niveau des cotisations. Quand la productivité ne bouge pas depuis 2017 ça veut dire que le gouvernement a créé sous son impulsion et avec ses mesures des emplois précaires des uber jobs et avec une productivité qui augmente dans tous les pays de l'OCDE de 5% en moyenne ces 5 dernières années et qu'elle stagne en France moins 0,2% par rapport à 2017, c'est que les emplois qui sont créés sont des emplois qui n'amènent pas des cotisations et qu'il faut donc faire monter en gamme notre économie. Il faut réindustrialiser le pays la réforme que nous présentent le gouvernement c'est une réforme de perdant c'est une réforme de gens qui renoncent à faire la réindustrialisation qui renoncent à faire monter en gamme notre économie en augmentant notre budget recherche et développement qui est deux fois plus faible en France qu'il ne l'est au Japon qu'il ne l'est à Israël ou même qu'il ne l'est en Allemagne. Donc c'est en faisant monter en gamme notre économie en faisant le patriotisme économique en supprimant les impôts de production pour permettre à des entreprises de s'installer en France, de créer en France, pour aussi conserver nos cerveaux parce que le problème on parle beaucoup de l'emploi des seniors mais c'est que les jeunes qui obtiennent des diplômes dans notre pays sont de plus en plus tentés d'aller à l'étranger. Et quand on regarde le solde migratoire aujourd'hui on importe que des bacs moins 5 et on exporte tous nos bacs plus suites nos bacs plus dix à l'étranger P1 : C'est pas un débat sur l'immigration. JB : Ne caricaturez pas, le sujet c'est pas l'immigration Le sujet c'est de recréer un cercle économique vertueux et de recréer des emplois je vous rappelle qu'on a perdu vous me parliez de la création d'emplois on a perdu 17000 emplois industriels entre 2017 et 2022. Ce qui veut donc dire que les seuls emplois qui sont créés je vous rappelle qu'il y a 61% des entreprises qui ont été créées en 2022 qui sont des micro-entreprises, qui on le sait. P1 : Donc vous avez créé des emplois Gabriel Attal mais ce sont des emplois précaires GA : Je veux bien qu'on ait un débat et notamment un débat sur le travail qui est un beau débat P1 : Vous avez créé des emplois dit Jordan Bardella mais qui sont des emplois précaires? GA : Il y a eu 2 millions 200 000 emplois créés ces 6 dernières années Pour la première fois la part des recrutements en CDI est au-dessus de 50%. On a jamais autant recruté en CDI Il y a eu, contrairement à ce que vous dites 70 000 créations nettes dans l'industrie ça faisait des décennies pendant des décennies il y a eu des destructions d'emplois industriels Pour la première fois on en recréait en net. 200 000 emplois dans l'informatique. 200 000 emplois en comptabilité. C'est des emplois au contraire de ce que vous dites c'est des emplois qui sont pérennes c'est des emplois qui se font désormais massivement en CDI et c'est des emplois qu'on obtient précisément parce qu'il y a une politique qui vise à favoriser le travail y compris pour les entreprises. Parce qu'on a fait baisser le coût du travail. JB : Quand on a une facture énergétique pour nos artisans boulanger qui a été multiplié par cinq pour certains. GA : Je vous interromps jamais. On a amélioré la compétitivité des entreprises. On a investi comme jamais dans la formation des salariés avec le CPF, on a investi comme jamais dans la formation des demandeurs d'emplois vous avez voté, vos députés au parlement on voté contre toutes ces mesures de ces mesures et toutes ces réformes qui expliquent qu'aujourd'hui on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans, le taux de chômage même le plus bas depuis 40 ans, le taux d'emploi le plus haut depuis qu'il n'est pas. CA : à quel prix monsieur Attal, mais vous vous rendez compte, ils ont fait je ne sais combien de réformes sur le chômage où vous réduisez le droit au chômage. P1 : Ça c'est la réforme de la surenche chômage, c'est l'autre sujet. GA : Le million deux cent mille création d'emplois ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent de l'emploi des seniors. L'intervenant explique qu'avec l'évolution démographique, le régime par répartition va se trouver en péril, il explique qu'il ne faut pas créer des mesures coercitives sur l'emploi des seniors, mais plutôt baisser les cotisations patronales sur leurs emplois. Clémentine Autain explique qu'une partie des personnes agées qui veulent travailler le veulent simplement pour avoir une carrière complète, et que personne n'est empêché de travailler. Clémentine Autain critique le gouvernement, qui a enlevé des critères de pénibilités, ce qui affecte des domaines comme l'hôtellerie et la restauration. Clémentine Autain explique qu'en augmentant le nombre d'annuités, le départ est plus compliqué. Gabriel Attal rappelle que Clémentine autain défend la comptabilisation du RSA envers les cotisations pour la retraite, et qu'elle désincite à recruter en augmentant les cotisations patronales. Clémentine Autain explique que le problème des TPE-PME est l'écart d'imposition et de cotisation sociales plutôt que des charges. Clémentine Autain explique que pour elle, le problème majeur est les aides données aux grands groupes. Jordan Bardella explique qu'un des problèmes est le taux de personnes qui arrivent à la retraite sans activité, qui est de 42%. Jordan Bardella explique qu'augmenter l'âge de départ revient à payer plpus longtemps pour ces personnes sans emplois, qui auront en plus une décote. Jordan Bardella explique que l'index senior est un gadget. Jordan Bardella explique qu'il faut faire comme d'autres pays et créer des moyens de reconversions professionnelles. Jordan Bardella explique que la manière dont est construite la réforme encourage les jeunes à rentrer tard sur le marché du travail. Eric Ciotti explique que pour le travail des seniors, la baisse de cotisations patronales est la meilleure idée. Eric Ciotti explique que la retraite à 60 ans a couté trop cher, et qu'il faut maintenant faire des réformes. Gabriel Attal explique qu'il faut encourager les entreprises à embaucher les seniors, sans faire de baisses de cotisations qui encourageraient les effets de seuils. Gabriel Attal propose l'index senior, et explique être favorable à plus de contraintes. Clémentine Autain explique que le travail crée de la richesse et n'est pas un coût. Clémentine Autain explique être contre l'augmentation de la production sans but, qui a des effets néfaste sur le climat. Clémentine Autain explique que les gens souhaitent travailler moins, et que simplement taxer à 2% les milliardaires français résoudrait le problème. Clémentine Autain explique que si la retraite était plus tôt, il n'y aurait plus de problème de travail des seniors, et que faire travailler les gens plus longtemps créera plus de RSA et d'invalidité, et qu'il faudrait plutôt faire augmenter les salaires, dégeler le point d'indice des fonctionnaires et faire l'égalité salariale homme femme. Gabriel Attal explique que ce n'est pas réaliste et que Clémentine Autain augmente simplement les impôts. Jordan Bardella explique qu'à part la natalité, l'augmentation de la productivité permettrait d'augmenter le budget des retraites, et que les nouveaux emplois créés par Emmanuel Macron sont des emplois à faible productivité qui n'ont pas de cotisations. Jordan Bardella explique qu'il faut réindustrialiser le pays et augmenter le budger de recherche de la France. Gabriel Attal rappelle que son parti a recréé des emplois industriels, a investi dans la formation des salariés avec le CPF, et a créé le taux de chômage le plus bas depuis longtemps.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent de l'emploi des seniors. Le texte en question est un compte-rendu d'un débat sur l'emploi des seniors qui a eu lieu entre Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti. Gabriel Attal a mis en avant le fait que l'évolution démographique allait mettre le régime de retraite par répartition en péril. Il a également insisté sur la nécessité d'encourager les entreprises à embaucher des seniors sans pour autant baisser les cotisations patronales, qui peuvent créer des effets de seuils. Il a proposé la création d'un index senior pour aider les entreprises à mieux prendre en compte les seniors dans leur politique d'embauche. Clémentine Autain a quant à elle critiqué le gouvernement pour avoir enlevé des critères de pénibilité, ce qui affecte certains secteurs comme l'hôtellerie et la restauration. Elle a également défendu la comptabilisation du RSA envers les cotisations pour la retraite, ce qui peut désinciter à recruter en augmentant les cotisations patronales. Elle a proposé une solution pour lutter contre l'écart d'imposition et de cotisation sociale entre les TPE-PME et les grands groupes. Jordan Bardella a souligné le taux élevé de personnes qui arrivent à la retraite sans activité, qui est de 42%. Il a également proposé de prendre exemple sur d'autres pays en créant des moyens de reconversions professionnelles pour les seniors. Il a critiqué le taux d'emplois à faible productivité créés par le gouvernement et a plaidé pour une réindustrialisation du pays et une augmentation du budget de recherche. Enfin, Eric Ciotti a rappelé que la retraite à 60 ans avait coûté trop cher et qu'il était temps de faire des réformes pour sauvegarder le régime de retraite. Il a également soutenu la baisse des cotisations patronales pour l'emploi des seniors. Dans l'ensemble, le débat a montré des opinions divergentes sur les mesures à prendre pour encourager l'emploi des seniors et garantir la pérennité du régime de retraite en France. Les intervenants ont proposé des solutions différentes pour améliorer la situation, mais il n'y a pas eu de consensus clair sur les mesures à adopter.", diff --git a/test/Bardella_Darmanin--Partie_8_Securite_2.json b/test/Bardella_Darmanin--Partie_8_Securite_2.json index b877d2c2eb4a4f42bfb1d2865f78adad18ee9051..e5dc089568ee2fe1bb30f756445584d6132175c1 100644 --- a/test/Bardella_Darmanin--Partie_8_Securite_2.json +++ b/test/Bardella_Darmanin--Partie_8_Securite_2.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 54, "Transcript": "P1 : J'ai une autre question, pour préciser ce que vous dites à propos des forces de l'ordre. Les peines plancher, les peines minimales, pour ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre si marine Le pen est élue, comment ça marche ? JB : Ça veut dire qu'il y à des peines plancher. Pour bien comprendre, il y a aujourd'hui des peines maximales, la peine plancher, c'est-à-dire de qualifier combien d'années de prison vaudra une agression d'un policier. Il y a des peines maximales, donc il faut qu'il y ait des peines minimales. Là aussi, le fait d'être contre, je trouve ça profondément incohérent. Parceque les peines plancher, c'est la sûreté d'avoir une peine. Encore une fois, ça ne contraint pas l'individualisation de la peine. Il y a un principe fondamental en droit, qui s'appelle l'individualisation de la peine. Euh, le magistrat, le juge, qui va décider de la peine peut parfaitement descendre en dessous de ce seuil, mais, sauf qu'en descendant en dessous de ce seuil, il va devoir justifier, motiver sa décision, et donc, c'est vrai que les peines plancher, qui ont mis un peu de temps au rodage à se mettre en place, au début du moins du mandat de nicolas sarkozy que vous aviez soutenu, qui était, pour le coup une bonne mesure, euh, euh, qui se sont mis en place correctement convenablement, à la fin du quinquennat, étaient des moyens qui permettaient aux juges de leur faciliter le travail. On compte à la fois augmenter leur nombre, le nombre des magistrats, leur faciliter le travail, créer, des places de prison, expulser les délinquants et criminels étrangers, parce que, là aussi, je veux dire, là aussi, c'est la fête. Monsieur Darmanin, vous êtes le ministre de l'intérieur, quatre-vingt-dix pour cent, quatre-vingt-dix pour cent des obligations de quitter le territoire français ne sont pas exécutées. Donc, avec vous, tout le monde rentre en france, mais personne ne sort. Et vous voyez, il y a quelques faits d'actualité, tous les jours, tous les jours, à Arles il y a quelques semaines, il y a trois clandestins, qui étaient sous objet de quitter le territoire français, trois clandestins, sous oqtf, qui sont interpellés pour soixante-dix vols en trois mois. Eh bien, ils sont remis en liberté. Et bien, avec nous, ils auraient été renvoyés chez eux, dans leur pays d'origine, parce que, quand on vient dans un pays, quand on est invité à dîner chez des amis le soir, eh bien, on ne met pas ses pieds sur la table, et on respecte les lois du foyer qui nous accueille. Et bien, avec la maison France, je pense que c'est pareil. Et, encore une fois, ce n'est pas de l'extrémisme, mais je pense que c'est simplement de la justice. Et surtout un peu de bon sens. P1 : Réponse courte s’il vous plaît, gérald darmanin. GD : Vous avez pas voté, la création des dix mille policiers, gendarmes, supplémentaires en cinq ans. Le front national ne l’a jamais voté. Vous n'avez pas voté la construction des places de prison proposées par le gouvernement, vous l'avez jamais voté. Vous êtes finalement pompier et pyromane, c'est. JB : Je ne suis pas adhérent de la République en marche. GD: Non, non. C'est aussi bête que chou que de voter la création des postes de policiers ou de gendarmes, quand un gouvernement, quel qu'il soit, le présente. Donc vous êtes vraiment pompier pyromane. En fait, vous vivez des problèmes, et, quand il y a des problèmes, vous êtes content de le dire sur un plateau. Vous ne votez jamais une disposition qui va dans le bon sens, parce que, je crois que vous faites de la politique du pire. Vous faites un lien, après, très, très particulier, à chaque fois, entre immigration et délinquance. C'est pas la même chose, monsieur Bardella, de parler des gens qui devraient partir du territoire national, parce qu'ils ne doivent pas y rester, je suis tout à fait d'accord avec vous, et les délinquants. JB : Pourquoi vous les expulsez pas ? GD : Alors, prenons l'exemple des cas que vous évoquez, un étranger qui commet un acte, euh, euh, de délinquance, grave ou pas grave, il est sous la main de la justice. Vous avez dit, vous-même, qu’il a été remis en liberté, par un juge, par le procureur de la république, en l'occurrence, un procureur de la république, dans l'affaire d'arles, mais il va être convoqué, puis, je l'espère, personnellement condamné par un tribunal. La proposition du front national, que tout le monde a entendu. JB : Pourquoi vous les expulsez pas GD : Ça, c'est la vision administrative. Il faudra qu'il parte, mais, avant ça, avant ça, il a commis un acte de délinquance. La proposition du front national, c’est, on expulse la personne, nous ont dit qu'il faut qu'il soit condamné. Si il doit faire de la prison, il la fait, et après on l'expulse. Rien que l'année dernière, nous avons expulsé mille trois cent cinquante étrangers sortant de prison. Mais, d'abord, ils ont leur condamnation en france, parce que ça veut dire qu'un français qui commettrait un acte de délinquance avec le front national, serait condamné à la prison, et un étranger qui commet un acte de délinquance serait juste expulsé et ne ferait jamais sa peine. P1 : Sur ce point-là, Jordan Bardella ? JB : C’est la double peine. Parce qu'aujourd'hui, les français ils ont la double peine. Les français aujourd’hui ils subissent des clandestins, qui ont pas à être sur le territoire, qui commettent des méfaits, qui commettent quand même des crimes et délits, et en plus, ils doivent rester à notre charge sur le territoire français. Donc un clandestin qui a une oqtf, qui doit quitter le territoire français, vous attendez qu’il commette soixante-dix vols en trois mois avant qu'il soit condamné, avant même de le remettre en liberté. Je vous donne un autre exemple parce que c'est très concret, et c’est symptomatique de votre politique que je trouve un peu molle si vous me le permettez. Il y a un islamiste tchétchène, qui a harcelé sur les réseaux sociaux la jeune Mila. La jeune Mila, vous le savez, c'est une jeune fille, qui est protégée par le ministère de l'intérieur, qui est harcelée sur les réseaux sociaux, qui est une adolescente qui, parce qu'elle a critiqué l'islam sur les réseaux, dont la vie est un enfer aujourd'hui parce qu'elle est harcelée. Un islamiste tchétchène, qui la harcelait sur les réseaux sociaux, a été interpellée par le raid, mis en examen pour menaces de mort et pour apologie de terrorisme, il est remis en liberté, mais, dehors ! Dehors ! GD : Si je peux me permettre, d’abord, c’est un citoyen russe, pour votre information, je voulais, juste dire ça comme ça. JB : Oui, la tchétchénie, rattachée à la russie, vous avez raison. GD : C'est un exemple tout à fait intéressant. Voilà un homme qui, euh, a, euh, agressé verbalement et, peut-être, peut-être, en tous cas, nous le soupçonnons de vouloir s'en prendre à madame mila. Nous la protégeons, comme l'a très bien dit monsieur Bardella, les policiers font un travail formidable et difficile, et cette personne est sous le coup de la justice. Monsieur Bardella fait semblant de tout confondre. Il y a une deuxième affaire, dans laquelle ce monsieur est concerné. Je ne peux pas tout dire ici, parce que il y a le secret de l'enquête, notamment anti-terroriste. Ça n'a rien à voir avec l'affaire mila, mais il fait semblant de confondre les choses. Dans cette deuxième affaire, il a par ailleurs, été arrêté par le raid, et présenté devant deux des deux juges d'instruction antiterroriste, des gens assez sérieux, qui font leurs affaires, et qui ont décidé, c'est leur propre liberté, de le remettre en liberté, mais toujours sous notre justice. Il est évidemment suivi par les moyens de la DGSI, que nous avons d'ailleurs très largement augmentés, de mille personnes en plus, depuis cinq ans, afin que nous puissions suivre ses faits et gestes. Mais ce qu'aurait fait monsieur Bardella, s'il était à ma place, il aurait dit, foin de ce que pense la justice, moi, je l'applique directement, sans passer par l'autorité judiciaire. J’expulse cette personne en Russie, sans jamais qu'il ait connue une condamnation. Moi, ce que je dis, bien sûr, que nous l'expulserons, j'en ai expulsé sept cents depuis deux ans. JB : Bravo, il y a quatre mille cinq cents étrangers qui sont suivis pour radicalisation et qui sont fichés. GD : Mille trois cent cinquante. JB : Clandestins. GD : Etrangers, les autres sont soit en prison, soit en hôpital psychiatrique. Avec monsieur bardella, il sera jamais expulsé. JB : Je vais vous dire, euh, d'abord, euh, il y a neuf cent mille clandestins dans notre pays, six cent mille, selon votre ministère, neuf cent mille selon monsieur stefani, qui est plus proche de vous que, euh, du rassemblement national, mais, disons, entre six cent mille et neuf cent mille, euh, y a un rapport parlementaire, d'ailleurs, qui était paru il y a quelques mois, rapport de l'assemblée nationale, et qui disait que, dans mon département de la seine-saint-denis, il y avait jusqu'à vingt-cinq pour cent de la population qui était présente de manière clandestine, c'est-à-dire, euh, au bas mot, quatre cent mille personnes. Donc l'etat est incapable de savoir combien nous avons des habitants sur notre sol tant l'immigration, non pas par l'opération du saint-esprit, mais par le bilan de monsieur darmanin, et monsieur macron, est complètement hors de contrôle. Neuf cent mille clandestins, nous les renvoyons chez eux. Il y a huit mille individus qui sont fichés S aujourd'hui, pour radicalisation, quatre mille cinq cents sont étrangers, nous les renvoyons chez eux. Principe de précaution. Vous êtes étranger, vous avez un lien objectif, et vous êtes suivi pour votre proximité avec la mouvance islamiste ou avec la mouvance djihadiste, vous êtes renvoyés chez vous. Et pardon, mais quand vous avez, euh, quatre-vingt-dix pour cent, quatre-vingt-dix pour cent des oqtf qui ne sont pas exécutées, c'est un lourd bilan pour vous, parce que ça veut dire que vous, le ministre de l'intérieur, vous êtes capable d'appliquer que dix pour cent de la loi. Et bien, pardon, mais moi, je ne remets pas ma sécurité a quelqu'un qui est incapable de protéger les français et d'assurer le respect de la loi dans notre pays. Donc quand, euh, euh, on est clandestin, qu'on fait l'objet d'une procédure d'expulsion, l'obligation de quitter le territoire français, j'attends pas qu'on commette soixante-dix vols en trois mois, et la procédure de justice, qui va durer des mois, parfois des années, parce que ces gens-là savent pertinemment qu'ils ne risquent rien, et c'est la raison pour laquelle ils sont sur notre sol. Je les renvoie chez eux. Donc, y a des centaines de milliers de personnes, des millions de gens, qui sont arrivés dans notre pays depuis des années, qui ont fait un effort exigeant de s'assimiler, de s'intégrer, d'apprendre notre langue, de respecter la france, de respecter les enseignants et la police. Y a pas de raison que ceux qui arrivent aujourd'hui soient dispensés de cet effort, et se permettre,d’arriver en france, comme dans un parc d’attraction P1 : Comment faites-vous ? Comment faites-vous ? JB : D'après les parlementaires qui ont fait ce rapport, il y en aurait quatre cent mille en seine-saint-denis, au bas mot, ce qui veut dire que, euh, donc, on, est incapable de déterminer le nombre de clandestins. Il y en a beaucoup dans notre pays. On sait que le nombre de ceux qui bénéficient l'aide médicale d'état est autour de trois cent cinquante mille, mais peu importe. P1 : Comment faites-vous pour les renvoyer dans leur pays d'origine ? Six cent mille, au moins. JB : Eh bien, on négocie des accords avec les pays. P2 : Si les pays refusent ? P1 : C’est une vraie question. Monsieur darmanin a échoué à expulser, notamment, les indésirables algériens, qui ne veulent pas reprendre leurs délinquants, et criminels étrangers. Eh bien, figurez-vous que ces pays-là sont, généralement des pays à qui nous donnons beaucoup d'argent, pas seulement au titre de l'aide au développement, mais également au titre des transferts de fonds privés. Donc, si les pays de départ, qui nous envoient leurs indésirables, ne veulent pas les reprendre, eh bien, nous brandiront la menace diplomatique, et nous menaceront de couper l'aide au développement, l'argent public que nous donnons à ces pays-là, où, évidemment, les transferts de fonds privés. Et, croyez-moi, qu'en un quart d'heure, il y en a beaucoup qui sont d'ores et déjà à Roissy. GD : Oui, très rapidement. D'abord, euh, y a pas une invasion d'étrangers en france, hein, je voudrais le dire. Dans les années trente, il y avait six pour cent d'étrangers. Aujourd'hui, il y en a sept virgule un pour cent. Voilà, donc, y a pas, je veux dire, aux français, euh, quand bien même les étrangers seraient, par nature, mauvais, ce que je ne crois absolument pas. Euh, d'abord, il n'y a pas ce grand remplacement. JB : Il fait la comédie encore une fois. GD : Soyez, pas insultant. JB : Vous faites preuve d’un dédain. GD : Je parle du fond, il n'existe pas, euh, ce grand remplacement. JB : Votre bilan il existe. Quatre-vingt-dix pour cent des gens qui restent. Ça, c'est votre bilan, et ça, il existe. GD : Est-ce que je peux parler ? JB : Oui, je vous en prie. J'ai quand même le droit de demander des comptes à mon ministre de l'intérieur. GD : Bon, deuxième sujet, d'abord, il y a, euh, dans cette affaire d'expulsions, pas dix pour cent des oqtf qui ne sont pas exécutées. C'est une fable. Nous expulsons, nous faisons repartir, dans leur pays, entre vingt et trente pour cent des gens qui devraient repartir. JB : C’est faux, c’est les chiffres de la cour des comptes. GD : Bah travaillez à la cour des comptes. Ne faites pas de la politique dans ces cas-là. Bon, vous citez la cour des comptes cinq fois depuis le début. JB : Ce qui veut dire que c’est vrai GD : Non, on est à trente pour cent, entre vingt et trente pour cent de gens qui s'en vont, parce que y'a pas que des gens qu'on expulse, manu militari car il y en a, y a aussi tous ceux qui partent directement, parce qu'on leur dit, vous pouvez pas rester. Y a des étrangers, qui écoutent ce que dit l'état français, et qui repartent dans leur pays. C’est trente pour cent, des gens qui devraient partir. Ensuite, bien sûr, qu'on peut améliorer encore le procédé. C'est tout à fait vrai, et on a encore plein de choses, on propose pas de choses, empreinte du président de la république, mais, monsieur Bardella, il est comme si il n'était pas de réalité. D'abord, il y a des iraniens, des afghans, des syriens, euh, des soudanais, qui sont, euh, euh, évidemment, euh, euh, dans ce cas-là, on expulse pas, aujourd'hui, effectivement, des afghans vers le régime des talibans. C'est vrai, ni des syriens dans le régime de bachar el-assad, c'est vrai, on ne pourra pas le faire. Et, même si c'est madame le pen qui est présidente de la république, elle ne pourra pas le faire, parce que personne n'aura la cruauté de renvoyer des afghans au régime des talibans. Et qu'est-ce qu'on fait avec la personne qui est homosexuelle sur le territoire national dans un pays où on condamne pénalement l'homosexualité, on le renvoie dans son pays, où ils risquent la peine de mort ? Donc, on voit bien qu'y a, bien sûr, des améliorations, tout n'a pas été fait bien, mais, mais, le cas du front national c’est le mensonge. P1 : Sur ce point-là, Jordan Bardella ? JB : L'afghanistan n'est pas un pays en guerre. GD : donc on les renvoie chez les taliban ? JB : Ce que vous dites là, euh, monsieur Darmanin, me choque. C'est-à-dire que le ministre de l'intérieur, qui est censé protéger les français, nous explique que ce n'est pas lui qui décide de la politique d'immigration, et qui décide, qui entre et qui sort du pays, mais que ce sont les immigrés eux-mêmes. Ce sont les gens qui arrivent dans notre pays, qui décident eux-mêmes de ce qu'ils y font, non, mais quelle aide sociale ils y bénéficient ? S'ils veulent partir, s’ils veulent rester, s’ils veulent commettre soixante-dix vols. De toute manière j’y reste. GD : Est ce que l’afghan homosexuel il retourne chez les talibans ? JB : Mais quel afghan homosexuel. Est-ce que l'afghanistan est un pays en guerre ? P1 : Donc vous le renvoyez Jordan Bardella ? JB : Mais, s'il répond au droit d'asile, il obtient l'asile. Mais le problème, c'est que l'asile a été totalement dévoyé. C’est pas ça le sujet, c'est qu'il y a cinq cent mille demandes d'asile. GD : Si vous êtes ministre de l’intérieur il faut vous poser des questions. JB : Cinq cent mille demandes d'asile déposées sur le territoire national depuis deux mille dix-sept, seulement un tiers sont acceptées, les deux tiers sont déboutés, sauf que les deux tiers ne sont pas renvoyés dans leur pays d'origine, alors qu'il ne répondent pas à la conventions de genève, ni au droit d'asile. Si vous répondez aux critères de l'asile, vous êtes pris en charge. Moi, je suis favorable à ce que des familles ukrainiennes, pour parler de l'actualité du moment, dont les, dont les maris sont restés combattre, les femmes et enfants qui viennent en france puissent être accueillis dans le respect, encore, du droit d'asile, de la convention de genève. Je ne souhaite pas remettre en cause le droit d'asile. En revanche, ce que je souhaite faire, c'est faire en sorte que comme l'a fait le danemark, gouvernement socialiste, que le droit d'asile soit traité depuis les ambassades et les consulats des pays de départ, parce que, euh, faire venir tout le monde pour faire faire les demandes, sur le territoire français, auprès de la nation française, c'est une pompe aspirante considérable. Donc, en fait, on y a deux choix, en vérité, soit on réélit, emmanuel macron, et on va avoir cinq ans de plus de submersion migratoire. Soit on vote pour Marine le pen, et on va permettre aux français de reprendre le contrôle de leur pays. GD : C'est très intéressant, parce que c'est très concret. Pardon, moi, je ne suis pas dans les grandes phrases, c'est très concret. L'afghan. Imaginons que vous le renvoyez dans le régime des talibans, parce qu'il n'aurait pas l'asile. D'abord, on n'a pas de relations diplomatiques avec le régime des talibans. Ça veut donc dire que, pour envoyer il faut avoir des accords. Donc, vous ouvrez une ambassade au régime des talibans. Premières informations, très intéressantes de la part du front national. On ne peut plus envoyer des avions qui font paris kaboul, tout le monde est bien conscient de ce sujet, vous les renvoyez comment ? Vous survolez l’afghanistan et vous les larguez avec un parachute ? Concrètement, alors, vous, vous faites un accord avec le pakistan pour les mettres à la frontière, ou, ou l'iran. Voyez bien que c'est déraisonnable. P1 : Répondez la dessus, Jordan Bardella. JB : Je mets en place des cités de l'asile, c'est-à-dire que, de concert avec les nations unies, nous mettons tous les pays autour de la table. GD : Je pense pas que les nations unies seront d’accord avec le front national. JB : Ils seront d'accord avec la présidente de la république française, vous lui devrez au moins ce respect, lorsqu'elle sera élue présidente dans quelques jours. Nous allons mettre en place des, euh, camps, pour les réfugiés, pour les migrants, de protection, des camps humanitaires, euh, aux confins des pays de départ, et aux confins des pays sûrs. Voilà une réponse extrêmement concrètes, en plus de la sous-traitance des pays de l'asile, dans nos euh, dans les consulats et dans les ambassades des pays de départ. Mais vous ferez pas croire aux gens qui nous regardent que sur les neuf cent mille clandestins, ou les six cents mille clandestins, qu’il y a six cent milles afghans homosexuels qui ne peuvent pas être envoyés chez eux. J'ai dit, vous prendrez toujours une exception, et ça ne fait pas la règle monsieur Darmanin. La vérité, c'est ce que vous avez été, complètement impuissant, incapable de maîtriser l'immigration, et vous admettez vous-même que ce n'est pas vous qui contrôlez l'immigration en france, mais que c’est les immigrés eux-mêmes, et, croyez-moi, croyez-moi, que les français, qui nous regardent, ne doute pas de la volonté, la détermination politique de Marine Le pen. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent des peines planchers des OQTF. Jordan Bardella explique qu'il existe des peines maximales, et qu'il faut en mettre des minimales.Jordan Bardella explique qu'il souhaite augmenter le nombre de magistrats, créer des places de prisons et expulser les délinquants et criminels étrangers. Jordan Bardella explique que seul 10% des obligations de quitter le territoire français sont exécutées. Gérald Darmanin accuse Jordan Bardella de ne jamais avoir voté les créations des postes de policiers et gendarmes ainsi que les constructions des places de prison. Gérald Darmanin explique que les OQTF doivent être réalisées assez souvent après des condamnations de peine de prison, qui doivent être exécutées. Jordan Bardella explique que les français doivent subir les clandestins, et en plus payer leur charges sur le territoire français. Jordan Bardella souhaite renvoyer les fichés S. Jordan Bardella explique que pour obliger les pays d'origines à récupérer les sans papiers, il supprimera l'aide au développement et les transferts de fonds entre les pays. Gérald Darmanin explique qu'il ne peut pas renvoyer des gens dans leur pays d'origine si ils sont en dangers, comme des afghans homosexuels. Jordan Bardella explique qu'il faut qu'ils répondent au droit d'asile, et souhaite mettre en place les demandes d'asiles dans les pays d'origines, avec la constructions de camps pour les réfugiés aux confins des pays de départs. ", "Abstractive_2": "Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent des oqtf et des peines planchers. Jordan Bardella souhaite mettre en place des peines planchers, afin d'avoir des peines minimales et maximales pour chaque crimes, sans pour autant supprimer les individualisations de peines. Il souhaite créer des postes de magistrats, des places de prisons, et expulser les délinquants et les fichés S étrangers, déplorant le taux d'exécution trop bas des OQTF. Gérald Darmanin réponds que le rassemblement national n'a jamais voté pour les créations de postes de policiers et de constructions de places de prison. Selon lui, les condamnés étrangers doivent exécuter leur peines de prisons en france avant d'être renvoyé, afin de ne pas vivreen impunités. Jordan Bardella répond que les français ne devraient pas à avoir à payer les charges des clandestins, et forcera les pays étrangers à reprendre leurs clandestins, en stoppant l'aide au développement et les transferts de fonds privés vers ces pays. Gérald Darmanin ne souhaite pas expulser des clandestins en situations dangereuses dans leurs pays d'origine, comme des afghans homosexuels. Jordan Bardella déplore cette approche et explique que ces gens doivent répondre au droit d'asile, et souhaite mettre en place des demandes d'asiles traités depuis les ambassades et les consulats des pays de départ, dans des camps de protection aux frontières. ", diff --git a/test/Bardella_Panot_Veran--Partie_2_Le_Passage_En_Force.json b/test/Bardella_Panot_Veran--Partie_2_Le_Passage_En_Force.json index 4847410f27725d68403f3947295a8d6b548328f7..505e83ff305f1b90b1caf550a29af32358c92916 100644 --- a/test/Bardella_Panot_Veran--Partie_2_Le_Passage_En_Force.json +++ b/test/Bardella_Panot_Veran--Partie_2_Le_Passage_En_Force.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 126, "Transcript": "P2 : Allez, on va lancer la 1re partie de l'émission. Est-ce que cette réforme est injuste? C'est vrai que c'est la critique de l'opposition depuis des semaines maintenant. On commence avec le coeur de cette réforme. Le passage de l'âge légal, de 62 à 64 ans, en quoi était-ce nécessaire?l Je vous laisse répondre, Olivier Véran, en quoi cette réforme était nécessaire maintenant? OV : Je le disais tout à l'heure, le système par répartition veut que ceux qui travaillent cotisent pour ceux qui sont à la retraite. Vous travaillez, je travaille, nous travaillons et nous est prélevé sur notre salaire, de quoi payer la retraite, de ceux qui ont travaillé avant nous. C'est ce qui fait, encore une fois, la beauté de notre système de retraite. C'était ce système, il est équilibré dès lors qu'il y a suffisamment de personnes qui cotisent et qui travaillent donc par rapport au nombre de retraités. Ça a été le cas par le passé, puisqu'on avait deux personnes qui cotisaient pour une personne qui était à la retraite. Or, et là c'est factuel, on va quand même s'entendre sur un certain nombre de faits ce soir, je pense que c'est important pour la clarté du débat, nous sommes à 1,7 pour 1,7 cotisant pour 1 retraité et nous allons bientôt baisser à 1,6 puis 1,5 cotisant par retraité. Ce qui veut dire que le système n'est plus équilibré. Les entrées financières dans la case des retraites ne correspondent plus aux sorties qui sont allouées aux retraités. Donc vous avez plusieurs chemins que vous pouvez emprunter. Le premier consiste à dire, oubliez le déficit, c'est pas grave, c'est de la dette, on s'en moque. Certains ici plaideront pour cette option, voire proposons même de creuser le trou et tant pis adviennent que pourra pour les générations à venir. Et là, en termes d'angoisse pour les jeunes, c'est pas gagné. D'autres vous diront, il suffit d'augmenter les cotisations de ceux qui travaillent, des salariés, c'est-à-dire baisser les salaires, puisqu'on enlève de l'argent sur votre salaire pour équilibrer. Ce qui représente à peu près 450 euros par an en moyenne par salarié. Ça plombe le pouvoir d'achat, pour nous, c'est hors de question. P1 : Quand vous dites d'autres et certains, vous pouvez les nommer. OV : On va y venir, j'ai un respect total pour mes co-debatteurs, et vous inquiétez pas, j'aurai l'occasion de m'adresser à eux directement. Ou alors vous pouvez dire, on va baisser les pensions des retraités. On va leur amputer du pouvoir d'achat. Ça fait à peu près 700 euros par an et par retraité. Et je pense que si vous posez la question aux retraités, ils vivent plutôt chichement pour un certain nombre d'entre eux. En tout cas, ils sont pas, c'est pas crésus. Et donc ils vont vous dire non. Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe. P1 : Mathilde Panot, réforme nécessaire, indispensable, vous dit Olivier Véran. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il vous dit notamment, le porte-parole du gouvernement, que c'est la démographie qui ordonne aussi cette réforme. MP : Monsieur le ministre, agite les peurs comme l'ensemble du gouvernement. Il nous dit plusieurs choses. On va essayer de tout démonter, les mensonges, les uns après les autres. D'abord, il vous dit, c'est la catastrophe démographique. Avant, dans les années 70, on avait 3 cotisans pour un retraité. Maintenant, nous sommes à 1,7, etc. Bon, quelle est la réalité? C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70. Vous savez, si on regarde le 20e siècle, vous avez divisé le temps de travail par 2, en termes d'heures de travail dans l'année et dans le siècle, et la productivité a été multipliée par 40, monsieur le ministre. Donc la question, c'est à quoi est-ce qu'on utilise la hausse de productivité? Est-ce que c'est pour gaver les actionnaires comme vous le faites actuellement? Et vos amis les riches ou est-ce que c'est pour faire profiter tout le monde et notamment libérer du temps de travail, ce qui s'est fait tout au cours du 20e siècle? Première chose. La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites. Ça veut dire qu'il n'y a pas de problème. Et le président du Conseil d'orientation des retraites l'a re-répété encore en audition vendredi dernier. Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement. D'accord? Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires. Voilà. La fortune des 24 milliardaires et la fortune des 50 plus grandes fortunes françaises. Vous voyez que 12 milliards, ce n'est rien. Nous sommes le 7e pays le plus riche au monde. Donc, si nous voulons trouver de l'argent, faites-nous confiance. Nous pouvons en trouver beaucoup. P2 : Allez-y, parce que vous débattez entre vous. OV : J'ai du respect pour Jean-Luc Mélenchon et son parcours en politique. Donc, je suis allé regarder ce qu'il disait de l'avenir du système de retraite il y a une dizaine d'années. Il a fait deux prédictions que je trouve assez intéressantes de partager avec vous ce soir. En 2010, d'abord, il a dit, le problème du vieillissement de la population, qui était déjà annoncé, parce que c'est pas d'aujourd'hui qu'on sait que la population vieillit, ce n'en est pas un, puisque le dynamisme de la natalité française fait qu'il n'y aura aucun problème démographique et d'équilibre. JB : D'ailleurs c'est bien, vous étiez ensemble au parti socialiste. OV : Il y a 12 ans plus tard, il n'était plus au PS depuis un moment. Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre. Et ensuite, en 2012, il disait, face à certains pays, c'est-à-dire quasiment tous les pays qui nous entourent en Europe, de gauche comme de droite, de gauche comme de droite, qui repoussait l'âge de départ à la retraite pour anticiper les déséquilibres, eh bien, il disait, vous verrez, ils vont tous revenir en arrière dans les 10 prochaines années; à nouveau, 10 ans plus tard, non seulement aucun des revenus en arrière, mais c'est plutôt la tendance inverse, c'est-à-dire que, je le redis, parce que la répétition est utile, la France conservera, même après la réforme, l'un des départs de la retraite parmi les plus tôt. Ensuite, Mme Panot, vous avez dit, pardon, beaucoup de choses. Le cor, j'en entends parler depuis une semaine, tout le monde en entend parler. Donc, c'est bien parce que tout le monde connaît le cor, c'est formidable. Le cor, il y a quand même une phrase qui est à la page 11 du rapport que vous avez lu et qui me semble être assez limpide, puisque le cor écrit dans tous les scénarios et quelle que soit la convention étudiée, je passe sur ce que c'est que la convention, sinon, c'est très, très, très long et pénible pour les gens, mais quel que soit le scénario et les conventions utilisées, il y aura dans les 25 prochaines années un déséquilibre financier qui va nous falloir combler. Et le cor nous dit, par contre, en 2070, la démographie sera sans doute plus adaptée et donc, on pourra envisager un retour à l'équilibre. Moi, je vous dis juste que je n'ai pas envie d'attendre 2070 pour équilibrer le système. Et quand vous dites que c'est 12 ou 15 milliards, c'est chaque année. Mais moi aussi, mes chiffres, c'est chaque année. En réalité, les chiffres, c'est 2034, c'est déjà 150 milliards d'euros de déficit. Je sais que pour vous, l'argent est magique. MP : C'est ce que vous donnez chaque année aux grandes entreprises. On peut trouver 150 milliards de notre pays à l'échelle de 10 ans. OV : Si l'impôt rendait heureux, madame Panot, la France serait un paradis sur terre. Nous avons le taux d'imposition parmi les plus élevés au monde avec le Japon et le Danemark sur les hautes fortunes dans notre pays. Donc, vous savez, on a plutôt à recrér de l'emploi, on fait revenir des entreprises, on est capables de reproduire sur le territoire national. Vous savez que c'est important, on manque de médicaments, on a manqué de masques, on veut réimplanter des usines. Mais pour ça, avoir une fiscalité à peu près harmonisée avec nos voisins, c'est plutôt pas mal. Je vous dis qu'on a encore du chemin à faire de ce point de vue-là. P1 : Jordan Bardella. JB : D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite. C'est faux et un mensonge, je veux le dire. Le président du Conseil d'Orientation des retraites, dont parlait monsieur le ministre, a été auditionné le 19 janvier à l'Assemblée nationale et il dit une chose. Il dit qu'il n'y a pas de dynamique incontrôlée des dépenses de retraite jusqu'en 2070. Nous n'avons pas de problème dans la dépense publique qui est liée au système de retraite. Il est vrai que nous avons un problème de recette. Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite. Quand vous avez un continent européen et qui plus est une nation française qui est vieillissante de part sa démographie, vous avez moins de cotisations qui rentrent. Donc il y a deux débats à ouvrir. Ces débats, c'est la natalité et la productivité. J'aurai l'occasion d'y revenir. Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans. Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça. Nous avons, en Suède, reporté l'âge de départ légal il y a 20 ans à 65 ans. Nous avons aujourd'hui beaucoup plus de retraites pauvres qu'il y en avait il y a 20 ans en Suède. Nous avons été contraints de baisser les pensions de retraite. Et pour une raison très simple, c'est que, et c'est peut-être ce que vous oubliez dans tous ces débats comptables sur la retraite, c'est que la retraite, c'est pas juste de la compta. Il y a des gens derrière. Et il y a des Français qui aujourd'hui nous regardent et se disent, mais comment je vais pouvoir travailler jusqu'à 62, demain 63, demain 64 ans? Parce qu'il y a des millions de Français qui font des travaux pénibles, qui ont commencé à travailler très tôt. C'est eux que vous décidez de faire partir plus tard par rapport à des gens qui ont pu commencer à travailler à 24 ans et je n'ai rien contre les cadres. Il en faut, il en faut même de plus en plus. Mais qui, aujourd'hui, partent à 67 ans, qui, avec votre réforme, partiront demain et après demain à 67 ans ? Et je vais dire la vérité. C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire. On est d'accord, on n'est pas d'accord, mais juste, il faut le dire. Et j'ai retrouvé une interview de M. Beaune, qui était à l'époque ministre des Affaires européennes et qui a donné une interview à West France le 2 septembre 2020 dans laquelle le journaliste lui disait, mais quelle réforme la France s'engageait à faire en contrepartie de ce plan de relance, il cite en premier lieu la réforme des retraites. Donc, il faut dire les choses. L'Union européenne aujourd'hui pousse à la paupérisation des classes populaires et des classes moyennes. Il faut dire les choses. P1 : Et il faut que ça circule aussi. JB : Ca va circuler, il n'y a pas de problème, je vais laisser la parole, je vais la rendre, mais juste, il faut rétablir un certain nombre de faits, expliquer qu'il y a un déficit cataclysmique du système de retraite. C'est faux. Deuxièmement, ce n'est pas la bonté du gouvernement qu'il a décidé, mais une exigence de l'Europe. Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme. P2 : On va laisser Olivier Véran répondre. C'est pas un meeting, c'est un débat. Vous pouvez vous interrompre les uns et les autres. Vous n'avez pas à parler 4 minutes, à la suite vous pouvez parler entre vous. OV : Je vais laisser la parole à Mme Panot, qui a du retard par rapport à nous. P1 : Vous inquiétez pas, on va gérer, vous inquiétez pas. Vous répondez là, on vous accuse de mensonges. OV : Je vais pas relever toutes les insultes, sinon on va y passer la soirée. Bref, j'ai l'habitude et je suis solide. JB : Ce ne sont pas des insultes, monsieur Véran. OV : Depuis 2 jours, si vous voulez, je peux vous les envoyer, vous verrez, c'est très agréable. Depuis 2 jours, j'entends parler du modèle suédois, parce qu'il y a effectivement un responsable politique qui a dit à la France, ne faites pas. Alors ce qu'il y a d'un à un, je suis allé regarder, figurez-vous, le système suédois. D'abord, ils ont un système par point. Ensuite, ils ont une grosse part de capitalisation, ce qui est exactement l'inverse du système par répartition qu'on défend. C'est-à-dire que vous devez cotiser toute votre vie pour votre propre retraite et donc ça crée des inégalités. Ils ont indexé les points sur l'espérance de vie et sur le niveau de croissance. JB : Mais c'est pas ce que vous vouliez faire avant le Covid ? OV : Ils ont un investissement public bien plus faible que ce qu'on met en France, nous, on est à plus de 14 % de PIB. Ils sont à 11 % de PIB et ils n'ont pas tous les mécanismes d'amortissement social qu'on a dans nos autres systèmes et qu'on pérennise, voire qu'on conforte, comme par exemple, excusez du peu, ça a pris en compte du congé maternité. Donc, je veux bien qu'on compare tout ce qu'on veut, mais en l'occurrence entre la Suède et la France, c'est deux mondes en matière de retraite. C'est tout ce que je veux dire. JB : Les pensions de retraite ont baissé. 90 % des femmes, et 72 % des hommes. OV : Mais, c'est pour la Suède. Prenez l'exemple américain, ça n'a strictement rien à voir. C'est quand même assez fort à caler. JB : C'est à quel âge, là, que je part à la retraite aux Etats-Unis? Excusez-moi, est-ce que c'est 62 ans? OV : Mais on a un système par point ou par répartition ? MP : Mais pourquoi nous n'avons pas de système par point ? En 2019-2020, le gouvernement auquel vous appartenez, déjà, avait essayé de faire une retraite par point. Il se trouve qu'en 2019-2020, il y avait eu 2 mois de grève, près de 2 millions de personnes qui étaient descendues dans la rue, et une forte obstruction parlementaire. Vous vous rappelez qu'il y avait permis de ne pas faire passer la réforme avant le Covid. Et donc, nous avons gagné contre la réforme de retraite à point. Et heureusement, parce que pour que tout le monde comprenne, alors, à ce moment-là, le niveau de votre pension était lié au niveau économique dans le pays. Et vous comprenez qu'avec le Covid, ça aurait voulu dire, pour beaucoup de retraités de notre pays, avoir des pensions beaucoup plus faibles, et donc, un niveau de retraités beaucoup plus pauvres. Et donc, c'est intéressant de voir que le gouvernement ne cesse de dire qu'il défend le système par répartition. Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays. Alors certes, elle n'est qu'à 5 %, mais elle a augmenté. Pourquoi? Pourquoi faites-vous cette réforme aujourd'hui? C'est une question quand même importante. Vous dites que vous voulez sauver le système par répartition, mais vous avez essayé, il y a 3 ans, de nous faire un système par capitalisation, pour que tout le monde comprenne bien. OV : Pardonnez-moi. La loi Pacte est une loi qui a permis de recréer de l'énergie et de partager les richesses dans les entreprises, de créer de la valeur dans les entreprises et de permettre aux entreprises de devenir des entreprises à mission pour développer ce qu'on appelle la responsabilité sociétale des entreprises. C'était un objectif fort de la loi Pacte. Je regrette que vous ne l'ayez pas voté d'ailleurs à l'époque, parce que quand on voit l'impact que ça favorable, notamment pour les politiques environnementales, je pense qu'on peut avoir quelque chose d'autre aujourd'hui. Mais là, on a tout fait qu'en dehors du sujet. Bref, on n'a jamais fait autre chose que défendre le système par répartition. MP : Vous êtes en train de faire une réforme où vous nous agitez 12 milliards de déficits, d'accord? OV : On agite pas, madame, panot. On ne crée pas les déficits comme vous créez les milliards. MP : Non, mais en fait, 12 milliards de déficits, ce n'est rien dans notre pays. Nous sommes le 7e pays le plus riche au monde. Je vous lis ce que disait le cor lors de l'audition qui avait été demandé par le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, Le président du corps, les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme. Cette réforme dont vous êtes en train de nous parler, l'OFCE lui-même explique que dans 10 ans, ça sera 2,8 milliards d'économies. C'est vrai ou c'est pas vrai ce que je suis en train de dire? OV : Pardon, excusez-moi. Vous avez un salaire qui tombe sur votre compte en banque tous les mois. On est d'accord. Et avec ce salaire, vous allez faire des dépenses, d'accord? Donc si je viens, si je suis. Alors vous allez dire, vraiment, je n'ai rien à voir avec la banque, mais imaginez que je sois votre banquier, que je vous appelle Mme panot, et que je dises vos dépenses, c'est super, elles n'ont pas bougé. Par contre, votre salaire, il a baissé d'un tiers, du coup, il y a un problème. MP : Oui, mais vous voulez savoir, vous voulez savoir. OV : Donc ce que dit le cor, ce que dit le cor, c'est que les dépenses, le poids des dépenses n'augmente pas, mais que les recettes diminuent, c'est ce que je viens de vous dire tout à l'heure. On passe de 2 cotisans, 1,6 cotisans pour 1 retraite. MP : Pourquoi les ressources diminuent ? P1 : On va revenir sur le coeur de la retraite, on va revenir sur le coeur de la retraite. Il faut qu'on avance, il faut qu'on avance. MP : Nan mais vous comprenez ces gens vides les caisses, et après, ils disent que c'est incroyable. OV : Il y a des gens qui vides les caisses, mais pas nous, excusez-moi. Vous avez 12 milliards d'euros, vous dites que c'est une paille. 12 milliards d'euros, c'est une paille, pour que chacun puisse se faire une idée, 12 milliards d'euros, c'est juste à peu près 3 fois le budget de la culture dans votre pays. Vous avez raison, c'est une sacrée paille. Moi, je considère que 12 milliards de déficits par an qui vont passer à 20 milliards par an, c'est irresponsable. Vous considérez que c'est pas vrai, parce que l'argent est magique. MP : Non, non, l'argent n'est pas magique, il est à chercher dans les bonnes poches. Il est à chercher dans les bonnes poches, monsieur le ministre. P1 : Jordan Bardella ? JB : Juste les gens qui nous regardent là ce soir, la retraite, c'est quoi? La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et quand vous passez toute votre vie au travail, vous avez le droit de rêver une retraite en bonne santé. Vous avez le droit d'espérer un jour pouvoir arriver à la retraite pour pouvoir profiter de vos proches, pour pouvoir garder vos petits enfants, pour pouvoir profiter des bonheurs de la vie, pour pouvoir vous engager dans des associations, pour pouvoir profiter de cette période si essentielle pour vous reposer et pour pouvoir profiter des bonheurs qu'offre la vie. Or aujourd'hui, les gens qui nous regardent se demandent comment est-ce qu'ils vont faire pour travailler jusqu'à 64 ans. Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort. La baisse des pensions, parce que je le disais, il y a beaucoup de Français qui ne pourront pas atteindre cet âge légal et qui vont donc être contraints de partir avec une décote. Le nombre de Français qui part avec une décote, il augmente année après année. C'était 6% en 2004, c'est 13% aujourd'hui et ça va évidemment continuer d'augmenter. Il y a pêle mêle d'exemples tous les jours de gens qui témoignent dans les journaux, sur les réseaux sociaux et qui disent, mais mon métier est tellement difficile que je ne pourrai pas aller au bout parce que mon corps est fatigué, parce que je suis exposé à des efforts trop importants et que je vais donc assumer de partir plus tôt, premièrement. Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort. La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans. Si vous êtes une infirmière, par exemple, libérale, que vous êtes entré sur le marché du travail à 20 ans ou 21 ans, vous devrez cotiser 44 ans, soit une année de plus, que la personne qui a commencé à travailler à 24 ans. P1 : Alors, qu'est-ce que vous vous dites Olivier Véran ? JB : Mais pourquoi une telle injustice en votre système ? OV : L'infirmière libérale, on a eu l'opportunité d'épargner pendant la campagne et je vous ai pourtant donné l'exemple. Une infirmière libérale ne part jamais dans la vraie vie au moment de son âge légal. Les infirmières libérales cotisent davantage pour avoir un meilleur niveau de pension, ce que vous semblez continuer d'ignorer. Je vous assure, regardez les chiffres, je parle là d'une majorité écrasante de corps de la profession. Ensuite, vous semblez oublier, pardonnez-moi, qui peut-être pour vous est du détail, mais pour les Français compte, parce que figurez-vous que la retraite des Français, j'y tiens et nous y tenons énormément. JB : Les Français sont plus au-delà avec nous sur la retraite qu'avec vous, monsieur le ministre, parce que il se trouve qu'il y a 68 % des Français qui sont contre votre réforme. OV : Mais moi, je m'y retrouve plus. Au moins, avec Mathilde Panot, on s'y retrouve, c'est 60 ans. On sait pas comment on paye, mais c'est 60 ans. Avec le RN, tous les 5 ans, ça change. Vous avez un dispositif, faites pas semblant. Vous avez les dispositifs, monsieur Bardella, dont vous vous oubliez parler, mais du coup, je vais le faire, mais en même temps, c'est mon rôle de parler des choses qui sont des éléments de justice et de progrès dans cette loi. D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt. On ne touche à rien, s'agissant des personnes qui sont en invalidité, en situation de handicap, exposé à l'amiente, etc. Ce qui va permettre à une partie des français de partir à la retraite avant l'âge légal. JB : Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité. Ça m'étonne que quelqu'un qui est médecin, et qui a été ministre de la Santé, tolère qu'on touche à des critères de pénibilité qui fait aujourd'hui manutentionner et constater des charges lourdes où exposer son corps à des produits chimiques n'est plus reconnu comme un critère de pénibilité. On peut parler de la déclaration de monsieur Riester. Monsieur Riester qui a dit, cette réforme va pénaliser les femmes, les femmes seront un peu pénalisées. Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées. Et que donc, en réalité, les femmes vont être beaucoup plus pénalisées par le report de l'âge légal que, évidemment, par les hommes. P2 : Justement, on va s'arrêter sur ce coin. Et on voit la déclaration de monsieur Riester. Les femmes sont un peu pénalisées. On n'en disconvient absolument pas. C'est ce qu'il a déclaré hier. On entendra Olivier Véran dans un instant, mais vous voulez réagir. MP : Moi, j'ai beaucoup de retard, donc je vais commencer juste par faire comprendre quelque chose qui est, à mon avis, très important. On est en train de donner 2 ans fermes aux gens. On va leur dire, vous allez décaler de 2 ans votre âge à la retraite. Avec des gens qui n'arriveront pas à l'âge de 64 ans, qui n'y arriveront pas parce qu'ils seront malades, parce qu'ils sont trop usés par le travail, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays est à 64 ans pour les hommes et à 65 ans pour les femmes. Et pourquoi est-ce qu'on nous force à faire cette réforme-là ? Pour des raisons financières. Je le redis, vous avez ici 2 exemples d'hypocrite. Monsieur Véran, qui n'a pas répondu à ma question, sur combien ont coûté les primes Macron à l'assurance vieillesse, j'aimerais savoir. Parce qu'à force de créer des trous comme ça, après, forcément, on le compense. Et d'ailleurs, c'était marqué, attendez juste, laissez-moi terminer, monsieur Véran. Laissez-moi terminer. Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production. Donc, ce sont pour les cadeaux faits au plus riche que vous demandez à des millions de Français de travailler plus longtemps. Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier. Qu'est-ce qu'elle fait, cette proposition loi? Elle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse. Donc, maintenant, il faut arrêter. Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires. Surtout si on mettait une égalité salariale entre les femmes et les hommes. On pourrait avoir 6 milliards d'euros supplémentaires en cotisations. Donc, il faut arrêter de dire que nous ne pouvons pas trouver de l'argent dans notre pays. Il y a des emplois à créer, monsieur Véran, les 100 000 emplois qui manquent à l'hôpital public, les 240 000 qui manquent dans les EHPAD, les 300 000 qui manquent pour l'agriculture paysanne et écologique. Nous avons des millions d'emplois à créer dans ce pays qui sont socialement et écologiquement utiles, et par ailleurs, nous avons 6 millions de personnes privées d'emplois et 14 000 personnes qui meurent directement chaque année des causes du chômage. Donc, non, mais je le dis parce que. JB : J'ai une question à vous poser, j'ai un petit trou de mémoire. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentielle? Je vous trouve très dur avec monsieur Véran, mais je crois que que vous avez fait voter activement pour eux. J'ai un petit trou de mémoire, rappellez moi pour qui vous avez appeler à voter au second tour de l'élection présidentielle ? MP : Nous avons appelé à voter contre Marine Le Pen. JB : Et qui était le candidat d'en face? Parce que là, j'ai un moment d'amnésie. J'ai un petit trou de mémoire. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentiel ? MP : Mais vous, vous votez les lois. Vous avez appelez à voter contre le blocage des loyers JB : Vous n'avez pas appelé à voter contre le blocage des loyers. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentielle. Vous avez appelé à voter pour qui, car je vous trouve très dur avec monsieur Véran. Je ne suis pas votre avocat, monsieur Véran. OV : Je vous laisse débattre entre vous. JB : Rappelez-nous. Non parceque c'est intéressant. MP : Non, mais c'est pas intéressant. JB : C'est compliqué d'être en même temps très critique face au bourreau social du peuple français qu'est monsieur Macron six mois après avoir voté pour lui , ça révèle une forme de schizophrénie qui, à mon avis, est très saine à rappeler. Moi, je suis entouré de gens ce soir qui ont voté Emmanuel Macron au second tour. Donc, je pense que nous sommes peut-être les plus cohérents dans la critique, mais on ne peut pas se contenter uniquement de critiques pour assurer la pérennité de notre système de retrait au XXIe siècle. MP : Vous votez les lois de macron, nous, jamais. JB : Au XXIe siècle, l'enjeu, c'est de recréer la natalité dans notre pays. Parce que si on ne relance pas la natalité activement dans notre pays, alors on manquera de côtisants dans les décennies qui viennent. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la nécéssité de la réforme des retraites. Olivier Véran explique qu'il n'y a plus assez de côtisans en France par rappoort aux nombres de retraités, et que le système n'est plus équilibrés. Olivier Véran explique que pour contrebalancer ce déficit, il faut soit augmenter les cotisations des salariés, baisser les pensions des retraites, ou faire travailler plus longtemps, qui est le choix qu'il préfère. Mathilde Panot explique que même avec moins de côtisans, les français sont beaucoup plus productifs qu'avant, et qu'il n'y a pas de déficit des retraites d'après le conseil d'orientation des retraites, et que le déficit futur ne dépassera pas 12 milliards. Mathilde Panot explique qu'il est facile de trouver cet argent en taxant les plus riches. Olivier Véran rappelle que Jean Luc Mélenchon considérait que le problème du vieillissement de la population serait résolu grâce à la natalité, ce qui n'est pas arrivé, et que les autres pays qui ont augmenté l'âge des retraites retourneront en arrière, ce qui n'est pas arrivé. Olivier Véran rappelle que le COR a dit que dans toutes les hypothèses, il y aura toujours un déséquilibre financier à combler. Jordan Bardella explique que le système des retraites n'est pas en faillite, et que le problème de recette peut être résolu en travaillant sur l'emploi, la natalité et la productivité. Jordan Bardella explique que les pays qui ont augmenté l'âge de la retraite ont subi une paupérisation des retraités. Jordan Bardella explique que cette réforme est une exigence de l'union européenne, et que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France. Mathilde Panot rappelle que le parti d'Olivier Véran a déjà essayé de supprimer le système par répartition, et que le cor a dit que les dépenses des retraites diminuent à long terme. Olivier Véran explique qu'elles atteindrons 20 milliards par an. Jordan Bardella explique que la retraite est le patrimoine des gens qui ont travaillé, et que la réforme créé une double peine, qui est la baisse des pensions et la hausse de l'effort pour les gens qui ont commencé à travailler le plus tôt. Olivier Véran nuance en expliquant qu'il y aura des dispositifs de carrières longues et de carrières hachées. Jordan Bardella répond qu'il y a eu une suppression d'une partie des critères de pénibilité, et que la réforme pénalisera les femmes. Mathilde panot explique que la réforme est faite pour des raisons financières, créées par d'autres aides d'emmanuel macron. Mathilde Panot explique aussi que le Rassemblement national souhaite augmenter les salaires sans les cotisations, ce qui n'aiderait pas la situation finanicère, et qu'il suffit simplement d'augmenter les salaires pour avoir plus de cotisations supplémentaires ", "Abstractive_2": "Dans ce débaat Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran discutent de la nécessité de réformer le système de retraite. Olivier Véran explique que le système est déséquilibré car il y a moins de cotisants en France par rapport au nombre de retraités. Pour y remédier, il faut soit augmenter les cotisations des salariés, baisser les pensions de retraite ou faire travailler les gens plus longtemps, option qu'il préfère. Mathilde Panot soutient que même avec moins de cotisants, les Français sont plus productifs qu'avant et qu'il n'y a pas de déficit des retraites selon le Conseil d'Orientation des Retraites, qui prévoit un déficit futur qui ne dépassera pas 12 milliards. Elle suggère qu'il est facile de trouver cet argent en taxant les plus riches. Olivier Véran rappelle que Jean-Luc Mélenchon avait prédit que le problème du vieillissement de la population serait résolu grâce à la natalité, ce qui ne s'est pas produit, et que les autres pays qui ont augmenté l'âge de la retraite sont revenus en arrière, ce qui n'est pas arrivé. Jordan Bardella affirme que le système de retraite n'est pas en faillite et que le problème de recettes peut être résolu en travaillant sur l'emploi, la natalité et la productivité. Il soutient que les pays qui ont augmenté l'âge de la retraite ont vu les retraités s'appauvrir. Il souligne également que la réforme est une exigence de l'Union européenne et que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France. Mathilde Panot rappelle que le parti d'Olivier Véran a déjà tenté de supprimer le système de répartition et que le COR a déclaré que les dépenses de retraite diminueront à long terme. Olivier Véran explique qu'elles atteindront 20 milliards d'euros par an. Jordan Bardella affirme que la retraite est le patrimoine des gens qui ont travaillé et que la réforme crée une double peine en réduisant les pensions et en augmentant l'effort pour les personnes qui ont commencé à travailler tôt. Olivier Véran nuance en expliquant qu'il y aura des dispositifs de carrières longues et de carrières hachées. Jordan Bardella répond qu'une partie des critères de pénibilité a été supprimée et que la réforme pénalisera les femmes. Mathilde Panot explique que la réforme est motivée par des raisons financières créées par d'autres politiques d'Emmanuel Macron. Elle ajoute que le Rassemblement National souhaite augmenter les salaires sans augmenter les cotisations, ce qui n'aiderait pas la situation financière, et qu'il suffit simplement d'augmenter les salaires pour obtenir plus de cotisations supplémentaires.", diff --git a/test/Bardella_Veran--Partie_2_Solidarite.json b/test/Bardella_Veran--Partie_2_Solidarite.json index f0d8a79230782f9eabc171f3e26311d6f1f0a159..4acbf1d606c691cfeb70613c80203a7fbb2670fe 100644 --- a/test/Bardella_Veran--Partie_2_Solidarite.json +++ b/test/Bardella_Veran--Partie_2_Solidarite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 68, "Transcript": "P1 : La solidarité. On a eu le sentiment de la part des électeurs de gauche, Olivier Véran me cite Marine Le Pen, que le quinquennat n'aurait pas tenu ses promesses en matière de solidarité sociale. Alors ce que vous proposez pour le quinquennat à venir, ça s'appelle la solidarité à la source, mais est-ce que c'est cela vraiment qui peut faire la solidaritée en france ? OV : Bon, c'est pas moi qui pourrais vous dire autre chose, en matière de solidarité on ne fera jamais assez. Et la pauvreté dans notre pays, y’as des gens qui vivent dans la misère, et les gens qui travaillent et qui n'arrive pas à joindre les deux bouts. Donc on doit faire plus pour la solidarité. En matière de bilan, on a pas à rougir de ce qu'on a fait. Rien qu'au cours de la dernière année pour les femmes qui sont avec des enfants, qui touchaient pas la pension alimentaire, c'est le versement automatique, Marine Le Pen a voté contre. Pour plus de dix millions de français déjà, qui ont bénéficié de prothèses auditives dentaires de lunettes, il n'y a plus de reste à charge. C'est devenu des soins de fait, gratuits. Marine Le Pen a voté contre. Nous avons protégés les plus fragiles pendant la crise sanitaire en envoyant des chèques aux étudiants, parce qu'il pouvait plus avoir les petits boulots. Nous avons mis en place la stratégie pauvreté, avec le dédoublement des classes dans les quartiers populaires, les petits déj gratuits à l'école. Parce que quand vous avez le ventre vide et que vous allez à l'école, vous apprenez moins bien. Demain, nous allons faire, nous avons une promesse que nous faisons, que nous faisons aux français. Nous allons éradiquer le non recours aux prestations sociales. ça concerne potentiellement vingt millions de français, ça veut dire que de la même manière qu'il est simple, automatique, et peu tatillon aujourd'hui de déclarer et payer ses impôts, c'est directement prélevé d'ailleurs à la source, demain ce sera simple de recevoir les prestations sociales les aides au logement, les aides familiales, les aides sociales et les aides sanitaires auxquelles les familles peuvent prétendre lorsqu'elles sont avec des niveaux de revenus qui sont insuffisants. Je le redis, potentiellement vingt millions de français. C'est un gros chantier, c'est un très gros chantier mais de la même manière que nous avons fait le prélèvement à la source, nous allons le faire. P1 : Jordan Bardella JB : La vérité c'est que la réélection d'emmanuel macron, va entraîner euh cinq ans de plus de saccage social. euh Il y a un français sur quatre aujourd'hui qui ne mange plus à sa fin, ou qui est contraint de sauter des repas parce que le prix de l'alimentation est devenu exorbitant. euh Il y a un français sur cinq qui renonce à se chauffer, qui a renoncé à se chauffer l'hiver dernier, parce que parce que là encore les factures de gaz et électricité sont devenues exorbitantes. Marine Le Pen a fait le choix d'être la candidate du pouvoir d'achat et d'une solidarité que l'on souhaite nationale. Vous avez raison de rappeler que euh nous ne considérons pas euh la solidarité nationale, comme une solidarité internationale, et que nous souhaitons réserver les prestations sociales aux français, parce que nous avons, et c'est l'héritage que vous laissez, un pays avec euh dix millions de pauvres. Avec six millions de chômeurs. Dix-sept mille emplois industriels en moins depuis deux mille dix-sept, et des français qui euh aujourd'hui n'arrivent plus à boucler les deux bouts. Pour beaucoup de français, c'est plus le reste à vivre, c’est devenu le reste à survivre. Et cette sociétée à l'euro près nous n'en voulons pas. Il y a des millions de français qui euh le soir avant de se coucher, regardent sur internet les bons de réduction qu'ils peuvent utiliser pour euh avoir euh moins à payer dans leur course. Donc euh nous allons prendre beaucoup de mesures pour le pouvoir d'achat un engagement très fort. Le premier engagement que nous prenons est notamment, vous le savez, l'abaissement de la tva de vingt pour cent à cinq virgule cinq pour cent sur l'ensemble des énergies, le carburant, l'électricité, le gaz, le fioul pour redonner du pouvoir d'achat aux français. Sur une facture annuelle par exemple de gaz c’est trois cent cinquante euros qu’on rends euh aux français. P1 : Restons sur les prestations sociales que vous souhaitez réserver au Français. C’est une forme d’économie que vous faites JB : Treize milliards d'euros, je termine. Nous doublerons également les aides aux familles monoparentales. P1 : Treize milliards d'euros il y a beaucoup d’économistes qui contestent ce chiffre JB : Oui, des économistes qui soutiennent Emmanuel Macron, pas surprenant. Mais nous doublerons également euh les aides aux familles monoparentales, parce que voyez-vous il y a un quart des familles qui sont aujourd'hui des familles monoparentales dans notre pays, et beaucoup de mères de famille qui sont obligés de cumuler plusieurs jobs, et elles n'arrivent plus elle non plus à faire face, et qui doivent choisir à la fin du mois entre s'acheter un vêtement ou à acheter un vêtement pour leurs enfants. Donc nous doublerons et nous prendrons euh un engagement très fort dès les premières semaines du quinquennat, de doubler les aides euh aux familles euh monoparentales. Et puis je reviens sur la question du handicap parce que je pense que c'est une question qui est très importante euh beaucoup de français en situation de handicap qui ont toujours le sentiment d'être exclu d'être à côté. Nous déconjugaliserons pardon, euh le le le le l'allocation adulte handicapé pour permettre que le calcul ne soit plus fait sur le couple, mais directement de manière euh individuel parce que je pense que c'est une vraie mesure de justice sociale. P1 : Voilà, vous êtes exactement à une égalité de temps et vous allez répondre. OV : Non je je je lui réponds. D'abord euh on parlera peut-être de pouvoir d'achat tout à l'heure, mais sur les prestations sociales que vous voulez retirer aux étrangers. Parce que ça, c'est souvent ce que vous sortez comme ça, très, très, à l'emporte-pièce. Qu'est est-ce que ça veut dire ? La sécurité sociale elle a été fondé au lendemain de la deuxième guerre mondiale par un communiste, Ambroise Croizat. Quelqu'un qui était plutôt de droite Pierre Laroque, sous l'égide du général de gaulle avec un principe intangible, construit depuis tout le temps, qui est, je cotise en fonction de mes moyens et je reçois en fonction de mes besoins. Avec la mesure que propose Marine Le Pen, pour des étrangers qui sont en situation régulière, et qui travaille, c’est : je cotise en fonction de mes moyens et je ne reçois plus rien. C'est-à-dire que ces personnes là vont cotiser a perte JB : Il y aura un délai de carence. Ajourd'hui, vous savez que c’est cinq ans de présence sur le territoire. Nous, nous conditionnerons, non pas cinq ans sur le territoire mais à cinq ans dans le monde du travail. OV : Donc pendant cinq ans à perte. Vous cotisez pour des prestations que vous ne recevez pas. Qu'est ce que j'explique, euh à ce couple, qui est arrivé du liban l'année dernière, qui a quitté la misère qu'on qu'on connaît là-bas, qui travaille à l'hôpital, qui ont un salaire qui est au niveau du smic, mais qui rend bien service, je peut vous le dire, à l'hôpital. Ils ne sont pas français tous les deux, et ne sont pas là depuis cinq ans, qui sur leur feuille de paie se voient prélever tous les mois, de la même manière que c'est le cas d'ailleurs pour tous les tous les salariés dans ce pays, des prélèvements sociaux, et qui, si Marine Le Pen est élue, euh dimanche prochain, ne recevront plus la prime de naissance pour leur deuxième qui va arriver, ne pourront plus prétendre avoir un logement social, puisque Marine Le Pen explique qu'il y aura plus de logements sociaux, ce sera priorité pour les français et plus pour eux, qui n'auront pas l'allocation de rentrée scolaire pour leurs petits, qu'est-ce qu'on leur dit , et qu'est-ce qu'on leur envoie comme signal ? Et qu'est ce qu'on espère avoir en retour de la part de ces gens-là qui nous rendent service dans notre pays ? L'immigration économique est fondamentale, l'immigration liée à la à la recherche aussi. Moi je suis élu d'un territoire, l'isère. Grenoble, les entreprises sont internationales, vous avez énormément de travailleurs étrangers qui viennent. Si vous n'avez plus euh demain, de travailleurs euh dans la dans la manufacture, vous n'avez plus d'ouvriers, vous n'avez plus de chauffeurs, de livreur, de femmes de ménage, ce sont nos villes qui ne, qui ne survivent plus si vous voulez. Et puis les médecins étrangers, les infirmier, les aides-soignantes, ce sont nos vies qui ne vont plus. Donc Jordan Bardella, cette proposition elle est non seulement injuste, elle est contraire à la déclaration des droits de l'homme. Je sais que c'est pas un problème pour vous, elle est contraire à la constitution, et on a tous compris que c'était pas un problème pour vous. Mais enfin elle est pas humaine, elle n'est pas crédible, et personne ne fait ça. P1 : Alors réponse. JB : Votre altruisme vous honore monsieur le ministre. Mais euh, voyez-vous, nous ne sommes pas missionné par le peuple français pour euh nous occuper euh de familles libanaises que je respecte parfaitement, mais pour nous occuper en priorité du peuple français. Alors s'il y a de la place pour accueillir des gens qui viennent dans notre pays pour travailler, pour aimer notre langue, pour participer à cette même communauté de destin, eh bien ils pourront venir. Mais quand on a dans un pays, pardon, mais c'est aussi votre bilan, et je l'ai dit tout à l'heure, dix millions de pauvres, six millions de chômeurs, et un français sur quatre qui n'arrive plus à se nourrir correctement, qui est contraint de sauter des repas, et bien pardon de penser d'abord aux familles françaises avant de me penser un altruisme qui dépasse les frontières et qui viserait à prendre en charge la misère du monde entier. Je l'assume mais ça n'est pas la question. OV : si c'est pas humaniste, regardez d'un point de vue économique. Ce couple là, il cotise, il paie pour la sécu. JB : Nan mais monsieur Véran, je vais vous tranquiliser, vous ne me convaincrez pas. Parce que moi j'ai la conviction que je dois aider les miens. Et ben mon raisonnement c'est que je doit aider les miens d'abord. OV : L’impact est négatif sur les français, l’hôpital va devoir se passer de ce couple libanais qui font bien des services, je peux vous dire qu'on est très content de les avoir dans cet hôpital. Et par ailleurs ils ne contribueront plus à la richesse de la nation. JB : Si ils travaillent ce ne sera pas le problème. La france n'est pas un hall de la revue de prestations. La France n'est pas un guichet social. La france n'est pas là pour accueillir toute la terre entière. Donc je l'assume, si nous arrivons à la tête de l'état, nous réserverons les prestations sociales aux familles françaises. Il s'agit pas de faire des distinctions, vous avez la carte d'identité française vous pourrez bénéficier de la solidarité nationale. OV : Donc un étranger cotisera à perte. JB : Oui exactement, pour bénéficier de prestations sociales, il faudra justifier de cinq ans de travail à temps plein sur le territoire national. Et je vais même vous dire, dès les premiers mois du quinquennat, nous allons faire voter, encore une fois par le peuple français, un grand référendum sur la question de l'immigration. Dans ce projet de loi que nous allons soumettre aux français, il y aura la priorité nationale. Cette priorité nationale que nous voulons intégrer dans la constitution, elle vise à donner une priorité d'accès aux citoyens français, aux citoyens français, sans aucune autre distinction à l'emploi ou à l'accès au logement. Parce que pardon de vous dire monsieur véran mais dans le logement et notamment dans les hlm s'est instauré aujourd'hui une véritable préférence étrangère, où il y a beaucoup de familles françaises qui sont dans l'attente de logements sociaux et qui ont un peu le sentiment que ben, il faut perdre sa carte d'identité française pour pouvoir bénéficier d'un logement social. Donc je conteste cette logique-là et je pense que les familles françaises qui tombent dans une grande difficulté parce qu'elles sont chez elle et parce qu'elles travaillent, elles, doivent avoir une priorité dans l’accès aux HLM OV : Même Le Pen disait, on va restituer six cent mille logements sociaux aux français en donnant la priorité nationale. De deux choses l'une, Jordan Bardella. Ou vous expulsez les étrangers qui occupent ces logements, et il faut m'expliquer ce que vous en faites, est-ce que c'est des bidonvilles ou des charters, mais c'est pas six cent mille personnes, c'est six cent mille familles. Mais j'ai entendu Madame Le Pen, encore aujourd'hui, dire on expulsera personne, on attend qu’ils partent et on récupère leur logement qu'on donne à des français. Mais est-ce que vous avez une idée du taux de renouvellement du parc hlm par exemple en ile-de-france ? JB : Non mais c'est pas le temps de renouvellement qui m’intéresse. Si vous voulez, je vais vous donner un chiffre de l’INSEE. Trente-et-un pour cent. OV : Vingt ans Jordan Bardella, il vous faudrait vingt ans sans expulsion pour avoir des résultats d’une des propositions phare de Marine le Pen pas du tout vous voyez que le front national la page pas du rassemblement national a pas changé. En réalité c'est peut-être que la contre JB : La différence entre vous et moi, c'est que le HLM ça doit être temporaire. C'est qu'on ne doit pas passer sa vie dans un hlm. Parce que y a beaucoup de familles françaises qui sont dans le besoin, qui utilisent un hlm parce que le hlm est une aide sociale, et c'est donc bien normal, qu'il soit donné en priorité aux français. Mais le but est pas de rester toute sa vie dans un hlm, il faut recréer un parcours résidentiel au niveau du logement intermédiaire, il faut permettre euh là encore euh à ces familles de pouvoir s'élever par la méritocratie républicaine là où vous avez déclassé les classes populaires, et que vous continuez à déclasser les classes moyennes. Je vais vous donner un chiffre. Trente-et-un pour cent des immigrés, selon l'insee, occupe aujourd'hui un hlm, donc oui je pense que y a une préférence étrangère et je pense que parce que le logement est une aide social il doit être réservée aux familles françaises. P1 : Réponse OV : Vous savez, j’allais vous dire, on a presque un point commun. C'est que je considère comme vous que les tours hlm des années soixante, soixante-dix, les bâtiments de modèle le corbusier du SAS pour rentrer dans les villes, on va parquer des gens presque par nationalité, est un modèle qui ne permet pas d'atteindre la méritocratie républicaine, et qui ne permet pas aux gens de s'élever dans la société. Je pense que vous ne trouverez pas grand monde pour ne pas être d'accord avec ça. Je vous dis juste qu'il y a deux méthodes. La méthode qui consiste à dire ces gens-là ils ont apporté au pays, dans les années soixante-dix, quatre-vingts, quatre-vingt-dix. Aujourd'hui encore on est content d'avoir des ouvriers dans le btp, on est content d'avoir des gens qui, qui occupent des emplois, aujourd'hui pour lesquels il est très difficile de recruter en france, très difficile, et vous le savez. JB : Parce que les salaires sont trop bas. Il faut augmenter les salaires OV : Vous avez une façon qui consiste à dire, on va rénover, c'est ce que nous voulons faire, tout le bâtiment urbain, pour casser ces tours pour permettre de créer la mixité sociale, parce que on croit qu'un modèle est possible, ou moi avec quelqu'un qui ait l'éducation catho peut vivre à côté de quelqu'un qui a une autre religion et qui a d'autres origines. Bah c'est possible en france comme c'est possible ailleurs dans le monde c'est pas être béni-oui-oui ou Angélique. Et vous avez un modèle qui consiste à dire comme vous qui consiste à dire on y arrivera pas, c'est foutu, on a pas vraiment essayé. Mais finalement le plus simple c'est quand même de dire à ces gens-là, vous n'aurez plus les prestations logement. Vous n’aurez plus d’ailleurs l’aide au logement, d'ailleurs vous n'aurez plus le logement tout court mais on va pas forcément vous expulser. Donc on va voir ce qui va se passer. Je je ne sais pas quelle société vous êtes en train d'imaginer, ou de dessiner, je crois que vous ne dites pas sincèrement, je crois que vous ne dites pas tout du projet qui est le vôtre. Je vous demande ce que vous faites des six cent mille familles qui vont évacuer les logements sociaux. JB : S'y a plus de mixité dans ces quartiers, parce que je sais très bien ce que veut dire le therme mixité dans votre bouche. Il y a pas de mixité dans ces quartiers, c'est parce que ces quartiers sont submergés, sont submergés par l'insécurité, sont submergés par les violences, sont submergés par les trafics de drogue; et je connais très bien ces quartiers parce que j'ai grandi dans une cité hlm et y a beaucoup de gens qui vivent dans ces quartiers qui rêvent que d'une chose, c'est d'en partir. Parce que voyez-vous les familles modestes et les familles françaises elles sont prisonnières de la violence elles sont prisonnière de l’insécurité. Le problème n'est pas l'urbain. Beaucoup aimeraient avoir cette chance, et beaucoup se sentent oublié et se sentent complètement abandonnée au trafic de drogue et à la violence. OV : Nous on propose de dédoubler les classes, pour que les petits quand ils ont deux ans ou trois ans, qui sont nés pas sous la meilleure étoile en france, dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui, eh bien ils puissent avoir accès à l'éducation, pour qu'ils puissent demain avoir un emploi, et on monte en compétences, et on monte en gamme. Oui, on assure un logement aux familles pour que les petits puissent grandir et que demain ils puissent devenir des citoyens. On encourage pas la haine et la détestation de la république en faisant sentir à ces personnes qu’ils ne seraient que des sous citoyens ou des citoyens de seconde zone. On se bat jordan Bardella, pour avoir la capacité d'intégrer les gens en mettant le paquet sur l'éducation. Ma famille à moi aussi, vous êtes né dans un hlm ? Ma famille, comme beaucoup trop de familles françaises dans ce pays, ont été a été victime d'insécurité, la plus bête, la plus méchante, les plus sordides qui soient. Je sais très bien ce que c'est que le statut de victime, je sais très bien ce que c'est que le statut de bourreau, je sais la lenteur parfois la justice, et je sais les difficultés que peuvent rencontrer les victimes. Donc la lutte contre l'insécurité c'est de tous les instants, et vous trouverez pas chez moi un discours béni-oui-oui c'est pas parce que je viens de gauche, vous savez, que la sécurité ne compterait pas. C'est tout l'inverse, on se bat pour ça mais on se bat aussi pour les gens, on se bat pour les gamins on se bat pour les gens jordan bardella. On fait en sorte que les gamins n'arrivent pas le ventre vide à l'école; on fait en sorte que quand ils puissent pas payer la cantine on la mette à un euro. Vous allez dire c'est un effort de la solidarité nationale, eh bien oui, mais laissez des gamins le ventre vide parce qu'ils peuvent pas manger, aller se gaver au fast-food pour ensuite regretter qui sont obèses ça va pas. P1 : Alors la réponse Jordan Bardella ? JB : Euh le problème de ces quartiers-là, et allons parlons clairement des choses, le problème des banlieues, de ce que vous appelez vous les quartiers populaires, même si moi je ne résume pas le peuple à ces territoires, c'est pas le coup de peinture sur les immeubles, c'est pas le dédoublement des classes, c'est pas la cantine à un euro, c'est que il y a dans des écoles de seine-saint-denis parfois vingt-cinq nationalités différentes, et que aujourd'hui l'éducation nationale est complètement submergée, complètement dépassée. C'est que euh les les moyens de l'état là-bas sont complètement inutile, que ce soit les infrastructures, que ce soit la police, que ce soit les infrastructures de santé à l'hôpital delafontaine à saint-denis où tous les jours, toutes les semaines, tous les mois, il y a des soignants qui sont agressés par un climat d'impunité où on voit se passer là-bas des choses qu'on voit dans aucun autre département. D'abord, j'arrête l'immigration; j'arrête l'immigration parce que voyez-vous, y a beaucoup de gens dans ces quartiers-là qui, quand ils sont arrivés dans les années soixante, soixante-dix ont fait cet effort exigeant, ma famille en fait partie, d'aimer la france, de s'assimiler, de s'intégrer, de respecter les institutions. Hors ces personnes-là, on voit aujourd'hui d'autres personnes arriver, et euh ne plus faire cet effort exigeant, que euh ils ont fait, sauf que quand un rapport parlementaire nous dit que dans mon département de la seine-saint-denis, l'état est incapable de déterminer à cinq cent mille habitants près le nombre d'habitants de ce département, ce rapport parlementaire qui est sorti euh je crois juste avant la dernière élection présidentielle, il nous dit que dans ce département d'un million cinq cent mille habitants, il pourrait y avoir jusqu'à vingt-cinq pour cent de la population qui serait présente de manière clandestine. C'est-à-dire quatre cent mille personnes. Donc la situation migratoire est tellement hors de contrôle dans ces quartiers aujourd'hui l'état est lui-même incapable de déterminer le nombre d'habitants. et quand on aura fait cela on pourra s'occuper là-bas de ces personnes qui attendent le retour de l'ordre le retour de l'insécurité et qui sont piégés parce qu'ils n'ont pas les moyens d'aller ailleurs, de l'exposition de la violence. OV : Je vais répondre à Jordan Bardella. Oui ça c'est bien la seine-saint-denis. Il se trouve que moi aussi j'ai accompagné plusieurs fois le premier ministre dans le cadre du grand plan seine-saint-denis. Vous allez voir, ça a bien changé depuis vingt ans, parce que on investit énormément dans le service public. Vous avez parlé de sécurité, on a dix mille agents de sécurité en plus sur le territoire. On a augmenté de dix milliards le budget de la police, on va créer deux cents unités de mobiles de gendarmerie supplémentaires dans le prochain mandat, quinze milliards de plus c'est-à-dire plus que ce qui est dans votre propre programme pour la sécurité. C'est factuel, même si vous n'aimez pas les chiffres, mais ils sont là, ils sont têtus vous savez ils sont comme ça, on a un budget qu'on consacre à la sécurité qui est plus important que celui qui est dans le programme de votre candidate. Notamment dans les transports, par exemple, aux heures de pointe où on sait que les agressions sont les plus fréquentes, ce qui n'empêche pas d'avoir les deux volets . JB : Pourquoi parler des chiffres, la question n'étant pas sur les transports d'ile-de-france OV : Moi je je considère le problème dans son ensemble. JB : Oui mais vous n'agissez pas. C'est ça que je vous reproche. OV : Je ne vous coupe pas. Laissez-moi parler. Je vous explique que le problème de l'insécurité n'est pas un problème qu'on peut résoudre à coups de grandes formules et à coups de démagogie, ça n'existe pas, ou alors vous m'expliquez ce que vous faites de cette population dont vous parlez dans la seine-saint-denis, vous me dites où est-ce que vous les mettez comment vous les mettez dans quel délai vous les renvoyez ? JB : Les clandestins ? OV : Non, non, non pas que les clandestins. L'immigration illégale on la combat, on a augmenté le nombre d'expulsions. JB : non, pas du tout. Quatre-vingt dix pour cent des obligations de quitter le territoire français ne sont pas exécutée. OV : vous êtes fâché avec les chiffres JB : Vous avez une cellule de fact checking ? Il faudrait vérifier que le taux d'exécution des oqtf c’est à peine 10%. OV : Je vais faire appel à ruth elkrief pour essayer de terminer une phrase correctement. JB : on est en démocratie P1 : Jordan bardella va vous laisser finir, mais vous avez de l’avance Olivier Véran. OV : Donc on on a diminué l'immigration clandestine. Ce qui a augmenté notre pays, car il y a une partie de l'immigration qui a augmenté dans notre pays depuis deux ans, c'est l'immigration économique, et l'immigration universitaire. Moi je considère que c'est bien pour notre pays. C'est maîtrisé, c’est contrôlé. Demain on va mettre des règles supplémentaires. Ce que propose emmanuel macron c'est qu'il y aura plus de titres de long séjour accordés s'il n'y a pas la maîtrise la langue, et s'il n'y a pas un emploi pour pourvoir à ses besoins. ça ce sont des choses qui sont, me semble-t-il, pragmatique, efficace, et qui n'empêche pas l'humanité. On doit se donner les moyens de freiner l'immigration irrégulière et c'est ce que nous faisons notamment en européens, en travaillant, en européen passionné c'est pas en construisant des murs et des barbelés aux frontières du pays trump a essayé de monter un grand mur avec l'amérique du sud, ça a fait exploser l’immigration. JB : Mais vous, vous êtes en train de nous dire que vous avez fait baisser l'immigration clandestine, je suis désolé mais enfin ça aura été une fois ou le fact checking aurait été utile. Vous savez, plus c’est gros plus ça passe ça. Il y a d'après monsieur stefani neuf cent mille clandestins dans notre pays un million deux cent soixante-quinze mille titres de séjours légaux accordés. OV : C’est pas l’INSEE que vous êtes entrain de citer JB : Monsieur darmanin il y a quelques jours à qui j'ai débattu m'a parlé lui-même de six cent mille clandestins. OV :Ca va ça fait une grosse différence. JB : Quatre-vingt-dix pour cent des obligations de quitter le territoire français ne sont pas exécutées, vous avez le record européen de la faiblesse à l'égard de l'immigration clandestine où vous n'arrivez à expulser personne. Avec vous tout le monde rentre, personne ne sort. c'est pas vous qui décidez la politique, ce sont les étranger. OV : Est-il factuel, est-il factuel de dire qu'il y a plus d'immigrés clandestins en italie en allemagne en angleterre qu'en france, c'est factuel ? JB : Non OV : d’accord JB : donc vous venez de me donner raison il y a plus d'immigrés clandestins en france.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Olivier Véran discutent de leur vision de la solidarité. Olivier Véran explique que son gouvernement a déjà mis en place le versement automatique de la pension alimentaire pour les femmes, le remboursement intégral des prothèses auditives et de lunettes, la prise en charge des plus fragiles avec les chèques étudiants pendant la crise sanitaire, le dédoublement des classes dans les quartiers populaires ainsi que les petits déjeuners gratuits à l'école. Olivier Véran explique que dans le futur, son gouvernement souhaite éradiquer le non recours aux prestations sociales. Jordan Bardella explique que les français n'ont plus les moyens de se nourrir et de se chauffer, et qu'il représente la candidate du pouvoir d'achat. Jordan Bardella explique qu'il souhaite mettre en place la solidarité nationale des aides sociales. Jordan Bardella explique qu'il souhaite baisser la tva de vingt à 5,5 pour cent sur l'ensemble des énergies, doubler les aides aux familles monoparentales et déconjugaliser l'allocation adulte handicapé. Olivier Véran condamne la préférence nationale sur les prestations sociales qui font que les étrangers ne pourront plus profiter de ce qu'ils cotisent. Jordan Bardella explique que les aides sociales aux étrangers seront conditionnées à cinq ans de travail. Olivier Véran explique que les étrangers partiront et qu'il sera impossible de trouver des travailleurs. Jordan Bardella explique que la france n'a pas à prendre en charge les gens du monde entier. Jordan Bardella explique qu'il souhaite mettre en place la préférence nationale pour les logements sociaux. Olivier Véran explique que cela ne ferait aucun résultat sans expulsions. Jordan Bardella explique qu'il souhaite faire du HLM un logement de transition. Olivier Véran explique que les logements sociaux sont aussi donnés aux étrangers pour assurer l'assimilation des enfants, tout comme les autres aides faites aux écoles. Jordan Bardella explique que le problème d'assimilation ne vient pas de toutes les aides faites ou non, mais d'une trop grande mixité, et qu'il faut arrêter l'immigration. Olivier Véran explique que son gouvernement souhaite plus faire pour la sécurité que celui proposé par Jordan Bardella, et qu'ils ont fait baisser l'immigration clandestine en échange d'une augmentation de l'immigration universitaire et économique. Jordan Bardella conteste cela, demandant une ccellule de fact checking, avant d'expliquer que 90% des oqtf ne sont pas exécutées. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella débattent de leur vision pour le système de solidarité en France. Chacun présente leur bilan et leur propositions. Olivier Véran commence en parlant du versement automatique de la pension alimentaire, au remboursement intégrale des protèse auditive et dentaires, deux propositions contre lesquelles Marine Le Pen a voté. Il parle des chèques fait aux étudiants ainsi que des petits déjeuners gratuits à l'école, et présente sa réforme principale pour éradiquer le non recours aux prestations sociales. Jordan Bardela répond qu'il y a un quart des français qui sautent des repas, et un cinquième qui ne se chauffe pas. Il propose de baisser la taxe sur l'essence de vingt à cinq point cinq pour cent, ainsi que de doubler les aides aux familles monoparentales, et de déconjugaliser l'allocation adulte handicapé. Il explique aussi qu'il souhaite retirer les audes sociales aux étrangers tant qu'ils n'ont pas travailler cinq ans, et donner aux français la priorité sur les HLM, qui sont remplis a 31% par des non français. Olivier Véran répond que c'est inhumain, et qu'enlever les aides sociales aux étrangers est contre productif, car beaucoup de chercheurs et d'aide soignant sont étranger. Il explique aussi ses plans pour les HLM, avec des rénovations pour améliorer la mixité sociale, en engageant plus de gendarme, et en augmentant de plusieurs milliards le budget de la sécurité. Jordan Bardella répond qu'Olivier Véran n'a pas aider à améliorer le problème d'immigration clandestine, avec quatre vingt dix pourcent des oqtd non réalisées, et plus de neuf cent mille clandestins en france.", diff --git a/test/Chirac_Jospin--Partie_2_Le_Chomage.json b/test/Chirac_Jospin--Partie_2_Le_Chomage.json index 27d6ff2ad54343eb62d26f56d05b9fc35e6edcad..62fa6a469f14b6dbe1a153b0f733fe254e91300f 100644 --- a/test/Chirac_Jospin--Partie_2_Le_Chomage.json +++ b/test/Chirac_Jospin--Partie_2_Le_Chomage.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 9, "Transcript": "M. DURAND : Sur les questions sociales et économiques, on ne va pas vous abreuver de chiffres. Tout le monde connaît le chiffre du chômage en France : 3.300.000 chômeurs, plus 2 millions de gens qui vivent dans des conditions très difficiles, c'est-à-dire plus de 5 millions de Français. Beaucoup de questions concrètes, messieurs, se posent. Beaucoup de gens se demandent comment concrètement, si vous êtes élu l'un ou l'autre Président de la République, vous allez relancer l'embauche, comment concrètement vous allez pouvoir créer ou faire naître des emplois, suivant quel calendrier, avec quels objectifs et avec quels moyens. C'est M. Chirac qui commence, puisque c'est M. Jospin qui avait commencé la première partie. M. CHIRAC : Je pense que s'agissant de la politique de l'emploi, elle a été depuis toujours considérée en réalité comme devant régler un problème qui s'imposait compte-tenu de l'évolution de la productivité, des techniques, etc. L'emploi n'a jamais été au coeur des préoccupations des dirigeants et le résultat, c'est que nous sommes dans la situation que nous voyons aujourd'hui.Comment faire pour changer l'approche, changer les choses et les améliorer ? Je crois qu'il y a d'abord la nécessité dans notre pays de donner un peu d'oxygène à tous ceux qui innovent, à tous ceux qui investissent, à tous ceux qui travaillent et qui sont un très grand nombre. Nous avons en France 2.400.000 entrepreneurs ; ce sont 2.400.000 possibilités de créer des emplois, d'insérer des jeunes, à condition naturellement qu'on ne les paralyse pas, qu'on ne les tire pas en permanence vers le bas. Il faut donc régler leurs problèmes, leur donner de l'oxygène. Ce qui veut dire leur permettre d'accéder au crédit, ce qui n'est quasiment pas le cas aujourd'hui, et aux fonds propres. Ce qui veut dire diminuer la paperasserie épouvantable, qui s'est considérablement augmentée sous l'impulsion socialiste et qui les paralyse, inutilement généralement. Ce qui veut dire réduire le coût du travail de façon adaptée, nous y reviendrons. Il faut ensuite prendre en considération celles et ceux qui sont au chômage depuis longtemps et qui, par conséquent, exigent une main tendue de la société. Nous y reviendrons peut-être, c'est le sens de la proposition que j'ai faite de ce Contrat Initiative-Emploi, qui permet de prendre les gens qui sont dans l'antichambre de l'exclusion, ceux qui sont les chômeurs de longue durée et qui, avec les jeunes, sont naturellement les plus fragiles. Cela suppose naturellement une diminution des charges qui pèsent sur le travail. Le travail est trop rare aujourd'hui pour être surtaxé. Il faut, troisièmement, imaginer une croissance qui soit beaucoup plus créatrice d'emplois. Cela veut dire développer les services de proximité qui, de surcroît, permettent de renforcer la solidarité dans notre pays qui en a bien besoin. Cela veut dire aménager le temps de travail ; nous parlerons peut-être de la durée du travail, je ne suis pas contre la durée du travail, mais pas comme vous. M. JOSPIN : J'ai fait progresser le débat . M. CHIRAC : Je le dis depuis longtemps . Mais aussi le temps partiel, le temps choisi, etc. C'est le statut des travailleurs indépendants, c'est un certain nombre de choses. Enfin, c'est mieux soutenir l'activité d'un certain nombre de choses qui sont à la liaison entre le social et l'économique. Je pense en particulier à la politique du logement, mais nous en parlerons, je crois, tout à l'heure. Enfin, dernier point : c'est une politique d'éducation et de formation. Vous êtes expert en la matière, M. Jospin, ayant été ministre d'Etat chargé notamment de l'Éducation. Nous avons un système qui est devenu complètement inadapté. II va bien falloir le revoir, de façon à ce que nous n'ayons pas le record d'Europe des Jeunes dont la formation est inadaptée à l'emploi. J'ajoute pour terminer, et c'est mon dernier mot, qu'il faut comprendre, et c'est là où il faut changer les mentalités, qu'en réalité nous sommes installés dans un système que je connais bien, je l'ai créé, celui de l'assurance chômage, celui de l'Agence Nationale pour l'Emploi, dans un système où l'on indemnise le chômage ; on l'accepte et on l'indemnise. Et bien il faut passer dans un autre système, c'est-à-dire un système qui a pour objectif de créer des emplois. Autrement dit, il vaut mieux payer des gens, dépenser de l'argent pour que des gens travaillent, que d'en dépenser généralement plus, et c'est ce qu'on fait, pour qu'ils soient au chômage et qu'on les indemnise. Voilà l'approche. M. DUHAMEL : M. Jospin. M. JOSPIN : Pour commencer, les problèmes économiques, sociaux et, en particulier, le chômage. Je reconnais pour moi-même et pour l'action qui a été menée que le chômage a progressé à la fois sous la Droite et sous la Gauche et que notre performance, à nous, ne peut pas être tenue comme satisfaisante. Je le dis, je le reconnais très clairement. Nous avons redressé l'économie, c'est vrai. Nous avions l'inflation à 15 % quand nous sommes arrivés en 81, il n'y a plus d'inflation. Nous avons redressé le Commerce extérieur. Nous avons redressé les comptes des entreprises. Nous avons fait toute une série de choses positives : moderniser l'appareil de production du pays mais le chômage est, pour nous comme pour d'autres pays européens, une croix et une difficulté. Justement, dans la mesure où les grands équilibres économiques sont restaurés, à part les problèmes budgétaires, les problèmes d'endettement, on en discutera si c'est nécessaire, mais, pour le reste, dans la mesure où l'économie est plus efficace, les entreprises ont restauré notamment leurs marges et leurs capacités, dans la mesure où la croissance est de retour, la croissance mondiale, naturellement, mais qui a aussi son effet en France, je pense que nous devons désormais nous consacrer de façon prioritaire, et ce sont mes choix, à une lutte économique contre le chômage. Pas simplement un traitement social du chômage mais une lutte économique contre le chômage. Moi, je propose de le faire à travers toute une série de mesures, c'est-à-dire, au fond, d'attaquer ce feu qui emporte des vies et des équilibres sociaux de plusieurs côtés à la fois, de différents côtés. Je propose de le faire en jouant sur la croissance, parce qu'elle est là, mais il est nécessaire de la soutenir davantage sur le plan intérieur. M. Balladur et son Gouvernement ont fait une erreur de diagnostic en transférant des sommes vers les entreprises, c'est-à-dire vers l'offre alors que c'était la demande qui manquait, la consommation intérieure. Et, de ce point de vue, si, par une augmentation maîtrisée des salaires et, là, le social rejoint l'économique, nous donnons un léger surcroît de croissance, nous avons un premier impact par la croissance. Deuxième façon d'agir, c'est la diminution de la durée du travail. Je propose, là, une réduction de la durée légale du travail dans deux ans, en 97, à 37 heures. Le cap étant fixé par l'Etat, les Pouvoirs publics donnant la direction et les acteurs sociaux, patronat, syndicats, étant chargés de négocier dans l'intervalle au niveau national, au niveau des branches, au niveau des entreprises. Une impulsion politique, une volonté politique et, en même temps, un espace donné à la libre négociation, au contrat entre les acteurs de la vie économique et sociale. D'autre part, je propose un abaissement des charges sur les bas salaires à travers l'allègement de la cotisation employeur parce que c'est essentiellement sur le terrain du travail non qualifié que les problèmes existent. Et de grands économistes, de couleurs politiques diverses, autour d'un homme aussi respecté que M. Malinvaud, ont préconisé cette approche depuis longtemps. Je la propose. Enfin, parmi les mesures que je propose, quatre grands programmes volontaristes là encore, impulsés par l'Etat mais trouvant ses relais dans les collectivités locales, naturellement dans les entreprises, pour une grande politique du logement et du logement social, de lutte contre les emplois dégradés, les emplois de proximité, les emplois dans le domaine de l'environnement et les emplois dans le domaine de l'humanitaire. Tout cela a été chiffré par des experts indépendants et cela peut représenter plus de 600000 emplois créés par an, c'est-à-dire, comme il y a des classes plus nombreuses qui viennent sur le marché du travail, et des gens qui, lorsqu'il y a un appel d'offre en termes d'emploi, ne travaillaient pas et veulent travailler, cela veut dire moins 300000 chômeurs par an pendant 5 ans. C'est-à-dire une vraie politique volontariste qui s'appuie en plus, en Europe, sur la reprise des idées de Jacques Delors, dans son \"Livre Blanc\", à savoir les grands travaux à l'échelle européenne. C'est-à-dire une politique de croissance à l'échelle européenne. Quand j'écoute Jacques Chirac, je n'entends que des généralités sur le système d'éducation qui serait inadapté, je suis prêt à ce qu'on parle d'éducation, des généralités sur moins de contrôle, il faut être moins bureaucratique, moins tatillon, mais ce ne sont pas des mesures précises. Il y a une mesure précise qui est effectivement, et c'est la seule qui, finalement, fait le plan-emploi de Jacques Chirac et, à mon avis, souligne son insuffisance, c'est le contrat initiative emploi. Je ne suis pas en désaccord avec cette mesure, d'autant moins en désaccord qu'elle est une reprise du contrat de retour à l'emploi qui avait été créé par Martine Aubry, supprimer du moins la prime qui était rattachée par le Gouvernement Edouard Balladur, c'est-à-dire un Gouvernement que vous avez soutenu. Mais ce que je voudrais dire à propos de cette mesure que, d'ailleurs, M. Chirac a présentée honnêtement, il a dit : \"C'est essentiellement pour les chômeurs de longue durée\". C'est vrai ! C'est bien puisque nous avions fait un programme de lutte contre le chômage de longue durée qui met les gens dans la situation la plus difficile, à l'époque de Pierre Bérégovoy. Simplement, le problème, c'est que cela ne créera pas beaucoup d'emplois. Cela ne créera pas beaucoup d'emplois parce que les entrepreneurs feront un effet de substitution, c'est-à-dire qu'ils remplaceront un travailleur qu'ils auraient pu embaucher, plus récent, au chômage depuis moins de temps, par un chômeur de longue durée. C'est peu créateur d'emplois et cela risque d'être coûteux. Je crois qu'il y a une différence d'ampleur et d'ambition entre nos deux approches du problème de la lutte contre le chômage. M. DUHAMEL : M. Chirac et M. Jospin, vous avez, l'un comme l'autre, exposé les principes de vos objectifs dans ce domaine qui est évidemment au coeur du débat de ce soir. Peut-être maintenant pouvez-vous préciser les mesures auxquelles vous pensiez et ce que vous pensez de celles de votre adversaire ou de votre compétiteur ? M. CHIRAC : M. Jospin, vous articulez votre projet sous quatre rubriques et vous faites une observation sur le mien. Vous dites : \"il faut améliorer la croissance\", bravo ! C'est tout à fait mon sentiment. Seulement qu'est-ce que j'observe ? C'est que vous commencez par créer ou augmenter des impôts sur les entreprises, c'est-à-dire que, une fois de plus, vous allez les tirer vers le bas. Vous voulez augmenter l'impôt sur les sociétés, vous voulez créer une écotaxe, c'est-à-dire la taxe sur la pollution, et vous voulez créer un troisième impôt, je ne me souviens plus duquel, ce n'est pas comme cela, M. Jospin, que vous arriverez à redonner à ces 2700000 entrepreneurs qui sont les forces vives de notre pays, qui peuvent lui redonner son esprit de conquête, qui peuvent innover, investir, embaucher, ce n'est pas comme cela que vous leur permettrez de le faire. Le problème des socialistes, du Pouvoir socialiste, c'est que votre réaction spontanée consiste à dire : \"on va répartir ce qui existe. On va répartir la pénurie\". Mais, moi, ce n'est pas du tout ça que je veux faire. Ce que je veux, c'est créer une dynamique qui permette de faire davantage de richesses et donc d'emplois. Vous me dites : \"Cela permettra notamment à la consommation intérieure d'augmenter\". Ceci est une chose que j'ai bien observée et que je dénonce depuis longtemps. Que s'est-il passé depuis 10 ans ? Il s'est passé la chose suivante : La part des salaires dans la richesse nationale est tombée à 63 %, c'est-à-dire qu'elle a diminué en gros de 10 points. Vous le savez bien. M. JOSPIN : . Bien sûr ! C'est d'ailleurs ce qui justifie que je rétablisse en direction des sociétés. Je ne charge pas la barque, je rééquilibre. M. CHIRAC : Ce n'est pas le problème. M. JOSPIN : Je réponds à votre préoccupation. M. CHIRAC : Ce n'est pas le problème, M. Jospin. Que s'est-il passé ? Essentiellement, d'ailleurs, sous l'impulsion de gouvernements socialistes, les salariés ont eu moins, de moins en moins, ce qui fait que naturellement les entreprises ont eu plus. Mais comme les salariés avaient moins, la consommation n'a pas augmenté et, comme elle n'augmentait pas, les entreprises n'étaient pas incitées à investir. Le résultat, c'est qu'elles ont placé leur argent et que les placements financiers sont devenus la règle normale. C'est ainsi que vous avez créé une économie de spéculation qui s'est substituée à l'économie réelle, c'est-à-dire une économie de travail et d'investissement. Là, pour le coup, tous les experts sont d'accord. Il faut, effectivement, rétablir cette situation et, pour cela, il faut donner aux entreprises les chances d'innover, d'investir, d'embaucher. Et donc il faut les libérer d'un certain nombre de contraintes. Un petit entrepreneur aujourd'hui est incapable de constituer ses fonds propres. Il lui est impossible d'obtenir un crédit. Et quand il l'obtient de la part de banques qui sont devenues de simples prêteurs sur gages et non plus des partenaires économiques, il le paie deux points de plus que la grande entreprise. Il ne faut pas s'étonner si le seul moteur de création d'emplois que sont les petites et moyennes entreprises est aujourd'hui grippé. Si vous ajoutez à cela toute la paperasserie qu'on leur impose et que vous voulez de surcroît augmenter les impôts qui pèsent sur eux, alors, je vous le dis : \"ce n'est pas un problème de consommation, c'est l'ensemble de la paralysie, du découragement qui va continuer de se développer dans ces forces vives\". Ensuite, la durée du travail. Les 39 heures n'ont pratiquement créé aucun emploi. M. JOSPIN : 150000. M. CHIRAC : Non. M. JOSPIN : Étude de la Banque de France. M. CHIRAC : Non, c'est tout à fait contesté par la plupart des experts. M. JOSPIN : Reprise par un de vos amis. M. CHIRAC : On a dit : 30000. Je ne suis même pas sûr que ce soit vrai. Je vais vous dire une chose : les 37 heures ne créeront pas d'emplois, sauf dans la Fonction publique. Dans la Fonction publique, cela va créer des emplois, c'est vrai ! Environ 230000. Ce qui représente une charge supplémentaire, que vous aviez d'ailleurs oublié de mettre dans le chiffrage de votre programme, de 50 milliards de francs de plus au Budget de l'Etat pour payer des fonctionnaires supplémentaires. Ça, c'est vrai. Mais, dans l'économie, il y a des marges, aujourd'hui, de productivité dans toutes les entreprises, petites, moyennes et grandes, qui sont supérieures à deux heures de réduction de travail. Si bien que le travail diminuera de deux heures, c'est vrai, mais on n'embauchera pas pour autant un travailleur supplémentaire. Troisièmement, vous dites : \"On va baisser les charges sur les salaires\". Et la façon dont vous le proposez est tout à fait étonnante puisque cela consiste à supprimer, si j'ai bien compris, par le biais d'une franchise de 5000 francs, les cotisations sociales employeur sur les bas salaires, c'est-à-dire sur le Smic puisque la marge est de 5000 francs. Mais comme vous voulez que la chose soit équilibrée, cela veut dire que vous augmentez à due concurrence, et Madame Aubry a précisé que ce serait au niveau de 14000 francs bruts, c'est-à-dire en gros 11200 francs nets, les charges pesant sur le personnel d'encadrement, c'est-à-dire sur les salaires un peu plus hauts. Quelle est la conséquence de cette disposition, M. Jospin ? Là encore, de tirer tout le monde vers le bas. 11200 ou 11300 francs en net, c'est le contre-maître en milieu de carrière, c'est l'agent de maîtrise, ce sont tous ces gens qui font progresser l'économie. Vous allez rendre naturellement à la fois leur recrutement mais également leur augmentation de salaire beaucoup plus difficiles. Et les jeunes ? Nous avons un système qui crée de plus en plus de jeunes de formation, sortis des IUT ou de l'université, bac + 4, bac + 5 et, malheureusement, nous n'avons pas. M. JOSPIN : Sans Smic Jeunes, donc ? M. CHIRAC : J'ai toujours été contre le Smic Jeunes. M. JOSPIN : Ah ! M. CHIRAC : Oui, toujours. M. JOSPIN : C'était pourtant dans la loi Giraud. M. CHIRAC : Non. Enfin, j'ai toujours été contre. M. JOSPIN : Même quand vous avez voté pour le plan Giraud à l'Assemblée nationale dans lequel. M. CHIRAC : Ce n'était pas dans la loi Giraud. M. JOSPIN : Absolument. Je demande qu'on vérifie. M. CHIRAC : C'était une disposition, M. Jospin, qui a été prise par voie réglementaire et qui, d'ailleurs, a été retirée par le Gouvernement et à laquelle j'étais hostile. Je crois savoir qu'un certain nombre d'hommes politiques y étaient hostiles et que c'est, là, un incident dû au mauvais fonctionnement de l'Administration ou de la techno-structure, peu importe ! J'en reviens à tous ces jeunes. On va en former bientôt 250000 par an, bac + 4 et bac + 5. On a 80000 emplois à leur donner à ce niveau-là. On est en train de créer une vraie difficulté supplémentaire et c'est le moment que vous choisissez pour rendre leur embauche dans les entreprises plus difficile puisque l'employeur sera obligé de payer des cotisations supplémentaires. C'est tout à fait déraisonnable. Enfin, vous dites : \"On va faire des grands programmes volontaristes, des emplois de proximité, d'environnement, etc.\", moi aussi, je le dis, avec cette différence, on en parlera peut-être, que, moi, je dis comment on va les faire. Comme je dis comment on va les faire, permettez-moi de vous poser la question : comment allez-vous créer, vous, ces emplois de proximité, d'environnement, humanitaires, etc ? Enfin, vous dites que mon contrat initiative emploi, c'est ce qu'avait imaginé Madame Aubry, pas du tout ! Madame Aubry avait imaginé un contrat qui s'appelait le contrat de retour à l'emploi. M. JOSPIN : C'est ainsi que je l'ai appelé. M. CHIRAC : Qui était un contrat de six mois, temporaire, qui n'était pas un véritable contrat de travail. Le contrat initiative emploi est un contrat à durée indéterminée ou au minimum un contrat de deux ans. C'est un vrai contrat de travail. M. DURAND : Avant que l'on aborde les questions salariales, les pensions, les retraites, les questions agricoles, la réponse de Lionel Jospin. Et Alain reviendra directement sur les salaires, question qui intéresse, oh combien, les Français. M. JOSPIN : Répondons à Jacques Chirac sur les points qu'il a évoqués parce que je crois qu'il est normal de ne laisser aucune question dans l'obscurité et puis je crois qu'il est normal aussi de répondre aux interpellations, remarques qui sont faites. C'est la nature de ce débat. M. DUHAMEL : Oui, oui, vous êtes là pour ça. Pour vous répondre et pour clarifier. Alors, allez-y ! M. JOSPIN : PME-PMI : Les PME et PMI en France créent plus de la moitié des emplois, donc c'est un secteur extrêmement important. II y en a beaucoup dans la région où je suis élu, très dynamiques, et vous pensez bien que je m'en préoccupe. Je m'en préoccupe tellement que, alors que, vous, vous préconisez, et c'est votre droit, un allègement sur l'ensemble des droits de succession, moi, je propose simplement qu'on le fasse pour la transmission, en direction des petites et moyennes entreprises, de la succession parce qu'on sait que c'est une cause de mortalité des entreprises, sans raison économique. Et je le fais en ciblant particulièrement les PMI et les PME. M. CHIRAC : M. Lionel Jospin, permettez-moi de vous dire que je n'ai jamais rien dit d'autre. M. JOSPIN : Les grosses successions ne vous font pas peur. M. CHIRAC : Je n'ai jamais parlé de cela. M. JOSPIN : Vous avez parlé de l'ensemble des successions, me semble-t-il. M. CHIRAC : Vous avez aujourd'hui, en gros, 80000 emplois qui sont détruits par l'impôt sur les successions compte tenu du niveau auquel, pour des raisons idéologiques. M. JOSPIN : Nous disons la même chose, là, Jacques Chirac. M. CHIRAC : Les socialistes l'ont porté. 80000 emplois, cela fait en gros 12 milliards par an de poids pour la Société. M. JOSPIN : Sur ce point, nous disons la même chose. Je parlais des autres successions, les grosses successions que vous proposez d'alléger aussi. En ce qui concerne les crédits, par exemple, je suis favorable à ce qu'on revienne à une certaine sélectivité du crédit et qu'on aide particulièrement les PMI et les PME. M. CHIRAC : Et comment ? M. JOSPIN : Je l'ai dit : \"par la sélectivité du crédit\". M. CHIRAC : Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ? M. JOSPIN : Cela veut dire \"des crédits moins chers pour certains types d'entreprises\". M. CHIRAC : Donc, une bonification d'intérêt. M. JOSPIN : Par exemple, oui. M. CHIRAC : A la charge de l'Etat ? M. JOSPIN : Vous avez tout à l'heure regretter qu'il y ait une différence de deux points entre le taux du crédit pour les petites entreprises et pour les grandes entreprises. J'essaie d'y répondre. Si cela ne vous convient pas, je le regrette ! Et je continue d'essayer de vous répondre par ailleurs. En ce qui concerne la diminution de la durée du travail, vous avez dit, vous-même, ce qui fonde mon raisonnement,: \"il y a des marges de productivité, des progrès de productivité, chaque année, qui se produisent dans les entreprises\", mais c'est justement cela, Jacques Chirac, qui justifie une démarche de diminution de la durée du travail. Sur un siècle, pour prendre les choses dans l'évolution humaine, c'est tout de même important, la durée du travail a diminué de moitié sans que les salaires baissent pendant cette période, d'ailleurs, au contraire, ils ont considérablement cru. Évidemment, à court terme, sur deux ou trois ans, les problèmes se posent avec plus de prudence sur le terrain des conséquences économiques. Mais ce que je veux dire, c'est que je ne propose pas de partager la pénurie, contrairement à ce que vous dites, je propose de partager la croissance, les fruits de la croissance. C'est tout à fait différent. Je suis pour une vision dynamique de la Société, simplement qu'est-ce que je constate ? Je constate que le progrès technique aidant, la productivité progressant, la tendance à réduire le nombre des travailleurs dans la production est une tendance lourde, dominante de nos entreprises. En plus, un certain nombre de chefs d'entreprise ne font pas assez attention, à mon sens, et ils utilisent la variable du licenciement un peu trop comme un outil de gestion. On avait encore, dans un journal aujourd'hui, des annonces de licenciements dans un certain nombre d'entreprises, y compris parfois des entreprises qui font des bénéfices ou qui ont de bons carnets de commandes. Cela, il faudra le changer et il faudra qu'une impulsion politique notamment y veille. Parce qu'il y a ce progrès de productivité, si on ne répond pas à cette question, c'est-à-dire si on ne diminue pas progressivement la durée du travail, comme les Allemands viennent de le faire tout simplement dans la métallurgie, en allant plus vite que nous, ils proposent 35 heures en octobre pour toute la métallurgie, accord entre les patrons et les syndicats, ils sont tout de même réalistes en Allemagne,et ils le proposent sans diminution de salaire mais avec, au contraire, une progression de salaire modérée, d'ailleurs, pendant deux ans. Cette démarche est décisive. Elle est créatrice d'emplois. Ces créations d'emplois ont été chiffrées à 400000 sur deux ans, 200000 par an. Donc, c'est une démarche que vous allez découvrir. D'ailleurs, vous avez dit que vous n'y étiez pas hostile mais alors je ne sais pas comment vous le traduisez. Si c'est le temps partiel, cela ne suffit pas. Et puis on sait très bien que le temps partiel, c'est fait pour les femmes uniquement, donc c'est une autre approche des problèmes. Moi, je souhaite qu'elles puissent le choisir librement. Mais on parlera peut-être des problèmes des hommes et des femmes au travail un peu plus tard. Je crois que vous ne comprenez pas les processus qui sont à l'oeuvre dans la Société actuelle, ni technologiquement, ni socialement en quelque sorte et qu'il faut, au contraire, que ce mouvement de diminution de la durée du travail, maîtrisé, négocié pour tenir compte des circonstances économiques, soit une des armes que nous utilisions. Pas toutes les armes mais une des armes. L'allègement des charges puisque vous avez dit quelque chose sur ce point. Je pense, contrairement à vous, qu'un allègement d'environ 600 francs, parce que c'est cela que ça produit au niveau d'un salaire proche du Smic, c'est-à-dire une diminution de 10 % à peu près de la charge salariale, c'est une incitation forte pour les employeurs à embaucher des travailleurs sans qualification. Vous savez très bien, M. Chirac, que nous avons un problème majeur avec les travailleurs à faible qualification et qu'il faut donc trouver des moyens d'inciter les entrepreneurs à les embaucher. Comme on ne peut pas les forcer, il faut bien utiliser une incitation financière.Par contre, si vous prenez un salaire à 20000 francs, par exemple, parce que cela jouera à partir de 15000 francs en réalité,ce renversement est donc des cotisations plus lourdes pour les autres salariés, ce n'est pas le salarié qui les paie, c'est le patron, c'est le chef d'entreprise, qu'est-ce que cela représente 600 francs pour un salaire à 20000 francs ? Cela représente 1,4 %. C'est-à-dire que c'est marginal compte tenu de la nature de ces emplois parce que ce sont des emplois qualifiés, vous l'avez dit vous-même, d'encadrement ou de jeunes ingénieurs ou de techniciens déjà suffisamment avancés, et donc les entreprises en ont besoin. Ce n'est pas une charge plus grande de 1,4 % qui va les faire hésiter. Je crois, en réalité, que le choix que je fais, que nous faisons, est un choix intelligent. Quant à mes quatre grands programmes, si vous le voulez je peux vous expliquer pour l'un d'entre eux comment on fait, mais en tout cas disons qu'ils sont financés. Car j'ai prévu, dans mon financement, 35 milliards pour ces quatre grands programmes de créations d'emplois. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur mesures pour réduire le chômage. Jacques Chirac débute en expliquant qu'il veut une politique de l'emploi, qui n'a jamais été au centre des préoccupations des dirigeants. Il souhaite donner de l'oxygène aux entrepreneurs, en leur permettant d'accéder au crédit plus facilement. Il souhaite baisser les charges sur le travail, notamment pour les chômeurs de longue date. Il souhaite créer une croissance plus créatrice d'emploi. Il finit en expliquant qu'il souhaite changer la politique d'éducation et de logement, ainsi que réformer le système de l'assurance chômage pour créer plus d'emplois. Lionel Jospin débute en expliquant que son gouvernement n'a pas réussi à combattre le chômage de manière satisfaisante. Il continue en expliquant qu'il souhaite le baisser en jouant sur la croissance, en augmentant la demande plutôt que l'offre, et en augmentant les salaires. Il continue en expliquant qu'il souhaite diminuer le temps de travail, et abaisser les charges sur les bas salaires. Il explique ensuite qu'il souhaite créer quatres programmes volontariste, pour les emplois dégradés, les emplois de proximité, les emplois dans le domaine de l'environnement et les emplois dans le domaine de l'humanitaire. Il finit en critiquant les propositions de Jacques Chirac, qui substituraient d'anciens chômeurs pour des nouveaux. Jacques Chirac critique ensuite le programme de Lionel Jospin, qui souhaite augmenter la croissance, mais qui souhaite aussi créer et augmenter des impôts. Il explique que les entrepreneurs ne peuvent pas obtenir de crédits, et il continue en affirmant que la baisse de la durée du travail n'a pas crée d'emplois. Il explique aussi que la baisse de charge sur les petit salaires est récupérée sur les hauts salaires, et que cela impactera l'emploi des jeunes. Il demande ensuite comment Lionel Jospin fera pour créer ses quatres grands programmes. Lionel Jospin explique qu'il souhaite supprimer les droits de succession pour les PME et les PMI. Jacques Chirac critique les droits de succession, qui ont détruits des emplois. Lionel Jospin explique qu'il souhaite aider l'accès aux crédits, moins chers pour certains types d'entreprise. Il explique qu'il souhaite réguler les licenciement. Il finit en expliquant que la baisse de temps de travail créerait quatre cent mille emplois, et que l'allégement des charges sur les travails à bas salaire est important, car c'est la qu'il y a le plus de problèmes.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent du chômage. Jacques Chirac explique que pour baisser le chômage, il faut aider les entrepreneurs, qui sont les créateurs d'emplois, notamment en facilitant les accès aux crédits, et en baissant le coût du travail. Jacques Chirac souhaite aussi aider les chômeurs de longues durées en créant des avantages aux entreprises qui les embauchent. Il souhaite une croissance créatrice d'emploi, un aménagement du temps de travail, et une politique d'éducation et de formation qui répond aux besoins du pays. Lionel Jospin souhaite augmenter les salaires, diminuer le temps de travail à 37 heures, l'abaissement des charges sur les bas salaires avec l'allègement de la cotisation employeur, et la création de quatres grands programmes, sur les colelctivités locales et les entreprises, le logement, la lutte contre les emplois dégradés et les emplois de proximité, les emplois dans le domaine de l'environnement et dans le domaine de l'humanitaire. Il accuse Jacques Chirac de ne pas avoir de véritable solutions. Selon Jacques Chirac, Lionel Jospin crée plus d'impôts, ce qui tire les entreprises vers le bas. Il estime que les 37 heures ne créeront pas d'emplois car les marges de manoeuvres des entreprises sont assez large, et estime que les baisses de charges sur les salaires tireront les gens vers le bas. Il déplore l'absence de mesures pour les jeunes, qui sont trop qualifiés. Lionel Jospin propose un allègement des droits pour la transmission de PMI et PME, et souhaite des crédits plus simples pour ces entreprises. Il explique que les marges de productivités est exactement ce qui permettra aux 37 heures de créer des travails. Lionel Jospin justifie la baisse des charges comme étant une diminution de 10% de la charge salariale, incitant les employeurs à embaucher des travailleurs sans qualifications.", diff --git a/test/Chirac_Jospin--Partie_3_Salaires_Pensions.json b/test/Chirac_Jospin--Partie_3_Salaires_Pensions.json index aa85b045d0a096ee9194079ff2884ed1beed097b..88dc70abf630413f692f9d8f8d13c5fe9d6c9e96 100644 --- a/test/Chirac_Jospin--Partie_3_Salaires_Pensions.json +++ b/test/Chirac_Jospin--Partie_3_Salaires_Pensions.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 94, "Transcript": "M. DUHAMEL : M. Chirac, en ce qui concerne les salaires, qu'est-il possible de faire et compatible avec votre système, en matière de salaires et de pensions ? Parce que salaires, pensions, retraites en substance, bien sûr. M. CHIRAC : En ce qui concerne les salaires et contre l'avis d'un certain nombre des conseillers éminents de M. Jospin, comme M. Minc, M. Delors aussi d'ailleurs si j'en crois ses dernières déclarations. M. JOSPIN : M. Minc a été plus longtemps conseiller de M. Balladur qui est plus proche de vous, encore qu'on ne sait pas très bien ! Il a annoncé qu'il votait pour moi. II est libre comme citoyen. M. CHIRAC : Oh, certes ! M. JOSPIN : Mais il n'est pas du tout mon conseiller. M. CHIRAC : Je vous le laisse. M. DUHAMEL : En ce qui concerne les salaires, les pensions et les retraites ? M. CHIRAC : En ce qui concerne les salaires, d'abord il y a nécessité de les augmenter dans le principe. J'ai expliqué tout à l'heure le phénomène qui, sous les deux septennats socialistes, il faut bien le dire, avait réduit la part des salaires dans la richesse nationale et tout ce que cela avait provoqué comme perturbation. II faut donc les augmenter. Il y a deux raisons de le faire : La première, naturellement, c'est la croissance. II est normal que la croissance aille, pour une part, aux entreprises, notamment pour l'investissement, pour une part, aux salaires, pour une part, aux retraites. La deuxième raison de les augmenter, c'est que je propose de façon plus systématique un transfert à l'Etat, à l'impôt, à la solidarité des dépenses sociales de solidarité. Mais ce transfert que je propose et qui va diminuer les charges patronales de façon plus large que ce que vous proposez, vous, doit être évidemment compensé, je l'ai toujours dit, pour une part, par une augmentation du salaire. II y a donc deux raisons techniques d'augmentation des salaires. Voilà pourquoi je suis favorable à cette augmentation. M. JOSPIN : Puis-je vous demander quels impôts ? Parce qu'on n'a entendu jusqu'ici que vos lieutenants. Quels impôts en définitive augmentez-vous ? Parce que, dans un premier temps, vous avez dit que vous vouliez diminuer le salaire indirect, ce qui comporte les charges sociales, celles-ci servant au financement de la protection sociale, et vous avez dit, pendant un temps, que ce financement de la protection sociale ne posait pas de problème, qu'il n'y avait pas besoin de maîtriser les dépenses de santé, qu'il n'y avait pas besoin de ressources supplémentaires. Et puis vous avez bougé, semble-t-il, dans le cours de la campagne et vous avez laissé évoquer deux hypothèses différentes en ce qui concerne l'augmentation d'impôts, parlant soit de CSG, soit de TVA. A quel choix vous arrêtez-vous ? M. CHIRAC : Je crois que vous m'avez mal entendu ou mal compris. M. JOSPIN : C'est possible parce que nous étions tous les deux sur le terrain. M. CHIRAC : Voilà. M. JOSPIN : Et nous ne nous entendions pas toujours au moment où nous parlions. Alors, précisez simplement les choses. M. CHIRAC : Nous avons d'abord un problème qui est celui de l'endettement. II faut le régler parce que cela nous coûte très cher chaque année. Pour cela, il faut poursuivre les privatisations, j'observe que, comme vous refusez de les poursuivre et que vous restez dans la politique du \"ni-ni\", vous vous privez de 50 milliards par an de privatisations, il faut donc poursuivre les privatisations et affecter leurs produits au désendettement. Deuxièmement, il y a tout ce qui touche les déficits actuels et qui doit être résorbé, les déficits budgétaires qui doivent être résorbés. Je propose, pour ma part, que, chaque année, on établisse le Budget en dépenses sur la base des recettes de l'année précédente, à fiscalité constante naturellement, et que, par conséquent, le bénéfice pour l'Etat de la croissance en terme fiscal soit affecté à la réduction des déficits. Troisièmement, il y a les dépenses sociales et le trou important de la Sécurité sociale. M. JOSPIN : Très important, effectivement. M. CHIRAC : 120 milliards environ. M. JOSPIN : Creusé par le Gouvernement actuel. Creusé à un rythme beaucoup plus rapide que celui que nous avions fait sur 5 ans. C'est tout ce que je veux dire. Mais nous avions connu aussi des problèmes d'équilibre mais pas avec cette ampleur. M. DUHAMEL : Si vous êtes d'accord, l'un et l'autre, en ce qui concerne le financement de la protection sociale, on en reparlera dans le troisième thème, c'est-à-dire très vite maintenant compte tenu du temps de parole. M. CHIRAC : M. Jospin, lorsque vous avez quitté le Gouvernement en 1993, le déficit de la Sécurité sociale. M. JOSPIN : Je l'ai quitté en 92, personnellement. M. CHIRAC : Oui, mais enfin vous assumez, je suppose, jusqu'en 1993. Le déficit était de plus de 100 milliards. Mais enfin il est de 120 milliards. Bien. M. JOSPIN : 100 milliards de dettes ayant été transférés sur le Budget de l'Etat. M. CHIRAC : C'est vrai. Eh bien on sera obligés de faire la même chose. A mon avis, si on ne fait pas une reprise de dettes, on ne s'en sortira pas sur le plan de l'équilibre de la Sécurité sociale. M. JOSPIN : Cela ne va pas alléger la dette. M. CHIRAC : Faut-il, par ailleurs, qu'il y ait provisoirement création d'un impôt nouveau ? Je ne suis pas en mesure de le dire. Mais si tel devait être le cas, compte tenu des déséquilibres, puisque vous me posez la question : TVA ou CSG ? Je serais plutôt a priori favorable à la TVA, provisoire. M. DUHAMEL : M. Jospin, vous avez, là, pour le coup, un peu de temps de parole d'avance ou de retard, comme on veut. Nous aimerions bien que vous répondiez notamment aussi en ce qui concerne la fiscalité, bien sûr, mais également les salaires, les pensions, les retraites. Sujet auquel les Français qui nous écoutent sont certainement, eux aussi, très attentifs, et sur lequel il sera intéressant de vous entendre. M. JOSPIN : Effectivement, je n'ai pas l'intention de poursuivre le programme de privatisations conduit par M. Balladur et M. Chirac, comme d'ailleurs un programme avait été conduit entre 1986 et 1988. J'ai l'intention au contraire, je le dis très nettement devant tous ceux qui nous entendent, de préserver les Services publics français et je dirais même non seulement de les préserver à l'échelle nationale mais de les préserver contre certaines offensives de la Communauté Économique et Européenne ou de l'Union européenne. II y a une conception du Service public à la française que nous avons héritée finalement de l'après-guerre et d'une certaine conception de l'après-guerre où il y avait le Général de Gaulle, c'est vrai, mais aussi autour de lui les Partis de Gauche et, personnellement, j'y suis profondément attaché. Pour les Français, cela signifie \"égalité des chances\" devant la maladie, devant le loisir, devant la santé, devant le sport, devant la culture, devant l'éducation. Et, pour la France, cela signifie \"prise en compte de l'intérêt général à côté des intérêts particuliers\". Je le dis très clairement et, sur ce point, il y a, je l'avais dit au début de ce débat, des conceptions, des philosophies qui sont différentes. Je préserverai les Services publics français et je veillerai à ce qu'ils soient présents dans les zones urbaines là où ils ne le sont pas assez. Je veillerai aussi à ce qu'ils soient présents ou même parfois qu'on les réimplante dans un certain nombre de zones rurales. Donc, ma conception est différente. M. CHIRAC : Permettez, M. Jospin, juste un mot pour vous dire que je partage entièrement votre sentiment. Nous n'avons pas sur ce point une conception différente. Je n'ai jamais imaginé qu'on allait privatiser la Poste, je suis aussi pour la préservation des Services publics, notamment vis-à-vis de quelques. M. JOSPIN : Vous êtes tout de même pour la privatisation de l'Aérospatiale. M. CHIRAC : Cela n'a rien à voir avec un Service public. M. JOSPIN : Enfin, c'est une entreprise publique. M. CHIRAC : Mais cela n'a rien à voir. M. JOSPIN : Précisons-le, c'est une entreprise publique. Alors, je dis \"Service public et entreprises publiques\". M. CHIRAC : Le Service public est quelque chose que nous devrons préserver et préserver notamment vis-à-vis de Bruxelles, compte tenu de ce qui a été lancé en particulier par M. Delors. M. JOSPIN : Je parle du Service public et de très grandes entreprises publiques nationales qui ont souvent une vocation de Service public. Quand on voit Air Inter et qu'on parle de la concurrence avec un certain nombre d'entreprises britanniques, par exemple, qui veulent avoir les lignes les plus juteuses d'Air Inter mais qui n'ont pas à assumer la desserte d'un certain nombre de villes moyennes que vous pouvez connaître comme moi et sur lesquelles la rentabilité n'est pas la même, c'est une Entreprise publique de transport concurrentiel, effectivement immergée dans une réalité concurrentielle mais qui, en même temps, a une vocation de Service public.Service public, entreprises publiques, tout cela ne se distingue pas à ce point. Je n'irai pas dans ce sens, je le marque très clairement. Vous m'interrogiez sur ? M. DUHAMEL : Les salaires. Cela a l'air d'être une obsession mais cela concerne énormément de gens. On voudrait vous entendre sur les salaires, les retraites et les pensions. II faudrait que vous répondiez précisément là-dessus si vous en êtes d'accord et puis, ensuite, nous passerons au troisième thème. M. JOSPIN : J'en suis naturellement d'accord et d'autant qu'il me semble avoir été un des premiers, je dis le premier mais nous sommes un peu en compétition, Jacques Chirac et moi-même, sur ce point, le thème des salaires dans la campagne électorale. Encore que j'ai vu que, au fur et à mesure que la campagne avançait, je me souviens d'un petit article de M. Juppé, vous êtes devenu beaucoup plus prudent sur cette question et vous n'êtes apparemment, dans ce deuxième tour, pas tout à fait en cohérence avec votre position du premier. Moi, je reste favorable à une augmentation maîtrisée des salaires parce que je pense qu'il faut effectivement redonner une part plus grande aux salaires dans la répartition du revenu national. Je pense qu'il ne faut pas le faire par un tour de passe-passe qui est celui, à mon sens, qu'opère M. Chirac lorsqu'il dit : \"Je suis prêt à ce qu'on augmente le salaire direct, sous toutes réserves d'ailleurs, mais il faudra que le salaire indirect diminue\" parce que l'alternative, ensuite, est simple Ou bien le salaire indirect diminue sans que l'on n'y change rien et cela veut dire que ce sont les charges sociales qui financent la Sécurité sociale qui diminuent, et c'est un élément de précarité de plus pour la Sécurité sociale. Or, je crains, par dessus tout, le risque de l'entrée des systèmes d'assurances privées dans la Sécurité sociale si on dit : \"Cela coûte trop cher\". Ou bien l'autre terme de l'alternative, c'est de dire : \"Pour compenser, c'est le recours à l'impôt\", c'est ce que vient de dire M. Chirac tout à l'heure en disant : \"Pour le moment, ce n'est pas sûr encore mais ce serait plutôt la TVA\". Si c'est la TVA, cela veut dire que ce qu'on a fait semblant de donner aux salariés d'un côté, on le reprend de l'autre, et par la formule la plus injuste possible puisque c'est un impôt sur la consommation qui ne distingue pas les fortunes ou les revenus et que tout le monde paie de la même manière. Ma conception est différente de ce point de vue. Je suis pour une augmentation maîtrisée des salaires. J'ai même proposé à cet égard que, en fonction du résultat des négociations qui ont en principe commencé entre le patronat et les syndicats sur cette question, à la suite d'une initiative de M. Gandois, une conférence nationale salariale, éventuellement, se saisisse de cette question. Sauf si les choses ont avancé. Je suis aussi pour que l'Etat-patron joue son rôle. Mais tout cela de façon maîtrisée, de façon à ce qu'on ne remette pas en cause naturellement l'inflation. De toute façon, on constate qu'il y a actuellement la multiplication d'un certain nombre de conflits, souvent sur les salaires, parfois par crainte des privatisations des Services publics ou sur la durée du travail. Il appartient aux responsables politiques, en tout cas au Président de la République, par hypothèse, garant de la cohésion nationale, de fixer un cadre. C'est ce que je propose par cette démarche. En ce qui concerne les retraites et les pensions, je pense que les retraités doivent avoir leur part des fruits de la croissance, notamment les petites retraites. J'ai proposé que, dans le cadre du quinquennat, les taux de pensions de réversion passent de 54 % à 60 %. J'ai proposé également que les hommes ou les femmes, souvent les hommes, qui ont travaillé dès 15 ans, qui ont déjà cotisé pour plus de 40 ans d'annuités, puissent partir à taux plein, lorsqu'ils sont chômeurs ou en situation de FNE, avant l'âge de la retraite à 60 ans. Voilà un certain nombre d'indications. M. DUHAMEL : M. Chirac et M. Jospin, vous avez non seulement épuisé mais même légèrement dépassé votre temps de parole sur ce second thème. M. CHIRAC : Un mot, M. Duhamel, sur les retraites, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés M. DUHAMEL : Un mot chacun. M. CHIRAC : Je voudrais d'abord dire que je suis, contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là, quelqu'un de profondément attaché à la retraite par répartition. Jamais, je ne l'ai mise en cause, aussi bien pour le régime de base que pour le régime complémentaire. En revanche, je propose un régime sur-complémentaire ouvert à tous, géré avec les partenaires sociaux, qui permet d'améliorer les choses pour ceux qui le veulent. Je suis également pour ramener au 1er juillet prochain l'examen de ce que l'on doit faire en termes de croissance au profit des retraités. J'ai également indiqué qu'il fallait augmenter le minimum vieillesse et qu'on pouvait le faire à charge constante pour le Budget, comme vous le savez, je l'ai fait à Paris, il y a bien longtemps maintenant. Qu'il fallait pour les pensions de réversion, je suis de votre avis, les porter le plus vite possible à 60 %, sans oublier celles des marins-pêcheurs, des veuves de marins-pêcheurs, qui ont un retard particulier qu'il faut prendre en compte. Qu'il allait bien falloir régler le problème des retraites des paysans, des commerçants et des artisans. Qu'il fallait bien créer l'allocation de grande dépendance. M. JOSPIN : . Le Gouvernement Bérégovoy l'avait proposée, vous le savez, et cette idée a été tuée. enfin, le mot est trop fort. a été abandonnée par le Gouvernement Balladur qui est le Gouvernement que vous souteniez. M. CHIRAC : Je le déplore et je dis qu'elle est indispensable. M. JOSPIN : Je le déplore doublement. M. CHIRAC : Oui, mais comme vous n'en parliez pas, je voulais être bien sûr que vous étiez d'accord pour la faire. M. DUHAMEL : Terminez, M. Chirac. M. JOSPIN : C'est dans mon programme et dans mes propositions depuis le départ. M. CHIRAC : Et, enfin, il faut que, au Comité Économique et Social, dans les comités économiques et sociaux régionaux, dans la plupart des Institutions où l'on parle de ces problèmes, les grandes associations de retraités soient représentées. M. JOSPIN : D'un mot tout de même, je ne suis pas favorable à ce système des fonds de pensions parce que cela n'a rien de mutualiste et c'est l'introduction, malgré le discours de Jacques Chirac, du système d'assurances privées dans le système de répartition. M. CHIRAC : Non. M. JOSPIN : Je le pense profondément. Je le marque comme une différence. M. CHIRAC : Très bien. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur plan pour le salaire des français. Jacques Chirac débute en expliquant qu'il souhaite augmenter les salaires, dont la part a baissée dans la richesse nationale lors des deux derniers septennats. Pour augmenter les salaires, il souhaite transférer à l'état des dépenses sociales de solidarité, pour diminuer les charges patronales, qui seront compensées par l'augmentation des salaires. Lionel Jospin lui demande quels impôts Jacques Chirac augmentera pour compenser la baisse des charges. Jacques Chirac répond en exposant trois problèmes, l'endettement, qu'il souhaite résorber avec la privatisation d'entreprises, les déficits budgétaires, qu'il souhaite résorber en établissant un budget de dépense égal aux recettes de l'années précédente, et les dépenses sociales. Il explique ensuite qu'il augmenterait la TVA. Lionel Jospin répond en expliquant qu'il ne souhaite pas poursuivre le programme de privatisation, en expliquant qu'il souhaite préserver les services publics et entreprises française. Il continue en expliquant qu'il souhaite une augmentationo maitrisée des salaires, afin d'augmenter leur part dans la répartition du revenu national. Il attaque ensuite la proposition de Jacques Chirac qui souhaite augmenter les salaires de manières directes, ce qui diminuerait les charges sociales, un élément de précarité pour la sécurité sociale, ou en augmentant les impôts. Il explique aussi qu'il souhaite passer les taux de pension de réversion de cinquante quatre a soixante pour cent, ainsi que laisser les personnes avec quarante annuitées partir à taux plein avant l'âge de soixante an. Jacques Chirac explique qu'il est pour la retraite par répartition, mais qu'il souhaite ouvrir un régime sur-complémentaire. Il souhaite aussi augmenter le minimum vieillesse, et passer les pensions de réversion à soixante pour cent. Il continue en expliquant qu'il souhaite mettre en place une allocation de grande dépendance pour les paysans, les commerçants et les artisans. Il finit en expliquant qu'il souhaite que les associations de retraités soient représentées aux comité économiques et sociales des régions.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Lionel Jospin et Jacques Chirac parlent des salaires, des pensions de retraites et des 37 heures. Jacques Chirac débute en expliquant que les 37 heures ne feront pas gagner de productivité et coûteront trop cher, surtout couplé avec l'augmentation des impôts sur les sociétés et les taxes écologiques. Il nuance cependant en expliquant que les domaines à haut gains de productivité pourraient bénéficier des 37 heures, mais que pour les autres domaines, cela dissuaderait des embauches. Pour les salaires, Jacques Chirac souhaite les augmenter pour améliorer la croissance, ainsi que pour le transfert à l'état créé par les impositions sur l'augmentations. Jacques Chirac souhaite désendetter la france à l'aide de privatisations, ainsi que sur des économies faites à l'aide de prévisions sur le budget des dépenses. Il souhaite aussi augmenter la TVA provisoirement pour boucher le trou de la sécurité sociale. Lionel Jospin s'oppose aux privatisations, souhaitant préserver les services publics français. Il souhaite une augmentation des salaires maîtrisée pour augmenter la part du salaire dans la répartition du revenu national. Lionel Jospin s'oppose à l'augmentation de la TVA qui est un impôt injuste, car il taxe les français indépendemment de leurs revenus. Pour l'augmentation des salaires, il propose aussi des négociations et une conférence nationale salariale. Pour les retraites, il souhaite augmenter les taux de pensions de réversion de 54 à 60%, ainsi que la retraite anticipée pour les hommes et les femmes qui ont commencé à travailler à 15 ans, et qui ont cotisé plus de 40 annuités. Jacques Chirac explique qu'il souhaite coupler la retraite par répartition avec un régime complémentaire géré avec les partenaires sociaux. Jacques Chirac souhaite aussi augmenter le minimum vieillesse, augmenter les pensions à 60%, travailler sur les retraites des paysans, commerçants et articans, et aussi, créer l'allocation de grande dépendance. Lionel Jospin s'oppose au système des fonds de pensions qui introduit un système d'assurances privées dans le système de répartition.", diff --git a/test/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_3_La_France_Risque_T_Elle_Un_Declassement_A_L_Echelle_Internationale.json b/test/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_3_La_France_Risque_T_Elle_Un_Declassement_A_L_Echelle_Internationale.json index 8e1c4f627930123e22bce35b56356daf68c438b3..dc6f293da2c29a570b27bf6dd2b0eeef80f72b48 100644 --- a/test/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_3_La_France_Risque_T_Elle_Un_Declassement_A_L_Echelle_Internationale.json +++ b/test/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_3_La_France_Risque_T_Elle_Un_Declassement_A_L_Echelle_Internationale.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 88, "Transcript": "P2 : Messieurs, s'il vous plaît messieurs, on va jamais y arriver sinon. On a plusieurs thèmes à aborder, si on, si on veut parler du social, euh après il faut aborder ces derniers termes il faut respecter les règles du jeu. On enchaîne avec cette question, euh la france est en danger ? C'est le titre de cette partie. On se demande aussi si nous sommes face à un risque de déclassement sur la scène internationale. Il y a un exemple dans l'actualité, c'est la crise des sous-marins. Comment vous réagiriez si vous étiez l'un et l'autre président. Est-ce qu'il aurait fallu par exemple sortir de l'otan, jean-luc mélenchon ? JLM : Moi c'est ma position constante, je pense que nous n'avons rien à faire dans cette alliance militaire, qui euh d'ailleurs n'a pas de sens. Ca a été créé pour faire face à l'urss il y a plus d'urss il y a toujours l'otan. Ca s'appelle le traité de l'atlantique nord et mènent des guerres avec euh dans des endroits où il y a pas d'atlantique nord ni au sud c'est le cas de l'afghanistan et combien d'autres. Je suis donc pour que la france récupère intégralement, totalement son indépendance et pour qu'elle soit à l'initiative d'autres alliances. La puissance de la france tient à la fois à sa capacité à se défendre par elle-même, avec ses propres moyens, mais ce n'est pas ça l'essentiel de la puissance. L'essentiel de la puissance c'est l'autorité morale, scientifique, culturelle, que notre pays peut avoir. C’est à ça que je crois. Les français ont tout en main pour y parvenir nous sommes le deuxième territoire maritime du monde. Nous avons donc une une opportunité extraordinaire d'associer tous ceux qui le veulent avec nous à l'apprentissage de ce qui est cette mer à la connaître, à l'explorer, à la sauver. Notamment la mer méditerranée. Nous sommes le deuxième peuple du monde pour la contribution à l'exploration de l'espace, vous vous rendez compte ? Peu de gens le savent nous savons faire les fusées, nous savons faire les satellites. Et bien ça aussi je propose que dans le cadre de la francophonie des peuples, tous ceux qui veulent participer avec nous à cet immense travail, et bien ils y viennent. Et la francophonie peut-être un espace de créolisation et donc de puissance collective pour tous ceux qui parlent cette langue. Parce que nous serons sept cents millions à la parler bientôt en deux mille cinquante. On ne passe pas à côté de ça. La véritable autorité, la véritable puissance, cette capacité à lier dans un ensemble scientifique, culturel, des gens qui déjà au point de départ parlent la même langue. Ou en tous cas ce que nous appellerons la langue commune parce que la langue française n'appartient pas aux français, elle appartient à ceux qui la parlent ! C'est-à-dire à vingt-neuf pays qui l'ont comme langue officielle. Voilà ce qui est pour moi la puissance, voilà ce qui est pour moi l'autorité. Je finis d’un mot. Les français doivent être les premiers à promouvoir des traités et des accords internationaux sur des domaines où il n'y a pas de loi, par exemple, les grands fonds ne font l'objet d'aucune loi, que nous soyons les premiers à le proposer que nous soyons les premiers à proposer de revenir à l'idée de démilitarisation de l'espace. Que nous soyons les premiers à proposer le tribunal climatique à la suite des boliviens. Que nous soyons les premiers à proposer un traité international de non-prolifération des énergies carbonées. C'est en agissant de cette manière que la france rend désirable les valeurs qui sont les siennes, et qu'elle apporte sa contribution singulière à l'histoire de l'humanité. Les français s'occupe de tout le monde, et de tout ! Et ils le font avec tous ceux qui veulent y participer. Pour cela il ne faut pas qu'ils soient sectaire, il faut pas qu'il soit raciste, il faut pas qu'ils soient exclusifs, il faut qu'ils soient républicains jusqu'au bout des ongles ! C'est-à-dire ouvert à la contribution de chacun comme dit la déclaration des droits de l'homme que vous voulez retirer de la constitution. EZ : Non. JLM : Dans le but. Vous l'avez dit. EZ : Je veux pas la pas retirer de la constitution. Monsieur mélenchon déjà elle n'est pas dans la constitution. elle est dans le préambule. Normalement je veux simplement que le conseil. JLM : Ne faites pas le professeur d'un domaine que vous connaissez pas EZ : Ben vous connaissez tout et moi je connais rien. Monsieur mélenchon elle est dans le préambule je veux dire je. JLM : J’ajoute que la constitution, la déclaration que vous voulez retirer outre qu'elle dit que tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits et les femmes monsieur zemmour, elle dit aussi que le but de la société et le bonheur commun. Ca vous dit quelque chose le bonheur commun ? EZ: Oui c'est une formule américaine, c’est une formule américaine. JLM : vous êtes un vaincu d'avance. EZ : C’est une formule américaine euh bon. P1 : Eric Zemmour. JLM : Alors non c’est français c’est dans la constitution. EZ : Oui je sais mais c'est une formule empruntée à la constitution de l'amérique. P1 : Bon on revient au point de départ sur la puissance française. EZ : je ne sais rien voyez, je vous ai vraiment appris quelque chose. P1 : Et sur l'exemple des sous-marins c’est sur l’OTAN JLM : On reviens sur les histoires sur les études de genre. EZ : Oui, oui d'accord ça vient de montesquieu, de rousseau, ça va. On connait ça va. euh je suis d'accord. JLM : Enfin c’est vous qui disiez que c’était des américains EZ : Je suis tout à fait d'accord avec le début de ce qu'a dit monsieur mélenchon, enfin, pas tout à fait. J'aurais dit la même chose je dis ça depuis des années aussi, je pense que l'otan aurait dû se dissoudre en mille neuf cent quatre-vingt-dix quand l'urss a disparu. Et quand le pacte de varsovie a disparu. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus, euh nous la l'otan euh est devenu une machine à asservir les pays qui sont soi-disant les alliés des etats-unis, et qui en fait, ne sont euh que leur obligé, et qui doivent se soumettre, et même traités de façon euh brutale, comme on l'a vu dans cette histoire Australienne. Euh donc je suis tout à fait d'accord avec ça nous n'avons rien à faire là-dedans euh nous devrions au contraire développer, euh encore plus ce qu’elle n'est notre industrie militaire, accroître notre budget militaire, et effectivement rechercher des alliances nouvelles. Ca veut pas dire qu'on renonce aux alliances avec les américains, avec les anglais, avec les allemands, mais ça veut dire par exemple tendre la main aux russes. Euh et nous rapprocher des russes. Et par exemple pour donner euh pour faire un geste euh renoncer aux sanctions, qui sont absolument euh inique, euh et complètement contre-productif. Donc ça je suis tout à fait d'accord avec ça. Maintenant, après, monsieur mélenchon pars dans des délires. Il veut faire des cession à l'onu partout, bon, très bien. Je ne suis pas euh, vous savez moi je suis resté à l'enseignement du général de gaulle, qui tenait l'onu pour une machine. Et je je n'aime pas spécialement euh cette machine onusienne qui pond des rapports, des proclamations, et caetera et caetera. Maintenant vous m'avez dit euh, la france aussi la france est grande quand elle n'est pas raciste et quand elle est républicaine et caetera. D'abord personne, moi je ne vous accuse pas de racisme. La france n'est pas raciste quand elle fait, quand elle défend son modèle, quand elle défend sa culture, quand elle défend sa civilisation. JLM : ça n'a rien à voir moi je parle de vous quand je dis raciste. EZ : Moi, je suis exactement comme ça. Je défends la culture française, la civilisation française. Je ne veux pas qu'on remplace la civilisation française par une autre civilisation, qu'on remplace le peuple français par un autre peuple. Parce que c'est ça qui est en train de se passer. Mais nous avons finis, mais nous avons fini cette conversation. Maintenant, pour euh si vous voulez parler. JLM : Vous pouvez pas y croire vous-même enfin je sais pas si EZ : Il y a quelques quelques semaines, est-ce que vous avez vu ce rapport, france stratégie organisme officiel. Est-ce que vous l'avez vu ? Vous auriez vu que ils ont fait une étude sur les enfants dans toutes les régions françaises, dans toutes les villes françaises, et nous voyons un double phénomène. Très simple hein dans les villes et dans les départements de vieille immigration, JLM : Et ben c’est reparti EZ : Oui, et ben ce, c'est vous qui m'interrogez ? Excusez-moi je réponds. JLM : J’ai jamais dit que la france était raciste. On croirait que vous êtes le possesseur de je ne sais quel, euh religion de la france où on ne peut pas changer une ligne un mot. C’est tout c’est ça que je vous dit, vous avez été condamné pour ça. EZ : Vous savez très bien que j'ai été condamné pour rébellion. J'ai été pendu pour la liberté et non pas du tout pour autre chose. Absolument pas, moi j'étais condamné, parce que je défendais une certaine idée de la france JLM : Mais quelle idée, ça suffit maintenant. EZ : Oui je suis désolé JLM : Excusez moi mais je suis en retard derrière vous. Ecoutez le zemmouristan ça existe d'accord ? Ca existe, oui oui ça existe. Un pays où les femmes sont rabaissés, un euh il y a la peine de mort qu'il vous plaît, un pays où les homosexuels sont punis, un pays où on voulait parler conventions internationales. EZ : la vous décrivez les banlieues islamisées Monsieur Mélenchon ! JLM : Ca s’appelle l'arabie saoudite EZ : Oui ça s'appelle aussi les banlieux islamistes. Vous faites bien Monsieur mélenchon. Ouais ça c'est très bien parce que c'est là-bas que vous venez de décrire, c'est exactement les banlieues islamisées, où les femmes se font cracher dessus quand elles sont habillées en jupe et qu'elles ne peuvent pas rentrer. Ou étiez-vous quand les fans ne pouvaient pas rentrer dans les cafés à sevran ? Ou étiez vous Monsieur Mélenchon ? JLM : Nan mais cette histoire elle a été inventée EZ : Les cafés de banlieu c’est comme ça. Cest comme ça. On connaît bien sûr, mais voyons mais enfin vous ne savez vous faites semblant de ne pas voir. C'est exactement les banlieues. JLM : Je viens de vous décrire un pays où s'applique les principes auxquels vous croyez EZ : Vous me prêtez des principes auquel je ne crois pas. Dans votre ville de marseille la peine de mort c'est tous les jours. JLM : Mais vous êtes obsédé par une idée qui vous rend la france impossible à assumer. EZ : pas du tout la france. Mais monsieur mélenchon, monsieur mélenchon, vous êtes le produit de mon idée de la france. JLM : Mais vous plaisentez non ? EZ : Quand votre grand mère. Quand votre grand-père est arrivé de de d'espagne, du maroc et algérie. Qu'est ce qu'il a fait, il s'appelait mélenchonne. Il a changé son nom, il l'a francisé. Il a donné des prénoms français à ses enfants, ses petits-enfants. Exactement comme les miens. Le mien, mon grand-père a changé de prénom. il c’est appelé justin. ça c'est l'assimilation à la française vous en êtes le produit mais vous le reniez aujourd'hui. JLM : non non je ne suis pas d'accord. Je suis confronté à des nouvelles situation, et j’y fais face. Je veux vous dire les gens s'appelle comme ils veulent, ils le font par tradition familiale. On donne un prénom. EZ : Pourquoi vous donner un prénom français alors monsieur mélenchon ? JLM : Ecoutez chez moi, il n'y avait pas beaucoup de croyants par conséquent, ont donnait les prénoms qui nous plaisait. Ecoutez, quand quelqu'un appel, puisque c'est là-dessus que vous avez cherché, quelqu'un son fils mohamed. C'est souvent parce que le grand-père s'appelait comme ça. Et quand on donne un prénom à un enfant, c'est parce qu'on veut le placer sous la protection de ce prénom. Il y a pas de honte à donner le nom du prophète à quelqu’un. EZ : Mais vous avez raison. JLM : De même, qu'y a pas de honte à s'appeler david ou que des milliers de catholiques qui s’appellent Marie. EZ : Nan mais Monsieur Mélenchon, je suis désolé. Le peuple en commun commence avec une culture commune. Souvenez-vous de renand. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc mélenchon discutent du déclassement de la France à l'international. Jean luc mélenchon explique être pour que la france quitte l'OTAN qui n'a plus de sens depuis la chute de l'urss, et que la france crée de nouvelles alliances. Jean luc mélenchon explique que la force de la france est son autorité morale, scientifique et culturelle, et souhaite que la france soit la première à promouvoire les accords internationaux sur des domaines où il n'y a pas de loi, comme sur les grands fonds et la démilitarisation de l'espace. Eric Zemmour explique s'accorder avec Jean luc mélenchon sur la dissolution de l'OTAN. Eric Zemmour souohaite développer l'industrie militaire française, en continuant les alliances avec les américains tout en s'alliant avec les russes. Eric Zemmour souhaite sauver la civilisation française. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean Luc Mélenchon et Eric Zemmour parlent du déclassement de la France. Le premier sujet qu'il traite est l'appartenance de la france à l'OTAN. Jean luc Mélenchon et Eric Zemmour s'accordent sur le fait que la france doit quitter l'OTAN pour créer de nouvelles alliances. Jean Luc Mélenchon veut que la france devienne un espace de créolisation et de culture collective. Il veut que les français soient les premiers à promouvoir des traités internationaux sur de nouveaux domaines climatique, et sur l'espace. Eric Zemmour, lui, veut développer l'industrie militaire et rechercher des alliances russes en plus des anciennes.", diff --git a/test/Destaing_Mitterrand_2--Partie_3_Afrique.json b/test/Destaing_Mitterrand_2--Partie_3_Afrique.json index cbc2736810333c7d058377f0fc41753b692383d3..fa235ba776aa9329bf43def5c74efe84b4dc7b7c 100644 --- a/test/Destaing_Mitterrand_2--Partie_3_Afrique.json +++ b/test/Destaing_Mitterrand_2--Partie_3_Afrique.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 131, "Transcript": "J. BOISSONNAT : Je crois qu'il faut aborder les questions des relations est,ouest. Valéry GISCARD D'ESTAING : Et les problèmes de défense. J. BOISSONNAT : Et les problèmes de défense, bien entendu. Vous avez eu, directement ou indirectement, une grande controverse à propos de la rencontre que M. GISCARD D'ESTAING a eue à Varsovie avec M. Brejnev. Vous apprécierez s'il convient que vous reveniez sur cette querelle, mais il y a une question, me semble-t-il, que les Français se posent : dans l'hypothèse où l'Union soviétique serait amenée à intervenir de nouveau dans un pays extérieur à elle-même,ce fut le cas en Afghanistan, ce pourrait être éventuellement le cas en Europe orientale ou ailleurs,quelles sont les sanctions que vous souhaiteriez voir prendre pour répliquer à une telle intervention et la croyez-vous possible, voire probable ? Monsieur MITTERRAND ? François Mitterand : J'ai déjà un peu de retard sur M. GISCARD D'ESTAING ; vous allez l'accroître, si c'est moi qui commence ? M. COTTA: Répondez vite. François Mitterand : J'ai, en effet, condamné le voyage de M. GISCARD D'ESTAING à Varsovie, dans les conditions où ce voyage s'est produit, parce qu'il est tout à fait normal que le Président de la République rencontre qui il veut, si cela sert les intérêts de la France. Je pense que peu de temps après l'invasion de l'Afghanistan, c'était un geste qui cautionnait un acte contraire au droit des gens, au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et que tout acte de ce genre est naturellement dommageable pour la paix. Comme une controverse s'est engagée à ce sujet, je voudrais faire deux remarques pour bien montrer que telle était l'intention de M. GISCARD D'ESTAING en se rendant à Varsovie de faire autre chose que ce qu'il a dit. Dans une conférence de presse, parlant du peuple afghan qui se bat pour sa liberté, il a dit : les rebelles. Et le 1er mai de l'année suivante, en 1980, l'ambassadeur de France était le seul ambassadeur des pays occidentaux à se trouver au défilé de la Place Rouge. Moi, je suis très partisan, naturellement, d'un accord avec la Russie, mais dans la fermeté et non sous une certaine forme de soumission au fait accompli. Voilà ce que je veux dire. Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous savez que je n'ai pas accepté les propos désobligeants tenus par M. François MITTERRAND vis-à-vis du Président de la République française lorsqu'il a commenté de façon sarcastique la rencontre de Varsovie à la télévision. Je ne rappellerai pas les termes que vous avez employés, vous ne le souhaitez pas. Lorsqu'on doit juger un acte, il faut en connaître le déroulement. Je vous rappellerai d'abord ce qu'a été la déclaration, elle mérite lecture, du parti socialiste après les événements d'Afghanistan. Le 2 janvier 1980, après qu'il y ait déjà eu les déclarations publiques des pays occidentaux, le parti socialste a dit ceci : \"A la suite de l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques, le bureau exécutif du parti socialiste déclare : \"Le parti socialiste condamne cette intervention comme il a condamné les interventions américaines en Asie du Sud et en Amérique latine, ou les interventions du Gouvernement français en Afrique\". Voilà la position qui a été prise sur l'Afghanistan. Si je suis allé à Varsovie, j'y suis allé au printemps, je n'y suis pas allé dans les semaines qui ont suivi l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan, c'est parce que j'ai échangé dans l'intervalle plusieurs messages avec le président BREJNEV et que la lecture de ces messages,que je ne peux pas rendre publics,faisait apparaître, ce que vous connaîtrez le moment venu, si vous accédez à nos archives, bien entendu, faisait apparaître qu'il y avait eu de grandes hésitations dans la direction soviétique, un débat et même un doute, sur la décision d'intervenir en Afghanistan, et je me suis donc dit : il y a des éléments qui doivent être portés à la connaissance des plus hautes autorités soviétiques directement, au cas où des situations similaires viendraient à se reproduire. Et ce que je suis allé dire à M. BREJNEV, c'est que les évaluations, ou les conséquences qui lui avaient été décrites, concernant l'entrée des forces soviétiques en Afghanistan, étaient inexactes. On lui avait dit sans doute que c'était une opération qui durerait quelques semaines, qu'il n'y aurait pas de résistance du peuple afghan, et que donc il n'y aurait pas de conséquences importantes sur les relations internationales. Je suis venu lui dire que c'était le contraire, et je lui indiquais également que, comme nous le disons dans notre communiqué franco,allemand,et vous répudiez peut-être la partie française, mais le Chancelier SCHMIDT avait signé avec moi ce document le 5 février 1980, tout nouveau manquement à la détente entraînerait les conséquences les plus graves dans les relations est, ouest. Et, c'est ma réponse à votre question, je crois que nous ne devons pas agir, quand on est un homme d'Etat, uniquement comme un prophète qui prévoit les événements, mais comme quelqu'un qui façonne les événements ; concernant les relations avec l'Union soviétique, nous devons tenter de les maintenir, dans toute la mesure du possible, dans le chemin du règlement pacifique des situations, à-partir d'une situation de force. Et alors, monsieur MITTERRAND, ne me parlez pas de faiblesse alors que vous n'avez pas voté un centime de crédits militaires depuis 1958 et que donc toute la force française s'est faite, alors que vous étiez parlementaire, sans un seul vote de votre part ! C'est donc nous qui avons eu la responsabilité de la puissance et de la force militaire de la France dans l'intervalle. Mais, j'avais à dire des choses importantes à M. BREJNEV. S'il y avait eu un président des Etats-Unis capable de mener, à cette époque, un dialogue de haut niveau, il eut été utile qu'il le fasse de son côté. Je note qu'on a critiqué ma rencontre à Varsovie, mais qu'on n'a pas critiqué le voyage du Chancelier SCHMIDT à Moscou du mois de juin ; je serais curieux de savoir pourquoi ! Et non plus le voyage de M. GENSCHER à Moscou, qui vient de se produire il y a quelques semaines ! François Mitterand : Vous connaissez cette déclaration de M. CHIRAC, le 9 mars 1980 ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Je vous en prie. François Mitterand : \"L'invasion de l'Afghanistan ? C'est une honte de s'être tu dans cette circonstance...\" et il parlait de vous. Donc, je ne suis pas le seul à avoir éprouvé un sentiment de malaise au moment de votre visite à Varsovie. C'est tout ce que je voulais dire. M. COTTA : Je voulais vous poser une double question, puisque vous avez abordé par un biais, la politique africaine. Valéry GISCARD D'ESTAING : Revenons à la défense et à ma question : M. MITTERRAND n'a pas voté un centime de crédits pour la défense de la France. J'ai vérifié tous les votes. François Mitterand : Je vais répondre d'un mot à cette affaire. Je suis dans l'opposition et je suis hostile à l'ensemble des dispositions budgétaires qui sont prises par les gouvernements que je combats, et bien entendu, à l'intérieur de ces dispositions, est-ce que M. GISCARD D'ESTAING voudrait dire que les socialistes seraient de mauvais Français, qui ne veulent pas défendre leur pays ?... Comme il ne veut pas dire ça, c'était donc une parole inutile ! Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, non, ce n'est pas une parole inutile. Vous êtes allé beaucoup plus loin, vous avez voté des textes législatifs pendant cette période. J'ai là, sous les yeux, la liste des textes que vous avez votés lorsqu'ils étaient conformes aux vues du Parti socialiste et, notamment, certains projets de loi qui ont été présentés du temps de mon septennat, mais lorsqu'il s'est agi de la défense, nous n'avez jamais voté un crédit de dépense et vous avez voté contre toutes les lois de programmes relatives à la défense ; ces lois de programme étaient présentées en dehors de la discussion budgétaire, et donc on pouvait très bien imaginer, soit votre parti, soit vous-même, conscient du très grand enjeu du problème de la sécurité de la France, émettra un vote non partisan sur les lois de programme militaire. Vous êtes allé plus loin, d'ailleurs, car vous avez accompagné vos votes d'explications, et ces explications étaient contraires à notre effort de dissuasion atomique, notamment le 24 janvier 1963, à l'Assemblée nationale, quand nous engagions ce grand programme. M. COTTA : Je voudrais donc parler de la politique. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'est très important ! M. COTTA : Tout à fait, bien sûr, mais après,c'est une question qui s'adresse à vous deux, sept ans, monsieur GISCARD D'ESTAING, n'avez-vous pas l'impression d'avoir, en ce qui concerne la politique africaine, réussi au Zaire, mais échoué au Tchad et au Centrafrique ? Pourquoi et à cause de quoi ? Et vous, monsieur MITTERRAND, êtes vous sûr qu'on puisse négocier en Afrique autrement qu'avec des hommes dont certains, effectivement, sont des dictateurs à nos yeux ? Qui répond le premier ? Monsieur MITTERRAND, vous êtes un tout petit peu en retard. François Mitterand : L'affaire du Zaire, vous voulez dire Kolwesi, l'intervention de sauvetage à l'égard des Français qui se trouvaient à Kolwesi ? Ce que je pense, c'est que la façon dont le Gouvernement français s'est comporté à l'égard du président MOBUTU responsable de ce pays, qui se trouvait affronté à une grave crise de caractère séparatiste, il faut le dire, avec une large province, en-raison de conditions ethniques bien connues des spécialistes, le Shaba a indiscutablement provoqué de très graves difficultés avec la population intéressée du Shaba qui a considéré que la France se comportait en adversaire et, à-partir de là, cette colère s'est retournée dans une large part contre nos compatriotes et le Gouvernement a bien fait, à-partir de là, d'aller les sauver. Seulement, cela faisait déjà très longtemps que l'on était informé des menaces qui pouvaient peser sur cette population. Bref, on aurait pu rapatrier plus tôt si on y avait pensé. Pour ce qui concerne le Centrafrique, je pense. J. BOISSONNAT : Je vous demanderai simplement de vous presser un petit peu, parce que nous approchons de la limite 50 à laquelle vous devrez conclure. François Mitterand : Je suis intervenu en 1972 à l'Assemblée nationale, pour interpeller, comme on dit, le gouvernement de l'époque, le ministre des affaires étrangères était M. Maurice SCHUMANN, pour faire état des terribles choses qui se passaient dans ce pays sous l'autorité de celui qui était à l'époque le Président BOKASSA... des crimes de toutes sortes. 14 parlementaires français de droite, de gauche, après moi, au-cours de ces dernières années, sont intervenus de la même façon, c'est-à-dire ont alerté les responsables des pouvoirs publics, et c'est ce que je reproche essentiellement au Président de la République et au gouvernement, c'est de ne pas avoir tenu compte de ces avertissements et d'avoir continué de considérer ce régime comme supportable, disons, au-delà de ce que l'on peut admettre dans les relations d'Etat à Etat, même avec des dictatures, et je reconnais que c'est un problème moral difficile, mais il y a un point limite qui indiscutablement, à mes yeux, a été dépassé... Valéry GISCARD D'ESTAING : L'Afrique, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas la France, c'est un continent très important pour nous, c'est un continent qui a des problèmes politiques et sociaux qui sont différents des nôtres et, donc, il ne faut pas juger collectivement les situations dans les différents Etats africains comme vous le faisiez. M. COTTA : Il faut les distinguer. Valéry GISCARD D'ESTAING : Dans toute l'Afrique de l'Ouest, la situation a évolué de façon positive et même nous avons pu renouer des relations avec des Etats avec lesquels nous les avions interrompues, je pense par exemple à la Guinée, au Benin. Donc, il y a incontestablement un développement de nos relations et une consolidation des liens politiques avec toute cette partie de l'Afrique. Au Zaire, qui n'est pas une ancienne possession française, nous nous sommes trouvés face à une situation qui était extrêmement urgente. On pouvait imaginer qu'il se produirait tel ou tel mouvement au Zaire, mais enfin les autorités elles-mêmes nationales ne le savaient pas, puisqu'elles ne l'avaient pas prévu, les autorités locales, qui n'étaient pas françaises, ce sont des autorités minières belges, ne l'avaient pas prévu, les événements ont commencé un dimanche et les massacres ont commencé le jeudi. La question qui s'est posée à moi était de savoir si je devais prendre les dispositions nécessaires et la décision de faire interrompre le massacre. J'ai donc pris, avec le ministre de la défense, le chef d'Etat-Major des Armées, la décision de faire partir un régiment entier de parachutistes et de le faire sauter à une distance éloignée de plusieurs milliers de kilomètres de la France sur un terrain que nous ne connaissions pas et nous n'avions aucun moyen de les récupérer si les choses tournaient de façon difficile. Maintenant, en effet, tout le monde dit : il était bien de le faire, mais personne ne m'a soutenu ! J'ai relu encore les déclarations qui ont été faites dans la journée du vendredi où j'étais à l'Elysée. J. BOISSONNAT : Il vous reste une minute 30, monsieur GISCARD D'ESTAING. Valéry GISCARD D'ESTAING : Est-ce qu'il y a encore un autre sujet ? J. BOISSONNAT : Oui. Valéry GISCARD D'ESTAING : Quant au Centrafrique, effectivement, le régime centrafricain donnait prise à beaucoup de critiques, les événements dont vous parlez, de 1972, je n'étais pas Président de la République, la question qui se posait était de savoir si nous pouvions intervenir plus directement dans les affaires du Centrafrique qui était voisin du Tchad, Tchad qui lui-même était en-état de grande crise politique et militaire, comme vous le savez, et qui nous amenait à une attitude, en effet, dont on peut juger qu'elle aurait pu être différente, à condition de prendre le risque d'abandonner le Centrafrique. Finalement, ce que nous avons pu faire, c'est obtenir le départ du chef d'Etat par les centrafricains eux-mêmes et l'instauration d'un régime qui vient de tenir des élections et qui commence à conduire une vie démocratique dans ce pays. J. BOISSONNAT : Une question, monsieur MITTERRAND, concernant le problème militaire. François Mitterand : Sur le même sujet, je voudrais quand même faire observer qu'avec l'affaire du Centrafrique, l'affaire du Tchad, il y avait nos relations avec la Libye. Songez que pendant qu'on soutenait le Gouvernement, une fraction du Tchad, que certains de nos soldats étaient exposés dans leur vie, on continuait d'armer la Libye ! Il y a eu un double jeu là qui, je crois, nous a fait perdre beaucoup d'autorité dans l'ensemble des pays d'Afrique ; aujourd'hui, après l'affaire du Centrafrique et l'affaire de la Libye plus l'affaire du Tchad, le poids moral et politique de la France a diminué, je le regrette. Valéry GISCARD D'ESTAING : Sur ce point, vous vous trompez tout à fait, le poids politique et moral de la France est au contraire très élevé en Afrique, j'en ai reçu les témoignages de la quasi totalité des chefs d'Etats africains, en ce moment simplement je n'ai pas voulu en faire état dans cette campagne, c'eût été déplacé, et, en ce qui concerne la Libye, vous savez très bien que nos livraisons d'armes ont été interrompues dès le début des événements d'intervention militaire libyenne au Tchad. François Mitterand : On n'a pas vendu.. Pas vous naturellement.. des tonnes d'engins Matra, des fusées, en décembre, à la Libye ? Valéry GISCARD D'ESTAING : A ma connaissance, non. François Mitterand : Très bien. J. BOISSONNAT : Un dernier mot sur les problèmes militaires, monsieur MITTERRAND, si vous deviez être en charge des responsabilités de Président de la République, seriez-vous favorable ou non à la construction d'une bombe à neutrons, c'est-à-dire cet armement nucléaire de moyenne portée, qui agit sur des troupes ennemies sans détruire les territoires dans lesquels elle est utilisée ? M. COTTA : Réponse en une minute. François Mitterand : C'est une bombe d'une portée assez réduite, qui s'inscrit dans une autre stratégie que la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qu'on appelle la bataille de l'avant, elle implique que des discussions aient eu lieu entre les alliés et de ce point de vue je pense que la France, sous l'autorité de M. GISCARD D'ESTAING, n'était pas prête à cela. Il y a donc un problème qui se pose et je ne suis pas favorable à la construction de la bombe à neutrons. M. COTTA : C'est votre avis aussi ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, mon avis est tout à fait différent, la France doit pouvoir disposer de tous les moyens d'armement moderne pour faire face à tous les types de situations possibles, en particulier elle ne doit pas prendre de retard. Nous n'avons pas décidé la fabrication, mais nous avons pris les dispositions nécessaires pour être capables de la fabriquer si nous le décidons ainsi. François Mitterand : Nous nous rejoignons alors. J. BOISSONNAT : Vous êtes à égalité, à 10 secondes d'écart, monsieur MITTERRAND, il vous reste une minute, si vous voulez, par-rapport à M. GISCARD D'ESTAING ; si vous souhaitez sur ce point précis pour ne pas relancer le débat et ne pas obliger M. GISCARD D'ESTAING à vous écouter sans pouvoir vous répondre, dire un mot, vous le pouvez, nous vous demandons simplement de le faire de telle sorte que M. GISCARD D'ESTAING ne soit pas contraint à vous répondre. François Mitterand : Je suis tout prêt à passer une partie de mon modeste temps à M. GISCARD D'ESTAING pour qu'il me réponde à la question que je lui pose à propos d'Israël : pourquoi le gouvernement français a-t-il été à ce point hostile aux accords de Camp David, alors que c'était une marche vers la paix ? D'autre part, pourquoi est-il allé en Jordanie pour observer, ce qui était un symbole fâcheux, le territoire israélien d'un fortin de Jordanie ? Et maintenant, je lui donne le reste de mon temps s'il le souhaite pour pouvoir me répondre. M. COTTA : Je ne sais pas si c'est prévu par la commission de contrôle. J. BOISSONNAT : Si les deux intéressés sont d'accord, il vous reste 40 secondes, monsieur GISCARD D'ESTAING. Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, on ne peut pas répondre en 40 secondes ! M. COTTA : Ce n'est pas nous, on vous donnerait volontiers. François Mitterand : Je pense que la commission de contrôle acceptera le consentement mutuel des deux candidats. Valéry GISCARD D'ESTAING : Sur la question d'Israël, monsieur MITTERRAND, vous avez prononcé une phrase que je n'ai jamais prononcée, j'en ai le texte sous les yeux, c'est l'expression Etat palestinien. Je connais le sens et la portée des mots dans cette affaire du Proche-Orient, je n'ai jamais proncé le mot d'Etat palestinien, j'ai parlé d'autodétermination du peuple palestinien, avec, ensuite, développement politique, je n'ai jamais parlé d'Etat. Or, vous avez parlé de rapports entre Etat d'Israël et Etat palestinien. D'autre part, la photo qui a été présentée me représentant regardant Israël avec des jumelles, vous savez où elle a été prise ? Vous ne savez pas ? François Mitterand : Je ne m'y suis pas intéressé. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'est intéressant, à l'hippodrome de Longchamp où j'étais au Prix de l'Arc de Triomphe ! François Mitterand : Mais est-ce que vous étiez là ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Je suis allé en Jordanie, tout le monde le sait, et j'ai demandé au contraire qu'il n'y ait aucune présence journalistique, car j'allais visiter les installations agricoles du fleuve Jourdain et quand j'ai vu qu'il était question d'installations militaires, j'ai dit : je refuse de voir les installations militaires. La photo qui a été montrée est une photo prise à l'hippodrome de Longchamp, je le dis aux Français pour qu'ils soient éclairés sur un certain nombre de procédés ! Quant à la question de Camp David, j'ai reçu récemment le président SADATE qui m'a écrit à son départ : je reconnais que c'est vous qui aviez raison sur le point suivant, c'est que ce qui est important pour le Proche-Orient, c'est d'arriver à une paix globale. Il n'y aura de sécurité pour Israel, et bien entendu nous ne ferons jamais rien qui mette en danger la sécurité d'Israel, que s'il y a une paix globale ; or, dans le dispositif de Camp David, il y avait des dispositions intéressant, vous vous en souvenez, l'autonomie de la Cisjordanie, dont j'ai dit que vous n'aboutiriez jamais à les mettre au point. C'est tout ce que j'ai dit. Or, il y a un an que ces discussions auraient pu être adoptées, elles ne le sont pas encore à l'heure actuelle. S'il y a un progrès d'ici la fin de l'année pour aboutir à la conclusion de ce processus, j'ai indiqué récemment à mes visiteurs israéliens que nous accueillerions positivement la conclusion de cette disposition. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat entre Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand, les candidats discutent de la politique étrangère de la France. Le présentateur pose la question de ce que les candidats proposent comme sanction sur l'Union Soviétique dans le cas où ils participent à une guerre en dehors de leur territoire. François Mitterrand accuse Valéry Giscard d'Estaing d'avoir soutenu l'invasion de l'Afghanistan en acceptant une visite à Varsovie peu de temps après. Il accuse également Valéry Giscard d'Estaing d'avoir souhaité endommager la paix en qualifiant le peuple afghan de rebelle. François Mitterrand souhaite trouver un accord avec la Russie dans la fermeté, tandis que Valéry Giscard d'Estaing cherche un règlement pacifique de la situation. Les candidats discutent également de la politique africaine de la France, avec François Mitterrand critiquant la manière dont l'État français a traité le président du Zaire, tandis que Valéry Giscard d'Estaing se félicite de l'amélioration de la situation en Afrique de l'Ouest et affirme avoir réussi à instaurer un régime démocratique en Centrafrique. La question de la création de bombes à neutrons est également abordée, avec François Mitterrand étant contre et Valéry Giscard d'Estaing étant pour. Le débat se termine avec une question de François Mitterrand demandant à Valéry Giscard d'Estaing d'expliquer ses positions sur les accords du camp David et sa visite d'un fortin en Jordanie, à laquelle Valéry Giscard d'Estaing répond qu'il n'est pas allé dans des installations militaires en Jordanie et qu'il estime que la seule manière pour Israël d'avoir la paix est la paix globale, ce qui n'était pas possible avec les accords du camp David. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Miterrand discutent de la politique étrangère de la France. Le présentateur débute en parlant de L'afghanistan, et demande quelles sanctions les différents candidats imposeraient à l'URSS. François Mitterand débute en expliquant qu'il a condamné le voyage de Valéry Giscard D'Estaing à varsovie, qui cautionnait les actes des l'urss en afghanistan. Valéry Giscard D'Estaing répond qu'il est allé rencontrer Brejnev pour discuter de l'invasion, car Brejnev n'aurait pas eu les bonnes informations. Il continue en demandant à François Mitterand pourquoi il n'a jamais voté pour l'augmentation du budget de défense. François Mitterand répond qu'il est hostile à l'ensemble des dispositions budgétaire prise par le gouvernement. La présentatrice pose la question des interventions française en Afrique, en citant les situationos au Tchad et au Zaire. François Miterrand estime que la france a déstabilisé le Zaire, et qu'il a déjà dénoncé la situation en centrafrique. Valéry Giscard D'Estaing répond que la situation africaine est différente de la situation européenne, et qu'il estime avoir réussi à gérer la crise au Zaire. Il justifie par la suite la situation en centrafrique en expliquant qu'il n'était pas encore président. François Mitterand déplore la réduction du poids moral et politique de la France en Afrique, que Valéry Giscard D'Estaing estime être très élevée. Le présentateur demande ensuite aux candidats leur point de vue sur la construction d'une bombe à neutron. François Miterrand est contre, estimant qu'il faut une discussion préalable avec les alliés avant de le faire. Valéry Giscard D'estaing est pour. Finalement, François Mitterand demande à Valéry Giscard D'Estaing pourquoi il était contre les accords du camp david en israel. Valéry Giscard D'Estaing répond qu'il estime que ces dispositions n'étaient pas au point", diff --git a/test/Hollande_Sarkozy--Partie_2_Pouvoir_D_Achat.json b/test/Hollande_Sarkozy--Partie_2_Pouvoir_D_Achat.json index 6434300965499303ce003492de76ed22f721c58d..6639dae102ed0180d4f3213819b872d5da972713 100644 --- a/test/Hollande_Sarkozy--Partie_2_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/test/Hollande_Sarkozy--Partie_2_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 60, "Transcript": "David PUJADAS : Pour le pouvoir d’achat maintenant, quelles sont vos mesures à vous, François Hollande ? François HOLLANDE : Mes propositions en termes de pouvoir d'achat ? J'y arrive. C'est d'abord de faire en sorte que les salaires puissent être liés à la croissance. Et donc, le SMIC sera indexé non seulement sur les prix mais sur une part de la croissance. Chaque fois que la croissance s'élèvera, le SMIC sera réajusté. Le coup de pouce sur le SMIC sera donc fonction de la croissance. Deuxièmement, je considère qu'aujourd'hui, il y a une part de dépenses contraintes très élevée. Nos concitoyens vivent avec des prix de l'électricité, du gaz, de l'eau, qui ont considérablement augmenté. Et donc j'instaurerai un forfait de base qui fera que les consommateurs, jusqu'à un certain volume de leur consommation, paieront le même tarif. Et c'est ensuite en fonction de leur propre consommation qu'ils paieraient un tarif supérieur, donc une progressivité. Laurence FERRARI : Y compris sur l'essence ? François HOLLANDE : Sur l'essence, j'ai dit qu'il y aurait un blocage pendant trois mois du prix de l'essence et l'instauration de la TIPP flottante, c'est-à-dire que l'État ne pourra pas gagner un seul centime d'euro sur le prix des carburants. Aujourd'hui, il y a une TVA qui s'applique au prix de l'essence, ce qui fait que chaque fois que le prix de l'essence augmente, l'État gagne par la TVA des recettes supplémentaires, ça ne sera plus le cas. Laurence FERRARI : Nicolas Sarkozy, vos solutions ? François HOLLANDE : Enfin, j'augmenterai de 25 % l'allocation de rentrée scolaire dès cet été parce que je considère que les familles doivent être soutenues dans ce moment particulièrement difficile. Laurence FERRARI : Vos solutions pour le pouvoir d'achat ? Nicolas SARKOZY : D'abord un mot sur les syndicats en Allemagne. D'abord il ne viendrait à l'idée de personne en Allemagne que les syndicats appellent à voter pour un candidat. Personne. Il n'y a qu'en France, cette année où l'on voit ça. Quand les syndicats font de la politique, ils ne peuvent pas défendre les syndiqués. François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai parce qu'en Allemagne les syndicats sont très liés au parti social-démocrate, vous devriez le savoir. Nicolas SARKOZY : Ce qui a permis d'ailleurs aux syndicats d'être favorables à la règle d'or que vous contestez. Deuxième élément sur le chômage partiel : savez-vous combien nous avons financé d'heures de chômage partiel en France ? 180 millions. Nous avons financé 180 millions d'heures de chômage partiel. Les Français doivent le savoir quand le carnet de commandes dans l'Entreprise diminue, au lieu de mettre la personne au chômage, l'État prend à sa charge, avec les syndicats d'ailleurs, le temps de formation quand la personne ne va pas à l'usine ou au bureau parce qu'il n'y a pas de travail. Monsieur Hollande vient de dire que nous avons été en retard et que nous n'avons rien fait. 180 millions d'heures payées, c'est plus d'un milliard d'euros. Le pouvoir d'achat, la première chose que nous avons faite, ce sont les heures supplémentaires. 9 millions de salariés ont touché des heures supplémentaires malgré la crise l'année dernière. C'est presque 500 euros en moyenne de pouvoir d'achat en plus puisqu'ils ne paient pas d'impôts dessus et que les entreprises ne paient pas de charges dessus. 53 % des ouvriers ont touché ces heures supplémentaires. Pourquoi vouloir les supprimer ? Parce que quand vous dites : on va donner un coup de pouce au SMIC, combien de personnes touchent le SMIC ? Moins de 15 %. Pourquoi oublier les 85 % qui ne touchent pas le SMIC ? Et vous allez augmenter le Smic donc vous allez éloigner de l'emploi et de l'entreprise des gens qui ont déjà tant de mal à s'y intégrer. Les heures supplémentaires ont augmenté le pouvoir d'achat, l'une des mesures de Monsieur Hollande, c'est de supprimer cela. On se demande pourquoi. Enfin, les deux dernières mesures : tarifs gaz et électricité. Voilà maintenant qu'on va payer son électricité et son gaz en fonction de son revenu. François HOLLANDE : Non, en fonction de sa consommation. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Nicolas SARKOZY : Je n'ai pas compris. François HOLLANDE : En fonction de sa consommation. Nicolas SARKOZY : C'est-à-dire ? Ça va fonctionner comment cette affaire ? François HOLLANDE : Plus vous consommez, plus le tarif s'élève. Nicolas SARKOZY : Ah bon, parce que dans votre projet, c'était sûr ? François HOLLANDE : Non, jamais mais, si vous voulez que je vous passe le projet, je vous le donnerai. Nicolas SARKOZY : Je serais très heureux parce qu'il y a plusieurs projets et vous changez plusieurs fois de position. François HOLLANDE : Non. Il n'y en a qu'un et il est à votre disposition. Moi je ne connais pas le vôtre mais, moi, le mien est à votre disposition. Nicolas SARKOZY : Ça veut donc dire que cette mesure va s'appliquer aussi pour les entreprises et les industries. François HOLLANDE : Non. Il ne s'agit que des ménages. Nicolas SARKOZY : Ah bon. Ça ne s'appliquera pas pour les entreprises. C'est-à-dire que lorsqu'une entreprise consommera davantage parce qu'elle aura besoin d'industries, elle restera avec le même niveau. Et qu'une famille nombreuse qui a un appartement plus grand ou une maison payera plus cher. C'est-à-dire qu'on n'aura pas le même tarif pour les entreprises. François HOLLANDE : Cela se formulera par personne. Quant aux entreprises, vous savez très bien qu'elles ont des tarifs particuliers. Nicolas SARKOZY : Il y aura donc une règle pour les particuliers, une règle pour les entreprises. François HOLLANDE : C'est bien ce qui se passe aujourd'hui. Nicolas SARKOZY : Plus le particulier consommera et plus ça sera cher. Lorsque l'entreprise consommera davantage, ça ne sera pas le même cas. Un mot sur l'essence, le blocage des prix. Là, on est vraiment stupéfié. Le blocage des prix : mais vous allez bloquer quoi comme prix ? Vous n'allez pas bloquer le prix du baril de brent que vous allez acheter à l'Arabie Saoudite, aux pays producteurs. François HOLLANDE : Personne ne l'imagine. Ne faites pas là-dessus de digression. Ce n'est pas le prix d'achat du pétrole que nous allons bloquer. C'est le prix de la distribution du carburant raffiné. Nicolas SARKOZY : Je veux en venir là. Vous êtes donc bien d'accord : l'Etat va continuer à acheter du baril de brent? François HOLLANDE : Ce n'est pas l'Etat qui achète. Nicolas SARKOZY : Les entreprises vont continuer à acheter du baril de brent? François HOLLANDE : Ce n'est pas pareil. Nicolas SARKOZY : A des prix sans arrêt plus élevés. Vous allez décider administrativement de bloquer les prix, comme si la France était au sommet du monde. Qui va payer ? Qui va payer ? C'est le contribuable. Il n'y a que deux poches Monsieur Hollande, il n'y en a pas trois : la poche du contribuable, la poche du consommateur. David PUJADAS : Votre réponse François Hollande. Nicolas SARKOZY : Juste un mot pour terminer sur ce point : Deux centimes de moins sur le litre d'essence, c'est un milliard d'euros de déficit en plus. Est-ce que ça vaut la peine ? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux mettre en œuvre la politique que le gouvernement a voulu mettre en œuvre pour aider les gens à acheter des voitures moins consommatrices d'essence, pour faire des économies d'énergie ? Enfin, quand le prix de l'essence augmente, les gens essayent de consommer moins. Ça ne ramène donc pas plus au Trésor public. Comment allez-vous faire pour réduire les déficits d'un côté, augmenter l'allocation de rentrée scolaire, subventionner le prix de l'essence, augmenter toutes les prestations. Vous faites comment ? Laurence FERRARI : Votre réponse Monsieur Hollande. Assez courte. David PUJADAS : Puis on passe précisément aux déficits. François HOLLANDE : Là encore, c'est la méthode que vous utilisez. Augmenter toutes les prestations ? Vous ai-je parlé de ça ? Nicolas SARKOZY : Oui. François HOLLANDE : J'ai parlé de l'allocation de rentrée scolaire. Ce n'est pas toutes les prestations. Vous en conviendrez. Deuxièmement, sur les carburants, vous dites que vous ne pouvez rien et vous laissez les Français vivre avec ces prix des carburants, qui font que, dans des départements ruraux, pour ceux qui vont à leur travail, c'est devenu un prélèvement insupportable. Après on s'étonne qu'il y ait des votes de colère. Parce que c'est très difficile de se déplacer autrement que par son automobile pour aller à son travail. Vous dites que vous êtes impuissant et que vous ajouterez un peu plus de concurrence. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas blessant de dire ça Monsieur Hollande. François HOLLANDE : Ne m'interrompez pas. Je ne le fais pas. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas blessant. David PUJADAS : Allez-y François Hollande. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas blessant. François HOLLANDE : Sur la TIPP flottante, vous dites que ça va coûter à l'Etat. Non. Ça ne coûtera pas à l'Etat puisque l'Etat reçoit par la TVA une recette supplémentaire. Je veux redistribuer ce que l'Etat récupère sur ces taxes. Enfin, le blocage de trois mois. Ce n'est pas une solution durable mais nous devons y voir clair sur les mécanismes de distribution. Est-il normal qu'un distributeur stocke les carburants raffinés à un certain prix, celui auquel il l'a acheté à un moment sur le marché, puis le vende au prix le plus élevé trois mois après ? Non, ce n'est pas normal. Nous mettrons donc au clair les mécanismes de la distribution. C'est n'est pas le contribuable qui paiera ; c'est le distributeur qui aura à supporter ce qui aura été son opacité pendant trop longtemps. David PUJADAS : Messieurs, cela fait 50 minutes que l'émission a commencé. Est-ce que l'on parle des comptes publics et des déficits ? Nicolas SARKOZY : Juste un mot pour terminer là-dessus. Je mets de côté la remarque sur les puissants. La meilleure économie d'énergie, c'est l'économie d'énergie. Laisser à penser aux Français que le prix du pétrole et le prix du gaz va pouvoir diminuer que l'on va pouvoir bloquer les prix : il n'y a pas un pays au monde qui réagit comme ça. Naturellement, c'est le contribuable qui payera. Naturellement, c'est le contribuable qui payera cette démagogie. Je répète une question : grâce au nucléaire, nous payons l'électricité et le chauffage 35 % moins cher. En conscience, d'après vous, est-ce que c'est vraiment le moment, alors que le prix du pétrole explose, que le prix du gaz explose, est-ce vraiment le moment de vouloir démanteler l'industrie nucléaire, de vouloir fermer la moitié des réacteurs nucléaires ? François HOLLANDE : Je ne fermerai qu'une seule centrale sur le prochain quinquennat. Ne me faites pas ce procès. David PUJADAS : Pour la clarté du débat, on va s'arrêter là. On parle des comptes publics. On est dans l'économie. On va essayer de faire les choses dans l'ordre. Nicolas SARKOZY : Juste une remarque de bon sens. Les prix des énergies fossiles augmentent mais, les Français doivent le savoir, vont continuer à augmenter. David PUJADAS : La dette et les comptes publics. Nicolas SARKOZY : Ce n'est donc pas le moment de démanteler ce qui est notre atout, l'industrie nucléaire. François HOLLANDE : Juste un mot. On parlera du nucléaire autant qu'il sera nécessaire. Le prix du gaz a augmenté de 60 % pour les consommateurs. Nicolas SARKOZY : Bien sûr, c'est un prix mondial. François HOLLANDE : Non. Ce n'est pas un prix mondial. C'est un prix qui est fixé sur un contrat de long terme, vous le savez très bien. Nicolas SARKOZY : C'est un prix mondial. François HOLLANDE : L'électricité a augmenté de 20 % et il est prévu qu'elle augmente encore de 30 % dans la loi que vous avez fait voter, la loi NOME. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent du pouvoir d'achat. François Hollande explique qu'il souhaite indexer le SMIC sur la croissance, et baisser les dépenses contraintes. François hollande explique vouloir instaurer un forfait de base pour que les consommateurs paient le même prix sur un volume de leur consommation, et qu'il y ait une progressivité au dela. François Hollande souhaite mettre en place la TIPP flottante sur le prix des carburants afin que l'état ne gagne pas d'argent sur la hausse des prix. François Hollande souhaite aussi augmenter l'allocation de rentrée scolaire. Nicolas Sarkozy explique que la france a déjà payé les heures de chômage pareil, et que les heures supplémentaires sont la meilleur manière d'augmenter le pouvoir d'achat, alors que François Hollande souhaite les supprimer. Nicolas Sarkozy critique l'augmentation du SMIC, qui n'aiderait pas la majeure partie des gens. Nicolas Sarkozy explique qu'il est impossible de bloquer le prix de l'essence que l'on achète ailleurs, et que tous blocage sera payé par le contribuable. Nicolas Sarkozy explique que la baisse du prix du carburant est trop coûteuse, et qu'il est mieux d'encourager les français à acheter des voitures qui consomment moins. Nicolas Sarkozy critique aussi le coût des réformes de françois hollande. François Hollande explique qu'il est obligatoire d'aider les français qui vivent dans des départements ruraux avec le prix des carburants, et que la TIPP flottante ne coûtera rien à l'état. Nicolas Sarkozy critique aussi le souhaite de fermeture des centrales nucléaires de François Hollande, qui est la meilleure manière d'économiser sur l'énergie. François Hollande explique ne vouloir fermer qu'une seule centrale sur son quinquennat ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur mesures pour améliorer le pouvoir d'achat. François Hollande débute en expliquant qu'il souhaite lier les salaires à la croissance, en indexant le smic sur la croissance. Il souhaite baisser les dépenses contraintes, en établissant un prix constant sur l'électricité, le gaz et l'eau jusqu'à un certain volume, et en l'augmentant après ce volume. François Hollande propose aussi le blocage des prix de l'essence pendant trois mois, ainsi qu'un instauration de la TIPP flottante, pour que l'état ne gagne pas sur l'augmentation des prix des carburants. François Hollande souhaite aussi augmenter l'allcation de rentrée scolaire de vingt cinq pour cent. Nicolas Sarkozy répond en expliquant que les heures supplémentaires sont la meilleure méthode d'augmenter le pouvoir d'achat, et demande à François Hollande pourquoi il souohaite les supprimer. Nicolas Sarkozy explique ensuite que l'augmentation du smic ne concerne que quinze pour cent des personnes. Nicolas Sarkozy demande ensuite si les tarif pour le gaz et l'électricité sera augmenté pour les entreprises par rapport à leur consommation. François Hollande explique que non. Nicolas Sarkozy explique qu'il est impossible de bloquer les prix de l'essence sans faire payer le contribuable. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut faire une politique qui encourage les gens à utiliser des voitures moins consommatrice, et critique François Hollande, qui souhaite réduire les déficit, augmenter l'allocation scolaire, et subventionner l'essence. François Hollande se défend en expliquant que la TIPP ne coûte rien, et que le blocage ne sera pas durable. Nicolas Sarkozy continue en expliquant que le nucléaire permet d'acheter l'électricité trentr cinq pour cent moins cher, et qu'il ne faut pas l'arrêter. François Hollande explique qu'il ne souhaite fermer qu'une centrale sur son quinquennat.", diff --git a/test/Hollande_Sarkozy--Partie_6_Le_Nucleaire.json b/test/Hollande_Sarkozy--Partie_6_Le_Nucleaire.json index b012ea65b5576340f74a590a6504861efb2621ae..23c40dc076ae52f16472027e416e912b8acaa022 100644 --- a/test/Hollande_Sarkozy--Partie_6_Le_Nucleaire.json +++ b/test/Hollande_Sarkozy--Partie_6_Le_Nucleaire.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 77, "Transcript": "Laurence FERRARI : Quelle est votre philosophie en termes de nucléaire ? nous allons poser la question à Nicolas Sarkozy qui est en retard sur le temps de parole. Non seulement en termes d'exploitation de centrales mais aussi de solution d'avenir pour les énergies ? Nicolas SARKOZY : Le nucléaire, depuis le Général De Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, fait l'objet d'un consensus. C'est un atout français. Il y a 58 réacteurs. Nous avons une électricité moins chère de 35 % que nos partenaires allemands. 30 des 58 réacteurs ont été ouverts sous la présidence de François Mitterrand. Personne n'a jamais remis cela en cause. Ce sont 240 000 emplois, c'est un avantage considérable pour notre industrie et pour nos compatriotes qui se chauffent à l'électricité ou qui ont besoin de l'électricité. d'où vient le problème ? Le problème vient de la négociation entre les Socialistes et les Verts qui voient rouge dès qu'on leur parle de nucléaire. Et il a fallu leur donner des gages. Monsieur Hollande propose de revenir de 75 à 50 % de la production nucléaire, c'est-à-dire de fermer 24 réacteurs nucléaires. Par un tour de magie, ces 24 sont tombés sur la centrale de Fessenheim. On se demande pourquoi: la centrale de Fessenheim a une trentaine ou une quarantaine d'années. Elle vient d'être contrôlée par l'ASN, l'Autorité de Sécurité Nucléaire, qui est totalement indépendante et qui fait référence dans le monde entier. Pourquoi sacrifier le nucléaire pour un accord politique misérable ? Car il n'y a aucune raison de fermer le nucléaire en France. Depuis que le nucléaire existe, nous n'avons jamais connu un accident grave. Quand il y a eu l'affaire de Fukushima, nous avons décidé d'auditer la totalité de nos centrales pour voir quelles conclusions nous devions tirer de cela. Mettre à bas le nucléaire parce que Madame Joly fait 2,3 % des voix, c'est un choix gravissime. Nous n'avons pas de pétrole, nous n'avons pas de gaz, nous avons le nucléaire. Enfin, le nucléaire ne nous empêche pas de développer les énergies renouvelables. Depuis que je suis président de la République, nous sommes passés de 10,5 % d'énergies renouvelables dans notre paquet énergétique à 13 %. Nous avons multiplié par quatre notre puissance éolienne et par cent notre puissance voltaïque. Il nous faut le nucléaire et il nous faut le renouvelable. Les deux ensemble, parce que nous n'avons pas de pétrole, parce que nous n'avons pas de gaz et parce que nous n'avons pas d'énergies fossiles. David PUJADAS : Réponse de François Hollande. François HOLLANDE : Nous avons en France une double dépendance : une dépendance à l'égard du pétrole, nous en avons parlé, et une dépendance du nucléaire, qui se situe à un niveau très élevé. Cela nous a longtemps protégés. Nous sommes à 75 % de source nucléaire pour la production d'électricité. Le deuxième pays derrière nous est l'Ukraine, puis viennent des pays comme le Japon qui sont à 30 %, ou qui était à 30 % après que se soit produite la catastrophe de Fukushima qui a marqué un certain nombre d'esprits. Vous aviez dit que vous y étiez allé, vous n'y êtes jamais allé mais qu'importe ; cela a tout de même porté un certain nombre de conséquences sur les esprits de nos concitoyens. J'ai donc considéré que nous devions avoir un objectif de long terme, c'est-à-dire garder le nucléaire comme source principale de production de l'électricité mais réduire sa part à mesure que les énergies renouvelables allaient être stimulées et relevées : 50 % de production d'électricité de source nucléaire à l'horizon 2025. Nous sommes à 75 %. Je ferai donc l'effort pour que les énergies renouvelables soient considérablement développées. Vous dites que vous avez favorisé le solaire, c'est faux puisqu'il y a eu l'arrêt de tout ce qui était incitation au photovoltaïque et notamment les prix de rachat. Cela a totalement déstructuré cette industrie et nous avons perdu de nombreux emplois. Il faut savoir que l'Allemagne a 230 000 emplois dans les énergies renouvelables et nous, seulement 50 000. Il y aura donc une réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité. Quelles seront les conséquences pour le prochain quinquennat ? Moi, je ne suis candidat que pour les cinq prochaines années : une seule centrale fermera, Fessenheim. On me dit : pourquoi Fessenheim ? Vous le dites souvent, vous faites un certain nombre de plaisanteries là-dessus par rapport à Fukushima. Une centrale : c'est la plus vieille de France. Elle se trouve en plus sur une zone sismique, à côté du canal d'Alsace. Tout autour, les mobilisations sont très fortes pour sa fermeture. Je comprends parfaitement la position des travailleurs de Fessenheim, qui veulent garder cette centrale. Tous les emplois seront préservés puisqu'il y aura une réutilisation de tous ces travailleurs par rapport à d'autres activités qui leur seront proposées sur place et notamment à l'Institut de démantèlement des centrales nucléaires. Il y a 400 centrales qu'il va falloir fermer à l'échelle du monde et nous devons être les meilleurs dans cette activité. Je lis une motion qui a été faite pour la fermeture de Fessenheim du groupe UMP, Nouveau Centre, du Conseil municipal de Strasbourg et il y en a plein comme ça. Ce n'est donc pas un problème Gauche-Droite. Votre propre porte-parole de campagne ? puisque vous avez cité le mien ? Madame Kosciusko-Morizet, disait qu'il était possible de fermer Fessenheim, que cela était prévu mais qu'elle n'avait pu y décider le Gouvernement. Ce que je dis : une seule centrale fermera durant le prochain quinquennat. Par ailleurs, je ne suis pas lié sur cette question avec les Verts puisque sur cette partie du nucléaire, dans l'accord qui avait été passé, je ne l'ai pas reconnu. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas Michel Sapin qui l'a signé pour vous ? François HOLLANDE : Ce n'est pas Michel Sapin qui l'a signé, c'est Martine Aubry qui a signé ce point. j'ai dit que dans mon projet présidentiel, je ne retiendrai qu'une seule centrale pour le prochain quinquennat. Nicolas SARKOZY : Je ne comprends pas : soit le nucléaire est dangereux, soit il ne l'est pas. Si le nucléaire est dangereux, il faut le fermer. Il ne faut pas fermer simplement Fessenheim, parce que Fessenheim avec trente ans d'âge est plus sûr que Fessenheim quand elle a été inaugurée. Pourquoi ? Parce que l'Autorité indépendante, dès qu'il y a un accident dans le monde applique la règle de précaution, tire les conséquences de cet accident pour augmenter la sécurité. Pour vous, seul Fessenheim est dangereux. Il se trouve que l'ASN vient de terminer l'examen décennal et post-Fukushima de Fessenheim. Que dit l'Autorité indépendante qui s'impose à nous ? Elle dit : « Fessenheim ne pose aucun problème, voici les travaux qu'il faut faire ». Fessenheim peut continuer : pourquoi voulez-vous la fermer ? Pour faire plaisir à Madame Joly. Ce n'est pas la seule qui ait trente ans ! François HOLLANDE : Madame Joly n'a rien demandé là-dessus. Je veux la mettre hors de cause. Je veux la fermer pour deux raisons : la première est que c'est la centrale la plus ancienne. Une centrale était prévue normalement pour trente ans. Par ailleurs, je vais ajouter un autre argument. Nous sommes obligés de faire des travaux sur les vieilles centrales. Et à mesure qu'elles sont prolongées, il faut faire des investissements. Et donc le choix qui va se faire pour les prochaines années, et qui engagera toute la collectivité nationale, c'est est-ce que nous faisons des travaux sur les vieilles centrales pour les prolonger ou est-ce que nous investissons davantage pour les énergies renouvelables ? Et c'est le rôle d'Areva, c'est le rôle d'EDF. Vous avez affaibli considérablement Areva, et donc il nous faudra remettre un certain nombre de moyens dans Areva pour que nous ayons à la fois du nucléaire, plus sûr encore ? parce que nous devons donner cette garantie ? et des énergies renouvelables. Laurence FERRARI : Il nous reste deux grands chapitres à aborder. David PUJADAS : Une brève réponse de Nicolas Sarkozy et on arrête le débat sur le nucléaire. Nicolas SARKOZY : Juste un mot. Les centrales nucléaires en Suisse, qui ne sont pas connus pour être des gens qui aiment le risque, ont 60 ans. Donc le problème n'est pas l'âge. c'est l'Autorité de sécurité qui doit dire si on peut continuer ou si on ne peut pas continuer. François HOLLANDE : On peut continuer uniquement avec des investissements de plus en plus importants. c'est cela qu'elle dit. Nicolas SARKOZY : Et deuxièmement, fermer Fessenheim, ce sont 8 000 éoliennes en Alsace pour remplacer Fessenheim, il ne nous faut pas le nucléaire ou le renouvelable, il nous faut le nucléaire et le renouvelable. François HOLLANDE : Nous aurons pendant mon quinquennat et le nucléaire et le renouvelable, puisqu'il n'y aura qu'une centrale qui fermera. Par ailleurs, vous savez que j'ai accepté, et ce n'était pas facile, j'ai accepté de prolonger le chantier de l'EPR ? chantier qui est quand même extrêmement lourd, qui a connu un certain nombre de vicissitudes, mais j'ai considéré, parce que je suis attaché au progrès technologique, que ce nouveau réacteur de troisième réaction devait être David PUJADAS : Vous avez de l'avance, François Hollande. Nicolas Sarkozy, un mot ? Et on tourne la page. Nicolas SARKOZY : Je veux juste dire un mot. Vous inventez la règle des 30 ans sur Fessenheim. Quelle est l'histoire que nous avons ? François HOLLANDE : Des 40 ans, parce que c'est 40 ans. Nicolas SARKOZY : Quelle est l'histoire que nous avons vue ? Il n'y avait aucun problème entre la Gauche et la Droite. Cela faisait consensus sur le nucléaire. Pourquoi ? Parce que vous imaginiez la nécessité d'un accord législatif entre les Verts. François HOLLANDE : Non. Parce qu'il s'est passé Fukushima d'une part et que les énergies renouvelables doivent être développées dans notre pays. Nicolas SARKOZY : Vous avez vendu? François HOLLANDE : Je n'ai rien vendu du tout et je n'accepte pas ce vocabulaire. Nicolas SARKOZY : Vous avez vendu les ouvriers de Fessenheim et du nucléaire sur le thème d'un accord méprisable, politicien. François HOLLANDE : Non, puisque cet accord n'est pas celui que j'ai moi-même intégré dans mon projet. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas vous, donc cela ne vous engage pas. François HOLLANDE : Donc ne laissez pas penser qu'il y ait là de ma part quelque concession que ce soit à une organisation politique. Cela ne m’engage pas. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy vous répond. Nicolas SARKOZY : Depuis que je suis président de la République, j'avais pris l'engagement « un euro dans le nucléaire, un euro dans le renouvelable ». François HOLLANDE : Cela n'a pas été fait. Nicolas SARKOZY : Mais enfin, c'est exactement ce qui a été fait : la puissance voltaïque multipliée par 100. Mais enfin vous considérez quand même que la cinquième puissance du monde ne va pas fonctionner uniquement avec le voltaïque et l'éolien. François HOLLANDE : Ai-je dit cela ? Nicolas SARKOZY : Vous comprenez ? François HOLLANDE : Je maintiens l'industrie nucléaire, et à 50 %. Ne caricaturez pas les positions, ce n'est pas la peine. Nicolas SARKOZY : Mais, Monsieur Hollande, vous ramenez le nucléaire de 75 à 50 %. Vous le réduisez. François HOLLANDE : En 2025 Nicolas SARKOZY : Mais oui, mais quand un président de la République prend une décision, elle s'impose aux autres qui le suivent. Il faut au contraire le développer. François HOLLANDE : c'est ce que je fais avec l'EPR. Nicolas SARKOZY : Vous imagez l'engagement que je prends au nom de la France d'avoir dans le paquet énergétique français 23 % d'énergies renouvelables en 2020. c'est un engagement considérable. La vérité est là, elle vous gêne. François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai. Nicolas SARKOZY : Le nucléaire ne pose aucun problème de sécurité en France. François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai. David PUJADAS : Laissez terminer Nicolas Sarkozy et on tourne la page. On est en retard. Nicolas SARKOZY : Nous avons le nucléaire le plus sûr du monde, reconnu comme tel. A Fukushima, cela n'a pas été un problème nucléaire, cela a été un problème de tsunami qui a cassé les pompes de refroidissement. Dans la centrale, qui est pourtant une vieille centrale à Fukushima, le moteur s'est parfaitement arrêté. c'est un problème de tsunami. Et je ne pense pas qu'aux frontières du Rhin il y ait un problème de tsunami. En vérité, c'est un accord politicien. François HOLLANDE : Pour vous, ce n'est pas un problème ! Une zone sismique, ce n'est pas un problème. Vous ne pensez pas que tous les élus autour se mobilisent parce que c'est un sujet ? David PUJADAS : On a compris vos divergences, Messieurs. François HOLLANDE : Nicolas Sarkozy, franchement. Soyez pour le tout nucléaire, vous avez parfaitement le droit. Certains sont pour la sortie du nucléaire, ils en ont parfaitement le droit. Moi je suis pour une position équilibrée, parce que je crois que c'est la plus intelligente. David PUJADAS : s'il vous plaît, on ne va pas repartir là-dessus. Nicolas SARKOZY : Non, Monsieur Hollande. Vous avez pris un accord. Dans ce cas-là, il faut fermer toutes les centrales nucléaires. François HOLLANDE : Mais non, je vous dis qu'il vaut mieux une position intelligente qu'une position dogmatique. Nicolas SARKOZY : Je peux terminer ? Dans ce cas-là, il faut fermer toutes les centrales nucléaires qui sont proches d'une zone sismique, puisque toutes nos centrales nucléaires sont construites. François HOLLANDE : Pas toutes. Nicolas SARKOZY : Pour éviter. François HOLLANDE : Citez-moi une autre centrale qui soit dans une zone sismique. Je n'en connais pas d'autre. Je n'en connais pas d'autre. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, quant à l'EPR, c'est moi qui l'ai signé. Mais l'énergie nucléaire, plus nous travaillons, plus nous investissons, plus elle est solide, stable et sûre. David PUJADAS : Ce sera le mot de la fin là-dessus. Nicolas SARKOZY : Quel message envoyer à l'industrie nucléaire dans le monde ? il y a 300 projets de construction de centrales en ce moment ? que de dire, Monsieur Hollande dit « ma première décision, ce sera de fermer une centrale nucléaire ». François HOLLANDE : La plus vieille. David PUJADAS : Laurence, on enchaîne, s'il vous plaît. François HOLLANDE : Ma décision c'est de fermer la plus vieille centrale et de continuer la plus moderne. c'est ce qui est quand même la meilleure des situations pour exporter des nouvelles centrales. Nicolas SARKOZY : Mais non. François HOLLANDE : Celles qui ont un saut technologique. David PUJADAS : Nous avons compris vos divergences. François HOLLANDE : Ne me laissez pas dans la situation où je serais, moi, en train de défendre une industrie nucléaire? David PUJADAS : On enchaîne sur la vie politique, ça vous intéresse aussi. François HOLLANDE : j'ai une grande confiance pour l'industrie nucléaire mais elle doit être portée sur les réacteurs de nouvelle génération et pas sur les vieilles centrales. David PUJADAS : On ne va pas vous laisser les clés Messieurs. Nicolas SARKOZY : C'est extrêmement important d'en terminer par là. Il y a une autorité indépendante de sûreté nucléaire, il me semble que le devoir de Président de la République, c'est d'écouter ce que cette autorité a à dire. François HOLLANDE : Je l'ai fait : elle dit qu'il faudra faire des travaux très importants dans les vieilles centrales. David PUJADAS : On y va sur la vie publique. Laurence FERRARI : On fait un petit point sur les temps de parole? Nicolas SARKOZY : Juste un mot pour terminer. l'autorité s'est prononcée sur toutes les centrales à la demande du gouvernement. François HOLLANDE : Avec des demandes d'investissements très importantes. Nicolas SARKOZY : c'est une folie de fermer une centrale de 30 ans d'âge ! François HOLLANDE : Elle aura 40 ans d'âge. 40 ans d'âge. Nicolas SARKOZY : Alors qu'elle peut continuer pour les dix années qui viennent, aux dires même de l'Autorité de sûreté nucléaire. François HOLLANDE : Nous ne sommes pas d'accord. Vous voulez garder une centrale. Je veux en fermer une autre. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur plan pour le nucléaire. Nicols Sarkozy débute en expliquant que le nucléaire est un atout français, qui permet à la france de payer l'électricité trente cinq pour cent moins cher que les allemands. Nicolas Sarkozy explique que le nucléaire a créé 240 mille emplois, et que François Hollande souhaite fermer la centrale de Fessenheim. François Hollande répond en expliquant que la France dépend trop du pétrole et du nucléaire. François Hollande souhaite baisser de 75% a 50% l'utilisation du nucléaire dans la part énergétique française, et explique qu'il souhaite fermer Fessenheim qui est la centrale la plus vieille de france, et qui est construite sur une zone sismique. François Hollande souhaite améliorer la part d'énergie renouvelable. François Hollande explique que l'argent à dépenser pour rénover les vieilles centrales est mieux utiliser pour les énergies renouvelables, mais qu'il continuera le chantier de l'EPR. Nicolas Sarkozy explique que si les centrales sont dangereuse, ils faut les fermer, ce à quoi François Hollande répond qu'il ne souhaite fermer Fessenheim que car c'est la centrale la plus ancienne, et que la rénover coûterait trop cher Il explique qu'il faut huit mille éoliennes pour remplacer Fessenheim, et que la france a besoin des deux. Nicolas Sarkozy explique que le nucléaire français est reconnu comme le plus sûr du monde, et qu'il faut écouter les autorités sur la question ", "Abstractive_2": "Ce débat entre François Hollande et Nicolas Sarkozy porte sur le nucléaire. Selon Nicolas Sarkozy, le nucléaire est une force de la france qui a toujours fait consensus, et qui permet à la France d'avoir une électricité moins chère. Le nucléaire représente 240 000 emplois, et il critique le choix de François Hollande de vouloir faire baisser la portion du nucléaire dans la production énergétique en voulant fermer des réacteurs. Selon Nicolas Sarkozy, il faut à la fois le nucléaire et le renouvelable car la france n'a pas de gaz ou de pétrole, et il explique avoir augmenté la part des énergies renouvelables pendant son mandat. François Hollande explique que la France est dépendante à l'égard du pétrole et du nucléaire, et souhaite baisser la part du nucléaire dans la production énergétique à 50% d'ici 2025. Il souhaite développer les énergies renouvelables, et accuse Nicolas Sarkozy de ne pas avoir fait assez pour cela. Il explique qu'il souhaite fermer une seule centrale, celle de Fessenheim, qui est tropo dangereuse. Selon Nicolas Sarkozy, si Fessenheim est dangereuse, il faut fermer tous les réacteurs. Pour lui, le nucléaire Français est le plus sûr du monde. François Hollande termine en expliquant continuer d'investir dans l'innovation nucléaire à travers le projet des EPR.", diff --git a/test/Macron_Lepen_1--Partie_1_5_Retraite.json b/test/Macron_Lepen_1--Partie_1_5_Retraite.json index 7cac5544b888e70e7a1fd6b45c559bf8ba223d2b..10721008b96a73fb8f7f991bb4a099d7328900a1 100644 --- a/test/Macron_Lepen_1--Partie_1_5_Retraite.json +++ b/test/Macron_Lepen_1--Partie_1_5_Retraite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 84, "Transcript": "P2 : On va avancer maintenant. Je vais vous demander de répondre particulièrement et très clairement à une question : à quel âge les Français doivent-ils partir à la retraite ? MLP : Soixante ans avec quarante annuités donc soixante ans s’’ils ont quarante annuités, voilà. C’’est très clair. EM : Et quand ? MLP : Soixante ans quand ils ont quarante annuités. EM : Mais dès votre élection si vous êtes élue ? MLP : Non je m’’engage à ce que ce soit le cas d’’ici la fin du quinquennat. Pour une raison simple… EM : Ça a changé. MLP : Non, non, ça n’’a pas changé Monsieur Macron. EM : Parce que c’’était dans les deux mois il y a quelques semaines, mais bon, ça a dû changer. MLP : Dans les deux mois ? EM : Oui, vous avez dit dès que je suis élue et là vous avez tout d’’un coup changé. MLP : Bon, Monsieur Macron, excusez-moi mais vous parlez de vos projets mais pas des miens. Parce que manifestement vous les connaissez mal. EM : Alors inspirez-vous de ce précepte pour vous-même, Madame Le Pen. MLP : Moi je vais vous dire très clairement, le plus vite sera le mieux. Parce que l’’idée qu’’on demande toujours des sacrifices aux Français en toutes circonstances, en leur expliquant et en les culpabilisant, c’’est votre grande spécialité. Si notre régime de retraite ne fonctionne pas c’’est à cause d’’eux, c’’est parce qu’’ils ne travaillent pas assez longtemps, c’’est parce qu’’ils ne travaillent pas assez. Y’a toujours un phénomène de culpabilisation des Français en toutes circonstances. D’’ailleurs, si ils sont au chômage, Monsieur Macron, vous leur dites : c’’est de votre faute, c’’est parce que vous n’’acceptez pas les offres qui vous sont faites. Et c’’est la raison pour laquelle vous voulez supprimer, en réalité limiter l’’indemnisation du chômage. En expliquant qu’’on leur fera deux offres, on ne sait pas où, on ne sait pas de quoi, ça se trouve à deux cents kilomètres ou à trois cents kilomètres. EM : Vous parlez de votre projet, c'est ça ? Pas celui de l’’autre. MLP : Et si au bout de deux fois ils disent non et bien, ils n’’auront plus d’’indemnisation chômage. Bien moi cette culpabilisation des Français je ne la supporte plus. Les Français n’’ont aucune raison de culpabiliser. EM : Vous avez raison, vous avez totalement raison mais ils ont le droit qu’’on ne les prenne pas pour des imbéciles non plus. MLP : On peut terminer ou ? EM : Oui, allez-y mais parlez de votre projet comme vous le disiez. Là, vous ne parlez pas de votre projet sur les retraites. MLP : On peut ? Merci. Voilà donc si le régime de retraite aujourd’'hui est en grande difficulté ce n’’est pas de la faute des Français, c’’est de votre faute. C’’est la faute du système qui vous soutient, Monsieur Macron. C’’est celui qui a été au pouvoir depuis des années et des années, qui a mis en place un modèle économique, qui a entraîné un chômage de masse car le seul moyen et un très bon moyen de sauver le système de retraite c’’est de retrouver la voie de l’’emploi. La retraite à soixante ans avec quarante annuités c’’est dix-sept milliards de coût, baisser le chômage de trois points c’’est vingt-cinq milliards de recettes pour l’’État. Sauf que ça vous avez été incapable de le faire parce qu’’encore une fois le modèle économique soumis à la mondialisation sauvage, l’’ouverture totale des frontières, la concurrence de tous contre tous, et bien ça, ça entraine le chômage de masse que nous vivons aujourd’hui. Faut donc rompre contre ce modèle-là, mettre en place des prévisions contre la mondialisation, se réarmer face à la mondialisation. Ainsi, avec notre tissu économique TPE/PME, retrouver la voie de l’’emploi, faire baisser le chômage et sauver ce système de retraite par répartition auquel nous sommes si attachés. Votre proposition je la connais, elle consiste à faire un régime unique. Ça fait très longtemps que c’’est dans les cahiers des ultralibéraux ce régime unique, parce qu’’en fait ça sera la baisse généralisée. EM : Ah bon ? MLP : Bah oui, bien entendu. EM : D’’accord. MLP : Notamment ça sera la fin des complémentaires, c'est-à-dire que les privés, les cadres vont évidemment beaucoup souffrir de cette mesure. C’’est évidemment la retraite à points, on l’’avait trouvé chez M. Fillon aussi. Décidément vous avez des points communs lorsqu’’il s’’agit de mettre des mesures ultralibérales comme celle-là. P2 : Avec votre réforme à vous, Emmanuel Macron, donc globalisation des systèmes comme l'a dit Marine Le Pen, on partira à la retraite à quel âge ? EM : Alors d’’abord, Mme Le Pen propose de partir à soixante ans, donc elle proposait naguère qu’’on puisse le faire dès son élection, maintenant elle a reporté la chose, ça coûte trente milliards. MLP : Non, dix-sept. EM : Ça coûte trente milliards, c’’est infinançable. C’’est ce qui avait été fait au début des années quatre-vingts par François Mitterrand et à une époque où l’’espérance de vie était de dix ans inférieure à celle d’’aujourd’hui. Donc à la fin des fins vous savez qu'il n y a pas de financement magique. Les retraites, moi je propose de garder un système par répartition. Ce sont les actifs qui payent les retraites des retraités donc quand on fait une mesure comme Mme Le Pen, soit on va augmenter les cotisations, soit on va baisser les pensions. Mais on ne peut pas expliquer aux gens : on va vous payer, pour tout le monde, la retraite à soixante ans. Y compris pour des gens qui sont derrière un bureau, qui n’’ont pas de pénibilité forcément comme les autres, qui ont commencé à vingt-cinq, vingt-huit ans, parce qu’’on commence plus tard la carrière, vous leur dites à soixante ans. Très bien c'’est très généreux, c’'est tout à fait louable mais vous n’’expliquez pas comment vous le financez. Et, dans toutes les hypothèses qu’’il y a, évidemment que la baisse du chômage est prise en compte, mais vous n’’avez pas expliqué comment la baisse du chômage est prise en compte. On l’’a vu tout à l’’heure, vous ne proposez rien. Donc moi je le dis simplement la réforme des retraites de Mme Le Pen c’’est ou l’’augmentation des cotisations ou la baisse des pensions. Moi ce que je propose c’’est de garder un système mais d’’avoir un système juste. Je ne propose pas du tout de toucher au complémentaire ou autre, donc ne mentez pas aux gens. MLP : Non mais le régime unique c’’est ça, c’’était déjà la disparition des complémentaires. EM : Non, c’’était déjà un régime, sur la base, qu’’il soit le même pour tout le monde. Il y a trente-sept régimes de base, qui sont différents. Ça n’’est plus acceptable et nos concitoyens ne le comprennent plus, ne l’’acceptent plus. Un artisan, un commerçant, il ne comprend plus. Un agriculteur qui est à la MSA, il n'accepte plus aujourd'’hui d'avoir le système général à côté de lui ? D'avoir les régimes spéciaux qui sont beaucoup plus avantageux. P2 : Et l'âge de départ sera le même pour tous ? EM : Donc je ne change pas, pour le quinquennat à venir, l'âge de départ, je ne change pas le niveau de cotisation, je ne change rien. Et, toutes celles et ceux qui sont à cinq ans du départ, je ne change rien pour eux. P2 : Et après ? EM : Je mets en place un système qui prendra progressivement en charge tous les droits qui sont maintenus et chacun ensuite cotisera une nouvelle année dans le système et le système aura un pilotage qui sera pris chaque année où on décide de manière responsable. Parce qu’’il n’’y a pas de finance magique, soit à augmenter les cotisations ou à décaler l’’âge. MLP : C’’est le triangle des Bermudes du Medef ça. EM : Non, ça sera décidé chaque année. Le Medef comme M. Fillon n’’était pas du tout sous cette forme. MLP : D’’ailleurs Mme Parisot va, peut-être, être votre Premier ministre en fait. Vous avez dit que ce serait peut-être une femme. EM : Non, mais j’’ai une annonce à vous faire : non. MLP : Alors Mme Taubira peut-être ? EM : Non plus ! Mais allez y, faites tous vos fantasmes peut-être. P1 : C’’est certainement pas la question la plus passionnante de la soirée. EM : Non mais c’’est les questions qui intéressent Mme Le Pen. MLP : Mais ce sont des questions absolument passionnantes de savoir qui sera le Premier ministre. C’’est très important de savoir. P1 : Madame Le Pen, on nous accuse de pas parler de fond, de temps en temps, et là un sujet qui préoccupe les Français. MLP : C’’est très important le Premier ministre. EM : Donc sur la retraite on reste sur un système de répartition qui est plus juste et plus transparent et qui est, lui, financé contrairement aux autres.", "Abstractive_1": "Emmanuel Macron et Marine Le Pen débattent de la question des retraites en France. Marine le Pen souhaite mettre en place le départ à la retraite à soixante ans avec quarante annuités, et accuse Emmanuel Macron d'être la raison pour laquelle le régime des retraite est en grande difficulté, car il a entraîné un chômage de masse. Marine Le Pen explique que sa réforme coûte 17 milliards et que la baisse du chômage de trois points en rapporte 25. Emmanuel Macron accuse Marine Le Pen d'avoir changé le calendrier de sa réforme. Emmanuel Macron souhaite garder un système par répartition, sans changer l'âge de départ ou le niveau de cotisations, mais en créant un régime unique. Emmanuel Macron explique que Marine le Pen ne peut pas financer son projet sans augmenter les cotisations ou baisser les pensions.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron parle de leur projet pour les retraites. Marine Le pen souhaite baisser l'age de départ à la retraite à 60 ans, un projet qui coute 30 milliards, infinançable selon Emmanuel Macron sans augmenter les cotisations ou baisser les pensions. Emmanuel Macron ne souhaite pas changer les cotisations ou l'âge de départ, il souhaite mettre en place un régime unique.", diff --git a/test/Macron_Lepen_1--Partie_2_1_Immigration.json b/test/Macron_Lepen_1--Partie_2_1_Immigration.json index 180d48674787b889b2a92e759d00f16ff1849c30..e9f13ff54e98b8a492a2a81d1da800de392740d8 100644 --- a/test/Macron_Lepen_1--Partie_2_1_Immigration.json +++ b/test/Macron_Lepen_1--Partie_2_1_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 103, "Transcript": "P1 : Très bien, à propos de sécurité, terroriste, c’’est quand même un sujet qui préoccupe énormément les Français. La France a été touchée par de nombreux attentats. Il y a eu deux lois sur le terrorisme et le renseignement qui ont été adoptées. Nous vivons encore aujourd’’hui sous le régime de l’’État d’’urgence, je voulais savoir qu’’elles sont vos propositions Marine Le Pen, dans le contexte actuel. Très concrètement. MLP : La sécurité et le terrorisme c’’est une problématique absolument majeure. Totalement absente de votre projet, aucune proposition qui tienne la route. C’'est à dire que la sécurité physique de nos compatriotes et la lutte contre le terrorisme et le fondamentalisme Islamiste, vous ne voulez pas la mener, vous ne voulez pas la mener, Monsieur Macron, moi je sais pourquoi. Contre le terrorisme il faut d’’abord retrouver nos frontières nationales, tout de suite, immédiatement. Et ça, ça sera quelque chose que je ferai immédiatement après mon arrivée au pouvoir. Il faut que l’’on expulse tout de suite les fichés S étrangers qui sont sur notre territoire. Tous ceux qui étrangers ont un lien avec le fondamentalisme islamiste, dehors, dehors, tous ceux qui sont double nationaux on mettra en œoeuvre la déchéance nationale. Je sais que vous êtes contre cela mais vous êtes pour toutes les propositions laxistes et contre toutes celles qui font preuve de fermeté EM : Vous me laisserez expliquer mon projet Madame Le Pen, parlez plutôt du votre. MLP : Et, déchus de leur nationalité ils seront également renvoyés dans leur pays. EM : Ça va leur faire peur, pour ce qui se font sauter, ça va les terroriser. Non la déchéance, qui est un débat qui a déjà eu lieu, le président de la République a voulu le faire, ça ne règle rien au sujet. Mais c’’est tout, continuez. Quelqu’’un qui se fait sauter, puisqu’’aujourd'’hui les terroristes que nous devons combattre et que j’’éradiquerai ce sont des gens qui se suicident dans les attentats. On l’’a vu. MLP : Donc vous attendez l’’attentat vous ? Bien moi je n’’attends pas l’’attentat. EM : Mais je n’’attends pas l’’attentat. Simplement quelqu’’un qui est dans cette disposition d’’esprit, la déchéance de nationalité brandie par Mme Le Pen vous pensez que ça le fait trembler ? Faut aller beaucoup plus au cœoeur, beaucoup plus au fond, être beaucoup plus concret. MLP : Monsieur, pas de leçons sur ce sujet-là. EM : Non pas de leçons en effet. MLP : Donc avant, avant qu’’ils aient commis l’’attentat Monsieur, avant. Donc déchéance de nationalité, expulsion immédiate. Voilà, déjà tous ceux-là ils ne sont plus sur le territoire et donc nos policiers et gendarmes peuvent continuer à surveiller un nombre qui soit limité de personne. Parce qu’’arriver, quand même, à laisser sur le territoire, Monsieur Macron, onze milles fichés S pour fondamentalisme islamiste…, Onze mille ! Et ça c’’est aussi le bilan de votre gouvernement, c’’est une véritable honte. Le lendemain de l’’attentat, vous avez dit, je ne vais pas inventer, quand même, un programme dans la nuit contre le terrorisme, c'est-à-dire que vous vous présentez à l'’élection présidentielle et vous n’’avez même pas un programme constitué, sérieux, cohérent. EM : Mais Madame, je l’’ai. Mais je ne vais pas tomber dans le piège des sauts de cabri… MLP : Vous pouvez me laisser terminer ? EM : Mais non, parce que constamment vous êtes dans le rôle de victime. MLP : Vous êtes très énervé. Laissez-moi parler, regardez j’’ai du retard sur vous. EM : Je ne suis pas du tout énervé, Madame Le Pen. Je sais et vous allez le rattraper. MLP : Alors laissez-moi parler. EM : Mais parlez de votre projet et ne dites pas de bêtises sur le mien. J’’ai un projet mais simplement je ne réagis pas aux évènements comme vous. MLP : Non, vous n’’avez pas de projet. Non seulement vous n’’avez pas de projet mais en plus vous avez une complaisance pour le fondamentalisme islamiste. C’’est ça peut-être le problème de fond. P1 : Alors développez vos propositions et après c’’est à M. Macron. EM : Il n’’y en a pas vous voyez bien ? MLP : C’’est bon ? Aller buvez un peu ça va aller mieux. EM : Mais allez-y, Madame Le Pen et soyez respectueuse comme je le suis avec vous. MLP : Non, non, non parce que vous me coupez la parole toutes les dix secondes à peu près. Je vous sens un peu agacé. Je pense qu’’il faut s’’attaquer à la racine du mal, la racine du mal c’'est le développement exponentiel du fondamentaliste islamiste sur notre territoire. Il faut évidemment fermer les mosquées salafistes, il faut expulser les prêcheurs de haine, il faut aussi s’’attaquer aux associations, qui vous soutiennent Monsieur Macron, comme l’’UOIF. L'UOIF c’’est l’’Union des Organisations Islamiques de France. Non c’est l’’Union des Organisation Islamistes de France car en réalité c'’est une association islamiste qui défend le fondamentalisme islamiste, qui soutient M. Macron, qui a invité à chacun de ses congrès, vous entendez à chacun de ses congrès, des gens qui sont venus exprimer leur haine des Juifs, leur haine des homosexuels, leur haine des mécréants et qui tiennent systématiquement des discours de haine. M. Hani Ramadan qui justifie la lapidation des femmes, il vous a soutenu aussi. EM : Mais ne dites pas de bêtises et parlez de votre projet. MLP : Non, non, Monsieur Macron, c’’est important que les Français sachent. EM : Bien, je vais vous répondre. P1 : Alors poursuivez sur votre projet, il va vous répondre. MLP : Et, lorsqu’’on vous a dit Mais vous acceptez le soutient de l’’UOIF ? vous avez dit Oui ça ne me pose pas de problème. Donc tous les gens qu’’ils ont reçus dans leurs congrès et qui tiennent des propos qui sont de véritables appels au meurtre, n’ont pas l’’air de vous déranger. Et bien, ça je pense que c’’est très révélateur et extrêmement problématique. Donc il faut s’’attaquer à l’’intégralité de ces associations qui sont en réalité les faux-nez du salafisme, les faux-nez des frères musulmans. Il faut arrêter les financements étrangers de la part de pays que M. Macron connaît bien, n’’est-ce pas ? Le Qatar, l’’Arabie saoudite. À l’’époque vous avez maintenu des exonérations fiscales pour les investissements des pays en France. Vous avez, je crois, votre gouvernement a accordé une récompense républicaine, dernièrement, à l’’un de ses responsables. Il faut éradiquer l’’idéologie du fondamentalisme islamique dans notre pays et vous ne le ferez pas. Vous ne le ferez pas parce que vous êtes soumis à eux, Monsieur Macron. Parce qu’’ils vous tiennent. Voilà c’’est aussi simple que cela. C’’est malheureux à dire, c’’est terrifiant parce que ça peut avoir des conséquences extrêmement lourdes sur les Français. Mais on l’’a vu avec l’’affaire Saou, clairement vous avez été mis devant le chantage. Soit vous gardiez M. Saou, qui est un radical islamiste, soit l’’UOIF appelait à vous faire battre. Vous avez préféré conserver ce soutient plutôt que de prendre le risque d’’exprimer votre condamnation la plus formelle de ces dérives. Qui sont des dérives extrêmement lourdes, qui font des morts sur notre territoire, qui ont commis des attentats multiples contre lesquels aujourd’’hui rien de sérieux n’’a été fait parce que les lois, soit disant pour la sécurité, les lois renseignements… P1 : Qui n’’ont pas été votées par vos députés à l’’Assemblée. MLP : Et pour cause, je l’’assume totalement, c’’est du bidon total, il s’’agissait de surveiller tout le monde, pour ne pas avoir à surveiller ceux que nous savons, puisqu’’ils sont fichés S, qu’’ils représentent un danger. Puis au-delà de ça, pardon, il y a le laxisme judiciaire qui fait que l’’explosion de l’’insécurité, que j’’appelle quotidienne, est aujourd’’hui un poids insupportable, non seulement dans les villes mais également dans les campagnes. Alors il faut que les peines soient prononcées, il faut que les peines prononcées soient appliquées. Il faut créer, non pas quinze mille, mais quarante mille places de prisons, Monsieur Macron. Puis pour libérer un nombre de places tout de suite il faut passer des accords bilatéraux avec les pays d’’où sont issus les étrangers qui sont incarcérés dans notre pays, pour qu’’ils aillent faire leur peine dans leur pays d’’origine. Voilà un plan avec la mise en œoeuvre du gouvernement qui est un plan absolument complet pour lutter en même temps contre la délinquance et le terrorisme. Étant entendu que, ça ne vous a pas échappé, les deux en réalité sont aujourd’’hui systématiquement liés, c’’est ce qu’’on appelle l’’hybridation. P1 : Alors à vous de répondre Emmanuel Macron. EM : Le terrorisme, et la menace terroriste, c’’est la priorité des prochaines années, la priorité. Je veux être Président de la République française, donc je veux être chef des armées, et en charge de cette sécurité. Donc ça sera ma priorité. Cela suppose de renforcer les moyens de police et d’’avoir une action, en effet, avant que les attentats interviennent. Donc, sur les fichés S, ce sont des fichiers de renseignement, en la matière je suis pour renforcer les mesures, y compris les mesures qui peuvent être privatives de liberté sur les fichés S liés à des activités djihadistes. Mais là tous les professionnels vous le disent, ce sont des fichiers de renseignement, si vous croisez un djihadiste vous pouvez être fiché S, donc tous les mettre en prison ou tous les mettre hors des frontières n’’aurait pas de sens. Au demeurant je rappelle qu’il n’y a qu’’un quart des terroristes, depuis 2012… MLP : Pas de sens ? EM : Non, la mesure générale non, puisqu’’elle ne permettrait pas d’’avoir une vraie réponse en matière de renseignement, ce qui est la priorité. MLP : Donc vous préférez les garder ? P1 : Madame Le Pen, il ne vous a pas interrompu. Laissez-le dérouler son propos. MLP : Non mais j’’essaie de comprendre. EM : Donc je dis, depuis le début des attentats, un quart était fiché S, un quart. Donc la clef c’’est d’’améliorer le renseignement, de le renforcer. Tous ceux qui sont identifiés, il faut renforcer en effet les choses, et pour certains les expulser. Mais je suis sur une mesure beaucoup plus chirurgicale et pas une mesure générale, comme Mme Le Pen, qui ne permettrait pas à nos forces de police de travailler. Je veux reconstituer les forces de renseignement, le renseignement territorial a été démantelé, il faut aller beaucoup plus loin sur le territoire. On l’’a encore vu à la Réunion l’’autre jour, tous nos territoires sont touchés par la menace terroriste. Donc l’’effort de renseignement doit être fait sur nos territoires et partout, avec un lien renforcé sur le renseignement cyber, c'est-à-dire sur internet. Et pour coordonner cela au mieux, pour prévenir plutôt que guérir, je créerai, une «taskforce» une cellule auprès du président de la République, et pas une agence comme vous le proposez, auprès du Premier ministre, qui coordonnera les services de renseignement, c’’est la mère des batailles. Ensuite la fermeture des frontières et le reste ça ne sert à rien. Il y a des pays, nombreux, trop nombreux malheureusement, qui ne sont pas dans Schengen et qui ont été frappés de la même façon que nous par les attentats et par le terrorisme. D’’ailleurs, j’’ai une nouvelle pour vous, depuis novembre 2015, Schengen le permet, nous avons rétabli des contrôles aux frontières pour lutter contre les terroristes. Ce qui a permis l’’interpellation de plus de soixante-dix mille personnes. Donc ce que vous proposez, comme d’’habitude, c’’est de la poudre de perlimpinpin. Mais derrière, la clef, c’’est d’’aller sur le terrain identifier toutes celles et ceux qui constituent une menace. Les terroristes ils ne passent pas la frontière tous les jours en se signalant. Ils sont dans les aéroports, dans nos gares, ils circulent, ils sont sur internet, ils ont des réseaux. C’’est le renseignement et c’’est la coopération entre les différents États, c’’est pour cela que nous avons besoin d’’une plus grande coopération entre les États membres de l’’Union européenne. Il y a eu des avancées ces derniers temps, ce qu’’on appelle le PNR. Pouvoir, sur des fichiers, contrôler justement les potentiels terroristes qui circulent de l’’un à l’’autre et on l'a vu, qui prennent l’’avion. MLP : Il n’’y en a pas qui prennent l'avion Monsieur. EM : Il n 'y en a pas, il n’’y en a pas, il y en a beaucoup plus qui passent les frontières en se signalant Madame Le Pen. Vous avez voté contre au Parlement européen. MLP : Bah puisque ça sert à rien. EM : Mais bien sûr que ça ne sert à rien. Allez y répétez le ! Parce qu’’il y’a pas eu d’’attentats dans les aéroports ? Y a pas eu de tentative d’’attentats dans les aéroports ? Vous en avez vu beaucoup, vous, à la frontière ? MLP : Vous ne prenez pas l’’avion vous et manifestement vous avez empêché… EM : Madame Le Pen, vous avez été contre toutes les réformes que l’Union européenne a portées pour lutter contre le terrorisme. Toutes ! Mais vous ne proposez rien à côté de ça. MLP : C’’est nul, ça sert à rien. EM : Le rétablissement aux frontières on va mettre quoi ? Des gardes à chaque frontière ? MLP : Des douaniers. EM : Mais, êtes-vous sérieuse ? MLP : Oui, je suis très sérieuse. Très. EM : On va mettre des douaniers qui vont lutter contre les terroristes ? MLP : On va mettre des douaniers qui vont surveiller nos frontières et qui vont surveiller nos aéroports. EM : Oui moi je connais des douaniers, ce sont des fonctionnaires remarquables, remarquables. Mais ils ne sont pas formés pour lutter contre les terroristes, ça n’’est pas leur coeur de métier. MLP : Mais ils ne vont pas lutter contre les terroristes, ils vont les arrêter. EM : Mais ils ne vont pas les arrêter parce que les terroristes ils fonctionnent par internet, parce qu’’ils vont prendre d’’autres moyens. Mais c’’est tellement irréaliste. P2 : Alors j’’ai une question sur ce sujet. MLP : Alors moi j’’ai une question pour M. Macron, moi. Monsieur Macron vous avez dit : la France a une part de responsabilité dans le terreau du djihadisme vous pouvez expliquer votre pensée ? EM : Non, je vais d’’abord démanteler les bêtises que vous avez dites tout à l’’heure, sur l’’UOIF . P2 : Rapidement parce qu’’après il y a… EM : Oui mais ce sont des assertions. Donc voilà, moi j’’ai un projet sérieux qui n’’est pas du saut de cabri. Et moi j’’ai toujours pris mes responsabilités contrairement à Mme Le Pen qui, elle, fait de la lutte contre le terrorisme sur les plateaux mais qui est payée par le contribuable pour être députée européenne. Il est vrai qu’’elle y va très peu, à chaque fois qu’’il y a des réformes importantes dans ce sens-là, elle ne les vote pas. P1 : Sur L’UOIF mr Macron. Faite gaffe, vous êtes en avance. EM : Sur l’’UOIF c’’est simple, si l’’UOIF prononce, invite, mène des activités qui sont contraires aux lois de la République, je la ferai interdire. Je ne connais pas les dirigeants de l’’UOIF, je ne les ai jamais rencontrés. Et, à ma connaissance, le dernier parti politique qui a eu maille à partir avec eux et qui les a fait participer à des colloques, c’’est le Front National avec M. Aliot. Donc balayez devant chez vous mais ne venez pas me chercher là-dessus. Ces gens-là je ne les connais pas, je n’’ai pas de relation avec eux. MLP : Bah si, ils vous soutiennent et vous avez dit que vous acceptiez ce soutien. EM : Mais, Madame Le Pen, soit ils ne respectent pas les lois de la République dans ces cas-là portez plainte contre eux, portez plainte contre eux, faites le. Demain, moi si je suis élu président de la République, j'interdirai, je démantèlerai, de manière impitoyable toutes les associations. MLP : Mais pas pour l’’instant ? EM : Je ne suis pas président de la République, Madame. MLP : Non mais pour l’’instant vous acceptez leur soutien comme candidat. EM : Madame Le Pen, est-ce qu’’ils font des choses contraires aux lois de la République ? MLP : Sacré cynisme quand même. EM : Non, ce cynisme c’’est le vôtre. Parce qu’’allez chercher dans vos archives, ça n’’est pas chez moi. MLP : Alors Ratib Nabulsi du congrès de l'’UOIF du nord en 2016 dit L’’homosexualité conduit à la destruction de l’’homosexuel c'’est pour cette raison, mes chers frères, que le châtiment de l’’homosexualité est la peine de mort. EM : Mais c’’est formidable de vous voir défendre les Homosexuels. MLP : M. Hassan Iquioussen, fondateur des Jeunes Musulmans de France, intervenant au congrès de l’’UOIF de 2017, donc vous voyez je ne suis même pas retournée très loin, a qualifié les Juifs d’’avares et d’’usuriers ou d’’être le top de la trahison et de la félonie dans une conférence révélée par le journal de l’’Humanité. C’’est ces gens-là dont vous acceptez le soutien ? Et vous dites j’’attendrai d’’être président de la République, j’’espère que vous ne le serez jamais président de la République. EM : Madame Le Pen, d’’abord ce débat a un mérite formidable, c’’est de pouvoir vous entendre tenir des propos de compassion avec les Homosexuels et les Juifs de ce pays. Je trouve ça formidable et je m’’en félicite parce que, pour ma part, je les ai toujours protégés. MLP : Protégés en soutenant l’’UOIF ? EM : Je ne soutiens pas l’’UOIF. MLP : En soutenant le fondamentaliste islamiste ? J’’espère que vous plaisantez Monsieur, ne plaisantez pas avec ça. EM : Je ne plaisante pas justement. Ne mentez pas, je ne soutiens pas l’’UOIF. Mais je vous dis et je vous redis, je démantèlerai toutes les associations qui invitent à la violence, à la haine, à la division et qui font le jeu des djihadistes. C’’est dans mon projet et dans mon programme. Donc je le ferai. MLP : Mais vous avez accepté le soutien de l’’UOIF. EM : L’’UOIF c’’est chez vous quelle va faire des réunions publiques ce n’’est pas chez moi, Madame Le Pen. MLP : Et, vous avez dit dans une émission : j’’accepte le soutien de l’’UOIF. Voilà, c’’est tout, c’’est tout. EM : Si il y a des cadres qui font des transactions avec Daesh, ce que Médiapart a encore révélé aujourd’’hui… Qui a fait une transition entre Lafarge et Daesh ? Mais c’’est vous, ce sont vos responsabilités. MLP : La France a une part de responsabilité dans le terreau du djihadisme qu’’est-ce que ça veut dire ?", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron débattent de leur mesures pour combattre le terrorisme et l'immigration. Marine le pen explique vouloir combattre le terrorisme et le fondamentalisme islamiste en expulsant tous les fichés S étrangers et en déchéant leur nationalité et en les renvoyants dans leur pays d'origine. Emmanuel Macron explique que la déchéance de la nationalité ne vas pas empêcher le terrorisme. Marine Le Pen justifie que si ils sont bannis du territoire, les policiers auront plus de ressources pour surveiller un nombre limité de personnes, et explique qu'Emmanuel Macron n'a pas de programmes contre l'immigration. Marine Le Pen souhaite fermer les mosquées salafistes, arrêter les financements de l'étrangers, et améliorer le système judiciaire. Marine Le Pen souhaite aussi créer quarante mille places de prisons, ainsi que renvoyer les prisonniers étrangers faire leur peines dans leur pays. Marine le Pen attaque aussi Emmanuel Macron pour ses soutiens de l'UOIF. Emmanuel Macron explique que la lutte contre le terrorisme est la priorité des prochaines années, pour cela, il souhaite mettre des moyens dans les systèmes de renseignements, notamment territorial. Emmanuel Macron souhaite améliorer le renseignement cyber, ainsi que créer une taskforce qui coordonera les services de renseignement. Emmanuel Macron explique que la fermeture des frontières ne sert à rien, et que c'est la coopération entre les états européens qui aidera le plus. Marine le pen explique qu'elle mettra des douaniers aux frontières qui combattront le terrorisme. Emmanuel Macron finit en expliquant que si l'UOIF mène des activités illégales, il l'interdira", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron débattent de leur mesures pour combattre le terrorisme. Marine le pen propose d'expulser tous les fichés S qui ont un lien avec l'islamisme, ainsi que la déchéance de nationalité et le renvoie dans le pays d'origine des déchus. Elle propose aussi d'attaquer le problème à la source avec la fermeture des mosquées salafiste et la création de 40 000 places de prison. Emmanuel Macron débat de l'utilité de la déchéance de la nationalité pour des gens radicalisés qui se suicident pour leurs idées. Il propose une étude chirurgicale des fichés S qu'il souhaite laisser sur le territoire pour la pluspart afin d'aider les services de renseignement, la création de 15 000 place de prison, ainsi que la création d'une taskforce auprès du président qui travaille en ligne et sur place pour endiguer le terrorisme. Pour finir, Marine le pen attaque Emmanuel Macron pour ses soutiens de l'UOIF, soutien qu'il dénigre.", diff --git a/test/Macron_Lepen_1--Partie_3_Europe.json b/test/Macron_Lepen_1--Partie_3_Europe.json index bc272694e2fb54fe9635e4abab9af429084c5ed5..5ab8e129b3216b46584ae6f39031a92ea00de387 100644 --- a/test/Macron_Lepen_1--Partie_3_Europe.json +++ b/test/Macron_Lepen_1--Partie_3_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 49, "Transcript": "P1 : Alors, vous êtes à trente secondes d’’écart. On va parler d’’Europe avec Christophe, et d’’International et on croit comprendre qu’’entre vous deux c’’est un sujet important donc ça mérite d’’y passer, maintenant. Christophe. P2 : Exactement, merci Nathalie. Des questions internationales qui vous divisent tant, effectivement, tous les deux. On commence bien entendu par l’’Europe, donc vous avez deux visions radicalement opposées. Pouvez-vous chacun nous donner votre vision de l’’Europe de demain ? Vous, Présidente, Marine Le Pen ? MLP : Oui bien entendu et bien l’’Union européenne aura laissé la place à l’’Alliance européenne des nations libres et souveraines. C'est-à-dire en réalité, la vision qui était la vision première de l’’Europe où les différents peuples européens conserveront leur souveraineté. C'est-à-dire, la liberté de décider pour eux-mêmes. Ils maitriseront, par exemple, leurs frontières et pourront décider de qui rentre et qui ne rentre pas sur leur territoire. Ils auront la maîtrise de leur monnaie, pour pouvoir adapter cette monnaie à leur économie pour pouvoir éviter de se retrouver avec cette situation, que nous connaissons, de chômage de masse et de perte de compétitivité, que M. Macron essaie de résoudre en proposant soit de baisser les salaires, soit d’’effondrer le système d’’indemnisation chômage, c'est-à-dire en fait le système de protection sociale. Où, lorsque les représentants des Français, dans le cadre de la démocratie, voteront les lois, ces lois auront une autorité supérieure aux directives qui sont imposées par des commissaires, dont personne ne connaît le nom, dont personne ne connaît le visage et surtout que personne n’’a jamais choisis. Puis surtout nous retrouverons la souveraineté économique, c'est-à-dire la liberté de faire du patriotisme économique, de donner un avantage à nos entreprises françaises dans les marchés publics, de faire du protectionnisme intelligent, c'est-à-dire de mettre en place les écluses qui sont nécessaires pour que des productions ne viennent pas nous concurrencer en faisant du dumping sanitaire, du dumping social, du dumping environnemental. Puis nous aurons aussi la maîtrise de notre politique commerciale. Monsieur Macron, je sais que vous êtes pour le CETA, je sais que vous êtes pour le TAFTA, c'est-à-dire, en réalité, pour des accords de libre-échange qui nous sont imposés et qui ne sont pas décidés par nous, qui ont des conséquences très lourdes sur notre agriculture, sur nos éleveurs, mais aussi sur nos industries, mais surtout, des conséquences très lourdes en matière de santé, on n’’en a pas parlé tout à l’’heure, puisque les productions qui arrivent ainsi sur notre marché ne sont évidemment pas soumises aux mêmes normes de sécurité que celles qui sont imposées à nos industriels et à nos agriculteurs et qui ont pour vocation de protéger la santé de nos compatriotes. Donc je souhaite entrer en négociation pour faire naître cette alliance européenne, organiser une conférence des chefs d’’États et de Gouvernements, un petit peu sur le modèle de la conférence de Messine. Faire parallèlement un référendum constitutionnel que je soumettrai aux Français. P1 : On a une idée de quand ? MLP : Le référendum constitutionnel sera en septembre, précisément en septembre, où j’’indiquerai que toute loi nouvelle a une autorité supérieure aux traités précédents européens. Puis parallèlement à cette négociation je mettrai en place les mesures que je peux mettre en place tout de suite sur le plan économique, la baisse des charges, la baisse des impôts, la défiscalisation des heures supplémentaires, l’’augmentation et la valorisation des petites retraites, etc. Car tout ne dépend pas, en l’’occurrence de l’’Union européenne, mais des choses essentielles nous bloquent pour pouvoir relancer notre économie. Puis il y a aussi la possibilité d’’aller à l’’encontre des règles européennes, Monsieur Macron, lorsque les intérêts vitaux du pays sont en jeu. Je crois que, par exemple, c’’est quelque chose qu'on devrait mettre en oeœuvre pour arrêter tout de suite la directive détachement des travailleurs. Tout de suite ! Parce que celle-ci a des conséquences très lourdes sur l’’emploi et donc il faut immédiatement prendre cette décision. P2 : On va en parler plus précisément tout à l’’heure. MLP : Et enfin, j’’en termine, à l’’issue de ces négociations, parce que moi je ne ferai rien contre le peuple français, je n’’irai pas faire ce qui a été fait par vos amis socialistes et vos amis UMP d’ailleurs, en 2005, à savoir les Français ont dit non à la constitution européenne et on a dit oui à leur place. Je me tournerai vers les Français et je leur livrerai l’’issue de la négociation, je leur dirai voilà ce que j’’ai réussi à obtenir, est-ce que vous considérez que c’’est suffisant ou est-ce que vous considérez que ça n’’est pas suffisant ? Et, sur ce choix aussi engageant sur l’’avenir de la France et l’’avenir de l’’Europe, parce que moi je suis une Européenne, je veux sauver l’’Europe et surtout arracher l’’Europe des mains de l’’Union européenne qui est en train de la tuer, bien je leur demanderai leur avis et bien entendu je respecterai cet avis. P1 : Ça c’’est dans combien de temps cet autre référendum ? Vous donnez combien de temps ? MLP : Ecoutez, j’’ai dit six mois, c’’est un délai indicatif. P1 : Quand d’’autres ont dit dix-huit mois. MLP : C’’est un délai indicatif. Mais moi je ne veux pas créer le chaos, je ne veux pas précipiter, si c’’est dix mois, ça sera dix mois. L’’important c’’est, encore une fois, d’’obtenir cette négociation. Pourquoi ? Pardon, et juste j’’en termine, j’’en ai pour quelques secondes. Monsieur Macron vous avez donné une interview, il y a quelques temps, à Reuters, le, je crois, 2 mars, où vous avez dit l’’euro va mourir dans les dix ans, en gros c’’est ça. EM : En gros. MLP : Bah je sais pas, oui. EM : Non parce que vous dites toujours en gros quand vous me citez, ce n’’est jamais précis. Mais allez y continuez Marine Le Pen. MLP : Je ne sais pas, vous dites si on ne fait une Europe fédérale, totalement, c'est-à-dire avec un gouvernement de la zone européenne, c'est-à-dire avec la perte de notre souveraineté totale, avec l’’intégralité des clefs de la France, alors là, pour le coup, données dans tous les domaines à l’'Union européenne, le budget, l’’impôt européen,… alors l’’euro ne pourra pas survivre. EM : Oui, c’’est bien en gros ça. MLP : Alors, c’’est votre solution, ce n’’est pas la mienne, je crois que ce n’’est pas celle des Français que vouloir ce bond en avant fédéraliste qui est presque une forme d’’extrémisme européiste. EM : Oui, oui, oui. MLP : Bah oui, parce qu’’écoutez, dans tous les candidats du premier tour, vous êtes celui qui exprime la position la plus radicale, la plus extrémiste de soumission au fédéraliste européen. Oui, exactement. P2 : Alors Marine Le Pen je vous propose justement de proposer à Emmanuel Macron de nous donner sa vision de l’’Europe, lui, Président. EM : Alors, moi je n'ai pas compris, du tout. Mais on va clarifier, parce que l'euro c’’est important. C’’est la monnaie pour nos concitoyens, ce n’’est pas qu’’une politique étrangère, ce n’’est pas que des sujets abstraits, c’’est avec quoi on paye. On sort ou pas de l’’euro, on revient au franc ou pas ? MLP : Il faut retrouver notre monnaie nationale. EM : Donc, on revient au franc ? MLP : C’’est essentiel. EM : D’’accord, donc on revient au franc, donc vous proposez bien de sortir de l’’euro ? MLP : Non, je vais renégocier pour que l’’euro on s’’en libère et on le transforme en monnaie commune. C’’est ce qu’’il était avant qu’’il devienne la monnaie de la France. EM : Mais on payera avec de l’’euro ou pas ? MLP : Que les choses soient très claires, non, on ne payera pas avec de l’’euro. Et, vous le savez bien. EM : Personne ne payera avec de l’’euro ? MLP : Les banques centrales payeront avec de l’’euro si elles le souhaitent, les grandes entreprises payeront avec l’’euro si elles le souhaitent. Vous savez très bien, ça a existé. EM : Ah bon ? Donc, il y aura deux monnaies ? MLP : Non, pas pour les Français, pas pour les particuliers, pas pour les petites entreprises, et vous le savez très bien, n’’essayez pas de créer cela. EM : Mais à quoi servira l’’euro alors ? MLP : Mais c’’est une monnaie commune, c’’est un panier de monnaies, vous le savez encore une fois, ça a existé juste avant l’’euro. EM : Ah bon ? MLP : Juste avant que l’’euro devienne notre monnaie physique en France. Mais oui, mais oui, mais oui. EM : C’’était quoi ? MLP : C’’était l’’euro déjà et avant lui c’’était l’’écu. EM : Donc, les grandes entreprises elles payaient en euro et en écu avant ? MLP : Mais oui, de 1993 à 2002, toutes les entreprises pouvaient payer effectivement en euro. Ce système a parfaitement fonctionné Monsieur Macron, ne faites pas semblant de ne pas le savoir. Vous le savez très bien il a fonctionné dans le cas du SME et honnêtement de 1993 à 2002 c’’était plutôt performant. Mais ce qu’’il faut que les Français comprennent surtout c’’est que, à la limite, ça les regarde même pas cette euro monnaie commune. C’’est une monnaie, une facilité entre les États, c’’est une facilité pour les grandes centrales mais ça ne les touchera pas eux. Eux, ils auront une monnaie … EM : Mais les grandes entreprises ça les touchera. MLP : Vous pouvez arrêter de me couper la parole deux minutes ? EM : Mais vous parlez beaucoup Madame Le Pen. MLP : Oui je parle beaucoup mais vous allez vous rattraper. Donc les Français ils auront une monnaie dans leur portefeuille. P2 : On a compris. MLP : C’’est une monnaie qui permettra, encore une fois, de retrouver un niveau adapté à notre économie. Donc d’’exporter à nouveau, donc de partir à la conquête du monde à nouveau. P2 : On a compris, merci Marine Le Pen. MLP : Sachant que l’’euro a eu des conséquences très lourdes sur le pouvoir d’’achat des Français, puisque sa mise en place a entraîné une augmentation spectaculaire des prix. P2 : On vous remercie Marine Le Pen. EM : Non mais Madame Le Pen, il faut être claire. Les grandes entreprises elles payeront en euro ou elles payeront en franc ? P2 : Ce n’’est pas la question. MLP : Elles peuvent, en écu, elles pouvaient payer. Elles font ce qu’’elles veulent, elles ont le choix. EM : Non mais on est plus en écu. P2 : Emmanuel Macron, maintenant on a vraiment besoin que vous nous donniez votre vision de l’’Europe. EM : Non mais c’’est un débat essentiel. P2 : Elle a donné la sienne, vous l’’avez contesté, elle y a répondu partiellement. Maintenant il faut vraiment que vous… EM : C’’est un débat fondamental pour nos concitoyens. P2 : Quelle est votre vision de l’’Europe de demain ? EM : Mais j’’y répondrai parce que c’’est l’’inverse de cela. Mais c’’est fondamental parce qu’’une grande entreprise elle ne pourra pas payer en euros d’’un côté et payer ses salariés, de l’’autre, en francs. C’’est n’’importe quoi Madame Le Pen, ça n’’a jamais existé. L’’écu c’’était une monnaie de référence, personne ne payait en écu. Notre dette, elle sera payée en euros ou en francs ? C’’est ça la question. P2 : Votre vision de l’’Europe à vous. EM : Non mais c’’est essentiel parce que le grand n’’importe quoi du projet de Mme Le Pen, c’’est un grand n’’importe quoi qui menace nos concitoyens. MLP : Tiens, je vois revenir le projet peur, le projet peur que vous aviez développé au moment du Brexit. Ça me fait rire ça. EM : Oh, Madame Le Pen, depuis le début de notre discussion moi ça me fait pas rire, ça me fait peur. MLP : Si, les Français ça les fait rire parce qu’’avant le Brexit on leur a fait peur, on leur a dit vous allez voir, ça va être l’’effondrement de l’’économie britannique et l’’économie britannique ne s’’est jamais aussi bien portée que depuis que les Britanniques ont décidé de reprendre leur liberté vis- à-vis de l’’Union européenne. Ça, ça ne marche plus Monsieur Macron, il faut trouver autre chose. EM : Mais, Madame Le Pen, la Grande Bretagne elle n’’a jamais été dans l’’euro. MLP : Ce n’’est pas le sujet. EM : Si c’’est le sujet, c’’est le projet de l’’euro. MLP : C’’est toujours le même, vous utilisez les mêmes arguments. Vous avez dit aux Britanniques si jamais vous sortez de l’’Union européenne…, et ne parlons même pas de la monnaie, ils n’’étaient pas dans l’’euro, donc Si jamais vous sortez de l'’Union européenne, vous allez voir, ça va être dramatique, votre économie va s’’effondrer, vous allez rentrer en récession, le chômage va exploser et bien c’’est exactement l’’inverse qui s’’est déroulé. Donc le projet, qui est mené par les puissances financières qui vous soutiennent Monsieur Macron, et qui vise à laisser le système tel qu’’il est, parce que c’’est à leur bénéfice en réalité. P2 : Là il y a un problème, vous avez pris six minutes. Il ne faut pas poser des questions à Marine Le Pen. EM : Non mais je pose pas de questions, elle… MLP : L’’euro, c’’est la monnaie des banquiers. P2 : Marine Le Pen, s’’il vous plaît. Vous ne pourrez plus vous exprimer sur les autres sujets. MLP : Mais ça n’’est pas la monnaie du peuple. C’’est la raison pour laquelle il faut que l’’on arrive à s’’arracher à cette monnaie. Mais je sais que tout le système la défendra, Monsieur Macron, car ils y ont un bénéfice financier. P2 : Emmanuel Macron, en 2022, la France et l’’Europe c’’est quoi ? EM : Alors, moi je vais vous dire, je suis contre tout ce qu’’a dit Madame Le Pen. P2 : On a compris. MLP : Il n’’y a plus de nations. EM : Je peux y aller Madame Le Pen ? On peut avoir un débat démocratique. MLP : D’’accord, allez-y, allez-y, je vous en prie. EM : Voilà, d’’abord la grande peur qui manipule depuis le début c’’est vous. Qui joue avec les peurs de nos concitoyens sur le terrorisme, etc. ? C’’est vous. La grande prêtresse de la peur, elle est en face de moi. La Grande Bretagne, ça n’’a rien à voir avec nous. Elle n’’était pas dans l’’euro, elle ne l’’a jamais été. Donc maintenant l’’euro, vous, vous proposez d’’en sortir. Moi je dis que c’’est un projet mortifère et que c’’est un projet dangereux et que votre bidouillage que vous nous avez fait dans le week-end avec M. Dupont-Aignan n’’a aucun sens. D’’ailleurs il manifeste une impréparation grasse. P2 : Et vous, votre vision de l’’Europe ? EM : Non mais ma vision de l’’Europe c’’est justement de construire un euro fort, de construire une politique européenne qui sera forte et dans laquelle nous défendrons les intérêts de la France. Mais je veux que tout le monde comprenne, c’’est fondamental. L’’éleveur du Cantal aujourd’’hui, il achète ses produits à l’’étranger, il les achètera donc en euros. Mais il paiera ses salariés en francs. MLP : Il achète ses produits à l’’étranger ? EM : Oui, les produits phytosanitaires beaucoup. Puis s’’il est éleveur il a, ce qu’’on appelle des broutards, il les envoie derrière engraisser en Italie. Donc les Italiens, ils lui achèteront en euros. Mais lui il payera ses salariés en francs ? Oh là là, ça va être compliqué ! MLP : Chaque pays aura sa monnaie Monsieur Macron. EM : Parce que vous allez décider pour les autres ? MLP : C’’est le sens de la négociation que je vais mener. EM : D’’accord, donc vous allez décider pour les vingt-sept pays et en particulier pour les dix-neuf pays de la zone euro leur expliquer qu’’ils vont sortir avec vous. MLP : Surtout pour tous ceux qui souffrent et qui ont envie de retrouver leur monnaie nationale parce qu’’ils sont en train de mourir de l’’euro. EM : Madame Le Pen, ayez un peu d’’humilité. Ce que je suis en train de dire c’’est que tout cela, ça n’’existe pas deux secondes. Le paysan du Cantal qui m’’écoute, il a bien compris, parce que lui, il vit dans l’’Europe. Celui qui fait des pommes et qui les vend aujourd’’hui en euros, qui a besoin de l’’euro comme monnaie commune, demain il ne l’’aura plus. L’’épargnant qui nous écoute, le jour où vous faites cette sortie… parce que comment vous faites votre programme ? Vous dévaluez le nouveau franc de 20 à 30%. Il perd le jour d’’après 20 à 30% de la valeur de son épargne. Parce que tous les biens que nous continuerons à importer du reste de la zone euro, parce que nous sommes intégrés à cette zone euro, qu’’on le veuille ou non c’’est la réalité de l’’économie française. MLP : Vous avez été ministre de l’’économie et vous dites ça ? EM : Oui Madame Le Pen, c’’est la vérité. MLP : Ok, d’’accord. Non, non, mais c’’est quand même assez inquiétant. EM : Mais ce n’’est pas inquiétant, c’’est la vraie vie. MLP : Donc, ne vous inquiétez pas chers Français, vous comprenez pourquoi les résultats ont été si mauvais. P1 : Laissez-le s’’exprimer, Marine Le Pen vous avez eu le temps de vous exprimer. MLP : Mais c’’est une énormité. EM : Madame Le Pen, je le dis, votre téléphone portable, même vos dossiers, ils ont été faits aussi dans des pays qui sont étrangers. Même ce qui est fait en France a besoin du reste de l’’Europe. Quand, celles et ceux qui nous écoutent à Toulouse, ou à Saint-Nazaire, ou dans beaucoup d’’autres endroits en France, travaillent sur l’’A320, y a plus de cinquante mille Françaises et Français qui travaillent sur ce projet, Airbus comme ses sous-traitants, il y a un tiers de la valeur qui est fait dans d’’autres pays européens. Parce que nous sommes intégrés. Donc quand vous allez renchérir le bien de ce qui est fait en Allemagne ou ailleurs parce qu’’il sera toujours en euro, eux ils garderont l’’euro, nous on sera en franc. Mais vous allez baisser leur compétitivité, nous sommes dans le monde. MLP : Attends, nous allons gagner de la compétitivité. Précisément parce que justement ça va s’’apprécier et que l’’Allemagne va en perdre, justement. EM : Marine Le Pen, je vous ai laissé avec courtoisie expliquer et développer votre argument avec beaucoup de détails. Pour pouvoir expliquer votre point de vue et le mien. Juste pour vous dire que la France n’’est pas un pays fermé. C’’est un pays qui est dans l’’Europe et dans le monde. La question ce n’’est pas l’’esprit de défaite que vous voulez… MLP : Vous êtes le candidat de l’’ouverture, en fait. EM : Non, je suis le candidat d’’une France forte dans une Europe qui protège. Mais je ne veux pas, pour nos concitoyens, qu’’ils perdent du pouvoir d’’achat, des emplois, de la compétitivité, par la sortie de l’’euro et c’’est ce que vous proposez. MLP : Depuis quand elle protège l’’Europe ? EM : Jusqu’’au bout, s’’il vous plaît, je vous ai avec courtoisie laissé faire. Donc je dis que votre projet il est mortifère, sur le plan du pouvoir d’’achat, sur le plan de la compétitivité, et de notre capacité à être forts dans le monde. Moi ce que je veux c’’est une France qui fait les réformes, qui prend ses responsabilités. C’’est ce que j’’expliquais tout à l’’heure, sur le plan du chômage, de la formation professionnelle, parce qu’’il y a beaucoup de pays qui s’’en sortent bien dans l’’euro. MLP : L’’Allemagne ? EM : Non, même de nombreux autres et ils ont fait des réformes, Madame Le Pen. Il y a des pays qui vont mal hors de l’’euro et ce que vous proposez c’’est la guerre des monnaies. On l’’a connue, pendant des années et des années, et ça ne nous a pas aidés, ça ne nous a pas sortis du chômage de masse. MLP : On avait quand même beaucoup moins de chômeurs qu'aujourd'’hui, quand même. EM : Non Madame Le Pen… MLP : Dans les années 2000 on avait pas moins de chômeurs qu'aujourd’hui ? EM : Dans les années 90 on avait plus de chômeurs qu'aujourd’hui même. MLP : Plus qu'aujourd'’hui ? EM : Oui, y a aussi des cycles économiques et les réformes n’’ont pas été faites comme elles devaient non plus au début des années 2000, c’’est tout. MLP : Donc en 2000 il y avait plus de chômeurs qu'aujourd'’hui ? Vous avez été ministre de l’’économie, ce n’’est pas moi qui n’’y connaît rien, mais vous avez été ministre de l’’économie vous connaissez sûrement mieux que moi. EM : Mais vous savez quoi Madame Le Pen, heureusement. MLP : Heureusement qu’’il y a des internautes qui vont tout de suite regarder s’’il y avait plus de chômeurs en 2000 qu'aujourd'’hui. EM : J’’ai dit au début des années 90, quand il y avait la guerre des monnaies. Mais non Madame Le Pen, moi je suis précis, je ne bidouille pas. MLP : Là c’’est le moins qu’’on puisse dire. EM : Donc, au début des années 90, quand il y avait la vraie guerre des monnaies et que la France n’’était pas encore entrée dans une convergence, en particulier avec l’’Allemagne, il y avait plus de chômeurs qu'aujourd'’hui. La France ne se portait pas mieux. Donc, le projet qui est le mien, c’’est d’’avoir une France qui est compétitive, pas l’’esprit de défaite de Madame Le Pen. C’’est de rester dans l’’euro, parce qu’’il nous protège l’’euro, il évite une déstabilisation monétaire. C’’est de protéger l’’épargne de nos concitoyens, parce que j’’y tiens et que, moi, je ne veux pas d’’un comportement de panique. Le projet de Madame Le Pen, le jour d’’après il faudra rétablir le contrôle des capitaux. Vous l’’avez avoué vous-même dans une interview récente. Je ne veux pas du contrôle des capitaux ce sera la panique bancaire et le projet c’’est l’’affaiblissement de notre industrie. Et, moi je veux dans cette Europe, dès le début profondément changer la directive travailleur détaché. En tant que ministre, moi je n’’ai pas fait simplement des mots sur des papiers, j’’ai instauré la carte de contrôle dans le BTP sur les travailleurs détachés. Parce que c’’est comme ça qu’’on lutte contre le travail détaché illégal. Ce que je veux c’’est qu'aujourd’’hui, pour le même travail dans un pays, il y ait le même salaire, ça on peut le faire par une révision de la directive dès le début. MLP : Ce sont les charges qui ne sont pas les mêmes. EM : Non, salaire complet Madame Le Pen, charges comprises. Deuxièmement, je veux… MLP : Je veux ? Vous allez imposer ça aussi, pareil, dans une négociation ? Je croyais que ce n’’était pas possible. EM : Vous savez les négociations sont possible, j’’ai été ministre, j’’ai lutté contre le dumping des Chinois dans l’’acier. MLP : Bah ça n'a pas bien marché quand même. EM : Si, ça l’’a stoppé. Vous savez moi ce n’’est pas des grandes paroles et moi je ne propose pas le grand n'’importe quoi. On va vous regarder en arrivant, honnêtement, avec des yeux étonnés. Donc, ce que je propose c’’est clair, c’’est cohérent, c’’est d’’avoir une Europe qui protège davantage, avec des marchés européens qui sont réservés à au moins 50% des entreprises européennes. Un euro fort avec plus d’’investissements européens, parce que nous en avons besoin, avoir un vrai contrôle, un travail détaché qui est mieux contrôlé qu'aujourd’’hui, et enfin, c’’est d’’avoir une politique commerciale qui protège plus qu’’aujourd’’hui. On a besoin d’’une politique commerciale européenne, pourquoi ? Parce que c’’est celle qui protège par rapport à la Chine, par rapport à la Russie ou à d’’autres grands pays. Parce qu’’aujourd’’hui nous avons un marché de soixante millions d’’habitants et la Chine a plus d’’un milliard. Une politique commerciale qui ne serait que française ne protègerait pas les intérêts de la France. P1 : S’’il vous plaît, M. Macron s’’il vous plaît. EM : Par contre, si on fait au niveau européen, comme moi je l’’ai fait sur la sidérurgie et les salariés, les ouvriers de la sidérurgie le savent, on a pu stopper les attaques chinoises parce qu’’on a une politique européenne qui s’’est réveillée. Moi je veux une Europe qui va plus vite, une Europe qui protège, qui est moins bureaucratique mais on a besoin de l’’Europe dans la mondialisation. MLP : Monsieur Macron, ça fait vingt-cinq ans que vous promettez l’’Europe sociale, vous et vos amis socialistes. EM : Madame Le Pen, ça fait pas vingt-cinq ans que je suis dans la vie politique comme vous. Je suis désolé. MLP : Nous avons subi la désindustrialisation massive, nous avons subi l’’effondrement de nos emplois et les délocalisations massives. EM : Parce que les réformes n’’ont pas étés conduites par l’’euro, les Français le savent. MLP : À cause de l’’Europe. EM : À cause de votre projet Madame. Mme. Le Pen À cause de l’’Europe. P1 : S’il vous plaît MLP : Non mais c’’est très important parce que ceux qui nous écoutent doivent comprendre. Si l’’État stratège, que je mènerai, n’’est pas là pour taper du poing sur la table et pour empêcher la loi sur l’’union bancaire, qui en cas de défaillance bancaire ira piocher directement dans les comptes en banque des épargnants ainsi que dans leur assurance vie, c’’est d’’ailleurs ce qu’’ils ont fait à Chypre, si ce n’’est pas moi qui avec l’’État stratège dis Non, je protègerai l’’épargne des Français quel qu’’en soit le prix et quelle qu’’en soit la bagarre que je dois mener avec l’’Union européenne, alors les Français se feront ponctionner leur épargne. Donc, le grand danger aujourd’’hui, Monsieur Macron, c’’est la soumission à l’’Union européenne. EM : C’’est faux et archi faux, Madame Le Pen. MLP : Le problème Monsieur Macron… EM : La panique bancaire quand elle a eu lieu à Chypre, quand elle a eu lieu à Athènes, c’’était quoi, c’’était la menace de la sortie de l’’euro, justement. MLP : Laissez-moi parler, ayez cette correction. EM : Pourquoi ces gens-là se sont battus pour rester dans l’’euro ? Parce qu’’ils avaient peur. MLP : Ayez cette correction, Monsieur Macron. La vérité c’’est que vous êtes allez voir Mme Merkel et vous êtes allez lui demander sa bénédiction. Car vous envisagez de ne rien faire sans avoir l’’accord de Mme Merkel. Est-il vrai que, quand on vous a dit Mais comment vous allez faire face à Mme Merkel ? vous avez dit Mais je ne serai pas face à elle, je serai avec elle ? EM : Mais bien sûr que je veux une France qui se bat avec l’’Allemagne Madame Le Pen. MLP : Non, je vais vous dire ce qu’’il va se passer, Monsieur Macron, de toutes façons la France sera dirigée par une femme, se sera ou moi, ou Mme Merkel. Elle est là la réalité. EM : Mais arrêtez ces formules qui sont ridicules. MLP : Elle est là, la réalité. EM : Mais vous savez, heureusement que notre pays a eu des dirigeants visionnaires. MLP : Calmez-vous, laissez-moi terminer. EM : Je suis très calme Madame Le Pen, c’’est vous qui m’’avez interrompu. MLP : Non, je sais que vous êtes agacé. EM : Mais je suis très calme Madame Le Pen, c’’est vous qui m’’avez interrompu. MLP : Mais non, c’’est moi qui parlais. EM : Il y a eu des dirigeants visionnaires, le Général de Gaulle et le Chancelier Adenauer, ils ont su travailler ensemble, ils l’’ont fait le avec. MLP : Ils ne voulaient pas cette Europe-là. EM : À une autre époque, et ils ont construit cette Europe-là. MLP : Ils ne voulaient pas cette Europe-là. P2 : On a bien compris vos divergences sur l’’Europe. Il y a d’’autres points de divergences, certainement, à voir. EM : Mais d’’où est-ce que je viens Madame Le Pen ? Je viens d’’une région qui a connu dans sa chair la guerre. Moi ma famille l'a connue, je ne veux pas du nationalisme que vous portez. MLP : Ça il fallait que vous le placiez, ce n'était pas facile, vous êtes passé par des biais un peu différents, là. EM : Mais Madame Le Pen, vous pouvez rigoler, moi je ne rigole pas avec ça. MLP : Non, non, parce que je savais que vous alliez le placer, c'est pour ça. Je me posais la question de savoir à quel moment vous alliez me le placer. EM : Mais je ne rigole pas avec ça. Madame Le Pen, le protectionnisme, l'isolationnisme, le nationalisme, c'est votre projet. C'est le repli et la guerre avec l'autre. On l’’a connu pendant des siècles et des siècles, il y a des gens qui ont payé. MLP : Non, vous vous trompez d’’analyse historique. EM : Mais bien sûr, c’’est ce que vous proposez. MLP : On dirait que l’’Histoire de France ne vous intéresse pas, pas plus que la culture de France, pas plus que l’’art Français ne vous intéresse. EM : Elle m’’intéresse, comme la culture. Il est vrai que nous n’’avons pas la même vision Madame Le Pen. MLP : Non mais la réalité, Monsieur Macron, c’’est que c’’est le déséquilibre. EM : La réalité c’’est que ce que vous proposez c’’est une sortie de l’’Histoire, et j’’espère que nos concitoyens l’’auront compris. MLP : C’’est le déséquilibre entre les rapports entre l’’Allemagne et la France, qui sont en réalité les germes de la guerre. Quand les rapports sont équilibrés, quand chacun défend ses intérêts, quand on n’’est pas soumis, inféodé aux exigences de l’’Allemagne, alors les choses se passent très bien. La guerre elle a été créée par cette soumission, Monsieur Macron, vous savez celle que vous êtes en train de reproduire car vous êtes la France soumise à l’’Allemagne et c’’est extrêmement grave. P1 : S'il vous plaît, attendez. EM : Je ne suis soumis à personne. P2 : Vous avez eu un long moment, l’’un et l’’autre sur le dossier européen. MLP : Non, non, mais c’’est important. Il s’’agit de notre souveraineté, il s’’agit de notre indépendance, mais il s’’agit aussi de la défense des intérêts des Français, pas des Allemands. P1 : Mais on a parfaitement compris, depuis le début. EM : On est totalement d’’accord, Madame Le Pen. P1 : Vous avez deux visions irréconciliables, on l’’a compris. Bon on va avancer. MLP : Nos intérêts, pas ceux de l’’Allemagne. Moi je comprends leurs intérêts, ils défendent leurs intérêts mais vous, vous défendez les leurs. P1 : Mais l’’intérêt des téléspectateurs… EM : Non, je défends les intérêts de la France et ils ne se feront pas contre l’’Allemagne. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision de l'Europe. Marine Le Pen souhaite remplacer l'union européenne par l'alliance européenne des nations libres et souveraines. Marine le pen explique que dans ce cadre, les pays maitriseront leurs frontières, leur monnaie, et les pays pourront voter leur propres lois. Marine Le Pen explique que de cette manière, la france récupérera sa souveraineté économique et la liberté de faire du patriotisme économique, pour pouvoir mettre du protectionnisme intelligent qui empêcheront le duming sanitaure, social et environnemental. Marine le pen explique que cela redonnera la maîtrise de la politique commerciale, en accusant Emmanuel Macron d'être pour le CETA et le TAFTA, qui ont des conséquences très lourdes sur l'agriculture, l'élevage, l'industrie, et la santé. Marine Le Pen souhaite faire un référendum constitutionnel en septembre, en mettant en parallèle en place la baisse des charges, des impôts, la défiscalisation des heures supplémentaires et l'augmentation des petites retraites. Marine le Pen souhaite réviser la directive détachement des travailleurs. Marine Le Pen accuse Emmanuel Macron de vouloir un projet trop proche de l'europe. Emmanuel Macron demande à Marine Le Pen comment elle veut sortir de l'euro, et continuer de faire que les entreprises commercent en euros. Marine Le Pen explique que cela a déjà été fait auparavant, et explique que les britanniques ont bien fait comme ça. Emmanuel Macron est contre le projet de Marine le Pen, il souhaite un euro fort et unepoolitique européenne qui défend les intérêts de la france. Emmanuel Macron accuse Marine le pen de vouloir dévaluer le nouveau franc, et d'avoir un projet mortifère pour le pouvoir d'achat et la compétitivité. Emmanuel Macron rappelle que pendant la querre des monnaies, il y avait plus de chômeurs qu'aujourd'hui, et que rester dans l'euro, cc'est se protéger d'une déstabilisation monétaire ainsi que protéger l'épargne des français. Emmanuel Macron veut retravailler la politique du travailleur détaché, en mettant en place un même salaire pour un même travail dans un pays. Emmanuel Macron veut une europe avec un marché réservé à au moins 50% d'entreprises européennes, des investissements européens, et un travail détaché mieux contrôlé. Marine Le Pen explique qu'en cas de défaillance bancaire, il y aura des ponctions sur les comptes en banques des épargnants. Emmanuel Macron explique que ces cas ce sont passé lorsque des pays voulaient quitter l'euros, et accuse marine le pen de vouloir du protectionnisme, de l'isolationnisme et du nationalisme.", "Abstractive_2": "Lors de ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision de l'Europe. Marine Le Pen propose de remplacer l'Union européenne par l'alliance européenne des nations libres et souveraines. Dans ce cadre, les pays auront le contrôle de leurs frontières, leur monnaie et leurs lois. La France regagnera sa souveraineté économique, permettant des politiques économiques patriotiques telles que le protectionnisme intelligent qui empêchera le dumping social, environnemental et sanitaire. Marine Le Pen souhaite organiser un référendum constitutionnel en septembre, associé à une réduction des charges et des impôts, la défiscalisation des heures supplémentaires et l'augmentation des petites retraites. Elle souhaite également réviser la directive relative au travailleur détaché. Marine Le Pen accuse Emmanuel Macron de soutenir les accords CETA et TAFTA, qui ont des conséquences néfastes pour l'agriculture, l'élevage, l'industrie et la santé. Emmanuel Macron s'oppose au plan de Marine Le Pen, appelant à un euro fort et à une politique européenne qui défend les intérêts français. Il accuse Marine Le Pen d'avoir un plan nuisible pour le pouvoir d'achat et la compétitivité, suggérant que rester dans l'euro est crucial pour protéger l'économie française de la déstabilisation monétaire et protéger l'épargne française. Emmanuel Macron cherche à modifier la politique relative au travailleur détaché en établissant une rémunération égale pour un travail égal dans un pays. Il souhaite également un marché de l'UE réservé à au moins 50% d'entreprises européennes, des travailleurs détachés mieux contrôlés et des investissements européens. Marine Le Pen met en garde contre la possibilité de défaillances bancaires entraînant des déductions sur les comptes bancaires des épargnants. Emmanuel Macron réfute les affirmations de Marine Le Pen concernant le protectionnisme, l'isolationnisme et le nationalisme, prônant plutôt une Europe unie.", diff --git a/test/Macron_Lepen_1--Partie_4_2_Institutions.json b/test/Macron_Lepen_1--Partie_4_2_Institutions.json index 21e32ff7b81baad6c16e2bf460c64f169c50aeeb..b577c8371788bfcbbf77aab76d7703a85eaaed63 100644 --- a/test/Macron_Lepen_1--Partie_4_2_Institutions.json +++ b/test/Macron_Lepen_1--Partie_4_2_Institutions.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 62, "Transcript": "P1 : Bon, on va enchaîner. Marine Le Pen, non pas qu'on veuille vous couper la parole mais vous avez tous deux souhaité que le débat ne dure pas quatre heures, qu'il soit dans une limite de deux heures à deux heures et demi. Et, on va vous poser la question suivante, je vais vous demander une réponse assez brève concernant les institutions, leur fonctionnement, la République, etc. Est-ce que vous considérez qu'il faut baisser le nombre de parlementaires, et, que pensez-vous à propos du cumul des mandats, pensez-vous à les limiter et de quelle façon ? Emmanuel Macron, s'il vous plaît, vous êtes légèrement en retard. Une réponse, s'il vous plaît, brève pour qu'on puisse avancer encore. EM : Oui, aux deux questions, je suis favorable à une baisse du nombre de parlementaires. P1 : Combien ? EM : Les baisser d'environ un tiers à l'Assemblée comme au Sénat. Je souhaite d'ailleurs pouvoir mener cette réforme d'une manière rapide, dans un premier temps du quinquennat. P1 : Par ordonnance ? EM : Non, il faut une réforme qui a des contraintes constitutionnelles comme vous le savez et je n'exclus pas d'aller devant le peuple s'il y avait un blocage des Assemblées. P2 : Un référendum donc. EM : Donc, je souhaite réduire d'un tiers le nombre de parlementaires. Je souhaite également une dose de proportionnelle pour les élections, y compris les élections parlementaires, ce ne sera pas possible pour celles qui arrivent par définition mais je souhaite que les choses soient claires au moment de cette élection pour la suite. Parce que je pense que ça permet de représenter toutes les forces. P1 : Sur le cumul ? EM : Sur le cumul des mandats je suis évidemment favorable au maintien de la loi qui a été votée durant ce quinquennat qui empêche le cumul de plusieurs mandats concomitants et je veux ajouter à cela un non-cumul des mandats dans le temps limité à trois mandats. P1 : Madame Le Pen ? MLP : Vous allez l'appliquer à ceux que vous allez investir là ? EM : Je vais l'appliquer à tous Madame Le Pen. Donc sur l'application à mes candidats vous allez voir comment ça va se passer parce que, on va même faire quelque chose qui va beaucoup vous embarrasser, c'est que, non seulement j'aurai la moitié de candidats nouveaux mais aucun n'aura un casier judiciaire ni une peine d'inéligibilité. MLP : Ça existe chez nous depuis vingt ans, Monsieur. EM : Non Madame Le Pen, parce que regardez-vous. MLP : Vous croyez que vous avez inventé l'eau chaude ? EM : Non mais le parti des affaires ce n'est pas le mien, c'est le vôtre. Le parti qui ne va pas devant les juges, c'est le vôtre, pas le mien. MLP : Le parti des affaires c'est le mien ? Faites attention à ce que vous dites Monsieur Macron. EM : C'est la réalité Madame Le Pen MLP : J'espère qu'on n'apprendra rien dans les quelques jours ou quelques semaines. EM : Oh, vous savez beaucoup ont bien cherché, y compris vos amis, beaucoup ont dit du mal- MLP : C'est bon, je peux parler ? EM : C'est bon, allez-y, Madame Le Pen. MLP : Personne n'a compris les explications que vous avez données sur votre patrimoine, en l'occurrence. EM : Le fisc et les autorités l'ont compris. Ils n'ont pas compris le vôtre et l'ont envoyé au juge. MLP : Le président de la Haute Autorité, qui est un ami de M. Hollande qui, comme par hasard, a appelé à voter pour lui en 2012. Mais il y a là, encore, une pétition qui circule de professeurs d'universités et d'avocats qui vous demandent des explications sur quinze points. Ils ne comprennent pas comment vous avez réussi à dépenser un smic par jour. EM : C'est faux, c'est une fois encore un mensonge. La différence qu'il y a entre vous et moi, c'est que vous êtes, vous, sous le coup d'une procédure judiciaire. Que la Haute Autorité qui a regardé mon dossier, qui a vu qu'il n'y avait pas de problème. MLP : Présidé par l'ami de M. Hollande ? EM : Mais qui est indépendante, ce sont nos institutions. Quand les juges ne vous arrangent pas vous dites qu'ils ne sont pas honnêtes. L'institution judiciaire, elle est forte dans notre pays. MLP : D'accord, d'accord. EM : Mais oui, Madame Le Pen, ne plaisantez pas avec ça. MLP : J'espère qu'on n'apprendra pas que vous avez un compte offshore aux Bahamas ou je ne sais pas, j'en sais rien moi. EM : Non Madame Le Pen, ça c'est des diffamations. Vous on sait, en tout cas que vous avez un patrimoine qui est sous-évalué et vous on sait en tout cas que vous êtes sous le coup d'une procédure judiciaire. Ça n'est pas mon cas. C'est la grande différence qu'il y a entre vous et moi. Vous, vous avez des affaires, moi je n'en ai pas, Madame Le Pen. P2 : Madame Le Pen, votre réponse sur. MLP : C'est probablement pour ça que ça a été fait. EM : Vous savez y a une chose qui nous différencie. MLP : Vous ne cessez de me couper la parole Monsieur Macron ! EM : Vous savez y a une chose qui nous différencie c'est que demain, Madame Le Pen, l'un ou l'autre d'entre nous devra être le garant de nos institutions. Vous avez menacé les fonctionnaires, vous dites, en permanence du mal des juges, dès qu'ils ne vous arrangent pas, vous êtes, par ces propos, pas digne d'êtres, demain, garante des institutions parce que vous les menacez. C'est cela votre problème et ce problème on l'a depuis le début. MLP : Monsieur Macron, votre problème à vous c'est que vous êtes en conflit d'intérêt permanent et moi, figurez-vous, je serai la meilleure garante des institutions parce que je les connais bien. J'ai été avocat pendant un certain nombre d'années, figurez-vous, et je connais très bien comment fonctionne la justice. Je connais très bien la manière dont, parfois, des fonctionnaires, on leur demande des choses qui ne sont pas admissibles et on leur demande des choses qu'ils sont obligés de faire. C'est malheureux et c'est de ça dont je veux les protéger, c'est de l'influence du pouvoir politique sur leur indépendance et sur la manière dont ils respectent la loi, voyez-vous. EM : Vous êtes indignes à l'égard de nos juges. MLP : Non, je connais très, très bien tout ce qui se passe et comment ça se passe, croyez-moi. Un jour, je vous expliquerai, vous viendrez me voir, je vous dirai exactement comment ça se passe. EM : Mais Madame Le Pen, n'ayez pas d'arrogance MLP : Moi je suis pour le référendum d'initiative populaire EM : N'ayez pas cette arrogance. MLP : Je voudrais juste pouvoir parler et vous m'empêchez de parler depuis dix minutes. EM : Madame Le Pen, je n'irai pas vous voir pour obtenir quelques leçons que ce soit et nos concitoyens ne viendront pas non plus. MLP : Ça fait dix minutes que vous m'empêchez de parler. P1 : Il a deux minutes de retard par rapport à vous, Madame Le Pen. EM : Vous venez encore de montrer à quel point vous êtes indigne en insinuant que nos juges ne sont pas indépendants. Je le regrette, Madame Le Pen, la France mérite mieux que vous. MLP : Nos juges ? Ah, nos juges sont indépendants, globalement les juges sont tout à fait indépendants. Les juges du syndicat de la magistrature, ce qui ont épinglé des responsables politiques et des parents de victimes sur un mur des cons, ceux-là, non Monsieur, ils sont politisés. EM : Je ne parle pas d'un syndicat, je parle d'un magistrat. MLP : Mais moi je vous en parle Monsieur. Il y a des magistrats qui sont politisés, cette situation est inadmissible mais ça vous arrange parce qu'ils sont politisés de votre côté. Et ça c'est absolument malheureux. EM : Mais, Madame Le Pen, n'ajoutez pas à votre indignité personnelle celle de nos institutions de grâce. MLP : Mais oui, c'est ça, soumettez-vous Monsieur. EM : Je ne me soumets à personne. MLP : Vous êtes à plat ventre, en permanence devant l'Allemagne, devant le syndicat de la magistrature, devant l'UOIF, devant les communautaristes, devant les puissances d'argent, devant les banques, à plat ventre. Le candidat à plat ventre. EM : Mais Madame Le Pen, moi je suis debout mais pour être debout je n'ai pas besoin de salir. Vous en permanence vous salissez les étrangers, vous salissez les juges, comme on vient de le voir, vous salissez les uns et les autres. Madame Le Pen, notre pays n'a pas besoin de ça, il a besoin d'apaisement et d'efficacité. Je le regrette. MLP : Les uns et les autres ? Vous voulez dire les ouvrières de Gad que vous avez traité d'illettrées ? Vous voulez dire les chômeurs que vous avez envoyés acheter un costard ? Vous voulez dire les habitants du Nord que vous avez traité d'alcooliques ? EM : J'en viens du Nord. MLP : Vous voulez dire les Rapatriés que vous avez traité de criminels ? EM : Les ouvriers de Gad je suis allé leur parler, je suis allé les voir. Tout ça c'est ce que vous faites circuler sur internet. MLP : Et d'ailleurs les neuf millions d'électeurs, les miens et ceux de Nicolas Dupont-Aignan, que vous avez tenté de salir pendant tout ce second tour. Ça commence à faire du monde, Monsieur Macron, ça en fait des millions de Français. EM : Mais Madame Le Pen, les Françaises et les Français qui ont voté pour vous comme pour M. Dupont-Aignan, je les ai toujours respectés, je n'ai jamais fait de leçons de morale. Mais je les connais aussi, j'en ai dans ma ville, dans ma région- MLP : Vous les avez injuriés. C'est eux dont vous disiez : Regardez, ils sont là, ils sont dans les campagnes, dans les villes, ils sont sur les réseaux sociaux-» Des envahisseurs ! EM : Je parlais du parti de l'extrême droite, celui que vous dirigez, le parti de l'extrême droite qui dit des mensonges sur les réseaux sociaux, qui pousse à la haine, qui moleste des journalistes, qui prodigue partout un traitement- la grande brutalité. MLP : Qui moleste les journalistes ? C'est un mensonge. EM : Mais oui, Madame Le Pen, qui est venu à plusieurs reprises devant mes rassemblements publics menacer et frapper. Je l'ai vécu, Madame Le Pen, c'est la vérité. Donc c'est le parti du Front National, votre parti, qui est un parti d'extrême droite qui ne ressemble pas à notre pays qui ne ressemble pas à notre France. Mais tous vos électeurs je les respecte et je vous le dis, je les respecte parce qu'ils sont en colère, parce qu'ils sont en désarroi. Je les connais, je viens d'une ville qui a aussi voté pour vous. Mais ils ne méritent pas votre colère, vous n'apportez pas de réponse. Leur colère vous l'attisez, vous la manipulez. Mais Madame Le Pen, c'est tout ce que je dis. MLP : On comprend plus rien là. EM : Oui, vous ne voulez pas comprendre. Vous ne voulez pas comprendre parce que vous ne proposez pas, c'est tout ce que je sais. Ils méritent mieux que ça. MLP : Ok, c'est bon là ?", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine le pen discutent des institutions. Emmanuel Macron explique qu'il faut baisser le nombre de parlementaire, et qu'il faut limiter les cumuls de mandats. Emmanuel Macron souhaite baisser d'environs un tiers les effectifs de l'assemblée et du sénat. Emmanuel Macron explique que si les réformes sont bloquées, il fera un référendum. Emmanuel Macron souhaite mettre en place la proportionnelle pour les élections parlementaires, et souhaite limiter les cumuls de mandas. Marine Le Pen explique être pour le référendum d'initiative populaire.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de la réforme institutionnelle. Emmanuel Macron exprime son soutien à la réduction d'environ un tiers du nombre de parlementaires à la fois à l'Assemblée et au Sénat, ainsi qu'à la limitation des cumuls de mandats. Il souhaite également mettre en place un système de représentation proportionnelle pour les élections, mais reconnait que cela ne sera pas possible pour les élections à venir. En cas de blocage des réformes, Emmanuel Macron prévoit de tenir un référendum. Marine Le Pen exprime son soutien à l'initiative populaire de référendum. ", diff --git a/test/Macron_Lepen_2--Partie_10_Institutions.json b/test/Macron_Lepen_2--Partie_10_Institutions.json index 6e0061842ddc211065542af3a42792f5f54a96cb..f408283b05d4c9fdecd4150abadb92dc269a7fab 100644 --- a/test/Macron_Lepen_2--Partie_10_Institutions.json +++ b/test/Macron_Lepen_2--Partie_10_Institutions.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 1, "Transcript": "GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, Marine Le Pen, vous avez prononcé tout à l'heure, le mot de référendum, que vous vouliez organiser, ça nous emmène à notre dernier thème, il est très important c'est celui des institutions et de la gouvernance, la France connaît, ce n'est pas nouveau, mais ce phénomène s'est semble-t-il aggravé, une vraie crise de défiance, de confiance à l'égard des élus, de la politique et même des institutions. Vous deux, ces derniers jours, ces 10 jours, avez prononcé des mots comme référendum, septennat, proportionnelle. Emmanuel Macron, si vous êtes réélu, allez-vous avoir recours fréquemment ou plus fréquemment au référendum, allez-vous instaurer la proportionnelle et amener le septennat ? EMMANUEL MACRON : Alors, d'abord, nous venons de vivre un quinquennat un peu particulier, je le dis parce que quasiment la moitié du quinquennat s'est faite sous crise profonde, la pandémie en particulier, et donc j'entends les reproches qui sont fait en disant vous n'avez pas fait de référendum sous ce quinquennat, je noterai que plusieurs de mes prédécesseurs n'ont pas fait de référendum sous leur premier mandat, parfois ils en ont fait dans le second, c'était difficile alors même qu'on se posait la question de maintenir des élections locales, d'aller faire des référendums. Néanmoins, je pense que c'est un élément important qui est dans notre Constitution voulu par le général De Gaulle, donc j'y suis attaché, c'est à la main du président. Et si nous étions amenés à changer notre organisation, en Europe, parce qu'elle sera à refonder après la guerre, c'est évident, le référendum pour moi sera l'option retenue. Sur des réformes importantes, je pense que le référendum doit pouvoir être une option. Par contre, je vais ici le dire très clairement, être élu par le peuple souverain ne donne pas le droit de changer sa Constitution sans respecter celle-ci, parce que la Constitution est le cadre même de notre élection, parce que je pense que ce que vous proposez n'est pas constitutionnel ce qui est à mes yeux un problème. LEA SALAME : Alors. EMMANUEL MACRON : La deuxième chose, c'est qu'il nous faut rénover la vie démocratique, vous avez parfaitement raison, et donc j'ai échoué durant ce quinquennat à faire la révision constitutionnelle que je voulais faire, je n'ai pas eu d'accord. Ce que je veux faire c'est dès le début, là, mettre toutes les forces politiques y compris celles qui ne sont pas assez représentées à l'Assemblée, parce que l'Assemblée qui sera élue dans quelques semaines ne sera pas élue à la proportionnelle, puisque je n'ai pas réussi à faire ce changement, je veux, j'y suis favorable pour ma part à titre personnel, on pourra peut-être y revenir, et nous avons discuté et je pense que là-dessus nous avons les mêmes opinions. Mais je veux pouvoir avoir une commission transpartisane où toutes les forces politiques puissent proposer quelque chose, avec une présidence, et exprimer justement leur sensibilité sur les voies et moyens d'améliorer les institutions. La 2ème chose, c'est que je pense que nos compatriotes veulent un changement de pratique, c'est ça qui m'a frappé, du grand débat aux conventions citoyennes, j'ai essayé plusieurs choses durant ce quinquennat et on voit bien, on parle d'élections, de référendum et en même temps on parle souvent de faible participation. Nos compatriotes veulent être acteurs des changements qui les touchent, ils ne veulent plus que ça vienne de circulaires de Paris, ils ont plus de bon sens que ces circulaires, à juste titre, c'est comme ça qu'ils le voient. Et donc ce que je veux pouvoir faire c'est une autre méthode de la pratique du pouvoir, c'est avec vous et qui en particulier sur le chantier de l'école ou de la santé va conduire à fixer au niveau de la nation, des grandes orientations, mais à assumer d'avoir des conférences de partis pour agir et qui vont prendre des décisions qui sont ainsi mises en œuvre sous la houlette de nos préfets. LEA SALAME : Emmanuel Macron, vous avez 4 minutes d'avance, Marine Le Pen, de retard, la même question qui vous est posée pour lutter face à cette crise démocratique, face à cette fatigue démocratique, est ce que vous allez faire la proportionnelle ? le référendum et le septennat ? MARINE LE PEN : En gros, c'est les grands débats. La commission transpartisane. Vous êtes à deux doigts de nous inventer l'Assemblée nationale. EMMANUEL MACRON : Celle que vous voulez fouler des pieds, en changeant la Constitution sans elle. MARINE LE PEN : C'est un espace dans lequel il y a des élus de différents partis politiques qui discutent entre eux et accessoirement qui votent, ça s'appelle l'Assemblée nationale, vous devriez l'utiliser plus souvent, vous voyez parce que. EMMANUEL MACRON : Elle a été consultée à chaque fois, elle a votée même MARINE LE PEN : Non, parce que vous l'avez mis de côté pendant 5 ans. Bon bref. EMMANUEL MACRON : Elle a été consultée à chaque fois MARINE LE PEN : Moi ce que je souhaite c'est une renaissance démocratique. EMMANUEL MACRON : Ce que vous faites, c'est de ne pas la respecter. MARINE LE PEN : Une renaissance démocratique avec une Assemblée nationale qui ai plus de pouvoir mais surtout avec la mise en œuvre effectivement du référendum d'initiative citoyenne. Je souhaite que 500 000 Français puissent soit soumettre au vote des Français l'abrogation d'une loi, soit puissent soumettre au vote des Français un projet de loi, je crois à ce référendum d'initiative citoyenne. Les gilets jaunes vous l'ont dit, ils aspiraient à de la démocratie, ils n'ont pas été entendu, ni sur la proportionnelle que vous n'avez pas souhaité mettre en œuvre et je n'ai toujours pas compris pourquoi car en réalité, c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot sur ce sujet de la proportionnelle, vous auriez donc parfaitement pu faire passer cette proportionnelle, vous avez fait le choix de ne pas le faire. Moi je crois que le plus gros problème à l'issue de ce quinquennat c'est la désunion, la division que vous avez créé au sein du peuple français. Le sentiment de mépris qu'ils ont, le sentiment de ne pas être écoutés, de ne pas être entendus, de ne pas être consultés, et accessoirement quand ils disent quelque chose, vous les avez quand même maltraités avec des mots, qui étaient violents à leur égard, il faut le dire, violents. ça a créé, vraiment, une division très forte. Donc il faut recoudre la France, recoudre la démocratie française, et moi je suis pour la renaissance démocratique par ce référendum d'initiative citoyenne et par la proportionnelle. C'est comme ça que l'union nationale va revenir, quand tout le monde aura le sentiment d'être respecté, quand chaque voix comptera et quand, à l'Assemblée nationale, chaque Français qui aura voté, aura un représentant y compris minoritaire. Parce que, il ne s'agit pas encore une fois de décider qui est à l'Assemblée nationale, les courants minoritaires doivent pouvoir être représentés à l'Assemblée nationale. Mais je souhaite également et je le dis, faire une révision constitutionnelle, parce que dans mon référendum d'initiative, dans mon référendum sur l'immigration, il y a une révision constitutionnelle, il y a un certain nombre de choses qui rentrent dans la constitution. Et je passerai par l'article 11, je le dis très clairement, comme le général De Gaulle l'a fait en 62, comme il l'a défendu après 62, la loi suprême du peuple. EMMANUEL MACRON : Laquelle ne prévoit pas de toucher à la Constitution. MARINE LE PEN : Mais écoutez, le souverain c'est le peuple, c'est dans notre Constitution, le seul souverain c'est le peuple. Ce n'est pas le Conseil constitutionnel, ce n'est pas ce qu'il y a marqué, d'accord ? EMMANUEL MACRON : Non, c'est la Constitution, Mme Le Pen MARINE LE PEN : Non, le seul souverain c'est le peuple, comme la Constitution et la loi suprême du peuple, seul le peuple peut la changer, c'est ça la réalité. Et donc comment changer la Constitution ? faire changer la Constitution par le peuple ? si ce n'est pas par référendum ? surtout quand l'Assemblée nationale et le Sénat ne sont pas représentatifs du peuple français. Donc, soyons raisonnable, aimons la démocratie. EMMANUEL MACRON : Donc, vous venez vous-même. MARINE LE PEN : Aimons la volonté, encore une fois directement exprimée. EMMANUEL MACRON : De proposer une formule qui éradique le rôle de l'Assemblée nationale MARINE LE PEN : Mais pas du tout. EMMANUEL MACRON : Je dis ça, parce que, le RIC, c'est permettre une initiative sans limitation de champs de venir court-circuiter les représentants du peuple. Vous proposez de ne pas respecter la Constitution française. MARINE LE PEN : quoi ? EMMANUEL MACRON : c'est exactement ce que vous proposez là, cad de la changer, sans passer par l'Assemblée nationale . je dis parce que l'hommage à l'Assemblée nationale était sans doute un mensonge. GILLES BOULEAU : M. Emmanuel Macron, vous avez près de 2 minutes d'avance sur Marine Le Pen MARINE LE PEN : Mais M. Emmanuel Macron, pardon de vous dire que, encore une fois, le peuple est souverain, c'est à lui directement de pouvoir changer la constitution, c'est à lui directement de le faire. Et je vous rappelle quand même que dans notre constitution, il est indiqué que la souveraineté appartient au peuple, qui l'exerce par la voix de ses représentants, et par le référendum. Donc le général de Gaulle l'a fait. Et d'ailleurs si ce n'était pas égal, nous serions tous les deux en train de discuter de rien puisque l'élection présidentielle serait illégale depuis 1962 donc évidemment c'est légal mais c'est surtout démocratique, et il faut retrouver le sens de la démocratie dans notre pays, il faut d'ailleurs, moi je me. Je me ressource à notre Constitution française, la République laïque, démocratique, indivisible, sociale, le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. C'est ce que je souhaite faire, c'est la renaissance démocratique que je veux offrir aux Français. LEA SALAME : Bien Emmanuel Macron et Marine Le Pen, Marine Le Pen vous avez quelques secondes de retard, on vous donnera la parole. MARINE LE PEN : Je vous en fais cadeau.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent des institutions. Emmanuel Macron débute en expliquant que la moitié de son mandat a été effectué pendant la crise du covid, et qu'il était impossible de faire des référendum. Il explique qu'il n'a pas pu changer la constitution. Emmanuel Macron est pour la proportionelle aux legislatives, il explique aussi souhaiter un changement de la pratique du pouvoir, avec des référendums sur les grands chantiers. Marine Le Pen explique qu'elle souhaite une renaissance démocratique, avec une assemblée nationale qui a plus de pouvoir. Elle souhaite mettre en place de référendum d'initiative citoyenne, pour que cinq cent mille français puissent souomettre un projet de loi. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent des institutions. Emmanuel Macron explique être attaché au référendum, qu'il organiserait si il fallait changer l'organisation de l'europe. Emmanuel Macron explique qu'il faut rénover la vie démocratique en faisant une révision constitutionnelle en demandant à toutes les forces de l'assemblée de la créer. Emmanuel Macron explique qu'il ne faut pas trop de référendum alors que la participation aux élections est faible, et souhaite mettre en place des orientations politique qui pourront être déclinées par régions. Marine le pen explique vouloir mettre en place le référendum d'initiative citoyenne, qui permettrait aux français de proposer l'abrogation de loi ou la création de nouvelles lois. Marine le pen souhaite aussi avoir une assemblée nationale plus représentative. Emmanuel Macron explique que le RIC court circuite l'assemblée nationale. Marine le pen explique que le RIC est soutenu par la constitution", diff --git a/test/Melenchon_Guaino--Partie_4_Sixieme_Republique.json b/test/Melenchon_Guaino--Partie_4_Sixieme_Republique.json index da255a794a78cce80a5c7d1cfce41cca6a8db5b3..a5f17c0cdb09bdd1751c61b887252832b6ca44a3 100644 --- a/test/Melenchon_Guaino--Partie_4_Sixieme_Republique.json +++ b/test/Melenchon_Guaino--Partie_4_Sixieme_Republique.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 113, "Transcript": "P1 : On va parler de la 6e République, celle que vous appelez de vos vœux. La sixième république c’est une vieille rengaine en fait. HG : Si vous me permettez juste une seconde. Ce mot de république il faudrait juste qu’on fasse un autre débat, il est essentiel car il exprime une volonté d'émancipation et il est le grand sujet. Alors Jean-Luc Mélenchon apportera un contenu qui sera pas toujours le même que celui que j’apporterais, mais quand même il y a il y a un socle commun, y a le programme du Conseil National de la Résistance, y a l'école de la République, il y a pas d’indifférence d'ailleurs aux problèmes religieux. Moi, je me souviens d'un discours de Jules Ferry, je m'en souviens parce que j'ai fait un jour un discours sur le transfert des archives protestante. Ce qui est important, c'est que, je reviens à Jules Ferry, Jules Ferry disait quand il a inauguré la Faculté de Théologie protestante de Paris l'État et l’église étaient pas encore séparés. Il disait, on peut pas faire plus laïque, il disait que l’état républicains ne pouvait pas se désintéresser de la formation des religieux, des pasteurs, ça concerne la République. D'ailleurs dans la République, un ministre, le ministre de l’intérieur est aussi un ministre des Cultes. Il y a un dialogue de la République nécessaire avec les religions, nécessaire avec les églises, et on a le vrai on a vrai sujet aujourd'hui, que que nous ne savons pas résoudre pour l'instant, il va bien falloir que nous le fassions. En particulier sur la création d'un d'un d'un véritable islam de France, sur la formation des imams. Tout ça et ce sont des questions que l'on ne peut pas éluder si on veut que la république. JLM : Je peux pas vous laisser dire ça, on va pas faire des écoles du curés quand même. C’est pas à nous de gérer les séminaires. La République a un fondement objectif avant tout. Il n’y a qu’un seul écosystème compatible avec la vie humaine, par conséquent tous les êtres humains sont semblables et il y a un intérêt général humain. C'est la raison pour laquelle il faut en débattre. Non pas en pensant à soi, mais à ce qui est bon pour tous. Voilà la République. La République est à cet endroit-là, elle ne se mêle pas de religion et d’anti religion. Elle dit qu'est-ce qui est bon pour tous, et ce qui est bon pour tous c'est que l'Église soit séparée de l’état. P1 : On va aller voir des gens qui réfléchissent à ce qui est bon pour tous. Nous sommes allés dans un village de la drôme où les habitants ont pris le pouvoir pour éviter d'avoir la construction d'une grande surface, et puis on peut dire qu'ils se sont pris au jeu. A Saillant, les habitants ont mis en place une démocratie participative, où tous les projets de la ville sont soumis à un vote d’un conseil formés de beaucoup d’habitants. Alors, est-ce une belle expérience, ou le signe de la défaite des politiques à nous représenter ? HG : La démocratie représentative, elle a ses limites mais la démocratie participative aussi. évidemment quand les gens s'intéressent à la chose publique, quand ils veulent y participer, c'est très bien, mais toutes les décisions ne peuvent pas être prises de cette façon. On a essayé la République des Soviets, on c’est rendu compte que le pouvoir venir encore plus du haut que dans le régime précédent. Voilà oui c'est intéressant. Oui, c'est intéressant. Je trouve que c'est réconfortant de voir des gens s’engager dans une action citoyenne, de devenir des citoyens à part entière. Mais l'idée que la politique va disparaître au sens traditionnel du terme, c'est-à-dire que l'on donne des des mandats et qui sont chargés de prendre des décisions, qui sont souvent extrêmement difficiles à prendre. La politique, elle est en partie liée avec le tragique, c'est-à-dire avec avec cette zone grise entre entre le bien et le mal, où où il faut quand même décider, où il faut trancher, où la réponse est écrite nulle part à l'avance, c'est ça la politique, et vous ne pouvez pas vous en passer. Une société ne peut pas se passer de la politique, une civilisation ne peut pas se passer de la politique, il y en a toujours. Pour le meilleur ou pour le pire. P1 : Vous ça vous séduit cette prise en main comme ça des citoyens Jean luc mélenchon ? JLM : Mais ça c’est de la politique. Quand ils disent on veut payer ça pas ça. P1 : C’est un peu l’idée de votre constituante ? JLM : Si quelqu’un décide on veut pas mettre une piscine on veut faire les petits projets, on devrait avoir le droit. C’est un modèle, une source d’inspiration. Qu'est-ce qu'on doit retenir ? On pourrait prendre quelques aspects qui sont frappants. Le premier c'est les citoyens décident. La représentation c’est présenter re, mais on présente les gens, donc le moyen pour un représentant de faire honnêtement son travail, c’est de rendre compte de de consulter avant, il représente, il n'a pas été élu roi des habitants de ce pays comme le croit François Hollande. Il y a pas de Monarque présidentiel, ça existe pas. Deuxième élément que vous voyez. Regardez comme c'est frappant dans cette affaire. Les gens disent, ah bah on est moins rapide, mais ce qu’ils ne savent pas les gens, c'est qu'on est très rapide pour prendre des décisions, mais qu'ensuite pour les citoyens alors là, faut faire vite. Mais quand il s'agit du marché, alors là les consultations, les commission d'appel d'offres, 5 ans pour construire un lycée. Quand il s'agit de l'argent et ceux qui vont le ramasser, là, on a tout le temps qu'il faut. Par contre quand il s'agit de prendre une décision, il n'y a pas de temps. Donc il faut ralentir la vie. Il faut que les gens se rendent maîtres du temps. Le temps est un objet, une matière première politique. Et maintenant vous posiez une question, je veux vous dire, oui, il faut que la vieille politique disparaisse, et sans doute moi avec. Parce que c'est fini tout ça, nous sommes à une autre époque. Les gens sont en état de contrôler, de voir, nous avons les réseaux sociaux, nous avons mille manières d'accéder au contenus des dossiers.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri Guaino discutent des institutions de la République. Henri Guaino débute en expliquant que la république doit être laïque et dois aussi s'intéresser à la formation des religieux. Jean Luc Mélenchon explique que ce n'est pas la place de l'état que de gérer les séminaires. Jean Luc Mélenchon explique que la république doit servir l'intérêt général humain. Le présentateur demande ensuite l'avis des participants sur la démocratie participative. Henri Guaino pense que la politique représentative est irremplaceable, car elle tranche sur des sujets moralement difficile. Jean Luc Mélenchon explique que la démocratie participative est le futur, et qu'elle doit remplacer éventuellement le système en place.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri Guaino discutent des institutions de la République. Pour Henri Guaino, le concept de la république est large, et n'a pas le même contenu pour lui que pour Jean Luc Mélenchon. Pour lui, la république a un socle commun, le conseil national de la résistance, l'école de la république, et l'indifférence aux problèmes religieux, des concepts rappelés par Jules Ferry. Il doit cependant toujours y avoir un dialogue de la république avec les religion. Pour Jean Luc Mélenchon, il n'est pas à la république de gérer les séminaires. Il explique qu'il n'y a qu'un seul écosystème compatible avec la vie humaine, et que la séparation de l'église et de l'état est bon pour tous. Sur la démocratie participative, Henri Guaino soulève ses limites. Pour lui, toutes les décisions ne peuvent pas être prise de cette façon, et que la politique traditionnelle ne va pas disparaître, car il y a des décisionos qui sont très difficiles à prendre, où il faut savoir trancher. Jean luc mélenchon explique que les citoyens sont ceux qui doivent décider, afin d'avoir une démocratie vraiment représentative. Pour lui, il est maintenant possible aux gens de contrôler et de s'informer pour pouvoir décider.", diff --git a/test/Mitterrand_Chirac--Partie_5_L_Europe.json b/test/Mitterrand_Chirac--Partie_5_L_Europe.json index 16d64d2ad259c537722c184783f69dd95d7fb619..9020cc110c5bff50798838fb922716ca03d5bb7f 100644 --- a/test/Mitterrand_Chirac--Partie_5_L_Europe.json +++ b/test/Mitterrand_Chirac--Partie_5_L_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 66, "Transcript": "M. VANNIER : On vous a, messieurs, probablement jamais vus plus proches à la fois physiquement et peut-être politiquement que sur les affaires européennes. Les Français vous ont vu, en effet, à la télévision, participer ensemble à des négociations, au coude à coude, voilà, au moins, un domaine dans lequel, sans aucun doute, vous connaissez fort bien, l'un et l'autre, les opinions de l'un et de l'autre. Nous avons envie de vous demander ce qui, aujourd'hui, au plan européen, vous sépare et vous rapproche ? Et aussi lequel de vous deux a le plus évolué au cours des quelques années qui viennent de s'écouler ? M. MITTERAND : Je ne me permettrai de juger. Pour ce qui me concerne, c'est un engagement très ancien, certains diront \"trop ancien\" car j'ai été l'un des premiers fondateurs, à la Deuxième Guerre mondiale, des institutions européennes, à cela près que j'étais un modeste député très jeune et que je regardais, en les admirant, agir des hommes comme Monnet, Schumann, Adenauer, Gaspéri et quelques autres. C'est vrai qu'aujourd'hui M. le Premier ministre est très européen dans son discours. C'est vrai qu'il y est arrivé tardivement mais il est le bienvenu. Je me souviens du temps où il disait, c'était en 79, j'ai la citation sous les yeux, \"sur l'Europe, ce qui nous sépare de l'UDF est incomparablement plus profond ce qui nous unit\", ou bien \"il y a bien deux thèses fondamentalement différentes sur l'Europe, l'une gaulliste qui consiste à construire l'Europe avec la possibilité de dire \"non\" et l'autre qui a toujours été celle des centristes et qui est l'Europe au détriment des intérêts de la France\", ou bien \"je veux bien qu'on élise le Parlement européen au suffrage universel mais à condition que cette Assemblée n'ait aucun pouvoir car cette réunion de bavards irresponsables ne fera pas progresser les choses\". Puis, enfin, il y a le fameux appel de Cochin dans lequel, alors que M. Giscard d'Estaing était Président de la République, il était dénoncé, sous cette forme, \"comme toujours quand il s'agit de l'abaissement de la France, le parti de l'étranger est à l'oeuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l'écoutez pas, c'est l'engourdissement qui précède la paix de la mort\". Tout cela, ce conflit qui était un peu exagéré dans les propos de l'actuel Premier ministre, s'adressait à M. Giscard d'Estaing à propos de l'Europe. En fait, le Premier ministre a été jusqu'à une époque récente toujours contre tout ce qui concernait le développement de l'Europe. Voilà qu'aujourd'hui on le compte parmi les plus ardents, j'en suis très heureux, et comme je pense qu'il faut, dans ce domaine, multiplier les occasions de se retrouver pour que la France soit forte dans l'Europe unie et la France unie dans l'Europe plus forte, je ne négligerai pas le concours de M. le Premier ministre lorsqu'il sera redevenu homme politique toujours actif, sans aucun doute, mais, je l'espère, éloigné de la direction de la politique française. M. CHIRAC : Ne soyez pas si sûr de vous, monsieur Mitterrand. Votre situation n'est pas si brillante et ne préjugeons pas de ce que décideront les Français. Ils vous ont dit clairement ce qu'ils pensaient en 86, je ne suis pas convaincu qu'ils aient si rapidement changé d'avis. M. MITTERAND : On verra bien ! N'ayons aucune présomption, je n'en ai pas. Ce sera de toute manière très difficile et pour vous et pour moi. M. CHIRAC : S'agissant de l'Europe, vous avez l'art de la caricature fondé sur l'exploitation des petites phrases, monsieur Mitterrand. Si vous vouliez que je sorte l'ensemble des citations que j'ai de vous, il faudrait faire une deuxième et, probablement, une troisième émission. Ce n'est pas mon propos, cela va de soi. Je prendrai donc, effectivement, le problème aujourd'hui et ce que nous devons faire demain. L'Europe qui est l'Europe des nations, aujourd'hui, celle d'ailleurs qu'avait envisagée le général de Gaulle, à laquelle j'ai toujours souscrit, cette Europe progresse difficilement. Oh, nous n'avons pas, nous y reviendrons peut-être, entre 81 et 85, donné beaucoup d'impulsion à cette Europe, sauf l'initiative sur l'Europe sociale qui n'a pas eu de suite. En revanche, depuis deux ans, c'est vrai, et sous l'impulsion de mes ministres, beaucoup de choses ont été faites et je m'en réjouis. Ce que je veux, maintenant, c'est qu'en 92, au moment de l'ouverture de ce marché commun, la France soit suffisamment forte, soit suffisamment compétitive, comme on dit aujourd'hui, grâce au travail de ses travailleurs et de ses entreprises pour affronter cette concurrence nouvelle. Je suis sûr qu'elle le peut, mais elle le peut à condition de poursuivre une politique faisant confiance à l'homme, à son sens de la responsabilité, faisant confiance aux entreprises et c'est cela ma politique et, c'est en cela d'ailleurs, qu'elle diffère de la politique socialiste. Je ne doute pas, un seul instant, de votre conviction, mais vous voyez, monsieur Mitterrand, il ne suffit pas de faire des incantations, il ne suffit pas de faire \"Europe, Europe, Europe\", il faut également conduire et avoir la compétence et la capacité de conduire une politique économique qui nous permette, demain, d'être des concurrents gagnants. C'est cela mon ambition, c'est pourquoi j'ai commencé à redresser la situation de la France et c'est pourquoi je veux donner une impulsion nouvelle à ce redressement. Je souhaite que les Français me fassent confiance parce que c'est un combat difficile qui va durer longtemps et je suis décidé à y mettre tout mon coeur et toute mon énergie. M. MITTERAND : Vous avez raison de vouloir réussir, voilà un point sur lequel nous nous retrouvons et je ne voudrais pas que ce débat se déroule simplement dans la contradiction. Je voudrais aussi que l'on constate qu'il y a des continuités, les continuités sont nécessaires. L'histoire de France est faite de cela. Peut-être avez-vous un jugement injuste, même sûrement, lorsque vous dites, \"on n'a rien fait pendant ces 5 années-là\" alors que, succédant à M. Giscard d'Estaing qui avait accompli des réformes très importantes que j'avais approuvées alors que je condamnais généralement le reste de sa politique. Il avait fait : le Conseil européen, où siègent les chefs d'Etat et de gouvernement, Il avait fait procéder à l'élection du Parlement européen au suffrage universel, Il avait fait adopter le système monétaire européen, entre autres choses, voilà trois mesures capitales qui ont fait avancer l'Europe après un long purgatoire pendant lequel l'Europe avait été mal servie par la France. Sous mon autorité, la France a procédé à l'élargissement de la Communauté, à l'Espagne et au Portugal. Ce n'était pas facile. J'ai pris l'initiative, et vous le savez, de l'Europe technologique autour du projet Eurêka qui dépasse, d'ailleurs, la Communauté puisque 18 pays, les 12 de la Communauté et 6 autres, participent aujourd'hui et c'est une grande réussite à la construction d'Eurêka, Europe technologique et, enfin, j'ai fait prendre la décision, je n'étais pas seul, avec Jacques Delors, avec le Chancelier Kohl,du fameux marché unique. Du grand marché européen qui est l'étape la plus décisive depuis le Traité initial qui, comme vous le savez, en 1957, s'appelait le Traité de Rome. C'est ce marché unique, ce grand marché auquel nous nous appliquons tous, tous les Français responsables, pour que la France y parvienne dans les meilleures conditions possibles. Voilà, c'est une action dont je ne voudrais pas me flatter. Disons que je me suis situé dans la continuité de la politique française et j'aime ce mot lorsqu'il s'agit de la France. Mme. COTTA : Que faire pour que la France ne devienne pas une région défavorisée de l'Europe, ne craignez-vous pas une fuite des cerveaux et des capitaux ou une main mise d'actionnaires européens et étrangers à la France sur les grandes sociétés et les grandes entreprises françaises. M. CHIRAC : Je suis également partisan de cette Europe. Nous avons progressé, depuis deux ans, c'est vrai, et nous avons fait des propositions concrètes, notamment, celle de M. Balladur sur un instrument monétaire commun. De même, nous avons permis à l'Europe de régler ce problème financier qu'elle traînait depuis longtemps, lancer, en matière de technologie, le programme Airbus, le programme de l'Europe spatiale, ce qui va conditionner notre temps et qui est un grand défi pour la jeunesse de l'Europe et de la France. Un homme enfin européen dans l'espace avant l'an 2000. C'est une grande ambition. Tout ceci, nous le réussirons naturellement si nos entreprises sont assez fortes et, là, on revient sur le problème intérieur. L'expérience a prouvé, pendant des années et, notamment, sous le général de Gaulle et sous Georges Pompidou, que lorsque nos entreprises étaient à armes égales avec les entreprises européennes, elles étaient les meilleures. Nous étions arrivés alors à la troisième place des puissances industrielles du monde, à la troisième place en ce qui concerne l'exportation et nous étions le pays qui exportait le plus par tête d'habitant. Avant l'Allemagne, le Japon, etc. La situation s'est ensuite dégradée parce que nos entreprises, nos travailleurs se sont vus, au titre d'une certaine conception de la politique étatiste, surchargés de toutes sortes d'entraves bureaucratiques ou fiscales. Bref, de toutes sortes de contraintes, et c'est de cela qu'il faut, aujourd'hui, les débarrasser. Alors, monsieur Mitterrand, vous avez été le promoteur d'une politique socialiste, en France, en 1981, elle a développé considérablement les déficits, elle a augmenté sensiblement les charges de toutes natures, je répète, bureaucratiques ou financières. Elle nous a laissé, en 1986, des déficits lourds et des problèmes difficiles à régler. Mais chacun peut se tromper, je le considère tout à fait ! Ma question, parce que cela est une question que se posent tous les Français, si d'aventure, pardon du mot, vous étiez réélu, continueriez-vous à faire une politique dite de gauche pour prendre les propos de terminologie de vos amis ? Ou seriez-vous décidé à faire une politique qu'ils qualifient de droite, c'est-à-dire une politique de liberté et de responsabilité ? Moi, j'ai répondu, \"j'ai engagé cette politique”, elle a eu ses résultats, vous observez qu'aujourd'hui on ne parle plus beaucoup de questions économiques parce que cela va mieux, parce que le chômage a baissé, parce que l'inflation n'a jamais été aussi basse, parce que la situation s'améliore. Oh, il reste beaucoup à faire, on ne fait pas en deux ans ce que les Anglais ou les Allemands ont fait en six ou dix ans mais nous progressons vite car nous avons plus de tonus. Nos travailleurs, nos entrepreneurs, nos chercheurs, nos ingénieurs ont probablement plus de tonus que les autres, en tous les cas, je leur fais confiance. Laquelle de ces deux politiques suivriez-vous ? M. MITTERAND : Je vous entendais avec plaisir, tout à l'heure, évoquer cette magnifique perspective, qui n'est pas un mirage, d'un homme dans l'espace, d'un homme européen dans l'espace, avec un matériel européen. Cela me rappelait le moment où à La Haye, lors d'un Sommet européen mais j'étais allé faire un discours à côté devant des Européens, où j'ai préconisé précisément le lancement d'un satellite orbital qui pourrait être habité par un équipage. C'est à partir de là que l'Europe technologique s'est attaquée à ce problème, pour ne pas être à la traîne, disons les choses, des Américains. Là aussi, il y a une certaine continuité : vous voulez bien vous réjouir d'une initiative qui a été, je le crois, en effet, importante. J'ai moins tendance à sourire lorsque vous parlez de la réussite de votre politique économique et lorsque vous parlez des exportations. Ce sont surtout les exportations de produits industriels, comme on dit, manufacturés, qui représentent la puissance économique d'un pays. Or, en 1985, nous avons eu un excédent de 90 milliards de produits manufacturés et, en 1987,ce sont les derniers Comptes annuels de la nation qui viennent de le dire, document officiel, vous avez atteint, avec moins 11 milliards, le plus grave déficit de produits industriels ou manufacturés depuis 1969. Vous avez battu le record depuis 1969. Naturellement, si on commence comme cela, avec le dernier mois qui a été très détestable vous le savez, plus de 5 milliards de déficit, naturellement, si on s'engage dans l'Europe comme cela, on s'y cassera les reins. Il faut donc que toutes les forces économiques françaises, parmi lesquelles je compte notre qualité de travail par les travailleurs eux-mêmes, se mettent à l'ouvrage pour réussir la place de la France dans l'Europe. Enfin, vous avez parlé, tout à l'heure, de l'inflation en vous réjouissant du point où vous en étiez arrivé, c'est-à-dire environ 2,5 % d'augmentation seulement, c'est une réussite par rapport aux années précédentes : c'était 3 % en 1986, c'était près de 14 % lorsque je suis arrivé à la Présidence de la République en 1981, il y a eu véritablement une courbe qui tombe vers le bas,et cette fois-ci, on peut dire vers le bas avec joie, que vous avez poursuivie. J'y vois encore une réussite à travers 7, 8 et 9 ans. C'est bien, il faudrait continuer. Je ne veux pas poser les problèmes qui nous opposent d'une façon générale, il suffit de vous entendre, toujours en termes de rupture. Il faudra continuer, après le 8 mai de cette année, une politique anti-inflationniste. Rappelez-vous que vous avez dû quitter, vous-même, le pouvoir en 1976, vous avez cédé la place à M. Barre parce que vous aviez échoué dans votre lutte contre l'inflation et M. Barre vous avait condamné, à cette époque, très sévèrement. On ne va pas revenir là-dessus. On condamne ceci, on condamne cela. Vous avez condamné mon action, je pourrais condamner la vôtre. Je vais reprendre le même raisonnement : quand vous aurez expliqué que les gouvernements socialistes ont échoué, quand j'aurai expliqué que votre gouvernement a échoué, en quoi aurons-nous fait avancer les affaires de la France ? Et je souhaite que, pour ce qui reste de notre entretien, nous puissions vraiment aborder l'avenir en disant : \"A partir de ce fameux 8 mai, même un peu plus tard, que va-t-on faire ?\" La politique que je préconiserais serait une politique pour la France. Je n'ai pas imposé d'opinion sectaire, croyez-le et la France s'est trouvée mieux dans l'Europe, à la fin de mon mandat, c'est-à-dire maintenant, qu'elle n'y était auparavant. M. CHIRAC : Les exportations sont un problème important et vous avez, monsieur Mitterrand, comme toujours, une approche romantique des problèmes économiques, c'est d'ailleurs, par certains côtés, sympathique mais parfois un peu irréel. C'est vrai qu'en 84-85, je ne conteste pas vos chiffres, bien sûr, nous avions un excédent. C'est vrai que nous avons un déficit et je dis \"heureusement et bravo\". Vous aviez un excédent, pourquoi ? Oh non pas parce qu'on exportait davantage ou qu'on avait plus de parts de marché, simplement parce que nos entreprises étaient réduites à un état où elles ne pouvaient plus investir, par conséquent, elles n'importaient plus et elles exportaient ce que nous produisions. Aujourd'hui, depuis 1986, nous avons, Dieu soit loué, engagé une politique qui a rendu à nos entreprises le moyen d'investir, c'est-à-dire de préparer l'avenir, de préparer cette échéance 92, et cela est capital, naturellement ! Et elles ont investi comme jamais depuis 15 ans, en deux ans : plus 14 %, c'est-à-dire plus que tous les pays industriels. Naturellement, qu'est-ce que cela a pour conséquences, c'est que nous importons davantage, ce sont des importations saines et que nous exportons moins parce que nous consommons davantage, notamment les machines-outils que nous produisons, pas assez d'ailleurs, mais c'est un autre problème. Alors, je ne peux de ce point de vue que m'en réjouir et ce que je souhaite, c'est savoir non pas comme vous le dites que la politique que vous préconisez sera une politique pour la France, je me doute bien que ce ne sera pas une politique pour le Luxembourg, mais quelle sera cette politique pour la France que vous ferez ? Vous avez fait une politique en 1981, nous l'avons vue, nationalisations, contrôle, bureaucratie. On a vu les résultats. Moi, j'ai fait une politique depuis 86, on la connaît : liberté des échanges, des prix, liberté du crédit, investissements, lutte contre le chômage, réussite dans ce domaine. Je dis ce que je ferai. Je poursuivrai et j'amplifierai cette politique en mettant l'accent sur les nécessités sociales sur lesquelles nous reviendrons tout à l'heure et le renforcement des solidarités dans notre pays et la lutte contre la misère. Cela, tout le monde peut le comprendre mais je ne sais toujours pas, nous ne savons toujours pas, quelle politique économique vous choisirez entre celle que vous avez menée en 81 et celle que je mène depuis deux ans ? M. MITTERAND : Il me semble que nous avons rendez-vous dans quelques minutes pour parler de cela, non pas spécialement de l'Europe mais de la politique économique. Mme. COTTA : Nous sommes dans le même chapitre. M. MITTERAND : Ce que l'on peut dire, c'est que l'analyse économique, anti-romantique qui vient d'être exprimée par M. le Premier ministre, est totalement contestée, y compris au sein, comment disiez-vous, de vos 36 %, puisque j'ai bien lu, avec attention, les interviews de M. Barre sur le même sujet, notamment au journal \"Les Echos\", dans lesquels il conteste absolument la réalité de vos propos. Deuxièmement, tout de même, tirer matière à réjouissance là encore, le paradoxe ne peut pas abuser les Français, du fait qu'il y avait en 85 90 milliards d'excédents de produits industriels, de vente de produits industriels, que nous en sommes arrivés au point que dans le document des Comptes annuels de la nation, il est dit que malgré la réussite de l'agro-alimentaire et malgré la baisse de la note des produits pétroliers, cette note a baissé de 100 milliards au cours de ces deux dernières années,nous avons tout de même trouvé le moyen de tomber à moins 10 milliards, exactement 11. Ceci veut dire qu'en l'espace de trois ans, nous avons une chute de 100 milliards dans nos produits manufacturés avec 100 milliards de moins à payer sur le plan énergétique, c'est-à-dire sur le plan pétrolier. C'est un échec et un échec grave. Votre explication, \"c'est parce que, c'est parce que.\" : il n'empêche que si vous deviez continuer cette politique, ce serait très fâcheux pour notre avenir. Vous me dites : \"Et vous, que voulez-vous faire ?\", vous avez tranché les questions, \"vous, c'est un échec\". Si vous devez expliquer que tout est échec, notre discussion va tourner en rond. Nous avons préparé la liberté des échanges, la liberté des prix, on en était à 78 % en mars 1986, et nous savons bien qu'au sein de l'Europe, il faut que toutes les frontières tombent. Quand j'ai engagé la France dans le grand marché, je savais bien, c'était ma proposition, que désormais nous nous battrions dans le bon sens du terme avec nos concurrents de l'Europe, nos onze partenaires, à égalité, sans aucune protection. Voilà ma politique : je veux engager la France dans l'Europe, en acceptant la concurrence et la compétition avec, bien entendu, la volonté de la gagner. M. VANNIER : Une information, seulement, monsieur Mitterrand, dans cette partie économique et sociale qui est encore devant nous, il vous reste trois minutes de temps de parole, ce qui est peu pour parler du chômage, notamment, les problèmes de l'emploi. Si vous voulez bien, nous passerons, après l'intervention de M. Chirac, à ces problèmes.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et François Mitterrand discutent de l'union européenne. François Mitterrand commence en expliquant être un des fondateurs de l'europe, et accuse Jacques Chirac d'avoir changé d'avis sur l'union européenne à laquelle il était avant hostile. Jacques Chirac explique être pour l'europe des nations. Jacques Chirac explique que l'europe des nations a bien avancée depuis qu'il est premier ministre. Jacques Chirac explique qu'il veut une france forte en 92 pour l'ouverture du marché commun pour pouvoir affronter la nouvelle concurrence. Jacques Chirac explique que François Mitterrand n'a pas de politique économique pour avantager la france dans ce marché commun. François Mitterrand explique qu'il a procédé à une continuité sur les actions de Valéry Giscard d'Estaing sur l'europe, en procédant à l'élargissement de la communauté à l'espagne et au portugal, et en prenant l'initiative de l'europe technologique avec le projet Eurêka. Jacques Chirac explique avoir proposé un instrument monétaire commun. Jacques Chirac explique que la france a les meilleures entreprises lorsqu'elles sont dans des conditions comparable au reste de l'europe, et que ce n'est plus le cas à cause des politiques de François Mitterrand qui les surcharges d'entraves bureaucratiques et fiscales. François Mitterrand explique que les exportations de produits industriels ont fortement baissé depuis l'accession de Jacques Chirac au gouvernement, et estime qu'il faut que toutes les forces économiques françaises travaillent de concert pour réussir la place de la France dans l'Europe. François Mitterrand explique avoir été à la source de la baisse de l'inflation, qui a été continuée par Jacques Chirac. Jacques Chirac explique que les importations ne sont plus en excédant car les entreprises ne pouvaient plus investir, et devaient exporter ce qu'elles produisaient, ce qui n'est plus le cas. Jacques Chirac résume la politique de François Mitterrand à la nationalisation, au contrôle, à la bureaucratie, et la sienne à la liberté des échanges, des prix, du crédit, de l'investissement, et de la lutte contre le chômage. Jacques Chirac souhaite continuer cette politique et l'amplifier, et demande à François Mitterrand quel type de politique il suivra. François Mitterrand explique avoir préparé la liberté des échanges et des prix, et qu'il souhaite que les frontières européennes tombent.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur position sur l'union européenne. François Miterrand débute en expliquant qu'il est un des premiers fondateurs des institutions européennes, et accuse Jacques Chirac d'avoir été contre l'union européenne jusqu'à peu. Jacques Chirac explique qu'il souscrit à l'europe des nations, qui progresse difficilement, et qu'il a beaucoup fait avancer. Il explique qu'il souhaite une france compétitive pour l'ouverture du marché commun en 1992, ce qui est possible avec une politique de confiance et de responsabilité. François Miterrand explique qu'il est dans la continuité des anciens gouvernements, qui ont mis en place le suffrage universel pour le parlement européen ainsi que le système monétaire européen. Il explique qu'il a aider le portugal et l'espagne à rejoindre l'europe. La présentatrice demande comment empêcher la france de devenir une région défavorisée de l'europe. Jacques Chirac explique qu'il a proposé un instrument monétaire commun, ainsi que des programmes technologiques. Il accuse la gauche d'avoir fait perdre la france ses places dans le classement industriel, et explique que grâce à lui, l'inflation et le chômage ont baissé. François Miterrand répond qu'il est la cause des plus grands déficit d'exportation de produits manufacturé, et que sa baisse de l'inflation est moindre comparée à la sienne. Jacques Chirac se défend en expliquant que le déficit des exportation est un bon signe, d'une france qui peut se permettre d'investir et d'importer. Il accuse la politique de nationalisation de François Miterrand, et explique qu'il souhaite une politique de liberté des échanges, et des prix.", diff --git a/test/Primaire_LR_1--Partie_4_L_Environnement.json b/test/Primaire_LR_1--Partie_4_L_Environnement.json index 2ecbfb8e0efd409f0632e142cdac5fa2900fb3e4..dec662ecee8c9e7e3ca3c3486d225fceb9703a8f 100644 --- a/test/Primaire_LR_1--Partie_4_L_Environnement.json +++ b/test/Primaire_LR_1--Partie_4_L_Environnement.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 135, "Transcript": "P1 : Je vous propose de parler du nucléaire. P2 : Il faut qu'on soit d'accord, de répondre à nos questions et de nous écouter. Et je vous promets que les échanges vont être très intéressants et vous allez tout pouvoir dire mais nous sommes obligés de faire des choix et nous les avons faits en conscience. Donc, c'est peut être aussi à vous de nous écouter et de nous laisser diriger les débats. Merci beaucoup. P1 : Le nucléaire rejoint l'environnement parce que la priorité de l'environnement, c'est le réchauffement climatique. Avec le sommet de Glasgow, on sait qu'il va falloir électrifier notre vie. Moins de ressources fossiles, plus d'électricité propre pour produire l'électricité propre. Beaucoup plus d'électricité. Le nucléaire, vous êtes tous pour le nucléaire. Sauf que les experts disent ça ne suffira pas. Les epr, ça ne suffira pas. Donc, il faudra aussi des éoliennes. Je connais votre attachement au développement du nucléaire xavier Bertrand, vous l'avez rappelé tout à l'heure. Mais sur les éoliennes, on a l'impression que vous dites niet, plus d'éoliennes. Comment on fait pour arriver à produire assez d'électricité, sachant que le nucléaire, même si on le redéveloppe, ne suffira pas sans éoliennes, alors que vous dites ras le bol, plus une seule éolienne en France ce soir. XB : Je vous l'ai dit tout à l'heure dans mon introduction pour bien comprendre, moi, je reviendrai sur la PPE, cette loi programmation de l'énergie qui veut amener en 2035 la part du nucléaire à 50. Je mets un terme à cette décroissance du nucléaire dans notre pays. Aujourd'hui, on est à 72 de part du nucléaire. Je n'ai pas l'intention de descendre à 50 pour cent. C'est la raison pour laquelle je décide le lancement de la construction de six réacteurs, et que je demande 10 EPR. P1 : Mais il faudra dix ans, il faudra dix ans pour les construire et d'ici là qu'est ce qu'on fait? XB : Et en attendant, je vais demander leur avis à l'Autorité de sûreté nucléaire. Il n'y a pas un pays au monde qui vérifie autant la sécurité des installations des centrales nucléaires, et qui repousse la durée d'exploitation de ses centrales nucléaires plus que nous. Je crois au nucléaire, je vous l'ai dit tout à l'heure et en plus, on a besoin des deux nouvelles énergies décarbonées. Après, on voit aussi qu'on va passer aux véhicules électriques d'ailleurs entre parenthèses si la France accepte qu'en 2035, y ait plus de véhicules thermiques essence, ça va être un massacre pour l'emploi. P2 : Donc vous êtes contre ? XB : Parce que vous nous avez parlé, vous nous avez parlé tout à l'heure du succès industriel de M. Macron. Ça fait le lien avec le nucléaire avec succès. Allez demander à Belfort, ce qui se passe aujourd'hui avec General Electric, parce que là, le gouvernement, le président de la République, doit taper sur la table parce que Génération General Electric est en train de rompre les discussions avec EDF pour reprendre l'activité. Ce sont des gens qui symbolisent l'industrie. Valérie Pécresse parlait notamment de Flins. Allez demander à rhodèse. Donc sur toutes ces questions là. On va passer aux véhicules électriques, il va nous falloir des bornes, allez, on est à quarante mille bornes aujourd'hui, bornes électriques, elles fonctionnent pas toutes, d'ailleurs, on va passer à 500 000, vous croyez que c'est avec ces satanées éoliennes qu'on va réussir justement? P1 : Il ne faut pas oublier le nucléaire et les éoliennes. XB : Il faut beaucoup moins d'énergies renouvelables et davantage de nucléaire. P1 : Est ce que vous dites stop totalement aux éoliennes. Vous dites stop totalement aux éoliennes, plus de nouvelles éoliennes ? XB : Vous connaissez beaucoup, vous, des promoteurs de l'éolien qui ont leur maison de campagne au pied d'une éolienne? Vous en connaissez beaucoup ? Parce qu'en plus, la France, c'est des paysages. Ça fait partie de ce qu'est notre grand pays et on est en train de massacrer des paysages par des promoteurs qui vont justement voir des mairies où il n'y a pas beaucoup de ressources en leur disant attendez, on va vous donner de l'argent. P1 : Alors là dessus, il y a un clivage. P2 : Valérie Pécresse. XB : Je mettrai un terme à ce développement anarchique de l'éolien. C'est clair ce que je sais pertinemment qu'il faudra aller plus loin. Je ne descendrai pas la part du nucléaire. P2 : On a bien compris. XB : Je ne permettrais pas en plus qu'au niveau européen, on nous fasse la leçon. Parce que nos amis allemands avec qui beaucoup, pour qui j'ai beaucoup de respect. Il n'est pas question qu'ils nous disent non à nos investissements dans le nucléaire alors qu'eux nous ont pas demandé notre avis quand il a fallu rouvrir les centrales à charbon. P2 : Valérie Pécresse, vous est ce que vous êtes favorable aux éoliennes? Est ce qu'elles doivent pouvoir se poursuivre puisqu'on a besoin de renouvelables? Et sur ce principe? En amont, Xavier Bertrand a évoqué 2035, la fin de la production de voitures thermiques, pas la fin de la circulation des voitures thermiques. Soyons clairs. Donc, est ce que vous êtes contre cette date? Vous pensez qu'on n'y arrivera pas, qu'il faut la reporter ? Et puis, est ce que du coup, pour avoir plus d'énergie, il faut ne pas se passer des éoliennes? VP : Je crois que nous avons P2 : Assez rapidement si'l vous plait, VP : Je crois que nous avons devant nous un défi, un défi climatique qui est colossal. Le dérèglement climatique. Il est maintenant dans tous les territoires de France, que ce soit avec des sécheresses, que ce soit avec des inondations, que ce soit avec des pluies torrentielles. Donc, les Français le vivent au quotidien, donc pour lutter contre le dérèglement climatique, il y a un seul, une seule priorité écologique, celle du mandat, c'est zéro carbone 2050. Et pour atteindre le zéro carbone 2050, il faut marcher sur deux pieds, il faut, effectivement, les énergies renouvelables et le nucléaire, donc les éoliennes et le nucléaire, parce qu'on n'arrivera pas à se passer du nucléaire pour atteindre cet objectif zéro carbone, ce n'est pas possible. Et aujourd'hui, Emmanuel Macron veut fermer 12 centrales. C'est pas responsable. Moi, je ne propose pas dix EPR comme Xavier Bertrand, j'en propose 6, mais je me suis rendu à Flamanville pour réaffirmer mon attachement à cette filière industrielle française qu'on ne peut pas laisser sacrifier parce qu'Emmanuel Macron a laissé les Allemands défendre leurs centrales au gaz contre le nucléaire. Sur le renouvelable, il n'y a pas que les éoliennes. P2 : Ah mais Je suis d'accord. VP : Toutes les énergies. On va devoir avoir au moins 40% d'électricité en plus. Peut être même 50% ou 60% parce que tous nos usages de l'électricité vont augmenter. Donc, il faut continuer tout le solaire, il faut continuer la méthanisation des déchets des agriculteurs, il faut aller vers l'hydrogène et il faudra faire de l'éolien. Mais moi aussi, je suis très sensible. P1 : Donc il faudra faire de l'éolien. il y a une divergence de sensibilité. VP : On a le droit d'avoir des divergences. P2 : Bah évidemment VP : Il faudra faire de l'éolien, mais moi, je le dis avec l'assentiment des populations parce que je suis sensible à deux choses à la fois à la préservation de nos zones de pêche et à la préservation de nos paysages. Mais il y a des endroits où, il y a des territoires de France dans lesquels on peut mettre encore de l'éolien et aussi de l'éolien en mer avec l'accord des populations et uniquement avec cet accord. P1 : Philippe Juvin Il y a des endroits en France où on peut mettre encore de l'éolien ? PJ : Non, mais l'objectif, c'est quoi? 2050 neutralité carbone. C'est à dire qu'on va produire du carbone, mais pas plus que la nature est capable de l'éliminer. Comment fait on? C'est le rapport de RTE qui le dit très bien. La meilleure manière d'y arriver, et la moins coûteuse, c'est de faire 50 pour cent d'éolien, de renouvelable, et 50 de nucléaire, mais pour faire 50 de nucléaire, il faut en fait en faire plus qu'aujourd'hui. P1 : Là dessus, vous êtes tous d'accord. PJ : Donc, comment fait on des centrales nucléaires, des EPR ? Il faut augmenter cela, mais en même temps, ça ne suffira pas. Ce n'est pas possible techniquement d'arriver. Pas possible techniquement d'arriver à 50% en 2050 avec que le nucléaire. Il faut donc du renouvelable. Pour les éoliennes, nous sommes très en retard sur les éoliennes en mer. Je vous rappelle qu'il y a un parc en face de Saint-Nazaire qui est toujours pas en fonction alors que l'Allemagne est très devant. P1 : Mais vous souhaitez que ça se poursuive ? PJ : Je propose qu'il y en ait. Je propose d'abord, comme je vous l'ai dit, je veux 50% de renouvelables en 2050, on y arrive par l'éolien en mer. Un grand plan sur les 20 prochaines années d'éoliennes en mer. Pendant ce temps. XB : Bah voyons P1 : Bah voyons dit Xavier Bertrand. Mais attendez vous à pâtir du scandale de l'éolien en mer? P2 : Philippe Juvin. On va parler d'immigration dans quelques instants, il faut qu'on aille plus vite. PJ : Pendant les 20 ans qui viennent, on met la pression sur l'éolien en mer, dans 20 ans, les éoliennes terrestres seront arrivées en fin de vie, on les démonte et on en monte plus. Moi, je ne veux pas ajouter d'éoliennes terrestres dans les 20 ans qui viennent. Moratoire sur les éoliennes terrestres, mais on met la pression sur les éoliennes en mer et ainsi on n'y arrivera. L'objectif, c'est 50/50 en 2050. P1 : Michel Barnier Assez rapidement, s'il vous plaît, vous vous dites faut investir dans les renouvelables, mais pas l'éolien. Vous disez, vous, plus aucune éolienne en France. MB : Ruth Elkrief, David Pujadas, je trouve vous faites une fixation sur les éoliennes. Ça fait 15 minutes que vous ne parlez que de ça, comme si c'était le seul sujet. Moi, je sais, P1 : Mais c'est un sujet, le nucléaire est un sujet où vous êtes tous d'accord. L'éolien est un sujet de division. MB : Vous faites une fixation, une sorte d'obsession. P1 : non c'est pas une fixation. MB : Vous faites une sorte d'obsession. P1 : On vous dit il faut des renouvelables, et du nucléaire. MB : Vous ne parlez que de cela, il n'y a pas que ça. Nous parlons du changement climatique dont Valérie a parlé. P1 : mais là dessus, il y a consensus.. On est tous d'accord . MB : C'est un changement qui va tout bouleverser, on aura plus de mal pour cultiver, pêcher, construire, nous transporter, voyager. Il faut s'y préparer. Moi, je ne laisserai pas ce sujet du changement climatique au vert, surtout au vert d'aujourd'hui, ni à d'autres. Notre famille politique doit s'en occuper, et pas d'une manière punitive et idéologique. Donc, pas d'éolien s'il n'y a pas d'accord local. J'ai vu à Saint-Brieuc. Moi aussi, très tôt, les dégâts que fait potentiellement un parc d'éoliennes en mer sur la biodiversité marine. On a vu les dégâts sur les paysages. Pas d'éoliennes s'il n'y a pas d'accord des collectivités pour les mettres en places. P1 : Il faut arrêter Saint-Brieuc ? MB : Il faut arrêter Saint-Brieux. Il faut arrêter ca. Ça ne va pas commencer. Il faut arrêter. C'est un désastre. Maintenant, il n'y a pas que l'éolien, il y a d'autres énergies qui sont très importantes, le solaire. J'ai créé en Savoie, il y a une vingtaine d'années, l'Institut national du solaire. Ils m'ont expliqué des choses passionnantes sur les transformations qui vont être possible pour les routes, pour la protection des vignes, des arbres, des arbres fruitiers. Ils m'ont même dit une chose que je peux dire à nos téléspectateurs sur ces théories, si on équipait 5% de la surface du désert en panneaux photovoltaïques, on peut génerer toute l'énergie électrique dans le monde a besoin, donc il y a du potentiel. Et l'autre potentiel que je me permets de vous signaler, et comme personne n'en a parlé, c'est les économies d'énergie, le KW qui coûte le moins cher et le baril de pétrole qui pollue le moins, c'est celui qu'on ne consomme pas. Donc nous continuerons et nous améliorerons, notamment pour les familles les plus modestes, les économies d'énergies et le traitement sonore des logements. Ecoutez ce sujet de l'écologie il est fondamental. P1 : mais tout le monde est d'accord. MB : Oui et donc. Et donc, pour atteindre l'objectif d'une France décarbonée, première puissance européenne décarbonée, nous avons besoin du nucléaire que ce soit 6 ou 8 centrales, peut être 10 et relancer le programme Astrid que monsieur Macron a arrêté, et ne pas fermer des centrales qui peuvent fonctionner. P2 : Merci Michel Marnier MB : L'objectif du changement climatique et de la décarbonisation de notre économie sans le nucléaire? P2 : Eric Ciotti, on a cherché et on attend de vous de voir quelle est votre vision écologique et notamment sur l'énergie. Si vous nous dites le nucléaire, on a compris. EC : ça vous intéresse pas, donc ? P2 : Pas du tout. EC : Pourtant c'est la réponse. P1 : Non, mais vous y êtes très favorable aussi. P2 : Mais est ce que c'est la seule chose? Est ce que, comment vous le développez? Est ce que c'est la seule manière? Est c'est votre seul programme en matière de lutte contre le réchauffement climatique et d'électrification et de changement d'énergie? EC : Aujourd'hui, il y a beaucoup de peurs qui traversent le pays. On en reparlera dans quelques instants. Mais il y a surtout chez les jeunes, cette peur climatique qui est de dire : Est ce que mes enfants, mes petits enfants pourront encore vivre sur cette planète? Donc on a un devoir de réponse. Une fois que je dis ça, je veux quand même rappeler que la France est un des pays les plus vertueux en Europe et les plus vertueux au monde en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi et grâce à qui? Grâce à la vision du général de Gaulle. Et j'ai la faiblesse de dire de notre famille politique qui a porté cette grande filière. Emmanuel Macron est de ceux qui ont contribué à la déstabiliser. Moi, la réponse est dans le progrès, elle est dans la science. Il n'y a pas qu'une réponse, mais je partage totalement ce qu'a dit Xavier à l'instant. Bien sûr qu'il faut lancer ses six EPR que propose EDF et s'ils opèrent, c'est plus de réacteurs. Je crois aussi en l'hydrogène, je crois au mix énergétique. Je suis comme Michel de l'un des deux départements unis par l'histoire, la Savoie et les Alpes maritimes, dans nos montagnes, on a eu l'énergie hydraulique. Elle est aujourd'hui déstabilisée par des règles de concurrence européennes totalement stupides, où on va obliger de privatiser nos barrages. Il faut de l'énergie hydraulique. C'est 10% de l'électricité. On produit grâce à ces deux filières le nucléaire, l'hydroélectricité, une électricité propre. Il faut poursuivre. Je crois au progrès de la science par la croissance, pas aux lubies de ces écologistes, Michel le rappelait, qui sont des gens d'extrême gauche qui refusent les sapins de Noël, qui refusent le Tour de France, qui nous décrivent une vie terrifiante. Mais où est l'émission de gaz à effet de serre quand on refuse de planter un sapin à Noël sincèrement. P2 : merci, merci beaucoup à tous. On va passer à un autre thème. Vous avez vu votre temps à peu près, vous avez à gérer votre temps. PJ : Une minute, je finis. P2 : Très rapidement parce qu'on a plus de temps sur ces questions. PJ : Un dernier point c'est le financement qui ne doit évidemment pas reposer sur les classes moyennes et les entreprises. C'est ce qui risque d'arriver. J'ai une proposition. C'est que, comme vous le savez, le marché des émissions carbone. Il est prévu que 25% des recettes du marché des émissions carbone aillent aux PME et aux classes moyennes, moi je suis pour la proposition de Jean Tirole, le prix Nobel d'économie, qui dit que c'est tout à fait insuffisant. Je suis d'accord avec lui. Il faut que cent pour cent des recettes du marché carbone aillent aux PME et aillent aux classes moyenne, sinon, la transition écologique ne pourra pas se faire dans des conditions satisfaisantes pour le pouvoir d'achat. Nous en parlions il y a cinq minutes. XB : Pouvoir d'achat, j'ai un peu de temps ? P2 : Non, l'immigration. Non, non, non, non, non. Pardonnez moi XB : C'est mon temps. J'en aurai moins ensuite, je l'assume. P2 : D'accord XB : Sur la question du pouvoir d'achat. P1 : Mais on en a parlé de ça Xavier Bertrand. XB : Pour mettre un terme à ce racket fiscal sur l'énergie, le pouvoir d'achat, c'est ce qui rentre, j'ai fait mes propositions, mais c'est aussi ce qui sort. Et aujourd'hui, on voit, entre les craintes sur l'alimentation, le logement qui coûte de plus en plus cher, les transports. Et ce n'est pas l'indemnité élection. Les 100 euros, qu'on ait une voiture ou pas, c'est panique à bord au gouvernement. Vous vous rappelez que monsieur Macron avait dit à sa majorité : soyez fiers d'être des amateurs. Ils en font la preuve tous les jours, tous les jours. Moi, je veux mettre un terme à ce racket fiscal où aujourd'hui, quand l'énergie augmente, ce sont les caisses de l'Etat qui se remplissent et alors que le portefeuille des Français, lui, se vidait. Donc, je veux mettre un terme à cette TVA qu'il y a sur les taxes et qui fait que quand le prix augmente, ce sont les caisses de l'Etat qui se remplissent. Je ne demande pas aux président de la république d'aller faire son plein. P2 : Non mais on arrête la on passe à la suite XB : mais en fait, on le fait connaître. Mais on sait que je n'aime pas parler P2 : On passe à la suite XB : C'est mon temps de parole P2 : On se fait entendre par là parce que j'avais prévu de vous poser une question pour démarrer. Alors comment je fais maintenant? XB : Vous ferez. P2 : Ah ben oui, mais c'est embêtant. XB : Vous savez, vous savez faire, je vous fais confiance. P2 : Non non non, mais vous arrêtez je saurais pas le faire. P1 : Sur ce point, je termine sur le pouvoir d'achat P2 : Non, on conduit un débat. Non, on conduit un débat XB : Le pouvoir d'achat c'est important. ", "Abstractive_1": "L'environnement est le sujet de ce débat, spécifiquement le nucléaire et les éoliennes. Xavier Bertrand souhaite revenir sur les PPE et créer une dizaine de centrales nucléaires. Il souhaite aussi la supression des éoliennes, qui ruinent les paysages. Valérie Pécresse est pour une alliance entre les éoliennes et le nucléaire. Elle parle de différentes sources renouvelables. Philippe Juvin veut arriver a 50% de création d'énergie nucléaire et 50% de création d'énergie renouvelables, notemment avec le déplacement des éoliennes dans le milieu marin. Xavier Bertrand parlant du souci des éoliens marins qui blessent la faune marine. Michel Barnier est pour une utilisation d'hydroélectrique et du solaire en plus du nucléaire. Eric Ciotti veut se concentrer sur le nucléaire et l'hydraulique.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, les candidats à la présidence de LR discutent de l'environnement. Le présentateur demande aux candidats comment créer assez d'électricité sans éolien. Xavier Bertrand explique vouloir revenir sur la PPE qui force la france à avoir une part de nucléaire à 50% d'ici 2035, et souhaite construire six réacteurs et dix EPR. Selon lui, arrêter les voitures thermiques seront un massacre pour l'emploi, et il n'y a pas les infrastructure pour les bornes électriques. Il souhaite déconstruire les éoliennes qui ruinent les paysages. Valérie Pécresse explique que pour arriver au zéro carbone d'ici 2050, il faut à la fois le nucléaire et le renouvelable. Elle propose la construction de 6 EPR, ainsi que d'améliorer le solaire, la méthanisation, la filière hydrogène, et l'éolien. Pierre Juvin souhaite continuer sur l'éolien, avec l'éolien en mer, qui remplacera les éoliennes terrestres. Michel Barnier explique qu'il souhaite travailler sur d'autres ressources renouvelables que l'éolien, comme le solaire. Il souhaite aussi faire des économies d'énergies en rénovant les logements, et il souhaite créer des centrales nucléaires et relancer le programme Astrid. Eric ciotti souhaite relancer les EPR, travailler sur l'hydrogène et l'hydraulique. Pierre Juvin explique qu'il compte financer la transition écologique avec la taxe carbone. Xavier Bertrand souhaite supprimer la TVA sur les taxes des énergies.", diff --git a/test/Primaire_LR_2--Partie_6_Les_Depenses.json b/test/Primaire_LR_2--Partie_6_Les_Depenses.json index 6a35863db0bc69d01f7ae548a882b7e1b8dbe722..9c040ce51771b5aa3567e4385cd114b0789cfc8f 100644 --- a/test/Primaire_LR_2--Partie_6_Les_Depenses.json +++ b/test/Primaire_LR_2--Partie_6_Les_Depenses.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 74, "Transcript": "P1 : Vous avez tous les trois évoqué une dimension importante, c'est l'état de nos finances publiques. Le FMI a appelé la France à commencer à assainir ses dépenses à partir de l'année 2023. On va essayer encore une fois d'être très concrets. Tout le monde dit toujours qu'on va réduire les dépenses. Quelles dépenses faut-il réduire Eric Ciotti ? EC : Je vais vous surprendre. Je veux commencer par baisser les impôts. Nous sommes le pays au monde, avec le Danemark, qui paie le plus d'impôts. On va jouer la Coupe du monde dans quelques jours. Chaque année, on gagne la Coupe du monde des impôts. C'est insupportable parce que ça pèse sur ceux qui travaillent ou ont travaillé, les salariés, les retraités. Vous savez que chaque Français paie en moyenne jusqu'au 9 août. Tout ce qu'il gagne, c'est pour l'Etat. C'est le jour de libération fiscale. P2 : On a les moyens ? EC : On a les moyens, et Il faut commencer par là. Il faut commencer par supprimer l'impôt sur la mort, l'impôt sur les successions, qui est une injustice. Il faut supprimer la taxe sur la taxe, sur les carburants. Il faut arrêter le poids de l'impôt sur le revenu sur quelques dizaines de pourcents de Français. Il faut que l'assommoir fiscal soit relevé, qu'on n'arrive plus aujourd'hui dans cette situation où des Français travaillent uniquement pour l'Etat. On a toujours dit l'inverse, on ne l'a jamais fait. Commençons par baisser les impôts plutôt que de distribuer des chèques sans provision. Ça coûtera moins, quelquefois, peut-être autant, mais ça sera vertueux parce que ça donnera une immense accélération à la création d'emplois, de richesse et de croissance. Et ensuite, ou parallèlement, je ne dis pas en même temps, je l'ai banni de mon vocabulaire. On supprime les 437 agences de l'Etat. On supprime aujourd'hui l'administration qui ne sert à rien. Regardons l'éducation, l'hôpital. En gros, 1,2 million d'agents, à peine 700 000 enseignants, à peine 700 000 soignants. Une vaste réforme de l'Etat. On casse le millefeuille territorial aussi. Je veux que les Républicains soient le parti de la baisse des impôts. Si ce sont eux, mes impôts baisseront et on en est sûrs. P2 : Aurélien Pradier? AP : Nous voulons être un parti responsable. Nous voulons dire la vérité aux Français. On ne peut pas seulement leur dire la vérité en les punissant sur les retraites. Il faut aussi faire les efforts budgétaires nécessaires. Avant d'être le parti de la baisse des impôts, ce que nous souhaitons évidemment tous, pour libérer ce pays de tous les carcans, y compris fiscaux injustes, nous devons être le parti de la baisse de la dépense publique. Oui, c'est la partie la plus difficile, mais c'est celle qui redonnera aussi un peu de panache. P1 : C’est donc un désaccord avec Eric Ciotti ? AP : Ce n’est pas un désaccord, c'est un désaccord de méthode, mais on va faire les choses dans l'ordre. Je vais commencer comme président des républicains, à proposer un plan de bataille pour baisser les dépenses, et Eric proposera un plan de bataille pour baisser les impôts. P2 : Et comment vous allez le daire ? AP : D'abord, il nous faut un peu de méthode. Aujourd'hui, on parle de tout et n'importe quoi. Il y a une dette saine, qui nous permet de faire fonctionner nos écoles, qui nous permettra de redresser notre hôpital. Je veux que nous cloisonnions les dettes. La dette saine, qui permet l'investissement, de la dette qui n'est pas saine. Et je veux que nous ayons, chaque année, après l'examen du projet de loi de finance de la sécurité sociale, du projet de loi de finance de la nation, un projet de loi de finance et de gestion de la dette. Aujourd’hui cette dette là, elle remet en cause ce qu'il y a de plus essentiel, notre souveraineté. Cette souveraineté la, nous allons la perdre sur notre modèle social, mais aussi à l'égard de tous les autres pays du monde. Voilà pourquoi je veux que demain, nous soyons le parti de la baisse de la dépense pour être le meilleur parti de la baisse des impôts. P1 : Vous êtes en avance Aurélien Pradier, on va laisser la parole à Bruno Retailleau. Est-ce que c'est vous qui faites la synthèse ? BR : Je pourrais, parce qu'il faut baisser des impôts. Au passage, je pense qu'il y a un point dont on n'a pas parlé sur les retraites, c'est la politique familiale, qui a été détruite d'abord par François Hollande et la destruction a été accélérée par Emmanuel Macron. Je pense qu'un des premiers points qu'il faudrait réhausser, c'est le quotient familial pour aider les familles. On ne fera pas une vraie réforme des retraites en s' exonérant d'une politique familiale. P1 : Sur la question des impôts, qu'est-ce que vous baissez? BR : Il faut être sérieux. On ne peut pas faire une baisse massive des impôts sans commencer aussi par récupérer un certain nombre d'argent de l'Etat. Je pense qu'il faut qu'on soit sérieux. On va atteindre le chiffre astronomique de 3 000 milliards d'euros de dettes, avec des taux d'intérêt négatifs, mais qui deviennent positifs, et avec un énorme problème. En France, on est champion du monde de la dépense publique, et pour autant, nos services publics fonctionnent mal. L'hôpital, la santé, la sécurité. P2 : Qu'est-ce que vous faites? BR : D'abord, je m'attaque à la dépense publique, la débureaucratisation, l'enfer normatif, le royaume du CERFA. On sort, on essaie de simplifier. Pas par le haut, avec des hauts fonctionnaires des ministres, par le bas, dans chaque département, avec un plan de ce que j’appelle le désherbage, d'une mauvaise herbe normative. Ensuite, la débureaucratisation. Un exemple, l'hôpital. L'hôpital français, vous avez 34 % de postes administratifs. En Allemagne, 25 %. La différence, c'est 127 000 postes administratifs de plus dans l'hôpital français. Ca n'est pas possible. Je pense qu'il faut revoir l'Etat, il faut revoir la gestion aussi, non seulement de l'Etat, mais du personnel de l'Etat. Je pense que le statut devrait être réservé à quelques fonctions, emplois régaliens, mais que, la plupart du temps, on devrait généraliser ce qu'on appelle le contrat, parce que ça organise une souplesse dans la gestion humaine et ça permet d'avoir aussi des gens mieux payés. EC : Ce qui n'est pas sérieux, c'est que nous ayons, en moyenne, 5 % de taux de prélèvement obligatoire de plus que la moyenne européenne. La droite, c'est pas le père fouettard. La droite, elle doit redonner de l'espérance. Et l'espérance, aujourd'hui, pour ceux qui travaillent, c'est de vivre du fruit de leur travail, de pouvoir le transmettre à leurs enfants. Quand vous voulez transmettre un patrimoine et que l'Etat vient vous en prélever jusqu'à 45 %, cet impôt sur la mort, c'est d'une injustice absolue. Et puis, en plus, c'est pas simplement irresponsable. C'est vertueux. On l'a vu aux Etats-Unis. C'est un économiste, Arthur Laffer, qui avait montré que l'impôt tue l'impôt. Plus l'impôt est élevé, moins la croissance est élevée. Donc, ça veut dire que baisser les impôts sera source de croissance, source de création d'emplois. Et donc, il y aura globalement plus de recettes. Ça ne veut pas dire, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit, qu'il ne faut pas lutter contre la fraude sociale, faire diminuer nos dépenses, rationaliser l'État, faire du CERFA l'ennemi de toute politique rationnelle. P1 : Les formulaires administratifs, c’est ce que vous voulez dire. EC : Il faut le faire, mais ayons le courage de donner un signe de confiance à ceux qui travaillent et qui en peuvent plus, de suer le burnous tous les jours pour payer la gamme. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié discutent des réductions des dépenses. Eric Ciotti explique qu'il faut baisser les impôts, notamment l'impôt sur la succession et les surtaxes sur les carburants. Eric Ciotti souhaite aussi baisser l'impôt sur le revenu. Eric Ciotti explique que baisser les impôts plutôt que distribuer des chèques créera un cercle vertueux. Pour réduire les dépenses, Eric Ciotti souhaite supprimer des postes de l'administration superflus. Aurélien Pradié explique qu'il faut mettre en place un examen annuel des projets de finance de la sécurité sociale, de la nation et de la gestion de la dette afin de savoir quelles dépenses peuvent être économisées. Bruno Retailleau souhaite débureaucratiser et simplifier les systèmes CERFA.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Aurélien Pradié, Eric Ciotti et Bruno Retailleau abordent les sujets de réductions des dépenses et de baisses d'impôts. Eric Ciotti propose de réduire les impôts en supprimant certains comme l'impôt sur la succession, les taxes sur les carburants et en réduisant l'impôt sur le revenu. Il considère que cela aurait un impact bénéfique sur l'emploi, la richesse et la croissance. Il souhaite également supprimer des postes administratifs inutiles pour réduire les dépenses. Aurélien Pradié, pour sa part, prône la responsabilité et la transparence en mettant en place un examen annuel des projets de finances pour identifier les dépenses qui peuvent être économisées. Bruno Retailleau souhaite lui aussi réduire les dépenses en se débarrassant des procédures administratives lourdes et en simplifiant les systèmes CERFA.", diff --git a/test/Primaire_LR_2--Partie_8_L_Ecologie.json b/test/Primaire_LR_2--Partie_8_L_Ecologie.json index 65c58db2ff08f8416588d55c4c069959d4688b2e..2a8cc7dff9cfa4a1bb2e7978197faa7f480b6ca3 100644 --- a/test/Primaire_LR_2--Partie_8_L_Ecologie.json +++ b/test/Primaire_LR_2--Partie_8_L_Ecologie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 96, "Transcript": "P1 : Venons à l'écologie parcequ’il y a une dimension très importante. On viendra à ce que vous évoquez dans une minute. D'abord, la dimension énergie. Il y a les prix, qu'on vient d'évoquer ensemble. Il y a aussi la manière dont on produit notre énergie. C'est notre souveraineté qui est en cause. Vous êtes tous pour relancer le nucléaire, même si vous avez quelques nuances. En revanche il y a un point sur lequel j’aimerai que l’on s’attarde un instant, c'est le cas des énergies renouvelables et des éoliennes. Le Sénat, il y a quelques jours, avec le vote de Bruno Retailleau, a adopté un texte de loi qui permet d'accélérer certaines procédures, par exemple, d'installation d'éoliennes et de panneaux solaires. Eric Ciotti, est-ce que ce texte, comme Bruno Retailleau au Sénat, vous le voterez à l'Assemblée ? EC : Non, je ne le voterai pas, et je regrette le vote des sénateurs. Je le dis, car il y avait deux mesures qu'on réclamait, c'était un droit de veto des maires et qu'on n'installe aucune éolienne en mer à 40 km des côtes. Je fais des réunions tous les soirs, chaque soir, j'ai une question. Il y a de la colère là-dessus. On est en train de massacrer nos paysages. Vous savez, une centrale nucléaire. J’étais à Civeaux, jeudi dernier, à côté de Poitiers. Deux réacteurs, 5 % de la production électrique française. Ces deux réacteurs, ça représente 1400 éoliennes. On est fous, aujourd'hui, dans ce qu'on fait. On détruit nos paysages. Il faut des gardes fous. Il faut être réaliste. La seule énergie décarbonée, c'est le nucléaire. La seule énergie qui ne pollue pas les sols, qui ne va pas acheter des composants en Chine.  P2 : C'est 7 à 10 ans pour faire de nouveaux EPR. Vous en voulez 7, 10 ? C'est très bien. C'est très bien, C'est votre volonté. EC : Pour faire 1 400 éoliennes, il faut combien de temps?  P2 : Il faut deux ans.  EC : Pareil. On les fera pas dans les deux ans. On va massacrer nos territoires. C'est une énergie intermittente, qui n'est pas pilotable. C’est à dire en janvier, quand on nous annonce le blackout, on est sous le coup de coupure d'électricité en janvier. S'il n'y a pas de vent, on fait quoi ? On coupe 4 heures au lieu de 2 heures.  P2 : S'il n'y a ni vent ni nucléaire, qu'est-ce qu'on fait? EC : Qui a détruit le nucléaire si ce n’est monsieur hollande et monsieur macron ? Toujours le même couple. C'est pour ça que je vous dis 11 ans au pouvoir. Il faut arrêter vite.  P2 : Monsieur Retailleau, vous répondez, puisque Eric Ciotti a dit qu'il regrette votre vote.  BR : Couple infernal. Bien sûr, vendredi, RTE nous a annoncé qu'on aura des coupures, très certainement, au mois de janvier. C'est un bond en arrière de 45. C'est dû au Waterloo Energetique. P2 : Qu'est-ce que vous répondez sur le vote de la loi sur les énergies renouvelables? Vous l'avez adopté au sénat, vous avez aidé le gouvernement à lel faire. Vous regrettez ou pas ? BR : Je vous ai entendu. Qu'est-ce qu'on a fait au Sénat ? Un, on a donné la possibilité au maire, dans des documents d'urbanisme, d'interdire des éoliennes. C'est tout ce qu'on a pu faire, car il fallait qu'on ait une majorité. Je regrette, mais 150 sénateurs, à peine, ça ne fait pas la marque quand on est 348. Deuxième chose, nous avons porté un amendement pour interdire l'éolien flottant. Je sais ce que c'est. Dans ma région, nous avons la première expérimentation depuis 2018 d'une éolienne flottante. On a porté l'amendement pour dire qu'il n'y avait pas d'éolien avant 40 km, parce que ça ne se voit pas. Et on a été battu par la gauche et par nos amis centristes. Et enfin, on a heureusement pu obtenir. EC : Voilà pourquoi il vaut mieux être à droite que centriste. BR : On a voté, mon cher Eric. Je me suis opposé. Tu regarderas les votes, les choses ont été claires. Et enfin, on a obtenu qu'on puisse s'écarter à 10 km des éoliennes dès lors qu'il y a un site naturel remarquable ou un monument historique avec, en plus, l’avis conforme de l'architecte des bâtiments. P2 : Vous dites, on a mis des gadres fous. Je peux juste compléter un peu en un mot. On parle de l'énergie, on parle des énergies renouvelables. Mais sur l'écologie en général, si vous refusez les énergies renouvelables, vous dites, on va discuter. Vous apportez quoi sur l'écologie? Vous apportez quoi sur l'écologie?  AP : Je vais tâcher de mettre fin au couple infernal et vous proposer une autre alternative. Sur l'éolien, les choses sont claires. Le Sénat n'aurait pas dû céder. Vous n'auriez pas dû les sénateurs les républicains, négocier avec le gouvernement ce point d'accord parce qu'il est très insuffisant. Nous devons mettre un stop immédiat au développement de l'éolien. C'est un nonsense économique, environnementale et énergétique. P1 : Pas d'éolien du tout. AP : Nous, je ne souhaite plus que nous allions dans cette course en avant de l'éolien et je souhaite même qu'on réfléchisse au démontage de nos éoliennes parce que cette énergie transitoire aura besoin d'être démontée. Je veux trouver une alternative. Nous sommes d'accord sur la relance de la filière nucléaire. Il faudra quelques années pour le faire, vous avez raison Ruth Elkrief. Mais Commençons dès maintenant. Commençons à relancer les programmes de recherche, notamment astrid, qui permettent de trouver une alternative. On parle d'un autre sujet. Ce sujet, c'est l'eau. Nous n'en parlons pas et c'est la question environnementale la plus centrale. L'eau avec nos barrages hydroélectriques. Nous sommes aujourd'hui dans un pays dans lequel nous avions un champion, et ces champions, c'étaient nos barrages hydroélectriques. P1 : Mais on est pas au maximum de la capacité hydraulique de la france ? AP : Nous sommes très loin du maximum et pour une raison très simple que je vais vous expliquer. P2 : Il y a la sécheresse aussi. AP : Pas seulement la sécheresse. Depuis quelques années, l'Union européenne souhaite que nous mettions en concurrence nos barrages. Je souhaite que nous nous y opposions de toutes nos forces. Je souhaite que nous reprenions la main sur nos barrages. Que nous réinvestissions sur ces barrages. Je souhaite qu'on fasse de l'eau une question absolument essentielle. La droite ne peut pas se contenter de balayer d'un revers de la main la question environnementale. On doit la traiter, relevons le défi de l'accès à l'eau potable. Nous gaspillons entre 20 et 40 % de l'eau potable dans notre pays. Le défi du retraitement des eaux usées dans notre pays. Il faut que la droite, demain, soit aussi celle qui ait des propositions en matière environnementale, non à l’éolien, oui aux barrages hydroélectriques.  BR : J'ai écrit, il y a 18 mois, un livre dont le titre est le suivant. C'était prémonitoire. Aurons-nous encore de la lumière en hiver?  P1 : Vous venez de signer une tribune où vous dénoncez l'éco-totalitarisme.  BR : Absolument. C'était pour dénoncer les écolos dingo, les écolos gauchistes. Ça n'est pas raisonnable de refuser les énergies renouvelables. La structure, la colonne vertébrale, c'est le nucléaire. Et l'éolien, vous le ferez à l'Assemblée, j'espère. Un droit de veto sur l'éolien terrestre pour les mers, c'est ce qu'il faut obtenir. Et deux, les 40 km pour l'éolien en mer.  AP : Comptez sur nous pour obtenir plus loin que votre vote. BR : Il ne faut pas seulement écrire, il faut faire ce que tu viens de dire. La réutilisation des eaux usées, nous le faisons en Vendée. Je l'ai lancé il y a une dizaine d'années. Ça s'appelle le projet Jourdain. Et c'est justement sur le littoral Vendéen. Juste derrière la station de traitement des eaux usées, des sables d’olonnes. Sur la Vendée, j'ai fait un plan, parce qu'on avait un problème d'eau potable. Aujourd'hui, la Vendée est un des tout premiers départements où on consomme par habitant le moins de mètres cubes d'eau potable. Je ne me contente pas d'écrire des livres. J'ai sur un certain nombre de ces sujets un certain nombre d'expériences. Et pour terminer, le sénateur, qui a inscrit dans le Code civil le principe du préjudice écologique ? Pas un écologiste. C'est moi qui l'ai inscrit dans le Code civil, après la marée noire de l'Erika que j'ai vécue en Vendée.  P2 : Vous dites la droite peut-être écologique? Parce qu'on entend beaucoup justement la dénonciation du terrorisme anti-écologique, du terrorisme écologique, etc. On ne sait pas ce que vous apportez dans ce domaine. En un mot. EC : Il faut apporter l'inverse. Nous devons être les anti-Madame Rousseau. Madame Rousseau, quand je la vois, c'est au secours. L'interdiction du barbeque. Parce que ça, c'est l'écologie punitive, c'est l'obscurantisme, c'est le retour en arrière, c'est la décroissance, c'est une société terrifiante, dictatoriale. L'écologie de droite, c'est la science. C'est le progrès. C'est la croissance. Il faut avoir le courage de dire que, vous dites tout à l'heure, il faut 8 ans pour l'énergie nucléaire. Mais on a 26 réacteurs à l'arrêt aujourd'hui. 26. P1 : On n'a aucun doute que vous êtes pour le nucléaire Eric Ciotti. EC : On doit pouvoir les réactiver dans les jours, dans les semaines qui viennent. Ça doit être une priorité nationale. On avait un atout considérable. Deuxième pays au monde en termes de nombre de réacteurs, 73 aux Etats-Unis. On en avait 58 en France.  P1 : Et personne ne le conteste sur ce plateau.  EC : Oui, mais c'est capital. Je crois au défi climatique à relever pour les générations à venir. Mes filles, elles me disent qu'est-ce que tu fais pour la planète à l'Assemblée? Cette question, elle tarode la jeunesse. Mais notre responsabilité, c'est d'y répondre intelligemment et pas d'y répondre avec le fouet, avec la sanction, avec cette vision du monde qui est glaçante, tellement elle est inquiétante.", "Abstractive_1": "Dans ce débat Aurélien Pradié, Eric Ciotti et Bruno Retailleau discutent de l'écologie et des énergies renouvelables. Le présentateur explique que le sénat a voté des procédures d'accélération d'installation d'éoliennes. Eric Ciotti explique qu'il est contre les éoliennes, qui est une énergie intermittente, et préfère le nucléaire. Bruno Retailleau explique qu'il est contre les éoliennes, mais à permis au sénat de donner un droit de véto aux maires de communes sur l'installation des éoliennes. Bruno Retailleau explique qu'il n'a pas pu forcer le sénat à voter un déplacement des éoliennes marine à 40km de la côte. Aurélien Pradié affirme que la france doit relancer le nucléaire et démonter l'éolien. Aurélien Pradié explique vouloir investir dans l'énergie hydroélectrique, qui est un fleuron Français.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié discutent de l'écologie. Après un vote du sénat pour l'accélération de l'installation d'éoliennes sur terre et en outre mer, Eric Ciotti explique être contre l'éolienne, qui est une énergie intermittente. A la place, il souhaite développer le nucléaire davantage. Bruno Retailleau déplore l'impossibilité du sénat à convaincre l'obligation d'une distance de 40km des côtes pour les éoliennes maritimes. Il se félicite cependant d'avoir réussi à donner le droit de véto aux maires. Aurélien Pradier quant à lui souhaite faire démonter l'éolien et investir massivement dans les barrages hydroélectriques, qu'il estime être un fleuron français.", diff --git a/test/Royale_Bayroux--Partie_5_Economie.json b/test/Royale_Bayroux--Partie_5_Economie.json index e831304ec99e6fcf246cf83f3558ff771d2b5f5b..73a4a31d909348e3952c736e5df118f113f31ad1 100644 --- a/test/Royale_Bayroux--Partie_5_Economie.json +++ b/test/Royale_Bayroux--Partie_5_Economie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 21, "Transcript": "P1 : je vous propose de passer au thème suivant qui concerne l'économie et l'emploi. Ce qui nous a frappé quand on regarde vos programmes respectifs, ou ce qui était le programme de François Bayrou, c'est que vous même Ségolène Royal à villepinte, vous avez après avoir parlé à ceux que vous aviez rencontré lors des débats participatifs, vous avez dit je veux vous parler de la dette, le poids de la dette, la question de la dette est une question insupportable, insoutenable. Et vous François Bayrou dans votre programme vous disiez la lutte contre la dette est la priorité des priorités. Après on a le sentiment que vous ne traitiez pas exactement de la même manière, cette chose là. Et vous même François Bayrou l'autre jour dans votre conférence de presse vous avez attaqué, je mets ça entre guillemets c'est pas comme ça vous l'avez dit, mais l'étatisme en gros du pacte présidentiel d'intervention de l'état sur bien des points dans le domaine économique. Est-ce que vous avez, si ça vous va je vais me tourner vers vous en premier et puis ensuite naturellement vous répondrez, est-ce que vous avez le sentiment que le pacte présidentiel présenté par Ségolène Royal est marqué par un dogme idéologique économique ou pas ? FB : En effet si on voulait schématiser le débat, on a des accords, on a des convergences du point de vue institutionnel de l'évolution de la démocratie française. Je suis en désaccord avec l'orientation économique défendue par Ségolène Royal et le Parti socialiste, en désaccord assez profond. Je veux dire rapidement pourquoi. D'abord parce que en dépit de la phrase prononcée par Ségolène Royal sur la dette, eh bien l'addition des promesses électorales, qui sont au même niveau que les promesses électorales de Nicolas Sarkozy à peu près 60 milliards, 62 milliards. Au même niveau. L'addition de ces promesses je dois ajouter que c'est vrai Nicolas Sarkozy a proposé en plus une baisse des prélèvements obligatoires, ce qui déséquilibre encore plus les plateaux de la balance, je pense qu'il le dit et qu'il le fera pas, évidemment. Mais ces deux sommes de dépenses, plus de 60 milliards d'euros, c'est à dire un déséquilibre considérable, supplémentaire à porter à nos dépenses publiques, je pense que cela est un mauvais choix. Et que d'ailleurs ça ne sera pas soutenable comme on dit en écologie. Et donc sur ce point je suis en désaccord. Et je suis en désaccord avec une deuxième idée, qui consiste à penser, même si elle est attrayante comme ça au premier abord, qu’en donnant de l'argent un grand nombre de catégories de français on va relancer comme on dit la machine. Parce que ça n'a jamais marché et ça ne peut pas marcher notamment dans une économie ouverte comme la nôtre. Ce qu'il faut c'est rendre la France capable d'être créative, d'être compétitive d'être ce que l'Allemagne a réussi à faire en quelques années après la politique de Schreder et d'Angela Merkel, un pays qui se développe et créé, et est plus fort que les autres. Ce n'est pas en distribuant de l'argent qu'on n'a pas qu'on va rendre au notre pays plus fort que les autres, voilà mon désaccord sur ce point, c'est un des chapitres où nous sommes en désaccord. P2 : Ségolène Royal ? SR : D'abord je constate avec satisfaction que nous venons d'acter déjà des convergence sur la réforme des institutions, sur l'état impartial, sur une certaine visions de l'Europe et en particulier sur le dernier point qui a été évoqué, pour moi les pays situés le plus à l'est de l'Europe ne sont pas des ennemis, bien au contraire, et j'ai même avancé souvent l'idée d'un plan marchal pour que ces pays accélèrent leurs rattrapages comme l'ont fait effectivement l'Espagne et le Portugal pour le bienfait de toute l'Europe. C'est aussi un aspect économique c'est pour ça que je tenais à apporter ces précisions. Sur la question sur la question économique nous avons des désaccords et mon objectif ici n'avait pas de chercher à convaincre François Bayrou puisque le pacte présidentiel que j'ai proposé sera mis en application si les Français me confient cette responsabilité. P1 : pardon quand j'ai posé la question à François Bayrou je lui ait demandé : est-ce qu'il y a un dogme idéologique dans le programme du pacte présidentiel. Alors quelle est votre réponse à ça à cet aspect là très précisément des choses ? SR : mais vous savez je ne suis pas une femme de dogme. Je suis libre, j'ai travaillé ce pacte, pourquoi je parle d’un pacte ? Parce que je l'ai travaillé avec les Français au cours d'une campagne participative. Je les ai écoutés, c'est mon expérience d'élue de longue date, je suis élue d'une circonscription rural, je suis présidente de région donc je suis attelée à la question du chômage, et je gère l'aide aux entreprises et les aides à la formation professionnelle. Donc je suis au contact du tissu économique et social du pays, et c'est ce qui m'a conduit d'ailleurs en effet comme vous l'avez rappelé à commencer la présentation du pacte présidentiel. Pacte parce que c'est un contrat que je noue avec les Français. Ils l'on fait avec moi c'est à eux que je rendrai des comptes, et nous avancerons ensemble pour mettre en place ce pacte, pour l'améliorer pour l'orienter pour l'adapter à la façon dont les différentes décisions politiques vont agir et rétroagir dans le pays, dans une écoute permanente et dans un aller-retour permanent, avec en plus le débat parlementaire démocratisé dont nous parlions tout à l'heure, mais je ne lâcherai pas le dialogue direct avec le pays au cours de mes 5 années de mandat si je suis élue. Il n'y a pas de dogme il y a une nouvelle vision du développement économique, je considère aujourd'hui que la nouvelle croissance économique s'appuie sur 3 piliers. Le pilier de la compétitivité économique, le pilier de la compétitivité sociale comme cela se fait dans tous les pays les plus performants de l'Europe, je suis allé voir l'exemple suédois par exemple je suis allé dans une entreprise Eriksson. Eriksson a supprimé plus de 10 000 emplois sans un seul jour de grève et a fini par reconquérir ses emplois, et parce que les suédois ont mis en place comme les Danois la sécurité sociale professionnelle que François Bayrou appelle étatique, mais moi je considère que c'est en consolidant ces services publics fondamentaux que l'on sécurise à la fois les salariés, et les entreprises. C'est le nouveau pacte économique que je veux nouer avec les entreprises. FB : Une réflexion puisque ce que je mets en cause vous avez au début dit on va faire ça avec les partenaires sociaux. Pourquoi cette affaire de sécurité sociale professionnelle, ou flexi sécurité, je sais pas comment ça s'appelle. Pourquoi voulez-le faire faire par l'État ? Faites-le faire par les partenaires sociaux, chacun d'entre eux a dit, nous avons progressé dans cette voie. Très bien. Qu'est-ce que vous allez aller mêler l'État à cela. Il a déjà tellement de choses à faire qu'il n'arrive pas à faire, et c'est cette approche que j'ai critiquée. Je pense que dans votre projet ce qui est frappant c'est que vous en revenez à mon sens trop souvent à l'idée que l'État peut faire les choses à la place de la société. C'est fini. Je vous assure du, enfin c'est en tout cas ma vision, c'est faire rêver les gens que de leur laisser imaginer que l'État va faire les choses à leur place, il n'y arrivera plus. Il a été endetté, il n'a plus un sous, il faut le réformer il faut faire vivre la société française en face de l'État comme une autre légitimité. Et je me demande sur ce point, le projet je ne dis pas vous, parce que je sais pas ce que vous en pensez exactement, mais le projet en tout cas c'est quelque chose qui à mon sens est régressif de ce point de vue là. P1 : Ségolène Royal, répondez et ensuite j'ai une question précise à vous poser sur l'emploi. SR : Mais je ne sais pas si vous avez bien lu ce projet ou si vos collaborateurs vous on fait de mauvaise blagues. FB : Non mais je l'ai lu, je suis allé pêcher sur votre site, et il y a marqué textuellement : sécurité sociale professionnelle garantie par l'État. SR : Mais ce n'est pas la même chose. FB : Et donc je dis, laissez faire, laissez faire les partenaires sociaux, c'est eux qui devraient être en situation de responsabilité. SR : Mais vous êtes un excellent défenseur du pacte présidentiel ! FB : Formidable, si vous n'avez que des défenseurs comme moi je vous conseille de vous inquiéter. SR : Contrairement à ce que vous dites, même si je comprends bien que politiquement ça soit toujours agréable de rejeter la gauche vers l'étatisme. Mais c'est précisément tout le contraire que je propose dans le pacte présidentiel, ce n'est pas l'État qui va mettre en place la sécurité sociale professionnelle. D'ailleurs je l'ai dit tout à l'heure plus aucune réforme du code du travail ne se fera sans une négociation préalable des partenaires sociaux. Moi je fais respirer la société française. Je fais confiance aux syndicats, aux associations, à la société civile, aux élus de proximité. Et vous ne verrez dans le pacte présidentiel aucune déclaration aucun écrit, aucune affirmation selon laquelle c'est l'état qui fait tout cela au contraire. FB : Je peux en citer deux. SR : Au contraire. Finissons quand même sur la question de l'économie parce que c'est quand même très important. Ce n'est pas l'état qui va faire la sécurité sociale professionnelle. Ce sont les partenaires sociaux d'ailleurs pourquoi ? Parce qu'il faut recycler les fonds du chômage, et ça ce sont les partenaires sociaux qui en décident. Il faut recycler les fonds de la formation professionnelle et ça ce sont les régions qui en décident puisque ce sont elles qui gèrent les fonds de la formation professionnelle, et c'est si vrai que dans la région que je préside, j'ai expérimenté la sécurité sociale professionnelle dans une entreprise automobile qui a supprimé 900 emplois, et ça n'a rien coûté. Parce que c'est en faisant des économies sur des dépenses mal orientées que l'on cible sur des dépenses mieux orientées, et en particulier comme je viens de le dire, il vaut mieux faire de la sécurité sociale professionnelle, c'est à dire payer des salariés qui gardent leur dignité au travail leur contrat de travail, plutôt que de les faire basculer dans le trou du chômage et donc ça veut dire qu'avec P1 : Madame Royal. SR : C'est très important. P1 : Je ne conteste pas du tout l'importance de ce que vous voulez simplement, on a un très gros décalage de temps de parole. SR : Parce que le pacte présidentiel n'est pas un pacte étatique, bien au contraire. Et c'est ça sa grande modernité. C'est à dire que toutes les réformes économiques et sociales sont faites en partenariat, sont faites sous forme de contrat. Il y a le nouveau contrat. Il y a un nouveau pacte avec les petites et moyennes entreprises pour en finir avec les aides uniformes aux entreprises, les soixante trois milliards d’aides publiques que paient le contribuable à l'ensemble des entreprises qu'elles aient de l'argent ou qu'elles n'en aient pas, qu'elles en aient besoin ou qu'elles n'en aient pas besoin, qu'elles soient florissantes ou qu'elles ne le soient pas. C'est terminé, les aides économiques aux entreprises iront à celles qui en ont besoin, c'est à dire les entreprises qui grandissent qui ont à ce moment la besoin d'un investissement, les entreprises qui ont besoin d'innover. Et le pacte présidentiel ne coûte pas 60 milliards mais 35 et ce sont des dépenses actives. C'est à dire que je considère, je termine juste cette phrase, que toutes les dépenses publiques qui sont proposées dans ce pacte rapportent davantage qu'elles ne coûtent. Parce que ce sont des dépenses actives dans la formation, dans l'éducation dans l'innovation. Et ce sont ces dépenses dans le développement écologique, et ce sont ces investissements qui vont créer les emplois de demain. Voilà la nouvelle croissance durable, que j'appelle de mes vœux et que je réussirai à faire, et j'espère que j'aurai aussi une large majorité pour le faire, même si nous sommes en désaccord sur la façon de voir les choses, mais vous voyez bien qu'en discutant les rapprochements ne sont pas impossibles. P1 : Madame Royal, sur une autre chaine de télévision Nicolas Sarkozy à qui on demandait quelle est la qualité de Ségolène Royals il a répondu la pugnacité. En tout cas quand vous avez la parole, vous êtes très pugnace, car on arrive pas à vous la reprendre SR : C'est parce que je crois à ce que je dis et que je construis cela avec les Français. FB : J'accepte volontiers que Ségolène Royal puisse parler quelques minutes de plus, on n'est pas dans l'égalité. Je veux illustrer ce que j'ai dit. On a identifié tous les deux dans la campagne un problème qui se pose à beaucoup de Français et de jeunes Français, et de Français avec des situations moins florissantes. C'est le problème des cautions et des pots de garantie qu'il faut perpétuellement chercher quand on est un jeune homme ou une jeune fille, auprès de qui, sa famille n'a pas d'argent, c'est trois mois qu'il faut donner, c'est lourd. On a apporté deux réponses différentes qui illustrent me semble-t-il assez bien l'approche. Ségolène Royal dit, je vais faire un service public de la caution. Et vous voyez toujours l'état, un service public. Et pour moi c'est, demander simplement, interdire les cautions et les dépôts de garantie, et rendez une assurance obligatoire. Exactement comme l'assurance automobile. C'est comme si on avait dit on va faire un service public de l'assurance automobile, c'est pas à l'état de faire ça. Vous pouvez parfaitement demander à des assurances ou à des mutuelles de dire, on va proposer que les cautions et dépôts de garantie soient pris en charge. J'ai fait calculer ça, ça fait de l'ordre de 5 à 6 euros par mois sur un loyer, et vous n'avez pas besoin d'alourdir l'état, au contraire vous l'allez l’alléger. P1 : François Bayrou il faut qu'on avance parce qu'il y a quand même des thèmes qu’on doit traiter. Elle a dit c'est pas l'état. SG : C'est pas l'état, juste un mot, c'est pas l'état ce sont les régions qui ont déjà expérimenté. FB : Les régions et l'état c'est pareil. SG : Non, les régions apportent simplement une garantie. FB : C’est la puissance publique. Ne donnez pas tout à la puissance publique SG : Mais pas du tout. P1 : Sur l'emploi, tout de même, moi j'aimerais savoir sur les 35 heures. SG : Il faut bien un partenariat entre propriétaires locataires. Et ce que les régions réussissent à faire lorsqu'elles prennent en charge les cautions des jeunes qui n'arrivent pas à se loger parce que les jeunes, les propriétaires ont peur de les accepter. Les jeunes n'arrivent pas à se loger, même ceux qui ne sont pas jeunes parce que la précarité du travail empêche les locataires de se loger et donc qu'on fait certaines régions elles ont simplement apporté une garantie d'assurance sur les cautions qui sont versées, et donc font l'avance, garantie à ce propriétaire qu'en cas de difficulté. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'économie française. François Bayrou commence en expliquant que le programme de Ségolène Royal coûte trop cher. François Bayrou explique que donner de l'argent aux français ne relance pas la machine économique. Ségolène Royal explique que son programme économique a été crée au contact des français. Ségolène Royal explique qu'il faut de la compétitivité économique et sociale. François Bayrou explique que le programme dépend trop de l'état. Ségolène Royal explique que ses projets comme la sécurité sociale professionnelle ne seront pas financés par l'état. Ségolène Royal explique qu'elle souhaite cibler les financements aux entreprises qui en ont le plus besoin, et explique que ses dépenses sont créatrice de richesse.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent du futur de l'économie française. Selon François Bayrou, les dettes de l'états forcent une politique d'austérité qui est incompatible avec les dépenses sociales de Ségolène royal. Ségolène Royal justifie ses dépenses par la relance de l'économie qui en résulte, notamment à travers l'investissement dans la recherche, et la consommation des ménages. Selon Ségolène Royal, l'état ne joue qu'une petite partie dans les dépenses prévues.", diff --git a/test/Royale_Bayroux--Partie_6_Emploi.json b/test/Royale_Bayroux--Partie_6_Emploi.json index a463334e87471545f76738cdfd03b5d4e258d32e..67df398dc7964949deab420cc02f0fd30582a68c 100644 --- a/test/Royale_Bayroux--Partie_6_Emploi.json +++ b/test/Royale_Bayroux--Partie_6_Emploi.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 115, "Transcript": "P1 : Sur l'emploi, moi je voudrais savoir. Tout à l'heure vous disiez François Bayrou si tout le pouvoir n'avait pas été dévolu à ce moment-là au parti socialiste à 35 heures, ça se serait passé autrement. Quels sont vos points d'accords et de désaccords sur les 35 heures François Bayrou ? FB : Pour les points d'accords et de désaccord, il faudrait que je sache avec quelle Ségolène Royal je parle. parce qu'il y a eu une Ségolène Royal, une Ségolène Royal avec qui j'étais profondément en accord, c'est quand elle est entrée dans sa campagne interne, il y a ici des experts. Elle est entrée dans sa campagne interne, et elle a dit les 35 heures franchement c'est pas un exemple et ça s'est mal fait. Puis après elle a eu des difficultés avec l'intérieur du parti socialiste, ce que je comprend ça arrive, et elle a été elle a transformé son propos en : je veux une généralisation des 35 heures. C'est une très mauvaise idée à mes yeux. C'est une très mauvaise idée parce que les entreprises qui vont être ainsi concernées par les 35 heures, c'est les petites entreprises, les plus petites entreprises, et ces entreprises-là elles vont être bouleversées dans leur organisation et on va avoir le double choc, on a eu le choc 35 heures, et là je crains qu'on ait un deuxième choc, et je suis en désaccord sur ce point. SR : Je crois qu'il n'y a nulle contradiction dans ce que j'ai dit. J'ai affirmé en effet sans tabou que la seconde loi sur les 35 heures avait été mal faite, elle aurait dû être précédée d'ailleurs d'une discussion, d'une négociation entre partenaires sociaux, ce qui sera donc fait avec moi puisque désormais je le répète et c'est très important toutes les modifications du droit du travail seront d'abord précédées d'une négociation entre partenaires sociaux. Deuxièmement, dans certaines entreprises ça s'est très bien passé, et dans d'autres ça a contribué à la dégradation des conditions de travail, puisque tout simplement certains patrons ont accéléré les cadences pour pouvoir améliorer la productivité horaire du travail par rapport à la diminution du temps de travail. Mais moi ce que je voudrais dire c'est de replacer cette réforme dans le mouvement de l'humanité. Qu'est-ce que c'est que le progrès de l'humanité ? C'est d'abord en effet que tout le monde est du travail et non pas seulement quelques-uns, donc l'objectif aussi de la répartition du travail reste un objectif très important, et c'est deuxièmement que les êtres humains est du temps libre pour s'occuper de leur famille pour se cultiver, pour se distraire, pour faire autre chose. 70% des salariés qui sont passés aux 35 heures déclarent que cela leur a permis d'avantage s'occuper de leurs enfants. Et bien moi je maintiens que c'est un progrès humain considérable, et que ceux qui comptent ces 35 heures travaillées, vraiment travaillées de façon très productive, c'est-à-dire qu'en effet que des salariés soient bien formés, bien considérés, bien payés, bien stabilisés dans leur travail. Plutôt que de travailler 39 heures avec des salariés démotivés. Donc ce qui est important ce n'est pas le dogme du chiffre des 35 heures, c'est comment on travaille, comment on se forme, comment l'organisation de l'entreprise s'améliore pour que sur ces 35 heures il y ait du gagnant en gagnant. C'est-à-dire que l'entreprise y gagne, et dans certaines entreprises, elles sont plus nombreuses qu'on ne le pense, et en particulier dans les PME, le passage aux 35 heures a conduit à une réorganisation du travail, à une réflexion collective sur l'opportunité des postes, et à la façon dont on parlait davantage ensemble, à la prise de parole par chacun des salariés sur la façon de mieux s'organiser dans son travail, et donc quand ce dialogue social dans l'entreprise a été utilisé pour améliorer l'état d'esprit dans l'entreprise, l'ambiance dans l'entreprise, l'organisation du travail dans l'entreprise, et bien le passage aux 35 heures a entraîné une amélioration de la compétitivité de l'entreprise. Et bien voilà le modèle social que je veux pour la France, du gagnant-gagnant, des nouveaux compromis sociaux, je sais que ça n'est pas un vocabulaire traditionnel de la gauche de dire il faut faire des compromis sociaux, mais je pense que la modernisation du pays elle est là. Elle est dans ce compromis social, elle est dans la réconciliation entre le progrès social des salariés et le progrès économique des entreprises. Et quand le MEDEF fait de ce dogme, ce dogme absolu, et dénonce les 35 heures comme la responsabilité de tous les maux, je dis que c'est un scandale. C'est un scandale parce que ça n'est pas vrai économiquement, ça n'est pas vrai socialement, et nous allons avancer sur la généralisation des 35 heures. Non pas au sens dogmatique, mais au sens où nous allons voir comment on peut faire en sorte que les conditions de travail s'améliorent dans l'entreprise, tout en améliorant la compétitivité de l'entreprise. Voilà la grande réconciliation économique et sociale que j'appelle de mes vœux. P1 : François Bayrou vous répondez rapidement, parce qu'on arrive à la fin du thème c'est un temps qu'on s'était impartis les uns avec les autres, et je voudrais qu’en deux mots vraiment, que vous parliez de la remise à place c'est ce qui a été annoncé par Ségolène Royal, de la loi Fillon sur les retraites avec notamment les régimes spéciaux, très vite et puis ensuite Ségolène Royal répond et on passe aux questions de la vie quotidienne. FB : Bon sur les 35 heures, j'ai observé que sur cette affaire-là, en réalité en dehors de la généralisation, les trois candidats principaux disaient à peu près la même chose. Nicolas Sarkozy disait quand je proposais qu'on fasse travailler ensemble des courants politiques différents, ce qui me paraît une nécessité pour l'avenir, Nicolas Sarkozy disait comment voulait-il que ce soit possible sur les 35 heures je suis contre, Ségolène Royal est pour. à la vérité, Nicolas Sarkozy n'a jamais proposé l'abrogation de la loi sur les 35 heures, jamais. Ségolène Royal non plus, même la première Ségolène Royal, je parle pas seulement de la deuxième, aucun des deux n'a proposé l'abrogation de la loi sur les 35 heures, moi non plus, bien que je sois contre la manière dont ça s'est fait, et même contre l'idée de fond, pourquoi? Parce que comme vous l’avez dit à juste titre, il y a des entreprises qui ont trouvé, et des familles qui ont trouvé, un équilibre dans cette loi. Et personne ne détruira cet équilibre. Ceux qui souhaitent de la souplesse, j'en suis, ont proposé de travailler sur les heures supplémentaires, cherchent des assouplissements. Personne n'a proposé l'abrogation de cette loi. Est-ce qu'elle peut être généralisée aux entreprises petites et moyennes? J'ai déjà dit ce que je pensais. Sur les retraites, personne ne reviendra sur la loi Fillon sur les retraites en dépit des déclarations parce qu'il faudra aller plus loin. Personne ne peut. Plus loin, chercher une nouvelle loi sur les retraites, qui fera que pour la France, le problème de l'allongement de la vie devienne soutenable. Aucun responsable politique sérieux, aucun candidat à l'élection présidentielle, ne peut faire semblant d'ignorer que le nombre de personnes qui vont être à la retraite est tel, que bientôt ils vont dépasser ou atteindre en tout cas le nombre des personnes qui sont au travail. Comme on a un système par répartition ça veut dire que toute personne qui travaille un mois, elle travaille pour elle-même, un mois de salaire, et elle paie en même temps pour un mois de retraite. C'est des charges qui sont insupportables. Donc tout le monde devra s'attaquer à cette question. Il faudra y inclure les régimes spéciaux, oui. Il y a des inégalités qui sont trop lourdes. Par exemple on vit dans un pays honteux dans lequel les personnes qui ont travaillé le plus dur et qui ont l'espérance de vie la plus courte, celles qui vont, appelons les choses par leur nom, disparaître le plus tôt. Celles là sont celles qui partent le plus tard à la retraite. Et bien c'est une honte qu'un pays ne peut pas accepter. Et il faudra prendre en compte la pénibilité, ce qui veut dire qu'il faudra une augmentation du temps de travail. La France ne peut pas être le pays, maintenant je suis pas candidat au deuxième tour, c'est encore plus facile à dire pour moi, mais je l'ai dit dans tous les meetings. On peut pas être le pays dans lequel on travaille le moins d'heure dans l'année, et le moins d'année dans la vie. C'est impossible. Cela fait des charges trop lourdes sur les salariés. Et donc il faudra en effet une loi qui remette sur la table l'équilibre des régimes de retraite, mais ceux qui pensent qu'on va revenir sur la loi Fillon se trompent. P1 : Madame Royal, si vous pouvez faire pas trop long s'il vous plaît. SR : Nous reviendrons sur la loi Fillon. Et l'une des clés de la solution du problème des retraites, d'abord c'est la relance de la croissance. Parce qu'on sait bien que s'ils ont remet 3 millions de salariés des travailleurs au travail, on résout le problème de déficit des comptes sociaux. Et moi je me refuse à baisser les bras sur la question de la relance de la croissance, parce que tout est là, s'il y a plus de salariés au travail à ce moment-là il y a des cotisations qui entrent dans les caisses. Donc ne nous résoudrons pas à une situation constante. Deuxièmement la loi Fillon sera revue pourquoi en particulier parce qu'elle a créé une inégalité insupportable aux dépens des femmes en allongeant la durée de cotisation, elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants, ou qui ont subi du chômage partiel, et on sait que les travailleurs pauvres, à 80% sont des travailleuses pauvres, qu'il y a la question de la pénibilité des tâches, là aussi qu'il faudra prendre en compte dans la durée de cotisation, et donc la loi Fillon a créé de nouvelles inégalités, et moi je ne suis pas d'accord avec ça. Donc nous remettrons à plat la loi Fillon, les partenaires sociaux en discuteront, c'est de leur responsabilité là. L'Etat garantira le bon déroulement de ces négociations, nous remettrons à plat l'ensemble des inégalités qui peuvent exister, mais vous savez il y des inégalités aussi beaucoup plus flagrantes dans le pays que celle-ci, mais elles seront regardées sans tabou et en tout état de cause. La première des priorités c'est de lutter contre le chômage, car la difficulté vient de là. Et donc moi j'ai l'intention de lier les deux. La relance de la croissance économique, donner du travail à tous et non pas quelques heures supplémentaires à quelques-uns, et régler l'ensemble des problèmes des inégalités qui se sont creusés avec la loi Fillon. J'ajoute que je releverai des petites pensions et les pensions de réversion parce que je crois que redonner du pouvoir d'achat à tous ceux qui gagnent le moins dans notre pays c'est aussi une façon de relancer la croissance économique, et aujourd'hui on voit de plus en plus de petits retraités, d'ailleurs des femmes pour la majeure partie d'entre elles, qui ne font plus qu'un repas par jour. C'est-à-dire qu'il y a une dégradation du pouvoir d'achat des petits retraités parce que l'indice des prix est très mal calculé, et je me suis engagée à réformer l'indice des prix pour que cela tienne bien en considération la réalité de la consommation des petits retraités, pour que les critères de revalorisation là aussi soient beaucoup plus justes qu'ils ne le sont aujourd'hui. FB : J'approuve cette idée, simplement là moi je vous proposerai, ou en tout cas je vous inciterais à aller plus loin. Vous avez dit on va augmenter de 5% les petites retraites et le minimum vieillesse. Ma mère gagne 600, enfin sa retraite c'est 641 euros par mois, donc une augmentation de 5% ça lui fait 1 euro par jour. Je trouve que pour ces petites retraites et ces minimum vieillesse il faut aller plus loin que cela. SR : C'est vrai que, c'est vrai qu'une augmentation de 5 pour cent,ça fait 30 euros par mois, mais vous savez que le pays est très endetté, donc je suis satisfaite de voir qu'il faut aller plus loin sur les dépenses sociales, j'y suis tout à fait prête. FB : Et bien sur ce point là, vous voyez. SR : Je suis d’accord, y compris sur le SMIC pour aller plus vite, pareil sur les petites retraites, mais nous devrons le faire en tenant compte de l'endettement du pays. FB : Pas du tout, ça n'est pas le pays qui paye, ça n'est pas l'endettement du pays, c'est pas l'état qui paye les retraites. Vous avez une confusion entre les deux. C'est, vous avez absolument besoin de faire une réforme du régime des retraites qui permette en même temps d'augmenter les petites retraites et le minimum vieillesse. SR : Ecoutez françois Bayrou, ne jouons pas sur les mots. Qui paye, ce sont les contribuables. L'argent vient des mêmes poches, que ce soit l'argent de l'état, l'argent des régimes sociaux, l'argent de la sécurité sociale, l'argent des retraites, c'est l'argent des français. FB : Sur ce point je serais plus dépensier que vous. SR : Et bien d'accord, nous dépensons ensemble là où c'est nécessaire, c'est parfait. FB : C'était dans mon programme. Vous pouvez pas considérer que passer de 640 à 670 ça vous satisfait. SR : Non, mais c’est la première chose à faire. FB : Vous ne devriez pas le faire. Il faut, il y a des situations qui sont des situations trop lourdes à porter. Vous en avez rencontré beaucoup, j'en ai rencontré beaucoup. Des personnes âgées qui vivent avec 700 euros par mois, et comment vous vous logez, et comment vous payez ? SR : Mais c'est pareil pour ceux qui sont au SMIC, pour ceux qui sont aux bas salaire qui ont un projet qui leur coûte cher. Et parce que je propose l’augmentation du SMIC, des bas salaires, des petites retraites, des pensions de réversions, et de l'âge, mais je suis heureuse de voir. Mais écoutez c'est l'argent public, c'est les déficits globaux des comptes sociaux et des comptes de l'État. FB : On est en désaccord sur ce point. SR : Non, non, non, on n'est pas en désaccord sur ce point. Je suis très satisfaite que vous puissiez enfin reconnaître qu'il y a des dépenses qui sont absolument nécessaires, et que ces dépenses-là nous devront les faire, et que si nous pouvons en faire plus et plus vite, vous savez quelles sont mes opinions dans ce domaine, eh bien nous les ferons plus rapidement et plus vite. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'emploi en france. François Bayrou explique être contre la généralisation des 35 heures, car les petites entreprises ne pourront pas y survivre. Ségolène Royal explique que la seconde loi sur les 35 heures a été mal faite, et aurait du être précédée d'une négociation avec les partenaires sociaux. Ségolène Royal explique que les 35 heures ont eu des résultats différents selon les entreprises, mais que le but est le partage du temps de travail, ainsi que la création de temps libre. Ségolène royal explique que les 35 heures posent le débat sur la place du travail, et qu'il faut du compromis social qui crée une réconciliation entre le progrès social des salariés et le progrès économique des entreprises. François Bayrou explique que des entreprises et des familles ont trouvé un équilibre avec les 35 heures, et souhaite avoir la possibilité de souplesse pour travailler des heures supplémentaires. François Bayrou explique que personne ne reviendra sur la loi Fillon, qui sont obligatoire pour sauver le système par répartition. François Bayrou nuance en expliquant qu'il faut tout de même y inclure les régimes spéciaux, mais qu'il est impossible d'être le pays qui travaille à la fois le moins d'heures dans l'années, et le moins d'années dans la vie. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent des 35 heures ainsi que de l'âge de la retraite. François Bayrou est contre la généralisation des 35 heures aux PME qui seraient bouleversées par le choc venant avec la réorganisation du travail. Ségolène Royal de son côté explique que bien qu'elle déplore la manière dont a été mise en place la loi sur les 35 heures, elle voit ça comme un bien pour l'humanité. Selon Elle, de nombreuses entreprises ont bénéficié de la réorganisation dûe aux 35 heures. Pour la retraite, François Bayrou explique qu'il est impossible de baisser l'âge de la retraite dans un pays où les gens travaillent déjà peu, car les cotisations seraient trop hautes. Ségolène Royale est en désaccord avec François Bayrou, et explique que les cotisations n'ont pas besoin d'augmenter si le chômage baisse. Les deux candidats sont pour une augmentation des retraites.", diff --git a/test/Royale_Bayroux--Partie_7_Police.json b/test/Royale_Bayroux--Partie_7_Police.json index c873c2d63dca54aad9ddc5aea680cc85109fe0cc..230bc8cb6e67b4484e8ffce128860ff38022a23f 100644 --- a/test/Royale_Bayroux--Partie_7_Police.json +++ b/test/Royale_Bayroux--Partie_7_Police.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 8, "Transcript": "P1 : On va passer à autre chose. On pourrait y passer la journée entière tellement c'est passionnant, mais malheureusement il y a d'autres questions. Il y a quelques questions qui relèvent à des titres forts variés d'ailleurs de ce qu'on pourrait appeler la vie quotidienne. D'abord une question sur la police. Comment expliquez vous que les policiers soient si souvent, et dans des lieux nombreux, pris à partie, et même parfois en intervention carrément attaquée ? Comment expliquez-vous ça, et comment y répondre ? Madame Royal si vous le permettez ? SR : Mais pourquoi généraliser une situation qui en effet c'est aggravé, puisque nous sommes passés l’année dernière de 8 000 policiers agressés à 12 000 cette année. Et donc je pense en effet que les policiers sont mis de plus en plus dans des situations extrêmement difficiles, qu'il y a d'une façon globale une montée des violences et des agressivités dans la société française qu'il faut absolument réussir à recalmer. Il faudrait moins d'arrogance de toute part, il faudrait que les jeunes aient le sentiment qu'il y a des droits et des devoirs qui sont applicables à tous. Il faut que le service public soit présent partout, il faut remettre du service public partout, il faut que les policiers soient présents partout. Je pense aussi que peut-être une des raisons de cette montée de l'agressivité contre les services publics vient du fait que ces services publics ont été amenuisés dans les quartiers les plus difficiles. C'est la suppression de la police de proximité qui a été décidée, et je pense qu'elle a eu un effet direct sur la montée des violences. Je veux moi, créer une police de quartier, c'est à dire une police qui soit en osmose avec la population, qui connaisse la population des quartiers, pour que les français cessent d'avoir peur les uns des autres. Les jeunes ont peur des policiers puisqu'ils se sauvent dès qu'ils voient un policier même lorsqu'ils n'ont rien à se reprocher, et les policiers ont peur d'aller dans certains quartiers, parce qu'ils ont peur de se faire agresser. On ne peut pas construire une république avec une fracture républicaine de ce type. Donc il y a là un chantier essentiel, et d'ailleurs il y a une proposition dans ce qu'a dit François Bayrou que je trouve bonne. C'est d'ouvrir les commissariats de police 24h sur 24. Effectivement je pense que les services publics moi j'ai avancé aussi l'idée de création de dispensaires de soins dans les quartiers, parce qu'on voit que ce service public de la santé n'existe plus dans les quartiers, je pense aussi que des dispensaires de soins doivent être ouvert 24h sur 24 en tout état de cause, mais bien sûr en partenariat avec les professions concernées. Ce n'est pas comme ça, moi tout de suite qui vais annoncer des décisions définitives, mais je pense qu'un dialogue avec les organisations professionnelles de toutes les professions liées au maintien du lien social; la justice, qui manque réellement de moyens et qui manque réellement de solutions pour les jeunes délinquants au premier acte de délinquance puisqu'aujourd'hui il n'y a aucune réponse. Hors un jeune qui n'est pas puni au premier acte de délinquance est un jeune qui est récidive, mais comme les centres n'ont pas été créés, comme on est très faible dans le domaine de l'organisation, de la réparation, ou du travail d'intérêt général, alors que cela pourrait donner du travail à des associations de quartiers dans le cadrement des jeunes qui auraient une réparation à l'égard de la victime, ou à l'égard du service public qui est agressé. Par exemple le tout premier acte de transgression doit déboucher sur une sanction proportionnée, et donc je pense qu'il faut des états généraux des services publics pas seulement dans les quartiers, mais dans tout le pays, sur la question de la justice, de la police de proximité, de la santé de proximité, et bien évidemment de l'école. Parce que tout se tient, lorsque des adultes à l'école et dans la familles, et dans les quartiers, avec les travailleurs sociaux des quartiers qui font un travail formidable, je tiens à le redire, les jeunes associations des quartiers que j'ai rencontrés au cour de cette campagne, je crois que vous les avez rencontrés aussi, comme Assez le feu , comme l'ensemble des associations qui encadrent les jeunes, les grands frères, les grandes soeurs. Le mouvement culturel dans les quartiers qui font un travail extraordinaire et qui aujourd’hui au cours de ces dernières années ont perdu beaucoup de moyens. Ca aussi ça affaiblit les quartiers. Donc il faut réapprendre à vivre ensemble, et surtout à travailler ensemble. P1 : François Bayrou, est-ce que vous regrettez comme Ségolène Royal la disparition de la police de proximité ? FB : Je suis pour l'essentiel d'accord avec cette vision. Ma vision est en tout cas proche de celle-là. Vous avez posé une question, en disant pourquoi est-ce qu'il y a cet affrontement et cet antagonisme entre les policiers et ce qu'on appelle au sens large les jeunes. C'est une réalité. Les policiers en souffrent, parce que les policiers sont exposés, personne ne le dit ou ne pense à eux, mais ils sont aussi exposés, les jeunes, en tout cas les jeunes qui sont de couleur, ou d'origine, ils ont le sentiment d'être ciblés, ils ont le sentiment que les contrôles d'identité se multiplient contre eux, et c'est pas un sentiment, c'est une réalité. Bref, il y a cet antagonisme là, cette montée des tension, et cette montée des tension est très nuisible pour la France. Je vais vous dire, il n'y a aucune chance d'obtenir un pays en sécurité si on ne l'apaise pas. Deuxièmement, en effet il y a une erreur qui a été faite, une faute qui a été commise au travers du temps, et qui est, on a privé un certain nombre de quartiers de la présence de l'Etat et des services publics. l'Etat c'est désormais ce qui vient de l'extérieur sous forme d'opération coup de poing. Et quand c'est accompagné de caméras c'est encore pire. Et donc il y a cette montée. Je suis pour que on reconstruise une police de proximité, ou de quartiers, moi je l'appelle fidélisé, qui soit au contact des gens qui puissent, des jeunes, qui puissent les connaître par leur prénom, savoir lesquels sont en train de faire des bêtises, les mettre en garde. Il y a un gros travail de prévention à faire, et je suis d'accord pour qu'on cherche des alternatives à la prison dès la première sanction. Pas qu'on cherche, qu'on impose des alternatives à la prison dès la première sanction. Je suis sur cette ligne qu'il faut trouver, alors des réparations, des travaux d'intérêt général, mais qu’en tout cas, si tu fais une bêtise, tu payes, tu payes par ton travail. Ce n'est pas le multirécidiviste qu'on rattrapera. Hélas, il est entré dans un engrenage pour longtemps, c'est le primo délinquant, celui qui pour la première fois a fait une grosse bêtise, il faut qu'il s'en souvienne, pardon de dire les choses aussi simplement. Et donc en effet tout le travail, des internats qu'on avait promis qu'on n'a pas construit, tout ça est nécessaire si on veut retrouver la confiance. P2 : Juste une question, parce que le temps passe, mais est-ce que les parents doivent être tenus pour responsables, y compris financièrement de ce que font leurs enfants lorsqu'ils dérapent ou versent même dans la délinquance ? FB : Le problème c'est que beaucoup de parents ne tiennent plus leurs enfants. Il faut les aider à les tenir parce qu'ils sont dans deux mondes tellement éloignés. Alors si ça peut aider ce genre de sanctions, je suis un tout petit peu sceptique, je suis pas sûr que ça ait apporté beaucoup ce genre de sanctions, mais si ça peut aider, pourquoi pas. P2 : Madame Royal, sur le rôle des parents ? SR : Oui, les parents sont responsables, bien sûr de l'éducation de leurs enfants. La difficulté, c'est que c'est plus difficile pour certains que pour d'autres. Il y a en particulier tout le problème des femmes seules, avec des adolescents, et je crois qu’il faut multiplier les services publics de médiation familiale, c'est à dire épauler les parents lorsqu'ils ont des difficultés, ce que j'appelle les écoles de parents dans les quartiers, pour que les médiateurs familiaux puissent intervenir, épauler les parents lorsqu'ils ont des difficultés, ça je crois que c'est très important. Il faut une articulation beaucoup plus forte entre les parents, ou le parent isolé, parce que beaucoup de femmes sont abandonnées avec leurs enfants, sont abandonnées par le père. Et souvent il manque le père structurant dans les familles, et donc il faut retrouver des repères structurants pour les enfants, et en particulier moi je crois beaucoup aux internats, aux mini-internats de proximité dans les quartiers, au regroupement aussi des femmes. FB : De proximité ou pas d'ailleurs, parce qu'il y a des enfants qu’ils faut enlever des quartiers aussi pour qu'ils échappent un peu à leur entourage. SR : Je pense qu'il faut jamais disqualifier les parents, il y a des parents qui sont en grande difficulté, parce qu'ils sont dépassés par les événements, parce qu'il y a des problèmes de chômage, de précarité, de logement qu'ils se sentent étrangers aussi au monde scolaire. Ils ne sont pas du tout de plein pied avec la réussite scolaire, qui ont du mal à aider leurs enfants lorsque les enfants reviennent de l'école, donc il y a une forme d'humiliation des parents par rapport à l'école. Donc il ne faut pas les disqualifier par rapport à leurs enfants, et je pense que la bonne solution, c'est ce qui a fait ses preuves en tout cas, ce sont des internats de proximité ou les mamans se regrouppent pour élever collectivement leurs enfants en étant appuyés sur un travailleur social, ou sur un éducateur de la PJJ, ou ce sont les internats relais que j'avais mis en place lorsque j'étais ministre de l'enseignement scolaire. Malheureusement ce programme a été interrompu, mais en tout cas ce programme, il a fait ses preuves, parce que ce qui est important c'est la cohérence des adultes autour de l'enfant, c'est l'autorité juste, et quand les parents, les éducateurs, les enseignants, les policiers, les juges, disent la même chose et transmettent le même message à l'enfant, alors l'enfant est structuré. En revanche s'ils sent un désaccords, c'est-à-dire si les parents critiquent l'école, si l'école critique les parents, à ce moment-là il y a des interstices entre lesquels l'enfant se faufile, et du coup il n'y a plus de référents et il n'y a plus de structuration possible. Donc c'est ça qu'il faut reconstruire dans une cohérence où tout se tient. Et en aidant les familles les plus fragilisées. Alors il y a la suspension des allocations familiales, elles existent déjà, moi je ne suis pas pour la menace sur les familles parce que quand vous retirez les allocations familiales, ce sont les frères et sœurs, les autres qui ont moins à manger, ou qui auront un manque à vivre. En revanche, la mise sous tutelle des allocations familiales qui existent déjà dans la loi, qui est déjà appliquée sous le contrôle d'un travailleur social, qui va aider la famille et non pas l'enfoncer, mais pour être sûr que les allocations familiales bénéficient bien à l’enfant, et ne servent pas à faire autre chose. La je crois en effet que c'est tout à fait judicieux quand c'est nécessaire. Mais je suis davantage en des logiques de soutien, de responsabilisation parentale, de soutien au mères seule en particulier, et d'articulation beaucoup plus fort entre la famille et l'école. P1 : Vous êtes d'accord François Bayrou ? FB : Je suis d'accord. Vous voyez bien que ceux qui présentent la sanction comme le seul remède se trompent évidemment, surtout quand cette sanction intervient tard. Il faut de la sanction précoce quand il y a des bêtises, il faut de la prévention et il faut du soutien aux familles. Et tout ça forme un ensemble cohérent très difficile à mettre en place, parce que là on fait du, il faut et du il n’y as qu’a. Très difficile à mettre en place, très compliqué, qui demande un effort soutenu de très longues années, et c'est le type de sujet, sur lequel, pour moi, je suis sûr qu'on avancera pas s'il n'y a pas cette espèce d'entente possible qui dépasse de beaucoup majorité opposition, les oppositions politiques habituelles. Cela fait des décennies qu'on échoue sur ce sujet, on sera bien obligé de s'y mettre tous ensemble.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Royal et Bayrou discutent de la question policière et de son rapport avec la jeunesse. Royal rappelle que les policiers vivent une situation difficile mais qu’en face, de nombreux jeunes souffrent du manque de services publiques et de l’absence de considération. Elle fustige la fin de la police de proximité et souhaite établir un système équivalent (police de quartier) pour créer un vrai lien entre les populations et les forces de l’ordre. Elle est d’accord avec Bayrou pour ouvrir les commissariats en permanence, et souhaiterait étendre ce dispositif aux centres de soin. Royal pense également qu’il faut une sanction proportionnée dès le premier acte de délinquance. Bayrou est d’accord. Bien que les policiers soient exposés, il explique que de nombreux jeunes sont victimes de racisme. Il rejoint Royal sur la police de proximité et l’absence de services publics dans les quartiers. Bayrou, quoique hésitant, pense que sanctionner la famille des enfants délinquants pourrait être une solution. Royal pense que les parents sont responsables des vices de leurs enfants, mais estime qu’il faut avant tout pouvoir les accompagner. Elle propose donc des médiateurs familiaux et des internats pour aider à structurer des familles au sein desquelles bien souvent le père est absent. Royal ne souhaite pas sanctionner les familles, car cela les enfoncerait, mais elle salue la possibilité pour la justice de mettre sous tutelle les allocations afin d’être certain qu’elles bénéficient à l’enfant. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Ségolène Royal et François Bayrou discutent de la position de la police en france. Les deux candidats s'accordent à dire qu'il y a une augmentation des crimes violents en france. Ségolène Royal estime qu'il faut augmenter la présence des services sociaux dans les quartiers défavorisés ainsi que la création d'une police de proximité. Les deux candidats s'accordent sur le fait qu'il faillent créer des mesures contre la récidive en forçant une peine pour les premiers crimes qui soit dissuasif. Par rapport au rôle des parents, les deux candidats se montrent dubitatif quant à la punition qui serait de supprimer sur les aides données aux familles, et expriment une volonté de créer d'avantages de services sociaux pour supporter les familles monoparentales.", diff --git a/test/Royale_Bayroux--Partie_9_Nucleaire_Etc.json b/test/Royale_Bayroux--Partie_9_Nucleaire_Etc.json index 3432a530c3006519b3d8a18a8b967fc379b8bc86..f1f990da27f8d329cf583a9d004256ff51d44d2e 100644 --- a/test/Royale_Bayroux--Partie_9_Nucleaire_Etc.json +++ b/test/Royale_Bayroux--Partie_9_Nucleaire_Etc.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 117, "Transcript": "P2 : François Bayrou, est-ce que Nicolas Sarkozy a raison de souhaiter un durcissement des conditions du regroupement familial en France pour les immigrés en disant qu'un immigré ne pourrait demain faire venir ses proches, sa famille que s'il a un salaire et un logement. FB : Le regroupement familial est déjà très difficile, et c'est une lourde chose. Je sais bien qu'on est populaires immédiatement en disant des choses de cet ordre, moi je m'y suis refusé tout au long de la campagne électorale. Donc je considère que quand on a un travail, quand on a un logement, comment imposer à quelqu'un de vivre toute sa vie sans sa famille. Donc je regarderai le texte si Nicolas Sarkozy est élu, et moi je ne veux pas en faire un de ces, un de ces sujets qui, comme ça, cible une partie une partie de ceux qui vivent sur notre sol. P2 : Est-ce que vous souhaitez une remise en cause de la politique énergétique de la France ? FB : Qu’est ce que vous voulez dire par la ? P2 : Est-ce que l'avenir de la France passe demain toujours par les centrales nucléaires ? FB : Je ne vois pas comment on peut remplir les objectifs qu'on a signé à Kyoto sans conserver notre outil de production d'électricité nucléaire. Franchement, ça me paraît impossible, je sais que vous avez fait des déclarations sur ce sujet, moi j'étais en désaccord avec ces déclarations. Qu'on dise, oui il faut une politique d'incitation forte aux énergies alternatives, et la France avec son outil industriel devrait se saisir de ce sujet des énergies alternatives pour en faire un secteur d'excellence, oui de ce point de vue là je le pense. Est-ce qu'on doit réfléchir à EPR, oui je suis d'accord je trouve que c'est pas normal que le gouvernement ait pris une décision comme ça in extremis en dernière minute, sans en réalité de véritable débats sur le sujet. Mais prétendre qu'on va sortir du nucléaire et remplir en même temps les objectifs de Kyoto, je n'y crois pas une seconde, je suis pour que la France conserve son outil de production nucléaire. P2 : Malgré la différence de temps, puis je me permettre de vous poser la même question madame. SR : Sur le nucléaire, mais il est évident qu'il faut augmenter la part des énergies renouvelables dans le nucléaire, c'est évident. C'est un enjeu aussi de développement économique et de création d'emplois dans ces domaines de l'énergie solaire, de l'énergie éolienne de la géothermie, des nouveaux matériaux, de la filière bois, c'est tout à fait essentiel. Ensuite il faut que les choix relatifs au nucléaire qui sont des choix financièrement extrêmement lourds soient débattus, donc le décret sur l’EPR sera suspendu, et nous reprendrons le débat énergétique en France pour que les citoyens soient bien au clair sur ce qu'il y a à décider. J'ajoute enfin que la question des déchets nucléaires n'est pas résolue, que par ailleurs nous serons confrontés dans un demi-siècle à la pénurie d’uranium, c'est à dire à la pénurie du combustible des centrales nucléaires, donc ce serait irresponsable de se lancer comme ça à l'aveuglette non seulement en France, mais à l'échelle de la planète sur une programmation de centrales nucléaires sans se poser cette question. Et donc c'est la raison pour laquelle le débat sur l'énergie ne sera pas confisqué par un certain nombre d'experts, mais sera lancé devant l'opinion publique. P2 : Juste une petite question pour terminer François Bayrou. Est-ce que vous souhaitez comme la suggérer madame Royal que chaque français, symboliquement et pratiquement puisse avoir demain un drapeau français chez lui et sache les couplets de la marseillaise ? Parce qu'après tout c'est une bonne idée. FB : La marseillaise, c'est dans le programme scolaire depuis, Jack lang est la. Il l'a confirmé, je l'ai inscrit dans les programmes scolaires, Jean-Pierre Chevènement l'avait inscrit dans les programmes scolaires avant nous. La marseillaise, tous ceux qui sont allés à l'école doivent la connaître. P2 : Et le drapeau ? FB : Est-ce que j'ai le même le même emballement pour le drapeau tricolore que Ségolène Royal, franchement il serait exagéré de le prétendre. Je trouve que, je pense que, vous savez, au fond, on a avec la France des liens de famille. C'est comme si on disait une loi en disant, tous les français doivent avoir la photo de leur mère dans leur salon et mettre un bouquet de fleurs devant. J'aime beaucoup ma mère, mais pour autant j'ai pas envie qu'on fasse une loi pour que tout le monde ou en tout cas, un décrèt. P2 : Il faut que le geste soit plus spontané ? FB : Chacun honore son pays comme il l'entend. P1 : Et le drapeau européen à côté ? FB : Non pitié, vous allez pas mettre deux drapeaux en plus dans chaque famille, les étagères des armoires n'y suffiront pas. Vous voyez, la France c'est pas un signe extérieur. La France c'est des valeurs, et c'est dedans, et chacun l'honore comme il veut. Il y a des gens qui adorent les drapeaux, j'ai des amis dans les Pyrénées ils mettent un drapeau dans leur propriété, tous les jours ils lèvent les couleurs. Cet ancien militaire ils adorent ça. Et puis d'autres sont plus retenus. Je n'en fais pas une affaire mécaniques. Mais des goûts et des couleurs, et des trois couleurs, ça ne se discute pas. P2 : Nous en sommes à la conclusion. SR : J'entends à l'instant, j'apprends que je voulais faire une loi sur le drapeau. Non, j'ai répondu sérieusement une question sérieuse. C'est à dire je ne vois pas au nom de quoi l'appropriation de l'emblème national serait réservée comme ce fut trop longtemps le cas pendant les campagnes électorales un seul parti extrême. Et lorsque l'on avait interrogé les français sur qu'est-ce qui fait France pour vous ? C'était très intéressant la réponse, ils n'ont pas cité les frontières, ils n'ont pas même cité la langue, ils ont cité deux symboles. Sans doute à cause du sport parce que lorsque un sportif emporte des hautes compétitions sportives. Tout le monde est fier de la france. Ils ont cité le drapeau et la sécurité sociale. Et moi je trouve que c'est une formidable définition de la France. Parce que c'est à la fois la France des solidarités, et puis la France de la fierté lorsqu'elle gagne des compétitions sportives. Et lorsqu'on m'a posé cette question, j’ai dit oui dans certains pays pourquoi pas, et d'ailleurs dans certaines écoles, le drapeau est confectionné dans les écoles, et ça permet justement d'apprendre aux jeunes ce qu'est la France et ce qu'est son identité. Et je vais vous dire, ce qui m'a surpris au cours de cette campagne, ce sont les jeunes des quartiers qui ont le plus souvent demandé à ce que soit chanté la Marseillaise à la fin des réunions publiques. Et j'ai trouvé ça formidable, parce que souvenez-vous de l'incident des sifflés dans un stade au moment de la Marseillaise, et moi j'ai trouvé cette revendication d'appartenance à la nation française qui pourtant fait encore tant de souffrances en termes de discrimination à l'égard de ces jeunes, et bien ce sursaut de fierté y compris lors du Parlement des banlieues où ce sont les jeunes eux même qui ont sorti les drapeaux et qui ont demandé la Marseillaise, ce que nous n'avions même pas imaginé, et bien j'ai ressenti vraiment une grande émotion, et j'ai senti que quelque chose était en train de bouger pour faire France et pour faire République.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Ségolène Royal et François Bayrou parlent du regroupement familial, de la politique énergétique française, et du role des symboles français. François Bayrou débute en expliquant qu'il n'est pas pour durcir les règles du regroupement familial. François Bayrou continue en expliquant qu'il est pour l'essor du nucléaire français, mais qu'il comprends qu'il faut des investissement dans les énergies renouvelables. Ségolène Royal s'accord et explique qu'il faut des investissements majeurs dans les énergies renouvelables. Ségolène Royal est pour la remise en cause des financements des grands projets nucléaires. Pour les symboles, François bayrou explique qu'il est pour l'apprentissage de la marseillaise. Ségolène Royal explique qu'elle souhaite que tous le monde puisse s'approprier les symboles nationaux.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent du regroupement familial, ainsi que de la politique énergétique française. François Bayrou explique être contre le durcissement du regroupement familial. Pour la politique énergétique, les deux candidats sont d'accord quant à l'importance du nucléaire, et s'accordent à dire qu'il faut des investissement dans les énergies renouvelables, bien que Ségolène Royal est pour le débat sur les financements des projets nucléaires. Les candidats finissent en discutant de l'importance des symboles français. François Bayrou explique qu'il est légitime que la marseillaise soit connue, et Ségolène Royal explique qu'elle souhaite que tous le monde puis s'approprier les symboles nationaux.", diff --git a/test/Royale_Sarkozy--Partie_4_La_Fiscalite.json b/test/Royale_Sarkozy--Partie_4_La_Fiscalite.json index ff49eb9b8585e1da6ef0b405f3bb184e2782379c..d4ebf2fac6335c669da4acece2d4eba389867c31 100644 --- a/test/Royale_Sarkozy--Partie_4_La_Fiscalite.json +++ b/test/Royale_Sarkozy--Partie_4_La_Fiscalite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 61, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Sur la fiscalité ? Ségolène Royal : Quel dommage que vous n'ayez pas fait tous cela pendant 5 ans. Sur l'évaluation des politiques publiques, c'est normalement le Parlement qui a les moyens de le faire et vous savez la difficulté qu'il a à accéder aux différents comptes. Nicolas Sarkozy : J'ai proposé que le président de la commission des finances à l'assemblée soit un membre de l'opposition. Je trouve que c'est une ouverture pour une République irréprochable. Ségolène Royal : Vous savez que c'est une idée dans le pacte présidentiel, c'est très bien, vous me rejoignez, c'est parfait. Que ne l'avez-vous fait pendant 5 ans quand vous aviez tous les pouvoirs ! Nicolas Sarkozy : On se rejoint, Alléluia ! Ségolène Royal : Il y a un problème de crédibilité, car quand pendant 5 ans, donner une certaine place. Nicolas Sarkozy : C'est à moi que vous dites cela, madame Royal ? Ségolène Royal : .Donner une certaine place à l'opposition à l'assemblée nationale quand vous aviez la majorité à l'assemblée nationale, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ? Vous êtes même passé en force avec le 49-3. On en reviendra peut-être tout à l'heure avec la réforme des institutions, car moi je souhaite. Patrick Poivre d'Arvor : On parle des impôts, sur la fiscalité. Ségolène Royal : Sur la fiscalité, ma priorité sera la baisse de la fiscalité sur l'écologie. Je veux une réforme fiscale très importante sur tout ce qui a de près ou de loin une relation avec la construction des emploi dans le domaine de l'environnement et de l'écologie et je veux négocier avec les autres pays européens une TVA tendant vers zéro pour développer les énergies renouvelables, les éco-matériaux pour lancer un plan massif d'isolation des logements déjà construits puisque dans ces domaines et notamment dans les métiers du bâtiment, dans l'agriculture, dans les technologies liées à l'eau, au sol, au paysage et dans les énergies renouvelables, si nous avons une fiscalité très encourageante, nous pouvons développer plusieurs centaines de milliers d'emplois. Voilà quelle sera ma priorité dans le domaine de la réforme fiscale. Je l'ai dit tout à l'heure, pour les PME qui réinvestiront leurs bénéfices dans l'entreprise, l'impôt sur les sociétés sera divisé par deux, car c'est là que se trouve le ressort de la croissance économique. Enfin, je veux un impôt juste. Quand je vois que le bouclier fiscal que vous venez instaurer vient d'autoriser une ristourne de 7 millions d'euros à une personne qui a dû être même très surprise d'ailleurs de les recevoir au nom du bouclier fiscal, je dis en effet qu'il faut faire attention aux injustices fiscales et à la façon dont vous voulez exonérer un certain nombre de patrimoines élevés. La fiscalité, c'est d'abord un outil au service du développement économique et c'est quelque chose qui doit être juste et bien compris par les Français, qui doit être transparent et dont les règles doivent être claires. Enfin, sur la question du logement, puisqu'elle a été évoquée tout à l'heure, aujourd'hui, en France, il y a plus de 3 millions et demi de Français qui sont mal logés, car le plan de construction des logements sociaux est insuffisant, notamment, dans certaines communes qui ne respectent pas la loi. Demain, l'Etat prendra ses responsabilités et construira les logements sociaux dans les communes telles que la vôtre qui ne respecte pas la loi, car lorsque l'on est candidat à la présidence de la République, on doit montrer l'exemple et appliquer la loi dans l'exercice de ses fonctions exécutives notamment sur le territoire dont on a la charge. Je ferai aussi en sorte que dans les logements sociaux, les locataires qui payent leur loyer et leurs charges régulièrement, pendant 15 ans, puissent devenir propriétaires de leur logement. Enfin, je créerai le service public de la caution, car on voit beaucoup de petits salariés ou de jeunes ou ceux qui subissent des discriminations qui n'arrivent pas à accéder au logement locatif, car il faut sortir trois mois de loyer de sa poche. Nous créerons un service public de la caution, c'est-à-dire une garantie donnée aux assurances qui pourront faire l'avance au propriétaire de ces trois mois pour qu'il y ait sur le marché de la location, beaucoup plus de fluidité. Le dispositif pour le logement est en effet. Arlette Chabot : Il est 1 heure 24, vous avez encore 3 minutes de retard et il reste encore beaucoup de sujets à traiter. Nicolas Sarkozy : Un mot sur une expression que les Français ont peut-être mal compris, c'est le bouclier fiscal, si je suis président de la République, j'en fixerai un à 50 %. Mon idée est que nul en France ne doit se voir prélever plus de la moitié de ce qu'il a gagné dans l'année. Au fond, on travaillerait du 1er janvier au 30 juin pour l'Etat, et à partir du 1er juillet jusqu'au 31 décembre pour sa famille. Cela me semble raisonnable. Le but de la France, ce n'est pas de faire partir tous ceux qui veulent créer et innover. On a besoin de gens qui créent des richesses et pas simplement de les faire partir pour enrichir les autres pays. Ségolène Royal : Ne croyez-vous pas qu'il faut tenir compte du patrimoine possédé ? Trouvez- vous normal que cette dame ait reçu un chèque. Nicolas Sarkozy : Je ne connais pas cette dame. Ségolène Royal : Cela a été publié aujourd'hui. C'est une riche héritière, le bouclier fiscal à 60 % est applicable à partir du 1er janvier. Nicolas Sarkozy : Ne faisons pas de remarque. Je vais regarder ce cas. Ségolène Royal : Ce n'est pas un cas, c'est la conséquence de ce que vous avez fait voter ! Nicolas Sarkozy : Non, ce que je propose, c'est pire. Je considère qu'un pays libre est un pays où chacun peut disposer librement de la moitié de ce qu'il a gagné. C'est une conception. Ségolène Royal : C'est très injuste en fonction du patrimoine. Si ce sont des petits revenus. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas du tout injuste. Ségolène Royal : Cette dame qui a 400 millions de patrimoine et qui reçoit un chèque grâce à vous, grâce au bouclier fiscal va toucher un chèque de 7 millions d'euros. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas grâce à mes relations, si cela se trouve, elle vous connaît mieux que moi ! Je sais que François Hollande a dit qu'il n'aimait pas les riches, c'était d'ailleurs une expression curieuse, il fixait un riche a 4000 euros, c'est qu'il ne doit pas s'aimer lui-même, car en plus, ce n'est pas beaucoup ! Ségolène Royal : Ne retirez pas les phrases de leur contexte. Nicolas Sarkozy : Sur l'écologie. Patrick Poivre d'Arvor : Sur le pacte de Nicolas Hulot que vous avez signé. Nicolas Sarkozy : Je demanderai à nos partenaires européens que sur tous les produits propres, on ait une fiscalité à taux réduit. Il n'est pas normal que lorsque l'on veut acheter une voiture qui ne pollue pas, elle coûte plus chère qu'une voiture qui pollue. En mettant la TVA à 5,5 % sur les produits propres, on diminue le prix des produits propres et on incite les Français à en acheter. Pareil pour le bâtiment, je proposerai la TVA à taux réduit à 5 % pour tous les bâtiments HQE (haute qualité environnementale). Deuxième élément, je trouve scandaleux que l'on importe en France des produits qui viennent de pays qui ne respectent pas le protocole de Kyoto, c'est-à-dire cette fameuse histoire des gaz à effet de serre, il faut créer la taxe carbone pour rééquilibrer la concurrence avec nos propres industriels, car nous on fabrique des produits qui respecte le protocole de Kyoto et on fait venir des produits qui ne le respecte pas. Troisième chose, je souhaite que l'on crée une taxe sur les poids lourds étrangers. La Suisse vient de décider de ne pas accepter les poids lourds sur son territoire, l'Allemagne vient de faire pareil, il n'y a pas de raison que l'on récupère la totalité du trafic autoroutier poids lourds d'Europe. S'agissant de l'environnement, si je suis président de la République, je confirmerai le choix du nucléaire. Savez-vous, madame, que la France produit 21 % de gaz à effet de serre de moins par tête d'habitant que la moyenne des pays d'Europe ? Il y a une raison à cela : nous avons le nucléaire qui est une énergie propre. Nous devons développer les énergies renouvelables, l'éolien, encore que l'on ne peut pas couvrir la France d'éoliennes, quand vous les voyez, on sait que cela pose aussi des questions sur le paysage ; le solaire, les bio carburants dont j'ai proposé la défiscalisation à 100 %, car je crois à l'agriculture française. Je veux que les paysans français puissent vivre de leur travail avec des prix qui leur sont garantis dans une Europe qui fait la préférence communautaire. S'agissant des logements sociaux, je dirai un mot, c'est important, mais pour moi, il est plus important de permettre aux Français de devenir propriétaires de leur logement. Le but d'un jeune qui commence dans la vie, ce n'est pas d'avoir une HLM, mais d'être propriétaire de son logement. Il faut avoir de l'ambition, madame Royal, c'est de faire de la France, une France de propriétaires. Dans les logements sociaux, comme on n'arrive pas à être propriétaire, car c'est trop cher, on reste dans son HLM, le taux de rotation est insuffisant et ceux qui doivent avoir une HLM n’y parviennent pas, car il n'y a pas ce taux de rotation. Mon engagement est en faveur de la propriété. Enfin, c'est sûrement un point de désaccord entre nous, quand on a travaillé toute sa vie, je considère qu'il n'y a rien de plus beau que de laisser à ses enfants le fruit d'une vie de travail, je propose que pour toutes les successions petites ou moyennes, on supprime les droits de succession et les droits de donation, car je crois beaucoup à la famille et au travail. Je ne vois pas au nom de quoi, quand on a travaillé toute sa vie et payé ses impôts, on doit en plus payer. J'ajoute, et c'est un véritable scandale, quand un mari indélicat, fait une fraude fiscale, la femme est responsable solidairement de la dette fiscale du mari. Quand dans le même couple, le mari décède, la femme doit payer des droits de succession sur les biens commun du couple. Deux poids, deux mesures, je rétablirai cette injustice. Arlette Chabot : Ségolène Royal, peut-on terminer sur l'environnement, l'engagement nucléaire, l'engagement à l'égard du pacte de Nicolas Hulot ? Ségolène Royal : Le défi planétaire est un des plus importants à relever aujourd'hui. Le réchauffement planétaire conduira même au conflit de demain à l'échelle de la planète, c'est-à-dire à la recherche de l'eau potable. On voit aujourd'hui des déplacements de population dans les pays les plus pauvres et dans les pays les plus chauds, des populations qui sont à la recherche de la survie. Il va y avoir une montée des tensions si l'on ne résout pas sérieusement cette question du réchauffement planétaire. Dans ce domaine, il y a eu beaucoup de discours et très peu d'actes. Aujourd'hui, la France est très mal dotée sur l'ensemble des pays européens par rapport au peu d'efforts qui ont été faits. J'entends faire de la France le pays de l'excellence écologique. Nos projets ont été notés par le collectif d'associations indépendantes. Le projet que je présente a reçu une note de 16 sur 20, le vôtre de 8 sur 20. Je pense, en effet, qu'il faut que la France se remette à niveau. Je l'ai exprimé tout à l'heure, je crois que c'est à la fois des gestes individuels de chacun, notamment sur les économies d'énergie, d'eau, sur une modification profonde des structures d'aide à l'agriculture afin que l'agriculture durable soit davantage, si ce n'est au moins autant, aidée que l'agriculture intensive, que celle qui irrigue. Il y a des filières de développement industriel à développer, le véhicule propre à mettre en mouvement. Je souhaite que les industries automobiles françaises, au lieu de licencier comme elles le font aujourd'hui, mettent leurs laboratoires de recherche en commun pour mettre au point le véhicule propre qui, demain, en effet, se verra ouvrir un marché mondial. Je regrette qu'il y ait. Nicolas Sarkozy : Sur le nucléaire, vous êtes du côté de Chevènement ou du côté des Verts ? Confirmez-vous le choix nucléaire ? Ségolène Royal : Savez-vous quelle est la part du nucléaire dans la consommation d'électricité en France ? Nicolas Sarkozy : Oui, mais confirmez-vous ce choix ? Nous avons, grâce au nucléaire, une indépendance sur l'électricité de la France à hauteur de la moitié. Ségolène Royal : Vous défendez le nucléaire, mais vous ignorez la part du nucléaire. Nicolas Sarkozy : Non. La moitié de notre électricité est d'origine nucléaire. Ségolène Royal : Non, 17 % seulement de l'électricité. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact, Madame. Ségolène Royal : Tout cela se verra. Mais si c'est cela. Nicolas Sarkozy : Madame, c'est un choix majeur. Continuons-nous le choix du nucléaire ou l'arrête-t-on? Ségolène Royal : On augmente la part des énergies renouvelables. Nicolas Sarkozy : Continuons-nous le choix du nucléaire ? Ségolène Royal : Du jour au lendemain, on ne va pas fermer les centrales nucléaires. Nicolas Sarkozy : Vous confirmez l'EPR ? Ségolène Royal : Non. Je suspends l'EPR dès que je suis élue. Nicolas Sarkozy : Vous suspendez les nouvelles centrales et vous prolongez les vieilles. Ségolène Royal : L'EPR n'est pas une centrale. Vous mélangez tout. C'est le prototype. De quelle génération ? Nicolas Sarkozy : C'est la quatrième génération. Ségolène Royal : C'est la troisième génération. Nicolas Sarkozy : Nous venons de le vendre à la Finlande, Madame. Les centrales nucléaires classiques ont une durée de vie. Les experts discutent, est-ce trente ans, cinquante ans pour le chapeau de couverture. Nous avons été obligés de déclencher les centrales de la quatrième génération, c'est le processus EPR qui a été acheté. Ségolène Royal : C'est la troisième génération. Non, la Finlande a son prototype. Nicolas Sarkozy : Entre le moment où j'ai signé l'EPR et le moment où la première centrale s'ouvrira, il faut sept ans. Si vous revenez sur le choix de l'EPR, Madame, vous serez obligée pour respecter votre parole de garder le même pourcentage du nucléaire, de faire fonctionner les vieilles centrales plus longtemps. Cela veut dire que vous prendriez la responsabilité de faire fonctionner des vieilles centrales plus longtemps par refus du choix du progrès qui sont les centrales de la dernière génération. Ce n'est pas très raisonnable. Ségolène Royal : Vous avez une approche quand même très approximative sur un sujet extrêmement technique, mais, en même temps, extrêmement grave parce qu'il s'agit de l'énergie nucléaire. Vous venez de dire une série d'erreurs. Cela peut arriver, mais il faudra que vous révisiez un peu votre sujet, car il ne s'agit pas de la quatrième, mais de la troisième génération. La Finlande a déjà un prototype. La question est de savoir s'il n'est pas plus intelligent de coopérer entre différents pays et de passer tout de suite à un investissement sur la quatrième génération. Premier point. C'est pour cela que je rouvrirai le débat public sur l'énergie au Parlement, mais aussi avec les citoyens. Nicolas Sarkozy : Nous l'avons eu ce débat au Parlement. J'ai eu ce débat au Parlement au moment où j'ai signé l'EPR. La position des Finlandais consistait à nous dire, je connais le dossier : c'est bien beau que vous nous vendiez ce prototype, mais vous les Français, allez-vous le prendre, comment AREVA pourra construire des EPR en Finlande avec vous Présidente de la République qui expliquerait aux Finlandais que l'EPR est bien pour eux, mais qu'en France, on va continuer à réfléchir. Je suis cohérent. Ségolène Royal : C'est tout à fait incohérent. Pourquoi construire deux prototypes ? Il y a celui en Finlande. Il serait plus intelligent d'investir déjà dans la quatrième génération. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que l'uranium, dans quelques années, va disparaître. Il y aura une pénurie d'uranium, donc une pénurie du combustible d'uranium. Nicolas Sarkozy : Les spécialistes pour l'uranium disent que les ressources c'est entre 60 et 70 ans, et les ressources prévisibles jusqu'à deux siècles et demi compte tenu des progrès de la recherche. Ségolène Royal : Tout dépend du nombre de centrales construites dans le monde. Nicolas Sarkozy : Vous êtes écartelés dans votre majorité. Entre les Verts qui ne veulent pas de nucléaire et les Communistes qui veulent le nucléaire, que choisirez-vous ? Ségolène Royal : Je choisis de maintenir le nucléaire, mais d'augmenter la part des énergies renouvelables dans le bouquet énergétique. Je regarde avec beaucoup plus d'attention que cela n'a été fait où nous devons investir les fonds publics pour préparer l'énergie de demain. Ce qui est prometteur aujourd'hui, au moment où la question des déchets nucléaires n'a pas été résolue, c'est sans doute d'investir dans le recyclage des déchets nucléaires qui pourraient peut-être devenir justement demain le nouveau combustible avec les restes d'uranium, le nouveau combustible qui permettra justement de passer ce cap de la pénurie d'uranium. Voilà ce que je propose. Je pense que les technologies doivent avancer, mais qu'on ne peut pas aller vers le tout nucléaire. Au contraire, il faut diversifier le bouquet énergétique. C'est ce que je propose. C'est sans doute la raison pour laquelle mon projet relatif à l'écologie et à l'environnement a été si largement plébiscité par des associations indépendantes, parce qu'il est équilibré. Nicolas Sarkozy : Excusez-moi, comme c'est Mme Royal, elle est indépendante. Quand c'est moi, elle est dépendante. Je ne suis pas pour le tout nucléaire, mais je dis qu'il n'est pas raisonnable de dire : on va poursuivre le nucléaire, mais on arrête le progrès dans le nucléaire. Ce n'est pas possible. Bien sûr qu'il faut développer les énergies de substitution, je pense notamment aux départements et territoires d'outre-mer ou le solaire, l'éolien, la biomasse peut faire quelque chose d'extraordinaire. C'est une opportunité pour les départements et territoires d'outre-mer. A la Réunion, par exemple, on peut leur donner l'indépendance énergétique en investissant massivement dans la biomasse. Refuser le développement des nouvelles filières nucléaires, c'est. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur point de vue sur la fiscalité française. Ségolène Royale explique que sa priorité est la baisse de la fiscalité sur l'écologie, en négociant une TVA tendant vers zéro au niveau européen pour développer les énergies renouvelables et travailler sur les éco-matériaux pour lancer un plan massif d'isolation des logements. Ségolène Royale explique vouloir diviser par deux l'impôt sur les société pour les PME qui réinvestissent leurs bénéfices dans l'entreprise. Ségolène Royale souhaite la justice fiscale, critiquant le bouclier fiscal de nicolas sarkozy. Ségolène Royale souhaite construire des logements sociaux, qui pourront être acquis par les locataires qui ont payés leur loyers pendant 15 ans. Ségolène Royale souhaite créer un service public de la caution pour aider les jeunes et les petits salariés à accéder au logement. Nicolas Sarkozy explique que le bouclier fiscal a pour but de ne pas prélever plus de la moitié de ce qu'a gagné un français dans l'année. Nicolas Sarkozy souhaite baisser la fiscalité sur les produits propres, et baisser la TVA sur les bâtiments à haute qualité environnementale. Nicolas Sarkozy souhaite créer une taxe carbone pour les importations qui ne respectent pas le protocole de kyoto, et créer une taxe sur les poids lourds étrangers. Nicolas Sarkozy explique être pour le nucléaire, mais aussi pour développer les énergies renouvelables. Nicolas Sarkozy explique ne pas vouloir construire trop de logements sociaux, préférant favoriser une politique qui aide les français à devenir propriétaires. Nicolas Sarkozy souhaite supprimer les droits de succession et de donation. Ségolène Royale explique vouloir faire de la france le pays de l'excellence écologique, en travaillant sur les geste individuels d'économies d'énergie, une modification des structures d'aide à l'agriculture, et en investissant dans les filières de développement industriel. Ségolène Royale souhaite continuer le nucléaire mais suspends l'EPR, elle souhaite augmenter la part des énergies renouvelables. Nicolas Sarkozy critique le choix sur l'EPR qui la forcera à faire fonctionner des vieilles centrales plus longtemps, et car l'EPR a déjà été vendu au Finlandais. Ségolène Royale explique préférer travailler sur la prochaine génération de nucléaire, car l'uranium disparaîtra, elle souhaite investir dans la recherche sur le nucléaire, et augmenter la part d'énergies renouvelables dans le bouquet énergétique.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur point de vue sur la fiscalité française. Nicolas Sarkozy débute en proposant le poste de président de la commission des finance à un membre de l'opposition. Ségolène Royale répond que c'est une proposition qu'elle a déjà faite. Elle continue en expliquant vouloir baisser la fiscalité sur l'écologie, en mettant un place avec l'union européenne une tva 0 sur les énergies renouvelables. Elle propose aussi une division par deux des impots des sociétés pour les PME qui réinvestissent leur bénéfice dans l'entreprise. Elle parle de retravailler le bouclier fiscale, ainsi que d'augmenter le nombre de logement sociaux. Elle explique qu'elle veut proposer aux locataires des logements sociaux qui ont payer leur loyer et charges pendant 15 ans de devenir propriétaires. Elle propose aussi un service public de caution. Nicolas Sarkozy souhaite baisser le bouclier fiscal de soixante a cinquante pour cent. Il souhaite baisser la fiscalité sur les produits propre a cinq point cinq pourcent, et a cinq pour cent sur les batiments HQE. Il souhaite mettre en place une taxe carbone sur les importations qui ne respectent pas le protocole de Kyoto, ainsi que sur les poids lourds étrangers. Il continue en expliquant qu'il souhaite confirmer le choix du nucléaire en plus du renouvelable, et qu'il souhaite défiscaliser les biocarburants. Il finit en expliquant qu'il n'est pas pour les logements sociaux, car il souhaite encourager le peuple à devenir propriétaire. Il souhaite aussi supprimer les droits de successions et de donation. Ségolène royale marque qu'elle souhaite faire fermer les EPR, et reculer le nucléaire au profit du renouvelable. Nicolas Sarkozy explique que c'est impossible de supprimer les EPR, qui sont une technologie qui a été vendue à la finlande. Ségolène Royale conclue en expliquant qu'elle veut maintenir le nucléaire en augmentant le renouvelable, ainsi qu'investir dans le recyclage des déchets nucléaires comme nouveau combustible.", diff --git a/test/Royale_Sarkozy--Partie_5_Ecole.json b/test/Royale_Sarkozy--Partie_5_Ecole.json index 44cbb16eb198c29b94972a23baa799ba12a9ed33..ab2f545d4caee5c5d543c918a25736551e940c7e 100644 --- a/test/Royale_Sarkozy--Partie_5_Ecole.json +++ b/test/Royale_Sarkozy--Partie_5_Ecole.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 32, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Comme on a la chance d'être à peu près à trois-quarts d'heure de temps de parole l'un et l'autre, on passe au chapitre de l'éducation, de la famille. On commence par vous, Nicolas Sarkozy. Que peut-on faire pour que chaque enfant ait un accès égal et une chance égale à l'école, dans sa famille et un accès égal dans la culture ? Arlette Chabot : A quoi doit servir l'école aujourd'hui ? Nicolas Sarkozy : Le problème de l'école n'est pas qu'un problème de moyens, d'argent et de structure. C'est aussi un problème de programme d'éducation scolaire. Il faut débattre de ce que nous voulons faire de l'école. Quelle est l'école que nous voulons ? Je veux une école du respect, de l'autorité, de l'exigence, du mérite où les enfants des familles modestes accèdent aux grands auteurs et où, comme Jules Ferry, on a de l'ambition pour les enfants. Une école qui transmet un savoir, qui n'a pas peur d'enseigner le civisme, qui transmet une morale commune, une école où les maîtres sont respectés, où lorsque le maître entre dans la classe les élèves se lèvent en signe de respect. Une école où chacun sera reçu avec le soin d'un parcours adapté à ces problèmes. Je crois aux limites du collège unique, une école où on va répondre au malaise formidable des enseignants qui ne sont pas assez payés, pas assez récompensés. Une école où on pourra laisser ses enfants à l'étude du soir sur la base du volontariat pour qu'ils rentrent à la maison les devoirs faits. Je propose une révolution pour toutes les femmes en France, c'est que tous les enfants, si je suis élu Président de la République, pourront au collège et au lycée rester en étude surveillée après la fin des cours pour rentrer à la maison avec les devoirs faits. Il y a beaucoup de femmes qui travaillent, qui ne peuvent pas être là quand les enfants rentrent de l'école, beaucoup de femmes qui seraient très heureuses que les enfants aient fait leurs devoirs et leur travail à l'école. J'ajoute que cela permettrait de résoudre le problème du pouvoir d'achat des enseignants, car cela leur permettrait de faire ces études encadrées, sur la base du volontariat, pour être davantage rémunérés. Cela peut être la crèche associative, la crèche d'entreprise, l'emploi à la personne, l'emploi à domicile. Je souhaite, d'ailleurs, que l'on puisse déduire de ses impôts les salaires et les cotisations sociales que l'on paye sur un emploi à domicile. Lorsqu'une société embauche quelqu'un, elle ne paie pas l'IS sur le salaire de la personne qu'elle emploie. Je ne vois pas pourquoi la famille devrait payer un impôt sur les salaires et les charges qu'elle déclare. Ce sont les différences qu'il peut y avoir entre nous sur cette question. Ségolène Royal : Les femmes n'auront pas besoin d'aller devant les tribunaux, mais elles auront le service public de la petite enfance sous toutes ses formes ! Nicolas Sarkozy : Vous allez créer 2,3 millions places de crèche ?! Ségolène Royal : Les femmes vont aller devant le tribunal pour demander une place en crèche ? Soyez sérieux ! C'est ce que vous proposez, une société où il faut aller devant la justice pour demander une place en crèche ? Ce n'est pas ma conception de la société. Les femmes ont autre chose à faire que d'aller devant le tribunal. Il faut faire les choses en politique. Ce n'est pas le tribunal. Nicolas Sarkozy : Vous n'avez pas besoin d'être méprisante pour être brillante. Ségolène Royal : Je connais vos techniques. Dès que vous êtes gêné, vous vous posez en victime. Nicolas Sarkozy : Avec vous, ce serait une victime consentante ! Ségolène Royal : Tant mieux, au moins, il y a du plaisir. Nicolas Sarkozy : J'ai trop de respect pour vous pour vous laisser aller au mépris. Les droits opposables sont très importants, ils permettront de passer de la République des droits virtuels à la République des droits réels. Ségolène Royal : J'avais la parole. Je préfère l'action politique efficace, qui fait les choses, plutôt que d'imaginer. Nicolas Sarkozy : Ce sont des mots. Moi, je m'engage sur un résultat. Ségolène Royal : Les gens vont aller devant les tribunaux alors qu'ils sont déjà débordés et qu'ils ont autre chose à faire? Ce n'est pas sérieux ! Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas gentil de dire des choses comme cela. Je vais prendre un exemple qui va peut-être vous toucher. L'affaire des enfants handicapés dans les écoles. Je considère qu'il est scandaleux qu'un enfant ayant un handicap ne puisse pas être scolarisé dans une école \"normale\", c'est important pour l'enfant ayant un handicap et pour les autres enfants qui n'ont pas de handicap, qui au contact de cet enfant différent apprendront que la différence est une richesse. Dans les démocraties du nord de l'Europe, 100 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu scolaire classique. En France, c'est 40 %. Je veux créer un droit opposable. Cela veut dire quoi ? Qu'une famille au bout de cinq ans, à qui on refuserait une place dans une école, pourrait aller devant le tribunal en disant : la République m'a promis un droit. Un homme politique s'est engagé et n'a pas tenu sa promesse. Que se passe-t-il ? Je veux en finir avec les discours creux, pas le vôtre, je ne veux pas être désagréable, avec ces promesses incantatoires, cette grande braderie au moment de l'élection, on rase gratis, on promet tous. Quand on ne sait pas promettre, on promet une discussion. Je veux m'engager sur des résultats, sur du concret. Je veux dire à toutes les familles ayant rencontré le drame du handicap que je ferai une place à chacun de leurs enfants dans les écoles, que je donnerai les moyens aux écoles pour les accueillir. La preuve de ma bonne foi sera le droit opposable et la capacité d'aller devant un tribunal pour faire-valoir ses droits. Ce n'est ni ridicule, ni accessoire. C'est peut-être même ce qui fait la différence entre la vieille politique et la politique moderne. Ségolène Royal : Là, on atteint le summum de l'immoralité politique. Je suis scandalisée par ce que je viens d'entendre, parce que jouer avec le handicap comme vous venez de le faire est proprement scandaleux. Pourquoi ? Lorsque j'étais Ministre de l'enseignement scolaire, c'est moi qui ai créé le plan handiscole qui a demandé à toutes les écoles d'accueillir tous les enfants handicapés. Pour cela, j'avais créé parmi les aides éducateurs que vous avez supprimés, 7000 postes d'aides éducateurs, d'auxiliaires d'intégration. J'avais doté toutes les associations de parents d'enfants handicapés des emplois liés à l'accompagnement et aux auxiliaires d'intégration dans les établissements scolaires. C'est votre gouvernement qui a supprimé non seulement le plan handiscole, qui a supprimé les aides éducateurs, qui fait qu'aujourd'hui, moins d'un enfant sur deux qui était accueilli il y a cinq ans dans l'école de la République ne le sont plus aujourd'hui. Vous le savez parfaitement. Je trouve que la façon dont vous venez de nous décrire, la larme à l'oeil, le droit des enfants handicapés d'intégrer l'école, alors que les associations des parents d'handicapés ont fait des démarches désespérées auprès de votre Gouvernement pour réclamer la restitution des emplois, pour faire en sorte que leurs enfants soient à nouveau accueillis à l'école, y compris les enfants en situation de handicap mental à l'école maternelle, où avec moi tous les enfants handicapés mentaux étaient accueillis à l'école maternelle dès lors que les parents le demandaient. Laissez de côté les tribunaux, les démarches pour les parents qui en ont assez de leurs souffrances, d'avoir vu leur enfant ne pas pouvoir être inscrit lors des rentrées scolaires lorsque vous étiez au Gouvernement. Laissez cela de côté. La façon dont vous venez de faire de l'immoralité politique par rapport à une politique qui a été détruite, à laquelle je tenais particulièrement, parce que je savais à quel point cela soulageait les parents de voir leurs enfants accueillis à l'école. Vous avez cassé cette politique! Et aujourd'hui, vous promettez en disant aux parents qu'ils iront devant les tribunaux ? Tout n'est pas possible dans la vie politique, ce discours, cet écart entre le discours et les actes, surtout lorsqu'il s'agit d'enfant handicapé, ce n'est pas acceptable. Je suis très en colère. Les parents et les familles. Nicolas Sarkozy : Calmez-vous et ne me montrez pas du doigt avec cet index pointé ! Ségolène Royal : Non, je ne me calmerais pas ! Nicolas Sarkozy : Pour être Président de la République, il faut être calme. Ségolène Royal : Non, pas quand il y a des injustices ! Il y a des colères saines, parce qu'elles correspondent à la souffrance des gens. Il y a des colères que j'aurai, même quand je serai Présidente de la république.. Nicolas Sarkozy : Ce sera gai ! Ségolène Royal : Parce que je sais les efforts qu'ont fait pour accueillir les enfants qui ne le sont plus. Je ne laisserai pas l'immoralité du discours politique reprendre le dessus. Nicolas Sarkozy : Je ne sais pas pourquoi Mme Royale, d'habitude calme, a perdu ses nerfs. Ségolène Royal : Je ne perds pas mes nerfs, je suis en colère. Pas de mépris. Je suis en colère. Je n'ai pas perdu mes nerfs. Il y a des colères très saines et très utiles. Nicolas Sarkozy : Je ne sais pas pourquoi Mme Royal s'énerve. Ségolène Royal : Je ne m'énerve pas. Nicolas Sarkozy : Qu'est-ce que cela doit être quand vous êtes énervée ! Ségolène Royal : J'ai beaucoup de sang-froid. Je ne suis jamais énervée. Nicolas Sarkozy : Vous venez de le perdre. Madame Mme Royal ose employer le mot \"immoral.\" C'est un mot fort. Ségolène Royal : Oui. Nicolas Sarkozy : Madame Royal se permet d'employer ce mot parce que j'ai dit que je souhaitais que tous les enfants ayant un handicap soient scolarisés en milieu scolaire \"normal\". Madame Royal a qualifié mon propos de larmes à l'oeil, sous entendant par là que la sincérité n'était que de son côté et que, de mon côté, il ne devait y avoir que du mensonge. Ce n'est pas une façon de respecter son concurrent. Je ne me serai jamais permis de parler de vous comme cela, madame. Ségolène Royal : Parce que moi, je ne mens pas et je ne prétends pas faire ce que j'ai détruit avant. Nicolas Sarkozy : Madame, je ne pense pas que vous élevez la dignité du débat politique. Ségolène Royal : Si, c'est très digne la question du handicap. Nicolas Sarkozy : Si je n'avais pas moi-même, par conviction, parlé de la scolarisation des enfants handicapés, cela faisait une heure et demie que nous débattions, on n'en avait pas parlé. J'ai le droit de parler du handicap. Ce n'est pas votre monopole. J'ai le droit d'être sincère dans mon engagement et d'être bouleversé par la situation d'enfants qui aimeraient être scolarisés. Je ne mets pas en cause votre sincérité, madame, ne mettez pas en cause ma moralité. Ségolène Royal : C'est votre action que je mets en cause. Nicolas Sarkozy : Ainsi, la dignité du débat politique sera préservée. Mais au moins on aura vu que vous vous mettez en colère bien facilement, vous sortez de vos gonds. Le Président de la République a des responsabilités lourdes, très lourdes. Patrick Poivre d'Arvor : Peut-on passer au sujet de l'Europe, qui est en panne, deux ans après l'échec du référendum en France... Ségolène Royal : Vous permettez. Moi aussi, j'ai l'intention de me faire respecter. Je ne suis pas sortie de mes gonds. Ce qui nous différencie, c'est une vision de la morale politique. Il faut que les discours soient cohérents avec les actes. Quand il y a un tel écart, on ne peut pas avoir détruit l'accueil des enfants handicapés à l'école... Nicolas Sarkozy : C'est faux, madame. Il y a trois fois plus d'enfants handicapés scolarisés aujourd'hui qu'à votre époque. C'est faux, madame. Ségolène Royal : Toutes les associations ont protesté auprès de vous. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact. Ségolène Royal : Car vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration. Nicolas Sarkozy : Je n'ai jamais été ministres de l'éducation nationale. Ségolène Royal : De votre gouvernement. Nicolas Sarkozy : Je n'ai jamais été Premier ministre non plus. Ségolène Royal : Ne soyez pas condescendant. Nicolas Sarkozy : Je ne le suis pas du tout. Ségolène Royal : Il y avait des colères saines par rapport aux injustices ou aux discours politiques qui ne correspondent pas aux actes. Nicolas Sarkozy : En quoi elle est saine votre colère ? Traiter votre contradicteur d'immoral et de menteur, je ne vois pas ce qu'il y a de sain. Vous avez la vision sectaire de la gauche. Toute personne qui ne pense pas exactement comme vous est forcément illégitime ! Ségolène Royal : Pas du tout, au contraire ! Arlette Chabot : Peut-on terminer là-dessus ? Ségolène Royal : Ce débat est très important. C'est toute une conception de la vie politique et de la responsabilité politique qui est là. Si on est responsable de rien, si on n'a jamais des comptes à rendre sur ses actes politiques, comment voulez-vous que les citoyens croient encore à l'efficacité de la politique. Nicolas Sarkozy : Il faut garder son calme et ses nerfs et utiliser des mots qui ne blessent pas. Ségolène Royal : Les mots de blessent pas, ce sont les actions qui blessent. Nicolas Sarkozy : Quand on emploie des mots qui blessent, on divise le peuple, alors qu'il faut le rassembler. Ségolène Royal : Vous êtes blessé ? Nicolas Sarkozy : Nom. Ségolène Royal : Donc tout va très bien! Nicolas Sarkozy : Je ne vous en veux pas. Cela peut arriver à tout le monde de s'énerver. Ségolène Royal : Je ne m'énerve pas, je me révolte, car j'ai gardé ma capacité de révolte intacte. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur vision de l'éducation. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut une école du respect et de l'autorité, qui transmet un savoir et le civisme. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut une école qui propose un parcours adapté aux problèmes des élèves, et explique croire que le collège unique est limité, les enseignants mal payés. Nicolas Sarkozy explique vouloir mettre en place une possibilité de laisser ses enfants en études après la fin des cours pour faire les devoirs et permettre de mieux rémunérer les enseignants. Nicolas Sarkozy souhaite déduire des impôts les salaires et cotisations sociales sur les emploi à domiciles. Nicolas Sarkozy explique vouloir aider les élèves handicapés à aller à l'école normale, en donnant le droit aux familles qui n'ont pas pu mettre leurs enfants dans ces écoles de saisir un tribunal après cinq ans. Ségolène Royal explique avoir été à l'origine de ces propositions pour aider les élèves handicapés, et critique Nicolas Sarkozy qui n'a pas fait d'effort pour cela pendant son quinquennat.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur vision de l'éducation. Nicolas Sarkozy commence en expliquant que le problème de l'école n'est pas un problème de moyen, mais un problème de programme. Il explique qu'il y a un problème avec le respect des élèves face aux autorités, ainsi qu'aux exigences. Il veut une école ou chaque élèves aurait accès à un parcours adapté à ses problèmes, et condamne le collège unique. Il souhaite aussi augmenter le salaire des enseignants, et mettre en place des heures d'études supervisés à la fin des cours, pour aider les femmes qui travaillent, ainsi que pouor augmenter le pouvoir d'achat des enseignants, qui seraient payé pour superviser ces études. Il finit en expliquant qu'il souhaite laisser les élèves en situation de handicap rejoindre l'école normale, en donnant une chance aux familles refusée depuis plus de cinq ans d'aller au tribunal. Ségolène Royale répond en expliquant que le combat du handicap est le sien, et que Nicolas Sarkozy et son gouvernement ont été ceux qui ont supprimé le programme d'intégration des élèves handicapés dans les écoles normales. Le reste du débat est un questionnement entre Ségolène Royale et Nicolas Sarkozy sur la responsabilités de la place des élèves handicapés à l'école.", diff --git a/test/Zemmour_Pecresse--Partie_1_Mauvais_President.json b/test/Zemmour_Pecresse--Partie_1_Mauvais_President.json index b55e120df630d17c2bef8cd958b971769d573d6e..49f4acbe30fb731d580795078948bdbe18bd5e61 100644 --- a/test/Zemmour_Pecresse--Partie_1_Mauvais_President.json +++ b/test/Zemmour_Pecresse--Partie_1_Mauvais_President.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 67, "Transcript": "P1 : Valérie Pécresse, pourquoi pensez-vous qu’Eric Zemmour ne serait pas un bon président ? VP : Dans les temps difficiles se révèlent à la fois les caractères et les valeurs. Et je crois qu'avec cette guerre en ukraine, et bien, euh, il y a l'esprit gaulliste. L'esprit gaulliste, c'est défendre la liberté, la démocratie, c'est prendre des sanctions très dures vis-à-vis, euh, de, euh, vladimir poutine, accepter les conséquences, pour le peuple français, de cette guerre. Et puis, c'est aussi faire preuve d'humanité vis-à-vis de tous les réfugiés, vis-à-vis de toutes les victimes que l'on voit aujourd'hui en ukraine. Et puis, il y a l'esprit munichois. Vous savez, l'esprit munichois, c'est l'esprit qu'ont eue les démocraties européennes en trente-huit, quand Hitler a envahi l'Autriche et la Tchécoslovaquie. L'esprit munichois, c'est, finalement, être défaitiste, c'est dire que, euh, l'ukraine n'existe pas, que l'ukraine, c'est la base arrière, de la russie, comme vous l'avez fait, monsieur zemmour, euh, c'est aussi être fasciné par la force, la force d'hitler, la, la force de poutine. C'est dire que poutine est un démocrate, comme vous l'avez encore fait il y a quelques jours. C'est dire que poutine, et l'agressé, pas l'agresseur, c'est dire que, euh, poutine, qu'il faut, un poutine français. Et puis, y a l'inhumanité, l'inhumanité, dont vous avez fait preuve en disant que vous n'accepteriez pas d'accueillir des réfugiés ukrainiens sur votre sol. Alors, moi, je vous le dit, mme elkrief, euh, quand on est sous influence de poutine, on peut pas se dire patriote, et c'est pour cela, monsieur zemmour, que vous êtes décrédibilisé pour présider la france. P1 : Eric zemmour, euh, en quelques mots, également en quoi, vos yeux, valérie pécresse, ne serait pas une bonne présidente ? EZ : Est-ce que je dois répondre d'abord à la question ? Ou est-ce que je dois d'abord répondre à madame Pécresse ? P1 : Liberté totale, comme vous voulez. EZ : Alors, je veux d'abord répondre à madame pécresse, et puis, ensuite, euh, je, je lui dirais, euh, je répondrai à votre question. Euh, madame pécresse, j'ai cru comprendre que vous aviez eu un grand-père gaulliste. J'ai cru comprendre VP : Et un père aussi EZ : Bon. Donc, euh, vous avez été à bonne école, mais j'ai l'impression que vous avez complètement oublié ce qu'on vous a appris. Vous pensez que, le général de gaulle, euh, n'était pas proche de la Russie. Vous pensez que le général de Gaulle, euh, n'est pas allé voir staline, madame pécresse, en mille neuf cent quarante-quatre, justement pour, parce qu'il trouvait que la contrainte de ses alliés américains et anglais était trop forte. Madame pécresse, le général de gaulle, en mille neuf cent soixante-huit, a continué à avoir des relations avec l'urss communiste, alors que les russes était rentrés en tchécoslovaquie. Et, par ailleurs, on peut continuer, madame pécresse, je ne vous ai pas interrompu. La tradition gaulliste, c'est justement le rapprochement avec la russie. Je crois que vous étiez aussi proche de jacques chirac, en tous cas, vous le prétendez. Jacques chirac a remis la légion d'honneur à vladimir poutine en deux mille six, et a reçu le prix de l'état de la russie la plus haute distinction du pays en deux mille huit, à ses obsèques de jacques chirac, il y avait deux dirigeants, orban et poutine. Nicolas sarkozy, La russie n'est pas un pays qui, spontanément, et porté à une agressivité militaire avec ses voisins. La séparation entre l'europe et la russie est un drame. Nous avons une civilisation en commun. Je pourrais continuer. Dominique de villepin, xavier bertrand, et caetera, et caetera. Tous les gaullistes, madame pécresse VP : Ne sont pas fascinés par vladimir. Ils ne disent pas que Poutine est un démocrate. EZ : Vous-même, il y a une semaine, avez dit que poutine est un démocrate autoritaire, la veille de l'intervention. VP : Complètement faux. J’ai dis que c’était un dirigeant autoritaire. j'ai pas dit que c'était un démocrate, il emprisonne ses opposants. EZ : Je continue, quant à, aux, aux, aux réfugiés, puisque vous parlez des réfugiés, euh, les réfugiés ukrainiens, madame pécresse, veulent aller en Pologne. P1 : Est-ce vous autorisez, on en parlera plus tard. En quoi, madame pécresse serait elle une mauvaise présidente ? VP : En mille neuf cent soixante-deux, pendant la crise des missiles de cuba, le général de gaulle était aux côtés des états unis EZ : La Russie n'a pas attaqué la france. Je sais que, pour vous, je sais que, pour vous, les frontières de la France sont aux limites de l’union européenne VP : Hitler avait attaqué la Pologne EZ : Ça n'a rien à voir P2 : Attendez P1: En quoi Madame Pécresse ne serait pas une bonne présidente de la république ? EZ : Madame pécresse, depuis des mois, je l'entends, je la regarde, je l'écoute, elle cesse de dire que elle est là pour faire. Elle joue même avec les mots, la dame de fer, la dame du fer, et caetera, et caetera. Et, voyez, moi, je ne pense pas que madame Pécresse soit de mauvaise foi. Elle pense vraiment faire. Tout le problème, c'est que un président de la république ça doit savoir quoi faire. Et, madame pécresse, vous ne savez pas quoi faire. Un jour, vous êtes pour lutter contre le grand remplacement, le lendemain, vous dites que le grand remplacement n'existe pas. Un jour, vous manifestez contre le mariage homosexuel, et puis, quelques années après, vous nous dites, en fait, c'était très bien. VP : Vous pareil. EZ : Pas du tout. Vous avez dit vous-même. P1 : Juste un mot de civilité, ne vous interrompez pas EZ : Madame pécresse, vous avez dit, il y a pas longtemps, euh, mes convictions évoluent avec la société. Voilà notre différence. Vous évoluez au fil du temps, au fil des pressions de la société. En vérité, vous n'êtes qu'une technocrate, une gestionnaire. La politique vous échappe, parce que la politique, c'est d'avoir des convictions, que vous trahissez sans cesse depuis quinze ans. Vous avez quitté le parti LR parce qu'il était trop à droite, au temps de monsieur wauquiez, et, maintenant, vous dites, vous êtes, dans votre discours, plus à droite que lui. En vérité, vous êtes profondément une centriste, et vous trahirez, comme vous avez déjà trahi, les électeurs de droite, qui ont les P2 : Merci Eric Zemmour/ Valérie pécresse, vous répondez à ce que vient de dire, euh, éric zemmour. VP :Entendre de la part d'eric zemmour qu'il est fidèle à ses convictions, c'est un oxymore, des fariboles. Vous avez été pour la dépénalisation du cannabis EZ : Pas du tout VP : Vous avez été condamné le mariage des homosexuels, et, maintenant, vous dites que vous ne vous en préoccupez plus EZ : Mais je suis toujours contre, j’ai des priorités VP : Vous avez dit que les familles monoparentales, était une plaie, et qu’il fallait faire, comme george bush, leur couper les allocations, pour les, les obliger à se marier. Vous avez dit. Moi, je voudrais savoir quel est le éric zemmour que j'ai en face de moi. Est-ce que c'est celui qui votait mitterrand en quatre-vingt-un, quatre-vingt-huit ? Est-ce que c'est celui qui conseillait marine le pen ? Celui qui n’a toujours pas le courage de dire pour qui il a voté en deux mille dix-sept ? EZ : Le vote est secret. Je vous assure, madame, que j'assume mes convictions. Vous au moins on sait pour qui vous allez voter à 20h02.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, les candidats doivent expliquer pourquoi ils pensent que leur adversaire ne serait pas un bon président. Valérie Pécresse explique qu'Eric Zemmour ne représente pas l'esprit gaulliste, car il est contre les sanctions et la prise en charge de réfugiés. Valérie Pécresse explique aussi qu'Eric Zemmour est sous influence russe. Eric Zemmour répond que la tradition gaulliste est le rapprochement avec la russie, et que les réfugiés souhaitent aller en Pologne. Eric Zemmour explique que Valérie Pécresse ne sait pas ce qu'elle veut faire, et qu'elle n'a pas de convictions.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, les candidats doivent expliquer pourquoi ils pensent que leur adversaire ne serait pas un bon président. Pour valérie pécresse, Eric Zemmour est un allié de la russie, qui ne fait pas preuve d'humanité vis-à-vis des réfugiés, et qui fait preuve d'un esprit défaitiste. Eric Zemmour explique qu'il représente le gaullisme, qui se rapproche de la russie par tradition, et qu'il défend le droit des réfugiés à aller en pologne. Pour lui, Valérie pécresse ne sait pas quoi faire, elle est indécise sur des sujets de sociétés, et n'a pas de convictions.", diff --git a/test/Zemmour_Pecresse--Partie_2_Laicite.json b/test/Zemmour_Pecresse--Partie_2_Laicite.json index ee6d042d94a335d6125c251e37fb196d03dbe691..682546ffccb97b8db9a7fb7b13a60c7bd0589767 100644 --- a/test/Zemmour_Pecresse--Partie_2_Laicite.json +++ b/test/Zemmour_Pecresse--Partie_2_Laicite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 55, "Transcript": "P1 : Eric Zemmour, Valérie Pécresse, l’identité française, ce terme la, tiens une place importante dans vos programmes, même si la terminologie n’est pas la même. Eric Zemmour, vous prenez la discrétion de la pratique religieuse dans l'espace public, en clair, euh, pas de voile, islamique, pas de kippa, pas de croix ostentatoire, dans la rue. Madame Pécresse, est-ce que vous êtes favorable à cela ? VP : D'abord, tout d'abord, il faut savoir contre quoi on lutte. La question est importante, c'est un principe, au départ, parce que, quand j'entends éric zemmour, il dit islamisme et islam, c'est la même chose. Moi, je ne confonds pas l'islamisme et l'islam. Moi, je lutte contre l'islamisme, et je lutte dans les actes, parce que eric zemmour a dit que je faisais. Bah, oui, je fais, moi. En deux mille dix, euh, quand, euh, je me suis aperçu que, dans ma région, y avait des femmes intégralement voilées, j'ai pris la tête, avec jean-françois copé à l'époque du combat contre la burqa dans l'espace public, et nous avons convaincu nicolas sarkozy de voter une loi pour interdire la burqa dans l'espace public. Quand je suis devenue présidente de région, j'ai fait voter la première charte de la laïcité. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a plus un euro d'argent public qui va à des ennemis de la république, c'est-à-dire des associations qui font du prosélytisme religieux. Cette charte, elle a été copiée par toutes les régions, et par l'état. J’ai mis en place un plan pour lutter contre la radicalisation dans les clubs sportifs, un plan de lanceurs d'alerte, parce que il y avait des terroristes islamistes, et des, des radicalisés, qui étaient infiltrés dans les clubs de sport, et on a eu plus de plusieurs dizaines de signalements, qui ont permis à l'état de dire qu'on était exemplaire, et de faire la même chose. Et je me bat aussi contre le burkini, contre le burkini, dans les îles de loisirs de la région, ce qui me vaut, aujourd'hui, euh, que, d'avoir, euh, le comité contre l'islamophobie en france, qui a été dissous au moment de l'affaire de samuel patty, qui a porté plainte contre moi, parce que, justement, je voulais protéger les femmes. Alors, moi, je le dis, je ne suis pas pour la police, euh, du vêtement dans la rue, mais je suis pour protéger les femmes. Pour protéger les femmes, parce que le voile n'est pas un vêtement comme un autre, c'est un signe de soumission religieuse. Donc, je veux protéger les femmes. Comment on les protèges dans une république laïque ? De deux manières, dans les services publics, on ne porte pas de voile. Et, en revanche, je veux que les filles, les fillettes, soient protégées, je veux qu'à l'école dans les compétitions sportives. Vous savez qu'emmanuel macron a refusé de faire voter, dans les compétitions, euh, sportives, l'interdiction du port des signes religieux. Moi, je ne veux pas qu'il y ait des voiles dans les compétitions sportives. Propositions du sénat. Moi, je l'assume aussi. Et puis, par ailleurs, je ne veux pas du voile forcé. Moi, je ne m'attaque pas aux femmes, monsieur zemmour, contrairement à vous, je m'attaque aux hommes qui sont derrière ces femmes, à l'emprise qu'il y a derrière ces femmes, et, donc, je suis contre le port du voile forcé. Si une femme est forcée à se voiler, elle pourra porter plainte, et je suis contre le voilement des fillettes, parce que, ça, c'est du voile forcé. P2 : Alors, éric zemmour, vous confondez islam et islamisme, dit valérie pécresse. Et comment, et comment, pouvez-vous appliquer une interdiction totale de tous les signes religieux dans la rue ? EZ : Oui, l'islam et l'islamisme, c'est la même chose. D'ailleurs, étymologiquement, c’est la même chose. Les mots ont été inventé pour, euh, être synonyme, euh, au départ, et, par ailleurs, euh, moi, je ne distingue entre islam, qui est une religion totalitaire, aurait dit raymond aron, et les musulmans. P1 : l'imam Chalghoumi, dont la tête est mise à prix par les islamistes, qui, lui-même musulman, est un islamiste ? EZ : Monsieur Bouleau. L’islam, il y a tout, dans les textes tout. L'exécution des homosexuels, le voilement des femmes, euh, l'enfermement des femmes. P2: Y a aussi d'autres choses. EZ : Entre, les français de confession musulmane et l'islam. Les français de confession musulmane peuvent avoir une pratique qui est à la française, c'est-à-dire qui respecte la discrétion dans l'espace public. P2 : Vous leur demandez de se cacher en quelque sorte. EZ : De pas s'afficher, comme toutes les religions. Les juifs ont fait cela, les catholiques ont fait ça, les protestants ont fait cela. C'est tout à fait logique. Vous savez que, au, au dix-neuvième siècle, et encore, au vingtième siècle, les synagogues et les temples protestants, euh, devaient être construits derrière des immeubles, parce qu'on voulait garder le paysage catholique. C'est ça la france. Voilà, donc Madame pécresse, dit, elle fait, elle fait, elle fait. Oui, elle fait beaucoup de choses. Par exemple, elle a donné, en tant que présidente de région, un million d'euros à des associations pro migrants, madame pécresse. Concordance des temps, euh, maisons des potes, jeunesse feu vert. C'est vous qui avez financé toutes ces gens-là, qui font de la promotion en faveur des migrants, j’ai les chiffres. Je continue. VP : Avec éric zemmour, on a pas le droit de distribuer des aliments. EZ : Madame Pécresse, maintenant, est contre le voile, alors que elle n'a jamais été contre le voile dans les universités. Elle était ministre de l'université, elle ne l'a jamais interdit, elle n'a, elle, était, pour les voiles des mères qui venaient chercher leurs enfants, pour les euh sorties scolaires. VP : Pas du tout, absolument pas. EZ: Par ailleurs, et, par ailleurs, et, par ailleurs, madame pécresse, moi, je ne suis jamais allé dans une école avec des gamines voilées. VP : Moi non plus. EZ : Y a des photos. Je ne suis pas ami, moi, de damien abad, qui soutient des mosquées, avec des imams, qui sont des amis de ben laden. Moi, je n’ai pas comme ami Patrick Karam et autres frères musulmans. Je suis désolé de vous dire, votre double jeu apparaît là, aux yeux des français, et, depuis des années. Moi, je n'ai pas signé, en deux mille dix, une tribune avec rokhaya Diallo, lilian thuram VP : mais moi non plus EZ : Mais si madame pécresse VP : toutes vos fake news se font détoxer en ce moment sur les réseaux sociaux. P2 : Pardonnez-moi, mais comment vous faites ? Comment vous faites pour faire respecter l'interdiction du port du voile dans la rue, dans l'espace public, dans, dans, dans, tout le pays ? EZ : Car le voile sera interdit partout. Monsieur Bourguiba, en tunisie, a interdit le voile. Il a dévoilé lui-même des femmes, et il a interdit le voile. En turquie, la turquie kémaliste, le voile, était interdit partout dans la rue, des pays musulmans parce, que, eux, savent exactement la puissance politique et totalitaire de l'islam, et à quel point, euh, elle enferme les femmes. Donc, euh, excusez-moi, mais. VP : Monsieur Zemmour, vous n’êtes pas cohérent. Vous dites que l'islam et islamisme, c'est la même chose, alors, vous devez donc fermer toutes les mosquées. EZ : Je ferme toutes les mosquées Salafistes. VP : Pourquoi pas toutes les mosquées si Islam et islamisme c’est la même chose. EZ : Je vous répète que, moi, je fais le distinguo entre l'islam et les musulmans. Si les musulmans ont une pratique. VP : Vous vous contredisez EZ : Vous me laissez pas répondre VP : Non, c'est simple, c'est, je souhaite ça, c'est ça que je souhaite, c'est que l'islam respecte les lois de la république. Et, à chaque fois que j'ai été à la rencontre du culte musulman, parce que monsieur zemmour dit, évidemment, n'importe quoi. Evidemment, en tant que présidente de région, j'ai été rencontré des représentants du culte musulman, et, à chaque. Le sujet, c'est pas que j'ai été les rencontrer, le sujet, c'est qu'est-ce que je leur ai dit ? Et, à chaque fois que je les ai rencontrés je leur ai dit, la loi est au dessus de la foi. Même droit, même devoirs. J’ai fait à l'époque, la une, d'un article du canard enchaîné, disant que mon discours était le discours républicain, et que je l'avais tenus devant, euh, tous, les représentants du culte musulman. C'est très important, c'est très important, sur l'histoire de rokhaya diallo. C'est n'importe quoi. C’était un recueil, qui était sur l'égalité des chances. Y avait cent contributeurs, à cette, à ce recueil, cent contributeurs, dont des gens du gouvernement, dont moi. Et qu'est-ce que je plaidais ? Dans cette, dans cette tribune, dans ma tribune, que je n'ai jamais cosigné avec personne, je plaidais pour avoir plus de boursiers dans l'enseignement supérieur. C'était, en tant que ministre, une tribune que j'ai signée, et elle sera sur le web, en même temps que je vous parle. Monsieur zemmour dit n'importe quoi, et je voudrais quand même qu'on ait une pensée, aujourd'hui, pour tous les musulmans qui sont victimes de l'islamisme. Je voudrais qu'on ait une pensée pour y, imad ibn laden, soldats français, qui a été tué par des islamistes, pour ahmed merabé, qui a, policier, qui a été tué par des islamistes. Comment est-ce qu'on peut mélanger islam et islamisme ? C'est une faute, c'est de la discorde, monsieur zemmour, et, la vérité, c'est que vous ne le ferez pas, puisque vous laissez ouvert les mosquées. Moi, ce que je propose, c'est, évidemment, que toutes les mosquées dans lesquelles il y a des prêcheurs de haine soient fermées. Je propose que les, je veux que les prêches soient en français, et je veux que les prêcheurs de haine soient soit en prison, soit dans l'avion. Ma position, elle, est très ferme, mais vous êtes un doctrinaire, et vous voyez bien que votre doctrine touche ses limites, quand on arrive, au vrai, aux vraies conséquences que ça aurait de d'assimiler islam et islamisme. Voilà. EZ : Madame Pécresse, il vaut mieux avoir une doctrine que pas de doctrine du tout, c'est-à-dire voguer. Vous avez dit tout et son contraire. VP : Vous aussi. EZ : Non, pas du tout, sur le voile j’ai pas dit tout et son contraire. Sur l'islam, j'ai jamais dit tout et son contraire. Vous ne comprenez pas ce qu'est l'islam. Vous ne savez pas que l'islam n'est pas seulement un dogme, mais un, un texte juridique, des textes de loi. La charia, c'est un texte de loi, c'est dans l'islam, pas besoin de passer par l'islamisme. Et, quand vous avez soixante-cinq pour cent des jeunes musulmans qui, selon l'ifop, estiment que la charia est au-dessus des lois de la république, vous pouvez pérorer sur le discours de haine et sur les valeurs de la république. Ça ne sert à rien. VP : Alors, moi, je voudrais répondre, c'est très important, parce que avec Eric zemmour, tout est foutu. Et Ben, moi, je ne crois pas tout est foutu. Moi, je pense, que, ce qu'on a demandé aux chrétiens et aux juifs par le passé, on peut le demander, aujourd'hui, aux musulmans. C’est à dire d'un, de, de mettre leur foi dans le cadre des lois de la république, et c'est mon combat, depuis que je suis élue, et c'est à ça que je travaille, et, simplement, on peut le faire, mais, pour le faire, il faut aussi déghettoïser, parce qu'on a des territoires, qui sont des territoires perdus de la république, qui sont, aujourd'hui, des zones de non-droit, parfois même des zones de non-france. C'est moi qui finançait, monsieur zemmour, les travaux de bernard rougier, le chercheur, qui n'arrivait pas à trouver de financements. C'est la région ile-de-france qui a payé ses travaux. Et alors, vous voyez bien que je suis totalement dans cette lutte. EZ : Vous financez aussi les associations pro migrants. VP : Non, je finance de l'aide alimentaire, l'humanité, pour les, les personnes à la rue. Vous mélangez tout. Moi, je pense qu'on peut résoudre le problème. Moi, je pense qu'on peut déghettoïser. Le danemark le fait, un certain nombre de pays le font. J'accuse emmanuel macron de pas avoir pris à bras-le-corps cette question de la déghettoïsation et de la destruction de ces quartiers. ça marche. Il faut un plafond. ll faut un plafond anti ghetto de trente pour cent de logement social par quartiers. Il faut remettre de la sécurité, de la mixité sociale et de la réussite dans chaque quartier, et ça marche. Ca marche à meaux, ça marche à Chartes, ça marche à salon-de-provence. P2 : Concluez. VP : L’assimilation est possible, mais elle est possible que si on a une, une, politique, très ferme, anti ghetto. Et cette politique, moi, je l'aurais. P2 : Vous voulez répondre ? Vous concluez ce thème EZ : Madame pécresse, euh, utilise tous les lieux communs de la novlangue antiraciste. Euh, donc, je laisse les gens, euh, juger. Oui, mais vous ne vous en rendez même pas compte. P2 : Conclusion EZ : La dernière question, ce sont les ghettos. Madame pécresse dit, il faut déghettoïser, et comment elle fait ? Je vais vous expliquer comment elle va faire. C'est que, simplement, elle va mettre, dans tous les petits villages à proximité de toutes les villes et les villages de france, des barres de hlm, et des immeuble, avec des immigrés, parce que madame pécresse ne supprime pas la loi SRU, que moi je supprime. Vous avez dit, vous mettez un plafond de trente pour cent de logements sociaux. La loi SRU, c’est l’obligation d’avoir logements sociaux, de vingt-cinq pour cent. VP : J’ai dit à chartes que je supprimais P2 : Passons à la suite. VP : Je veux répondre parceque je peux pas laisser passer ça. P2 : En deux secondes. VP : Sur la loi sru, jeudi, à Chartres, j’ai dit que je mettais fin à cette obligation, et qu'on ferait des contrats avec chaque niveau, ça, pour que les maires retrouvent la maîtrise de leur urbanisme. Voilà. Et, par ailleurs, et, par ailleurs, c'est pas du tout ce que je fais, ce que je fais, c'est créer des nouveaux quartiers dans les villes, pour déghettoïser. Et ça marche. EZ : On voit bien en ile de france, il y a pas du tout des ghettos ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de l'identité française. Valérie Pécresse explique qu'elle s'est battue contre la burqa, interdite dans l'espace public. Valérie Pécresse explique avoir crée la chartes de la laïcité, qui interdit le financement des associations qui font du prosélytisme religieux. Valérie Pécresse a aussi mise en place des plans contre la radicalisation dans les clubs sportifs et contre le burkini. Valérie pécresse propose l'interdiction du voile dans les services publics et pour les filles à l'école. Eric Zemmour explique que le voile doit être interdit dans l'espace public, et que les musulman doivent avoir une pratique discrète de leur religion. Eric Zemmour souhaite aussi fermer toutes les mosquées salafistes. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite que l'islam suivent les lois de la république. Valérie Pécresse souhaite aussi fermer toutes les mosquées dans lesquelles on peut trouver des précheurs de haine. Valérie pécresse souhaite que les prêches soient en français. Eric Zemmour explique qu'il est impossible d'avoir un islam qui suit les lois de la républiques alors que soixante cinq pour cent des jeunes musulmans mettent les lois de la charia au dessus de celles de la république. Valérie pécresse souhaite mettre en place un plan de déghettoïsation, en mettant en place un plafond de trente pour cent de logement social par quartier. Eric Zemmour explique que ce plan revient à mettre en place des HLM dans toutes les villes de France.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de l'identité française. Sur le port de signe religieux dans l'espace public, Valérie pécresse rappelle avoir été à la base de la loi contre le port de burqa dans l'espace publique, ainsi qu'avoir été la première présidente de région à avoir fait voter la charte de la laïcité qui interdit le versement d'argent public pour les associations qui font du prosélytisme religieux. Elle rappelle avoir mis en place un plan pour la lutte contre la radicalisation dans les club sportifs, avec des lanceurs d'alertes. Valérie pécresse explique se battre contre le burkini. Elle explique qu'il ne faut pas porter de voile dans les services publics, et que les fillettes ne devraient pas avoir à en porter, mais elle n'est pas pour l'interdiction totale du voile. Eric Zemmour explique qu'il faut qu'il y ait uen discrétion religieuse dans l'espace publique. Il attaque Valérie Pécresse qui ne voulait pas interdire les voiles dans les universités, et explique qu'il interdira le voile partout, et fermera les mosquées salafistes. Pour valérie pécresse, l'islam doit simplement respecter les lois de la république. Elle souhaite fermer les mosquées dans lesquelles il y a des prêcheurs de haine, que les prêches soient en français, et que les prêcheurs de haines soient rappatriés. Pour elle, les musulmans devraient agir comme les chrétiens et les juifs l'ont fait, en mettant leur foi dans le cadre des lois de la république, elle souhaite aussi déghettoïser les territoires français qui sont des zones de non droit, en créant un plafond de 30 pour cent de logement social par quartiers. Eric Zemmour explique que la majorité des jeunes musulmans mettent la charia au dessus des lois de la république, et accuse valérie pécresse de déghettoïser en déplaçant les migrants des banlieues à la campagne. Valérie pécresse explique vouloir supprimer la loi SRU", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_1_Ukraine.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_1_Ukraine.json index 04e0e294a8f05095c1f13b965439413d47507bf5..e6d719bce87cba5e4d005fc1d3c4ff440eb22a34 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_1_Ukraine.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_1_Ukraine.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 7, "Transcript": "P2 : Et d'abord l'image du jour, le président Emmanuel Macron qui est à Kiev aujourd'hui, qui a rencontré Volodymyr Zelensky, on va voir l'image de leur accolade, voilà, Clémentine Autain, est-ce que c'était le bon moment pour y aller? CA : C'était important en tout cas que le président de la République aille à Kiev affirmer le soutien de la France au peuple ukrainien qui est agressé par Vladimir Poutine. Est-ce que c'était le bon moment? C'est une vraie question, on s'interroge en effet sur ce calendrier à quelques jours du deuxième tour de l'élection législative. Ça a été prévu de longue date, alors est-ce qu'Emmanuel Macron pensait que c'était une simple formalité que ces élections législatives? Ou alors est-ce qu'il souhaite esquiver le débat? On voit bien qu'on a du mal à avoir des débats de fonds projet contre projet avec la Macronie. Donc effectivement on peut s'interroger, mais en tout cas je ne veux pas critiquer le fait qu'Emmanuel Macron aille à Kiev, je pense qu'il aurait pu le faire bien avant. Et qu'en effet la diplomatie c'est pas simplement des coups de fil, c'est aussi des déplacements, des prises de position qui s'incarnent. P1 : Jordan Bardella, bon ou mauvais timing? JB : Mauvais timing, me semble-t-il. Je partage ce qui a été dit, je pense que depuis le début de cette guerre le chef de l'État a fait le choix de maintenir un lien diplomatique à la fois avec la Russie, à la fois avec l'Ukraine, tout en essayant une forme de conciliation et une forme de dialogue. Je pense qu'il a eu raison de le faire, j'ai beaucoup de critiques à faire au président de la République, je pense qu'il a eu raison de le faire, mais ce délai il interroge et on a un peu le sentiment que le président de la République n'aime pas les campagnes électorales. Pendant l'élection présidentielle, il nous a expliqué qu'on était en guerre et que cette guerre l'empêchait de débattre avant le premier tour de l'élection présidentielle. Nous étions effectivement en guerre, mais la France, elle, n'était pas en guerre. La France apporte son soutien à un État qui est membre de l'Europe, du continent européen, qui est attaqué par la Russie. La France tout naturellement lui apporte son soutien, mais ça n'empêche pas le président de la République de débattre du pouvoir d'achat, de la sécurité, des questions d'identité. Il n'a pas fait campagne. Et de voir le président de la République en beaucoup de Français, juste avant de prendre l'avion avec les moteurs déjà allumés sur le tarmac, nous donner deux, trois petites consignes de vote, en nous disant « dimanche, vous votez pour la République » puis terminer, bonsoir, ça interroge. Et les Français qui aujourd'hui ont de plus en plus de mal à payer leurs factures, à sortir dans les rues en sécurité, se disent « mais est-ce que ce président de la République, est-ce qu'il s'intéresse à nous? Il y a une urgence sociale dont on va parler qui est celle du pouvoir d'achat, il a été lu il y a deux mois, il n'a strictement rien fait ». P2 : Est-ce qu'il a esquivé la campagne, comme le disent Clémentine Autain et Jordan Bardella? GA : D'abord, ce que je veux dire, c'est que plus qu'une image, c'est un moment important dans cette crise ukrainienne, puisque ça a été l'occasion à la fois d'affirmer un soutien, un respect au combat que mènent les Ukrainiens pour se défendre, pour annoncer aussi des perspectives en matière de soutien militaire et d'intégration à l'Union Européenne. Et ce sur quoi je veux insister, c'est que si l'élection présidentielle avait pris une tournure différente, ce moment important n'aurait pas eu lieu. P1 : C'est-à-dire ? GA : Est-ce que les deux candidats à la présidentielle que vous souteniez, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, se sont opposés dès le début de cette crise, à ce que nous soutenions les Ukrainiens? CA : Pas du tout. JB : Pas du tout. GA : Jean-Luc Mélenchon, c'est pas opposé à ce qu'on livre des armes aux Ukrainiens au début du conflit? CA : C’est ? GA : Je vous ai pas interrompu, mais Jean-Luc Mélenchon, comme Marine Le Pen, se sont opposés à ce que nous accompagnons l'Ukraine en matière humanitaire et militaire dans ce conflit. JB : Y’as matière humanitaire et faire la guerre. GA : Je ne vais pas ressortir les votes au Parlement européen de vos délégations. CA : Allons-y. N'hésitez pas à le faire, non? GA : Je vais répondre maintenant à la deuxième question. P1 : Vous aurez la parole Clémentine autain bien évidemment. GA : C'était important que le président de la République s'y rende, et ce qu'on ne voyait pas sur les photos qui ont été diffusées, c'est qu'il n'y ait pas allé seul. Il y allait en coordination européenne avec le chancelier Scholtz et avec le président du Conseil Draghi. C'était très important que ça se fasse en coordination européenne. Vous savez quand vous choisissez un déplacement avec trois chefs d'État. Vous ne choisissez pas tout seul la date. Et ne vous en déplaise, le monde continue de tourner et la vie continue de se dérouler chez nos voisins européens malgré les élections législatives. Mais je pense que c'était important. Et pour finir et répondre à ce que disait Jordan Bardella quand il parle, des questions de pouvoir d'achat, des questions de sécurité, qui sont évidemment de vrais sujets. JB : On l’a vu avec le stade de France. GA : Et on va en débattre. Agir pour la résolution de ce conflit. On n'y est pas encore, c'est sûr. Mais en tout cas, on met beaucoup d'énergie pour y arriver. Agir pour la résolution de ce conflit, c'est aussi agir pour le pouvoir d'achat des Français qui subissent une inflation parce qu'il y a ce conflit. C'est aussi agir pour notre sécurité collective qui est aujourd'hui menacée par une guerre. JB : Quand Vous prenez un embargo sur le pétrole, vous agissez pour le pouvoir d'achat des Français ? GA : On agit pour la fin de cette guerre. On agit pour mettre le plus de pression économique possible sur Vladimir Poutine et diplomatique pour que cette guerre finisse par lui coûter tellement cher qu'il soit contraint de renoncer. Et dans le même temps, nous équipons les Ukrainiens pour leur permettre de se défendre. On n'y est pas encore à la sortie de cette guerre. Mais ce dont je suis persuadé, c'est que c'est la bonne stratégie pour à un moment arriver à une sortie diplomatique. Aucun des candidats que vous ne souteniez ne poussait pour cette stratégie. Il poussait pour que nous ne soutenions pas les Ukrainiens face à l'agression russe. P1 : Clémentine Autain ? CA : C'est faux. J'ai envie de dire dans les heures qui ont suivi l'agression par Vladimir Poutine de l'Ukraine, Jean-Luc Mélenchon en particulier a fait un communiqué de presse extrêmement clair en expliquant qu'il y avait un agresseur et un agressé. Le débat auquel vous faites référence c'est le débat sur l'armement des Ukrainiens. Parce que c'est une question qui est une question accordée le complexe. Nécessairement complexe. Parce que nous ne voulions pas être cobelligérants et que nous devons secourir le peuple qui est aujourd'hui agressé. Donc c'est une question complexe. Quant au vote au Parlement européen c'est assez agaçant, je le dis d'emblée parce que je pense qu'au cours du débat ça va revenir plusieurs fois malheureusement. C'est qu'il y a un nombre d'erreurs, de falsifications de nos positions qui sont dites tous les jours sur les antennes depuis maintenant des semaines et ça commence à être fatiguant. Le dernier vote au Parlement européen sur le paquet justement d'aide à l'Ukraine notre délégation, et là je ne parle pas simplement de tout le monde au sein de la nupes mais même de la délégation de la France insoumise a voté. GA : Vous parlez du dernier vote, c'est sûr qu'au bout d'un moment avec la pression aussi je pense de l'électeur qui ne comprenait pas ce choix. Le rapport qui a été présenté en septembre 2021 avant qu'on rentre dans cette phase de la guerre sur la dénonciation des violences et des atteintes au droit de l'homme en Russie. Votre délégation, les députés insoumis qu'est-ce qu'ils ont voté? Ils ont voté contre ce rapport. La résolution sur l'aide financière à l'Ukraine en février 2022 votre délégation elle n'a pas voté contre cette fois-ci elle s'est abstenue. Le rapport qui condamne le déploiement militaire russe à la frontière de l'Ukraine en février 2022 vous avez voté contre. Non mais c'est factuel j'ai été voir les votes. Donc voilà, je le dis simplement. CA : Nous avons un temps de parole contraint, je ne vais pas utiliser mon temps de parole sur ce temps de sujet à répondre à ce que dit M. Attal. Je ne dis pas que c'est pas un sujet important je dis que là en l'occurrence il s'agit de désigner une majorité à l'Assemblée nationale avec un premier ministre dont le pouvoir sur les questions des affaires étrangères vous le savez dans la 5e République et plutôt dévolu au président de la République. Oui il y aura des choses à discuter avec le président de la République effectivement et on y viendra sur le débat européen, et nous assumerons en tout cas le gouvernement avec Jean-Luc Mélenchon assumera les désaccords avec le président de la République pour pouvoir appliquer un certain nombre de mesures et désobéir s'il le faut aux règles contraignantes de l'Union européenne si elle nous semble défavorable. P1 : On va reparler tout ça ce soir évidemment. CA : Voilà mais je voudrais que nos temps de paroles permettent de clarifier sur le fond des enjeux. JB : Notre boussole à tous est évidemment la recherche de la paix et de faire en sorte qu'il n'y ait aucun des deux Etats qui se sentent humiliés pour faire en sorte qu'un jour ils puissent y avoir un dialogue et au moins un lien diplomatique entre les deux Etats. Je suis parfaitement d'accord là-dessus. Ce que je veux juste te dire par là c'est que ceux qui demandent des efforts, et moi j'entendais l'autre jour au Parlement européen la présidente de la Commission européenne dire je vais demander au peuple européen nous allons demander au peuple européen de faire encore plus d'efforts. Mais voyez vous lorsque l’on parle de l'embargo sur le pétrole, vous pénalisez les automobilistes français et il y a beaucoup de français dans notre pays qui aujourd'hui voient exploser les prix des carburants et qui ne peuvent pas faire des efforts supplémentaires, et qui savent pertinemment que dans les prochains mois le carburant va continuer d'augmenter et que les embargos sur le pétrole vont accélérer la hausse des tarifs des carburants. P1 : Le carburant est l'un des thèmes très précis qui arrive dans une seconde. JB : Mais je veux juste dire une dernière chose. évidemment qu'il faut prendre des sanctions contre les décideurs de guerre contre les dirigeants russes qui décident de cette guerre, mais il faut quand même souligner que les sanctions énergétiques, énergétiques, ne fonctionnent pas aujourd'hui parce qu'en vérité 75% des pays du monde continuent à avoir des relations commerciales avec la Russie, et donc les matières premières qui ne sont pas vendues à l'Europe sont vendues à l'Inde, à la chine, à l’égypte. à partir du moment où les sanctions deviennent plus dures pour le peuple français que pour la Russie qui continue de s'enrichir puisque le rouble est un niveau historiquement haut alors il faut peut-être changer de méthode.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation en Ukraine. Le présentateur débute en demandant si le président qui est parti à kiev est parti au bon moment. Clémentine Autain répnd que c'est important que le président de la république aille à kiev pour affirmer le soutien de la france. Clémentine Autain explique aussi que le calendrier de ce déplacement à quelques jours du deuxième tour des élections législative pose question et empêche le débat. Jordan Bardella explique que le timing est mauvais. Jordan Bardella explique que la stratégie de créer un lien avec l'ukraine et la russie est le bon. Jordan Bardella déplore cependant l'absence du président dans les débats. Gabriel Attal explique que c'est très important pour affirmer le soutien de la france, et qu'il ne pouvait pas faire autrement car le déplacement se fait avec d'autres présidents. Gabriel attal attaque ensuite Jean Luc Mélenchon et Marine le pen qui ont votés contre les sanctions contre la Russie. Clémentine Autain explique que les votes négatif s'expliquait par la volonté de ne pas entrer en co bélligérence. Jordan Bardella explique que ces votes négatifs viennent de la punition subies par les français au résultat de ces sanctions.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation en Ukraine. Les trois candidats débutent en parlant du départ impromptu d'Emmanuel Macron en période de législative. Ils s'accordent tous sur le fait que ce départ est une bénéfique et montre le soutien de la france à l'Ukraine, mais Clémentine Autain et Jordan Bardella déplorent le départ du président en période de législative, qui empêche les débats. Les candidats débattent ensuite des sanctions. Gabriel Attal expliquent que les sanctions ont pour but de finir la guerre le plus rapidement possible, Jordan Bardella explique que ces sanctions pèsent plus sur le peuple français que sur les russes.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_3_Carburant.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_3_Carburant.json index 3db932f769ac831ad229ddbb52f11a914528d1a6..f64c1409a6ede35d34d0064da87d6fe5cb4e914c 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_3_Carburant.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_3_Carburant.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 52, "Transcript": "P2 : C'était le premier grand thème de cette émission, c'est maintenant ça a été un thème de friction ces derniers jours, quelle mesure pour protéger le pouvoir d'achat des français ? Parlons justement des carburants, la hausse des prix des carburants se poursuit au-delà de 2 euros, on sait bien que la ristourne de 18 centimes par litre en vigueur aujourd'hui ne sera pas éternelle Gabriel Attal, que proposez-vous pour la suite? GA : D'abord merci de rappeler qu'on a beaucoup agi pour limiter l'envoler des prix dans notre pays il y a aujourd'hui une inflation qui est élevée trop élevée en France, au-dessus de 5% mais qui reste la plus faible de la zone euro. Je rappelle qu'en moyenne dans la zone euro c'est plus de 8% d'inflation avec des prix de l'électricité, du gaz du carburant qui se sont envolés. on a dès le mois de novembre dernier 2021, bloqué les prix du gaz, bloqué les prix de l'électricité, ce qui fait que contrairement à ce que nous voyons autour de nous, notamment en Espagne et en Italie, ou encore en Allemagne, il n'y a pas eu d'envolée de la facture d'électricité puisque les prix ont été bloqués. On a mis en place des mesures avec notamment la ristourne carburant que vous évoquez, à laquelle va succéder un dispositif de soutien encore plus massif et ciblé pour ce qu'on appelle, j'aime pas trop ce terme les gros rouleurs, mais on pourrait dire les gros bosseurs, c'est-à-dire ceux qui doivent utiliser leur voiture pour aller travailler, faire un certain nombre de kilomètres, et ont une rémunération qui fait que l'augmentation du prix de l'essence ça les impacte énormément dans leur pouvoir d'achat. Et donc on est en train de construire avec Bruno Le Maire ce dispositif qui sera présenté dans la loi pouvoir d'achat que nous présentons. P1 : ça c'est votre mesure, Jordan Bardella votre mesure, par exemple les 18 centimes dont on parlait à l'instant, vous les maintenez ? JB : écoutez sur les carburants il y a 60% de taxes, donc on peut si vous voulez donner de la main droite, pour reprendre le double de la main gauche, mais ça ne fonctionne pas. Si on est amené encore aujourd'hui au mois de juin à parler du pouvoir d'achat alors que ça a été le sujet central que Marine Le Pen a imposé dans le débat public durant la campagne présidentielle, dix mois après le début de la campagne présidentielle, et même à l'issue de la campagne présidentielle avec un président qui a été réélu et qui aurait pu ces deux derniers mois agir, c'est bien que la question n'a pas été réglée il y a une étude de l’IPSOS hier qui est sortie et qui rappelle que la moitié des Français est aujourd’hui à dix euros près lorsqu’elle fait ses courses. Nous proposons nous 4 grandes mesures, la première grande mesure c'est la baisse de la TVA de 20% à 5,5% sur l'énergie, l'électricité, le gaz, le fuel on baisse la TVA de 20 à 5,5%, c'est en train de devenir aujourd'hui se chauffer comme se déplacer un produit de luxe. Pour nous ça devrait être un bien de première nécessité. Deuxième mesure d'urgence un panier de 100 produits de première nécessité qui soit totalement exempté de TVA, le riz, les couches pour bébé, les pâtes, les produits hygiéniques pour les femmes, on sort complètement la TVA tant que l'inflation sera d'un point supérieur à la croissance. Troisièmement on réindexe les pensions de retrait sur l'inflation, parce que depuis 2013 les pensions de retrait sont sous indexés, désindexés de l'inflation, merci Emmanuel Macron qui avant d'être président était ministre de l'économie, et enfin il faut évidemment augmenter les salaires, parce que tout augmente sauf les salaires, et nous souhaitons notamment passer un deal gagnant-gagnant avec les chefs d'entreprise, vous augmentez de 10% tous vos salaires, ces dix pourcents sont exemptés de charges. Il y a tellement de charges aujourd'hui sur les chefs d'entreprise il y a tellement de normes sur les chefs d'entreprise qu'ils n'ont plus aucune marge de manœuvre, donc les dispositifs qui ont été pris par le gouvernement ne sont pas des dispositifs pérennes et je pense que vous n'entendez pas la souffrance des Français. Il y a des millions de Français aujourd'hui qui ne peuvent plus acheter du bio, qui sont contraints de limiter leur déplacement, qui se déplacent uniquement pour aller travailler et qui le week-end ne peuvent plus sortir parce que le coût de la vie est devenu trop important, et je vais vous dire, il y a 3 fois depuis 1960 où le pouvoir d'achat a baissé. En 1960, en 2013, avec les mesures de François Hollande, et cette année avec Emmanuel Macron. Donc vos mesures ont été profondément inefficaces et vous avez même menti Monsieur Lemaire je me rappelle au mois de janvier avait indiqué que les tarifs réglementés l'électricité n'augmenterait pas, les élections étant passées on a appris évidemment que tout cela allait augmenter. Quand à la France Insoumise, là c'est le Venezuela la démagogie. Donc moi je dis aux Français si vous voulez agir pour le pouvoir d'achat, mettez un bulletin de votre RN dans l’urne ce dimanche GA : D’abord Jordan Bardella dit, Emmanuel Macron n'a pas réglé de problèmes de l'inflation. Vous êtes député européen, vous êtes régulièrement en lien avec vos collègues d'autres pays européens, vous voyez bien que c'est un problème qui est mondial. Partout dans le monde il y a cette inflation qui est liée à la fois à la reprise économique post-COVID, et ensuite au conflit ukainien. Et nous sommes en France dans la zone euro le pays où l'inflation est la moins élevée, parce qu'on agit. Je veux juste réagir parce qu'on parlait de la question du carburant, et Jordan Bardella a élargi, donc je veux élargir aussi, nous avons une loi sur le pouvoir d'achat qui est prête à être votée après les élections législatives, qui prévoit que les pensions de nos retraités seront revalorisées de 4% dès le mois de juillet. JB : Donc pas du montant de l'inflation. GA : Elles ont déjà été augmentée d'1,2% au mois de janvier. JB : Donc vous pendant 5 ans vous désindexez les pensions de retraite et à 3 jours des élections, vous vous dites si on réindexait les pensions de retraite par l'inflation. GA : L'inflation aujourd'hui est de 5,2%, les pensions des retraités ont été augmentées en janvier d'1,2%, nous augmentons de 4%, ça fait 5,2% avec les 2 revalorisations. Il y a des mesures de pouvoir d'achat pour les Français qui travaillent avec des baisses d'impôts, la suppression de la redevance audiovisuelle en garantissant bien sûr l'indépendance et les moyens du service public, des mesures pour les travailleurs indépendants, les commerçants, les artisans, les agriculteurs qui sont au niveau du SMIC gagneront 550€ de plus par an grâce aux baisses de cotisation. En face de ça vous avez des projets d'augmentation d'impôts, vous avez un projet celui notamment de la Nupes qui écrit noir sur blanc qui vont augmenter massivement les impôts sur les Français, et notamment sur les classes moyennes. Et je pense que les Français qui nous écoutent ou qui nous regardent doivent être inquiets quand ils lisent ce programme parce que la réalité c'est que nous on s'engage à pas les augmenter, c'est qu'on va continuer à les baisser. P1 : Clémentine Autin vous avez le temps de lui répondre. CA : Alors nous avons un projet qui est la ligne Sparadrap. Je parle du pouvoir d'achat je viendrai sur les impôts. Parceque si à chaque fois qu'il raconte un mensonge sur le programme de la Nupes il faut commencer par ça. GA : Expliquez-nous que c'est pas un mensonge. CA : Mais si c'est un mensonge vous parlez de la fiscalité, on veut faire 14 tranches, vous parlez pas que de l'impôt sur le revenu, moi je vous parle de ça, 14 tranches que nous voulons faire d'impôt, qui fait que tous ceux qui vont gagner moins de 4000 euros par personne vont sortir gagnants de ce nouveau système. Donc je vois pas de quoi vous parlez. GA : Vous supprimez la caution familiale et le caution conjugale. CA : Vous c'est du Sparadrap. M. Bardella tout ce qu'il veut faire c'est en fait enlever de l'argent des caisses de l'Etat, puisque à chaque fois il s'agit de supprimer. Nous ce qu'on veut c'est faire payer les profiteurs de crise, c'est-à-dire taxer à la source là où justement pendant la crise Covid alors que nous avons la crise Covid alors que nous avons la guerre en Ukraine, on a des opérateurs comme Total qui sont capables d'engranger des profits historiques jusqu'à reverser 8 milliards de dividendes tout récemment pendant que à la pompe vous avez des gens qui ont besoin de 100 euros pour faire le plein. C'est inacceptable. à aucun moment vous n'entendez ni chez M. Attal ni chez M. Bardella le fait que nous avons la nécessité de récupérer cet argent-là. Et les surtaxes que nous voulons ce sont des surtaxes qui sont déjà mises en œuvre, vous parliez tout à l'heure de l'Italie, de l'Espagne, ou du Royaume-Uni, tout récemment et bien voilà trois pays qui ont décidé de voter une surtaxe pour les opérateurs pétroliers. Et donc c'est possible, c'est possible de les taxer. Donc ça c'est la première chose c'est faire payer les profits qui permet de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Ensuite ce que nous voulons c'est bloquer les prix, nous l'avons dit, nous le redisons c'est très facile à faire c'est même un décret puisque l'article L410-2 du code du commerce nous permet de le faire, Emmanuel Macron l'avait fait au moment du gel hydroalcoolique et des masques, ça a déjà été fait en 1991 par Rocard donc on bloque les prix des produits de première nécessité. L'alimentation parce que la crise elle touche l'essence on en parle beaucoup, mais elle touche aussi l'alimentation, c'est à dire vraiment ce dont les français ont le plus besoin et en particulier les plus pauvres. Regardez la différence de la hausse des prix de l'inflation. Prenez le paquet de pâtes le paquet de pâtes, sur un an il a globalement augmenté de 15%, mais le paquet de pâtes premier prix lui a augmenté de 44%, c'est un double scandale, c'est un double scandale et on sait aujourd'hui que dans les hypermarchés par exemple les bouteilles d'huile quand vous y allez vous ne pouvez pas prendre 5 bouteilles d'huile parce que les gens prennent les bouteilles de peur que l'inflation soit encore plus grande, parce que les hypermarchés vous disent vous n'en prenez que deux. Donc je dis faire payer, taxer les dividendes, bloquer les prix et ensuite augmenter les salaires donc le SMIC, plus 15% ce qui le porte immédiatement à 1 500€, augmenter les minimas sociaux pour que personne, je dis bien personne. P1 : Vous êtes pas si loin du programme de Jordan Bardella. JB : Combien ça vous coûte de faire tout ça. Parce que là c'est le c'est les spéculoos tout ça à un coût quand même. La baisse de la TVA c'est concret. CA : Alors monsieur Bardella, je vais offrir le programme à monsieur Attal et je vais inviter monsieur Bardella à regarder notre programme précisément chiffré, y compris avec les outils de la banque de France donc c'est très sérieux, et nous avons une balance sur 5 ans entre les recettes, parce que vous ce que vous oubliez à chaque fois c'est comment on fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. JB : pourquoi vous croyez que les chefs d'entreprise sont contre la hausse du smic ? CA : On peut pas mettre sur un même plan. JB : 97% des gens qui créent l'emploi en France sont des patrons de TPE PME il y en a beaucoup qui gagne beaucoup moins que leur salarié, donc je suis pas contre dogmatiquement la hausse du smic mais. CA : Tout à l'heure vous parlez d'augmenter les salaires. JB : Mais bien sûr mais avec ma mesure, on augmente de 10%, on propose aux chefs d'entreprise d'augmenter, on les incite à augmenter 10% les salaires, et ces 10% sont exonérés de cotisations patronales. Votre hausse du smic ce sont les chefs d'entreprise qui vont la payer parce que c'est tout autant d'augmentation de charges que eux vont devoir payer alors qu'ils n'arrivent déjà plus à faire face. CA : Alors on est absolument pas d'accord sur ça, c'est à dire qu'il faut faire en sorte que les grandes entreprises qui quand même embauchent considérablement dans notre pays. Donc vous avez quand même une série d'entreprises qui ont les moyens, si elles arrêtent de reverser des dividendes, et si même on posait comme principe que quand on reverse des dividendes on ne peut pas en reverser proportionnellement plus que ce qu'on reverse aux salariés, à ceux qui travaillent, parceque je crois que ceux qui au fond défendent la valeur travail aujourd'hui, c'est nous, profondément, parce qu'on est pour que le travail rémunère. Donc ça c'est la première chose et la deuxième, les TPE, les PME ça nous a pas échappé, mais elles ont un autre sujet c'est le carnet de commande, hors quand vous avez des salaires comprimés de la majorité des Français, de ceux dont les dépenses sont des dépenses qu'on ne met pas en près dans un coin, qu'on ne met pas pour accumuler du patrimoine, mais qu'on dépense justement pour de la consommation qui répond aux besoins, et bien les petites entreprises et les moyennes entreprises elles ont besoin que ces carnet de commande soient augmentés. Donc là aussi c’est gagnants gagnants et ensuite. P1 : Clémentine autain vous êtes entrain de vous échapper au niveau du temps de parole. CA : Il faut regarder dans le détail il faut regarder dans le détail comment compenser pour les TPE et les PME pour que cette augmentation du SMIC permette des augmentations. GA : Je vous repose la même question, on est un couple de classe moyenne inférieure comme on dit, qui gagne 4000€ à deux, on va dire que une personne gagne 2800€ et l'autre gagne 1200€, ils ont deux enfants, ils ont aujourd'hui grâce au quotient conjugal et au quotient familial une baisse d'impôts de l'ordre de 3000€ par an. Vous supprimez le quotient conjugal et le quotient familial, comment est-ce que vous expliquez que leurs impôts n’augmentent pas ? CA : C'est très technique en fait, le quotient familial je voudrais pas qu'on perde du temps. Il y a un nombre de Français qui ne paient pas d'impôts donc ils ne sont pas concernés. GA : Je parle de ceux qui travaillent et paient moi. CA : Oui mais moi je suis en train de vous dire que déjà on est en train d'évacuer de la discussion, on va avoir là bien sûr. GA : Je vous pose une question sur ce sujet c'est important aussi les Français qui nous regardent qui travaillent, qui paient des impôts. CA : Je vous dis que le quotient familial n'a un impact que pour ceux qui paient des impôts. Vous avez beaucoup de Français parmi les plus pauvres et les plus impactés puisqu'on parlait du pouvoir d'achat sont des gens qui ne paient pas d'impôts parcequ’il ne gagnent pas assez. Si vous ouvrez le débat sur le quotient familial, qui est un débat que je connais bien parce que je suis militante féministe, c'est que le problème que ça pose c'est quand vous avez un enfant, quand vous gagnez beaucoup d'argent, vous avez une proportionnalité qui vous est déduite en fonction de votre enfant. Vous avez un enfant, vous avez une part mais. GA : Juste comment vous faites pour ce couple, je vous ai donné un exemple. CA : Mais parce que vous avez d'autres moyens, la progressivité des quatorze tranches et l'allocation à l'enfant. Et vous avez l'allocation à l'enfant donc on change de système, je pense que c'est assez complexe, c'est technique. Sauf que vous voyez bien quand vous gagnez plus d'argent ça vous diminue plus les impôts que quand vous gagnez moins d’argent, donc c’est un système qui n'est pas juste. Je réponds je suis en train de répondre. C'est pas un système qui est juste du point de vue de la justice sociale, de la justice fiscale, puisque quand vous êtes riche vous avez une déduction qui est plus grande que quand vous avez moins d'argent. GA : Le couple dont je vous parle est-ce que vous le considérez comme riche? CA : Mais non. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent du pouvoir d'achat des français. Gabriel Attal débute en expliquant que la france a su garder une inflation plus faible que le reste de l'europe, à l'aide des blocage du prix du gaz et de l'électricité et la réduction du prix du carburant. Jordan Bardella explique vouloir mettre en place quatre grande mesures, la baisse de la tva de vingt à cinq virgule cinq pourcent sur l'énergie, le blocage des prix sur un panier de cent produits de première nécessité, la réindexation des pensions de retraite sur l'inflation, et l'augmentation des salaires, en supprimant les charges sur les augmentations à échelle de 10% d'augmentation. Gabriel Attal explique qu'il souhaite aussi augmenter de 4% les pensions de retraite pour atteindre le taux de l'inflation. Gabriel Attal explique que la nupes souhaite augmenter les impôts. Clémentine autain défend son programme en expliquant qu'elle souhaite créer de nouvelles tranches d'impôt sur le revenu, et que tous ceux qui gagnent moins de 4000 euros s'en sortent gagnants. Clémentine Autain souhaite aussi taxer les super profits et les grands opérateurs pétroliers. Clémentine autain souhaite aussi le blocage des prix, la taxation des dividentes, et l'augmentation du SMIC de 15%. Jordan Bardella explique que l'augmentation du smic est trop couteuse aux chefs de PME. Clémentine Autain explique que les PME auront un carnet de commande mieux rempli grâce aux autres réformes de la france insoumise. Clémentine autain explique qu'elle souhaite supprimer le quotient familial qu'elle considère comme injuste, car elle baisse les impôts d'un taux fixe, avantageant les gens qui sont plus riches et qui paient plus d'impôts.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent du pouvoir d'achat. Gabriel Attal rappelle que la france subit une inflation plus basse que les autres pays européen, justifiant cela par les choix de son gouvernement, comme le blocage du prix du gaz ainsi que de la ristourne sur le prix du carburant. Pour le pouvoir d'achat, Jordan Bardella propose quatre mesures, la baisse de la TVA sur les carburants de 20 à 5.5%, le blocage des prix de cent produits de première nécessité, la réindexation des retraites sur l'inflation, et l'exonération des charges patronales sur toute augmentation de 10% du salaire des salariés. Gabriel Attal rappel que son gouvernement augmente les pensions des retraites pour suivre l'inflation et supprime la redevance audiovisuelle. De son côté Clémentine Autain explique vouloir taxer les dividendes, augmenter le smic de 15%, bloquer les prix alimentaires, et taxer les opérateurs pétroliers. Clémentine Autain explique aussi que son parti supprime le quotient familial qui est une aide injuste qui favorise les plus riches.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_4_Retraite.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_4_Retraite.json index 69adff0b21c511f5c1399ee7e78e8b4bd0ee53ed..5cdc8d7c39c8005e3078dacdcf4235707bf35b9f 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_4_Retraite.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_4_Retraite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 38, "Transcript": "P1 : Sujet important pour ceux qui nous regardent ce soir, les retraites. Question très simple: quelle réforme des retraites à partir de lundi si vous êtes au pouvoir Jordan Bardella ? JB : je pense que la retraite c'est pas simplement de la compta, je pense que c'est pas juste de la comptabilité, c'est une vision qu'on a de l'homme. Lorsque les français entendent puisque d'ailleurs c'est la seule mesure sur laquelle il s'est présenté durant l’élection présidentielle, Emmanuel Macron qui veut faire travailler les français jusqu'à 65 ans, ils se disent mais comment je vais faire, ne serait-ce qu'aujourd'hui pour aller jusqu'à 62 ans et 8 mois à l'issue de la réforme touraine. Je pense que les français ont le droit, les français qui travaillent durs, les français qui font des métiers manuels, les français qui commencent très tôt dans des conditions pénibles, ont le droit de partir à la retraite, alors s'ils commencent à travailler entre 17 et 20 ans, à 60 ans avec un départ à l'âge légal de 60 ans avec 40 annuités. Et au delà il y a une progressivité qui se met en place jusqu'à 62 ans et un statu quo. Mais les français perçoivent la brutalité de votre projet, et la brutalité de cette mesure comme une injustice. Je vais même vous dire qu'il y a un français sur deux, qui quand il arrive à la retraite arrive au chômage, donc en vérité la retraite à 65 ans ça consiste à faire cotiser plus longtemps des chômeurs, donc à baisser, in fine le niveau de retraite, parce que quand vous cotisez votre retraite et que vous ne travaillez pas, évidemment que le niveau de votre retraite il est moindre. Et puis il faut garantir des pensions de retraite à 1000€. 1000€ garantie avec derrière l'ensemble des baisses de taxes que nous souhaitons faire notamment sur l'énergie, parce qu'il y a des retraités dans notre pays qui vivent voyez-vous avec 8€ par jour, et qui sont parfois son contraint, soit de sauter des repas, soit de travailler alors qu’ils sont à la retraite. Moi la semaine dernière j'étais dans le nord de la Gironde j'ai rencontré un couple de viticulteurs, et ce couple de viticulteurs avec qui nous parlions du travail saisonnier vous savez qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des travailleurs saisonniers, m’on dit, nous nos travailleurs saisonniers ce sont des retraités, ce sont des gens qui ont 62, 63 64, 65 ans et qui, parce que le niveau de retraite est trop bas, parce que le gouvernement a aussi désindexé les pensions de retraite de l'inflation, parce que le reste à charge sur la facture de gaz ou d'électricité est trop important nous n'arrivons plus à vivre et nous sommes contraints de recommencer à travailler. Donc votre modèle il est profondément injuste, il est profondément brutal, et peut-être que juste après on aura l'occasion de parler du nombre d'annuités. P2 : Et d'abord Gabriel Attal va vous répondre. JB : Oui la retraite on a déjà eu ce débat et j'ai toujours pas ma réponse. P1 : Vous l'aurez peut-être ce soir. GA : La retraite c'est un temps important de la vie, et on veut que nos retraités puissent vivre plus dignement dans de meilleures conditions leur retraite, ça implique je l'ai dit tout à l'heure de revaloriser dès le mois de juillet les retraites de 4%, ça implique comme on le propose dans notre programme d'avoir deux heures en plus par semaine d'aide à domicile financée, ça implique comme on le propose aussi dans notre programme de mettre en place une aide à l'adaptation du logement pour les personnes âgées qui peuvent pas forcément financer la transformation d'une baignoire en douche, l'installation d'une rampe sur un escalier, on financera 70% des travaux pour des retraités qui ne peuvent pas financer cela. Tout ça implique des dépenses, et la vraie différence entre vous et nous, c'est que nous nous assumons de dire comment nous allons financer ces dépenses. Oui, qu'il y a une part d'effort. Parce que vous vous expliquez à tout le monde on va vous faire des cadeaux, vous allez avoir des plus grandes retraites et en même temps partir plus tôt, on va dépenser plein d'argent ici, plein d'argent là, etc. Vous mettez en petit les augmentations d'impôts dans votre programme comme je les ai relevé tout à l'heure, mais c'est important de les mettre en avant. CA : Non non la taxation du capital c’est en gros. GA : Pardon, je vous ai pas interrompu. CA : Si, si, plusieurs fois d’ailleurs. GA : On va mettre en place une réforme d'abord très progressivement sur 10 ans. On va la concerter avec les partenaires sociaux, et il y aura dans cette réforme on a eu l'occasion de le dire à de très nombreuses reprises pendant la présidentielle, des mécanismes qui garantiront qu'une personne qui a commencé à travailler très jeune, qu'une personne qui a eu un métier pénible, puisse partir avant les autres, évidemment, avant, bien avant 65 ans. Un maçon ou une aide soignante ne partira pas à la retraite à 65 ans dans notre système, évidemment qu'elle partira et qu'elle continuera à partir beaucoup plus tôt de la même manière qu'il y a aujourd'hui un âge anticipé de départ. JB : Je peut vous donner un exemple. GA : On assume de dire les réformes que nous ferons on n'a pas de projet caché contrairement à. JB : Si, c'est de faire bosser plus longtemps un ouvrier qu'un cadre. Donc 65 ans on en a déjà parlé ensemble, mais c'est bien qu'on rafraîchisse un peu la mémoire de ceux qui nous regardent. 65 ans avec 43 annuités, vous êtes ouvriers vous commencez à travailler à 21 ans, vous rentrez sur le marché du travail par exemple à 21 ans. il vous faut donc 44 annuités pour pouvoir partir à l'âge de départ légal de 65 ans. Quand vous êtes un cadre par exemple à travailler chez McKinsey, vous rentrez sur le marché du travail à 22 ans après un bac +5. Il vous faut donc 43 annuités pour arriver à 65 ans. Ce qui veut donc dire que dans votre modèle qui ne tient absolument pas la route en plus d'être injuste et brutal, un ouvrier va devoir cotiser plus longtemps qu'un cadre de la finance, ou qu'un cadre d'une grande boîte. Je n'ai rien contre les cadres, mais il est parfaitement normal qu'un ouvrier qui travaille tôt, dur, qui n'a pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été, qui sont chauffés en hiver, il a le droit à partir à la retraite en bonne santé sans avoir le dos cassé et les bras cassés. Et surtout même pour les femmes, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne notamment pour les femmes depuis 10 ans. P1 : Gabriel Attal vous répond sur cet exemple la. GA : Il pose une question à laquelle je viens de répondre, puisque j'ai dit moi même qu'un ouvrier comme vous le dites qui a travaillé dur, qui a eu un métier pénible, il partira avant 65 ans. Infirmière vous avez aussi des conditions de pénibilité. Nous on croit aussi à la démocratie sociale, aux partenaires sociaux, on va construire avec cette réforme et on va voir avec quelles sont les conditions de pénibilité dont il faut tenir compte, et encore une fois je veux dire. JB : Avec Emmanuel Macron si vous rentrez sur le marché du travail comme ouvrier à 21 ans, vous allez donc devoir cotiser plus longtemps que si vous avez la chance d'être diplômé, d'avoir un environnement plutôt favorable, et de rentrer sur le marché de travail à 22 ans. GA : Il y aura un âge de départ anticipé justement pour les personnes qui ont eu des métiers pénibles et une carrière pénible. JB : ça veut dire quoi à partir de quel âge, nous, notre réforme elle est concrète. GA : Votre réforme elle coûte la moitié du PIB du portugal. Elle sera financée par une augmentation d'impôts. Nous on assume de dire comment on finance nos revenus. JB : C'est vous les mozarts de la finance monsieur attal ? 500 milliards d'euros de dette supplémentaire depuis 2017 et vous osez nous donner des leçons d’économies ? P2 : Clémentine Autain n'a pas répondu sur les retraites, il faut que l'on le connaisse c'est bon c'est exprimé aussi puisque vous dites vous aussi départ à la retraite à 60 ans que vous êtes d'accord avec Jordan Bardella ? CA : Non on n'est pas d'accord avec Jordan Bardella, mais je peux vous dire mon projet, notre projet c'est en effet le départ à la retraite à 60 ans. Et pour quelle raison nous voulons ? Pour deux raisons, la première c'est parce qu'on estime que vu l'espérance de vie en bonne santé qui est jusqu'à 63 ans, c'est bien d'avoir un départ qui permette de profiter des années à la retraite. Or je n'ai pas entendu depuis tout à l'heure la réalité du projet du gouvernement en place, c'est clairement de vouloir nous faire partir à 65 ans, c'est-à-dire de rendre l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Dans cette élection il y a une forme de référendum, si vous voulez la retraite à 60 ans il faut mettre le bulletin de vote avec le V, si vous voulez la retraite à 65 ans, continuons à voter Macron ou abstenez-vous.C'est 60 ans avec 40 annuités, vous partez avec ça vous avez votre retraite avec le minimum qui est 1100 euros, mais la question est aussi celle de la décote, parce qu'avec vous vous avez des décotes. P1 : Beaucoup de gens n'arrivent pas à 60 ans avec 40 annuités. CA : Exactement et c'est pourquoi nous disons que le minimum vieillesse sera revalorisé de telle sorte comme je disais tout à l'heure, que personne ne puisse vivre en dessous de 1100 euros. Personne ne partira avec moins de 1100 euros, même avec une carrière qui n’est pas une carrière complète. GA : Même des gens qui n'ont pas travaillé ? C'est ce que vous dites, vous construisez un système ou vous pouvez toucher la même retraite sans travailler qu’en travaillant. CA : Non absolument pas, Vous n'avez pas compris le système. Ceux qui n'ont pas la carrière complète, d'une sorte de double peine, non seulement vous n'avez pas vos annuités mais en plus à chaque année que vous n'avez pas cotisé vous avez une décote. ça c'est ce qu'on appelle le système de la double peine, donc nous on veut supprimer cette double peine. Il y a bien une différence entre ceux qui ont une carrière complète et ceux qui ne l'ont pas, mais nous ne voulons que personne ne soit sur le bord du chemin et que chacun puisse partir au moins en pouvant vivre dignement à l'âge de la retraite à 60 ans. C'est vraiment un projet très différent, et qui repose aussi sur une autre analyse de la société parce que nous voulons partager le temps de travail. Et moi j'aimerais bien que monsieur Attal nous explique comment on peut espérer sortir du chômage de masse avec une société dans laquelle d'ailleurs tant de gens, tant de gens, y compris des ouvriers se retrouvent à 65 ans, parce qu'ils n'ont pas un pot de départ dans leur emploi et ensuite ils vont à la retraite, souvent ils passent par la case chômage où la case même RSA. Parce qu'il n'y a pas d'emploi. Vous savez qu'en France, un chiffre moi qui ne laisse pas de me frapper, vous avez un emploi pour treize chômeur, donc il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est pas vrai, le cirque que vous raconte la Macronie en vous expliquant qu'il suffit de traverser la rue pour aller trouver un emploi. P1 : Vous dites chômage de masse Gabriel Attal ? CA : Je termine juste d'un mot sur la logique que nous voulons, c'est de partir et vivre dignement de sa retraite et suffisamment tôt pour en profiter, et deuxièmement pouvoir partager le temps de travail, parce que vous avez beaucoup de jeunes qui aujourd'hui sont sur le carreau, vous avez les plus de 50 ans qui ont du mal à trouver du boulot, et qu'on a une urgence à répartir autrement ce travail ce temps dans l'emploi. GA : Vous confirmez qu'avec votre système quelqu'un qui a commencé à travailler à 20 ans dans un bureau, et qui a travaillé toute sa carrière dans un bureau, partira plus tôt avec sa retraite à taux plein, qu’un ouvrier qui a commencé à travailler à 22 ans. Puisqu'il faut quarantaine annuité pour partir avec sa retraite à taux plein ? JB : C'est le même problèmem que vous en fait ! Même niveau d'impréparation CA : M. Bardela vous débarquez sur les retraites on vous a pas vu, on a fait des nuits et des jours de débat, non mais sans rire c'est incroyable, on a fait des nuits et des jours, je parle du rassemblement national. J'ai fait les nuits et les jours avec mon collègue sur les retraites, on était chef de file tous les deux, on l'a fait le débat. On l'a fait le débat dans le menu détail alors en termes d'impréparation on a quand même levé des lièvres, parfois on aurait pu rire si les choses n'étaient pas aussi graves. Mais M. Bardela nous n'avons absolument pas entendu le son de la voix de Marine Le Pen. JB : Si monsieur mélenchon était si crédible, peut être qu’il serait au second tour de l’élection présidentielle. CA : Maintenant vous avez plié bagages, on est au courant, vous avez dit que cette élection ne vous concernait plus et que vous essayez d'avoir un groupe avec M. Zemmour, vous réglez vos petites histoires d’extrême droite. JB : Vous réglez vos histoires avec M. Macron. CA : Nous on veut gouverner le pays M. Bardella, on a pas renoncé. JB : Si vous voulez ce jeu de dupes, c'est très amusant, ils font mine de s'opposer mais M. Mélenchon il a appelé à voter pour qui au second tour l'élection présidentielle, pour Emmanuel Macron. Partout où la République en marche n'est pas qualifiée, vous appelez à voter pour qui ? Pour la nupes. C'est bien beau ce cinéma sur les plateaux de télévision, mais la vérité c'est qu'ils sont d'accord, c'est qu'ils sont d'accord, et dans aucune autre démocratie du monde le pouvoir en place choisit son opposition. Quand le pouvoir en place choisit son opposition, c'est que l'opposition n'est pas l'opposition. Alors moi je dis aux français, si ils veulent des députés qui vont s'opposer à la retraite à 65 ans, au saccage social, et qui vont défendre à l'assemblée dès le mois de juin une réforme de retraite juste avec un départ à l'âge légal plus tôt pour tous les français qui travaillent dur, et qui nous regardent ce soir, et bien vous glissez dans les 200 circonscriptions où nous sommes qualifiés au second tour, un bulletin rassemblement national à ces élections. P1 : Gabriel Attal vous aviez la parole. GA : J'avais une autre question pour Mme Autain. P1 : Le problème c'est que si vous posez systématiquement des questions à Clémentine Autain sans répondre aux questions. GA : Dans votre projet sur les retraites, il est écrit qu'il sera financé au nom de 0,25 pour cent par ans. JB : Vous avez voté pour qui Mme Autain au second tour l'élection présidentielle ? CA : J’ai voté contre vous ça c'est sûr, pas une voie pour vous, jamais. JB : Vous avez voté pour Emmanuel Macron, dites le. C’est formidable, vous voulez vous opposer à quelqu'un pour qui vous avez voté. GA : Dans le projet de la nupes sur les retraites il est écrit qu'il sera financé par une augmentation de 0,25 points. CA: Vous n'allez pas parler de votre projet plutôt que de passer votre temps, là. GA : On est là aussi pour se poser des questions. CA : Non mais il est peut-être encore dans les cartons parce qu'on l'a pas vu votre projet. GA : J'expliquais mon projet, mais vous voulez m'empêcher de vous poser des questions parce que vous ne voulez pas que les Français aient ces informations. Il est écrit que ça sera financé par une augmentation de 0,25 points des cotisations vieillesse. Donc ça veut dire que vous allez augmenter les cotisations sur le travail. CA : Mais nous allons augmenter les salaires. Donc au total, les Français vont y gagner. GA : Donc ça veut dire qu'une personne qui gagne, on va dire 2000 euros, elle gagnera 300 euros de moins sur l'année parce que vous augmentez ces cotisations de 0,25 points? CA : 0,25 points. Alors je reviens sur la CRDS. GA : Et donc ceux qui nous écoutent qui travaillent avec 2000 euros par mois gagneront 300 euros de moins sur l'année parce que leurs cotisations vont augmenter. P1 : Mais vous dites que les salaires vont augmenter. Comment? CA : Les salaires vont augmenter, d'abord le SMIC, puisque nous allons faire en sorte que le SMIC soit à 1500 euros. Donc déjà c'est une augmentation qui est prévue par la loi. P1 : Et les autres salaires? CA : Les autres salaires, nous allons enclencher un processus de négociation en mettant un terme à la loi El Khomri, et toute la nupes est d'accord sur cette proposition qui, vous savez, comme les lois travaillent, comme toute la logique, finalement c'est la même de Hollande ou de Macron, qui vise à démanteler toutes les logiques de branche pour favoriser des négociations dans l'entreprise qui sont plus défavorables aux salariés. Donc voilà, on veut relancer une négociation salariale par branche pour permettre de tirer vers le haut l'ensemble des salaires. C'est la première chose. Mais je reviens sur ma question sur la CRDS. La CRDS c'est 0,5, vous voyez, c'est plus que le 0,25 dont vous parliez à l'instant. C'est 0,5, ça devait s'arrêter en 2023. Et au moment de la crise Covid, la Macronie a décidé de le porter dix ans de plus. D'accord ? Mais alors, on supprime la flat-taxe, on supprime l'impôt sur la grande fortune pour les hyper-riches, ça y a pas de sujet, absolument aucun problème, mais en revanche, pour la feuille de paye et le 0,5, ça, on le maintient. Donc ce sont les salariés qui payent la crise Covid pendant que les grandes entreprises s’en mettent plein les poches. P1 : Gabriel Attal, vous répondez sur la CRDS, s'il vous plaît. Ne posez pas d’autres question, s'il vous plaît. GA : On parle d'impôts qui existent et effectivement, on n'a pas encore supprimé tous les impôts. On ne les supprime pas tous, parce qu'on a besoin d'impôts pour financer nos services publics. Vous, ce que vous prévoyez, c'est de rajouter des impôts aux impôts. On l'a vu tout à l'heure avec les suppressions de quotients familiales et conjugales. On le voit avec cette hausse de 0,25 points sur les salaires, des cotisations sur les salaires que vous venez de confirmer. Il y a aussi le rabotage que vous faites sur le crédit d'impôt emploi à domicile, tous ceux qui nous écoutent qui ont une nounou à domicile ou des personnes âgées qui ont une personne qui vient les aider pour le ménage ou autre. Vous allez baisser d'un milliard d'euros la dépense fiscale liée au crédit d'impôt aide à domicile. Il y a 5 millions de personnes qui en bénéficient, encore une fois pour une nounou du ménage ou autre. Ça veut dire que c'est 200 euros d'impôt en plus, sur l'année, puisque vous rabotez ce crédit d'impôt. C'est quand même des sujets qui sont très concrets pour les gens qui nous écoutent. Je me permets, après avoir présenté notre projet, comme je l'ai fait sur les retraites, comme je l'ai fait sur l'environnement, comme je peux le faire su rtout, d'interroger les autres candidats sur leur projet. C'est quand même ça un débat. Et ça répond à ce que vous disiez au début de cette émission, quand vous disiez qu'il n'y avait pas eu de débat au moment des législatives. Il y a un débat, il est a en train d'avoir lieu, projet contre projet. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la réforme des retraites. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de société, et qu'il souhaite baisser l'âge de départ à la retraite à 60 ans avec 40 annuités. Jordan Bardella explique que la moitié des français arrivent à la retraite au chômage, et qu'augmenter l'âge de la retraite revient à augmenter les allocations chômage. Jordan bardella explique qu'il souhaite garantir une retraite minimum à 1000€ par mois. Gabriel Attal explique qu'il souhaite améliorer les conditions de vie des retraités, en augmentant les retraites et en finançant les heures d'aide à domicile financées. Gabriel Attal explique qu'il souhaite changer l'âge de départ à la retraite à 65 ans, avec 43 annuités. Jordan Bardella explique que ce projet permet à des cadres de partir plus tôt que des ouvriers. Gabriel Attal explique que son projet prendras en compte la pénibilité. Clémentine Autain explique qu'elle souhaite laisser les gens profiter de leur retraite, et baisser l'âge de départ à 60 ans avec 40 annuités, ainsi qu'un minimum de retraite à 1100 euros. Gabriel Attal explique que le projet de Clémentine Autain paie des gens qui n'ont jamais travaillé, et laisse partir à la retraite des cadres avant des ouvriers. Gabriel Attal explique que Clémentine autain finance son projet en augmentant les cotisations de la retraite de 0.25 points. Clémentine Autain explique que cette augmentation des impôts est rattrapée par la suppression de la CRDS et l'augmentation du smic.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la réforme des retraites. Jordan Bardella explique que les retraites est un choix de société, et qu'il souhaite mettre en place le départ à la retraite à 60 ans avec 40 annuités. Il souhaite aussi mettre en place un minimum pour les pensions des retraites de 1000€. Jordan Bardella explique aussi qu'une grande partie des français arrivent à la retraite au chômage, et qu'augmenter l'âge de la retraite reviendrait à augmenter les années de cotisations chômage. Gabriel Attal souhaite monter l'âge de la retraite à 65 ans avec 43 annuités, ce qui permettra de financer les augmentations des pensions de retraites, ainsi que d'aide à domicile financée. Ce modèle est critiqué par Jordan Bardella, car le système d'annuités permettrait à un cadre de travailler moins longtemps qu'un ouvrier, ce qui est faux selon Gabriel Attal qui souhaite mettre en place des critères de pénibilités. Clémentine Autain est pour passer l'âge de la retraite à 6O ans, car l'âge de vie en bonne santé est 63 ans. Ce projet permettrait à des cadres de partir à la retraite après des ouvriers d'après gabriel attal, qui attaque aussi la hausse de 0.25 points de cotisations pour les retraites. Cette hausse prévue dans le programme de clémentine autain est cependant contrebalancée par la suppression de la CRDS et l'augmentation du smic.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_5_Services_Publics.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_5_Services_Publics.json index a9d59de9b6fb57e1373cb6ddb54d2695b0de2fe1..2422c812145eb7da71bd70b1dded6c91d777ec9e 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_5_Services_Publics.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_5_Services_Publics.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 141, "Transcript": "P2 : Et on passe donc au deuxième chapitre, quel est l'avenir pour les services publics? P1 : On va parler d'éducation dans une seconde, mais d'abord la santé. Avec un point de départ, 120 services d'urgence sont déjà passés en mode dégradés avec des horaires d'ouverture réduits par exemple. Vous êtes tous les trois, quand on regarde les programmes, d'accord sur un point, pour recruter plus d'infirmiers, pour recruter plus d'aides soignantes, pour aider l'hôpital, pour revaloriser ces métiers. Tous d'accord là-dessus. Sauf qu'aujourd'hui, les services dont on parle se vident. Comment fait-on Clémentine Autain ? CA : Déjà on change radicalement de politique. Vous voyez, les services publics, ils ont été malmenés depuis très, très longtemps. Et les fonctionnaires, on n'a pas eu le temps d'en parler aussi sur la question du pouvoir d'achat, vous savez qu'ils subissent le gel du point d'indice depuis fort longtemps. Donc on est dans une situation de burn-out dans les hôpitaux. On le sait, c'est dramatique. Et d'ailleurs, dans la période que l'on traverse avec la canicule, on ferait bien de s'en inquiéter plus que plus. Et j'ai entendu il n'y a pas très longtemps un témoignage qui m'a bouleversé. C'est Claudine sur RMC qui racontait que son mari avait attendu pendant 11 heures à Rambouillet dans un hôpital et qu'il en était mort. Et moi, j'ai vu des soignants à l'Hôpital Robert Ballanger chez moi en larmes m'expliquant qu'ils ont 30 patients dans le couloir et que ces 30 patients, finalement, ils les traitent comme des animaux. P1 : Comment faites-vous? CA : Alors, ce qu'on fait, déjà, c'est on réinvestit. On arrête de fermer des lits. Je rappelle que la Macronie, pendant 5 ans, enfin avant, la Crise covid avait fermé 17 000 lits. Et les gouvernements précédents n'ont cessé de fermer des lits. Donc, ce qu'il faut pour ouvrir des lits, c'est former des personnels, mieux rémunérer, augmenter les salaires. Ce qu'on propose, par exemple, c'est que pour les infirmières qui démarrent, il y a immédiatement 200 euros de plus. Et de la considération pour ce secteur, c'est-à-dire de le protéger au lieu de marchandiser, et aussi de faire en sorte que avec toutes les logiques, vous savez de T2A, la tarification à l'AC, qu'on ait, en fait, sans arrêt à vouloir avoir des objectifs de l'ordre du privé de marchandisation de l'humain. Donc remettre de l'humain, faire en sorte que les services publics soient respectés, que les personnels puissent travailler dans des conditions dignes, revaloriser leurs salaires et former massivement. Mais pour faire tout ça, là, je sais moi qui vais poser la question à Gabriel Attal, parce que ce sera pareil sur l'éducation, c'est que je ne vois pas comment on peut le faire avec un gouvernement qui promet de rentrer dans les 3 % de déficit sur le mandat, c'est ce qu’il a promis à la Commission européenne, ça, ça représente 80 milliards d'euros sans nous dire, à un seul moment, comment il fait. Alors il nous dit maintenant, non, ce n'est pas la TVA, on ne va pas faire de TVA sociale. Alors moi, je vous pose la question, si vous prenez 80 milliards, alors, M. Bruneau lemaire, nous avait dit, non, ce n'est pas 80 milliards, finalement c'est 40 milliards, enfin bref, c'est difficile de vous suivre. GA : Non, ce n'est pas 80 milliards, à part dans la tête de M. Mélenchon. C'est juste que vous faites des calculs, parce que vous vivez dans un monde où il n'y a pas besoin de croissance. Donc c'est sûr que vous ne tenez pas compte de la croissance et des rentrées fiscales, il y a la croissance. Je vais vous donner un chiffre. L'an dernier, en France, on a eu 30 milliards d'euros de rentrées fiscales supplémentaires par rapport à ce qui était prévu et attendu, grâce à la baisse du chômage et à l'activité économique dans notre pays. Plus vous avez de Français qui travaille, plus c'est aussi des cotisations, celles que vous voulez augmenter, ce n'est pas notre cas, qui sont versées pour financer nos services publics et financer nos actions et réduire les déficits. Donc il y a l'activité économique, il y a des réformes, j'ai parlé tout à l'heure de la réforme des retraites, on a des grands chantiers de modernisation, la réforme de la facturation des retraites. CA : Votre réforme des retraites c'est 4 milliards, le conseil d'orientation. GA : Le corps y remet son avis cet été, donc si vous voulez, si vous l'avez en avant première. Des grands chantiers de modernisation, la facturation électronique entre les entreprises, la prescription, la carte vitale et une maîtrise des dépenses dans les secteurs où c'est possible. Maintenant, ce que je veux dire, on se rejoint sur la nécessité de renforcer les moyens dans nos hôpitaux et de faire en sorte que celles et ceux qui travaillent à l'hôpital aient envie d'y rester et les moyens d'y rester. P1 : Mais clémentine Autain vous dit 17000 lits fermés GA : Si il y a des lits qui ferment, c'est aussi parce qu'il y a des personnels qui s'en vont et qui sont partis. Oui, il y a des postes vacants à l'hôpital. Et ce qu'il faut, c'est renforcer l'attractivité des postes à l'hôpital. CA : Alors comment on fait ça? GA : On fait avec une loi. Parce que je vous entendais dire qu'il faut augmenter 200 euros les gens qui travaillent à l'hôpital. CA : Non, les infirmières en début de carrière. GA : On a fait le ségur de la santé au moins 183 euros net par mois. Vous avez voté contre cette loi à l'Assemblée nationale. Pourquoi est-ce que vous avez voté contre une augmentation de près de 200 euros net pour tous ceux qui travaillent à l'hôpital, alors que vous la réclamez ici? Ensuite, il faut agir sur les conditions de travail. CA : Transformez pas ce que je viens de dire, transformez pas ce que je viens de dire. Je veux parler des infirmières en début de carrière. Donc c'est plus pour les autres. GA : Vous avez voté contre le ségur de la santé. CA : Parce que je suis pas d'accord avec le ségur de la santé. GA : Mais donc vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'on augmente de 200 euros le travail de l'hôpital. La deuxième chose, c'est sur les conditions de travail. On a engagé un plan historique de réinvestissement dans nos hôpitaux et dans nos EHPAD. Il y a 3000 hôpitaux et EHPAD en France et notamment des petits hôpitaux, des hôpitaux de proximité. On arrête de financer uniquement les grands CHU, des grandes métropoles qui vont être soit rénovés, soit intégralement reconstruits. C'est 20 milliards d'euros qui sont mis. Alors c’est sur ça se fait pas du jour au lendemain. Mais je peux vous dire que dans beaucoup d'endroits en France, vous avez des travaux qui sont engagés et vous avez des projets qui sont en train d'être lancés. Et le troisième chantier, et je terminerai par là, j'avais un peu de retard sur le temps de parole, le troisième chantier, c'est celui du fonctionnement dans l'hôpital, des conditions de travail dans l'hôpital. Et c'est pour ça qu'on a annoncé que dans les deux grands chantiers de rénovation profonde des services publics dans ce quinquennat, que sont l'éducation et la santé, il y a la santé et qu'on veut avec l'ensemble des parties prenantes au niveau national et au niveau local, les syndicats, les agents hospitaliers, le faire au niveau national et le local, revoir le fonctionnement de l'hôpital pour qu'ils permettent les conditions de travail plus vivables pour nos personnels hospitaliers. En plus du fait, je le rappelle, qu'on a supprimé le numérus clausus, ce qui fait qu'on aura dans quelques années davantage de médecins qui arriveront dans nos hôpitaux et sur le terrain. P2 : Est-ce que vous envisagez de réintégrer les soignants qui ont été suspendus parce que non vaccinés, puisqu'il y a urgence? GA : Oui, le président l'a dit qu'ils seraient intégrés. JB : Non, non. GA : Je crois que les termes qu'il a dit seraient considérée comme endémiques. CA : Donc c'est pas maintenant? Vous vous dites? GA : Je sais pas, je suis pas conseiller scientifique, c'est pas moi de déclarer où on en est de l'épidémie. Par contre, je veux rappeler quand même les chiffres qui ont été communiqués, je crois que c'était par Olivier Véran à l'époque, c'est qu'on parle quelques centaines. Alors c'est important, j'entends P2 : Les chiffres, on n'a pas d'ailleurs le chiffre exact, vous l'avez ? GA : En fait, je crois qu'il y a un chiffre exact qui a été donné de plusieurs milliers, mais qui comprend des soignants qui étaient 15 000. P1 : Jordan Bardella, Sur l'hôpital, vous êtes tous d'accord, Il faut revaloriser? JB : On n'est pas tous d'accord. Je vais vous dire, vous parlez de tout ce soir, sauf des Français. Et je vais vous dire, M. Attal, vous et vos amis, et le parti socialiste a qui vous avez appartenu avant, vous avez détruit l'hôpital public. Les soignants aujourd'hui, ils s'estiment maltraités. Ils s'estiment maltraités parce que voyez-vous, ils sont paix 10 % de moins que la moyenne de l'OCDE. Les soignants aujourd'hui, s'estiment maltraités parce qu'ils ne trouvent plus goût dans leur travail. Et à l’APHP, dans les hôpitaux parisiens, il y a plus de 1 000 soignants, plus de 1 500 soignants qui l'an dernier ont démissionné. Vous avez détruit l'hôpital public parce que vous avez supprimé 27 milliers à l'hôpital public depuis 2013 et que vous avez continué à fermer des lits pendant la crise sanitaire. Vous avez tué l'hôpital public parce que vous avez envoyé pendant la crise sanitaire nos soignants en première ligne. Nos soignants. Parce que depuis tout à l'heure, moi, je vous entends parler tous les deux de chiffres, de ségure. J'ai noté quoi? Alors j'ai tout noté. Donc là, c'est la novlangue, plan d'investissement, grand indicateur, rentrée fiscale, chiffres, ségure, mais vous ne parlez jamais des Français. Donc, il faut un moratoire sur les fermetures de l'île premièrement. Deuxièmement, il faut arrêter de gérer l'hôpital comme on gère une entreprise. Parce que ça, c'est la spécialité de la macronie. On gère les commissariats, les casernes, les hôpitaux, comme on gère une entreprise. Donc, nous on propose une direction bicéphale entre les soignants et des gens qui gèrent l'administration, mais on ne peut pas remettre entre les mains de gens qui se comportent comme des chefs d'entreprise le service public. Le service public n'était pas fait pour être rentable. Je suis d'accord avec Mme Autain qu'il faut mettre fin à la tarification de l'activité et revenir aux dotations globales de fonctionnement. Nous, on propose 20 milliards, 10 milliards pour investir dans les infrastructures de santé, et 10 milliards pour augmenter significativement les salaires. Il faut rendre l'hôpital public aux soignants, il faut leur permettre d'exercer dans des conditions dignes, il faut assurer la sécurité à l'hôpital, parce que je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'endroits, et notamment beaucoup d'infrastructures de santé, notamment en Seine-Saint-Denis où je suis élu, où les soignants sont agressés quand ils vont travailler et ils vont travailler la peur aux ventre. On aura l'occasion de parler de sécurité, mais ça fait partie de leur quotidien, et il faut évidemment arrêter la maltraitance des soignants comme vous l'avez fait depuis 5 ans. A vous entendre, tout est génial, tout va bien. Le pouvoir d'achat, ça va, l'hôpital, ça va. GA : Et vous finissez par reconnaître à la fin, parce que la réalité, c'est qu'une réalité concrète que vivent un certain nombre de Français, que ça va dans le bon sens, je vous ai entendu le dire. Evidemment, il faut continuer à aller plus loin. Quand on dit qu'on veut réunir l'ensemble des acteurs concernés au niveau national et local, c'est précisément pour répondre à des problématiques particulières qu'ils peuvent vivre aussi dans certains territoires. Vous avez évoqué cette question de la sécurité. Si on parle des grandes villes et de l'agglomération parisienne, par exemple, on sait qu'il y a aussi un enjeu, qui est que des personnes, qu'elles soient infirmières ou être soignantes, qui vont travailler dans des hôpitaux de l’APHP, se loger à côté de là où elles travaillent, c'est très compliqué, parce que ça coûte très cher. Comment est-ce qu'on arrive à mieux tenir compte de ces réalités quotidiennes et de ces coûts quotidiens pour des soignants qui veulent pouvoir exercer leur métier, comment on garantit qu'elles aient accès à des logements sociaux de manière plus facile ? Tous ces enjeux-là, on veut s'y attaquer avec les soignants, avec leurs représentants au niveau national et local. Ça me semble être parler des français, parler de leurs problématiques et de leurs attentes, plutôt que de faire des grands slogans et des grandes tirades.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella discutent de l'hôpital français. Clémentine Autain explique qu'il faut changer de politique, parlant du burn-out des fonctionnaires dans les hôpitaux depuis le gel du point d'indice. Clémentine Autain explique qu'il faut réouvrir des lits, pour cela il faut investir dans la formation du personnel et l'augmentation des salaires. Clémentine Autain propose une augmentation immédiate de 200 euros des salaires des infirmières. Gabriel Attal explique que son gouvernement a mis en place des chantiers de modernisation et d'augmentation des salaires, notamment avec notamment le Ségur de la santé, auquel Clémentine Autain s'est opposée. Gabriel Attal parle aussi de la suppression du numerus clausus afin de pouvoir former plus de médecins. Jordan Bardella souhaite revaloriser les salaires des fonctionnaires qui travaillent dans l'hôpital. Jordan Bardella explique qu'il souhaite un moratoire sur la fermeture de lits dans les hôpitaux d'Île-de-France. Jordan Bardella souhaite mettre en place une direction bicéphale des hôpitaux entre soignants et administratif. Jordan Bardella souhaite investir vingt milliards dans les hôpitaux, dix milliards pour les infrastructures, et dix milliards pour l'augmentation des rémunérations. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella discutent de l'hôpital français. Clémentine Autain souhaite former des personnels, ainsi que mieux les rémunérer afin de pouvoir augmenter le nombres de lits, pour cela elle souhaite mettre en place une augmentation de 200 euros au salaire des infirmières débutantes. Gabriel Attal parle des différents chantiers mis en place par son gouvernement pour la modernisation et l'attractivité des postes de l'hôpital. Il parle aussi du ségur de la santé, qui est une augmentation du salaire des travailleurs de la santé, contre lequel clémentine autain a voté. Finalement, il parle de la suppression du numérus clausus pour pouvoir former plus de médecins. Jordan Bardella explique que les employés de l'hôpital sont maltraités et payés moins bien que les autres membres de l'OCDE. Il souhaite mettre en place un moratoire sur les fermetures de lits en île de france, ainsi que mettre en place une direction bicéphale entre soignants et administratif. Finalement, il propose un investissement de vingt milliards dans l'hôpital, pour les infrastructures et les augmentations de salaires.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_1_Education.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_1_Education.json index db547e712f2a4f6952bd291a847a6dc8f36a2f40..2f197f038cd5b3bea963c89399a38c9d8258f3d9 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_1_Education.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_1_Education.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 29, "Transcript": "P2 : On va aussi parler d'éducation, il y a un parallèle évident. Je pense que vous êtes en effet tous d'accord pour dire qu'il faut mieux recruter les professeurs, mieux les payer également, sauf que l'éducation nationale n'y arrive pas. Clémentine Autain comment faites-vous ? CA : On est devant le même problème. C'est-à-dire que, alors, d'abord, un niveau de burnout là aussi très élevé, on en a parlé, je dirais, dans le débat public sur l'hôpital, et c'est vrai que quand j'écoute Gabriel Attal, moi aussi, j'ai ce sentiment que vous ne prenez absolument pas la mesure de l'enfer, mais vraiment de l'enfer que vivent ces personnels, avec des gens qui sont en pleurs, qui vont travailler en pleurant, qui n'en peuvent plus, en fait. Et donc, je pense qu'on ne peut pas s'en sortir sans quelque chose de l'ordre du choc. Il y a quelque chose qui ne soit pas une petite, encore une fois, une rustine, vous, vous mettez des rustines du Sparadrap, c'est la fameuse ligne Sparadrap, dont je parlais tout à l'heure. Il y a, de temps en temps, une petite rustine ici, sans regarder d'où vient la fuite, d'où vient le problème, et qu'elles peuvent être les solutions structurelles qui permettent de les régler. Donc, quand on, revenons sur l'école, et d'ailleurs, les enseignants nous parlent très peu de leur salaire, parce qu'ils sont, en fait, ils voudraient surtout pouvoir travailler dans des conditions dignes, mais moi, je pense que la question du salaire des enseignants est très importante. En 20 ans, ils ont perdu 20 % de pouvoir d'achat. Il y a une paupérisation considérable chez les enseignants, comme d'ailleurs dans l'ensemble de la fonction publique. C'est pour ça que je dis que la question du dégel du point d'indice globalement est fondamentale, et nous voulons le relever de 10 points. C'est considérable, oui, c'est considérable, mais c'est d'ailleurs ce que demandent les syndicats, et je pense que ces 10 points seraient profondément les bienvenus. Et vous inquiétez pas, on a tout à fait de quoi les financer, on sait combien ça coûte et on augmente les impôts pour les 10 % les plus riches. GA : Non, c'est pas vrai. CA : je vais donner tout à l'heure que je fais en résumé. Moi, je crois qu'il y a 2 chiffres qui vont résumer la logique de votre politique depuis 5 ans, et on aura la même chose en pirre pendant les 5 années qui viennent. JB : Pourquoi vous avez voté pour eux, alors? CA : Vous avez 500. C'est pas le sujet, monsieur. JB : Vous votez Macron, et puis vous dites, « Ah ben Macron va nous faire du mal! » CA : Nous n'avons pas donné cette consigne de vote. Vous êtes au courant? JB : C'est faux, vous savez très bien. CA : Non, nous avons dit pas une voix pour vous. Monsieur Bardella, nous avons dit pas une voix pour vous. Et vous le savez, certains d'entre nous ont voté contre vous, et certains d'entre nous ne sont pas d'aller voter. P1 : On était sur l'éducation, on parle de ces lois. GA : Vous dites qu'il faut parler des français, et vous ne parlez que d'une chose, c'est des appels à voter, des consignes, etc. CA : Le bilan, je termine là-dessus pour répondre à monsieur Attal. Il y a le fait que le bilan global se résume en 2 chiffres, c'est que vous avez les 500 familles les plus riches de France qui ont doublé leur patrimoine en 5 ans, et vous avez 400 000 pauvres en plus. GA : On est en train de parler de l'école. CA : Oui, mais vous m'avez interpellée en me disant qu'on allait prendre des sous partout. P2 : Vous êtes tellement en avance Clémentine Autain, et tellement en retard Jordan Bardella. Quelle solution, Jordan Bardella? JB : Les solutions sont les mêmes que sur la santé. Moi, j'ai le sentiment qu'avec Emmanuel Macron, au pouvoir depuis 5 ans, l'état s'effondre. L'école s'effondre, la santé s'effondre, la police s'effondre, la justice s'effondre. Donc, il y a évidemment, d'une part, une question de moyens. Il faut assumer que le service public n'est pas fait pour être rentable. Et donc, il faut évidemment mettre des moyens, augmenter les salaires, et je rappellerai sur ce qui a été dit sur les salaires, les enseignants aujourd'hui sont payés 25% de moins que tous les autres fonctionnaires de catégorie A. Donc, il faut augmenter les salaires. Moi, il y a quelque chose qui m'a, s'agissant de l'école, qui m'a beaucoup inquiété depuis le début de ce quinquennat, c'est la nomination d'un ministre de l'Education nationale, qui aurait pu d'ailleurs être nommé par Jean-Luc Mélenchon, puisqu'il partage l'essentiel de ces thèse, qui est un anti-blanquer. J'ai entendu beaucoup d'intellectuels. D'ailleurs, y compris des intellectuels de gauche, Monsieur enthoven, j'ai entendu des chercheurs du CNRS. CA : Un intellectuel de gauche, Monsieur Enthoven. Je pense que c'est là, on va la mettre en GIF parce que… JB : Virgule. Virgule. j'ai entendu des chercheurs du CNRS. J'ai entendu M.Chevenement. Peut-être qu'on peut lui accorder cette fibre de gauche. S'inquiéter de la nomination d'un militant communautariste, indigéniste, en charge de l'éducation de nos enfants. On parle de quelqu'un. On parle de quelqu'un. Je respecte le parcours universitaire, qui est brillant, mais ce n'est pas le sujet, qui fait des parallèles entre la police française aujourd'hui dans les banlieues et la police de Vichy, qui a organisé des rafles d'enfants juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, qui participait à l'université Paris-Huit à Saint-Denis, à des réunions qui sont interdites au blanc, qui, dans les fonctions de chercheurs, qu’il a pu avoir, par exemple, à l'Opéra de Paris, remettaient des rapports dans lesquels ils comptaient les blancs et dans lesquels ils s'indignaient qu'il y avait trop de blancs à l'Opéra de Paris. Donc, on a là quelqu'un qui va accélérer la déconstruction de notre pays, qui porte des thèses indigénistes, qui sont aux antipodes, et ce n'est d'ailleurs un gage que je fais à Jean-Michel Blanquer de la ligne républicaine et laïque qu’a toujours défendue Jean-Michel Blanquer, et j'y vois là, pardon, un renvoi d'ascenseur à la France Insoumise, donc on voit bien là qu'au plus haut sommet de l'État, on a des gens qui remettent à l'éducation de nos enfants entre les mains de quelqu'un qui est un militant indigéniste et qui fait de la comptabilité ethnique à l'Opéra de Paris. Pardon, je trouve ça très inquiétant, et je pense qu'il y a beaucoup de Français qui s'inquiètent de la nomination de cette personne dont on a entendu parler, je lui fais grâce de ça, on l'a entendu prendre la parole une seule fois. Une seule fois, c'était pour indiquer il y a quelques jours qu'il voterait Nupes dans les seconds tours qui devaient nous opposer l'extrême gauche et le rassemblement national. GA : On voit que depuis tout à l'heure, on est censés parler des sujets de préoccupation des Français, la question des services publics, et que vous ne parlez que des consignes de vote entre les uns et les autres. JB : C'est vous qui faites le classement de ce qui intéresse les gens ? Dites-nous, donnez-nous la liste de ce qu'on peut dire, pas dire. GA : Je vous ai pas interrompu pendant vos propos. Si vous pensez une seule seconde que les enseignants qui nous écoutent, au moment où on a un peu de temps, très réduit pour parler de l'éducation en France, pense que ce que vous venez de faire, c'est-à-dire parler pendant 2 minutes pour raconter n'importe quoi pour insulter. JB : Mais je parle de ce que je veux. GA : Non, mais si vous pensez que c'est ça qui les préoccupé au quotidien, c'est que. Je ne sais pas si vous pensez que cette éducation et cet échange, et ce qui préoccupe nos enseignants et les familles en ce moment, la réponse est non. Je vais vous dire que Pap Ndiaye est un grand républicain, sur tous les sujets, y compris sur un certain nombre de sujets portés par d'autres intellectuels. C'est une très grande fierté d'être membre du même gouvernement que lui. Maintenant, je vais revenir au sujet qui intéresse les Français, qui est la question de l'éducation, que vous avez ouverte. On a agi ces 5 dernières années avec une priorité, c'était de renforcer les moyens de l'éducation dans les quartiers les plus difficiles. Les fameux quartiers REP. On a agi en renforçant les moyens. Vous avez aujourd'hui 400 000 enfants qui font leur rentrée chaque année dans une classe dédoublée, c'est-à-dire une classe à 12 élèves. C'est le cas chez vous, je crois, à Sevran, Mme Autain. C'est le cas derrière moi, j'ai Loriane Rossi, Bahy, Audrey Hichidi et Céline Calves, qui sont candidates dans leur circonscription. Il y a aussi des quartiers REP plus, dans lesquels on a des enfants qui font leur rentrée à 12. On a augmenté les primes, qui sont versées aux enseignants, qui vont exercer dans ces quartiers. On a mis en place, ça aussi, c'est le cas chez vous, je crois, Clémentine Autain, des petits déjeuners gratuits dans les écoles primaires pour les enfants de ces quartiers, parce qu'on sait que c'est beaucoup plus difficile d'apprendre avec le ventre vide. Bref, on a eu cette action résolue en faveur des quartiers les plus difficiles. Maintenant, on veut avoir une action sur l'ensemble de notre système éducatif, en augmentant la rémunération des enseignants. Le président de la République a eu l'occasion de prendre des engagements au moment de la campagne présidentielle. Ils vont être revalorisés et revalorisés sensiblement, en ayant aussi là une action de refondation sur les conditions de travail, sur l'organisation, pour donner plus d'autonomie, plus d'autonomie pédagogique à nos enseignants, pour tester des pratiques innovantes, plus d'autonomie au directeur d'établissement aussi. C'est le deuxième grand chantier, je vous disais qu'il y en avait deux tout à l'heure, la santé et l'éducation. Et sur ce sujet-là aussi, on aura dans la même méthode que j'ai évoqué tout à l'heure pour la santé, des travaux qui seront menés au niveau national et au niveau local dans les différentes académies, les différents établissements avec les parents d'élèves qui pourront contribuer avec les représentants des enseignants et les enseignants qui contribueront, avec même les lycéens qui pourront aussi contribuer et participer à la réflexion et aux travaux. JB : Vous voyez la conséquence du manque de fonctionnaires aujourd'hui, et du fait que les emplois, notamment dans la fonction publique et chez les enseignants, soient moins attractifs. C'est qu'en 10 ans, le nombre de candidats au capes de mathématiques a baissé de 30%. Résultat des comptes, ils sont obligés à la tête de l'État de supprimer les mathématiques, et il y a 300 000 élèves de terminale qui, l'an dernier, n'avaient pas les mathématiques, 170 000 sur 300 000 qui n'avaient pas de mathématiques dans le tronc commun. Donc il faut évidemment maintenant mettre le paquet à l'école sur les savoirs fondamentaux. Il y a trop de jeunes qui arrivent aux lycées, qui arrivent aux collèges et qui ne maîtrisent pas la langue, qui ne maîtrisent pas les savoirs fondamentaux, donc il faut augmenter le temps d'enseignement du français, lire, écrire, compter des mathématiques et mettre le paquet sur les fondamentaux plutôt que sur les thèses indigénistes que vous voulez faire rentrer à l'éducation nationale.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'éducation nationale. Clémentine Autain explique que les enseignants ont besoin d'être revalorisé. Clémentine Autain souhaite augmenter de dix points le salaire des enseignants, finançant cela en augmentant les impôts des 10% des plus riches. Jordan Bardella souhaite augmenter les salaires des enseignants et remettre au centre de l'éducation les savoirs fondamentaux comme les mathématiques et le français. Jordan Bardella déplore la nomination de Pap Ndiaye au poste de ministre de l'éducation. Gabriel Attal explique que son gouvernement a déjà amélioré les moyens de l'éducations dans les quartiers les plus difficiles en augmentant les primes des enseignants et en mettant en place des petit déjeuners gratuits dans les écoles primaires de ces quartiers. Gabriel Attal explique vouloir augmenter la rémunération des enseignants.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'éducation française. Clémentine Autain déplore les conditions de travail des enseignants, et souhaite augmenter de 10 points leur salaires, finançant cette augmentation en imposant plus les 10% des français les plus riches. Jordan Bardella explique qu'il souhaite augmenter les salaires et remettre les savoirs fondamentaux dans le tronc commun. Il déplore aussi la nomination de Pap Ndiaye au poste de ministre de l'éducation. Gabriel Attal explique que son gouvernement a déjà renforcé l'éducation des les quartiers difficiles, et souhaite maintenant augmenter les salaires des enseignants.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_2_Islam_Ecole.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_2_Islam_Ecole.json index 114bdb6e14469154a4cc24e32fe3b725eacf41e7..329a5c4d44867e5929eff6cab1e690defbec99e6 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_2_Islam_Ecole.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_6_2_Islam_Ecole.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 19, "Transcript": "P1 : Une question encore sur l'éducation, question qui revenait à l'une de l'actualité cette semaine, avec une alerte lancée par plusieurs acteurs de l'éducation nationale et qui concerne certains établissements dans lesquels sont apparus ces derniers temps de plus en plus de tenues à caractère religieuse. Est-ce que pour vous, Clémentine Autain, on l'a vu par exemple dans le Figaro, on l'a vu dans l'opinion, est-ce que pour vous, il y a un sujet, là, est-ce qu'il y a un problème avec ce sujet-là? CA : Vous mettez des promotions tenues. P1 : En fait, il y a eu 144 signalements, c'est ce que recense le renseignement. JB : C'est le féminisme de la France insoumise. C'est-ce que défend les féministes de la France insoumise qui ne trouve pas de problème à défendre le burkini plutôt que de parler de pouvoir d'achat lors des élections législatives, par exemple. Je pense à votre collègue de Grenoble, monsieur Piolle, qui s'est battu, qui c’est même, qui roulait au sol, roulait par terre pour faire adopter le burkini dans les piscines. C'est bien, elle est belle, la gauche. Le progrès, il est très beau. Et moi, je pense à toutes ces femmes qui, dans les quartiers, aujourd'hui, vivent sous la pression, et que la gauche a totalement abandonné aux islamistes et aux communautaristes. P1 : Clémentine Autain, est-ce qu'il y a un sujet-là, précisément? CA : Non, mais. C'est quand même extraordinaire d'entendre l'extrême droite qui, à peu près, sur tout sujet globalement qui concerne les droits des femmes, toujours sur les positions ultra conservatrices, pour ne pas dire rétrograde, et qui est là, en train de me faire des leçons de féminisme. JB : Quelles positions vous me reprocher ? CA : Mais je parle pas forcément que de vous, je parle du mouvement que vous représentez. Aussi bien sur l'avortement dans vos rangs. JB : Mais qu'est-ce que vous nous reprochez sur l'avortement? CA : Sur l'avortement d'avoir, en votre sein, des militants qui sont opposés, et même dans le débat. Et même dans le débat qu'on a eu récemment, quand il y a eu l'allongement. Tiens, voilà. JB : Vous avez un dirigeant du Rassemblement national qui souhaite aujourd'hui remettre en cause ou un militant qui souhaite aujourd'hui remettre en cause l'avortement ? CA : Je peux vous dire que ce n'est pas glorieux les débats que nous avons eus à l'occasion, en effet, dans les rangs nationales dans vos rangs. JB : Mais qui, qu'est-ce que vous me reprochez sur l'avortement? CA : Emmanuel Ménard JB : Emmanuel Ménard n'est pas membre du Rassemblement national. CA : D'accord, mais vous avez pas assez de député encore pour que tout ça soit. JB : Je vois que vous changez du sujet parce que le sujet du burkini sur lequel vous avez fait campagne et que vous voulez imposer vous dérange. CA : Et c'est moi qui vous réponds, monsieur Bardella. C'est idiot ce que vous dites. Pardonnez-moi de vous dire comme ça. C'est idiot. P2 : On parlait des tenues religieuses à l'école. CA : Alors faut savoir, d'abord, il faudrait s'entendre. Et ce qu'on parle d'un problème d'émancipation des femmes. C'est pas tout à fait le même sujet. P1 : Là, on était sur l'éducation. On parlait de ces signalements. CA : Ce que je veux dire. C'est important ce que dit monsieur Bardella. Parce qu'il me dit, c'est vous qui mettez le sujet. Non. C'est depuis des années, des années, l'extrême droite, avec le soutien de plus en plus d'un certain nombre, dont monsieur Blanquer. D'ailleurs, dans moi, je salue l'échec au législative, le départ au ministère. Ça fait partie des bonnes nouvelles de la période. Et puis bien d'autres, comme Manuel Valls, qui ont décidé que le débat public devait se polariser sur ces questions-là. Et moi, je pense que c'est dramatique pour le débat public. On ne sait plus d'ailleurs de quoi on parle. C'est pour ça que je voulais faire un peu le point. On parle de l'émancipation des femmes ? Ne comptez pas sur eux. Est-ce qu'on parle des signes religieux à l'école? Il me semble que ce sont des questions qui sont déjà tranchées par la loi dans l’état dans lequel nous sommes. Si on veut remettre le doigt là-dedans, c'est-à-dire recommencer à légiférer, etc. je pense que dans la période que nous traversons, à mon avis, ça ne va pas faire de bien. P2 : Vous dites que la loi suffit, la loi 2004, suffit, sauf que la réalité, c'est qu'il y a de plus en plus de difficultés. Il y a de plus en plus d'atteintes à l'école. Quand on dit 144, les enseignants nous disent que c'est beaucoup plus en réalité que 144. CA : Donc c'est des religieux, c'est des burqas et des voiles. C'est l'image que vous avez. P1 : Il y a des robes longues. Il y a des avaias, il y a ce genre de choses. JB : Vous voyez où on en est là ? Là, on en est à débattre de Qamis. On fait le catalogue la redoute de toutes les tenues islamistes. On se croirait en Arabie saoudite, en Iran, au Qatar. On est là en France en 2022, en train de faire l'inventaire de toutes les tenues islamiques à savoir si c'est le bon centimétrage et s'il faut l'interdire ou non. Quand vous avez une démographie dont le compte à rebour est déclenché, quand vous accueillez des centaines de milliers de personnes chaque année dans votre pays, ces personnes-là viennent aussi avec leurs mœurs, leur coutume, leur mode de vie. Et quand il y a trop de monde, vous ne pouvez pas assimiler. Il y a des années, pardon, on ne parlait pas du burkini, il y a des années, on ne parlait pas du voile, il y a des années, on n'avait pas ces débats hallucinants sur les tenues islamiques qu'on pourrait avoir sur des chaînes, peut-être sur des chaînes en Arabie saoudite ou à l'étranger. Moi, je pense que la gauche et l'extrême gauche s’est compromis avec les islamistes. Et qu'elle a remis dans leur mains certains quartiers. CA : Les islamistes, carrément. JB : Oui, vous êtes compromis avec les islamistes. Quand vous marchez, madame, vous et vos amis, vous marchez en novembre 2020, à proximité du Bataclan, avec les islamistes du CCIF, qui ont été dissous par le gouvernement pour radicalisation. CA : C’est reparti. JB : Mais c’est reparti parce que c'est la vérité que vous continuez et que vous accélérez. Quand vous soutenez la candidature de madame Garrido, qui nous a parlé de réconciliation avec les terroristes du Bataclan, eh bien la France insoumise de la France islamiste. Parce que je pense que vous faites preuve d'une compromission hallucinante à l'égard de ces thèses et que vous avez confié les clés de d'innombrables quartiers, notamment chez nous dans notre département en Seine-Saint-Denis, à des communautaristes et que vous avez réglé la France, pardon, de le dire à l'heure islamique. P1 : On était sur l'éducation. Vous voulez répondre, Clémentine Autain en quelques mots? JB : Mise KO par le réel, si vous voulez, et par les faits qui tombent. Ils se sont tellement accumulés dans notre pays qu'on a perdu la main et qu'on doit aujourd'hui parler de qamis, de Burqa et autres. CA : Si je pensais qu'on pouvait avoir une discussion démocratique et que ce débat pouvait servir à quelque chose, autreque cette saillie que vous avez préparée avec des résumés complètement délirants et d'expliquer qu'on peut être les amis des islamistes, voyez le niveau de, c’est délirants, je vous offrirai ce livre que j'ai écrit sur les faussaires de la République. P1 : On était sur l'éducation. On est complètement hors sujet. Gabriel Attal, vous n'avez pas parlé. GA : Non je laisse le spectacle la. CA : C'est votre fonds de commerce. La réalité, c'est que c'est votre fonds de commerce que vous agitez ça et que plus vous continuez. P1 : On était pas sur l'éducation. On était sur un problème qui concerne les lycées et les collèges. Gabriel Attal, vous n'avez pas répondu sur ce sujet-là, s'il vous plaît. GA : Le nom de Jean-Michel Blanquer a été prononcé à plusieurs reprises et je crois qu'un des grands mérites qu'aura eu son passage à l'éducation nationale, c'est d'avoir cessé de mettre ce sujet-là sous le tapis. CA : Mais vous voyez le résultat. GA : Vous n'avez pas parlé en plus pendant vos échanges. De manière assez courageuse, puisque, contrairement à ce que disait Jordan Bardella, ce n'est pas un sujet nouveau. Le rapport Obin, je crois que ça date d'il y a 20 ans. La loi de 2004, on en a parlé. Il y avait eu une certaine tendance à mettre ce sujet-là sous le tapis. Une des premières choses qu'a fait Jean-Michel Blanquer, après sa nomination à l'éducation nationale, ça a été de mettre en place une remontée systématique de tous les signalements de ce type d'atteinte à la République et à la laïcité, et de mettre en place un système avec des équipes formées pour réagir face à ces situations, dans chaque rectorat, pour se déplacer dans les établissements scolaires pour trouver des solutions avec les familles. Donc oui, c'est un sujet, il ne faut pas le mettre sous le tapis. Oui, c'est important d'être extrêmement clair et ferme sur ce sujet-là. Je veux saluer le fait que vous ayez dit, madame Autain, que vous êtes favorable à la loi 2004, puisqu'il y a eu des expressions à la France insoumise de plusieurs responsables politiques qui ont dit qu'il n'était pas favorable à la loi 2004. CA : J'ai dit qu'on ne rouvrait pas la boîte de Pandore là-dessus. Il y a la loi 2004 qui est là. Il n'est pas prévu dans le programme de la remettre en cause. GA : D'accord, parce qu'il y a eu des déclarations, c'est vrai, de responsables de la France insoumise, certains qui souhaitaient la remettre en cause. Je dis pour saluer le fait que vous ayez pris cet engagement, parce que c'est important d'être très clair sur ces sujets-là, pour les Français qui nous écoutent.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'augmentation d'appartition de tenue religieuse à l'école. Jordan Bardella déplore le féminisme de la france insoumise, qui ne défend les femmes que si cela ne touche pas l'islam. Clémentine Autain explique trouver ça extraordinaire, car l'extrême droite, qui tient des positions conservatrices, n'est pas un parti féministe. Clémentine Autain explique que l'extrême droite est contre l'allongement de la durée de l'avortement, citant Emmanuel Ménard. Jordan Bardella rappelle que Emmanuel Ménard n'est pas du rassemblement national. Jordan Bardella accuse la france insoumise d'avoir des relations avec les islamiste. Gabriel Attal explique que l'ancien ministre de l'éducation a mis en place des systèmes pour faire remonter les signalements des atteintes à la laïcité à l'école, ainsi que la mise en place d'équipes pour gérer ces situations.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de l'augmentation d'apparition de tenue religieuse à l'école. Jordan Bardella accuse le France insoumis de ne pas prendre ces sujets au sérieux et de n'être féministe qu'en dehors des sujets qui touchent à l'islam. Il déplore la pression sous laquelle vivent les femmes dans les banlieues. Clémentine Autain explique qu'il est surprenant de voir le front national défendre des causes féministes, en prétendant que le parti est contre le droit pour l'avortement, citant Emmanuel Ménard, qui n'est pas du parti de Jordan Bardella. Jordan Bardella déplore l'inaction du gouvernement pour arrêter cette augmentation. Gabriel Attal explique que son gouvernement, avec jean michel Blanquer a amélioré les méthodes de signalements d'atteinte à la laïcité, et mis en place des équipes pour agir face à ces situations dans chaque rectorat. Pour finir, Gabriel Attal se réjouit de savoir que Clémentine Autain ne souhaite pas revenir sur la loi de 2004.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_1_Police.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_1_Police.json index 3b7b624dc8b17ee0d94e01ebc821a09cf8d6a6f6..7a8806973268a5b3fb2270f922cc53399ccdfec3 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_1_Police.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_1_Police.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 111, "Transcript": "P2 : Troisième chapitre de ce débat des législatives sur BFMTV. La sécurité. Avec d'abord une image qui a fait le tour du monde, autour du Stade de France, lors de la finale de la Ligue des Champions, ces scènes-là ont montré un certain nombre de lacunes dans le maintien de l'ordre. Je pense qu'on peut le dire comme ça. Gabriel Attal, est-ce que notre police est aujourd'hui à la hauteur de ces enjeux? GA : D'abord, on a une police qui fait un travail remarquable dans des conditions extrêmement difficiles. Et moi, je veux le dire, c'est des conditions très dures pour nos policiers, qui sont exposées régulièrement à des phénomènes de très grande violence. Et nous, tout ce qu'on a voulu faire ces cinq dernières années, c'est de renforcer leurs moyens, leurs rémunérations, cent euros net en plus par mois, et puis leurs conditions de travail. On a, par exemple, renouvelé, je crois entre un tiers et la moitié des véhicules de nos policiers qui sont très contents de voir arriver leurs nouvelles 5008. C'est des meilleures conditions de travail. On a rénové 700 commissariats et casernes de gendarmerie qui étaient dans un état de vétusté absolu. On veut continuer à agir pour les conditions de travail de nos policiers, pour les soutenir, et pour renforcer la sécurité des Français. On a un texte de loi qui est prêt, qui est prêt à être discuté dès cet été, qui fait suite à un travail qui a été mené par Gérald Darmanin, qui s'appelle le Beauveau de la sécurité. Je vous donne deux exemples dans ce texte. Un, on veut doubler dans les années qui viennent la présence policière sur la voie publique. Ça passe, évidemment, par des recrutements supplémentaires. On a recruté 10 000 supplémentaires ces cinq dernières années. Et ça passe par dégager aussi du temps utile à nos policiers sur le terrain, réduire beaucoup de formalités qui leur prennent aujourd'hui du temps utile dans des bureaux ou autres. Deuxième mesure, on veut créer 200 nouvelles brigades de gendarmerie qui seront fléchées spécifiquement vers nos campagnes et vers les villes moyennes parce qu'ils ne peuvent pas y avoir de zones blanches en matière de sécurité dans notre pays. On veut aussi agir pour renforcer les moyens de la justice. Parce que la réalité, c'est que quand on échange avec les Français, ils nous parlent d'insécurité, mais ils nous parlent aussi souvent de l'impunité, du sentiment qu'ils ont, qu'il peut y avoir quelqu'un qui leur empoisonne la vie dans leur quartier, peut-être des policiers qui vont l'interpeller. Mais enfin, s'il est deux jours plus tard au même endroit entrain de faire la même chose, ça n'a pas grand intérêt. On a augmenté de 30% le budget de la justice sur le quinquennat qui vient de s'écouler, et on veut recruter 8500 personnels de justice en plus dans les années qui viennent pour avoir une justice plus rapide, plus efficace et donc des sanctions prononcées plus efficacement, ce qui est aussi un enjeu éducatif pour un certain nombre de jeunes. Quand vous êtes jeune et que vous êtes sanctionné 12, 18 ou 24 mois après la commission des faits, ça n'a aucun sens en matière éducative. P2 : Jordan Bardella. JB : Je pense que vous avez abandonné les policiers. Je pense que quand on a un président de la République qui parle de violences policières et qu'on a à son extrême gauche un candidat à l'élection présidentielle, Jean-Luc Mélenchon, qui nous explique que la police tue, je pense que ces propos sont indignes de gens qui sont à la tête de l'État. Les policiers, ce sont des pères, des mères de famille qui ont tous en tête l'attentat qui a été commis à Magnanville, qui ont tous en tête Viry chatillon, qui ont tous en tête tous ces policiers qui, partout en France, ces mères et ces pères de famille sont attaqués, agressés et qui ne se sentent pas soutenus par l'État. Vous abandonnez les policiers lorsque vous refusez de mettre en place la présomption de légitime défense. Je pense que vous avez échoué à assurer la sécurité en France. Les coups et blessures ont augmenté de 31% entre 2017 et 2021, sans compter qu'il n'y a plus aujourd'hui un seul territoire en France qui est protégé de cette insécurité. Les cambriolages, les squats, les violation du droit à la propriété touchent aujourd'hui l'intégralité du territoire français. On est en train de s'habituer au pire. Il y a un égorgement par semaine. Il y a quelques jours, Alban Gervais, un médecin à Marseille, est égorgé au cri d'Allah Akbar. Ça fait deux lignes dans la presse. Terminé bonsoir, on passe à autre chose. Il y a quelques jours, à Mulhouse, dans l'Est de la France, une grand-mère de 70 ans, me semble-t-il, a été égorgée par trois migrants qui n'avaient rien à faire sur le territoire français, et qui, pareil, ça fait deux lignes dans la presse. Il y a eu le stade de france. Quel conséquence on tire du Stade de France? Le Stade de France est l’illustre exemple, que la sécurité et l'immigration qui sont liées, quoi qu'on en dise, et même si ça vous déplait, la quasi-totalité de la délinquance de rue en France est liée à l'immigration. Le Stade de France l'a montré. Qu'est-ce qu'on en tire comme conclusion? Rien. Monsieur Darmanin, il est reconduit, il a menti, en ayant même jusqu'à accuser les supporters britanniques d'avoir créé les troubles. C'est vrai qu'en Seine-Saint-Denis, s'il n'y avait pas les supporters britanniques, ce département serait un paradis, il n'y aurait aucun problème, pas de trafic de drogue, pas de violence, ça serait la Californie sans la mer, comme dirait le président de la République. Le préfet Lallement, qui reconnaît ouvertement avoir commis une erreur et avoir été le responsable de ce fiasco du Stade de France, il reste en poste. Monsieur Dupont-Moretti, mais quand on a un bilan comme ça, on devrait démissionner. Quand il y a en France une agression gratuite, toutes les 44 secondes, mais on remet son tablier, on démissionne. Il y a un sentiment d'impunité partout dans le pays. Donc il faut soutenir la police, il faut la présomption de légitime défense, il faut faire des efforts sur le matériel, vous avez raison, il faut continuer d'en faire, et il faut faire un tournant en matière pénale. Parce que les policiers nous disent quoi? Vous allez voir, les policiers nous disent, mais on arrête 10, 20, 30, 40, 50 fois les mêmes personnes, ce sont à chaque fois les mêmes qu'on arrête, et bien souvent, des gens qui sont liés à l'immigration. Je vous prends un exemple. Je suis conseiller régional d'Ile-de-France. Ce n'est pas mes chiffres, c'est les chiffres du ministère de l'Intérieur. Dans les transports en commun d'Ile-de-France, le ministère de l'Intérieur nous dit que 93 % des vols et 63 % des agressions sexuelles sont le fait d'étranger. Donc si on veut lutter contre l'insécurité, lutter contre l'explosion de la violence, il faut arrêter l'immigration à chaque fois des gens qui font l'objet d'une OQTF, qui sont censées être reconduits chez eux, ne le sont pas, et ce grand désordre aujourd'hui crée un sentiment de confusion, de violence de notre société. Et je pense que vous ne vous rendez pas compte des souffrances que génère la violence pour des familles françaises qui n'osent plus laisser sortir leurs enfants seules. P1 : Vous êtes en train de prendre de l'avance Jordan Bardella. Il faut conclure sur ce point-là. JB : Et bien répondez. P1 : Alors, deux choses. Vous répondrez, mais vous avez été également mises en cause. Votre camp, Clémentine Autain, l'une des déclarations de Jean-Luc Mélenchon. Après la mort, on replace le cadre. Après la mort d'une jeune femme. Après un refus d'obtempérer, tuée par la police avec ce tweet de Jean-Luc Mélenchon qui avait publié ce message, la police tue. En L'occurrence était alliance dont parlait Jean-Luc Mélenchon, mais ce n'est pas le débat ce soir, justifie les tirs et la mort pour refus d'obtempérer. La honte, c'est quand ? Jordan Bardella vous reproche à votre camp et à Jean-Luc Mélenchon ce tweet et cette expression. La police tue. JB : 80 faits au casier judiciaire du conducteur. P1 : Clémentine Autain ? CA : Et alors ? La police, elle est là pour protéger. Elle est là pour protéger. Donc que des policiers aujourd'hui tuent et justement tuent sans être dans un cadre proportionné de légitime défense est un problème politique majeur. La police, elle est là pour protéger. Elle est un problème politique majeur et M.Darmanin ne peut pas continuer infiniment à couvrir des actes de la sorte. Donc nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut qu'il y ait de la justice que l'impunité cesse et qu'on le regarde en face ce malaise. Malaise des policiers, alors là, je suis la première à le dire. D'ailleurs, le malaise est tel que depuis le début de l'année, je crois qu'il y a eu 30 suicides de policiers. Parce que les armes que possèdent les policiers, c'est d'abord contre eux-mêmes que malheureusement elles sont parfois utilisés. P1 : La police tue, vous assumez vous aussi ? CA : Des policiers tuent. P1 : La police tue, c'est pas la même phrase. JB : Les policiers font ça par plaisir ? Vous avez des policiers qui se font foncer dessus. Vous pensez que c'est des cow boy, qui font ça par plaisir ? Quand les policiers se font foncer dessus, ils se jettent sous les roues ? CA : D'abord, en l'occurrence, ça dépend, il y a plusieurs cas, mais par exemple Cédric Chouvia, quand Cédric Chouvia se fait arrêter pour un contrôle routier, il est en train de foncer sur personne, et il est étouffé, il en meurt. JB : Mais ce n'est pas la même affaire. CA : Je vous parle des différentes affaires. Je ne vous ai pas coupé. Monsieur Darmanin, à ce moment-là, dans la commission d'enquête que dit il ? Qu'il y ait des gens qui parlent de violence policière, je m'étouffe. Il dit ça, alors même que ce dont il est question, c'est de Cédric Chouvia qui vient d'être étouffé, mort par des policiers. Chez moi, à Sevran, c'est pas vieux, en mars. Un monsieur qui aurait volé une camionnette. En réalité, c'est plus compliqué que ça, mais qu'importe quand bien même, il aurait volé la camionnette. Délis de fuite, les policiers lui courent après, et ils tirent à plusieurs reprises, et ils tuent. Jean-Paul, excusez-moi, ça me. Voilà. Mais c'est un scandale. Que dit le gouvernement? Très peu de choses. JB : Je connais pas l'affaire, mais. CA : Je dis que, à ce moment-là, mais quand bien même, on vole une camionnette, on n'obtempère pas la police, on mérite de mourir. Mais quelle est cette société? JB : Mais vous êtes toujours du côté des délinquants. CA : Je suis du côté des droits humains et du côté de la justice. Vous êtes du côté de la haine, et vous êtes du côté JB : Pour grappiller des voix dans les banlieues vous êtes du côté des voyous. Mais ce que vous ne comprenez pas. CA : Je suis du côté de la paix. Je suis du côté de la police républicaine. JB : Ce qui s'est passé au stade de France, c'est que. Vous voulez désarmer la police, vous parlez comme monsieur Macron de violence policière, mais vous vous rendez compte de la violence pour des policiers qui pour1 500 euros, sont en première ligne, et sont crachés au visage toute la journée. Vous vous rendez compte de ça. CA : Je connais que mieux vous, la situation, ça ne va pas du tout ce qu'il se passe. Et je pense qu'il y a un problème. C'est que nous n'avons plus. JB : Vous êtes en seine saint denis qui est une zone de non droit, voilà tout. CA : Non, c'est pas une zone de non-droit. C'est pas une zone de non-droit. Monsieur Bardella, ce n'est pas une zone de non-droit. JB : Les gens, quand ils rentrent, ils sont fouillés dans leur immeuble. Moi, j'ai grandi à Saint-Denis dans un HLM. Pourquoi les gens veulent en partir? Parce que quand vous rentrez, vous vous faites fouiller par des dealers. Et que la police passe, mais elle ne peut rien faire, parce qu'elle n'a pas les ordres. Et que la justice ne suit pas derrière. P1 : Laissez clémentine autain répondre. CA : Je vais vous dire ce que je pense sur précisément, les bodotes et d'autres quartiers populaires de ce type, et puis globalement en France, c'est que ce qui s'est passé, c'est que Monsieur Sarkozy a démentelé la police de proximité. Et nous, ce pour quoi on se bat, c'est pour une police de proximité, et pas une logique de bac, comme c'est le cas aujourd'hui, et pour faire en sorte que la police, elle protège et elle abaisse le niveau de tension et qu'on ne se retrouve pas dans des situations. On a l'impression qu'il y a deux bandes, les policiers et la bande des jeunes. Et ça, c'est pas possible. JB : Excusez-moi, mais il y a d'un côté des gens ce que le sociologue Weber appelait le monopole de la violence légitime. C'est-à-dire que quand des policiers, et moi, c'est pour ça que je défends la présomption de légitime défense, ça veut pas dire impunité pour tout. Ça veut dire que quand les policiers se font agresser, qu'ils sont contraints que leur vie est menacée ou que la vie d'autrui est menacée, qu'ils sont contraints de faire usage de la force, ce n’est pas à eux de montrer qu'ils sont en état de légitime défense, mais c’est à la personne qui absorbe la force. Mais vous êtes à chaque fois du côté des voyous. Pardon, à chaque fois dans chaque affaire. CA : Je suis du côté de la justice Monsieur Bardella. Je suis du côté de la justice et de la police républicaine. JB : On verra ce que dira la justice. Mais la présomption de légitime défense, ça, c'est pas hors cadre de la justice, mais quand vous accusez systématiquement la police, les policiers le vivent très mal. Vous voulez d'autres? Vous voulez comparer? S'il vous plaît. Vous allez voir. P1 : On attend, non pas d'autres exemples, on a bien compris, on en a mis sur la table ce soir. On attend vos solutions. Soit vous avez terminé. Soit vous nous donnez encore une solution et on avance. CA : Je pense aussi qu'il faut renforcer la police judiciaire. Il faut investir dans la police de proximité, dans la police judiciaire, et réviser en profondeur la doctrine du maintien de l'ordre, qui est aujourd'hui celle de monsieur Darmanin et de ce gouvernement, qui ne permet pas d'abaisser encore une fois les tensions, mais au contraire de les accroître. On l'a vu avec le Stade de France, on l'a vu avec les gilets jaunes. Il y a quelque chose qui ne va absolument pas. Et les policiers, je ne veux pas mettre en cause chaque policier, je mets en cause précisément le fait que, par exemple, un des jeunes qui a tué, il avait 24 ans, il avait un fusil d'assaut, sur lui, et il avait eu deux jours de formation. Est-ce que vous trouvez ça normal, monsieur Bardella? Donc, ça ne va pas. Et la responsabilité, elle n'est pas d'abord sur les policiers, elle est sur les donneurs d'ordre, elle est sur les doctrines, elle est sur les armes que nous leur mettons entre les mains, et elle est sur l'impunité, qui, au sommet de l'Etat, vraiment, alors, pas de problème. P1 : Ça fait beaucoup de points sur lesquels répondre, Gabriel Attal. GA : Vous avez dit tout à l'heure, madame Autain, que les policiers sont là pour protéger les Français. C'est vrai. CA : Et c'est pourquoi je veux une police républicaine GA : Ils sont là pour protéger les Français, et c'est vrai, et ils ont besoin que nous, c'est-à-dire l'Etat, les responsables politiques, on les protège aussi. Le problème, c'est que la déclaration de Jean-Luc Mélenchon, qui a été montrée tout à l'heure, c'est pas la première. Jean-Luc Mélenchon, il a qualifié nos policiers très régulièrement de menteurs, de tueurs, de barbares, de factieux. Il a parlé des syndicats de policiers comme étant des sectes et des factieux. Je pense que les policiers qui nous écoutent seront contents de savoir que vous avez dit parler de deux bandes avec les délinquants, comme s'ils étaient sur un pied d'égalité. Le problème, c'est qu'on ne peut pas avoir... On ne peut pas avoir des responsables politiques qui dénigrent et exposent nos forces de l'ordre, et des responsables politiques qui les instrumentalisent en permanence, parce qu'ils ont bien vu aussi les policiers que dans votre programme de la présidentielle. Ça avait donné lieu à une scène avec Gérald Darmanin. JB : Ils ont voté pour qui, les policiers? GA : Ça avait donné une scène avec Gérald Darmanin qui s'était levé. Ils ont bien vu que vous proposiez en catimini de leur baisser de 2 milliards d'euros leur budget. Gérald Darmanin s'était levé pour vous le montrer. JB : La risée dans les commissariats qu'ils l'ont vu faire. GA : Donc le sujet, c'est qu'ils ont besoin d'être soutenus, c'est des conditions matérielles, c'est des conditions de rémunération, on va continuer à le faire. Ils ont besoin aussi que ça suive derrière, notamment avec la justice, et j'ai dit qu'on avait commencé massivement à renforcer les moyens, plus 30% de budgets en 5 ans du ministère de la Justice, c'est du jamais vu dans l'histoire de la République. Et on va continuer à renforcer massivement avec 8500 recrutements supplémentaires. Et ils ont besoin aussi d'une politique pénale effectivement plus efficace et plus ferme. On a lancé un très grand travail, qui s'appelle les états généraux de la justice, dont le rapport va être remis prochainement, qui là aussi va nourrir nos travaux. On a fait des choses ces 5 dernières années. Il y a quand même un exemple, c'est la réforme du Code de justice des mineurs, la fameuse ordonnance de 45, du Général de Gaulle, dont on disait que c'était impossible de la réformer. On a montré qu'on était capables de le faire, c'est Eric Dupont-Moretti qui a mené ce chantier, et on l'a fait. Et vous avez aujourd'hui des mineurs qui, quand ils commettent des méfaits, des délits, sont jugés beaucoup plus rapidement, et ce qui est beaucoup plus efficace aussi en termes éducatifs. Donc on veut poursuivre l'investissement et poursuivre cette action en soutien à nos forces de l'ordre, en soutien à notre système judiciaire, parce qu'à la fin, c'est au soutien des Français qui ont le droit de pouvoir vivre en sécurité. La sécurité, c'est une des conditions de la liberté. Et le fait est qu'il y a des territoires en France où vous avez beaucoup moins de problèmes de sécurité qu'ailleurs et où les gens sont beaucoup plus libres de sortir de chez eux, où les jeunes-filles sont beaucoup plus libres de rentrer chez elles le soir. Et puis vous avez des territoires où il y a des vrais problèmes de sécurité qui ne sont pas réglés, même si on agit beaucoup, on renforce les moyens avec les quartiers de reconquête républicaine, où là, il faut agir encore plus fort pour garantir la liberté des habitants et notamment des femmes.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation de la police française. Gabriel Attal commence en expliquant que son gouvernement a augmenté le salaire des policiers, ainsi que renouvelés les véhicules de police et des commissariats. Gabriel Attal explique qu'il souhaite doubler la présence policière sur la voie publique, ainsi que créer des brigades de gendarmeries qui seront fléchées sur les campagnes. Gabriel Attal souhaite continuer d'investir dans la justice. Jordan Bardella explique que la police est abandonnée par le gouvernement. Jordan Bardella souhaite mettre en place la présomption de légitime défense. Jordan Bardella souhaite investir dans le matériel et la justice. Jordan Bardella fait aussi le lien entre l'immigration et la délinquance, et souhaite aider la justice à exécuter les OQTF. Clémentine Autain explique qu'il y a des problèmes de violence policière. Clémentine Autain explique vouloir mettre en place une police de proximité ainsi qu'investir dans la police judiciaire, ainsi que réviser la doctrine du maintien de l'ordre. Gabriel Attal souhaite recruter 8500 nouveaux policiers.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Clémentine Autain, Gabriel Attal et Jordan Bardella discutent de la situation de la police française. Selon Gabriel Attal, les policiers ont besoin de plus de considération avant tout, c'est pourquoi le gouvernement a augmenté le salaire des policiers, ainsi que renouvelé les infrastructures et le matériel. Il souhaite doubler la présence policière sur la voie plublique et créer des brigades pour la campagne, ainsi qu'investir dans la justice. Selon Jordan Bardella, la police a été abandonnée par le gouvernement. Jordan Bardella estime que la police a besoin d'être mise en confiance par le gouvernement et propose de mettre en place la présomption de légitime défense. Il souhaite aussi investir dans le matériel et la justice. Pour Jordan Bardella, il y a un lien fort entre l'immigration et la délinquance, et il souhaite améliorer les moyens de la justcie afin de faire exécuter les OQTF. Clémentine Autain estime qu'il y a trop de problèmes de violences policière, qui est sencée protéger les français. Afin d'améliorer cela, elle souhaite supprimer les BAC et mettre en place une police de proximité, ainsi qu'investir massivement dans la police judiciaire", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_2_Police_2.json b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_2_Police_2.json index 4a2ecd7515b8db90e3af54be591a5981a3096761..d1b9f49d056698868e4faa65da503c2dd670c202 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_2_Police_2.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella--Partie_7_2_Police_2.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 56, "Transcript": "P2 : Qu'on soit bien clair, pourquoi la présomption de légitime défense pour les policiers, vous dites non? GA : C'est un débat éternel. C'est un débat éternel. Les policiers, encore une fois, je pense que ce dont ils ont besoin, c'est d'être soutenus, qu'on ne remette pas en cause, en permanence, ce qu'ils font. Et ensuite, vous avez une justice qui établit les faits. Vous avez même une inspection générale de la police. Vous avez une inspection générale de la police nationale. S'il y a légitime défense, vous avez une justice qui est capable d'établir les faits. Je pense que l'important, c'est que dans notre société, JB : Avec vous, c'est l'inversion totale des valeurs. Les Français, ils ont le sentiment que la justice, elle est toujours du côté des voyous et qu'elle est toujours du côté des délinquants. Et les policiers, ils ont le sentiment que l'autorité, l'autorité médiatique, l'autorité politique, elle est toujours du côté des délinquants et des voyous. La présomption de légitime défense, c'est justement un soutien moral. GA : Je pense pas qu’on puisse dire ça avec ce président de la république et gérald darmanin. JB : La présomption de légitime défense c'est justement un soutien moral. GA : Je peux vous dire que, en tant que ministre du Budget, je vais aussi soutenir leur enforcement des moyens. JB : Je pense que on ne comprend pas. Je n'en suis sûr même. Ça ne fait pas la présomption de légitime défense, Ça ne fait pas fi de l'enquête. Ça veut juste dire que le policier, quand on menace de lui rouler dessus et qu'il est contraint de faire usage de la force, il ne se retrouve pas avec les menottes en garde à vue dans l'heure. Il y a une enquête qui établit des responsabilités. Et si un policier a fauté, toute la profession est d'accord sans sanctionner. Mais je vais vous dire, il n'y a pas un seul français qui nous écoute. Il n'y a pas un seul père ou une seule mère de famille qui nous écoute. Qui a le sentiment qu'on vit plus en sécurité aujourd'hui, qu'on ne vivait en sécurité il y a cinq ans. Et il est parfaitement anormal que les Français, que les femmes en France soient contraintes de modifier leurs habitudes, de s'habiller différemment en fonction du quartier qu'elles fréquentent, de rentrer accompagnés le soir, de préférer payer plus cher et de prendre un VTC ou un taxi plutôt que d'aller dans le métro parce qu'elles savent qu'elles vont se faire agresser. De changer de trottoir. Je dis aux Français, ne vous habitez pas à cela. Cette situation, c'est la conséquence du laxisme des gens qui sont au pouvoir. C'est la conséquence de choix politiques. Donc il faut un tournant en matière pénale, il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, il faut rétablir des peines planchers, il faut expulser les délinquants et criminels étrangers. Les délinquants français en prison et les délinquants étrangers dans l'avion, croyez-moi, on va faire beaucoup de ménage. Je vous rappelle qu'il y a 25% de détenus dans les prisons alors qu'on n'a plus de place dans les prisons et qu'il y a 100 000 peines de prison qui ne sont pas appliquées chaque année, manque de place, qui sont étrangers. Nous, on les prend et on les renvoie chez eux. Il n'y a pas de raison que le peuple français ait la double peine. C’est à dire on fait venir des gens, on a crime les délits et en plus, ils sont à nos frais. Cette mesure et ensuite, on supprime les aides sociales aux parents de mineurs récidivistes. Moi, je pense que quand on grandit dans des quartiers difficiles, on ne finit pas forcément délinquants. Et quand vos parents sont derrière, qu'ils vous aident et qu'ils vous donnent une éducation, alors vous pouvez réussir à les récidiver. Donc moi, je crois à la responsabilité individuelle et je pense que les parents ont aussi, s'agissant de leurs enfants, parfois des écueils. Et je pense que lorsqu'il y a une carence éducative qui est visible, manifeste, jugée, alors on doit supprimer les aides sociales en cas de récidive. P2 : Clémentine. JB : On est pas du même plan hein. CA : Clairement. P2 : Est-ce que très concrètement, vous pouvez nous expliquer comment restructurer la police, vous ne voulez pas la supprimer ? CA : Parce qu'eux, liberté, égalité, fraternité, vous en faites des cocottes à papier. JB : Vous, c'est délinquance, islamisme, communautarisme, indigénisme. Ça tourne à plein régime. P2 : Vous voulez désarmer la police, c'est ce qu'il dit. CA : C'est votre fonds de commerce. JB : Mais répondez sur le fond. CA : Mais il n'y a rien à répondre sur le fond, c'est absurde. Et vous le savez, c'est de la calomnie. C'est absurde ce que vous dites. JB : Il faudra le dire aux français, qui sont toutes les 44 secondes dans notre pays victimes d'une agression. CA : Mais c'est pas du tout. JB : Vous n’avez pas de projet, notamment pour les classes populaires et les classes moyennes, qui sont les premières, notamment dans les banlieues que vous prétendez défendre, à subir cette situation de non droit. CA : Je reviens sur ce que je voulais dire. Monsieur Bardella parlait des femmes, puisque dès qu'il peut faire rentrer la défense des femmes, c’est soit dans ses propos racistes, soit par le biais de sa visée sécuritaire. Mais la réalité que n'a pas l'air de connaître, c'est que la majorité des agressions sexuelles et des viols à l'encontre des femmes sont intrafamiliales. Vous voyez, vous pourrez mettre tous les policiers de la planète. JB : Mais évidemment, mais je ne parle pas de la même chose. CA : Si vous parlez de la sécurité. JB : Les femmes qui sont obligées de changer leur manière de vivre. CA : Je suis en train de vous dire que la sécurité des femmes, si on veut parler de la sécurité des femmes, il faut que les femmes puissent être libres dans la rue. Mais je pointe simplement un problème majeur. C'est que c’est parfois à la maison que la sécurité n'est pas assurée. Ça nous donne tout un chantier exclu du débat quand on parle de sécurité, qui est la question des violences faites aux femmes. Heureusement, de moins en moins, grâce à la vague Me too. Et là, pour le coup, je dirais que le gouvernement qui est censé avoir, encore une fois, la grande cause nationale contre la lutte faite, contre les violences faites aux femmes, qui était la grande cause du quinquennat depuis 5 ans, qui a tellement bien marché que c'est à nouveau promis comme la prochaine grande cause du quinquennat. Et qu'avec un ministre dont les accusations de viols, l'affaire n'est toujours pas jugée, terminée, je parle de monsieur Darmanin, qui est censé former des policiers là-dessus, ou monsieur Abad, où, franchement, quand vous lisez les témoignages des femmes contre monsieur Abad, et que ce gouvernement est aujourd'hui incapable de dire que le minimum serait pour le crédit du gouvernement sur cette question de se séparer de monsieur Abad, et qu'il ne le fait pas. C'est un niveau qu'il a. On n'est même plus dans le choquant. P1 : Gabriel Attal. GA : La première ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur ce sujet-là. CA : C’était assez pathétique. GA : Elle l'a même invitée. Elle l'a dit d'ailleurs en tant que premier ministre et en tant que femme. JB : C’est extrêmement sexiste comme remarque. GA : Les femmes concernées. CA : C'est pas sexiste de dire que l'expression du premier ministre qui était une première ministre est pathétique. JB : C'est très sexiste. GA : Vous avez abordé la question de la formation des policiers en disant que Gérald Darmanin avait comme responsabilité de former les policiers. On forme désormais tous les policiers en école à la question de la libération de la parole, de la prise des dépôts de plainte. On a formé dans les policiers gendarmes actuels 100 000 d'ores et déjà à ce sujet-là effectivement pour que la parole soit mieux recueillie, mieux accueillie. Moi, je veux juste, après ce qu'on vient d'entendre, dire que je trouve que c'est une honte, une honte pour les Français qui nous écoutent et nos policiers, d'entendre les policiers insultés comme ça a pu être le cas par la France Insoumise, et encore ce soir parler de bandes, comme si c'était au même niveau que les délinquants, et instrumentaliser, comme ça a pu être fait aussi, par Jordan Bardella. Ils attendent de nous qu'on les soutienne, qu'on reconnaisse effectivement la difficulté de leur condition de travail. C'est par là que je suis entré dans ce débat. Qu'on dise comment on va faire pour y répondre. C'est ce que j'ai aussi dit, ce qu'on a fait depuis 5 ans. Est-ce qu'on veut faire dans les cinq ans qui viennent. JB : Mais GA : Jordan Bardella, je ne vous ai pas interrompu, mais ils attendent aussi qu'on salue le travail remarquable qu'ils font au quotidien. Parce que la réalité, c'est qu'à force de vous écouter JB : Pourquoi vous parlez de violence policière alors ? GA : à force de vous écouter, à force de vous écouter, vous finissez par donner le sentiment que nos policiers ne font pas leur travail. Et la réalité, c'est qu'ils font un travail remarquable au quotidien, pour protéger des Français au quotidien d'agression, pour régler un certain nombre d'enquêtes au quotidien dans notre pays, pour interpeller des personnes qui empoisonnent la vie des autres, arrêtez d'insulter les policiers, de les instrumentaliser, faites plutôt des propositions pour les renforcer dans leur mission, pour les renforcer dans leur travail et pour qu'ils puissent travailler dans de meilleures conditions, c'est ce qu'ils attendent et c'est ce qu’attendent les français. JB : Ils rentreront chez eux le soir, à la maison, en faisant trois fois le tour, parce que c'est vrai que les policiers, quand ils rentrent chez eux, ils font trois fois le tour, parce qu'ils sont menacés et qu'ils ont tout en tête magnanville. Faites ça et croyez-moi que ça ira un peu mieux pour eux. P2 : Clémentine Autain. CA : Je pense qu'il y a un lien de défiance entre la population et la police aujourd'hui et qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et qu'il faut renouer un lien de confiance. Quand je parlais. GA : Les français aiment leur policiers, ils aiment leurs policiers. Ils aiment leurs policiers. Vous opposez les Français à la police en disant qu'il y a un lien de défiance. CA : Je dis que dans certains quartiers populaires, vous avez une défiance à l'égard de la police et ça ne va pas. GA : Un travail à mener. CA : Je ne dis rien d'autre que ça. Je n'insulte pas les policiers. Je n'insulte pas les policiers. Je souhaite d'abord qu'eux-mêmes soient plus heureux au travail parce que le mal-être chez les policiers ne convient pas. Par ailleurs, je pense qu'il y a un souci GA : C’est pas en écoutant jean luc mélenchon qu’ils iront mieux. Ils se font traiter de menteurs matin-midi et soir de traite, de tueur, de factieux, de barbare. CA : Par ailleurs, je pense. Vous mélangez différentes choses. GA : Ils ont une responsabilité de donner l'exemple et de suppléer ceux qui, au quotidien, s'engagent pour protéger les Français. CA : Oui, mais je pense que la responsabilité du ministre de l'Intérieur, c'est aussi de faire cesser l'impunité qui existe aujourd'hui et qui ne protège pas les policiers, non plus. Non seulement la population, mais aussi les policiers. Il n'y a pas d'insulte. Quand je parlais tout à l'heure pour pas qu'il y ait de méprise sur les bandes, c'est une expression facilement, mais c'est juste pour dire qu'on a un climat dans certains quartiers populaires qui a un climat de course poursuite qui n'est pas sain. Je plaide pour cette police de proximité et pour que les relations soient différentes, notamment dans les quartiers populaires. P1 : Une question très simple, réponse très simple et très courte de tous les trois. Sur la sécurité, oui ou non, faut-il construire en France plus de places de prison ? Jordan Bardella, réponse courte, s'il vous plaît ? JB : Oui, mais on peut faire de la place dès demain en expulsant les délinquants étrangers qui sont dans les prisons. P1 : Clémentine autain ? CA : Non, c'est pas la priorité de construire des places en prison. Je pense qu'il y a des alternatives pour un certain nombre de peines possibles. Et l'idée, c'est pas de faire sans cesse emprisonner davantage. P1 : Gabriel Attal ? GA : Oui, on a engagé un plan de 15 000 créations de places de prison, 8 000 qui ont été livrées dans le quinquennat qui vient de s'écouler, 7 000 qui sont programmées qui seront livrées prochainement. Il faut aussi des peines alternatives. C'est très important aussi de développer ça, ce qui est aussi un enjeu éducatif. JB : C'est dur, la prison, pour les gens qui agressent, qui volent des sacs à main, qui traînent des grand-mères par terre. P1 : On avait dit réponse courte, on était pas mal. C'est plus efficace, mais je viens de dire qu'on avait bientôt fini. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella discutent de la présomption de légitime défense pour les policiers, c'est-à-dire la croyance selon laquelle les policiers sont censés agir en légitime défense lorsqu'ils font usage de la force. Gabriel Attal explique que les policiers doivent être soutenu, et qu'en cas de légitime défense, la justice établis les faits. Jordan Bardella explique que pour les policiers, les autorités médiatiques et politiques soutiennes les délinquants, et que la présompion de légitime défense est un soutien moral. Jordan Bardella explique qu'il y a touojurs une enquête avec la présomption de légitime défense, mais que les policiers peuvent se défendre sans passer en garde à vue. Jordan Bardella explique qu'il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, rétablir les peines planchers, et expulser les délinquants et criminels étrangers. Jordan Bardella explique que 25% des détenus de prisons sont des étrangers, ce qui fait payer les délinquants par la france. Jordan Bardella explique qu'il y a une carence éducative, et que les aides sociales doivent être supprimées en cas de récidive. Clémentine Autain explique que la majorité des agressions sexuelles sont intrafamiliales, et que la sécurité à la maison n'est pas assurée. Clémentine Autain explique que la lutte contre la violence faite aux femmes n'est pas résolue. Gabriel Attal explique que des policiers ont été formés pour la libération de la parole, mais qu'ils doivent être soutenus. Clémentine Autain explique qu'il est de la responsabilité de l'état de mettre fin à l'impunité. Sur les places de prisons, Jordan Bardella veut construire des nouvelles places de prisons, et libérer celles occupées par les délinquants étrangers en les expulsants. Clémentine Autain ne souhaite pas construire plus de places de prison, et préfère les alternatives pour certaines peines. Gabriel Attal souhaite construire des places de prisons, et créer des peines alternatives.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain et Jordan Bardella parlent de la présomption de légitime défense et de la police française. Jordan Bardella explique que la présomption de légitime défense est un moyen de montrer que l'état supporte la police, qui ne fait pas fi de l'enquête. Jordan Bardella souhaite aussi améliorer les conditions de la justice pénale, afin de mettre fin aux remises automatiques de peines, mettre en place des penes planchers, et expulser les délinquants étrangers. Il souhaite aussi créer des places de prisons et enlever les aides sociales en cas de récidive. Clémentine Autain explique vouloir améliorer les conditions pour que la police agissent contre les crimes au domicile. Gabriel Attal rapelle que son gouvernement a formé des gens pour les prises de plaintes, et souhaite construire des places de prisons.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_1_Introduction.json b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_1_Introduction.json index 49d6371d761356fe5c6bd81dc21f9a7d19588607..707f2704835d06a8518b5f10b4c361bbf0309217 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_1_Introduction.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_1_Introduction.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 75, "Transcript": "P1 : Nous ont rejoint pour poursuivre ce débat Gabriel Attal, ministre des comptes publics. Bonsoir Clémentine Autain, bonsoir vous êtes députée de Saine-Saint-Denis, Eric Ciotti, président du Parti des Républicains, enfin Jordan Bardella, président du Rassemblement national. Bonsoir à tous les quatre, merci tout d'abord d'avoir accepté d'être ici avec nous ce soir pour débattre les uns avec les autres et puis surtout pour présenter peut-être votre vision de ce que peut être une autre réforme des retraites. Nathalie Saint-Criq, on va revenir sur ce qu'a dit Elisabeth Borne. P2 : Exactement, pour commencer on va essayer d'avoir vos réactions, alors il y a finalement quelques ouvertures même si elles sont très timides d'Elisabeth Borne. Eric Ciotti, vous qui êtes à une force d'appoint essentielle pour éviter le 49-3, est-ce que vous considérez que vous avez été entendus, satisfaits ou alors vous dites franchement que la Premier ministre peut mieux faire ? EC : Pas force d'appoint naturellement, nous avons une attitude de cohérence parce que la situation des retraites aujourd'hui impose une réforme, ce soir j'ai trouvé la première ministre à la peine pour expliquer une réforme qui est pourtant nécessaire pour le pays, pour l'avenir du pays et il faut remettre ce dossier en perspective, je l'ai trouvé peu convaincante dans ses explications et rien de nouveau n'est sur la table aujourd'hui. Une fois que j'ai posé ce constat ce soir que je crois que beaucoup de Français ont partagé, je redis que pour moi la situation de déséquilibre des retraites à venir qui risque de pénaliser nos retraités et qui risque de voir lourdement affecter leur pouvoir d'achat impose des dispositions courageuses. Il faut les prendre, ça fait 12 ans qu'on ne les prend pas et c'est pour cela que la réforme elle est plus brutale. P2 : Pour résumer, ce n'est pas suffisant et ça ne va pas vous aider à convaincre votre groupe. EC : Nous verrons dans le débat parlementaire, on va en reparler. Je redis la nécessité incontestable d'une réforme. Les modalités, nous avons posé des points de discussion sur la table, nous n'avons pas ce soir entendu les réponses, mais le débat s'ouvre la. P2 : Jordan Bardella, votre réaction au propos de la première ministre. JB : Une première ministre qui va imposer un texte qui va être très dur pour le peuple français et qu'une très large majorité de Français rejettent. En vérité, on se rend compte que plus le gouvernement fait de la pédagogie, plus les Français comprennent ce qui les attend, plus les Français sont opposés à cette réforme. Et en fait, depuis deux semaines, plus le gouvernement, j'utilise le terme de pédagogie parce que c'est le gouvernement qui revendique le terme de pédagogie, plus ils expliquent la dureté de cette réforme qui va en réalité poser sur les Français qui se lèvent tôt, sur les Français qui bossent, sur la France qui a de plus en plus de mal à boucler ces fins de mois, et qui, en ce début d'année 2023, connaît une augmentation des prix des carburants, connaît une augmentation des tarifs des péages, connaît une augmentation des tarifs de l'électricité, des faillites en cascade d'artisans boulanger qui sont obligés de licencier, qui n'arrivent plus à se verser de salaire et à qui on vient dire, là, le gouvernement en cette rentrée, vous allez travailler davantage. Donc cette réforme, elle est injuste, elle est injustifiée, elle est brutale et elle est basée sur un mensonge, celui qui vise à dire aux Français s'il n'y a pas cette réforme-là, c'est l'effondrement totale du système. P1 : Elle a défendue ce soir, une réforme qu'elle a considérée comme juste, elle l'a dit à plusieurs reprises? JB : Bah écoutez, il va falloir expliquer en quoi c'est juste de demander à un maçon, à une caissière, un boulanger de cotiser plus longtemps que quelqu'un qui a commencé à travailler à 24 ou 25 ans, qui est cadre dans la haute finance, qui est directeur marketing, en réalité ceux qui commencent à travailler très tard, qui ont donc a priori des métiers moins contraignants, moins exposants, devront donc côtiser moins longtemps que ceux qui ont commencé à travailler très tôt et qui ont des métiers plus difficiles. Donc juste, il va falloir nous expliquer comment est-ce que Madame Borne interprète ce mot de justice, mais moi je la trouve profondément injuste. Et si 72% des Français y sont opposés, c'est parce qu'ils ont bien compris ce qui les attendait. P2 : Ce n'est pas plus simple de dire que de toute façon, vous c'est 60 ans avec 40 ans, on reviendra tout à l'heure avec de toute façon quoi qu'est-il-dise, vous ne voulez pas de cette réforme un petit peu comme la France Insoumise, qui effectivement considère que soit c'est retirer la réforme, soit on continue à bloquer. CA : Mais une majorité écrasante de Français 93% des actifs ne veulent pas travailler plus longtemps. Donc vous avez là une première ministre qui pendant une demi-heure a continué son travail de pédagogie avec un ton monocorde déshumanisé. C'est un discours comptable, ce n'est pas un discours qui reflète la compréhension de ce pourquoi des millions de personnes sont descendues dans la rue. J'ai même l'impression que Madame Borne a décidé de nous aider à ce que la prochaine manifestation mardi prochain et celle d'après le samedi soit encore plus fournie, encore plus nourrie. Parce que la réalité c'est que cette réforme elle est profondément, profondément injuste. Injuste parce que le gouvernement veut faire payer au plus modeste le pognon de dingue qu'il a donné aux grands groupes et aux hyper riches. P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. CA : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. CA : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. CA : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? GA : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. GA : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. JB : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? GA : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. GA : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella, et Eric Ciotti discutent de l'importance de la réforme des retraites. Eric Ciotti explique qu'il faut faire une réforme pour sauver le système des retraites, mais il critique les explications de la première ministre qu'il a trouvé peu convaincante. Eric Ciotti explique que la réforme doit être brutale car les mesures auraient du être prise bien plus tôt. Jordan Bardella explique que le texte des retraite est très dur pour les français qui le rejette en très large majorité. Jordan Bardella explique que la réforme est injuste et injustifiée, car le système des retraites n'est pas en danger. Clémentine Autain explique que la réforme est injuste, et fait payer les plus modestes pour ne pas toucher aux grands groupes et aux hyper riches. Clémentine Autain explique que la réforme est injuste car les français qui ont commencé à travailler le plus tôt seront le plus impactés, que les femmes seront plus impactées que les hommes, et que les deux meilleures années de retraites sont transformées en deux pires années de travail. Gabriel Attal explique que sans réforme, la france ne pourra plus payer les pensions de retraites. Gabriel Attal critique l'approche de Clémentine Autain, dont le groupe parlementaire souhaite taxer les petites entreprises. Gabriel Attal explique que les gens qui ont commencé à travailler tôt ne travaillerons pas jusqu'à 64 ans, et que le choix qui se profil est soit l'augmentation de l'âge de la retraite, soit l'augmentation massive des impôts.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella, et Eric Ciotti discutent de l'importance de la réforme des retraites. Pour Eric ciotti, une réforme brutale est nécessaire pour sauver le système des retraites, qui a été ignoré trop longtemps. Il critique aussi les explications d'Elisabeth Borne, qu'il estime ne pas avoir été à la hauteur. Jordan Bardella considère que la réforme este trop difficile pour les français, qui la rejette majoritairement, il estime qu'elle est injuste, et que le système des retraites n'es pas en danger. Pour Clémentine Autain, la réforme est injuste, car elle punit les plus modestes et les femmes au profit des grands groupes. Gabriel Attal estime que sans la réforme, la france ne pourra plus financer les pensions de retraite. Il explique que les travailleurs qui ont commencé tôt ne travailleront pas jusqu'à 64 ans. Il explique que le choix qui se présente est entre l'augmentation de l'âge de départ à la retraite ou celle des impôts.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_2_Natalite.json b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_2_Natalite.json index 52c53e8b035d77a7e335171889b04689a53f986a..4661123a8d58be18b5bb114b90aa3ab2e9769eaf 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_2_Natalite.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_2_Natalite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 6, "Transcript": "P1 : Et vous aurez le temps de défendre cette réforme des retraites. On va rajouter une voix à ce tour de table, celle de Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Merci d'être avec nous, Frédéric Souillot. Que répondez-vous à ce que vous avez entendu dans la voix d'Elisabeth Borne ce soir ? La volonté d'ouvrir un dialogue, dit-elle au Parlement, mais une fermeté sur le fond de la réforme. SY : Écoutez, j'entends ce que nous avons déjà entendu. Alors, je vais reprendre ce qu'a dit Laurent Berger. Le manque d'empathie dans la tentative d'explication de la réforme. Bien évidemment, ça ne peut pas aller avec ce que nous entendons de nous tous les jours et puis sur le recul de l'âge de départ. Cette réforme est injuste et brutale. Et contrairement à ce que vient de dire le ministre Gabriel Attal, il n'y a pas de problème de financement, si on augmente de 10 points le taux d'emploi des seniors, c'est 50 milliards en 2032. Et aujourd'hui, le coercitif et tout ce qui ira avec, c'est signer un chèque en blanc après avoir reculé l'âge de départ. Et bien pour nous, pas de recul de l'âge de départ, mais toutes les organisations syndicales l'ont expliqué à la première ministre tout le long des concertations. P1 : Vous voulez réagire à ce qui vient d'être dit Gabriel Attal ? Merci d'avoir été avec nous Frédéric Souillot. GA : Évidemment qu'il faut agir sur l'emploi des seniors. Je crois qu'on y reviendra dans ce débat. La première ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet. L'emploi des seniors a progressé ces dernières années de plus de 10 points pour reprendre les chiffres qui étaient évoqués. Précisément après la réforme de 2010 qui a reculé l'âge légal de départ. JB : C'est très intéressant parce qu'en réalité, le gouvernement est en train de gérer une pénurie qu'ils ont eux-mêmes organisés. Parce que c'est eux qui ont fait 600 milliards d'euros de dette depuis 2017. C'est eux qui, cette année, pour la première fois depuis très longtemps dans notre pays, ont fait voter un budget avec 160 milliards d'euros de déficit. P1 : Pour aider les Français à passer la crise du Covid. JB : Non, un tiers. D'après la cour des comptes, un tiers de ces 600 milliards étaient imputables au Covid. Deux tiers, c'est de la mauvaise gestion. GA : Pour le budget de l'État, ensuite il y a le budget de la Sécurité Sociale. JB : Non mais d'accord. Mais si vous voulez, rappelez cela, parce qu'il y a deux ans, vous teniez le discours inverse. Excusez-moi, mais il y a deux ans Emmanuel Macron, il disait quoi ? Pendant un peu plus de trois ans, 2019, lors des dernières élections européennes, il donnait une conférence de presse dans laquelle il disait mais jamais je ne reviendrai sur l'âge de départ à la retraite parce que ça serait, je vais vous lire sa phrase, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est ça la réalité dans notre pays. Donc si entre hier et aujourd'hui vous avez changé d'avis, c'est parce que vous avez fait n'importe quoi avec les finances publiques. Donc il y a effectivement la question des recettes qui se posent. Non pas la question des dépenses qui est globalement stable d'après le président du conseil d'orientation de la retraite. Mais la question des recettes se pose, elle se pose parce qu'on a plus assez de cotisants dans notre pays. Donc il faut relancer l'emploi, il faut soutenir la natalité et il faut recréer des emplois qui amènent des cotisations. Donc c'est une réforme. CA : On peut peut-être trouver une autre idée que d'obliger les femmes à faire des enfants. JB : C'est la solution facile. Vous voulez interdire les autres femmes de faire des enfants. CA : Non, mais ni leur interdire ni leur imposer. JB : C'est sexiste de faire des enfants maintenant ? CA : Non, pas du tout. Vous savez, j'ai beaucoup d'enfants, M. Bardella. Je vous dis juste que la solution pour le système des retraites c'est d'expliquer que les femmes doivent faire des enfants. Oui, je pense que c'est profondément sexiste. Ceci dit, c'est cohérent avec votre projet politique. Ça, il n'y a pas de doute. JB : Madame Autain, ça vous aura peut-être échappé, mais les bébés de 2023 sont les cotisantes de 2043. CA : Et donc? JB : Si vous ne faites pas d'enfants, vous n'aurez pas dans 20 ans. CA : Vous vous rendez compte ce que vous êtes en train de dire? Vous êtes en train d'expliquer aux femmes qui sont en train de nous regarder que si on veut sauver le système de retraite, il faut qu'elles fassent des enfants. Pardonnez-moi, donnez-leur la liberté aux femmes. C'est un scandale de ne pas leur donner la liberté de faire ou de ne pas faire des enfants. Donc on va résonner autrement M. Bardella, parce que je pense que là, c'est comme vos amendements. Vos amendements pour régler le problème, il s'agit d'aller chercher de l'argent sur le dos des immigrés. L'immigration et le sexisme, vos deux obsessions. JB : La France n'a jamais été aussi peuplée. P2 : Aussi peuplée? JB : La France n'a jamais été aussi peuplée. On a 68 millions d'habitants. Nous n'avons jamais fait aussi peu d'enfants dans notre société. Et pourquoi les Français ne font plus d'enfants ? parce qu'il y a des inquiétudes, il y a des inquiétudes sur demain, il y a des inquiétudes sur après-demain. Parce que la crise du pouvoir d'achat, parce que la crise de l'énergie, parce que le retour de la guerre à nos portes, parce que la crise sanitaire, parce que le réchauffement climatique, parce que la perte de notre société, et donc je pense qu'il faut encourager, soutenir la natalité, par des incitations fiscales, pour permettre aux femmes qui le souhaitent, de pouvoir faire des enfants, sans être impactées par cet effet. Parce que le bénéfice que les femmes ont en obtenant des trimestres lorsqu'elles font des enfants, elles le perdent en réalité, avec cette augmentation. P1 : Une incitation, c'est important, peut-être de s'arrêter sur ce point-là. Une incitation fiscale à la natalité. JB : Oui, on avait proposé pendant la campagne présidentielle, d'octroyer une deuxième part pleine, fiscale, dès le deuxième enfant, par exemple. On avait proposé notamment de faire des prêts, de 100 000 euros, qui étaient faits par l'État, aux jeunes familles françaises. CA : Nan mais c'est bien mais. JB : Mais je sais que vous haïssez la famille, que vous haïssez. CA : J'ai quatre enfants. JB : C'est très bien ils travailleront demais et ils côtiseront. On peut mettre en place, et j'en termine dessus, un système de prêts qui permet à toutes les jeunes familles françaises démarre dans la vie. Comme Victor Orban l'a fait en hongrie et qui, en 10 ans, a fait passer le taux de fécondité des femmes, d'1,22 à 1,55 enfants par femme. P1 : C'est dans 10 ans, 15 ans que ça donnera des résultats voire 20 ans. JB : Les dépenses des retraites sont stables jusqu'en 2070. P1 : On va pas faire un débat sur Victor Orban et la démocratie. Est-ce que c'est un angle mort de votre politique, la natalité en sachant que le rapport actif inactif était favorable en 50, 4 pour 1, et que maintenant on en est à 1,7 à 1,8. CA : Écoutez. P1 : Non mais attendez, on va enchaîner sur les mesures. On a le temps. JB : Sinon nous on vous laisse faire un monologue, puis nous on va boire un café, on revient après. CA : Vous aviez l'air de faire un monologue, M. Bardella. Et pourtant, vous n'avez pas grand-chose à dire sur le sujet. C'est assez. P1 : Gabriel Attal ? On va aller voir Eric Ciotti. GA : Je me permets juste une question de méthode pour savoir si notre temps est décompté ou pas, puisque moi je le laisse parler en me disant qu'on aura tous le même temps de parole, si il n'y a pas d'égalité. P2 : Il y aura une égalité vous inquiétez pas. JB : Mais vous êtes deux de la majorité présidentielle. P2 : On va y venir à ça. GA : Si en plus vous nous coupez à chaque fois qu'on prend la parole. JB : Donc la parole de la majorité vaut double. P1 : Gabriel Attal. GA : Moi je pense, pour répondre à votre question très concrète, qu'il faut agir pour lever les freins qui aujourd'hui font que vous avez des couples qui renoncent à avoir un enfant. Moi je pense que le premier frein c'est l'accueil du jeune enfant. Il faut un big bang dans l'accueil du jeune enfant dans notre pays. On propose le service public de la petite enfance. On fait plus que le proposer. On agit pour accroître le mode de garde dans notre pays. On prend des mesures aussi fiscales très concrètes, je vous donne un exemple parce qu'il me tient à cœur, parce que ça a été voté dans le dernier budget, on réhausse le plafond du crédit d'impôt pour la garde de l'enfant. Vous savez qu'aujourd'hui les Français ont le droit à un crédit d'impôt pour faire garder leur enfant. Ça coûte cher, la crèche, l'assistant de maternelle. C'est plafonné à 2300 euros. Ça passe à 3500 euros. C'est une vraie mesure pour les Français qui travaillent, notamment de la classe moyenne qui veulent faire garder leur enfant. Mais bon, moi ce que je constate, et vous l'avez dit, puisque ça c'est des enjeux qui sont importants, mais qui concerneront les quotisants dans 20 ans, que finalement on s'éloigne du sujet, qui est le manque de financement actuel de notre système. Le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions dans les années à venir, sauf à devoir les baisser et qu'il faut donc agir et prendre des décisions. Et que dans l'hémicycle, dans l'Assemblée nationale, le débat a démarré. La proposition alternative à la nôtre qui émerge, c'est l'augmentation massive des impôts. C'est ça qui est proposé par notamment Madame Autain, par la nupes, et par les amendements qui sont déposés. P2 : Eric Ciotti, vous pouvez convaincre que c'est éventuellement nécessaire, puisqu'on l'a vu avec les questions posées par Caroline, il y a effectivement le cor qui dit les dépenses sont maîtrisées, sans s'intéresser particulièrement aux recettes. Il y a François Bayrou qui dit attention, c'est vrai, sauf qu'il faut prendre en compte les versements de l'Etat pour les retraites et les régimes spéciaux et la retraite des fonctionnaires. Est-ce que sans faire une bataille de chiffre, comment, comment convaincre qu'elle est nécessaire? EC : Je ne pense pas parvenir à convaincre Caroline Autain, c'est pas mon ambition. CA : Clémentine. EC : Absolument. Simplement, je crois qu'il faut être dans ce débat, prendre de la hauteur et être responsable. Il faut avoir le courage de dire la vérité. Que dit le cor? Avec les phrases que vous sortez un peu de leur contexte. Le président du cor, qui est intervenu à l'Assemblée nationale, dit oui, les dépenses sont tenables, mais il rajoute dans la phrase d'après, qui n'est jamais passée d'ailleurs, en disant, mais les retraites vont baisser. Les retraites vont baisser, donc il y aura un équilibre, mais les retraites vont baisser. Moi, ce que je souhaite, c'est que ce régime de répartition, qui fait que ceux qui travaillent aujourd'hui paient la retraite de ceux qui ont travaillé hier, qui eux-mêmes ont payé la retraite de ceux qui ont travaillé avant de dire. C'est le général de Gaulle qui l'a voulue. C'est un système qui est juste, c'est un système de solidarité générationnelle. Et bien demain, il va être rompu, parce qu'en 2050, le dernier salaire sera 3 fois supérieur à la retraite si on reste dans le système actuel. Et c'est ça qui sera profondément injuste, parce qu'il y a des gens qui auront travaillé toute une vie et qui n'auront plus un niveau de retraite décent. Donc moi, je pense aussi au maintien de cet équilibre. Et il faut avoir aujourd'hui le courage de dire que si on ne réforme pas le système, on n'y arrivera pas. Il n'y a pas de force d'appoints ou il n'y a pas de connivance. Si il y a une connivance, M. Bardella. Elle est avec Mme Autain aujourd'hui. Quand je vois, tout à l'heure, les amendements qui ont été déposés. JB : Ce n'est pas moi qui suis allé voir Mme Borne EC : Mais j'assume d'être allé voir Mme Borne, parce que quand on a vu Mme Borne, on a obtenu que la retraite, la réforme, soit moins brutale, 64 ans. J'étais plutôt sur les 65 ans, mais j'ai entendu, nous avons entendu, les députés républicains ont entendu aujourd'hui cette inquiétude, cette colère. Nous avons fait en sorte qu'il y ait une revalorisation à 1 200 euros des petites retraites. C'est nous, c'est les républicains. JB : Ah vous êtes donc plus Macroniste que Macron en fait ! EC : Et là, nous sommes en train d'obtenir qu'il y ait 43 annuités et pas plus pour tous ceux qui ont commencé à travailler. P1 : Elle ne l'a pas dit. Elle ne l'a pas dit. Vous nous le dites ce soir que vous l'avez dealé ? EC : Non, mais je suis convaincu que nous l'obtiendrons. Pour nous, c'est une condition importante et c'est une condition de justice. Mais ce que je veux souligner, c'est ce qui nous différencie, M. Bardella. C'est que, moi, je suis de droite. Je l'assume et je le revendique. JB : Oui monsieur Ciotti, d'accord. EC : Quand je vois que vous avez déposé cet après-midi, c'était à 17 heures, très exactement le même amendement que les insoumis portés par M. Ruffin qui veut faire en sorte qu'on ne supprime pas le régime spécial pour la RATP. Voilà. Nous, nous voulons, la droite l'a toujours dit, la suppression des régimes spéciaux. L'injustice, elle est là. Excusez-moi. P1 : Vous voulez la supprimmer ? EC : Mme Lavalette, et les membres du groupe rassemblement national, vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale. Je sais que ça vous gêne. Cet amendement vise à contraindre le gouvernement de préserver le régime spécial de la RATP. P1 : C'est la vérité ou pas? Oui ? JB : Moi, ce qui me gêne, c'est de vous voir essayer à tout prix de devenir ministre d'Emmanuel Macron sans réussir à en être. C'est un peu dramatique. EC : Mon opposition à ce gouvernement, elle est constante, mais elle est cohérente. Moi, je ne me renierai pas. Je ne dirai pas des choses inverses que je dis hier. Mme Le Pen et vous, vous dites aujourd'hui très exactement l'inverse que vous avez défendu hier. JB : On a compris que vous étiez membre de la majorité. EC : Oui, mais ça, c'est votre élément de langage. JB : Vous êtes le secrétaire d'État ce soir de M. Attal. EC : Vous avez noté cet élément de langage. Débattons sur le fond. P1 : On va débattre sur le fond. Je vous arrête ? Pensez aux gens qui vous regardent 2 minutes. M. Ciotti, on remet un tout petit peu de calme. Clémentine Autain, Gabriel Attal et ensuite. EC : Je n'ai pas interrompu ni Mme Autain. Ni M. Bardella. Je crois avoir un peu de retard sur le temps de parole. Je voudrais simplement demander à Mme Autain et à M. Bardella combien leur réforme coûte. D'abord, quelle est leur réforme? Le retour à 60 ans, comme M. Mitterrand. Et combien ça coûte? P1 : Éric Ciotti, on va les poser ces questions. EC : Voilà, ce sont les vrais questions. On va les poser. Clémentine Autain et Gabrielle Attal. Moi, je voudrais qu'on revienne au cœur du problème. Alors, chacun doit peut-être choisir son sujet. CA : Exactement. Moi, j'ai en tête le message qui a été adressé à Emmanuel Macron par celui qui a impulsé la réforme en Suède, qui a repoussé l'âge à 65 ans. Il s'appelle Carl Gustaf Sherman. Et qu'est-ce qu'il a dit à Emmanuel Macron? Il lui a dit. JB : Ne faite pas ça. CA : Ne copiez pas le modèle suédois. P1 : C'est le même système ? CA : C'est pas exactement le même système. EC : Pas du tout le même système. CA : C'est pas exactement le même système. C'est un mix entre la précédente réforme que nous avons réussi à ne pas faire aboutir. GA : Mais. CA : Donc, attendez, attendez. Il y a eu une paupérisation, d'accord? On peut prendre un autre système qui peut être plus proche, c'est l'Allemagne, en Allemagne, vous savez ce qui se passe dans cette paupérisation. Vous avez aujourd'hui de plus en plus de retraités qui vont collecter des bouteilles consignées à 25 centimes. Tellement, ils sont pauvres. Parce que travailler plus longtemps, alors que nous savons que déjà, c'est très compliqué quand on a plus de 55 ans sur le marché du travail, sans compter l'usure physique. Voilà ce qui n'est pas invité dans les débats. Voilà ce que je n'ai pas entendu dans la bouche de la première ministre. C'est qu'à un moment donné, c'est sur les corps, c'est les meilleures années de retraite qu'on va faucher aux Français. Et on va paupériser, on va paupériser les retraites. Est-ce que vous voulez, M. Attal, avoir non seulement eu, comme on l'a vu avec le Covid, des banques alimentaires où les jeunes sont de plus en plus nombreux, et que demain, ce soit des retraités, qui y soient de plus en plus nombreux. P1 : Gabriel Attal. GA : Moi je veux lutter contre la précarité, notamment chez les retraités. Et la première cause de précarité chez les retraités, ce sera d'avoir un effondrement des pensions de retraite, comme on l'a vu dans des pays qui n'ont pas fait les réformes pour éviter d'en arriver à cette situation. CA : Plus vous augmentez les annuités, plus c'est difficile d'avoir une carrière complète. GA : Je ne vous ait pas interrompu. Précisément, notre réforme, elle va permettre qu'on n'ait pas à baisser les pensions de retraite, parce que sinon, c'est ça qui va se passer. Et d'ailleurs, vous le savez, puisque vous proposez vous-même des sources de financement supplémentaires. Effectivement, il y a un débat sur ce sujet. Mais si vous les proposez, c'est bien que vous reconnaissez que le système aujourd'hui n'est plus financé. Si vous proposez des recettes supplémentaires, 110 milliards d'euros d'impôts en plus sur les Français, c'est bien que vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'équilibre. CA : Il y a une étape à passer. GA : Et l'équilibre comme ça, ça paraît très comptable, c'est vrai. Mais derrière l'équilibre, il y a quoi? Il y a le fait qu'on puisse payer chaque mois les pensions aux retraités. CA : Il y a une solution simple à laquelle vous n'avez pas pensé. GA : Je ne veux pas qu'on se retrouve comme certains pays européens qui ont dû, brutalement, ni devant le fait accompli, baisser massivement les pensions de retraite. CA : Juste d'un mot répondre à ça.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent de la natalité et du financement du système des retraites, et des seniors. Gabriel Attal explique qu'il faut travailler sur l'emploi des seniors, qui a déjà augmenté ces dernières années. Jordan Bardella critique la gestion de Gabriel Attal, dont le gouvernement a fait augmenter la dette significativement. Jordan Bardella rappelle que Emmanuel Macron expliquait qu'il était impossible d'augmenter l'âge de départ à la retraite. Jordan Bardella explique que la question de financement se pose car il n'y a pas assez de cotisants en France, et qu'il faut donc travailler sur le fait de relancer l'emploi, aini que de soutenir la natalité. Clémentine Autain explique qu'il ne faut pas obliger les femmes à avoir des enfants. Jordan Bardella répond qu'il souhaite créer des aides pour que les femmes qui souhaitent avoir des enfants, mais qui ne le peuvent pas à cause de la crise du pouvoir d'achet puissent les avoir, en proposant des prêts issus par l'état. Gabriel Attal s'accorde avec Jordan Bardella sur le besoin de lever les freins qui poussent les couples à renoncer à avoir des enfants. Gabriel Attal explique avoir proposé le service public de la petite enfance ainsi que des mesures fiscale en augmentant le crédit d'impôt de la garde d'enfant. Gabriel Attal explique que les alternatives à l'augmentation de l'âge de départ à la reraite est l'augmentation des impôts. Eric Ciotti explique que si les dépenses sont tenables, c'est car les retraites vont baisser, et que c'est injuste pour les français qui not travaillé toute leur vie. Eric Ciotti explique avoir négocié avec Madame Borne pour avoir rendue la réforme moins brutale, mais qu'il souhaite aussi la suppression des régimes spéciaux. Clémentine Autain rappelle que d'autres pays qui ont augmenté l'âge de départ à la retraite, comme la suède et l'allemagne, ont crée une paupérisation de la situation des retraités. Gabriel Attal explique qu'il souhaite lutter contre la précarité des retraités, et que pour augmenter leur retraite, il faut qu'ils travaillent plus longtemps.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent de la natalité et du financement du système des retraites, et des seniors. Le débat commence avec la prise de parole d'un intervenant, qui préconise d'améliorer l'emploi des seniors pour avoir plus de cotisations. Gabriel Attal répond qu'il est important de travailler sur l'emploi des seniors, et que le travail a déjà commencé. Pour Jordan Bardella, la gestion de Gabriel Attal est catastrophique et a créé trop de dette. Il préconise un travail sur l'emploi ainsi que sur la natalité pour assurer le fonctionnement du système des retraites. Gabriel Attal accorde à Jordan Bardella que plus doit être fait sur la natalité, et que des efforts sont faits, mais qu'il faudra quand même augmenter l'âge de départ à la retraite si l'on ne souhaite pas augmenter les impôts. Eric Ciotti, lui, justifie que les dépenses des retraites ne sont tenables que si les retraites baissent, ce qui serait injuste pour les retraités. Il explique être en négociation avec la première ministre afin d'améliorer les ocnditions de la réforme. Pour Clémentine Autain, l'augmentation de l'âge de départ à la retraite augmente la paupérisation des seniors, en baissant le nombre de carrières complètes réalisées. Pour explique cela, elle s'appuie sur l'exemple de la suède et de l'allemagne.", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_4_Penibilite.json b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_4_Penibilite.json index 2fa751dd98301b660afc7c61bbd5cb10af212ce6..b4a83923c680d1e17c30ef8284caae3b0e01da61 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_4_Penibilite.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_4_Penibilite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 10, "Transcript": "P1 : Merci beaucoup, Nathalie. P2 : Oui, je voudrais qu'on parle du sujet de la pénibilité, parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, des choses les plus importantes pour les travailleurs, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, alors Caroline a expliqué tout à l'heure, et a posé la question à Elizabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd, est-ce que vous considérez que là, je n'ai pas dit pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait, ou est-ce que par exemple le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans, où on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué, est-ce que le compte y est sur la pénibilité? EC : Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ces imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale, le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général, ce qu'avait été fait par M. Hollande, était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte, parce que pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends l'inquiétude, la crainte de partir plus tard, mais on constate qu'à peu près 40% ou quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui, sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt. Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues, d'où notre volonté aux républicains d'avoir, dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaiter que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans, voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Est-ce que ceux qui commençaient le plus tôt, devaient cotiser le plus longtemps? Donc, c'est un point important qui répondra, pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité, qui naturellement doit être prise en compte. P1 : Je voudrais qu'on revoit passer la question qui a été posée par un téléspectateur, et qui fait partie de notre communauté, Ipsos, Sorias, je ne sais plus d'ailleurs, Soprastéria, voilà, c'est ça. Comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ? GA : Je peux répondre? P2 : Allez-y, répondez. GA : D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail, on va passer à 200 millions d'euros par an. P1 : Ça veut dire quoi concrètement? GA : On se met autour de la table avec les syndicats, ils regardent secteur par secteur, et au sein de ces secteurs, quelles sont les métiers les plus pénibles et quelles sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé. P1 : On fait quoi pour les déménageurs par exemple? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs utile. JB : Le charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé. P2 : Vous êtes favorable à la suppression de la pénibilité. GA : C'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible qui ont commencé à travailler tôt, évidemment n'aillent pas jusqu'à 64 ans. Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire. J'ai eu des Français qui sont venu me voir qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans, je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans, précisément, la personne que j'ai rencontrée, partirait à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, et il rentre dans la case. JB : Il y a beaucoup de gens qui commencé à travailler à 16 ans ? GA : Quelques centaines de jeunes, notamment qui font l'apprentissage, et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte. Partir à la retraite, ça valide des trimestres. JB : Bah voyons ! GA : La deuxième chose, c'est qu'évidemment, qu'il y aura aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui. JB : C'est quoi les critères de la pénibilité. GA : Je donne un exemple, aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est pour proposer pendant la campagne présidentielle. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier. P1 : Combien? Parceque c'est un peut petit à mon avis. GA : Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huit, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huit, on passe à 30 nuits. Donc on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 58 ans. CA : Non, non, non. P2 : Est-ce qu'on peut rassurer le fameux Carelleur de madame Bourne. Le déménageur qui a commencé à 20 ans, voir un tout petit peu plus. Et ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sur et certain, avec la visite médicale, vous échapperez au 44 et au 64 ans. P1 : Elle est importante cette question, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté. JB : D'abord, c'est pas sûr. C'est la médecine du travail qui décide de votre âge de départ à la retraite. GA : S'il souhaite se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible, parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile. P1 : Mais sur ce point précis? GA : Et ensuite, ce que je dis, c'est qu'évidemment, via ce système de visite médicale, le fait d'être usé par son travail sera pris en compte pour partir plus tôt. P2 : Ça ne sera pas une loterie? JB : Alors pourquoi vous faites la réforme? GA : Ça s'appelle le suivi personnalisé, les situations. Parce que si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez eu un métier pénible, c'est normal, c'est juste. JB : Les gens qui nous regardent. GA : Je termine là-dessus Jordan Bardella, qui nous parle de justice depuis tout à l'heure. Jordan Bardella, son groupe au Parlement, à l'Assemblée nationale, a proposé pendant la campagne présidentielle, de supprimer le compte pénibilité. On en a débattu sur ce plateau même ensemble. Vous défendiez la suppression du compte pénibilité. CA : Mais vous savez, M. Bardella, ça dépend des semaines. Ce qu'il défend, c'est. JB : Vous avez voté pour qui, au second tour l'élection présidentielle? CA : Ah, mais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu votre tour. JB : C'est un nouveau tour de mémoire. C'est très important. GA : Je vois bien que dès que je vais sur un sujet qui dérange. P1 : Qu'est-ce qui dérange dans ce que vous dites? GA : Je commence à parler du fait qu'il voulait supprimer le compte pénibilité. Quand vous parlez de justice et que vous parlez d'égalité, vous défendez, vos députés à l'Assemblée nationale le maintien des régimes spéciaux. Ça vous convient, vous, qu'un chauffeur de bus parisien, parce qu'il est parisien, il puisse partir 10 ans avant un chauffeur de bus à Toulouse. JB : Non, mais sur les régimes spéciaux, c'est très simple, je suis pour la clause du grand-père. Le problème, c'est que vous voulez vous attaquer à des professions s'agissant des régimes spéciaux, où on a déjà énormément de mal à recruter. C'est vrai avec les conducteurs de bus. C'est vrai avec les chauffeurs de la RATP. C'est aussi vrai avec les policiers. Ce ne sont pas des régimes spéciaux à proprement parler. GA : On ne supprime rien pour les policiers. JB : Les policiers vont travailler plus longtemps, oui ou non? GA : Ils ne sont pas en régime spécial. Ils sont en catégorie active. JB : D'accord, merci monsieur le ministre des déficits publics. Vont ils devoir travailler plus longtemps, oui ou non ? CA : Même en catégorie active, ils vont travailler plus longtemps. JB : Les policiers, vont-ils devoir, oui ou non, travailler plus longtemps? GA : Je vais vous répondre très concrètement. P1 : Allez-y. La question est très simple, la réponse ne peut être que très simple. GA : Mais je réponds simplement et clairement. Les policiers ne sont pas un régime spécial, ils sont en catégorie active. Comme les douaniers, comme d'autres professions, ils devront travailler deux ans de plus. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. JB : Mais ils vont devoir travailler plus longtemps. GA : Parce qu'il est parisien, un chaufeur de bus parisien doit partir à la retraite 10 ans avant un chauffeur de bus de province. JB : Je vous dis que vous vous attaquez à des professions où on a déjà énormément de mal à recruter. Or, le peu davantage que ces professions pouvaient aux yeux de certains octroyés, et bien vous retirez ces affaires. Donc je pense que ça n'aidera pas à recréer de l'attractivité dans ces professions. GA : Ça ne vous dérange pas qu'il y ait une égalité entre Paris et le reste de la France. JB : Vous m'interrompez un peu beaucoup. Je pense que ce compte de pénibilité, d'abord, il a bénéficié à très peu de personnes de manière complète. C'est 11.297 personnes totales depuis 2015. Donc il y a des difficultés à prendre en compte ces différents critères de pénibilité. Pour une raison très simple, c'est que ce sont des usines à gaz. P1 : Vous êtes d'accord avec Éric Ciotti. JB : Moi, je pense que plus, et c'est la position que nous avons défendue pendant l'élection principale, je pense que c'est la plus simple, que c'est la plus lisible, et que c'est celle qui parle à tous les Français. Je pense que quand vous avez commencé à travailler très tôt, vous avez un métier qui est plus difficile, et donc vous devez partir plus tôt. Et c'est la raison pour laquelle nous avons défendu pendant la campagne présidentielle un départ à 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. Ceci étant dit, je crois que quand vous commencez à travailler après 20 ans, il y a une progressivité qui se met en place et qui va jusqu'à 62 ans et 42 annuités, si vous avez commencé à travailler à 23 ou 24 ans, à priori vous avez un métier qui est moins exposant physiquement, vous pouvez commencer à travailler plus tard. Et je pense qu'il doit y avoir un certain nombre de critères de pénibilité qui doivent être pris en compte. Vous êtes militaire. P1 : Par qui ? JB : mais ça c'est une discussion qu'on a dans la mise en place du projet de loi avec les partenaires sociaux. Mais quand vous êtes militaire, que vous faites beaucoup de saut en parachute, et bien au nom, à partir d'un certain nombre de saut en parachute, et bien vous avez des trimestres qui sont des trimestres de remise. P2 : Vous êtes pour ou contre le système avec le médecin par exemple. Le système avec le médecin. JB : D'abord, aller discuter avec des professionnels de la médecine de la santé, ils vont vous dire aujourd'hui, à l'état actuel des choses, nous n'avons pas les moyens de faire ces visites médicales. Premièrement, deuxièmement, les Français qui nous regardent, ils doivent savoir que l'ensemble de ces éléments, là dont on parle depuis un quart d'heure, sont des éléments d'habillage. Mais ça ne. Le vrai débat, c'est que cette réforme, c'est la double peine pour les gens. C'est à la fois la hausse des efforts pour les Français qui font partis de la France qui se lève tôt, de la France qui travaille, de la France qui a dit, c'est en même temps, et en même temps, la baisse des pensions. Parce qu'il y a beaucoup de gens. GA : C'est la France qui se lève tôt et la France qui travaille, qui nous remercient. JB : Les Français le savent, ça va être, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous y sommes opposés, la baisse des pensions. CA : M. Bardella, M. Bardella. JB : Vous avez pas répondu à ma question. Vous avez voté pour qui au second tour déjà ? Je la trouve très dure. Je trouve Mme Autain, pardonnez-moi, très dure avec M. Attal. Alors que, quand on a voté Emmanuel Macron, on peut pas venir six mois après se plaindre des choses. P1 : Non, mais là, on est sur des sujets qui intéressent les gens qui nous regardent, sur la pénibilité, le travail. JB : Pardonnez-moi, Mme ce n'est pas à vous de juger si ce que je dis intéresses les spectateurs, mais aux gens qui nous regardent. P1 : Là, ce soir-ci, du coup, ça, ce soir-ci, alors on y va, du coup, la pénibilité, CA : Non, mais un mot quand même à M. Bardella, c'est une opposition fantôme qu'il incarne, fantôme parce qu'absents aux abonnés, absents en commission. Les amendements, ils n'ont même pas été capables d'en déposer un sur les postes d'administration. Non, non, je réponds là-dessus. Ils sont les premiers à voter les propositions de loi du gouvernement, notamment sur les questions économiques. Ils insultent les organisations syndicales, et évidemment, le Rassemblement national ne participe pas à la mobilisation qui est dans la rue. Donc je vous dis que cette opposition est une opposition fantôme. JB : Vous avez voté pour qui madame Autain. CA : Mais arrêtez votre frein, votre disque, il est rayé, M. Bardella. JB : Mais non, mais j'ai un trou de mémoire. Vous avez voté Emmanuel Macron, il faut dire les choses. CA : Donc voilà, vous n'avez rien à proposer sur le fond, sur les retraites, et vous n'êtes pas dans la mobilisation qui va permettre de gagner. Parce que là, ce qui se joue, c'est de gagner. JB : Excusez-moi, on peut parler ce qui se passe au Parlement parce que. CA : Là, ce qu'il se joue, Mme Sainte-Cricq, je vais être assez solennelle, c'est que vous avez eu des millions de personnes dans la rue. Vous avez une écrasante majorité de Français qui ne veut plus de cette loi. Donc la question qui est posée, elle est posée à M. Attal, de savoir à quel moment il va reculer. Ce n'est peut-être pas votre question, mais moi, c'est ma question. P2 : Ah, c'est votre réponse. CA : C'est ma question à M. Attal. C'est ma question à M. Attal, parce que c'est la question qui nous est posée. Et tout à l'heure, vous avez dit une phrase qui m'intéressait. Il faut abaisser le niveau de pénibilité dans les professions. Ça, c'est un sujet. Figurez-vous, je vais vous parler d'un sujet qui vous concerne, parce que l'État est aussi employeur, me semble-t-il. Je suis venue avec la blouse de Sylvie. Sylvie, elle est infirmière, à Robert Ballanger. Je vous la donne, parce que je trouve que c'est bien d'avoir des morceaux de vie un peu, de regarder les politiques pas simplement de façon technocrale. GA : Vous avez pas de monopole de ce point de vue-là. CA : Robert Ballanger, c'est l'hôpital dans ma circonscription. Cette femme à 47 ans, elle est infirmière, vous savez, c'est celle des ceux qu'on a applaudi pendant tout le Covid, d'accord. Et qui aujourd'hui sont en état de burn-out complet. Moi, ça fait très longtemps que je fais les mobilisations à Robert Ballanger, dans cet hôpital et dans d'autres. P2 : Donc elle est en arrêt ? CA : Non, je dis que c'est l'hôpital lui-même. C'est les gens qui sont en souffrance. Et moi, ça fait très. Enfin, je viens depuis des années et des années, les derniers mois, les dernières années, à chaque fois que je vais dans une mobilisation, je vois des femmes qui pleurent dans leurs interventions tellement, c'est violent et c'est dur. P1 : Quelle est votre question? CA : Là, c'est pas une question, c'est de lui dire que cette femme-là, c'est concret. Qu'est-ce qui va lui arriver? Elle espérait partir à 60 ans, elle va partir à 62 ans. Je complète ma question, je prends un autre exemple. Victor, 59 ans, il est couvreur, couvreur, c'est dur comme métier, c'est physique, d'accord? Il espérait là, partir, il a commencé à travailler à 18 ans. Il vient d'apprendre que lui, il en a pour 9 mois de plus, dont un hiver. Qu'est-ce que c'est un hiver quand on est sur les toits? Vous voyez, c'est extrêmement violent. P1 : Alors là, la réponse, du coup ? CA : Et vous savez avec combien il part? P1 : Non. CA : Il part avec 1.575 euros, c'est quand même pas énorme. Cas d'une caissière, je termine de deux parts. Une caissière, une caissière, ça, ça ne rentre plus. Dans le cadre des pénibilités. Pourtant, vous savez, quand vous êtes caissière, vous avez des troubles musculaux soviétiques. Euh Squelletiques, EC : Vous avez raison, c'est un trouble les soviétiques. D'ailleurs, vous voulez peut-être revenir dans ce modèle. C'est ce que vous nous proposez. CA : Vous aussi votre disque est rayé. EC : Oooooh. Détendez vous. CA : Non, je suis hyper détendue. EC : Ca se voit. CA : Donc voilà, la caissière, vous savez, comme elle travaille, le bruit sans-arrêt. Voilà, la caissière que je rencontrais l'autre jour, elle aussi, elle va en prendre deux ans de plus. Elle va partir avec 1200 euros, elle a 58 ans aujourd'hui. Je pense à Florian, qui est docker. P2 : On va pas tous les faire. CA : Mais c'est concret. C'est concrètement concret, mais vous avez posé des questions. Et à ces cas-là, qu'il ne peut rien répondre. GA : Si vous parlez pendant 15 minutes en faisant des tunnels, je ne peux pas répondre, ça c'est sûr. P1 : Allez, votre réponse. CA : Je pense que mes tunnels sont moins l'eau que les vôtres. GA : Moi vous savez la rencontre des français, vous avez aucun monopole de ce point de vue-là. Moi, des Français, j'en rencontre tous les jours. Ça serait facile pour moi, qui porte une réforme des retraite, qui demande un effort aux Français, de rester dans mon bureau, et de me dire que ça va passer. Toutes les semaines, je vais rencontrer des Français sur le terrain. Je peux vous dire que dans mes réunions publiques, dans l'essones, j'avais un ouvrier de Rungis en face de moi qui travaille de nuit, que j'ai eu des personnels de santé qui effectivement travaillent dans des conditions très difficiles. Je rencontre tous les jours. Et vous, la différence entre vous et nous, c'est que vous, vous leur mentez à ces gens. CA : Non, nous, on est avec eux et on les soutient. GA : Vous leur faites croire, je ne vous ai pas interrompu. Vous leur faites croire à ces gens qui pourront bénéficier d'une retraite digne dans le modèle que vous proposez, qui va les appauvrir, comme on l'a vu en Grèce, comme on l'a vu au Portugal, dans certains pays qui ont baissé les pensions de retraite. Vous leur faites croire que vous pouvez agir pour régler leur situation, alors que vous proposez un appauvrissement des ressources de l'État, et donc l'incapacité d'investir dans les services privés, comme on le fait aujourd'hui. Pour la première fois dans l'histoire CA : C'est vous qui a appauvrissez l'État, monsieur Attal. GA : pour la première fois dans l'histoire de notre pays, le budget de l'hôpital va dépasser les 100 milliards d'euros. Évidemment qu'il y a un enjeu majeur, évidemment qu'il y a des burn-outs des soignants, CA : Vous avez fait quoi pour l'hôpital ? GA : Qu'est-ce qu'on a fait? On a revalorisé, on a revalorisé. CA : La taxe sur les super profits, vous n'en voulez pas Monsieur Attal. Pour faire rentrer de l'argent pour les caisses de l'État, répondez à cette question. P1 : C'était la question que j'allais poser. JB : Ils ne peuvent pas répondre, parce qu'ils savent que l'infirmière de Madame Autain va travailler plus longtemps. GA : Je vais y venir parce que je vais venir, parce qu'elle m'a dit. CA : Les Macronistes ont voté contre les taxes sur les super profits, c'était hier matin. P1 : Clémentine Autain, vous ne pouvez pas poser des questions et relancer le débat. P2 : Non, juste, vous avez posé une question, vous êtes venu avec une blouse, vous avez amorcé un morceau de vie. Donc, vous pouvez écouter la réponse à la question que vous avez posée. La réponse à la question, précisez-moi qu'elle vous a posée. Pas un spectral sur les finances publiques. GA : Ouais, j'essaie d'être précis, CA : Oui ou non, va-t-elle travailler deux ans de plus? GA : Ça dépend à quel âge elle a commencé à travailler. CA : Oui ou non, va-t-elle travailler deux ans de plus? GA : Oui, mais vous me laissez aller au bout ? À quel âge elle a commencé à travailler? CA : Tôt, en 1987. GA : Elle avait quel âge? CA : Je ne sais pas, elle a 47 ans, elle a travaillé à 27 ans. Elle va travailler deux ans de plus. Elle n'est pas dans les catégories actives. GA : Ça dépend de deux choses. Un, de l'âge auquel elle a commencé à travailler, deux, de si elle est catégorie active ou pas, parce qu'il y a eu un droit d'option. Non, on demande des réponses concrètes. Si vous avez vraiment rencontré cet infirmière, je n'ai pas envie devant sa télé de lui faire une réponse qui ne correspond pas à sa situation personnelle. CA : Elle vous écoute, et elle sait très bien qu'à quel âge elle va être mangée, c'est pour ça qu'elle est dans la rue. GA : Ce que je sais, c'est qu'on va investir massivement aussi dans cette réforme pour réduire la pénibilité à l'hôpital avec un fonds dédié qui va permettre de mieux équiper. Je vous donne un exemple très concret. J'ai rencontré dans une réunion que j'ai faite une aide soignante. Parce qu'évidemment, quand vous êtes aide soignante. Une aide soignante, évidemment, vous devez porter des malades. C'est dur. Ça use. Ça fait mal au dos. CA : À 65 ans, vous les voyez faire ? P1 : Elle le fera pas à 64 ans. CA : Vous les voyez faire ça. GA : Evidemment que non. C'est vraiment pénible, là, pour le coup. Evidemment qu'elle partira plus tôt que ça. Et évidemment qu'on va investir. Et elle me disait, cette aide soignante, je vois que dans beaucoup d'établissements de santé, il y a des dispositifs qui s'appellent des lèves malades qui permettent d'aider à soulever les malades. Et pour les aides soignantes qui travaillent dans ces établissements, c'est beaucoup plus simple. Bah précisément, on va mettre plusieurs centaines de millions d'euros pour équiper les hôpitaux. Je ne vous dis pas que ça va régler tous les problèmes. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des soignants qui encore auront des conditions de travail pénibles et qui seront usés. Mais précisément dans le système qu'on propose, ces soignants, ces personnes qui sont usées par le travail, elles pourront partir bien avant 64 ans. On a fait la démonstration, la première ministre et mois de tous les dispositifs qui sont mis en place. P1 : Je vais donner la parole à Eric Ciotti. Est-ce que ce débat vous intéresse, Eric Ciotti ? EC : Il est essentiel parce que c'est quelque part l'avenir du pays qui se joue. Il y a beaucoup de contre-vérités qui sont dites. Il y a un immense colère dans le pays pour plein de raisons. P1 : Lesquelles contre-vérités à quoi vous pensez? EC : Mais les solutions qui sont proposées, elles sont contraires à toute forme de courage. Elles sont démagogiques. Et puis j'entends aussi un regard sur la société qui ne me parait pas pertinent. Moi, je crois à la valeur travail. Le travail donne de la dignité émancipe. Ce n'est pas cette vision à la zola de la société. Bien sûr qu'il faut travailler mieux, il y a des nouveaux modes de travail qu'il faut organiser. On parlait de la police tout à l'heure. Il y a un nouveau cycle de travail qui a été fait d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur actuel qui permet de travailler en 12 heures. C'est une nouvelle répartition mais qui permet de gagner des week-ends. Donc il faut qu'on réfléchisse à la façon de travailler mieux. Il y a le télétravail. Il y a ce débat qui est devant nous sur la relation entre les Français et le travail. Mais de grâce, arrêtons de stigmatiser le travail. P1 : Qui stigmatise le travail ? EC : On l'entend sur ce plateau, Mme Autain, au premier rang. Le travail crée de l'emploi. L'emploi crée de la dignité. CA : Le travail crée de la richesse, Monsieur Ciotti. EC : Je conteste cette défiance. Et puis ceux qui créent du travail ce sont les employeurs, ce sont les artisans, les commerçants, les chefs d'entreprise. Et ceux qui ont travaillé toute une vie, ils ont droit à bénéficier de fruits de leur travail. C'est pour cela qu'on doit sauver. P1 : Mais est-ce que vous entendez aussi, pardonnez-moi. EC : C'est pour cela qu'on doit sauver ce système de retraite. C'est là l'enjeu du débat. Mais on est en tournant. CA : Détruire le système pour sauver le système C'est Orwell. Monsieur Ciotti, c'est Orwellien. Orwellien. GA : Non mais. P1 : Je vous assure qu'il a beaucoup de retard. Donc on va écouter. EC : Si on ne réforme pas ce système, c'est quelque part la fin d'une forme de modèle français. On va décrocher par rapport à nos concurrents. On ne répondra pas à l'enjeu démographique. On vit plus longtemps dans notre pays. C'est un progrès. On vit presque 20 ans de plus que dans les années 60, en moyenne. C'est un progrès considérable. Donc aujourd'hui, pour garder ce système, il y a la nécessité de travailler mieux et de travailler un peu plus. C'est ce que nous, nous avons toujours demandé. C'est pour ça que lorsque nous exprimons, et lorsque personnellement, et nous verrons le résultat au terme du débat, j'exprime un soutien, une nécessité d'une réforme. C'est en cohérence avec ce que nous avons toujours dit. C'est responsable par rapport à la situation du pays, à la préservation des intérêts de ceux qui ont travaillé toute une vie et qui ne doivent pas être pénalisés. Et pour autant, nous voulons que cette réforme, elle soit plus juste. P2 : Il faut faire un petit peu plus. Les 43 en 44, il y a un combat. Il y a un affrontement LR. On sent certains qui disent que c'est pas possible. Que les gens, à 20 ans, 21 ans, travaillent 44 ans, il faut mettre tout le monde à 43 ans. Et vous en fait, une ligne rouge. EC : Bien sûr, mais je voulais. CA : M. Ciotti, l'aile gauche de la Macronie. Vous voyez quand même où on est rendu. C'est M.Ciotti qui est l'aile gauche de la Macronie. EC : C'est la troisième fois. Je le souligne. C'est un point important. Non, parce que la droite, elle a toujours été juste. Les progrès les plus importants dans notre pays ont été portés par le Général. La droite, elle était pour là. Par le conseil national de la résistance. La participation, l'intéressement, les avancées pour les salariés, c'est la droite républicaine qui les a portées. Dans la clarté. CA : C'est une plaisanterie ? EC : Non, c'est une réalité. C'est une réalité. C'est une réalité. Le système par répartition. Le système par répartition. Nous voulons aujourd'hui. M. Sarkozy, par son courage, parce que M. Sarkozy, il a réformé. CA : Ah oui, le courage, c'est d'être contre les intérêts du peuple. EC : Contrairement jusqu'à aujourd'hui, ce qu'a fait M. Macron, qui n'a pas réformé, c'est une nouveauté aujourd'hui. Et lorsque les choses vont dans la bonne direction, ils seraient irresponsables pour des raisons politiciennes, un peu pavloviennes, de s'y opposer. M. Sarkozy a réformé. Et c'est ce qui a permis de sauver ce système par répartition qui est le plus juste. CA : Mais non, puisqu'on regarde, il est toujours pas sauvé. EC : Parce qu'il y a une évolution démographique. L'espérance de vie a augmenté. Il y a moins d'actifs pour payer. P1 : On a compris EC : Oui, mais c'est le cœur. Bien sûr. CA : La démographie, c'est faux. En France, par rapport à bien d'autres pays, par rapport à l'Allemagne et à d'autres, nous avons une démographie qui est beaucoup plus favorable. P2 : Mais c'est pas parce que c'est mieux en France que c'est pire ailleurs qu'on est sauvé. P1 : Les Français sont plutôt favorables à la semaine de quatre jours. Une réorganisation de leur mode de travail. 70% sont favorables à la semaine de quatre jours. Personnellement, seriez-vous favorables à l'instauration de la semaine de quatre jours avec la même durée de travail hebdomadaire, les Français sont plutôt favorables. Est-ce que vous considérez les uns et les autres, puisqu'on parle de la réforme des retraites, qu'on dit aux gens qu'il va falloir travailler plus longtemps, qu'il faut se reposer la question de ce qu'est le travail dans nos vies, du rapport au travail. Et comment se poser la question? GA : D'abord, je remercie d'avoir posé cette question aux Français, puisque j'ai annoncé il y a deux jours une expérimentation dans l'administration que je dirige, avec Bruno Le Maire. Nous allions expérimenter, tester la semaine de quatre jours. Ça a démarré notamment dans des ursafs. On souhaite étendre l'expérimentation à d'autres directions du ministère. La réalité, c'est que le rapport au travail a beaucoup évolué. Et que le Covid a aussi fait beaucoup évoluer le rapport au travail. Il y a eu notamment l'essort du télétravail. Il y a aujourd'hui beaucoup de Français qui télétravail plusieurs jours par semaine. Il y a aussi des métiers dans lesquels on ne peut pas télétravailler. Et donc moi, je trouve que cette question de la semaine de quatre jours, ça veut dire que vous faites votre durée hebdomadaire en quatre jours. Vous arrivez un peu plus tôt le matin, vous partez un peu plus tard le soir. Je pense que c'est une question qui se pose. En tout cas, on doit l'essayer. Il y a beaucoup d'entreprises, beaucoup. Quelques entreprises, plusieurs dizaines de milliers de salariés aujourd'hui qui le font dans le privé. Moi, j'ai souhaité prendre cette initiative et la porter au sein de mon ministère. Je pense que c'est intéressant pour l'équilibre entre la vie familiale, la vie professionnelle, sur les questions des temps de transport et dans les retours que vous font en certaines entreprises qui se sont lancées dans ce nouveau modèle. C'est aussi bon pour la prodictivité et pour les résidents de l'entreprise. JB : Vous êtes pour la remise en cause des 35 heures? GA : Moi, je suis pour le système tel qu'il existe aujourd'hui avec des heures supplémentaires où vous pouvez travailler davantage. CA : Défiscalisées pour que ça n'aide pas. GA : Vous voulez les taxer. JB : Je pense que c'est pas le sujet. CA : Si vous les cotisez, vous savez que si ça rentrait dans les caisses, ça aiderait le système de retraite. Vous êtes au courant, monsieur Attal. GA : Avec vous, c'est pour vivre heureux, vivons taxés. Vous voulez taxer tout le monde. Vous voulez taxer les gens qui travaillent. Vous voulez taxer les chefs d'entreprises. Vous voulez taxer les gens qui recrutent quelqu'un. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer. JB : C'est très compliqué d'en caser une ce soir. Ce que je voudrais dire, c'est qu'on peut laisser la liberté aux entreprises de s'organiser. Mais je pense que ça n'est pas le sujet. Je pense qu'on pourrait parler d'ailleurs avoir le débat sur la défiscalisation, pas seulement la désocialisation, mais la défiscalisation complète des heures supplémentaires. Moi, j'y suis favorable. Je vais juste dire une chose. L'espérance de vie, puisqu'on parle du travail, l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays, parce que personne n'en a parlé ce soir, elle stagne dans notre société et elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Et elle stagne notamment chez les classes populaires, chez les Français les plus modestes et notamment chez les femmes. Et on sait qu'il y a dix années d'espérance de vie, d'écart entre l'espérance de vie de dix années, entre les revenus les plus hauts et les revenus les plus bas dans notre société. CA : C'est treize. JB : Donc je pense qu'on ne doit pas s'en tenir uniquement un débat de comptabilité ce soir, et que la question qui se pose, c'est un choix de société. C'est bien la question. La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et nous, nous pensons qu'on a le droit d'arriver à la retraite en étant en bonne santé pour pouvoir profiter de cette période si essentielle de la vie, pour pouvoir profiter de ses proches, pour pouvoir profiter de ses petits enfants. P1 : Ça veut dire que le sens de l'histoire, ça n'est pas de travailler plus c'est ça que vous expliquez. JB : Ça veut dire que quand vous êtes né, dans les années soixante, vous avez pris quatre années de travail supplémentaire, pour autant, vous n'avez pas pris quatre années d'espérance de vie supplémentaire. Donc, évidemment que notre rapport au travail, il change. P1 : Mais comment, comment à vos yeux, comment? JB : Probablement que le télétravail est une option aujourd'hui qui est favorisée par beaucoup de chefs d'entreprise. Et notamment, dans des régions comme l'île de France qui sont saturées de bouchons matin, midi et soir, effectivement, il y a beaucoup de gens qui préfèrent être en télé travail et aussi, compte tenu de l'augmentation du prix des loyers, ils préfèrent être un peu plus loin. Ça veut dire que, quand on se pose la question de la retraite, on se pose aussi la question de protéger cette période essentielle. Et le gouvernement voit, si vous voulez, les retraités, comme des chiffres, mais un retraité, c'est aussi quelqu'un GA : Vous mentez, vous leur vendez du rêve en expliquant. JB : Je peux vous dire que les 600 000 retraités à qui vous allez dire qu'ils vont devoir partir plus longtemps et dont beaucoup partir plus tard et qu'ils beaucoup pensaient pouvoir partir là dans les prochains mois et qu'ils vont devoir travailler 3, 4, 5, 6, 9 mois, un an supplémentaire, je peux vous dire que beaucoup déchant et beaucoup ne comprennent pas la brutalité. P1 : La question c'était quelle est la proposition alternative que vous vendez du rêve? JB : Je vous en ai parlé. Je pense que l'usine à gaz que vous êtes en train de monter rend incompréhensible, illisible, cette réforme. Et je pense que la solution, la meilleure, c'est d'intégrer la pénibilité à l'âge. Et c'est de considérer que l'âge auquel vous entrez sur le marché du travail c'est évidemment parce que vous entrez dans un métier qui est difficile. C'est très intéressant parce qu'on n'a pas répondu mais le maçon qui a commencé à travailler à 20 ans il va devoir travailler plus longtemps et on n'est pas assez vite tout à l'heure dessus. Mais le fait de porter des charges de lourdes comme le fait d'exposer son corps à des produits chimiques qui autrefois étaient considérés comme des critères de pénibilité ne le sont plus depuis 2017. Donc oui, les infirmières, vous allez devoir travailler plus longtemps. Alors que si vous avez commencé à travailler à 24 ou à 25 ans c'est ça, on ne touche pas à votre durée de travail. Mais c'est ça l'injustice. GA : Mais ceux qui ont eu un métier pénible et qui a commencé à travailler à 25 ans, il partira comme quelqu'un qui a commencé à travailler à 25 ans qui n'a pas un métier pénible? P2 : Est-ce qu'il y a un changement de paradigme, comme on dit aux leurs deux modèles? Oui. C'est-à-dire, en gros, droit à la paresse contre dignité et sens de dignité apportée par le travail il y a deux modèles de ce genre. JB : On fait de la philo maintenant ? P2 : On peut peut-être temps en temps un tout petit peu élever le débat. Ça vous intéresse pas? Est-ce qu'on a le droit de rien? CA : Je trouve le sondage très intéressant. 70% des Français qui sont pour la semaine de quatre jours, on sait aussi que c'est 68% des Français qui sont pour la retraite à 60 ans et qu'effectivement, la question est celle de la place du travail et du sens du travail dans la vie. Donc moi, je défends la valeur du travail, notamment en opposition à la valeur du capital. On n'en a pas beaucoup parlé aujourd'hui. Le problème que nous avons, c'est qu'on produit des richesses. D'accord? On a de la valeur ajoutée là-dessus. Qui en profite? Est-ce qu'on décide de continuer à faire en sorte qu'il y ait des milliards, comme l'année dernière, vous savez, 80 milliards d'euros ont été reversés en dividendes de nos actionnaires ou on décide que les gens sont mieux payés et travaillent moins en partageant le temps de travail. Et je pense que le sens de l'histoire, le sens aussi de la famille politique que je représente, parce que les congés payés, la réduction du temps de travail, ce sont des combats que nous avons menés et qui, je pense, sont ceux qui ont de l'avenir dans la société de demain, parce que c'est un choix de société devant lequel nous sommes. Et ce choix-là, il est celui de garder aussi du temps où on peut faire autre chose qui n'est pas dans le cadre marchand. Ça veut pas dire qu'on travaille pas. Vous savez, les retraités, ils travaillent aussi beaucoup. Ils s'occupent des petits enfants. Ils font vivre le tissu associatif. Ils mènent des tas d'activités qui font la richesse de notre pays. Mais ça, ça supposerait de définir aussi un peu autrement ce qu'est la richesse. Parce que si on en revenait, aussi, à des choses assez simples, qu'est-ce que la richesse et la richesse, ça rentre pas dans les obsessions de normes comptables et de vieux mondes qu'incarne M. Attal avec ce gouvernement. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent des critères de pénibilité. Eric Ciotti explique préférer un système de pénibilité plutôt qu'un système individualisé. Eric Ciotti explique que les métiers les plus difficiles sont réalisés par les personnes avec les carrières les plus longues, et qu'il faut donc prendre en compte les dispositifs de carrières longues. Gabriel Attal explique qu'un des des enjeux collectifs et l'amélioration des conditions de travail pénible, et propose des investissements afin de réduire la pénibilité, qui seraient discutés avec les syndicats. Gabriel Attal propose aussi la mise en place de systèmes qui permettraient aux gens qui ont eu un métier pénible et qui ont commencé à travailler tôt de ne pas avoir à travailler jusqu'à 64 ans. Gabriel Attal explique qu'il y aura un système d'évaluation avec des visites médicales obligatoires, ainsi que l'élargissement des critères existant de pénibilité pour permettre à plus de gens de partir plus tôt à la retraite que l'âge légal, ainsi qu'en mettant en place des congés de reconversion. Gabriel Attal rappelle que Jordan Bardella propose la suppression des critères de pénibilités et le maintien des régimes spéciaux. Jordan Bardella explique être pour la clause du grand-père sur les régimes spéciaux, et explique que les policiers travailleront plus longtemps. Gabriel Attal nuance en expliquant qu'ils partiront toujours plus tôt que les autres. Jordan Bardella explique que des professions où il est très difficile de recruter sont attaquées. Jordan Bardella explique qu'il considère que les gens qui commencent à travailler tôt ont des métiers plus difficiles, et que les carrières longues prennent en compte la pénibilité. Sur le système de visite chez le médecin, Jordan Bardella explique que les professionnels de la santé sont incapables de le faire avec leurs équipements, et que c'est un élément d'habillage. Jordan Bardella explique que le point important est le fait que cette réforme demande plus de travail aux français, tout en baissant leur pensions. Gabriel Attal explique que les autres candidats mentent, et qu'ils ne pourront pas faire ce qu'ils proposent sans augmenter les impôts. Gabriel Attal explique que les personnes pourront partir plus tôt si ils ont commencé assez tôt, et si ils sont dans des catégories actives. Le présentateur pose la question du rapport au travail. Gabriel Attal explique qu'il a essayé de mettre en place la semaine de quatre jours, ainsi que le télétravail. Gabriel Attal explique qu'il est important pour l'équilibre entre la vie familiale et professionnelle de revoir le rapport au travail. Jordan Bardella explique que les entreprises devraient être libre de s'organiser. Jordan Bardella rappelle que l'espérance de vie en France stagne depuis dix ans, notamment chez les classes populaires et chez les femmes, et que l'espérance de vie des plus pauvres est dix ans inférieure à celle des plus riche. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de sciété plutôt qu'un choix comptable, et que les français nés dans les années soixantes ont eu quatre années de travail supplémentaire imposées, et qu'ils n'ont pas gagné quatre années d'espérance de vie, pour lui, il faut intégrer la pénibilité à l'âge. Clémentine Autain explique qu'une majorité des français sont pour la semaine de quatre jours, et contre la réforme des retraites. Clémentine autain explique qu'il suffit de regarder les dividendes pour trouver de l'argent en france.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent des critères de pénibilité. Eric Ciotti a exprimé sa préférence pour un système de pénibilité plutôt qu'un système individualisé, car selon lui, les métiers les plus difficiles sont réalisés par les personnes avec les carrières les plus longues. Ainsi, il estime qu'il faut prendre en compte les dispositifs de carrières longues. Gabriel Attal a quant à lui souligné que l'un des enjeux collectifs était l'amélioration des conditions de travail pénibles. Il a proposé des investissements pour réduire la pénibilité, qui seraient discutés avec les syndicats. Il a également proposé la mise en place de systèmes qui permettraient aux personnes ayant eu un métier pénible et ayant commencé à travailler tôt de ne pas avoir à travailler jusqu'à 64 ans. Selon Gabriel Attal, cela pourrait être réalisé grâce à un système d'évaluation avec des visites médicales obligatoires, ainsi que l'élargissement des critères existants de pénibilité pour permettre à plus de gens de partir plus tôt à la retraite que l'âge légal, en mettant en place des congés de reconversion. Jordan Bardella a proposé la suppression des critères de pénibilité et le maintien des régimes spéciaux. Il est pour la clause du grand-père sur les régimes spéciaux et a expliqué que les policiers travailleront plus longtemps, mais que dans tous les cas, ils partiront toujours plus tôt que les autres. Il a également souligné que des professions où il est très difficile de recruter sont attaquées. Selon lui, les gens qui commencent à travailler tôt ont des métiers plus difficiles, et que les carrières longues prennent en compte la pénibilité. Sur le système de visite chez le médecin, Jordan Bardella a expliqué que les professionnels de la santé ne peuvent pas le faire avec leurs équipements, et que c'est un élément d'habillage. Il a également souligné que cette réforme demande plus de travail aux français tout en baissant leurs pensions. Gabriel Attal a répondu en affirmant que les autres candidats mentent, et qu'ils ne pourront pas faire ce qu'ils proposent sans augmenter les impôts. Il a expliqué que les personnes pourront partir plus tôt si elles ont commencé assez tôt et si elles sont dans des catégories actives. Le présentateur a ensuite posé la question du rapport au travail, et Gabriel Attal a répondu qu'il avait essayé de mettre en place la semaine de quatre jours ainsi que le télétravail. Selon lui, il est important de revoir le rapport au travail pour l'équilibre entre la vie familiale et professionnelle. Jordan Bardella a expliqué que les entreprises devraient être libres de s'organiser. Il a également souligné que l'espérance de vie en France stagne depuis dix ans, notamment chez les classes populaires et chez les femmes, et que l'espérance de vie des plus pauvres est dix ans inférieure à celle des plus riches. Pour lui, la retraite est un choix de société plutôt qu'un choix comptable, et les français nés dans les", diff --git a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_5_Conclusion.json b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_5_Conclusion.json index 619f792c7143081c9c2188dc7e3b8250c261dfbb..2237abef6c8ad3ad4a93167a514e0a5234913d00 100644 --- a/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_5_Conclusion.json +++ b/train/Autain_Attal_Bardella_Ciotti--Partie_5_Conclusion.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 3, "Transcript": "P1 : Je vais vous demander à tous sa conclusion, Éric Ciotti. EC : Je crois que c'est une réforme nécessaire. P1 : est-ce que cette réforme passera, je vais être un peu plus précise dans la demande de conclusion. EC : Ça dépend du gouvernement. Ça dépend du gouvernement. Ça dépend de l'écoute qui sera apportée aux débats parlementaires et aux propositions. Nous, cette réforme, si nous avions été élus en 2017 dans les conditions que l'on connaît face à M. Macron, cette réforme, on l'aurait faite immédiatement, de façon moins brutale, de façon plus étalée dans le temps. Parce qu'elle est indispensable, je le redis, c'est cette question qu'il faut se poser, est-ce qu'elle est nécessaire, est-ce qu'elle est responsable? Bien sûr, qu'elle sera douloureuse. Elle est trop douloureuse parce qu'elle est trop tardive. Donc il faut remettre dans la perspective de parler aux 20 millions de retraités. Il y aura 20 millions de retraités en 2035. Je pense à eux, je pense au fait qu'on a le devoir de leur servir une retraite qui soit le juste retour de l'effort qu'ils ont fourni pour notre nation. P1 : Je n'ai pas très bien compris ce soir, Eric Ciotti, si vous allez aider le gouvernement à passer cette réforme. EC : Ce n'est pas la question d'aider le gouvernement. Moi, je souhaite voter cette réforme. Je le dis, très clairement, dans un esprit de cohérence, je souhaite une réforme. Elle est indispensable. P1 : Mais elle n'est pas pour l'instant abouti à vos yeux. EC : nous avons des amendements que nous avons déposés avec Olivier Marlex, avec les 62 députés du groupe des Républicains. On a obtenu une avance essentielle. Vous l'avez dit tout à l'heure. Petite retraite, il en reste une majeure sur les carrières longues, pas plus de 43 années de cotisation. C'est clair. P2 : qui coûte un million et demi, un peu plus. Un milliard. Un milliard, pardon. P1 : Vous avez le ministre des comptes publics. C'est possible ou c'est pas possible? GA : Il y aura un débat parlemental. La première ministre l'a dit tout à l'heure. Ce qu'on souhaite, encore une fois, c'est que le système nous permet de continuer à payer la pension des retraités. Il faut que ça... Non, mais on fait un petit tour de table. Regardez, j'espère, qu'ils ont pu suivre les échanges, même si ça a été compliqué parfois. Ce qu'on a vu, je crois, dans ce débat, d'abord, c'est que on ne conteste plus du côté de l'opposition le fait qu'il faut financer notre système pour pouvoir continuer à payer les pensions. Le fait que Mme Autain n'a pas contesté le fait qu'elle voulait augmenter massivement les impôts sur les Français qui travaillent et sur. CA : Le ridicule ne tue pas, M. Attal. Plus vous parlez, plus les Français ont envie d'aller manifester. GA : Ensuite, ce que je veux dire, c'est que nous, on propose une réforme, une solution. Et je ne dis pas qu'on a la science infuse, qu'on a la vérité absolue. Il y a un débat, on en voit, entre les impôts et le fait de travailler plus longtemps. Mais on propose une réforme qui, sans augmenter les impôts, va nous permettre de garantir qu'on pourra continuer à payer les pensions de retraite dans les années à venir. Et cette réforme, on la fait pour qui? On la fait pour les Français qui travaillent, qui se lèvent tôt le matin. Et si le système s'effondre, si les pensions baissent, c'est pas un problème pour les plus riches, pour eux, ça sera un problème accessoire, ils ont accumulé du patrimoine toute leur vie. En revanche, les Français qui travaillent, leur patrimoine, c'est la retraite, la pension dont ils pourront bénéficier. Et nous, on est capables de garantir qu'on ne pourra leur verser. JB : Il y a une majorité de refus aujourd'hui qui s'est constituée dans le pays. Il y a 68%, 72% des Français qui sont opposés à cette réforme. Je dis aux Français, il y a une bataille importante qui est en train, en ce moment même, de s'engager à l'assemblée nationale. La nupes a fait le choix de bloquer. CA : Ils ne sont pas là, ils ne sont pas là et ils ne déposent pas d'amendements. Ils ne sont pas dans la Rue. JB : C'est compliqué les débats avec vous. Il faut aller en meeting et ne pas participer à des débats à ce moment-là. La nupes a fait le choix. Les Français doivent le savoir de bloquer le débat parlementaire et de faire de l'obstruction parlementaire en déposant des milliers et des milliers d'amendements. CA : Vous êtes tendu monsieur bardella. JB : Conséquence de cela. Le vendredi 17 à minuit, si cette réforme n'est pas votée de manière favorable ou défavorable à l'assemblée, le texte s'en va au u Sénat. Il y a mille et une façon de s'opposer à cette réforme que c'est une réforme triste, que c'est une réforme de défaitiste, que c'est une réforme qui abandonne tous les modèles, tous les piliers du modèle social français. P1 : Et vous y opposerez pas dans la rue mais au Parlement. JB : On abandonne la démographie, on abandonne l'emploi. C'est une réforme cynique et je dis que les Français ont raison de s'y opposer. P1 : Clémentine Autain, une conclusion courte. CA : Je vais être très courte. Oui. Je pense qu'on va gagner. Et le moyen de gagner, c'est d'amplifier la mobilisation. Et je pense que une soirée comme ce soir, elle contribue à la mobilisation parce que je pense qu'elle génère beaucoup de colère. Donc le rendez-vous, c'est mardi dans la rue, c'est samedi dans la rue, nous mènerons la bataille au Parlement. Mais je veux dire à celles et ceux qui nous regardent que seul le nombre, seul le nombre peut et doit faire reculer ce gouvernement. P1 : J'espère que cette soirée elle aura aussi servi à la compréhension de cette réforme compliquée dont les Français sont en train de s'emparer. Merci à vous tous d'avoir participé à ce débat.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti donnent leur conclusion sur la réforme des retraites. Eric Ciotti explique que la réforme est nécessaire, et qu'elle aurait du être faite plus tôt. Eric Ciotti explique que la réforme est douloureuse car elle est trop tardive, mais qu'il la votera dans un esprit de cohérence. Eric Ciotti explique qu'il souhaite que la réforme soit améliorée pour les petites retraites et les carrières longues. Gabriel Attal explique qu'il faut sauver le système des retraites, et qu'il a préféré augmenter l'âge de départ à la retraite plutôt que les impôts. Jordan Bardella explique qu'une majorité des français rejettent la réforme des retraites, et que le gouvernement abandonne la démographie et l'emploi. Clémentine Autain explique qu'avec les manifestations et la mobilisation, la réforme des retraites sera retirée, et appelle à manifester.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti donnent leur conclusion sur la réforme des retraites. EEric Ciotti soutient la nécessité de la réforme, bien qu'il estime qu'elle aurait dû être réalisée plus tôt. Il admet que la réforme sera difficile pour les français, mais votera en faveur de celle-ci pour des raisons de cohérence. Il souhaite toutefois des amendements pour améliorer les conditions des petites retraites et des carrières longues. Gabriel Attal affirme que le système de retraite doit être sauvé et préfère augmenter l'âge de départ plutôt que d'augmenter les impôts. Jordan Bardella fait remarquer que la majorité des Français sont contre cette réforme et que le gouvernement ne tient pas compte des enjeux démographiques et d'emploi. Clémentine Autain prédit que la réforme sera retirée grâce aux manifestations et appelle à manifester pour se faire entendre. ", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_1_Ukraine.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_1_Ukraine.json index 8417c7695f7006296858db58ffcecf9c6c4bbcdc..1838191c04ba7fa29e0d0bff3f0d5892cd7ad940 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_1_Ukraine.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_1_Ukraine.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 119, "Transcript": "P1 : Sujet d'actualité, très important, ce soir, l'ukraine. La première question que nous voulions vous poser sur l'ukraine, c'est savoir si vous êtes d'accord sur le constat. Euh, est-ce que, l'un comme l'autre, vous diriez que les images absolument terrible, que l'on a vu, à boucha, à irpine, à marioupol, est-ce que vous diriez qu'il s'agit très clairement, de crimes de guerre ? Jordan Bardella ? JB : oui, bien sûr. Euh, ce sont des crimes de guerre. Euh, tout le monde a vu les images, euh, vous les avez montrées sur votre antenne. Ces images sont choquantes, violentes, et à partir du moment où des civils, euh, sont visés dans un conflit, on peut parler de crimes de guerre. Euh, nous avons réclamé qu'une enquête de l'onu soit diligentée. La cour pénale internationale enquête depuis le début du mois de mars, pour que les responsabilités soient établies. P1 : et vous dites que les russes sont derrière ces crimes de guerre ? JB : J'ai ma petite idée sur la question à partir du moment où il y a, dans un conflit, un agressé et un agresseur. Euh, il est fort probable, mais, encore une fois, ce n'est pas mon rôle de le dire, mais ceux des organisations internationales, que d'établir les responsabilités. Nous avons condamné avec la plus grande fermeté l'agression de l'ukraine par la russie, qui est une faute extrêmement lourde, qui est une violation de la souveraineté territoriale, et les crimes, qui ont pu être commis en parallèle, y compris contre des euh civils. Contre cela, il faut, évidemment, des Sanctions. Il y en a eu. Nous en avons voté certaines au parlement européen, d'autres, sur lesquels nous avons marqué des réticences parce que nous avons dit attention à ce que certaines sanctions économiques qui soient prises contre la russie, d'abord, ne viennent pas jeter la russie dans les bras de la chine. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en reparler ce soir. Euh, et attention à ce que les sanctions économiques qui sont prises contre la russie, certaines ne viennent pas avoir des conséquences plus lourdes sur le peuple français et sur les prix de l'énergie, que sur le peuple russe, qui, depuis deux mille quatorze, c'est quand même renforcé. P1 : On va parler des sanctions. Simplement, sur le constat, gérald darmanin, pour, euh, commencer, sur ce sujet là. Crimes de guerre commis par la russie ? GD : Très, très, certainement. Alors, la france, euh,a envoyé à la demande du président de la république, hein, de nombreux gendarmes, euh, avec des magistrats, aujourd'hui, ils sont en ukraine pour constater avec nos amis ukrainiens ces crimes, pour pouvoir les documenter, et pour pouvoir fournir à la justice internationale des preuves. Je veux dire que, monsieur Bardella. J'entends que, désormais, euh, le front national revient, nous, le rassemblement national, revienne à la raison, mais lui-même, il y a encore quelques jours, ne votait pas les sanctions, contre, contre l'ukraine. Lui-même, le sept avril dernier, au parlement européen, n'a pas voté, euh, le, prêt d'un milliard, qui, aidait l'ukraine à, à rester plus forte. Euh, n'a pas voté non plus la protection, l'union européenne, pour les enfants et des jeunes qui ont fui l'ukraine, n'a pas voté le nouveau paquet de sanctions, alors que, ces crimes étaient en très grande partie, euh, connue. Il n'a pas voté l'interdiction des passeports dorée, qui permet, notamment, aux russes et aux oligarques de partir de russie pour être dans un pays de l'union, euh, européenne, qui acceptaient ces passeports dorés, euh, chypre, ou malte, par exemple. Donc il y a le plateau télé, devant les français, quand on voit les massacres en ukraine, je vous comprend bien qu'y a une sorte de rattrapage, mais, dans les faits, depuis quelques jours seulement, cette conversion arrive, parce que, je crois tout le monde sait que madame le pen, et, euh, le rassemblement national, est sous influence russe, financières, euh, idéologique, politique, page dix, du programme du front national, il y a même encore un impact militaire possible, répété par le pen tout à l'heure sur le plateau de monsieur toussaint, avec la russie. Donc, vraiment, s'y a bien quelqu'un qui est pas très crédible sur ce point-là, c'est les représentants du front national. AB : Jordan Bardella, qu'est-ce que vous répondez ? JB : Je répond, mais d’abord dans le désordre si vous me le permettez. D'abord, sur l'alliance avec la russie, euh, le point du programme, que vous pointez, est un point qui a été rédigé, travaillé, depuis maintenant un an, qui a été rendu public. Notre programme, en l'occurrence, sur la défense ce livret, auquel vous faites référence, a un peu plus de six mois, parce que, voyez-vous, nous ne sommes pas comme emmanuel macron, on n'est pas comme vous, on ne débarque pas à trois jours d'une élection présidentielle sans projet, sans programme, sans projet, euh, avec pas grand-chose à proposer aux français. Oui, nous, ce, nous disons une chose très claire. La Russie est une puissance mondiale. Ce que nous disons c’est que la russie est une puissance nucléaire. La france, c'est une puissance nucléaire. Il n'y a aucune raison, il est même surtout dangereux, de pousser à des tensions et de pousser une rivalité entre la france et la russie. Le président de la république a été beaucoup plus mesuré que les membres du gouvernement, notamment les déclarations irresponsables de monsieur lemaire, qui a appelé à pilonner directement l'économie russe. Le président de la république a été, euh, je crois beaucoup, plus mesuré que vous, que vous l'êtes, d'ailleurs, ce soir, et vous pouvez quand même noter. Les français ont noté que nous avons toujours été prudents, depuis maintenant plusieurs semaines, à ne pas entraver le travail de la diplomatie française. Maintenant, ce que nous avons dit, sur la russie. Nous avons dit que, euh, dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans on pourrait regretter de jeter aujourd'hui, la russie entre les bras de la chine. Parce que l'alliance du pays le plus peuplé du monde avec le pays le plus grand du monde, l'alliance de l'usine du monde avec le premier exportateur de mat, de matières premières, pourrait créer une hyperpuissance, un monstre qui, dans dix ans, pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'europe et pour les nations unies. P1: Mais Jordan Bardella, Gérald Darmanin vous accuse de ne pas avoir voté ces sanctions au parlement européen. JB : Il y a eu plusieurs textes au parlement européen, nous avons voté la résolution globale, qui réclamaient des sanctions contre la russie, et qui condamnait, avec la plus grande fermeté, l'agression de la russie par l’ukraine. GD : Vous n’avez pas voté la sanction contre les oligarques JB : Monsieur darmanin, vous avez été parlementaire. Vous savez que, parfois, dans des textes, ça fonctionne, à peu près, comme à l'assemblée nationale, il ne vous est pas possible de faire des votes dissociés. Or, comme dans ces textes, il y a, il y a, il y a des mesures, qui sont, qui ont des conséquences importantes pour l'économie française, eh bien, oui, pardon, de penser, à la protection des français, et notamment, le texte sur le, euh, le charbon. Sur le texte du prêt dont vous faites référence. Ce texte a été soumis à l'approbation des députés eurpéens une semaine avant l'invasion, une semaine avant l'invasion militaire de la Russie. Et nous n'avions pas voté, et nous n'avions pas voté, ce texte, pour une raison extrêmement simple, c'est que, euh, la cour des comptes européenne a pointé, à plusieurs reprises, la corruption qui touchait le pouvoir ukrainien, et la manière dont il a détourné les fonds publics, le cessez-le-feu. Vrai que c'était sur de nouvelles fonctions P1 : Le sept avril, c’était de nouvelles sanctions, la guerre était déclenchée. GD : Vous parlez de la cour des comptes européenne, et du régime prétendu corrompu ukrainien, alors qu'il y a des crimes de guerre. Euh, alors qu'en Ukraine, des femmes se font violer, il y a des massacres. JB : Les prêts dont on parle y sont antérieurs GD : Euh, vous, vous justifiez l’injustifiable. On comprend bien que vous puissiez pas insulter le banquier, mais, mais, mais, quand même, c'est une question de défense. JB : Pourquoi vous êtes insultant. Moi je ne remet pas les mains de mon parti dans les mains de McKinsey vous voyez. GD : Non mais je parle de vos votes. Le sept avril, la, l'invasion de l'Ukraine était faite. Vous avez refusé, vous, député européen, de voter la protection de l'union européenne pour les enfants, les jeunes, qui ont fui l’ukraine JB : N’importe quoi. GD : Bah si, le sept avril deux mille vingt-deux. Tout le monde pourra regarder sur internet. JB : Oui, vous pouvez regarder. On pourra lire la résolution dans son ensemble, et on pourra lire les sanctions, qui prévoit, notamment, sur le charbon, et qui vont rendre la france, dépendant d’autres pays en substitution de la russie. GD : C'est pas la même. JB : Je dis, une chose très simple, euh, le premier chef d'état à avoir été reçu, par, euh, emmanuel Macron. Lorsqu'il a été élu, c'est vladimir poutine et, euh, pardon, mais, euh, marine le pen n'a pas, vladimir poutine, toutes les semaines au téléphone, donc, peut-être, vous aurez l'occasion d'en parler avec lui, et de lui en parler, mais euh, je pense que cette situation exige un peu plus de complexité, et, surtout, d’un peu plus d'objectivité. Je vous rappelle que, monsieur le driant, qui s'est déplacé, rencontrer, monsieur Lavrov, le ministre des affaires étrangères russe à l'été deux mille dix-sept, juste après qu'emmanuel macron été élu, euh, à parler d'amitié mutuelle à l'égard du pouvoir russe, et a évoqué une alliance nécessaire contre le terrorisme islamiste. C’est précisément la position dans laquelle nous étions, euh, à l'époque, et oui, pour répondre à votre question. Je pense que, euh, GD : Vous êtes bien embêtés avec cette histoire. JB : Mais, non, je ne suis pas embêté. Vous savez, très bien, vous savez très bien, que, dans les textes qui sont votés, ce sont des ensembles de textes, ou vous ne pouvez pas faire de votes différenciés. Donc, si dans ces textes là, il y a, et c'était le cas, des sanctions, qui ont des conséquences dramatiques pour le pouvoir d'achat des français, et, notamment, en matière énergétique, eh bien, je ne les vote pas, et je l'assume, mais ça ne change pas ma position de principe. Quant à la résolution qui condamnait la russie, nous l'avons votée, et, là encore, les français le voulaient. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la situation en ukraine. Jordan Bardella débute en expliquant que des crimes de guerre ont été commis, et qu'il a réclamé une enquête de l'onu. Gérald Darmanin explique qu'il pense aussi qu'il y a eu des crimes de guerres commis par la russie. Gérald darmanin accuse Jordan Bardella de ne pas avoir voté le prêt pour l'ukraine ainsi que les sanctions contre la russie, et accuse le front national d'avoir des relations avec la Russie. Jordan Bardella explique ne pas vouloir créer des tensions avec la russie, et accuse le gouvernement d'avoir été trop violent avec la russie. Jordan Bardella explique ne pas vouloir que les sanctions forcent une alliance entre la russie et la chine. Jordan Bardella explique aussi qu'il a voté la pluspart des sanctions contre la russie, mais qu'il n'a pas votés celles qui auraient des répercussions sur les français.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la guerre en Ukraine. Les deux candidats expliquent que des crimes de guerres ont été commis. Jordan Bardella explique condamner avec fermeté l'agression de l'ukraine par la russie et a demandé une enquête de l'ONU sur les crimes commis. Il explique aussi vouloir voter les sanctions contre la Russie, tant qu'elles ne punissent pas les français, et qu'elles ne poussent pas la russie à faire des alliances contre la chine. Jordan Bardella estime qu'une alliance entre la chine et la russie serait une catastrophe. Gérald Darmanin accuse le rassemblement national d'avoir des relations avec la Russie et de refuser de voter certaines sanctions.", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_2_Rn.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_2_Rn.json index b03c3842425b1404a499e75967d91d88b410b4ca..a5c2e22308a485ccbd55e47b2fc09893d61b342f 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_2_Rn.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_2_Rn.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 37, "Transcript": "P2 : Cet après-midi, il y a eu cette conférence de presse de marine le pen. Pendant cette conférence de presse, une militante écologiste, qui voulait dénoncer la proximité de marine le pen avec vladimir poutine a été expulsée de manière plutôt musclée. Marine le pen dit que ce sont eux, les hommes de darmanin dit-elle, c'est-à-dire, vous, qui auriez donner, peut-être, l'ordre de l'expulser. En revanche, vous, vous dites peut-être que ce sont eux, qui sont responsables, en tous cas, de cette sortie musclée. GD : Bon, d'abord, madame le pen, cette image est très intéressante. La personne qui est traînée par terre n'est pas, euh, traînée par un policier, mais par un membre du service d'ordre du rassemblement national. Chacun peut le vérifier. Je l'ai d'ailleurs moi-même. JB : Oui, c’est vrai, vous avez raison. GD : Que fait madame le Pen, très courageusement, d'abord, elle a évoqué les policiers de Darmanin. D'abord, c’est les policiers de la république, des policiers de services de protection des personnalités, qui protègent, tous les jours, tous les candidats d'ailleurs, c'est la grandeur de la république. Ils sont pas embauchés par gérald darmanin. Ils sont là pour protéger la démocratie, et risquent leur vie tous les jours. Quel mépris a eu madame le pen pour ces policiers qui la protègent, au risque de leur propre vie ? Et cette personne, qui a été traînée, ce monsieur qui la traîne, n'est pas un policier. Voilà donc la personne qui interpelle, la dame qui se lève. La conférence de presse fait son travail de policier, puisqu'il protège la personnalité. C'est celui qui prend la dame, peut-être un peu virilement, mais peut-être que nous allons voir pourquoi, euh, il le fait aussi, euh, rapidement, et qui l'a fait tomber, peut-être. AB : Et dans un deuxième temps, alors, c'est un membre du rassemblement national qui la traîne ? GD : Exactement. La personne qui traîne par les bras, et qui le traîne contre le marbre de cette conférence de presse, n'est pas un policier. Donc, tout ça, c’est scandaleux, si je me permets quelques instants, parce qu'on peut aimer les policiers en général, mais, quand y a un problème, je constate que Madame le pen se permet de les montrer du doigt. Ce sont les policiers de la république, ils font leur métier, et, lorsque les choses se passent mal, on n'ose même pas dire que c'est un membre de son propre service d'ordre privé. C'est assez lamentable. AB : Vous avez quelque chose à rajouter là-dessus ? D'abord, euh, le JB : D'abord, euh, la scène s'est déroulée lors d'une conférence de presse de marine le pen. Vous avez raison de rappeler que, euh, la militante qui se lève et qui hurle, donc, qui vient perturber ouvertement la conférence de presse, est plaquée au sol. Elle n'est pas plaquée au sol, elle tombe bien, incident, par un policier du, du sdlp, et, ensuite, elle est évacuée par le service d'ordre du rassemblement national. Je n'ai pas de débat là-dessus GD: C'est bien de le dire, Madame le Pen a dit l’inverse tout à l’heure. Elle a préféré accuser les policiers. JB : Elle n'a pas vue la scène, elle a vu le policier du sdlp, mais elle n'a pas vue évidemment l'intégralité de la scène. Ce qui m'étonne juste un peu, c'est que, euh, vous ayez passé cette image toute l'après-midi, un peu comme s'il y avait eu une agression, une agression de la part du service du rassemblement national. Moi, j’ai vu, à plusieurs reprises, des militants être sortis, avec tout autant de virulence, de réunions publiques de la république en marche, même des gens comme à pau d'ailleurs, le dix-huit mars dernier qui posaient des questions à emmanuel macron sans que ça fasse une ligne dans vos rédactions. On a un peu l’impression que depuis que le paratonnerre des dix autres candidats est partis, il faut retrouver une forme de virulence à notre égard. P1 : Une précision, une précision, nous sommes en direct, quasiment depuis dimanche soir, à suivre les deux candidats, marine le pen, emmanuel macron. Cet après-midi, conférence de presse de marine le pen. Il y a un incident. Nous le montrons effectivement, et nous remonterons les images, parce que les téléspectateurs bfm tv ne sont pas là en permanence. Hier, nous avons suivi emmanuel macron toute la journée, il y a eu plusieurs incidents, que nous avons montrés, remontrés. J'étais à l’antenne moi-même, hier soir, nous les avons remontré, même traitement des deux côtés, fin de l’aparthée. JB : Je dis juste qu’il y a une petite différence de traitement dans les éditos et les commentaires qui commence à se faire ressentir depuis quelque temps. Vous savez pertinemment que dans ce genre de de meeting, vous savez que nous avons été visés en deux mille dix-sept, sur la fin de campagne, par une tentative d'attentat. évidemment que lorsque cette dame se lève, personne ne sait si elle, est armée, personne ne connaît ses intentions, et donc, elle est évacuée avec l'aide, parfois, c'est vrai, des policiers du ministre de l'intérieur. GD : Nous protégeons tous les candidats aux élections, et c'est le cas de tous les régimes démocratiques, je crois. Y a pas de problème. Les policiers font un travail formidable auprès de tout le monde. Je n'ai pas commenté la scène personnellement. J'ai commenté quand madame le pen a, nommément, nommément, désigné les policiers comme étant responsables de cette situation, alors que c'est son service d'ordre. Comment voulez-vous être une présidente de la république, qui dit protéger des français si dès qu'il y a un problème, elle dit, ce sont les policiers, et, en plus, c'est pas eux. Avouez, avouez que c'est une faute importante. Moi, je l'ai pas entendu s'excuser, madame le pen auprès des policiers. Vous savez, les policiers, vous le savez bien, c'est, c'est, sous risque de leur vie, qu’ils protègent les personnalités politiques, qui partagent sans doute pas les mêmes opinions que madame le pen, ou moi-même, ou de vous-même, ou de monsieur zemmour. Mais ils le font parce que ce sont des gens courageux, pour deux mille ou deux mille cinq cents euros par mois, et voir devant tous les français, être jetés comme ça aux gémonies. AB : Mais ils se sont plaints auprès de vous ? GD : Je, je suis pas là pour, euh, pour commenter. J'ai eu des remontées, mais c'est normal, mais c'est pas grave. Je n'ai pas commenté la scène en tant que tel. Je comprends que monsieur bardella puisse faire des commentaires sur nos meetings. C’est de bonne guerre politique, qu'il s'en prenne aux médias, c'est de bonne guerre politique. Aussi. Je vous dis juste, monsieur Bardella, que quand on est un parti qui prône l'ordre et le respect des policiers, et dès qu'il y a un problème, on en est à montrer du doigt des policiers, alors que c'est même pas eux qui l'ont fait, je trouve franchement que c'est pas faire grand cas de l’honneur des policiers de la république. JB : Alors. P1 : Vous avez déjà répondu Jordan Bardella JB : Je vais répondre si vous me le permettez, puisque nous sommes mis en cause. Euh, vous avez passé cinq ans à jeter le discrédit sur les forces, le président de la république qui l'a fait dans une interview à brut, parler de violences policières, et à poser un genoux à terre devant les traoré. P1 : On parlera de sécurité après Jordan Bardella JB : Croyez mois, nous faisons confiance à la police républicaine. Par beaucoup, ils trouvent beaucoup plus d'amour à notre égard. GD : Madame le pen se grandirait, de s'excuser auprès des policiers de la république. J'espère qu'elle le fera d'ici la fin de la campagne. P1 : On verra ça. GD : non, mais c'est très important, c'est très important. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Gérald Darmanin et Jordan Bardella parlent d'une conférence de presse où une militante écologiste a été expulsée. Gérald Darmanin explique que la personne qui a été violente n'était pas un policier, mais un membre du service d'ordre du rassemblement national. Gérald Darmanin explique que Marine le pen n'aurait pas du accuser les policiers, qui sont la pour la protéger. Gérald Darmanin explique que Marine le pen devrait s'excuser pour ses accusations. Jordan Bardella explique que la militante a été évacuée car elle aurait pu être dangereuse. Jordan Bardella explique que les médias utilisent le rassemblement national comme paratonnerre ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la conférence de presse de marine le pen d'où une militante écologiste c'est faite expulser. Gérald Darmanin explique que la personne qui expulsait la militante n'était pas un policier mais un membre du service d'ordre du rassemblement national, et accuse Marine le pen de ne pas soutenir les policier. Jordan Bardella débute en expliquant qu'il était nécessaire de stopper la militante, ne sachant pas ses intentions. Jordan Bardella accuse ensuite les médias du traitement que son parti reçoit. Jordan bardella explique que le président est celui qui attaque la police en parlant de violence policières. Gerald Darmanin explique que marine le pen devrait s'excuser auprès des policiers. ", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_3_Retraite.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_3_Retraite.json index 9824715c09b90c7e316242607bb455e007c98b6a..42f357289b8d2fe05dca72a3eaa384771cecd6f8 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_3_Retraite.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_3_Retraite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 129, "Transcript": "P1 : Justement. Sur cette question des retraites, on a bien vu que se sont cristallisés les premiers jours, euh, de campagne, la question de l'âge de départ à la retraite. Je vous pose la question à tous les deux. Si votre candidat, votre candidate, sont élus, à quel âge est-ce qu'on pourra partir à la retraite à taux plein Jordan Bardella ? JB : D'abord, la retraite c’est pas seulement de la comptabilité, la retraite c’est un choix de société, c’est la vision qu’on a du travail, de la dignité de l’homme. La réélection d'emmanuel macron, on le sait, gabriel attal l'a encore confirmé ce matin malgré le revirement du, du président de la république, du président candidat, euh, les français auront, donc, la retraite, à soixante-cinq ans. Euh, en vérité, euh, aujourd'hui vous arrivez, euh, à la retraite à soixante-deux ans et huit mois. La moitié des gens qui arrivent à la retraite sont au chômage, en vérité, allonger l'âge de départ à la retraite, si ce n'est faire travailler encore plus, euh, des gens qui, ont des métiers de plus en plus difficiles, ça veut donc dire payer plus longtemps, euh, des chômeurs. euh, le choix que nous faisons, c’est un choix qui est radicalement différent. Je pense, que y a des millions de français qui, dans notre pays, font des métiers de force, font des métiers difficiles, font des métiers manuels, qui, euh, ont le droit d'arriver à la retraite, sans avoir le dos cassé, sans avoir les bras cassés, et de pouvoir profiter un tant soit peu de la vie de leurs proches de la société, euh, sans arriver usés par le travail, et, sans arriver fatigué du travail. Le choix que nous faisons, un choix que nous assumons. C'est un choix de dignité, qui est celui de permettre, euh, aux français qui commencent à travailler entre dix-sept et vingt ans de partir à la retraite avec un âge de départ légal à soixante ans et avec un nombre d'annuités de quarante. Au delà, y aura une progressivité qui se mettre en place, et qui n'ira pas au-delà, euh, de soixante-deux ans et de quarante-deux annuités. AB : Gérald Darmanin ? GD : Euh on peut être d'accord avec, euh, ce que dit monsieur Bardella sur le principe, mais moi je ne suis pas dans les grandes phrases, je suis dans les choses très concrètes. Ce qu'il dit en fait c'est ce qui se passe aujourd'hui. Pour faire très très vite, et c'est très injuste, je suis venu avec la fin de retraite de ma maman, elle me le pardonnera, elle est un peu complice j'en suis désolé. Elle est femme de ménage, voilà, et, et, donc, euh, son âge de départ à la retraite, c'est soixante et un ans et deux mois. Mais si elle partait à soixante un an et deux mois, si elle était partie à soixante et un ans et deux mois, elle serait partie avec une grosse décote. Elle serait partie avec mille trois cents euros. Donc, euh, elle doit attendre ses soixante-six ans et deux mois, j'ai sa feuille ici, pour partir avec une retraite à peu près acceptable, qui est la moyenne des français, entre mille cinq cent mille sept cents euros. Et si elle veut gagner à peu près deux mille euros net par mois, sachant qu'elle est pas propriétaire de son logement et que elle aura des frais, évidemment. Après, c'est le métier de force que vous évoquez, les gens qui travaillent difficilement, et, c'est vrai, ce ne sont pas pareil que des cadres. Il faudrait qu'elle travaille jusqu'à soixante-dix ans et deux mois. On voit bien que ceux qui vous promettent la retraite à soixante ans, soixante-deux ans, sans faire aucune économie par ailleurs. JB : neuf milliards le coup de la réforme, pour vous dire, c’est chiffré. GD : Ce qu’ils vous promettent, qu'est ce qui se passe, il se passe que vous allez partir avec une décote. Partir à soixante ans, soixante-deux ans, c'est possible lorsque vous êtes propriétaire de votre maison, peut-être lorsque vous avez une retraite assez conséquente, et dont la décote vous permet, malgré tout, de vivre correctement. Mais, pour les gens du peuple pour les gens qui, qui bossent dans les métiers difficiles, on peut pas se permettre de partir avec une décote, alors, ce qui faut faire, c’est pas non plus raconter comme on dit dans le nord des sornettes, sur ce qu’on sait. Vous savez que plus de la moitié des dépenses publiques, c'est des dépenses sociales dont les retraites sont le principal budget. Comme il y a de moins en moins de personnes qui travaillent, parce que avec le baby boom, les gens sont partis à la retraite, et que les cotisants d'aujourd'hui hui payent pour les retraités d'aujourd'hui il faut que nous euh puissions équilibrer ce régime des retraites notamment pour payer les mesures de justice les mille cent euros minimum de retraite évoquée par emmanuel macron ou les mille euros par madame le pen. P2 : Avec votre réforme, votre mère à vous elle partirait à la retraite à taux plein à quel âge ? GD : Soixante cinq ans à taux plein, au lieu de soixante six ans et deux mois. C'est-à-dire qu'avec le projet d'emmanuel macron, sans doute que les cadres travailleront un peu plus. Sans doute que nous serions, euh, dans une discussion autour des métiers pénibles, très certainement que les femmes de ménage, les maçons, les chauffeurs routiers. JB : Je croyais que vous étiez contre les régimes spéciaux. Il fallait aligner tout le monde sur un régime unique. C'est ce qu'a déclaré le président. GD : C’est pas tout à fait pareil, monsieur Bardella de parler d'un maçon, que de parler, euh, d'un chauffeur de bus de la ratp, parce que le chauffeur de bus ratp à un régime de retraite spécial, alors que le chauffeur de bus qui fait le même métier d'une société privée, lui il part à la retraite, si j'ose dire, normale. Ne confondez pas. Je sais bien que vous ne confondez pas, c'est un argument politique évidemment, les régimes spéciaux, des régimes spécifiques. Les policiers, par exemple, partent à la retraite à cinquante-cinq ans. Il n'est aucunement en raison de pouvoir reporter l'âge de la retraite. JB : Vous avez changé d'avis sur les régimes spéciaux, le président a fait campagne sur sa réforme des retraites en disant qu’il aimerait supprimer tous les régimes spéciaux. GD : Nous allons supprimer les régimes spéciaux. J'espère que vous n'êtes pas pour garder le régime spécial de la RATP JB: C’est le seul qui se discute et qui a déjà évolué. On imagine pas qu' un militaire, ou un marin-pêcheur travaille jusqu'à soixante-cinq ans. Sauf à considérer votre vision libérale de la société et de l'économie, GD : les militaires, les policiers, euh, les gendarmes, ils ont des catégories actives, ce ne sont pas des régimes spéciaux. Mais je mets ça de côté pour ne pas embêter ceux qui nous écoutent. Mais, pour revenir sur le cas de ma très chère mère, qui est femme de ménage et, comme des dizaines de milliers de femmes de ménage très certainement, elle doit partir avec une retraite à cent pour cent, pour vivre intensément sa retraite. Avec la réforme du président de la république, il dit, effectivement à tout le monde qu'il faudra travailler un peu plus, et, notamment, pour payer des régimes de solidarité comme ceux qui touchent ma maman, où comme ceux des agriculteurs, qui n'ont pas milles deux cents euros minimum. P2 : Vous n'avez pas la fiche sous les yeux, Jordan Bardella, mais je peux vous poser la même question. JB : Ma mère fait des tâches aussi très difficile. Elle a eu soixante ans il y a quelques jours et elle ne sait pas si elle va pouvoir partir à la retraite à la fin de l'année. Mais, enfin, passons. GD : mais c'est justement ça le problème. JB : Et ben, tout dépend à quel âge a commencé à travailler votre, euh, votre maman. GD : Très tôt JB : Eh bien, si elle a commencée à travailler entre dix-sept et vingt ans, elle partira à la retraite a soixante ans et quarante annuités. Si tant est, qu'elle a ses quarante annuités, là où votre modèle est profondément injuste, c’est que vous ne dites jamais le nombre d’annuités. soixante-cinq ans avec combien d'annuités ? GD : Mais, monsieur, Bardella. Votre exemple, il est dans un monde rêvé. Je comprends votre discussion, mais ma mère, par exemple, elle a aidée sa mère qui tenait un bar, euh, elle a pas été déclarée à cent pour cent. Ma maman elle doit, alors qu'elle a travaillée à seize, dix-sept ans. C'était comme ça dans les familles ouvrières. Aujourd'hui. Le fait est que, vous pouvez parler, technocratiquement, de quarante annuités, quarante-deux annuités, elle ne peut pas partir à la retraite à taux plein, à soixante-deux ans. Ce n'est pas possible. Donc, il y a quelque chose d'injuste aujourd'hui, et refuser de faire des réformes en disant la vérité aux français, que les cadres devront travailler plus longtemps, que les gens qui sont dans des bureaux, n'ont pas les mêmes métiers pénibles qu'avant, que le chauffeur de la ratp, ou le chauffeur de la sncf, n'est pas le même métier pénible qu'il y a trente ans. Dire la vérité aux français, ce n'est pas insulter les petites gens, c’est au contraire aider les gens du peuple. P1 : A soixante deux ans, vous vous dites que la mère de gérald darmanin, pourra partir à la retraite GD : Mais comment vous financez ça ? JB : Parce que l'espérance de vie en bonne santé, et, notamment, chez les femmes, elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Donc, c'est un choix qu'on assume. C’est une réforme qui coûte neuf milliards d’euros par ans. Si vous aviez pris connaissance des projections du conseil d'orientation des retraites. Il nous le dit qu'à l'horizon deux mille trente, la part des dépenses des retraites dans le pib va globalement se stabiliser, et donc, on peut le compenser. Moi, je voudrais vous poser une question. Soixante-cinq ans, parce que vous ne le dites jamais, avec combien d'annuités ? GD : Quarante annuités JB : Soixante cinq ans avec quarante annuités ? GD : Vous rentrez plus tard sur le marché du travail. JB : il va falloir vous mettre d'accord, puisque moi, j'ai débattu il y a une semaine avec le porte-parole du gouvernement, qui m'a parlé de quarante-trois annuités. Donc, il va falloir dire la vérité aux français. Ne faites pas des pirouettes pour vous en sortir. Vous avez cru jouer au maître et à l'élève avec mes votes au parlement européen, vous vous êtes emmêlez les pieds. GD: Une quarantaine. JB : Donc, vous revenez sur la réforme touraine, qui prévoit d'aller plus tard. Vous dites soixante cinq ans avec quarante annuités GD : Vous confondez deux types de réforme. JB: Vous arrivez dans ces élections sans savoir combien d'annuités pour la retraite. Donc vous arrivez, en fait, votre projet, c’est le saccage social et je vais aller plus loin, mais je vais finir et peut-être ça vous donnera des éléments pour répondre. L'autre jour, lorsque j'ai débattu avec le porte-parole du gouvernement, monsieur attal, qui avait l'air un peu plus au courant que vous sur la réforme. Il m'a dit que ça serait soixante-cinq en balançant comme ça quarante-trois annuités. Soixante-cinq ans avec quarante-trois annuités, ça veut donc dire que euh un cadre qui rentre sur le marché du travail avec un bac plus trois à vingt-trois ans va donc pouvoir partir à soixante-cinq ans, avec ses quarante-trois annuités. Sauf qu'une infirmière qui entree sur le marché du travail à vingt-et-un ans avec un bac plus trois cadre bac plus cinq, elle va donc devoir travailler plus longtemps pour avoir ses soixante-cinq ans et ses quarante-trois annuités, sinon elle aura une décote. Donc votre modèle, c'est un, le saccage social, et c’est de deux, faire travailler plus longtemps les infirmiers, les gens qui commencent très tôt et qui ont des métiers difficiles, plutôt que faire travailler des cadres qui ont bac plus cinq, qui ont donc besoin de moins d’annuités pour converger au soixante-cinq ans et aux quarante-trois annuités. Là, maintenant, si vous me dites qu'il faut soixante-cinq ans et quarante annuités mais c'est n'importe quoi, P1 : Gérald Darmanin ? GD : vous savez, un sketch de kad merad, c’est jean-michel à peu près. La c’est Jordan à peu près. JB : Mais, puisque votre seule mesure concrète dans ce second tour, c'est la retraite à soixante-cinq ans, si vous ne savez pas la maîtriser c'est inquiétant. GD : Ne vous inquiétez pas Monsieur Bardella, et par ailleurs, ne soyez pas méprisant. J'ai eu la chance de gérer pendant trois ans le budget du pays, et m'occuper notamment des comptes sociaux. Peut-être que je ne fais pas un bon ministre des comptes publics, c'est tout à fait possible, mais permettez-moi quand même de vous dire que vous confondez plusieurs choses, vous qui confondez déjà des régimes spéciaux, et les régimes et catégories des policiers. Quand, vous rentrez plus tard dans la vie active. Il y a des gens, aujourd'hui, vous savez bien, à vingt-trois ans, vingt-quatre ans, vingt-cinq ans, vingt-six ans, parfois, vingt-huit ans, ils rentrent dans la vie professionnelle. Le but, c'est qu'à soixante-cinq ans, sans décote. C'est le cas de ma maman, qui est entrée elle, beaucoup plus tôt, mais aujourd'hui, sans décote qu’ils puissent partir à taux plein avec quarante annuités de travail, monsieur bardella, d’accord ? Si vous avez commencé plus tôt, le cas de votre infirmière, que vous avez évoqué qui arrive à vingt ans, vingt-et-un ans, parfois plus tôt d'ailleurs dans la vie professionnelle, qu'a dit le président de la république ? C'est pour ça que vous êtes parfaitement caricatural, et vous faites peur aux français, et en faisant ça, vous ne rendez pas un grand service, finalement, euh, aux idées que vous représentez, en caricaturant les positions. Nous avons dit que, pour les métiers pénibles comme pour des mesures de justice sociale, il y a des gens qui pourront partir plus tôt. C'est ce qu'on a fait pour tous les régimes de retraite. C'est ce qu'a fait à l'époque françois fillon, c'est ce qu'a fait à l'époque eric woerth, c'est ce qu'avait fait le gouvernement hollande avec la réforme touraine, et c'est ce qu'on fera, demain, également, pour les gens qui ont des métiers pénibles, qui ont des troubles de santé, comme vous l'avez vous-même évoqué, qui ont commencé très tôt, ils partiront aussi, plus tôt, et, qu'a dit le président de la république ? Nous allons en discuter avec, des partenaires sociaux, avec les représentants des forces politiques d'autres projets, c’est soixante-cinq ans, à partir de deux mille trente, quatre mois de plus de travail chaque année. Si il faut discuter, pour que ce soit soixante-quatre en deux mille trente, soixante-cinq en deux mille trente-cinq. JB : On verra GD : Bah, oui, parce qu'on discute. JB : Vous, allez arriver au pouvoir, vous allez discuter. C'est la démocratie, par, euh, par, par procuration. D’abord on va se faire élire, et puis, ensuite, on va faire un projet, on va discuter, on va appeler tout le monde, on va appeler berger, on va appeler martinez, et puis, on va faire un programme. GD : Les syndicats sont pas méprisables. JB : Ca démontre, c’est que vous vous présentez à la présidence de la république française simplement pour être réélu. Mais, il y a pas de projets derrière. Mon infirmière, qui a bac plus trois, qui rentre sur le marché du travail à vingt-et-un ans, elle va donc devoir travailler quarante-cinq annuités, pour avoir ses soixante-cinq ans de départ, à l'âge légal. Mon cadre, dans la finance, qui travaillent que chez mckinsey, ça vas vous faire plaisir, qui entre sur le marché du travail à vingt-trois ans. Eh bien, c'est, quarante-trois, annuités, au lieu de quarante-cinq, pour l'infirmière, suffisent pour le faire partir à soixante cinq ans. Donc, votre modèle, ne tient pas la route. Ça s'appelle, donc, de l’impréparation et du saccage social. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de leur mesures pour la retraite. Jordan bardella explique que le système des retraites est un choix de société. Jordan Bardella explique qu'augmenter l'âge de la retraite revient à payer des cotisations pour les chômeurs plus longtemps, car la moitié des gens arrivent à la retraite au chômage. Jordan Bardella explique vouloir baisser l'âge de la retraite pour les gens qui ont eut des carrières pénibles, et qui ont commencées tôt, pour pouvoir profiter de la retraite en bonne santé. Jordan Bardella souhaite un départ à la retraite à partir de soixante ans, allant jusqu'à soixante deux ans avec quarante deux annuités. Gérald Darmanin explique que dans ce système, les gens ne pourront pas partir à cet âge car ils auraient des décotes et une retraite trop basse. Gérald Darmanin explique qu'il faut augmenter l'âge car il y a moins de personnes qui côtisent par rapport au nombre de cotisant, et propose un départ à la retraite à soixante cinq ans à taux plein. Gérald Darmanin explique vouloir mettre en place des retraites anticipées pour les métiers pénibles, ce à quoi Jordan Bardella explique que son gouvernement est contre les régimes spéciaux. Gérald Darmanin explique qu'il faudra quarante annuités. Jordan Bardella l'attaque en expliquant que ce n'est pas ce que les autres membre du gouvernement à dit, et qu'il n'est pas préparé au débat. Finalement Jordan Bardella explique qu'avec le programme de Gérald Darmanin, des cadres travailleront moins longtemps que des infirmières qui ont commencées leur carrières tard. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de leur mesures pour la retraite. Le présentateur demande à quel âge les français pourront toucher leur retraite à taux plein. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de société. Il explique que le gouvernement veut faire passer l'âge de la retraite à soixante cinq ans, bien que la moitié des gens qui arrivent à la retraite aujourd'hui sont au chômage. Il explique qu'augmenter l'âge de la retraite est donc payer plus longtemps des chômeurs. Jordan Bardella explique que son choix est de laisser les gens qui commencent à travailler avant vingt ans partir à la retraite à soixante ans, avec quarante annuités, et pour les plus vieux, à soixante deux ans, avec quarante deux annuités. Gérald Darmanin explique que Jordan bardella propose de continuer ce qui est déjà en cours, et explique qu'il est difficile d'avoir une retraite décente sous ce système. Il explique que la proposition du front national fera partir les gens à la retraite avec une décôte. Gérald Darmanin explique aussi qu'il souhaite augmenter les retraites minimums à mille cent euros par mois, et changer l'âge de départ à soixante cinq ans. Il explique aussi être pour la suppression des régimes spéciaux. Jordan Bardella souhaite garder les régimes spéciaux. Jordan Bardella explique que la mesure de Gérald darmanin fera travailler les infirmiers plus longtemps que les cadres. Jordan Bardella demande le nombre d'annuités pour la retraite à soixante cinq ans, ce à quoi Gérald Darmanin répond quarante annuités.", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_4_Impots.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_4_Impots.json index 3914f76192230334b4cc7c202315b1d3f75888d1..65d8b9eb73686518a2de83ec338dcf8120ac4add 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_4_Impots.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_4_Impots.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 134, "Transcript": "GD : Par contre ce qui est très intéressant, c'est que l'infirmière de vingt et un ans qui paye sans doute pas d'impôts, ou peu, elle, elle va avoir une grande injustice. C’est que le problème du front national, parce que le cadre financier qui travaille chez mckinsey, peut-être, qui aura moins de trente ans, lui paiera pas d'impôt sur le revenu, parce que le problème de Madame le pen c’est qu’à moins de trente ans on paie pas d’impôt. Monsieur Mbappé, et le cadre de McKinsey qui gagne quarante mille par mois car il travaille à la société générale, plus d’impôt sur le revenu. JB : Exactement GD : Voilà ce que c'est, le front national, c’est l’injustice sociale. JB : Oui, c’est tout pour les jeunes, pour la jeunesse, et va exonérer d'impôt sur le revenu les jeunes de moins de trente ans pour garder les élites, même si généralement ils votent plus pour vous. Mais on souhaite les garder et on leur fait confiance. GD : Les héritiers, c'est pas moi je pense. JB : Vous arrivez pas à dissimuler votre mépris. GD : Mais il y a vraiment une injustice sociale très forte à penser que le cadre bancaire de vingt-huit ans, le jeune trader de vingt-huit ans, le footballeur de vingt-huit ans, qui gagne beaucoup d'argent, et tant mieux pour lui, avec vous il paiera plus d’impôts. JB : Il paiera l'impôt sur la fortune financière GD : Avec vous, la solidarité entre les riches et les plus pauvres sera remplacée par, euh, une mesure démagogique qui a moins de trente ans fait qu'on ne paiera plus d’impôts. JB: C’est vous qui avez supprimé l’ISF, c'est vous qui avez fait la flat taxe P1 : Pour que ceux qui nous regardent comprennent ce dont vous êtes tous les deux en train de parler, précisez la mesure dont vous êtes entrain de parler. Pas d'impôts, zéro impôt sur le revenu, pour tous les moins de trente ans ? JB : Oui, parceque, vous voyez, on veut pas qu'il y ait cent soixante mille jeunes, c'est un chiffre qui a été donné par les échos, soient contraints de partir à l'étranger chaque années parce qu'il ne trouvent pas en france le cadre pour vivre. Donc nous, la jeunesse française c'est une mesure très forte, deux milliards d'euros. C'est encore une fois chiffré dans le projet, j’ai le chiffrage avec moi qui va permettre aux jeunes de dire, si vous restez en france, on vous fait confiance, et on va faire mieux. On va exonérer d'impôt sur les sociétés pendant cinq ans tous jeune de moins de trente ans qui monte son entreprise en france. C’est un formidable message de confiance dans la jeunesse française. Nous, le ferons, et nous assumons ce choix budgétaires, ne vous en déplaise, monsieur darmanin. GD : Non mais monsieur Bardella, d'abord, vous m’accorderez que des jeunes de moins trente ans qui créent une entreprise, qui, tout de suite, payent l'impôt sur les sociétés, je pense, euh, qu'il y en a moins que les habitants d'une commune de cent habitants. Vous voyez parce que, pour payer l'impôt sur les sociétés, on est pas une petite pme, un artisan ou une start-up qui commence. L'impôt sur les société ça se paie quand vous commencez à avoir un chiffre d’affaires important. Votre mesure elle est rigolote, mais elle n’existe pas dans le monde réel. JB : Ca fera plaisir aux entrepreneurs qui nous écoutent. GD : Un entrepreneur de moins de trente ans qui a créé une entreprise qui paie l'impôt sur les sociétés parce qu'il gagne beaucoup d'argent, moi, je trouve ça normal qu’il paye l'impôt sur les sociétés. Moi j'ai aucun problème, avec le fait que les gens payent des impôts. JB : C’est vrai que c’est mieux de baisser les apl et de faire que les jeunes font la queue devant les banques alimentaires pendant le covid. GD : C’est vous qui avez exonéré les traders d'impôts. Donc, faites JB : S’ils sont traders ils paieront l'impôt sur la fortune financière. Je pense que vous n'avez pas lu notre projet avant de venir. GD : Vous savez, à vingt-huit ans, à vingt-neuf ans, un trader qui travaille à la société générale avec le front national, Il ne payera plus d'impôts. à trente et un ans, l'infirmière libérale, le brancardier de l'hôpital, lui, payera des impôts. Voilà, c'est, c'est ça, le projet du front national.  JB: Le ciblage en matière de fiscalité quand vous supprimez l'isf pour les ultras riches, la flat tax, quand vous faites gagner trois pour cent de pouvoir d'achat au pourcent de français les plus riches, ça vous dérange moins le ciblage dans ce sens ? Quand vous baissez les apl pour les jeunes, ça vous dérange pas, quand vous augmentez les taxes sur les carburants pour les familles française qui bossent, ça ne vous dérange pas le ciblage. Donc nous faisons des choix fiscaux pour les classes populaires et les jeunes de france. GD: Monsieur Bardella, on parlera des mesures qu'on a prise avec le président macron sans aucun problème, mais d'abord, je parle des vôtres. On est bien d'accord qu'une infirmière, ou un policier municipal, ou un policier tout court de trente et un ans, qui paie l'impôt sur le revenu, il continuera à payer avec vous, mais le trader de la société générale, de vingt-huit ans, lui, paiera pas d'impôt sur le revenu. JB : Il ne paiera pas d'impôt sur le revenu, mais il paiera l'impôt sur la fortune financière GD : A partir de combien ? Ca veut rien dire. JB : Et sur ses actifs immobiliers GD : Non, mais le type qui gagne vingt mille, trente mille euros, je les vois tous les jours dans les journaux, ils ne sont pas propriétaires seulement d'actifs immobiliers. Répondez à ma question simple. A trente et un an à trente, l'infirmière, ou policier municipal, vous paiera l'impôt sur le revenu. À vingt-huit ans JB : On taxe les actifs financiers plutôt que le patrimoine, mais ça déplait peut-être à vos amis de McKinsey. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la mesure de suppression des impôts pour les moins de trente ans de Jordan Bardella. Gérald Darmanin explique que c'est une mesure injuste, qui avantage les plus riche. Jordan Bardella explique que le rassemblement national souhaite aider les jeunes, et les motiver à rester en france. Jordan Bardella explique que les plus aisés paieront toujours l'impôt sur la fortune financière. Jordan Bardella explique qu'il veut que les jeunes qui créent leurs entreprises soient exonérés d'impôts sur les sociétés pendant cinq ans. Gérald Darmanin explique qu'il est rare que des nouvelles sociétés doivent payer l'impôt sur les sociétés, et qu'un jeune entrepreneur qui a une entreprise qui doit payer l'impôt sur les sociétés devrait le faire. Jordan Bardella explique que l'injustice des impôts vient du gouvernement de Gérald Darmanin, avec la suppression de l'isf et de la flat tax, tout en augmentant les taxes sur les carburants. Jordan Bardella explique aussi que les plus riches paieront des impôts sur les actifs immobiliers et financiers. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gérald Darmanin et Jordan Bardella discutent de la proposition du rassemblement national sur l'éxonération d'impôts sur le revenus des moins de trente ans. Selon Gérald Darmanin, cette proposition est injuste, car elle avantage les jeunes les plus riche au lieu de cibler les français qui ont besoin d'aide. Jordan Bardella explique que ce choix est fait pour convaincre les jeunes de rester en france, et que les plus riches paieront toujours l'impôt sur la fortune financière et sur les actifs financiers et immobiliers. Il explique aussi que les jeunes qui créent des entreprises n'auront pas besoin de payer l'impôt sur les sociétés. Gérald Darmanin trouve qu'un jeune qui a une entreprise qui doit payer l'impôt sur les sociétés devrait le faire. Jordan Bardella répond que c'est le gouvernement de Gérald Darmanin qui a supprimé l'isf et qui a mis en place la flat tax. ", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_5_L_Inflation.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_5_L_Inflation.json index 53134b4da6bfa8c626ce21d420f925665ca98292..d7bbfe899bb525df297a00249a1bca6912521328 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_5_L_Inflation.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_5_L_Inflation.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 85, "Transcript": "P2 : Il faut vraiment qu’on parle de l’inflation. P1 : Les pâtes, le café, l’huile, les prix sont en train d’exploser. Qu’est ce qui change à la caisse Gérald Darmanin, si votre candidat Emmanuel Macron est élu, le vingt-quatre avril. GD : Alors. D'abord, je constate que il y a une inflation très forte en france, à peu près quatre à quatre et demi pour cent, mais que partout autour de nous cette inflation elle est quasiment du double. C’est douze pour cent aux pays-bas, dix pour cent en espagne, neuf pour cent en pologne, huit pour cent en hongrie pour prendre des pays, euh, qui font tout l'arc européen. Et pourquoi nous, c'est deux fois moins ? Parce qu'on a pris déjà des mesures extrêmement coûteuses pour les finances publiques, vingt milliards d'euros, on a bloqué le prix du gaz, on a quasiment bloqué à quatre pour cent l'augmentation des prix de l'électricité, on a fait la remise à la pompe de quinze centimes. Bref, il y a déjà des mesures qui permettent de conditionner l'inflation. Alors cependant, vous avez tout à fait raison, il y a encore une inflation et il faut qu'on réponde à l'augmentation du coût de la vie. Pour les retraités c'est la réévaluation de la retraite dès le premier juillet. Pour le président de la république c'est une mesure qui coûte cinq milliards à partir du premier juillet, dix milliards en année pleine. On va augmenter grosso modo les retraites de quatre et demi, cinq pour cent. On va l’augmenter à la mesure de l’inflation. Pour les salariés, c'est toujours faire le pari du travail, la prime, euh, macron, exonérée de charges fiscales et sociales jusqu'à six mille euros qui a très bien fonctionné dans les années précédentes. Le dividende salarié, plus aucun patron ne pourra verser des bénéfices, hum, ou, euh, euh, voilà, le retour sur le capital, sans verser à ses salariés un intéressement à l'entreprise de façon obligatoire. Et puis bien évidemment, ce qui est, euh, important aujourd'hui, c'est de continuer le travail qu'on essaye de faire avec le chèque inflation qui a été fait par le premier ministre de cent euros par mois. P2 : Mais est-ce que vous pouvez nous dire si, puisque les prix continuent à augmenter et que l'inquiétude continue à être très présente pour tous ceux qui aujourd'hui vont avoir besoin de tous ces produits de première nécessité alimentaire ? Euh, est-ce que quelque chose qui va changer, en plus de toutes les mesures que vous avez déjà prises ? GD : Dans l'augmentation, euh, des prix des fruits et légumes, euh, c'est en grande partie non pas du fait de l'augmentation de la production par les agriculteurs, mais des coûts qu'ont les agriculteurs ou les distributeurs, par exemple, l'énergie. D'où la question de l'indépendance énergétique et la question de la dépendance vis-à-vis de la russie. Vous savez, les tomates par exemple, aujourd'hui surtout, sont achetées en ce moment. C'est pas très bon signe, parce que ce n'est pas le temps des tomates, mais y a plein de gens qui achètent que des tomates en ce moment. Si ça a augmenté de trente à quarante pour cent le prix de la tomate, c'est parce que le gaz, qui permet de faire chauffer des serres, a augmenté de quarante à cinquante pour cent. P2 : Pour le constat oui, je crois que maintenant les français ont bien compris pourquoi les prix augmentent. GD : Nous, nous pensons que la proposition qui est faite de baisser la tva qui est déjà très basse, de cinq pour cent à zéro, ne marchera pas, pour la bonne et simple raison qu'on a déjà baissé la tva précédemment sur certains métiers, comme les restaurateurs, et qu'on n'a pas là vu baisser les prix. On est passé de dix-neuf à cinq cinq, et les prix ont baissés de deux pour cent. Donc, on pense que c'était pas une bonne proposition. Objectivement, y a pas d'idéologie à avoir sur la tva en tant que telle pour aider les français, sachant qu'on dépense des dizaines de milliards d'euros pour justement limiter le coût de la vie, euh, en ce moment. C'est juste que nous pensons que c'était pas une bonne proposition. Ça ne se répercutera pas dans les prix. Nous pensons en revanche que d'aider les salariés, d'aider les retraités directement, nous permettra de contenir l’inflation comme on l’a fait jusque là. AB : Jordan Bardella ? JB : Je crois qu'on n'aura pas de points d'accord sur ce sujet-là. Euh, le, le reste à vivre, et je dirais même le reste à survivre, c'est devenu l'angoisse pour des millions de français. Il y a des millions de français qui, euh, n'arrivent pas à payer les factures, qui n'arrivent plus à payer les factures de gaz, qui n'arrivent pas à payer les factures d'électricité, qui sont contraints de sauter des repas, il y a un français sur cinq qui l'an dernier a souffert du froid, qui est parfois obligé de mettre des pulls plutôt que d'allumer le chauffage. Et puis il y a des français qui sont contraints de restreindre leurs déplacements parce que, euh, se déplacer, c'est trop cher, parce que faire le plein, euh, intégralement, de sa voiture, c'est beaucoup trop cher, et que les français, aujourd'hui, ils n'y arrivent plus. Marine le pen a été durant cette campagne, je crois, la candidate du pouvoir d'achat. Elle a été plus que jamais la candidate du pouvoir d'achat, parce qu'elle a saisi cette préoccupation et cette inquiétude de deux millions de français, qui est celle de la fin du mois très tôt. Nous proposons beaucoup de mesures, la mesure la plus emblématique que nous avons formulée durant cette campagne, vous le savez, vous avez abordé la question de la tva, est celle de déclarer l'énergie, les carburants, l'électricité, le gaz, le fioul, comme des produits de première nécessité. Se chauffer, se déplacer, c'est un bien commun, c'est un bien de première nécessité, et nous abaissons notamment la tva de vingt pour cent à cinq virgule cinq pour cent. C'est un coup de douze milliards d'euros, qui est un coup important, euh, je le reconnais, mais qui est encore chiffré et compensé. GD : Par an JB : Exactement, mais que nous assumons, parce que c'est un gain considérable, et cela est couplé avec une baisse tant que le litre, le cours du baril, est supérieur à cent dollars le baril. Nous souhaitons annuler toutes les hausses de TICPE, ce sont les taxes sur les carburants qui ont été décidées par emmanuel macron entre deux mille quinze et deux mille dix-huit, puisqu'avant d'être président, il était ministre de l'économie, et l'ensemble de ce, de ce choc fiscal qu'on souhaite faire sur l'énergie ça, permet, par exemple, sur un plein d'essence, pour être concret, de gagner quinze, à trente euros, sur le, sur le litre. En fait, il y a une injustice parce que, euh, vous cassez la jambe des français, et vous leur offrez une bequille. C'est-à-dire que vous leur mettez soixante pour cent de taxes sur les carburants, qui ont été mises en place par emmanuel macron dès son élection, et qui continuera. La saignée fiscale s'accélérera si Emmanuel macron devait être réélu dans quelques jours, en plus du saccage social. C'est profondément injuste, parce qu'il y a des millions de français qui nous écoutent et qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler. Et donc, l'une des premières mesures que nous ferons voter, c'est la baisse de la tva de vingt a cinq cinq, sur l'alimentation. Euh, pour vous répondre, vous avez évoqué ce sujet il y a quelques instants. Nous souhaitons constituer un panier de cent produits de première nécessité, et supprimer la tva sur ces produits. C'est un dispositif non pas pérenne, comme la baisse de la tva de vingt à cinq cinq, mais un dispositif d'urgence qui s'active à chaque fois que l'inflation et d'un point supérieur à la croissance. Vous allez me dire, ça peut durer dans le temps. C'est vrai, mais les pâtes, le riz, les produits hygiéniques pour les femmes. Et bien, euh, je pense que ça n'a pas de prix et je pense que, là encore, ce n'est pas un luxe, mais un bien de première nécessité. P2 : Vous avez dit hier gérald darmanin, vous étiez à monceau les mines, en meeting et, vous avez dit cette phrase : Avec marine le pen, les riches vont peut-être maigrir, mais les pauvres vont peut-être mourir. GD : Oui, parce que c'est une vieux proverbe français. Quand les gros maigrissent, les maigres meurent. Je pense que l'élection de madame le pen va entraîner la ruine des, des petites gens, les petits retraités, des, des petits épargnants, de, de ceux qui ne pourront pas, euh, accepter, euh, une grande partie de l'effondrement de l'économie française. Qu'est-ce qui va se passer ? D'abord, j’ai compté, depuis tout à l'heure, euh, à monsieur Bardella, j'en suis déjà à cinquante-cinq milliards d'euros de dépenses. On a toujours pas compris comment il allait les payer, c’est un monde magique. JB : Comment vous les avez trouvé ? GD : Bah, on pourra faire le détail ensuite. En plus, je peux regarder votre programme, et on verra des tableaux très intéressants. Il y a des économies étonnantes. On pourra en reparler tout à l'heure si vous souhaitez, notamment, sur les forces de l'ordre, ils vont baisser de deux milliards d'euros le budget de la police. JB : Pas du tout GD : C’est dans le programme. JB : On aura l’occasion d’en parler GD : D'abord, ces rases gratis. Avec marine le pen, il faudra bien payer ça. Tout le monde sait qu'on vit sous contrainte. Un père ou une mère de famille, un chef d'entreprise, n'importe qui, voit bien qu'on vit dans un monde où l'argent, malheureusement, peut-être, ne tombe pas du ciel. Il faudra bien payer cela, quand on est pas capable de tenir sa promesse, et qu'on fait filer, malheureusement, l'argent, sans aucune mesure d'économie, puisque, il est surtout pas possible de demander aux français de travailler plus à la retraite, on l'a vu il y a quelques instants, et qu'on fait des baisses d'impôts général, euh, les taux d'intérêt augmentent, notre dette coûte plus cher, et vous la paierez comment ? Bah vous la paierez en augmentant les impôts des français, et c'est toujours comme ça que ça se passe. C'est toujours comme ça que ça se passe, et même si vous faites payer un peu les plus riches, ça ne paiera jamais l'essentiel des dépenses que vous faites. Et, donc, on finira par augmenter la tva, on finira, évidemment par avoir plus de chômage, puisqu'on va décourager le monde de l'entreprise, alors que nous avons recréé un million d'emplois en cinq ans. Je rappelle quand même que le président de la république, c'est le président qui a fait le taux de chômage des plus jeunes le plus bas depuis quarante ans, que le taux de chômage d'aujourd'hui est le plus bas depuis quinze ans, malgré le covid, malgré la guerre en ukraine, malgré la crise des gilets jaunes, et que aujourd'hui il y a tous les jours des entreprises qui ouvrent en france par les investissements étrangers et par la création d'entreprise, et que nous pensons, nous, c'est plus difficile à dire, c'est un peu moins démagogique que ce qu'a dit monsieur Bardella à l'instant, que c'est par le travail qu'on y arrive le mieux. Il n'y a plus de discours sur le travail au front national. Il n’y a plus qu'un discours malheureusement, celui de la facilité à les écouter. Alors, y a beaucoup de miel aujourd'hui à la veille des élections, mais je dis aux français, attendez le sel, parce que viendra le moment ou il faudra bien payer tout ça. Les français le savent bien, même ceux qui sont en colère, qu'il faudra bien payer. Et Ben, c'est toujours les petits qui trinquent quand il faut payer. AB : Jordan Bardella. JB : Je vais vous dire, moi, j'en ai ras-le-bol des leçons d'expertise, des, de, de gens qui se sont présentés, en deux mille dix-sept, comme des mozart de la finance, et qui, euh, ont rallongé la dette de six cents milliards d'euros. Plus six cents milliards d’euros, plus vingt cinq pour cent de la dette. Le ministère des comptes publics nous dit que la dette imputable au covid, c’est deux cents milliards, le reste est dû à de la mauvaise gestion. Quand on laisse un pays, monsieur darmanin, euh, avec des retraités qui vivent avec huit euros par jour, des jeunes à qui vous avez baissé l'apl, des pensions pensions de retraites que vous avez desindexées de l'inflation, un français sur quatre qui ne mange plus à sa fin, ou qui est obligé de sauter des repas parce que le prix de l'alimentation est trop cher, des millions d'automobilistes qui n'arrivent plus à remplir le plein de leur voiture, franchement, un peu d'humilité. Je pense que les français en ont ras-le-bol des leçons de gens qui toujours, avec une arrogance, toujours sûrs d'eux-mêmes, se présentent comme des experts en économie, comme des mozart de la finance, et qui se présentent parce que, vous voyez, les mesures qu'on propose sont des mesures extrêmement concrètes. Il y a un sondage odoxa, qui est sorti au mois d'octobre, qui nous dit que soixante-quinze pour cent des français, soixante-quinze pour cent des français considèrent que leur pouvoir d'achat a baissé, euh, en un an. Et il a baissé parce que vous prenez des mesures toujours plus brutales à leur égard. Et je vous ramène à ce rapport de l'institut des politiques publiques qui dit qu'avec les mesures qui ont été prises sur le quinquennat, euh, le pouvoir d'achat des un pourcent les plus riches a augmenté de trois pour cent quand celui des plus pauvres a baissé d’autant. Je pense que vous êtes complètement déconnecté de ce que vivent des millions de français aujourd'hui, qui se demandent comment finir le mois. Alors, nous ferons du pouvoir d'achat une priorité, nous ferons des économies dans les mauvaises dépenses de l'état, dans l'immigration, dans la lutte contre la fraude, dans les cabinets de conseil privé à qui vous donnez des millions d'euros, dans le coût de la décentralisation, dans, euh, la cotisation, euh, à l'union européenne, qui est votée tous les ans par l'assemblée nationale, et dont nous allons diminuer, euh, le montant. Croyez-moi, il y a beaucoup d'économies à faire dans les mauvaises dépenses de l'État. Il n'en reste pas moins que nous avons beaucoup de mesures. Nous doublerons également les aides aux familles monoparentales, parce que voyez-vous, il y a un quart des familles qui sont des familles monoparentales, et y a beaucoup de mères de famille, dont certaines nous regardent ce soir, qui sont obligées de cumuler plusieurs travails, parce qu'elles n'arrivent plus, aujourd'hui, à boucler les fins de mois. Donc, il y a une urgence, ce n'est pas le reste à vivre, c'est le reste à survivre, et moi, je ne me résous pas à cette société à l'euro près, qui est le bilan d'emmanuel macron, et à cette société où des millions de français sont obligés de passer leur soirée sur internet, pour chercher des coupons de réduction pour pouvoir faire le plein de leurs caddie. P1 : Sur cette phrase : Avec Marine le pen, les riches vont peut être maigrir, mais les pauvres vont peut-être mourir. JB : Que voulez vous que je vous dise ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald darmanin discutent des mesures pour endiguer l'inflation et la dette. Gérald Darmanin explique que la france est le pays dans lequel l'inflation est la plus basse grâce aux mesures de son gouvernement comme le blocage du prix du gaz, le blocage de l'augmentation des prix de l'électricité et la remise à la pompe. Gérald Darmanin explique vouloir réévaluer les retraites. Gérald Darmanin explique que pour aider les salariés, ils augmenteront la prime macron, et mettront en place le dividende salarié qui forcera les patron à verser des intéressement aux salariés des entreprises qui versent des dividendes. Gérald Darmanin explique qu'ils continueront à faire du travail sur les chèques inflation. Pour le futur, Gérald Darmanin explique que les baisses de TVA n'aident pas à baisser les prix, en prenant l'exemple de la baisse de la TVA des restaurateurs. Jordan Bardella explique qu'il y a trop de français qui n'arrivent plus à vivre correctement, et qu'il représente la candidate du pouvoir d'achat. Jordan Bardella propose de baisser la tva sur les carburants, d'annuler les hausses de TICPE, ainsi que la création d'un panier de cent produits de premières nécéssités dont la tva sera supprimée. Jordan Bardella explique que cette suppression de la tva restera tant que l'inflation est d'un point supérieur à la croissance. Gérald Darmanin explique que le programme de Jordan bardella n'est pas financé, et qu'ils devront augmenter les impôts. Gérald Darmanin explique que le taux de chômage est au plus bas depuis quinze ans car son gouvernement valorise le travail. Jordan Bardella explique que le gouvernement de gérald Darmanin a baissé les aides pour les plus pauvres, et a augmenté le pouvoir d'achats des plus riches. Jordan Bardella explique qu'il financera ses propositions en faisant des économies sur les dépenses de l'état dans l'immigration, la lutte contre la fraude, l'utilisation de cabinets de conseils privés, et sur la cotisation à l'union européenne. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin parlent de l'inflation. Gérald Darmanin débute en constatant que l'inflation en france est plus basse que celle des pays voisins. Il explique que l'inflation est plus basse car des mesures ont été prise pour baisser l'inflation, comme le blocage de l'augmentation de l'électricité et la remise à la pompe. Gérald Darmanin propose la réévaluation des retraites de quatre à cinq pour cent. Il souhaite aussi augmenter le maximum de la prime macron à six mille euros exonérés de charges fiscales et sociales, ainsi qu'instaurer le dividende salarié, qui force aux entreprises à reverser à ses salariés un intéressement si elle verse des dividences. Finalement, il propose le chèque inflation, de cent euros par mois. La présentatrice demande ce qu'il vont mettre en place pour l'inflation futur. Gérald Darmanin explique qu'il faut améliorer l'indépendance énergétique qui est à la source de la hausse des prix. Gérald Darmanin explique ensuite qu'il pense que la baisse de la TVA ne marchera pas, en comparant à la baisse de la tva sur les restaurateurs, qui n'a pas permis de baisser les prix. Jordan Bardella explique que Marine Le Pen est la candidate du pouvoir d'achat. Il propose la baisse de la tva de vingt pour cent a cinq point cinq, ainsi que l'annulation des hausses du ticpe tant que le baril est a plus de cent dollar, ce qui permettrait de gagner de quinze à trente euros par plein. Jordan Bardella accuse Gérald Darmanin de ne pas avoir de proposition pérènnes. Gérald Darmanin explique que le programme de marine le pen n'est pas financé, et que les français devront le payer avec les taux d'intérêts de la dette qui augmentent. ", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_6_Les_Aides.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_6_Les_Aides.json index 3abb6918a01ad1e27d2968cf9de90cc0aab875e8..6a467d926c2a8245d55c198d48727d56b40c32ec 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_6_Les_Aides.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_6_Les_Aides.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 114, "Transcript": "GD : Et en plus Monsieur Bardella. Quand vous dites, on paiera plus, ou on paiera beaucoup moins de cotisation au club qu’est l'union européenne. Vous pensez que c'est comme ça que vous allez pouvoir faire le grand emprunt qui aurait permis, justement, de sauver l'économie, euh, française. C'est parce que le président de la république est un grand européen qu'il a su convaincre ses amis, euh, autour de lui, autour de la table du conseil européen, qu'on a pu emprunter et faire le quoiqu'il en coûte, c'est pas en insultant l'europe qu'on aurait pu y arriver. Vous voyez, monsieur, le problème, c'est que vos économies sont en peau de lapin. Dans le programme du front national il y a par exemple, deux milliards d'économies sur le budget de la police. Moi, je voudrais qu'on y revienne quelques instants. P1 : On va parler de la sécurité juste après GD : C'est pas une mesure de sécurité, c'est une mesure de l'économie. Euh, je voudrais savoir comment à la fin on paye tout ça, parce que moi aussi je peux annoncer des dizaines de milliards d’économies. JB : Pourquoi vous mentez ? On compte augmenter le budget d’un milliard cinq. GD : Vous pouvez aller voir sur votre propre présentation d’économie. Vous dites, comme on va limiter l'immigration, on va limiter l'insécurité. Vous faites un parallèle déjà très particulier, mais c'est un autre problème. Vous dites, du coup, on fera deux milliards d'économies sur la sécurité, puisque il y aura moins d'insécurité, puisqu'il y aura moins d'immigration. Alors, je vais vous dire un truc, c'est pas très compliqué. Il y a deux types de dépenses de sécurité. Le matériel, c'est pas grand chose dans un budget. Puis vous allez pas, euh, je vous fais pas ce procès de dire que vous n'allez pas renouveler les voitures des policiers. Bon, donc, il y a aussi la masse salariale des policiers. C'est comme ça qu'on fait des économies sur les policiers, le budget de la police, c’est sept milliards d'euros. Deux milliards sur sept milliards, c’est trente cinq mille policiers en moins, ou alors, c'est plus de trois cents euros de moins pour un gardien de la paix, chaque mois. J'imagine bien que vous n'allez pas supprimer trente-cinq mille policiers. J'imagine bien que vous n'allez pas baisser de trois cent cinquante euros par mois. JB : On va même en recruter sept mille, et trois mille administratifs. GD : Ça sera impossible puisque vous baissez de deux milliards le budget de la police, vous le mettez noir sur blanc dans le tableau d'économie. Mais, je, je, vous le prenez. Regardez votre tableau d'economie, noir sur blanc JB : Vous les voyez où les deux milliards. GD : Vos économies sont en peau de lapin, mais vous prenez, prenez votre tableau sur les mesures d'économies. Voilà, vous allez avoir, parce qu'il y a une baisse des moyens pour la sécurité. JB : Sur le programme de Jadot ou d’Hidalgo non ? GD : C'est le vôtre, que tout le monde regarde sur internet. Y a aucun problème. JB : Personne trouvera GD : Immigration qui va diminuer, donc, insécurité qui va baisser. JB : Vous parlez de l’immigration ou de la police, je ne comprends pas. GD : C'est votre propre tableau. Tenez donnez le moi je vais vous le montrer car vous le voyez pas manifestement. Je vais vous le montrer, les mesures d'économie, immigration, les premières pages. La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses. JB : Quel est le rapport avec la police ? GD : Ben, c'est quoi, l'insécurité ? Qui s'occupe d'insécurité à part la police ? Voilà, monsieur monsieur Bardella, vous faites vos économies en peau de lapin, vous mentez vous aux français. JB : Je pense que vous n'avez pas suffisamment préparé ce débat. Si je peux me permettre, il y a des économies à faire sur l'immigration, mais il n'est mentionné nulle part que nous baissons le budget de la police. Je vous, le montre. Nous allons augmenter de un virgule cinq milliards d'euros le budget à la justice. GD : Relisez la phrase JB : La forte baisse de l'immigration va permettre de faire baisser de nombreuses dépenses liées à l'insécurité GD : Et ben voilà, alors, qu'est ce qu'on fait pour baisser le budget de la sécurité ? Qui s'occupe de l'insécurité, monsieur Bardella. Ce sont les agents de police, voire de gendarmerie. Vous dites, pas de baisses de prestations sociales. Vous ne parlez pas du logement. La vérité, c’est que vous êtes incapable de financer le programme que vous présentez au français. JB : Monsieur Darmanin, en fait, vous racontez n'importe quoi et je comprends pourquoi vos résultats à la tête du ministère de l'intérieur sont aussi nuls. Il n'était pas meilleurs aux comptes publics. Si l’immigration nous coûte de l’argent, et si on fait des économies sur l’insécurité, c'est parce que quarante et un pour cent des contentieux administratifs, des contentieux administratif, concernent les clandestins. J'ai fait comme vous. Je suis allé sur le site de votre ministère, et, figurez-vous, sur le site de votre ministère, vous savez, je suis conseiller régional d'ile-de-france, vous l'avez rappelé, avec mépris, au début de cet entretien, de ce débat, pardon, que quatre-vingt-treize pour cent des vols dans les transports en commun d'ile-de-france sont le fait de citoyens étrangers, dont une grande partie sont des clandestins, que soixante-trois pour cent des agressions sexuelles dans les transports d'ile-de-france sont le fait d’étrangers, que soixante-quinze pourcent des mineurs sont des mineurs étrangers. Vous êtes le patron de la sécurité en france, vous ne connaissez même pas ces chiffres, donc, croyez-moi, nous allons faire des économies sur l'immigration, et nous allons donner ces moyens, la, à la police, parce que nous faisons confiance à la police. P1 : Stop sur ce point la, car nous allons reparler de l’insécurité dans quelques minutes. Mais j'ai une autre question pour vous toujours, sur le pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat, Jordan Bardella, la question des prestations sociales, Français, étrangers, si marine le pen est élue, qui touche quoi ? JB : Les prestations sociales sont réservées aux français, extrêmement simple. Les allocations familiales, le rsa est conditionné à cinq ans, aujourd'hui, c'est de présence sur le territoire, cinq ans de temps de travail à temps plein sur le territoire, pour pouvoir en bénéficier, c'est ce qu'on appelle un délai de carence. Je pense que, contrairement à vous, la France n'est pas un guichet social, la france n'a pas vocation à accueillir tout le monde, et à être, si vous voulez, euh, la plateforme sociale de la terre entière, de gens qui viendraient dans notre pays pour bénéficier de prestations sociales. Vous savez que nous souhaitons également supprimer l'aide médicale d'état, pour la remplacer par un fonds d'urgence, parce qu'évidemment, quand vous êtes clandestin et que vous êtes en situation de détresse en situation grave, on vous laisse pas, sur le bord de la rue, on vous prend en charge, mais l'idée de supprimer l'aide médicale d'état, pour éviter que toute la palette de soins gratuits ne se retrouve à disposition de la terre entière. Quand il y a, et ça, c'est aussi votre bilan, un retraité sur trois qui renonce à se soigner parce que le reste à charge est devenu trop important, donc la solidarité nationale doit rester nationale, et nous réserverons les prestations sociales aux français. Nous ferons une économie de seize milliards qui pourra, tiens, financer la baisse de la tva, de vingt pour cent à cinq cinq, pour permettre aux français de récupérer du pouvoir d'achat. P1 : Gérald darmanin sur ce point la ? GD : Il y a énormément de malhonnêteté intellectuelle, dans ce que dit, euh, monsieur Bardella. L’AME, qui est l'aide médicale d'urgence que l'on donne à toute personne étrangère qui est sur le sol national n'est, n'est pas là le panel de tous les soins. JB : c'est tous, sans exception, sauf les prothèses. GD : Ce n'est pas vrai, monsieur bardella. Par ailleurs, il faut soigner les personnes qui sont sur le sol national et qui sont étrangers, même si ils sont irréguliers, d'abord, parce que c'est un devoir d'humanité. Je comprends que la proposition du rassemblement national, c'est de pas les soigner. Donc, le devoir d'humanité me paraît très éloigné, euh, des valeurs proches, euh, du front national. Et, deuxièmement, y compris pour protéger les français, parce que des personnes qui sont, euh, malheureusement, porteurs, euh, de maladies, et, parfois, de maladies, euh, que nous ne connaissons plus sur le territoire national doivent être soignés pour éviter justement les nouvelles pandémie. Donc, d'abord, cette proposition est totalement démagogique, elle est profondément inhumaine. Deuxièmement, les prestations sociales, Monsieur Bardella, ne sont pas faites, et personne ne pense que la france est un guichet, en tous cas personne sur ce plateau. Vous savez, moi, je vous souhaite pas de connaître ce que connaissent, euh, beaucoup, euh, de personnes qui fuient leur pays de guerre, à cause des sujets climatiques, à cause de la pauvreté, pour venir sur le sol national. On n'a pas à tous les accueillir, je vous le dis bien volontiers. Mais je pense qu'il ne faut pas les juger avec mépris parce que ce sont des gens qui risquent leur vie, et qui amènent leurs enfants, parfois, dans des aventures, qui les amènent à la mort. Euh, la méditerranée, la manche, sont parfois des outils. JB : Un tiers des demandes d'asile sont déboutées, vous le savez. Vous êtes incapable de renvoyer chez eux plus de dix pour cent des gens qui n'ont rien à faire ici. GD : Je vous parle d'humanité. Et alors, je vous parle d'humanité, vous me parlez d'expulsion. Ouais, on voit bien que, il faut pas traiter les personnes étrangères qui arrivent, même en situation régulière, comme vous le faites. Ce sont des êtres humains. P2 : On va revenir sur les questions d'immigration. GD : Qui a besoin des prestations sociales ? Pardon, y a celle, monsieur Bardella où les gens payent des cotisations, qu'ils soient étrangers ou français. J'espère que vous donnez les allocations, à ceux qui ont payé des cotisations. JB : Oui, tout à fait. GD : Donc, ça ne fait pas quinze milliards d'euros. Ca ne représente pas seize milliards d'euros. Deuxième sujet, monsieur Bardella, si vous ne donnez pas les apl, ou si vous ne donnez pas le minimum, euh, social, que l'on peut attendre à un étranger, régulièrement sur le territoire national, parce que c'est bien entendu, la proposition du front national. Il s'agit pas de pas aider les étrangers en situation irrégulière. Il s'agit de ne pas aider les étrangers tout court. P1 : Faites court, vous avez beaucoup d'avance. GD : Excusez-moi, je vais très vite. Ils iront chez les marchands de sommeil. Ils sont régulièrement sur le sol national, et, si on ne peut même pas se loger décemment, ils iront chez les marchands de sommeil, et ils seront plongés dans la pauvreté, leurs enfants auront beaucoup de mal à suivre l'intégration que vous attendez. Euh, tant est que nous attendons tous les étrangers, et, malheureusement, ils peuvent tomber dans la délinquance, monsieur Bardella, s'ils sont poussés à l'hyper pauvreté. Votre projet est profondément injuste. P1 : Jordan Bardella JB : Monsieur Darmanin, il va falloir prendre votre carte au parti socialiste, parce que, euh, voyez-vous, la différence entre vous et nous, c'est que, euh, avec beaucoup d'humanité, mais beaucoup de fermeté, nous réglerons cette question de l'immigration. La france n'est pas un hôtel, ce n'est pas un hall de gare, et la France n'a pas vocation à accueillir tout le monde. Quand on vient dans un pays, monsieur darmanin, c'est peut-être une différence que l'on a. Vous me ferez remarquer, je l'assume mais, je pense que, quand il y a, dans un pays, dix millions de pauvres, six millions de chômeurs des centaines de milliers de familles, des familles, parfois très pauvre, et je pense que vous en connaissez dans votre département du nord, comme, il y en a dans le pas-de-calais, dans le département de la seine-saint-denis. Des familles françaises, qui sont dans l'attente d'un logement social, qui ne peuvent pas avoir ce logement social, parce qu'aujourd'hui dans les logements c'est instaurer une véritable préférence étrangère, puisque un tiers, d'après l'insee, trente et un pour cent, des immigrés qui arrivent sur le sol français sont en HLM. Donc, moi, je dis une chose. Quand on vient en france aujourd'hui, je suis désolé, mais on ne peut pas faire autrement, il faut subvenir à ses besoins, parceque, notre pays, la france, qui, à cause de vous a plus vingt-cinq pour cent de dette par rapport à deux mille dix-sept, un taux de chômage important, même si le contexte mondial a fait baisser, quoi qu'on pourra parler de la disparition des dix-sept mille emplois industriels depuis deux mille dix-sept, un contexte économique tendu, qui fait que nous ne pouvons pas prendre en charge, euh, la misère du monde entier, comme dirait l'autre, et, donc, nous assumons. Pour bénéficier des prestations sociales, il faudra être français, parce que les français n'ont qu'une maison, et c'est bien normal, qu'ils aient la priorité chez eux. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent du budget de la police et des aides sociales. Gérald Darmanin débute en expliquant que Jordan Bardella fait deux milliards d'économies sur la police, et qu'il devra baisser le salaire ou supprimer des postes de policiers. Jordan Bardella se défend en expliquant qu'il compte augmenter le budget de la police d'un milliard cinq, en recrutant sept mille nouveau policiers et trois mille administratifs. Gérald Darmanin explique que le programme de jordan bardella propose de faire ces deux milliards d'économies grâce à la baisse de l'immigration. Jordan Bardella explique que ces économies ne touchent pas la police, car l'immigration coûte de l'argent, et qu'en la baissant, des économies sont faites sur l'insécurité. Le présentateur pose ensuite la question des prestations sociales. Jordan Bardella explique qu'il souhaite réserver les prestations sociales aux français, comme les allocations familiales, et en conditionnant le RSA à cinq ans de travail à temps plein. Il souhaite aussi supprimer l'aide médicale d'état et la remplacer par un fond d'urgence. Jordan Bardella explique que cela financera la baisse de la TVA. Gérald Darmanin explique qu'il pense qu'il faut soigner les gens, même si ils sont irréguliers ou demandeurs d'asile. Jordan Bardella explique qu'une grande partie des demandeurs d'asiles refusés restent en france, et explique que les allocations contributives sont toujours données. Jordan Bardella explique que les français n'ont pas accès aux HLM, et qu'il y a trop de chômage, et que cela motive ses choix pour la supression des aides sociales aux immigrants.\t", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Gérald Darmanin et Jordan Bardella discutent de la suppression des aides sociales aux étrangers et des économies de budget. Gérald Darmanin explique qu'il est impossible d'obtenir des prêts en refusant de payer la cotisation à l'union européenne, et accuse Jordan Bardella de vouloir baisser le budget de la police. Gérald Darmanin explique qu'une baisse de deux milliards de budget est la suppression de 35000 policiers ou la baisse de trois cents euros de leur salaire. Jordan Bardella explique que c'est faux, et qu'il souhaite augmenter leur budget, ainsi qu'en recruter 7000, et 3000 administratifs. Jordan Bardella explique qu'ils feront des économies sur l'immigration, et donc sur l'insécurité. Jordan Bardella rappelle que 93% des vols dans les transports en communs et 63% des agressions sexuelles sont le faits d'étrangers. Jordan Bardella explique qu'il réservera les prestations sociales aux français, et que les allocations familiales et le RSA seront conditionnées à cinq ans de travail sur le territoire. Jordan Bardella souhaite supprimer l'aide médicale d'état et la remplacer par un fond d'urgence. Gérald Darmanin explique qu'il faut soigner les personnes qui sont sur le sol national par devoir d'humanité et afin d'éviter des nouvelles pandémies Gérald Darmanin explique aussi que sans aides sociales, les étrangers iront chez les marchands de sommeil. Jordan Bardella explique que si l'on vient en france, il faut pouvoir subvenir à ses besoins, car la france a trop de chômage et de dettes pour se permettre d'aider les gens du monde entier. ", diff --git a/train/Bardella_Darmanin--Partie_7_La_Securite.json b/train/Bardella_Darmanin--Partie_7_La_Securite.json index 7eda3d66f07d63efd75bbf8281d3f75eaec977a7..f6be8c70fb77519ec25c208f8dc64d91a3054a1b 100644 --- a/train/Bardella_Darmanin--Partie_7_La_Securite.json +++ b/train/Bardella_Darmanin--Partie_7_La_Securite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 51, "Transcript": "P2 : On s’est quand même très largement éloigné des questions de, de pouvoir d'achat. Vous nous avez finalement entraîné aussi sur ces questions, euh, d'immigration, sur les questions de lutte contre l'immigration, ou, au contraire, d'accueil. Précisément, ce que je vous propose, c'est qu'on passe au chapitre sur la sécurité. C'est le deuxième grand enjeu aux yeux des français, qui se sont déplacés pour aller, euh, voter. P1 : Messieurs, on va commencer par vous, Jordan Bardella, parce que vous avez encore du retard, avec un cas très concret. Un homme condamné à six mois de prison ferme, aujourd'hui, la peine est aménagée, il n'est pas incarcéré, demain, si votre candidate est élue, cet homme va-t-il en prison ? JB : Oui, à partir de six mois ferme, il n'y aura aucun aménagement, et il y aura même obligation, sur l'intégralité de la peine, d'exécuter deux tiers de la peine. En vérité, aujourd'hui, euh, Il y a, euh, un écart extrêmement important entre d'abord, le moment où les personnes peuvent être interpellées, elles peuvent être jugées, et, donc, y a pas cet effet d'immédiatetée de la peine. Donc il faut aujourd'hui réaffirmer la chaîne pénale, et vous savez que nous souhaitons même aller plus loin, en supprimant les remises automatiques de peine, et, euh, en rétablissant les peines plancher. Je sais que vous êtes contre, et on aura probablement l'occasion d'en débattre. P2 : Avec vous, sur ce cas concret. GD : Oui, alors, d'abord, les remises de peines automatiques ont été supprimées par le garde des sceaux, eric dupond moretti, c'est passé, il y a un an. JB : Vous avez augmenté le crédit de remise, c'est le caractère automatique que vous avez supprimé GD : Oui, les, les automatiques de peine, c'est ce que vous avez dit, ont été supprimées il y a un an. JB: Plus d’automaticité, mais vous augmentez les crédits GD : Je sais que vous avez du mal de dupond moretti JB: Vous l'avez mis au placard. Ca serait bien, d'avoir un ministre de la justice. Vous avez augmenté le crédit, en le passant à six mois par an. Donc, euh, sous couvert de fermeté, c'est, en fait, encore plus laxiste qu'avant. Vous venez. GD : Soyez pas condescendant, monsieur monsieur monsieur Bardella. Ça dépendra beaucoup de l'aménagement du pacte décidé par le juge. Euh, y a ceux qui doivent les faire, et puis, il y à ceux qui peuvent le faire différemment, parce que, le travaux, les travaux d'intérêt général, vous savez que c'est une peine substituable, si, par exemple, la personne qui est condamnée est d'accord pour le faire. On a beaucoup amélioré les travaux d'intérêt généraux, et, de mon expérience de maire, je sais que quelqu'un qui, par exemple, est condamné à quelques mois de prison parce qu'il a taggé un bâtiment public, et que par ailleurs, il a fait des dégradations, il vaut mieux qu'il puisse réparer ce qu'il a fait, que de passer trois mois en prison. AB : Plutôt que des condamnations par le juge. Vous aurez aussi beaucoup d'aménagements, d'amendes forfaitaires ? GD : Les aménagements existent déjà, et je pense qu'il faut beaucoup mettre l'accent sur les travaux d'intérêt généraux. Encore une fois, quelqu'un qui tags et qui détruit un bâtiment public, au lieu de passer trois mois en prison, je préfère qu'il puisse passer trois mois à réparer ce qu'il a fait. Je pense que c'est plus intelligent, mais c'est au juge d'en décider. Et puis, deuxièmement, effectivement, la proposition que nous faisons pour libérer un procès judiciaire qui prend beaucoup de temps à tout le monde, et qui est assez peu efficace. Pour les peines de moins d'un an, je veux qu'on puisse, pour tout ce qui n'est pas grave, comme c'était le cas dans la consommation de cannabis, où ça mérite d'être puni, mais ce n'est pas gravissime, je veux des amendes forfaitaires. Pour les peines de moins d'un ans, des amendes forfaitaires dont je voudrais rappeler qu'elle marche très bien pour les consommations de cannabis, et qui sont des amendes pénales inscrites au casier judiciaire. JB : Ce sont les trafiquants qui les paient. GD : Ce n’est pas vrai, monsieur Bardella. D'ailleurs, à la demande du président de la république, à partir de la fin de cette année, ce sera saisi directement sur le salaire ou sur les prestations sociales. P1 : Jordan Bardella, plus d'amendes forfaitaire ? JB : On va combattre la, l'explosion, aujourd'hui, de la délinquance, sur tout le territoire français, avec des amendes forfaitaires ? Le problème, c'est que les alternatives, euh, à la prison, aujourd'hui, les alternatives à l'incarcération, sont devenues la norme, et l'incarcération, c'est devenue une exception, et c'est devenue une exception pourquoi ? Parce que les magistrats sont sous l’eau, parce qu'il n'y a pas assez de magistrats. C'est la raison pour laquelle, vous l'avez rappelé, on propose le doublement du nombre de magistrats, et que nous souhaitons également construire de nouvelles places de prison, les portant de soixante mille à quatre-vingt-cinq mille. Euh, y a déjà un problème de prise de conscience, et je pense, euh, monsieur darmanin, que vous ne vous rendez pas compte du niveau d'ensauvagement de la société française aujourd'hui, et des souffrances qu'induits l'insécurité, et, notamment, pour, euh, les français les plus modestes, pour les français les plus pauvres, pour tous ces français qui vivent dans des hlm, et qui sont coincés, parce que, eux ils ne peuvent pas fuir l'insécurité, parce qu'ils n'ont pas d'argent pour aller dans le privé, et qu'ils sont donc contraints de vivre, et je le sais parce que j'ai grandi dedans, que ma famille vit encore dedans, avec des trafiquants de drogue, à l'entrée, comme on l'a vu à vénissieux, aux minguettes, où, désormais, les médecins qui arrivent dans ces quartiers, sont fouillés par les trafiquants de drogue. Le ministre de la justice, monsieur dupond moretti, avait déclaré que la france n'était pas un coupe-gorge, quatre semaines avant l'attentat, l'horrible attentat contre samuel paty, et monsieur macron avait parlé, en juin deux mille vingt-et-un, dans un entretien, me semble-t-il, au figaro, il avait dit que la france, euh, euh, euh vivait, un sentiment d'insécurité. Mais, l'insécurité, la violence, n’est pas un sentiment, monsieur darmanin, en france, c'est votre bilan, et je vous met en cause directement, comme je mets en cause le président de la république, parce que cela relève de vos prérogatives, une agression gratuite, toutes les quarante-quatre secondes dans notre pays. Il y a deux cents viols chaque jour, trois mille vols et cinq cents cambriolages. Soixante-dix pour cent des français, soixante-dix pour cent des français jugent négativement l'action du président de la république. Donc, euh, euh, vous avez laissé faire. Vous avez laissé faire, parce que vous n'avez pas conscience de ce que procure, comme souffrance, l'insécurité sur tout le territoire, que ce soit dans les campagnes, que ce soit dans les villes, que ce soit dans les banlieues. Il n’y a plus un seul territoire en france, une seule ville où les français ne sont pas encerclés dans la rue. Ça va du cambriolage à la maison squattée, au commerçant qui est braqué, aux femmes qui sont contraintes de se retourner dans la rue parce qu'elles ne peuvent plus sortir en sécurité. Il y a pas un, pas un seul père de famille, une seule mère de famille qui nous regardent, et qui n'a pas peur lorsque son enfant sort dans la rue. Et ça, c'est le bilan du laxisme judiciaire, c'est le bilan de l'angélisme qui est le vôtre. Donc, Il faut un tournant, en matière pénale, la loi et l'ordre. Il faut donner beaucoup plus de moyens à nos forces de l'ordre, il faut les protéger par la présomption de légitime défense, que vous ne soutenez pas, et sur laquelle vous êtes, euh, opposé. Nous souhaitons la faire, et il faut évidemment, avoir une politique en matière pénale qui soit beaucoup plus ferme, beaucoup plus efficace, et, vous le savez, notamment, euh, si Marine le pen, est élue présidente dans quelques jours, son ministre de la justice sera jean-paul garraud, qui est un magistrat qui a été pendant très longtemps dans votre famille politique, qui a coécrit, notamment, notre projet de loi contre l'islamisme, et qui sera le ministre de la fermeté en matière de justice. P2 : Gérald Darmanin. GD : D'abord, euh bon, vos propos sont totalement excessifs. Ils ressemblent à ce que tenait jean-marie le pen il y a trente ans, dans la construction de places de prison. Prenons un par un ce que vous venez d'évoquer. On en a construit sept mille, on n'a pas pu construire les trois mille de plus parce que je vous rappelle que beaucoup de maires ne veulent pas accueillir des prisons. JB : Non, vous avez lancé le chantier. GD : On a construit sept mille places. JB : Non, deux milles fonctionnelles. GD : Sept mille monsieur Bardella ! Et, deuxièmement, si des maires avaient accepté, notamment au front national, monsieur le maire de fréjus, qui est de vos amis, qui a refusé par deux fois la proposition de construction de prison dans sa commune. Donc, pour le front national, on veut des prisons, mais pas chez nous. C'est une petite petite incohérence, que je voudrais souligner. Deuxièmement, elle n'existe pas, cette explosion de délinquance, monsieur Bardella, pour les biens, moins vingt-six pour cent de cambriolages en cinq ans, moins vingt-et-un pour cent de vols de véhicules, moins dix-sept pour cent de vol avec arme, moins trente-et-un pour cent de vol sans armes. Après, il y a la violence contre les personnes. Parlons clairement, monsieur bardella, on est passé de deux cent trente-trois mille faits, c'est vrai, en deux mille dix-sept, à trois cent six mille, si je prends l'année, euh, deux mille vingt-et-un, c'est plus trente et un pour cent. Mais, vous oubliez toujours de dire, quatre-vingt-cinq pour cent de cette augmentation, c’est des violences conjugales, par le dépôt de plainte des femmes, c'est-à-dire que l'augmentation de la violence qu’essaie de nous présenter le front national, c’est quatre-vingt-cinq pour cent de plaintes, monsieur bardella. Ce sont les chiffres du ministère de l'intérieur. N'hésitez surtout pas à aller regarder. JB : C’est vous qui les faites les chiffres. GD : Je sais que vous mettiez en question les fonctionnaires du ministère de l’intérieur JB : En matière de cambriolages, mais, euh, vous avez sorti les résidences secondaires, ce qui est quand même assez simple, comme l'avait fait, d'ailleurs le gouvernement sarkozy que vous aviez soutenu à l'époque, qui avait complètement trafiqué les chiffres de la cour des comptes. GD : C'est tout à fait faux. C'est tout à fait faux, monsieur Bardella, mais permettez-moi juste de terminer ma phrase. Dans les augmentations des violences aux personnes, on parle sans cesse, ce front national. Il faut bien comprendre que ces augmentations des violences aux personnes, à quatre-vingt-cinq pour cent, ce sont les plaintes que déposent désormais, depuis deux mille dix-sept, le grenelle des violences conjugales, et depuis tous ce que font les policiers, les gendarmes, les associations, les médias, pour que les femmes, aujourd'hui, déposent des plaintes lorsqu'elles sont violentées par leur mari ou leur compagnon, ce qu'elle ne faisaient pas, ou très peu, y a cinq, dix, quinze ou vingt ans. Si vous voulez des bons chiffres, peut-être que vous allez demander qu'on dépose pas plainte pour les violences conjugales. C'est évidemment pas ce que vous allez me dire, bien évidemment, parce que je vous fais pas ce faux procès. Mais arrêtez de faire croire que la violence aurait explosé. Elle a très largement baissé sur les biens, et elle a augmenté sur les personnes parce que, pour quatre-vingt-cinq pour cent d'entre eux, de ces pourcentages là, ce sont les femmes qui déposent plainte. Eh ben, moi, je m'enorgueillis de promettre aux policiers, aux gendarmes, que, oui, les chiffres vont augmenter, mais parce qu'ils vont accueillir ces femmes, qui sont violentées. JB : Mais dans quel monde vivez-vous monsieur darmanin. Il y a, dans le même jour vous savez, hein, une agression gratuite, toutes les quarante-quatre secondes. Et si, vous incluez à l'intérieur de ces données, euh, les violences conjugales, on monte à une agression toutes les trente secondes, tous les jours. Dans notre pays, c'est un pédopsychiatre, spécialiste, euh, de la violence, euh, qui s'appelle maurice berger, qui avait donné ces chiffres dans le figaro. Euh, les français sont encerclés par cette explosion historique. GD : Vous êtes très mécaniques et vous ne répondez pas à mes interpellations. JB : Ça concerne aussi les policiers et vous voyez, les policiers aujourd'hui, rentrent dans les cités, avec des gens qui veulent les tuer, qui hurlent \"tuez les\". On l'a vu à aulnay, on l'a vu à sevran, mais on l'a vu pendant très longtemps à viry châtillon, et c'est la raison pour laquelle la première des mesures à prendre, on peut discuter pendant des heures, et des heures avec les chiffres, c'est vous qui l’avez fait, et vous trouverez toujours des embrouilles statistiques. Vous arrivez à faire baisser les cambriolages, sur l'année du confinement, bravo, félicitations, même en excluant les résidences secondaires. GD : Mais les violences aux personnes ont augmentées pendant le confinement. JB : Non mais donc, vous allez nous dire que tout va bien, madame la marquise, qu'il n'y a aucun problème dans le pays. Je vais vous dire, je vais vous dire, euh, sortir dans la rue en sécurité, vivre en paix, ça devrait même pas être un débat ce soir, ça devrait être la norme. Donc je vais pas vous dire, on va pas débattre pendant des heures et des heure du constat. Les Français doivent connaître la réalité. Moi, je vais vous dire ce qu'on va faire quand on va arriver à la tête de l'État. D'abord on va protéger ceux qui nous protègent, Je l'ai dit, avec la présomption d’innocence. Pourquoi vous êtes contre. GD : Sur ce point je vous réponds JB : Je vous en prie. P1 : C’est quoi la présomption de légitime défense dans le programme de Marine Le Pen ? JB : La présomption de légitime défense, c'est qu'à partir du moment où un policier est pris à partie, à partir du moment un policier est attaqué, agressé, qu'il fait usage de la force, il est présumé comme en état de légitime défense. Présumé en état légitime défense, c'est-à-dire, concrètement, que ce n'est pas à lui de finir en garde à vue et d'aller justifier pourquoi est-ce qu'il a fait usage de son arme. C'est à la personne qui a subi, qui a absorbé la force de démontrer que le policier n'était pas dans son droit, et je vais vous dire, ça change beaucoup de choses, parce que c'est un soutien moral, pas seulement juridique. P2 : Ca c’est ce que vous, vous proposez JB : Bien sûr, parce que c'est un soutien moral aux policiers. Et, croyez-moi, ce qui a marqué la police, ce qui a marqué la police, c'est le drame de viry châtillon en deux mille seize, où une voiture de police avec des fonctionnaires à l'intérieur, a été bloquée par vingt barbares qui jetaient des cocktails molotov à l'intérieur et qui essayaient de brûler les policiers. Et bien croyez-moi que, dans ce cas-là, quand les policiers font usage de la force, ce n'est pas pour se faire plaisir. Moi j'ai confiance dans les policiers. Les policiers ne sont pas des cowboys. On ne parle pas d'autodéfense, on parle de présomption de légitime défense. Quand leur vie est en danger. Quand la vie d'autrui est en danger. Ils ont aujourd'hui peur de perdre leur travail, parce qu'ils savent que la chape de plomb médiatique va leur tomber dessus, et, que vous les laisserez comme l'a fait votre prédécesseur monsieur Castaner, j'ai eu l'occasion de citer cela tout à l'heure, qui avait proposé, devant tout ce que la mouvance d'ultra-gauche peut faire de pire à savoir les traoré, de mettre un genou à terre, place Beauvau, devant eux. Eh bien moi, je n'accepte pas cela, et nous serons aux côtés des policiers, parce qu'être aux côtés des policiers, c'est protéger ceux qui nous protègent, et qui sont en lutte contre la violence, tous les jours, dans notre pays monsieur le ministre. GD : D'abord, euh, ce que vous dites sur monsieur castaner est tout à fait faux. Vous pouvez le répéter plusieurs fois. JB : Vous avez pas de cellules de Fact Checking ? GD : Vous êtes vraiment condescendant. Laissez parler les interlocuteurs. J'espère que, si vous êtes au pouvoir vous laisserez parler vos opposants, ça paraît pas gagné, hein, manifestement. JB : Je leur enverrai pas les LBD GD : Faut savoir si vous aimez les policiers. JB : Pas pour contrôler les manifestations sociales, pour aller lutter contre la délinquance, contre laquelle vous ne luttez pas GD : Alors, je peux parler ? D'abord, ce que vous dites sur monsieur castaner est faux. La répétition d'un mensonge ne fait pas une vérité. Deuxièmement, cette euh idée de légitime défense, ça veut dire que vous soutiendrez les policiers, dites-le vous, moralement, ça commence mal. Rien qu'aujourd'hui, on a vu que madame le pen était capable de trouver un bouc émissaire facile qui étaient les policiers quand ça ne se passait pas bien. P1 : On y revient dans une seconde parce qu'elle vient de twitter, marine le pen, on vous montrera ça, dans un instant. GD : Mais, là, c'est très intéressant, parce que, déjà, quand il y a un tout petit, tout petit vent, tout de suite, une toute petite brise, madame le pen, c'est, c'est pas moi, c'est la faute des policiers. On imagine, demain, euh, cette possibilité de légitime défense, quand le policier utilisera son arme, et que la chef de l'etat ou vous-même, si vous êtes mis à l’état devront s'en occuper. Moi, je serais eux, je partirai pas à la guerre avec vous. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de l'état de la sécurité en france. Jordan Bardella explique qu'il n'y aura plus de remise de peine sur les peines six mois ferme et plus, avec obligation d'exécuter au moins les deux tiers de la peine. Jordan Bardella explique vouloir supprmier les remises automatiques de peines et rétablir les peines plancher. Gérald Darmmanin explique que les remises automatiques de peines ont déjà été supprimée, et explique qu'il souhaite développer les travaux d'intérêt généraux ainsi que les amendes forfaitaires pour avoir plus de place en prison. Jordan Bardella explique que l'explosion de la délinquance ne sera pas combattue avec des amendes, et que la prison est devenue une alternative pour l'état car il n'y a pas assez de magistrats et de places de prison. Jordan Bardella propose de construire vingt milles cinq places de prisons, ainsi que doubler le nombre de magistrats. Jordan Bardella explique vouloir augmenter les moyens des forces de l'ordre ainsi que mettre en place la présomption de légitime défense, car les policiers ont besoin d'un soutien moral. Gérald Darmanin explique qu'ils ont construits 7000 places de prissons, et que les crimes sur les biens ont baissé. Gérald Darmanin explique que l'augmentation numérique des aggressions vient du fait qu'il y a eu un véritable effort de l'état pour aider les femmes à poser plainte pour violence conjugale. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Gérald Darmanin discutent de la sécurité. Le présentateur débute en demandant à Jordan Bardella si un homme qui est condamné à six mois de prison ferme doit être incarcéré. Jordan Bardella explique que oui, et qu'il souhaite supprimer l'aménagement des peines supérieure à six mois, avec obligation de faire au moins les deux tiers de la peine. Gérald Darmanin explique qu'il souhaite mettre en place des aménagements de peine, avec une amélioration des travaux d'intérêts généraux, ainsi qu'en augmentant les amendes forfétaires. Gérald Darmanin explique aussi que les amendes seront désormais directement saisies sur le salaire. Jordan Bardella explique que l'augmentation de la délinquance ne sera pas combattue avec des amendes, et qu'il souhaite doubler le nombres de magistrat et créer vingt cinq mille places de prisons, ainsi que mettre en place la présomption de légitime défense pour la police. Gérald Darmanin explique avoir fait construire sept mille places de prisons, et avoir été incapable de créer les trois milles dernières car les maires ne veulent pas de prisons. Jordan Bardella explique que seul deux milles de ces places sont fonctionnelles. Gérald Darmanin explique qu'il n'y a pas d'explosion de la délinquance, et que quatre vingt cinq pour cent de l'augmentation des violences proviennent de violences conjugales. Jordan Bardella explique qu'il y a une agression toute les quarante quatre secondes, trente secondes si on comptes les violences conjugales. ", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_1_Introduction.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_1_Introduction.json index 2b17848050cef236155550f3f39b3a096fe8279c..7eacfaa7fe41d021de898d8efaea0c868562ff5d 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_1_Introduction.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_1_Introduction.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 79, "Transcript": "P1 : Bonsoir à toutes et à tous. Soyez les bienvenus sur BFM TV pour un moment extrêmement important ce soir. Après des jours de tension et avant de nouveaux jours de grève, voici le débat sur la réforme des retraites. C'est le moment de vérité ce soir en direct sur BFM TV. Débat entre les trois plus importantes formations représentées à l'Assemblée nationale. P2 : Bonsoir, Olivier Véran. Vous êtes le porte-parole du gouvernement. Bonsoir, Jordan Bardella. P2 : Vous êtes Président du Rassemblement national. Et bonsoir, Mathilde Panot. MP : Bonsoir ! P2 : Vous êtes la présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée nationale. Merci à tous les trois d'avoir accepté notre invitation ce soir. P1 : Nous allons préciser une chose d'emblée. Vous deviez être quatre ce soir pour débattre. Nous avions, évidemment, invité les Républicains à participer à ce débat. Leur président, Eric Cioti, après nous avoir dit oui, après avoir fixé une date avec lui, Eric Cioti a finalement expliqué qu'il ne pouvait plus participer à ce débat. Nous le regrettons, évidemment, mais c'est parti. Retraite le débat, ça commence maintenant. P2 : Et on commence avec vous, Mathilde Panot, puisque le tirage au sort vous a désigné comme étant la première à vous exprimer ce soir. La première question, elle est simple. En un mot, comment résumeriez-vous cette réforme des retraites? MP : Minoritaire. P2 : Et pourquoi ? MP : Vous êtes seuls, monsieur le ministre, 80% des Français sont contre votre réforme et plus vous faites de la pédagogie, mieux ils comprennent. Avec votre retraite à 64 ans, vous voulez faire travailler les salariés pour les actionnaires, les pauvres pour les riches. Vous faites cette réforme alors que l'on apprend que 80 milliards de dividendes ont été versés aux grandes entreprises, aux actionnaires de grandes entreprises, du CAC40. Alors que les Français n'en peuvent plus car les factures d'énergie explosent, les salaires sont trop bas, la vie trop chère et que la santé et l'éducation sont malmenées, alors que l'urgence écologique n'a jamais été aussi forte, cette réforme est injuste et injustifiée. Injustifiée parce que le système de retraite n'est pas en faillite, injuste parce qu'elle pénalise les femmes, les jeunes, elle brutalise les précaires, les salariés du public, comme du privé et ce pour faire baisser les pensions. La nupes propose la diminution du temps de travail. Nous sommes les seuls à porter la retraite à 60 ans. C'est possible à condition que l'intérêt général soit de nouveau au commande. La retraite est un nouvel âge de la vie pour s'occuper de soi, des siens, de ses petits-enfants. Vous voulez passer en force, vous créez délibérément le chaos. La retraite est un choix de société, la solidarité, où, le chacun pour soi, des millions de Français vous l'ont dit dans la rue, monsieur le ministre, ce sera la solidarité avec ou sans vous. P1 : 1 minute 20 d'introduction pour Madame Panot, c'est à vous, Olivier Véran, en un mot, comment vous résumez cette réforme ? OV : Moi, j'ai choisi le mot travail. Pourquoi? D'abord parce que c'est l'ADN politique de ma famille politique, l'ADN de ma famille politique, et parce que je considère qu'il n'y a pas du tout à en avoir honte au contraire. Ma génération, celle qui l'a précédée, celle qui lui suit, au moment d'entrer sur le marché du travail, à deux craintes, deux angoisses parfois, le chômage, avec le chômage de masse et cette fameuse courbe du chômage qui n'arrivait pas à s'inverser, et puis la peur de ne pas avoir de retraite le moment venu. Moi, il y a 5 ans, j'ai suivi un président de la République qui promettait d'engager des réformes très fortes pour faire baisser le chômage, et nous y arrivons, puisque nous commençons à parler de plein emploi. Nous recréons des emplois, nous adaptons les formations des jeunes au métier de demain, nous sommes redevenus un pays qui est un pays attractif. Et bien comme nous l'avons fait avec l'emploi, nous voulons prendre les bonnes décisions au bon moment pour notre système de retraite pour lever aussi cette angoisse pour les générations actuelles. Prendre les bonnes décisions au bon moment, j'en ai conscience, ça veut dire demander aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Mais d'abord, nous le faisons parce que nous croyons au système par répartition, qui était ce pari un peu fou, qu'avait le général de Gaulle au lendemain de la 2e guerre mondiale, qui fait que ceux qui travaillent aujourd'hui cotisent pour payer la retraite de ceux qui ont travaillé avant eux. Et on parlera ce soir de ce système qui est important à mes yeux, parce que c'est un système de solidarité, c'est l'inverse du chacun pour soi. Et cette réforme, nous allons la faire avec des contreparties que nous assumons, c'est-à-dire, sans baisser les pensions des retraités au contraire, elles vont augmenter, et d'autant plus pour les retraités fragiles, sans augmenter les impôts, sans augmenter les impôts, et avec des droits nouveaux qui vont être créés, dont on va parler ce soir, comme par exemple la possibilité d'avoir un congé pour pouvoir réorienter sa profession ou encore la suppression des régimes spéciaux. P2 : Oui, vous avez mis une minute 40 pour faire cette introduction. C'est à vous, Jordan Bardella, on essaie de respecter les temps de parole. Quel est le mot que vous avez choisi? JB : J'ai choisi le mot cynique, parce que j'ai le sentiment comme des millions de Français, comme beaucoup de Français qui nous regardent ce soir, que nous avons à la tête de l'Etat un gouvernement qui vit hors des réalités populaires, que nous avons à la tête de l'Etat un gouvernement qui mène une guerre sociale contre le peuple français. Les gens qui nous regardent ce soir ont des difficultés au quotidien, ils ont de plus en plus de mal à payer leurs factures d'électricité, ils ont de plus en plus de mal à payer leurs factures d'énergie, ils ont de plus en plus de mal à mettre du carburant dans leurs voitures, ils voient leurs entreprises, leurs artisans, leurs commerçants être frappés par des faillites en cascade, parce que les prix encore une fois du quotidien et de l'énergie sont devenus exorbitants, et on a un gouvernement qui arrive en cette rentrée, en leur disant la priorité et que vous travaillez davantage. Donc on a le sentiment d'une forme de cynisme, de la part d'un gouvernement qui ne se rend plus compte de la brutalité de sa politique, et sur le fond de la réforme, on aura l'occasion d'en parler ce soir. J'ai le sentiment d'une réforme qui répartit injustement l'effort, qui va demander à ceux qui ont commencé très tôt de travailler encore plus, encore plus durement, encore plus tard, quand on demandera des efforts quasi identiques aux gens qui ont commencé à travailler plus tard. Je conteste cette réforme parce que je pense qu'on peut faire autrement, autrement pour assurer la pérennité de notre système de protection sociale, notamment en relançant la natalité et en relançant l'emploi dans notre pays, mais probablement on aura l'occasion d'en parler.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran expliquent ce qu'ils pensent de la réforme des retraites. Selon Mathilde Panot, le gouvernement est minoritaire, et les français rejettent fortement la réforme, qui fera travailler les français plus longtemps pour les actionnaires, et qui ignore la crise économique et climatique. Mathilde Panot explique que le système des retraite n'est pas en faillite, et que la réforme pénalise les femmes, les jeunes, et les plus précaires. Mathilde Panot explique être la seule à proposer la retraite à 60 ans. Olivier Véran explique que sa réforme est liée avec le travail, qui est l'adn de sa famille politique. Olivier Véran explique que son parti a recréé des emplois, et qu'il faut augmenter l'âge de départ à la retraite, ce qui permettre d'équilibrer le système sans avoir à baisser les pensions des retraités, et sans avoir à augmenter les impôts, tout en propoosant la création d'un congé de réorientation professionnelle et la suppression des régimes spéciaux. Jordan Bardella considère cette réforme comme étant cynique, et que le gouvernement vit hors de la réalité des français. Jordan Bardella explique que la réforme répartit injustement l'effort, qui demande plus de travail à ceux qui ont commencé le plus tôt, et que le système de protection sociale devrait relancer la natalité et l'emploi.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran expliquent ce qu'ils pensent de la réforme des retraites. Selon Mathilde Panot, la réforme est minoritaire et largement rejetée par les Français. Elle estime que cela va conduire à faire travailler les Français plus longtemps pour les actionnaires, en ignorant les problèmes économiques et climatiques. Elle ajoute que le système de retraite n'est pas en faillite et que la réforme pénalise les femmes, les jeunes et les plus précaires. Mathilde Panot revendique être la seule à proposer la retraite à 60 ans. Olivier Véran explique que sa réforme est centrée sur le travail, qui est l'ADN de sa famille politique. Il souligne que son parti a créé des emplois et que l'âge de départ à la retraite doit être augmenté pour équilibrer le système, tout en évitant de baisser les pensions des retraités ou d'augmenter les impôts. Il propose également la création d'un congé de réorientation professionnelle et la suppression des régimes spéciaux. Jordan Bardella considère la réforme comme cynique et estime que le gouvernement est déconnecté de la réalité des Français. Selon lui, la réforme répartit injustement l'effort en demandant plus de travail à ceux qui ont commencé tôt et propose de relancer la natalité et l'emploi pour assurer la pérennité du système de protection sociale.", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_3_Les_Femmes.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_3_Les_Femmes.json index 0e22bc7db083be468af2b254e2914960f67c21ee..2469e618b32ba2353f9b1e2f8634f589ac671e06 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_3_Les_Femmes.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_3_Les_Femmes.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 14, "Transcript": "P1 : On va parler de natalité. On va parler sur la natalité et ça rejoint le droit des femmes. Attendez, s'il vous plaît, vous avez ouvert un débat qui était le chapitre suivant. Concernant les femmes. Vous avez notamment cité Franck Riester, hier, le ministre des Relâches avec le Parlement, qui expliquait effectivement que les femmes seront un peu pénalisées avec cette réforme. Mathilde Panot, est-ce que vous considérez. Qu'est-ce que vous dites ce soir, Olivier Véran? Est-ce que vous considérez que la réforme qui est en projet là est une réforme sexiste? MP : Oui, c'est une réforme qui est anti-femme. Et je crois que quand un ministre lui-même l'admets que les femmes vont être pénalisées, alors c'est un bon motif pour retirer ce projet de loi. D'abord, je voudrais commencer par répondre sur un point, M. Bardella. Et ensuite, je dirais sur pourquoi est-ce que les femmes vont être particulièrement pénalisées. M. Bardella, je vous ai entendu sur la question de la natalité avec un exemple qui m'a quelque peu frappée, pour moi, qui ait portée la proposition de loi, qui constitutionnalisait le droit à l'interruption volontaire de grossesse dans la constitution. JB : Moi, je suis pour. MP: Votre exemple, c'est la Hongrie. Il se trouve que la Hongrie force les femmes à écouter le cœur des fœtus avant de pouvoir avorter. Je le dis quand même en termes de politique nataliste et qui respecte la libre disposition des femmes à disposer de leur corps. Je trouve ça très limite, première chose. Pourquoi cette réforme va pénaliser les femmes? Vous l'avez dit, vos ministres l'ont dit, donc à partir de là, c'est dit. D'abord parce qu'on a mensonge après mensonge. D'abord, on vous explique, et c'est d'ailleurs dans le document qu'a donné le gouvernement comme étude d'impact sur le texte, que les femmes auraient été les grandes gagnantes qu'elles partiraient avant. Pas de chance, dans le texte écrit noir sur blanc, il est dit que les femmes partiraient 8 à 9 mois après pour la génération entre 70 et 80, et quand vous regardez dans les détails, quand vous enlevez les femmes qui ne sont pas concernées par la réforme, j'entends, par exemple, les femmes en invalidité, les femmes qui partiront de toute façon à 67 ans pour ne pas avoir la décote, alors vous êtes plutôt à 15 mois. OV : Toutes les femmes qui ont des carrières hachées, toutes les femmes, tous les exemples que vous prenez habituellement, elles ne sont pas concernées. MP : Ensuite, comment? Non, mais elles ne sont pas concernées par l'allongement. OV : Je vous entends depuis hier, je vous entends depuis hier, sur tous les plateaux télés et dans les meetings, prendres des exemples de carrières de femmes qui ne sont absolument pas concernées par la réforme. MP : On va en parler. OV : Les carrières hachées qui sont protégées, factuellement, ce qu'on peut dire, c'est qu'un, les femmes continueront, après la réforme, de partir à la retraite avant les hommes, vrai ou pas vrai? MP : Non, c'est faux. OV : Ah bon, c'est faux. Alors ça, c'est un problème. Je vous répète la question. A l'issue du vote de la réforme des retraites, si elle est votée par le Parlement, dans sa souveraineté, est-ce que oui ou non, les femmes continueront de partir plus tôt que les hommes à la retraite? MP : Non. Mais si vous ne parlez pas à carrière complète, on ne s'occupe jamais. OV : Les femmes partiront, factuellement, plus tôt à la retraite. Je continue. Oui ou non, est-ce que les pensions de retraite des femmes avec cette réforme vont augmenter de manière plus importante que les pensions de retraite des hommes ? MP : Non, je vais montrer pourquoi. Ça, c'est le nouvel argument. OV : On n'est pas dans un problème politique depuis le début du débat, mais dans un problème de maths. Je suis désolé. Les chiffres sont têtus. Aucun mépris pour vous. Si vous voulez, on se serre la main. Le mépris, c'est ce que vous faites. Je vais vous expliquer. MP : Depuis le début, vous expliquez aux Français qu'ils n'ont pas compris cette réforme. Qu'ils sont trop bêtes pour comprendre. Qu'il faut faire de la pédagogie. Les gens ont très bien compris ce que vous êtes en train de faire. Je vais vous expliquer pourquoi. Les pensions des femmes vont baisser. Je vais vous expliquer pourquoi. Vos 1200 euros que les gens ont compris qu'ils auront. JB : 1200 euros bruts. MP : C'est un mensonge. C'est un mensonge. Pourquoi? Attendez, je vais vous expliquer. OV : C'est les femmes qui en seront les plus bénéficiaires. MP : C'est à carrière complète, ce qui exclut les femmes. OV : Je vous pose une question basique. Est-ce que oui ou non, ce sont 60 % des bénéficiaires? MP : Alors non, moi, j'ai une question pour vous. Attendez, attendez. Combien de femmes ont une carrière complète? Je vais vous expliquer plusieurs choses. La première chose, c'est qu'il faut que ça soit à carrière complète. Ce que souvent, les femmes n'ont pas. Vous allez décaler l'âge. Dès ça, il y a 200 000 femmes qu'on va obliger de travailler de 62 jusqu'à 64 ans pour avoir la carrière complète. La deuxième chose, j'ai une question très précise. Vous n'avez pas répondu sur les primes Macron, peut-être allez-vous répondre sur celle-ci. J'ai une question très précise. Combien de personnes. OV : Regardez, regardez. Parce que ce n'est pas moi qui le fais. MP : Je vais vous expliquer, ça aussi, c'est une arnaque. Alors là, on va se mettre d'accord. Vous êtes d'accord. Une femme va partir de 62, elle va partir à 64 ans à la carrière complète. Vous êtes d'accord. Une femme qui devait partir à 62, avec sa pension complète, partira à 64 ans. Vous êtes d'accord. Donc, on nous dit que ce sera une hausse de 1 à 2%, il se trouve qu'avant, si une femme travaillait de 62 à 63 ans, alors sa pension avait une surcôte de 5 %. Ok ? Donc, si elle travaillait de 62 à 64 ans, elle aurait une surcôte de 10 %. Et vous expliquez que l'augmentation de 1 à 2,2 %. C'est magnifique. Ensuite, vous leur rendez deux ans de retraite. Si on prend la pension moyenne, c'est 30 000 € qu'on enlève aux femme aux moyennes, du fait d'avoir deux ans de pension en mois. Pardon. Alors expliquez-nous pourquoi les femmes seront les grandes gagnantes. Là, je suis vraiment très intéressée. OV : Vous refusez les faits, donc ça va être très compliqué. On vous montre que les femmes partiront encore deux mois plus tôt que les hommes. MP : Ce n'est pas ce qui a écrit. OV : On vous montre que la hausse des pensions des femmes sera plus importante que la hausse des pensions des hommes. Tout le monde y gagne, mais elle est plus importante pour les femmes. On vous montre les chiffres et vous dites non. Comment est-ce que vous voulez qu'on débate? On est même pas dans un débat politique. MP : Je suis en train de vous expliquer pourquoi est-ce que les pensions vont baisser. OV : Dites-moi qu'il faut travailler sur tel ou tel paramètre. MP : Oui, je vous ait parlé de l'égalité salariale. OV : Ce sont les chiffres qui vous sont présentés par le Conseil d'État. MP : Je vous ai parlé de la revalorisation des métiers à dominante féminine. Par exemple, les AESH, pour lesquels on sait qu'ils vont beaucoup pâtirsont payés 730 € par mois pour accompagner des élevants en situation de handicap. OV : On va y venir bien volontiers. Vous savez quoi? Je suis sûr qu'il y a un truc sur quoi on peut s'entendre. MP : Ok, revenons sur les faits, Monsieur le ministre. Combien de personnes toucheront 1200 € qui ne les touchaient pas jusqu'alors ? Merci. JB : Il faut juste comprendre que les 1200 € sont là pour vous faire avaler la pilule, les 1200 €, c'est brut, carrière complète, au smic. Donc, les gens qui sont à 800 € et qui nous regardent et qui se disent, on a peut-être une bonne avancée sociale devant nous, ne passeront pas à 1200 €, ils passeront à 850 € au mieux à 800 € maximum. P1 : Vous inquiétez pas, on va parler des 1200 €, c'est le chapitre qui suit. P2 : Les femmes, c'est quand même un début de ce chapitre, et vous n'avez pas répondu, c'est vrai que Mathilde Panot vous dit que Franck Reister a dit que les femmes seront un peu pénalisées. Est-ce que vous reprennez cette formule ce soir? OV : J'essaie de répondre sur le fond, en fait. J'essaie de montrer sur le fond que je ne considère pas que les femmes seront pénalisées puisque leur pension de retraite. On est tous alignés au gouvernement. Essayez pas de mettre des coins. Nous, on a le mérite d'être alignés. JB : Je n'ai pas trouvé deux personnes chez vous qui disaient la même chose. OV : Ecoutez, écoutez mieux. Excusez-moi. JB : Essayez pas de vous faire des pirouettes, là vous êtes très mal parce que vous vous dites, mon collègue a dit une énorme connerie et on va devoir rammer sur les plateaux pour essayer de s'en sortir. Quand dans Le Monde, la semaine dernière, une députée de la majorité qui s'appelle Mme Lebec, parle de réforme sacrificielle, ça veut dire que même dans vos rangs, tout le monde est mal à l'aise avec cette réforme. Parce que vous savez que ce truc-là est indéfendable, injustifiable, et que ça va être la double peine pour tout le monde. Et qu'en réalité, la part des gens qui vont bénéficier de ce système de retraite est très faible, c'est ceux qui ont commencé à travailler ultra tôt, c'est-à-dire ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans. Ça doit être, il faut vérifier, mais ça doit être quelques dizaines, voire quelques centaines, grand maximum de personnes chaque année dans notre pays. Et c'est ceux qui ont commencé à travailler très tard, qui partaient à 67 ans et qui partiront à 67 ans. Mais la France qui se lève tôt, la France qui bosse, la France qui travaille dure, la France qui éprouve son corps dans son travail, elle va être pénalisée, elle va devoir travailler plus tard. Il n'y a aucune catégorie qui est épargnée. Un professeur, un professeur, qui est né en 1963 et qui devait partir à la retraite en 2025, va prendre une année supplémentaire. La génération de mes parents, né en 62 et en 68, ont pris là en une décennie quatre années de travail supplémentaire dans leur carrière. Est-ce que l'espérance de vie en bonne santé ou l'espérance de vie tout court a progressé de quatre ans ? Non, donc cette réforme, elle est dure, elle est brutale et encore une fois, au regard de la situation économique, elle ne se justifie pas. J'en termine là-dessus, il y a un rapport ce matin du Haut conseil pour les finances publiques qui est sorti, qui est tenu par M. Moskovici et je crois que vous avez été ensemble au Parti Socialiste, donc qui est plus proche de vous que de moi et qui dit que cette réforme va coûter de l'argent cette année et pour l'année prochaine, il dit, on ne sait pas, à l'État français parce que ça va évidemment, et c'est ce que disait aussi le Conseil d'orientation des retraites, une augmentation des dépenses sociales. Je vous rappelle que 42% des Français, 42% des Français qui arrivent à la retraite, sont sans emploi. OV : Je sais plus de quoi vous parlez. Je suis désolé pour ce qu'on a la réforme et je la bosse, mais là, je suis noyé. JB : Si vous êtes ministre et que vous n'arrivez pas à suivre, votre propre réforme, qui apparaît le seul truc sur lequel vous avez été élu, c'est compliqué. OV : J'ai un peu de temps de parole, je vais peut-être en profiter pour essayer de ramener un peu de sujets sur le fond, d'accord? Parce que là, honnêtement, c'est des slogans. Factuellement, vous avez quasiment un Français sur deux qui partira à la retraite avant l'âge légal. Pourquoi? Parce qu'on tient justement compte des gens qui ont des métiers difficiles, des carrières hachées, etc. MP : Mais décalés de 2 ans. JB : Avec une décote. MP : Comme maintenant, en fait, décalés de 2 ans. OV : Vous avez un Français sur deux quasiment qui pourra partir avant l'âge légal. JB : Avec une décote, oui ou non? OV : Non, Monsieur Bardella, sans décote, il n'y aura pas de perdants. Il faut quand même. Il y a des choses, encore une fois, qui sont écrites noires sur blanc. Y compris dans le rapport du Conseil d'Etat, y compris dans l'étude d'impact. Encore une fois, ce n'est pas signé gouvernement. Factuellement, comme vous êtes amené à travailler un peu plus longtemps, votre pension de retraite elle augmente. C'est travailler plus pour gagner plus, tant mieux. Et heureusement, d'ailleurs. Parce qu'on ne va pas en plus baisser les pensions. JB : Vous c'est travailler plus pour gagner moins. MP : Mais non, mais c'est faux. OV : J'arrête de me battre avec les chiffres avec vous ce soir. D'accord, on va dire ça. MP : Je vous ai demandé combien de personnes allait toucher 1 200 euros, mais pourquoi je la pose cette question? C'est pour ça que vous allez me dire si c'est vrai ou pas. Médiapart a regardé, c'est des chercheurs qui ont regardé sur 21 millions de salariés, sur 2,5 millions de salariés, sur 21 ans Ils ont regardé que il y avait seulement 48 personnes qui correspondaient aux critères, c'est-à-dire carrières complètes, et ne pas dépasser le SMIC l'ensemble de sa vie. Alors je vous demande, et je vous redemande, combien de personnes qui n'avaient pas 1 200 euros brut avant vont avoir 1 200 euros ? OV : C'est bon ? Je termine de répondre à M. Bardella, et après, je vous réponds à votre question. J'étais en train de vous dire, M. Bardella, c'est que ce que vous dites, que les gens n'auront pas de baisse de pension de retraite. C'est même le parti pris qui est le nôtre que de dire que toutes les retraites vont pouvoir augmenter. Elles vont plus augmenter, c'est vrai, quand on est à un niveau de retraite qui est plus faible. JB : C'est faux. OV : Je vous réponds maintenant. De toute façon, ça va être ça toute la soirée. Je vais dire un truc vous allez dire que c'est faux. Vous allez inventer des chiffres vous allez dire que c'est faux. Bon, mais écoutez, c'est pas grave. Je déroule quand même. Mme Panot, vous posez la question, factuellement, 1,8 million de retraités vont avoir, par le mécanisme de la retraite minimale, de retraités actuelles, 1,8 million vont avoir une augmentation de leur pension qui peut atteindre 100 euros par mois. Les 1 200 euros, M. Bardella, vous en parlez brut, comme si on allait virer 20%. Vous connaissez comment fonctionne la pension d'un retraité. Le brut, c'est le net duquel on a retiré, le net, c'est le brut duquel on a retiré la cotisation CSG. Et la CSG, elle dépend des revenus du conjoint ou de la conjointe quand il y en a un. MP : Attendez, M. le ministre. JB : 1 200 euros, retraite complémentaire comprise. MP : M. le ministre. OV : Attendez, Mme. Panot, s'il vous plaît. Quand il y en a pas, c'est 0% de CSG, d'accord. Et la plupart du temps, c'est entre 1 et 4%. Ce qui veut dire que vous pouvez considérer que quand on dit 1 200 brut pour un retraité, ça va être minimum à compter de septembre. 2023, 1170, net. Donc on est très loin des 850. JB : 1 200 euros brut inclut la retraite complémentaire. OV : On parle de la retraite qui va être versée sur le compte en banque. JB : D'accord, merci, inclut la retraite complémentaire. OV : Mme. Panot, pour votre réponse, 1,8 million de retraités. MP : Qui toucheront 1 200 euros brut? OV : 1,8 million auront une augmentation de leur retraite minimale. MP : Non, je vous parlais de qui va toucher 1 200 euros brut. C'est quand même la chose que vous avez promise à tout le monde. Donc maintenant, je veux le chiffre exact. Combien de personnes sont concernées par carrière complète, ne jamais dépasser le SMIC ? OV : En fait, vous vous reposez la question avant que j'ai fini ma réponse. MP : Mais allez y, finissez votre réponse alors ! OV : Mais je vous dis. Normalement, c'est votre temps de parole. Quand on parle de 85% du net pour la retraite minimale, on a toujours précisé que c'est pour une carrière complète au niveau du SMIC. Maintenant, si vous avez 90% d'une carrière complète au niveau du SMIC, vous n'aurez pas précisément 1 200, vous aurez un petit peu moins. MP : Et donc combien? OV : Vous aurez une majoration, ça va aller entre 30 et 100 euros de plus par mois. MP : Combien de personnes? OV : 1,8 millions. MP : Mais non, vous dites que vous augmentez leur retraite. C'est pas 1 200 euros. Rendez-vous compte quand même, monsieur le ministre. Vous êtes en train d'essayer de faire avaler une réforme de retraite aux Français en les faisant tous travailler 2 ans de plus, alors que vous êtes juste en train d'appliquer une loi qui a été votée en 2003, la loi sur le 80% des retraites. C'est 2003, donc vous êtes juste en train d'appliquer une loi 20 ans après alors que vous êtes au gouvernement quand même depuis un bon moment. Et monsieur Emmanuel Macron est quand même à son deuxième mandat. Donc première des choses, et la deuxième des choses, c'est que je vous redemande, combien de personnes vont toucher 1 200 euros brut? OV : Je vous réponds qu'il y aura 1 800 000 personnes qui vont toucher entre 30 et 50, la plupart du temps, 70 et 100 euros de plus par mois. C'est un mécanisme de retraite minimale. Mais ça dépend du nombre d'années cotisées par les gens. C'est pas que j'ai pas envie de vous répondre. C'est dans l'étude d'impact. Encore, regardez-la, s'il vous plaît. Et vous avez ensuite, il y a ce qu'on appelle les flux de retraités. C'est-à-dire les gens qui vont prendre leur retraite, il y aura 200 000 retraité sur les 800 000. Chaque année, c'est-à-dire 1 retraité sur 4 qui bénéficiera de cette revalorisation de la retraite minimale. D'accord? Donc ça fait un montant important de retraités. Et c'est une mesure de justice. Honnêtement, pour ça, que vous soyez pas d'accord sur l'âge, je comprends qu'on soit pas d'accord sur plein de trucs. Mais que vous soyez en train de nous chercher querelle, sur le fait qu'on augmente les salaires des petites retraites, vous savez, j'étais en déplacement la semaine dernière, dans les Hauts-de-France, à la rencontre d'une quinzaine de retraité, sur les 15, pour vous répondre. Il y en a 5 à qui j'ai pu dire, bah vous, à partir de septembre 2023, vous allez avoir une augmentation de votre retraite minimale. Eh bien, vous savez quoi? Ils n'étaient pas contents, parce que ça ne fait pas des sommes qui sont folles et qui vont continuer de se serrer la ceinture, mais ils m'ont dit, ça va quand même changer la donne.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la position des femmes dans la prochaine réforme des retraites. Mathilde Panot explique que la réforme est sexiste, et qu'elle devront partir plus tard qu'avant. Olivier Véran explique que la pluspart des femmes ne seront pas impactée, et que les carrières hachées seront protégées, et que les femmes partiront toujours avant les hommes. Mathilde Panot explique que la retraite à 1200€ promise par le gouvernement demande une carrière complète, ce que les femmes n'ont pas. Mathilde Panot explique que la hausse de 2% des retraites des femmes pour les deux années de travails demandées sont plus basses que les surcôtes qu'elles auraient eu auparavant. Olivier Véran nuance en expliquant que la retraite des femmes augmentera plus que celle des hommes. Jordan Bardella explique que les 1200€ promis pour la retraite sont brut, à carrière complète au smic, ce qui représente une petite part ed la population. Jordan Bardella explique que la réforme des retraites va bénéficier à ceux qui commencent très tard, ou ceux qui commencent très tôt. Jordan Bardella rappelle que la réforme des retraites coûtera de l'argent sur les premières années. Jordan Bardella explique que 42% des français arrivent à la retraite sans emploi, et que l'augmentation de l'âge de départ augmentera les décôtes et le RSA. Olivier Véran explique qu'un français sur deux partira avant l'âge légal, car la réforme prends en compte les métiers difficiles et les carrières hachées, et que les pensions augmentent. Mathilde Panot explique que seul 48 personnes toucheront la réhausse des retraites à 1200 euros. Olivier Véran explique qu'il n'y aura pas de baisse de pension de retraite, et qu'1,8 millions de retraités verront leur retraite augmenter.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la position des femmes dans la prochaine réforme des retraites. Mathilde Panot affirme que la réforme est sexiste, en raison du départ à la retraite plus tardif pour les femmes et des carrières plus hachées qu'elles doivent souvent subir. Elle ajoute que la retraite à 1200€ promise par le gouvernement est inaccessible pour la plupart des femmes, notamment celles qui n'ont pas une carrière complète. De son côté, Olivier Véran assure que la réforme protège les carrières hachées et que la majorité des femmes partiront toujours avant les hommes, avec une hausse de pension plus importante pour les femmes. Jordan Bardella souligne que les 1200€ promis ne concerneront qu'une minorité de la population et que la réforme bénéficiera davantage à ceux qui commencent très tard ou très tôt leur carrière. Il ajoute que la réforme coûtera de l'argent à l'État et que la hausse de l'âge de départ à la retraite pourrait entraîner une augmentation des décôtes et du RSA. Les intervenants débattent également sur le nombre de personnes touchées par la hausse des retraites à 1200€ et sur l'augmentation générale des pensions de retraite.", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_4_Seniors_Obstruction.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_4_Seniors_Obstruction.json index 1e42c3ad3ca3d510828c9dd3cac0722ee39ba21a..b623b7a9c1ab249aeabb0c2e804a72f7a7be410b 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_4_Seniors_Obstruction.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_4_Seniors_Obstruction.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 123, "Transcript": "MP : Je suis contente que vous nous dites juste que vous êtes en train d'appliquer une loi de 2003, avec 200 000, mais on peut reprendre 200 000 femmes aussi qu'on va obliger à travailler de 62 jusqu'à 64 ans, et 20 % des femmes de ce pays qui sont obligées d'attendre 67 ans pour pouvoir avoir la retraite à temps plein et ne pas avoir la décote. Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans. OV : Mais quelle infirmière me pique à 67 ans? Racontez-moi le cas de figure. MP : Bah le cas de figure, c'est des personnes qui n'ont pas les carrières complètes et qui ne peuvent pas avoir la décote. OV : D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité. On est d'accord. On est d'accord ou pas? Donc je vous demande qui c'est. MP : Vous vous rendez compte que en termes de conquêtes féministes dans notre pays, le fait d'avoir, par exemple, pour les personnes du privé. Lorsque vous avez un enfant, vous avez 4 trimestres pour la naissance et 4 trimestres pour l'éducation. Vous avez 2 ans. Vous êtes en train de reprendre. OV : Ah non, on reprend rien madame Panot. Les 8 trimestres par enfants restent. MP : Vous faites avoir 2 ans pour 1 enfant dans le privé. OV : Je suis sûr que sur les 20 articles, si on les regardait ensemble, il y en a une dizaine que vous pourriez voter. La prise en compte du congé parental, c'est bien ou c'est pas bien? MP : 3000 femmes, c'est ça ? 900 000 femmes qui vont pas travailler. OV : Ce n'est pas moi qui décide qui fera un congé parental. Est-ce que c'est bien ou pas? JB : Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires. OV : Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tard, c'est bien ou c'est pas bien? Vous le votez ou pas? Est-ce que vous le votez? MP : Bah non, dans ces conditions la, non. OV : Vous ne le votez pas. Du coup, voilà. On ne se mettra pas d'accord. Mais là, vous aurez du mal à expliquer. MP : Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus. Vous nous expliquez que regardez extraordinaire. Vous allez avoir 4 trimestres en plus sur ça, mais on vous en reprend 8 de l'autre côté. Mais soyez sérieux, monsieur le ministre. OV : Mais on ne reprend pas 8 trimestres en fait, à personne. MP : Bien sûr que si. Lorsque vous forcez les gens à travailler 2 ans de plus. Quand vous reportez l'âge légal de 62 à 64 ans, ça veut dire que des gens qui, pour avoir leur carrière complète, vont devoir partir. OV : Est-ce qu'on reprend, oui ou non, les trimestres de maternité aux femmes? Oui ou Non. MP : Mais si vous les mettez dans le côté pour les reprendre de l'autre ? OV : C'est dans le projet de loi. MP : Mais non. En fait, de fait, c'est la même chose, en fait. OV : Bah non, pardon. C'est pas la même chose. MP : Bien sûr que si, c'est la même chose. Puisque vous les forcez à travailler jusqu'à 64 ans. OV : Mais madame Panot, je vous pose la question. Est-ce qu'on change la prise en compte des congés maternités pour les femmes? MP : Vous comprenez que je suis en train d'expliquer que vous demandez exactement le même temps de travailler aux femmes que ce qu'on leur donne lorsqu'elles ont un enfant. P2 : On va donner la parole à Jordan Bardella, qui est très en retard. JB : Je trouve qu'on s'éloigne un peu de l'essentiel. C'est-à-dire le report de l'âge légal de départ à la retraite. Je vais vous citer quelqu'un pour qui Madame Panot et M. Véran ont voté lors de l'élection présidentielle qui était Emmanuel Macron. Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays. Donc vous aurez beau revaloriser les retraites, mettre en place des dispositifs qui permettent pour les carrières complètes d'avoir 1 200 euros, ce qui concerne quelques dizaines de milliers de personnes chaque année sur les 650 000 personnes qui partent à la retraite. Il y a des gens qui partiront avant et qui seront contraints de subir une décote. Et c'est pour cela que l'exemple de la Suède est intéressant. C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote. Vous êtes en accord ou en désaccord avec cette déclaration de la retraite ? OV : Vous pouvez lire le début de la phrase. JB : C'est la déclaration du président de la République. Qui vient aujourd'hui nous dire qu'il faut travailler plus longtemps, alors qu'il y a 3 ans, 2019, 4 ans, il nous expliquait les yeux dans les yeux lors du grand débat à tout le monde, que repousser l'âge de départ à 62 ans serait d'une hypocrisie parce que ça serait trop dur. OV : Et vous voulez pas dire début de la phrase? JB : Dans les métiers industriels et dans les métiers les plus difficiles. On peut aller. Vous voulez qu'on aille sur l'emploi? Est-ce que vous êtes en désaccord avec le président de la République? OV : Vous êtes en train de truquer une citation avec les Français qui ont la citation complète sous les yeux. Ça pose un tout petit peu de problème de fiabilité. JB : Est-ce que vous êtes en désaccord avec cela ? OV : Je suis troublé, monsieur Bardella. Vous me troubliez d'être capable de chanter. JB : Vous ne m'aurez pas par la flatterie, monsieur le ministre ! OV : Toute une partie de phrase qui est marquée sur un écran. P2 : Je vais lire la suite de l'extrait. Je ne crois pas pour deux raisons, dit Emmanuel Macron de 2019. Je me suis engagé à ne pas le faire. C'est mieux, sur un sujet aussi important, de faire ce qu'on a dit. Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage. JB : Mais vous pouvez parler du problème du chômage ad vitam eternam. Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée. Ce sont des uber jobs. La productivité dans notre pays, elle n'a pas bougée depuis 2017, la productivité, c'est-à-dire la valeur des emplois qu'on a créés, elle n'a pas bougé depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Et je le disais. OV : Un million d'entreprises qu'elle a créé l'année dernière. JB : Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité. C'est créer des emplois de qualité, c'est faire monter en gamme notre économie, c'est faire en sorte qu'on crée des emplois qui rapportent beaucoup plus de cotisations que les livreurs Uber eat ou Deliveroo, qui sont des jobs qui sont créés massivement par le gouvernement. Parce que quand on crée des emplois précaires, et je rappelle qu'entre 2017 et 2022, il y a eu 17 000 emplois industriels en moins. On crée des emplois, oui, mais on crée des emplois précaires, on crée des emplois à faible valeur ajoutée, et par conséquent, des emplois qui amènent beaucoup moins de cotisations dans les caisses de l'État. Donc il faut monter en gamme, il faut augmenter notre budget recherche et développement. Regardez un exemple. Le budget recherche et développement de la France, c'est 2,2 % du PIB français. Les grandes nations, les fameuses start-up nations sur lesquelles vous avez tout misé en 2017. Israël, la Corée du Sud, c'est 3, 4, parfois 5 % du PIB le budget recherche. L'Allemagne, c'est 3 %. Les États-Unis, c'est 3 %. Donc si la France veut continuer à peser dans l'économie de la connaissance, dans l'économie mondiale au XXIe siècle et aussi faire rentrer des cotisations pour financer son système de retraite, il faut créer des emplois à haute valeur ajoutée. P2 : Mathilde Panot. MP : Non, mais monsieur le ministre, pourquoi vous vouliez le début de la phrase, vous pensez que vous avez réglé le problème du chômage, c'est ça? Je n'ai pas compris. OV : En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup. Le million d'entreprises créées l'année dernière en France, je pense qu'ils vont tous apprécier que vous disiez que c'est des emplois peu qualifiés, qu'ils ont des emplois. Non, il y a effectivement un problème. Il y a un problème de précarité de certains emplois et je suis ravi de savoir que vous vous souciez du sort des livreurs qui effectivement méritent . MP : Les uberfiles, c'est Emmanuel Macron qui les a aidés à aller en France. OV : Je croyais qu'on avait plutôt envie de les expulser, mais peu importe. Je crois que c'est vous qui avez réveillé les projets de loi, Emmanuel Macron, c'est les députés de la majorité, non? JB : On peut parler des Uberfiles? Vous avez 2 minutes d'avance sur moi. OV : Allez-y, mais non, mais tout ce qui est complot, c'est qu'on va donner l'accord. MP : C'est pas un complot, c'est du travail des journalistes JB : Pourquoi vous répondez pas? Excusez-moi, mais quand Emmanuel Macron, en 2019, dit que, bon courage pour arriver déjà à 62 ans, quand on a une carrière fracturée, quand on fait un métier qui est difficile, quand on travaille dans des zones qui sont touchées par la désertification industrielle, ça, c'est un véritable sujet. Qu'est-ce que vous leur dites à ces Français? Qu'est-ce que vous leur avez dit dans les Hauts-de-France? OV : Je leur dis qu'aujourd'hui, vous avez des départements entiers dans lesquels il y a plus d'emplois à pourvoir que de chômeurs de catégorie A. MP : Non, non, non, c'est 400 000 emplois non pourvus, alors qu'il y a 10 millions de chômeurs. Arrêtez, il y a des sociologues, il y a des sociologues très connus qui ont fait les choses là-dessus. Hadrien clouet qui est député dans mon groupe, qui est sociologue spécialisé du chômage. OV : Qui est député LFI ? MP : Oui, député LFI. Mais vous verrez. Non, mais non, en fait, Monsieur Véran, non. En fait, ça veut dire quoi député LFI, je me tourne comme ça, non ? OV : Dites que c'est quelqu'un qui est un militant de votre parti, j'ai beaucoup de respect. MP : Mais et alors, vous croyez qu'un sociologue ne peut pas être militant, il a fait un travail sociologique sur cette question-là pour expliquer pourquoi. Le fameux argument des emplois non pourvus, qui sont à peu près 400 000 , 6 millions de chômeurs, vous comprenez qu'il y a un problème quand même là-dedans? Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté. Vous avez vu ce qu'a dit, alors là, ce ne sont pas les insoumis, donc peut-être que vous allez un peu le considérer, le président de la Fédération nationale de la mutualité française, que votre réforme allait coûter 10 milliards en invalidité, en incapacité de travail, que le coût social du report de départ à 64 ans, c'est plus 110 000 personnes au minima socio, notamment au RSA, à l'allocation spécifique de solidarité ou à l'allocation adulte handicapée. C'est plus 400 000 arrêts maladies ou accident du travail par an, et c'est plus de 177 000 chômeurs, et quand on regarde sur l'OFCE, plus de 177 000 jusqu'à 400 000 chômeurs supplémentaires. OV : Je peux vous répondre? MP : Ben oui. OV : J'entends que le patron de la mutualité fait des prévisions sur l'évolution du chômage et l'impact macro-économique sur notre pays. Il est plus fort que moi. Je ne suis pas capable de le faire. Donc je le dis sans ironie aucune. Je crois avoir compris que ces prévisions, elles sont basées sur l'impact de la réforme des retraites de 2010, qui avaient effectivement repoussé, décalé de 2 ans l'âge de départ à la retraite. Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010. Je vous donne juste 3 éléments. Le premier, et vous allez voir pourquoi parfois, et ce que disait M. Bardella pour le coup, il était vrai, c'est qu'au début, ça va nous coûter un peu d'argent, mais on l'assume, cette réforme. Par exemple, on ne touche à rien, on ne touche en rien au mécanisme, on ne touche en rien au mécanisme d'invalidité, je le disais tout à l'heure. Ça, c'est 3 milliards d'euros. C'est 3 milliards d'euros par rapport à ce qu'on aurait pu obtenir si on compare avec la réforme de 2010. Et on assume, rien ne change pour eux, et c'est normal. Et là déjà, on évite, si vous voulez, de créer des trappes à pauvreté. Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans. Alors, c'est sûr que le passage de 65 à 67 ans, ça avait été compliqué pour un certain nombre de nos concitoyens. Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans. C'est 3 mois par an, ce qui veut dire qu'il y a une capacité d'adaptation qui est différente. Et, ce que disent les études qu'on a commandées, qui ne sont pas les études encore une fois gouvernementales, c'est que du coup, on se met plutôt à l'abri des risques qui avaient été constatés en 2010 avec une réforme qui était trop rapide et qui touchait tout le monde, y compris les invalides. MP : Alors, je vais répondre sur ce point-là, parce que, et vous n'avez pas contesté le ce chiffre, vous savez qu'il y a eu une augmentation de 157 % des bénéficiaires du RSA chez les seniors en 10 ans. Vous le savez. OV : Mais vous le dites, l'effet de la réforme 2010, ça a été réel. MP : Voilà, à été catastrophique. Qu'est-ce que vous allez faire sur cette question ? Alors, vous parlez du temps, vous avez aussi votre index. Je suis étonné que vous ne l'ayez pas encore sorti. Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes. OV : Alors, les pensions. MP : Je vais vous dire. Votre index. OV : Parce qu'il n'y a pas encore d'impact de la normalisation des salaires des femmes. MP : Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100. Bref, je passerai sur ces détails-là. Mais donc, vous êtes en train de faire quelque chose ou là, vous allez dire aux entreprises. On va créer un index senior qui ne sera pas contraignant, la seule chose qui est contraignante sur lequel il y a une sanction, c'est le fait de l'afficher. Et sans sanctions, vous allez nous expliquer que des gens qui jusqu'alors travaillaient jusqu'à 62, parfois 63, parfois 64 ans, maintenant, des gens, les entreprises vont les accueillir à bras ou verts pour travailler jusqu'à 64, 65, 66. Ce n'est pas sérieux. Et si c'est la même chose que votre index d'égalité salarial femme homme, c'est un échec absolument incroyable. Donc, ce que vous faites avec cette réforme en mettant l'âge à 64 ans, c'est augmenter la pauvreté dans ce pays. C'est augmenter les trappes de gens qui ne seront ni en emploi, ni en chômage lorsqu'ils arriveront à la retraite. Et vous savez que ce taux est très élevé. P1 : Olivier Véran. OV : Je désespère pas de trouver des points d'accord avec vous ce soir Madame Panot. Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin. Je dis ça parce qu'il faut que ce soit concerté, etc. P1 : Ca veut dire quoi aller plus loin? OV : Ca veut dire que l'index senoir, ça veut dire qu'on a une obligation de publication par l'entreprise du nombre de seniors qui sont embauchés dans l'entreprise. D'accord? Si elle ne le fait pas, elle a une amende qui correspond quand même à 1% de la masse salariale. Ca veut dire que si vous avez 500 salariés, vous avez l'équivalent de 5 salaires qui vous sont prélevés en amende, autant vous dire que vous avez plutôt intérêt à le publier. Bon, c'était la demande des syndicats. C'était la demande des syndicats dans les négociations. Et on l'a retenue. Maintenant, j'entends et nous entendons que c'est un point sur lequel on pourrait discuter et éventuellement bouger s'il s'avère qu'il était nécessaire. Je vais vous dire un truc là où je pense qu'on peut le partager. C'est que les plans sociaux de départ à la retraite anticipée ou les plans sociaux généraux des grosses entreprises, ou c'est toujours les senoirs qui sont mis à la porte, ça ne me plaît pas non plus. Pas davantage d'ailleurs à la 1re ministre. Je peux vous le garantir. P2 : Vous pourriez prendre des mesures plus contraignantes? OV : On arrivera tout à l'heure, j'imagine, au débat parlementaire. Mais on a un projet de loi qui a déjà été transformé. Ca n'aurait échappé à personne. On parlait de 65 ans, maintenant c'est 64 ans. On a un coup de niveau pour des mesures de justice et de progrès. Et donc, on le dit, le débat parlementaire qui va s'ouvrir, doit pouvoir permettre d'aborder, et c'est pour ça que j'espère qu'il y aura un vrai débat, qu'il n'y aura pas de l'obstruction parlementaire. MP : Mais c'est n'importe quoi, monsieur le ministre. Vous savez combien il y a de jours pour discuter. OV : J'essaye vraiment de tomber d'accord avec vous. P1 : On ira tout à l'heure, on ira tout à l'heure. MP : Je le dis, il y aura 3 jours de commissions pour en discuter. Et 11 jours seulement à l'Assemblée. Et on aurait pu avoir 12 jours, une journée supplémentaire de débat. Sauf que la Macronie et le RN ont refusé de déplacer une journée réservée au Parti Socialiste. Et donc, nous n'avons pas ces 12 jours de débat. P1 : Excusez-moi. Juste une précision, Olivier Véran. Juste une précision, Olivier Véran. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pourriez imposer des quotas aux entreprises d'embaucher des seniors ? OV : Je ne peux pas aller plus loin que ce que je vous ai dit. Ça fait partie des points sur lesquels nous sommes ouverts à l'échange au dialogue avec les parlementaires. P2 : Comment empêcher ces plans de départ ? OV : On a dit qu'on parle d'enrichir le texte de loi. Evidemment. P2 : Comment empêcher ces plans de départ à la retraite anticipée ? Quelles seraient les possibilités? Vous envisagez donc des sanctions contre ces entreprises ? OV : Je vous dis juste que le projet de loi qu'on a présenté, vous le connaissez, et qu'ensuite, on dit, et en sincérité, qu'on est ouvert à des améliorations. Si les parlementaires décident d'améliorer cet aspect-là du texte de loi, on le regardera d'un bon oeil. Je ne peux pas aller plus loin que ça. P1 : Jordan Bardella ? Simplement, sur ce sujet-là, est-ce que, à l'assemblée, vous pourriez être amenés justement à pousser le gouvernement, à faire mieux sur les seniors, sur l'emploi des seniors? JB : Oui, peut-être qu'on peut avoir un consensus ce soir, au moins, sur ce sujet. Enfin, je veux dire, le taux d'emploi des seniors, beaucoup d'économistes se sont prononcés, on dit, si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors, alors à ce moment-là, la question des 10 milliards d'euros de manques à gagner dans les caisses de l'État disparaît totalement. Mais rendez-vous compte qu'on est là, en train, ce soir, d'avoir des débats absolument chaotiques qui inquiètent une très grande majorité des Français. Je rappelle, 68% des Français, d'après un sonage ifop, sont opposés à cette réforme des retraites, pour un manque à gagner dans le système de financement des retraites, de 10 milliards d'euros par an. Je veux dire, je m'étonne de voir le gouvernement enclencher de tels manoeuvres, alors que le gouvernement vient de faire voter un déficit, un budget déficitaire de 160 milliards qui plus est, après avoir déversé 600 milliards d'euros d'argent public dans l'économie française en déficit. Donc, si vous voulez, il faut savoir raison garder, on parle beaucoup. OV : C'est le moment où on peut parler de votre programme. JB : Je termine, j'arrive sur mon programme. On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail. Donc la France que vous allez pénaliser, je disais la France qui se lève tôt, c'est la France des BTS, c'est la France des bacs professionnels, c'est la France de tous ceux qui aiment ces métiers manuels professionnels exigeants qui sont généralement exercés avec passion, et qui en réalité se disent, mais à quoi bon m'engager dans cette voie, déjà les métiers manuels sont dévalorisés dans le cursus classique, à quoi bon, alors même que je vais devoir travailler plus longtemps, que si je rentre sur le marché du travail à 24 ou 25 ans, après avoir fait un bac plus 5 et être allé me balader pendant 2 ans à Singapour. Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société. Et au-delà, il y a une progressivité qui se met en place normalement jusqu'à 42 annuités et 62 ans de départ à l'âge légal. C'est normal que quand vous avez commencé à travailler à 24, 25 ans, vous partiez un peu plus tard, mais juste les gens qui ont commencé à travailler tôt, doivent pouvoir partir plus tôt. Et notre réforme, en l'occurrence, elle est au soutien de cette France des bts, parce qu'elle les incite à commencer à un âge raisonnable, après avoir fait des études, je parlais des bts pour entrer sur le marché du travail. Vous me dites tout à l'heure, monsieur le ministre, mais on a la garantie que demain et après demain, cette réforme, elle va nous rapporter, même si c'est vrai cette année, elle va nous coûter. Mais vous êtes devins, parce qu'en l'occurrence, le Haut Conseil pour les finances publiques dit, on est incapable de dire ce qui se passera demain et après demain. Et moi, j'ai entendu un certain nombre de ministres venir dire, il faudra une autre réforme à partir de 2030, parce que la nôtre n'ira pas au-delà de 2030. Et j'ai été un peu vite tout à l'heure, mais je vous rappelle, le cor le dit, repousser l'âge de départ à la retraite, ça pourrait augmenter les dépenses sociales de l'Etat pour une raison très simple, 42% des gens qui, aujourd'hui, arrivent à la retraite sont sans emploi, c'est-à-dire soit au chômage, soit au chômage longue durée, c'est-à-dire en étant sorti des classifications traditionnelles du chômage, soit étant touchée, évidemment, par la maladie. P2 : Mathilde Panot, on va vous donner la parole, vous êtes en retard par rapport aux autres. Olivier Véran, quand même, a dit quelque chose d'important tout à l'heure. Il a dit, concernant l'emploi des seniors, il y aura des avancées et, en gros, on pourra sanctionner les entreprises qui n'en sont aussi les seniors. Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter? MP : Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus. Non, mais parce que, quand même, reprenons un peu les arguments que, monsieur le ministre, alors après, monsieur le ministre, qui admets que la réforme pénalise un peu les femmes, vous avez remarqué que je n'ai toujours pas le chiffre des personnes qui seront à 1 200 euros, et vous comprenez que, comme c'est un carrière complète, les femmes ne l'auront pas, que les congés parentaux dont se targue le gouvernement, ce sera 3000 femmes par an, entre 2000 et 3000 femmes par an, mais 200 000 femmes devront travailler plus longtemps, entre 62 et 64 ans. Ensuite, monsieur Véran ne l'a pas encore sortie, mais il le dira à un moment, nous avons un mandat pour faire cette réforme. Il se trouve que, juste après son élection, le président de la République, réélu, avait dit, je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige. Je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige. Donc, il n'a pas le mandat pour faire cette réforme. Ensuite, il nous explique qu'il y aurait un déficit incroyable dans le système des retraites. JB : Ah merci pour votre réponse pour ma question de tout à l'heure. MP : Non, vous ne connaissez pas mon vote, monsieur Bardella. Dans le système des retraites. JB : Si, vous avez voté pour Emmanuel Macron, comme tous vos amis de la France Insoumise, et vous venez aujourd'hui faire du cinéma en disant, on est contre Macron, monsieur Véran est méchant. MP : Vous vous votez toutes les lois. Donc, ensuite, il nous dit que cette réforme est indispensable, alors que le Conseil d'Orientation des retraites dit exactement le contraire. Ensuite, on dit que. P1 : Pardon, vous nous faites le résumé. Vous nous faites le résumé de l'émission. MP : Oui, mais parce que là, on est en train de nous expliquer ce que monsieur Véran est en train d'admettre, c'est qu'effectivement plus de RSA, plus de chômage, et du coup, plus de malheur. Bah si, vous êtes en train de dire que c'est un problème et qu'il faudra fonctionner les entreprises, donc vous admettez que le fait de reporter l'âge de départ va effectivement avoir des désavantages. Vous contestez qu'il y aura 110 000 personnes aux minimales sociaux en plus. Vous contestez qu'il y aura 225 000 chômeurs en plus. OV : Oui, mais j'aurais bien utilisé mon temps pour faire autre chose que répéter les réponses aux questions que vous m'avez déjà posées, si vous en êtes d'accord. Il y a un problème aujourd'hui avant la réforme des retraites sur l'emploi des seniors dans les entreprises. Et en fait, on va apporter un correctif. On aborde enfin cette question-là dans la loi, alors que le problème, il préexiste à la réforme des retraites. MP : Oui, et je vous l'aggravez. OV : Je voulais dire à monsieur Bardella, un truc assez important, en fait, à votre présentation du projet actuel du RN, parce que je le répète, c'était 60, 65, 60, 67, 60. JB : Non, pas du tout. OV : Là, non, j'assure, j'ai lu, j'ai travaillé avant de venir vous voir. Je vous assure. Oui, j'ai les documents, si vous voulez, de votre part. JB : Oui, allez-y. OV : Je vous les montrerais en loge, ils sont sur internet. JB : Je les ai la hein. OV : Même de Jean-Marie Le Pen père, si vous voulez. JB : Quand vous étiez au parti socialiste à l'époque et vous militez pour la retraite à 60 ans. OV : Alors je revendique totalement d'avoir été au PS. JB : Et d'avoir milité pour la retraite à 60 ans. C'est important de savoir d'où on vient pour savoir où on va. OV : Oui, et vous revendiquez Jean-Marie Le Pen, avec tout ce que vous avez, la création du FN. JB : Bref, vous voulez pas réunir sur la retraite, mais je vous réponds, je vous réponds. Au lieu de vouloir aller dans la semoule depuis 20 minutes. On peut parler de Jean-Marie Le Pen, mais si vous me lancez, ça peut être intéressant. OV : Votre niveau de tension verbale est inversement proportionnée. JB : Répondez, monsieur le ministre. Répondez, vous vous enfoncez. OV : Non, je m'enfonce pas du tout. Votre programme, il coûte 26 milliards d'euros. Vous avez dit 9, en fait. Il a été chiffré par les instituts pour la campagne. 26 milliards d'euros. L'institut Montaigne est de plus en plus en compte le premier emploi significatif. J'ajoute, bref, c'est 26, et j'ajoute aux 26, les 10 à 20 milliards par an de déficit que vous. JB : Vous savez, je pense que c'est aussi cet arrogance. Et je pense que quand les gens descendent dans la rue. OV : Vous avez vu comment vous traitez les gens? Vous avez vu comment vous traitez y compris, madame Panot, depuis le début de l'émission, vous parlez d'arrogance ? JB : Je respecte. Et quand il marche dans la rue, c'est-à-dire, quand des boulangers, quand des gens, des familles, des femmes, descendent dans les rues. C'est pas seulement contre votre réforme, c'est aussi contre la conception brutale et arrogante que vous avez du peuple français. Souvenez-vous des gilets jaunes, monsieur Véran. C'est aussi vous qui les avez provoqué. OV : 45 milliards d'euros, c'est à dire que c'est la moitié de la somme globale d'impôts sur le revenu collecté dans notre pays chaque année. 36 à 45 milliards d'euros, c'est 26 plus le trou que vous n'arrivez pas à combler, puisque vous ne faites pas votre réforme. JB : Vous avez fait combien de dettes en 5 ans ? 600 milliards d'euros ? OV : Si vous aviez été élu, les Français qui commençaient entre 17 et 20 ans pour repartir à 60 ans, j'ai oublié de dire que la totalité des Français aurait l'équivalent d'une augmentation de 50% de leur impôt sur le revenu. JB : Oh bah oui, de 800% même. OV : ça fait une petite différence. Sinon, il n'y a pas d'argent, monsieur Bardella, parce que vous voyez, on fait une réforme pour économiser, pour équilibrer. Vous faites une réforme pour dépenser, c'est-à-dire non seulement que vous n'équilibriez pas, mais vous dépensez largement. MP : Vous faites une réforme pour compenser la baisse des impôts de production et les cadeaux plus riches. OV : Il vient d'où, il vient d'où. JB : On vous a présenté comme les Mozart de la finance, qui viennent aujourd'hui, après avoir laissé un pays avec 600 milliards d'euros de dettes, après avoir fait voter un budget de l'Etat avec des déficits comme jamais de 160 milliards d'euros, après avoir laissé filer l'inflation, après avoir organisé l'effondrement de la santé, de la police, de la justice, de notre énergie, après avoir fermé nos centrales, vous venez me dire à moi, ça coûte 10 milliards d'euros, ça coûte cher. Mais redescendez sur terre. OV : Monsieur Bardella, les 160 milliards d'euros dont vous parlez, c'est ce qui a permis à nos artisans, à nos commerçants, de survivre pendant la crise Covid. Votre groupe a voté contre. Maintenant, admettez que vous avez un programme qui coûte et que vous n'avez fait aucune proposition de financement. Donc je vous dis, quand on ne sait pas financer, ça s'appelle de l'impôt. Dites-le au français, après ils peuvent choisir. JB : Vous comprenez pourquoi on en est là dans notre pays aujourd'hui ? C'est concernant. P1 : La pénibilité, la pénibilité, c'est un des sujets qu'il faut aborder ce soir. MP : Mais non, mais c'est quand même beau de voir ceux qui ont un projet qui va nous faire travailler deux ans de plus de les autres, ceux qui ont hésité entre 65 ans et 60 ans en 2017. JB: Vous avez pas hésité vous pour voter Macron, vous n'avez pas hésité. MP : Mais vous ne connaissez pas mon vote, en fait. JB : Dites-le, vous connaissez mon vote. MP : Et je ne vote pas les lois de Macron, contrairement à votre groupe à l'Assemblée nationale. JB : Parce que vous êtes les tartuffes de l'opposition. MP : Nous ne sommes pas les tartuffes, nous sommes d'ailleurs la plus grande opposition. JB : Pour qui vous avez appelé à voter ? Tous les dirigeants, tous les patrons de tous les partis de la Nupes ont appelé à voter Emmanuel Macron. C'est-à-dire pour le bourreau social du peuple français. P2 : On peut continuer l'émission ? MP : Même une chaise serait élue face à Marine Le Pen. JB : J'espère que vous aurez un jour l'occasion d'être au second tour l'élection présidentielle. P2 : Et bien, sur les retraites, s'il vous plaît.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors. Mathilde Panot explique qu'avec la réforme des retraites, des infirmières devront travailler jusqu'à 67 ans. Olivier Véran explique que ce ne sera pas le cas dans le cadre d'une carrière classique, et que les trimestres de congé parental restent en place. Jordan Bardella explique que les deux ans de travails en plus annulent le congé parental. Olivier Véran répond qu'il mettra en place la comptabilisation du congé proche aidant, pour aider ses proches malades, que Mathilde Panot ne souhaite pas voter dans le contexte de la loi. Jordan Bardella rappelle qu'Emmanuel Macron a dit qu'il était déjà difficile d'arriver à 62 ans quand on avait une carrière industrielle. Jordan Bardella explique que les gens seront contraint de partir avant 64 ans et de subir une décôte. Le présentateur explique qu'Emmanuel Macron ne voulait pas réformer la retraite avant d'avoir réglé le problème du chômage. Jordan Bardella explique que les jobs créés par Emmanuel Macron sont des jobs à faible productivité qui n'apporte pas de côtisations. Jordan Bardella explique que pour résoudre le problème des retraites, il faut travailler sur la natalité et la productivité, et donc des emplois à forte valeur ajoutée. Olivier Véran explique que beaucoup d'emplois ont été créés les quatres années précédents, sur les déclarations d'Emmanuel Macron, il explique qu'il y a de nombreux emplois à pourvoir en france. Mathilde Panot explique que la réforme va créer une hausse du RSA et du chômage. Olivier Véran explique qu'après la réforme de 2010, des leçons ont été apprise pour éviter la hausse du chômage, et que c'est pour ça que la réforme coûtera de l'argent au départ. Olivier Véran explique que l'âge de l'annulation de la décote de change pas, et que le recul de l'âge de départ est progressif. Mathilde Panot explique que le travail fait sur l'emploi des seniors avec l'index seniors n'est pas assez contraignant et n'aura pas d'effet, car les entreprises ont déjà atteint le score fixé par l'état. Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur le travail des seniors. Jordan Bardella rappelle qu'avec une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors, le manque à gagner de la caisse des retraites disparaît, et que la réforme encourage les jeunes à rentrer trop tard dans le monde du travail. Jordan Bardella rappelle que son système qui laisse partir à la retraite à 60 ans les français qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans coûte seulement 9 milliards d'euros par an. Jordan Bardella explique que la hausse de l'âge de départ à la retraite augmente le chômage et les décôtes. Olivier Véran prétend qu'avec les autres programmes, l'impôt sur le revenu augmenterait de 50%.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors. Mathilde Panot exprime son opposition à la réforme des retraites qui obligera les infirmières à travailler jusqu'à l'âge de 67 ans. Olivier Véran rétorque que cela ne sera pas le cas pour une carrière classique, et que les trimestres de congé parental seront toujours pris en compte. Jordan Bardella critique cette réponse en expliquant que les deux ans de travail supplémentaires annuleront le congé parental. Olivier Véran ajoute que les périodes de congé proche aidant seront également prises en compte pour aider les proches malades. Toutefois, Mathilde Panot ne souhaite pas voter pour cette loi. Le présentateur rappelle qu'Emmanuel Macron avait indiqué que l'âge de la retraite était déjà difficile à atteindre à 62 ans pour les carrières industrielles. Jordan Bardella explique que les personnes seront contraintes de partir avant l'âge de 64 ans et de subir une décote. Il estime que pour résoudre le problème des retraites, il est nécessaire de travailler sur la natalité et la productivité, et donc de créer des emplois à forte valeur ajoutée. Olivier Véran réplique en expliquant que de nombreux emplois ont été créés ces dernières années et qu'il y en a encore beaucoup à pourvoir en France.Mathilde Panot affirme que la réforme des retraites aura pour conséquence une hausse du RSA et du chômage. Olivier Véran rétorque que la réforme coûtera de l'argent au départ mais qu'elle a été conçue pour éviter une hausse du chômage, comme cela avait été le cas après la réforme de 2010. Il souligne que l'âge d'annulation de la décote ne change pas et que le recul de l'âge de départ à la retraite est progressif. Les participants s'accordent sur la nécessité de travailler sur l'emploi des seniors. Toutefois, Mathilde Panot estime que l'index seniors n'est pas assez contraignant et qu'il n'aura pas d'effet. Olivier Véran reconnaît qu'il reste du travail à faire dans ce domaine. Jordan Bardella rappelle que son système qui permet aux Français ayant commencé à travailler entre 17 et 20 ans de partir à la retraite à 60 ans ne coûte que 9 milliards d'euros par an. Il affirme que la hausse de l'âge de départ à la retraite augmentera le chômage et les décotes. Olivier Véran prétend quant à lui que les autres programmes proposés augmenteraient l'impôt sur le revenu de 50%.", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_5_La_Penibilite.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_5_La_Penibilite.json index 805899c2d2f22e4ace291762b3aa09284a2ef09f..98b0ee295aba5d7bdc9300a2fe50fef1c81ec857 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_5_La_Penibilite.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_5_La_Penibilite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 46, "Transcript": "MP : Non, mais juste quand même, je le dis parce que c'est intéressant de voir des gens qui ont changé 1000 fois d'avis refaire les choses. Il y a une première chose, alors je vais venir sur la pénibilité. S'il vous plaît. Pour quand même qu'on voit le chaos qu'on est en train de créer dans la société. Avec le report de deux ans de l'âge légal de 62 à 64 ans, certains devront aller jusqu'à 67 ans pour ne pas avoir la décote. 50% des maires ruraux qui sont aujourd'hui retraités, dont on ne sait pas s'ils pourront être maires après, c'est 27% des bénévoles associatifs, donc une désorganisation complète de tout l'associatif dans notre pays, c'est 23 millions d'heures de garde de grands-parents pour leurs petits-enfants. Et qu'est-ce qui va se passer quand les grands-parents ne seront plus disponibles? Eh bien, ça s'appelle marchandiser des liens. Et chacun et chacune qui ici est grands-parents passent du temps avec leurs petits-enfants peut comprendre que c'est important dans la construction d'un enfant, d'un individu, de créer du lien, d'avoir ce moment mimétique où on apprend finalement l'humanité d'un être humain. Et que ce n'est pas la même chose lorsque vous êtes obligé de payer quelqu'un qui garde vos petits-enfants. Quand vous pouvez le payer, c'est tout ça que vous êtes en train de détruire avec cette question de la retraite et du vol de deux ans de vie des Français. Et sur la question de la pénibilité, moi je vais vous dire pourquoi je ne crois pas, Monsieur Véran, lorsqu'il me dit, regardez, nous allons faire des mesures extraordinaires d'accompagnement. Sur la pénibilité, nous avons commencé en 2017 avec ce gouvernement qui a décidé de supprimer quatre critères de pénibilité sur dix, dont celui de port de charge lourde, dont celui d'exposition aux agents chimiques, qui est celui aussi qui a supprimé les CHSCT, qui était, je crois, très important dans la question de la santé au travail, et qui est aussi celui qui a continué de détruire la médecine du travail à tel point qu'elle est quasi inexistante dans notre pays. Donc nous ne croyons pas au fait que ce gouvernement prend en compte la pénibilité du travail. C'est faux et cette situation, elle va encore se dégrader avec les mesures que vous prenez. OV : Madame Panot, sans faire état de ma vie perso, parce que si on va à ce petit jeu-là, on peut aller tous assez loin. Il se trouve que, comme beaucoup de Français, et je n'en ai ni honte, ni une fierté particulière pour payer mes études de médecine, j'ai exercé un métier qui correspond à tous les critères de pénibilité. Donc je crois savoir de quoi je parle. C'est ça que je veux dire, pas mieux que les autres, je crois savoir de quoi je parle. J'ai été aide soignant en EHPAD de nuit, et je sais que c'est le boulot le plus pénible, le plus dur, le moins socialement reconnu que j'ai fait de tous les boulots que j'ai eu. Je crois savoir de quoi je parle. Même quand on dit que jusqu'ici il fallait 120 nuits par an pour avoir une reconnaissance particulière, et que, désormais, ce sera 100 nuits. 20 nuits par an, ça fait beaucoup. Et sur l'échelle d'une carrière, ça fait 2 ans de vie. Quand vous dites qu'on va casser la pénibilité, je vous assure que c'est pas très crédible. Ensuite, vous avez raison de souligner que dans le mandat précédent, on a supprimé des critères de pénibilité, et on l'a fait pour une raison qui peut s'entendre, même si vous avez le droit de la contester, c'est que ça ne marche pas, c'est qu'il fallait avoir une démarche individuelle, très compliquée. Il fallait cumuler des critères, ça prenait beaucoup de temps à tout le monde, et les gens ne savent ce qu'il n'est pas dedans. Après, cette fois-ci, c'est une reconnaissance tacite, finalement, de la pénibilité, non pas de l'exercice d'une personne, mais d'une branche professionnelle. C'est-à-dire qu'on considère que si vous travaillez, comme je l'ai fait, par exemple, soignant de nuits en EHPAD, ou quand vous devez travailler dans du BTP avec des ports de charge lourdes, on va simplifier la reconnaissance de la pénibilité. Et on va ajouter des critères de pénibilité par rapport à ceux qui préexistaient. Et aussi, on va changer une logique. Si on vous parle, et moi, on me parle aussi. C'est plutôt que d'attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour dire, vous êtes abîmé par votre vie professionnelle, vous pouvez partir, mais c'est un peu tard, on va passer dans une logique de prévention. On va mettre 1 milliard d'euros d'investissement sur 5 ans pour pouvoir prévenir la pénibilité professionnelle. On va mettre en place des consultations médicales, systématiques à 45 à 61 ans, et on va arrêter les gens plus tôt. Et un dernier truc après, j'arrête, mais c'est pour moi un point de la réforme qui est important, on en parle très peu. On va créer un congé de reconversion professionnel. Ça veut dire que quand vous aurez exercé un certain nombre d'années dans une profession avec de la pénibilité, et que vous voulez en changer parce que vous en avez marre et que vous ne voulez pas vous user, non seulement vous allez garder votre salaire le temps de vous former, mais on va vous payer votre formation vers un métier qui n'a pas ces critères de pénibilité. Donc, vous pouvez dire que ça ne va pas assez loin, etc. C'est votre droit, mais ne dites pas qu'on casse le dispositif. On n'a jamais autant fait sur la pénibilité que ce qu'on va faire dans cette réforme. MP : Alors non. Alors déjà, 1, je conteste formellement la disparition des 4 critères, parce que dire que c'est compliqué et que ça devait être individualisé, je ne sais quoi, que ça ne fonctionnait pas. Enlever le critère de pénibilité charge lourd ou encore exposition à des agents chimiques me semble être absolument le contraire de ce qu'on devrait faire, notamment en termes de prise en compte de cette pénibilité et de prévention. La 2e chose, c'est que la prévention n'existe pas, puisque la médecine de travail est quasiment détruite dans ce pays. Et puis la 3e chose, quand même, moi, j'ai parlé il y a 2 jours avec un animateur dans les EHPAD, c'est son métier, il est animateur dans les EHPAD, et il dit, c'est quand même incroyable, moi, j'ai regardé ma retraite, je vais pouvoir partir en retraite à 66 ans Parce qu'il y a une carrière avec des trous dans sa carrière. À 66 ans, il dit, vous vous rendez compte, on rentre en EHPAD à 60 ans. C'est bien, peut-être qu'en animation, je leur ferai des courses en déambulateur. Voilà, quelqu'un qui va travailler à 66 ans dans des EHPAD avec des gens qui rentrent à 60 ans. OV : Est-ce qu'on est d'accord sur le fait que la situation de ce monsieur, que je ne connais pas par ailleurs, elle ne change pas avec la loi? MP : Oui. OV : D'accord. MP : Ah non, bah si, elle se décale. OV : L'âge légal est à 64 ans, donc s'il est obligé de bosser jusqu'à 66, il n'est pas impacté par l'âge légal. MP : Oui, mais parce qu'avant, il devait bosser jusqu'à 64 ans, vous le comprenez quand même. Vous comprenez que vous décalez les gens, en fait. OV : L'âge légal, il va rester, il aura besoin de ces 43 années de cotisation. S'il les atteint à 64 ans, il les atteint à 64 ans, s'il les atteint à 66 ans, parce qu'il n'a pas assez cotisé l'année. C'est pas notre loi, c'est la loi 2014. MP : Quelqu'un qui atteint ses 43 années de cotisation à 62 ans, il partira à 62 ans ? OV : Pour votre ami, la loi ne change rien. MP : Il partira à 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans. Oui ou non? OV : Je ne comprends pas votre question, mais je vous parle juste de votre situation. C'est important pour votre ami, qu'il le sache. La loi ne change rien pour lui. MP : A 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans, il peut partir à la retraite, oui ou non? OV : Quelqu'un qui a commencé à quel âge? MP : Qui a 43 années de cotisation à 62 ans. OV : S'il a commencé à 19 ans, oui, il part à 62 ans. S'il a commencé à 19 ans, il a commencé à quel âge? MP : Non, mais quelqu'un qui a ces 43 annuités. OV : Oui, Madame Panot, mais pardon, c'est écrit dans la loi. S'il a commencé à 19 ans, il part à 62, oui. Oui, voilà. MP : S'il a commencé à 20 ans ? OV : S'il a commencé à 24 ans, il ne partira pas à 62. MP : Oui, mais vous comprenez quand même que vous êtes en train de décaler. Quand je vous dis que vous décalez 200 000 femmes, de 62 à 64 ans. OV : Madame Panot, je vous dis juste que l'âge auquel vous rentrez dans la vie professionnelle va avoir un impact sur l'âge auquel vous partez. MP : Sauf que ceux qui sont rentré avant vingt ans, vous les faites cotiser à 44 ans, mais vous n'en partez pas. OV : Non, parce que la preuve, si vous commencez à 19 ans, vous partez à 62. MP : Si il y a toute une génération sur lequel vous les faites cotiser à 44 ans. OV : C'est important, encore une fois, pour pas que les gens soient confus, 19 ans, vous partez à 62 ans. JB : Tout le monde part plus tard ? OV : Non, mais je veux dire. Il y a des gens qui cotiseront, effectivement, plus longtemps. Il faut savoir que ce qu'on appelle la loi touraine, dont on accélère de quelques années la mise en place. Dis que tout français doit travailler, doit cotiser, sauf les exceptions, doit travailler 43 ans. D'accord? Et ensuite, vous avez, c'est pour ça qu'on a la durée de cotisation et l'âge légal de départ à la retraite. Et parfois, les deux se conjuguent et tombent juste. C'est le cas si vous commencez à 19 ans. Vous devez travailler 43 ans, vous commencez à 19 ans, et vous partez à 62 ans, parce que l'âge légal, pour une carrière longue, c'est 62 ans. P1 : On va décaler d'un an. Quelqu'un qui a commencé à 18 ans. OV : Quelqu'un qui a commencé à 18 ans, il doit partir à 62 ans aussi. JB : Tout le monde y perd. P1 : Donc, 44 ans de cotisation. OV : je vous parlais de la personne qui commence à 19 ans. MP : Oui, d'accord. Donc, vous êtes d'accord que des personnes vont devoir cotiser 44 ans? OV : Attendez, je redis, et je vais dire la production, je le redis bien volontiers, on assume que c'est une loi qui demande aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Vous pouvez prendre l'explication de ce qu'on a eu plus longtemps. C'est le principe de l'équilibre financier de la loi. Et nous l'assumons, ce le principe derrière la loi. Ce qu'on dit, c'est qu'on fait attention à ce qu'on commençait très tôt, à leur carrière hachée, aux femmes, etc. MP : Et, par ailleurs, avec la suppression des critères, il y a notamment, alors pas que, pas que grâce à la suppression des critères, mais ça, il joue beaucoup, 2 millions de salariés qui ne sont pas couverts par la pénibilité, alors qu'ils le devraient. JB : Bon, d'abord, comme ça, c'est clair. Le compte de prévention de la pénibilité sur le fameux C2P, le compte de prévention de la pénibilité, il y a tellement de cases, c'est comme le contrat d'assurance. Il y a tellement de cases à cocher qu'en fait, les gens ne rendent jamais dans les bonnes cases. Ajouter à cela la suppression des quatre des dix critères de pénibilité, c'était quasiment impossible d'y entrer. Aujourd'hui, les gens qui ont eu le dispositif complet, c'était une réponse écrite à un sénateur, c'est 11.267 personnes depuis 2015 qui ont bénéficié de ce C2P intégralement, alors qu'il y a 650.000 personnes qui partent chaque année, à la retraite. Mais je vois où Mme Panot voulait en venir. C'est juste ça que les gens ne comprennent pas. Pourquoi est-ce qu'un maçon qui commence à travailler à 20 ans doit cotiser 44 ans pour être à la retraite, alors que quelqu'un qui a un analyse financier, qui a commencé lui à 24 ans, il n'a besoin que de 43 annuités pour obtenir sa retraite. C'est juste ce qu'on vous demande, en fait. Pourquoi une telle injustice dans la répartition de l'effort? C'est ce que les Français se posent, et ce qui est l'objet de la contestation, parce que tout le monde se fait avoir, sauf en réalité, si vous avez commencé à travailler avant 16 ans, mais qu'il ne concerne, il faudrait arriver quelques dizaines de personnes de chaque année dans votre pays. OV : Dans le système actuel, avant qu'on fasse la réforme des retraites, vous avez déjà des gens, c'est parce qu'ils ont commencé tôt, vont cotiser 44 ans. Dans le système actuel, il y a même des gens qui doivent cotiser 45 ans, ce qui ne sera pas le cas après la réforme. Vous vous semblez découvrir qu'il y a un temps de cotisation qui est différent en fonction de l'âge auquel on commence. Ce n'est pas parce qu'on a commencé tôt, mais parce qu'on estime qu'au-delà d'un certain âge, on ne peut pas demander aux gens de travailler. C'est pour ça qu'il y a ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote. On ne change pas, qui reste le même. Ce qui fait que si vous avez commencé à 24 ou 25 ans, on ne va pas vous demander de bosser jusqu'à 70 ans ou 69 ans. C'est pour ça que vous avez une différence en fonction de l'âge auquel vous devez partir à la retraite. Le système existe déjà aujourd'hui. Ce que nous disons, c'est qu'on a plutôt tendance à gommer de ce qui nous semblait être des inégalités dans la loi actuelle avec la loi à venir. Par exemple, plus personne ne sera contraint de travailler de cotiser 45 ans. Alors qu'aujourd'hui, là, si on ne fait pas la réforme, c'est le cas. C'est clair. JB : 18 ans, 19 ans, 20 ans, 21 ans, 22 ans, vous allez bosser plus longtemps. OV : Je vous redis bien volontiers que c'est une loi qui vise à équilibrer les systèmes de retraite en travaillant plus longtemps. Tout le monde ne travaillera pas plus longtemps. Les gens qui sont en situation de handicap, n'auront pas à travailler plus longtemps. Sinon, c'est un effort qui est partagé. C'est pour ça qu'on a une solidarité entre les générations. P1 : Jordan Bardella, est-ce que sur le cas particulier de ceux qui ont le devoir cotiser 44 ans, vous dites, là, au gouvernement, il va falloir qu'on bosse à l'Assemblée au moment des débats pour précisément qu'on arrête cette anomalie, cette injustice? JB : Enfin, écoutez, ça va de soi. P1 : Oui, mais vous ne l'avez pas dit. JB : Si c'est pas assez clair, ça va s'en dire, mais c'est mieux en le disant. Comment vous pouvez demander à des maçons de travailler plus longtemps, que à des gens qui ont des situations physiques qui sont moins exposées, qui travaillent dans des bureaux, dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été chauffés en hiver, par rapport à quelqu'un qui est sur la voie publique, qui fait un métier de force, qui travaille dans le bâtiment, qui expose son corps à la difficulté, celui-là va devoir cotiser moins longtemps. Mais écoutez, c'est tout l'injustice de ce système. Je ne sais pas si on peut parler de la natalité. OV : Vous avez pas entendu le chapitre est sur la pénibilité. Le maçon dont vous parlez partira plus tôt. JB : Mais ça n'est pas vrai. Il y a pêle mêle de gens qui témoignent en disant, moi, je suis maçon, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. Moi, je suis professeur, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. En réalité, tout le monde y perd dans votre réforme, sauf si vous avez commencé à travailler très, très tôt ou très très tard. OV : Le conseil de pénibilité, c'est le fait qu'on vous permet de partir plus tôt parce que vous avez un métier avec des expositions à des facteurs pénibles. Les maçons, les gens qui ont travaillé dans le BTP, sont des gens qui, par définition, partiront plus tôt. JB : Lisez le projet de loi. Arrêtez de prendre ça avec un ton dédainieux. Je prenais deux métiers différents. Mais le maçon, il porte des charges lourdes. D'accord. Alors pourquoi avoir supprimé le critère de pénibilité de charges lourdes en 2017 lorsqu'Emmanuel Macron a été élu? Donc il ne rentre pas dans la pénibilité. OV : Il n'était pas utilisé justement. On met un plan de pénibilité pour que le maçon. JB : Est-ce que ce critère-là vous le remettez? OV : Oui. On a même plus un critère en considérant que la branche professionnelle en elle-même suffit à ce qu'il y ait de la pénibilité a priori. Je vous dis que votre maçon, parce qu'il répond à des critères de pénibilité, il n'aura pas forcément à travailler une année supplémentaire. Je viens bien volontiers discuter de la contrainte, parce que vous êtes d'accord sur beaucoup de choses finalement ce soir, mais je vous redis bien volontiers que la pénibilité, je viens d'en parler, de présenter le dispositif. Et on la renforce. JB : Juste pour conclure là-dessus, tout le monde va se trouver des contre cas particuliers, de sous critères qui n'étaient pas dans les critères, etc. La vérité, c'est que 10 000 utilisations du C2P contre la pénibilité. Du compte de prévention de la pénibilité depuis 2015, quand il y a 650 000 personnes qui partent à la retraite chaque année. Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité. Parce que la France, je rappelle le système des retraites, telle qu'héritée du Général de Gaulle, du Conseil de la Nationale de la Renaissance, qui travaille, paie la retraite de ceux qui ne travaillent pas. Or, la France n'a jamais été aussi peuplée, mais la France n'a jamais fait aussi peu de bébés. Les bébés de 2023 sont les cotisans de 2043. C'est maintenant que les grandes orientations se prennent, et donc pour cela, il faut soutenir la natalité. Et Marine Le Pen avait eu l'occasion pendant la campagne présidentielle. P2 : Pour prendre en compte la pénibilité, vous parlez de la natalité ? JB : Non, je vous ai déjà répondu. Je pense que notre système. Il faut revenir sur la pénibilité, mais ça fait 25 minutes. P2 : Non, mais c'était juste pour comprendre ce que vous vous preniez. JB : Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite. Or, je pense que de mettre 9,6 milliards dans le financement d'une retraite à 60 ans, pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans, il faut être réaliste économiquement. Entre la démagogie de l'extrême-gauche et la violence sociale du gouvernement, il y a une voie de bon sens qui est partagée par une très large majorité. P1 : Pénibilité et carrière longue, c'est la même chose pour vous ? JB : Il faut remettre les critères dans le compte de prévention de la pénibilité. Là, je parlais plutôt pour les carrières longues. On a un dispositif de carrières longues qui est intégré à notre système de retraite qui est progressif, et en même temps, on a ce compte de prévention de la pénibilité auquel il convient d'ajouter les critères dans le gouvernement. P1 : Ce compte de prévention dans le projet de Marine Le Pen au moment de la présidentielle, c'était supprimé, tout ça. Il y avait une confusion précisément aux pénibilités et carrières longues. JB : Il ne faut pas confondre le compte de prévention de la pénibilité et le dispositif de carrières longues. Nous, on considère qu'on fait fi du dispositif de carrières longues, puisqu'on l'intègre de facto dans notre système de retraite. On a fait un truc très simple. On a publié un tableau sur le site de campagne de Marine Le Pen pendant la présidentielle. J'ai mes notes juste en bas. Mais en gros, c'est clair. Vous savez l'âge auquel vous rentrez sur le marché du travail. Vous savez l'âge auquel vous allez sortir. P1 : La pénibilité, où ? JB : La pénibilité, c'est individuel. Il n'y a pas de généralité sur le critère de pénibilité. En fonction de ce que vous obtenez. Vous obtenez, évidemment, des trimestres supplémentaires. OV : C'est pas marqué dans votre programme. Il y a deux choses qui manquent dans le programme de Marine Le Pen. Après, je conteste le fonds de la réforme. Il y a deux choses qui me semblent cruellement manquées, il y a justement, comme le disait Maxime Swittek, il n'y a rien sur la pénibilité, vous traitez de façon indistincte des gens qui ont des carrières distinctes, il n'y a rien sur les régimes spéciaux que vous supprimez pas. Alors que nous, on les supprime dans la loi. JB : Vous voyez, pour une raison très simple, c'est parce que je pense que quand on est marin-pêcheur, je pense que quand on est militaire, je pense qu'on ne peut pas travailler jusqu'à 65 ans. Vous voyez, quand on est pompier, d'ailleurs, vous qui avez été médecin, qui avez été ministre de la santé, vous allez expliquer à un pompier ou un militaire qu'on peut monter sur une échelle à 65 ans. Donc, qui est des spécificités ? OV : Les pompiers et les militaires ne sont pas des régions spéciaux. JB : Les marins-pêcheurs, les militaires. OV : Ils ne font pas des régimes spéciaux. JB : Alors attendez, on parle de quoi? Des chauffeurs de la RATP? Mais c'est rien. Et d'ailleurs, je vais même vous dire. OV : Vous savez combien ça coûte ? C'est 6 milliards d'euros de pouvoir d'acheter. JB : Vous parlez des régimes spéciaux? Nous, on est pour la clause du grand-père. Voilà, tout simplement. MP : On est pour les garder, pour essayer d'emmener tout le monde vers le haut. Parce que nous sommes pour la civilisation du temps libéré. Mais non, mais quand vous regardez. Monsieur Bardella, vous avez une petite tendance à m'interrompre qui est assez insupportable. JB : Mais détendez-vous. MP : Donc, la question des régimes qui est posée. Il y a quand même des questions qui se posent aussi avec, qui sont des questions de condition de travail. Je vais donner un exemple qu'on a beaucoup vu, qui a été très mobilisé sur la réforme des retraites précédentes 2019-2020. C'est les égoutiers. Les égoutiers, ils ont 17 ans d'espérance de vie en moins que la population moyenne. 17 ans d'espérance de vie en moins. Il y a une étude de l'anses qui a été faite qui montrait que lorsque les égoutiers partaient à 52 ans, à 62 ans, la moitié était déjà mort. D'accord? OV : Je ne suis pas sûr. Vous avez dit que la moitié des gens étaient mort à la retraite. C'était pas ça. MP : A 62 ans, la moitié était mort 10 ans après leur retraite. C'est une étude de lancesse. A 52 ans, les égoutiers prennent leure retraite aujourd'hui. Avec vous, ça sera 54 ans. La moitié des égoutiers sont morts à 62 ans. La moitié des égoutiers qui ont pris leur retraite à 52 ans sont morts à 62 ans. OV : La moitié des égoutiers sont morts à 62 ans ? Je vais regarder l'étude de l'anses. MP : Alors, qu'est-ce que ça veut dire être égoutier aujourd'hui? Ça veut dire aller travailler sous terre, dans le noir. Aller avoir de l'eau jusqu'à la taille avec des matières fécales qui, par ailleurs, dégagent un gaz qui est extrêmement toxique à haute concentration. Ça veut dire travailler dans des conditions extrêmement pénibles. Et bien, par exemple, ça, cette question de pénibilité des métiers, cette question de l'espérance de vie quand vous voyez les raffineurs, les raffineurs qui ont fait grève. C'est l'experience de vie de la majorité de la population. Les infirmiers, oui, mais je suis en train de vous parler du fait de pouvoir faire partir les gens plus tôt. Parce que le sens de l'histoire, le sens du XXe siècle, ça a été de libérer du temps de travail pour faire autre chose dans la vie qui n'est pas un temps oisif, enfin, ça peut être un temps oisif, si vous voulez, mais qui permet de s'investir dans la société. Et le combat du XXe siècle, quand je vous disais qu'il y avait 3000 heures de travail au début du XXe siècle, 1500 heures à la fin du XXe siècle pour une productivité augmentée fois 40, c'est justement de libérer du temps pour soi, pour les autres, pour s'occuper de ces petits-enfants, s'occuper d'une association, s'occuper d'autres choses. Et donc, cette question-là, d'aller en quelque sorte d'un arcaisme complet, c'est-à-dire de revenir au XXe ou au XIXe siècle, en voulu en forcer les gens à travailler toujours plus longtemps, alors que de l'argent, il y en a, et il y en a beaucoup dans ce pays. C'est juste un chiffre qui est intéressant sur les 10 plus grandes fortunes françaises. Saviez-vous de combien était la fortune des 10 plus grandes fortunes françaises en 1996 ? OV : Vous parlez en capital d'action, ou en argent sur un compte ? MP : 20 milliards. 20 milliards. En 2022, c'est de 517 milliards. En 2017, 240. Ça veut dire que les 10 plus grandes fortunes françaises se sont enrichies autant en 5 ans, soit Emmanuel Macron, que ce qu'elle s'était enrichie en 20 ans auparavant. JB : Parce que chacun parle de son. P1 : Non, Jordan Bardella. Non, Jordan Bardella. On reste sur les régimes spéciaux. On reste sur les régimes spéciaux. On reste sur les régimes spéciaux. Ça sert à rien. S'il vous plaît, Jordan Bardella. On reste sur les régimes spéciaux pour que ce soit clair, pour ceux qui nous regardent. En quelques secondes, quels régime spéciaux supprimez-vous avec la réforme qui vient? OV : On supprime quasiment tous les régimes spéciaux. P1 : RATP? OV : RATP. On supprime tout, sauf que je ne veux pas dire de métier. Je crois qu'il y a les rats de l'opéra. L'opéra est pour des raisons physiques particulières et un ou deux autres, mais très circonscrits. Parce qu'on considère, par exemple, qu'il n'y a pas de raison, qu'il y ait 5 ans de décalage, de l'âge de départ à la retraite selon qu'on soit conducteur d'un bus à Paris ou en province. On l'entend et on rend 6 milliards d'euros de pouvoir d'achat aux Français. Je vous avais dit quelque chose tout à l'heure. Vous parlez des égouttiers. Je suis très étonné que la moitié soit mort à 62 ans. Je regarderai. Mais moi, plutôt que de vous dire que l'enjeu, il porte sur savoir si l'égoûtier doit partir à 60, 62 ou 63 ans, j'ai envie de vous dire. J'ai envie de vous dire qu'il me semble plus important de faire en sorte qu'un égoûtier, si c'est son choix, ne soit pas égoûtier toute sa vie professionnelle, et qu'on puisse l'accompagner dans une reconversion professionnelle. Et qu'il puisse sortir de ces tâches-là, de ces missions-là, pour aller faire autre chose et qu'on l'accompagne. MP : Vous pensez que c'est pas utile les égoûtiers dans une société? OV : Si, je pense qu'on a besoin d'égoûtier, mais je pense qu'on n'est pas obligé d'imposer à quelqu'un d'être égoûtier 30 ou 40 ans. Sauf si la personne dit que c'est le métier que j'ai envie d'exercer, je n'ai pas à juger. Avec la loi, avec le congé de reconversion professionnelle, c'est de dire à cette personne, si elle vous dit que j'ai envie de faire autre chose, parce que j'en ai marre des égoûts, je vais lui dire qu'il y a des solutions qui existent. MP : C'est pas la question qu'ils en ont marre des égoûts, c'est pas ça que les égoûtiers sont en train de vous dire, c'est de vous dire qu'il est normal qu'ils partent 10 ans avant les autres, tout simplement pour pouvoir profiter du temps libéré de la retraite. OV : Si vraiment les gens sont morts 10 ans après la retraite. MP : En fait, la vision de la société que vous êtes en train de prôner, avec ce que vous êtes en train de dire. C'est la liberté de partir à 64 ans. L'espérance de vie des hommes est en bonne santé à 64 ans, celle des femmes à 65 ans. Donc, on vous essort, tant qu'on peut, travaillez, travaillez, travaillez, et ensuite, vous êtes cassé à la retraite. OV : Notre vision, c'est considérer qu'aujourd'hui, beaucoup de jeunes qui rentrent dans le marché du travail, ne s'inscrivent pas dans une carrière professionnelle qui va durer 40 ans dans la même entreprise. MP : Ils auront beaucoup de mal à trouver un premier emploi avec des gens qu'on essaie de garder en emploi, jusqu'à 65 ou 66 ans. OV : Ils ont déjà envie d'envisager la mobilité professionnelle, et on voit d'ailleurs que les contrats, même les CDI, durent moins longtemps pour beaucoup d'entre eux qu'auparavant. Ensuite, ils n'ont pas envie de faire une demi-heure de voiture ou de transport en commun pour aller au travail. Généralement, ils voudraient pouvoir s'en rapprocher. Ou alors, changer d'emploi pour aller plus proche. Maintenant, depuis la crise COVID, le rapport au travail a changé. Personne ne le nie. Il y a des vérités plus fortes de télétravail, d'organiser son temps de semaine. Et tout cela, on doit l'aborder. D'ailleurs, on l'aborde à travers un grand chantier sur le travail qui n'est pas antinomique de la réforme des retraites. Parce qu'elle équilibre le système social de pouvoir permettre de tenir compte de cette évolution du rapport au travail. Et je vous dis, j'assume parfaitement de dire que s'il y a des gens qui souhaitent changer de métier, et que pour l'instant, ils ont juste pas les moyens de le faire, parce que ce n'est pas des cadres sup, je suis très heureux qu'avec la loi, en plus, on les accompagne financièrement pour qu'ils le fassent. Et s'ils n'ont pas envie de changer. P2 : Sur l'étude sur les égoutiers dont vous parlez, on ne la retrouve pas. Il y a deux ans pour dire que aucune étude ne donne ce chiffre. C'est un article de nos confrères de libération. Tout en reconnaissant que l'espérance de vie des égoutiers, bien sûr, est inférieure à la normale. C'est un fait qui est établi.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la prise en compte de la pénibilité pour l'âge de départ à la retraite. Mathilde Panot explique qu'une grande partie des maires et des bénévoles associatifs en france sont des retraités, qui représentent aussi les heures de garde de grands parents. Mathilde Panot explique qu'augmenter l'âge de départ à la retraite c'est marchandiser des liens humain. Mathilde Panot explique qu'elle ne croit pas le gouvernement lorsqu'il prétend créer des mesures d'accomagnement, après qu'ils aient supprimé des critères de pénibilités. Olivier Véran explique que certains des critères de pénibilités ont été rendus plus accessibles, mais que le système de pénibilité ne fonctionne pas pour la prévention. Olivier Véran explique vouloir investir 1 milliard d'euros sur la prévention de la pénibilité professionnelle, en mettant aussi en place des consultations médicales systématiques pour décider d'un départ anticipé. Olivier Véran propose aussi la mise en place d'un congé de reconversion professionnel. Mathilde Panot explique que la suppression des critères de pénibilité n'aide pas à la prévention, et que la prévention est impossible en france qui a une médecine du travail inexistante. Mathilde Panot explique aussi que des gens avec des carrières pénibles devront travailler tard si ils ont une carrière hachée. Olivier Véran explique qu'une partie des français devront cotiser 44 ans, mais plus personne ne devra cotiser 45 ans. Jordan Bardella explique qu'il est impossible de rentrer dans les critères de pénibilités, et qu'il est de toute manière pas normal qu'un maçon doive cotiser plus longtemps que des analystes financier. Olivier Véran explique que la réforme va gommer les inégalités, et que les maçons partiront plus tôt, car les critères seront maintenant dépendant des branches professionnelles. Jordan Bardella propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les gens qui commencent à travailler tôt ont un métier plus difficile, et qu'ils pourront partir plus tôt. Jordan Bardella explique être pour la clause du grand-père pour les régimes spéciaux. Mathilde Panot explique vouloir garder les régimes spéciaux, et travailler sur les conditions de travail, en expliquant que certains emplois ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne, et qu'il est dans le sens de l'histoire de pouvoir travailler moins. Mathilde panot rappelle aussi que les plus grandes fortunes françaises se sont autant enrichies les 5 dernières années que les 20 années d'avant. Olivier Véran explique supprimer les régimes spéciaux, et rappelle que les congés de reconversions professionnels sont fait pour les français qui ont des métiers difficile ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran discutent de la façon dont la pénibilité doit être prise en compte pour l'âge de départ à la retraite. Mathilde Panot souligne que de nombreux maires, bénévoles associatifs et grands-parents qui s'occupent de leurs petits-enfants sont des retraités, et qu'augmenter l'âge de départ à la retraite entraîne une marchandisation des relations humaines. Elle critique également la suppression de certains critères de pénibilité et affirme que la prévention est difficile en raison de la médecine du travail inexistante en France. Olivier Véran explique que la réforme vise à prévenir la pénibilité professionnelle plutôt qu'à attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour reconnaître les dommages causés par la vie professionnelle. Il annonce des mesures telles que des consultations médicales systématiques, un investissement de 1 milliard d'euros sur 5 ans pour prévenir la pénibilité professionnelle et un congé de reconversion professionnelle. Jordan Bardella affirme qu'il est impossible de répondre aux critères de pénibilité et qu'il est injuste qu'un maçon doive cotiser plus longtemps qu'un analyste financier. Il propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les personnes qui commencent à travailler tôt ont des métiers plus difficiles et doivent partir plus tôt. Mathilde Panot plaide pour le maintien des régimes spéciaux et souhaite travailler sur les conditions de travail, en soulignant que certains emplois ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne. Elle rappelle également que les plus grandes fortunes françaises se sont autant enrichies ces 5 dernières années que pendant les 20 années précédentes. Olivier Véran s'oppose à l'idée de régimes spéciaux et rappelle que les congés de reconversions professionnelles sont destinés aux travailleurs ayant des emplois difficiles. Il explique également que les critères de pénibilité seront maintenant dépendants des branches professionnelles, ce qui permettra aux travailleurs de certains secteurs de partir plus tôt à la retraite.", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_6_L_Assemblee.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_6_L_Assemblee.json index 1cb08d1924720773f78a45989287c6570e24b6b9..1b6cb0b55b3ea7f31d2e274bbfc77a336910374b 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_6_L_Assemblee.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_6_L_Assemblee.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 105, "Transcript": "P1 : On avance, on passe à la deuxième grande partie de ce débat, savoir comment vont se dérouler les semaines à venir. MP : Voilà l'article. P1 : On va essayer de regarder ça d'ici la fin de l'émission. C'est ce que l'on trouve pour l'instant. Check news qui avait vérifié, parce que c'est un argument qui avait déjà été donné par votre camp, concernant les égoutiers, on va continuer à vérifier. Je le disais, on passe à la deuxième partie de ce débat, consacré aux semaines, aux mois qui vont venir, ce qui va se passer à l'Assemblée, ce qui va se passer dans la rue, les grèves, Nouvelles Journées de Grève, le 31 janvier, d'autres déjà appelées, notamment du côté de la SNCF, pour les 7 et 8 février, une question, Jordan Bardella, est-ce que la rue peut être plus forte que l'Assemblée ? JB : Écoutez, je pense qu'il y a mille et une façons de s'opposer à cette réforme. Nous avons, au Rassemblement national, le 1er groupe d'opposition à l'Assemblée nationale. Les Français nous ont élus pour que nous menions ce combat précisément à l'Assemblée nationale. MP : Nous sommes 150, vous êtes 89. JB : Dans la rue, beaucoup de Français sont mobilisés, y compris des Français qui n'avaient jamais manifesté de leur vie, y compris pendant les Gilets jaunes et qui, considérant que cette réforme était injuste, douloureuse, brutale, ont décidé de se rendre dans les rues pour manifester. Vous avez raison de rappeler que nous pourrions aller dans les prochaines semaines et dans les prochains jours vers des temps difficiles dans la mesure où une majorité de refus est en train de se constituer avec ces 68 % de Français qui sont opposés à la réforme des retraites. Moi, je propose qu'il y ait un référendum sur ce texte. On a un président de la République qui a été élu. Personne ne remet en cause sa légitimité, mais son projet, son programme précisément politique, a été battu et mis en majorité relative, minorité, diront certains, lors des élections législatives. Toutes les études disent que 3/4 des Français sont opposés à ce texte. Est-ce que le gouvernement gouverne contre le peuple français? Est-ce qu'il gouverne contre l'intérêt du peuple français? Est-ce qu'il poursuit sa brutalité à l'égard des Français les plus modestes, à l'égard de ceux qui travaillent et à l'égard de ceux qui sont inquiets de cette réforme? Moi, je pense que le référendum, c'est le meilleur moyen d'avoir un débat entre nous, comme nous en avons ce soir, et c'est surtout de permettre au peuple, parce que c'est ça, la démocratie, sous la 5e République, de pouvoir s'exprimer sur un test qui n'est pas simplement de la comptabilité, mais qui est, à mon sens, un véritable choix de société. Nous avons déposé avec l'ensemble de nos députés en tout cas une motion référendaire, et moi, je souhaiterais peut-être là que les oppositions se mettent d'accord, et viennent à la réforme. Et je pose la question d'ailleurs à Mme Panot. Tout le monde aura compris ce soir qu'on ne partira pas en vacances ensemble, mais est-ce que dans l'intérêt du peuple français, est-ce que dans l'intérêt de nos concitoyens les plus modestes, on est capable de signer ensemble un texte qui mettraient cette réforme des retraites à l'avis du peuple français par un référendum? MP : Alors, je vais vous expliquer quelque chose, puisque apparemment, il y a une partie du fonctionnement de l'Assemblée nationale que vous ne connaissez pas, c'est que nous avons d'ores et déjà déposé une motion référendaire avec la nupes. Et que, comment se passe l'examen des motions référendaires à l'Assemblée ? C'est ceux qui, à la fois, ont déposé les premiers et qui sont aussi les plus nombreux en termes de députés. Alors, nous sommes 151 à la nupes, vous êtes 89 au RN, donc comme d'habitude, lorsque nous avons examiné des motions de censure, c'est celle de la nupes qui va être examinée en premier, et celle du RN qui arrive ensuite à la traîne et qui ne sert plus à rien, puisque c'est la première qui est votée. JB : Moi, je veux voter la votre. MP : C'est la première qui est votée. P1 : Vous dites que les députés rassemblements nationales peuvent voter la motion référendaire déposée par la NUPES ? JB : Mais si on demande la même chose. Enfin, écoutez, on a là 2 mouvements politiques qui, tout le monde a compris, ne partent pas en vacances ensemble, mais qui proposent un référendum. Le référendum, ça n'engage rien sur le fond. Ça dit au peuple français, vous êtes une majorité à penser ça. On vous met entre les mains l'avenir de votre système de protection sociale. Pourquoi est-ce que vous refusez sur ces sujets aussi essentiels de rassembler au-delà de votre camp de politique par sectarisme? Je pense que les français sont fatigués de ce sectarisme. MP : Vous avez la nupes qui, depuis décembre, a indiqué qu'elle déposerait une motion référendaire. D'accord? Je vous redis que c'est celle de la nupes, puisque nous sommes plus de députés qui sera examinée en premier. Et donc, ensuite, chaque député prendra ses responsabilités pour voter oui ou non cette motion référendaire, mais il y a une possibilité, effectivement, parce que je vois que dans la majorité macronistes, qui est aujourd'hui minoritaire à l'Assemblée, il y a des problèmes pour convaincre les uns et les autres. J'ai vu que certains macronistes appelaient à la fois à faire contribuer les plus riches, à la fois à augmenter les cotisations patronales, et donc, contester la réforme qui était actuellement menée. Donc, il y a une possibilité que nous passions par référendum et que le gouvernement, ensuite, n'ait pas peur du peuple et de l'avis qui en sera donné. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est pourquoi c'est très important d'avoir aujourd'hui une inter-syndicale qui est unie. Unie, comme jamais il y avait eu en 12 ans, et la macronie est très forte en cela pour mettre tout le monde d'accord contre elle. Donc, une inter-syndicale unie, comme jamais depuis 12 ans, nous avons eu 2 millions de personnes qui étaient dans les rues Jeudi dernier, la jeunesse qui appelait à une marche samedi et qui rentre, elle aussi, dans les mobilisations, c'est très important parce qu'il faut comprendre dans quel cadre va se mener ce débat parlementaire. Nous commencerons par la motion référendaire. Ensuite, il y aura la motion de censure que la Nupes, en fait, exactement, la France insoumise Nupes aura, puisque c'est nous qui aurons la motion de rejet, pardon. Et ensuite, nous aurons la discussion du texte. Vous auriez pu faire, monsieur le ministre, un projet de loi commun et donc que nous ayons des discussions sur l'ensemble des articles du texte. Ca a décidé le gouvernement de faire un budget de la Sécurité sociale rectificative avec deux avantages. Evidemment, vous pouvez utiliser au moment budgétaire le 49-3 qui permet de faire passer sans votes. Mais mieux que le 49-3, c'est, si vous avez aimé les 10 49-3 du gouvernement, c'est le fameux 47-1. Que va-t-il se passer? Trois jours de commissions et 11 jours pour discuter de la vie de millions de gens dans le pays et de l'avenir des générations futures. P1 : Qu'est-ce que vous demandez, Olivier Véran? Qu'est-ce que vous lui dites là ? MP : Ce n'est pas un vrai projet de loi. Il y a des professeurs de droit constitutionnel qui ont dit que ce serait même anti-constitutionnel de passer par ça. C'est la deuxième fois qu'on utilise un tel véhicule législatif dans la 5e République. La deuxième fois, et c'est la première fois qu'on l'utilise pour un sujet de fond. P1 : Il y a plein de choses dans ce que vous voulez dire tous les deux. La plus évidente, Olivier Véran. Le référendum. OV : Plusieurs choses. D'abord, vous avez raison de rappeler Mme Panot, il y a une intersyndicale. P1 : Le référendum. OV : Bon, d'abord, je vais être libre de la construction de ma réponse. Vous avez une intersyndicale qui est unie, mais pas avec vous. Ils ont tenu à faire une manifestation indépendante de la vote. Je le rappelle. Je respecte totalement. Mais en l'occurrence, ils ont tenu à faire une manifestation indépendamment de vous. Je respecte complètement le mouvement syndical. Je respecte la grève. Je respecte les manifestations, je respecte la constitution d'ailleurs. J'ai deux questions à vous poser. Je répondrai à la vôtre. La première question que j'ai à vous poser, c'est est-ce que vous êtes en phase, avec certains leaders de la CGT, qui appellent à sanctionner, punir certains députés, parce qu'ils voteraient la réforme des retraites en leur coupant l'électricité chez eux ? La deuxième question que j'ai à vous poser, qui me semble aussi assez importante, est-ce que vous considérez que le Parlement, c'est la maison du peuple, ou est-ce que c'est une zad ? Parce que je reprends là les propos de la leader écolo. Et après, je reprendrai la réponse et je répondrai sur le référendum. P1 : On va prendre ce sujet-là tout de suite. Le référendum, c'était très clair. L'interpellation de Mathilde Panot et de Jordan Bardella était très clair. OV : La majorité ne votera pas la motion référendaire, ça me semble aller de soi. P1 : Pourquoi pas le référendum? OV : Vous pouvez faire un référendum sur toutes les lois. MP : C'est pas n'importe quelle loi. On va demander de travailler 2 ans de plus à des millions de gens. C'est pas n'importe quoi. OV : On peut considérer que la transition énergétique est un phénomène extrêmement important. MP : Vous ne faites rien. OV : C'est pas parce que vous ne votez rien qu'on ne fait rien. MP : Vous avez été condamné 2 fois pour inaction climatique. OV : Bref, non à la motion référendaire. Il n'y a jamais eu de réforme de retraite qui soit passée par un référendum. MP : En même temps, vous avez 80% des Français qui sont contre. Quand vous êtes obligé d'aller à la télé, si vous n'êtes pas en train de faire souffrir des millions de Français, je serai presque à vous plaindre. OV : Moi, je fais souffrir des millions de Français ? MP : Oui, ça va faire souffrir des millions de Français. OV : Je vous réponds ou pas? Mon propos n'est pas de dire que le président de la République a été élu parcequ'il y a vait une réforme des retraites. Mais force est de constater que nous avons fait campagne en affichant dans notre programme que nous réformerions les retraites. On a parlé de 65 ans, la fin, c'est 64 ans. MP : Je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige. OV : J'ai conscience du fait qu'on n'a pas été élus parce qu'on allait réformer la retraite. Mais il s'avère qu'on a fait campagne présidentielle, campagne législative. Vous avez eu une chance au grattage, une chance au tirage. On a eu l'élection d'Emmanuel Macron et ensuite une majorité certes relative . Donc derrière, que vous veniez en troisième séance, vous direz que maintenant on va faire un référendum. Non, ça ne marche pas comme ça. Vous avez posé des questions très concrètes pour avoir votre positionnement à vous sur l'appel de certains leaders de CGT à couper l'électricité de députés qui voudraient voter le texte sur les retraites. Est-ce que vous considérez que l'Assemblée est une zad ? MP : La première chose, c'est que j'aurais aimé que vous ayez la même indignation pour les 300 000 personnes à qui on coupe l'électricité chaque année dans notre pays. D'accord? Oui, oui. En tout cas, on peut encore couper l'électricité chez 300 000 personnes et ça fait 6 ans que vous êtes au pouvoir, au moins si on ne compte pas les années Hollande où vous y étiez avant. Première chose, 300 000 personnes par an. La deuxième chose, c'est que vous pouvez aller demander à un boulanger aujourd'hui. Les coupures d'électricité, ça vient notamment du manque d'anticipation de ce gouvernement et c'est pour ça qu'il risque d'y avoir des coupures d'électricité à des moments. La troisième chose, est-ce que c'est un mode d'action qu'utilise la France Insoumise ? Non. Mais posez-vous la question de pourquoi les gens en arrivent à ce type et ce mode d'action. Posez-vous la question. Est-ce que je condamne qu'il y ait eu. OV : Les collègues élus comme vous par des citoyens. MP : Est-ce que je condamne quoi, monsieur Véran? Est-ce que je condamne quoi? OV : Est-ce qu'il ne serait pas de l'avis de certains syndicats se verrait couper l'électricité? Est-ce que oui ou non, vous le condamnez ? MP : Il y a eu une coupure dans une permanence parlementaire, c'est-à-dire un lieu de travail. OV : Est-ce que vous condamnez. C'est une méthode, vous savez très bien. MP : Je condamne la brutalité de votre gouvernement, monsieur Véran. Je condamne la brutalité de votre gouvernement. OV : Vous ne condamnez pas le fait que certains de vos collègues députés élus comme vous, avec la même légitimité que vous se font couper l'électricité, parcequ'ils ne sont pas d'accord avec vous. MP : Je condamne le fait qu'il y ait 300 000 personnes à qui on a coupé l'électricité. Je condamne le fait que vous n'écoutiez personne. Vous n'écoutez pas le Conseil d'orientation des retraites. Vous n'écoutiez pas l'intersindicale. OV : Vous savez que c'est illégal ? MP : Comme j'aimerais que soit illégal le fait qu'on coupe l'électricité à 300 000 personnes par ans dans notre pays. OV : Est-ce que vous considérez que l'assemblée est une ZAD? MP : C'est effectivement ce qu'a dit la présidente Marine Tondellier. Marine Tondellier du groupe écologiste. Alors ZAD, ça veut dire zone à défendre. D'ailleurs, la dernière, on l'a gagnée. C'était à Notre-Dame-des-Landes. Et non, je ne considère pas que l'Assemblée est une ZAD. Mais ça ne me choque pas qu'on dise que oui, il y a une zone à défendre dans le droit de défendre nos retraites. C'est ce que disait Marine Tondellier. N'essayez pas de je ne sais quoi folkloriser, je ne sais quoi. Ce que nous allons faire à l'Assemblée nationale, c'est faire obstruction à votre réforme des retraites. Parce que c'est vous qui êtes autoritaire dans cette histoire. Vous êtes anti-démocratique. Mais que, en 11 jours, on discute d'une réforme des retraites, et c'est bien sûr le gouvernement qui va décider dans quel ordre les articles vont pouvoir s'articuler entre eux, vont être examinés, et donc, par exemple, l'article qui parle du report de l'âge légal à 64 ans, puisse être examiné à la toute fin, voire ne jamais être examiné. Parce que c'est ça, en fait, ce qui va se passer. OV : Mais ça dépend, vous comptez déposer combien d'amendement ? MP : Des milliers. Et je vous annonce que nous en enlèverons, et nous en remettrons au fur et à mesure pour pouvoir discuter. OV : Combien le jour de débat, il faudrait pour adopter, pour examiner des milliers d'amendements. MP : Bien, un temps, absolument important. OV : Je vous aide, ça se compte en mois. MP : Vous trouvez que c'est trop un mois pour parler de ces amendements? OV : En mois. Vous avez parlé de 70 000 amendements. Je vous mets au défi de faire rentrer 70 000 amendements en moins de 4 mois de débat parlementaire. MP : La, après onze jours, il faut que les gens comprennent que le texte soit terminé ou non, après, onze jours, ça passe sans vote au Sénat. Ce n'est plus en attendant madame Borne, madame 49-3, qui arrive pour arrêter le débat sans vote. C'est un temps temporel. Et donc, cela nous oblige, évidemment, à revoir un peu notre position sur, effectivement, le nombre d'amendements. En 2019-2020, nous avions déposé 17 000 amendements. Pourquoi? Parce que nous voulions laisser le plus de temps possible au mouvement social de s'organiser, et nous avons gagné. Et nous gagnerons encore cette fois-ci. Et je vais vous dire, ce qui va se passer à l'Assemblée, c'est que nous allons déposer des milliers d'amendements, pas 75 000 évidemment, des milliers qui sont des amendements propositionnels et qui suppriment des choses. En même temps, vous avez écrit un texte tellement mauvais qu'il faut à peu près tout réécrire. Avec ces milliers d'amendements. Avec ces milliers d'amendements, nous allons vous forcer à discuter des différents points de cette réforme. Et ne vous inquiétez pas, nous ne laisserons pas rester 11 jours entiers sur un seul article, parce que c'est ce que vous espériez. P1 : La question étant de savoir comment va se comporter aussi le rassemblement national à l'Assemblée, Jordan Bardella, est-ce que vous participerez aussi à cette obstruction? JB : Non, on participera à tous les débats et on défendra l'intérêt des Français. Voilà, premièrement. Deuxièmement, Monsieur Véran, moi, ça me choque quand vous parlez des élections législatives comme d'une chance au grattage, une chance au tirage, le président de la République a été élu, mais permettez-moi de vous rappeler que si son programme avait été approuvé par une très large majorité de Français, il aurait eu la majorité absolue lors des dernières élections législatives, ce qui n'a pas été le cas, c'est-à-dire une première, en tout cas, une très rare fois sous la cinquième République. Donc moi, je dis aux Français, on peut mettre ce texte en échec à l'Assemblée nationale. On voit que dans la majorité aujourd'hui, il y a des gens qui sont très mal à l'aise. Et pour une raison très simple, c'est que moi, je condamne les menaces qui sont faites sur les élus, quel que soit leur bord, d'ailleurs, que ce soit de ma chapelle, ou de toutes les autres chapelles, y compris les gens de la majorité, les menaces et les intimidations sur les élus, c'est inadmissible. Mais je dis une chose, les gens qui sont aujourd'hui les députés de la majorité présidentielle, ils sont sur le terrain tous les jours. Et ils savent que les gens sont en colère. Ils savent que les gens ne supportent pas cette réforme des retraites. Et ils savent que cette réforme des retraites vient faire peser des inquiétudes très importantes sur eux. Donc on voit que cette réforme, elle met mal à l'aise, y compris au sein de la majorité d'Emmanuel Macron, des gens qui sont sur le terrain en première ligne. Donc la question aujourd'hui, c'est est-ce que les oppositions sont capables de faire front commun, sans sectarisme, à l'Assemblée nationale pour mettre cette réforme en échec? Et ça va être très important de voir comment vont se comporter les Républicains. On a vu que M. Ciotti, qui devait être là ce soir, n'est pas venu probablement parce qu'il ne voulait pas être l'adjoint de M. Véran dans la défense de la réforme des retraites. Et que une partie des LR ne se sont même pas vendus, ils se sont offerts pour intégrer la majorité présidentielle d'Emmanuel Macron et faire adopter ce texte. Mais j'en veux pour preuve l'article de Radio France de ce matin, de journalistes qui suivent les Républicains à l'Assemblée et qui disent qu'il y a beaucoup de députés des LR qui ne vont pas voter ce texte. Donc, moi, je dis à toutes les oppositions, soyez raisonnables, arrêtez de penser à votre boutique, pensez à l'intérêt du peuple français. Quand il y a 7 Français sur 10 qui s'opposent à cette réforme, si on se rassemble au Parlement, si on se rassemble à l'Assemblée nationale, alors on peut faire front commun face au saccage social qu'est en train d'organiser le gouvernement pour aujourd'hui, pour demain et pour après-demain. P2 : Je vous ai entendu tout à l'heure, vous avez dit, c'est un cadeau pour vous, la nupes, vous l'avez marmonné. Pourquoi, en vous adressant à Olivier Véran ? JB : C'est-à-dire que Mme Panot est tellement caricatural ce soir en refusant, y compris de condamner les intimidations qui sont faites sur des élus de la République, censés être protégés pour pouvoir voter les lois, que c'est franchement un cadeau fait au gouvernement. Et moi, je viens dire aux Français, entre la démagogie de l'ultra-gauche et la violence sociale du gouvernement, on peut trouver cette troisième voie. Et je pense que le Rassemblement national sera cette troisième voie, une voie qui est réaliste économiquement et surtout qui est juste, socialement, et qui répond à ce que souhaite aujourd'hui une majorité de Français dans le pays qui partagent des diagnostics que j'ai pu faire ce soir. P2 : Mathilde Panot, vous voulez répondre? MP : Il faut déjà préciser des choses parce que. JB : Vous êtes tellement agressive que ça leur rend service, c'est ça que vous ne comprenez pas. MP : C'est quand même incroyable hein, je commence une phrase, vous m'interrompez, c'est pas moi qui suis agressive. Alors, il faut déjà comprendre quelque chose, c'est que personne dans la CGT énergie n'a menacé de couper dans un domicile, d'un député, l'électricité ou le gaz. Je le dis parce que quand même, c'est important à comprendre, c'est dans des lieux où il y a des lieux de travail où personne ne vit. Et donc, c'est des actions symboliques, mais c'est des actions symboliques, M. Véran, parce que vous n'écoutez personne. OV : Des salariés, ça ne compte pas ? MP : Vous l'avez dit, que les gens soient 700 000, 1 million ou 2 millions dans la rue, je n'en ai que faire. OV : C'est pas du tout ce que j'ai dit. MP : Nous avons été 2 millions dans la rue. C'est un rapport de force populaire, mais c'est pas vous, quelqu'un de gouvernement, n'importe OV : Non, non, non, en l'occurrence, c'est pas ce qui a été dit. Je n'en ai que faire. Je peux vous débunker tout de suite, si vous voulez. MP : Oui, mais je n'en ai que faire. Vous dites que ça n'a aucune importance qu'on soit 700 000, 1 million ou 2 millions. Arrêtez de jouer sur les mots, M. Véran. OV : Mme Panot, arrêtez de mentir sur les mots. Arrêtez, vous mentez en permanence. MP : Donc, vous en avez quelque chose à faire. OV : Vous me mentez à moi sur ce que j'ai dit, moi, filmé à la télé, ici, il y a 2 jours. MP : Est-ce que le fait qu'il y ait 2 millions de personnes dans la rue, vous fait changer une seule chose dans le fait de faire cette réforme? OV : Ce que j'ai dit, je le redis dit bien volontiers, j'ai dit la phrase suivante, qu'il y ait 700 000 ou 1 million 300 000 personnes dans la rue, nous considérons qu'un million de personnes dans la rue, c'est un million de personnes qu'on a envie de convaincre, parce qu'on a envie de dialoguer, de parler, de défendre la réforme. Ce que j'essaie de faire ce soir. Parce que je vous assure, si on pouvait repartir sur le fond ou sur la nature du débat parlementaire, je pense que pour les dernières minutes de téléspectateurs qui regardent, ça éclairerait les choses. Voilà, je ne veux pas forcer personne. MP : Alors la première chose, c'est que, moi, je veux quand même le dire, celles et ceux qui font grève dans ce pays ne font pas grève par plaisir. Ils perdent une journée de salaire. Et pour des gens, c'est beaucoup d'efforts de perdre une journée de salaire. La prochaine date de mobilisation est le 31 janvier. Je ne sais pas combien nous serons, mais nous allons être très nombreux pour cette manifestation. Et je vous le dis, si vous voulez rentrer dans un bras de fer social avec le peuple, qui a parfaitement compris ce que vous êtes en train de faire. C'est-à-dire, les forcers à travailler plus longtemps pour payer vos cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises, vous allez avoir des problèmes. Expliquez-nous pourquoi vous ne passez pas par un projet de loi normal. Vous avez dit que vous répondrez à cette question, pourquoi ? OV : Je vous réponds bien. D'abord, le Conseil d'Etat, pardonnez-moi, c'est encore factuellement faux, ce que vous avez dit il y a à peu près 10 minutes. MP : Non, que des professeurs de droit constitutionnel ont dit que ça pouvait être anti-constitutionnel, c'est vrai. C'est une tribune, même. OV : Vous avez le Conseil d'Etat, c'est un organe indépendant qui conseille l'Etat, qui écrit noir sur blanc, que le budget de la sécu se prête bien à ce type de texte. Vous ne racontez n'importe quoi, je suis désolé, c'est très compliqué, donc le texte prête à cela. 2010, réforme très contestée des retraites. Très contestée, d'accord? Temps de débats à l'Assemblée nationale en première lecture, 9 jours. 2014, réforme des retraites. Temps de débats à l'Assemblée nationale, 7 jours. Vous avez dit vous-même qu'on aura un minimum 11 jours cette fois-ci. La grande différence, 2010, 600 amendements. Et je peux vous dire que les gens étaient très opposés à ça. J'étais plutôt, d'ailleurs, je n'étais pas encore en politique, mais j'aurais été plutôt contre pas mal de paramètres de cette réforme de 2010. Et c'est pour ça, justement, qu'on se fait faire les choses différemmentst. 2014, j'étais député de la majorité, et je peux vous le dire, il y a eu une opposition à l'Assemblée de 800 amendements. La grande différence, c'est pas le temps qu'on accorde au débat, c'est pas non plus la nature du texte législatif. La grande différence, c'est qu'il y avait des oppositions qui, auparavant, s'opposaient de manière responsable, texte par texte. JB : Pas des oppositions qui appellaient à voter pour le président de la république oui. OV : Est-ce que vous trouvez ça banal que des gens viennent couper l'électricité dans les permanences des députés avec des salariés dedans? elle est là, la différence, c'est vous, la différence, c'est la façon de s'opposer? MP : Non, c'est la brutalité de la société. OV : Vous êtes brutale dans les mots que vous employez depuis le début de la soirée et dans l'incapacité à reconnaître que les parlementaires ne sont pas d'accord avec vous. Les députés ne peuvent pas être empêchés de travailler. P2 : Jordan Bardella a une question à poser à Monsieur Véran, est-ce que vous êtes prêts ? OV : Utilisez votre temps aussi, parce que vous me posez sans arrêts des questions. JB : Oui, mais vous êtes mon ministre aussi, donc je vais vous poser des questions. OV : Moi, je veux aussi parler de ce que je veux vous dire. JB : Est-ce que vous êtes prêts à aller jusqu'au 49-3? OV : Mais on est prêts à ne pas aller jusqu'au 49-3, c'est-à-dire qu'on est prêts à avoir une majorité, comme on l'a eu sur tous les textes depuis le début du mandat, sauf les textes budgétaires, c'est-à-dire qu'on est prêts à aller chercher, chez les députés d'opposition. JB : Oui ou non, non mais je vous demande pas de faire des claquettes ou de me faire de la langue de bois. Je vous demande juste oui ou non, est-ce que vous avez utilisé 10 fois le 49-3 depuis le début de la mandature, précisément parce que vous n'aviez pas de majorité absolue à l'assemblée nationale, et vous n'aviez pas le choix. Bon, oubliant d'ailleurs l'esprit initial du 49-3, qui est fait davantage pour contraindre sa propre majorité que pour imposer des textes à l'opposition. Mais enfin, passons, la question que je vous pose est très simple. 70%, 7 Français sur 10 est opposé à ce texte. Vous n'avez pas la majorité absolue pour faire passer ce texte. Ma question est simple, est-ce que vous êtes prêts oui ou non à passer en force sur ce texte, et donc à recourir pour la 11 ou 12e fois, je ne sais plus, au 49-3 et donc à passer en force. OV : C'est bon? Je vous ai répondu. P2 : En fait, ils auront pas besoin de. OV : Je vous dis qu'on cherche un accord avec les députés d'opposition, c'est voulu. MP : ils auront pas besoin de 49-3, puisque le fait que le débat soit limité dans le temps fait une sorte de 49-3 déguisé. Donc il n'y aura pas de vote de l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites. Voilà, dites-le aux Français, monsieur le ministre. OV : Vous êtes un oracle, aussi, ce soir. Vous êtes capables de lire dans l'avenir. Je suis incapable de vous dire, je respecte le Parlement, en fait. Il y a des députés, l'opposition. MP : Vous pensez que le 3 jours en commission, ça suffit pour examiner une réforme des retraites. JB : Les gens, ces histoires de commissions, ils ne comprennent strictement rien, c'est des microcosmes. OV : Si vous vous dites qu'il y a plus de temps, c'est que vous m'accordez à l'examen de ce texte de réforme des retraites qu'il y en a eu pour les précédents textes. D'accord? Je redis bien volontiers. Aujourd'hui, on discute avec des députés de l'opposition. Certains nous disent qu'ils sont prêts à voter la réforme. Monsieur Bardella, vous savez très bien, vous jouez sur les mots. Il y a eu 10 49-3 sur un texte, en réalité, budgetaire. Deux textes budgetaires. C'est le budget, le budget de la sécurité sociale. Sur les énergies renouvelables, on l'a voté. JB : Juste le truc de plus important, c'est-à-dire le budget, et le fonctionnement de l'État. OV : Vous avez été, je crois, élu dans des collectivités. Le budget, c'est le moment où on se compte. Le budget, dès lors que vous êtes dans l'opposition, vous réfléchissez même pas, vous votez contre. D'ailleurs, vous n'avez pas réfléchi. L'ensemble des groupes d'opposition, avant même qu'on dépose le projet de budget, avant même que moi, le porte parole, je sais ce qu'il y avait dedans, tous les responsables de groupes d'opposition, c'est déjà dit que vous allez voter contre. JB : Mais vous avez parfaitement raison. Mais cette situation, les expressions du résultat des élections législatives. OV : Les énergies renouvelables. MP : Oui, les 12 milliards qu'on avait mis sur la rénovation énergétique que vous avez enlevés, les 3 milliards qu'on a mis sur la rénovation énergétique. JB : Mais d'accord. Mais cette situation-là, elle est le résultat des élections législatives. Donc si les Français voulaient très majoritairement la seule mesure sur laquelle vous avez fait campagne pendant l'élection présidentielle, c'est-à-dire la retraite à 65 ans qui a changé 4 fois depuis, eh bien vous auriez eu une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Donc apprenez à composer avec les gens qui sont en face de vous, parce que précisément les gens qui sont en face de vous, autour de vous, sont l'expression de la démocratie. OV : Avec vous, je ne composerai jamais. JB : Mais on a bien compris l'esprit que vous préfériez madame Panot, et que madame Panot préférait M. Véran, et que je vais même vous dire, c'est très intéressant. Il y a quelques jours, la, dimanche dernier. MP : Ne jouez pas à l'opposition comme ça, vous vous opposez pas monsieur Bardella. Vous n'étiez pas dans la rue, 2 millions sans vous. Vous ne voulez pas trop déranger les parlementaires arrêtez. JB : Mais vous, vous ne voulez même pas le déranger du tout. Et je vais vous donner un exemple. Il y a eu une élection législative. MP : C'est grâce à nous qu'en 2019-2020, la retraite à point n'est pas passée, c'est pas grâce à vous. JB : Bravo Jean Moulin. Il y a une élection législative partielle en ce moment, dans la marne. Ou une députée sortante. P1 : Je sens qu'on va s'éloigner. JB : Non, non, non, non. C'est très intéressant. Anne-Sophie Frigout, députée sortante du rassemblement national, a vu son élection annulée. Pas de sa responsabilité, mais de la responsabilité de ses adversaires. MP : Quel rapport avec la réforme. JB : Elle se retrouve au second tour face à la candidate d'Emmanuel Macron. La nupes appelle à voter pour la candidate d'Emmanuel Macron. Donc c'est clair, en réalité, c'est de la fausse opposition. Tout ce cinéma, ils sont d'accord. Donc moi, je dis aux Français, si vous avez l'occasion d'aller manifester pacifiquement, allez manifester pacifiquement, vous pouvez compter sur le rassemblement national à l'assemblée pour vous défendre. MP : Pour voter les lois de Macron, ce que vous avez fait. JB : Mais quelle loi de Macron? MP : Mais la loi pouvoir d'achat, vous l'avez votée. Vous avez voté ensemble contre la hausse du SMIC, ensemble contre le gel des loyers, ensemble contre l'allocation d'autonomie pour les jeunes à 1.102 euros que nous proposions. Vous avez voté un nombre de choses ensemble. Vous défendre l'assemblée, monsieur Bardella, mais regardez un peu les pas. OV : Vous votez ensemble pour la dissolution, debout dans l'assemblée j'en ai eu des hauts le coeurs. P1 : On va arrêter sur le jeu de l'assemblée. Une chose, la rue. Il y a des manifestations qui arrivent. On le rappelle, 31 janvier. Mathilde panot. Est-ce que les manifestations suffisent ou est-ce que pour vous, il faut aller jusqu'au blocage du pays, comme ce qu'appellent un certain nombre de syndicats aujourd'hui. MP : Ça, c'est les syndicalistes qui en décident, mais je crois que oui, dans le rapport de force populaire que nous avons à mener contre un gouvernement qui apparemment n'écoutent rien ni personne, il est important, et ça s'est vu dans d'autres mobilisations que nous avons gagnées sur les retraites, d'avoir à la fois des grèves, parce que s'il y a des gens dont on ne voit pas quand ils font grève dans le pays, si monsieur Véran faisait grève, on ne s'en apercevrait pas. Mais lorsque ce sont les métiers essentiels dans le pays, et bien, finalement, oui, ça arrive à du blocage, mais quelle est la solution, les gens, à un moment, que de perdre des journées de salaire, de faire en sorte que ça dérange des gens, et je le dis aux gens pour qui ça va être compliqué dans le pays, dans les jours qui viennent, mieux vaut quelques jours de galère que des années de misère, parce que c'est ça qui est en train de se préparer avec la retraite à 64 ans, et je pense qu'on a besoin d'un rapport de force le plus large possible pour pouvoir faire en sorte de faire battre en retraite ce gouvernement. OV : Madame Panot, il se trouve que j'ai fait des grèves, et j'étais médecin hospitalier, je le revendique, et vous savez pourquoi les gens s'en apercevaient pas, parce qu'on ne bloquait pas un service public. Parce que les gens, même quand on était en grève, on venait les soigner. MP : Et maintenant, l'hôpital public est en ruine. OV : Votre exemple est assez mal trouvé. On a pu faire reculer un gouvernement sans bloquer un pays, sans bloquer un acteur. MP : Je parlais de vous comme ministre hein. JB : Excusez-moi, de quoi on parle la ? Non, mais d'accord, mais là, chacun raconte sa vie on comprends plus rien. MP : L'hôpital public est à terre, notamment grâce aux politiques que vous avez menées, 5 milliards en moins sur l'hôpital public, 21 000 litres en moins. P1 : Pardon, les blocages, qu'est-ce que vous dites sur les blocages? A venir, on a un certain nombre de grèves, grève reconductible éventuellement à la SNCF. Qu'est-ce que vous dites ce soir là-dessus, Olivier Véran? P2 : Ça ne vous fait pas peur pour reprendre votre expression. Vous aviez dit le front syndical unis, ça ne me fait pas peur. Vous le dites encore aujourd'hui? OV : Je n'ai pas dit que le front syndical unis, ça ne me faisait pas peur, en fait, non plus, pardon. P1 : Il y aurait eu 700 000 ou 1,3 millions de manifestants, ça ne change pas les choses pour nous, c'est ce que vous avez dit. OV : La suite, c'est ? P1 : Nous sommes dans une logique d'expliquer notre projet concerté pendant des mois. OV : Merci, et donc c'est 1 million de personnes qu'on veut convaincre, peu importe le nombre, on veut convaincre. C'était le sens de ma remarque, même parler du blocage. Non, mais moi, je respecte la manifestation, je respecte le droit de grève, c'est dans la Constitution. Et tant qu'on respecte la Constitution et la loi, je n'ai pas à porter de jugement. Ce que je demande, c'est de ne pas pénaliser le quotidien des Français qui sont en vacances, ou non d'ailleurs, parce qu'on me pose la question, est-ce qu'il faut bloquer, est-ce que bloquer les Français en vacances? Mais attendez, quand vous devez emmener vos enfants à l'école, aller travailler, aller faire vos courses, utiliser des transports en commun, vous avez le droit de vivre normalement. Donc moi, je suis contre le mécanisme de blocage. MP : Faire grève sans blocage, ça s'appelle un congé sans solde, en fait. OV : Je vais vous dire, je suis même contre le concept de blocage, et j'ai fait, oui, il y a des vidéos, donc je l'assume très bien, des grèves sans bloquer qui que ce soit. MP : Vous travaillez dans les transports, ça bloque. OV : Qui que ce soit. P1 : Jordan Bardella, les blocages, qu'est-ce que vous dites sur les grèves, éventuellement reconductible, qui arrivent dans les jours qui viennent. JB : mais je veux dire que manifester, faire grève, c'est un droit, ce sont des droits fondamentaux qui sont protégés pour partie par la Constitution, mais le blocage du pays, c'est la double peine pour les Français, parce que les Français qui bossent, les Français qui travaillent, les Français qui ont besoin de leurs voitures qui doivent aller mettre de l'essence, ils ont la double peine, c'est-à-dire qu'ils ont à la fois la réforme à 64 ans du gouvernement, et en plus, l'impossibilité d'aller chercher de l'essence. Donc si on en vient là, si on en vient là, c'est la responsabilité du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui refuse d'entendre l'expression du peuple français, et donc la solution, c'est le référendum, si on ne veut pas de blocage, si on ne veut éviter de bloquer le pays, si on veut se sortir par le haut de ce texte et donner la vie aux Français sur une réforme qui va engager le pays pour des décennies et des décennies, c'est de leur demander l'avis par référendum, de soumettre le projet de loi tel que le prévoit la Constitution à la vie du peuple français, et ensuite de prendre la décision. MP : Et donc les Français ne doivent pas faire grève? JB : Bien sûr qu'ils peuvent faire grève. Mais je dis juste que quand vous bloquez, je dis, mais vous voulez transformer la France en Zad, madame Panot, moi je ne veux pas transformer le pays en Zad, parce que vous pénalisez les Français les plus modestes qui ont besoin de leurs voitures et qui ne peuvent pas faire autrement. MP : Oui, enfin, je le redit. JB : Vous ne pouvez pas rouler en trotinettes partout, ça c'est votre délire avec les écolos, vous pensez qu'on peut se balayer en trotinettes partout. MP : C'est quoi votre manière, vous, vous n'allez pas dans la rue, vous ne vous opposez pas à l'Assemblée, vous appelez les Français à ne pas faire grève pour ne pas bloquer le pays, comment est-ce qu'on se s'oppose à cette réforme des retraites? JB : Mais vous êtes député non? Non mais juste vous êtes, excusez-moi là, j'ai un deuxième trou de mémoire, vous êtes député à l'Assemblée nationale non ? MP : Vous avez compris ce que je disais ou pas, sur le fait que c'était un 49-3 déguisé et donc que ça allait passer sans vote, à un moment, il faut quand même comprendre ça, donc oui, la mobilisation des uns et des autres dans le pays va être extrêmement importante pour les faire reculer.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent des stratégies à l'assemblée nationale. Jordan Bardella explique ne pas aller manifester car le rassemblement national mène le combat à l'assemblée nationale et propose qu'il y ait un référendum sur la réforme. Jordan Bardella explique souhaiter que les oppositions se mettent en accord sur la motion référendaire. Mathilde Panot rappelle que la première motion référendaire étudiée sera celle de la NUPES, et qu'il n'y aura pas besoin de voter celle du rassemblement national. Mathilde Panot condamne l'utilisation du 47-1 qui réduit le temps de discussion de la réforme à l'assemblée. Olivier Véran demande à Mathilde Panot si elle condamne les coupures d'électricité faite chez les députés, et lui demande si elle considère le parlement comme une ZAD. Olivier Véran explique aussi être contre la motion référendaire. Mathilde Panot explique être contre les coupures d'électricité des français, et qu'il n'y a eu des coupures que dans les permanences parlementaires. Mathilde Panot condamne la brutalité du gouvernement, et explique ne pas considérer l'assemblée comme une ZAD, mais comprendre l'utilisation du mot. Mathilde Panot explique vouloir faire de l'obstruction parlementaire pour laisser le mouvement social s'organiser. Jordan Bardella explique que le rassemblement national participera à tous les débats, et explique que le gouvernement n'a pas de majorité à l'assemblée nationale, et qu'il faut le prendre en compte. Jordan Bardella condamne toute violence faites aux élus. Jordan Bardella appelle les oppositions à s'entendre, et accuse Mathile Panot d'aider le gouvernement en refusant de condamner les intimidations faites aux élus. Sur les manifestations, Olivier Véran explique que le nombre de gens dans la rue n'importe pas, et qu'il suffit de les convaincre, et que le 47-1 se prête à la réforme des retraites. Olivier Véran explique qu'il n'aura pas besoin d'utiliser le 49-3 car la loi sera votée. Jordan Bardella appelle aux manifestations pacifique, mais condamne les blocages, qui créent une double peine pour les français qui ne pourront pas aller au travail, et qui devront travailler plus tard. Mathilde Panot explique être pour les blocages. Olivier Véran explique respecter le droit de grève, mais condamne les blocages. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent des stratégies à l'assemblée nationale. Jordan Bardella propose de se concentrer sur les débats à l'assemblée nationale plutôt que sur les manifestations et suggère qu'un référendum sur la réforme pourrait être envisagé. Il souhaite que toutes les oppositions s'accordent sur une motion référendaire commune. Mathilde Panot rappelle que la première motion référendaire à l'étude sera celle de la NUPES et qu'il n'y aura pas besoin de voter pour celle du Rassemblement National. Elle critique l'utilisation de l'article 47-1 qui limite le temps de discussion sur la réforme à l'assemblée. Olivier Véran interroge Mathilde Panot sur sa position sur les coupures d'électricité et la considération du parlement comme une ZAD. Il annonce être contre la motion référendaire. Mathilde Panot condamne les coupures d'électricité et les intimidations faites aux élus. Elle critique également la brutalité du gouvernement et souhaite faire de l'obstruction parlementaire pour laisser le mouvement social s'organiser. Jordan Bardella appelle toutes les oppositions à s'entendre et participe aux débats à l'assemblée nationale. Il condamne toute violence faite aux élus et encourage les manifestations pacifiques. Cependant, il s'oppose aux blocages qui causent des perturbations aux Français. Olivier Véran considère que le nombre de manifestants n'a pas d'importance et qu'il suffit de les convaincre. Il justifie l'utilisation de l'article 47-1 pour la réforme des retraites et affirme qu'il n'aura pas besoin d'utiliser l'article 49-3. Il respecte le droit de grève mais condamne les blocages. En somme, le débat a porté sur les différentes stratégies à adopter à l'assemblée nationale, ainsi que sur les manifestations et les blocages. Les intervenants ont exprimé leurs points de vue divergents et ont tenté de convaincre les autres de leurs positions respectives.", diff --git a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_7_Conclusion.json b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_7_Conclusion.json index a0c807acb322d05ae649cc01b14eb6e372711529..80acf6a3b010ba5660f7d62b5eacfa1976299d47 100644 --- a/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_7_Conclusion.json +++ b/train/Bardella_Panot_Veran--Partie_7_Conclusion.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 13, "Transcript": "P1 : On arrive miraculeusement à la conclusion de cette émission. La conclusion, elle arrive, vous avez chacun un mot pour conclure, un mot, une minute. P2 : Une minute, pas plus. P1 : Une minute pour conclure, ça a été décidé par tirage au sort. Mathilde Panot, c'est vous qui avez la main pour une minute. MP : Eh bien moi, j'ai choisi le mot « bonheur », nous sommes les héritiers de la civilisation du temps libéré et du droit au bonheur. Nous tenons le fil de l'histoire, la République sociale s'est tenue sur la baisse continue du temps de travail dans la semaine, dans l'année et dans la vie. Tout le pays a intérêt à faire échouer cette réforme, personne n'a intérêt à voir votre réforme advenir et personne n'en veut. Nous ne voulons pas d'un pays où on l'a produit toujours plus et toujours plus mal, 20% de la nourriture est jetée à la poubelle, où règne le tout jetable des objets jusqu'aux êtres humains. Nous ne voulons pas d'un pays où les AESH, les caissières, les soignantes, les chauffeurs de quart, les agriculteurs vont travailler jusqu'à n'en plus pouvoir. Nous voulons le droit au bonheur. Et je le redis, il n'y a aucune fatalité, comme le disait Allende, l'histoire est nôtre, ce sont les peuples qui le font. Mobilisez-vous, descendez dans la rue le 31 janvier, parlez-en à vos amis, vos voisins, vos proches. Nous allons vous faire battre en retraite, monsieur le ministre, et montrer par la même qu'un autre monde est toujours possible. Nous parlerons de 2023, comme de 1995 et de 2020, l'année où le peuple de France aura fait échouer la réforme des retraites. P1 : Jordan Bardella, une minute. JB : Je veux dire aux Français qui nous regardent ce soir, ce qu'ils vivent dans leur quotidien, que ce soit le saccage social organisé par le gouvernement, l'inflation, les faillites d'un certain nombre d'entreprises et les angoisses qu'ils peuvent vivre au quotidien, que ça n'est pas une fatalité, que c'est la conséquence de choix politiques, que c'est la conséquence de choix politiques qui ont été décidés au plus haut sommet de l'État et parfois contre l'avis d'une très large majorité de Français. Cette réforme des retraites, tout le monde l'aura compris. Sept Française sur 10 l'auront compris. C'est à la fois la baisse des pensions et la hausse des efforts pour les Français les plus modestes. Moi je viens dire à tous les Français ce soir, ça n'est pas une fatalité. On va se battre et ils peuvent compter sur le rassemblement national dans les prochaines semaines pour se battre contre cette réforme qui va être douloureuse pour les plus modestes, pour permettre un système de départ à la retraite sauvé au 21e siècle, par la productivité, par le patriotisme économique, par la réindustrialisation, par l'amélioration de l'emploi des jeunes, par la priorité nationale. Il y a mille et une façon de redonner de l'enthousiasme à notre pays. Je leur dis juste, ne croyez pas les porteurs de chaos qui se succèdent à la tête des plateaux télés et qui vous expliquent que tout va mal, que tout va s'effondrer et que vous allez devoir travailler plus longtemps, parce que cette situation-là n'est jamais, et ne sera jamais, une fatalité. P1 : Par tirage au sort, vous êtes le dernier à parler ce soir Olivier Véran pour une minute. OV : Ce soir on a eu un débat, un débat de fond, j'aurais aimé qu'on puisse parler davantage des contre-projets, de comment vous comptiez financer ce que vous promettez, comment vous comptiez financer ce que vous proposez aux Français. Moi j'adorais être un responsable, non d'ailleurs, j'en serais pas fier. Si j'étais responsable public national et que je regardais les Français dans les yeux, en leur faisant des promesses que je ne peux pas tenir. On peut nous reprocher de faire une réforme des retraites, on peut nous reprocher de faire une réforme qui n'est pas populaire, quelle réforme des retraites pourrait être populaire d'ailleurs. On ne peut pas nous reprocher d'agir en responsabilité pour protéger un modèle social auquel nous sommes très fermement attachés, très fermement attachés. On ne peut pas nous reprocher non plus de mettre en place des nouveaux mécanismes de solidarité et de justice à travers cette réforme des retraites. Vous les niez tous, je crois avoir essayé tout au long de cette soirée de vous montrer qu'en réalité il y a plusieurs idées, plusieurs articles dans le projet de loi que vous aurez l'occasion d'examiner au Parlement qui devraient normalement remporter votre soutien parce qu'ils vont dans le bon sens. Je crois que les Français qui nous ont regardés ce soir au-delà du, je pense que le chaos était parfois dans les débats et dans les échanges, je crois qu'ils auront compris au moins une chose, c'est qu'il n'y a rien qui puisse vous permettre Madame Panot, Jordan Bardella, de nous donner une chance d'être d'accord, même quand les éléments vont dans le bon sens et dans la bonne direction pour les Français. Je suis très fier de servir d'intérêt général, même quand c'est dur, même quand c'est pas populaire, parce que ce que je veux c'est pouvoir regarder la génération à venir dans les yeux dans 5 ans, dans 10 ans, en leur disant qu'on aura fait les réformes qu'il fallait et qu'on n'aura pas vendu du vent, alors je vous souhaite bon vent.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran concluent sur ce qu'ils pensent de la réforme des retraites. Mathilde Panot explique que la france est la civilisation du temps libéré, et que le pays ne veut ni de la réforme, ni d'un pays qui produit pour produire. Mathilde Panot explique que les français ont le droit au bonheur, et les invites à manifester pour faire battre la réforme. Jordan Bardella explique que le saccage social organisé par le gouvernement n'est pas une fatalité, et que la réforme va baisser les pensions et hausser les efforts, et qu'il se battre pour que le système soit sauvé par une hausse de la natalité et de la productivité, le patriotisme économique, et l'amélioration de l'emploi des jeunes. Olivier véran explique que la réforme est nécessaire, mais qu'elle permet de mettre en place des nouveaux mécanismes de solidarité, et qu'elle sauvera le système des retraites.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran concluent sur ce qu'ils pensent de la réforme des retraites. Mathilde Panot a appelé à la lutte contre cette réforme et à la revendication du droit au bonheur. Elle a encouragé tous les citoyens à se mobiliser et à manifester dans les rues. Jordan Bardella a souligné les conséquences des choix politiques pris au plus haut niveau de l'État, qui ont causé des difficultés et de l'anxiété pour les Français. Il a promis le soutien du Rassemblement National dans la lutte contre la réforme, qui serait douloureuse pour les plus vulnérables. Olivier Véran a défendu la réforme comme un acte responsable visant à protéger le modèle social français et a salué les efforts du gouvernement pour établir de nouveaux mécanismes de solidarité et de justice. Il a exprimé sa fierté de servir l'intérêt public, même lorsque cela est difficile et impopulaire.", diff --git a/train/Bardella_Veran--Partie_1_Sante.json b/train/Bardella_Veran--Partie_1_Sante.json index 78ba0b27f243a64dffa3fbb17c57e983867e4fca..2352a11ddf8a084b88cbf997767cb75de33014fa 100644 --- a/train/Bardella_Veran--Partie_1_Sante.json +++ b/train/Bardella_Veran--Partie_1_Sante.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 53, "Transcript": "P1 : Alors on va commencer, et on va prendre les sujets des solidarités. Précisément, de santé d'abord qui est un des sujets qui arrive en tête des préoccupations des français aujourd'hui. On vient de traverser une pandémie historique, euh Jordan Bardella, pourquoi les français auraient-ils été mieux protégés avec vous et dans l'avenir, pourquoi le seraient-ils ? Jordan Bardella : Parce que nous n'avons pas la même conception euh qu'Emmanuel Macron du, du service public. Euh pour euh monsieur Macron et son gouvernement les services publics sont des entreprises, euh où il faut tout miser sur la rentabilité, et ça n'est pas notre vision de la société. Le service public ce n'est pas fait pour être rentable, euh c'est fait pour servir le bien commun et depuis maintenant près de vingt ans, on a fait des économies considérables sur l'hôpital des, euh, plusieurs milliards d'euros ont été économisés sur l'hôpital public, là encore pour faire des euh pour faire des économies dans une logique de rentabilitée. Nous avons malmenés les soignants qui sont, je le rappel encore aujourd'hui, dix pour cent en moyenne moins bien payés que l'ensemble des pays développés, donc là encore il y a un déficit important, et puis parce que les soignants aujourd'hui sont à bout. Il y a quarante pour cent des soignants qui veulent changer de profession. Donc nous on a une vision radicalement différente, il faut mettre les moyens dans le service public et encore une fois il faut arrêter avec cette logique de rentabilité. Ca veut dire augmentation des salaires pour les soignants, ça veut dire donner beaucoup plus de moyens à l'hôpital public, et nous portons une grande loi de d'investissement de vingt milliards d'euros sur le quinquennat, moitié dirigé vers l'augmentation des salaires et le personnel, et l'autre moitié vers le développement de la télé médecine,des infrastructures, et de la lutte notamment contre les déserts médicaux. P1 : Olivier Véran, réponse ? Olivier Véran : Qui s'appellerait ségur de la santé. Jordan Bardella, euh, au cours de la dernière année nous avons mis en place vingt milliards, dix-neuf milliards d'euros d'investissements pour sauvegarder trois mille hôpitaux et EHPAD sur tout le territoire. C'est-à-dire que j'ai pu me rendre avec d'autres collègues, avec le premier ministre dans les territoires et annoncer par exemple, à brignoles là où il n'avaient plus qu'une salle de bains, euh pour vingt-deux lits, c'est vrai avec un hôpital qui était en déshérence, et où la population, comme les soignants d'ailleurs, qui se battaient pour leur hôpital, nous disait, \"on a le sentiment que l'hôpital il va finir par fermer\". On leur dit, bah non le ségur c'est ça, c'est qu'on met des millions d'euros pour tout rénover, moderniser. Par ailleurs, vous parlez, du, de, des augmentations de salaires pour les soignants. Dix milliards d'euros pour deux millions de soignants, quatre-vingt-cinq pour cent de femmes, nous l'avons fait. Je vous interroge volontiers sur un point Jordan Bardella. J'étais, au parlement, j'étais au banc comme ministre. Madame le Pen, qui était députée rassemblement national, a voté contre, pourquoi est-ce qu'elle ferait demain, ce que nous avons déjà fait dans la mesure où en plus elle a eu l'occasion de soutenir au moins ce point-là, en disant on va donner un signal à nos soignants à nos hôpitaux, et qu'elle ne l'a pas fait. Jordan Bardella : c'est un peu facile ça Monsieur Véran. C'est un peu facile de détruire l'hôpital public pendant vingt ans. Je crois que avant d'appartenir à ce gouvernement, vous avez comme emmanuel macron appartenu à un gouvernement socialiste, qui depuis euh deux mille treize a supprimé vingt-sept mille lits à l'hôpital public. Donc vous avez effondré l'hôpital public pendant près de vingt ans, vous avez vu l'hôpital public comme une entreprise pour aller faire des économies sur le fonctionnement, sur le dos des soignants P1 : Mais alors pourquoi elle l'a pas votée Marine Le Pen ? Jordan Bardella : écoutez je. Olivier Véran : C'est pas qu'elle a pas voté c'est qu'elle a voté contre P1 : Pourquoi Madame Le Pen a voté contre ? Jordan Bardella : Non mais attendez, la France est une démocratie, on a encore le droit de ne pas soutenir euh le bilan du gouvernement. Moi je ne veux pas être caution de votre gouvernement donc je vais pas me lancer lancer des anathèmes ce soir. Je vais vous dire ce qu'on va faire. Je pense, que euh tout ne se règle pas non plus à coups de moyens. Je vous ai parlé de cette dépense de vingt milliards, je pense que il faut aussi débureaucratiser l'hôpital public, et vous savez que nous soutenons notamment une gestion bicéphale de l'hôpital. Je pense que euh, le patron de l'hôpital ça doit pas être un patron de chef d'entreprise. Y doit y avoir à la fois un médecin, cogestion à la fois un médecin qui gère le médical, qui gère les dossiers de fond sur la santé, et à la fois un directeur qui gère toute la partie administrative. Mais on peut pas avoir une seule et même personne qui gère un hôpital comme si, et bien, on gère une entreprise privée Olivier Véran : Ca s'appelle un directeur d'hôpital et un président de commission médicale d'établissement c'est ce qui est déjà en place. P1 : Pas trop technique pour les français. Olivier Véran : Vous avez un médecin et un directeur qui dirigent ensemble un hôpital, avec la commission médicale. Je voudrais vous dire autre chose. L'hôpital pourquoi il y a des lits qui ferme, alors que vous savez qu'avec le ségur on fait tout pour ouvrir des lits un maximum. Jordan Bardella : Vous en avez fermés pendant la crise sanitaire Olivier Véran : non pas de lits pendant la crise sanitaire. Non, Jordan Bardella, on a pas fermé de lits pendant la crise sanitaire, et des chambres doubles ont été transformées en chambre seule. Si vous êtes hospitalisé, ce que je ne vous souhaite pas, pour une maladie qui n'a rien à voir avec le COVID, vous ne serez pas forcément ravis d'être à côté d'un malade, lui contagieux au COVID. Passons. Ce qu'il faut, c'est davantage de médecins, c'est davantage d'infirmières, davantage d'aide soignant, davantage de numérique, en santé nous avons en deux mille dix-huit, pardon je vais être un petit peu pointilleux là-dessus et un peu insistant, mais c'est important, en deux mille dix-huit, nous avons pris la décision nécessaire, nous avons arrêté d'empêcher des jeunes étudiants français d'apprendre et d'exercer la médecine en france, nous avons supprimé le numerus clausus. Madame Le Pen a voté contre Jordan Bardella : Vous avez attendu combien de temps ? Olivier Véran : Deux mille dix-huit. C'était six mois après qu'emmanuel macron soit devenu président de la république nous avons augmenté cette année de vingt à trente pour cent selon les régions le nombre d'infirmières et d'aides soignantes en formation. P1 : Ce n'est pas seulement un bilan, Olivier Véran, et le programme, c'est, c'est donner envie, à, en deux mille vingt-deux. donner confiance, on est sorti de la pandémie il y a peut-être d'ailleurs là-dessus ce que vous proposez Jordan Bardella : vous deux mille dix-huit c'est là ou le gouvernement a fermé quatre mille cinq cents lits Olivier Véran : Au lendemain de l'élection présidentielle, il a annoncé dans le programme que nous allions tous nous mettre autour de la table, d'ailleurs c'est fait tous les quinze ans, et c'est nécessaire de le faire maintenant, l'ensemble des usagers, des français, des soignants, et des élus locaux qui ont leur mot à dire en la matière pour leur dire justement qu'est-ce qu'on peut encore simplifier. Vous avez parlé de débureaucratiser, pourquoi pas. Qu'est ce qu'on va simplifier dans le quotidien de nos soignants, en ville et à l'hôpital ? J'oublie pas la médecine de ville, on cite toujours l'hôpital. Oui, c'est pas votre programme Jordan Bardella, pardonnez-moi. Jordan Bardella : si c'est parfaitement notre programme Olivier Véran : Nous avons un bilan, vous auriez pu avoir la courtoisie de le partager avec nous mais encore une fois, vos députés ont voté contre. On va continuer de progresser pour pouvoir lutter pied à pied contre les déserts médicaux. J'ai vu euh, un maire il y a pas longtemps, qui me disait, mais vous savez monsieur le ministre j'ai fait un truc dans ma commune, je voulais vraiment qu' un médecin vienne, et en l'occurrence, c'est un médecin étranger. Il faudra leur expliquer que si Madame Le Pen gagne, à partir de lundi prochain, ces étrangers la, ils n'auront plus les prestations sociales, et ils n'auront plus le droit au logement social quand ils arriveront avec leur famille en France. Passons. Jordan Bardella : La france n'est pas un guichet social monsieur le ministre Olivier Véran : Dix pour cent des médecins qui exercent dans notre pays sont des médecins diplômés à l'étranger à qui il va falloir expliquer qu'ils n'auront pas de prestations sociales. Jordan Bardella : Ce n'est pas le sujet, la France n'est pas un guichet social. Olivier Véran : On y reviendra, soyez pas impatient. Et, et, et, ce maire me disait, ce médecin, on a mis en place un système où à la fois, on le salarie pour une partie de son activité, et à la fois il exerce en libéral. Il disait c'est ce qu'il faudrait faire l'échelle du pays. C'est ce que nous allons mettre en place avec les états généraux de la santé. Cette conférence des parties prenantes c'est la capacité de diffuser partout sur le territoire les initiatives locales lorsqu'elle fonctionne et on va pas traiter tous les territoires de la même manière. P1 : Une réponse, une réponse Jordan Bardella ? Jordan Bardella : Mais, moi, ce que je vous reproche euh euh monsieur le ministre, au-delà des propositions que j'ai pu euh, j'ai pu esquisser tout à l'heure, on n'aura pas l'occasion d'en reparler. Mais c'est d'avoir été, euh pendant maintenant près de deux ans, d'avoir conduit une politique euh extrêmement brutale, une politique en matière de santé qui étaient inhumaine, et indigne. Quand vous mettez euh à pied quinze mille soignant, sans salaire, euh parfois des mères et des pères de famille, qui euh se retrouvent du jour au lendemain sans le moindre salaire, et que vous mettez à pied en pleine crise sanitaire, c'est indigne et inhumain. Fermer des lits en pleine crise sanitaire c'est indigne et euh euh inhumain, euh tout ce que vous avez fait contre les soignants durant cette crise sanitaire a été extrêmement mal vécu par le personnel soignant quand, pendant la crise sanitaire, pendant le confinement, vous refusez à des familles d'aller rendre visite à leurs proches qui sont malades, et nous avons d'ailleurs défendu à l'assemblée nationale ce droit opposables et inconditionnel aux visites. C'est inhumain et c'est indigne parce qu'il y a des des centaines, des milliers de de de français qui n'ont pas pu aller dire au revoir à leurs proches. Et donc la politique que je vous reproche, c'est une politique qui est extrêmement dur, qui a été extrêmement brutale. Donc oui il faut mettre des moyens oui il faut il faut débureaucratiser. Il faut plus de personnel, nous allons ouvrir également dix mille postes de formation pour permettre d'augmenter le nombre de soignants. évidemment qu'il fallait faire sauter ce numerus clausus mais pourquoi avoir attendu si tard pour le faire, alors que vous et monsieur macron, ancien socialiste, étiez au pouvoir depuis tant et tant d'années. Olivier Véran : Pourquoi avoir voté contre. Nan, d'abord euh une crise dans une crise comme celle que nous avons connu et dont nous ne sommes pas encore sorti, même si on a tous beaucoup d'espoir dans la période actuelle, il faut prendre des décisions qui sont difficiles Jordan Bardella. Oui c'est une décision qui est difficile de confiner les gens, de fermer les écoles, de fermer les commerces. Jordan Bardella : De mettre à pied quinze mille soignants Olivier Véran : c'est une décision difficile de mettre à pied des soignants, pas quinze mille Jordan Bardella, ça c'est dans vos rêves. Jordan Bardella : Non non non. Est-ce que vous allez les réintégrer Monsieur Véran, écoutez moi. Olivier Véran : On va s'écouter toute la soirée, on a une heure devant nous. C'est une décision difficile qu'il a fallu prendre, d'empêcher euh des familles oui de pouvoir aller voir des personnes âgées, très fragile. Mais vous savez parfois les décisions difficiles elles sauvent des vies. Et quelqu'un qui est à la hauteur de la mission qui lui est confié, comme le président la république Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui est capable d'assumer de prendre et d'expliquer des décisions difficiles parce que la crise le nécessite. Parce que la crise l'imposait. Parce qu'il y avait des dizaines de milliers de vies à sauver. Vous parliez de l'obligation vaccinale. Vous savez j'étais, vous parliez de l'hôpital aussi tout à l'heure. Vous le savez peut-être, je suis médecin hospitalier, je suis fonctionnaire de la fonction publique hospitalière, j'ai été aide soignant en EHPAD avant, dans les ehpad publics et privés. J'ai dédié toute ma vie à la santé dans ce pays de différentes manières. Quand je suis arrivé à l'hôpital et qu'on m'a demandé de porter une blouse c'était une très grande fierté. On m'a demandé de vérifier que j'étais bien vacciné contre des maladies qui était contagieuse, et que je pouvais transmettre à des personnes fragiles qui n'ont pas demandé à tomber malade à l'hôpital. L'obligation vaccinale elle fait partie intégrante des missions des droits et des devoirs des soignants en exercice. Ce n'est pas quelque chose qui était du domaine de la lubie française, d'ailleurs ça a été voté pour le coup à une très large majorité au parlement. Nous réintégrons bien sûr lorsque nous le pouvons les soignants, bien sûr lorsque nous pourrons envisager des soignant lorsqu'ils sont, lorsque la situation épidémique le permettra. Nous ne prendrons jamais de risques avec la vie des gens. Vous savez la candidate que vous soutenez, la candidate que vous soutenez, ce soir sur ce plateau encore, est la candidate qui nous expliquait début décembre deux mille vingt, que les vaccins ARN messager, c'était pas des bons vaccins. Qui trois semaines plus tard nous reprochait de ne pas utiliser suffisamment vite et tôt, les vaccins ARN messager, qui quinze jours plus tard nous expliquait qu'il fallait utiliser le vaccin russe pardon hein. C'est comme ça, c'est peut-être pas un hasard, le vaccin spoutnik dont même les russes ne veulent pas. Aujourd'hui c'est la candidate Jordan Bardella : Il est où le vaccin Français Olivier Véran ? Olivier Véran : C'est la candidate qui s'est classé dans la presse, en me reprochant de ne pas avoir autorisé les médecins à prescrire à tire-larigot de la chloroquine, dont aujourd'hui avec le recul plus personne ne parle parce que c'est un traitement qui était inefficace et potentiellement dangereux. Jordan Bardella : Mais Monsieur Véran, dites ça à vos amis, parce que pour l'instant les seules personnes que je connaisse qui ont utilisé la clorochline sont messieurs Muselier et Estrosi, qui étaient au premier rang du meeting d'Emmanuel Macron. Donc je vous appelle à un peu plus d'humilitée. Nous avons défendu la liberté de prescription des médecins. Moi je vous demande des comptes ce soir. Il est où le vaccin français monsieur Veran, parce que vous vous jetez beaucoup de fleurs et moi je ne pleurerai pas sur les responsabilités, sur le poids des responsabilités qui sont les votres. Je suis là pour vous rappeler, que quand y a des soignants dans cette crise épidémique lors de la crise qui ont été en première ligne, que pour la pluspart de ces personnes que vous avez mise a pieds, ont attrapé le COVID, parceque, voyez-vous dans cette première partie de crise les soignants que vous avez envoyé en première ligne, ils n'avaient pas de masque, ils n'avaient pas de protection, de matériel, et pour la pluspart, pour se protéger, ont été obligé de se mettre des sacs poubelles pour se protéger. La vérité c'est que pendant des années les français ont cru que le modèle de santé français était l'un des meilleurs modèles, était un joyau mondiale. La vérité est que vous avez tiers mondisé notre système de santé. Olivier Véran : Est ce que vous avez vu que notre système hospitalier. P1 : Attention pas les deux en mêmes temps. Jordan Bardella va finir. Olivier Véran attendez. Il va finir. Jordan, finissez. Jordan Bardella : L'hôpital Français a tenu grâce au dévouement des soignants. Il a tenu grâce au dévouement des médecins. Et c'est pas grâce à votre soutien qu'ils ont tenu, parce que vous les avez laissés en première ligne et que vous les avez abandonnés sans matériel de protection. Permettez-moi de vous rappeler que euh, la France est le seul pays, le seul pays du conseil de sécurité de l'onu, à ne pas avoir été en capacité de fabriquer un vaccin. Il y a des start-up française comme valneva la start-up nantaise qui avait proposé de produire un vaccin, de fournir un vaccin euh au peuple français, vous avez refusé d'investir dans valneva. Résultat ce sont les britanniques qui ont du investir et le vaccin est parti en grande bretagne donc vous avez été piteux du début à la fin dans cette gestion sanitaire. Vous avez infligé à tout le monde, sans le, sans la moindre mesure, sans la moindre rationalité, des restrictions de liberté, et notamment aux jeunes que vous avez enfermé des mois durant, alors qu'on sait que, et on le savait dès le début, qu'ils contractaient des formes peu grave, du euh du COVID dix-neuf. Donc oui, vous avez une responsabilitée dans cette crise, et moi euh je n'oublie pas. Pardon euh euh que euh monsieur Macron, dès le début de l'année deux mille vingt-et-un, a rendu visite au professeur Raoult pour s'intéresser à son traitement contre la chlorocline. Donc là encore je vous appelle à beaucoup d'humilité. Et moi j'aimerais en revanche si vous me le permettez, vous poser une question. Comment se fait-il que le cabinet Mckinsey, qui vous a conseillé sur la politique vaccinale, et à qui, depuis le début de ce quinquennat, vous avez donné des fortunes, des millions d'euros d'argent public, après que ces mêmes personnes aient conseillé Emmanuel Macron bénévolement, dans le cadre de sa réélection, Mckinsey a conseillé en même temps, en même temps, Pfeizer, et le gouvernement français pour des résultats qui étaient pitoyable. Le rapport du Sénat pointe la question du conflit d'intérêt, et je pense que dans les années qui viennent, on va apprendre beaucoup de chose sur la manière dont vous avez géré ces conflits d'intérêts, et dans les manières dont vous avez géré la crise sanitaire. P1 : Voila, Olivier Véran votre réponse, vous avez vingts secondes d'avance, et c'est à vous de répondre. Olivier Véran : Je vais faire une réponse courte. Bon, d'abord euh pardonnez-moi, avec la démagogie, on sauve pas beaucoup de vies. Personne ne peut nier que c'était des décisions difficile à prendre dans une crise. Personne ne nie l'implication, la vocation des soignants qui ont sauvé beaucoup de vie, et les français savent ce qu'ils leur doivent évidemment. D'où le soutien que nous apportons à notre système de santé aujourd'hui. Vous avez dit beaucoup de bêtises, pardonnez-moi sur valneva mais je laisse les français qui s'intéressent à ces questions-là me me dire combien d'injection de valneva il y a eu dans le monde deux ans après la pandémie. Et alors que nous sortons peut-être de cette pandémie, vous verrez y en a pas beaucoup. Les cabinets de conseil, je j'ai déjà entendu ça plusieurs fois, j'imagine que si ça s'appelait pas mckinsey, mais je ne sais pas moi, Moscou Conseil, vous feriez peut-être moins de difficultés. Faut arrêter avec cette démagogie, y a de l'aide qui est existante, on la prend quand on en a besoin. Il se trouve que cette société de conseil a mis en place les centres de vaccination en angleterre, et a mis en place les, les centres de vaccination en allemagne. Ca vous aura pas échappé au début de la campagne vaccinale qu'on avait un petit peu de retard par rapport à nos voisins allemand et anglais. Vous passez à côté de l'essentiel. Vous passez à côté de l'enseignement qu'on doit tirer collectivement de cette pandémie. C'est la solidarité des français et le courage des français. Parce qu'ils ont ils ont tenu bon, parce que c'était pas simple. Parce qu'ils se sont protégés eux-mêmes, ils ont protégé les autres. Parce qu'y a des gens dans des petites bourgades à côté de bordeaux, qui étaient dans leur jardins, qui ont accepté de se confiner, aussi pour sauver la vie de personnes qui vivaient dans des grands appartements à paris, là où le virus circulait le plus. Ce courage, cette solidarité, vous savez, vous n'arriverez pas l'effacer avec les invectives. P1 : Voilà ça c'est un chapitre que nous avons clos. Jordan Bardella : Bon ben j'ai pas entendu la réponse avec McKinsey. McKinsey à qui au passage, le parquet national financier et la commission d'enquête du sénat. Je sais que la démocratie vous pose problème et que des parlementaires indépendants puissent travailler sur vos peut-être, hypothétique, conflit d'intérêt, mais moi qu'une boite de conseil américaine, à qui vous filez au passage la totalité des données française, alors que vous savez au passage que McKinsey est une entreprise américaine qui répond donc au patriot act, et qui détient maintenant la pluspart des données française. Deuxièmement qu'un cabinet de conseil privé, qui a conseillé Emmanuel Macron en 2017 bénévolement, qui lui a permit d'être élu bénévolement, et à qui vous lui donnez des marchés publics qui sont aussi attribués au principal prestataire à qui vous achetez des vaccins, je suis désolé mais si vous voyez pas le problème, j'ai du souci à me faire pour la démocratie française. Olivier Véran : Vous êtes dans le style et le ton que je pense qu'on peut baisser un petit peu d'ailleurs ce soir, qui vous caractérise et qui caractérise votre campagne et votre parti. Dénigrer et calomnier il en restera toujours quelque chose. Déjà, quelles données aurait eu à connaître mac kinsey concernant les français. Quel lien avec le patriot act américain ? Mckinsey est un groupe qui nous a fourni des ingénieurs, des logisticiens, qui intégrés aux équipes du ministère ont permis de mettre en place, de faire des réseaux logistiques, de transport de seringues et de vaccins, des centres dans lesquels ils étaient stockés vers les centres dans lesquels ils étaient injectés. Pardonnez-moi, si vous pensez vraiment ce que vous dites mais je crois pas que vous le croyez. Jordan Bardella : Je le pense et beaucoup de français le penses. Olivier Véran : Je ne crois pas, je crois que vous avez cette espèce de doudou que vous essayez d'agiter mais ça ne marche pas du tout. Jordan Bardella : Vous voyez bien que vous ne répondez pas sur le fond pour que les français qui nous écoutent comprennent bien à partir du moment ou on travaille avec quarante-quatre cabinet privé américain. Le cabinet privé américain répond à la loi américaine, et à partir du moment où ce, ce cabinet répond au patriot act, le gouvernement américain peut même du jour au lendemain, sans la miondre hésitation, demander les données. Olivier Véran : Mais quelle données Jordan Bardella, le nombre de flacon envoyé de Montmarsan à Aigue morte ? Quelles données ? Vous savez pas de quoi vous parlez, arrêtez enfin. Jordan Bardella : Les données de français exactement.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella débattent de leur vision pour le système de santé en France. Jordan Bardella parle du fait qu'Emmanuel Macron voit le service public comme une entreprise. Il pense que le service public est un bien commun, et souhaite augmenter les salaires des soignants en investissant ving milliards sur cinq ans. Olivier Véran répond que cela a déjà été fait sous forme du ségur de la santé, et que les vingt milliards d'investissement ont déjà été mis en place. Jordan Bardella répond que c'est le premier investissement en treize ans, et qu'il veut débureaucratiser l'hôpital public, pour mettre un médecin en cogestion avec un directeur. Olivier Véran répond que le système existe déjà, qu'il faut davantage de médecins et d'infirmières et explique qu'ils ont supprimé le numerus clausus. Olivier Véran explique que dix pourcent des médecins français sont étrangers, et qu'avec le rassemblement national, ils n'auront pas de prestations sociales, il explique aussi qu'il faut mettre en place des systèmes pour plus faire travailler les médecins libéraux. Jordan Bardella parle de la politique brutale de santé, avec la mise à pied de quinze mille soignants et la fermeture de lit pendant la crise sanitaire, ainsi que l'interdiction de visiter les proches. Jordan Bardella explique qu'il faut débureaucratiser, créer plus de personnel, et estime que le numerus clausus aurait du être supprimé plus tôt. Olivier Véran répond que la crise covid a requis des décisions difficiles, mais qu'elles ont sauvée des vies, comme l'obligation du vaccin. Jordan Bardella critique l'absence de vaccin français, en citant l'absence d'investissement pour la startup valneva, il critique aussi la restriction de la liberté des jeunes sans raison, ainsi que l'utilisation du conseil McKinsey, à qui ils ont donné les données française, et ce, malgrés le conflit d'intérêt.O livier Véran lui répond que le vaccin valneva ne fonctionnait pas, et que McKinsey avait déjà aider la mise en place d'infrastructure pour le covid dans d'autres pays ", "Abstractive_2": "Dans de débat, Jordan Bardella et Olivier Véran discutent du système de la santé française. Jordan Bardella explique que le gouvernement d'emmanuel macron ont traité les services publics comme des entreprises. Jordan Bardella explique que les services publics ne sont pas fait pour être rentable ou faire des économies. Jordan Bardella explique que les soignants français sont moins bien payés qu'ailleurs, et souhaite investir 20 milliards d'euros pour l'augmentation des salaires et le développement du système de la santé. Olivier Véran explique que cet investissement existe déjà sous la forme du ségur de la santé pour rénover les infrastructures, et que Marine le pen a voté contre cette réforme. Jordan Bardella explique vouloir une gestion bicéphale des hôpitaux, ou un médecin gère le médical et un directeur gère la partie administrative. Olivier Véran explique que c'est déjà le cas. Olivier Véran explique qu'il faut plus de médecins et d'infirmières, et explique avoir supprimé le numerus clausus. Olivier Véran explique que 10% des médecins en france ne sont pas français, et critique le fait que Jordan Bardella souhaite supprimer leurs aides sociales. Olivier Véran explique aussi vouloir mettre en place des systèmes qui permettent aux médecins de pouvoir à la fois être salarié, et avoir une activité libérale. Jordan Bardella critique Olivier Véran qui a mis à pied quinze mille soignants et qui a fermés des lits en pleine crise sanitaire. Jordan Bardella explique que pour les personnels, il souhaite ouvrir dix mille postes de formations. Olivier Véran explique que Jordan Bardella critique des décisions difficiles qui devaient être faites pour sauver des vies, comme les mises à pieds et les vaccinations obligatoires. Jordan Bardella critique ensuite la gestion d'Olivier Véran et l'absence de vaccin français, ainsi que l'absence de financement. Jordan Bardella critique aussi l'appel à McKinsey pour les conseils sur la gestion du covid, en parlant du conflit d'intérêt entre Emmanuel Macron, qui a été aidé bénévolement par Mckinsey, et pfizer. Olivier Véran explique que McKinsey avait déjà aidé d'autres pays pour la gestion du covid, et que la france avait besoin de toute l'aide qu'elle pouvait avoir. Jordan Bardella explique que ce n'est pas normal d'envoyer des données françaises à des boîtes de conseil américaines.", diff --git a/train/Bardella_Veran--Partie_3_Le_Voile.json b/train/Bardella_Veran--Partie_3_Le_Voile.json index d5d1aeb98950612acb8ea5ce6ada5f227ca5b62f..276288e93555aa2e2b380a7bea305afb94a8000c 100644 --- a/train/Bardella_Veran--Partie_3_Le_Voile.json +++ b/train/Bardella_Veran--Partie_3_Le_Voile.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 36, "Transcript": "P1 :On cherchait quand même à savoir comment est-ce qu'on apaise cette société française. Débattre c'est très important et c'est pour ça que je vous ai laissé parler, et vous opposer, et donnez vos vérité. Il y a un thème qui est apparu justement sur l'apaisement de la société, euh c'est l'interdiction du voile de la euh dans la rue. Marine Le Pen le propose, euh dans son programme, emmanuel macron s’y oppose, et là-dessus on a un petit peu de doute parce que, est-ce que d'abord c'est une mesure qui apaise la société Jordan Bardella, et puis apparemment on voit que vous-même vous avez des doutes là-dessus. JB : Non je n'ai aucun doute là-dessus, euh sur la mesure elle-même. Je pense que le voile euh, on est plus dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingts. C’est à dire, le voile est devenu aujourd'hui un outil militant pour les fondamentalistes islamistes, euh j'ai grandi avec beaucoup de jeunes femmes en seine-saint-denis de confession musulmane, avec qui j'étais à l'école au collège, au lycée, et pour qui porter le voile en rentrant chez soi le soir dans la cité c'était le moyen d'être tranquille. C'est le moyen de ne pas se faire harceler par les grands frères. C'était le moyen d'éviter les remarques, d'éviter les brimades. P1 : Mais aujourd'hui, euh vous souhaitez, vous souhaitez l’interdire dans la rue. JB : Je pense que le voile est une contestation de l'égalité entre les hommes et les femmes, et je pense comme monsieur blanquer, peut-être un deuxième point d'accord, comme monsieur macron d'ailleurs l'avait-il déclaré en mars deux mille dix-huit à vos confrères de bfm tv, que le voile n'est pas souhaitable dans la société française. Sauf que euh, nous, voyez-vous, la différence avec euh les gens qui nous ont dirigés depuis trente ans c'est que, euh nous avons la volonté de faire, la volonté d'agir, et la volonté notamment, d'agir sur ces questions-là, et d'interdire le voile comme signe religieux aujourd'hui, manifeste de l'idéologie islamiste dans euh l'espace public. C'est une décision qui est, euh qu'est difficile c'est, c'est pas une priorité encore une fois. Je veux dire, c’est pas la priorité sur l'islamisme, la priorité, c'est de fermer les mosquées radicales, c'est d'expulser les gens radicalisés, rien de tout cela n'a été fait par le gouvernement, et c'est de maîtriser notre immigration. Mais euh je veux juste dire aujourd'hui, et je reprends là les mots d'un écrivain algérien qui s'appelle boualem sansal, qui dit; la france a été réglée à l'heure islamique. Les radicaux aujourd'hui ils ont gagnés. Cinquante-sept pour cent des jeunes musulmans considèrent que la charia est supérieure aux lois de la république. P1 : qu'est-ce que vous faites ? JB : C’est pas la priorité, on va pas faire ça demain matin. Je pense qu’il y a d'autres priorités, notamment sur la sécurité, sur le pouvoir d'achat, et sur le contrôle de l'immigration. Mais c'est un objectif à terme évidemment. Il y a des urgences aujourd'hui parce que beaucoup de chefs d'entreprise, notamment dans l'entreprise, notamment les administrations publiques, les mairies, bâtiments publics, sont confrontés à des revendications politico-religieuses. Et là-dessus il faut légiférer, c'est le parlement qui en discutera, et tout ça se fera sereinement, calmement, et et nous aurons aussi besoin de nos compatriotes de confession musulmane qui respectent nos lois, nos modes de vie, qui respectent la laïcité pour lutter contre les islamistes. P1 : Olivier Véran ? OV : du coup j'ai pas compris pardon, vous interdisez le voile ? JB : Oui nous le souhaitons. OV : J'ai entendu Marine Le Pen interpellé par une grand-mère qui a dit, mais pas vous, pas les grand-mères. JB : non ce que nous disons c'est que il y a vous le savez pertinemment. OV : Vous allez pas pouvoir ordonner aux policiers de courir après des gens qui portent le voile pour leur mettre des amendes. JB : Vous leur avez bien fait courir après des gens pendant des mois pour vérifier si ils avaient bien coché sur l'attestations pour pouvoir sortir faire ses courses, pour pouvoir sortir respirer cinq minutes dans la rue. OV : Est-ce que ça veut dire que vous donnez consigne aux policiers, je suis très factuel, consigne demain aux policiers d'aller mettre des amendes aux femmes qui portent le voile, sauf si elles ont plus de je ne sais pas soixante soixante-cinq, soixante-dix ans ? Parce que quand est ce qu'on sait qu'elles sont des grand-mères ? Je vous pose cette question pour deux raisons. Un, pour montrer le côté absurde de la proposition et de sa mise en place pratique, et deux, pour montrer la gêne de marine le pen d'être confrontée à la réalité pratique justement de cette proposition. JB : Vous savez quoi c'est extrêmement insultant à l'égard de ces femmes-là de considérer qu'elle ne respecterait pas la loi française OV : Vous dites, vous interdisez le voile mais pas les grand-mères je vous demande quel est le critère d'âge à la rigueur, comme vous parliez de la lutte contre l’islamisation en disant que rien n'a été fait. Plus de vingt mille contrôle de lieux de culte et d'enseignement, plus de sept cents fermetures , ça n'avait jamais été fait. Plus de sept cents prédicateurs et personnes radicalisées ont été inscrit dans les fichiers et ont été expulsées. JB : Sur combien ? OV : Plusieurs dizaines d'associations qui prêchait la haine et la détestation de l'autre, qui ont été interdites. Donc le bilan il est là monsieur Bardella. Ne dites pas que rien n'a été fait. Ensuite oui, sur le fait d'apaiser vous aurez compris qu'on a deux modèles aussi qui s'opposent très fortement. Moi je considère que quelle que soit ma religion, ou l'absence de religion en l'occurrence, et celle de mes voisins, on est capable de vivre ensemble de se dire bonjour et de taper les cartes, de jouer aux cartes le soir, où d’aller manger ensemble au restaurant si on s'entend bien,quel que soit sa façon de vivre sa religion, du moment que ça respecte la laïcité et les lois de la république. Donc la tenue vestimentaire de cette personne même si c'est pas mon truc, je vous le dis, c'est pas mon truc, mais toute façon les signes extérieurs et la façon d'exercer, de pratiquer sa religion, chacun est libre. Moi je dis juste que mon truc à moi ça n'a jamais été d'extérioriser la religion, mais je comprends que certaines personnes ressentent le besoin de le faire. Si ça n'entrave pas la vie en société, si ça ne me retire aucun droit, je ne vois pas lieu d'aller coller des amendes à des femmes qui portent des voiles. Encore une fois en respectant scrupuleusement les règles, les règles de la république. Dans un hôpital, il y a des femmes qui se voile quand elles sortent de l'hôpital, et qui ne portent pas le voile quand elles sont dans le service hospitalier. Je confiais d'ailleurs une mission sur ce sujet à patrick pelloux, sur la radicalisation dans les hôpitaux. Il m'a rendu un rapport qui est intéressant, on va faire signer la charte de la laïcité dans les hôpitaux, mais encore une fois les problèmes ne sont pas légion et pas le problème du quotidien des français. JB : Euh, que le ministre de la santé qui euh a fait contrôler par la police républicaine, euh des millions de français pour vérifier qu'ils avaient bien coché la bonne case sur leur attestation, les verbaliser le cas échéant, viennent me demander à nous comment est-ce qu'on va faire respecter une loi sur l'islamisme franchement je pense que ça fait sourire beaucoup de français. Les policiers appliqueront la loi et les français appliqueront la loi, c'est extrêmement insultant à l'égard de ces personnes que de considérer qu'elles ne vont pas respecter la loi. Le voile porté dans les années soixante ou soixante-dix, n'a plus la même signification, n'a pas la même signification pour des grand-mères, qui peut être le lundi sur le marché le porte, et qui le mardi lorsqu'elles vont faire d'autres courses ne porte pas le voile. La police appliquera la loi monsieur véran. Permettez-moi de vous rappeler que, depuis deux mille quatre, il y a une loi à l'école qui existe, et qui s'appelle la loi d'interdiction des signes religieux ostentatoires, qui proscrit déjà, euh ce type de vêtement. Il y a déjà une loi en qui a été votée en deux mille dix par le gouvernement sarkozy qui, me semble-t-il, qui interdit euh le port du voile intégral dans l'espace public. Y a quand même des études qui ont été faites, soixante-cinq pour cent d'après un sondage ifop des français, qui nous disent être favorables à l'interdiction du voile dans l'espace public. Et pardon, c'est peut-être là encore générationnel, mais quand je vois des pays dans le monde ou des femmes sont euh lapidées, sont traînées devant les tribunaux, parfois euh agressées et attaquées parce qu'elles se battent pour retirer le voile, et que en france certaines se battent pour le mettre, pardon de ne pas être en accord avec cette vision de la société, et pardon d'avoir une considération autre que euh celle-ci pour l'égalité des hommes et des femmes dans notre société . P1 : Conclusion sur ce thème JB : Je peux juste vous répondre sur la question de l'islamisme. Il y a quatre mille cinq cents individus étrangers qui sont fichés pour radicalisation, ils ne sont pas expulsés. Il y a cinq cent quarante mosquées radicales, dont une grande partie sont détenus par les frères musulmans, par l'uoif qui est considérée comme organisation terroriste dans les émirats arabes unis, et qui d'ailleurs appellent à voter pour monsieur macron. Les musulmans des association musulmans de france anciennement uoif appellent à vote et à soutenir emmanuel macron, vous me direz ce que vous penserez d'ailleurs de ce type euh de soutiens. Vous me direz c'est mieux d'être soutenu par McKinsey que par les frères musulmans. euh euh Il y a des associations qui ont refusé de signer la charte de la laïcité. Vous me parlez d'une charte de la laïcité dans euh l'hôpital. Il y a eu une mise en place d’une charte de la laïcité par le gouvernement qui a été une bonne idée. il y a des associations, pardon, qui profitent de cette charte. Je pense à foi et pratique qui est l'inspiration du salafisme en france, qui est le bras armé d'erdogan en france, pourquoi ne sont-elles pas dissoutes ? P1 : la réponse. Jordan Bardella on écoute Olivier Véran s’il vous plait. OV : Au conseil des ministres, il n'y a pas une semaine sans que gérald darmanin annonce la dissolution d'une association, où nous informe de fermetures. Il y a euh donc tous les mercredis quasiment, dissolution d'associations qui est une lutte qui est résolue. Enfin je veux dire, c'est l'objectif est commun, personne n'a envie d'avoir des radicalisés potentiellement dangereux en circulation. Après il y a ce qu'on est capable de faire avec l'état de droit; ça vous embête l'état de droit, mais ça existe, c'est-à-dire qu'on ne peut pas juger les gens par avance sur la base de suppositions, il faut quand même qu'on ait quelques éléments tangibles. Y a des enquêtes qui sont menées, des personnes qui sont surveillées, et lorsque les éléments sont là, les personnes sont expulsées. Ensuite Jordan Bardella, je vais vous poser une question, toute simple parce que nous dans le programme d'emmanuel macron, c'est la laïcité, toute euh toute la laïcité, rien que la laïcité. Vous, vous apportez quelque chose de nouveau en disant que vous allez traquer les gens qui portent le voile mais pas tout le monde et caetera. Donc vous, je vais vous poser une question, mais j'ai compris que vous n'aviez pas la réponse. JB : Je vous ai répondu OV : peut-être qu'elle ne voulait pas répondre cela, vous auriez sans doute le temps de préciser les choses P1 : voilà JB : juste non mais juste pour conclure vous euh êtes capables d'enfermer quarante-huit millions de français mais vous êtes pas capables d'expulser quatre mille cinq cents fichés s radicalisés. OV : est-ce que vous les français comprendrons votre kamoulox ? JB : Parmis ces quatre mille cinq cents l'un d’eux passera à l'acte, vous viendrez nous dire que c'est pas de votre faute, que vous avez tout fait alors que là encore on peut prendre des mesures pour protéger les français. OV : Nous le ferons, et nous pourrons porter les accusations pour le coup qui sont assez graves et un peu dégoûtante. Parce que la lutte contre la radicalisation, figurez-vous que c'est la préoccupation, l'une des préoccupations premières non seulement de ce gouvernement, des français et j'ai envie de vous dire, quel que soit le bord politique des uns et des autres. Considérer qu'il y aurait une forme de politique lâche ou peu regardants vis-à-vis de la radicalisation excusez-moi c'est un peu une injure. JB : Vous avez même la main molle OV : C’est une injure à l'histoire contemporaine de notre pays et l'investissement du président de la république en particulier", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella parlent de l'interdiction du port du voile et de l'islamisme en france. Jordan Bardella explique qu'il est pour l'interdiction du voile en france, qui est utilisé comme un outil militant pour les fondamentalistes islamistes. Jordan Bardella explique que le voile est une contestation de l'égalité entre les hommes et les femmes. Jordan Bardella explique que ce n'est pas la priorité sur l'islamisme, et qu'il faut commencer par fermer les mosquées radicales et expulser les gens radicalisés, ainsi que de maîtriser l'immigration, ce qui n'a pas été fait par le gouvernement de Olivier Véran. Olivier Véran explique qu'il est impossible d'interdire le voile et de demander aux policiers de verbaliser les femmes qui portent le voile. Jordan Bardella explique que la gestion du covid a montré qu'il était possible de le faire. Olivier Véran explique que son gouvernement a fait de nombreux contrôles de lieux de cultes, avec des fermetures, des expulsions, et des interdictions d'associations préchant la haine. Olivier Véran est cependant contre l'interdiction du port du voile qui n'est pas un problème qui entrave la vie en société. Jordan Bardella explique que les gens suivront la loi, et qu'il n'y a pas eu assez d'expulsions.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella parlent de l'interdiction du port du voile en france. Jordan Bardella commence en expliquant que le port du voile est un outil de militantisme pour le fondamentalisme islamique. Jordan Bardella voit le voile comme une contestation de l'égalité homme femme, et cite le fait que cinquante sept pourcent des jeunes musulmans placent les lois de la charia en dessus des loi de la république. Il dit aussi que ce n'est pas une priorité, et qu'il faut fermer les mosquées radicales, expulser les gens radicalisés et maîtriser l'immigration. Olivier Véran répond que l'interdiction du port du voile est impossible car elle ne s'applique pas à tous le monde. Jordan Bardella répond qu'ils ont obligé les gens à avoir des attestations pendant le COVID, et cite les lois contre le port de la burqa et l'interdiction du port du voile à l'école. Olivier Véran répond aussi que l'administration a fait des contrôles sur vingt mille lieux de cultes, et expulsé sept cent prédicateurs de haine, et qu'une annonce de fermeture d'association se fait à tous les conseils des ministres.", diff --git a/train/Bardella_Veran--Partie_4_La_Retraite.json b/train/Bardella_Veran--Partie_4_La_Retraite.json index 19f476253a1756c46ae02d7ebb66590b3b393725..49c6a8c1a4eab7dc70d2e700cdf034811c3a3c1b 100644 --- a/train/Bardella_Veran--Partie_4_La_Retraite.json +++ b/train/Bardella_Veran--Partie_4_La_Retraite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 30, "Transcript": "P1 : Alors on va revenir à un sujet euh social qui a été aussi euh aux dela de la campagne euh, puisqu'on parlait du voile, et on a l'impression que sur le voile, peut-être Marine Le Pen et vous-même ont évolué. Mais il y a un sujet sur lequel on a l'impression que euh emmanuel macron a évolué aussi de son côté, sur les retraites euh la retraite. La retraite à soixante-cinq ans c'était le projet euh initial, et puis tout d'un coup on a une clause de revoyure, alors est-ce que ce projet est toujours valable, c’est soixante-cinq ans, c’est soixante-quatre ans, dans quel sens ça va ? OV : Nous disons aux français que nous devons travailler un petit peu plus pour financer davantage les dépenses sociales, notamment dans le champ du grand âge de la perte d'autonomie. Marine Le Pen propose par exemple cent mille places d’ehpad, formidable. Si vous trouvez cent mille français qui lèvent la main pour dire qu'ils veulent mettre leur parents à l'ehpad, montrez les moi. Non ce qu’ils veulent c’est vieillir chez eux le plus longtemps possible, et ça coûte cher, il faut des accompagnants familiaux, il faut des aides à domicile, il faut du temps supplémentaire. Et ça nous allons le faire, c'est pour ça qu'il faut qu'on soit capable de travailler un petit peu plus. La règle, c’est quatre mois sur une année d'augmentation de la durée de cotisation, avec effectivement une clause de revoyure dans quelques années, quand on sera à soixante-quatre ans, pour se dire est-ce que notre système est désormais équilibré, ou est-ce qu'il ne l'est pas. En retour, en plus de dépenses sociales nouvelles dont j'ai parlé dans le champ de l'autonomie, nous assurons un minimum de mille cent euros de pension de retraite pour tous les français. P1 : voilà la réforme des retraites telle qu'elle est proposée par emmanuel macron. euh jordan bardella ? JB : Je pense que la retraite euh, c'est pas seulement de la comptabilité, je pense que c'est un choix de société, c'est une vision qu'on a de l'homme. Et euh il est inenvisageable de notre point de vue de faire travailler les français jusqu'à soixante-cinq ans, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne depuis dix ans, et notamment pour les femmes. Et que il y a monsieur véran, des millions de français qui font des métiers difficiles, qui travaillent en extérieur, qui ont pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés euh en été, qui sont chauffés l'hiver, qui font tous ces métiers de force, ces métiers de rue, et qui euh ont envie d'arriver à la retraite sans avoir le dos cassé, sans avoir le bras cassé, pour pouvoir profiter un tant soit peu de la vie, euh, sans mourir de fatigue au travail, sans s’épuiser de fatigue au travail. Donc je pense que sur la retraite, nous sommes les plus socialement juste, et les mieux disant. Euh pour tous ceux qui commenceront à travailler entre dix-sept et vingt ans, les français pourront partir à la retraite avec Marine Le Pen, s'ils font le choix de Marine Le Pen, à soixante ans avec quarante annuités de cotisation. Et au-delà de ça, il y aura une progressivité qui se mettra en place et qui ne dépassera pas les soixante-deux ans et les quarante-deux annuités. Moi la question que je voudrais vous poser, c’est soixante-cinq ans, puisque personne, aucun ministre ne dit la même chose, avec combien d'annuités monsieur véran ? OV : quarante-trois. JB : quarante-trois annuités. Donc si vous faites le calcul, Monsieur Darmanin, le ministre de l’intérieur m’a parlé de quarante annuités OV : Ca fais trois débats juste vous lui faites dire ce qu'il a pas dit. C’est la même situation qu'actuellement. JB : Non mais là, le reproche que je vous fais monsieur, on pourrait discuter de la, de la, de la viabilité de cette réforme, c'est que avec vous dans ce modèle-là à soixante-cinq ans et quarante-trois annuités, une ouvrière qui euh enchaîne les petits boulots, qui rentre sur le marché du travail à vingt-et-un ans, va devoir cotiser quarante-quatre ans pour pouvoir partir à taux plein à la retraite. Un cadre qui travaille par exemple chez Mckinsey qui aurait un bac plus cinq qui commence à travailler à vingt-trois ans, si vous faites le calcul, va devoir cotiser quarante-trois ans pour pouvoir partir à la retraite à taux plein. Donc dans la france d'emmanuel macron dans le choix qui va se poser dimanche, le vote pour emmanuel macron, c’est faire travailler plus longtemps une ouvrière ou une infirmière libérale, par exemple. Pas une infirmière d'état je sais qu'il y a une différence, une infirmière libérale va partir plus tard qu’un cadre qui a un bac plus cinq et qui commence à travailler a vingt trois ans. P1 : Alors, vrai ou faux ? OV : Non, non, non, et non. Pardon, d'abord il y a un truc dont vous parlez jamais, c’est les niveaux de pension de retraite. Y a beaucoup de français qui travaille au delà de l'âge légal de la retraite parce qu'ils veulent améliorer leur pension d'accord ? Vous avez pris ce que vous prenez souvent, l'exemple de cette infirmière libérale à vingt-et-un ans. Bon, sachez que l'âge moyen de l'âge d'entrer dans la carrière des infirmières libérales c’est vingt-six ans. Donc, et en l'occurrence, une infirmière libérale aujourd'hui elle part très rarement avant soixante-cinq ans, parce que sinon elle a une décote de quinze pour cent sur sa pension, et elle préfère travailler un petit peu plus, avoir une pension de retraite plus importante. Nous voulons assurer un niveau de pension optimales à tous les français, donc il faut pas mentir aux gens. Je vais vous donner un exemple. Vous parliez d'ouvrière je pourrais vous parler des carrières. Une aide soignante, c'est pas une infirmière libérale, c'est une aide-soignante. Si une aide-soignante, aujourd'hui avec le système de retraite actuel, elle part à la retraite à cinquante-sept ans. A cinquante-sept ans. Demain, alors elle va commencer à travailler avant vingt-cinq ans, demain avec vous elle partira à soixante ans. Ca s'appelle les catégories active, vous n'en parlez jamais. Les policiers, les pompiers, les aides-soignants, ils partent à la retraite à cinquante-sept ans, c'est les catégories actives, ne faites pas croire qu’ils partent à soixante-cinq ans. JB : Qui a voulu supprimer les régimes spéciaux ? C'est vous, non ? OV : Vous confondez catégorie active et régimes spéciaux. JB : Parce que, vous voyez, je conçois pas qu'un policier, qu’un marin pêcheur ou militaire travaille jusqu’à soixante-cinq ans. Donc ces catégories active nous les maintenons évidemment. OV : Ca n’a rien à voir catégorie actives et régimes spéciaux, rien. Donc les aides soignantes par exemple, aujourd'hui donc, vous informer que dans votre réforme des retraites des soixante ans, sauf pour les catégories actives, vous ce sera cinquante sept ans. C'est ça ? JB : Exactement. OV : Donc c'est un additif à votre projet, mais c'est intéressant. Comme quoi, quand on creuse un peu, on peut trouver des choses. Qu'est ce qu'on fait pour les personnes qui sont, qui sont bénéficiaires de pensions d'invalidité ou de handicap, aujourd'hui, ils partent à la retraite à cinquante-cinq ans, vous n'en dites rien dans votre projet. JB : Mais parce que nous n'y touchons pas monsieur véran. OV : donc vous faites un arbitrage là, c’est cinquante-cinq ans JB : je veux bien qu'on euh. Je sais que vous arrivez dans cette élection sans projet, que vous improvisez, changez d'avis sur la retraite, le lundi, le mardi, le mercredi, donc croyez mois, nous sommes sur cette réforme la, les mieux disant. Ce que vous ne dites pas, c’est que depuis deux mille dix-sept, ceux qui ont désindéxé les pensions de retraite de l'inflation c'est vous. Donc si marine le pen est élue, il n'y aura pas une seule pension de retraite, une seule pension de retraite en dessous de mille euros. Vous arrivez avec les mille cent euros parce que ça fait beau d'arriver après nous et de faire proposition un peu plus étincelante, sauf que vous les avez désindexé des pensions de retraite. Les nôtres seront indexée sur les pensions de retraite, et on ira plus loin. La demi-part fiscale des veufs et des veuves. Mais voyez la france d'emmanuel macron c'est une france où il y a des retraités qui ont vécut avec deux euros par jour c'est une france où des retraités sont obligés de mettre des pulls car ils ont trop froid au lieu de mettre le chauffage. OV : Je reviens à votre euh votre exemple des infirmières. Vous disiez elle commence à vingt-et-un ans elle pourra partir à soixante ans. Mais avec quelle pension Jordan Bardella. Aujourd'hui elles peuvent partir à soixante-deux, elles partent à soixante-quatre ou soixante-cinq ans, sinon le niveau de pension n'est pas suffisant. Demain, quel que soit l'année que vous fixez, elles devront travailler un petit peu plus si elle voit, euh si elles veulent avoir une retraite à taux plein. Moi je travaillerai peut-être vous aussi jusqu'à soixante-sept ans ça ne bougera pas avec votre réforme, dirais que celles qu'on va mettre en place c'est le plafond qu'on a fixé au-delà duquel on a plus de décote. Mais le niveau de pension vous n'en parlez jamais. C'est le nerf de la guerre pour les français. C’est formidable je suis à la retraite à soixante ans en gagnant vingt pour cent de moins que vous pourrez gagner en partant à soixante-quatre ou soixante-cinq ans. P1 : Est ce que vous dites qu’il n’y aura aucun changement sur le niveau de pension ? JB : Bien sur qu’il y aura un changement, il y aura pas une seule pension de retraite sous mille euros. OV : Avec vos quarante, avec vos quarante annuités, ou vos quarante-deux annuités. Jordan Bardella, il faut être très précis. Quelqu'un qui arrivera à quarante ou quarante-deux annuités de cotisation, s'il veut avoir un niveau optimal de pension, sera amené à travailler un petit peu plus, comme c'est le cas aujourd'hui. C'est la règle avec les réformes actuelles, les réformes passées, les réformes à venir, Ils ne partiront pas à soixante ans, Sinon ils auront une décote par rapport à, par rapport à la pension de retraite actuel dans le système. JB : Dans le système actuel. Nous sommes dans une élection présidentielle, et nous portons un projet qui est une réforme. OV : Elle ne prévoit absolument pas de supprimer les décote lorsqu'on a atteint l'âge légal mais qu'on n'a pas atteint les annuités. JB : Si vous commencez à travailler entre dix-sept et vingt ans, vous partez à quarante annuités avec soixante ans avec un minimum de retraite de mille euros. Je suis désolé mais je peux pas faire plus clair. En revanche ce que vous ne dites pas dans votre modèle pour les pensions, c'est que au minimum contre quarante-deux pour cent des français. Les infirmières, l’ouvrière qui dans votre modèle va travailler un an de plus qu'un cadre euh qui euh a un bac plus cinq et travaille chez McKinsey. Aussi manifestement cela vous gêne, mais je pense que ça démontre toute l'injustice de votre modèle. Si vous rentrez sur le marché du travail à vingt-et-un ans. Pour aller à votre âge de départ légal et votre nombre d'annuités, il faut donc travailler quarante-quatre annuités, vous êtes d'accord pour atteindre les soixante-cinq ans. OV : Ce que je vous explique c'est que s’il est nécessaire de cotiser quarante-trois annuitées en moyenne et les français vont faire quarante-quatre pour avoir un niveau de pension plus élevé. JB : Si vous êtes cadre vous avez un bac plus cinq, il faut donc quarante-trois annuités pour atteindre les soixante-six ans. Donc un cadre dans votre modèle, cotise, un an de moins, et doit travailler un an de moins qu'une infirmière libérale ou qu'un ouvrier. Elle est la l’injustice. P1 : Juste un coup sur les financements parce que parce que c'est le reproche qu'on entends le plus pour vous Jordan Bardella. JB : Quarante-deux pour cent des gens qui arrivent aujourd'hui à la retraite sont au chômage donc en vérité leurs modèles ça consiste à payer des chômeur. OV : Les chiffres sont pas bons P1 : Expliquez nous pourquoi les chiffres ne sont pas bons OV : D'abord c'est pas quarante-deux pour cent des gens. C'est factuellement absolument faux, et il se fait euh pardon y a une erreur d'un rapport un à quatre, ce qui est pas une petite erreur, c'est important. Ensuite, y a un vrai sujet c'est le chômage des seniors, c'est vrai, qu'il a des gens qui a cinquante-cinq ans, ils vont perdre leur boulot. En tous cas ils perdaient leur boulot, c'est moins le cas aujourd'hui puisque le chômage régresse, parce qu'on crée de l'emploi, de la richesse dans le pays, et c'est tant mieux. Esperons que ça tienne. Pour qu'on continue comme ça, mais y a un fait c'est que des gens à cinquante-cinq ans quand ils perdent leur boulot, etben on va pas investir, les entreprises investissent pas sur eux, en disant, ils sont trop près de la retraite. En reculant l'âge de départ à la retraite, il va y avoir une conséquence c'est quand il vous reste, sept, huit, ou neuf ans de carrière active potentielle devant vous, on va davantage investir dans la formation. Donc l'un des corollaires, ça saute pas aux yeux mais je vous garantis que c'est le cas est, c’est ce que disent les économistes, l'un des corollaires de cette réforme est aussi qu'on va investir davantage dans l’emploi des seniors. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella discutent de la réforme des retraites. Olivier Véran explique qu'il faut augmenter l'âge des retraites afin de financer des dépenses sociales, notemment pour aider les gens à vieillir chez eux. Olivier Véran explique que l'âge de la retraite va augmenter de quatre mois par ans, jusqu'à soixante quatre ans, voir soixante cinq. Olivier Véran expliqueq u'en retour, les pensions seront d'au minimum mille cent euros. Jordan Bardella explique que la retraite est un choix de société, et qu'il ne veut pas augmenter l'âge de départ à la retraite alors que l'espérance de vie en bonne santé stagne depuis dix ans. Jordan Bardella explique qu'il souhaite laisser les gens qui ont commencés à travailler tôt prendre leur retraite à soixante ans avecquarante annuités de cotisations, avec une progressivité qui ira au maximum à soixante deux ans et quarante deux annuités. Jordan Bardella explique qu'avec la réforme d'Olivier Véran, une infirmière libérale devra travailler plus longtemps qu'un cadre. Olivier Véran explique que les catégories actives resteront inchangées, et seulement les régimes spéciaux seront réformés. Jordan Bardella critique l'augmentation des pensions proposée par Olivier Véran dont le gouvernement a désindexé les pensions sur l'inflation. Jordan Bardella explique qu'avec sa réforme, les pensions seront au minimum de mille euros, et indexées. Olivier Véran explique que la réforme de Jordan Bardella ne change rien, car les gens auront trop de décotes pour partir à la retraite. Jordan Bardella explique que l'augmentation de l'âge de la retraite n'est pas positif car les gens arrivent au chômage à l'âge de la retraite, et que ce serait équivalent à payer des chômeurs plus longtemps. Olivier Véran explique que augmenter l'âge de la retraite avantagera l'emploi des seniors, car si l'âge de départ augmente, les entreprises investiront dans les personnes âgées.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella parlent de leur réformes pour la retraite. Olivier Véran commence en expliquant que les français doivent travailler plus, avec une augmentation de la durée de cotisation de quatre mois par an jusqu'à ce qu'elle soit à 64 ans, avant de considérer les 65 ans. Il explique ensuite que les pensions de retraites seront à un minimum de 1100 euros. Jordan Bardella explique qu'il est inenvisageable pour lui de travailler jusqu'à soixante cinq ans, et propose un modèle de retraite à soixante ans, avec quarante annuitées, avec un modèle progressif qui ne dépasse pas les soixante deux ans et quarante deux annuités. Olivier Véran explique que son modèle suit quarante trois annuitées pour une retraite à soixante cinq ans. Jordan Bardella répond que le système d'Olivier Véran ferait travailler plus les ouvriers que les cadres. Olivier Véran répond que c'est déjà le cas, car les infirmières travaillent au dela de l'âge de la retraite pour augmenter leur pension. Jordan Bardella explique qu'il ne changera pas les régimes spéciaux et les catégories actives, et qu'il y aura un minimum de 1000 euro indexé sur l'inflation, contre les 1100 qui ne sont pas indexés pour Olivier Véran, ainsi que la défiscalisation de la demi part fiscales des veuf et veuves. Il explique aussi que la retraite à soixante cinq ans paye des chomeurs, car quarante deux pourcent des gens arrivent à l'age de la retraite au chomage. Olivier Véran répond qu'en augmentant l'age légal de la retraite, les entreprises investiront plus facilement dans les personnes agées.", diff --git a/train/Bardella_Veran--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Bardella_Veran--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json index 417292e26fb1aff33b027e55906a58cacb58999e..d2c4ebb81a202dda47c1aa3e6d9a20f98f295674 100644 --- a/train/Bardella_Veran--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Bardella_Veran--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 132, "Transcript": "P1 : Alors, l'autre question euh qui est apparue, et qui était très nette pendant cette campagne, c’est le pouvoir d'achat. Vous en avez fait un des emblèmes de de votre campagne, euh et je viens euh vers vous, peut-être euh jordan bardella. Est-ce que euh distribuer, et notamment euh baisser la tva par exemple sur le carburant, baisser les euh, bloquer ou baisser la tva sur un certain nombre de produits de première nécessité, euh la retirer même, Marine Le Pen a dit que ça équivaut à un blocage des prix. C'est ce qu'elle a, ce qu'elle a, ce qu'elle a dit. Euh est-ce que c'est suffisamment financé de votre part, est-ce que c'est une mesure à très court terme ? Parce qu'aujourd'hui l'inflation elle a augmenté, mais elle va encore beaucoup augmenter vraisemblablement. Donc est-ce que vous aurez les moyens de vous passer des revenus que représentent la tva sur un certain nombre de produits ? Est-ce que vous arriverez à financer sur le long terme ces mesures là parce que c'est une recette ? JB : Nous le compensons. Le chiffrage, il est public, les français peuvent le voir sur le site de campagne de Marine Le Pen. Un budget de soixante-huit milliards qui est présenté à l'équilibre. Euh, je pense qu'on a le projet le plus, le plus sérieux, le plus nourri, et le plus crédible, et j'ai le sentiment dans cette élection que le sérieux a probablement changé de camp. La vérité c'est qu’il y a une urgence aujourd'hui, celle du pouvoir d'achat, qui est majeure. Marine Le Pen est incontestablement la candidate du pouvoir d'achat. J'ai évoqué cette mesure de la baisse de la tva de vingt pour cent, à cinq cinq, sur l'ensemble des énergies. Mais, vous voyez bien que l'ensemble des baisses de taxes qu'on souhaite faire, et notamment les annulations de hausses d'essence, qui ont été faites par emmanuel macron entre deux mille quinze et deux mille dix-huit, permettent par exemple aux français, pour être extrêmement concret quand ils vont faire le plein d'essence, quand ils arrivent aujourd'hui, à faire la totalité de leur plein, de leur redonner quinze à trente euros de pouvoir d'achat. Donc on a beaucoup de mesures qui visent à rendre effectivement aux français leur argent, les fruits de leur travail, cent cinquante à deux cents euros de pouvoir d'achat par mois. Tout cela est parfaitement, compensé. On évoquait tout à l'heure les aides sociales réservée aux français, seize milliards d'euros. Je vous donne l'exemple la baisse de la tva, par exemple, la baisse de la tva de vingt pour cent à cinq virgule cinq pour cent, douze milliards. Et nous souhaitons également faire en sorte que, euh pour compléter ce que vous disiez, qu'il y ait un panier de cent produits de première nécessité, donc c'est le riz, les pâtes, euh les produits hygiéniques par exemple pour les femmes, les couches-culottes et qu'on supprime la tva là-dessus à partir du moment où l'inflation et d'un point supérieur à la croissance. C'est un dispositif d'urgence qui s'activera automatiquement, quant à la baisse de la tva elle est pérenne, et puis il y a une question de hausse salaire mais peut-être on aura l'occasion d'en parler juste après. OV : Tout d'abord, pardon, je pense qu'il y a un souci. Quand vous présentez la fin des prestations sociales pour les étrangers comme faisant seize milliards d'euros d'économies, je tic, parce que ça fait partie de mon périmètre ministériel, la totalité des prestations sociales versées aux étrangers chaque année c’est neuf milliards d'euros. Donc faire seize milliards d'économies en supprimant neuf milliards d'aides. JB : Non mais il manque une cellule de fact checking ce soir. Vous nous léguez six cent milliards d’euros de dettes, un peu d’humilité monsieur. P1 : On finit la dessus. OV : Vous savez, je suis à la fois très calme et très factuel. Je vais vous aider. Vous oubliez que dedans, de vos seize milliards, il y a la partie logement et à la partie santé et caetera. On n'est pas que dans les prestations sociales. Je vous invite juste à être un petit peu rigoureux parce que faut expliquer aux français, est-ce que vous allez enlever à ces personnes-là leur sécurité sociale ? JB : Six cent milliards d'euros de dettes de dettes OV : C’est ce que vous enlevez à toutes ces personnes la. Alors ensuite en matière de pouvoir d'achat évidemment nos propositions, elles sont sur la table elles sont chiffrées. Premières mesures nous allons augmenter les pensions de tous les retraités des français, de quatre à quatre virgule cinq pour cent dès cet été. ça a été confirmé, c’est la réindexation JB : C’est vous qui avez désindexé les pensions. OV : Ca compte beaucoup. Deuxième point, la réindexation des points d'indice pour les fonctionnaires, qui attendent ça depuis très longtemps. C'est une mesure de justice, et nous allons le faire. Ensuite, nous avons une mesure très forte, l'héritage du général de gaulle, comme quoi on peut être un ancien socialiste et citer le général deux fois dans la soirée, c'est la redistribution des richesses dans l'entreprise. Plus une entreprise de ce pays ne pourra distribuer des dividendes à des actionnaires sans en distribuer dans le même mouvement à l'ensemble de ses salariés. Et on augmente cette redistribution et cette répartition des richesses dans l'entreprise. Vous avez ce qu'on appelle la prime macron, qui pourra être porté jusqu'à six mille euros défiscalisés désocialisé, chaque année ça fait potentiellement cinq cents euros de salaire. P1 : Ces deux dernière mesure dépendent des entreprises Oliver Véran. OV : Non, pardon, c’est la loi pour le coup la redistribution la répartition, c'est, c'est une obligation, une contrainte. Nous supprimons la redevance télé mais ça vous le faites aussi. Nous avons le blocage des prix, qui est, on pourrait en discuter, mais on en discute tous les jours, beaucoup plus efficace en fait, et vous le savez ça a été démontrée sur l'évolution du prix du gaz, et de l'essence, même si ça reste très cher on est d'accord. JB : Nous ne remettons pas en cause le bouclier tarifaire OV : On a baissé les prix, on continuera à le faire. Par contre Jordan Bardella, à nouveau les chiffres. Marine Le Pen explique la, les yeux dans les yeux aux français, qu'elle va s'occuper des étrangers et caetera. Elle va être dans le même mouvement, être capable de supprimer les impôts au moins de trente ans. JB : Trois milliards cinq. OV : Elle supprime les impots au moins de trente ans. Marine le pen vous dis, elle supprime les impôts moins de trente ans, elle supprime où elle réduit, éradique la tva sur tout un tas de produits du quotidien, elle va vous faire travailler moins longtemps tout en gardant les mêmes pensions de retraite, elle va augmenter les dépenses publiques parce qu'elle augmente les services publics, et elle va augmenter tous les salaires, c'est ça, j'ai bon ? Pardonnez-moi, y a une pub qui dit c'est la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu, mais ce n'est pas crédible. Et quand vous dites les économistes sont nos amis, non, les économiste ils ne sont pas nos amis y a pas un économiste dans ce pays, indépendant, y compris ceux qui nous tape dessus du soir au matin, qui considère que votre programme tient la route. ça n'est pas sérieux de regarder les français en leur disant, vous n'aurez plus d'impôts, plus de taxes, plus de salaire, vous travaillerez moins longtemps personne ne peut y croire . JB : Mais parce que parce que vous êtes crédible vous, avec six cents milliards d'euros de dette ? Dix sept mille emplois perdus ? P1 : Réponse de Jordan Bardella JB : Euh, ces gens qui se sont présentés euh en mozart de la finance en deux mille dix-sept, euh nous lèguent un pays avec six cents milliards d'euros de dettes, dont le ministère des comptes publics rappelle que seuls deux cents milliards sur ces six cents milliards de plus, deux cent milliards de dettes de plus, sont imputables au quoiqu'il en coûte, à la crise sanitaire, le reste c'est de la mauvaise gestion. Donc euh quand on a aussi mal géré un pays qui est contrairement à l'allemagne ou à l'italie euh, très gravement déficitaire sur sa balance commerciale, je pense qu'on est appelé à un peu plus d'humilité. Donc nous ferons effectivement du pouvoir d'achat un choix, et l'ensemble de ces choix la qui visent non pas seulement les affaire, qui visent pas seulement à faire des cadeaux c'est pas ça la logique. Ca vise à rendre aux français les fruits de leur travail ça vise à redonner du pouvoir d'achat aux français, pour redonner de l'oxygène aux familles français. Donc il y aura des économies, c'est vrai, sur la lutte contre l'immigration, il y aura des économies sur la lutte contre la fraude, euh je vous invite à lire le bouquin de charles pratt, qui est un magistrat qui a travaillé sur les fraudes et qui nous parle de cinquante milliards de fraude sur la carte vitale. Huit millions de fausses cartes vitales. Nous mettrons en place la carte vitale biométrique, nous ferons des économies en baissant la cotisation de la france au budget de l'union européenne telle qu'elle est votée chaque année par l'assemblée nationale. Ca aidera donc ça croyez-moi à faire des économies dans les mauvaises dépenses de l'état, car il y en a beaucoup. Le seul problème aujourd'hui c'est que tout augmente, sauf les salaires. Et là aussi nous présenterons une mesure qui est extrêmement ambitieuses, qui est de dire nous voulons passer un deal gagnant-gagnant avec les entreprises. Euh, les chefs d'entreprise, chefs de tpe, pme, si vous augmentez de dix pour cent, et beaucoup voudraient le faire mais ne le peuvent pas, de dix pourcent les salaires, ces dix pour cent seront exonérés de cotisations euh patronales pendant cinq ans. Ca c'est, ça c'est, c'est du, du deal gagnant-gagnant qui permet aux entreprises en plus du patriotisme économique, puisque vous savez que nous souhaitons également réserver, en tous cas prioriser les marchés publics aux tpe pme aux entreprises françaises qui va permettre d'oxygéner notre économie, et de les libérer de la chape de plomb euh euh euh fiscal dans laquelle vous l'avez condamnez à se faire mettre. OV : Vous savez pourquoi l'inflation qui est forte, est moins forte que la plupart de de nos voisins, pourquoi, vous savez, vous savez pourquoi le chômage, la baisse du chômage est plus importante ailleurs qu’en france, malgré la crise sanitaire ? Pourquoi la croissance est beaucoup plus forte ? Ceci c'est factuel, c'est des chiffres, parce que en fait, il y a des réformes profondes qui ont été faites dans notre pays, on a redonné envie aux entreprises d'investir et de créer de la richesse en france. La souveraineté économique, la souveraineté industrielle. Je suis pas souverainiste mais j'aime la souveraineté. Le souverainisme c'est quand on est tout seul et qu'on considère que on se claquemure et qu'on a pas besoin des autres. Moi je considère que nos voisins européens sont parmi nos premiers partenaires commerciaux. Je suis issu d'un, je suis issu d'un bassin grenoblois dans lequel vous avez plein d'entreprises étrangères qui emploient, qui innovent, qui créent des richesses, qui font monter en compétences les métiers qui nous permettent aussi de renforcer les formations professionnelles. C'est pour ça qu'on a plus que doublé l'apprentissage dans notre pays, et ça, ça crée la richesse parce que c'est des cotisations sociales qui rentrent. Donc, ça fait baisser la dette de l'état et de la sécu en l'occurrence, et ça permet de ne plus délivrer de prestations chômage, donc c'est des dépenses publiques de moins. ça c'est un cercle vertueux. Jordan Bardella, si vous arrivez en disant, on s'isole du monde, on va faire mieux tout seul, mieux que, mieux que tout le monde. Parce que voulez sortir l'union européenne. JB : Vous avez lu un ancien programme, vous avez cinq ans de retard, ce qui démontre votre totale déconnection à l’égard des français OV : Quand vous quittez tous les traités, que vous n’écoutez pas l'état de droit, lorsque vous dites on va arrêter nos contributions à l'europe, vous pouvez pas vous inviter chez les gens en disant je vais manger chez vous, je vais pas faire la vaisselle, j'ai pas apporté à bouffer, je reviendrai demain. A un moment donné ça s'arrête. Vous ne respectez pas les règles européennes dans votre projet JB : Attendez voilà je veux bien faire un débat mais euh. OV : vous ne respectez pas les traités européens. Bref j'étais en train de vous dire. P1 : On va y venir vous inquiétez pas JB : C’est quoi le problème de baisser les cotisations européennes ? OV : C’est ce qui vous permettra de réduire la dette et de continuer à faire baisser le chômage ? JB : Mais attendez c'est quoi le problème pour les français avec le fait euh, je pense pas que ça va attirer la nuit des temps, les pluies de sauterelles que de baisser la cotisation de la france, la baisser de neuf milliards à quatre milliards pour aller économiser cinq milliards dans le budget de l'état pour financer des baisses de taxes pour les français. qu'est-ce qui vous dérange là-dedans ? OV : Vous savez à quoi servent ces milliards qui sont donnés à l'europe ? Ils servent, ils servent à renforcer l'europe qui est justement ce qui nous a permis d'avoir le plan d'investissement de plus de cents milliards d'euros pour nous en sortir pendant la crise sanitaire. JB : Ils sont où les cent milliards ? OV : Ils sont déjà investis. Regardez il y a un plan microélectronique par exemple que je connais bien, un plan microélectronique qui permet à des entreprises françaises qui produisent en france d'embaucher des centaines de salariés, et qui produisent les puces qui sont dans tous les smartphones dans le vôtre comme dans le mien. JB : La réforme des retraites comme contrepartie, d'ailleurs qui est inscrite depuis maintenant dix ans dans les textes de la commission européenne, mais enfin euh, mais enfin passons d'ailleurs même le ministre beaune avait reconnu que ce déblocage de fonds se faisait en exigeant une contrepartie. JB : Y a des pays comme les pays-bas par exemple qui ont baissé, qui ont divisé par trois dans le cadre de l'obtention des des fonds européen pour la relance de leurs économies, qui ont baissé leurs cotisations à l'union européenne. ça se passe très bien il y a pas eu de pluie de sauterelles il y a pas eu de barbelés mis autour des pays-bas, ça se passe très bien. Voyez juste, si vous demandez tout le temps des efforts aux français, tout le temps des efforts aux classes populaires et classes moyennes, etben je pense que les technocrates de la commission européenne peuvent aussi se serrer la ceinture. Donc le premier déplacement que fera Marine Le Pen ça sera effectivement à bruxelles. Cet argent c'est le nôtre monsieur. OV : Aller expliquer aux agriculteurs que l'europe ne fait rien pour eux, ils vont vous regarder des grands yeux parce qu'ils savent que c'est pas vrai, allez expliquer aux entreprises, aux universités de notre pays aujourd'hui que l'europe ne fait rien pour eux, que l'argent qu’on leur donne nous revient pas; ça n'est pas vrai. Allez expliquer aux filières environnementales pourquoi est-ce qu'on va être capable de produire des nouveaux EPR, pourquoi est-ce qu'on est capable de développer du de l'énergie renouvelable. C’est grâce à l’argent européen, c'est pas de l'argent à perte. P1 : Alors réponse de Jordan Bardella JB : non c'est pas l'argent européen. D'abord, c’est l'argent des français, parce que euh, on donne chaque année vingt-trois milliards en moyenne et que les rétrocession de droits de douane, l'union européenne nous en rend quatorze. Ce qui veut dire qu'on perd cash neuf milliards dans le puits sans fond de l'union européenne. Nous souhaitons diminuer cette cotisation à l'union européenne. Je vais vous dire une chose je pense que, euh les français se rendent compte dans leur quotidien que l'union européenne qui était la promesse de protection, qui était depuis quarante ans sur les affiches des campagnes électorales de la droite, et la gauche la promesse d'une europe sociale, est une catastrophe. Qu'elle est la guerre de tous contre tous, c'est la concurrence généralisée à l'extérieur avec la multiplication des accords de libre-échange, le mercosour. Le euh l'accord de libre-échange avec le vietnam avec la nouvelle-zélande qu'on a refusé le brésil, que vos députés vous avez suspendu à un an de la campagne électorale. Que vos députés ont voté au parlement européen, et qui est aujourd'hui en train de détruire nos filières agricoles parce qu'elle met en concurrence nos agriculteurs avec des produits qui viennent du monde entier euh qui ne respectent ni nos normes, ni nos conditions sociales, et qui créent une concurrence déloyale. Mais c'est aussi la concurrence déloyale à l'intérieur avec la directive du travail détaché que nous abrogerons et qui permet pour que les gens comprennent bien, à des travailleurs venus d'europe de l'est d'être embauchés par des entreprises françaises et de payer les charges dans le pays d'origine. évidemment, cet emploi la et cette filière la est utilisée pour peser à la baisse sur les salaires, et c'est des emplois qui ne vont pas aux travailleurs français. Et vous le savez d'ailleurs, quand dans un département y a une seule boîte, une seule boite de btp qui a recours au travail détaché, toutes les autres sont obligées de s'aligner parce que sinon elles n'ont pas les marchés parce qu'elles sont trop chers, plus compétitif et que ça crée une concurrence déloyale. OV : Je dis pas que l'europe est une machine qui tourne parfaitement bien, d'ailleurs personne ne peut dire ça de façon sérieuse, mais seulement c'est comme pour tout à l'heure en fait, dès qu'on fait face à un problème vous dites je renonce. Je renonce, et je détruis, et je m'en vais. Bah non, non, quand on considère qu'y a un problème on se bat pour améliorer les choses. Si on s'était pas battu pour améliorer la coordination européenne pendant la crise covid, on n'aurait pas été le premier continent producteurs exportateurs et donateurs de vaccin si on s'étaient pas réunies à quelques pays au début quand les vaccins ont commencé à arriver et qu'on n'avait pas été capable de passer en commun des commandes on aurait été comme beaucoup de pays isolés. JB : Comme les royaumes unis qui ont été capable de vacciner beaucoup plus vite que nous. OV : Nous on a été capable d'avoir tous les vaccins dans leur grande diversité. Nous sommes le pays, premier continent producteur. Vous savez, la france préside l'union européenne en ce moment. Y a deux semaines à l'union européenne, on s'est fixé un objectif, vaincre le cancer pédiatrique. Et on c'est dit est-ce qu'on est fort quand on est tout seul avec nos laboratoires de recherche, nous recherchons des médicaments, nos propres soignant, ou est-ce que si on se mettait en commun à l'échelle européenne pour développer des filières productives et de recherches européennes, pour être capable de de je dirais d'améliorer nos capacités à avancer ensemble est-ce qu'on n'irait pas plus vite moi c'est l'europe à laquelle je crois. Donc améliorons la l'europe, mais ne lui tirez pas dessus comme vous le faites, vous la résumez à une bande de technocrates etc, vous n'y connaissez rien à l'europe jordan Bardella. C'est pas ça à l'europe, ce sont des gens qui se penche sur l'avenir agricole de notre continent, ce sont des gens qui se posent la question de comment est-ce qu'on peut reproduire du paracétamol. Les premières usines françaises ont rouvert, ce sont des gens qui sont en train de se dire comment est-ce qu'on fait pour garder la souveraineté en matière microélectronique, pour que ce ne soit pas la dépendance totale vis-à-vis de l'inde et des etats-unis non plus. Sur cette europe-là pour laquelle on se bat on s'isole pas contre ça. P1: Je voudrais qu'on passe à aux questions internationales JB : Juste, parce que ce monde il est très beau mais il existe pas ça fait trente ans vous promettez. OV : Y’as des choses que vous ne voulez pas voir. JB : Je siège au parlement européen, ça me renforce dans ma conviction que l'union européenne est aujourd'hui en train de faire beaucoup de mal à nos peuples, de faire beaucoup de mal à nos agriculteurs. Qui est en train de nous jeter tous contre tous, parce que vous voyez votre monde, il est bien beau mais il existe pas, parce que pendant, pendant la crise sanitaire euh euh, l'italie, la france, et beaucoup d'autres pays européens ont dû implorer la chine de lui livrer des masques. L'union européenne a été incapable de s'organiser, je vous renvoie à l'interview du pdg de moderna qui a dit, j'ai contacté la france très tôt pour négocier des vaccins. La france m'a renvoyée vers bruxelles, m'a renvoyée vers la commission européenne, je n'ai plus un seul contact sur les six mois qui ont suivi. La grande-bretagne qui était hors de l'union européenne dont on nous avait dit le plus grand mal a vacciné beaucoup mieux.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella et Olivier Véran discutent du pouvoir d'achat. Le présentateur demande à Jordan Bardella si son budget est assez financé. Jordan Bardella explique que le budget du rassemblement national est présenté à l'équilibre. Jordan Bardella explique qu'il propose la baisse de la tva de 20% à 5.5% sur l'ensemble des énergies, la suppression de la tva sur un panier de cent produits essentiels du quotidien, tant que l'inflation est supérieure d'au moins un point à la croissance. Olivier Véran explique que Jordan Bardella compte mal ses sources de financement. Olivier Véran propose l'augmentation des pensions des retraités de 4.5%, la réindexation des points d'indice pour les fonctionnaires, ainsi que l'obligation des entreprises qui versent des dividendes à en verser à ses salariés. Olivier Véran propose aussi l'augmentation de la prime macron qui pourra aller jusqu'à six mille euros exonérés d'impôts, ainsi que la suppression de la redevance télé. Olivier Véran explique qu'il garderont le bouclier tarifaire, et accuse Jordan Bardella de proposer des aides non financées. Jordan Bardella explique qu'il fera des économies avec la lutte contre l'immigration, et la lutte contre la fraude, avec la mise en place de carte vitale biométrique. Jordan Bardella parle aussi de la possibilitée pour les chefs d'entreprises de donner dix pour cents d'augmentations éxonérés de charges pendant 5 ans à leur salariés. Jordan Bardella souhaite aussi économiser sur les cotisations européennes, qui coûtent plusieurs milliards à l'état, à la manière des pays bas. Olivier Véran explique que l'argent donné à l'europe revient en france sous forme. d'investissement, et que l'europe aide les agriculteurs et les chercheurs français. Jordan Bardella explique que l'union européenne met en place de la concurrence déloyale pour les agriculteurs français qui doivent suivre des normes plus restrictives que les agriculteurs étrangers ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella parlent du pouvoir d'achat. Jordan Bardella commence en disant que le budget de son parti est à l'équilibre. Il présente la baisse de la tva sur les carburants de vingt pour cent a cinq virgule cinq pourcent et annonce l'annulation de la tva sur des produits de première nécessité. Il explique que des économies de seize milliards sont faites en suprimmant les aides sociales aux étrangers. Olivier Véran présente ensuite l'augmentation de la pension des retraités français de quatre virgule cinq pourcent, la réindexation des points d'indice des fonctionnaires, ainsi que l'obligation de verser une part des dividences aux salariés des entreprises. Il présente aussi la prime macron, pouvant aller jusqu'à six mille euros, et annonce, comme jordan bardella, la suppression de la redevance tv. Il attaque ensuite Jordan Bardella sur le financement de son projet, en disant qu'il ne pourra pas financer la suppresion des impots aux moins de trente ans, éradiquer la tva sur les produits du quotidien, ainsi que baisser l'age de la retraite. Jordan Bardella explique qu'il fera des économies sur la fraude fiscale en introduisant des carte vitales biométriques. Il présente aussi une réforme, qui permettra à un chef d'entreprise d'augmenter de dix pour cent ses salariés, une augmentation exonérée de cotisation patronale. Olivier Véran explique ensuite que si la france a une inflation plus basse, ainsi qu'un chômage plus bas que l'étranger, c'est grâce à l'union européenne, qui a aussi pu aider la france pendant la crise du COVID. Jordan Bardella répond qu'il souhaite baisser les cotisations à l'UE pour économiser neuf milliards, comme les pays bas l'ont fait. Il estime que l'Union européenne n'a pas aidé la france avec le vaccin, et a participer à détruire les filières agricoles, en acceptant des importations de produits de moins bonne qualité, qui sont moins cher.", diff --git a/train/Bardella_Veran--Partie_6_International.json b/train/Bardella_Veran--Partie_6_International.json index d5eeb03c1ee6e2cc629f65f2d080d349e03749b5..ce2b65fb1b3ba7233ee55a3658a0d745f700b4b8 100644 --- a/train/Bardella_Veran--Partie_6_International.json +++ b/train/Bardella_Veran--Partie_6_International.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 82, "Transcript": "P1 : Attendez, alors, on va arriver à l'international. Y’as une information ce soir qui vient de tomber qui est très importante. Alors c'est simple euh, selon kiev l'offensive russe a commencé dans le donbass à l'instant. Donc euh voilà alors c'est simple qu'est-ce que vous faites, Jordan Bardella. Vous avez exposé un programme des politiques internationale sans un mot sur l'ukraine, donc si vous êtes élu la semaine prochaine euh la guerre ne va pas s'arrêter elle va même commencer, puisque c'est une deuxième offensive qui est en train de commencer, selon kiev bien sûr, à vérifier, bien sûr selon kiev. euh elle a euh elle devrait euh commencer ce soir, et étant donné que vous dites et vous l'avez répété à l'instant que l'union européenne est finalement très nocive pour tous les peuples. Euh est-ce que vous prendrez le risque d'un clash avec l'union européenne alors même que cette guerre continue et peut-être s'intensifie ? JB : Alors, je pense que ce sont deux sujets totalement euh, totalement différent. D'abord, euh permettez-moi de rappeler que nous avons condamné sans la moindre ambiguïté, sans la moindre ambiguïté, euh l'agression de l'ukraine par la russie. Comme beaucoup de français, euh nous avons vu ces images épouvantables de crimes de guerre qui ont été commis. Nous avons d'ailleurs demandé qu'il y ait, et on est un peu les seuls dans la classe politique parmi l'ensemble des candidats à réclamer une enquête de l'onu pour que les responsabilités soient établies. Je pense que la france a eu raison de maintenir une pression diplomatique sur euh la russie. euh Y’as des sanctions à prendre sur les gens qui sont au pouvoir aujourd'hui, euh en russie, mais vous savez que nous avons marqué une prudence sur certaines sanctions économiques, je dis bien certaines sanctions économiques, parce que à partir du moment où des sanctions pourrait euh sanctionner plus durement les français, et le pouvoir d'achat des français, et notamment sur les tarifs de l'énergie, que le peuple russe, alors oui là encore nous pensons d'abord au peuple français, et d'abord à ces millions de familles françaises qui aujourd'hui n'arrivent plus à financer leur propre énergie. OV : Je vais pas être très tendre je vous le dis sur cette partie-là. La france euh a une histoire avec la russie, elle a un passé, elle aura sans doute un avenir. La france n'a pas d'histoire commune avec des gens comme monsieur poutine. Je ne vous reproche pas de considérer la russie comme un, un grand pays, je vous reproche de vous allier, de chercher l'alliance à tout prix, à tout crin avec monsieur poutine. Au fond je me pose la question, elle est plus à démontrer cette alliance, elle est même dans votre programme, je vais pas insister là-dessus. JB : Qui était rédigé il y a six mois. OV : Tout transpire. Tout transpire, avant tout transpire jusqu'au choix de spoutnik comme vaccin par Marine Le Pen, vous le savez j'insisterai pas là-dessus. La question que je me posais, que je me suis souvent posé c'est qu'est-ce qui peut bien lier madame le pen à monsieur poutine. Moi je crois que je vois un point commun. Vous me direz peut-être que je me trompe, c'est cette détestation de l'union européenne, et cette volonté de faire imploser l'union européenne. En fait, vous êtes un peu le cheval de troie de monsieur poutine au sein de l'union européenne avec la velléité de la faire exploser vous savez. Vous avez été, vous l'avez dit tout à l'heure euh votre programme a changé en cinq ans. Oui, vous êtes inscrits, je respecte cela hein, c'est pas mon choix évidemment, vous vous en doutez bien au front national. Je crois que vous aviez euh y a dix ans de cela à l'époque le front national disait le, le frexit il faut sortir de l'union européenne. Et puis depuis une brexit on se rend compte qu'en fait c'est pas applicable. Les gens sont pas plus heureux et que c'est un peu compliqué. Donc, on enlève le mot, on garde le contenu y aura le même résultat, mais on l’affiche plus comme tel. Moi j ai un engagement qui est un engagement pro-européen qui est assumé. Tout en vous disant que les choses des choses sont a améliorer dans le fonctionnement européen je crois à cela. Je crois cette europe qui nous protège et qui nous défend aussi, et je crois cette alliance qui est fondamentale. Donc ce soir, qui est un soir particulièrement grave évidemment pour le le peuple ukrainien. P1 : Oui mais quel résultat obtenu de l’union européenne pour ce conflit OV : Les résultats d'abord, ce sont des résultats qui sont humanitaires. Tous les pays européens, tous les pays de l'union européenne, même ceux avec lesquels on n'est pas forcément très copains, les pays frontaliers comme la pologne avec qui ça peut être un peu compliqué. On prend en charge des malades, des enfants, des vieillards, des femmes, des des des soldats qui sont blessés qui sont malades qui ont besoin de soins. Ensuite on accueille les populations qui fuient et qui se réfugient en europe, on les accueille dans de bonnes conditions, dans de bonnes conditions. Et puis ensuite on envoie du matériel, matériel humanitaire, sanitaire, matériel militaire. La france est le premier pays contributeur de l'union européenne en matière de matériel à destination d'ukraine, et on a ce travail sans relâche de diplomatie, de pression, de sanctions économiques. Notamment la fin des passeports dorés des oligarques russes, que vous n'aviez pas voté euh au parlement européen. Je sais vous y étiez pas, je sais que vos collègues étaient pas la aussi, mais ça je pense que ça les arrangeait. Beaucoup de vote de sanction à l'égard des russes n'ont pas été voté par les parlementaires, les eurodéputés du rassemblement national. Pour ça que je vous dis que vous pouvez pas vous cacher derrière une euh une demande d'enquête de l'onu. C'est trop gros et c'est aller trop loin. P1 : euh jordan bardella, comment vous expliquez qu'un certain nombre de pays comme la moldavie par exemple qui sont limitrophes de la russie demande l'adhésion à l'union européenne alors même que vous dites que ça n'a rien à voir. JB : non non mais d'abord euh justement. D'abord je vais vous répondre sur la russie. euh monsieur véran, euh permettez-moi de vous rappeler que euh à la différence de emmanuel macron Marine Le Pen n'a pas vladimir poutine toutes les semaines au téléphone. Permettez-moi elles aspirent à lettres elle le sera dans quelques jours OV : Il crée des corridor humanitaire JB : Marine Le Pen n’a pas reçu, permettez-moi de vous rappeler, que Marine Le Pen n'a pas reçu pour passer ses vacances avec lui monsieur poutine au fort de brégançon comme l'a fait emmanuel macron à l'été deux mille dix-huit. Permettez-moi de vous rappeler que le premier chef d'état le premier chef d'état à avoir été reçu par emmanuel macron au château de versailles, c'est Vladimir poutine, rencontre euh durant laquelle emmanuel macron a parlé d'amitié mutuelle entre la france et la russie. Même le ministre d'ailleurs monsieur le driant s'est rendu rencontrer son homologue russe. La coopération sécuritaire nécessaire entre la france et la russie, et je ne vous reproche pas cela. Je ne vous reproche pas cela, parce que euh au delà de l'hystérie avec laquelle vous parlez de euh ce sujet, peut-être vous êtes en difficulté sur le sujet des conflits d'intérêts, et des influences étrangères sur le dossier mckinsey en ce moment. Je ne vous le reproche pas; parce que la france est une grande puissance nucléaire, c'est que la russie est une grande puissance nucléaire et que deux grandes puissances nucléaires ont tout intérêt à parler et à ne pas se faire la guerre, parce que deux puissances nucléaires qui se regarde en face c'est la destruction mutuelle. Je vais même rajouter une chose. Pourquoi est-ce que nous parlons euh de liens diplomatiques entre la france et la russie dans un programme qui date d'y a six mois, c'est-à-dire bien avant l'invasion de l'ukraine. Nous l'aurions peut-être pas écrit de la même manière et je vais vous dire une chose le vladimir poutine de deux mille vingt-deux n'est pas le vladimir poutine de deux mille dix-sept. Si Emmanuel macron est réélu dans quelques jours, ce que je ne crois ne sera pas le cas, va-t-il recevoir euh avec les honneurs comme il l'a fait vladimir poutine, à, au château de versailles ? Non évidemment. Parce que les alliés de circonstance en diplomatie d'aujourd'hui ne vont pas se dire et ne sont peut-être pas ceux de demain. Ce que nous avons dit, et j'en termine. Une chose. Demain et après-demain, il faudra distinguer le danger d'aujourd'hui, et le danger d'aujourd'hui c'est incontestablement la russie de vladimir poutine et les atrocités qui sont commises en ukraine et le danger de demain et après-demain et de pousser la russie dans les bras de la chine, comme vous le faites peut-être, soit sur la base d'une morale, ou d'une forme de malveillance, cela pourrait avoir demain des conséquences catastrophiques pour les intérêts français, parce que l'alliance entre la russie et la chine c'est l'alliance de deux monstres géopolitique entre le plus grand pays du monde et le pays le plus peuplé du monde. Entre le premier exportateur de matières premières au monde, et l'usine du monde. Entre deux puissances militaires qui deviendrait à elle seule la première puissance militaire devant les états-unis. Donc je pense que en diplomatie, en géopolitique il faut se parer donc de tout excès et que ça mérite mieux que euh des des des anathèmes comme vous le savez OV : Ils font peur et donc vous voulez leur baiser la bague c'est ça ? Les alliances de la france et les alliances européennes, c'est l'europe qui nous protège. JB : L’europe nous protège de quoi P1 : Il va vous répondre. OV : Vouloir quitter le commandement intégré de l'otan, aujourd'hui vouloir quitter l'union européenne, comme vous voulez le faire. Quitter l’union européenne pour baiser la bague, pardonnez-moi de le répéter parce que je le pense sincèrement, de monsieur poutine dans l'appel que nous connaissons, c'est quoi, c'est un changement d'accord ? c'est un changement d'équilibre ? Non c'est encore une fois une volonté de repli. Moi vous savez je ne ferai pas d'alliance, j'ai pas besoin même du conflit, pour savoir que je n'aurais jamais fait une alliance avec monsieur poutine sur un tract. Vous savez pourquoi ? JB : Le président l’a dit monsieur véran OV : Monsieur poutine pourchasse les homosexuels et lutte contre des droits fondamentaux. Il ne fait pas ça depuis six mois, il le fait depuis longtemps. Vous n'avez pas attendu six mois pour avoir des relations troublées avec. JB : Mais quelles relations troubles ? OV : mais pourquoi l'annexion. JB : Monsieur Véran vous voulez faire quoi, vous voulez faire la guerre à la russie ? OV : Il faut être capable de se dire dans ce moment-là que la personne qui agresse, qui agresse aussi une partie de sa population bien avant le conflit ukrainien, et qui agresse aujourd'hui dans la manière la plus sordide les gens, ce n'est pas la personne avec qui on a envie de faire, de prime abord, une alliance militaire et diplomatique au point de l'afficher sur ses tracts de campagne. JB : non mais je ne suis pas je comprends pas quel est votre projet. Vous voulez faire quoi, vous voulez une guerre entre la france et la russie ? Vous voulez, vous voulez avoir des mots tellement durs contre la russie ? Vladimir poutine, moi j'ai entendu le ministre euh bruno lemaire qui dit on va effondrer l'économie russe, qui s'est fait vite rappeler à l'ordre par le président de la république, vous voulez faire quoi ? Vous voulez une guerre entre la france et la russie, c'est ça que vous voulez je pense que l'objectif c’est de faire une guerre ? évidemment qu'il faut aider d'un point de vue humanitaire, euh les, les ukrainiens, et c'est la raison pour laquelle, vous le savez, nous nous sommes déclarés favorable à ce que, dans le respect du droit d'asile et de la convention de genève, on prenne en charge, et pourtant vous connaissez mes réticences philosophiques sur l'immigration, mais des familles ukrainiennes qui fuient la guerre, dont les maris sont restés sous les bombe, et sont partis combattre encore une fois, de manière humaine le temps du conflit. évidemment qu'il faut aider financièrement les ukrainiens et c'est la raison pour laquelle on a voté au parlement européen le déblocage des fonds feder pour aller aider les refus ukrainien. Monsieur véran vous parliez de dossiers que vous ne connaissez pas, nous n'avons pas voté une semaine avant l'invasion de l'ukraine l'aide financière du euh du parlement européen. C'était soumis au vote du parlement européen, l'aide à l'ukraine parce que il y a eu dans le même temps on parle d'avant l'invasion, on a une semaine avant l'invasion un rapport de la cour européenne de la cour des comptes européenne qui soulignait l'état abyssal de la corruption dans le gouvernement ukrainien et des fonds européens, des fonds publics qui étais alloués. Donc la diplomatie c'est beaucoup plus complexe que ce que vous dites. OV : Vous êtes pour nous expliquer après coup il y avait une justification que vous n'assumez pas. JB : J’espère que vous ambitionnez pas, c'est quand même, c'est quand même une méthode, j'espère que vous n'ambitionnez pas d’être ministre des affaires étrangères. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Olivier Véran et Gérald Darmanin discutent de la situation en Ukraine. Jordan Bardella explique qu'il soutien les aides à l'ukraine, et que son parti à demandé à l'onu de faire une enquête sur les crimes commis en ukraine. Jordan Bardella explique qu'il soutiens les sanctions contre la russie, tant qu'elles n'impactent pas les français. Olivier Véran accuse Jordan Bardella et son parti d'être des alliés de Vladimir Poutine, qui veulent tous les deux l'implosion de l'union européenne. Olivier Véran explique que les aides aux ukrainiens viennent de l'union européenne, et accuse le parti de Jordan Bardella de ne pas être pour les sanctions. Jordan Bardella explique qu'Emmanuel Macron est tout autant un sympathisant de Vladimir Poutine qu'eux. Jordan Bardella explique qu'il ne faut pas rejeter la russie entièrement dans les bras de la chine, qui créerait une alliance très dangereuse. Olivier Véran explique qu'il est impossible de quitter le commandement intégré de l'OTAN et l'union européenne en ce moment ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Olivier Véran et Jordan Bardella discutent de la situation internationale, et de la guerre en Ukraine. Jordan Bardella commence en condamnant les actions russes, et explique que son parti réclame une enquête de l'ONU par rapport aux actions russes. Il explique aussi qu'il marque une prudence sur les sanctions économiques envers les russes, qui pourraient se retourner contre les français. Olivier Véran répond que Jordan Bardella et Marine Le Pen sont des alliés des russes, qui voulaient utiliser le vaccin spoutnik. Il continue en expliquant qu'il pense que l'union européenne protège la france, et qu'elle a aidé l'ukraine humanitairement, en aidant à prendre en charge les réfugiés, en envoyant du matériel, ainsi qu'avec les sanctins économiques. Jordan Bardella nie les relations avec Vladimir Poutine dont il est accusé, et répond que Emmanuel Macron est celui qui est allié avec poutine, en l'invitant à Versaille. Il explique qu'il ne veut pas sanctionner la russie, ce qui leur forcerai à s'allier avec la chine, et qui serait dangereux. Olivier Véran répond que quitter le commandement intégré de l'otan est dangereux, et que la Russie est un ennemi de la démocratie qui agresse son peuple.", diff --git a/train/Chirac_Jospin--Partie_1_Les_Institutions.json b/train/Chirac_Jospin--Partie_1_Les_Institutions.json index 2f5a8f9d07bde6e6090ff45dc4388a33affde28d..e37393e0a00096d3e7e3ebc44aa9654f46863725 100644 --- a/train/Chirac_Jospin--Partie_1_Les_Institutions.json +++ b/train/Chirac_Jospin--Partie_1_Les_Institutions.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 44, "Transcript": "M. DURAND : On en arrive maintenant à la conception que vous avez l'un et l'autre de la Présidence de la République. Tout au long de cette campagne, M. Chirac, vous avez parlé de la démocratisation nécessaire du régime de la Monarchie Républicaine à la Française, et vous vous définissez, M. Jospin, comme un Président citoyen. Qu'est-ce qui va concrètement changer ? Est-ce que finalement, l'un et l'autre, vous ne marquez pas une rupture par rapport à ce qu'on appelait traditionnellement la Monarchie Républicaine à la Française ? M. Chirac ? M. CHIRAC : Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue. Elles nous ont été données par le Général de Gaulle, elles ont de la souplesse et de l'efficacité. Mais naturellement les textes sont les textes et la manière de les interpréter peut varier. Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités. A partir de là, les institutions se sont modifiées, et petit à petit le politique a réellement perdu son pouvoir. Cela a été vrai pour le Gouvernement et également pour le Parlement. Alors que faut-il faire ? Je crois qu'il faut d'abord rééquilibrer les institutions et c'est ce à quoi je m'engage, c'est-à-dire faire en sorte que le Président de la République assume les fonctions de Président qui sont les siennes. Pour donner des exemples, je dirais que, si je suis élu, l'un de mes premiers gestes, c'est à titre symbolique, sera d'abroger le décret d'août 85 qui a porté de 35 à 143 le nombre de dirigeants des entreprises publiques nommés par le Chef de l'Etat. Ou bien, deuxième geste, une diminution très importante. considérable, du train de vie de l'Etat, aussi bien du Président que du Gouvernement, qui me paraît tout à fait excessif, voire insolent, dans un pays qui connaît les difficultés que nous connaissons. Le Gouvernement doit gouverner. Nous sommes dans un régime parlementaire, nous ne sommes pas dans un régime présidentiel. Le Gouvernement doit gouverner, c'est-à-dire assumer lui-même la responsabilité et les décisions, et là cela suppose que l'administration soit à la place qui doit être la sienne. Nous avons une administration admirable, mais elle ne doit pas se substituer au politique. Pour prendre un exemple concret, je dirai que le fâcheux développement des cabinets ministériels, spécialité française, doit être impérativement supprimé. Le Parlement doit pouvoir légiférer, il doit pouvoir contrôler normalement l'action du Gouvernement. Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs. Enfin je terminerais par naturellement la nécessité d'une justice indépendante. On a fait des progrès avec le Conseil Supérieur de la Magistrature et on peut encore en faire, notamment par l'interdiction officielle, et non plus seulement de facto comme aujourd'hui, pour le Ministre de la Justice d'interdire à un procureur de poursuivre. Enfin, il faut un peu plus de démocratie : c'est l'élargissement du champ du référendum, c'est également la possibilité pour les minorités d'obtenir le droit d'avoir une mission d'enquête. Quant aux citoyens, je souhaite qu'une Charte des Citoyens leur reconnaisse des droits spécifiques, ce qui n'est le cas aujourd'hui, et qu'il y ait une véritable codification de tous nos règlements trop nombreux et trop paralysants. M. DUHAMEL : M. Jospin, à la fois votre réponse à M. Chirac et puis vos propres thèses. M. JOSPIN : Sur quelques points, à condition qu'on voit si les contenus concrets sont les mêmes, ce qui n'est pas tout à fait sûr, je peux rejoindre des préoccupations exprimées par Jacques Chirac, ce qui n'est pas anormal compte-tenu d'un certain nombre de problèmes qui peuvent se poser traditionnellement à un État. Mais plus fondamentalement et d'abord, ce que je voudrais dire, c'est que mon diagnostic est assez sensiblement différent du sien et on comprendra donc que mes propositions de changement de la pratique de pouvoir en France sont d'une toute autre ampleur que celle qu'évoquait Jacques Chirac à l'instant. Lui pense, et il l'a dit, qu'au fond il y a une sorte de dérive monarchiste qui concernerait des individus, en ce qui concerne l'évolution de ce système constitutionnel. Moi, j'ai un point de vue différent : je pense qu'il y a un vieillissement de ce système institutionnel, dont il faut garder l'essentiel, bien sûr, j'en suis d'accord, mais qui est un système qui a été conçu dans les années 50, à une toute autre époque du point de vue culturel, du point de vue des modes de commandement, du point de vue de la société, qui a été conçu dans une période très particulière de l'histoire de France, au moment de la décolonisation et des crises qui s'en sont suivies, et qui a été conçu quand même pour un homme exceptionnel, mais offrant des caractéristiques assez particulières : le Général de Gaulle. Donc ce n'est pas une question de dérive monarchiste, et M. Chirac d'ailleurs quand il aborde la thérapeutique, reste dans la même logique ; il dit : \"Il suffit que l'homme qui sera Président de la République, lui dans son hypothèse, offre la garantie que les choses fonctionneront comme elles doivent fonctionner pour qu'il n'y ait plus d'inconvénients\". Moi, ma vision est très différente : je pense que s'il y a une crise du politique en France, ce n'est pas dû naturellement qu'aux problèmes institutionnels, mais que c'est aussi dû à cela. Je fais donc des propositions d'une toute autre ampleur, et à mon avis très importantes : je garde la matrice de la Vème République, mais je propose, comme vous le savez, la réduction à 5 ans du mandat présidentiel, de façon à ce que nous pratiquions comme les autres démocraties, aucune n'a un mandat aussi long pour un personnage aussi important : c'est 4 ans ou c'est 5 ans. C'est donc une première proposition : le quinquennat, sur lequel d'ailleurs il y a eu des propositions qui ont été faites par Georges Pompidou lui-même, me semble-t-il, et un accord avait même été pratiquement réalisé au Parlement. Aucun Président ne l'a fait. Parfois en tournant autour, il est arrivé à M. Chirac d'évoquer cette hypothèse, qu'il s'en souvienne, mais aucun ne l'a fait. Moi je dis que je le ferai et cela s'appliquera à moi, pour être clair. Deuxième chose : l'homme n'est pas la garantie, et j'ai entendu M. Chirac à plusieurs reprises, dire : \"Il suffirait de revenir à la conception originelle de la Vème République, et j'en prends l'engagement, pour que les choses fonctionnent bien\". Mais M. Chirac, je vais vous dire ce que c'est que la Constitution originelle telle qu'elle fonctionnait. J'ai été un jeune fonctionnaire au Quai d'Orsay, dans les années 65-70. Je peux vous dire que là régnait ce que vous appelez la pensée unique, c'est-à-dire qu'on avait le droit de ne penser qu'une chose : on n'avait le droit que d'être non pas Gaulliste, parce que si encore cela avait été ça, mais de suivre l'opinion du parti dominant de l'époque. Je vais vous citer une anecdote pour que ce soit très concret dans l'esprit des Français. François Mitterrand a failli être Président de la République en 1974 ; à peu de choses près il a été battu, il avait rassemblé un nombre de voix considérable. Il part faire un voyage en URSS, c'était le leader de l'Opposition. Je l'accompagne en tant qu'un des responsables nationaux de l'époque du Parti Socialiste. Et qu'est-ce que je constate ? C'est que ce personnage très important de la vie politique française est accueilli deux minutes sur l'aéroport par un Secrétaire d'Ambassade et ensuite plus aucun rapport avec l'Ambassade de France à Moscou, pas une réception ; on n'a pas vu l'ambassadeur. Cela a provoqué d'ailleurs un tel scandale, mais tout cela existait depuis 10 ou 15 ans, que c'est un ami à vous que je respecte beaucoup, et que vous connaissez bien, M. Ulrich, à cette époque Directeur de Cabinet du Ministre des Affaires Etrangères, qui m'a téléphoné en me disant : \"Écoutez, Lionel Jospin, cela ne peut pas continuer comme ça, c'est indigne de continuer à fonctionner comme ça\", et les changements ont commencé à être opérés. Voilà comment fonctionnait ce système quand je l'ai connu et comme jeune fonctionnaire et comme responsable politique. Donc je ne crois pas du tout qu'il suffise d'un homme pour assurer cette garantie. Il faut changer plus sensiblement le système. Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie. Je propose des parlementaires qui ne soient pas absentéistes et que, là aussi, ils puissent exercer leurs responsabilités de député sans avoir d'autres responsabilités importantes. Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités. Sur les nominations, et là je réagis à des choses qui ont été dites par M. Chirac, bien que j'aurais d'autres choses à dire touchant à ma conception, je ne suis pas du tout hostile à ce qu'on réduise le nombre des nominations faites en Conseil des Ministres. J'observe simplement que dans la première année qui a suivi ce changement, de 93 à 94, il a été opéré 248 nominations en Conseil des Ministres, alors que dans l'année qui allait de 88 à 89, donc autre changement, on n'en a opéré que 145. Il ne suffit donc pas de changer les textes. Si dans la pratique on fait plus de nominations, c'est pire. En ce qui concerne la Justice indépendante, j'en suis d'accord, mais je vais beaucoup plus loin, là aussi, que M. Chirac, c'est-à-dire que je considère que dans toutes les affaires pendantes, le Parquet ne peut plus recevoir d'instructions du Garde des Sceaux, et donc je veux une coupure extrêmement nette entre la Justice et le Parquet. Enfin, en ce qui concerne le train de vie de l'Etat, je suis un peu inquiet quand je vois le train de vie de la campagne de Jacques Chirac ; il ne donne pas l'exemple. Il a été affirmé à plusieurs reprises, y compris par des gens qui vous soutiennent, que vous aviez dépassé largement, et même très largement, votre plafond de dépenses de campagne, qui est fixé à 90 millions. Vous l'avez vous-même évalué à 87 millions. Je n'en ai dépensé que 42 et c'est un vrai problème parce qu'on sait que le Conseil Constitutionnel doit vérifier ensuite les comptes de campagne. J'ai de bonnes raisons de penser que votre compte de campagne, M. Chirac, est très largement dépassé. Donc vous avez un train de vie, en campagne en tous cas, qui ne laisse pas bien augurer de l'avenir. M. DURAND : Réponse de Jacques Chirac, à Lionel Jospin directement. M. CHIRAC : Pour le train de vie de ma campagne, M. Jospin, je puis vous dire que, conformément à la loi, mes comptes sont et seront publics, et que par conséquent le Conseil Constitutionnel pourra juger, de même qu'il jugera les vôtres. Alors n'accusez pas sans savoir, ou à partir de on-dit. Plus important, ce sont les réformes que vous envisagez. D'abord permettez-moi de vous dire que si vous avez été mal reçu avec M. Mitterrand en URSS, je ne peux que le déplorer, c'était un manque élémentaire de courtoisie. Moi, je voyage beaucoup et je peux vous dire que lorsque je le faisais, j'étais également ancien Premier Ministre, responsable d'un parti politique à l'époque, j'ai rarement vu les préfets ou les ambassadeurs se déplacer pour m'accueillir ou pour m'aider. Il faut dire, pour être tout à fait franc, que je ne les ai jamais non plus sollicités. Revenons à l'essentiel, M. Jospin. En France, on a une espèce d'habitude: on estime que, toutes les trois ou quatre décades, il faut changer les textes et que, quand quelque chose ne va pas, il n'y a qu'à changer les textes et cela marchera. C'est très socialiste notamment comme conception : quand quelque chose ne va pas, on fait un règlement, on crée une administration, on change un texte. Alors vous nous dites : \"Moi, je vais faire des grandes réformes, je vais faire le quinquennat et je vais interdire le cumul\". Moi, je ne suis pas contre le quinquennat sur le principe ; j'ai même soutenu cette démarche quand Georges Pompidou l'avait engagée. M. JOSPIN : Me semblait-t-il, et même plus récemment je crois. M. CHIRAC : Non, j'ai toujours dit que je n'étais pas contre le fait que le mandat dure 5 ans. En revanche, je suis contre l'ouverture de ce débat aujourd'hui, pour une raison simple : c'est que dans tous les partis politiques, il y a d'éminents juristes qui défendent la thèse selon laquelle le quinquennat conduit au régime présidentiel, et d'autres qui prétendent le contraire. Nous avons en France une espèce de génie pour nous étriper sur les questions juridiques. Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter. C'est la raison pour laquelle je considère que le quinquennat n'est pas d'actualité. Si au cours du prochain mandat un débat doit s'ouvrir, et peut s'ouvrir, alors j'y serai tout à fait favorable. Voilà une première différence. Ce cumul, M. Jospin, des mandats, a déjà fait l'objet d'une réglementation : on ne peut plus avoir que deux mandats. M. JOSPIN : Proposée par nous d'ailleurs. M. CHIRAC : Oui, oui. On ne peut plus avoir que deux mandats. Je crois que c'est une solution sage. J'ai beaucoup été sur le terrain, vous le savez, depuis des années et des années, notamment depuis deux ans, où je me suis consacré exclusivement à parcourir nos villes, nos villages, nos campagnes, etc. Et je m'aperçois de la difficulté qu'ont les hommes politiques à savoir ce qui se passe en réalité. Ils jugent au travers de rapports, ils écoutent leurs experts et finalement ils sont complètement détachés de la réalité des choses. Et si on a fait tant de bêtises depuis un certain temps, si l'administration a pris un tel poids dans nos affaires, c'est précisément parce que les hommes politiques ont été trop coupés de leurs racines, de la réalité quotidienne des choses. Alors un député ou un ministre, encore faut-il naturellement qu'il réussisse à se faire élire, qui n'a pas de mandat local, qui n'a pas l'obligation d'aller passer ses week-ends sur le terrain, sur les champs de foire, dans les quartiers difficiles, auprès des gens, c'est un très grand danger qu'il devienne rapidement un apparatchik, et moi je ne suis pas favorable du tout à cette solution. Je voudrais dire enfin que, s'agissant des nominations, M. Jospin, je ne voudrais pas être cruel . J'ai apporté une petite fiche, naturellement ; on fait ça dans ces cas-là . M. JOSPIN : Vous faites ça ? M. CHIRAC : Oui, je fais ça, j'ai apporté une petite fiche parce que, quand il y a des chiffres il faut essayer de s'en souvenir . Mais il ressort des chiffres, que j'ai pris dans le Journal Officiel, tout bêtement, qu'aussi bien en 81 qu'en 88 on a fait une lessive, il n'y a pas d'autres termes, complète de tous les fonctionnaires qui n'étaient pas strictement socialistes, pour nommer quasiment exclusivement dans tous les postes importants des Socialistes. Si vous voulez qu'on aille plus loin dans ce débat, je veux bien sortir mes chiffres. Je ne le ferai pas, mais il y a eu véritablement sous le pouvoir socialiste une main mise socialiste sur l'ensemble des postes de responsabilité de l'Etat et des entreprises publiques. Vous me direz qu'il y avait eu des précédents et vous aurez probablement raison. Et je conclurai sur ce point simplement en disant que le recul des choses, la réflexion, la distance que j'ai pu prendre avec le pouvoir, une certaine solitude parfois, m'ont permis de réfléchir sur mon expérience et de me dire qu'au fond tous, à un titre ou à un autre, plus ou moins, nous avions dans ce domaine eu tort, que d'abord cela ne sert à rien de déplacer des hommes pour des raisons politiques, car finalement les hauts fonctionnaires sont, par essence, des gens qui servent et que, d'autre part, cela crée un mauvais climat et ce n'est pas une bonne façon de gérer une administration, surtout dans les périodes difficiles. Je crois par conséquent que l'Etat, et cela n'a pas été le cas dans le passé probablement, et tout le monde y a sa part de responsabilité, je veux bien même en prendre une pour moi, l'Etat doit être un Etat impartial,c'est l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé à la suite de cette longue réflexion à laquelle je me suis livré, dans notre pays. M. DUHAMEL : Justement, M. Jospin, vous répondez à M. Chirac, en particulier sur cette question, parce que vous en avez l'un comme l'autre beaucoup parlé pendant votre campagne, de l'Etat impartial. M. JOSPIN : Oui, mais je reviens un instant sur le quinquennat, parce que je voudrais dire que, si je suis élu Président de la République, si les Français me font confiance, le débat aura lieu car je soumettrai cette proposition par référendum. On ne peut pas en rester au discours que vous avez repris avec non pas habileté, mais avec la façon dont on procède dans ce genre de situation et qui consiste à dire : \"Je ne suis pas contre un débat\". Mais à chaque fois qu'un Président nouveau arrive, cette question qui est pendante, pour laquelle on a un texte qui existe et qui a été voté dans les mêmes termes par les deux assemblées, qui a été proposé il y a maintenant deux décennies, et non pas deux décades, par quelqu'un qui fut votre mentor, en tous cas un homme que vous avez beaucoup connu et respecté, Georges Pompidou, cette question revient. Moi, je suis le premier à dire : \"Si je suis élu par les Français, je proposerai cette réforme car je pense que dans une fonction d'une telle responsabilité que celle de la Présidence de la République, c'est trop long que 7 ans à mon avis, surtout si ce mandat peut être renouvelable\". En somme je voudrais dire, en badinant bien sûr, mais avec un fond de sérieux, qu'il vaut mieux 5 ans avec Jospin que 7 ans avec Jacques Chirac, ce serait bien long . Donc ce débat aura lieu et les Français y sont favorables ; donc ils seront favorables à cette réforme parce qu'ils savent qu'elle est nécessaire, qu'il faut que la Démocratie respire sur un rythme plus régulier. En ce qui concerne le problème des cumuls, je crois que vous m'avez mal compris ou peut-être me suis-je mal fait comprendre. Je suis parfaitement désireux que les ministres ou les députés gardent des racines locales. D'abord quand on est député, en principe, on s'occupe de sa circonscription. Mais qu'ils puissent être conseillers généraux ou conseillers municipaux, le temps qu'ils sont ministres, pas d'opposition. Donc ils sont dans l'assemblée départementale ou ils sont dans le conseil municipal. Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives. Voilà le sens de ma proposition qui, je pense, maintenant est peut-être plus claire dans l'esprit des Français. L'Etat impartial, je souhaiterais, M. Chirac, que vous regardiez ce que j'ai fait quand j'ai été ministre de l'Éducation Nationale, oui, absolument . Allez-y, puisque vous avez les chiffres. Il ne faut pas simplement dire : \"J'ai des chiffres. je pourrais les donner\" . M. CHIRAC : Si vous insistez. je peux vous les donner. M. JOSPIN : Absolument . Et que vous voyez maintenant : en un an ce sont la moitié des Recteurs qui ont été changés et la quasi totalité des Directeurs d'administration centrale dans le ministère de l'Éducation Nationale. Moi, j'ai continué à travailler avec les Directeurs et avec la plupart des Recteurs qui étaient hérités, si j'ose dire, au sens républicain du terme, de M. Monory, et lorsqu'ils sont partis, c'est qu'ils l'ont souhaité ; généralement, ils ont eu un autre poste. Voilà, pour ce qui me concerne, comment j'ai procédé. Je suis donc favorable à l'Etat impartial, je suis pour diminuer le nombre des nominations au tour extérieur et je suis pour s'entourer de garanties en ce qui concerne l'impartialité de l'Etat, dans d'autres domaines aussi que ceux évoqués par M. Chirac, par exemple dans le domaine des pantouflages. Je pense qu'une des choses anormales, et qui peut être source de scandales, c'est qu'un certain nombre de fonctionnaires ayant la tutelle de certains secteurs économiques puissent aller ensuite trop aisément dans ces secteurs économiques. C'est aussi quelque chose à quoi il faut veiller à mon avis parce que c'est très important pour l'impartialité de l'Etat. Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire pour répondre à M. Chirac. M. CHIRAC : M. Jospin, je voudrais d'abord vous dire que j'ai pris tout simplement, je ne tenais pas à sortir des chiffres, mais enfin ils méritent de l'être compte-tenu de ce que vous dites, le Journal Officiel. Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1. Pour ce qui concerne la Rue Duthot, c'est-à-dire le ministère de l'Enseignement Supérieur, en un an, tous les Directeurs ont été changés. Passons sur ces excès. M. JOSPIN : Ces affirmations sont purement fantaisistes. M. CHIRAC : Je suis tout à fait certain que demain les journalistes auront à coeur d'examiner les chiffres et de dire qui a raison. En revanche, ce qui est important, c'est de revenir sur cette idée qu'effectivement l'Etat doit être impartial et ne doit plus se mêler à tort et à travers, notamment au niveau du Président de la République, des nominations. Et je voudrais vous dire que sur un point je partage totalement votre sentiment : c'est sur le pantouflage des hauts fonctionnaires dans des secteurs qu'ils ont préalablement contrôlés, et je suis tout à fait convaincu que si tous les dirigeants des banques françaises n'étaient pas sortis de la Direction du Trésor, nous aurions eu beaucoup moins de difficultés pour financer l'économie. Je reviens d'un mot sur ce que vous avez dit sur le quinquennat. Vous dites : \"Les Français attendent cette réforme\". Je vais vous dire, M. Jospin : je dois être celui qui a parlé avec le plus de Français depuis le plus d'années, partout, de toutes catégories. Je peux vous dire que je n'ai pratiquement jamais rencontré un Français qui me dise : \"Il faut raccourcir le septennat\". On m'a parlé de tout : les paysans, les commerçants, les gens qui vivent dans les quartiers difficiles ou plus ou moins à la dérive ; personne ne m'a jamais parlé du quinquennat. Le problème qui se pose aujourd'hui aux Français est un problème de mal vivre, et c'est à cela qu'il faut répondre, et ce n'est pas une réforme institutionnelle qui le fera. M. JOSPIN : M. Chirac, c'est un argument habile mais peu convaincant, parce que comme nous parlons des problèmes institutionnels et des problèmes politiques, je parle des problèmes institutionnels et des problèmes politiques. L'argument sur le mal vivre relève honnêtement de la démagogie, parce que nous en parlerons quand nous aborderons les problèmes de l'emploi, les problèmes du chômage, les problèmes de l'exclusion, les problèmes des inégalités. Donc si on a une discussion spécifique, je ne pense pas non plus que les paysans que vous avez rencontrés, ou les commerçants, vous aient interrogés sur le cumul des mandats ou les nominations en Conseil des Ministres. M. CHIRAC : Si, souvent. M. JOSPIN : Alors, je suis sûr qu'ils sont de mon avis, ceux-là ; si vous leur parlez du cumul des mandats, cela m'étonnerait qu'ils vous aient dit qu'il fallait les augmenter. Je n'ai pas dit que les Français attendent cette proposition ; j'ai dit que lorsqu'on les interroge, lorsqu'on les sonde, ils y sont favorables à une très large majorité. Voilà comment je me suis exprimé. II ne faut pas sur ce point déformer ma pensée et laisser entendre que je croirais que les Français, dans la situation concrète de leur vie, n'ont qu'un désir : le raccourcissement du mandat. Je pense que si nous voulons réconcilier les Français avec la politique, il faut faire bouger les pratiques de pouvoir. Cela fait partie d'un ensemble et sur ce point, je crois que les Français peuvent être convaincus et que, d'une certaine façon, ils attendent cela, à condition naturellement que ce pouvoir, conçu autrement, serve les problèmes concrets des Français et l'avenir du pays. M. DURAND : Ces problèmes des Français, on va évidemment y arriver . M. CHIRAC : J'ai encore une question à poser : cette réforme sur le quinquennat, c'est une réforme constitutionnelle. J'ai cru comprendre, mais peut-être me suis-je trompé, que vous vouliez la faire par voie de référendum. Vous le feriez quand, ce référendum ? Parce que, si vous êtes élu, c'est aussi des institutions mais au sens tout à fait pratique des choses, Président de la République, vous allez dissoudre l'Assemblée, vous n'allez pas garder l'Assemblée telle qu'elle est, naturellement. M. JOSPIN : Même à vous, cela vous apparaît logique . M. CHIRAC : Oui, dans ce cas oui ; c'est même fait pour cela, la dissolution, pour régler ce type de problème. Vous allez dissoudre et on va engager une campagne électorale législative. Il y aura des élections législatives. Si l'on examine la situation politique telle que les experts de tous bords l'analysent, il y a tout lieu de penser que nous nous trouverons dans une période de cohabitation. M. JOSPIN : Je ne le pense pas. M. CHIRAC : Que vous ne le pensiez pas . M. JOSPIN : Je vous dis un instant, si vous m'y autorisez, mon raisonnement. M. CHIRAC : Tout ce que vous voulez. M. JOSPIN : Ou les Français ne voteront pas pour moi, en tous cas ne m'éliront pas Président de la République, auquel cas cette question n'a pas lieu d'être posée s'ils vous choisissent. M. CHIRAC : C'est exact. M. JOSPIN : Ou bien les Français me choisiront et m'éliront dimanche prochain Président de la République : à ce moment-là, je pense que, derrière, ils me donneront une majorité, de quoi agir. Dans une élection législative, M. Chirac, je ne peux vous le garantir car dans les deux cas les Français restent maîtres, mais c'est la logique même des processus démocratiques. M. CHIRAC : C'est, je le crains, prendre un peu ses désirs pour des réalités. La France étant ce qu'elle est aujourd'hui, la loi électorale étant ce qu'elle est également, on aurait pu dire un mot de la loi électorale. M. DUHAMEL : Mais je vous en prie, M. Chirac, vous pouvez . M. CHIRAC : Il me parait bien peu probable qu'il y ait une majorité à nouveau socialiste à l'Assemblée Nationale. Donc la probabilité . M. JOSPIN : Je n'ai pas dit socialiste. M. CHIRAC : Enfin, socialiste et communiste, naturellement. M. JOSPIN : Les forces de progrès. M. CHIRAC : Ne dites pas toujours, chaque fois qu'on prononce le mot communiste, forces de progrès, parce que le communisme force de progrès, je trouve que c'est un peu excessif comme appréciation, mais peu importe. La probabilité, c'est donc la cohabitation. Cela veut dire quoi, en clair, M. Jospin ? Cela veut dire que nous repartons, si vous êtes élu Président, d'abord dans une période d'incertitude, avec les risques sociaux et monétaires que cela comporte, toute la période électorale, en allant faire voter les Français pour les élections législatives ; ils devront voter naturellement pour les élections municipales. C'est un grand débat politique à nouveau, comme s'il n'y avait rien de plus urgent à faire. D'autre part, nous allons nous trouver de nouveau, vraisemblablement, dans une période de cohabitation, c'est-à-dire une période où le pouvoir sera une fois de plus paralysé. Si c'est ce qu'on offre à la France aujourd'hui pour qu'elle retrouve sa vitalité et qu'elle réponde aux problèmes auxquels elle est confronté, je crains le pire. M. JOSPIN : Vous avez le droit de faire ce raisonnement, M. Chirac. et vous avez même le droit de peser sur la volonté des Français, ce n'est pas illégitime, mais vous ne pouvez pas exclure le fait que les Français souhaitent m'élire Président de la République. M. CHIRAC : Je ne l'exclus pas. M. JOSPIN : Vous avez passé le premier tour, vous-même et M. Balladur, à m'ignorer et vous le prenez, non pas vous ce soir jusqu'à maintenant, mais certains de vos lieutenants, M. Juppé et M. Séguin que j'ai connus parfois mieux inspirés et plus agréables, le prennent maintenant de haut à mon égard. Je peux vous dire que c'est un choix qu'ils peuvent faire ; ils ont déjà créé une surprise au premier tour : ils ont choisi de me mettre en tête. Et s'ils font ce choix, ils le feront en dépit des inconvénients que vous présentez. En ce qui concerne la monnaie, M. Chirac, dans la dernière période, ce n'est pas moi qui ai joué avec la monnaie, ce n'est pas moi qui ai joué avec le Franc, honnêtement. S'il y a eu quelques troubles sur les marchés monétaires récemment, cela ne tient pas à des déclarations que j'aurais faites pour ce qui me concerne. Mais les Français décideront librement ; ils l'ont fait en 81, ils l'ont fait en 88. C'est vous-même, M. Pasqua en réalité et vous-même car vous étiez d'accord avec lui, j'imagine, qui avez décidé de faire les élections municipales maintenant. Je réponds à votre question, encore que seul le Président de la République élu que je serais a obligation de répondre, mais c'est pour éclairer. Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite. Peut-être faudra-t-il les coupler avec les élections municipales, de façon à ce qu'on ne multiplie pas les rendez-vous électoraux pour les Français. Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres. Je crois vous avoir répondu assez clairement. M. DUHAMEL : M. Chirac, vous lui répondez si vous le désirez, et ensuite Guillaume vous fait passer, l'un comme l'autre, au deuxième grand thème sur les questions sociales et les choix économiques. M. CHIRAC : Je dirai simplement une chose pour conclure sur ce problème institutionnel. C'est important, et les Français n'ont pas toujours tout à fait conscience de ce que représente la Constitution, mais c'est l'art et la manière de gouverner. Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas. Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore. Et j'en reviens au vote de protestation dont on parlait tout à l'heure. M. Jospin, je ne vous ai pas ignoré pendant le premier tour, et encore moins pris de haut, ce qui n'aurait pas été convenable, et ce qui n'était pas dans mon esprit. Simplement, je crois que nous sommes en un temps où certes il y aura toujours demain ce que vous appelez une Droite et une Gauche, mais nous sommes en un temps où ce débat n'est pas vraiment d'actualité car aujourd'hui, que l'on regarde ce que, il faut bien le reconnaître, ont dans la tête beaucoup de gens de Droite et ce qu'ont dans la tête, tel qu'ils le manifestent dans leur programme, ceux qui représentent le Parti Socialiste, c'est en réalité la continuité des choses, et ce dont on a besoin aujourd'hui c'est d'un changement. Lorsqu'on est sur le terrain, effectivement, on perçoit bien que les Français veulent un changement. C'est cela que je veux apporter : c'est un véritable changement. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur vision des institutions politique française. Jacques Chirac débute en expliquant ques les institutions Française, misent en place par charles de gaulle sont bonne, mais mal utilisée, et que le président à pris trop de responsabilitées. Il s'engage a rééquilibrer les institutions, en baissant le nombre de dirigeants d'entreprise publiques nommées par l'état, ainsi qu'en diminuant le train de vie de l'état. Jacques Chirac ajoute qu'il demanderai un audit général sur les dépenses publique, et qu'il rendra la justice indépendante de l'état. Il souhaite finalement élargir le champ du référendum. Lionel Jospin s'accorde sur quelque point, mais considère que les institutions française sont trop vieille. Lionel Jospin débute en proposant le quinquennat, la limitation du cumul de mandat, et la baisse du nombre de nomination faite en conseil de ministre. Il s'accorde ensuite sur la vision de Jacques Chirac pour la justice indépendante, et propose que le parquet ne puissent plus recevoir d'instruction du garde des sceaux pour les affaires pendantes. Jacques Chirac répond en expliquant qu'il n'est pas contre le quinquennat, mais que le débat n'est pas actuel, et qu'il y a mieux à faire. Il continue en expliquant qu'il est aussi pour le cumul de mandat. Jacques Chirac explique qu'il est contre les nominations massive et qu'un état doit être impartial. Lionel Jospin répond en expliquant qu'il proposera un référendum sur le quinquennat, il répond ensuite au problème des nominations en expliquant qu'il n'a quasiment jamais nommé de recteur ou directeurs pendant ses mandats de ministre. Jacques Chirac pose ensuite la question de la majorité à l'assemblée, expliquant qu'il estime qu'il est impossible pour Lionel Jospin de l'obtenir. Lionel Jospin pense que si il est élu président, il aura ensuite une majorité. Jacques Chirac pose ensuite la question de la loi electorale, et explique qu'il y aura certainement une période de cohabitation si Lionel Jospin est élu, et que le pouvoir sera paralysé. Il finit en expliquant qu'une modification constitutionelle serait très dangereuse, et explique qu'il faut simplement gouverner avec plus de proximité. Il finit en expliquant qu'il faut un changement important pour les français", "Abstractive_2": "Ce débat entre Jacques Chirac et Lionel Jospin porte sur les institutions. Selon Jacques Chirac, les institutions françaises sont remarquables, mais ont besoin de changement à cause d'une dérive monarchique des institutions, avec un pouvoir du président trop grand. Pour rééquilibrer les institutions, il souhaite baisser le nombre de dirigeants d'entreprises publiques nommées par le président, ainsi qu'une diminution du train de vie de l'état. Il souhaite aussi donner plus de pouvoir au parlement, en demandant un audit général de la dépense publique. Il souhaite aussi l'indépendance de la justice et une utilisation plus commune du référendum. Lionel Jospin estime que les institutions sont trop vieilles, il souhaite donc garder les bases, mais baisser la durée du mandat présidentiel de 7 à 5 ans, limiter le cumul de mandat et ne pas autoriser l'absantéisme des parlementaires. Jacques Chirac critique cette conception bureaucratique qui demande de toujours créer plus de règles, expliquant que les durées et cumuls des mandats ne sont pas les priorités. Jacques Chirac parle de l'impartialité de l'état et déplore le fait que les derniers gouvernements ont tous placés des membres de leurs partis aux positions administratives, ce que Lionel Jospin conteste. Lionel Jospin explique qu'il posera ces questions par référendum, car le cumul de mandat oblige les élus à délaisser certains de leur mandats. Jacques Chirac finit en expliquant qu'une modification constitutionnelle est dangereuse, et qu'il faut simplement un gouvernement qui a une plus grande proximité avec les français.", diff --git a/train/Chirac_Jospin--Partie_4_Logements.json b/train/Chirac_Jospin--Partie_4_Logements.json index f03b0f3d79a5ee658aab0eb6b9920a237d39deee..9d378f78cb51a6ccd4f6d289d0a2468d84a13fb2 100644 --- a/train/Chirac_Jospin--Partie_4_Logements.json +++ b/train/Chirac_Jospin--Partie_4_Logements.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 0, "Transcript": "M. DUHAMEL : On passe maintenant, si vous en êtes d'accord, au troisième thème qui concerne les questions de Société, les grands dossiers de Société. On va commencer, si vous en êtes d'accord, par les questions, parce qu'elles sont extrêmement liées, de ce qui touche aux problèmes des banlieues en difficulté, de l'exclusion sociale, c'est malheureusement souvent très lié,et du logement social qui en est une des réponses. Peut-être, M. Jospin. M. JOSPIN : Oui, mais sur quoi ? M. DUHAMEL : Vous prenez un des angles. Celui sur lequel vous avez envie de commencer. L'exclusion, le logement social, les banlieues en difficulté. M. JOSPIN : Essayons de poser le problème un peu plus largement avant de venir, par exemple, sur le logement social puisque vous savez que c'est vraiment une des priorités de mes propositions. M. DUHAMEL : Et que cela vous intéresse beaucoup tous les deux. M. JOSPIN : Comme je l'ai dit, au tout début de notre échange, de notre débat, je suis frappé de l'idée qu'il y a deux France, sans doute y en a t-il davantage, mais schématisons un peu mon propos, qui s'écartent. Je dirai pour reprendre l'image, en la modifiant, de Jacques Chirac, tout à l'heure, je ne pense pas que ce soit une fracture parce qu'une fracture, au moins, c'est net, cela ne bouge pas et on la réduit, là, il s'agit plutôt d'une faille, de quelque chose qui fait que deux France s'éloignent. Et, moi, je ne veux pas que ces deux France s'éloignent. Ce qui me préoccupe, en particulier, c'est qu'une bonne partie des hommes et des femmes de ce pays qui vivent de leur travail, travail salarié ou travail non salarié, agriculteurs, artisans, commerçants, certaines personnes des professions libérales, mais dont les revenus sont moyens ou modestes, ont peur de voir leur ascension sociale bloquée, ont peur de voir l'avenir de leurs enfants moins bon que celui qu'ils ont connu, ce qui serait une rupture dans notre Histoire depuis la Libération, et, en même temps, ont la crainte d'être tirés vers le bas, tirés vers le bas, vers les situations de précarité. II faut répondre à cette crainte et il faut agir dans un certain nombre de domaines. C'est le terrain du chômage, ma première priorité. C'est le terrain du salaire et des revenus. II y a le problème de l'avenir des enfants, on n'a pas parlé d'éducation, peut-être aura-t-on d'en parler. M. DUHAMEL : Mais on doit en parler si on va assez vite. M. JOSPIN : Si on peut. Et, troisième élément fondamental, c'est naturellement le toit, le logement. Parce qu'il est la garantie que l'on a un espace privé, que l'on a un espace où la famille continue à vivre ou simplement même que le jeune, s'il est seul, ou le jeune couple qui se forme peut vivre. De ce point de vue, je crois qu'il faut une priorité absolue au logement mais plus exactement au logement social. Ma priorité va au logement social. Je pense qu'il faut construire plus de logements sociaux, d'une part, et, d'autre part, bien attribuer ceux qui existent déjà. Mes propositions, c'est faire passer le nombre des prêts locatifs aidés, c'est-à-dire de ceux qui permettent qu'on entre finalement, qu'on construise des HLM, de 85000 actuellement, chiffre qui a baissé avec le Gouvernement Balladur, à 120000. Et, parmi ces 120000, je propose qu'il y en ait 40000, qu'on appelle des PLA, Prêts Locatifs Aidés, TS, excusez-moi des sigles, Très Sociaux, qui permettront de toucher à une population plus précaire. Je propose que les prêts qui servent à la réhabilitation des HLM, les PALULOS, c'est presqu'un nom poétique mais cela a des objets tout à fait concrets, qui ont également diminué sous le Gouvernement Balladur au point que des programmes de réhabilitation sont actuellement arrêtés, j'ai vu, par exemple, dans certains quartiers de Nantes des gens qui disent : \"Mais pourquoi nous ? Pourquoi s'est-on arrêté à notreimmeuble ?\". Tout simplement parce que les crédits donnés par votre Gouvernement ont été diminués, passent de 120000 à 200000 pour la réhabilitation des HLM. Je propose ensuite que les HLM, les habitations HLM, soient accordées en priorité aux plus modestes. Ce qui veut dire, en particulier, que le Préfet doit pouvoir, au nom de l'Etat, utiliser effectivement les 30% auxquels il a droit, ou il n'a pas droit toujours, qu'il n'utilise pas toujours parce qu'on ne lui en laisse pas la possibilité, c'est le cas, par exemple, à Paris. Je propose que les 70 % restants des organismes d'HLM et des villes soient attribués dans la transparence. Je propose également d'aider les propriétaires privés qui acceptent de louer à des ménages modestes aux conditions des HLM en leur accordant des garanties que le loyer sera effectivement versé, c'est-à-dire que l'Etat se porterait en quelque sorte garant et, d'autre part, en leur accordant des avantages fiscaux, ce qui permettra de dégager un certain nombre d'appartements qui sont disponibles pour des petits propriétaires qui ne seront plus inquiets d'avoir à être payés. Et, enfin, d'accroître le nombre des prêts à la propriété sociale. Je propose de concentrer une vraie politique du logement sur le logement social et ce sera l'une des façons de lutter contre la précarité, contre l'exclusion même si, naturellement, ce n'est pas la seule. M. DUHAMEL : Je voudrais simplement vous signaler à tous les deux que, sur ce temps-là, il vous restera, quand vous vous serez répondu là-dessus, à peu près 5 minutes pour aborder notamment les problèmes d'immigration et certaines questions particulièrement cruciales de santé, dont il faudrait que l'on puisse dire un mot, comme le Sida, et dont vous souhaitez dire un mot. M. JOSPIN : N'ai-je pas par ailleurs, je le dis par correction vis-à-vis de Jacques Chirac et par précaution vis-à-vis de moi, de l'avance sur l'un des premiers thèmes ? M. DUHAMEL : Pour l'instant, ça va à peu près ! Vous n'avez depuis le début qu'une différence d'une minute. A ceci près que, dans ce thème-là, en revanche, M. Chirac a bien entendu du retard, ce qui est normal, puisqu'il va vous répondre. Alors, M. Chirac. M. CHIRAC : C'est vrai qu'il y a deux France, et c'est vrai que, fracture ou faille, cela s'écarte. Et c'est vrai qu'il y a de plus en plus de Français qui sont sur le bord de la route et qu'on est obligé d'assister, et que l'autre France est de plus en plus taxée pour permettre d'aider les premiers. C'est un système diabolique. Et je m'excuse de vous le dire, mais c'est un système socialiste. Alors, revenons au logement, parce qu'il y a là quelque chose de capital. M. JOSPIN : Non, je ne peux pas laisser dire cela par une formule lapidaire : il y a 20 millions de chômeurs en Europe, mais il y a 52 millions de personnes en situation de précarité ou en-dessous du seuil de pauvreté. C'est un phénomène européen lié à des politiques globales. Et pendant que nous étions au pouvoir, nous avons aussi connu ces difficultés, mais nous avons essayé de traiter le problème des gens qui étaient dans la plus grande difficulté. Donc, je ne peux pas vous laisser dire : c'est un système socialiste. Honnêtement. M. DUHAMEL : M. Chirac ? M. CHIRAC : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chômage ou d'exclusion ailleurs. J'ai dit que le phénomène avait frappé beaucoup plus fortement la France que les autres pays européens, précisément parce que l'on a un système qui nous tire vers le bas, au lieu d'avoir un système qui nous donne un peu d'oxygène. Mais, je voudrais revenir au logement : je suis tout à fait défavorable à vos solutions sur le logement. Et c'est tout à fait typique là encore d'un certain mode de pensée. Que proposez-vous ? Simplement d'augmenter les crédits, les PLA, les PLATS, les PALULOS, les PAP, etc. Cela ne change rien. Cela fera un peu plus de logements locatifs. Cela ne changera rien sur l'accession à la propriété parce que l'on ne peut pas avoir les prêts complémentaires pour les honorer. Et il ne se passera pratiquement rien. Je voudrais vous rappeler, M. Jospin. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous étiez au gouvernement en 92, pas en 93, alors je prendrai le chiffre de 92, que 1992 est l'année où l'on a construit 250000 logements, c'est-à-dire le nombre le plus faible depuis 1954. M. JOSPIN : De l'ensemble des logements. M. CHIRAC : De tous les logements. M. JOSPIN : Que ce soit clair pour ceux qui nous entendent. II ne s'agit pas là des logements sociaux. M. CHIRAC : Non. L'ensemble des logements. 250000 logements, c'est-à-dire la situation la plus dramatique que l'on ait connue depuis 1954 qui était l'année je vous le rappelle où l'Abbé Pierre lançait ses premières demandes. M. JOSPIN : II ne le faisait pas pour tous les logements, l'Abbé Pierre. II le faisait pour les logements des démunis, sociaux. M. CHIRAC : Alors, comment faire ? Vous avez aujourd'hui, dans le logement social. Il faut changer l'outil. II faut changer la politique. La politique aujourd'hui appliquée ne correspond plus aux besoins locatif des quantités de gens, 1 million, 2 millions, qui n'ont qu'une idée, c'est d'accéder à la propriété, mais qui ne peuvent pas, parce qu'il n'y a pas de prêts qui leur permettent de le faire. Dans une période d'incertitude, le chômage ou le divorce, ils n'osent pas. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les prêts d'accession à la propriété, vous pouvez toujours les augmenter, on n'utilise pas ceux que l'on a. Que faut-il faire ? II faut d'abord donner la possibilité aux gens qui sont entre 1,5 et 3 SMIC d'accéder, comme ils le souhaitent, à la propriété. Et pour cela, il faut un nouveau type d'aides : il faut une aide directe d'apport personnel, je dirai de l'ordre de 120000 frs pour une famille avec 2 enfants, un prêt à taux 0 et, deuxièmement, il faut un prêt complémentaire adapté, c'est-à-dire qui tienne compte de l'accident social (chômage ou divorce), en rééchelonnant, le cas échéant, la dette de celui qui est titulaire du prêt. A partir de là, vous aurez une vraie accession à la propriété, vous aurez des logements locatifs qui vont se vider et qui pourront être normalement attribués à ceux pour qui ils ont été faits, c'est-à-dire tous ceux qui sont, aujourd'hui, les mal logés, et qui sont très nombreux et qui ne peuvent pas accéder à des prêts locatifs. Et puis, enfin, vous avez ceux qui sont sans logement et Sans Domicile Fixe cela, c'est encore quelque chose de relativement nouveau pour lesquels il faut faire des logements particuliers, un grand programme de logements d'insertion. Pourquoi de logements d'insertion avant qu'ils ne puissent accéder aux logements locatifs ? Parce que ce sont des gens qui ont été un peu déstructurés et déstabilisés. Ce sont ceux que nous connaissons bien lorsqu'on se promène la nuit dans nos villes. Pour ceux-là, il faut un accompagnement. II faut les réinsérer dans la vie sociale. II faut l'appui des grandes associations caritatives pour les accompagner, ne serait-ce que pour leur faire comprendre qu'il faut payer un loyer même s'il est symbolique. Les RÉINSERER. Enfin, il faut relancer la construction privée. Pour des raisons purement idéologiques, vous avez considérablement diminué la déduction forfaitaire sur le revenu, ce qui a limité la construction privée. II faut que chacun puisse, le jour venu, espérer, escompter avoir aussi accès à la construction privée, et donc il faut augmenter la déduction forfaitaire, beaucoup. et rétablir la parité fiscale entre l'investissement immobilier et l'investissement foncier. A partir de là, vous aurez une politique dynamique. Et le coût, M. Jospin, est faible : 100000 logements, cela représente 10 milliards de rentrée de TVA ; 100000 logements, cela représente 200000 emplois, c'est-à-dire une économie de 24 milliards, si l'on estime qu'un chômeur coûte environ 120000 francs par an. Vous avez donc une marge de manœuvre importante, mais à condition de faire une autre politique, autrement dit d'adapter l'outil et non pas simplement de dire : il n'y a qu'à dépenser plus avec les moyens que l'on a. C'est cela le socialisme ! M. DURAND : Sur ces problèmes de société, vous avez dépassé, l'un et l'autre, très, très légèrement le temps qui vous était imparti. Je vous propose de répondre. Je voudrais simplement que vous sachiez qu'il va falloir que nous parlions, parce que cela concerne énormément de gens, des problèmes de l'immigration, de la politique agricole, parce que les agriculteurs français nous regardent ce soir et nous n'en avons pas parlé, et des problèmes,avant de parler de politique étrangère,qui concernent l'Université. Et dire un mot du Sida. Vous répondrez très brièvement, Lionel Jospin, et l'on enchaîne sur les problèmes d'immigration. M. DUHAMEL : Essayez d'être concis parce qu'il est presque 22 h 40. II y a des sujets dont on ne nous pardonnerait pas, dont on ne vous pardonnerait pas de ne pas avoir dit un mot, autrement. Cela n'était pas décompté sur vos temps de parole. M. JOSPIN : D'abord, merci à Jacques Chirac de venir plaider pour moi, puisqu'en insistant sur l'importance du logement dans les créations d'emplois et dans les recettes fiscales, il a plaidé pour l'un de mes quatre programmes de création d'emplois, qui concerne le logement, très précisément. Premier élément. Deuxième élément, accéder à la propriété. Accéder à la propriété mais où, M. Chirac ? Sûrement pas à Paris, en tout cas. Parce que qui peut accéder à la propriété à Paris ? Qui peut même, d'ailleurs, se loger quand il appartient à un milieu modeste à Paris ? 60000 personnes qui représentent la plus extrême priorité, qui sont sur les listes d'attente. A Paris, effectivement, on a construit des bureaux par millions de m2. Bureaux, d'ailleurs, qui sont, pour un certain nombre d'entre eux, vides et l'on a chassé des quartiers populaires un certain nombre de gens. Ça, c'est un problème ! Et, là aussi. M. CHIRAC : Vous permettez que je réponde sur Paris ? M. JOSPIN : Naturellement que je vous y autorise. M. CHIRAC : Parce que je trouve que M. Jospin ne manque pas d'audace, lui qui a été près de 10 ans conseiller de Paris. M. JOSPIN : Oui. M. CHIRAC : Et que je ne l'ai jamais entendu intervenir sur ce point au Conseil de Paris. M. JOSPIN : M. Chirac, vous ne pouvez pas dire cela ! Je suis venu vous voir dans votre bureau, c'est la seule fois où vous m'avez reçu, mais c'était la seule fois, d'ailleurs, où je vous avais demandé un entretien particulier pour vous proposer le plan de réhabilitation de la Goutte d'Or. Vous vous en souvenez ? M. CHIRAC : Oui. La Goutte d'Or. Parfaitement. Un plan que nous avons fait. M. JOSPIN : Qui a débouché grâce à l'obstination de Daniel Vaillant, mon suppléant, qui est actuel député de la Goutte d'Or. M. CHIRAC : Publicité gratuite. M. JOSPIN : Oui, mais c'est vrai. C'est vrai. M. CHIRAC : Je suis très choqué par cette appréciation sur Paris. A Paris, nous avons eu la spéculation. D'où venait la spéculation ? Des grandes Compagnies d'assurances et des grandes banques nationalisées appartenant à l'Etat . M. JOSPIN : Et des marchands de biens. M. CHIRAC : Essentiellement des banques. Crédit Lyonnais. M. JOSPIN : Et des marchands de biens pour la réhabilitation de l'habitat ancien. M. CHIRAC : 74 milliards de pertes immobilières du Crédit Lyonnais, ça, c'est le système socialiste ! M. JOSPIN : Non. Non. C'est Jean-Maxime Lévêque, nommé par vous, qui a commencé les erreurs d'orientation et M. Haberer qui, que je sache, n'est pas d'idéologie socialiste. M. CHIRAC : Nous allons avoir des remontrances. M. JOSPIN : Je ne peux pas laisser dire que Jean-Maxime Lévêque ou M. Haberer soient socialistes. M. DUHAMEL : Peut-être peut-on revenir à la réponse sur le logement sur Paris. Pour qu'ensuite Guillaume Durand puisse vous interroger .. M. CHIRAC : Je ne veux pas mettre en cause les hommes, c'est le système que je mets en cause. M. JOSPIN : Mais il n'y a pas de système. M. CHIRAC : C'est une banque d'Etat. C'est une banque nationalisée. M. JOSPIN : Nationalisée par le Général de Gaulle, avec les socialistes, les communistes et le MRP en 1945. Donc, ce n'est pas un problème de système socialiste. Ne confondons pas tout ! M. CHIRAC : Non. Mais le maintien des banques nationalisées, ça, c'est un système socialiste, alors qu'elle devait l'être pour une petite période de redressement, et le résultat, on le voit ! Mais, écoutez, ne partons pas sur ce point. M. JOSPIN : Le Général de Gaulle n'a pas nationalisé en revenant en 58 ! M. CHIRAC : Permettez-moi de vous dire, M. Jospin, que M. Rocard, qui était Premier Ministre, avait indiqué les règles, et la règle était : 1 m2 de logement pour 2 m2 de bureaux dans les villes de France, et notamment en Ile-de-France. Je voudrais vous dire que nous avons fait 8 m2 de logements pour 2 m2 de bureaux. 8 fois plus que la règle que nous avait indiquée ou la norme que nous avait fixée le gouvernement socialiste. Alors, je suis un petit peu choqué. Quand je vois aussi qu'à Paris 50 % des logements construits sont des logements sociaux, et que la moyenne des grandes villes de France Paris inclus c'est 1 /3. M. JOSPIN : depuis 1977, M. Chirac ? M. CHIRAC : depuis 1977. Pour lesquels nous avons fait, depuis 1977, 80000 logements, soit une moyenne de 4500 par an. Trouvez-moi une ville en France où l'on en ait fait plus, proportionnellement, naturellement, au nombre d'habitants. M. JOSPIN : la plupart des municipalités de gauche. M. CHIRAC : Paris consacre d'ailleurs 3 milliards de francs chaque année à la construction de logements sociaux. Alors, naturellement, il y a toujours de la demande, mais ce n'est pas une raison. M. DURAND : M. Chirac, on va peut-être laisser parler maintenant M. Jospin et parler des problèmes d'immigration. M. DUHAMEL : Et enchaîner avec une question précise à propos de l'immigration. M. JOSPIN : Je comprends parfaitement que Jacques Chirac ait éprouvé le besoin de répondre, qu'il m'ait convaincu est une autre affaire ! et que ses chiffres m'aient convaincu en particulier, aussi !", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et François Miterrand discutent des logements sociaux. Lionel Jospin explique qu'après le chômage et l'augmentation des salaires, le logement est sa priorité. Lionel Jospin souhaite construire plus de logements sociaux et mieux attribuer ceux qui existent déjà. Lionel Jospin explique vouloir augmenter le nombre de prêts locatifs aidés, ainsi qu'accorder les HLM aux personnes les plus modestes. Lionel Jospin propose aussi d'aider les propriétaires privés à louer aux ménages modestes en échange d'une garanties de loyer payé par l'état. Jacques Chirac est défavorable aux approches de Lionel Jospin qui souhaite simplement augmenter les crédits. Jacques Chirac souhaite améliorer les possibilités d'accession à la propriété, pour cela, il souhaite augmenter les prêts pour acheter des biens immobiliers aux gens qui touchent plus d'1,5 fois le smic, et leur donner une aide directe d'apport personnel. Jacques chirac explique que cela créera des nouvelles places dans les logements locatifs qui pourront de nouveaux être attribués. Jacques Chirac souhaite aussi aider à la réinsertion des sans domicile fixe avec des logements particuliers et des loyers symboliques. Jacques Chirac souhaite aussi relancer la construction privée. Les deux candidats discutent ensuite de la situation de Paris. Selon Lionel Jospin, Paris est saturé de bureau. Jacques Chirac explique que Paris est victime de spéculation, mais qu'il y a assez de place pour les logements, et que des milliards de francs ont été investis pour la construction de logements sociaux dans la capitale.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jacques Chirac et François Miterrand discutent des problèmes de société. Lionel Jospin débute en expliquant que la france est séparée en deux. Il explique que l'ascension sociale des gens pauvre est bloquée, que le chômage, le salaire et l'avenir des enfants seront sa priorité. Il explique qu'il souhaite faire un effort sur le logement social, en baissant le nombre de prêts locatif aidés et en construisant des HLM. Il souhaite de plus aider les propriétaires privés qui louent à des ménages modestes, en garantissant les loyers et en proposant des avantages fiscaux. Jacques Chirac s'accorde avec Lionel Jospin, et explique qu'il y a bien deux france, une france dans la rue, et une france de plus en plus taxée pour aider les premiers. Il explique que la france est fortement frappée par le chômage à cause d'un système qui tire les gens vers le bas. Il souhaite donner la possibilitée aux gens qui touchent entre 1.5 et 3 smic d'accéder à la propriété, en créant des aides. L'une des aides et une aide direct d'apport personnel, ainsi qu'un prêt complémentaire adapté. Finalement, il explique qu'il souhaite aider à réinsérer les SDF et qu'il souhaite relancer la construction privée, en augmentant la déduction forfaitaire et rétablir la parité fiscale dans l'investissement immobilier. Les deux candidats débattent ensuite de la situation des logements à Paris. Selon Jacques Chirac, les logements sont trop chers à cause de spéculation de banques nationalisée, alors que Paris investis 3 milliards de francs par ans pour la construction de logement social", diff --git a/train/Chirac_Jospin--Partie_5_Immigration.json b/train/Chirac_Jospin--Partie_5_Immigration.json index d2df796813885b189991e1801616727edb349809..51f546cc32c1b8b617153ece19c5a03129b33ab3 100644 --- a/train/Chirac_Jospin--Partie_5_Immigration.json +++ b/train/Chirac_Jospin--Partie_5_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 118, "Transcript": "M. DURAND : Sur les problèmes d'immigration, l'une des questions essentielles que se posent les Français et la société française, évidemment; c'est de savoir comment endiguer l'immigration clandestine ? Quels sont les moyens concrets qui peuvent être mis en place pour que cette immigration clandestine stoppe ou même qu'elle soit comptabilisée ? Que peut-on faire dans ce domaine ? M. JOSPIN : Le propre d'une immigration clandestine, c'est qu'il est difficile de la comptabiliser. Cela, c'est une réflexion de bon sens. Sauf, naturellement, pour ceux dont on constate. M. CHIRAC : On aurait pu ne pas la régulariser, notamment en 81. M. JOSPIN : Cela a été fait en 81. Cela a concerné 150000 personnes qui, de toute façon, seraient restées sur le territoire national pour celles-là et, ensuite, cela n'a pas été fait une deuxième fois. Donc, nous sommes en 1995, on ne peut pas toujours, Jacques Chirac, être tourné vers le passé, surtout vraiment vers l'aube, en plus, de cette situation. Ces gens-là seraient restés. M. DUHAMEL : M. Jospin, en substance, concrètement, que peut-on imaginer de faire pour réduire le flux existant, actuel, d'immigration clandestine ? M. JOSPIN : On n'a pas d'autres solutions que de faire les vérifications aux frontières, d'une part, que ce soit à nos frontières ou que ce soit aux nouvelles frontières des 7 Etats de Schengen, en s'assurant naturellement qu'ils font leur travail comme nous faisons le nôtre. Pour ceux qui ont signé ces accords, c'est le cas, je le crois ! Et puis, par ailleurs, par des reconduites à la frontière pour ceux qui sont constatés en situation irrégulière. Je crois que c'est cela que l'on peut faire pour l'immigration clandestine. M. DUHAMEL : Clandestine, c'est bien de cela dont on parlait. M. Chirac, sur ce thème ? M. CHIRAC : Je suis de l'avis de M. Jospin, mais je constate qu'en 1992, puisque c'est la date que vous souhaitez retenir, le taux d'exécution des reconduites aux frontières était de 16 % par rapport aux décisions de justice. Donc, une chose est d'avoir la possibilité et le droit. Et une autre chose est de le faire, d'avoir la volonté de le faire. Deuxièmement, j'en conclus que vous ne remettez pas en cause les lois de 93 et de 94 sur les entrées et le séjour des étrangers. M. JOSPIN : Je vais vous dire : je remets en cause le Code de la nationalité. M. CHIRAC : C'est une autre chose ! M. JOSPIN : Oui. Mais je vous réponds. M. CHIRAC : Vous ne mettez pas en cause les lois sur les entrées et le séjour des étrangers ? M. JOSPIN : II y a des choses que je mets en cause : il y a des hommes et des femmes qui font une grève de la faim, pourquoi, actuellement ? Vous le savez peut-être ! Parce qu'il y a une disposition actuelle qui relève de ces lois, Pasqua-Méhaignerie, pour faire vite,qui précise que des parents étrangers d'enfants français ne peuvent pas être expulsés et ne peuvent pas avoir de titre régulier de séjour, en tout cas un certain nombre d'entre eux. C'est-à-dire que la loi officialise, ce sont des cas peu nombreux, j'en conviens, mais la symbolique est claire,le cas d'hommes et de femmes qui sont à la fois inexpulsables, non susceptibles d'avoir un titre de séjour régulier et sont en situation irrégulière. Voilà, par exemple, une disposition absurde que je voudrais changer. Je voudrais également changer, par exemple, les conditions pratiques et juridiques dans lesquelles on fait des contrôles d'identité. Moi, je ne suis nullement hostile à ce que l'on fasse des contrôles d'identité. Cela m'apparaît nécessaire. II y a des problèmes de sécurité qui peuvent justifier qu'à tel ou tel moment on demande à une personne, quelle qu'elle soit d'ailleurs, jeune ou pas jeune, brune ou pas brune, ses papiers d'identité. Mais, jusqu'à ces lois dont vous parlez, on pouvait le faire, lorsqu'il y avait un motif de le faire, soit l'attitude de la personne, soit un problème qui se posait dans le quartier, acte de gangstérisme, risque terroriste, justifiait qu'on y veille particulièrement. Maintenant on le fait de façon systématique. On le fait à l'encontre des jeunes. On le fait sur certaines personnes. Ce n'est pas efficace du point de vue de l'immigration. Et, donc, cela me choque. Donc, contrôles d'identité, mais adaptés. Je n'ai rien contre l'efficacité. J'ai quelque chose contre les discriminations ou la chasse au faciès. Et le Code de la nationalité, par ailleurs, parce que je pense que cela date de 1515, Marignan, les Rois, la République, c'est la tradition du sol. Vous avez fait tout un premier tour sur le thème du Pacte républicain, eh bien le droit du sol, c'est le Pacte républicain. Je ne sais pas si M. Séguin vous l'a dit. Et le droit du sang, ce n'est pas la République. M. CHIRAC : D'abord, la réforme n'est pas le droit du sang. Et la réforme du Code de la Nationalité, c'est tout simplement la nécessité pour un jeune, entre 16 et 21 ans, qui veut devenir Français de le demander. Et c'est tout de même la moindre des choses dans un pays qui est fondé sur la valeur républicaine de l'intégration. M. JOSPIN : On pourrait le demander à chacun. M. CHIRAC : Chacun doit demander. M. JOSPIN : Non. A chacun. M. CHIRAC : Donc, je ne partage pas votre sentiment. M. JOSPIN : Toute la République a vécu avec cela depuis des siècles, quand même ! Donc, qu'est-ce qui a justifié le changement ? M. CHIRAC : Non. La République n'a pas vécu avec cela depuis des siècles. On n'était Français qu'à partir de l'âge de 18 ans et, par conséquent, le changement du Code de la nationalité qui a été fait par la loi de 93 est un changement qui, d'ailleurs, est fondé sur la réflexion où toutes les familles politiques, philosophiques, religieuses étaient réunies dans la commission Marceau Long, et exige, la seule modification de fond est la demande, qu'un enfant qui est de parents étrangers, né sur le sol français, qui y réside depuis 5 ans, demande à être Français et ne s'aperçoive pas un jour qu'il l'est par hasard. M. JOSPIN : Vous êtes d'accord que cela n'a pas de rapport avec le problème de l'immigration clandestine. M. CHIRAC : Aucun. M. JOSPIN : C'est une autre symbolique : on choisit l'intégration ou pas. L'immigration clandestine, c'est un autre problème. M. CHIRAC : L'intégration est le fait, d'abord, de manifester la volonté de s'intégrer, c'est tout, quand on est un étranger ou qu'on a vocation à l'être. Et puis j'ajoute qu'il ne faut pas obliger quelqu'un à avoir une nationalité qu'il ne demande pas. C'est tout à fait contraire aux droits de l'homme. Alors, sur l'immigration, il faut simplement appliquer, avec la volonté de le faire, l'arsenal législatif dont nous disposons. Pour permettre de renvoyer les clandestins, que l'on découvre, chez eux, cela pose des problèmes pratiques, matériels, il faut que tous les pays avec lesquels nous avons des accords de coopération, et qu'en clair nous aidons, par ailleurs, à leur développement, acceptent de signer avec nous des critères de réinsertion de leurs propres immigrés et que nous ne nous trouvions pas trop souvent dans la situation où ils refusent de les reprendre. M. DUHAMEL : M. Chirac et M. Jospin, théoriquement nous avons épuisé le temps de parole sur ce 3e thème. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de l'immigration clandestine. Jacques Chirac critique la décision d'avoir régulariser les sans papier en 1981. Lionel Jospin explique que ces personnes n'auraient pas quitter le territoire français. Lionel Jospin explique qu'il faut faire des vérifications forte aux frontières de la france et des autres pays de Schengen. Lionel Jospin souhaite reconduire les personnes en situation irrégulières aux frontières. Jacques Chirac s'accorde avec Lionel Jospin, mais explique que seulement 16% des reconduites aux frontières sont réalisées. Jacques Chirac demande à Lionel Jospin si il remet en cause les lois de 93 et 94 sur les entrées et le séjour des étrangers. Lionel Jospin explique que ces lois sont questionoable car elles créent des situations où des personnes sont inexpulsables et ne peuvent pas avoir de titre de séjour. Lionel Jospin souhaite aussi modifier les méthodes de contrôles d'identités qui sont trop arbitraire. Jacques Chirac explique qu'il souhaite mettre en place l'obligation de la demande de nationalité pour les gens bénéficiant du droit du sol, afin de faire acte d'assimilation ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leurs plans pour limiter l'immigration clandestine, ou comment la comptabiliser. Lionel Jospin explique qu'il souhaite faire des vérifications au frontières française et des états de l'espace Schengen, ainsi que d'agir sur les reconduites à la frontières pour les personnes en situations irrégulière. Jacques Chirac explique qu'il est d'accord, mais que seulement seize pourcent des reconduites à la frontières ont été faites. Il demande ensuite à Lionel Jospin si il souhaite remettre en cause les lois sur les entrées et le séjour des étrangers, ce que Lionel Jospin ne souhaite pas. Lionel Jospin continue en expliquant qu'il souhaite modifier ces lois, ainsi que codifier les contrôles d'identités. Jacques Chirac répond qu'il souhaite que les jeunes demande à se faire naturaliser plutôt qu'à l'être de fait. Pour l'immigration clandestine, Jacques Chirac explique qu'il souhaite faire des accords avec les pays pour qu'ils acceptent et aide à récupérer leurs immigrés clandestins", diff --git a/train/Chirac_Jospin--Partie_6_Agriculture.json b/train/Chirac_Jospin--Partie_6_Agriculture.json index aa14214aca82b1bc0fb6ccb9d2a62f9bc5fb865c..e55c82bb495e38e9bb55f9bbd326f5aa19350f36 100644 --- a/train/Chirac_Jospin--Partie_6_Agriculture.json +++ b/train/Chirac_Jospin--Partie_6_Agriculture.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 2, "Transcript": "M. DUHAMEL : C'est ce que j'allais vous dire. Mais, là, simplement, on va vous demander, dans l'intérêt de tout le monde, dans le vôtre aussi, de bien jouer le jeu, on va vous poser une question inévitablement réductrice sur le Sida et une autre à propos des agriculteurs dont il serait inconvenant qu'on ne dise pas un mot. Et, ensuite, on passera aux problèmes européens et internationaux qui termineront ce débat. D'abord, M. Jospin, en substance évidemment, à propos du Sida qui est l'un des grands fléaux actuels, y-a-t-il deux ou trois mesures dont vous imaginez, si vous étiez élu Président, que vous pourriez encourager leur mise en œuvre ? Nous poserons la même question à M. Chirac, après. M. JOSPIN : Guerre au Sida, c'est-à-dire une politique de santé publique tournée résolument vers la limitation des risques et vers une réponse aux problèmes auxquels sont confrontés les séropositifs ou les malades du Sida : donc, une volonté déterminée des Pouvoirs publics et, en même temps, un appui avec le mouvement associatif, mais pas en se reposant sur le mouvement associatif. Deuxièmement, une politique systématique de prévention dans la jeunesse, bien sûr, mais aussi sans tabou vers les populations dites à risque, toxicomanes, homosexuels, hommes dans les prisons. Donc, il y a là des choses à faire absolument. Et puis une attitude humaine : aide à la santé, allocation adulte handicapé, accueil des malades du Sida, c'est-à-dire montrer que nous les entourons, que nous sommes à leurs côtés. Cette dimension affective, personnelle et d'engagement de l'ensemble des services et des personnes humaines est absolument décisive. Et puis, à terme, bien sur, l'espérance de la recherche. M. CHIRAC : Je partage tout à fait le sentiment de M. Jospin sur ces points, je serai donc beaucoup plus bref. Je voudrais simplement qu'on n'oublie pas qu'il y a ceux qui sont séropositifs ou ont le Sida, mais il y a aussi les victimes de l'hépatite, et qui sont également très nombreux et pour lesquels, naturellement, les choses doivent être faites de la même façon. M. JOSPIN : Les vaccinations. M. CHIRAC : Je n'ai donc rien de plus à dire sur ce sujet. M. DURAND : Alors, Messieurs, sur le problème des agriculteurs qui nous écoutent ce soir et qui se sentent très souvent aussi des exclus de la société française, faut-il baisser les charges des exploitants et faut-il que l'Etat français prenne plus à sa charge la défense des agriculteurs français, notamment dans le contexte européen actuel. M. Chirac. M. DUHAMEL : Et là encore en substance. M. CHIRAC : M. Duhamel s'inquiète. Quand on me fait parler de l'agriculture, il est immédiatement terrorisé. M. DUHAMEL : Je sais qu'il vous arrive quelquefois d'être prolixe sur cette question, d'ailleurs importante. M. CHIRAC : Alors, je serai très bref : l'agriculture est l'une des grandes chances de la France, c'est une carte maîtresse pour la France de demain. Nous sommes un pays qui a une vocation formidable dans ce domaine, un savoir-faire, des terres. II est indispensable, premièrement, que nous restions une grande nation exportatrice. Nous sommes la seconde. Nous devons le rester. Deuxièmement, que l'on encourage les jeunes à s'installer, et donc il faut effectivement diminuer les charges excessives qui pèsent sur l'exploitation. Troisièmement, il faut soutenir les différentes formes d'agriculture, c'est-à-dire que l'agriculture doit exister sur l'ensemble du territoire, et non pas seulement dans certains domaines très compétitifs, ce qui suppose une aide particulière à l'agriculture défavorisée. Voilà les principaux thèmes. Il faut être ferme, très ferme à Bruxelles, et là je sais de quoi je parle. M. DUHAMEL : Même durée. M. JOSPIN : Je crois que je sais aussi de quoi je parle parce que je suis un élu d'une région et d'une circonscription rurale. D'accord avec le début de ce qu'a dit Jacques Chirac, avec une politique d'encouragement à l'installation des jeunes. Ce qui peut signifier qu'entre des choix à faire, qui sont la concentration, l'augmentation des tailles des exploitations,et l'on doit avoir une agriculture compétitive,et celui de l'encouragement à l'installation des jeunes, il faut peut-être, dans la période qui vient, favoriser la dimension de l'installation des jeunes par toute une série de mesures que je ne reprends pas. Deux points sur lesquels je voudrais insister, que n'a pas évoqués M. Chirac, il n'a pas eu le temps, peut-être, mais il y en a une qui m'est cher, qui est très importante, c'est la question du plafonnement des aides, de façon à aider les agriculteurs qui en ont le plus besoin. Je crois que c'est nécessaire, soit à cause de la région, du type de production, soit à cause de la taille des exploitations ou du niveau de revenu. On ne peut pas aider tout le monde de la même manière. M. DUHAMEL : Et l'autre ? M. JOSPIN : Et l'autre, c'est la bonne répartition des droits à produire, qui permettra, notamment, de favoriser l'installation des jeunes. Pérennité de la réforme agricole commune, parce que, finalement, elle a été efficace pour le revenu agricole, à condition qu'elle se poursuive bien sûr. parce que si cela devait être remis en cause !. Défense de l'agriculture dans la Communauté Economique Européenne face aux Etats-Unis et aux grands producteurs. S'il y a élargissement à l'Est, et j'y suis favorable, pas aux dépens de la politique agricole commune. Voilà, succinctement. Ensuite, c'est diversité, qualité. C'est toute une série de choses que je souhaiterais autant que M. Chirac voir développées, même si je n'ai pas été ministre de l'agriculture dans le temps. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur vision sur le Sida et sur l'agriculture Française. Lionel Jospin explique qu'il faut une politique de santé tournée vers laa limitation des risques pour le sida, à l'aide des pouvoirs publics et associatifs. Lionel Jospin explique qu'il faut une politique de prévention dans la jeunesse et les populations à risque, ainsi qu'une attitude humaine avec une aide à la santé, une allocation adulte handicapé et les accueil des malades. Lionel Jospin explique qu'il faut continuer la recherche. Jacques Chirac s'accorde avec Lionel jospin, et étend ces mesures sur les victimes de l'hépatite. Sur l'agriculture, Jacques Chirac explique que l'agriculture est une des grandes forces de la france, et qu'elle doit rester une grande nation exportatrice. Jacques Chirac explique qu'il faut encourager les jeunes à s'installer en diminuant les charges sur l'exploitation, et qu'il faut soutenir les différentes formes d'agricultures avec une aide particulière à l'agriculture défavorisée. Jacques Chirac explique qu'il faut être ferme envers bruxelles. Lionel Jospin s'accorde avec l'aide aux jeunes, pour leurs installation. Lionel Jospin explique qu'il faut enlever le plafonnement des aides, et répartir les droits à produire ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur vision sur le Sida et sur l'agriculture Française. Pour le sida, les deux candidats s'accordent rapidement sur une politique de santé publique tournée vers la limitation des risques et vers une politique de prévention. Jacques Chirac débute sur le sujet de l'agriculture, qu'il considère comme une des carte maîtresse de la france. Il explique qu'il souhaite que la france reste deuxième nation exportatrice. Pour cela, il souhaite diminuer les charges excessive sur l'exploitation, aider les jeunes à accéder à l'emploi, et soutenir les différentes formes d'agricultures. Lionel Jospin s'accorde sur l'aide à l'installation des jeunes. Il continue en expliquant qu'il souhaite plafonner les aides pour les agriculteurs qui en ont le plus besoin, et qu'il souhaite répartir les droits à produire pour favoriser l'installation des jeunes.", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_1_La_France_A_T_Elle_Tout_Fait_Pour_Faire_Integrer_Les_Immigrants.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_1_La_France_A_T_Elle_Tout_Fait_Pour_Faire_Integrer_Les_Immigrants.json index 28bf25c5719522a408a8f651f2a7dfe5f5e0e3bf..3cf165bd22b42c9c6f88b0274a6b05e1e43bbf2b 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_1_La_France_A_T_Elle_Tout_Fait_Pour_Faire_Integrer_Les_Immigrants.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_1_La_France_A_T_Elle_Tout_Fait_Pour_Faire_Integrer_Les_Immigrants.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 31, "Transcript": "P1 : Eric zemmour euh on entame cette première partie euh première grande question ce soir. \"La france est-elle en danger ?\" Question qui vous divisent la aussi profondément. Pour vous éric zemmour la france et même en danger de mort, c'est votre expression à cause d'un sujet qui est omniprésent dans votre discours, qui vous obsède, c'est l'immigration. On s'est dit qu'on allait commencer par la histoire d'avoir du temps ensuite pour aborder tous les autres sujets importants. La France eric zemmour a-t-elle tout fait pour intégrer les populations immigrées qui sont arrivées ici ces soixante dernières années ? EZ : Euh si vous me permettrez, euh je ne répondrai pas à votre question. P1 : Ben ça m'arrange pas. EZ : Mais je m'en moque parce que votre question P1 : Ca part pas bien pour un débat. EZ : Votre question, oui oui mais euh d'abord je suis là pour débattre avec Mélenchon pas pour répondre à vos questions ! Et deuxièmement ,votre question votre question est mal posée. JLM : Vous voyez il y a plus désagréable que moi hein ! EZ : Absolument. Votre question est mal posée parce que vous sous-entendez que la France est est en faute dès le départ de votre question. Vous nous dites que la france n'a pas bien intégré. P1 : Ah non ! je vous ai posé une question. A-t-elle tout fait ? EZ : C'est pas le sujet. D'abord moi je suis contre l'intégration, je suis pour l'assimilation. Et deuxièmement ce n'est pas la france qui a fautée, et si elle a fautée, ce sont les gens comme monsieur mélenchon, et les élites françaises, qui depuis quarante ans ont fait la folie, je dis bien la folie criminelle, de faire venir, de laisser venir des millions et des millions d'immigrés venus de, d'une civilisation arabo-musulmane qui est hostile à la civilisation chrétienne dont nous sommes issus depuis mille ans ! ça c'est le première chose. JLM : Vous voulez un départ en défenseur du christianisme ? EZ : Je, si vous voulez, la civilisation ce n'est pas une religion. Même si comme dit malraux, qu'est-ce qu'une civilisation ? C'est ce qui s'agrège à une religion. JLM : Ouais, ouais, mais alors vous vous défendez samuel huntington et son texte, et lui il dit que ça, que toutes les civilisations reposent sur une religion. EZ : mais il a tout à fait raison, malraux dit la même chose. JLM : Vous venez de dire à l'instant le contraire. EZ : vous m'avez dit vous me voyez baptisé en chrétien, je ne suis pas chrétien. Simplement, je défends la civilisation chrétienne parce que c'est la civilisation qui nous a fait, vous et moi monsieur. JLM : Non,non. EZ : Si, vous et moi. Vous et moi-même quand vous vous révoltez contre l'église vous êtes profondément enraciné dans la tradition chrétienne, mais, bon c'est pas grave vous ne voulez pas le comprendre. euh je ne, je vous convaincrai pas de ça maintenant je voudrais continuer. JLM : Euh sur le christianisme j'ai mes idées hein EZ : Bah oui oui, je sais je sais mais on va en parler si vous voulez, ça me dérange pas du tout. Euh donc euh si vous voulez, nous sommes, nous avons fait venir des millions et des millions de gens qui venaient d'une civilisation étrangère. Pas vous, pas vous, j'ai dit vous et les élites françaises depuis quarante ans. JLM : Le regroupement familial déclenche je ne sais quelle histoire chez vous, c'est monsieur giscard d'estaing qui l'a fait. Les millions de gens qui sont venus c'est les patrons qui les ont fait pour faire rentrer les travailleurs en france. EZ : Les patrons c'était dans les années soixante soixante-dix, et ils ont eu grand tort. Ils auraient mieux fait de mettre des machines qui aurait modernisés l'économie française comme au japon. Mais les patrons, c'est fini, depuis longtemps. Ou alors euh si vous voulez euh il y a, euh une une une politique qui est bien plus large et une facilité qui est bien plus large. C'est-à-dire que nous avons, en vérité, donner les droits de régler la politique d'immigration de la france aux immigrés, c'est à dire que nous avons accumulé des droits pour eux et ce sont eux qui choisissent qui vient, qui ne vient pas. Ce sont eux qui choisit qui vient, le fils, la fille, la mère, le père, le cousin, la femme, et caetera. JLM : Ce sont des êtres humains qui ont des familles. EZ : Oui monsieur mélenchon ce sont des véhicules de famille. JLM : Ils se contentent de travailler. EZ : Non monsieur mélenchon. D'abord, vous savez, vous partez un peu dans tous les sens. JLM : Non non non non, ce que vous racontez n'est pas vrai. EZ : Parceque vous parlez de travail. Est-ce que vous connaissez les chiffres de l'immigration légale depuis plusieurs années ? Nous avons deux cent soixante-quinze mille en 2019 deux cent soixante-quinze mille entrées légales qui se décomposent en regroupement familial, immigration familiale, euh étudiants. Vous savez combien là-dedans viennent pour travailler ? Quatorze pour cent. Sur ces deux cent soixante-dix-sept mille ! Et puis nous avons le droit d'asile, le droit d'asile qui est submergé. Nous sommes l'année je crois en deux mille dix-neuf à cent soixante-dix dix mille. Vous allez me dire ils sont déboutés à quatre-vingts pour cent, sauf que ils ne partent pas nous, nous expulsons que dix pour cent. Donc vous pouvez rajouter à peu près cent cinquante mille a nos cent soixante quinze milles, et plus, un stock de mineurs isolés, qui ne sont ni mineurs, ni isolé, pour la plupart, et qui doit euh qui doit monter à vingt mille par an. Tout ça ça vous fait à peu près quatre cent mille immigrés légaux je dis bien légaux, je ne parle même pas des clandestins on on a valu entre quatre cent mille huit cent mille je n'en parle même pas. JLM : Qui ça vous ? EZ : Non pas moi, d'après monsieur Stefanini dans son livre. JLM : D'accord monsieur Stefanini qui est une référence intellectuelle pour vous. EZ : Non pour la pour la politique d'immigration oui. Il connaît ces chiffres il a fait ça depuis trente ans maintenant. Je reprends à mes légaux. ça vous fait plus que la ville de nice tous les ans. C'est à dire qu'au bout du mandat d'emmanuel macron y aura deux millions d'immigrés légaux qui seront rentrés. ça fait à peu près la ville de paris tous les cinq ans, pour vous donner une idée parce qu'il faut bien comprendre et c'est pour ça que je vous ai repris, hum la france on nous a menti depuis quarante ans sur l'immigration. On nous a dit que la france avait toujours été un pays d'immigration. C'est faux la france entre le neuvième siècle après les grandes invasions jusqu'au dix-neuvième siècle a été une population très stable, à partir des années mille huit cent soixante à cause du l'industrialisation sous napoléon trois. On commence à avoir des immigrés mais ils sont belges, ils sont italiens, ils sont espagnols. Donc ils sont chrétiens, euh et ils n'ont pas de d'éloignement culturel. P1 : Il va falloir que jean-luc mélenchon vous réponde. EZ : Je vais passer la parole à monsieur mélenchon. Mais ils sont. JLM : Vous êtes trop bon. EZ : Non non je vous en prie. Mais vous avez beaucoup parlé au début, euh et je n'ai rien dit ! JLM : Oui pourquoi pas. EZ : Voilà, et ils sont beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui. Je vous donne un seul exemple monsieur Lilza qui a eu, j'ai eu l'honneur de l'avoir comme professeur quand j'étais à science po. Grand historien, avait fait un livre sur les italiens l'immigration italienne. Il disait à l'époque, qu'il y avait trois millions d'italiens qui étaient venus entre mille huit cent soixante-dix et mille neuf cent quarante, et il disait, un seul million est resté car à l'époque, on renvoyait les délinquants, on renvoyait les chômeurs. On n'avait pas un regroupement familial automatique et comme ça on ne gardait que les gens assimilés. Trois millions en soixante-dix ans. Aujourd'hui pour avoir trois millions de gens qui ne sont pas des italiens, mais des maghrébins ou des africains on ne met même pas dix ans. P1 : Jean-luc mélenchon que répondez-vous ce soir à Eric zemmour, notamment sur ces chiffres-là ? JLM : Oui oui il y a il y a deux sujets. Le sujet c'est comment la france s'est faite, et il y a le sujet des chiffres. Moi je ne vais pas me laisser promener d'un chiffre à l'autre que monsieur zemmour ressort parce que ce qui vient de dire là j'ai entendu. EZ : L'INSEE monsieur, des chiffres de L'INSEE. JLM : On a donc fait le total, et on se dit, puisqu'il nous dit qu'il y a quatre cent mille personnes tous les ans, en dix ans ça fait quatre millions. EZ : Bravo ! JLM : Comme il y a deux cent mille personnes de, de, comment dire, l'équilibre entre les morts et les vivants, né et mort français, on devrait trouver six millions de personnes de plus en France sur les dix ans, il n'y en a que deux millions ce qui signifie la chose suivante, c'est qu'une très grande partie des gens qui viennent, repartent. Notamment le tiers d'entre eux qui sont des étudiants. EZ : C'est faux monsieur Mélenchon. JLM : Et ces étudiants, je vais vous dire une chose, je suis content qu'ils viennent apprendre en france, et qu'ils vont créer avec la france un lien intellectuel qui va fortifier dans le temps la relation qu'on a avec leur pays d'origine. Donc je suis pour que la france soit un pays où l'on peut venir étudier, et je dénonce la politique de monsieur macron qui a consisté à augmenter les prix d'inscription pour en chasser les gens. La deuxième question qui se pose donc, je considère que l'avalanche de chiffres que donne euh monsieur zemmour pour créer une ambiance de cauchemars en france ne tient pas debout. La deuxième, la réalité, la nature de la france elle-même, nous sommes le pays qui pratique depuis le plus longtemps et le seul en europe, une forme de créolisation qui est assumée. C'est-à-dire que ce n'est pas autre chose que la création d'une culture commune des gens qui se trouve au même endroit. Nous sommes le seul pays d'europe qui dit nous sommes des gallo-romains. Les espagnols auraient pu dire qu'ils étaient des ibero-romains. Ils ont donné trois empereurs, et le philosophe sénèque ils n'ont jamais dit chez nous si ce qui signifie que depuis le début les cultures arrivent et forment quelque chose de commun. Si bien que la france est ce méli mélo intéressant unique au monde, singulier, grandiose, qui a permis que des gens très différents fabrique quelque chose en commun, qui a la fin culmina avec l'idée extraordinaire des droits de l'homme, qui sont, qui ont, donné une révolution qui ne s'est pas faite que pour les français, mais pour l'humanité tout entière. Et là monsieur zemmour vous êtes dans une impasse intellectuelle. La france que vous voyez n'a jamais existé. La grandeur de la france a tenu à ce processus-là, et ce processus, j'y suis attaché. La créolisation n'est pas un choix c'est une réalité qui permet de faire le pont entre le différentialisme aigu de gens comme monsieur zemmour, qui voit les gens dans des petites cases les musulmans, les ceci, les cela, et puis un universalisme que moi-même j'ai pratiqué. Un peu abstrait euh qui ne tient compte d'aucune différences. La créolisation dit, les êtres humains se rassemblent et forment quelque chose en commun. Voilà ce qui m'intéresse dans l'histoire, et là où vous êtes pris à revers c’est que ce qui a fécondé la france, c'est cette immense idée de l'être humain qui est créateur de sa propre histoire. C'est l'humanisme, c’est le pic de la mirandole. C'est la fin du quinzième siècle. Mais voyez-vous, avant la fin du quinzième siècle, parmi les idées qui ont nourri cette idée extraordinaire, eh bien, il y a une féministe. La première du monde, la première qui a écrit, christine de pisan. Au début du quinzième siècle et qui dit les femmes sont les égales des hommes. Ce jour-là, c'est une révolution intellectuelle, parce que ça va contre toutes les évidences. Voilà de quoi la france est l'héritière, elle fait le pari continuellement de l'humain. Monsieur zemmour, nous serons nombreux à ne pas vous laisser faire. Vous ne chasserez pas les musulmans, vous ne les obligerez pas à choisir entre l'islam et la france, pas plus que la génération précédente des hommes comme moi n’a admis qu'on demande aux juifs de choisir entre leur religion et la france, ni aux chrétiens de choisir entre leur religion et la france. La religion est une affaire privée ce que nous avons en commun c'est la cité, et aujourd'hui, personne ne conteste que la loi de la cité s'impose à tout le monde. Alors y en a qui la violent, mais pour autant personne ne dit la loi n'existe pas. Ce n'est pas vrai. Vous mentez, vous faites peur pour rien. EZ : Très bien monsieur mélenchon alors on va y aller carrément. Il vaut mieux aborder les sujets d'abord mes chiffres sont tous de L’INSEE, et vous le savez très bien. C'est pour ça que vous ne pouvez pas les contester, deuxièmement. JLM : Alors où sont les six millions de personnes ? EZ : Mais on va parler, on on peut parler on peut continuer avec les chiffres, mais vous avez placé le la discussion sur un terrain plus élevé et je vais vous suivre. P1 : y aura du fact checking de toute façon juste après. EZ : je n'en doute pas. Vous avez dit la france est un composé de cultures de peuples et vous avez tout à fait raison, il y a les gallo-romains, vous auriez pu dire les ligures les ibères les celtes, d'ailleurs les ostrogoths qui sont exactement les francs et caetera. Mais Bainville d'ailleurs le dit au début de son histoire de france, la france n'est ni un empire ni une race elle est mieux, Elle est une nation ! Maintenant vous oubliez parce que ça vous gêne que le premier ciment de ces peuples divers fut le catholicisme, le catholicisme d'un côté le catholicisme d'un côté puisque c'est la conversion de clovis. Le général de gaulle disait : “l'histoire de mon pays commence avec la conversion de clovis”. JLM : Et c'est une sottise EZ : Ben voyons et l'épée du roi. Après, vous dites, ces cultures se sont rassemblées dans une seule. Et vous appelez ça la créolisation. JLM : C’est Edouard Glissant qui appelle ça mais. EZ : Je vais, vous me permettez je vous ai pas interrompu. Soyez gentils vous avez fait une longue tirade. JLM : je n'ai rien dit. EZ : Donc laissez-moi tenir mon raisonnement encore. P1 : le but c'est que la parole s’échange aussi quoi. EZ : Voilà oui mais si euh il y en a un qui peut faire une longue tirade et l'autre qui est stoppé tout le temps, on ne peut pas discuter. P1 : vous en avez fait tous les deux. Allez-y donc. EZ : Vous appelez ça créolisation, moi excusez-moi j'appelle ça d'un vieux mot républicain qui devrait vous plaire, j'appelle ça l'assimilation. L'assimilation c’est comme disait le grand historien braudel, ce qui a permis l'intégration sans douleur. L'assimilation ça veut dire faire sienne l'histoire de france, la culture française, les moeurs français. ça veut dire devenir français, s'habiller comme les français, donner un prénom français à ses enfants, ça, ça monsieur mélenchon c'est s'assimiler. Créoliser je ne sais pas ce que ça veut dire en vérité. J'ai regardé parce que maintenant vous avez mis en vedette édouard glissant en fait c'est une espèce, euh, de chimères pseudo poétique, euh pour euh vanter une fois de plus euh la mondialisation et ses grands mérites. En vérité euh votre et notre euh edouard glissant c'est un alain minc martiniquais. La créolisation, ce n’est que le nouveau mot vous avez trouvé pour parlers de multiculturalisme, euh, de droit à la différence en fait vous vous êtes converti à l'idéologie que vous combattiez dans les années quatre-vingts, et maintenant quand vous parlez de l'islam et vous nous dites : la religion c'est dans le privé, et la politique c'est la loi de la cité, vous nous la baillez belle monsieur mélenchon ! Parce que justement ce que vous venez de dire c'est la france, c'est la république, et c'est la laïcité, et c'est exactement le contraire de l'islam. L'islam est une religion politique par essence, l'islam ne ne s'occupe pas de l'intériorité des fidèles mais s'occupe des normes sociales et politiques. L'islam est une religion qui est un code civil qui concurrence le code civil. D'ailleurs, L'islam est tout à fait aux antipodes de la france vous le savez très bien. Et vous l'aimez la devise française c'est liberté égalité fraternité. JLM : C’est pas mal trouvé. EZ : C'est très bien trouvé. P2 : Eric zemmour tout à l'heure à jean-luc mélenchon disait votre projet c'est de chasser tous les musulmans. vous répondez quoi ? EZ : ça je vais répondre P2 : vous venez de dire que l'islam n'était pas compatible avec la france. E: Oui, l’islam n'est pas compatible avec la france, je vais le démontrer si vous me laissez parler vous verrez je le démontrerai. Liberté égalité fraternité. JLM : Vous êtes agressif hein. EZ : ou ? Je ne suis pas agressif, je veux débattre avec vous, pas avec les journalistes. J'ai le droit. P2 : je reprenais le propos de jean-luc mélenchon pour que vous lui répondiez. EZ : Mais je vais y répondre chère mademoiselle. Donc liberté, vous avez prévenus en allons-y liberté égalité fraternité. L'islam c'est soumission. L’islam veut dire soumission, égalité, l'islam c'est une triple inégalité, entre les hommes et les femmes, entre les hommes libres et les esclaves, entre les fidèles et les infidèles. Fraternité : l'islam c'est la fraternité dans l'huma, c'est-à-dire la communauté des croyants la nation islamique. Donc il y a une différence mais absolument de bloc à bloc si j'ose dire. Maintenant si je ne fais pas de différence entre islam et islamistes, parce que pour moi c'est exactement la même chose ou plutôt comme dit le poète kabyles fer mami, l'islam c'est l'islamisme au repos et l'islamisme l'islam en action. Je fais une différence entre les musulmans, et l'islam, les musulmans qui peuvent, effectivement, s'approprier la conception française de la religion, c'est à dire ne considérer que leur religion et de l'ordre du privé ont toute leur place en france. Ils sont des citoyens français comme vous et moi. P1 : éric zemmour pardon vous avez six minutes d'avance sur jean-luc melenchon, il faut qu'il vous réponde, vous avez six minutes d'avance sur lui EZ : en fait je veux exactement imposer aux religions, à la religion islamique, exactement la même chose que la france a imposé aux juifs selon la fameuse formule de clermont-tonnerre. Tout aux juifs en tant qu'individu, rien en tant que nation. C'est tout, c'est tout, c’est toutes mes idées c'est tout mon projet. P1 : Jean-luc mélenchon JLM : et alors il faudrait faire deux ou trois conférences-là P1 : alors malheureusement on a pas le temps malheureusement mais allez-y JLM : Nan mais c’est assez pertinent ce que vous dites. P1 : ouais mais parfois JLM : je dirais que c'était l'humour que je faisais, mais je vois que non vous prenez tout au premier degré. Alors, je veux revenir sur la créolisation, pour vous montrer à quel point euh vous êtes ignorants des réalités euh qui accompagnent le mouvement des idées. La créolisation, par exemple où vous avez fait une blague assez mauvaise sur l'idée que ça vous suggérait à propos des martiniquaise. Mais les sociétés de l'outre-mer sont des sociétés qui ont été les premières créolisées. Et pourquoi parce que les gens qu'on avait déportés là pour l'esclavage venaient de différents endroits de l'afrique ne parlait pas les mêmes langues. Et parfois les maîtres eux-mêmes ne parlait pas les mêmes langues et les maîtres avait intérêt à créer une distance absolue, entre euh le blanc qui était le maître, et le noir qui était l'esclave. Et la société de tous ces gens à crée une culture commune. La martinique, la guadeloupe, la réunion, sont des terres profondément créolisées. Et contrairement à ce que vous dites, et ce que d'autres ont dit aussi, ça n'a pas créé une addition de communautées, ce n'est pas vrai ça a créé une communauté communes sous l'empire de la loi, et qui produit une culture commune, une culture commune. Monsieur zemmour ça va peut-être vous fâcher mais voyez-vous le plat préféré des français c'est le couscous EZ : Et vous avez vu il est passé deuxième ! JLM : Les Italiens ne sont pas les plus gros mangeur de pizza d'europe. C’est nous les français. Je le prends comme un exemple amusant de ce que signifie l'interpénétration des cultures et la production d'une culture en commun. La créolisation, c'est donc un processus dans lequel personne ne domine l'autre. C'est une création commune, D'ailleurs, ni vous ni moi n'y pouvons rien. ça se fait tout seul. Vous, vous prenez ensuite des termes que avec lesquels, vous jouez l'assimilation, ça n'existe pas. Ce qui existe c'est la créolisation ! Et on passe par des étapes. Il y a d'abord l'intégration de ceux qui arrivent. Si elle est réussie la créolisation, va se faire plus vite. C'est-à-dire, si on parle, par exemple, tous la même langue. Si les enfants sont correctement éduqués, si on a pris en charge l'accueil des primo-arrivants, la France y gagne, elle y gagne des jeunes français qui viennent avec une culture, des idées, et plein de choses de cette nature. Ca c'est le premier point, et puis, comme ça se fait à la fin, se produit une intégration qui vaut créolisation. L'assimilation signifierait qu'il y a quelque chose à quoi d'invariables, à quoi on devrait ressembler. Et bien ça n'existe pas ! La seule chose invariable à laquelle il faut adhérer ce sont les principes de la république ! Tels qu'ils sont nés dans la révolution. Que vous n'aimez pas celle de mille sept cent quatre-vingt-neuf, dans ce que Goethe avait dit, qui ouvre l'ère moderne. La révolution de quatre-vingt-neuf et la victoire du peuple souverain. Maintenant, sur l'islam, pardon de vous dire, c'est pas moi. Moi je suis pas un théologien hein, mais vous avez une vision de l'islam, euh qui est assez euh, presque qui me fait sourire. Parce que visiblement vous n'y connaissez rien. EZ : ben voyons ! JLM : non vous n'y connaissez rien. EZ : Ben voyons ! JLM : A voir toutes les religions, voyons toutes les religions. Et par exemple, la bible est une religion qui donne une incroyable prescription, sur tout, sur la manière de manger, sur la manière de faire, ses frères et qui donne. EZ : Mais monsieur mélenchon je n’ai pas dit le contraire ! JLM : mais je ne dis pas que vous ayez dit le contraire, vous sentez pas visé ! EZ : Et ben parce que JLM : Et qui y donne des consignes inouïe. Par exemple vous savez pourquoi le prophète samuel installe david en face de saules ? Tout simplement parce que le roi n'a pas fait ce que dieu lui a ordonné, à savoir un massacre. Donc ne dites pas qu'il y aurait des religions bienveillantes, le christianisme apporte quelque chose de différent par rapport au premier de ces livres. C'est une idée où on on pratique une vertu à l'égard d'autrui. Mais cette vertue est également présente dans l'islam. C'est pas à moi de le dire, mais les religions, c'est pas mon affaire, c'est une affaire privée. Mais oui mais monsieur vous ne savez même pas accord que EZ : Mais . P1 : On laisse finir Jean luc Mélenchon s'il vous plaît JLM : Tout le maghreb et dans l'islam malékite c'est-à-dire la loi qui dit que c'est celle du pays. Vous ne savez même pas que dans l'islam, il y a tout ce courant mu’tazilite qui a été un des noyaux, à mon avis hein, des rameaux qui a permis la fécondation de l’humanisme. EZ : Le courant mu’tazilite a été abattu au neuvième siècle. P1 : Il faut qu'on se mette d'accord sur une chose. Il faut qu'on soit d'accord sur une chose. Vous nous avez dit tous les deux en préparant cette émission qu'on ne passerait pas toute l'émission à parler de ces sujets-là, premièrement, et que les deux parties que nous allons avoir ce soir la première question, “la france est-elle en danger”, Et ensuite sur la fracture sociale devait être de durée égale. Si nous n'avançons pas maintenant dans cette première partie, nous sommes là jusqu'à minuit et demi. Je vous propose donc maintenant que vous avez rattrapé votre retard en partie jean-luc mélenchon, en partie, alors je vais vous donner la parole tout de suite vous allez voir. Je propose qu'on avance pour aborder un autre thème dans cette première grande partie qui est le thème de l'insécurité. L'Insécurité qui fait partie évidemment des préoccupations des français. Au fond on le sait tous. JLM : c'est vraiment une je suis pas d'accord. P1 : pourquoi vous n'êtes pas ? JLM : Je veux terminer ce que je viens de dire. Il reste deux minutes d'avance. P1 : Mais oui mais il faut qu'on avance. Je vous redonne la parole immédiatement jean-luc mélenchon il faut qu'on avance sur l'insécurité. Votre, dans votre programme sur ce sur ce sujet-là dans votre programme sur ce sujet là jean-luc mélenchon, euh je vous le dit pourquoi est-ce que la violence augmente ? Parce qu'il faut parce que notamment la police est mal employée, mal formée, mal commandée mal équipée et qu'il faut revoir cela, pourquoi dites-vous cela jean-luc melenchon ? ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon discutent de si oui ou non, la france a tout fait pour intégrer les immigrants. Eric Zemmour critique la formulation de la question, selon lui, la france n'a pas à aider à l'intégration, les gens doivent s'assimiler. Il explique que deux millions d'immigrants entrent en france tous les 5 ans, venant d'une culture qui est incompatible avec la France. Selon Jean luc Mélenchon, les migrants ont fait la france, et viennent contribuer à la france avec des étudiants qui repartent pour la pluspart. Il parle de Créolisation, le processus de fusion des cultures. Ils parlent ensuite de la devise française, opposée à L'islam selon Eric Zemmour.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon discutent de l'intégration des immigrés en France. Eric Zemmour explique être contre l'intégration, mais pour l'assimilation. Eric Zemmour explique que si il y a eu une erreur d'intégration, ce n'était pas la faute de la france, mais des élites françaises qui ont fait venir des immigrés d'une civilisation hostile à la civilisation française. Jean Luc Mélenchon explique que le regroupement familial et l'immigration sont du fait des grands patrons qui voulaient de la main d'oeuvre moins cher. Eric Zemmour explique que cette immigration était mauvaise, mais que les droits donnés aux immigrants de nos jours sont trop grands. Eric Zemmour explique que le regroupement familiale et étudiante est trop massif, alors que peu de ces immigrants travaillent. Eric Zemmour explique que le droit d'asile est submergé, et que les demandeurs d'asiles refusés restent en france. Eric Zemmour explique que l'immigration légale représente quatre cent mille entrées en france chaque année, donc deux millions en un mandat. Eric Zemmour explique que les dernières vagues d'immigration n'étaient pas comparable car les gens ne restaient pas, et que l'on renvoyait les délinquants et les chômeurs tout en gardant seulement les gens assimilés. Jean Luc Mélenchon explique que les chiffres d'Eric Zemmour sont faux. Jean Luc Mélenchon est pour l'immigration des étudiants, qui fortifie le lien de la france avec leur pays d'origine. Jean Luc Mélenchon explique que la france est un pays qui pratique la créolisation, et qui mélange le plus de cultures. Jean Luc Mélenchon explique qu'il ne faut pas discriminer selon la religion. Eric Zemmour répond que ses chiffres sont les chiffres de l'INSEE. Eric Zemmour explique que l'immigration qui a fait la france avait le point commun d'être entièrement catholique, et que la créalisation est en fait l'assimilation, qui est le fait de faire sien l'histoire et la culture française. Eric Zemmour explique que la france est la république de la laïcité, et que ses valeurs sont contraires à l'islam, qui va entièrement contre la devise de la france de liberté, égalité et fraternité. Eric Zemmour explique ne pas avoir de problèmes avec les musulmans français assimilés. Jean Luc Mélenchon explique que la france d'outre-mer est créolisée. Jean Luc Mélenchon explique que si la france s'occupe correctement des immigrés, elle est gagnante, tant ques les immigrés adhèrent aux principes de la république.", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_2_Insecurite.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_2_Insecurite.json index afbf46c5c735604ccc8df903f450b375336eed69..7cf0cb6fd4e0a7a7173069e8e016dbd39804aa9a 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_2_Insecurite.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_1_2_Insecurite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 137, "Transcript": "P1 : Mais oui mais il faut qu'on avance. Je vous redonne la parole immédiatement jean-luc mélenchon il faut qu'on avance sur l'insécurité. Votre, dans votre programme sur ce sur ce sujet-là dans votre programme sur ce sujet là jean-luc mélenchon, euh je vous le dit pourquoi est-ce que la violence augmente ? Parce qu'il faut parce que notamment la police est mal employée, mal formée, mal commandée mal équipée et qu'il faut revoir cela, pourquoi dites-vous cela jean-luc melenchon ? JLM : Oui et ben je vais y venir mais d'abord je finis ce que je disais. P1 : J’en étais sur EZ : Et se sont à votre concept du peuple inassimilable que serait l'oumma des musulmans. Et je dis la même chose pour toutes les religions, la religion républicaine est respectée par tout le monde sauf une bande ici ou là de gens, euh qui s'y oppose dans la violence et la religion républicaine. Si j'ose dire avec respect avec des guillemets est celle qui nous permet de vivre ensemble, et c'est celle qu'on va construire pas en expulsant tel ou tel à cause de sa religion. Maintenant, je viens à l’insécurité, allons-y. J’ai dit vous avez bien raison que euh je n'adhérait pas à l'adhésion extravagante d’une insécurité cauchemardesques dans le pays où il y a de la sécurité, et je vous annonce qu'il y en aura toujours plus à mesure qu'il y aura toujours plus de misère, et plus de désagrégation de l'école publique. Par conséquent la question à se poser c'est de d'abord d'être capable de mesurer. P1 : hum JLM : Alors je ne dis pas qu'il n'y ait pas de violence, il y en a mais enfin c'est zéro virgule zéro quatre-vingt-sept pour cent du total des violences physiques, et les violences, les gens qui meurent, du fait de la chaleur c’est trois fois et demie plus. Les gens qui meurent des accidents du travail, c’est une fois virgule deux plus. Autrement dit, les causes d'insécurité sont bien plus ample que celles qui sont décrites. Pour ce qui est de l'insécurité dans la société alors je dis, ça fait des années que ça dure, qu'on a tous les ans une loi sur la sécurité! Tous les ans une loi sur le terrorisme! Personne ne peut jamais faire aucun bilan ! On met du monde et toujours plus de monde en défaveur de toutes sortes sur le corps de police qui est payé bien mieux que les instituteurs et les professeurs de ce pays. Et quel est le résultat ? ça va de plus en plus mal ! Par conséquent ça veut dire, non pas que les gens sont coupables, mais que la force est mal employée, mal organisée ! Et que on a réussi en lui faisant commettre toutes sortes d'excès de violence, à la couper de la population. Je suis donc pour la dissolution des bacs, qui regroupent sept mille policiers alors qu'il n'y en a que cinq mille pour la police judiciaire, je suis pour la dissolution des braves, qui sont des motos qui circulent avec quelqu'un qui tape sur les jantes derrière. C'est une deuxième interdiction je ne veux plus des flashballs des grenades et de la possibilité de tirer dans la figure des gens parce que trente-deux personnes éborgnées ce n'est pas trente-deux bavures, ce sont des actes délibérés ! Je veux une police vraiment républicaine, respectueuse des gens, entraînée, disciplinée, commandée par des gens qui leur fassent respecter les vertus ! Que par exemple, Pierre joxe, qui avait été capable de faire respecter son code de déontologie de la police. Et il faut donc former les gens qui ne sont pas formés, et nous devons cesser d'être une des rares polices d'europe qui utilisent de telles violences contre la population. P2 : Donc la réponse, alors, JLM : Tant que ça n'est pas réglé, aucun corps monsieur zemmour, aucune autorité, dans une république n'a de valeur sans le consentement du peuple. Ca n'a pas d'intérêt, ça n'a pas de valeur. Il faut donc gouverner la police non comme une chose mais comme un groupe de gens. P2 : On va Laisser Eric Zemmour répondre EZ : Monsieur mélenchon vous nous donnez des chiffres bizarres mais nos fact checker professionnels vérifieront. Moi je vous en donner d'autres si vous me permettez. Dans les années soixante, il y avait quinze crimes et délits pour mille habitants, aujourd'hui il y en a soixante pour mille habitants. Il y a mille attaques, mille agressions par jour en France, dont cent trente attaques au couteau. Vous parlez du sentiment d'insécurité, et vous dites il y en a plus parce qu'il y a de la misère, mais c'est en vérité votre phrase qui est honteuse pour les gens pauvres qui ne sont pas délinquants. Par ailleurs, pardonnez-moi, mais la violence n'est pas le fait de pauvres, on sait d'où elle vient, on sait exactement qui est en prison, on sait qui n'est pas en prison. JLM : Non EZ : Il y a eu un rapport, il y a eu un rapport en 2020. Données de la police et de la gendarmerie sur la liste des bandes délinquantes; à part les corses de marseille, il n y a pas un nom français aujourd'hui. JLM : Un nom français ? EZ : Un nom français JLM : Qu'est ce qu'un nom français ? Un nom français c'est par exemple le nom porté par un français. EZ : Non non monsieur mélenchon, c’est un nom qui est français depuis mille an pardonnez-moi. Moi ce n'est pas un nom au départ français par exemple, voilà. JLM : Et alors on vous compte comment si on vous met en prison ? EZ : Et ben on me compte comme un nom qui n'est pas français. JLM : Et pourtant vous êtes français ? EZ : Je suis français, ce n'est pas la même chose il y a beaucoup d'étrangers. Vous savez combien d'étrangers dans les prisons françaises, vingt-cinq pour cent ! alors qu'il représente euh dix pour cent de la population. Je continue. JLM : je sais pas ce que vous continuez mais ça démontre le contraire de ce que vous dites. Vous êtes en train de dire que la misère n'a aucun impact sur la délinquance. EZ : Non non parce que y a des gens pauvres qui ne sont pas des délinquants ! JLM : Mais bien sûr encore. Et ben, alors ? EZ : Et c'est une insulte. Parce que c'est une insulte, et c'est une insulte au gens pauvre, et c'est une insulte aux gens, de votre famille et de ma famille. JLM : Mais ça marche pas EZ : Mais ça marche très bien. Et si vous dites que deuxièmement il n'y a aucun, laissez moi finir. JLM : Si vous dites que ça n’a aucun rapport avec la pauvreté alors vous vivez au dela du réel. EZ : Laissez, vous vivez ailleurs. Tout ça n'a aucun rapport avec la pauvreté je suis désolé, pour moi la délinquance que nous vivons n'est pas une délinquance, c'est un jihad, voila. C'est une guerre qui nous est menée. Une guerre de civilisations, une guerre de pillage, une guerre de vol, une guerre de viol, et une guerre de de de de meurtres. JLM : Vous avez pas honte ? EZ : Non j'ai pas honte du tout. euh je vais vous dire, dans les métros parisiens, on a fait une enquête. JLM : Allez c’est reparti soixante-dix et caetera. EZ : Soixante-quinze pour cent, vous dérogez. Surtout vous vous monsieur mélenchon. mais je sais que ces chiffres vous embête. mais c'est comme ça. JLM : Mais non, mais non ils m’embêtent pas. EZ : Je continue. JLM : Non mais mettons nous d'accord. Non non mais si il y a 1000 crimes je les reconnais, c'est pas le sujet. EZ : mais si c'est le sujet! JLM : Vous, vous voulez, vous vous répétez comme un moulin à parole, c’est les musulmans, c'est les musulmans, le jihad et je sais pas quoi. Vous avez pas honte de parler comme ça ? EZ : Pas du tout. JLM : Il y a des millions de musulmans dans ce pays qui ne le supporte pas. EZ : Je vous signale que vous ne me laissez pas parler monsieur mélenchon, mais je vais vous dire, il y a heureusement des millions de musulmans qui ne sont pas délinquants. Et il y a heureusement des millions de musulmans qui ne sont pas terroristes. Seulement, tous les terroristes sont musulmans. JLM : Ah celle la elle est pas mal aussi. Vous aviez dit que vous respectiez ça. Comment vous l'avez pas dit que vous respectiez les jihadist ? EZ : Et j'ai dit, j'ai dit non non ne coupez pas. Ne faites pas ne faites pas comme les imbéciles qui savent pas lire une phrase jusqu'au bout. On m’a posé une question et j'ai répondu, je respecte qui ? Je respecte les gens qui donnent leur vie pour leur cause, parce que je veux mieux les combattre. C'est pour ça que je les respecte. Quand vous avez vu euh si vous voulez regarder, écouter, allez regarder ce que disent les gens qui sont arrêtés. Je je lisais tout à l'heure, un article sur les mineurs isolés. L'un d'entre eux qui est arrêté dit : “nous voulons piller la france”. JLM : Oooooaaah. EZ : Regardez ce que dit abdelslam abdelslam. Qu'est-ce qui dit le terroristes du bataclan ? Il dit, je suis un musulman, j'applique la charia. Maintenant vous avez parlé de la police, et là je vraiment, je trouve absolument scandaleux ce que vous dites. Et je vais vous dire pourquoi. Vous accusez les policiers, en vérité, euh d'être des des des pousse-au-crime, d'être criminogène, d'être agressifs, et d'être raciste. JLM : Euh non j’ai pas dit ça, il y a des raciste dans la police mais j’ai pas dit que la police était raciste. EZ : Je vais vous dire le quotidien des policiers. Ils sont agressés, ils sont euh on leur tend des guet-apens en permanence, ils sont euh insultés, on leur jette des cocktails molotov dans leur voiture pour les brûler comme des poulets. Je ne sais pas si vous avez vu bac nord, le film bac nord, et vous voyez leur, la réalité de la police aujourd'hui, avec euh dans les cités. Vous voyez qu'ils ne peuvent pas rentrer, parce que leur hiérarchie leur interdit. Vous voyez qu'ils ne peuvent pas, ils ils sont moins armés que les caïds de la drogue, qui les méprisent, et et vous, vous dites que ce sont les policiers qui sont dangereux ? JLM : Il faut qu'ils soient en phase avec la population ! EZ : Mais monsieur mélenchon ils sont en phase avec la population. JLM : à ben faudrait savoir EZ : Ils ne sont pas en phase avec la population des quartiers islamisés. Mais ils sont en phase avec le reste de la population française la population française. les aimes. Evidemment dans les quartiers islamisés dominée par les caïds de la drogue qui sont comme des, des concessions étrangères, vous savez au temps de la chine on avait des concessions, ce sont des concessions étrangères, là évidemment; les policiers ne sont pas les bienvenus parce qu'ils sont les représentants de la France. Tout simplement. Et que dans ces contrées, dans ces places fortes étrangères. Parce que on ne veut pas de la france. JLM : Ah mais franchement. Je peux vous répondre là ? Mais vous vous aurez la patience de m'écouter. écoutez-moi, bah je sais que ça quand on gouverne on doit partir des réalités concrètes. EZ : Justement, c'est ce que je fais JLM : Pour tâcher d'y répondre. Bon si vous commencez par dire que le problème de ce pays c'est que il y a je sais pas quel jihad islamisation et que c'est à cause de ça qu'on est pillé massacré violé et caetera, vous réglerez aucun problème parce que le problème du vol du pillage et caetera ce n'est pas l'islam, c'est une série d'autres causes, que les sociologues, que vous avez peut-être lu, à part lire les les les les statistiques qui vous font peur parce que vous aimez le cauchemar, que les sociologues ont analysé de longue main. Moi je n'ai jamais dit que la police était responsable de la situation je ne dis pas ça, je dis que puisque nous sommes en totale inefficacité il faut donc revoir le dispositif. Que nous ne manquons pas de moyens, qu'on ne cesse continuellement de voter des lois. Jamais on en a fait le bilan. Pourquoi ça marche pas ? Je suis partisan d'une police de proximité, je suis partisan du fait que les policiers soient mieux formés, je suis partisan du fait qu'on casse la racine même d'al qaida, c'est-à-dire le trafic d'armes, le trafic de drogue, le trafic d'êtres humains. Ça ne se règle pas dans les quartiers tout ça. EZ : Ah bon ? JLM : Oui, il y a six millions d'armes qui circulent dans ce pays, qui fait circuler, qui paye, qui transforme l'argent sale, l'argent sale en argent propre. Ca c'est du problème du judiciaire. D'une police judiciaire efficace. Il suffit pas d'envoyer des policiers passés selon un rapport qui a été fait récemment, cinquante pour cent de leur temps à vérifier si les gens qu'ils contrôlent ont du shit ou pas dans leur poche. Tout ça c'est du temps perdu, c'est du gaspillage, ce n'est pas par ce but-là qu'il faut prendre ce travail de la police. Alors commencer par éviter la démagogie qui consiste à dire que quand on critique la manière dont est organisée en service, on rend coupable les gens de la situation. Je n'ai jamais dit que la police était raciste. Mais oui je dis qu'il y a des racines dans la police. Et leur présence est insupportable. Comme elle serait dans n'importe quel autre métier monsieur zemmour. Vous ne réglerez rien. Vous poussez les gens à l'affrontement, à la guerre civile, ça n'a aucun sens ! Vous vous êtes tellement provocateur que vous avez été jusqu'à provoquer les gens sur leur prénom, parce qu'il portait le prénom du prophète ! Mais vraiment quelle honte. C'est pas une façon de parler. EZ : Monsieur mélenchon je peux vous répondre ? Vous dites que je veux la guerre civile. JLM : prenez pas votre tête de victime hein. EZ : Mais je prends pas une tête de victime ! Je dis, vous me dites j’appelle à la guerre civile JLM : J’ai toujours une minute de retard sur vous hein. P1 : Et en plus il faut qu'on change de thème après ? Moi je dis ça au passage. P2 : Vous répondez et après on enchaîne. EZ : Comment vous appelez euh un pays où la tête d'un professeur roule dans la rue? Moi j'appelle ça un pays en guerre civile. Comment vous appelez euh un pays, euh où euh on tue une pauvre policière, on l’égorge, mais on n'ose pas dire qu'on l'égorge? Moi j'appelle ça la guerre civile. La guerre civile ça commence petit à petit, et ça monte. Vous savez, euh, les algériens qui ont bien connu la guerre civile nous le raconte, boualem sansal, me l'a raconté dix fois. Ça commence comme ça tout doucement, exactement comme nous aujourd'hui. il est très inquiet boualem sansal parce qu'il voit exactement ce qui est arrivé dans son pays, et qui arrive chez nous. Donc ne croyez pas que c'est moi qui pousse à la guerre civile et qui désire la guerre civile. Au contraire, je pense que nous éviterons la guerre civile que si nous prenons des mesures drastiques. Par exemple, expulsion des étrangers des prisons, par exemple déchéance de nationalité de tous les bi-nationaux qui font des crimes et délits, et pour en plus après les expulser. Vous savez euh monsieur mélenchon euh si hum. JLM : La ré émigration migrations c'est fini, vous n'avez vous n'en parlez plus d'accord. EZ : Mais qu'est-ce qu'on appelle remigration. JLM : non mais je sais pas si vous voulez me dire. EZ : Moi je dis les gens qui sont français assimilés ils sont français. JLM : Comment vous décidez qui est assimilé ? EZ : C'est pas moi qui décide. Vous savez c'est dans la loi, souvenez-vous que pour la naturalisation, il y a des critères d'assimilation. Malheureusement on ne les applique plus, on ne les respecte plus. On, on naturalise des femmes voilées. Vous disiez vous-même monsieur mélenchon, jadis, l'autre mélenchon, que le voile islamique était une auto stigmatisation, que elle se mettait un stigmate, et après elle se plaignaient du stigmate. Qu'est devenu ce mélenchon la ? mélenchon a trahi mélenchon. Mélenchon suis des électeurs, Mélenchon essaye de courir après les électeurs, parce qu'il a encore. JLM : et ben voila je me demandait ou vous vouliez arriver. EZ : Mais voilà je vous le dis donc mélenchon était jadis un républicain strict. Aujourd'hui il court après euh euh les indigénistes. JLM : Et vous vous courez après quoi ? EZ : Moi je cours après rien, moi je cours sur. JLM : Il y a la une élection vous fournissez des arguments à toute la droite. EZ : Après quoi je cours après une idée de la france que je vois en train de disparaître JLM : Qui est pas la mienne, et pas pour les raisons que vous indiquez ! EZ : Mais ça a été la vôtre, ça été la vôtre. JLM : J'essaye de comprendre ce qui se passe autour de moi. Quoi que je regarde, je vois moi. J'ai été contre ce qu'on appelait la burqa, le voile, j'étais, j'étais, pour qu'on interdise ça bien sûr. Bien sûr, parce qu'il y a un droit à dévisager. Mais je ne suis pas pour autant je ne suis pas d'accord pour aller faire comme vous le proposez, la police des tenues des femmes. Alors un jour ça sera le foulard, le lendemain la longueurs des robes. EZ : Et ben voyons monsieur mélenchon JLM : J’ai vécu dans une société où tout le monde portait le foulard y compris ma mère, ma grand-mère. Mais oui. Alors cessez de faire des fixette comme ça euh sur euh la manière dont les gens se comportent EZ : Cessez, monsieur mélenchon cessez de croire que c’est anodin JLM : La république c’est pas la police des foulards, des cheveux, voir si les femmes ont rasé leurs crânes et mis des perruques. EZ : monsieur Mélenchon, la république vous parliez toujours de la république qu’elle contrôle que les gens remettent en foulard mais P2 : Messieurs, messieurs terminez ça et on passe à la prochaine partie. EZ : Si vous voulez, c'est dans les pays arabes qu'on a réussi à émanciper les femmes. Vous parliez tout le temps d'émancipation de la femme vous me faite des procès énormes, et la vous dénoncez le pire, le pire des symboles de l’asservissement islamique.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon discutent de l'insécurité en France. Eric Zemmour explique que l'insécurité sera de pire en pire tant qu'il n'y a pas d'amélioration de l'école publique. Jean Luc Mélenchon explique que la violence physique est une part infime des morts, et que l'insécurité ne vient pas de l'immigration. Jean Luc Mélenchon explique qu'il y a trop de policiers qui ne sont pas assez formé, et que la police n'est pas assez organisée. Jean Luc Melenchon souhaite la dissolution des bacs et des brav, ainsi que l'interdiction des flashballs et des grenades pour la police. Jean luc mélenchon souhaite une police républicaine, formée, et moins violente. Eric Zemmour explique qu'il y a eu une explosion des crimes et délits. Eric Zemmour explique que la violence n'est pas le fait des pauvres, mais des étrangers, qui sont sur représentés dans les prisons françaises. Jean Luc Mélenchon explique que si, la violence a un lien avec la pauvreté. Eric Zemmour explique que la délinquance en france est un jihad. Eric Zemmour explique que les propos de Jean Luc Mélenchon sur la police sont scandaleux, alors que la police n'est pas la bienvenue dans les quartiers. Jean luc mélenchon explique que la violence ne vient pas de l'islam mais de faits sociologiques analysés. Jean Luc Mélenchon explique ne pas accuser la police mais le dispositif, et explique vouloir une police de proximité qui travaillerait sur des sujets plus important que les contrôles de drogue. Eric Zemmour explique que la france est en situation de guerre civile, et qu'il faut prendre des mesures drastiques d'expulsion des étrangers des prisons et de déchéance de nationalité des bi-nationaux qui comettent des crimes et délits. Eric Zemmour explique vouloir forcer des critères d'assimilation pour la naturalisation ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon discutent de l'insécurité en France. Selon Eric Zemmour, l'insécurité ne fera qu'augmenter tant que la misère et la désagrégation de l'école publique continue. Jean Luc Mélenchon nuance sur l'insécurité, en expliquant que les violences physiques est une cause de décès négligeable, et que l'insécurité vient d'autres facteurs. Selon lui, il y a trop de policiers par rapports aux instituteurs, et que la police est mal organisée. Il souhaite dissoudre les bacs et les braves, ainsi qu'interdire les flashball et les grenades. Jean luc mélenchon veut une police républicaine et formée. Pour Eric Zemmour, la hausse de crimes et délits commis est indéniable, et n'est pas le fait des pauvres, mais des étrangers, qui représente vingt cinq pourcent des prisonniers en france. Il explique que la délinquance en france est un jihad. Selon lui, les propos de jean luc mélenchon sur la police sont scandaleux. Il explique que les policiers doivent travailler dans des conditions très difficiles. Jean Luc Mélenchon, lui, critique l'approche d'Eric Zemmour d'accuser l'islam pour les problèmes de la france, et explique qu'il faut que la police se focalise sur des problèmes de fonds. Pour Eric Zemmour, la france est en état de guerre civile, et il faut expulser les étrangers des prisons, faire une déchéance de nationalité pour les bi nationaux criminels, et revoir les critères d'assimilation.", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_1_Baisse_Du_Co2.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_1_Baisse_Du_Co2.json index 2aba2d4fd69496c4041bf164f3e205e3d6476c06..0ec5c3170b32cfa1989ecef014b126df7c6f0d2e 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_1_Baisse_Du_Co2.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_1_Baisse_Du_Co2.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 33, "Transcript": "P2 : Oui en plus vous nous avez offert la transition, euh comment concilier la fin du mois et la fin du monde. On va rappeler rapidement les données scientifiques, on va tout droit vers une hausse des températures de deux virgule sept degrés d'ici la fin du siècle. Je vais me tourner vers vous euh éric zemmour, réduire nos gazs, nos émissions de gaz à effet de serre, est-ce que vous diriez, vous président, que c'est la priorité des priorités ? EZ : Non, moi j'ai dit ma priorité déjà, j'ai dit la priorité c'est euh la lutte contre l'immigration. Et pour que la d'environnement. Donc sur l'environnement, euh effectivement, il y a apparemment, je ne suis pas un spécialiste, mais si j'en crois euh tous les scientifiques, en tous cas, beaucoup de scientifiques, parce que apparemment il y a des débats, euh il y a une augmentation euh du CO2 dans l'atmosphère. P2 : Sur ce point y a pas de débat non. EZ : Non non mais vous savez moi je suis pas un spécialiste, vous non plus, donc euh on peut pas. JLM : Non mais c'est bien vous le reconnaissez parce que j’ai jamais vu une situation de vous qui dit je sais pas. Je me suis dit quand même un peu gonflé non. Vous savez. EZ : Bah je lis. JLM : Comme moi. EZ : voilà, merci. Euh JLM : Il y a quinze mille scientifiques au giec qui dit ça réchauffe, et bah je vois bien que ça le fait, je vois bien. EZ : On est d'accord. Bon maintenant, euh c'est euh, si vous voulez, et nous avons une vieille discussion avec monsieur mélenchon sur ce thème parce que, euh je vois qu'il s'approprie avec brio et avait entrain l'écologie, alors que il vient d'une tradition politique qui l’a longtemps méprisé, parce que dans le débat entre la nature et la culture, entre euh la droite et la gauche, c'est la droite qui la première a compris, a senti, a dénoncé euh l'arraisonnement de la nature par la technique à l'époque, euh à l’époque les euh frères aînés de monsieur mélenchon, et monsieur mélenchon lui-même, était, ne jurait que par le productivisme, les usines, euh les fumées d'usines et caetera, et se moquait de ces gens qui voulaient euh défendre la nature. P1 : Et aujourd'hui, la réduction du taux de CO2 EZ : Et aujourd'hui la réduction du CO2. Mais vous savez ce n'est pas inintéressant. JLM : Vous vous faites un roman fantasmé. La droite bienveillante qui aimait la nature et les ouvriers qui sont des sales qui votent de la fumée partout. EZ : Donc vous voyez monsieur. J’ai pas parlé d'ouvriers, excusez-moi j'ai pas parlé d’eux. Oui je parle de tradition idéologique, vous connaissez comme moi l'histoire de ces traditions idéologiques. JLM : Ca c'est autre chose EZ : Voilà. JLM : Mais à l'époque, il faut dire les choses comme elles sont, les libéraux comme euh le mouvement ouvrier, comme à peu près tout le monde, était sur la ligne du productivisme. EZ : Eh bien je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous. JLM : Ce fut l'angle mort. EZ : Mais je suis d’accord. JLM : Et de son incapacité. Lorsque Marx avait écrit sur la question, en disant que le capitalisme épuisait la nature et l'homme, et puis euh on a tout mis sur l'idée du développement des forces productives, c'est évidemment une erreur considérable. Mais allez. EZ : Je n'ai pas dit le contraire. JLM : Oui mais vous disiez que la droite avait tout compris. P1 : Si on peut revenir aux solutions pour aujourd’hui c’est bien aussi EZ : Mais les libéraux au départ sont de gauche vous savez, mais c'est une discussion qui nous mènerait trop loin. Euh donc nous avons. JLM : C’est pas les mêmes les libéraux . EZ : Mais si ils était liée JLM : L'autoritarisme les libéraux. EZ : Les deux étaient derrière louis-philippe et vous le savez. P2 : On va quitter Louis Philippe et on va parler de maintenant. EZ : Mais justement, alors donc, simplement je voulais dire que, il faut voir que l'écologie a été prise en otage par l'extrême gauche. JLM : Par qui ? EZ : Par l’extrême gauche. Par les verts, les verts c'est l'extrême gauche, on le voit avec sandrine rousseau, on le voit bien. Ils ont pris en otage l'écologie, il faudrait réinventer une écologie euh de droite, enracinée près de la nature près de euh qui défend, à la fois. JLM : Bah y’as plus qu’à. En attendant on a ce qu’on a. P1 : Est-ce qu'on peut en venir aux solutions pour aujourd'hui voir pour demain pour la réduction du CO2. EZ : On devrait dire on devrait féliciter notre pays tous les jours car nous sommes le pays qui émettons le moins de CO2, parce que nous avons un mix comme on dit aujourd'hui électrique qui repose à soixante-quinze pour cent sur le nucléaire. Si on rajoute l'hydraulique, ça fait quatre-vingt-cinq pour cent qui n'emet absolument pas de CO2. Donc nous devrions faire des cocoricos tous les jours au lieu de battre notre coulpe et de dire, ah quel malheur nous sommes des nuls, nous avons épuisé la planète etc. La France est le pays euh qui se défend le mieux dans cette bataille terrible pour le CO2. Et monsieur mélenchon arrive, comme les carabiniers donc le grand écologistes après avoir été le grand productiviste et il nous dit il faut fermer le nucléaire et il nous dit il faut mettre des éoliennes partout. Je vous comprend encore moins, c'est ce que j'ai lu dans votre programme, vous voulez un investissement je crois euh à deux cents milliards sur les éoliennes et caetera sur le développement sur le terrain sur les sur le renouvelable, excusez-moi, j'ai lu ça. JLM : Il en faut d'autres des centrales EZ : C’est encore comme pour l'assimilation tout à l'heure. euh Monsieur mélenchon est contre monsieur mélenchon. Vous savez il y a une euh une très jolie phrase de talleyrand que je vous livre, je suis sûr que vous allez l'aimer. Talleyrand disait euh, je pardonne aux gens qui ne sont pas de mon avis, mais je ne pardonne pas à ceux qui ne sont pas du leur. Et c'est vraiment notre discussion ce soir. Vous n'êtes jamais de de l’avis de monsieur mélenchon de jadis. JLM : Mais encore heureux EZ : Pour le nucléaire c’est la même chose. JLM : Vous vous êtes bornés. Oui je sais je réfléchis et je me suis dit, les choses que nous avons défendues sont arrivées au résultat exactement inverse de celui qu'on voulait. La nature a été saccagée, réfléchissons pourquoi. Le nucléaire on nous avait dit, et je sais, que les gens qui l'ont fait l'ont fait avec bonne foi pensant se rendre utile, qui l'ont fait avec brio, avec intelligence, mais nous savons tous depuis il y a eu tchernobyl. EZ : Mais aucun accident en france monsieur. JLM : Justement. EZ : La vous agitez des peurs, il n’y a rien eu en france JLM : mais alors écoutez-moi, écoutez-moi, écoutez. EZ : Je vous écoute. JLM : C'est une question extrêmement sérieuse, évitez le ping pong euh. EZ : Est-ce que je fais du ping pong. Je dis simplement que vous voulez supprimer les centrales, monsieur mélenchon. JLM : Bon allez, allez-y terminez, que je puisse quand même vous dire ce que je dois penser de cette histoire mais arrêtez de m'opposer à moi-même, ça n'a pas de sens. Vous savez j'étais un gamin de dix ans, je disais des choses que je renie aujourd'hui. EZ : C'est pas dix ans, vous aviez pas dix ans JLM : Heureusement que les gens changent. EZ : Excusez moi je suis cohérent JLM : C'est parce que la vie monsieur m'a appris que c'était dangereux, et ça vous vous en fichez. Vous dites, le le nucléaire formidable. Ici nous sommes à paris, n'est-ce-pas ? Bien, il y a une centrale nucléaire, ou est-elle, en amont de paris du fleuve la la la seine. C'est la centrale de Nogent. Alors monsieur l’intelligent, que se passe-t-il si un jour, ce que bien sûr personne ne peut souhaiter, si un jour il y avait un problème. Parce que les autres disaient, il y aura jamais de problèmes ? Eh bien ce jour-là qu'est ce que vous avez prévu, grand cerveau, pour faire face à cette situation, à déplacer douze millions de personnes qui sont dans la région ile-de-france ? Monsieur zemmour le réchauffement climatique met en danger la centrale de blayais; parce que bordeaux sera sous l'eau en deux mille cinquante. Qu'est-ce que vous faites pour déplacer les quatre cent mille personnes. EZ : Je note que vous ne voulez pas me laisser parler parce que ça vous embête, parce que effectivement le nucléaire, c'est d'abord, abandonner le nucléaire c'est abandonner notre souveraineté nationale. JLM : Ah bon, parce que l'uranium vous le trouvez en france? EZ : Excusez-moi c'est une technologie française JLM : Peut-être bien, mais l’uranium vous les achetez pas en france. EZ : Peut être que les éoliennes vous les achetez en France ? Vous les achetez aux chinois avec des promoteurs allemands. JLM : Attribuez pas aux autres. Alors vous me posez à moi-même d'après vos fantasmes, une politique énergétique. Vous n'avez pas réfléchi, mais vous répéterez. Le nucléaire, le nucléaire, le nucléaire. Jusqu'à présent on a une chance, il y a pas eu de trop gros problèmes. Mais il y en a beaucoup. Vous dites qu'il n'y en aura jamais, prenez la responsabilité de le faire monsieur zemmour. Vous n'oserez pas. EZ : Monsieur mélenchon, pour l'instant, à ce jour. JLM : Ah. Comme disait le gars qui tombait au troisième étage. P1 : Eric zemmour allez-y s'il vous plaît. EZ : il n'y a jamais eu d'accident en france. Vous ne pouvez pas le nier ? il n'y a jamais eu d'accident nucléaire en France. JLM : Ah bon. EZ : Deuxièmement, je répète qu'abandonner le nucléaire, ça veut dire, abandonner deux cent mille emplois directs et une filière de quatre cent mille emplois. Je répète que c'est à l'abandon de souverainetée, et je répète que en vérité, c'est, euh une acceptation d'une décroissance qui ne dit pas son nom. Vous dites, le renouvelable, par ailleurs le nucléaire on peut aujourd'hui, on progresse, on enfouit, les déchets de plus en plus profondément. Par ailleurs il y avait, chez, vous savez que tous les autres pays les grands pays se remettent au nucléaire. Euh la russie, la chine, d'autres pays. Vous savez aussi que, il y avait une technologie, qui était la technologie astrid, et que malheureusement monsieur macron a abandonnée, et qui permettait, qui permettait, de créer de l'énergie en travaillant sur les déchets, justement. Excusez-moi ne regardez pas comme ça c'est la stricte vérité. Et vous savez que le jour. JLM : C’est toujours comme ça chez vous, j'ai remarqué que c'est un refrain. C'est la vérité, c’est les faits. Ben allez-y, allez-y terminez. EZ : Bah excusez moi. Et monsieur on apprend récemment que bill gates a un accord avec l'agence de l'énergie américaine, pour développer cette technologie. Donc les choses, quand je vous ai connu monsieur mélenchon, là aussi vous étiez non seulement productiviste mais vous étiez favorable à la science, vous pensiez que le progrès technique réglerait les problèmes créés par le progrès technique. Moi, encore une fois que vous allez me trouver borné, mais je n'ai pas changé d'avis. Donc effectivement, nous allons trouver, et le progrès technique réglera les problèmes posés par le progrès technique. Parce que c'est l'histoire de l'humanitée, puisque vous parliez tout à l'heure de l’histoire de l'humanitée. Et maintenant quand vous parlez de renouvelable, vous savez très bien que l'essentiel du renouvelable ce sont les éoliennes. Et que les éoliennes sont une catastrophe. D’abord parce que ça abîme le paysage. JLM : Vous pensez ça avec madame le pen et quelques autres, mais franchement personne ne dit qu'on va mettre des éoliennes partout. EZ : bah si. JLM : ce n'est pas vrai, donc arrêtez EZ : ben si. JLM : Arrêtez de raconter des histoires. EZ : Mais on a déjà commencé monsieur mélenchon. JLM : Ca fait des années que je m'exprime là-dessus, parce que à l'époque de la préhistoire où nous étions ensemble, je disais une chose. Mais depuis j'ai changé et j'ai dit d'autre chose, j'ai étudié, j'ai regardé. Je, est-ce que vous avez fini où vous voulez finir ? EZ : Je veux simplement dire je pense simplement dire tout le mal que je pense des éoliennes, à la fois pour la santé des gens, à la fois pour la beauté des paysages, à la fois vous savez très bien que euh celles qui sont fabriqués avec des pales, et des socles en béton, qui ne sont absolument pas euh renouvelable. Et que en plus surtout c'est une énergie assez faible, puisqu'elle ne elle est intermittente, et qu'elles produisent vingt-cinq pour cent de sa capacité, et que donc on est obligé d'aller chercher des centrales au charbon, ou au gaz. Vous savez que quand on réduira, y a un une étude et j'ai fini quand on réduira euh la part du nucléaire cinquante pour cent du mix électrique, on doit selon une étude du ministère de l'écologie humaine créer vingt centrales à gaz, et donc, ça augmentera la production de CO2. P1 : jean-luc mélenchon, allez-y jean-luc mélenchon. JLM : J’avais oublié. EZ : Très drôle JLM : D'habitude vous mettez des points comme ça. Bon je vais pas, c'est consternant. Je parle du nucléaire, j'ai pris comme sujet parce que je le trouve intéressant. Je trouve intéressant qu'on ait essayé de bien faire, on a bien fait, il y a des gens qui y travaillent qui font bien leur travail, Et évidemment il n'est pas question d'abandonner, il est question de sortir du nucléaire. Nous avons donc besoin de tous ceux qui y travaillent. Avons-nous besoin de science ? Oui de beaucoup ! Et nous avons besoin notamment de recherche fondamentale pour savoir comment refroidir les déchets radioactifs, parce qu'ils sont là pour dix mille ans, pour vingt mille ans, et que on n'a pas trouvé encore d'autre solution que de les enfouir. Ce qui est une prise de risque qui augmente. Calcul qui n'est jamais fait dans le calcul total du prix du nucléaire, c'est ce que nous coûtent les déchets, leur stockage et caetera. Maintenant regardez bien. Puisqu'il s'agit de science, soyez français. Depuis le seizième siècle, on dit, science sans conscience n'est que ruine de l'âme. C’est du rabelais. Une science qui n'est pas pensée philosophiquement, elle va, et elle ne se pose pas la question de savoir. C’est tout ce qui est possible, et souhaitable. C'est une question qui est moral et philosophique. En ce qui concerne cette énergie, nous savons tous que le risque existe, et que en sortir serait une bonne chose. Il faut de la science et des moyens arrêtés de réduire ça. Arrêtez le fantasme grossiers. Les gens sont pour les centrales nucléaires, les autres pour les éoliennes qui nuisent à la santé. C'est pas le sujet. L'idée c'est de redéployer un appareil de production d'énergie, car nous avons besoin d'énergie, qui soit inoffensive contre la nature et contre le futur. Dans cette perspective, nous devons sortir du nucléaire. Quatre centrales sur dix n'ont pas pu fonctionner cette année à cause de sécheresse et des trop grandes chaleurs. Les dangers qui sont contenus, personne sait les maîtriser à cette étape. C'est la raison pour laquelle il faut déployer d'autres moyens. L'hydroélectrique, donc ne pas privatiser les barrages, et augmenter. EZ : Je suis d'accord là-dessus. JLM : Deuxièmement, non au grand recarénage des centrales nucléaires. Y en a pour cent cinquante milliards pour les recaréner, et laisser passer de quarante ans de durée d'existence à soixante ans. EZ : C'est le montant des subventions qu’on a versé aux éoliennes. JLM : écoutez, c'est le moment où l'on peut par exemple se poser la question d'un redéploiement général des hydroliennes. On dit hydroliennes aujourd'hui, malencontreusement, cette idée fait penser seulement au raz blanchard, là où on a posé une magnifique hydroliennes, qui est une machine magnifique, que on a retiré je sais pas pourquoi. On a abandonné cette filière, mais les hydroliennes autrefois ça s'appelait des moulins. Y en avait partout en france il y en avait des milliers qui fournissaient de l'énergie. Il y a l'énergie géothermique, et il y a surtout monsieur zemmour vous et quelques autres, la sobriété dans la consommation énergétique. Consommer moins d'énergie. Moins de gaspillage. Jusqu'à présent on se dit hop on fait tant. La lumière la nuit, les panneaux d'affichage de tous les côtés lumineux, et caetera et caetera. Donc la sobriété, la sortie du nucléaire, l'installation d'autres moyens, c'est un grand plan, ça va mettre au travail des dizaines de milliers de gens pour faire tout ça. EZ : Des dizaines de milliers de chinois qui vont nous vendre les éoliennes JLM : Il a un manque catastrophique de la réalité. Ce sera un stimulus extraordinaire pour fabriquer ces machines, savoir le faire les installer, des milliers de qualification professionnelle. Des centaines de jeunes gens qui pourront appliquer cette tâche parce qu'ils seront sachant, et capable de le faire. Voila monsieur la grande France. Il faut qu’on arrête le nucléaire parce qu'on l'a fait. EZ : Je constate c'est que vous vous êtes dans des chimères, mais que vous sacrifiez une filière industrielle, qui a fait ses preuves, qui a attiré les meilleurs des ingénieurs, qui était une technologie française, et vous la sabordez pour des craintes irraisonnées. JLM : Irraisonnée ? EZ : Irraisonnée. Il n'y a jamais eu d'accident je le répète en france. P1 : On avance JLM : Vous recommencez votre comédie, je n'ai pas dit qu'on allait abandonner, je vous dis qu'il faut sortir. ça va prendre du temps de sortir. EZ : Sortir ça veut dire abandonner, ne jouez pas sur les mots. JLM : Mais je ne joue pas sur les mots EZ : Mais oui JLM : C’est vous qui jouez sur les mots, vous êtes un irresponsable. Vous regardez le nucléaire avec les yeux des années soixante, vous êtes éblouis comme si vous alliez à orly voir les avions décoller. P1 : On vous a entendu monsieur mélenchon on vous a eu. JLM : Chernobyl a eu lieu, Fukushima a eu lieu, et voulez vous rentrez dans vos. EZ : Donc vous êtes comme madame merkel qui a arrêtée le nucléaire. Le résultat c'est qu'elle a ouvert toutes les centrales à charbon. P1 : excusez-moi on va vous entendez vous a entendu débattre sur ce point-là, on vous a entendu débattre sur ce point-là. Cette deuxième grande partie s'intitule comment réduire la fracture sociale. On a encore une question à vous poser, un grand thème à aborder dans cette partie. L'écologie c'est la partie deux JLM : d'accord oui voilà.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean luc Mélenchon débattent de la réduction du CO2 dans l'atmosphère. Eric Zemmour explique que l'écologie n'est pas sa priorité, et qu'il n'est pas spécialiste, mais que c'est la droite qui a parlé d'écologie en premier, contre la gauche qui favorisait le productivisme. Jean Luc Mélenchon explique que tous le monde était productiviste à l'époque. Eric Zemmour explique que l'écologie a été prise en otage par l'extrême gauche, et qu'il faut réinventer une écologie de droite. Eric Zemmour rappelle que la france est le pays qui émet le moins de CO2 grâce au nucléaire, et accuse Jean Luc Mélenchon de vouloir fermer le nucléaire. Jean Luc mélenchon explique que le nucléaire est dangereux, et qu'il n'est pas souverain car l'uranium n'est pas acheté en france. Eric Zemmour explique qu'abandonner le nucléaire est abandonner la souveraineté nationale ainsi qu'inviter la décroissance, et que le nucléaire représente une grande filière d'emploi. Eric Zemmour explique qu'il faut travailler sur la recherche dans le nucléaire, pour pouvoir s'occuper des déchets nucléaires. Eric Zemmour explique que les éoliennes ne sont pas écologique car les pâles ne sont pas renouvelables, et que la suppression du nucléaire n'est pas écologique car l'énergie est remplacée par le gaz, qui est plus polluant. Jean luc mélenchon explique qu'il ne souhaite pas abandonner le nucléaire mais en sortir progressivement, et qu'il faut traviller sur la recherche fondamentales pour refroidir les déchets. Jean luc mélenchon explique qu'il faut redéployer un système d'énergie inoffensif, et ne souhaite pas recaréner les centrales nucléaires. Jean luc mélenchon souhaite travailler sur les énergies renouvelables comme les hydroliennes et l'énergie géothermique, ce qui créera des emplois. ", "Abstractive_2": "Eric Zemmour et Jean luc Mélenchon débattent de la réduction du CO2 dans l'atmosphère. Eric zemmour ouvre en discutant la place de la gauche dans l'augmentation des gazs à effet de serre et du productivisme. Il rappelle que la france émet le moins de CO2. Il veut améliorer la production nucléaire et arrêter le développement des éoliennes. Pour Jean Luc Mélenchon, le nucléaire est trop dangereux, et le recarénage trop coûteux, et veut en sortir. Il propose de développer les éoliennes, mais aussi les sources renouvelables comme l'hydroélectrique.", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_2_Le_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_2_Le_Pouvoir_D_Achat.json index df698377fd4989c1d1713e61e3781d267ffe01cf..17a0788981ff27bbceada1a1837377fbf978a12c 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_2_Le_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_2_Le_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 20, "Transcript": "P2 : Justement, on passe à la deuxième partie. Deuxième grande questions de ce débat : “comment réduire la fracture sociale”. Avec un premier point à aborder, c'est la principale préoccupation des français aujourd'hui, devant l'immigration ou encore l'environnement, il y a le pouvoir d'achat. Et jean-luc mélenchon ce que vous proposez c'est une hausse du smic de seize pour cent. Est-ce vraiment réaliste ? JLM : On pourrait faire plus. Car les moyens ne manquent pas. Quand on analyse une société et le travail qu'elle fournit et la richesse qu'elle produit on ne va pas porter d'appréciation sur ce qui est une richesse et ce qui n'en est pas. On va dire le travail qui est fait, ce qui est produit, qui s'échangent et qui se vend. On s'aperçoit que depuis le début du siècle précédent, le temps de travail nécessaire pour produire la richesse a été divisé par deux, et la richesse produite multipliée par cinquante. C'est énorme. La productivité du travail a été multipliée par vingt ! Donc nous ne sommes pas un pays pauvre. Nous sommes un pays qui produit beaucoup de richesses et dans la période récente les inégalités se sont creusées d'une manière absolument incroyable, telle que, tout profite au système et aux puissants. Si l'on regarde à l'échelle du monde, vingt-six personnes possèdent autant que cinquante pour cent de l'humanité. Si on regarde à l'échelle de notre pays, nonobstant la crise du covid, les principales fortune des milliardaires du pays ont augmenté de trente pour cent. Pendant la crise, les inégalités se creusent, entre ceux qui ont le plus et un ruissellement vers le haut est organisé. C'est le moment d'organiser un partage une répartition. Comment la faire. D'abord, en augmentant les moyens de vivre, et donc les salaire quand on augmente le smic, on augmente mécaniquement et assez rapidement tous les autres salaires. Il faut le faire pour des raisons sociales, et pour des raisons écologiques. Pourquoi ? Parce que les gens qui gagnent mieux leur vie peuvent trier avec plus de soin ce qu'ils vont acheter, notamment dans le domaine alimentaire. Au moment où nous sommes victimes d'une épidémie d'obésité et d'une épidémie de diabète, augmenter les salaires améliore la situation écologique, améliore la situation des gens. Deuxièmement, l'usage le plus intelligent qu'on peut faire de cette masse produite en temps inférieurs, c’est de partager le temps de travail. Si on partage le temps de travail, on travaillera tous, et on travaillera mieux. Comme l'ont montré toutes les expériences de réduction du temps de travail. Réduire le temps de travail ça veut dire dans la semaine, ça veut dire dans l'année, et ça veut dire dans la vie, c'est la raison pour laquelle je défends la thèse de la retraite à soixante ans. Et je vais contre tous ceux qui ont dit comme on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps. J'ai toujours dit, si on vit plus longtemps c'est parce qu'on travaille moins longtemps. Ceux qui ont augmenté l’âge la retraite et qui veulent l'augmenter encore, comme c'est le cas de monsieur zemmour. C'est-à-dire faire partir les gens à soixante-quatre soixante-cinq ans ou, pour les plus audacieux il parle même de soixante-huit ans. Ce qu'il font naturellement c'est que, ils empêchent la jeune génération de venir à la relève de l'ancienne, l'ancienne est laissée dans le chômage les trois quarts du temps, tant et si bien que ce qui aura été économisé sur les retraites, est payé en chômage, est payé en maladie supplémentaire, et caetera et caetera. Voilà pourquoi je crois qu'il faut rétablir l'équilibre et la justice sociale, justice. Pas tout pour les mêmes, et rien pour les autres. Voilà en gros, l'idée. Mais pour l'immédiat, pardon, je termine là-dessus, je suis partisan du blocage d'un certain nombre de prix de première nécessité, l'alimentation, l'énergie, l'eau. C'est en scandale que les entreprises qui ont été privatisées et qui doivent générer du profit, comme ça été le cas pour le gage, comme c'est le cas pour l'électricité, soit devenues si cher, est devenu quasiment un luxe pour des gens qui peuvent passer l'hiver dans le noir, qui peuvent ne pas manger, qui peuvent ne pas se transporter, et qui bref sont condamnés à une sorte de relégation sociale qui est insupportable dans un pays si riche ! Le pays est riche, les gens sont pauvres. Voilà la contradiction qu'il faut régler. P1 : Eric zemmour. EZ : Je ne crois pas que nous soyons un pays si riche, je pense que nous sommes un pays en voie de déclin, d'appauvrissement, de tiers-mondisation. Je pense que, vous savez, c'est amusant que cette expression de pouvoir d'achat reviennent dans les conversations et dans les médias, car c'était une vieille expression monsieur mélenchon. Vous vous en souvenez comme moi, c'est une expression des années soixante-dix, quand il y avait beaucoup d'inflation et et, que, à chaque fois les salaires essayaient de rattraper l'augmentation des prix. On parlait beaucoup de pouvoir d'achat, mais à l'époque nous avions une croissance très importante, nous avions alors la croissance entre trois et quatre pour cent. Même au début des années soixante-dix, nous avions une croissance de cinq à six pour cent, c'était énorme. A l'époque nous avions un un équilibre de du du, commerce extérieur. Nous avions une balance des paiements excédentaire. Euh, nous avions également un revenu par tête d'habitant qui était, tenez-vous bien je parle des chiffres, de mille neuf cent quatre-vingts. Supérieur à celui de l'allemagne et des etats-unis. Quarante ans plus tard nous avons. JLM : L'allemagne il y en avait moitié moins. EZ : Pardon oui l'Allemagne fédérale vous voulez dire on parlait de l'Allemagne fédérale. C'est ça ? JLM : oui oui mais il était de la moitié moins. EZ : Un revenu ils étaient moitié moins, en nombre, mais aujourd'hui attendez dont vous parlez nous revenus. JLM : Pardon je me préoccupais de récupérer mon stylo à tombé par terre. EZ : Je me disais aussi vous écoutez pas P1 : on a on a un accident de stylo. P2 : Il est juste en dessous de votre siège JLM : Il est où ça je le vois pas. D'accord. P1 : Alors, ne bougez pas, voilà bien. JLM : non mais vous m’excusez. EZ : mais je vous en prie. JLM : vous savez ce que c’est bien sûr. EZ : Alors je disais donc, en mille neuf cent quatre-vingts, je recommence pour vous monsieur mélenchon. JLM : Non non non, mais j'avais suivi ! Bon d'accord j'ai lâché prise sur euh la quantité le revenu. EZ : Bah justement on parle de revenu que le prix, le revenu, par habitant, le pib par habitant, euh était supérieur à celui des allemands et des américains. Aujourd'hui, quarante ans plus tard, nous avons un pib par habitant inférieur de quinze pour cent, de celui des allemands, et de quarante pour cent, de celui des américains. Donc il y a un appauvrissement relatif à l'époque, en quatre-vingts, nous étions en termes de de pouvoir d'achat, le le quatrième ou le cinquième pays au monde. Aujourd'hui, nous sommes le vingt-sixième ou le vingt-septième. JLM : Oooooh non. EZ : Je vous assure monsieur mélenchon, je parle par tête d'habitant. Je ne parle pas globalement. Euh donc nous avons vécu un appauvrissement, et cet appauvrissement, justement, c'est parce que nous avons suivi les recettes de monsieur mélenchon. Vos amis ont été au pouvoir à partir de mille neuf cent quatre-vingts. Vous êtes d'accord quand même c'était monsieur mitterrand qui a été élu, c'est pas monsieur giscard d'estaing. Donc après il y a eu une alternance permanente, et jamais en vérité la droite n'a eu le temps et n'a eu le courage d'ailleurs. JLM : La gauche non plus EZ : De mettre en oeuvre ses recettes. Mais je parle pas de ça moi, je suis pas, je suis effectivement je crois, JLM : Nan mais moi je me demande à quel moment j'ai pris. EZ : Vous avez été proche de monsieur mitterrand, vous avez été ministre de monsieur jospin. Pas mal quand même. P1 : Mais alors vos solutions éric zemmour ? EZ : Donc non, d'abord le diagnostic vous permettez parce que les solutions débouchent du diagnostic évidemment. P1 : Mais je pensais que le diagnostic était terminé. EZ : Non, j'ai pas fini, nous avons donc une balance commerciale déficitaire, nous avons une balance des paiements déficitaire de quarante milliards, je crois, en deux mille vingt. Ce n'est pas rien, ça veut dire que nous nous appauvrissons tous les ans, ça veut dire que la les étrangers nous achètent un bout de france tous les ans. Nous avons ce qu'on appelle la position extérieure nette, qui est évaluée aujourd'hui à trois cent soixante-cinq milliards d'euros, c'est-à-dire trente pour cent de notre PIB. La position extérieure nette, vous savez monsieur mélenchon, c'est ce que les étrangers la différence entre ce que les étrangers possèdent de la france. C'est ce que la france possède à l'étranger. Nous sommes a trois cent soixante-cinq milliards de déficit. Les allemands, pour vous donner une idée sont à soixante-dix pour cent de leur pib en excédent. Donc vous voyez on s'est beaucoup appauvri. Et pourquoi on s'est appauvri ? Selon moi, d'abord parce que le le l'entrée de la chine en deux mille un, dans l'omc a ravagé les industries de main-d'oeuvre en france, et donc nous avons perdu un million d'emplois. D'après les chiffres que j'ai lu euh entre deux mille un et deux mille dix uniquement à cause de la concurrence chinoise. Et puis parce que nous avons un modèle social, un état providence, qui est devenu obèse. Monsieur Mélenchon dit, les inégalités se sont accrues. Se sont accrues dans le monde. Vous avez raison monsieur mélenchon. Aux etats-unis, en angleterre, mais en france, quand on vient calculer après la redistribution, après les charges sociales, après les impôts, après la redistribution de toute la la les aides, on n'est que un à trois entre les revenus les plus élevés et les revenus les plus bas. C'est très raisonnable, on a des coefficient de gini; comme on dit; un des plus faibles du monde occidental. Donc en vérité, notre problème n'est pas les inégalités, notre problème c'est la baisse de la production française. C'est la baisse de la richesse, de l'accroissement, de la richesse française. Et pourquoi ? Parce que notre modèle social est obèse. P1 : Mais vos idées, vos préconisations, il faut qu'on avance. EZ : Mais oui ! Notre modèle social est obèse parce que il a renoncé à ces deux principes, le premier qui est de lier les contributions au travail, nous avons de plus en plus de prestations sociales qui ne dépendent pas du travail mais qui dépendent euh de l'assistanat. Deuxièmement, nous sommes sortis d'un modèle de solidarité nationale, je dis bien national, à un modèle de solidarité universel. Nous ouvrons nos hôpitaux, nous ouvrons notre sécurité sociale au monde entier qui vient se faire soigner ici, qui vient euh toucher des allocations familiales et caetera. Et notre, vous savez combien, c'est combien est évalué notre dépense sociale monsieur ? Sept cent cinquante milliards d'euros. Vous savez, ça représente trente pour cent du pib, et ça a des conséquences. On le paye, on met le pays en dette qui explose, et on le paie en charge sociales énormes. P1 : On laisse jean-luc mélenchon vous répondre ? EZ : J’ai fini et on les charges sociales pour les entreprises à délocaliser, et donc on perd encore en emploi. Et en plus, je ne vais pas revenir sur l'immigration, mais nous avons de plus en plus une immigration sans travail, qui pèse énormément sur nos comptes. Et donc les préconisations, vous m'avez demandé, il faut absolument réduire, réduire ces charges sociales, il faut réduire les impôts, il faut supprimer les impôts de production, il faut réduire les charges sociales, parce que, il faut, à partir d'aujourd'hui, il faudrait, euh que la solidarité nationale soit de nouveau nationale. Et que nous ne donnions plus les allocations logement, les allocations familiales, le rsa, aux étrangers. Nous devons le limiter aux français. Ca nous réduira considérablement nos charges sociales, sans compter la fraude sociale. Vous savez qui est évalué par le magistrat charles à cinquante milliards ? P1 : vous avez vous avez cinq minutes d'avance éric zemmour. Jean-luc mélenchon, ça ne veut pas dire que vous avez les cinq prochaines minutes, Jean-luc mélenchon. P2 : C'est à vous de lui répondre. JLM : Ah oui d’accord mais je me demandais si c’était à moi ou à vous. Alors, euh bon, je veux pas pour chaque thème évidemment il faudrait reprendre dans le détail. La comparaison de la production de la richesse. euh Je vais vous le dire euh monsieur zemmour, je ne vous en veux pas. Euh il faut tenir compte de ce qu'est la production et des conditions dans lesquelles elle se fait. Du pib, l'évaluation du pib, dans chaque pays. L'évaluation du pib des etats-unis, maintenant et dans les années soixante-dix ça n'a rien à voir. Pourquoi ? Parce que entre-temps ils se sont donnés le privilège de battre monnaie sans contrepartie, et donc ils impriment du dollars autant qu'ils veulent. Et attendez, vous allez voir, et par conséquent dans l'évaluation du pib américain, y a ce qui s’appelle les services. C'est-à-dire les activités bancaires. Euh on pourrait appeler ça la spéculation si on veut en français, euh un peu vulgaire, et euh les assurances et instituts. Tout ça ne produit absolument rien. Je veux dire, aucun objet matériel, aucune richesse particulière qui soit utilisable par les gens, tenté si bien que. EZ : Vous avez dit monsieur tout à l’heure on ne va pas, on ne va pas distinguer dans les richesses produites. Et maintenant vous le faites, je comprends plus. JLM : Non écoutez. je ne comprends pas ce que vous me dites. Alors écoutez-moi cinq minute et puis vous verrez, vous entrez je dis, que ce compte-là ne nous permettent pas d'établir des comparaisons qui ont un sens. Il faudrait savoir où ils en sont. Eh bien je peux vous le dire, l'agriculture doit représenter deux pour cent de leur pib, et l'industrie une quantité négligeable. Tout le reste que dans les services. Quant à la république fédérale allemande écoutez ça va la. Supportez quoi, faites pas woody woodpecker toutes les cinq minutes. dès que je dis un mot là où vous êtes là à taper sur le sur le tronc alors. EZ : Tout à l’heure vous m'avez coupé tout le temps. JLM : J'explique ce qu'est le privilège des Etats-unis d'Amérique qui est de battre monnaie sans contrepartie sérieuse, y a aucun pays au monde qui peut faire ca, c’est bien la raison pour que pour laquelle aujourd'hui ils sont si inquiets. C'est tout d'un coup les chinois, les russes, les indiens. Tout le monde se met d'accord pour dire bon, etben se payer dans notre monnaie nationale plutôt qu'en dollars, voilà pourquoi ils sont si inquiets est en déclin. Ils sont en déclin la vérité pour nous alors je viens maintenant aux allemands, les allemands, qu’ont ils fait. Ils ont obtenu d'une manière incroyable, pendant des années, le privilège, en europe d'échanger eux, leurs machines-outils et leurs voitures, et de sacrifier dans tous les échanges commerciaux la place et les productions de la france, qui est des productions moyenne. C'est comme ça, ça a été géré en dépit du bon sens, tant et si bien qu'à la fin la règle de l'omc, c'est-à-dire l'organisation mondiale du commerce. Vous dites ils ont intégré la chine et la catastrophe a commencée là, elle a pas commencée la, elle a commencée quand on a créé l'union européenne des traités actuels qui prévoient, qu'en toutes circonstances, et dans toutes les directions du monde, l'union européenne pratique la concurrence libre et non faussée. Et c'est dit dans les textes, l'exige de ses partenaires, tant et si bien que on a ouvert sur le monde, sans tenir aucun compte des écarts de niveau de salaire, de bien-être et caetera. Et que donc, mécaniquement, on a donné la prime à ceux qui payaient le moins, saccagent le plus l'environnement et caetera et caetera. C'est ça la cause fondamentale, la contre, la contre-mesures, ça s'appelle le protectionnisme, et je suis partisan d'installer un protectionnisme écologique, c'est-à-dire, qui va dire, tout ce qui est produit dans des conditions inacceptables par la france, par exemple des produits pourris au glyphosate, ça ne rentre plus en france. Et donc les paysans français sont appelés à produire en remplacement ce qui rend cinquante pour cent de notre approvisionnement en fruits et légumes viennent de l'extérieur. Pourquoi, pourquoi cette folie ? Pourquoi va-t-on produire du maïs qui sert à élever des vaches à l'autre bout du monde. Tout ça ne sert à rien pour notre pays, nous avons besoin de la souveraineté alimentaire. Je prends l'exemple de l'alimentation, parce que c'est quand même le point de départ de toutes les sociétés. Nous avons besoin de cette souveraineté alimentaire. Alors pour englober mon propos euh dans une vision d'ensemble j'ai parlé du protectionnisme écologique. Nous désobéiront si je préside, à tout, nous désobéiront à tous les règlements qui nous obligerait à supporter ce qui nous détruit. Voilà, c'est aussi simple que ça, et dans ces conditions, comment faire. Je dis, c'est le modèle de la planification écologique. Je vais vous dire pourquoi monsieur zemmour. Tout ce que vous avez dit c'est l'ancien temps, la croissance sans fin, alors c'est des ressources sans fin, mais la planète n'a pas des ressources sans fin. Par conséquent, il faut que nous soyons dans un modèle plus sobre, plus égalitaire, avec d'autres manières de fonctionner, d'autres manières de produire d'autres produits, d'autres qualifications professionnelles, d'autres objectifs. Et pour faire tout ça, il faut planifier. Pourquoi ? Parce que comme ça l'entreprise privée comme l'entreprise publique connaîtra son horizon. Et voyez vous Monsieur euh Zemmour ça ne coûte jamais trop cher le service public, parce que c'est ce qui permet l'égalité réelle des français. Quant aux immigrés, votre Maroc, sachez que leur consommation de prestations sociales, elle existe, elle est en relation avec leur propre contribution au travail du pays. Mais ! Ce qu'ils consomment est moins important que ce qu'ils donnent eux-mêmes en cotisations. Et ça, ça fait une différence de trois milliards. Si donc vous les déportiez comme vous avez prévu de le faire, oui etben c'est le mot, oui etben d'accord mais c'est le mot qui a été utilisé, voilà. etben oui d'accord, j'ai noté que ce soir vous avez renoncé à la euh ré émigration. EZ : Je ne renonce à rien JLM : J’ai au moins obtenu ça de vous ce soir, j'ai obtenu, j’ai obtenu plusieurs choses. EZ : Mais vous avez rien obtenu, vous avez inventé des mots que je n’ai pas prononcé, déporter c’est une histoire. JLM : Ca c'est passé en Italie. EZ : Eh ben oui, mais j’ai pas utilisé ce mot là c'est l'italien qui a traduit dans son italien. JLM : Monsieur zemmour la ré émigration c'est bien de vous. EZ : Non, j'ai dit, on va pas recommencer le débat? P2 : non non mais attendez. JLM : Mais c’est vous qui nous avez reparlé des immigrés. Vous venez de dire que nous avons un système qui est devenu trop obèse. La répartition de la richesse EZ : Monsieur Mélenchon, nous sommes recordman du monde des prestations sociales. Recordman du monde. On est, est-ce que vous savez, vous parliez de des des euh de ce que apportent les immigrés. JLM : Mais arrêtez ce n’est pas vrai. EZ : Mais c'est vrai, si, JLM : c'est parce que dans tous ces pays, figurez-vous que les gens se plaignent des assurances privées là où nous nous avons la sécurité sociale. EZ : Mais j’ai pas dis le contraire. JLM : Donc vous ne pouvez pas comparer. Dire le contraire c'est une comparaison stupide, pardon de vous le dire. Mais si vous comparez les dépenses que font des gens pour la sécurité sociale, vous devez comparer par ce que les gens dépensent pour la pour dans des assurances privées, et à la fin ça coûte plus cher des assurances privées que le service public EZ : Aux Etats-Unis en tout cas. Seulement aux Etats-Unis en tout cas. JLM : Pas qu’aux états unis P2 : On va parler écologie environnement justement c'est c'est la suite de l'émission. euh comment consulter JLM : Pour une fois j’ai 14 secondes d'avance sur monsieur zemmour vous voyez.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon débattent de leur solutions pour améliorer le pouvoir d'achat français. Jean luc mélenchon explique vouloir augmenter le smic de seize pour cent. Jean luc mélenchon explique que la richesse produite sur le siècle précédent a été multipliée par cinquante, mais que les inégalitées se sont creusées. Jean Luc Mélenchon souhaite répartir la richesse en augmentant les moyens de vivre, en augmentant le smic, qui aura des bénéfices sociaux et écologiques. Jean luc mélenchon explique qu'avec plus d'argent, les français pourront consommer des produits de meilleures qualitées, ce qui aura un effet positif pour l'environnement. Jean luc mélenchon souhaite partager le temps de travail au niveau de la semaine, de l'année et de la vie, en proposant un départ à la retraite à soixante ans. Jean luc mélenchon explique que l'augmentation de l'âge de la retraite empêche les jeunes générations de prendre la relève, et laisse les anciennes générations au chômage plus longtemps. Jean luc Mélenchon explique vouloir bloquer les prix sur les produits de première nécessité, l'alimentation, l'énergie et l'eau. Pour Eric Zemmour, la france est un pays en déclin. Eric Zemmour explique que l'expression de pouvoir d'achat date d'une période avec une inflation haute mais une croissance élevée, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Eric Zemmour explique que l'appauvrissement de la France vient de l'application des politiques de Jean luc mélenchon, et de l'entrée de la chine dans l'omc. Eric Zemmour explique que la france a un modèle social obèse, qui ne lie pas les contributions sociales au travail, et qui est un modèle de solidarité universel. Eric Zemmour explique vouloir réduire les charges sociales et les impôts, et supprimer les impôts de production. Eric Zemmour souhaite réserver les allocations non contributives aux français. Jean luc mélenchon explique que la chine n'est pas la seule raison, mais que la concurrence libre avantage ceux qui saccagent l'environnement. Jean luc mélenchon explique qu'il faut favoriser le protectionnisme, notamment écologique. Jean luc mélenchon souhaite avoir une souveraineté alimentaire, et explique bouloir désobéir à tous les règlements qui ne supportes pas son programme. Jean Luc Mélenchon souhaite mettre en place la planification écologique, et qu'il faut arrêter de viser une croissance sans fin car la planète a des ressources limitées, il préconise la sobriété ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon débattent de leur solutions pour améliorer le pouvoir d'achat français. Jean Luc Mélenchon propose une hausse du smic de seize pourcent, il propose aussi une retraite à soixante ans. Eric zemmour propose d'enlever les aides sociales non contributives comme le RSA et les APL aux étrangers, afin de créer un treizième mois pour les salaires bas. Il souhaite baisser les charges des petites entreprises. Jean luc Mélenchon débat l'utilité d'enlever les aides sociales aux étrangers, citant les immigrants marocains, qui rapportent 3 milliards d'euros à la france", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_3_La_France_En_2050.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_3_La_France_En_2050.json index a506888b035132f05fd1fc360658b1a07b92bd25..5bc9cb9bbeaf8325bb1c2979e491d03a6d319c32 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_3_La_France_En_2050.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_3_La_France_En_2050.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 99, "Transcript": "P1 : Bon, on en arrive à la conclusion de cette émission. Conclusion importante évidemment messieurs, euh avec une question encore à vous poser pour peut-être résumer ce que nous avons pu dire ce soir. éric zemmour je commence avec vous, après tout ce que vous nous avez dit ce soir, comment imaginez-vous la france en deux mille cinquante ? EZ : Ben si on continue comme cela, la france en deux mille cinquante sera un liban en grand. C'est-à-dire tout simplement, un pays où il y aura à peu près euh des communautés qui euh comme l'a dit euh l'ancien ministre de l'intérieur monsieur collomb, étaient côte à côte et seront face à face. Il y aura plus de pauvreté, plus de misère, et surtout plus de désordre et plus de violence comme ce qui se passe actuellement. Ça montera crescendo parce que tout simplement, le peuple aura été petit à petit, le peuple français aura été petit à petit remplacé par un autre peuple. En deux mille cinquante vous aurez, simplement. Vous savez c'est déjà le cas, Monsieur mélenchon, vous pouvez rire. JLM : Mais je ris pas je vous écoute. EZ : Mais vous écoutez pas. JLM : Je sais que euh j'ai quand même le droit d'être un peu moqueur. EZ : Non non pas du tout, vous n'avez pas le droit d'être moqueur. JLM : mais alors vous êtes dans votre cauchemar, j'essaye de vous réveiller depuis tout à l’heure EZ : Non mais je suis dans la réalité malheureusement. La réalitée est cauchemard d'esclaves vous avez raison, voilà. Et vous savez que c'est déjà, réalisé dans les études des agences de renseignement américaine, l'islamisation de la france. C'est déjà considéré comme ça. Les suisses font, ont déjà fait des manoeuvres militaires en cas de guerre civile en france. C'est euh évalué par des pays très sérieux, beaucoup plus sérieux que le notre, et beaucoup plus sérieux que vous. Donc je pense qu'effectivement, pour éviter ça, pour éviter la libanisation du pays, il faut une grande révolution de notre façon d’être. JLM : Nationale ? EZ : Une grande révolution populaire, puisque c'est le peuple qui le veut mon cher mélenchon. JLM : Ahahaha. EZ : Oui oui. JLM : Nan mais je sais d’où vous sortez hein, bah oui mais c'est pour ça que vous parlez de révolution nationale, parce que ça c'est votre truc. EZ : bah voyons. JLM : bah bien sûr, la révolution populaire c’est la révolution de quatre-vingt-neuf, c'est euh la la révolution par la constituante. EZ : Mais mon cher je vais vous dire on pourrait repartir sur cette conversation sur l'histoire ce n'est pas le moment. Je dis simplement que nous devons faire une révolution. Une révolution politique, juridique, et et et je dirais même philosophique. nous devons abandonner les principes qui nous ont déconstruit et détruit depuis quarante ans. Nous devons permettre au peuple français de ne plus se sentir colonisé, envahit exproprié de son propre peuple, sur son propre territoire. C'est ça notre notre sort, et c'est ça l'enjeu de la présidentielle de deux mille vingt-deux. Car en deux mille vingt-sept, je vois déjà des politiciens qui font des calculs sur deux mille vingt-sept, mais il sera beaucoup trop tard. Et là il faut effectivement euh réagir dans l'urgence. P2 : Et justement est-ce que vous vous sentez les épaules de mener cette révolution ? EZ : J'ai en tous cas les épaules pour l'annoncer depuis vingt ans, euh et je pense que euh contrairement à monsieur mélenchon, moi je ne me suis pas contredit. P2 : Mais c’est une chose de l’annoncer, c’en est une autre de la porter Eric Zemmour EZ : Eh ben oui je suis borné. Mais c'est que c'est le contraire quand la réalité donne raison, pardonnez-moi d'être borné, oui je suis borné dans la vérité. JLM : Non mais voilà, monsieur zemmour, c'est la vérité. P1 : Jean-luc mélenchon JLM : Vous êtes, vous êtes tout le temps en train de faire des citations comme un singe savant vous sautez d'une citation à l'autre sur les branches, hein ? Vous devriez en acquérir l'esprit, l'esprit, l'esprit français c'est le doute méthodique. EZ : Absolument JLM : vous savez c'est dans descartes. Alors vous êtes sûr d'une chose vous y réfléchissez, en grec c'était épochè. Suspension du jugement, souvent devant ce que l'on a cru absolument vrai. Il faut savoir suspendre le jugement P1 : Jean-luc mélenchon comment accueillez vous la description que vient de faire éric zemmour de sa, de sa france en deux mille cinquante ? JLM : Ah. Bon d'abord, euh commençons par dire que le défi est absolument immense, si on ne fait rien, alors c'est vrai qu'il y a des gens qui pensent que deux mille vingt-deux, euh on saute euh on verra en deux mille vingt sept. ils sont là quelques-uns sont même candidats juste pour prendre une option sur le coup suivant. Ca c’est les politiciens. La vérité est la suivante, vous me parlez de deux mille cinquante, et bien par rapport au défi numéro un que nous avons, c'est comme ça, dans l'ordre des choses qui peuvent nous mettre en péril commun c'est que en deux mille cinquante, si on ne fait rien, si on ne fait rien, et la il faut faire quelque chose pour commencer maintenant parce qu'après c'est trop tard, la camargue, le marais poitevin, bordeaux seront sous l'eau. Si on ne fait rien hein, si ont fait quelque chose de bon les choses peuvent se passer différemment. Un million de français seront inondés chaque année. Vous aurez quatre mois de sécheresse par ans, vous aurez des pics de température à cinquante-cinq degrés, et la question fondamentale du cycle de l'eau, c'est-à-dire, l'accès à une eau potable, va être compromis un peu partout dans le pays. Comme c'est déjà le cas dans un certain nombre de départements et territoires d'outre-mer comme mayotte, comme la guadeloupe, et comme la réunion, qui sont en quelque sorte des avant-gardes de ce que nous pouvons craindre. Maintenant que va-t'il se passer ? Naturellement que nous allons être soumis à des chocs le premier choc sera social, parce que la pression du libre-échange va continuer à détruire la société, à la pulvériser, et vous aurez encore des énergumènes comme monsieur macron pour trouver ça bien et amplifier le désastre, en disant ma foi plus la compétition est la, plus nous aurons de bons résultats. Il faut donc, d'ici la, première des choses, que l'on se donne un principe ferme d'actions par rapport à la crise écologique et au changement climatique. Il tient en deux points, premièrement la règle verte : ne plus prendre à la nature davantage que ce qu'elle peut reconstituer. nos techniciens, nos savants, nos ingénieurs, nos architectes, ils sont capables de le faire. Deuxième règle, il faut que le peuple français soit souverain, qu'il décide et que donc il ait une constitution qui lui rend possible fait de prendre des décisions et de les voir appliquer. EZ : Normalement la cinquième république JLM : Alors à partir de là, on peut se donner des objectifs, nous devrons sortir du plastique, si on ne fait rien en deux mille cinquante il y a plus de plastique que de poisson dans la méditerranée, sortir des glyphosate, tout de suite, immédiatement, ces pesticides qui pourrissent la vie de tout le monde, limiter les consommations qui sont facteurs d'épidémies alimentaire, à racine alimentaires, comme le diabète et comme l'obésité comme je l'ai dit tout à l'heure. Voilà des objectifs que l'on peut se donner, pourquoi ils vont fonctionner ? Parce que voyez-vous, peut-être que vous serez d'accord pour une fois avec moi monsieur zemmour, quand ça va mal dans un groupe humain, ce que l'observation anthropologique a permis d'établir, c'est-à-dire anthropologique pour parler simplement, la vie des peuples de tous les jours, c'est qu'on se serre les coudes. Souvent les puissants crois que quand y a une catastrophe faut envoyer l'armée, la police pour tout contrôler. Non, les gens se serrent les coudes. Il nous faut donc une société d'entraide, et dans cette société d'entraide, il n'y a pas y avoir de discrimination, il ne doit pas y avoir d'a priori, il ne doit pas y avoir de racisme. Et alors oui, on fera société, on fera bloc, on fera défense commune. à l'heure des causes communes, pas de divisions ethniques, pas de divisions religieuses. Oui du débat, oui de la contradiction, et pour ça des institutions qui permettent cette contradiction, qui permettent d'être enfin le peuple souverain. Voyez-vous, le problème a toujours une solution, et quel que soit le problème, la solution c’est le peuple. Je vous dis d'un mot, je suis un optimiste dans la vie, je ne crois pas que tout est perdu, tout est noir. J'ai trouvé un mot de gaston bachelard. Pardon pour ceux qui me l'ont déjà entendu dire dix fois mais je l'aime tellement. Il dit, le futur ce n'est pas ce qui va arriver, c'est ce que nous allons faire. Et moi ce que je veux faire c'est cette france-là. P2 : éric zemmour ? EZ : je pense que pour euh avoir de la solidarité, il faut se sentir membre d'un même peuple. Il n'y a pas de solidarité, entre des gens qui ne sont pas du même peuple, qui ne défendent pas la même culture. JLM : c'est faux EZ : qui ne défendent pas la même civilisation. JLM : Si un enfant tombe, regardez monsieur zemmour ça c'est tout le monde. Si un gamin tombe, qui que vous soyez, vous vous précipitez pour le ramasser, c’est les êtres humains. EZ : vous savez, bien sûr mais, vous savez que ce n'est pas ça la solidarité. JLM : ah bon ? EZ : Non mais je constate, je constate, que monsieur mélenchon me reproche d'être apocalyptique, et il l’est tout autant avec euh l'écologie et le grand réchauffement. En vérité, euh nous avons un désaccord de fond, euh sur qu'est-ce qui est le danger. Lui il veut sauver la planète, moi je suis pas beaucoup plus modeste que lui, je veux uniquement sauver la france, et c'est déjà beaucoup.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Melenchon expliquent leur vision de la france en 2050. Eric Zemmour explique que si la france ne change pas, en 2050, elle sera un liban en grand, avec des communautés qui se font face. Eric Zemmour explique que les agences de renseignement américaine parlent déjà de l'islamisation de la france, et que pour éviter la libanisation du pays, il faut une grande révolution de la façon d'être des français. Eric Zemmour souhaite une révolution politique, juridique, et philosophique, un abandon des principes qui ont déconstruit le pays depuis quarante ans. Jean luc mélenchon explique que si rien n'est fait, en 2050, la france sera submergée par le réchauffement climatique, avec des inondations, des sécheresses, des pics de températures, et un cycle de l'eau compromis. Jean Luc Mélenchon explique qu'il y aura des chocs sociaux à cause du libre-échange. Jean luc mélenchon explique qu'il faut des actions ferme pour anticiper la crise écologique, la règle verte, qui veut que l'on ne peut pas prendre plus à la nature que ce qu'elle peut reconstituer, et la souveraineté du peuple, en créant une constitution qui le laisse prendre des décisions. Eric Zemmour explique qu'il faut avoir un peuple solidaire, qui se sent d'un même peuple ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Melenchon expliquent leur vision de la france en 2050. Selon Eric Zemmour, si le cap est suivi, la france sera un Liban en grand, un pays de communautées qui seront face à face, le peuple français remplacé par un autre. Il se justifie en parlant des manoeuvres militaires suisse et américaine, qui prévoient une guerre civile en france. Il souhaite une révolution populaire. Jean Luc Melenchon annonce une france engloutie par le réchauffement climatique, avec un million de français inondé chaque année et des mois de sécheresse tous les ans. Le réchauffement climatique qui sera attisé par le libre échange. Il souhaite poser des objectifs, sortir des glyphosate, et limiter les consommations à facteurs d'épidémies alimantaires. Il souhaite une solidarité des peuples.", diff --git a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_4_L_Abstention.json b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_4_L_Abstention.json index 4251240be3a47e98914a1145e9f6f466f371582d..0e19b3c97d7d74fcc008487b77372cb39b7ad697 100644 --- a/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_4_L_Abstention.json +++ b/train/Debat_Zemmour_Melenchon--Partie_2_4_L_Abstention.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 50, "Transcript": "P1 : On est dans un plan euh vous inquiétez pas, ensuite et on arrive tout doucement, tout doucement à la dernière partie de cette émission. Très importante, surtout après ce qui vient de se passer sur ce plateau depuis maintenant une heure et quarante-et-une minutes. P2 : égalité des temps de parole hein, je remarque. P1 : Il faut que ce soit la même chose à la fin. euh La grande question c’est de savoir comment réconcilier les français après ce que nous avons vécu ces dernières années. Après la crise des gilets jaunes, après ce que nous venons de vivre avec l'épidémie de de COVID, les mouvements qu'on a vu ces derniers jours, anti vax, euh antipass sanitaires, euh et avec une crainte que beaucoup ont en tête pour la prochaine présidentielle dans sept mois, c'est la crainte de l'abstention. On rappelle ce qui s'est passé aux dernières régionales, les régionales ça n'est pas la présidentielle on est d'accord, on a eu deux tiers d'abstention euh à aux régionales. Est-ce que, euh comment dire qu'est-ce que pour vous, éric zemmour, cette abstention la traduit, et est-ce que vous craignez que la prochaine présidentielle dont vous disiez tout à l'heure qu'elle était extrêmement importante, est-ce que vous craignez qu'elles soit frappée également par ce désintérêt là ? EZ : Je pense que l'abstention et le, massive, qui d'ailleurs euh croît depuis vingt ans, trente ans, lentement et pour toutes les élections à par la présidentielle, vient de, du fait que euh. JLM : Peut être des immigrés qu'est-ce que vous en pensez ? EZ : Bah je, euh si vous me laissez parler vous verrez que je répondrai. euh Ne vous moquez pas vous savez de l'angoisse existentielle du peuple français, euh existentielle monsieur mélenchon. Vous la niez et vous la méprisez JLM : Le peuple français est plus divers et vous le pensez. Tout le peuple français n’est pas encore zemmourisé EZ : Et vous le méprisez. JLM : C’est vous qui méprisez. EZ : Pas du tout. Moi je méprise personne, moi je méprise personne. Je respecte tout le monde, et c’est justement parce que je prends au sérieux tout le monde que je parle loyalement et directement à tous le monde. JLM : J'en fais de même. EZ : Absolument, et on est bien d'accord. P1 : L'abstention. EZ : l'abstention. Je pense que les français considèrent de plus en plus, qu'il ne sert à rien de voter. D'abord parce que les politiques depuis trente ans se sont ressemblés comme soeur jumelles. Vous vous souvenez de ce fameux mot de philippe séguin, la droite et la gauche sont des détaillants qui se fournissent aux mêmes grossistes, l'europe. Tout cela depuis le fameux traité de maastricht, contre lesquels il était, et pour lequel monsieur mélenchon a voté oui, mais il va me dire que là aussi il a changé d'avis. JLM : Mais non, mais pourquoi vous faites ça. EZ : Parceque c’est la réalité. JLM : En deux mille cinq, écoutez petit bonhomme, dans le traité de deux mille cinq, EZ : Oui grand timonier. JLM : Il y avait notamment, notamment le traité de maastricht. Pourquoi vous jouez à ça ? EZ : Je joue à ça parce que vous avez voté oui. JLM : Et je me suis trompé, mais en deux mille cinq j’ai rectifiée mon erreur. Vous, vous rectifiez jamais vos erreurs. Vous, vous êtes parti sur une idée, et pouf elle mène toute la vie on en change pas, on bouge pas, on n'apprend rien des faits. EZ : Moi c'est le contraire. Vous vous trompez tout le temps, et vous vous contredisez tout le temps. Excusez-moi, je suis effectivement sur une vision du monde. JLM : Il m'arrive de me tromper mais j’ai l'honnêtetée de le mentionner. EZ : Et je me suis pas trompé, contrairement à vous, vous vous trompez tout le temps. Et vous vous reniez tout le temps. Moi non, parce que je pense que je me suis pas trompé contrairement à vous. Donc, l'abstention, parce que je ça c'est la première chose, c'est que les politiques de droite et de gauche se sont ressemblés, d'ailleurs le le point d'orgue de de cette ressemblance c’est emmanuel macron, qui est l'enfant de valéry giscard d'estaing et de michel rocard. P1 : C’est la première fois qu’on dit son nom c’est vingt-deux heures quarante-cinq. EZ : Comment ? P1 : Depuis une heure quarante-cinq, je suis pas sûr qu'on a cité son nom. EZ : Bah vous voyez, donc euh emmanuel macron qui est le l'enfant de valéry giscard d'estaing et de michel rocard, c'est-à-dire l'enfant de la droite libérale et de la gauche libérale, c'est-à-dire euh le produit de la désagrégation du paysage politique qui a perdu à la fois les gaullistes, et les communistes. Et donc là ça a permis l'émergence d'Emmanuel macron qui est la quintessence des politiques uniformisée, euh décidée par l'europe, contrôlée par le juge, et qui ne concerne plus les français. C'est-à-dire que les français votent, ils ont le droit de voter, ils votent pour n'importe quoi, de toute façon la politique sera la même après. Ca c'est vraiment une chose fondamentale, je pense que c'est cela, pour cela que les français ne votent plus. Et, il y a effectivement la deuxième chose, euh mais monsieur mélenchon va encore hurler, c'est que JLM : Je hurle pas, je réponds EZ : C'est que, euh les français considèrent qu'on ne prend pas en compte leur peur existentielle de disparaître. Mais oui, je le dis, leur peur existentielle de disparaître, leur peur existentielle de voir le pays être, être expropriés de leur propre pays. Vous savez, monsieur mélenchon pense que ce sont des fantasmes, et pense que euh euh je n'ai pas de respect pour le peuple, et pour le peuple français, pour une partie du peuple français. Mais quand vous regardez les sondages, monsieur mélenchon vous constatez que, sur toutes les thématiques qui sont mes marottes comme vous dites, ce sont les marottes de soixante-dix pour cent des français, ne vous en déplaise. Et que à chaque fois qu'on leur pose ce genre de questions, ils répondent à soixante-dix soixante-quinze pour cent, et que donc ce n'est pas moi qui suis marginalisé, c'est vous. Moi je suis au milieu du peuple français, des soixante-dix pour cent du peuple français, qui pense effectivement qu'on est plus en france, en france. C'est ça le diagnostic de fond. A partir du moment ou il y aura des gens qui le diront et euh là les français voteront. P1 : Et ils ne sont pas allés voter quand vous allez au bout de votre raisonnement, ça veut dire qu'il manque le candidat pour incarner cela, et, et c'est vous? EZ : Je sais pas si c'est moi, mais en tous cas il manque le candidat pour incarner cela euh ça c'est indéniable. JLM : Ben vous allez l’être. Je vous ai connu plus direct hein, vous n'avez pas à nous faire le numéro à la macron et compagnie. Je sais pas, je sais, je sais pas, comme anne hidalgo pendant des mois. EZ : Vous permettez que je choisisse mon moment JLM : Je le comprends mais tournons pas autour du pot. EZ : Je tourne pas autour du pot, je vous dis je choisirais mon moment pour décider. P1 : Pour décider EZ : bah oui on verra bien P2 : c'est quand ? JLM : Oui il faut attendre le moment ça y est. P1 : jean-luc mélenchon, l'abstention ? JLM : Alors y a un point qui est en effet centrale, c'est l'expérience qu'on fait des gens, cruels, que quoiqu'il vote le résultat est le même, et, l'exemple le plus spectaculaire, ce fut deux mille cinq. EZ : Absolument JLM : cinquante-cinq pour cent votent non à un traité constitutionnel qui prolongeait toutes les illusions que nous avions sur l'europe auparavant, et votent non. Je vote non, je vote contre tous les anciens traités, et que fait aussitôt la petite meute de réjouits ? ils votent oui ! Le peuple vote non, et eux ils vont en congrès à versailles et ils votent oui. A partir de là, la démocratie en france a été comment dirais luxée comme une épaule, vous savez qui est luxée. Et ça, ça se paye toujours dans la vie des peuples, le mensonge qui vient d'en haut, qui faussent la règle du jeu. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles ils se sont dit, ils se foutent de nous. Et nous avons été un certain nombre à essayer de donner d'autres perspectives, de montrer que l'action politique ceci cela. A la fin les gens ont dit, tout ça, ce n’est pas vrai. Et le fait est que nous sommes enfermés dans des traités européens qui font que, ceux qui gouvernent n’ont plus aucune marge, c'est pourquoi moi je veux sortir de ces traités, et qu'en tous cas je. EZ : Vous voulez sortir des traités ? JLM : Quoi qu'il y ait dans ces traités, si les français votent pour mon programme, supposé que je devienne le président de la république, je prends l'engagement absolu que le programme sera appliqué, d’un bout à l'autre. Et quand ça ne correspond pas aux traités européens, je ferai opt out comme on dit, c'est-à-dire la règle ne s'appliquera pas à la france. Le peuple et l'europe, le rapport qu'il faut rétablir c'est l'impératif démocratique ça c'est une première chose. Deuxième chose, le système dans lequel nous vivons, est-ce que vous êtes conscient de son aberration ? Les français ont le nez dessus alors on finit par oublier. Ce pays est gouverné par un homme, tout seul, il y a plus de gouvernement, il se réunit dans son conseil de défense, le premier ministre, qui d'après l'article vingt de la constitution dirige et conduit la politique de la nation, je sais même pas si il dirige et conduit sa propre automobile. il ne dirige ni ne conduit rien du tout, un type tout seul décide de tout. C’est de la folie la monarchie présidentielle. Donc il faut changer la règle du jeu. C'est la raison pour laquelle je suis pour qu'il y ait une assemblée constituante. Je dis bien une assemblée dans la grande tradition française de la révolution de mille sept cent quatre-vingt-neuf, parce que cette fois-ci il faut abattre la monarchie présidentielle, comme on avait abattu la monarchie auparavant. Et il faut donner une garantie aux gens, j'achève là-dessus, que la stabilité des institutions que nous imaginerons sera compensée par une possibilité à tout moment pour le peuple d'intervenir dans des référendums d'initiative citoyenne, et surtout de chasser s'il le décide quelques élus que ce soit, du conseiller municipal jusqu'au président de la république, par des référendum révocatoire. Voici les trois formules pour réconcilier le peuple français, non pas entre lui mais entre lui et sa décision. Qu'elle soit appliquée. Voilà, le peuple souverain. C'était même le titre : la france insoumise, le peuple souverain. Pour moi la souveraineté du peuple est la règle suprême. P1 : éric zemmour EZ : Alors. Nous partons des mêmes présupposés, nous n'arrivons pas forcément aux mêmes conséquences, je suis tout à fait d'accord, on a dit la même chose sur évidemment l'europe, je suis d'accord aussi sur le fait que, euh il faudra multiplier les clauses de sortie, par exemple sur la concurrence sur euh sur le, sur l'immigration sur schengen évidemment. Euh, car euh d'ailleurs comme font les danois par exemple, euh et comme font les hongrois. euh J'ai vu d'ailleurs que euh vous euh dénoncez les obsessions idéologiques de la commission européenne. euh j'espère que vous allez soutenir euh viktor orban en hongrie qui est en butte à ses obsessions idéologiques. JLM : alors non. Je vais vous dire pourquoi. De ma vie je ne soutiendrai un homme qui déclare qu'il veut assister aux funérailles de la france. C'est ce qu'a fait monsieur orban en 2020. EZ : Mais monsieur orban maintenant c'est pas exactement ce qu’il a dit. JLM : Il a rendu son peuple tellement heureux que les naissances y sont le plus bas d'europe. EZ : Mais vous savez euh il faudrait voir quels sont nos chiffres de naissance, qui sont en baisse avec des naissances qui sont complètement dissymétriques avec une population française. Bah oui, excusez-moi mais tout ça tout ça vous savez ça JLM : Vous êtes légèrement rayé comme disque monsieur Zemmour. EZ : Mais parce que justement ça touche à tous les sujets et que ça hante les français maintenant je parle des institutions oui euh. Vous avez tout à fait raison. D'abord la souveraineté du peuple. Mais c'est justement le principe sur lequel était établi la cinquième république, contrairement à la quatrième république, qui à force de jeux parlementaire avait complètement occulté la souverainetée du peuple. Et la cinquième république a remis, à la fois par l'élection du président de république au suffrage universel, et par le référendum, l'usage de référendum que le général de gaulle a utilisé à de nombreuses reprises, et que ses successeurs utilisent de moins en moins et depuis deux mille cinq il y a plus de référendum. Là je suis tout à fait d'accord. Il faut restaurer un usage massif du référendum. Mais, mais le problème majeur aujourd'hui, ceux pour lesquels il n'y a plus de souveraineté populaire, on a dit l'europe. Là on est d'accord là-dessus, mais il y a un autre sujet qui est le gouvernement des juges. C'est-à-dire que au nom de l'état de droit qui est une évidemment un bon principe au départ, on a des juges qui s'appellent le conseil constitutionnel, qui s'appellent le conseil d'état, qui s'appellent la cour européenne des droits de l'homme, qui s'appellent la cour de justice euh de l'union européenne, qui imposent leur vision idéologique et leur politique. Quand vous voyez par exemple, que euh le conseil d'état a cassé une décision de réforme des allocations chômage, parce qu'il estimait que ce n'était pas le bon moment, vous voyez jusqu'où ils vont dans le principe d'opportunité. Quand vous voyez que la cour européenne des droits de l'homme va interdire la france d'expulser un terroriste algérien, parce que euh il serait euh martyrisé dans son pays. Vous voyez, de quoi ils se mêlent ? Donc je pense qu'il faut aujourd'hui reprendre le pouvoir aux juges, et par le référendum, et par une réforme constitutionnelle, et c'est pour ça que euh monsieur mélenchon tout à l'heure m'asticotait sur les droits de l'homme. Je ne suis pas contre les droits de l'homme, simplement, je ne veux plus que les juges se servent de la déclaration des droits de l'homme et d'un obscur article pour imposer leur vision. mais monsieur mélenchon lui. P1 : faut terminer éric zemmour EZ : quand il parle de constituante, euh en fait on a compris ce qu'il veut faire. Il veut nous remettre la quatrième république. Il veut tuer la monarchie républicaine qui avait enfin, on s'était débarrassé du parlementarisme fou et du régime d'assemblée. Non monsieur mélenchon, comme toute la gauche d'ailleurs, n'a jamais digéré la disparition de la quatrième république, et il veut nous la remettre sous couvert de souveraineté populaire, et d'abattre la monarchie républicaine. P1 : On arrive à la fin de cette deuxième partie. On arrive au fact checking de cette deuxième partie euh jean-luc mélenchon ? JLM : Je peux dire un mot quand même ? Ce n’est pas mon modèle la quatrième république. Les gouvernements de la cinquième république, vous n'avez pas fait attention monsieur zemmour, regardez les les calculs. Ils sont devenus aussi instable que ceux de la quatrième république. La variation du nombre des ministres de l'economie, des ministre de l'intérieur ça tourne aussi vite qu’avant. Mon modèle ce n'est pas l'impuissance parlementaire y a il y a des régimes d'assemblée qui sont stables. Les allemands pour une fois pourraient nous apprendre quelque chose, avec le modèle de censure positive qu'ils ont. Donc ne dites pas que abolir le choix est entre la monarchie ou le chaos, parce que celle-là on l'a déjà fait des dizaines de fois. Et le peuple français est dorénavant assez éduqué, assez conscient pour être son propre maître. Il n’a pas besoin qu'on lui tienne la main. P1 : On avait convenu d'avoir deux parties égales. Nous y sommes nous arrivons à la partie la séquence de fact checking JLM : J’ai deux minutes de retard P1 : Il y a une conclusion, ne vous inquiétez pas mais je note parce que j'ai le tableau en face de moi. Il y a pas d'inquiétude. P2 : On va passer à la vérification des faits. Je sais que vous aimez pas le mot fact checking. On va retrouver Amélie rosiers, amélie, qu'avez-vous vérifié dans cette deuxième partie ?", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon discutent de l'abstention. Eric Zemmour explique que les français considèrent qu'il ne sert à rien de voter, déjà car les anciennes politiques étaient trop similaire, mais aussi à cause du traité de maastricht. Eric Zemmour explique qu'Emmanuel Macron représente la quintessence des politiques uniformisées. Eric Zemmour explique que l'on ne prends pas en compte la peur des français qu'est leur disparition et les thématiques qu'il présente. Jean Luc Mélenchon explique lui aussi que le traité de Maastricht explique pourquoi les français ne veulent pas voter. Jean luc mélenchon explique que les traités européens ne laissent pas assez de marge aux pays, et explique que si il est président, il sortirait de tout traités qui l'empêcherait d'appliquer son programme. Jean Luc Mélenchon critique aussi le système politique français, qui donne trop de pouvoir au président, et explique qu'il veut mettre en place une assemblée constituante, ainsi que des référendums d'initiative citoyenne et des référendum révocatoire, afin de rendre la souveraineté au peuple. Eric Zemmour explique qu'il souhaite remettre en cause des traités européens, notamment sur la concurrence, l'immigration et schengen. Eric Zemmour explique qu'il ne faut pas retourner à la quatrième république, mais qu'il faut bien restaurer un usage du référendum. Eric Zemmour explique qu'il faut pouvoir passer au dela des institutions qui refusent des réformes décidées par le peuple, en créant une réforme constitutionnelle. Eric Zemmour accuse Jean luc mélenchon de vouloir revenir à la quatrième république, ce que Jean Luc Mélenchon dément ", "Abstractive_2": "Eric Zemmour et Jean Luc Mélenchon débattent de l'abstention. Selon Eric Zemmour, l'abstention vient du fait que les français n'ont pas d'options et qu'il ne sert à rien de voter. Il avance que les politiques de droite et de gauche étaient jumelles, et qu'Emmanuel Macron en est le point d'orgue. Un second point est le fait qu'aucun politicien ne prends en compte la peur existentielle des français de disparaitre. Jean Luc Mélenchon est en accord sur le premier point. Il cite 2005 comme un exemple de bafouement de la souverainetée nationale des français, et propose de remettre en place des référendums, ainsi que de changer la constitution pour partager le pouvoir du président. Eric Zemmour s'accorde à l'usage des référendums et au travail à faire pour la souverainetée du peuple", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_1_Majorite.json b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_1_Majorite.json index be54b7b69f6c3b53e09f55bb1e007bb0587c8f00..912860c3f25957573bd20e31f0b58784c1dc5c07 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_1_Majorite.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_1_Majorite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 100, "Transcript": "VG : Puisque je suis le premier à avoir la parole. Permettez-moi d'abord vous dire bonsoir, et de poser la question suivante. Quelle est l'utilité de ce débat ? À quoi peut-il servir ? Les électrices et les électeurs ont désigné deux candidat pour le second tour de l'élection présidentielle, et ses deux candidats sont, euh, françois mitterrand et moi-même, et, à cette occasion, je remercie les huit millions trois cent mille, euh, électrices et électeurs, qui m’ont désigné pour participer à ce second. Euh, dans ce débat, il y a quelque chose que nous n’essaierons pas de faire, qui est de nous convaincre mutuellement, parce que, le dix-neuf mai prochain, il y aura, de toute façon, deux candidats à la présidence de la république, et c’est, je crois, bien, ainsi. Et donc, ce que nous devons faire, c'est d'éclairer le choix des françaises et des francais, parce que le choix du dix-neuf mai sera un choix très important. Ce sera d'abord un choix fait pour longtemps, pour sept ans, dans l'état de la constitution actuelle, et ce sera un choix fondamental. Naturellement, dans le déroulement de la campagne présidentielle, on est amené, quelquefois à évoquer toutes sortes de sujets, et, à propos de ces sujets, l’attention se disperse, mais c'est un choix fondamental, car, suivant que l'un ou l'autre sera désigné, la france et les français ne vivront pas de la même manière pendant les sept prochaines années. On emploie souvent, à cette occasion, l'expression de choix de société. C'est une expression un peu abstraite. Je dirais tout simplement que la vie des français sera différente, suivant que c'est françois mitterrand, ou, moi-même, qui seront élu président de la république, et c'est pourquoi il est très important, ce soir, c'est l'utilité de ce débat, d'éclairer votre choix. Et, pour éclairer ce choix, en ce qui me concerne, je compte faire ceci. Je consacrerai la moitié du temps qui m'est donnée à expliquer ce que je propose de faire, euh, pour les prochaines années, et je consacrerai l'autre moitié du temps, qui m’est donné, à discuter, à contester les propositions que fait monsieur françois mitterrand. Alors, c'est à moi de poser la première question, et, comme règle, je l’indique monsieur françois mitterrand. Je poserai à chaque fois une question, pour lui permettre de répondre, et je souhaite qu'il en fasse de même pour que je puisse lui répondre. Ma première question est la suivante. Elle concerne la suite de l'élection présidentielle. Le président Pompidou est décédé le deux avril dernier. C'est le dix-neuf mai prochain que la France, par application de sa constitution, aura un président de la république. Si je suis élu président de la république, que ferais-je ? D'abord, je déciderai d’un premier ministre. Je vous indique tout de suite que, le choix de ce premier ministre, je ne l'ai pas fait, et je ne l'ai pas fait, pour deux raisons. La première, c'est que je ne suis pas président de la république, et la seconde, c'est que, dans la désignation du premier ministre, je compte tenir compte de la volonté qu'auront exprimé les français, notamment, euh, le dix-neuf mai prochain, et, notamment, de leur volonté de changement. Pourquoi ? J'attends de connaître le résultat de l'élection pour choisir le premier ministre. Avec ce premier ministre, suivant la constitution, nous composeront un gouvernement. Ce gouvernement sera composé, pour l'essentiel, d'hommes nouveaux, d'hommes jeunes, et il devra comporter également un certain nombre de femmes, et ce gouvernement se mettra au travail tout de suite. Il travaillera, avec qui ? Il travaillera, avec la majorité parlementaire. J'ai fait le compte des députés qui soutiennent la candidature, monsieur françois mitterrand, de ceux qui soutiennent la mienne, et, à l'heure actuelle, la majorité, dans le cadre de mon élection, représente à peu près trois cents députés, contre environ cent quatre-vingts députés pour monsieur françois mitterrand. Donc, pas besoin de dissolution, la majorité sera en place, nous pourrons gouverner tout de suite, et je demanderai au gouvernement de proposer, dans le courant du mois de juin, un programme économique et social, garantissant l'emploi, organisant le développement économiques, et traduisant, dans les faits, les premières décisions de justice sociale et de réformes sociales, que nous avons annoncé au cours de cette campagne présidentielle. Donc, je me résume. Si je suis élu président de la république, dans la semaine qui suivra, la France aura un gouvernement, et ce gouvernement, disposant d'une majorité à l'assemblée nationale, pourra travailler tout de suite. Alors, la question que je pose à françois mitterrand est la suivante. S'il est élu président de la république, à quelle date la France aura-t-elle à la fois un gouvernement et une majorité permettant à ce gouvernement de travailler ? FM : Eh bien, je suis là pour vous répondre, avant de poser moi aussi, des questions. La constitution existe, elle implique des obligations. Ce que vous avez décrit, c'est la réalité de demain. Elle s'imposera à moi, comme à vous. élu le dix-neuf mai, j'aurais donc à choisir un premier ministre. Je le ferai. J'ai déjà dit, plus avancé que vous dans cette affaire, que je choisirais un député socialiste. Il me semble que j'ai besoin, pour gouverner, dans une situation, qui, euh, représentera, en effet, de grands changements, d'être, comme on dit, sur la même longueur d'onde, en confiance, avec ce député socialiste, que je désignerai, lorsque le moment sera venu. Ensuite, il appartiendra au premier ministre de présenter la liste de ses ministres, de constituer le gouvernement. Ce gouvernement sera constitué sur la base de la majorité présidentielle, c'est-à-dire de toutes les forces politiques qui auront soutenu ma candidature au deuxième tour de scrutin. Quelles sont-elles ? On les connaît. Nous aurons l'occasion d'en parler plus profondément, tout à l'heure, avec monsieur giscard d'estaing. Que fera ce gouvernement ? Ce gouvernement, il devra présenter un programme. Et là intervient un élément nouveau, dans ce sens que, depuis de longues années, les chefs du gouvernement, monsieur messmer, notamment, et ses prédécesseurs avant lui, n’ont plus jamais présenté de programmes à l'assemblée nationale, assortie d'un vote, comme on pourrait dire, pour bien faire comprendre, de confiance. C'est-à-dire que les différents gouvernements n'ont pas véritablement soumis leurs programmes à l'assentiment du parlement. Ils sont restés à côté de l'opinion des élus du peuple, il ne s'y sont pas intéressés. J'estime qu'il faut revenir à la règle constitutionnelle qui a été appliquée par le général de Gaulle pour ses premiers gouvernements, à savoir, que le gouvernement devra présenter son programme, et l'assemblée nationale devra se prononcer sur ce programme. Quel sera ce programme ? Essentiellement, puisque nous serons, euh, à la fin du mois de mai, il conviendra de s'attaquer d'abord à ce que monsieur giscard d'estaing, a jusqu'ici beaucoup négligé, je veux dire, à l'inflation, à la hausse des prix. Il faudra véritablement tenter de transformer une espèce de débandade, qui fait que le gouvernement actuel accepte tout et n'importe quoi, de peur, peut-être, de se compromettre, ou de prendre ses responsabilités, ou bien, alors, parce qu'ils estiment que l'inflation profite aux intérêts qui lui sont chers. Ce plan anti-inflation sera donc soumis aux députés. Les députés l'accepteront, ou le refuseront. Les députés accepteront, ou refuseront, la majorité que je présenterai, la composition du gouvernement, qui aura été pratiquement admise par le premier ministre et par moi-même. C'est à partir de là que nous saurons ce qui se passera. Monsieur giscard d'estaing a fait ses comptes, il a fait assez large. Euh, il semble qu'il s'attende à une forte majorité de trois cents députés, la majorité absolue, aurait-il pu vous préciser, est de deux cent, euh, quarante-six, suffrages. Il pense donc qu'il n'aura pas d'accident parlementaire. En vérité, le trouble qui, consécutif à la mort du président pompidou, les disputes, euh, très profonde, de la majorité, entre monsieur giscard d'estaing et monsieur chaban-delmas, notamment, euh, les séquelles, enfin, ce qui reste, ce sont des cicatrices mal fermée. Cela signifie que il n'y a plus véritablement de majorité pour personne dans cette assemblée nationale. Mais, enfin, il appartiendra aux députés de choisir. Le gouvernement fera confiance aux députés pour entamer le dialogue, abandonné depuis trop longtemps, et, naturellement, un président de la république. Si je suis celui-là, signifiera comme l'a fort bien dit monsieur giscard d'estaing, une capacité de changement. C'est vrai que ce ne sera pas la même chose. C'est vrai que il y aura, sans doute, plus, certainement, plus de monsieur messmer. C'est vrai qu'il n'y a aucune chance, avec moi, qu'il y ait un quatrième gouvernement messmer. C'est vrai qu'il n'y aura plus de la petite valse qui consiste, d'une part, à avoir, comme hier, une majorité udr, républicains et indépendants, pour avoir, demain, une majorité. Tout à fait transformée cela, le changement sans risque, euh, républicain, indépendant, euh, euh, udf. C'est vrai que, euh, nous n'avons pas la même conception de l'avenir immédiat de la France. C'est vrai qu'après avoir constaté que, pendant trop longtemps, euh, certaines catégories sociales minoritaires ont reçu l'essentiel du profit du travail de tous. C'est vrai qu'il faut maintenant que la majorité des français reçoive son dû dans la production nationale, mais, de cela, nous aurons le temps de reparler. Il est évident que, si l'assemblée nationale ne devait pas accepter ces propositions, elle serait dissoute. VG : C'est le point important. C'est ça que nous attendions, parce que il est certain que l'assemblée nationale ne pourra pas soutenir le programme que vous proposerez. Vous avez dit que votre gouvernement serait composé à l'image de votre majorité du second tour. Il se trouve que, en venant ici, j'écoutais la radio dans mon auto, et monsieur marchais parlait très clairement, et indiquait qu'il y aurait selon lui sept ministres communistes dans votre gouvernement. Je serait d'ailleurs intéressé de savoir, puisque vous avez déjà choisi votre premier ministre, vous êtes en effet en avance sur moi, mais j'attends le résultat du suffrage universel, de savoir si ces sept ministres communistes, vous avez une idée des fonctions que vous allez leur donner, ou pas leur donner. Parce que, ceci, euh, intéresse directement les grandes catégories de français. Mais alors, de façon beaucoup plus précise. Il faut que vous disiez, si vous avez l'intention de faire approuver votre politique, le programme commun, que j'ai apporté. J'ai apporté ici deux textes, la constitution et le programme commun. Si vous avez l'intention de faire approuver ce programme commun par l'actuelle majorité, aucun français ne le croira. Le débat sur le programme commun, nous l'avons eu l'année dernière, au moment des élections législatives, et on a demandé aux français d'élire des députés, dont certains étaient pour le programme commun, dont certains étaient contre ce programme commun. Ils ont envoyé une majorité, vous le savez très bien, qui est contre le programme commun. Donc, vous n'allez pas demander à la majorité élue contre le programme commun, de l'approuver. Il faut être net. Vous serez conduits à demander la dissolution de l'assemblée nationale. D'ailleurs, vous y serez conduit, en raison d'un engagement qui figure dans le programme commun, car il est écrit dans ce programme commun ceci. C'est que les parties, par le contrat de législature, c'est-à-dire les partis qui se sont engagés, en mille neuf cent soixante-treize, à agir ensemble, s'opposeront, par le vote négatif de leurs élus, à la constitution d'un gouvernement s'appuyant sur une autre majorité que la majorité de gauche, issue du suffrage universel. Donc, votre premier gouvernement devra, nécessairement, c'est son engagement, ne s'appuyer que sur la majorité de gauche issue du suffrage universel, et vous savez que cette majorité n'existe pas à l'assemblée nationale. Donc, il faut être clair. Un gouvernement avec sept ministres communistes et une dissolution, voulant dire qu'il ne pourra y avoir de travail parlementaire, et, donc, de programmes de lutte contre l'inflation, monsieur mitterrand, qu'au plus tôt, à la fin du mois de juillet. FM : Il semble que vous ayez besoin de relire la constitution que vous avez apportée. Je l'ai, moi aussi, d'ailleurs. Elle pourra vous servir, le cas échéant. Elle comporte des explications qui vous seront utiles. Pour ce qui concerne, euh, la constitution, il semble que vous n'ayez pas une notion très exacte du rôle du président de la république. Le président de la république n'a pas à présenter un programme de gouvernement. D'ailleurs, vous l'aviez dit vous-même en commençant votre campagne, il y a maintenant quatre semaines. VG : C’est pour ça que j'ai dit, le gouvernement. FM : De telle sorte que le président de la république, pour l'instant, il s'agit de cela, a pour mission essentielle de proposer des grandes orientations, de grandes directions, des options à long terme, de dessiner le type de société à laquelle il est attaché, qu'il propose aux français, à propos desquels ils demandent leurs suffrages. C'est mon rôle, ou ce sera mon rôle, comme ce serait le vôtre. Tout le reste, déjà, on veut nous entraîner, mais j'y suis pris, naturellement, euh, sur la base de la petite politique, à chercher à savoir de quelle façon les gouvernements auront à s'opposer ou à s'accorder avec les parlements au cours des mois prochain. Je vais préciser tout cela, afin que vous sachiez bien, vous aussi, quelles sont les forces sur lesquelles je compte m'appuyer, et ce que j'entends faire. Vous avez observé, depuis le début de la campagne, euh, sur ce plan-là, une grande discrétion. C'est normal, puisque vous avez limité, votre objectif, à continuer comme avant, c'est-à-dire, comme vous l'avez dit vous-même, le changement, sans risque. Pour ce qui me concerne, en effet, je me trouve responsable, et suivi, et j'en profite pour remercier, à mon tour, les onze millions et quarante-six mille femmes et hommes de france qui ont voté pour moi dès le premier tour de scrutin. Je me trouve porteur et je ressens toute la responsabilité, euh, d'espoir, très puissant. Et je sais fort bien que l'assemblée nationale, élue en mille neuf cent soixante-treize, il y a un peu plus d'une année, ne correspond pas aux schémas politiques que je souhaite. Je suis un démocrate. Je me suis incliné. Demain, président de la république, cela voudrait dire que le peuple, que la masse des citoyens, n’ont pas changé d'opinion sur tout, mais ne supporte plus l'actuelle majorité, ses contradictions, ses méfaits. N'accepte plus d'être traitée comme elle l'est, n'acceptent plus que, euh, des catégories sociales nombreuse représentant l'immense majorité des millions, des millions. VG : Expliquez que vous allez dissoudre l’assemblée nationale FM : Je vous l’ai déjà dit. Je l'ai déjà dit, chacun en est témoin. Si l'assemblée nationale renverse ce gouvernement, ce qui n'est pas sûr après tout, quand je vois certains ralliement, euh, de part et d'autre. Après tout, euh, qui sait ? Lorsque je vois cela, je dis, et bien, aux députés de prendre leurs responsabilités, et à vous-même, puisqu'à ce moment-là, vous serez, vous serez plus député, provisoirement, mais, enfin, vos amis seront dans l'opposition. Vous ferez ce que vous voudrez. Ce qui est certain, c'est qu'à partir de là, sur la base des orientations du programme commun, que j'ai traduite avec beaucoup de précision, dans un plan qui comporte trois étapes, et que j'ai présenté à la presse et à l'opinion publique, cela n'est pas nouveau, et, vous le savez, un plan de six mois, qui prétend, en effet, redresser les erreurs économiques et les drames financiers, que vous avez supporté, parce que, sans doute, désireux d'être candidat à la présidence de la république, vous n'avez pas voulu assumer vos responsabilités véritable de ministres des finances. Il nous appartient en effet, de réparer tous les dommages subis par la france à cause de votre politique. VG : Alors Monsieur Miterrand nous allons parler de politique économique. FM : Vous me posez des questions. Je suis. VG : Vous avez déjà de l’avance dans le temps. Laissez-moi maintenir une certaine égalité. FM : Vous me posez des questions sur ce que je ferai, j'aurai fini dans trente secondes. Un plan, en trois étapes. La première étape sera nécessaire pour compenser les dommages de votre politique, et, puis, ensuite, j'espère, bien, que nous nous attaquerons aux structures, afin de permettre une politique de progrès, celle qui n'a pas été faite pendant trop longtemps. VG : Alors, je commence par noter. C'était la première question que je vous avais posé. C’était assez long pour obtenir la réponse, il faut le reconnaître. FM : J'en prends en témoin ceux qui nous ont écoutés, j'ai tout de suite dit que l'assemblée nationale serait dissoute si elle renversait le gouvernement ! VG : Vous avez dit ensuite, que cette assemblée nationale ne correspondait plus, pas à la volonté des français. Vous avez flétri, en termes sévères, l'attitude de ses membres, et je pense que vous êtes respectueux de la représentation nationale. Après l'avoir condamné dans ces termes, vous n'allez pas imaginer, ou demander à cette assemblée nationale de soutenir une politique contraire. Vous avez dit que la représentation nationale ne correspondait plus à ce que vous souhaitiez ou à ce que souhaitait la majorité de l'opinion française ? FM : Si je suis élu, ce sera évident. VG : Si vous êtes élu, ce sera évident, et, donc, vous dissoudrez l'assemblée nationale. FM : Si elle renverse le gouvernement, faut-il vous le répéter une fois de plus ? C’est la constitution, relisez la. Vous devriez, vous devriez moderniser vos lectures. Lisez la constitution. VG : Alors, s'il fallait lire la constitution, je vous indique que ce n'est pas le cas, car le président de la république a le droit de dissoudre l'assemblée nationale. Il n'en a pas l'obligation. Et, donc, ne dites pas s'il renverse le gouvernement. Dites, si je décide de dissoudre l'assemblée nationale, ne me donnez pas encore droit constitutionnel. J’ai lu la constitution autant que vous, avec cette différence que comme je l'ai adoptée, je la connais par l'intérieur, alors que vous l'avez combattu. Vous la connaissez par l’extérieur. FM : Vous ne l’avez pas toujours respectée, je peux le montrer. VG : En ce qui concerne donc l'exercice du pouvoir en France, les fonctions gouvernementales en france, j'ai dit quelque chose de simple. Si je suis élu président de la république, la france aura un gouvernement dans la semaine qui suivra l'élection présidentielle. Ce gouvernement aura une majorité, parce que je ne répudie pas la majorité actuelle, et je compte travailler avec elle. Vous avez dit que je ne proposait pas de changement à cet égard, monsieur mitterrand, je l’ai dit dès le début de ma campagne électorale, que vous n'avez peut-être pas suivie non plus, que je proposait de faire participer à cette majorité le centre démocrate et les réformateurs, et j'ai donc étendu la majorité présidentielle française plus loin qu'elle n'a jamais été étendue jusqu'ici. Effectivement, ça correspond à peu près à trois cents députés, euh, dans le parlement actuel, ce qui veut dire, donc, au début juin, la france aura un président de la république, un gouvernement, un parlement, alors que j'ai noté que, dans l'hypothèse, votre élection, l'hypothèse où votre élection, la france aura un président de la république, elle aura un gouvernement. Le conflit entre le gouvernement et la majorité, tel que vous l'avez décrite, veut dire qu'il y aura de nouvelles élections, que ces nouvelles élections prennent, vous le savez, aux alentours d'un mois et demi, d'après nos textes constitutionnels, et, donc, on ne pourra se mettre au travail en france qu'à la fin du mois de juillet. C'était le point que je voulais indiquer très clairement, à l'origine de notre débat. FM : Il me semble, euh, monsieur giscard d'estaing, que, depuis quatre semaines, en tant que ministre des finances, vous ne faites plus grand chose. VG : Vous me reprochez, en tous cas, de faire ce que je fais, puisque j'ai noté que vous me critiquez pour recevoir qui je recevais. FM : Je n'ai rien dit, je n'ai rien dit de tout cela, je ne suis pas intervenu sur ces choses. Je constate simplement qu'après avoir averti les français, à la veille de la campagne présidentielle, sans savoir, naturellement, euh, ce, que, ce, qui résulterait de l'état de santé du président pompidou, vous aviez indiqué qu'il fallait beaucoup de courage, beaucoup d'esprit de décision, et des mesures absolument nécessaire et importante. Depuis ce moment-là, quand vous êtes candidat, vous n'avez plus rien fait. VG: Il y a là erreur totale, j’ai fais des séries de mesures. FM : Attendez, vous allez voir. VG : J’invoque la charte des libertés Monsieur mitterrand, pour vous répondre. Vous mettez en cause je réponds, c'est la moindre des choses. Je ne sais pas quelle idée vous avez de la vie publique, mais, lorsque je met en cause quelqu'un, je lui laisse le temps de me répondre. Vous m’avez mis en cause. Concernant le programme de lutte contre l’inflation, il contient deux séries de dispositions. Certaines de ces dispositions devraient être législatives, donc, il fallait les faire voter par le parlement. Il est évident que nous ne pouvons pas faire voter par le parlement, qui ne siège pas à l'heure actuelle, des dispositions législatives. Les autres dispositions étaient administratives, elles sont en cours. En quoi consistaient-elles ? Elle consistait à passer un certain nombre de contrats avec des organisations représentant les producteurs, ou avec les organisations représentant les distributeurs, de façon à modérer la hausse des prix. Et bien, ces négociations, ces conversations, ont eu lieu, ces accords ont été passés, ou sont en train d'être passés. Concernant des problèmes très importants, monsieur mitterrand, nous, nous, nous nous en occupons quotidiennement. Je vous citerai le cadre de l'agriculture. Nous avons pris, avec le ministre de l'agriculture, récemment, et, encore ce matin, c'est vous qui me le faites évoquer, des mesures, qui intéressent, par exemple, la situation des producteurs de lait, ou la situation des producteurs de viande, parce que ce sont les secteurs en difficulté, pour lesquels des mesures devaient être prises. Concernant, euh, les décisions qui ont été prises par l'italie, car l'europe, vous savez, est, à l'heure actuelle, en crise. Euh, l'italie, le danemark, ont pris des mesures restrictives à l'importation. Nous nous en sommes occupés aussitôt, et j'ai fait savoir au président du conseil des ministres en exercice, qui est mon collègue d’allemagne fédérale, que, s'il souhaitait réunir les ministres des finances, j'étais sa dispositions pour le faire, et, notamment, mais, mardi dernier, si il nous avait convoqué. Donc je m'occupe activement de ces affaires. FM : Vous irez à cette réunion. VG : Bien évidemment. FM : Ce que vous avez négligé de faire, lorsqu'on a discuté de la revalorisation de l'or récemment VG : Erreur, monsieur Mitterrand, c’était une réunion qui n’était pas officielle. Ça, n'était pas une réunion officielle des ministres des finances, c'était une réunion privée, à laquelle le gouvernement français est représenté par le gouverneur de la banque de france et par le directeur d'utrecht. FM : Et puis vous aviez autre chose à faire. Mais, pour ce qui concerne le changement, au fond, après vous avoir écouté, il me semble qu'il se borne à l'acquisition de monsieur lecanuet. VG : Et des réformateurs. FM : Monsieur lecanuet était réformateur me semble t’il. De l'extrême-droite, vous n'avez plus d'ennemis à droite. Très bien, mais c'est bon à savoir. Vous êtes en effet, le candidat qui recherche l'accord de monsieur lecanuet, qui est un homme tout à fait respectable, afin d'élargir votre majorité, et, après avoir fait le plein des voix, de la droite, de l'extrême-droite. Une extrême droite qui est en effet inquiétante pour un républicain. VG : Aux élections présidentielles. L'extrême droite était représentée. Elle était représentée par monsieur le pen, par certains, au centre. FM : Elle vous a facilement rejoint. VG : Je n’ai jamais négocié, eu aucun contact avec ses représentants. FM : En tous cas, votre majorité est élargie des deux bouts, vers monsieur lecanuet, qui attendaient cela, et, d'autre part, vers l'extrême droite. La mienne, repose, elle a été franche, dès le premier jour, sur un certain nombre d'organisations politiques et syndicales. Beaucoup, beaucoup de français, qui se sont retrouvés, dès le premier tour de scrutin, et davantage encore, si j'en juge par l'évolution de l'opinion publique, telle qu'on me l'a traduit. Alors, peut-être pourrions-nous avancer, et pourrais-je, à mon tour, poser des questions. VG : Volontiers.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'estaing et François Mitterrand discutent de leur majorité gouvernementale. Valéry Giscard D'estaing débute en expliquant que l'assemblée nationale a déjà une majoritée de députés qui soutiennent sa candidature, contrairement à François Mitterrand. Valéry Giscard D'estaing explique que François Mitterrand devra dissoudre l'assemblée nationale. François Mitterrand explique qu'il choisira un premier ministre et organisera un vote de confiance. François mitterrand explique que si le vote de confiance est rejeté, il dissoudra l'assemblée nationale. Valéry Giscard d'Estaing explique que François Mitterrand aura besoin de ministres communistes. Valéry giscard d'estaing demande aussi si François Mitterrand appliquera le programme commun, et explique que dans tous les cas, le gouvernement ne pourra pas travailler avant un moment. François Mitterrand explique qu'il appliquera le programme commun, qui commence avec un plan de six mois pour redresser les erreurs économiques faites par le gouvernement de Valéry Giscard D'estaing. Valéry Giscard d'Estaing explique que si il est élu, il pourra commencer à gouverner immédiatement, alors que François Mitterrand devra attendre la fin des élections législatives. Après les invectives de François Mitterrand sur le délaissement de son poste de ministre des finances de Valéry Giscard d'Estaing, il justifie que le programme de lutte contre l'inflation est déjà en cours d'une point de vue administratif, mais qu'il est impossible de les régler d'un point de vue legislatif. Valéry Giscard d'estaing parle entre autre des mesures pour améliorer la situation des producteurs de lait et de viandes, ce à quoi François Mitterrand répond que Valéry Giscard d'Estaing s'allie avec l'extrême droite ", "Abstractive_2": "Le débat entre Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterrand porte sur la majorité présidentielle. Selon Valéry Giscard D'Estaing, son gouvernement a déjà une majorité pour gouverner et appliquer son programme, ce qui n'est pas le cas de François Mitterrand, qui devra dissoudre l'assemblée nationale, et attendre plusieurs mois avant de mettre en place son programme. De son côté, François Mitterrand explique avoir déjà choisis que son premier ministre sera du parti socialiste, et qu'il organisera un vote de confiance, et que le cas échéant, il dissoudra l'assemblée nationale. C'est une certitude pour Valéry Giscard D'estaing, qui explique que l'assemblée n'acceptera jamais un gouvernement avec des ministres communistes et qui appliquera le programme commun. ", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_2_Peuple.json b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_2_Peuple.json index a02c62c19eb7ed160e9a0662d3afe6bf45026352..4a475f87a47820595be61396e7b338a91b5f77da 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_2_Peuple.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_2_Peuple.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 58, "Transcript": "FM : Voyez vous, Monsieur Giscard D'estaing. Je pense que notre débat, qui, naturellement, peut-être vif, euh, c'est dans, un peu dans la nature des choses, c'est un débat difficile. Nous y mettons, je pense, beaucoup de sincérité. Nous pourrions y mettre de la passion. L'objet même de l'enjeu en vaudrait la peine. Mais je crois que nous sommes ici aussi, pour informer, pour faire comprendre, pour dialoguer, avec la france, et avec les français. Il y avait un mot important dans vos premières phrases, c'était lorsque vous avez dit, euh, ce ne sera pas la même chose. On ne pourra pas aborder les problèmes de la politique de la même manière. J'ai même noté, au moment où vous l'avez dit, et je pense, que notre, euh, je ne dirai pas notre intérêt. Je pense que l'intérêt de notre pays, c'est que le débat soit clair, et je voudrais vous faire comprendre, maintenant, à vous-même, que c'est avec beaucoup de gravité que je m'adresse à vous. Quoiqu'il advienne, de toute façon, vous serez, vous resterez, très représentatif des forces politiques qui vous soutiennent, que, moi, je classe, de la façon que vous savez, je l'ai dit, mais vous faites partie de la france, et vous représentez un courant important de la vie nationale. Donc, vous ne pouvez pas vous abstraire du grand problème qui nous est posé. Et, quand vous me parlez, comme vous l'avez fait tout à l'heure, de programme, lorsque vous avez voulu m'entraîner sur un certain nombre de terrain, qui me paraissait tout à fait extérieur à notre discussion, j'avais envie de vous dire. Est-ce que le vrai sujet n'est pas de savoir si, après l'élection du président de la république, les français, vivront mieux, autrement, d’une façon plus juste, avec plus de chances de participer aux progrès du pays. Et c'est là que je voudrais parler, d'une façon simple et claire. Voyez-vous le changement sans risque, dont vous avez parlé ? Il est sans risque, naturellement, pour des gens comme vous. Mais pensez maintenant. VG : Que voulez vous dire monsieur Mitterrand, par des gens comme vous. FM : Des gens qui appartiennent à une certaine caste sociale, qui n’ont pas, en effet, à se trouver affrontés comme le sont la plupart des, des, des, des femmes et des hommes, qui ont votés pour moi. VG : Vous n’avez pas le droit de dire des choses pareille. Je représente des électeurs qui sont aussi modeste que les vôtres. Je ne veux pas vous laisser, parce que, en fait, c'est une présentation très habile, une présentation très politique des choses, de laisser croire que vous représentez la catégorie des travailleurs, et je représenterait une autre catégorie, favorisée, ou privilégiée, monsieur mitterrand. Quelques exemples, dans les élections de dimanche dernier, vous avez noté les résultats de la ville de Clermont-Ferrand. Clermont-ferrand est une ville qui a une des plus grandes usines de france, et qui a une municipalité socialiste, et c'est une ville qui vous connaît bien, et qui me connaît bien, et qui, donc, sait ce que je suis, et ce que je représente. Et Ben, vous avez noté, comme moi, que la ville de clermont-ferrand m'a donné plus de voix qu'à vous, et il y a des travailleurs à clermont-ferrand. Monsieur mitterrand, vous avez dû noter que, dans deux des trois plus grandes villes de france, paris et lyon, je suis, malgré le nombre des candidats, et, en particulier, le fait qu'il y avait un autre candidat issu de la majorité, monsieur chaban-delmas, j'ai eu plus de voix que vous à Paris, et à lyon. Il n'y a pas de travailleurs, monsieur mitterrand, à paris, à lyon ? Il n'y a que des privilégiés ? Alors, je ne veux pas laisser, dans ce débat, glisser cette insinuation, ou cette présentation politique, qui est de faire croire qu'il y a la france qui travaille, qui vous soutient, et la france qui ne travaillerait pas, ou moins, qui me soutiendrait. Nous avons chacun le droit de représenter la france qui travaille. FM : Il y a une politique qui défend la france qui travaille, et que j'entends représenter, et une politique qui leur nuit, et qui sert les intérêts des classes privilégiées, et c'est la vôtre, c’est là tout le problème. VG : C'est une caricature que les français ne reconnaîtront pas. FM : Essayons d’approfondir. VG : Il faut mettre ses conclusions à la fin de ses démonstrations et pas au début. Il n'y aurait pas eu huit millions, trois cent mille voix, qui seraient portées sur mon nom si votre analyse était exacte. Il ne faut pas procéder par des affirmations, on glisse dans l'esprit des gens ensuite, une interprétation de cette nature, et, puis, il est plus facile de prouver ce que l’on veut. Alors, apportez la démonstration de ce que vous dites, et moi, je vous apporterai la démonstration du contraire. FM : La démonstration, euh, vous l'avez apportée depuis dix ans. C'est la difficulté de votre situation, car, lorsque vous parlez du changement, moi, j'ai toujours envie de dire, au fond le changement qu'est-ce que c'est ? C'est de faire ce que vous n'avez pas fait. Qui peut le faire ? Et bien, d'autres. Voilà, c'est aussi simple que cela. Or, vous m'avez parlé de clermont-ferrand. Tout de même, si à clermont-ferrand, vous ne m’avez pas donné la majorité, hein, quand on pense, euh, et quand on sait, quelle est l'espèce de de satisfaction locale, qu'on peut éprouver. VG : C’est pareil à Paris. FM : Est ce que vous voulez que nous fassions le compte, monsieur giscard d'estaing, de l'ensemble des villes de france et des départements de france où je suis arrivé largement en tête. C'est tellement écrasant, à l'exception, en effet, du centre de paris, mais pas à l'exception de la vie de tout son entourage. Quand on sait de quelle façon la ville de paris a été vidée de de beaucoup de ceux qui l'habitait, au bénéfice de bureau d'administration et de quartiers résidentiels, nous pourrions en parler, mais cela risque de nous entraîner bien loin. Ce que je veux vous dire, c'est que vous êtes, depuis de longues années, responsable des affaires principal de la france, et qu'à ce titre, c'est une politique qu'il s'agit de juger. Et nous avons le moyen de la juger, puisque elle remplit les actes de la vie nationale, en tous cas, depuis mille neuf cent soixante-neuf, et sans interruption. Lorsque, lorsque vous me dites, essayons, lorsque vous me dites essayons, euh, d'abord, d'apporter des faits, avant de tirer des conclusions. Moi, je tirait des conclusions de, de tant d’années de fait, que je pensais y être autorisé. Bien, on va préciser, euh, voyez-vous, lorsque vous dites, et je reprends mon raisonnement, euh, changement, et que, moi, je vous réponds, c'est de faire ce que vous n'avez pas fait. On peut penser, par exemple, à des gens qui, habitant une hlm, par exemple, F quatre, et qui, euh, payent un loyer de combien, sept cent trente-sept francs, avec les charges locatives, qui sont très lourdes, euh, et plus lourde encore, depuis, euh, les augmentations du fioul, c'est-à-dire plus des deux tiers du smic, lorsque la la ménagère, la mère de famille, qui, euh, s'intéresse à notre débat ce soir, monsieur giscard d'estaing, s'intéresse à notre débat. Elle est là, et, et elle a besoin qu'on, qu'on lui parle de choses pratiques, quand on parle de progrès, quand on parle de changement, elle, qu'est ce qu'elle se dit ? Elle se dit que, lorsqu'elle va au marché, elle aperçoit que, en dépit de l'indice des prix, qui est déjà très effrayant, car, comme vous le savez, si la courbe continue, euh, telle qu'elle a commencée au cours du premier trimestre de cette année, d'après les chiffres de l'insee, et elle atteindra dix-sept pour cent d'augmentation cette année. Et lorsqu'elle achète son huile, par exemple. Et qu’elle constate que, en mille neuf cent soixante-neuf elle payait deux quatre-vingt-huit, et, aujourd'hui, euh, six francs soixante-cinq, une augmentation, qui, euh, je crois, doit dépasser cent trente pour cent. VG : D’où vient cette huile monsieur Mitterrand ? Puisque vous prenez des exemples précis ? FM : Elle vient de l'arachide et d'un pays extérieur. Malheureusement, les producteurs d'huile, qui n'ont pas vendu leurs huile venant de l'extérieur, ont aligné leurs prix sur la première, ce qui prouve bien la façon dont vous encouragez, ou, plutôt, dont vous laissez faire, je veux bien le croire, le, l'alignement des prix sur les autres, même quand il n'y a pas de réalité dans les échanges économiques. VG : La production d’huile d’arachide est entièrement importée Monsieur Mitterrand. C’est un très mauvais exemple. Prenez l'exemple de produit Français. Vous connaissez le Sénégal comme moi. C’est un pays ou le prix de l'arachide a décuplé. FM : Vous savez bien que toutes huiles, d’où qu’elles viennent, même lorsqu'elle ne vient pas de l'étranger, sont alignées sur le même prix. Ce qui revient à dire que, même lorsqu'il n y a pas l'explication que vous donnez, de toute façon, on va à la hausse, et vous ne faites rien. La ménagère, la mère de famille, lorsqu'elle se rend compte, euh, lorsqu'elle achète le lait, lorsqu'ils achètent tous les produits qui sont de première nécessité. Ensuite, lorsqu'elle se rend compte des immenses difficultées qu’elle a par exemple, lorsqu'elles habitent dans un quartier éloigné, pour placer son enfant dans une école maternelle. Lorsqu'elle arrivera, à la fin des études de cet enfant, les immenses difficultés qu'elle aura pour, euh, lui, voir obtenir un premier emploi, lorsque le garçon ou la fille aura obtenu un diplôme d'un institut technologique, on lui aura pas reconnu les équivalences nécessaires, histoire de l'université, le, de l'école du peuple. Alors, naturellement, il est moins bien soigné, que s'il sortait d'une école commercial, vers laquelle on aura dirigé quelques subventions. Et, à partir de là, c'est l'angoisse quotidienne de la même façon, vous avez parlé. J'en ai parlé, naturellement, c'est très important pour la france. Les personnes âgées, euh, je leur ai dit, dès le premier jour que je comptais doubler, euh, d'augmenter, le minimum d'augmentation vieillesse, pouvant aller donc jusqu'à vingt et un francs, euh, trente, par jour. Vous avez d'ailleurs vous-même estimé que c'est, qu'une mesure de ce genre était indispensable. Vous n'avez pas précisé exactement la date, sinon, sur la première année de mandat présidentiel. Vous n'avez pas non plus indiqué quelles ressources seraient les vôtres. Mais, enfin, vous avez promis vingt francs, et, et, et, vous avez cru tout dire. Or, en réalité, tous ceux dont nous parlons, ils souffrent de beaucoup d'autres choses, monsieur giscard d'estaing. Pour eux le risque, c’est que cela continue comme cela a commencé. Or, l’explication, c'est que vous n'avez pas consacré aux équipements sociaux, l'hôpital, la maison de retraite pour les personnes âgées, l'école les sommes, que vous auriez pu leur consacrer, après avoir constaté la richesse de la france. La richesse de la france, qui est le fruit du travail de tous, est confisqué par une minorité. C'est ce que je voulais dire. P2 : Avant que vous répondiez. Je voudrais simplement vous indiquer, à l’un et à l'autre, que nous avons passé un petit peu plus d'une demi-heure. P1 : Monsieur mitterrand a parlé quand même quatre minutes de plus que monsieur Giscard D’estaing. FM : C’est pourquoi je vais écouter maintenant. VG : monsieur mitterrand a dit d'ailleurs, à l'instant, une chose que je suis obligé de rectifier, qui n’est pas exacte. Le doublement du minimum vieillesse ne conduit pas vingt-et-un francs. Le doublement, si on faisait le doublement, conduirait à vingt-huit francs quarante, car, actuellement, le minimum vieillesse est de quatorze francs vingt par jour. C'est un détail, mais c'est un détail important. Alors, euh, monsieur mitterrand a recensé les difficultés quotidiennes des français, et les difficultés quotidiennes des français existent naturellement. Le gouvernement, moi-même, nous sommes efforcés, au cours des dernières années, de remédier à ces difficultés quotidiennes des français. Ce que nous voulons faire, c'est d'apporter des solutions plus larges, et plus en plus ample encore à ces difficultés. Alors, monsieur mitterrand part d'un raisonnement sur le passé, et j'aurais préféré parler d’avenir. Je lui dis que nous parlions de l'avenir. Je n'arrive pas à le faire parler de l'avenir. C'est impossible. Il parle toujours du passé. L'élection présidentielle, pourtant, c'est le choix des sept prochaines années, ça n'est pas le choix des sept dernières années. Alors, il considère que le progrès économique de la france n'a pas profité aux travailleurs de ce pays. Naturellement, chacun sait que c'est faux. La question est de savoir si ce progrès aurait pu profiter davantage aux travailleurs de ce pays. Alors, quelques exemples pour montrer que c'est faux. Entre mille neuf cent soixante-deux et mille neuf cent soixante-treize, il y avait, en mille neuf cent soixante-deux, vingt-quatre pour cent d'ouvriers qui possédaient une voiture automobile, et, en mille neuf cent soixante-treize, il y en a quatre-vingt dix pour cent. C’est chose heureuse, positive, qui montre le progrès, en réalité, du niveau de vie français. La télévision, vous, qui nous regardez, en mille neuf cent soixante, parmi les ménages ouvriers, il y avait quatorze pour cent de français, qui avaient la télévision. À l'heure actuelle, il y a quatre-vingt-trois pour cent, c'est-à-dire la même proportion que dans la catégorie des cadres supérieurs, ce qui montre bien qu'il y a eu, et c’est heureux, c'est naturel, d'ailleurs, un progrès considérable du niveau de vie en france. Alors, monsieur mitterrand, à l’air de dire que, dans la répartition de cette richesse économique créée, nous n'avons fait aucun effort pour que cette richesse aille vers les plus défavorisés. Là aussi, quelques exemples. La création du smic, elle remonte à mille neuf cent soixante-neuf, monsieur mitterrand, le smic n'existait pas avant, et les gouvernements successifs, de ce dont vous parliez, c'est-à-dire, monsieur chaban-delmas, monsieur messmer, ont fait progresser le smic beaucoup plus rapidement, au cours des dernières années, que la moyenne des revenus en france. L'effort, en ce qui concerne les personnes âgées, au cours des dix-huit mois, a été le plus important pourcentage qui a jamais été réalisé, et, donc, il y a eu un effort actif de meilleure répartition des des ressources en france, et le problème, c'est d'accentuer cet effort, de le poursuivre, et non pas du tout, de revenir en arrière, pour discuter sur ce qui aurait pu être fait, d'autant plus facilement, monsieur mitterrand, que l'on ne portait pas le poids des choses, car il est très facile, en effet, lorsqu'on a été éloigné du pouvoir, qu'on n'a pas connu les crises, intérieures ou extérieures, les difficultés monétaires, euh, les incertitudes de l'inflation mondiale, en mille neuf cent soixante-douze mille neuf cent soixante-treize, de procéder à une sorte de discours distributif, où l'on répartit une richesse que l'on n'a pas créé soit même. Concernant l'emploi, vous parlez de l'emploi des jeunes. Bien, concernant l'emploi, il faut savoir que, depuis mille neuf cent soixante-neuf, c'est un chiffre très frappant, il a été créé en france, Je ne dis même pas j'ai créé, je ne prétends pas du tout que ce soit moi, Il a été créé, en france, plus d'un million deux cent mille emplois, c'est à dire plus que dans les soixante-dix années précédentes, et ceci a permis de maintenir, en france, une situation de plein emploi. Vous pouvez participer à cette campagne présidentielle en france, sans parler de chômage. Alors que si vous participez à une campagne électorale, par exemple, en grande-bretagne, ce sera le problème numéro un. Et, pour moi, le problème, c'est d'accentuer ce progrès économique et social de la france, et c'est pourquoi j'ai désigné, dès le départ, dans cette campagne présidentielle, les catégorie vers lesquels un effort important doit être accompli. J'ai étudié, par exemple, le niveau de consommation des différents groupes sociaux français, c'est-à-dire, les travailleurs, les agriculteurs, les salariés agricoles, les cadres, les commerçants et les artisans, et ce qu'on appelle les inactifs, et qui sont les personnes âgées. Et, bien, d'abord, on constate qu'au cours des dernières années, l'écart entre les niveaux de consommation de ces groupes c'est resserré, au lieu de s'accroître, c'est-à-dire qu'il y a eu un resserrement des écarts dans la société française. Mais j'ai constaté que le groupe qui avait le niveau de ressources, qui étaient, à l'heure actuelle, le plus en retard, c'était le groupe des inactifs, c'est-à-dire celui des personnes âgées, et c'est le motif pour lequel j'ai mis en tête de mon programme, effectivement, des mesures concernant le personnes âgées. Mais je vous dirai, monsieur mitterrand, qu'on ne peut poursuivre le progrès social de la france, comme je souhaite le faire, parce que vous parlez toujours devoir, comme ministre des finances. Naturellement, j'étais ministre des finances, de même que vous avez été, dans le passé, vous-même, titulaire de plusieurs portefeuilles ministériels. À partir du moment où je suis candidat à la présidence de la république, ce qui compte, c'est ce que je ferai comme président de la république, et je compte saisir à bras-le-corps le problème de la transformation sociale de la société française, parce que les hommes de ma génération savent parfaitement que c'est un problème essentiel, qu'il est au centre de tout, et je compte y apporter, euh, la même ardeur et la même activité que j'ai déployé sur d'autres sujets, lorsque j'étais ministre des finances. Mais, par contre, je sais très bien que, ce progrès social de la france, nous ne pouvons le faire que dans une france prospère, et non pas dans une france désorganisée, et j'ai noté que vous étiez très discret. Justement, vous ne parlez jamais du futur, parce que vous ne pouvez pas parler du futur, car, dans votre programme, il y a la désorganisation de l'économie française. Il y a la désorganisation, de deux manières, d'abord, à court terme, et, ensuite, à plus long terme. À court terme, parce que les mesures que vous comptez prendre, dès le départ, désorganiseront l'économie française. Et, d'ailleurs, sur ce sujet, vous êtes toujours incertains, ou imprécis. Je parle, par exemple, du premier programme de nationalisation. Le premier programme de nationalisation désorganisera en profondeur l'économie française, et je ne parle pas là de ceux qui seront touchés par ces nationalisations. C'est un aspect des choses. Je parle du désordre économique. Votre futur premier ministre, je ne sais pas si c'est lui, euh, monsieur gaston defferre a écrit hier qu'il ignorait que neuf nationalisation au début. Vous savez très bien que c'est inexact, j’ai là le programme sous les yeux, il y a neuf nationalisations industrielles, et il y a ensuite la nationalisation de secteurs entiers, comme le secteur du crédit, comme le secteur des assurances, comme le secteur des sociétés de portefeuille. Donc, ça n'est pas neuf nationalisation, c'est bien davantage. Et, dès le départ, vous créerez le désordre des structures économiques en france, sans aucun profit, ni pour le progrès économique, ni pour le progrès social. Il n'y a pas un français, à l'heure actuelle, qui puisse croire que c'est en collectivisant l'économie française, qu'on accélérera son développement. Et, si je prends votre programme à court terme, votre programme des trois mois, alors, d'abord, vous créez le déficit budgétaire, tout de suite, vous n'attendez pas, vous le créez. FM : Six mois. VG : Vous créez le déficit budgétaire sur six mois, au lieu de trois mois, ça fera deux fois plus de durée pour le déficit budgétaire. Et vous le créez tout de suite. Vous ne vouliez pas me répondre d'habitude, sur ce sujet. Car dans votre programme, il y a des dépenses, et ces dépenses ne sont pas financées, et, ensuite, il y a un emprunt. Alors, je me suis dit, mais l'emprunt servira à financer les dépenses ? Pas du tout, car vous avez dit, par la suite, notamment à toulouse, que votre emprunt serait dépensé, donc il y aura des dépenses budgétaires non financées, et il y aura un emprunt dépensé, ce qui veut dire que, dans les six premiers mois, vous recréez, aussitôt, et, d'ailleurs, je le crois, le déficit budgétaire, et vous proposez une autre mesure, sur laquelle je souhaiterais vous expliquer parce que nous ne l'avons jamais fait jusqu'ici. Une mesure surprenante, qui est la réévaluation du franc. Alors, je vous pose la question suivante, monsieur mitterrand, pourquoi voulez-vous essayez de réévaluer le franc ? Pour qui en réalité, et comment comptez-vous le faire ? FM : La première partie de votre exposé, vous en aviez bien le droit, puisque j'avais pris un peu d’avance sur vous. Vous m'avez répondu, en m’expliquant que les catégories sociales les plus modestes avaient plus profités que je ne le croyais du progrès social. Je maintiens ce que je disais. D'ailleurs, tout ceux qui nous écoutent sont juge. Euh, je m'inscris en faux, cependant, de façon la plus précise, contre le fait, euh, ou votre affirmation, que le smic, euh, aurait été augmenté davantage que le salaire moyen. C'est le contraire qui s'est produit. J'ai la, les chiffres, d'ailleurs, et les références. Le smic, qui était de soixante-quatre pour cent du salaire moyen en mille neuf cent cinquante, n'est plus, aujourd'hui, que de cinquante-trois pour cent. VG : En quelle année monsieur mitterrand ? FM : Mille neuf cent cinquante. VG : Il n’existait pas. FM : C’était le SMIG. VG : Ca n’a aucun rapport. C’est deux notions bien différentes. FM : Nous savons très bien de quoi nous parlons. Le salaire moyen baisse régulièrement. Monsieur, il y a une hausse, entre soixante-huit et soixante-neuf, pour des raisons de dire que vous savez, qui découle, en particulier, des accords de grenelle, et, en vérité, depuis lors, il baisse par rapport au salaire moyen. J’en prends à témoin tous les journalistes spécialisés qui nous écoutent, et qui le démontrerons. L'évolution du pouvoir d'achat des salaires est plus lente que chez tous les membres de la communauté économique européenne, sauf la grande-bretagne. Et j'ajoute que, pour reprendre le thème du changement sans risque, changement sans risque, monsieur giscard d'estaing, pour les agriculteurs dont vous avez parlé, huit cent mille, huit cent mille exploitations, euh, moyennes ou petites, agricole, qui ont disparues au cours de ces dernières années, on a même calculé le chiffre exact, euh, six par heure, disparaissent aujourd'hui. C'est ça, la sécurité. Et vous pensez que le changement, ce n'est pas, précisément, que cela ne continue pas, et ça a été le cas avec votre gestion. Vous savez combien ont disparu de de commerce de l'alimentation au cours de ces dernières années, disons, depuis neuf ans ? cinquante mille. Combien de petites et moyennes entreprises ? soixante mille. Combien de petites et moyennes entreprises ont fermées, au mois de janvier de cette année mille neuf cent soixante-quatorze, combien ? mille sept cent quarante. Savez-vous combien de grandes surfaces sont. VG : Vous avez déjà cité ce chiffre. Il est faux. FM : J'aimerais, j'aimerais, vous rappeler, nous sommes, l'idée que vous me faisiez de la liberté, l'idée que vous vous faisiez, avant de m'interrompre, de la liberté d'expression. Je vous renvoie le compliment. VG : Nous sommes à égalité de temps de parole, parce que nous discutons de chiffres, il faut discuter de chiffres exacts. Vous aviez annoncé ce chiffre du nombre de faillites qui m'a préoccupé. J'ai regardé si c'était exact, et j'ai constaté que ça n'était pas le nombre de faillites qui avaient eu lieu. C'est le nombre de faillites prononcée au point de vue judiciaire, et qui tenait à des raisons de procédure, qui fait que, pendant les mois de novembre et de décembre, on avait pas, effectivement prononcée, du point de vue judiciaire, les faillites correspondantes. Ça n'est donc pas des fermetures d'entreprises, c'est des faillites judiciaires prononcée, et, d'ailleurs, après le mois de janvier, ce nombre est redevenu normal, et à diminuer fortement en février et en mars. Mais je vois bien monsieur mitterrand, vous cherchez à égarer cette discussion sur le passé, les françaises, et les français, ne veulent pas refaire l'élection de mille neuf cent soixante-cinq. Ils veulent faire l'élection de mille neuf cent soixante-quatorze. Ce qui les intéresse est de savoir où nous conduirons l'économie française, où nous conduirons le progrès social de la france. C'est cela qui l'intéresse, et non pas de revivre, dans une séance rétrospective, euh, ce qui s'est passé en france au cours des dix dernières années, que vous critiquez, et dont j'assume, pour ma part, solidairement, avec d'autres, la responsabilité. Alors, parlons de ce que nous ferons, et expliquez-moi pourquoi vous voulez recréer un déficit budgétaire, et pourquoi, et comment vous voulez réévaluer le franc.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Mitterrand et Valéry Giscard D'estaing discutent du pouvoir d'achat des français. François Mitterrand débute en prétendant représenter la france qui travaille, contrairement à Valéry Giscard d'Estaing qui présente un programme sans risque pour les plus riches. Valéry giscard d'estaing explique que les deux candidats représentent la france qui travaille. François Mitterrand explique ensuite les difficultés pour les ménagères française, qui subissent l'inflation. François Mitterrand explique aussi que les étudiants français ne trouvent pas de travail. François Mitterrand explique aussi que les personnes âgées ne sont pas bien traitées. François Mitterrand finit en expliquant que les richesses ne sont pas partagées. Valéry Giscard D'Estaing se défend en expliquant qu'il propose le doublement du minimum vieillesse. Valéry Giscard D'estaing explique ensuite comment le progrès économique de la france a profité aux travailleurs français. Il explique que les français ont un plus grand accès à l'automobile, à la télévision, et explique que le smic augmente plus rapidement que la moyenne des revenus. Valéry Giscard D'estaing explique que les efforts réalisés pour les personnes âgées est le plus important qui a jamais été réalisé. Valéry Giscard D'Estaing explique qu'il y a eu une création d'emploi de plus d'un million deux cent mille emplois qui a permis de maintenir une situation de plein emploi. Valéry giscard d'estaing explique que le groupe le plus désavantagé est les retraités, et que c'est la raison pour laquelle ils sont à la tête de son programme. Valéry Giscard D'Estaing accuse ensuite François Mitterrand de vouloir désorganiser l'économie française à travers un programme de nationalisation et la réévaluation du franc. François Mitterrand répond en expliquant qu'il ne pense pas que les écarts sociaux aient rétrécis. François Mitterrand explique que le smic a baissé par rapport au salaire moyen. François Mitterrand explique aussi que beaucoup d'entreprises ont fermées. Valéry Giscard D'Estaing finit en en expliquant que les chiffres ne sont pas des fermetures d'entreprises ", "Abstractive_2": "Ce débat entre Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterrand porte sur les progrès sociaux pour les classes les plus pauvres. Selon François Mitterrand, les français qu'il représente, qui sont d'une caste sociale désavantagée, ont besoin de changement. Il soutient qu'il présente une politique qui défend la france qui travaille. Il accuse Valéry Giscard D'Estaing d'avantager les français les plus privilégiés. Il parle des charges locatives trop lourdes, des augmentations du prix du fioul, de l'augmentation du prix des produits de premières nécessité, de l'inflation, de la différence de traitement des diplômes, ainsi que de son souhait d'augmenter le minimum vieillesse. Valéry Giscard D'Estaing se défend de ses accusations et assure représenter la france qui travaille. Il explique que le progrès économique a profité aux travailleurs, avec l'augmentation du taux de voiture et de postes de télévisions parmis les familles ouvrières. Il parle de la création du smic qui a aidé à faire progresser le revenu moyen, ainsi que de l'effort fait pour aider les personnes âgées. Il explique qu'il y a le plein emploi et parle de son souhait d'aide aux inactifs, et donc aux retraités. Il accuse ensuite François Mitterrand d'organiser la désorganisation de l'économie française avec un programme qui nest pas financé, avec des nationalisations, et la création du déficit budgétaire. François Mitterrand explique que le salaire moyen baisse et que les catégories les plus pauvres se sont appauvries, et cite notamment le nombre de faillites de petites entreprises très élevé.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_3_Nationalisation.json b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_3_Nationalisation.json index 28b6091d2eaaaf80c7b1863ab4863ab736c1960a..b60046ac14377619c224429a39faffa169a659e5 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_3_Nationalisation.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_3_Nationalisation.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 70, "Transcript": "FM : Changer, c’est ne pas continuer comme avant. Et avant, c'est maintenant. Vous êtes encore ministre des finances. Il s'agit donc de savoir si il faut vous garder pour continuer cette politique que je viens de décrire, ou bien, s'il faut changer, on ne change pas de politique sans changer les hommes, et je, j'insisterai beaucoup sur ce point, parce que c'est capital, lorsque vous parlez de telle ou telle catégorie sociale, vous l'avez fait souvent, euh, les cadres, euh, lorsqu'on parle, euh encore, des commerçants, des artisans, lorsque je constate, par exemple, qu' en mille, en mille neuf cent soixante-trois, il y avait cent huit supermarchés en mille neuf cent soixante-quatorze, deux mille cinq cent soixante-quatorze, et ce n'est pas en raison de vous, de vos récents arrangements avec monsieur royer, qu'en vérité, la commission nationale d'urbanisme, pour l'urbanisme commercial, euh, verra ses pouvoirs accrus, comme l'avait demandé le sénat, par rapport à la décision souveraine du ministre. Et, comme le ministre en question, le ministre des finances, le contrôle généralement, je n'ai pas confiance. De la même façon euh, tenez je vais prendre un exemple, un exemple, d'une situation qui ne peut pas continuer, puisque nous parlons des commerçants et des artisans. Songez que, à la suite d'une loi, qui a été votée au mois de novembre mille neuf cent soixante-treize, et qui a accordée le droit à la retraite, comme vous le savez, sous conditions de soixante-cinq ans, pour les anciens combattants et les anciens prisonniers de guerre, à soixante ans, euh, cette loi, qui n'a d'ailleurs pas été appliquée correctement par vos services et par vous-même, puisqu'un décret de mille neuf cent soixante-quatorze, au mois de janvier, a pratiquement reporté, jusqu'en mille neuf cent soixante-dix-sept, la possibilité d'appliquer des mesures qui étaient de simples humanité et d'intérêt social évident et vous avez même inséré une discrimination dans l'article deux, de ce, de ce décret, en application tout à fait falsifié de la loi en question, en font, en remarquant et en excluant les commerçants, les artisans, les travailleurs indépendants, comme les travailleurs agricoles, de, de la possibilité d'avoir cette retraite à soixante ans, dans les conditions que je viens de dire, c'est à dire que j'en ai fini avec cela. Je veux simplement dire que le changement, c'est ne pas vous permettre de continuer une politique antisociale. Pour le reste, je vais vous répondre. Vous m'avez posé deux questions, elles sont importantes, et, elles méritent, en effet que nous nous y arrêtions. Euh elle concernent l'une les nationalisations, et l'autre, la réévaluation du franc. Eh bien, parlons des nationalisations, si vous le voulez bien. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai apporté la constitution, car vous me permettrez de vous rappeler ce que vous avez souvent oublié. C’est que, dans toutes les philippiques que vous lancez contre les nationalisations, lorsque vous expliquez que, que c'est, c'est, c'est, c'est, c'est l'enfer, pour reprendre une expression qui n'est pas de vous, euh, que c'est, en vérité, la, la faillite, que c'est, en même temps, nier la capacité de notre marché de se développer, que c'est la fin des investissements, que c'est la, la ruine du secteur privé. Je me permets de vous indiquer que la constitution de mille neuf cent cinquante-huit, reprenant le préambule de la constitution de mille neuf cent quarante-six, j’ai là les fiches, je vous, je vais vous les passer, vous pourrez contrôler, et, en même temps, l'apprendre. Il est écrit cela, tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a, ou acquiert, les caractères d'un service public national, ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité nationale. Et c'est en raison de ce principe constitutionnel, qui figure dans notre préambule, que le général de gaulle, le quatre et cinq mars mille neuf cent quarante-cinq, devant l'assemblée de l'époque, a prononcé un discours, dont le titre était ainsi rédigé, l'état doit tenir les leviers de commande, et dans lequel il disait, contre votre avis d'aujourd'hui. Oui, nous affirmons que c'est le rôle de l'état d'assurer lui-même la mise en valeur des grandes sources d'énergie, charbon, électricité, pétrole, ainsi que les principaux moyens de transport, ferré, maritime, aérien, et des moyens de transmission, dont tout le reste, dépend. C'est son rôle d'amener la principale production métallurgique au niveau indispensable. C'est lui qui doit disposer du crédit, nationalisation des banques, de manière à pouvoir diriger l'épargne nationale vers les vastes investissements qu'exigent de pareils développements, et d'empêcher que des groupements d'intérêts particuliers, d'intérêts particuliers, vous entendez à distance ce mot, puisse contrarier l'intérêt général. Eh bien, moi, je, je prétends que, même dans un régime capitaliste, libéral plus avancé que le nôtre. Je pense aux etats-unis d'amérique. Il y a des lois antitrust, qui ont parfaitement compris que la règle même de ce capitalisme, c'était la loi de la concurrence, et que, dès lors que, des ententes sur les prix, sur les productions, euh, sur les ventes, se pratiquaient, des concentrations se réalisaient, de telle sorte que, la concurrence étant supprimée, les petites et moyennes entreprises, étant liquidées, une personne, plusieurs personnes, d'une même famille, ou un groupe d'intérêt, pouvaient se rendre maître d’un seul marché, il fallait nationaliser. Et puis, euh, monsieur giscard d'estaing, il y a des réussites, vous les connaissez, vous vous en félicitez quelquefois. La réussite de renault, qui porte nos exportations si loin. La réussite d'edf, gdf, qui est citée en exemple sur le marché européen. Je pourrais aussi ajouter que, est-ce qu'il est admissible, mais je suis sûr que vous ne pouvez pas l'admettre, sauf dans une polémique électorale, euh, euh, à la veille des élections présidentielles, vous ne pouvez pas vous dédire, et surtout vous, je suis sûr que vous le comprenez, mais vous ne pouvez pas contredire les forces politiques et les grands intérêts qui vous soutiennent. Vous êtes hors d'état de faire une politique qui puisse véritablement défendre les intérêts généraux, contre un certain nombre d'intérêts particuliers. Je prends l'exemple de l'affaire dassault. Songez que, monsieur dassault, qui est un grand ingénieur, qui est un homme de valeurs, ce n'est pas le problème. Euh, après qu'en mille neuf cent trente-six, on ait décidé de nationaliser l'armement, en mille neuf cent trente-six, y a quand même longtemps, après qu'on ait nationalisé l'aviation civile. L'aviation civile, elle est pas dangereuse, euh, on la pratique tous les jours, elle est nationalisée, on pourrait dire après tout, ce n'était pas nécessaire. Eh bien, ce qui n'est pas nationalisé, c'est l'avion militaire, qui appartient à monsieur dassault, tandis que on commence à favoriser sa capacité de produire des avions civils. Le mercure, que vous avez subventionné par cinq cents millions de francs, vous entendez aussi. Il faut bien qu'on nous écoute. Cinq cents millions de francs, pour monsieur dassault, vous avez payé, à quatre-vingts pour cent, les études et les recherches. Vous venez de vous engager, pour plusieurs années, sur deux cents à trois millions de francs, pour obliger en somme air inter, à absorber la production de cet avion, qui semble ne pas avoir de grandes facilités commerciales. Et il ne serait pas possible. Combien de gens qui nous écoutent et qui fabriquent des avions militaires, combien de gens sont en mesure de, de, de, de souffrir de la nationalisation ? En quoi, est-ce que nous léson quelque intérêt que ce soit ? Et vous ne voulez pas qu'on nationalise dassault, alors que il fabrique des avions de bombardements, et un avion civil, que nous soutenons, que vous soutenez, avec les deniers des contribuables. Ce n'est pas logique, ce n'est pas correct. Cela échappe à la constitution, et cela échappe en même temps, à la grande tradition des républicains, qui ont estimé que, lorsque, dans un secteur clé de l'économie, ou pour un produit de valeur nationale, une seule personne était maîtresse du marché, il fallait bien, il fallait que la nation se rende maîtresse. Voilà un premier point sur les nationalisations. P1 : Monsieur Valéry Giscard D'estaing, voulez vous répondre ? FM : Je vous parlerai tout à l’heure de la revalorisation du franc naturellement. VG : Je préférerais que monsieur mitterrand répondes. Nous en sommes encore en mille neuf cent quarante-cinq. Il est temps de revenir en mille neuf cent soixante-quatorze. FM : Nous sommes encore en mille neuf cent soixante-quatorze, car vous venez de financer les avions dassault. De disperser, et de liquider, et de gaspiller les fonds publics, afin de soutenir une entreprise qui, en vérité, devrait appartenir à la nation. VG : Monsieur Mitterrand, la réalité de ce sujet parlons-en, mais, enfin. FM : Je prends cet exemple d'une nationalisation, et, monsieur Giscard d'estaing, croyez moi, vous, m'avez posé la question, je pourrais prendre celle du plan calcul, c'est-à-dire de l'ordinateur dans lequel on subventionne. VG : De toute façon c’était à moi d'avoir la parole. FM : Je vous la rend tout de suite. VG : Je ne veux pas laisser répondre des présentations, des insinuations de votre part. L'état français aide un certain nombre d'activités économiques, et il aide ces activités économiques, parce que, euh, s'il n'y a pas cette aide, on ne peut pas les développer. Qu'est ce que nous aidons ? Nous aidons, par exemple, la construction navale, vous le savez très bien, nous aidons la marine marchande, vous le savez très bien. Nous aidons l'aviation civile, parce que, si nous n'aidions pas l'aviation civile, il n'y aurait pas d'aviation civile française. Et, lorsque vous êtes allé à toulouse, l’autre jour, vous avez dit, comme moi-même, d'ailleurs, qu'il fallait aider l'aviation civile. Et, comme, à toulouse, on construit, c'est le concorde. Vous avez dit qu'il fallait aider le concorde, et, vous savez, en matière d'aviation civile, nous avons dépensé infiniment plus d'argent dans le concorde, que dans tous les autres modèles d'avions civils. Ce qui est vrai, c'est que j'ai poussé, et que je pousse, à la reconversion, vers des productions civiles, d'un certain nombre de nos spécialisations militaire, et qu'à partir du moment où des constructeurs, qui était spécialisé dans du matériel militaire, essaie, comme les autres constructeurs, de faire des programmes d'aviation civile, l'état, exactement sur les mêmes bases que celles qu’il applique aux autres entreprises, prend à sa charge la partie que, normalement, dans un état moderne, l'état finance en ce qui concerne la recherche ou le développement de la construction d'un avion. C'est donc un programme qui avait pour objet de pousser à la reconversion vers la production d'avions civils, et je m'étonne qu'un homme comme vous, euh, trouve une telle attitude critiquable. FM : Ce que je trouve critiquable, c’est que cela serve l’intérêt d’une seule personne. VG : En, ce qui concerne le plan calcul. Ça, ne sert pas les intérêts d'une seule personne. Nous ne remboursons que sur justification de dépenses, concernant la recherche ou la fabrication des appareils. Nous ne versons jamais l'argent, comme vous dites, à une seule personne, et nous le faisons, exactement sur les mêmes règles de calcul que celle que nous appliquons à d'autres entreprises. Et, par exemple à l'aérospatiale, qui est une entreprise d'état, lorsqu'il s'agit, par exemple, du concorde, ou de l'air plus. Et monsieur mitterrand si je suis élu. Nous continuerons à aider l'aviation civile française, parce que j'estime qu'elle a une grande vocation industrielle française, et que nous le ferons en respectant, naturellement, strictement, des règles de contrôle en ce qui concerne l'emploi, l'utilisation et la justification des dépenses sur fonds publics. Mais, alors. FM : Vous ne nationaliserez pas Dassault ? VG : Je ne me propose pas de nationaliser d'entreprise si je suis élu président de la république. FM : Vous laisserez cette entreprise gagner sur l’argent des contribuables des sommes considérables. VG : Non, nous ferons en sorte qu'il ne soit jamais, euh, accordé de subventions ou d'aide, que pour des projets précis, et sur des justifications, contrôlées, notamment, contrôlées par les services techniques et financiers. Ce que nous avons toujours fait jusqu'ici. Alors, j'ai noté que, dès qu'il s'agissait de parler de l'avenir, vous ne pouviez pas. FM : Je regrette. Je compte demander au gouvernement, de nationaliser les entreprises, les neuf entreprises industrielles, qui détiennent des secteurs clés de l'économie, d'une façon monopolistique, c'est-à-dire qu'il existe une seule entreprise, ou quelques entreprises, sur un marché essentiel pour une production, essentielle à la vie nationale. Je compte, en effet, demander au gouvernement de respecter ce contrat, que j'ai passé avec l'ensemble des citoyens. VG : Est ce que vous indemniserez les actionnaires ? FM : Avec une indemnisation parfaitement normale et parfaitement honnête, ou je connais le programme commun. J’ai même fait l'estimation sur vingt ans, et je pourrais vous la dire. VG : Monsieur Mitterrand, vous indiquez qu'au contraire, une distinction essentielle sera faite entre les petits et moyens porteurs vivants de l'épargne réalisée, et les gros porteurs. C’est tentant, quand on dit ça, cette distinction, on se demande d'ailleurs comment on peut la faire. Mais, enfin, imaginons qu'on puisse la faire. Est-ce que vous appliquerez cette distinction aux porteurs étrangers ? FM : Ce que je peux vous dire, c'est qu'en l'espace de vingt ans, tous les porteurs auront échangé leurs titres, ni perdront rien, et cela coûtera un milliard par an. Et, si vous voulez faire vérifier ces chiffres, d'ici dimanche, en huit, vous pourrez le faire. Ce sont les calculs que j’ai fait, et que je soumets à l’opinion publique. VG : En combien de temps monsieur mitterrand ? FM : En vingt ans. VG : C’est à dire, vingt milliards sur vingt ans. Sur vingt ans, il y a un taux d’intérêt Monsieur Mitterrand. Celui qui sera remboursé la dernière année, vous allez lui verser un taux d’intérêt monsieur Mitterrand, vous n’allez pas le faire attendre vingt ans. FM : Sur l’espace de vingt ans, cela va coûter deux milliards. VG : Ah bon, c’était un milliard tout à l’heure. FM : Vous devriez m’écouter jusqu’au bout. La polémique ne fera pas avancer les choses. VG : Il faut être clair. FM : Un milliard entrera en compensation chaque année, parce que ces actions continuent d'avoir leur valeur, et cela coûtera un milliard, afin de permettre à l'état de se comporter honnêtement à l'égard de tous les porteurs. Et les choses sont claires. D'ailleurs, cela a été appliqué comme cela au cours des nationalisations de mille neuf cent quarante-cinq, et vous savez fort bien que, dans un certain nombre d'entre eux, d'entreprises, les porteurs s’en sont trouvés fort bien. Donc, il ne s'agit pas de nous égarer, mais, puisque vous parliez de pillages des affaires publiques, avec le programme commun. VG : Je n’ai pas parlé de pillage. FM : Vous avez employé l’expression plusieurs fois pendant la campagne, en appelant le programme commun, dont j’assume la charge sur ce plan-là, bien que je n'ai pas présenté un programme de gouvernement. En vous disant que le changement, cela consiste, précisément, voyez-vous, et j'y reviens sans arrêt, vous ne voulez pas me suivre là-dessus, à permettre, pour demain, à toutes les catégories socioprofessionnelles qui n'ont pas reçu leur part, les salariés. Je me suis arrêté à un moment, sur les quatre. Vous m'avez interrompu. Quand on pense qu'il existe un projet de monsieur messmer, vous imaginez, de monsieur messmer, qui prévoyait que deux salariés, qui seraient des cadres, pourrait siéger dans les conseils d'administration, afin de connaître et de communiquer les problèmes capitaux. La stratégie industrielle. Quand on pense que votre groupe des républicains indépendants et vous-même n’avez pas permis à ce projet d’aboutir, alors que dans un pays comme l'allemagne, on en arrive dans les conseils de surveillance, à une représentation, par moitié, de salariés, c'est-à-dire que vous faites la politique la plus réactionnaire qu'on puisse s'imaginer, qu'on puisse admettre, qu'on, qu'on n'ose pas admettre, à l'intérieur du marché commun. Alors, je dis que le problème, pour, euh, pour ce dont nous parlons, c'est-à-dire, les français, c'est que le changement leur permettent, non seulement d'espérer, mais aussi de construire autre chose, non seulement sur le plan des revendications matérielles, mais aussi sur le plan de la qualité des avis. Sur le plan de la redistribution, d'une croissance nationale, qu'ils ont fabriqués de leurs mains et avec leur esprit, et dont ils ne reçoivent que la petite part. Voilà l'accusation que je fais à l'égard de votre politique.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Mitterrand et Valéry Giscard D'Estaing discutent de nationalisation. François Mitterrand débute en expliquant que toute entreprise qui a un caractère de service public national ou d'un monopole doit devenir la propriété de la collectivité nationale. François Mitterrand accuse Valéry Giscard D'Estaing d'avantager des entreprises comme dassault, qui devraient être nationalisées. Valéry Giscard D'Estaing explique qu'il favorise des activités économiques qui n'ont pas d'autres occasions de se développer, en prenant l'aviation civile comme exemple. Valéry Giscard d'Estaing explique que les subventions ne sont accordées que si l'argent est utilisé pour les projets prévus, et requierent des justifications. Valéry Giscard d'Estaing explique être contre les nationalisations.François Mitterand explique vouloir nationaliser neuf entreprises industrielles qui détiennent des secteurs clés de l'économies, en proposant une indemnisation des actionnaires. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Mitterrand et Valéry Giscard D'Estaing discutent de nationalisations. François Mitterrand invoque la constitution, qui explique qu'une entreprise dont l'exploitation a les caractères d'un service public national, doit devenir la propriété de la collectivité nationale. En partant de cela, il justifie la nationalisation des entrerpises des sources d'énergie et des moyens de transport, prenant exemple sur les lois d'antitrust des états unis. Il accuse Valéry Giscard D'Estaing d'avoir trop d'intêréts particuliers pour faire une politique qui défende les intérêts généraux, en parlant de Dassault et de l'aviation militaire. Valéry Giscard D'Estaing explique qu'il aide l'aviation civile, et qu'il encourage la reconversion des entreprises militaire, et qu'il ne rembourse que sous justification de dépenses. Il continue en expliquant qu'il ne souhaite pas nationaliser Dassault. François Mitterrand explique qu'il compte nationaliser les entreprises qui détiennent des secteurs d'économie de façon monopolistique, en mettant en place une indemnisation des actionnaires.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_4_Conclusion.json b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_4_Conclusion.json index 0d857c7d8be6ecef7adb186a2b07ac4d8c46575c..d70c5180dba2acfcc910e28bbf848f3d0fa64984 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_4_Conclusion.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_1--Partie_4_Conclusion.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 89, "Transcript": "VG : Monsieur Mitterrand, j'ai compris, il a fallu du temps pour le comprendre. Ça me paraît pas un point essentiel que, pour vous, le changement se réduisait à me voir partir du ministère de l'Economie et des Finances. C'est un changement. Ce n'est pas un changement considérable, et, pour ma part, je pense que le changement, ça consiste à conduire l'économie, le développement, le progrès social français, dans d'autres directions. Alors, je note, parce que c'est très important. Il est impossible, avec vous, d'avoir un débat sur l'avenir. C'est impossible, c'est un débat de contentieux sur le passé. Vous êtes un homme qui êtes lié au passé par toutes vos fibres, et, lorsqu'on parle de l'avenir, on ne peut pas vous intéresser. En tous cas, vous n'acceptez pas de porter le débat sur ce terrain. C'est le seul qui m'intéresse, monsieur mitterrand. Le changement, avec moi, c'est que, si je suis élu président de la république, on cessera de parler du passé, y compris avec vous-même, que j'aurais, j'espère, le plaisir de rencontrer, et qu'on parlera des problèmes d'avenir de la France. Parce que c'est cela qui m'intéresse, et je crois que les français, à l'heure actuelle, ça les passionne en effet, de savoir ce que vous auriez fait, comme ministre des finances en mille neuf cent soixante. C'est très intéressant comme sujet, mais ça n'est pas ce sur quoi ils comptent pour organiser leur vie future. Alors, lorsque je dis le changement sans risque, qu'est ce que je veux dire ? Je veux dire que, par rapport à ce qui a été accompli, il est certain que nous devons, à l'heure actuelle, ouvrir de nouvelles perspectives. Mais, au lieu d'ouvrir ces nouvelles perspectives par le renversement de la société française, par le bouleversement de la société française, nous devons le faire en donnant une nouvelle dimension à ce qui a été entrepris. Or, vous avez parlé du programme commun à plusieurs reprises. Incidemment, c'est toujours moi qui vous en fait parler. Je vous ai parlé des ministres communistes au gouvernement. Nous seront le seul pays d'europe occidentale à en avoir. Vous ne l'avez même pas relevé le propos, vous n'avez pas répondu sur ce sujet. c'est-à-dire, les grands changements que vous vous proposez d'introduire. Vous n'en parlez pas. C’est simplement vous contenter de dire que vous auriez fait un peu plus de smic que nous, ou un peu plus de développement de telle ou telle prestations ou allocations sociales. Alors, moi, je vais dire ce que je voudrais faire. Je crois que la france souhaite une nouvelle dimension de son progrès économique et social. C'est ça qui l'intéresse. Que cette nouvelle dimension, cela veut dire d'abord, que l'on continue la croissance de la france, et on ne continuera pas la croissance de la france, en lui faisant subir une vague de nationalisations et de bureaucratie. D'ailleurs, les grands pays socialistes voisins l'ont parfaitement compris, puisqu'ils ont rayé de leur programme, partout, euh, ces objectifs. Et d'ailleurs vous le maintenez donc dans le vôtre. C'est tout à fait clair que, sous la pression insistante de vos grands alliés communistes. Parce que vous savez très bien que dans une économie moderne, ouverte, européenne, la nationalisation ou la bureaucratisation ne font pas progresser l'économie ou le progrès social, vous le savez autant que moi. Alors, nous voulons continuer dans la même direction, c'est-à-dire maintenir la croissance et l'économie française, en même temps, lui donner une dimension beaucoup plus humaine, parce que, ce qui est vrai, c'est que nous venons, en effet, au point de vue du développement économique français, nous venons de loin. Nous avions un pays dont le niveau de vie, dont les ressources, dont l'industrie, était du fait de la guerre le fait du retard accumulé, de l'entre-deux guerres. Euh, un pays ou une économies faibles, et nous avons mis, à l'heure actuelle, sur un pied, euh, plus vigoureux, l'économie française, ce qui permet d'ouvrir la dimension, euh, du croix, du, euh, du progrès social et de l'humanisation de notre société. Et dans quelle direction ? Ce qui m'intéresse, moi, c'est de dire ceci, c'est que il est fondamental, par exemple, de développer l'égalité des chances pour les jeunes français. C'est fondamental. C'est beaucoup plus intéressant que de savoir ce qui s'est passé en mille neuf cent soixante-deux. Monsieur mitterrand FM : Ce dont je parle depuis le début. VG : Vous en parlez mezzo voce, parce que je ne l'ai pas entendu. FM : Le changement c’est de faire autre chose que ce que vous avez fait pour rétablir la justice sociale. VG : Il faut dire quoi. FM : Donc il faut faire une politique de justice sociale. VG : Je suis encore en retard sur vous, monsieur mitterrand, laissez-moi parler. Donc, c'est de développer l'égalité des chances pour les jeunes français, ce qui veut dire que le problème de l'éducation, le problème de la formation, par exemple, sera au centre des préoccupations du futur président de la république si je suis élu. Et d'ailleurs, la semaine prochaine, à amiens je consacrerai un discours d'ensemble au problème de l'éducation, ou la formation. Vous avez parlé du problème de l'emploi des jeunes, problème fondamental, et j'ai proposé un certain nombre de mesures concernant, précisément, le statut à donner aux jeunes pour ce qui est de leur premier emploi, et, je dirais, même, de leur premiers emplois, parce que, je, je crois, qu'il est normal de reconnaître une sorte de droit au risque, de droit à erreur pour quelqu'un qui prend un premier emploi. Je crois également, qu'il faut maintenir en france, et développer la liberté d'initiative et d'établissement. Je crois qu'il est très important, pour des travailleurs individuels, pour des petites entreprises, en france, de pouvoir grandir et se développer dans une atmosphère qui ne soit pas bureaucratique et contraignante. Vous parliez des cadres. Je n'ai pas voulu entrer dans les débats polémiques. Vous avez passé des revues, des catégories en revue. Je note que, dans le programme commun, sur deux sujets qui touchent les cadres, et qui sont, pour, euh, je dirais, vitaux, qui sont le problème du quotient familial, vous proposez de revenir sur le quotient familial et sur le problème de la retraite des cadres, et de l'autonomie de la retraite des cadres. Vous proposez également de revenir sur cette autonomie. Donc, sur des sujets qui touchent des catégories sociales essentielles. Vous proposez des mesures qui vont fondamentalement, contre leurs préoccupations, contre leurs aspirations. P2 : Je vous indique simplement qu'il vous reste vingt-sept minutes. VG : Au total, ou ? P1 : Au total. VG : Nous allons partager ces vingt-sept minutes. P1 : Est ce que vous souhaitez continuer dans ce domaine économique et social ? FM : Je voudrais dire à monsieur giscard d'estaing que toute, l'explication, que je cherche à donner, est celle-ci. Je cherche à comprendre les raisons de la politique qu'il a faite. Je cherche à la comprendre. Je vois, et je suis d'accord avec lui, qu'il convenait de donner à la france la structure industrielle qui lui permettait de prendre rang parmi les grandes puissances, bref, d'épouser son temps. Vous êtes un peu plus jeune que moi. On pourrait dire que, depuis, euh, la fin de la dernière guerre mondiale, nous avons connu deux périodes. La première est, l'histoire de la jugera. La première a été, essentiellement, de tenter de réparer les dommages de la guerre. C'était difficile. Ce régime a fait beaucoup, c'était la quatrième république, et, puis, il a sombré. La cinquième république, sur ces bases, a cherché à donner à la France sa structure industrielle. Elle n'a pu le faire, indépendamment des qualités de chacun, que par un formidable mouvement de travail et de grands sacrifices, supportés par ceux qui ont accompli ce travail. Des salaires, euh, assez bas, une progression très lente, une hausse des prix très vive, un nombre d'heures de travail très long, des logements sociaux, en trop petit nombre. Des écoles, fournir à des enfants, paysans, ouvriers, ou de la petite bourgeoisie, de bourgs ruraux, dans des conditions très rares, je pense surtout à l'école maternelle. Bref, dans la difficulté. Cependant, on a bâti tout ça. Nous, les français, on a bâti tout ça. C'est ce que vous appelez, avec juste titre, la croissance. Encore faut-il donner un sens humain à cette notion de croissance, c'est-à-dire que la France est devenue plus riche, et la France est devenue plus riche, parce que, on peut le dire, là, c'est pas de la polémique entre nous, on s'y est tous mis. Et, quand je dis, on s’y est tous mit. Nous pensons surtout à tous ceux qui ont mis la main à la pâte, qui ont été les véritables artisans, ouvriers, travailleurs, cadres, agriculteurs, commerçants. Ils ont tous travaillé pour que la france vive mieux, beaucoup d'intelligence, la recherche, la science. Le moment est venu, monsieur Giscard d'estaing, depuis longtemps, où il aurait fallu utiliser cette richesse, créée par tous, afin que le plus grand nombre vivent. C'est ça, je, je dirais, c'est presque une question, naturellement, d'intelligence, c'est aussi une affaire de cœur. Il est pas acceptable qu'il y ait une petite catégorie de privilégiés, qui sont, qui sont servies par toute vouloir, en particulier par vouloir fiscale, qui se tirent de tout, qui reçoivent des, des jetons de présence, des tantièmes, des bénéfices dans les conseils d'administration, des sommes énormes et scandaleuse que la plupart des des, des grandes sociétés, et des bénéfices sans comparaison possible avec qui que ce soit d'autre, tandis que tant de millions de gens vivent difficilement. Alors, je crois que c'est la troisième époque de notre histoire. Je parle de l'avenir, monsieur Giscard d’Estaing. VG : Oui, mais vous parlez de l’avenir en prenant sur mon temps Monsieur Mitterrand. FM : C’est précisément, vous aurez le temps de répondre. VG : Non, non, c’est important, j'ai beaucoup de choses à dire sur ce que vous venez de dire. FM : C’est de répartir, plus justement, les fruits de l'effort national. C'est là que j'engage ma candidature, et on sait bien que ce sont les forces politiques et syndicales qui se sont rassemblées derrière moi, et que c'est ma candidature et mon programme d'action, qui permettront, demain, à la france, d'engager la grande aventure, l'admirable aventure, non seulement de la réussite économiques, mais aussi du progrès social. C'est là tout notre débat. VG : Monsieur mitterrand, si on vous a écouté, comme je vous ai écouté avec intérêt. On est convaincu que ce qu'il faut faire, ça n'est pas ce que vous proposez. D'abord, je dois vous dire quelque chose. Je trouve toujours choquant et blessant de s'arroger le monopole du coeur. Vous n'avez pas, monsieur mitterrand, le monopole du cœur, vous ne l'avez pas. J'ai un cœur, comme le vôtre, qui bat sa cadence, et qui est le mien. Vous n'avez pas le monopole du cœur, et ne parlez pas aux français de cette façon. Euh, si blessante pour les autres. Concernant ce qui a été fait au cours des dernières années. Nous avons, nous avons, la collectivité française a travaillé. Vous avez reconnu vous-même qu'elle avait travaillé dans la bonne direction, puisque, en quelques années, nous avons fait de notre pays un pays moderne. Vous avez dit, je crois, que, puissance industrielle moderne. Alors, le reproche que je vous fais, c'est, à l'heure actuelle, à cause de votre alliance avec le parti communiste, vous êtes si discret sur tous ces sujets, c'est de proposer aux français de briser l'instrument. Si vous disiez, l'instrument, on s'en est bien servi pour la croissance, mais on pouvait peut-être aller plus vite dans la correction des inégalités sociales, je dirais que c'est une querelle historique. Pouvait-on aller plus vite ? Fallait-il, au contraire, développer nos moyens de, de production et d'activités ? C'est une discussion qu'on pouvait avoir, mais, à l'heure actuelle, ce que je propose de faire, c’est de servir les mêmes objectifs de justice sociale que vous. Je suis convaincu que si je suis élu président de la république, les personnes âgées, les travailleurs au smic, euh, les, euh, jeunes, en ce qui concerne la formation scolaire, rurale ou citadine, monsieur mitterrand, ils connaîtront exactement les mêmes réalisations que celle que vous ambitionnez de faire, selon moi. Je ferais ces réalisations à partir d'une économie en progrès, alors que vous, vous avez l'idée, étrange, en réalité, de vouloir faire ces réalisations à partir d'une économie brisée. Il n'y a pas de progrès social en france, si nous ne continuons pas à développer une économie moderne. Et l'erreur, à mon avis, fondamentale, de la politique que vous proposez, parce que, enfin, nous sommes un peu dans l'avenir, dans ce point du débat. L'erreur fondamentale, c'est de briser l'instrument, c'est à dire de proposer aux français un programme de gestion économique dont aucun pays comparables ne veut. Parce que ils ont observé le, le, la mise en oeuvre de pareille solution, de pareilles technique, et ils savent très bien que ça arrête le progrès économique. Moi, mon ambition, parce que, en effet, vous avez dit que je suis un homme jeune. Un homme jeune, il a des ambitions de faire quelque chose, et vous dites toujours que mon ambition c’est la croissance, pas du tout. Mon ambition, c'est de servir la justice monsieur mitterrand. Et, je dirais, c'est de la servir autant que vous. Je pense souvent, ce qui se passera si je suis élu, puisque je serai peut-être élu à votre place. C'est possible, vous n'en parlez pas. Et, bien sûr, je suis élu, et que je pense à ce que je voudrais avoir fait, je voudrais avoir amélioré le sort des français. C'est ça, mon idée de base. Bah, je me dis, pour améliorer le sort des français, je ne commencerais pas par jouer avec l'instrument, pour des raisons électorales. Moi, je ferai en sorte que l'instrument productif français, celui qui a utilisé, canalisé, orienté le travail physique, manuel, effectivement pénible, des français, cet instrument, ne soit pas désorganisé dans les premières semaines de ma gestion. Donc, monsieur mitterrand, personne n'a le monopole du cœur, monsieur mitterrand, personne n'a le monopole de la justice. Nous discutons des moyens, parce que, les objectifs de justice, je crois que ce sont les mêmes, et je crois que, pour servir la justice en france, il faut poursuivre dans la direction que nous avons prises. Il faut amplifier le mouvement, il faut développer le dialogue, car je crois que la justice, ça n'est pas seulement une question de distribution de ressources, c'est une question de contacts, d'échanges, de jus, pour savoir ce que chacun aspire à faire, aspire à être, et que c’est dans cette atmosphère nouvelle, qui sera, pour moi, le changement, c'est-à-dire une démocratie sociale en france, mais bâtie sur la poursuite du progrès économiques. C'est là que réside, à mes yeux, le changement. Ça n'est pas dans un simple changement de personne. FM : Naturellement, ce n'est pas qu'un simple changement de personne. Naturellement. Encore faut-il expliquer une politique, et je regrette que vous ne m'ayez pas écouté davantage au cours de ces dernières semaines. Il est vrai que vous aviez vous-même beaucoup de choses à faire, car vous auriez observé que j'ai été le seul, parmi les candidats, outre monsieur monsieur chaban-delmas qui s’y est essayé, à avoir présenté un plan, un plan anti-inflation. Je suis le seul à avoir gager les déclarations VG : Parlons de ce plan anti inflation. FM : Je vous en prie, je ne vous ai pas interrompu. VG : Je suis encore en retard sur vous. Monsieur Mitterrand, parlons de ce plan anti inflation. FM : Je voudrais vous répéter que je suis le seul à avoir présenté un plan anti-inflation et à avoir gagé les dépenses par des ressources correspondantes. Mais je suis le seul à l’avoir fait. J'affirme, après que vous ayez affirmé, et je prétends continuer mon bref exposé, en vous disant que ce plan de travail ne concerne pas seulement, en effet, les revendications matérielles, il y a des aspects moraux et spirituels qui comptent. VG : Nous sommes dans la fin de notre débat, il faut que l’on respecte les temps de paroles. Je m'excuse, comme on approche de la fin du débat, vous êtes toujours en avance sur moi, et je voulais, à propos de votre plan anti-inflation, vous poser des questions, parce que je l'ai sous les yeux, votre plan anti-inflation. D'abord, vous avez dit que pour stopper l'inflation, j’ai votre papier sous les yeux car vous me l’avez même envoyé. FM : Vous m’avez encore interrompu. VG : Je vous ai interrompu, monsieur mitterrand, parce que vous parlez toujours plus que moi, et que j'ai droit à l'égalité des temps de paroles. Alors, vous avez dit, dans votre plan pour stopper l'inflation, un blocage temporaire des prix, auquel aucun gouvernement ne peut échapper. Est-ce que ce blocage temporaire des prix comporte le blocage des prix alimentaires ? FM : Vous savez bien, parce que, je l'ai précisé que Il n'y avait pas de blocage des prix agricoles. Cela fait partie de mes déclarations publiques, que ce blocage serait sélectif, qu'il serait temporaire, et qu'après tout, j'aurais pu m'inspirer de la façon dont monsieur debré s'était comporté, avant que vous ne reveniez au ministère des finances, lors de la généralisation de la tva, et, là, à ce moment-là, appliqué des dispositions quant au contrôle des prix, qui ont été très efficace. VG : Elles sont en vigueur actuellement. FM : Vous avez battu tous les records de la hausse des prix. Mais je voudrais revenir à mon sujet, lorsque vous aurez rattrapé votre temps de parole. VG : Monsieur Mitterrand, je prends votre plan. D'une part, il y a un blocage temporaire des prix, mais vous dites aux françaises et aux français que ça ne comporte pas les prix alimentaires, ce que je comprends d'ailleurs parfaitement, parce que le problème des prix agricoles se pose. Mais vous savez très bien, pour les ménagères, et pour les françaises, auxquelles vous dites que ça ne concerne pas les prix alimentaires, dès à présent, votre programme de lutte contre l'inflation est singulièrement écornée, parce que, pour les prix industriels, vous proposer de mettre en oeuvre, pratiquement, la politique que nous pratiquons. Ensuite, vous proposez une réduction du taux de tva, c'est-à-dire une perte de recettes fiscales. Je comprends très bien cette perte de recettes fiscales, si vous la compensez par d'autres ressources. J'ai lu votre programme, je l’ai sous les yeux. Il n'y a aucune autre ressource, du moins, dans, votre premier plan. Donc, dans votre plan de six mois, il y a des dépenses, c'est-à-dire un déficit budgétaire, l'apparition d'un déficit budgétaire, dont tous les français savent, qu'ils soient économistes, ou qu'ils ne le soient pas, que c'est un facteur d'accélération de l'inflation. Alors, vous accélérez l'inflation à l'intérieur, par l'apparition d'un déficit budgétaire, et vous organisez, ce qui est tout à fait surprenant, la déflation extérieure, par la réévaluation du franc. Et je voudrais bien savoir qui vous pensez servir. Est-ce que ce sont les exportateurs ? Est-ce que ce sont les agriculteurs, en procédant à cette revalorisation de notre monnaie ? Si j'ajoute que, dans le programme commun, vous proposez également la mise en place immédiate d'un contrôle renforcé d’échange, alors je me demande comment vous imaginez, à la fois que vous allez isoler la france, au point de vue monétaire, par un contrôle renforcé d'échanges, organisé le déficit intérieure, le déficit budgétaire, et prétendre réévaluer notre monnaie. FM : Le déficit budgétaire résultat de l'inflation. Vous avez des sommes, monsieur chaban-delmas me les a confirmé, aux alentours de quatorze milliards, qui représente, à l'heure actuelle, un excédent utilisable. J'ajoute que votre propre programme, que j'ai fait chiffrer pour la première année, à vingt-cinq milliards, n’est gagé par aucune ressource. Je continue de préciser, mais, moi, je ne vous ai pas interrompu. Je continue de préciser, que le programme, que j'ai présenté, anti- inflation, atteint neuf milliards de francs et reste intérieur à l'excédent budgétaire, que je limite, par prudence, à environ dix milliards, selon les informations que je possède, qui viennent de votre ministère. J'ajoute qu'en vérité, la diminution de la tva atteint trois milliards, et non point douze, comme vous l'aviez prétendu dans un précédent débat, puisque vous aviez compté parmi les produits de première nécessité, le homard, et le caviar. VG : Monsieur Mitterrand, soyons sérieux. Le homard et le caviar ne font pas 9 milliards de francs. FM : Ne détournes pas la conversation, les produits de première nécessité représentent six milliards par an, donc trois milliards pour les six mois, et je tiens à ce que, dès que l'on parle de chiffres, vous n'ayez pas des affirmations qui sont contraires à la vérité. VG : vous n’allez pas nous expliquer que le homard et le caviar font tout le calcul. FM : Vous les avez englobés, de façon très spécieuse, mais peut-être avez-vous cru que c'était, euh, aussi nécessaire, que la brioche, en mille sept cent quatre-vingt-neuf. Vous m'avez parlé tout à l'heure, des ministres communistes, et je ne voudrais pas vous laisser le sentiment que c'est une discussion que je fuis. J'ai fait beaucoup de réunions publiques, beaucoup de déclarations publiques, plus qu'il aurait fallu, sans doute, au cours de ces euh, quatre dernières semaines, et j'ai toujours dit, très clairement, que la majorité présidentielle que je représenterai, qui se serait rassemblée derrière moi, non seulement le cinq, mais aussi le dix-neuf mai, comprendrait toutes les formations politiques qui m'ont soutenu, en particulier le parti communiste. C'est donc bien clair, il y aura, si je l'emporte, des ministres qui représenteront l'ensemble des formations politiques, y compris le parti communiste. Le problème est de savoir s'il y a un interdit. Le problème est de savoir s'il est interdit, aujourd'hui, de faire, en france, ce qui est fait en finlande, ce qui est fait en islande, ce qui est fait par le général de gaulle, je l'ai déjà très souvent répété, en france, en mille neuf cent quarante-quatre mille neuf cent quarante-cinq, ce qui a été fait en italie, en belgique, au danemark en hollande. Il sagit, de savoir si les alliances entre socialistes et communistes qui existent dans les provinces du piémont ou de l'emilie, en italie. Il s'agit de savoir si c'est interdit, alors que cela se fait au japon, simplement parce que c'est moi, et parce que ce sont les communistes français. Je trouve que s'adresser aux français en leur disant, je veux être le président de tous, je veux réaliser l'unité nationale, et exclure, à priori, cinq millions d'entre eux, simplement parce qu'ils votent communiste, tandis qu'il existe un grand parti, qui s'appelle le parti communiste, qui n'est pas le mien, que je combats sur bien des points, mais que j'ai estimé nécessaire de contribuer à réintégrer dans la vie nationale, parce qu'il représente une puissante force du travail, de production et des valeurs patriotiques, que l'histoire a montré. Alors, je vous réponds, mais, oui, c'est comme cela et j'en prends la responsabilité. Je suis le seul candidat qui ait dit à toute la france, je ne récuse aucun français, et je me permets, monsieur Giscard d'estaing, parce que le débat est vraiment grave là-dessus, l'anticommunisme, vraiment, euh, il faut s'en débarrasser. Les tragiques périodes du temps de staline, les grandes divisions qui ont séparées l'europe. Vraiment, monsieur giscard d'estaing, pensez à l'avenir, ne chassez aucune des forces de la production. Ne coupez pas la france en deux. Chaban-delmas, euh, tout récemment, euh, s'est exprimé là-dessus, mais j'ai retrouvé un de ses anciens textes, au moment de la mort de maurice thorez, lorsqu'on est descendu à la mine, à douze ans, et qu'on est déficient, ni de corps, ni d'esprit, ni de coeur, comment ne pas prendre une profonde conscience de classe ? Comment ne pas prendre parti. Maurice thorez nous laisse le souvenir d'un homme de talent, ayant le sens de l'état, et voulez-vous que je vous lise, et ce sera fini, euh, la lettre qu'a adressé le général de gaulle au fils de maurice thorez, après la mort de ce dernier. Pour ma part, je n'oublie pas qu'à une époque décisive pour la france, le président, maurice thorez, quelle qu'ait pu être son action, avant et après, a un mot d'appelle, comme membre de mon gouvernement, contribué à maintenir l'unité nationale. P1 : Messieurs, il faut qu'on vous précise ce qui se passe. Monsieur mitterrand a parlé quarante-cinq minutes, monsieur giscard d'estaing a un retard de cinq minutes. Il va donc pouvoir répondre. Et, euh, en principe, il faudrait que vous puissiez conclure. Nous constatons que vous n'avez pas eu le temps de parler de politique étrangère. Qu'est-ce que vous souhaitez ? Est-ce que vous souhaitez dire quelques mots de politique étrangère ? Peut-être Monsieur giscard d'estaing veut-il répondre maintenant à monsieur mitterrand ? Il a droit à cinq minutes, et est-ce que vous voulez, euh, quelques minutes, l'un et l'autre, parler de politique étrangère, et donner votre conclusion ensuite ? Mais nous débordons. Mais il est vrai que, ce débat, étant un débat exceptionnel nous devons pouvoir le faire. VG : Je suis à votre disposition. Je suis en retard, parce que monsieur mitterrand parle plus que moi, et je m'efforce, de temps en temps, d'avoir accès au droit à la parole. Alors, je dirais à monsieur mitterrand qu'il s'agit pas du tout, cette théorie, de couper la france en deux. Euh, qu'est-ce que cela signifie ? Nous sommes là pour parler simplement des choses. Il y a une élection présidentielle, il y a deux candidats, il y aura toujours deux candidats, l’un sera élu, l'autre ne sera pas élu. Je n'emploi, même pas l'expression, vous le voyez, sera battu, il ne sera pas élu, et ce sera vous, ou ce sera moi, et je ne considère pas du tout que la france sera coupée en deux. Il y aura les français, qui auront choisi leur président de la république. Je suis très frappé de voir que ce qu'ils veulent, c'est choisir leur président de la république. Tous les hommes politiques, et, je dirais, votre façon de de vous exprimer, vous classe, à mes yeux, dans cette catégorie, cherche à faire croire que les français vont se classer dans cette circonstance, ils ne vont pas se classer. Ils vont choisir leur président de la république. Ils vont choisir l'homme qui leur donnera l'impression d'une certaine sincérité, d'une certaine simplicité et d'une certaine sécurité. C'est comme ça qu'ils vont se prononcer. Pourquoi voulez-vous que cet homme, une fois élu, si c'est vous, monsieur mitterrand, ou si c'est moi, ait l'idée qu'il lui faut, couper la france en deux, je pense que ce sera un homme de réconciliation. Moi, je serais un homme de réconciliation, je ne serai pas un homme de revanche. Il est frappant de voir, euh, la percée de l'ouverture politique que j'ai pu faire en quelques semaines. Vous faisiez l'ironie sur le soutien du centre démocrate, ou sur le soutien des réformateurs, que vous auriez bien aimé avoir pourtant. Et bien, en quelques semaines, malgré les divergences d'opinion, malgré les souvenirs que pouvaient avoir les uns ou les autres, on a pu organiser, déjà, en france, un large rassemblement, qui va, en effet, plus loin que ce rassemblement n'est jamais allé, et, moi, je souhaite, un jour, mener ce rassemblement au plus loin. Je considère, monsieur mitterrand, que les, euh, les, les électeurs communistes, sont les français comme les autres. Mais, je l'ai dit, le parti communiste, ça n'est pas un parti comme les autres. Et dire, vous le savez très bien, parce que vous nous citez les exemples intéressants de l'islande ou de la Finlande, mais, enfin, la france, ce n'est pas l’islande, ce n’est pas la finlande. D’abord, la Finlande a une frontière commune avec l'union soviétique, nous n'en avons pas. Quant à l'islande, elle n'a pas les mêmes problèmes, euh, économiques, sociaux et internationaux. FM : Elle fait partie de l’otan. VG : Elle fait partie de l'otan. Mais je répète qu’aucun pays, qu'aucun pays du marché commun, même élargi, n'a, à l'heure actuelle, de communistes au gouvernement, même, un pays dans lequel le parti communiste est très actif et très influents, comme l'Italie, n'a jamais eu de ministres communistes au gouvernement. Non pas qu'il s'agisse d'hommes qui ne puissent pas faire partie de la représentation nationale. J'ai reçu, à mon ministère, récemment, une délégation du parti communiste, qui venait m’entretenir des problèmes de l'inflation. J'ai trouvé tout à fait normal d’avoir cette discussion avec eux. Mais, installés au gouvernement, et, dans votre texte, cela veut dire, pour la législature, c'est-à-dire, s'il y a une dissolution, pour cinq ans, installé, au gouvernement suivant, monsieur marchais, sept ministres communistes, qui auront des secteurs, dont certains seront importants, qui seront bien l'éducation, ou bien l'agriculture, ou bien le commerce. Je n'en sais rien, parce que vous exclurez peut-être l'intérieur, les forces armées ou des affaires étrangères. Installer pendant cinq ans en france, à la tête des grandes administrations nationales, sept ministres communistes, c'est, à mon avis, un risque qu'un homme d'état français ne peut pas prendre. Il peut parfaitement, comme vous, avoir des négociations avec le parti communiste. Il peut demander le soutien du parti communiste dans telle ou telle circonstance, ou pour telle ou telle partie de son programme. Par contre, installer à des leviers de commande, de responsabilité et de formation, six ou sept ministres communistes pendant cinq ans, c'est un risque qu'un homme d'état français ne doit pas prendre. FM : C’est le risque qu'a pris le général de gaulle. VG : Dans une circonstance nationale complètement différente. FM : La circonstance nationale dans laquelle nous sommes est très importante aussi. VG : Rappelez-vous mai soixante-huit, monsieur mitterrand, lorsque vous avez déjà voulu faire la même tentative, en mai mille neuf cent soixante-huit, parce que vous aviez songé également à faire un gouvernement avec les communistes. Rappelez-vous les termes. Ils sont présents dans la mémoire de tous les français. Je les ai là, d'ailleurs, dans lequel le président, le général de gaulle, s'est exprimé à propos de cette tentative, la sévérité avec laquelle il en a parlé, avec laquelle il a parlé de ceux qui menaient cette tentative. Alors, je vous conseille, sur un sujet de cette nature, de ne pas invoquer le précédent du général de Gaulle. Mais je termine sur ce point. Autant l'ouverture politique est souhaitable en france, et autant elle est souhaitable, je dirais, le plus tôt possible, que des hommes de formation et d'inspiration socialiste puissent participer à des responsabilités de gouvernement, autant il est très grave, pour un homme d'état, et pour l'homme d'état comme vous dont, je mesure, je le dis franchement, euh, la sincérité et l'esprit national, j'en suis sûr, mais combien il est dangereux de prendre le risque, à l'occasion d'une élection présidentielle, d'installer, pour cinq ans, dans des postes de responsabilité, des ministres communistes. Enfin, je vous le dirai franchement, c'est un risque que, personnellement, de toute façon, pensant à la france et pensant aux français, je ne prendrai jamais. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Mitterrand et Valéry Giscard D'estaing discutent des progrès sociaux en france. Valéry Giscard D'Estaing débute en expliquant que François Mitterrand ne fait rien de plus que lui. Valéry Giscard D'estaing explique que le progrès social passe par le progrès économique, qui ne peut pas passer par la bureaucratisation et la nationalisation. Valéry Giscard D'Estaing explique qu'il souhaite développer l'égalité des chances pour les jeunes, en améliorant les problèmes liés à la formation et à l'emploi des jeunes, en reconnaissant un droit à l'erreur pour le premier emploi. François Mitterrand s'accorde sur le fait qu'il fallait donner à la france la structure industrielle lui permettant de prendre rang parmis les plus grandes puissances, et explique que le progrès économique de la france est lié au travail des français. François mitterrand explique que la richesse crée par les français doit être partagées avec tous les français, au lieu d'avantager une catégorie priviliégiée. Valéry Giscard D'Estaing explique que le travail des français serait brisé par l'alliance avec les communistes proposée par François Mitterrand, et que les français connaîtront les mêmes progrès sociaux si il est élu que si François Mitterrand l'est. Valéry Giscard D'estaing accuse François Mitterrand de vouloir briser l'économie française, rendant impossible la justice sociale. Valéry Giscard D'estaing continue en demandant à François Mitterrand des informations sur son plan anti inflation, sur le blocage des prix. François Mitterrand explique que le blocage des prix ne sera pas agricole mais qu'il sera sélectif et temporaire, il explique aussi que Valéry Giscard d'Estaing a battu les records de hausse de prix. Valéry Giscard D'estaing explique que le blocage des prix, la réduction du taux de la tva, et la création d'un déficit budgétaire accélèreront l'inflation. François Mitterand explique que son programme est entièrement financé par l'excédent budgétaire, y compris la baisse de la TVA et le plan anti-inflation, contrairement au programme de Valéry Giscard d'Estaing. François Mitterrand justifie ensuite ses alliances avec le parti communiste, en expliquant que de nombreux pays européens ont des communistes dans leur gouvernements. François Mitterrand explique que l'on ne peut pas être le président de l'unité nationale en excluant les communites. Valéry Giscard D'Estaing répond qu'il a réunit plus de partie que quiconque, et qu'il peut travailler avec des communistes, bien qu'il ne considère pas le parti comme les autres, il justifie aussi que les pays qui ont des communistes au gouvernement ont des circonstances particulières. Valéry Giscard D'Estaing explique ensuite qu'avoir des communistes au gouvernement est un trop grand risque. ", "Abstractive_2": "Le débat entre Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand a porté sur les grands changements politiques et sociaux souhaités pour la France. Valéry Giscard d'Estaing souhaite introduire des changements sans risque, et critique l'approche de François Mitterrand, qui est de simplement proposer plus d'aides sociales que lui. Il souhaite une nouvelle dimension de progrès économique et social, et qu'il n'y aura pas de progrès avec des nationalisations et de la bureaucratie. Il souhaite développer les égalités des chances entre les jeunes français, créant des mesures pour aider l'emploi des jeunes. Il critique l'approche de françois mitterrand, qui souhaite changer les privilèges des cadres. François Mitterrand explique que la france a été industrialisée à l'aide du travail des français et à travers de nombreux sacrifices, qu'il y a eu une progression des salaires très lente et une grande hausse des prix. François Mitterrand parle du travail des français pour la modernisation de la france, et explique qu'il est temps d'utiliser la richesse créee pour aider les catégories les plus pauvres au lieu des privilégiés. Valéry Giscard d'Estaing déplore l'alliance communiste de François Mitterrand, qu'il estime brisera l'outil de croissance français. Valéry Giscard d'Estaing souhaite travailler sur la justice française. François Mitterrand rappelle avoir été le seul à avoir présenté un plan, vivement critiqué par Valéry Giscard d'Estaing, qui explique que le blocage coûte trop cher et ne bloques pas les prix alimentaires et agricoles. François Mitterrand explique que c'est une nécessité et que c'est le gouvernement de Valéry Giscard d'Estaing qui a battu les records de la hausse des prix. Valéry Giscard d'Estaing explique que l'inflation empirera avec la baisse de la TVA qui créera un déficit budgétaire qui n'est pas compensé. François Mitterrand explique que son programme est chiffré et est contenu dans l'excédent budgétaire, car les calculs fait par Valéry Giscard d'Estaing sont faux. Il parle ensuite des ministres communiste et prends l'exemple d'autres pays, et considère que c'est diviser les français que d'écarter les communistes. Valéry Giscard d'Estaing explique que le parti communiste n'est pas comme les autres, et réponds aux exemples de François mitterrand, et qu'on peut avoir le soutien du parti communiste sans le mettre aux commandes. François Mitterrand rappelle que c'est ce qu'à fait le général de gaulle.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_1_Gouvernement.json b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_1_Gouvernement.json index f9963a5b0ac62d35979f9e715547a4c27f474f54..c21eb933cfa048ddadc146de7b6279908a7ebace 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_1_Gouvernement.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_1_Gouvernement.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 24, "Transcript": "J. BOISSONNAT : Bonsoir. Nous voici donc réunis pour ce débat entre les deux participants au deuxième tour de l'élection présidentielle, M. Valéry GISCARD D'ESTAING et M. François MITTERRAND. Ce débat a été organisé par la commission de contrôle, avec l'accord des représentants des deux candidats. Il sera dirigé par deux journalistes choisis d'un commun accord, Michèle COTTA, journaliste à RTL, et moi-même, Jean BOISSONNAT, journaliste à L'Expansion et chroniqueur à Europe I. Nous devons veiller à l'organisation, à l'animation et au déroulement de ce débat. Chaque candidat disposera de cinquante minutes pour répondre aux questions que nous leur poserons et qu'ils se poseront l'un à l'autre. Puis, il leur restera à chacun cinq minutes pour conclure. Nous avons regroupé en trois grands thèmes les questions qui peuvent être posées : le premier, autour des problèmes de politique intérieure ; le deuxième, sur les questions de vie quotidienne des Français et de la vie économique ; le troisième, sur les problèmes de politique extérieure. Chacun de ces thèmes se déroulera pendant trente minutes. Puis, pendant une dizaine de minutes, nous poserons des questions de caractère plus général, avant que chaque candidat conclue en cinq minutes. La commission de contrôle a demandé à ce que les personnes qui sont présentes dans cette salle ne manifestent pas leurs sentiments pendant le déroulement du débat. Aussi, nous les remercions d'avance de bien vouloir taire ou leurs enthousiasmes ou leur réprobation pendant la durée de la discussion. Commençons donc par la politique intérieure. Michèle COTTA pose la première question. M. COTTA : J'ajoute que le tirage au sort a désigné M. François MITTERRAND pour parler le dernier, pour conclure cette émission, ce sera donc M. Valéry GISCARD D'ESTAING, si vous le voulez bien, qui parlera le premier. Alors, monsieur Valéry GISCARD D'ESTAING, monsieur MITTERRAND, au fond, à l'issue du 1er tour, vous avez devant vous à peu près le même problème. Vous avez obtenu l'un et l'autre, le 26 avril, plus de 25 %, le quart du corps électoral, mais l'un et l'autre vous avez besoin, pour être élus, d'un autre quart. Vous, François MITTERRAND, vous avez besoin des communistes, et vous, Valéry GISCARD D'ESTAING, vous avez besoin des électeurs de Jacques CHIRAC. Alors, ma première question est celle-ci : votre stratégie de reconquête à l'égard des électeurs chiraquiens n'est-elle pas trop rapide ? Lorsque vous dites : \"Jacques CHIRAC a eu raison\", parlez-vous seulement de sa lutte contre la bureaucratie ? Y a-t-il pour vous un Jacques CHIRAC qui a eu raison et un Jacques CHIRAC qui continuerait d'avoir tort ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Le tirage au sort fait que je réponds le premier. Bonsoir, François MITTERRAND. Je veux dire dans quel esprit je suis venu participer à ce débat. Je souhaite d'abord que ce débat soit utile. Les Françaises et les Français ont un choix important à faire ; c'est un choix important en-raison de la situation internationale, en-raison aussi des alliances politiques de l'un ou de l'autre, qui font que la société française, donc la politique de la France, s'engagera dans des directions différentes, voire même opposées, suivant que vous-même, Monsieur MITTERRAND, ou moi, serons élus dimanche prochain. J'ai lu ou entendu que ce soir, on dirait s'il y a un vainqueur ou un vaincu. Je ne suis pas venu pour cela. C'est dimanche prochain que les Français, éclairés, diront qui doit être Président de la République. J'ai, pendant sept ans, eu des dialogues de ce type avec un certain nombre de dirigeants du monde. Je sais ce qu'en sont les règles. Il n'y a pas d'agression personnelle, c'est tout à fait inutile. On ne consacre pas de longs développements au passé, il est derrière nous, on regarde ce que l'on doit faire et ce que l'on propose, et c'est ce que je compte faire avec vous ce soir. Alors, à la question de Michèle COTTA, je dirai d'abord que je ne crois pas que l'intérêt de ce débat soit la politique du second tour. Je vous le dis franchement, je ne suis pas venu pour cela. Ce qui m'intéresse, c'est l'enjeu pour la France, ce que M. MITTERRAND ferait, ce que je ferais moi-même. En fait, depuis sept ans, j'ai pu gouverner,enfin... gouverner ... agir comme Président de la République,avec un Gouvernement, sans crise, et sans dissolution, avec une majorité qui était composée de deux tendances parti politique principales, le RPR et l'UDF. Elles se sont, à certains moments, bien entendues,au moment des élections de 1978,elles ont eu, à d'autres moments, des affrontements .. Au total, il n'y a jamais eu de motion de censure votée et il n'y a jamais eu de crise politique. Je n'aperçois aucune raison pour que cette situation soit modifiée après l'élection présidentielle. J'observe d'ailleurs que la totalité des dirigeants du RPR, la quasi totalité des élus de cette formation, veulent bien soutenir à l'heure actuelle ma candidature à la Présidence de la République, et comme j'ai indiqué moi-même qu'il n'y aurait pas de dissolution, il n'y a donc pas de problème politique à cet égard : il y aura tout de suite la reprise de l'action gouvernementale et parlementaire. Quand j'ai dit que Jacques CHIRAC avait eu raison de mettre l'accent sur un certain nombre de problèmes, qu'est-ce que j'ai voulu dire ? Dès le début de cette campagne campagne électorale, j'ai dit que j'écouterais ce qui sera dit dans cette campagne ; il y a des choses à apprendre. Une campagne révèle toujours un certain état d'esprit de la population. Les préoccupations de libertés économiques, de débureaucratisation de la société française, d'allègement de certaines charges, ont été exprimées notamment par Jacques CHIRAC et j'ai indiqué que ce serait un des enseignements à mettre en oeuvre à l'issue de cette élection, mais il y aura, bien entendu, beaucoup d'autres choses à faire. Je pose une question à François MITTERRAND, qui est dans la ligne de celle-ci : si vous êtes élu Président de la République, vous avez dit que vous formeriez un Gouvernement, ce Gouvernement se présentera-t-il devant l'Assemblée nationale ? J. BOISSONNAT : J'aurais voulu poser une question à M. François MITTERRAND, sur la question de M. GISCARD D'ESTAING, parce que M. François MITTERRAND a déjà eu l'occasion de dire qu'il ne serait pas le seul contraint de dissoudre l'Assemblée, si vous étiez élu. Il m'intéresserait de savoir, en votre présence, comment il argumente sur ce point. François Mitterand : Après avoir entendu ce qui vient d'être dit par M. GISCARD D'ESTAING, j'avais, moi aussi, envie de lui poser une question et, selon les règles qui ont été établies, ce sera donc une question indirecte, qui sera quand même entendue. Je voulais simplement qu'on m'explique, c'est-à-dire que l'autre candidat veuille bien m'expliquer .. Son raisonnement ne tombe-t-il pas dans le vide ? Le 17 mai 1974, vous déclariez,c'était une autre élection présidentielle, il y a sept ans,\"Je vous demande de me croire,vous vous adressiez aux Français,vous ne serez pas déçus .. Vous serez surpris par l'ampleur, par l'audace, par la rapidité du changement que je veux introduire dans la politique de notre pays\". Et voilà que celui que vous proclamez comme votre partenaire, avec lequel vous n'avez jamais eu d'ennuis,peut-être quelques troubles dans la majorité, en tout cas jamais de motion de censure,voilà que M. CHIRAC, responsable du RPR, vous répond, le 22 mars 1981, au Club de la Presse d'Europe I : \"La France est dans une situation extraordinairement difficile. Je suis certain que la voie que nous suivrons, si M. GISCARD D'ESTAING était réélu, serait la même et conduirait encore plus vite à des désordres plus graves \" Deuxième citation,il n'y en aura pas beaucoup,toujours de M. Jacques CHIRAC, le 9 mars 1981, à l'émission \"Cartes sur Table\" d'Antenne 2 : \"Nous sommes dans une situation extrêmement préoccupante qui exige un changement complet de politique, et on ne change pas de politique avec les mêmes hommes\". Et une troisième citation très rapide, toujours du même M. CHIRAC, en date du 4 mars 1981 : \"Oui, je porte un jugement négatif sur le septennat \" Sans doute, monsieur GISCARD D'ESTAING, considérez-vous que M. CHIRAC fait partie du choeur des pleureuses, mais n'empêche que j'aperçois une contradiction entre votre apparente tranquillité d'il y a un moment sur l'avenir de votre majorité, pour peu que vous soyez élu, et des déclarations qui montrent que, si vous êtes élu, vous n'avez pas de majorité ! M. COTTA : François MITTERRAND, vous n'avez pas répondu à la question de M. GISCARD D'ESTAING... François Mitterand : Mais, bien entendu, j'ai aussi une réponse à apporter. Je constituerai un Gouvernement, comme je le dois, après mon élection, quand le moment sera venu d'assumer mes responsabilités. Ce Gouvernement sera composé des personnes, femmes et hommes, que j'aurai choisis, ou dont je discuterai avec le Premier ministre que j'aurai choisi. Ces personnes seront celles qui auront approuvé mes options pendant la campagne présidentielle campagne électorale. Je ne serai pas en état de débattre ou de discuter, pour la raison que la campagne présidentielle m'absorbe, qu'elle requiert entièrement mon attention, que c'est à elle que je dois me consacrer, qu'elle est d'une nature particulière, que ce n'est pas l'affaire du parti PS, et je constituerai ce Gouvernement après la désignation du Premier ministre de telle sorte que celles et ceux qui m'auront approuvé dans ma démarche à moi, candidat des socialistes, puissent s'y retrouver. Je serai ainsi assuré de la cohérence de ce Gouvernement. Vous savez que d'autres formations politiques, nombreuses, m'ont rejoint pour le deuxième tour du scrutin et, bien entendu, la question qui m'est posée est : est-ce que vous ferez appel aux représentants de ces partis et, particulièrement, au parti communiste PCF, pour entrer dans ce Gouvernement ? Je rappellerai à cet égard que si l'union de la gauche s'est rompue en 1977, c'est précisément autour de la discussion sur un programme de gouvernement. Je ne peux donc pas considérer, à l'heure actuelle, que cette question soit réglée, et c'est une question sérieuse, la plus sérieuse de toutes. J'entends donc former un Gouvernement qui sera constitué par ceux qui m'auront approuvé, et ce n'est qu'après l'élection présidentielle et en vue des élections législatives, dont nous allons parler, j'imagine, tout à l'heure, que les organisations politiques responsables examinerons en-commun, si elles le désirent, si elles sont en mesure ou non de signer entre elles un contrat de gouvernement et, donc, d'aborder les élections législatives futures en situation d'accord. Quant au Gouvernement que j'aurai constitué, qui sera tout simplement le Gouvernement de la République, il se trouvera devant le problème suivant : est-ce qu'il y aura dissolution décidée par le Président de la République immédiatement, et dans ce cas-là il n'aura pas à se présenter devant l'Assemblée nationale, ou bien est-ce qu'il ira devant l'Assemblée nationale en attendant la sanction de cette Assemblée, pour peu qu'il y ait sanction d'ailleurs ? Ce qui veut dire que je ne compte pas soumettre la politique de ce Gouvernement à l'approbation de l'Assemblée nationale élue en 1978. Si je changeais d'avis, c'est-à-dire si j'avais le sentiment que cette Assemblée serait en mesure, par exemple, de voter une réforme du mode de scrutin, ce qui serait très intéressant pour la France. J. BOISSONNAT : Vous y êtes favorable ? François Mitterand : J'y serais favorable. J. BOISSONNAT : Dans quel sens ? François Mitterand : Je souhaite le scrutin proportionnel. J. BOISSONNAT : Tout de suite ? François Mitterand : Le plus tôt sera le mieux. M. COTTA : Vous aussi, monsieur GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, pas du tout. François Mitterand : Si j'étais en mesure de le faire, je le ferais. Cela veut dire que je ne pose pas le problème de la dissolution en principe, c'est simplement une nécessité, car je veux conduire ma politique. Alors, il y aura des élections et le peuple décidera. Valéry GISCARD D'ESTAING : D'abord, dans vos premières remarques, vous avez fait des citations du 1er tour. Dans le 1er tour, chacun s'exprime avec une certaine véhémence. Bon. Vous avez trouvé des citations à cet égard, je pourrais trouver également des citations, monsieur MITTERRAND,je n'en cherche pas,à votre propos, ou de vous-même sur M. CHIRAC ; j'en ai une sous les yeux, je ne la lirai même pas tellement elle est sévère. Donc, laissons çà, cela ne m'intéresse pas. En fait, M. CHIRAC a indiqué, dès le lendemain du 1er tour. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND voulait dire un mot ; est-ce que vous l'autorisez, monsieur GISCARD D'ESTAING ? François Mitterand : Je veux dire que, personnellement, je ne compte pas faire un Gouvernement avec M. CHIRAC au lendemain de mon élection ! Donc, le problème ne se pose pas pour moi. Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, mais je veux dire que quand on invoque le témoignage de quelqu'un, encore faut-il porter sur ce quelqu'un un jugement positif. J'observe simplement que le lendemain du 1er tour M. CHIRAC a indiqué qu'il voterait pour moi à l'élection présidentielle. Pour moi, le critère,comme d'ailleurs vous l'indiquiez pour vous tout à l'heure,ce sont ceux qui élisent le Président de la République, et je note, je l'ai fait observer tout à l'heure, que la totalité des dirigeants de la majorité, les parlementaires de la majorité, avaient indiqué qu'ils voteraient désormais pour le Président de la République. Donc, la question de ma majorité,quand je dis \"ma\" ce n'est pas un \"ma\" possessif,est réglée, il n'y aura pas dissolution de l'Assemblée nationale. Un gouvernement sera constitué, ce gouvernement, bien entendu, comportera des personnalités représentatives de l'ensemble de la majorité et il se mettra au travail pour étudier par priorité et pour adopter les premiers textes concernant l'emploi et, notamment, l'emploi des jeunes, que je voudrais voir figurer à la session parlementaire de printemps. Mais la réponse que vous avez faite à ma question me surprend énormément, monsieur MITTERRAND. Nous ne sommes pas dans un régime présidentiel ou personnel. Vous m'avez fait des reproches à cet égard dans le passé,vous en avez encore plus faits au Général de GAULLE. j'ai là un certain nombre de textes, mais la Constitution dit que le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Si vous agissez ainsi que vous dites, c'est-à-dire si votre Gouvernement ne va pas devant le Parlement, il ne pourra rien faire, il n'aura le droit de rien faire, il devra attendre le résultat des élections. Nous n'avons pas, en France, un système tel qu'un Président de la République, vous ou moi, ou d'ailleurs le Général de Gaulle dans le passé, puisse nommer un Gouvernement qui ne rend de comptes à personne et qui prenne des décisions importantes. Ceci est impossible. Si, donc, il ne va pas devant le Parlement, il ne pourra faire qu'une chose qui est ce qu'on appelle, vous connaissez la formule, expédier les affaires courantes. Or, j'ai lu dans vos déclarations, je crois que c'est à L'Express journal, que vous aviez l'intention de prendre tout de suite un certain nombre de mesures. Vous dites, par exemple : réduction du taux de la TVA sur les produits de grande consommation, recrutement d'un certain nombre de fonctionnaires. Ce sont des décisions qu'un Gouvernement chargé des affaires courantes ne peut pas prendre ! Donc, la procédure que vous indiquez n'est pas réalisable. Le Gouvernement doit aller devant l'Assemblée nationale. L'Assemblée peut, ou non, le censurer. Vous pourriez, comme Président de la République, la dissoudre ensuite à tout moment, mais j'estime qu'un Gouvernement, pour pouvoir exister en France,il n'y a jamais eu d'exemple en sens contraire,doit aller devant le Parlement. Nous sommes dans un régime où existe le contrôle parlementaire. J'ajoute ensuite qu'il y aura d'importantes négociations internationales au mois de juin, notamment sur l'Europe. Imaginez-vous un Gouvernement français qui aille dans les enceintes internationales alors qu'on saura qu'il a été nommé par le Président de la République et qu'il n'a même pas eu un contact avec la représentation nationale ? Si c'est la formule que vous choisissez, il expédiera les affaires courantes, c'est-à-dire qui règlent les petits problèmes du quotidien, il ne peut prendre aucune décision importante engageant la France. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND souhaite répondre sur ce point. François Mitterand : Monsieur BARRE, que vous avez nommé, a mis quarante-et-un jours à se présenter devant l'Assemblée nationale. Je veux dire par là que pendant quarante-et-un jours, il a bien fallu qu'il fasse quelque chose ! Valéry GISCARD D'ESTAING : Non. François Mitterand : Ah ! Il n'a rien fait ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Il a géré les affaires courantes, c'est une tradition, monsieur MITTERRAND, et cela veut dire, dans ce cas-là,c'est un point important,que votre dissolution ne pourra intervenir que mi-juin, ou fin juin, parce que si vous regardez le calendrier, comme je l'ai fait avec soin : l'installation d'un nouveau Président de la République se fait, à un jour près,il y a un petit problème en discussion,vers le 25 ou le 26 mai, qui est l'anniversaire de ma prise de fonctions ; la convocation de l'Assemblée nationale, c'est début juin... Il y a quelques jours nécessaires, d'autant plus que c'est l'Ascension à ce moment-là. Le Gouvernement va devant l'Assemblée nationale. S'il met du temps à y aller, comme l'avait fait M. BARRE, cela veut dire que votre dissolution ne peut intervenir qu'à la mi-juin et que, donc, les Français voteront à la mi-juillet ou fin juillet. Est-ce réaliste ? François Mitterand : Le Président de la République peut dissoudre quand il le veut et je dissoudrai quand je le déciderai. A ce moment-là, je ne serai pas dans l'obligation de vous rendre compte. J'agirai selon mes devoirs et la Constitution croyez-moi, sera respectée. J'ai l'intention de dissoudre et j'ai l'intention de faire procéder à des élections avant le 1er juillet. Si un argument majeur s'opposait à cela, de toutes manières ma décision serait maintenue, je veux dire par là que je ne serais pas en mesure de garder cette Assemblée nationale, et le problème, pour moi, serait de disposer d'une majorité, parce qu'on ne peut pas mener une autre politique sans une autre majorité. Quant au délai, monsieur GISCARD D'ESTAING, je verrai bien, mais supposons qu'il y ait la moindre raison qui puisse m'être objectée par d'autres juristes que par vous, comme je suis né légaliste, je le resterai. Cela ne m'empêchera pas, élu Président de la République, de mener la politique que j'entendrai mener, bien entendu avec le Parlement dès qu'il sera là. Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous êtes bien changeant, monsieur MITTERRAND, parce qu'il y a quelques instants vous nous aviez dit que vous ne saviez pas si vous dissoudriez tout de suite, que vous étiez prêt à voir si, sur un sujet tel que, par exemple, la loi électorale, le Parlement ne pourrait pas plus ou moins en délibérer, puis vous revenez tout à coup en arrière, vous dites : \"Je dissoudrai tout de suite\", et même avec une précipitation très grande, car si vous voulez faire les élections avant la fin du moins de juin, il faut que le premier acte de votre septennat soit la dissolution ; vous n'avez pas le temps d'aller devant le Parlement, d'étudier le problème. Donc, vous prendrez en arrivant un décret de dissolution, vous ferez donc ce qu'a fait jadis MAC-MAHON, c'est-à-dire que, sans avoir rencontré la représentation nationale, sans même qu'un Gouvernement soit allé lui dire : \"Voilà mon programme\", vous direz : \"Messieurs les députés, je vous renvoie chez vous\", ce qui veut dire d'ailleurs que les conditions de l'élection et la signification pour le Président de la République seront très fortes, car si vous renvoyez les députés sans même qu'ils aient eu droit à un exposé de la politique de votre Gouvernement et à la possibilité d'exprimer la censure, et si ensuite le suffrage universel renvoie les mêmes, c'est un désaveu au Président de la République ! Il ne faut pas confondre avec la situation de 1978 dont nous avions débattu ; quand il y a une élection normale en France, si elle envoie une majorité différente, le Président de la République doit en tirer un certain nombre de conséquences, il doit, avec sagesse, essayer de trouver une formule. Mais si le Président de la Répulique prend l'initiative,et vous venez de le dire,de renvoyer la représentation parlementaire sans même la réunir, et si la même représentation parlementaire revient, quelle est l'autorité, quelle est la situation du Président de la République ? Et en tout cas, dans l'intervalle, le Gouvernement ainsi formé ne peut qu'expédier les affaires courantes, il ne peut entreprendre aucune des grandes actions, aucune des grandes décisions que vous avez évoquées dans vos déclarations récentes. J. BOISSONNAT : Monsieur GISCARD D'ESTAING, en ce qui concerne l'expédition des affaires courantes, je voudrais que vous puissiez préciser, avec M. MITTERRAND, trois points précis, parce que M. MARCHAIS a déclaré, au lendemain du comité central du parti communiste, qu'il attendait d'un Gouvernement de gauche trois mesures précises : la hausse du SMIC, le blocage des prix, la revalorisation des allocations familiales. Est-ce que, sur ces trois mesures précises, un Gouvernement ne peut pas agir sans avoir recours à l'Assemblée nationale ? François Mitterand : Je ne voudrais pas, si vous permettez, que nous passions notre temps à nous comporter en juristes compliqués discutant de choses que beaucoup de Français risquent de ne pas aimer, dans la mesure où cela les ennuiera. Je suis quelqu'un qui a toujours respecté la loi, et je la respecterai. J'ajoute que, comme vous serez à ce moment-là ancien Président de la République, vous ferez partie du Comité constitutionnel. Valéry GISCARD D'ESTAING : Du Conseil. François Mitterand : Du Conseil constitutionnel, et vous pourrez dire votre mot. J. BOISSONNAT : Et sur les trois problèmes que je viens d'évoquer, est-ce que les décisions peuvent être prises sans l'accord du Parlement ? M. COTTA : Et est-ce que vous les prendriez ? François Mitterand : Plusieurs de ces mesures sont d'ordre réglementaire, c'est-à-dire sont de l'autorité du Gouvernement. Valéry GISCARD D'ESTAING : Nous les retrouverons tout à l'heure. François Mitterand : Le Gouvernement, c'est toujours le Gouvernement de la République. Toujours. Valéry GISCARD D'ESTAING : Ce sont des points très importants. Nous n'allons pas y rester,j'ai des questions plus importantes encore à vous poser,mais ce sont des questions importantes car il ne faut pas faire croire aux Français que vous aurez le pouvoir de prendre en mai ou en juin des décisions que vous ne pourrez pas prendre parce que, légalement, vous ne pourrez pas les prendre. Quand vous dites, par exemple : je baisserai la TVA sur les produits de consommation courante, vous n'aurez pas le droit de le faire ! J. BOISSONNAT : Oui, mais on peut augmenter le SMIC, monsieur GISCARD D'ESTAING. Valéry GISCARD D'ESTAING : Ah, le SMIC, on peut le fixer. J. BOISSONNAT : et on peut bloquer les prix. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'est à la limite. On n'a jamais pris, dans des périodes qui ne sont que des périodes électorales, des décisions qui bouleversent les conditions de l'activité. J. BOISSONNAT : C'est contraire à la coutume, mais ce n'est pas contraire à la loi. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'est contraire à la coutume et une décision de cette nature serait d'ailleurs très vivement critiquée. Deuxième question à M. MITTERRAND. Il y a donc des élections. Si, comme vous le dites, vous renvoyez l'Assemblée nationale, c'est parce que vous voulez avoir une autre majorité et, cette autre majorité, on voit bien de qui elle est composée ; elle est composée des 26 % d'électeurs que vous avez eus PS,dont d'ailleurs quelques points de communistes,et puis il faut trouver 24 ou 25 autres, donc la totalité de l'électorat communiste PCF. Comme nous avons un scrutin d'arrondissement à deux tours et que vous venez de dire à l'instant que vous dissolvez tout de suite,donc il n'y a pas de changement de loi électorale,il faut un accord électoral ; vous n'allez pas le faire avec ceux que vous avez chassés, vous le ferez donc avec ceux que vous voulez ramener, c'est-à-dire avec le parti communiste. Quelles sont les conditions que le parti communiste vous demandera pour aboutir à un tel accord électoral ? Et deuxièmement, quant vous aurez nommé votre Premier ministre, ensuite, et qu'il viendra vous dire : \"Monsieur le Président de la République, voilà la liste des ministres et je vous propose des ministres communistes\", quelle sera votre réponse ? François Mitterand : J'ai déjà répondu au premier élément de la question posée, non pas spécialement par vous, mais par l'opinion publique, que j'ai souvent entendu poser tout le long de cette campagne ; j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'y répondre au-cours des multiples débats qui m'ont conduit aux postes de télévision ou aux postes de radiodiffusion. J'ai dit, ce que je répète,car j'ai déjà abordé de moi-même ce sujet,que le premier Gouvernement que je constituerai sera composé des femmes et des hommes qui se seront engagés sur les options du candidat des socialistes, que je suis toujours. Bien entendu, à-partir du moment où les élections législatives devront être préparées, les organisations politiques responsables,vous savez que les partis politiques existent, ont des droits, sont reconnus par la Constitution dans son article 4, même quand le Président de la République les met gravement en cause,les organisations politiques se rencontreront, discuteront. Est-ce que les partis de gauche, notamment socialiste et communiste, seront en mesure d'aboutir, c'est-à-dire de signer un accord de gouvernement, de s'entendre pour la suite ? Je le saurai à ce moment-là. Est-ce qu'il auront réussi à vaincre les obstacles qui les ont dominés en 1977 ? C'est cette discussion sérieuse qu'il faut engager, que j'ai toujours souhaitée en tant que responsable du parti socialiste, hier. Donc, cette discussion aura lieu, les organisations politiques décideront souverainement, elles-mêmes, de ce qu'elles doivent faire, c'est-à-dire de leurs accords ou de leurs désaccords, et si elles sont d'accord il appartiendra aux Français de choisir c'est-à-dire que ce sont les Français qui auront le dernier mot puisqu'ils voteront pour l'élection des députés. A ce moment-là, je pourrai vous apporter la réponse. Mais je voudrais vous dire, à moins que vous n'ayez déjà des objections à me faire sur ce sujet, que cette question sans cesse posée, on s'aperçoit bien pourquoi elle l'est ; je trouve cela très intéressant, parce que moi, j'ai l'intention de parler de façon très claire, vous savez très claire. Cela fait déjà très longtemps que je me suis battu dans ce pays pour tenter de réussir l'union de la gauche, et je n'ai jamais désavoué ma démarche ; simplement, je me suis trouvé devant une situation qui la rendait impossible. A partir de là, j'ai dû le constater. Mais les socialistes, dont je ne suis plus le premier responsable, dont je ne serai plus responsable, ni membre,mais proche cependant,une fois élu Président de la République, le parti socialiste restera maître de ses décisions et, bien entendu, je pense qu'il restera, lui aussi, fidèle à l'axe de sa politique qui tend au rassemblement populaire autour de ses objectifs. Voilà ce que j'entends faire, et pour le reste . M. COTTA : Monsieur MITTERRAND, est-ce qu'au fond vous ne reculez pas pour mieux sauter ? Est-ce que cet accord avec les communistes, que vous ne recherchez pas entre le 1er et le 2ème tours de l'élection présidentielle, vous allez le rechercher dès que l'élection présidentielle sera terminée ? François Mitterand : Mais, madame COTTA, ce n'est pas mon affaire comme candidat à l'élection présidentielle. M. COTTA : Est-ce que ce n'est pas une réponse un peu facile ? François Mitterand : Vous vous trompez d'élection ! Il s'agit d'élire un Président de la République, il ne s'agit pas pour l'instant de constituer un Gouvernement sur la base d'une nouvelle majorité. On élira d'abord un Président de la République, ce Président de la République, ensuite, indiquera à quel moment auront lieu des élections législatives, et ceux qui voudront constituer une majorité, dans un camp comme dans l'autre, se réuniront pour en discuter. Voilà. A ce moment-là, bien entendu, je tiendrai compte de ce qui aura été décidé et je verrai bien quelle majorité aura été adoptée par les Français, puisque ce sont les Français qui décideront. J'ai personnellement le sentiment qu'élu Président de la République, c'est-à-dire disposant d'une majorité,la majorité, elle se formera le 10 mai,cette majorité-là aura une force entraînante, formidable. Ce sera un événement vous savez, pour la France, que l'élection d'un Président de la République socialiste ! Le rassemblement qui se constituera nous placera dans une situation psychologique et politique différente de celle d'aujourd'hui et j'espère, en effet, que ce rassemblement populaire se constituera. M. COTTA : Et si la majorité n'est pas conforme à ce que vous en attendez, vous gouvernerez avec elle ? François Mitterand : Je suis un démocrate. A ce moment-là, je serai contraint de répondre comme M. GISCARD D'ESTAING à Verdun-sur-le-Doubs, lorsqu'il pouvait redouter la victoire de la gauche en 1978 : j'appliquerai la loi et je resterai là où je suis, en essayant de veiller aux intérêts de la France de mon mieux. J. BOISSONNAT : Monsieur GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING : On ne peut pas défendre des théories de cette nature, je vous le dis très franchement. D'abord, on ne peut pas conduire un peuple les yeux bandés ; c'est un peuple majeur, qui doit savoir où il va. Vous venez de nous dire il y a quelques minutes que vous prendriez une décision tout de suite qui était de dissoudre l'Assemblée nationale, parce que vous ne pouvez pas travailler avec la majorité qui existe, que vous avez qualifiée de conservatrice. Donc, vous renvoyez les députés. Et vous nous dites ensuite : \"Eh bien, on verra avec qui on s'entendra ...\" Mais on ne verra pas avec qui, puisque dès lors que la majorité s'en va, vous êtes obligé de rechercher un accord à l'intérieur de ceux qui vous auront soutenu, c'est-à-dire socialistes et communistes. Il n'y a aucune autre alternative. J'imagine qu'à l'heure actuelle, vous y avez réfléchi ; vous n'allez pas découvrir, le 15 juin, qu'un accord entre les socialistes et les communistes est impossible, alors qu'on sera au plein milieu de l'élection que vous aurez vous-même décidée ! Et deuxièmement, vous ne pouvez pas dire aux Français : je veux conduire un grand changement avec n'importe qui,c'est ce que vous êtes en-train de nous dire ! Yy compris même l'Assemblée actuelle, parce que dans ce cas-là ... ne la dissolvez pas ! Et surtout, si vous voulez conduire un grand changement avec n'importe qui, c'est que vous ne voulez pas conduire un grand changement, parce que vous savez très bien que le projet socialiste que j'ai là, qui est d'ailleurs un texte important dont nous lirons tout à l'heure des extraits, c'est un changement important de la vie de la France et que la majorité actuelle, non seulement n'y est pas favorable, mais y est absolument hostile. Si, donc, votre projet, votre ambition, c'est le projet socialiste ou une formule voisine, il faut avoir une majorité pour le faire, et je n'imagine pas l'autorité, ni intérieure ni extérieure, du Président de la République française,et cela compte . J'ai porté le poids de cette fonction pendant sept ans, je n'imagine pas son autorité si, étant élu avec les voix communistes, il voit revenir, après avoir congédié le Parlement, une majorité qui lui soit hostile, et il dit à ce moment-là : \"Mais, tout va bien ... je continue et je vais diriger les affaires de la France\". C'est totalement invraisemblable ! A verdun-sur-le-Doubs, ce que j'avais dit, c'est que dans une échéance électorale normale, le Président de la République en fonction a le devoir de tenir compte de ce que choisissent les électeurs, mais s'il prend l'initiative,car c'est vous qui prendrez l'initiative,de congédier le Parlement et si l'opinion publique le désavoue, car c'est çà que cela veut dire ,en renvoyant une majorité de sens inverse, le Président de la République n'a plus aucune autorité et, à mon avis, il ne peut pas rester. D'ailleurs, à mon avis, il ne resterait pas. Dans une autre situation, ce serait différent. La vérité, c'est que vous avez besoin d'une majorité pour faire ce que vous voulez faire et que, cette majorité, c'est l'alliance, d'ailleurs normale, vous l'avez dit tout à l'heure, des communistes et des socialistes. Mais, dans ce cas-là, il faut vous battre ouvertement pour dire : cette majorité, il faut la rassembler, d'abord lors de l'élection présidentielle, et ensuite lors de l'élection législative, sinon, nous entrons dans un système politique de désordre et de confusion comme la France en a connu dans le passé, et comme la Vème République, heureusement, nous en a délivré. J. BOISSONNAT : Messieurs, je me permets simplement de vous faire remarquer que, sur cette première partie de votre discussion, il reste à M. MITTERRAND un peu moins de 3 minutes et, à M. GISCARD D'ESTAING, un peu moins de 2 minutes. François Mitterand : Je voudrais répondre. Monsieur GISCARD D'ESTAING, je souhaite gagner l'élection présidentielle, je pense la gagner, mais quand je l'aurai gagnée je ferai tout ce qu'il conviendra de faire, dans-le-cadre de la loi, pour gagner les élections législatives. Et si vous n'imaginez pas ce que sera, à-partir de lundi prochain, l'état d'esprit de la France, sa formidable volonté de changement, alors c'est que vous ne comprenez rien à ce qui se passe dans ce pays ! Si tous ceux qui veulent se rassembler autour du Président de la République élu le 10 mai veulent l'aider par la suite, de plus en plus nombreux, à former la majorité législative, elle me trouvera à ses côtés. Quant à votre dégagement, disons, anti-communiste, permettez-moi de vous dire qu'il mériterait quelques correctifs, car c'est quand même un peu trop facile ! Vous comprenez, les travailleurs communistes sont nombreux et on finirait par croire, dans votre raisonnement,à quoi servent-ils ? Qu'ils servent à produire, à travailler, ils servent à payer les impôts, ils servent à mourir dans les guerres, ils servent à tout. Mais ils ne peuvent jamais servir à faire une majorité en France ! La façon dont vous le dites implique une sorte d'exclusion de la vie nationale qui n'est pas dans mon état d'esprit. De telle sorte que si les Français élisent une majorité, lors des élections législatives, qui soit une majorité de rassemblement populaire, bien entendu je travaillerai avec elle. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND, êtes-vous satisfait de voir le score du parti communiste au 1er tour des élections présidentielles ramené à 15 % du corps électoral ? M. COTTA : Pardon. Une question complémentaire : à qui de vous deux cela fait-il le plus plaisir ? François Mitterand : Moi, je suis surtout satisfait d'avoir atteint 26 % et, bien entendu, quand on gagne des suffrages, on les prend à quelqu'un d'autre. Bon. Donc, je ne vais pas passer de temps à déplorer les difficultés des autres. Bien entendu, j'ai fait le compte, et je souhaiterais que les forces de la gauche soient encore plus puissantes ; je pense qu'un certain nombre de femmes et d'hommes qui n'étaient pas encore des nôtres le 26 avril viendront nous rejoindre le 10 mai, parce qu'ils sentent bien que c'est de ce côté-là que se trouve l'avenir, c'est-à-dire le changement. J. BOISSONNAT : Monsieur GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING : D'abord, vous avez eu 26 % des voix. Pour employer l'expression d'un journal qui appuie votre candidature, vous avez donc été désavoué par 74 % des Français ! Il a dit que moi, j'ai été désavoué par. je ne me rappelle plus combien, 72. Mais je n'attaque pas du tout l'électorat communiste. En sept ans, monsieur MITTERRAND, je n'ai jamais eu un mot désobligeant pour la classe ouvrière française, jamais ; je la respecte dans son travail, dans son activité, et même dans son expression politique. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans de grandes régions industrielles, elle m'a placé devant vous lors des dernières élections ! Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faut que vous annonciez vos couleurs, et moi j'annonce mes couleurs. Vous venez de nous dire, et j'en prends acte, que vous souhaitez le succès d'une majorité de socialistes et de communistes lors des prochaines élections législatives. Il faut que les Français le sachent. Ce n'est pas du tout faire grief aux électeurs de choisir cette majorité, mais il faut que les Français le sachent, parce que ce que vous appelez le rassemblement, c'est une nébuleuse ; dans cette nébuleuse, il y a un noyau central qu'on connaît bien, c'est l'ancienne union de la gauche, c'est-à-dire l'ensemble des socialistes et des communistes, et puis alors, autour, il y a la nébuleuse de ceux qu'on peut tromper pendant un certain temps, et je ne veux pas qu'il y ait de Français trompés. Donc, si vous dites que vous souhaitez le succès d'une majorité de socialistes et de communistes, c'est parfaitement clair. Je ne vous en fais pas le reproche, mais je demande que ceci soit bien entendu et compris par nos concitoyens. François Mitterand : Vous trompez nos concitoyens lorsque vous prétendez avoir une majorité ! Ce que j'ai dit tout à l'heure de la pensée exprimée de M. CHIRAC au sujet de votre septennat, la dureté de ses propos, le sentiment de votre échec et que le changement de politique nécessaire devrait entraîner un changement d'homme, donc un changement de Président, le montre. Permettez-moi de vous dire que Jacques CHIRAC en a dit davantage ! \"Si l'on peut rendre à ce pays la confiance et l'espoir, fût-ce au-prix de la défaite du Président de la République,vous,c'est l'intérêt de la France qui m'importe, et non pas l'intérêt de tel ou tel homme, y compris le mien\". Et c'est avec cela que vous allez faire une majorité ? Moi, j'entends en effet, élu Président de la République, entraîner la majorité des Français qui aura voté pour moi le 10 mai, CQFD ! Le 10 mai, si je suis élu, c'est bien que j'ai la majorité, pardonnez cette vérité de LA PALICE ! Eh bien, toutes celles et tous ceux-là qui m'auront soutenu, oui, j'essayerai de faire avec eux une majorité pour les législatives. Valéry GISCARD D'ESTAING : Ce point est clair. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND, vous avez 17 secondes à récupérer sur la suite du débat, car vous avez légèrement débordé, mais c'est tout à fait concevable. Valéry GISCARD D'ESTAING : Il me suffit de 20 secondes. Je voulais qu'il y ait un point clair, pour clarifier le débat. Les Français attendent des réponses. Si vous êtes élu Président de la République, vous souhaiterez l'élection d'une majorité composée de socialistes et de communistes lors des élections législatives qui entraînera la dissolution immédiate de l'Assemblée nationale. Je voulais que ce point soit connu. François Mitterand : Je souhaiterai battre les forces conservatrices qui ont marqué, sous votre conduite, le déclin de la France.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Miterrand discutent des institutions politiques. Valéry Giscard d'Estaing explique avoir gouverné sans crise et dissolution, et être soutenu par une majorité de députés. Valéry Giscard d'Estaing explique avoir des accords avec Jacques Chirac quant au problèmes de libertés économiques, de débureaucratisation et d'allègement de charges, et explique qu'il a une majorité à l'assemblée nationale pour gouverner. Valéry Giscard d'Estaing demande à François Mitterrand si il présentera son gouvernement à l'assemblée nationale alors qu'il n'a pas de majorité. François Mitterrand explique être soutenu par de nombreuses formations politiques, et qu'il fera appel aux représentants de ces formations pour créer un gouvernement avec les partis qui l'ont soutenu. François Mitterrand explique qu'il ne présentera pas son gouvernement à l'approbation de l'assemblée nationale élue en 1978, et qu'il dissoudras l'assemblée nationale. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il ne dissoudras pas l'assemblée nationale, car il a une majorité. Valéry Giscard d'Estaing explique que François Mitterrand ne pourra pas faire de loi si son gouvernement n'a pas été approuvé par l'assemblée nationale, et qu'il ne pourra travailler que sur les affaires courantes. Le présentateur rappelle avec François Mitterrand que les mesures centrales du parti de communiste ne peuvent être réalisées sans avoir la confiance du gouvernement. Valéry Giscard d'Estaing explique que françois mitterrand devra s'allier avec les communistes pour avoir une majorité à l'assemblée nationale. François Mitterrand explique qu'il y aura des discussions, mais qu'il s'accordera avec les formations qui soutiennent son programme, et que si il est élu président, il aura une majorité. Valéry Giscard d'Estaing critique l'approche de François Mitterrand qui souhaite s'allier avec quiconque s'accorde avec lui.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Miterrand débattent de la politique intérieure. Valéry Giscard D'Estaing ouvre le débat en expliquant que durant son septennat, il n'y a eu aucune crise importante, ou dissolution, avec une majorité claire, et qu'il n'y a pas de raison de changer. Il finit son tour en demandant à François Miterrand avec quelle majoritée il compte gouverner. François Miterrand répond en citant Jacques Chirac, et en expliquant qu'il désavouait le plan de Valéry Giscard D'Estaing, qui n'a donc pas de majorité non plus. Il continue en expliquant qu'il aura un gouvernement cohérent qui approuve ses choix. Il explique aussi qu'il souhaite un scrutin proportionnel aux élections législatives. Valéry Giscard D'estaing répond en expliquant que la majorité des parlementaires ont annoncé qu'ils voteraient pour lui, créent une majorité. Il explique ensuite que le gouvernement de François Miterrand n'ira pas devant le parlement, et n'aura donc que le droit de travailler sur les affaires courantes, et qu'il ne pourra pas baisser la TVA ou recruter des fonctionnaires. François Miterrand répond qu'il dissoudra l'assemblée quand il le souhaite. Valéry Giscard D'estaing répond que si il dissoud l'assemblée avant les élections législatives, et que les élections législatives lui renvoient la même assemblée, son gouvernement sera désavoué, et qu'il n'aura pas eu le temps de faire de grandes actions. François Miterrand explique qu'il pourrait quand même hausser le smic, et bloquer les prix. Valéry Giscard D'Estaing explique que François Miterrand souhaite avoir une majorité avec les communistes. François Mitterand le nie, il explique qu'il mettra en place un gouvernement socialiste, et voir par la suite si un accord peut être mis en place. Valéry Giscard D'Estaing explique que c'est se voiler la face, qu'il devra dissoudre l'assemblée et s'allier aux communistes, et que dans le cas ou cela ne fonctionne pas, il sera entièrement désavoué, et qu'il a donc besoin d'une alliance avec les communistes.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_2_Europe.json b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_2_Europe.json index c58a8d155f9299261cd44cf097b2f45a42c778d2..1756e6df5e3cf8ab5f302f39a4b21d303d61826d 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_2_Europe.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_2_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 11, "Transcript": "M. COTTA : Nous passons à la politique étrangère. Monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez un léger retard. Je voudrais commencer en parlant de l'Europe. J. BOISSONNAT : Peut-être faut-il, Michèle, faire l'articulation avec la politique énergétique, puisque c'est autant de la politique économique que de la politique internationale. Or, c'est un point tout à fait capital. Monsieur GISCARD D'ESTAING, souhaitez-vous interroger monsieur MITTERRAND qui, je pense, souhaite s'expliquer sur ce terrain ? Valéry GISCARD D'ESTAING : J'ai demandé à monsieur MITTERRAND pourquoi veut-il interrompre le programme électro-nucléaire français exactement là où je l'ai conduit, alors que je considère que la poursuite de ce programme électro-nucléaire est indispensable pour assurer l'indépendance énergétique de la France et pour nous libérer de la contrainte humiliante et inquiétante des producteurs de pétrole sur la France, au point de vue de nos approvisionnements et de nos prix ? François Mitterand : Mais je veux autant que vous assurer l'indépendance énergétique de la France. C'est une démarche nationale. Il n'y a pas un Français qui, conscient et responsable, ne le veuille, c'est évident. Simplement, je ne prends pas le même itinéraire que vous. Vous misez sur ce que l'on appelle le \"tout nucléaire\", et vous mettez tous les oeufs dans le même panier. Pas moi. Moi, je pense qu'il est possible de diversifier davantage les ressources énergétiques. Je pense qu'il est possible de \"réveiller\" plus que vous ne le faites le charbon, notamment avec les techniques modernes de la carbo-chimie. Je pense que l'on peut plus que vous ne le faites contribuer au développement des énergies renouvelables non polluantes. Je pense que l'on peut faire plus que vous ne le faites des économies d'énergie dont la Commission Energie du VIIIème Plan disait que c'était l'axe principal de l'indépendance énergétique de la France, ce qui peut me permettre, et je le pense très sérieusement, d'aboutir absolument au même chiffre, c'est-à-dire aux mêmes millions de tonnes équivalent pétrole , sans précipiter notre marche en avant vers le tout-nucléaire. Je demande donc à parachever les centrales nucléaires en construction et avant d'entreprendre un plan, je veux savoir exactement de quoi il retourne. Il est quand même normal que je fasse votre bilan, surtout lorsque je sais, et vous le savez sans doute comme moi, que les technologies du nucléaire sont très changeantes. Vous savez très bien que l'on commence à débattre simplement à distance d'une génération du problème de la fusion des atomes d'hydrogène et que l'on ne s'en tiendra plus d'ici peu de temps au problème de la fission de l'uranium, isotope 235, c'est-à-dire que nous sommes dans une charnière au-cours de laquelle il convient de ne pas exposer la France à une extension indéfinie d'un type de technologie nucléaire qui peut être dommageable, étant bien entendu que, comme il faut assurer le présent et l'immédiat avenir, faire tourner nos usines, assurer le chauffage et le reste, j'entends mener activement de front les quatre types d'énergies : nucléaire, économie d'énergie, renouvelable et ancienne énergie, qui doivent me permettre de diversifier d'une façon plus heureuse ce que vous avez, vous, simplifié. M. COTTA : Référendum sur le nucléaire ou pas, monsieur MITTERRAND ? François Mitterand : C'est une proposition, en effet, que j'ai faite ; seulement, elle se heurte à une grande difficulté, c'est la réforme de la Constitution. Comme tous ces référendums à la Suisse dont vous avez parlé, sur lesquels vous avez bien voulu vous ranger à mon avis, il est certain que ce type de référendum serait très heureux, mais comme la Constitution s'y oppose, avant qu'on ne soit parvenu à modifier la Constitution, nous aurions tellement de choses à faire après le 25 mai que je ne veux pas me consacrer à des travaux de juriste. Je veux entrer dans l'action, m'attacher au chômage et au reste. J. BOISSONNAT : Une dernière question de ma part sur le plan précis du nucléaire et des décisions juridiques : est-ce que vous donneriez à une commune le droit de veto contre l'installation d'une centrale nucléaire sur son territoire ? François Mitterand : Le droit de veto, non. La consultation, oui. Valéry GISCARD D'ESTAING : La consultation existe déjà ; pas besoin de la lui donner. Je note sur le programme nucléaire, monsieur MITTERRAND, que chaque fois que vous avez une décision à prendre, la décision que vous proposez, c'est simplement de vous contenter d'arrêter ce qu'ont décidé les autres. Vous l'aviez déjà proposé, ce n'est pas nouveau, vous l'aviez proposé en 1977, vous aviez proposé en 1977, vous le reconnaissez, un moratoire sur le nucléaire, tous les Français s'en souviennent. Le programme qui aura été fait de 1977 à 1981 aura été fait sans vous, vous n'avez pas soutenu ou facilité. Alors, maintenant, vous dites : \"j'empoche votre nucléaire\", si je comprends bien, \"et je ne décide rien moi-même\", et vous présentez. C'est ce que vous dites. Vous dites : \"Je continuerai ce que vous avez décidé et je ne décide rien\", simplement vous appuyez sur des évaluations sur ce qu'on pourrait faire d'autre. Vous avez parlé de la fusion des atomes d'hydrogène, vous savez très bien que ce n'est pas avant l'an 2020 que cela peut devenir industriel ; nous sommes en 1981, nous n'allons pas attendre l'an 2020 pour assurer notre indépendance énergétique. Moi, j'ai fixé un objectif pour 1990 ; cet objectif, c'est que nous ayons aux alentours de la moitié de notre indépendance énergétique. Toutes les économies d'énergie, nous les faisons, toutes les recherches nouvelles sur la biomasse, l'énergie solaire, nous les faisons. J'ai créé le Commissariat à l'énergie solaire, l'utilisation du charbon, M. GIRAUD qui est compétent en la matière a élaboré un plan d'utilisation, l'inventaire maxima de nos ressources charbonnières, je l'ai redit l'autre jour dans le Pas-de-Calais, donc nous savons très bien ce que nous pouvons faire à-partir de nos ressources non nucléaires, si nous ne faisons rien de plus dans le domaine nucléaire nous n'atteindrons pas notre objectif de moitié d'indépendance énergétique dans les années 90 ; au fond, pendant votre septennat, vous verrez arriver les centrales que j'aurai décidées et puis, ensuite, il y aura un trou dans l'approvisionnement de la France, parce qu'on n'aura pas pris les décisions suivantes. La difficulté n'est pas d'achever les travaux ; la difficulté, c'est de décider la construction de centrales nucléaires. Je dis aux téléspectateurs, parce qu'il faut qu'ils voient l'enjeu : quand on est Président de la République, il ne faut pas dire \"je verrai plus tard, etc.\", on prend des décisions ; j'ai pris la décision, avec le Gouvernement, bien entendu, d'approvisionner la France en uranium de telle manière que, quoi qu'il arrive dans le monde à-partir d'aujourd'hui, nous avons notre production d'électricité nucléaire assurée pour les cinq ans suivants. Il peut y avoir une guerre, il peut y avoir une crise au Proche-Orient, nous avons pendant cinq ans l'électricité assurée pour les Français. L'électricité, cela veut dire l'électricité domestique, mais aussi l'artisanat, l'agriculture, et de plus en plus l'industrie. Si nous continuons notre programme électronucléaire, nous aurons l'électricité nationale la moins chère d'Europe et nous aurons un avantage de-l'ordre de 30 à 50 %, suivant les types de courant, vis-à-vis de l'Allemagne fédérale, cela vaut la peine si on veut s'occuper du développement de l'emploi et de l'activité économique en France, d'avoir le courant électrique le moins cher d'Europe ; je considère donc que c'est un intérêt national que de poursuivre ce programme et d'ailleurs, je note que si on arrête, du point de vue de l'emploi, du point de vue du développement de l'activité industrielle, c'est une décision négative, ce n'est pas une décision positive. M. COTTA : Arrivons-en, si vous le voulez bien, au problème de l'Europe. François Mitterand : Je veux dire simplement, si vous le permettez, madame, que je n'arrête absolument pas de la façon que vient de dire monsieur Valéry GISCARD D'ESTAING l'indépendance énergétique de la France ; j'ai là mon projet et mon projet aboutit en 1990 à ce que 230 millions de TEP puissent être mises à notre disposition, de telle sorte que notre indépendance sera en chemin, et la différence avec le projet de monsieur GISCARD D'ESTAING est extrêmement mince, j'entends simplement diversifier, je ne récuse pas le nucléaire, j'entends le maîtriser. C'est tout ce que je veux dire et je voudrais simplement signaler que les économies d'énergie peuvent représenter un moyen formidable qui n'a pas été suffisamment utilisé pendant le septennat de monsieur GISCARD D'ESTAING et qui doit me permettre d'aboutir autant que monsieur GISCARD D'ESTAING à l'indépendance énergétique de la France. J. BOISSONNAT : Pour favoriser les économies d'énergie, monsieur MITTERRAND, êtes-vous favorable à la répercussion intégrale de la hausse du dollar sur le prix de l'essence ? François Mitterand : La répercussion du dollar sur le prix de l'essence a naturellement une incidence dans notre conversation, mais les économies d'énergie que j'entends aujourd'hui mener à bien, elles le seront par des incitations à l'intérieur même de l'économie française, dans-le-cadre de notre politique, sans avoir affaire avec les cours internationaux. Ce sont des techniques tout à fait connues qui sont tout à fait à la mesure de multiples petites et moyennes entreprises que de parvenir sur-le-plan du logement, sur-le-plan du transport et sur-le-plan industriel, par le développement des composants électroniques, à une très puissante économie d'énergie qui répond à la question posée. C'est tout ce que je veux dire, parce que le temps passe, et que nous avons encore beaucoup de choses à dire. M. COTTA : Vous avez été largement, l'un et l'autre, favorables à l'élection de l'Assemblée européenne au suffrage universel ; aujourd'hui, sans doute, les résultats n'ont pas atteint vos espérances à tous les deux. Alors, concrètement, êtes-vous tous les deux pour l'entrée du Portugal et de l'Espagne dans le Marché commun ? Etes-vous, tous les deux, pour le maintien de l'Angleterre dans le Marché commun ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Je réponds très simplement. Je suis pour le maintien de l'Angleterre dans le Marché commun selon les dispositions existantes du Traité de Rome. Je me suis battu depuis un an pour qu'il n'y ait pas de modifications de ces dispositions, ni en ce qui concerne la pêche, ni en ce qui concerne l'agriculture. Je n'accepterai pas des modifications de ces dispositions si elles devaient être demandées comme la condition du maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun. En ce qui concerne l'Espagne et le Portugal, j'ai indiqué qu'il fallait une négociation attentive car leur situation économique, la situation de certaines de leurs productions est très différente de la nôtre et notamment des productions agricoles méditerranéennes. Il y a une négociation en-cours, cette négociation doit être conduite avec toute la minutie désirable et elle doit comporter, en-particulier, une longue période de transition. A l'heure actuelle, les Espagnols paraissent demander eux-mêmes une durée de dix ans, et en même temps, des garanties concernant l'organisation des marchés des productions méditerranéennes. M. COTTA : Est-ce que vous n'espériez pas au début que cela irait plus vite ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Pas du tout. J'ai toujours distingué deux choses, la position politique de la France, je disais que la France qui est l'amie et la voisine des pays latins ne va pas prendre une position négative alors que tous les autres pays d'Europe sont favorables, mais j'ai indiqué dès le départ,je vous renvoie au discours de Carpentras à cet égard,qu'il fallait une négociation très attentive, une longue période de transition et des garanties pour nos productions méditerranéennes, je n'ai pas changé d'avis. J. BOISSONNAT : Vous dites que le maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun dépend de telles ou telles conditions, mais avez-vous le moindre moyen de faire sortir l'Angleterre du Marché commun, si les Anglais ne veulent pas en sortir ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Là, il faudrait plus de temps, malheureusement. Là, j'ai dit simplement, vous avez mal interprété ma pensée, que j'étais favorable à ce que la Grande-Bretagne reste dans le Marché commun, à condition bien entendu qu'elle accepte les règles qui régissent le Marché commun, c'est-à-dire les règles du Traité de Rome. Or, la Grande-Bretagne ne peut pas modifier les règles du Traité de Rome. Si donc elle estimait que ces règles ne lui convenaient pas, c'est elle qui devrait en tirer les conséquences, ce n'est pas nous. Je dis simplement que nous ne modifierons pas les règles du Traité de Rome pour faciliter ou maintenir l'adhésion de tel ou tel pays particulier. J. BOISSONNAT : Vous ne craignez pas que la politique agricole commune européenne où se décide le sort des paysans français aujourd'hui, car tout cela ne dépend plus seulement de Paris, ne soit bloquée par le système tel qu'il existe ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Premièrement, nous avons obtenu une décision sur les prix que nous avons obtenue au prix d'un débat difficile et où je me suis engagé personnellement, et j'indique à notre agriculture. J. BOISSONNAT : C'était peut-être pour vous faire plaisir, monsieur GISCARD D'ESTAING ... M. COTTA : Et parce que c'était la campagne. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'était pour tenir compte de l'importance que nous attachions à l'agriculture française ou européenne ; faire plaisir n'a pas de sens. J'indique que l'effort pour 1980, c'est de modérer les coûts de production, de façon que l'évolution des coûts de production soit inférieure à ce qui a été décidé pour les prix. Vous savez que pour les prix, on a obtenu 12,2 % ; vous savez que le rythme actuel de hausse des prix en France a diminué d'environ 1 point depuis le début de l'année. Il est encore à l'heure actuelle trop fort, il est de-l'ordre de 12,5 % environ. Si nous poursuivons notre effort, à la fin de l'année nous devrons être normalement, d'après les évaluations, à un rythme qui sera inférieur à l'augmentation des prix agricoles et des dispositions seront prises pour que l'augmentation des coûts de production en agriculture ne soit pas supérieure à la hausse des prix que nous avons obtenue à Bruxelles. Quant au reste, sur le Marché commun agricole je vous répète qu'il y a des règles ; ce sont ceux qui demandent des modifications de ces règles qui sont en position de faiblesse, alors qu'on veut toujours faire croire aux Français que ce sont ceux qui, comme nous, souhaitent le maintien des règles, qui sont en péril. Nous nous battrons pour le maintien des règles existantes du Marché commun agricole. M. COTTA : Monsieur MITTERRAND, sur l'Europe ? François Mitterand : Eh bien, je suis favorable au maintien des 10 pays qui se trouvent actuellement dans l'Europe du Marché commun, même si certains de ces pays ne se comportent pas comme je le souhaiterais. Je voudrais simplement que notre diplomatie, surtout face à la Grande-Bretagne, soit plus vigilante. Elle ne l'a pas été dans l'affaire du mouton ; elle ne l'a pas été dans l'affaire des pêcheurs ; elle ne l'a été qu'insuffisamment dans l'affaire des prix agricoles. Deuxièmement, pour l'Espagne et le Portugal, j'ai fait valoir avant 1979, c'est-à-dire avant les élections européennes, ce que je pensais de ce problème. J'ai posé divers préalables,économiques, agricoles, industriels, caractère régional, caractère de la pêche en Méditerranée,à l'entrée de l'Espagne notamment. A l'époque, quelqu'un m'a contredit avec une certaine véhémence, c'était M. GISCARD D'ESTAING, qui estimait que c'était absurde, que c'était avoir le regard tourné vers le passé que de refuser l'entrée immédiate. Valéry GISCARD D'ESTAING : Je n'ai jamais dit \"immédiate\". François Mitterand : de l'Espagne et du Portugal dans le Marché commun. Je suis heureux de voir que le bon sens l'a emporté et que, finalement, le Président de la République, M. GISCARD D'ESTAING, a rejoint mon point de vue dans cette affaire. L'Europe, c'est une affaire de volonté. C'est aussi une affaire d'intérêts, sans doute. Encore faut-il vouloir faire de l'Europe une force politique, économique, sociale, culturelle qui soit en-mesure de restituer à chacun des pays qui la composent le rang que la France tient encore mais dont elle a bien besoin face aux super-puissances, disposant d'alliés sûrs qui représentent une force commune dans le monde. C'est vrai, déjà, au-plan commercial ; cela devrait être vrai dans d'autres domaines, sinon, l'Europe se dissociera inévitablement. J. BOISSONAT : Monsieur MITTERRAND, pour gérer l'Europe il faut de l'argent dans la caisse. Or, il semble que le budget de la Communauté atteigne la limite des prélèvements autorisés aujourd'hui sur les ressources de la Communauté. Etes-vous favorable à l'accroissement des ressources propres de la Communauté, c'est-à-dire à lever un impôt supplémentaire qui lui soit destiné ? François Mitterand : C'est une très grande difficulté. Si elle est mal gérée, je n'y suis pour rien. Ce qui est vrai, c'est qu'il faut que la Communauté reste dans la mesure par-rapport aux parlements nationaux. Il ne faut pas qu'elle déborde par-rapport aux gouvernements nationaux, par-rapport aux pays qui la composent. Il ne faut pas qu'elle déborde de cela ; pourtant, je lui reconnais un très grand rôle, notamment dans le domaine des relations entre l'Europe et le tiers monde. Quand on pense que la Communauté exporte 40 % de ses marchandises vers le tiers monde, je crois qu'on manque là une très grande occasion de développer nos industries, de rallumer notre croissance par une politique audacieuse, intelligente et généreuse à l'égard du tiers monde. Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous me direz simplement ce que vous me reprochez en-matière de pêche et vous m'expliquerez pourquoi le groupe socialiste, à l'Assemblée parlementaire européenne a voté pour une augmentation des prix agricoles de 7 %, alors que nous avons obtenu 12,2 % lors de la discussion de Bruxelles ? François Mitterand : On prend cette discussion ? M. COTTA : Sur ce point précis, et puis nous passerons à autre chose. François Mitterand : Sur la pêche, vous avez échoué, par manque, je crois, de ténacité dans l'affaire de Maastricht. Je sais bien que vous comptez un peu sur le délai de 1982, c'est-à-dire arriver à enfermer la Grande-Bretagne dans un délai de dispositions transitoires qui fera qu'elle sera forclose, si j'ose dire, au moment où elle voudra continuer de fermer les bancs de pêche aux pêcheurs venus de chez nous. Je pense que là, vous avez manqué de fermeté. Cela vous arrive assez souvent. Valéry GISCARD D'ESTAING : Monsieur MITTERRAND, je vous arrête tout de suite, expliquez vous. François Mitterand : Je me suis expliqué. Valéry GISCARD D'ESTAING : Ce sont des propos désobligeants. Quand je vous demande le taux du Deutsche mark, vous estimez que c'est une offense, mais vous dites que j'ai manqué de fermeté pour défendre les intérêts de la France, et ceci fait partie de la conversation. A Maastricht, c'était la Grande-Bretagne qui était demanderesse, ce n'était pas nous ; donc, s'il y a eu échec, c'est celui de la Grande-Bretagne. La position de la France dans l'affaire de la pêche est tout à fait simple : nous demandons qu'on s'en tienne aux accords existants. Le pays qui demande une modification de ces accords est la Grande-Bretagne. Tant qu'il n'y a pas d'accord, la position qui est maintenue est la position qui défend les intérêts des pêcheurs français, et d'ailleurs, à l'heure actuelle, aucune de nos zones de pêche n'est effectivement troublée. Donc, je n'admets pas qu'on présente un échec de la Grande-Bretagne en ce qui concerne les demandes nouvelles relatives aux droits de pêche, comme un échec de la France ! M. COTTA : Nous passons peut-être. François Mitterand : En attendant, nos pêcheurs savent très bien à quoi s'en tenir, et c'est eux qui concluront cette conversation ! J. BOISSONNAT : Deux mots sur la question posée relative au fait que le groupe socialiste au Parlement européen,si j'ai bien compris, cela ne concerne pas le seul parti socialiste français, avait voté une demande de hausse de 7,5 % des prix agricoles ... François Mitterand : J'ai pris une position qui m'engage en demandant une augmentation de 15 %. Le Gouvernement n'a obtenu que 12,5 %, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas suffisant. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus. M. COTTA : On arrête avec la pêche..", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterand discutent de la politique étrangère de la France, notamment, de l'europe et du nucléaire. Valéry Giscard D'Estaing explique qu'il faut continuer le programme nucléaire pour assurer l'indépendance énergétique de la France. François Mitterrand souhaite diversifier les ressources énergétiques, en développant les énergies renouvelables et en travaillant sur les économies d'énergies. François Mitterrand explique qu'il ne veut pas faire le tout nucléaire, car la technologie est trop changeante, et qu'il souhaite travailler sur le nucléaire, les économies d'énergies, les énergies renouvelables, et les anciennes énergies. François Mitterrand est pour un référendum sur le nucléaire, mais refuse le droit de veto des villes pour les installations de centrale nucléaires. Valéry Giscard D'Estaing rappelle que François Mitterrand avait proposé un moratoire sur le nucléaire. Valéry Giscard D'Estaing fixe un objectif de la moitié de l'indépendance énergétique de la france pour 1990, en expliquant que la france fait déjà des économies d'énergies, de la recherche sur les biomasses et les énergies renouvelables. Valéry Giscard D'estaing explique qu'il a garanti l'électricité française pour les cinq prochaines années. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'avec le développement du programme d'électronucléaire, la france aurait l'électricité la moins chère d'europe. Pour les économies d'énergies, François Mitterrand créera des incitations à l'intérieur de l'économie française. Sur l'Europe, Valéry Giscard d'Estaing explique être pour le maintien de l'angleterre dans le marché commun, si ils suivent les dispositions du traité de Rome. Valéry Giscard d'Estaing est aussi pour l'entrée de l'espagne et du portugal dans l'union européenne si ils remplissent les conditions. François Mitterrand est pour que l'angleterre reste dans l'union européenne du marché commun. François Mitterrand est lui aussi pour l'entrée de l'espagne et du portugal dans l'union européenne si ils remplissent des conditions économiques, agricoles, industrielles, et de caractères régional. Valéry Giscard d'Estaing demande ce que François Mitterrand reproche le groupe socialiste sur la situation de la pêche. François Mitterrand explique que selon lui, Valéry Giscard d'Estaing a échoué sur l'affaire de maastricht", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterand discutent de la politique étrangère de la France. Valéry Giscard D'estaing débute en demandant à François Mittérend pourquoi il souhaite interrompre le nucléaire. François Mitterand se défend en expliquant qu'il souhaite une diversification des énergies, avec plus de charbon et d'énergies nucléaire. Il ne souhaite pas de référendum sur le nucléaire, car il serait impossible avec la constitution actuelle. Il souhaite aussi laisser un droit de consultation aux communes pour l'installation de centrales nucléaires. Valéry Giscard D'Estaing explique que cela existe déjà. Il continue en expliquant qu'il est impoossible pour la france d'avoir son indépendance énergétique sans nucléaire. François Miterrand explique qu'il a un projet aboutissant en 1990 pour l'indépendance énergétique. La présentatrice pose ensuite la question de l'Europe, en demandant notemment aux candidats leurs positions sur l'angleterre, le portugal, et l'espagne dans le marché commun européen. Valéry Giscard D'Estaing explique être pour le maintien de l'Angleterre dans le marché commun tant qu'ils en suivent les règles, et être ouvert à une négociation pour l'Espagne et le Portugal. Il explique ensuite que la politique européenne agricole a accepté une augmentation de douze vigule cinqu pour cent des prix, et souhaite continuer. François Miterrand, lui, est pour le maintien des dix pays dans le marché commun, mais souhaite une diplomatie plus vigilente avec la grande bretagne. Il explique qu'il ne souhaite pas que L'Espagne et le Portugal rejoignent le marché commun sans satisfaires des conditions préalables. Les deux débattent de la résolution des conflits européens avec l'angleterre, François Miterrand estimant que Valéry Giscard D'estaing n'a pas été assez ferme sur le débat de la pêche.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_4_Crise.json b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_4_Crise.json index 45a34858d7e5bfb588ea81a2394357c253da8c34..fdcf02aa92de070ddd9a86766ebe23fa1475102e 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_4_Crise.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_4_Crise.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 104, "Transcript": "J. BOISSONNAT : Eh bien, nous allons y venir, puisque nous abordons les questions économiques et que, dans ce domaine, vous avez chacun un passé. M. Valéry GISCARD D'ESTAING a le passé d'un homme qui a été Président de la République pendant sept ans et, donc, un bilan que certains jugent bon, d'autres médiocre, voire désastreux. M. MITTERRAND a le passé de ses idées, de ses alliances et de ses amis, le programme commun de la gauche pendant un temps, le projet socialiste aujourd'hui. Je voulais vous demander, monsieur GISCARD D'ESTAING, si vous vous sentez prisonnier des échecs de votre septennat, et monsieur MITTERRAND, si vous vous sentez prisonnier des idées que certains ont définies comme étant des idées collectivistes ? Monsieur GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, pas de simplification abusive. La France a vécu pendant sept ans une période de crise mondiale très difficile. J'en ai porté le poids, j'en assume les responsabilités, je ne nie rien de ce qui a été fait au-cours de cette période, qui était,vous le savez, monsieur BOISSONNAT, vous l'avez écrit à plusieurs reprises,une période de crise. La seule question n'est pas de savoir si la France a pu se soustraire à la crise ; elle ne le pouvait pas. J'indique qu'elle ne le peut pas non plus maintenant. La question est de savoir si elle fait tout ce qu'elle peut, compte tenu de ses ressources et de sa politique propre. Je vous rappelle que dans cette période de crise, la production française a augmenté plus que celle de tout autre pays industrialisé, que le niveau de vie, le pouvoir d'achat des Français a progressé plus que dans n'importe quel autre pays industrialisé et que, malgré la crise, nous avons réalisé des actions de solidarité envers des catégories démunies : personnes âgées, handicapés, travailleurs manuels, familles, femmes seules. Donc, je considère qu'un pays,ce n'est pas moi qui l'ai fait,qui fait cela pendant une période de crise : la plus forte augmentation de la production, la plus forte augmentation du niveau de vie et un effort de solidarité,a montré ce dont il était capable. Il y a deux grands revers, deux grandes difficultés la hausse des prix et le chômage. Nous avons entrepris dans ce domaine des actions. Vous savez qu'à l'heure actuelle la hausse des prix reste trop forte en France, mais qu'elle diminue, et je suis convaincu que le programme ,tel que je l'ai lu,exposé par M. MITTERRAND relancerait immédiatement l'inflation et la hausse des prix. Je suis tout prêt à en débattre. D'autre part, en-matière de chômage, nous avons entrepris une action depuis plusieurs années. Cette action peut se développer ; j'en ai indiqué les modalités et les conditions. Donc, je prends la responsabilité de ce qui a été fait, je ne fuis aucune responsabilité, j'indique seulement que les efforts que nous avons accomplis seraient compromis,excusez le mot, ruinés,si le programme, tel qu'il est présenté par M. MITTERRAND, entrait en application l'été prochain. M. COTTA : Monsieur MITTERRAND, vous êtes prisonnier des idées socialistes en la matière ? François Mitterand : Je dois quand même répondre à ce qui a été dit par M. GISCARD D'ESTAING avant de développer ma propre thèse, sans quoi on risque de s'embrouiller. Je tiens simplement à dire, monsieur GISCARD D'ESTAING que vous vous êtes toujours trompé ! On ne peut plus vous croire ! J'ai encore des questions à vous poser et je dirai, comme je l'ai fait tout à l'heure : expliquez-moi, expliquez-nous, je veux dire expliquez aux Françaises et aux Français qui nous écoutent, lorsque vous disiez, en 1974, c'est-à-dire au moment des promesses électorales : \"Je prendrai toutes les mesures nécessaires pour garantir votre emploi, à vous salariés, à vous travailleurs, à vous ouvriers, et aussi pour garantir votre revenu, à vous épargnants, à vous agriculteurs\"... Lorsque vous disiez, toujours pendant votre septennat, en 1978 : \"C'est grâce-à cet effort, le vôtre, que la France n'est pas, comme d'autres pays, sur la voie d'un accroissement du chômage, mais qu'au contraire elle a pu entamer une réduction significative du nombre des demandeurs d'emploi...\" C'était le 26 janvier 1978, à Auxerre. Lorsque vous disiez dans le même discours : \"L'emploi en-particulier celui des jeunes, ne cesse de s'améliorer ; on nous prédisait un million et demi de chômeurs, ils seront bientôt moins d'un million...\" On en compte aujourd'hui 1700000 ! Lorsque vous disiez : \"Un certain nombre de signes qui ne trompent pas montrent que le creux de la vague est derrière nous\" ... le 4 décembre 1975. Vous vous êtes toujours trompé ! Et comment imaginer que vous pourriez faire demain, si vous étiez réélu, ce que vous n'avez pas su faire au-cours d'un premier septennat ? Sept ans, c'est long, cela permet de faire beaucoup de choses ! D'ailleurs, M. CHIRAC, et c'est la fin de mes citations,expliquez-moi toujours comment vous pourriez faire une majorité, dans ces conditions, avec le RPR,M. CHIRAC déclarait, le 2 février 1979 : \"Nos performances économiques,dont vous paraissiez tout à l'heure si satisfait,nos performances économiques sur tous les points sont très médiocres. Sur ce point, Je ne me dissocie pas de M. MITTERRAND, qui fait la même analyse et le même diagnostic\" ! Alors, je termine sur ce sujet, en disant que j'ai là un texte qui a été publié par la Fédération patronale française de la Métallurgie, dans son mensuel Social-Inter-national, qui dit qu'au championnat du monde de l'économie, parmi les 15 principaux pays industriels, la France se situe en 13ème rang. Cela n'est pas la preuve d'une très grande réussite ! Maintenant, question m'est posée sur le collectivisme. Valéry GISCARD D'ESTAING : Non, non. Maintenant, je vais répondre d'une phrase. J. BOISSONNAT : Oui, oui. Valéry GISCARD D'ESTAING : Je vais répondre, après cette charge. François Mitterand : Je comprends très bien. Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous me faites penser au mot de RIVAROL : c'est un terrible avantage de n'avoir rien fait ! Mais il ne faut pas en abuser. En effet, vous gérez le ministère de la parole, ceci depuis 1965 ou depuis 1974, moi j'ai géré la France ! Vous faites d'abondantes citations de Jacques CHIRAC, pourquoi ne citez-vous pas une fois le nom de M. MARCHAIS depuis le début de cette émission ? Ce serait plus intéressant, il apporterait des éléments plus proches de votre analyse ! Concernant les éléments économiques, j'ai eu l'occasion de répondre, un Président de la République doit entraîner son pays, il ne doit pas le décourager ; il est donc naturel qu'à tout moment il cherche à lui proposer des objectifs d'amélioration. Si je voulais entrer dans le détail,je ne le ferai pas,je vous rappellerai que ce que je disais en 1978 était exact : il y a eu deux chocs pétroliers, monsieur MITTERRAND, ils n'expliquent pas tout, mais ils ont ébranlé notre économie. Le premier a eu lieu en 1973 et en 1974, et nous commencions à en sortir dans les années 1977,78, monsieur BOISSONNAT, je vous prends à témoin, nous avions à l'époque une diminution en effet légère du chômage, la hausse des prix était tombée en-dessous de 10 % nous avions une croissance supérieure à 3 % par an, nous étions en-train d'en sortir... Vous savez sans doute qu'il y a eu un second choc pétrolier à la suite des événements d'Iran et ceci à-partir de la mi-1979 qui a relancé à nouveau toutes les difficultés économiques et le chômage. Je me suis efforcé, face au premier, face au second, de redresser la situation de la France. Nous avions obtenu un premier redressement dans les années 1977,78, il est incontestable que nous sommes actuellement, à l'heure actuelle, en-train de nous dégager lentement du second choc pétrolier. J'avais des résultats aujourd'hui d'ailleurs, la balance des paiements de la France pour le premier trimestre de 1981 marque un net progrès par-rapport à 1980. Donc, ne recherchons pas les citations du passé dans lesquelles vous vous complaisez, je n'aurai pas la cruauté de vous relire ce que vous disiez quand vous appeliez à la réalisation du programme commun avant 1978 ou lorsque vous vous opposiez à la Constitution en 1958 dont vous cherchez à être maintenant le Président de la République. Donc, ceci, c'est le passé. On doit éclairer les Français sur ce que nous allors faire, nos choix pour l'avenir. J'ai proposé un programme pour l'emploi, critiquez-le, mais ne jouons pas à ce petit jeu des citations. J. BOISSONNAT : Peut-être qu'avant de venir à l'emploi nous pourrions demander à M. MITTERRAND de répondre à la critique de ceux qui lui reprochent d'être prisonnier, soit encore du programme commun ou tout au moins de sa philosophie, qu'ils croient retrouver dans le projet socialiste, et je prends un seul exemple, celui des nationalisations, parce que c'est celui qui est le plus public : est-ce que vous avez toujours le programme de nationalisations, est-ce que vous pensez que cela résoudra le problème des entreprises que vous entendez nationaliser et comment seraient indemnisés les propriétaires actuels de ces entreprises ? François Mitterand : Vous ne voulez pas parler du passé, je le comprends bien naturellement et vous avez tendance un peu à reprendre le refrain d'il y a sept ans : l'homme du passé.. c'est quand même ennuyeux que dans l'intervalle vous soyez devenu, vous, l'homme du passif, cela gêne un peu votre démonstration d'aujourd'hui ! Vous m'avez reproché d'avoir exercé une sorte de ministère de la parole, mais moi j'étais dans l'opposition, j'ai rempli mon rôle démocratiquement : dans l'opposition, qu'est-ce que vous voulez que je fasse d'autre? Et l'opposition, ce n'est pas rien dans une République. J'ajoute que j'ai utilisé ce temps pour faire avec d'autres un grand parti qui est devenu un parti menaçant pour la majorité, presque ancienne, que vous représentez aujourd'hui. Donc, je n'ai pas perdu mon temps et si je pouvais faire pour la France demain, à la mesure de la France, bien entendu, ce que j'ai pu faire pour le socialisme en France, ma foi ce ne serait pas perdu. Les deux chocs pétroliers, c'est vrai, bien entendu, ce n'est pas la peine de prendre un ton professoral pour le dire, on l'a remarqué, figurez-vous, nous aussi qu'il y avait eu deux chocs pétroliers, et je ne suis pas de ceux qui vont dire que le coût du pétrole ne compte pas, et lourdement, dans les difficultés qui sont nôtres. Mais tout rejeter sur le pétrole, ce n'est pas vrai, ce n'est pas. Valéry GISCARD D'ESTAING : Je l'ai dit moi-même que je ne rejetais pas. François Mitterand : Oui, mais la part est plus grande encore que celle que vous sous-entendiez. Sur-le-plan de l'inflation ; le pétrole pèse lourd, mais disons 3 % sur les presque 14 % de l'année 1980, de telle sorte qu'il faut que vous vous expliquiez aussi ; pourquoi ne pas le faire dans les trois jours qui restent, sur la responsabilité que vous avez dans la vie chère en France ? Mais j'en reviens à la question que vous m'avez posée, après avoir fait remarquer que la Grande-Bretagne qui produit du pétrole est dans une grave crise, et que le Japon qui n'en produit pas supporte très bien le choc de la concurrence internationale, ce qui démolit pour une part le raisonnement de M. GISCARD D'ESTAING. Valéry GISCARD D'ESTAING : On peut vous interrompre d'un mot ? L'Angleterre n'arrive pas à se remettre des conséquences de la gestion travailliste, c'est-à-dire socialiste dont elle a souffert pendant cinq ans, et le Japon, au contraire, stimulé par son économie libérale, est, en effet, capable de se dégager du choc pétrolier. François Mitterand : Ce n'est pas exact du tout, La crise avait commencé avec les conservateurs et les deux pays qui, en Europe, s'en tirent le mieux aujourd'hui sont un pays à gestion socialiste, l'Autriche, et un pays dont la gestion socialiste fut si longue qu'elle pèse encore sur les décisions du Gouvernement qui lui a succédé, je veux dire la Suède. Mais on ne va pas s'attarder sur cette discussion, nos auditeurs concluront d'eux-mêmes. Ce que je veux dire, c'est que pour ce qui concerne le programme commun et la liste des nationalisations qui y figure, bien entendu, elle se trouve un peu contredite par l'événement dans la mesure où, vous le savez, un certain nombre de ces sociétés, qu'on ne voulait pas que je nationalise, ont été, dans l'intervalle, internationalisées par le grand capital, je pense en-particulier à Roussel-Uclaf et à certaines branches, mais cela c'est un problème très actuel, de Péchiney .. Mais la liste en question reste la liste que je retiens. En effet, je compte nationaliser les banques qui restent non nationalisées depuis la nationalisation des banques exécutée. J. BOISSONNAT : Toutes les banques, monsieur MITTERRAND ? François Mitterand : Les banques, toutes les banques. J. BOISSONNAT : Grandes et petites. François Mitterand : Le Général de GAULLE avait fait l'essentiel en 1945, il avait regretté en 1947 de ne pas avoir tout fait, eh bien, il m'incombera de le faire à mon tour, et onze, je crois, groupes industriels. Ce que j'entends dire, c'est que la liste que j'ai déjà produite a valeur de contrat, ce qui veut dire que ce qui n'est pas dans cette liste ne sera pas nationalisé ; si plus tard, il devait y avoir des évolutions, il y en aura, c'est-à-dire de nouvelles concentrations capitalistes tendant au monopole dans les secteurs de l'économie, alors il appartiendra au Parlement, lors de futures élections, c'est-à-dire lorsque les Français seront en mesure de souscrire un nouveau contrat avec les responsables politiques, mais tant que je serai responsable, dans la situation présente, la liste est une liste limitative. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND, m'autorisez-vous une question plus personnelle ? François Mitterand : Je vous en prie. J. BOISSONNAT : Est-ce que quand vous dites : c'est un contrat, je le respecte, vous voulez signifier par là qu'il y a des symboles en politique qui ont leur importance et qu'il faut savoir plier à ces symboles telle ou telle appréciation d'opportunité que l'on peut avoir ? Autrement dit, êtes-vous au fond de vous-même, convaincu qu'en faisant cela vous résolvez les problèmes de la France ou convaincu qu'en faisant cela vous créez un symbole autour duquel vous pouvez réunir des forces qui permettront de résoudre d'autres problèmes ? François Mitterand : Non, monsieur BOISSONNAT, je suis convaincu que le Gouvernement de la France aura le plus grand besoin pour conduire l'économie d'un vaste secteur public qui déjà aujourd'hui est la véritable locomotive de l'investissement et de l'exportation en France. Et lorsqu'il y a des secteurs importants où la concurrence a cessé d'exister, c'est-à-dire où le capital a dévoré les petites et moyennes entreprises, je pense qu'il appartient à la nation d'intervenir.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valérie Giscard D'estaing et François Miterrand débatent de leur bilan économique. Le présentateur débute en demandant aux candidats si ils sont prisonniers des échecs leur partis. Valéry Giscard d'Estaing explique que la france a du subir deux crises mondiales durant son septennat. Valéry Giscard D'Estaing explique que la france a cependant fait le mieux qu'elle a pu compte tenu de ses ressources, expliquant que la production française a augmenté plus que tout autre pays industrialisé, comme le niveau de vie et le pouvoir d'achat, malgré la crise, et qu'il y a eu des progrès avec des actions de solidarité. Valéry Giscard d'Estaing explique que les revers sont la hausse des prix et le chômage. Valéry Giscard d'Estaing explique que des actions ont déjà été entreprise pour combattre l'inflation et la hausse du chômage. François Mitterrand cite des échècs de promesses de Valéry giscard d'estaing et demande d'expliquer comment il pourrait faire ce qu'il n'a pas fait pendant son septennat. François Mitterrand explique que la france est un des pays avec la pire industrie métallurgique. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'un président doit donner des objectifs d'amélioration pour un pays, mais qu'avec les chocs pétroliers, ils n'ont pas pu être atteints. Le présentateur demande à François Mitterrand si il est toujours pour les nationalisations. François Mitterrand répond à Valéry Giscard d'Estaing que les chocs pétroliers ne justifient pas tout. Sur les nationalisations, François Mitterrand explique toujours vouloir nationaliser les banques, ainsi que les entreprises industrielles qui ne sont pas internationale.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valérie Giscard D'estaing et François Miterrand débatent de leur bilan économique. Le présentateur débute en demandant à Valéry Giscard d'Estaing si il est prisonnier des échecs de son septennat, et à François Miterrand si il est prisonnier des idées collectivistes de son parti. Valérie Giscard D'estaing débute en expliquant qu'il y a eu une crise mondiale difficile durant son septennat, et qu'il était impossible de s'y soustraire. Il nuance en expliquant que malgré la crise, la france a augmentée sa production plus que tout autre pays industrialisé, et a vu la plus grosse augmentation du niveau de vie et de solidarité des pays industriels. Il explique que la crise a causé une augmentations des prix et du chomage. Finalement, il parle de la stabilisation de la hausse des prix, ainsi que de ses programmes contre le chômage, qui seraient ruinés par le programme de François Mitterand. François Mitterand répond en commençant par expliquer que Valéry Giscard D'estaing c'est toujours trompé durant ses diagnostics. Valéry Giscard D'estaing répond que son septennat a été marqué de deux chocs pétroliers, et que sa politique a résolu les effets du premier, et que le second est entrain d'être résolu. La présentatrice demande ensuite à François Mitterand ce qu'il pense du programme commun et des nationalisations. François Mitterand débute en expliquant que les chocs pétroliers ne justifient pas toute la crise, en citant les royaumes unis, producteurs de pétroles dans une grave crise, et le japon, qui ne produit pas de pétrole et qui n'est pas en crise. Ce a quoi Valéry Giscard D'Estaing inpute le socialisme à l'angleterre et le libéralisme au japon comme la cause de leur résultats respectifs. François Miterrand explique que les crises ont toutes les deux commencées dans les pays lorsqu'ils étaient conservateur, et que les pays en croissance aujourd'hui sont socialiste. Il explique qu'il souhaite nationaliser les banques, et que c'est à l'état d'intervenir dans les secteurs sans concurrence.", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_5_Emploi.json b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_5_Emploi.json index 7f0cbada78daab0374a75de77ffb64034c3e2808..37cca8727a3a741394c89b24acffaefa42886690 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_5_Emploi.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_5_Emploi.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 23, "Transcript": "M. COTTA : Monsieur GISCARD D'ESTAING, pour en arriver au problème de l'emploi, vous avez dit, et vous avez redit tout à l'heure, que c'était à vos yeux un échec du septennat. Alors, vous avez rendu public un plan pour l'emploi, mais en essayant de résumer tout à l'heure avec Jean BOISSONNAT, on avait l'impression que vous déplaciez les emplois, que vous les aménagiez en quelque sorte, mais que vous n'en créez pas de nouveaux. Est-ce que vous pouvez me dire si nous nous trompons ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous vous trompez naturellement tout à fait. Je reviens en arrière pour noter les points forts de ce débat. Les nationalisations : donc, M. MITTERRAND, s'il est élu Président de la République, fera nationaliser l'ensemble du système bancaire et onze grands groupes industriels. C'est un point très important. J'ai fait vérifier ce que cela représente, cela veut dire que dans l'industrie française il y aura 50 % d'industries nationalisées. La France sera nationalisée pour la moitié de son industrie. Il n'y a aucun pays d'Europe, aucun pays occidental qui aura une telle structure. Je le dis pour les téléspectateurs, parce qu'ils croient que la gestion de M. MITTERRAND apporterait quelques modifications à quelques conditions de vie, pas du tout, nous serions dans une économie socialisée à-partir où tout le système du crédit est un système étatique, où la moitié de l'activité industrielle est étatique, c'est une économie socialisée. Il faut le savoir, et cela permet de répondre à ce que vous disiez tout à l'heure de Jacques CHIRAC, monsieur MITTERRAND : Jacques CHIRAC nous écoutant, vous écoutant, et ayant enregistré au-cours de sa campagne, au contraire, l'appel à la liberté d'une grande partie du secteur productif français, notamment les petites et moyennes entreprises, et entendant cette socialisation du crédit et de la moitié de l'industrie française, est en effet, par un mouvement spontané, à soutenir celui qui défend la conception de liberté dans la vie économique. Le premier point tout à l'heure était politique, ce point je crois qu'il faut que les Français le connaissent. Je ne vous en fais pas grief, je vous ferais, au contraire, grief qu'il restât dans l'ombre. A l'heure actuelle, on sait que ce sera une société plus bureaucratique, la moitié de l'industrie française sera étatisée, car c'est cela la nationalisation, la totalité du système du crédit sera également étatisée. Alors, je vous pose une question par-rapport à l'indépendance pétrolière : pourquoi voulez-vous arrêter le programme électronucléaire français ? François Mitterand : C'est beaucoup de questions à la fois ! Valéry GISCARD D'ESTAING : Il n'y a pas de questions, je prenais acte .. François Mitterand : Si vous voulez bien, on pourrait y revenir tout à l'heure, mais je voudrais qu'on procède par ordre .. Valéry GISCARD D'ESTAING : Vous voulez qu'on parle du problème de l'emploi ? J. BOISSONNAT : On reviendra sur le problème énergétique .. Valéry GISCARD D'ESTAING : Et je préciserai ma question. Alors, nous ne pouvons pas commenter un dispositif général pour l'emploi sans revenir au point central. Quel était le point central ? C'est qu'il arrive 750000 jeunes à l'heure actuelle sur le marché du travail en France, que cette arrivée des jeunes n'est pas l'unique cause, mais est un facteur de déséquilibre de notre marché du travail et qu'il faut donc offrir des emplois à la totalité, emploi ou formation, des jeunes Français qui arrivent sur le le marché du travail.. J. BOISSONNAT : Monsieur GISCARD D'ESTAING, c'est très différent offrir des emplois ou des formations, parce que si vous offrez des formations au bout desquelles il n'y a pas d'emploi, c'est tout à fait différent .. Valéry GISCARD D'ESTAING : J'ai dit des emplois ou des formations, ce qui assure pour un jeune, ou bien le travail, ou bien une formation et pendant ce temps le développement de l'activité économique ou la reconquête de certains secteurs du travail... je suis le seul à avoir parlé du problème de l'immigration en France .. permettent de restituer ensuite des emplois aux jeunes Français en fin de formation. Lorsque j'ai été élu Président de la République, il y avait encore un grand nombre de jeunes Français qui arrivaient sur le marché du travail sans formation ; ce nombre est réduit de moitié, il est à l'heure actuelle de 95000. L'objectif indiqué est de le ramener à 0. L'expérience montre que les jeunes Françaises et les jeunes Français, lorsqu'ils ont un degré de formation suffisant et lorsqu'il y a une bonne orientation des circuits de formation, trouvent des emplois dans des conditions meilleures. Donc, c'est un plan cohérent, qui repose sur un certain nombre de mesures, de mises à la retraite, mais à la différence de celles que propose M. MITTERRAND qui sont générales, par abaissement des limites d'âge, ce sont, au contraire, des possibilités ouvertes par voie conventionnelle, parce que je considère que d'ici quelques années la situation du marché de l'emploi sera différente en France, à-partir des années 1985 et qu'il faut garder une grande souplesse pour que les Français puissent avoir une liberté d'appréciation concernant l'âge de la retraite. Donc, il y aura un effort de formation professionnelle un certain nombre de possibilités ouvertes concernant des possibilités de retraite par anticipation, dans la fonction publique, possibilité de retraite par anticipation pour créer des recrutements, mais sans augmenter le nombre total de fonctionnaires et enfin stimulation d'activités économiques dans un certain nombre de secteurs de pointe, ce que nous avons déjà fait, pour aboutir à la création d'emplois nouveaux. J. BOISSONNAT : Monsieur MITTERRAND, vous avez, vous aussi, vos projets en-matière d'emploi et peut-être voulez-vous réagir à celui de M. GISCARD D'ESTAING ? François Mitterand : Il faut que je reprenne un peu en arrière et d'autre part je dispose d'un crédit de temps assez mince, donc je vais être obligé de parler en langage un peu schématique, j'espère que vous me le pardonnerez. Nationalisations : je rappellerai que c'est le Général de GAULLE qui a nationalisé en 1945 l'essentiel de ce qui est aujourd'hui nationalisable : Société Nationale, Charbonnages, Electricité, Gaz, Renault, Assurances, Banques de dépôt .. Je rappellerai qu'un pays comme le Portugal a nationalisé les banques, et ce n'est pas un pays socialiste .. Je dirai également que si l'on compare l'état des nationalisations en Autriche et en Italie avec ce qui existe en France, on a des surprises .. Je voudrais enfin rappeler, mais cela nous lancerait dans une discussion d'école qui serait un peu compliquée, qu'en France, c'est la gauche en effet qui nationalise lorsque c'est nécessaire pour défendre les intérêts des petites et moyennes entreprises du marché de la concurrence contre la toute puissance de quelques groupes nationaux ou internationaux, mais que c'est la droite qui étatise. Nous n'étatisons pas la bureaucratie, c'est vous qui la faites ... d'ailleurs, c'est vous qui gouvernez, si vous vous plaignez aujourd'hui par vos homélies, de tous les méfaits de l'administration et de la bureaucratie, d'où est-ce que cela vient ? C'est vous qui gouvernez ! Donc, c'est vous qui êtes responsable .. vous vous tapez sur la poitrine .. à trois jours d'une élection, on comprend pourquoi vous le faites, mais qu'est-ce qui me laisserait penser que pendant les sept ans .. Valéry GISCARD D'ESTAING : Gardons le ton qui convient .. François Mitterand : Je vous en prie, j'entends m'exprimer absolument comme je le veux et je le ferai dans des termes tout à fait corrects à votre égard, sauf que lorsqu'il s'agit de parler de notre débat politique, je n'entends pas être complaisant. Maintenant, vous m'avez parlé vous-même de l'emploi ... 1700000 chômeurs. Valéry GISCARD D'ESTAING : .. demandeurs d'emploi ! François Mitterand : .. Je sais bien la distinction sémantique qui permet d'éviter les mots qui brûlent la bouche, mais le chômage est ressenti comme le chômage et pas comme la demande d'emploi par des millions et des millions de gens qui nous écoutent ! Chômeurs, 1700000 .. On nous en promet, ce sont les experts, 2500000 si votre politique continue pour les années prochaines d'ici à 1985. C'est une association d'économistes qui disait que nous aurions 500000 chômeurs de plus dans les années prochaines et vous savez très bien que c'est également l'opinion du grand patronat français si j'en juge par les dernières déclarations du CNPF. Si cette politique continue, nous aurions au-moins 2500000 chômeurs, et vous n'avez pas agi contre cela, vous l'avez accepté, c'est même la plaie de votre expérience et de votre septennat. Non seulement, vous avez considéré, au fond, que le salaire et le salarié, c'était l'ennemi, que l'on pouvait lutter contre l'inflation à la condition de tenir le salaire, et vous n'y êtes pas parvenu, vous avez eu et l'inflation et le chômage, mais en plus, c'est la tare, c'est la maladie et c'est une maladie qui risque d'être mortelle pour notre société. 60 % des chômeurs sont des femmes ; la plupart des chômeurs non indemnisés sont des jeunes .. c'est un mal immense. On fait des statistiques ici ou là, on pourrait établir des pourcentages .. dans la réalité, c'est la vie quotidienne, c'est une atteinte dramatique à la dignité de l'homme et de la femme, ceux qui n'osent même pas dire pourquoi on les rejette, ils éprouvent une sorte de honte .. d'ailleurs, ils se trompent, ils ne devraient pas éprouver cela, mais ils ont le sentiment d'être des exclus, et quand on parle de la démoralisation de la France, il faut comprendre que le chômage est la raison principale de cette démoralisation. Voilà pourquoi je pense, monsieur GISCARD D'ESTAING, que le principal objectif de toute politique doit aujourd'hui tourner autour des solutions à apporter au chômage et aucune de vos réponses ne peut nous satisfaire. C'est la reprise à distance de tout ce que vous disiez déjà en 1974. Moi, j'ai parlé de problèmes précis, j'ai parlé de la réduction du temps de travail, j'ai parlé des 35 heures de travail qui devront être négociées entre les partenaires sociaux .. J. BOISSONNAT : Il n'y aura pas de loi sur les 35 heures ? François Mitterand : J'entends d'abord en débattre avec les partenaires sociaux dont j'ai dit que je les rencontrerai aussitôt que je serai élu Président de la République entreprise par entreprise, s'il le faut, mais branche par branche, en tout cas. Je pense qu'il était plus simple d'adopter la retraite à 60 ans, naturellement facultative et volontaire, comme je le demande depuis si longtemps plutôt que d'imposer la pré-retraite, car, en réalité, comment cela se passe dans nos villages et dans nos villes ? C'est imposé la pré-retraite, le patronat fait savoir que si l'on veut ramasser les miettes, il faut partir tout de suite, alors on obtiendra quand même quelque chose .. la pré-retraite est une imposition, c'est une contrainte. J'ai également évoqué une politique de grands travaux, une politique d'aide aux petites entreprises et moyennes pour le développement de la main-d'oeuvre .. Naturellement, il faut aussi soutenir l'agriculture et le commerce si on ne veut pas que leurs enfants, leurs filles et leurs garçons, viennent grossir le lot du chômage ! Bien entendu, il faut s'attaquer à la formation professionnelle et je veux dire simplement un mot à ce sujet : pour ce qui concerne la formation professionnelle, il y a une loi, je crois qu'elle date de 1971, qui permet sur-le-plan de la formation continue, c'est un élément important de la formation professionnelle, d'aller jusqu'à 2 % du total des salaires d'une entreprise sous forme de taxe pour disposer du moyen de débloquer la formation. On en est à 1,1, c'est-à-dire que le Gouvernement n'a pas fait l'effort qu'il fallait pour inviter les entreprises à respecter la loi. J'arrête là, parce que nous avons besoin, naturellement d'échanger des propos et que le temps passe, mais j'y reviendrai. M. COTTA : Je vous rappelle qu'à ce moment précis, vous n'avez plus que moins de 3 minutes, monsieur MITTERRAND, monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez environ 7 minutes. Valéry GISCARD D'ESTAING : Alors, monsieur MITTERRAND a parlé avec émotion, et je le comprends, j'ai la même que lui, du problème du chômage, il en a parlé, j'ai agi, il y a plusieurs années que nous travaillons sur ce problème et que nous avons pris un certain nombre d'initiatives .. peut-être que M. MITTERRAND n'a pas entendu parler des pactes nationaux pour l'emploi, il y en a eu trois successifs auxquels ont été associés les entreprises, les syndicats, qui ont permis de placer de nombreux jeunes. D'autre part, il faut savoir qu'il y a un grand mouvement sur le marché du travail en France, il ne faut pas présenter la situation du chômage comme étant une situation statique, je vous indique que dans les douze mois de 1980 2829000 demades d'emploi ont été satisfaites .. 2829000 en douze mois, ce qui prouve le grand mouvement qu'il y a en-matière de marché du travail en France ! Alors, moi je vous dis une chose tout à fait simple, monsieur MITTERRAND : si vous êtes élu, le chômage augmentera. Vous faites allusion à des études, de je ne sais qui d'ailleurs, des experts .. il faut des experts pour faire des pronostics dans un sens ou dans l'autre, on l'a vu, y compris jusque dans les sondages électoraux d'ailleurs, moi je vous dis ceci très simplement : si vous êtes élu, le chômage augmentera et pourquoi ? A cause des mesures que vous prendrez ! Vous avez dit d'abord que vous prendriez très rapidement une mesure concernant l'augmentation des salaires, l'augmentation du SMIC. Vous savez quel est l'état actuel de la situation des petites et moyennes entreprises, elles ne sont pas en-état de supporter des charges supplémentaires et, donc, les petits employeurs, les petits patrons auxquels on dira : on majore votre SMIC de .. le chiffre a changé. J. BOISSONNAT : Combien, monsieur MITTERRAND, le SMIC ? François Mitterand : Cela reste à discuter. J'ai, pendant tout le long de ma campagne, indiqué que si le gouvernement avait, comme c'est la loi, autorité pour décider du SMIC, je ne voulais pas me passer de la concertation avec les organisations syndicales. Valéry GISCARD D'ESTAING : Dans le projet socialiste, il y a un chiffre qui figure et ce chiffre, comme vous le savez, donne lieu à une augmentation, hors augmentation des prix, qui est de-l'ordre de 30 à 33 M... hors augmentation des prix, ce qui veut dire pour l'année, compte tenu de l'augmentation des prix, quelque chose comme 40 à 43 % d'augmentation du SMIC. Les petites entreprises auxquelles ceci sera imposé seront hors d'état de recruter. D'autre part, vous avez dans votre projet, j'en donne lecture, le fait que le comité d'entreprise disposera dans certains domaines d'un droit de veto, notamment dans les décisions d'embauche et de licenciement, concernant l'organisation du travail, la formation, le plan de formation de l'entreprise en-particulier dans cette catégorie où le Comité d'entreprise aura droit de veto .. et vous allez plus loin. François Mitterand : Page ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Pages 242 et 243 .. ce livre m'a été remis gratuitement par le parti socialiste, on me l'a remis gratuitement, parce qu'il était un petit peu abimé, c'est sans doute pour cela qu'on n'a pas voulu me le faire payer. Il est indiqué page 243 : dans les entreprises de moins de 10 salariés où il y a, vous le savez, le problème des seuils qui se pose et la campagne a fait apparaître combien ce problème des seuils était important, vous dites : les dispositions seront prises pour que les travailleurs puissent jouir également des mêmes droits et être associés de la même façon aux décisions les concernant. Donc, au lieu de relever ou de modifier ces seuils vous les abaissez, vous les faites disparaître de façon à avoir les mêmes dispositions contraignantes sur la totalité des entreprises. Alors, je vous indique qu'à-partir du moment où il y aura dans l'air la nationalisation de tout le système bancaire, les petites entreprises n'oseront plus investir ; lorsqu'il y aura des projets fiscaux, dont nous allons parler tout à l'heure, et notamment les projets fiscaux sur les successsions pour les petites entreprises, elles n'oseront plus investir, et, bien entendu, personne n'embauchera. Je ne vois pas quelle entreprise prendra au-cours de l'été 1981 la décision d'embaucher, et donc vous verrez arriver la vague des jeunes sur le marché du travail sans aucune structure d'accueil pour leur offrir des emplois nouveaux. C'est la vérité. Donc, il faut savoir .. il faut savoir qu'il n'y aura pas de diminution du chômage, qu'il y aura augmentation du chômage. D'ailleurs, ce n'est pas extraordinaire, parce que nous ne sommes pas le pays qui a le pourcentage le plus élevé en Europe hélas, il y a des pays comme la Belgique qui ont 10 % de chômeurs à l'heure actuelle et qui ont eu des socialistes dans leur gouvernement jusqu'à la période récente. Les mesures que vous proposez conduiront à ce résultat alors deux questions, monsieur MITTERRAND : Première question. M. COTTA : Nous avons un problème de temps de parole, excusez-moi .. Valéry GISCARD D'ESTAING : Nous somme à égalité .. M. COTTA : Oui, mais nous approchons de la fin du débat sur l'économie pour passer, si vous voulez, après, à la politique étrangère. Donc, on vous donne à chacun 2 minutes de plus, excusez moi de tenir ces comptes d'apothicaire. Valéry GISCARD D'ESTAING : Je croyais. J. BOISSONNAT : Normalement, vous devriez, au bout de 30 minutes, avoir conclu le débat économique, mais nous considérons qu'il est fort important et que nous pouvons le prolonger de 2 ou 3 minutes qui seront consommées sur la suite du débat. Valéry GISCARD D'ESTAING : Deux questions simples. Première question : quel est le montant du déficit budgétaire que vous jugez acceptable puisque vous prévoyez une grande augmentation des dépenses ? Deuxième question : est-ce que vous maintiendrez le franc dans le système monétaire européen, et comment ferez-vous à-partir du moment où le déficit budgétaire créera l'alarme dans le système monétaire ? Enfin, les 35 heures, avec quel salaire ? Avec le salaire de 40 heures ou avec le salaire de 35 heures ? Et je répondrai à vos questions. François Mitterand : J'ai beaucoup de choses à faire à la fois, puisqu'il me faut contredire mon interlocuteur et lui signaler que sur-le-plan du chômage la France est en 10ème rang, en triste 10ème rang, toujours sur les 15 plus grands pays industriels .. ce n'est pas une réussite. Je veux également lui dire qu'il est vraiment très difficile de discuter quand on représente deux politiques différentes, car M. GISCARD D'ESTAING, c'est assez normal d'ailleurs, me place à l'intérieur de sa politique, il raisonne comme si je devais exercer ma politique dans-le-cadre de la sienne .. alors, bien entendu, j'échouerai comme il a échoué. Le point de départ de ma politique économique c'est une sorte de volonté que vous n'avez pas eue d'aller vers la croissance, n'importe quelle croissance ; on ne va pas passer comme cela de 0 à 5 malheureusement, chaque point de croissance peut créer une disponibilité d'environ 30 milliard ; 3 points ferait 90, une centaine de milliards pour permettre, déjà, à l'Etat de disposer de 42 milliards environ puisque telle est la masse du prélèvement de l'Etat,charges sociales et fiscales. La collectivité peut disposer d'une somme importante mais ce n'est pas tellement une question de chiffres ou de dispositions générales ; ou bien on adopte une politique dynamique de croissance, on essaie de reconquérir le marché intérieur, on donne les moyens aussi aux entreprises qui n'ont pas investi car le profit n'a pas contribué à l'investissement, pas du tout ; c'est même une des choses stupéfiantes dans les erreurs d'analyse du Plan de GISCARD,BARRE. Au fond, les entreprises n'investissent pas à leur profit ; elles cherchent des marchés, il faut leur procurer des marchés et, de ce point de vue, rien ne sera négligé. Vous m'avez posé 3 questions et le temps passe : quel est le montant du déficit budgétaire ? Nous avons une marge,c'est une des rares réussites de votre gestion... Valéry GISCARD D'ESTAING : Ah ! en voilà une ! François Mitterand : Vous voyez, je le concède très aisément, c'est une des rares, et vous avez facilité ma tâche parce que le déficit budgétaire, par rapport aux pays voisins, nous laisse une marge suffisante pour continuer et pour pouvoir animer l'économie de notre pays. Deuxièmement : le franc restera-t-il dans le système ? Eh bien, je pense que oui ; j'espère que ça marchera bien, je ferai tout pour cela. Si vous tirez naturellement la conclusion de votre postulat qu'il y a un déficit insupportable, eh bien, évidemment on ne peut plus rester dans le système, mais comme le déficit sera supportable, on restera dans le système. Enfin : est-ce que les salaires seront augmentés ou diminués avec le système des 35 heures ? La négociation commence, j'espère qu'elle aboutira dans des conditions heureuses. Il n'est pas question de diminuer les salaires ; les 35 heures sont faites pour les hommes ; les machines tourneront davantage, il faut qu'elles travaillent davantage, elles ne vont pas au bout de leurs capacités. Il faudra donc de nouvelles équipes ; la production et la productivité s'en tiendront mieux et l'investissement reprendra. Je voudrais terminer par 3 observations, et j'en aurai fini avec cette partie : Premièrement, mon programme, monsieur GISCARD D'ESTAING, ne coûtera jamais aussi cher aux Français que ce que vous leur avez coûté par le chômage : 135 milliards cette année. Deuxièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que l'emprunt GISCARD 1973 à 7 % : 6,5 milliards, qui coûtera en 1988 : 97 milliards. On n'a pas connu dans l'histoire financière de la France un emprunt aussi hasardeux, indexé qu'il est sur le lingot d'or. C'est une faute inimaginable de la part de quelqu'un qui s'estimait compétent dans le domaine des Finances. Troisièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que le vol de l'épargne populaire réalisé par l'inflation au-cours des sept ans de votre présidence. M. COTTA : Monsieur GISCARD D'ESTAING, je crois que vous répondez ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Quelques mots. D'abord, sur la volonté, monsieur MITTERRAND : il y avait un problème important, dans cette période, c'était l'indépendance énergétique de la France. J'ai posé la question tout-à-l'heure, et tout ce que vous proposez, c'est d'arrêter le programme national là où je l'ai conduit. Donc la volonté a été la mienne, l'arrêt sera le vôtre. Je vous indique,on pourrait en discuter, ce serait important pour les Français de le savoir,qu'avec notre programme électro-nucléaire, si nous le complétons,vous voulez l'interrompre,nous assurerons notre indépendance énergétique absolue pendant cinq ans. Je veux dire que si nous étions coupés de toute source d'approvisionnement extérieure, j'ai fait prendre les mesures pour que les Français gardent leur électricité pendant cinq ans. Avec le pétrole, ils la gardent pendant trois mois. J. BOISSONNAT : Nous retrouverons le problème énergétique au début des questions internationales. Valéry GISCARD D'ESTAING : Si vous voulez. Sur le déficit, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez simplement constaté que nous avions bien géré les finances publiques françaises et que vous alliez creuser le déficit. Je vous en donne acte, j'en étais sûr. Vous avez dit, parlant du système monétaire européen : il ne serait pas mal d'y rester. Cela ne se passe pas ainsi, monsieur MITTERRAND. Actuellement, du seul fait de nos incertitudes politiques, nous sommes au plancher. Donc, il faut agir. Nous agissons à l'heure actuelle. Nous sommes passés, comme vous le savez, pour le Deutsche mark. Vous le savez ? François Mitterand : Je connais bien la chute du franc par-rapport au mark. En 1974... Valéry GISCARD D'ESTAING : Mais aujourd'hui ? François Mitterand : Le chiffre de la soirée, de la journée ? Cela s'est aggravé. Valéry GISCARD D'ESTAING : Comme ordre de grandeur ? François Mitterand : D'abord, je n'aime pas beaucoup cette méthode. Je ne suis pas votre élève. Vous n'êtes pas le Président de la République, ici, vous êtes mon contradicteur et je n'accepte pas cette façon. Valéry GISCARD D'ESTAING : Le fait de vous demander quel est le coût du Deutsche mark. François Mitterand : Pas de cette façon-là ! Ce que je veux simplement vous dire, c'est que lorsqu'on passe de 1,87 franc à 2,35 franc environ, en l'espace de sept ans, ce n'est pas une réussite pour le franc, pas davantage par-rapport au dollar que par-rapport au mark. Je suis même presque étonné que vous me lanciez dans cette discussion qui, tout d'un coup, se greffe d'une façon un peu inattendue dans notre conversation, alors qu'elle est plutôt la preuve que le franc, dont on se flatte beaucoup dans les propos officiels, n'a pas aussi bien réussi qu'on le pense. Valéry GISCARD D'ESTAING : Si. Le franc est resté, au contraire, une des monnaies du monde les plus stables au-cours des dernières années, et j'indiquerai seulement que dans le système monétaire européen , nous avons perdu un peu de terrain au-cours des dernières semaines du fait de notre débat politique. Si donc on veut rester dans le système monétaire européen, il ne faut pas dire : on souhaite y rester, on agira pour y rester, il faut dire : on agira pour y rester. On agira comment ? On peut agir soit par les taux d'intérêt, soit par des dispositions concernant les changes. Il faut avoir un dispositif à cet égard. Le coût du chômage : il ne faut pas dire aux Français, parce qu'on ne peut pas leur faire croire des choses pareilles, qu'il est dans le pouvoir de qui que ce soit, ni de vous dans votre système, de faire disparaître en quelques mois la difficulté de l'emploi en France. Lorsque vous débattiez avec M. Raymond BARRE, il y a quelques années, vous aviez dit : il nous faudra cinq ans pour faire disparaître le problème de l'emploi en France. Vous l'aviez dit en 1977. Nous sommes en 1982. Vous ne l'auriez donc pas fait disparaître encore. Donc, on ne peut pas dire que le coût est un coût que nous aurions imposé à l'économie française et on ne peut pas considérer que vous disposerez des ressources correspondant à la réduction rapide des charges du chômage parce que ces charges du chômage, vous me les reprochez, mais c'est une aide apportée aux chômeurs, et, si nous n'avions pas eu un dispositif de soutien des revenus des chômeurs, nous aurions eu la dépression des années 30. Si nous avons évité cette dépression, je vous rappelle que dans toute cette période, nous n'avons jamais eu de croissance négative en France, jamais, et que nous avons eu une seule année avec une croissance nulle : 1975,c'est parce que nous avons maintenu le revenu des chômeurs au travers d'un système qui est d'ailleurs un système de politique contractuelle géré avec les syndicats. Enfin, en ce qui concerne l'emprunt 1973, nous n'allons pas entrer dans une discussion de ce type. Je vous indique simplement que l'Etat a gagné autant qu'il a perdu dans cette affaire, car comme l'Etat avait acheté par mes soins des quantités importantes d'or, dans toute la période précédente, comme nous avions échangé nos réserves en dollars contre des réserves en or, l'Etat a gagné tout autant qu'il verse au-titre de l'emprunt. Évidemment, les souscripteurs à cet emprunt se trouvent placés dans la même situation que celle de l'Etat français en ce qui concerne la gestion des réserves d'or. Enfin, les derniers emprunts qui ont été lancés, quelles qu'aient été les circonstances actuelles, l'ont été à des taux d'intérêt positifs ; le dernier était, vous le savez, aux alentours de 14 %. Pourquoi ? Précisément pour faire en sorte que l'épargne qui apportait son concours à l'Etat ne se voie pas privée de sa rémunération ; Donc, à cet égard, l'Etat a tenu compte des obligations qu'il a vis-à-vis de l'épargne populaire. J. BOISSONNAT : Je crois que les Français qui vous regardent ne comprendraient pas que nous n'évoquions pas le problème de la fiscalité, car tout le monde paye des impôts, et nous pouvons peut-être consacrer deux minutes supplémentaires aux problèmes fiscaux. Vous avez tous les deux curieusement pris des engagements dans ce domaine dans cette campagne électorale, et je dirais des engagements de même nature, comme si un vent venu d'Amérique vous avait convertis l'un et l'autre à la nécessité de rassurer les Français, si vous vouliez solliciter leurs suffrages dans ce domaine. M. MITTERRAND a dit que la pression fiscale, c'est-à-dire le volume des impôts et des cotisations sociales, par-rapport au revenu des Français ne sera pas alourdi par-rapport à ce qu'elle est aujourd'hui, et M. Valéry GISCARD D'ESTAING a déclaré, si je l'ai bien entendu, récemment qu'il s'engageait, lui, à faire mieux encore, à la ramener de 42 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on paye 42 francs d'impôts et de cotisations sociales, à 40 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on ne payerait plus que 40 francs d'impôts et de cotisations sociales. Personnellement, je suis toujours éberlué de ce type de promesses mais probablement que vous avez, l'un et l'autre, des raisons fortes pour démontrer que vous pouvez les tenir. M. COTTA : Est-ce que je peux ajouter 2 questions, mais qui sont dans ce domaine : Monsieur François MITTERRAND, pour vous le point central est un impôt sur le capital, mais faire payer les riches, qu'est-ce que ça veut dire et à-partir de quand est-on riche ? Monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez créé deux impôts pendant votre septennat : l'impôt sur les plus-values et la taxe professionnelle. Or, l'impôt sur les plus-values, tronqué par le Parlement peut-être, n'a pas été appliqué autant que vous l'auriez souhaité, et la taxe professionnelle a été, en quelque sorte, la vedette de cette campagne, puisque Jacques CHIRAC en réclamait la suppression, et vous-même, maintenant, vous en réclamez la réforme. Alors, peut-on faire des réformes fiscales en France, quand on est Valéry GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Je crois que selon le temps de parole, c'est à moi de parler le premier ? M. COTTA : Allez-y, choisissez ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Alors. Nos programmes fiscaux sont totalement différents, et c'est normal puisque vous avez une conception différente de la nôtre. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, vous envisagez de l'alourdir. de l'alléger dans les basses tranches, de l'alourdir dans les tranches moyennes et supérieures. Moi, je suis partisan de l'allègement de l'ensemble de notre système d'impôt sur le revenu. Pour deux raisons : La 1ère, c'est que je crois qu'il faut élargir les tranches du barême, comme nous l'avons fait cette année, et ensuite j'ai observé,c'est un des points sur lesquels nous n'avons pas agi comme nous le devions, que les classes moyennes, catégorie des employés, des cadres, avaient une surcharge fiscale au-titre de l'impôt sur le revenu importante au-cours des dernières années. Je suis donc favorable à l'élargissement progressif des tranches moyennes, ce qui est difficile et coûteux, et qui donc doit se faire sur quelques années. Je suis contre l'augmentation. J. BOISSONNAT : Les tranches moyennes, ce sont des gens qui ont un revenu de quel ordre de grandeur ? Valéry GISCARD D'ESTAING : Qui ont un revenu compris entre ... le foyer, puisque nous raisonnons par foyer fiscal... compris entre 8000 et 15000 francs. J. BOISSONNAT : S'il y a 2 salaires, ou un gros salaire, ou 2 salaires moyens... Valéry GISCARD D'ESTAING : 2 salaires moyens. Naturellement, on élargit aussi les tranches proportionnellement, mais il y a là incontestablement un poids trop lourd de l'impôt. Deuxièmement, je suis contre la disposition proposée au-cours du débat de l'automne dernier par le parti socialiste, et j'ai là l'amendement no 40, du 16 octobre 1980, majorant les droits de succession, à-partir de 500000 francs, en ligne directe. 500000 francs ! vous voyez ce que cela veut dire pour les exploitations agricoles, pour les propriétaires de leur logement, pour les propriétaires de leur fonds de commerce ou de leur petite entreprise ? Les droits sont actuellement de 20 %. Dans cet amendement,qui a été déposé, je l'ai là, ils passeraient à 45 %. Le problème, à l'heure actuelle, au contraire, c'est de préserver le capital de ces petits producteurs. Si on leur prend la moitié, lorsque ça passe du père au fils, ou du mari à la femme, il est impossible qu'ils continuent leur activité. Je suis donc contre cette formule. Il y a, dans ce projet que j'ai sous les yeux, la suppression du quotient familial, qui sera d'abord plafonné, puis supprimé. Je suis contre ; c'est une des mesures d'encouragement à la famille qui a été la plus efficace en France. En ce qui concerne les plus-values, j'ai indiqué que j'étais favorable à un système de type forfaitaire. On a voulu faire une législation très compliquée. Je vous rappelle que le Président de la République ne participe pas aux délibérations parlementaires. Ce système était sans doute trop perfectionné et trop compliqué et, finalement, a fait apparaître un certain nombre de défauts. Donc, je suis favorable au retour à un système de taxation forfaitaire suivant les types de plus-values. Enfin, la taxe professionnelle. Je vous rappelle que je ne l'avais pas proposée comme ministre des Finances, qu'elle a été assez profondément transformée au-cours du débat parlementaire de 1975 auquel je ne participais pas, et que depuis on s'est efforcé de la réformer ; il y a une commission parlementaire qui est au travail, qui a d'ailleurs reçu mandat de l'Assemblée de présenter des propositions pour le prochain budget. Je souhaite que ces propositions puissent venir en discussion et qu'on puisse réformer ainsi la taxe professionnelle. J. BOISSONNAT : Au fond, monsieur GISCARD D'ESTAING, pour un monarque républicain, vous avez fort peu de pouvoirs puisque, quand vous êtes Président, l'Assemblée fait des choses qui vous déplaisent, et votre ministre aussi ! Valéry GISCARD D'ESTAING : En-matière de fiscalité, c'est un fait que le Président de la République n'intervient pas dans le débat parlementaire, tout le monde le sait. Il peut donner des indications, marquer des préférences, mais il ne participe pas à la discussion ou au vote des projets. M. COTTA : Monsieur MITTERRAND, vous répondez sur l'impôt sur le capital ? François Mitterand : Je vais répondre encore une fois d'une façon trop rapide, mais c'est la règle du jeu... M. COTTA : Sinon, nous n'aurons pas le temps pour la politique internationale ! François Mitterand : Je m'incline. Simplement, il faudra que ceux qui nous écoutent remplissent mon raisonnement qui va être très sec. Je dirai simplement que le prélèvement fiscal,les impôts et le social, la sécurité sociale,est passé de 36 % à 42 % pendant ce septennat. 36 à 42 %, c'est-à-dire que si tout cela a été augmenté, c'est dans-le-cadre de la gestion de M. GISCARD D'ESTAING. Tout ça pour être clair, simplement, parce qu'après tout je comprends qu'il ait eu des problèmes. Deuxièmement, si je veux en rester à 42 %, malgré les charges que je prévois, c'est parce que j'entends engager une autre politique, notamment une politique de croissance et, en même temps, une nouvelle répartition,et j'arrive à votre question,à l'intérieur de ces 42 %, bien entendu : 42 % de 3000 milliards, ce n'est pas la même chose que 42 % sur 3500 milliards de produit intérieur brut. D'autre part, vous me posez la question quant à l'impôt sur les grandes fortunes. Oui, à-partir de 3 millions de francs,300 millions de centimes,compte non tenu évidemment de l'instrument de travail, c'est-à-dire que l'instrument de travail,la terre pour l'agriculteur, dans l'entreprise ou dans le commerce, l'instrument de travail,ne compte pas, n'est pas décompté dans cette somme de 3 millions de francs, ou de 300 millions de centimes. Et nous considérons que c'est indispensable pour parvenir à l'élargissement du barème de l'impôt sur le revenu dont a parlé M. GISCARD D'ESTAING, parce que je me demande où et comment il compense la perte de recette pour l'Etat ? Moi, je pense qu'on ne peut la compenser que si les très hauts revenus sont frappés, c'est-à-dire les grandes fortunes. A partir de là, on pourra permettre précisément que les cadres, dont on a parlé tout à l'heure, soient mis à l'abri des charges trop lourdes qui pèsent sur eux. Et je voudrais maintenant, également en 2 mots, préciser à M. GISCARD D'ESTAING qu'il n'est pas exact. Car j'ai déposé un programme pendant cette campagne, vous auriez pu en prendre connaissance. Je reconnais que vous aviez beaucoup de choses à faire, vous aussi, que je propose d'augmenter les droits de succession en ligne directe et je tiens absolument à dire que je suis au contraire pour la suppression des droits de succession en ligne directe ou entre époux, au bénéfice de charges plus lourdes pour les successions concernant des collatéraux ou des personnes éloignées. Deuxièmement, que je ne demande pas la suppression du quotient familial. C'est une erreur, je demande son plafonnement. Je ne la demande pas. Je suis candidat à la Présidence de la République, mon programme a été imprimé, vous pourrez en prendre connaissance ! Troisièmement : la taxe professionnelle. M. CHIRAC et M. GISCARD D'ESTAING s'en disputent la paternité, ils ont fait un mauvais impôt, ils en sont responsables, je n'y suis pour rien ! ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'estaing et François Mitterand débattent de leur plan pour le marché de l'emploi. Valéry Giscard D'Estaing explique que les nationalisations de François Mitterrand fera basculer la france dans une économie socialisée. Valéry Giscard D'estaing explique que pour combattre le chômage, il faut proposer du travail et des formations pour les jeunes, rappellant qu'il a déjà divisé par deux le nombre de jeunes arrivant sur le marché du travail sans formations. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il combattra le chômage avec la retraite anticipée et l'effort sur la formation professionnelle. François Mitterrand explique qu'il compte nationaliser ce qui peut l'être, et accuse la droite d'être la source de l'étatisation. François Mitterrand explique que le chômage augmentera si la politique de Valéry giscard d'estaing est continuée. François Mitterrand souhaite mettre en place la semaine de 35 heures et la retraite à 60 ans volontaire. François Mitterrand veut travailler sur la formation professionnelle en récupérant des fonds en taxant les entreprises. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il a organisé les pactes nationaux pour l'emploi. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il est impossible d'augmenter le smic pour les petites entreprises. Valéry Giscard d'Estaing critique le projet sur les seuils des petites entreprises de François Mitterrand, qui nivelle par le bas. Valéry Giscard d'Estaing pose trois questions, sur le montant du déficit budgétaire acceptable, le maintiens du franc dans le système monétaire européen, et le salaire pour les semaines de 35 heures. François Mitterrand explique qu'il n'y a pas de problèmes de déficit, car la balance budgétaire n'est pas en déficit et qu'il y aura de la croissance. François MItterrand explique que le franc restera dans le système monétaire européen. François Mitterrand explique qu'il ne souhaite pas baisser les salaires pour la semaine de 35 heures. François Mitterrand explique ensuite que son programme ne sera jamais plus couteux que le chômage, l'emprunt GISCARD, où l'inflation du septennat. Valéry Giscard d'Estaing explique que François Mitterrand ne peut pas admettre avoir les recettes de la croissance pour payer son programme, et explique que la france n'as jamais eu de criossance négative. Valéry Giscard d'Estaing explique que le prêt n'était pas déficitaire car la france a acheté des réserves d'or. Le présentateur pose la question de la part des cotisations sociales, qui baissera avec valéry giscard d'estaing et restera la même avec Francois mitterrand. Le présentateur demande aussi ce que représentera l'impôt sur le capital de François Mitterrand et l'état des impôts créés par Valéry Giscard d'Estaing. Valéry Giscard d'Estaing explique être pour l'allègement du système d'impôt sur le revenu, et contre la majoration des droits de successions, qui sont négatif pour les petites entreprises. Valéry Giscard d'Estaing critique aussi la suppression du quotient familial. Valéry Giscard d'Estaing explique être pour les taxations forfaitaires sur les plus(values, et se dédouane de la responsabilité de la taxe professionnelle qui a été votée par le parlement. François Mitterrand explique que les prélèvements fiscaux ont largement augmentés pendant le septennat, et qu'il ne veut pas l'augmenter, car le même pourcentage représente beaucoup d'argent en comptant la croissance. François Mitterrand explique être pour l'impôt sur les grandes fortunes, sans compter l'instrument de travail dans la fortune. François Mitterrand attaque la baisse du barème de l'impôt sur le revenu de Valéry Giscard d'Estaing, qui ne compense pas les pertes de recette. François Mitterrand explique vouloir supprimmer les droits de successions en ligne direct pour les alourdirs dans les autres cas, et qu'il ne souhaite pas supprimer le quotient familial maisl e plafonner. François Mitterrand explique aussi que la taxe professionnelle est un mauvais impôt", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'estaing et François Mitterand débattent de leur plan pour le marché de l'emploi. La présentatrice débute en expliquant que l'emploi était un échec du septennat de Valéry Giscard D'Estaing, et que son nouveau plan déplace les emplois sans en créer. Valéry Giscard D'estaing nie, et commence en expliquant que François Miterrand souhaite nationaliser les banques et onze groupes industriel. Il continue en citant le fait que François Mitterand souhaite arrêter le nucléaire. Il explique qu'il souhaite offrir des formations et des emplois aux 750000 jeunes qui entrent dans le marché de l'emploi, ou des formations, le temps de créer de nouveaux emplois. Il explique qu'il souhaite réduire le nombre de jeune qui entrent dans le marché de l'emploi sans formation. François Mitterand répond en expliquant que les nationalisations datent déjà de Charles De Gaulle, et que de nombreux pays ont nationalisé les banques avec succès. Il continue en expliquant qu'il y a 1.7 million de français au chômage en france, qui montera a 2.5 dans les sept prochaines années. Il explique que soixante pour cent des chomeurs sont des femmes, et que les jeunes ne sont pas indemnisé. François miterrand assure que son plus gros but personnel est les travail sur le chômage, avec notemment la réduction du temps de travail à 35h, négociable, ainsi qu'une retraite à 60 ans facultative. Valéry Giscard d'Estaing répoond qu'il a déjà mis en place plusieurs pactes nationaux sur l'emploi, et que les prévisions sur l'emploi ne fonctionnent pas. Il répond aussi que le chômage augmentera sur François Miterrand à cause de l'augmentation du SMIC, qui sera intenable pour les PME. Il explique aussi le poids que la supression des seuls sur les entreprise aura. Il demande ensuite à François Miterrand quel montant du déficit budgétaire est acceptable, si il souhaite garder le franc dans le système monétaire européen, et avec quel salaire les trente cinq heure seront rémunérées. François Miterrand que sa volontée est d'aller vers la croissance, qui restera dans le système européen. Il explique que le salaire sera ouvert à négociation, mais que tout cela coutera moins cher que les erreurs de Valéry Giscard D'Estaing. Valéry Giscard D'Estaing réplique qu'il a crée une indépendance énergétique pour la france, et que la france n'a jamais été dans une période de croissance négative durant la grande dépression. Le présentateur pose ensuite la question de la fiscalité. Valéry Giscard D'estaing explique la différence entre les programmes fiscaux. François Miterrand souhaite alourdir l'impot sur le revenu, alors qu'il souhaite l'alléger pour les classes moyennes. Il refuse aussi d'augmenter les droits de succession, et ne veux pas supprimer le quotient familial. François Miterrand lui, souhaite mettre en place l'impot sur la fortune pour les fortune de plus de trois millions de francs. Il souhaite alourdir les droits de successions pour les personnes éloignées, et plafonner le quotient familial", diff --git a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_6_Conclusion.json b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_6_Conclusion.json index 3a66bb0445dd91abe5cc16185c0f3e735649f49c..67d4063c95858e755460802273fef68ae81e2bb0 100644 --- a/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_6_Conclusion.json +++ b/train/Destaing_Mitterrand_2--Partie_6_Conclusion.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 124, "Transcript": "J. BOISSONNAT : Messieurs, le temps du débat est donc terminé ; il vous reste un temps de conclusion qui est, pour l'un et pour l'autre, de cinq minutes. Nous aurions aimé, je vous le dis, parce que cela ne prend pas sur votre temps, vous poser une question de caractère général, mais peut-être s'inscrira-t-elle dans votre propre conclusion, mais c'est pourquoi je l'exprime : nous nous étions demandé, à la veille de cette échéance fondamentale dans la vie politique française, qu'est-ce qu'au fond chacun d'entre vous proposait aux Français entre les grands projets que l'on peut imaginer et nous en avons isolé trois : S'agit-il pour la France aujourd'hui de la mobiliser pour faire face à des temps difficiles ? S'agit-il de lui promettre le bonheur et le niveau de vie en progression rapide pour tout le monde ? Ou s'agit-il de lui demander de faire un effort dans la grandeur qui peut comporter des sacrifices ? Vous pouvez, ou pas, répondre à ces questions, vous avez maintenant le temps de parole libre, chacun 5 minutes en commençant par M. Valéry GISCARD D'ESTAING, puisque le sort en a ainsi décidé. Valéry GISCARD D'ESTAING : C'est une conclusion, donc je ne m'adresse plus à François MITTERRAND, il le comprendra, je m'adresse aux téléspectateurs : je souhaitais que ce débat soit utile et je l'ai conduit, d'ailleurs mon interlocuteur également, de telle façon qu'il soit utile, c'est-à-dire que vous connaissiez mieux la position de l'un et de l'autre au terme de ce débat. Vous avez vu d'abord qu'il y avait le choix entre deux majorités de type tout à fait différent, une majorité à-partir de la majorité actuelle, sans dissolution, au cas où je suis élu Président de la République, une dissolution conduisant à une majorité alternative, c'est-à-dire composée principalement de socialistes et de communistes, dans le cas où M. MITTERRAND serait élu. Le deuxième point qui était important était de savoir dans quelle direction nous engagions l'économie et la société françaises ; je crois que les Français aspirent à davantage de liberté et de responsabilité, je crois que c'est leur aspiration profonde, elle s'est d'ailleurs exprimée largement au-cours de cette campagne, ce qui veut dire moins de tutelle moins de bureaucratie, moins d'intervention. Mon interlocuteur me disait tout à l'heure : la bureaucratie, c'est vous. Mais il propose de recruter 160000 fonctionnaires supplémentaires alors que dans mon programme il n'y a, vous le savez, aucune création d'emploi de plus dans la fonction publique. D'autre part, il propose une extension massive du secteur nationalisé, c'est-à-dire la perte de la vitalité et de la responsabilité d'une partie importante de l'industrie française. Ce sont donc deux directions complètement différentes. Concernant les mesures économiques et sociales, je crois que nous sommes engagés dans une direction où nous devons continuer d'avancer, c'est pourquoi j'ai proposé des mesures précises concernant l'emploi des jeunes et je souhaite que l'Assemblée, dès sa réunion, c'est-à-dire à la moitié du mois de mai, si je suis élu, puisse adopter des mesures favorables précisément pour améliorer l'emploi des jeunes. En ce qui concerne l'économie, je vous dis que l'économie française ne résistera pas à une injection de dépenses et de charges nouvelles. Naturellement, c'est tentant dans une première phase, mais il faut voir que très vite ces charges, il faudra les payer, soit vis-à-vis de l'extérieur, parce que nous aurons des importations massives attirées par notre supplément de demandes intérieures et notre déficit se creusera, soit sur-le-plan de nos finances publiques et de nos impôts, parce que notre déficit budgétaire augmentera, mon interlocuteur le reconnaissait tout à l'heure et que, tôt ou tard, il faudra créer des ressources pour y faire face. Je vous dis qu'à l'heure actuelle, dans le monde tel qu'il est, avec les difficultés économiques que nous avons, l'économie française n'est pas en-état de faire face à de telles surcharges et chacun de vous qui croira pouvoir vivre mieux, vivra en réalité plus mal. J'ai le devoir de le lui dire. En ce qui concerne la politique extérieure, je maintiendrai, bien entendu, les grands principes de la politique que vous avez vu se dérouler pendant sept ans, c'est-à-dire la sécurité de la France appuyée sur son important dispositif de sécurité et en même temps la participation à la vie internationale pour combattre, comme je l'ai fait, et malgré les critiques, pour la cause de la paix. Je voudrais vous dire en conclusion, et je ne polémiquerai pas avec mon interlocuteur, je ne le souhaite pas, il y a quelque chose qui joue pour lui, c'est le goût du changement des Français, ce goût existe et dans le passé d'ailleurs il nous a joué beaucoup de mauvais tours, parce qu'on croit toujours que ce qui sera nouveau sera meilleur et il arrive souvent, malheureusement, dans les temps difficiles que ce qui est nouveau soit, au contraire, pire et plus difficile. Or, nous avons tenu un débat ensemble en 1974, peut-être même d'ailleurs dans cette pièce, j'observe en l'écoutant que ce qu'il dit n'a pas changé. Naturellement, ce n'est plus le programme commun, mais c'est dans la ligne du programme commun, ce sont les mêmes alliances politiques, alliances politiques avec le parti communiste, et donc, finalement, ce sont les mêmes propositions remises naturellement au goût de l'événement et de l'actualité. Au contraire, moi, j'ai changé, parce que j'ai eu à supporter le poids de la conduite des affaires de la France pendant sept ans et ceci m'a changé. C'était des temps qui étaient durs et difficiles. J. BOISSONNAT : Il vous reste moins d'une minute. Valéry GISCARD D'ESTAING : Oui, moins d'une minute. J'ai appris, par ce que j'appellerai la voie dure, et en même temps, il m'est arrivé, je le sais, d'avoir tort, et je ne crois pas m'abaisser en le disant. Mais je me suis battu pour la France et pour les Français et je crois que cette action, au lieu de m'éloigner d'eux, en réalité, m'a rapproché d'eux, si bien que l'expérience que j'ai acquise me permettra mieux qu'auparavant d'exercer les fonctions de Président de la République. Au travers de tout ce que j'ai vu, entendu et fait, dont je prends la responsabilité pendant ces sept ans, je me suis transformé et préparé à exercer, je le crois, une présidence qui sera une présidence de progrès pour la France. J'indique que ce que je souhaite, c'est mobiliser ces forces, en effet, pour le progrès de l'avenir de la France que je souhaite avec vous porter très loin. J. BOISSONNAT : Merci. J. BOISSONNAT : Monsieur François MITTERRAND ? François Mitterand : J'évoquerai d'abord les questions que j'aurais aimé traiter ce soir, mais voilà, les conditions d'un débat sont toujours incertaines . J'aurais aimé parler davantage du tiers monde, j'aurais aimé parler de l'Amérique centrale, des drames qui se déroulent actuellement au Nicaragua, au Salvador, du rôle de la France, force morale, pays d'incitation, pour comprendre que, désormais, il n'y a plus que des politiques planétaires dans l'intérêt même de nos peuples. J'aurais aimé parler du problème touchant à la vie nationale en profondeur, parler des mutations technologiques. Au fond, si nous n'avons pas été en mesure de traiter le chômage comme il convenait, c'est parce que nous n'avons pas assez prévu,les responsables de la France, le phénomène extraordinaire de la mutation technologique, de l'arrivée sur le marché du travail de machines sophistiquées, extraordinaires, qui peuvent à tout moment remplacer la force de l'homme et remplacer son intelligence, et remplacer sa mémoire, et pourtant, il faut bien que les hommes et que les femmes trouvent du travail, agissent ; c'est un type de civilisation, type de civilisation de liberté, qui n'a pas été entrepris comme il convenait par le septennat et par son Président, entre 1974 et 1981. J'entends bien naturellement, lorsque je parle du chômage, de la nécessité de lutter pour l'emploi, un certain nombre d'observations un peu grondeuses, un peu mécontentes, et quelquefois sur-le-plan professoral, et je m'en amuse parfois un peu, qu'on me pardonne cette expression, en pensant que la situation de M. GISCARD D'ESTAING, c'est un peu,il me permettra de le dire,celle d'un conducteur qui vient de verser sa voiture dans le fossé et qui viendrait me demander, pour me surveiller, de repasser mon permis de conduire ! En vérité, il y a une politique du passé, c'est celle qui s'achève maintenant en 1981 et il y a une autre politique possible, c'est celle que je développe déjà depuis plusieurs années, et notamment au-cours de ces deux derniers mois pendant lesquels j'ai dit partout, comme je le pouvais, ce que j'entendais faire, si j'étais élu Président de la République, et ce que j'entends faire surtout, c'est la défense de la liberté. Je sais bien qu'on peut débattre, après tout, il ne faut pas toujours accuser les autres de vouloir attenter à nos libertés, mais la liberté, c'est un mot bien abstrait, il faut le traiter dans sa réalité quotidienne. Quelle est la liberté d'un chômeur ? Quelle est la liberté de quelqu'un qui, sans être chômeur, travaille à des cadences infernales ? La liberté sera sauvegardée si nous préservons l'équilibre des pouvoirs et le Président de la République, sous le septennat de M. GISCARD D'ESTAING, a abusé, il s'est emparé du gouvernement de la République, il s'est emparé, en réalité, de la vie parlementaire, il a agi sur la justice, il a agi sur l'information par les moyens audio-visuels. La liberté tient à la décentralisation des pouvoirs, au fait que l'Etat cède une large part de son pouvoir aux régions, aux départements, aux communes, aux associations. C'est cela qui nous permettra de lutter utilement contre la bureaucratie. La liberté, c'est la diffusion du savoir, c'est-à-dire le développement de l'école, la possibilité pour les enfants d'acquérir les chances, l'égalité des chances dans la vie, leur intelligence, leur caractère, de ne pas être rejetés parce qu'ils sont des enfants pauvres, de familles pauvres, ils doivent avoir autant de chances que les autres. La liberté, c'est aussi la conquête des droits sociaux, des droits collectifs, des responsabilités. Moi, je pense à une société dans laquelle le socialisme permettra le développement de la responsabilité de chaque individu, à l'intérieur de l'entreprise, dans la cité, de façon à ce que la liberté supérieure, cela s'appelle la responsabilité, c'est comme cela qu'on aura une société plus harmonieuse où chacun sera plus libre. La liberté, c'est encore la défense contre certains effets de la science et de la technique. On a parlé du nucléaire, on aurait pu parler de la biologie ; faut-il parler de l'informatique et de la menace qu'elle fait peser, par exemple, sur de nombreuses entreprises de presse, de la presse écrite, dans la mesure où un pouvoir central, un gouvernement, pourrait se substituer aux informations de la presse ? La liberté, c'est aussi la conquête du temps de vivre. Il faut bien vivre. La vie, ce n'est pas simplement une annexe du travail, il faut organiser le temps de travail, c'est nécessaire, c'est pourquoi l'axe principal de mon programme, c'est la lutte contre le chômage, mais aussi le fait qu'une femme,on a parlé des droits de la femme,qu'un homme, que tous ceux qui participent à la vie de notre cité puissent apprendre à mieux vivre, et à vivre autrement. Enfin, il y a un problème de liberté qui se pose sur le plan international, on en a parlé tout à l'heure, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ; pour cela, il nous faut un instrument ; cet instrument, cela commence par la Présidence de la République ... J. BOISSONNAT : Moins d'une minute ... François Mitterand : ... c'est-à-dire par le changement, le changement de Président qui entraînera un changement de politique avec un changement de majorité. Le changement, pourquoi faire ? Pour essayer de rassembler. J'ai eu avec moi d'abord les socialistes. Je vois la Gauche se rassembler aujourd'hui dans un puissant mouvement populaire. Je voudrais que cela aille plus loin et que la France se sente à l'aise avec elle-même. La grandeur de la France, croire en elle, la France est quelque chose de fort qui doit être respecté. Je ne condamne pas tout ce qui a été fait, c'est l'histoire de la France et j'en hériterai, mais je voudrais pousser plus loin, peut-être réformer, corriger, et ce qui me permettra de réformer et de corriger, c'est de parvenir à établir dans un pays comme la France un peu plus d'égalité, qu'on apprenne à vivre ensemble dans une société développée et harmonieuse. C'est tout ce que je veux faire. M. COTTA : Merci, messieurs, pour ce débat. Nous aussi, nous aurions eu bien d'autres questions à vous poser. Nous espérons néanmoins que ce débat aura éclairé les Français sur vos choix et votre politique. Mais désormais, les Français sont les seuls à répondre par leur vote.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterand expliquent ce qu'il proposent aux français. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il pourra gouverner avec sa majorité. Valéry Giscard d'Estaing explique qu'il donnera plus de liberté et moins de bureaucratie aux français. Valéry giscard d'Estaing explique qu'il continuera sur sa voie, sans surcharger l'économie française, et qu'il maintiendras la même voix pour la politique extérieure. François Mitterrand explique que le chômage vient du manque de préparation face aux avancées technologiques. François Mitterrand explique qu'il sauvegardera la liberté en rééquilibrant les pouvoirs déséquilibrés par Valéry giscard d'estaing, en décentralisant les pouvoirs aux régions, en développant l'école, les droits sociaux, et en se battant contre les effets négatif de la science et de la technique. François Mitterrand explique qu'il travaillera sur la conquête du temps de vivre, pour mieux vivre.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Valéry Giscard D'Estaing et François Mitterand expliquent ce qu'il proposent aux français. Valéry Giscard D'Estaing débute en expliquant que le débat a présenté deux visions. La sienne, tient a augmenter la liberté et la responsabilité des français, à débureaucratiser la france. Il explique qu'il souhaite mettre en place des mesures économiques et sociales, favorable à l'emploi des jeunes. Il explique que l'économie Française ne résistera pas à une injection de nouvelles dépenses, et qu'il souhaite maintenir les grands principe de la politique extérieur française. Il explique qu'après son septennat, sa vision a changée, celle de François Mitterand, non. François Mitterand explique ce dont il aurait voulu débattre, le tiers monde, les mutations technologique. Il explique ce qu'est la liberté pour lui. Il explique qu'il souhaite un socialisme qui développe la responsabilité des individus, qu'il souhaite développer les droits des homems et des femmes à disposer d'eux même. Il conclue en expliquant qu'il souhaite un changement pour rassembler les français", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_1_Chomage.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_1_Chomage.json index 89fd00fdacf5f05195f12f205eb9a57ff5cf61c4..5c657e0a2b77a47642c030251bcebd890018e54e 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_1_Chomage.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_1_Chomage.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 64, "Transcript": "Laurence FERRARI : Et c'est ce que nous allons faire à l'instant. Vous êtes à peu près à égalité de temps de parole. Le premier chapitre que nous allons aborder concerne le volet économique et social. On va parler de beaucoup de choses, mais la première préoccupation des Français c'est l'emploi. Le chômage a augmenté pour le onzième mois consécutif. Comment peut-on relancer l'emploi en France ? Et, c'est totalement lié, comment fait-on pour renouer avec la croissance qui est synonyme d'emploi ? François Hollande, quelles sont vos solutions ? Avez-vous des objectifs chiffrés ou des objectifs dans le temps pour faire refluer le chômage ? François HOLLANDE : Le chômage a augmenté si on prend l'ensemble des personnes inscrites d'un million, c'est-à-dire 4 millions personnes sont inscrites mêmes si elles n'ont pas chacune aucune activité. Si on prend les personnes qui n'ont aucune activité, il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays. C'est une augmentation de 700 000. C'est beaucoup, c'est énorme. C'est un record. Donc, Nicolas Sarkozy vous aviez dit, c'était en 2007, que si le chômage ne tombait pas à 5 % de la population active, vous considéreriez que c'est un échec. C'est un échec. Alors vous pourrez dire : j'ai l'excuse, la crise est là. Personne ne la conteste mais enfin le chômage a plus augmenté en France qu'il n'a augmenté en Allemagne. Il est de 6,5 % de la population active. Nous sommes à 10. Laurence FERRARI : Quelles sont vos solutions ? François HOLLANDE : Je vais arriver aux solutions. Il faut de la croissance et j'y reviendrai, aussi bien en Europe qu'en France. Il nous faut de la production et donc la première exigence sera de relancer la production dans notre pays puisque l'industrie a été abandonnée : 400 000 emplois ont été perdus. Je créerai une banque publique d'investissement pour accompagner le développement des entreprises. Je mobiliserai l'épargne des ménages pour l'affecter au financement des investissements notamment des PME. Je modifierai la fiscalité des entreprises pour que le bénéficie qui est réinvesti dans la société soit moins fiscalisé que le bénéfice qui est distribué aux actionnaires. Et puis j'ai une mesure, mais elle ne peut être la solution mais elle est l'idée la plus nouvelle qui est venue dans cette campagne : le contrat de génération. Aujourd'hui, que constate-t-on ? Ce sont les seniors qui sont les plus affectés par le chômage. C'est eux qui sont les premières victimes des plans sociaux et les jeunes, qui ne parviennent, eux, à rentrer avec un contrat à durée indéterminée dans l'entreprise. Donc la proposition que j'ai faite c'est que l'employeur qui gardera le senior le temps qu'il puisse partir à la retraite et donc avec ses droits qui lui donneront une pension à taux plein, et qui embauchera un jeune avec un contrat à durée indéterminée, cet employeur-là ne paiera plus de cotisations sociales sur les deux emplois, celui du senior, celui du jeune. Ça réconcilie les âges. Ça permet de transmettre l'expérience. Ça évite que nous ayons une mesure pour les jeunes qui se traduit par une mesure en défaveur des seniors ou inversement. Donc c'est la mesure qui donne de la solidarité, qui donne de la clarté et qui permet d'arriver à ce que les entreprises soient incitées à avoir des jeunes en contrat à durée indéterminée et à garder les seniors. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy. Nicolas SARKOZY : Bon, vous me permettrez de revenir sur les chiffres que vous avez donnés, Monsieur Hollande. Ils sont faux et je vous en donne la preuve. Prenons les chiffres, parce que c'est important pour ceux qui nous écoutent, du BIT. C'est un chiffre incontestable. Laurence FERRARI : Bureau international du travail. Nicolas SARKOZY : Le chômage a augmenté de 422 000, ce qui est trop, entre 2007 et 2011, chiffres BIT, c'est-à-dire une augmentation de 18,7 %. Les mêmes chiffres, puisque les chiffres du BIT, Laurence Ferrari, permettent de comparer avec tous les autres pays, sur la même période, avec le même critère du BIT. Le chômage a augmenté de 18,7 % en France, sur la même période, il a augmenté de 37 % en Italie, de 60 % en Angleterre, de 191 % en Espagne après 7 années de socialisme, de 103 % aux Etats-Unis et dans la moyenne des pays de la zone euro ? dans la moyenne ? le chômage a augmenté de 39,6 %, c'est-à-dire exactement le double. Je ne me glorifie pas d'une augmentation de 18,7. Je dis simplement que je me demande pourquoi Monsieur Hollande qui veut prétendre à diriger la France, doive absolument pour dire du mal de moi, minimiser les résultats de la France. Nous avons un taux de chômage qui a augmenté deux fois moins que nos partenaires de la zone euro. Il est vrai qu'en Allemagne il a moins augmenté. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, il y a 10 ans, nous faisions seuls contre le reste du monde, les 35 heures, le chancelier Schröder, qui a par ailleurs soutenu ma candidature, faisait les accords compétitivité emploi, la TVA de localisation et toutes les réformes qu'aujourd'hui vous refusez. Ça c'est pour le bilan. Un mot sur vos propositions. Vous allez créer une banque publique. Formidable, elle existe déjà. La banque publique de l'industrie, filiale d'OSEO, existe déjà. Voilà une promesse, Monsieur Hollande, si vous êtes élus, que vous n'aurez pas de mal à tenir puisque je l'ai déjà fait. Sur le contrat de génération, c'est sans doute un point intéressant de différence entre nous. Voilà donc que vous allez mobiliser des fonds publics pour exonérer de cotisations sociales patronales des emplois qui existent. Parce que la personne qui a 57 ou 58 ans et qui est déjà dans l'entreprise, elle est déjà embauchée. Et vous voulez mobiliser de l'argent pour conforter cet emploi. Je veux mobiliser l'argent public, pas pour ceux qui ont déjà un emploi, pour ceux qui en ont besoin d'un. Et figurez-vous, je vais vous étonner, je suis d'accord avec cela Martine Aubry, qui dans les primaires socialistes critiquait violemment votre contrat de génération en disant : quelle absurdité. Ça va créer un effet d'aubaine considérable. Pourquoi donc faire des impôts et exonérer de cotisations un emploi qui est déjà créé dans une entreprise qui fonctionne ? Mes solutions. Pour l'avenir. Premièrement, il y a un gigantesque problème de coût du travail. Savez-vous quels sont nos deux déficits de balance commerciale ? La Chine, 22 milliards, et l'Allemagne. L'Allemagne est à la fois notre premier client et notre premier fournisseur. Nous avons un problème de coût du travail. Pour éviter le cancer des délocalisations, pour penser à ces ouvriers qui vivent la peur au ventre parce qu'ils ont peur que leurs usines ferment, il faut que le travail qui se délocalise ne se délocalise plus et pour cela il faut alléger le coût du travail. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé d'exonérer toutes les entreprises des 5,4 % de cotisations familiales pour que le travail coûte moins cher et que nous puissions le garder. J'avais fait d'ailleurs la même chose avec la taxe professionnelle, la taxe professionnelle n'existait plus qu'en France, nous l'avons supprimée. Elle pèse pour 250 euros par voiture produite en France. Deuxième remarque, un gigantesque effort de formation pour que les chômeurs d'aujourd'hui soient formés pour les emplois de demain et pas pour les emplois d'hier. Troisième élément : l'innovation. Ce que nous avons fait avec le crédit impôt recherche et l'emprunt de 36 milliards d'euros pour favoriser l'investissement et les investissements d'avenir, l'innovation dans toutes nos entreprises. Au fond, le mot-clé c'est le mot compétitivité. Laurence FERRARI : Votre réponse, Monsieur Hollande. François HOLLANDE : D'abord, sur les chiffres, je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir. D'ailleurs ceux à qui ça fait le moins plaisir, ce sont les chômeurs eux-mêmes et une bonne partie nous regardent et se disent que leur situation s'est dégradée depuis que vous êtes aux responsabilités du pays. Il y a bien 4 millions de personnes qui sont inscrites à Pôle emploi. C'est incontestable. Il y en avait 3 millions au moment où vous avez été élus. Vous aviez vous-même, vous êtes passés un peu rapidement sur votre objectif, dit qu'il y aurait 5 % de la population active qui serait au chômage à la fin de votre quinquennat. Nous sommes à 10. Le double. Bon, alors après, vous faites des comparaisons. Avec l'Allemagne, votre comparaison est impitoyable. Nous avons reculé, c'est-à-dire que nous notre chômage a augmenté, notre compétitivité s'est dégradée et l'Allemagne fait dans tous domaines mieux que nous. Alors ensuite vous nous dites : mais c'est pas de chance, c'est à cause des 35 heures. Est-ce que je dois vous rappeler, Nicolas Sarkozy, que vous êtes au pouvoir depuis 10 ans, 10 ans, pas simplement 5 ans comme président de la République, mais vous étiez 5 ans ministre sous Jacques Chirac, dont une partie comme ministre de l'Economie et des Finances. Donc, le résultat de la compétitivité. Jamais notre déficit commercial n'a été aussi déséquilibré, jamais. 70 milliards d'euros. C'est pas la faute à Lionel Jospin il y a 10 ans, ou quand vous le faites aussi souvent, à François Mitterrand au début des années 1980. C'est votre participation à la responsabilité du pays. Alors maintenant, vous nous dites, mais j'ai trouvé la solution, j'ai mis du temps parce que la TVA sociale, j'y avais songé au début de mon quinquennat ? 2007 ? j'y avais renoncé ? je ne sais pas pourquoi ? mais en tout cas, ça revient à la fin et ça va nous permettre de sauver des emplois. Mais j'ai regardé votre proposition. TVA sociale : 13 milliards d'euros, qui va d'ailleurs être prélevée sur tous les Français, 300 euros de moins sur leur pouvoir d'achat, ce qui va bien entendu dégrader la croissance. Mais vous nous dites ça va améliorer la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. L'industrie, elle ne touchera de ces allégements sur les cotisations sociales sur la famille, que 3 milliards d'euros. Le reste, vous savez qui touche les allégements de cotisations sociales ? Les services pour 8 milliards, la banque, les banques, pour 700 millions d'euros, trois fois plus que l'industrie automobile dont vous avez parlé. Donc ça veut dire que vous inventez une taxe nouvelle sur les Français, qui va être prélevée sur leur consommation, affaiblir la croissance, pour avoir un effet sur les entreprises industrielles de très faible ampleur et donner un cadeau supplémentaire aux entreprises de service. Allez comprendre ! Et enfin vous nous dites : formation. Nous sommes tous d'accord sur la formation, 10 %, seulement 10 % des demandeurs d'emploi dans notre pays sont proposés des formations ? et vous êtes président de la République ? donc 10 % des demandeurs d'emploi se voient proposer une formation. Vous dites maintenant, je vais leur proposer. Mais il est bien temps. Qu'avez-vous fait depuis 5 ans pour les laisser sans formation et sans qualification ? David PUJADAS : Alors Nicolas Sarkozy et puis on va avancer un peu dans le débat. Nicolas SARKOZY : Je vais vous répondre très précisément, Monsieur Hollande, parce que ce débat est tellement important qu'il ne souffre aucun mensonge et aucune imprécision. D'ailleurs vous admettrez qu'entre 2007 et 2012 il y a eu quatre années de crise. Et vous admettrez certainement que je n'étais pas au pouvoir aux Etats-Unis, en Espagne, en Italie et ailleurs. Vous parlez de l'Allemagne. Considérez-vous donc maintenant que l'Allemagne, après l'avoir tant critiquée, est un exemple ? Ça m'intéresse. Pourquoi l'Allemagne fait mieux que nous ? L'Allemagne a-t-elle fait les 35 heures ? L'Allemagne a fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. L'Allemagne a fait la TVA anti-délocalisation que je propose, trois points, vous la refusez. François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, ce n'est pas quand ça fait mal qu'il faut protester. François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai. La TVA anti-délocalisation, en Allemagne, n'a été que d'un point. Nicolas SARKOZY : Vous me permettez de terminer ? L'Allemagne a fait la TVA anti-délocalisation de 3 points. Elle en a affecté un point aux réductions de charges et les autres à la réduction du déficit. Elle a, deuxième point, fait la règle d'or que vous refusez. Troisième point, elle fait les accords compétitivité emploi que vous refusez, c'est-à-dire la possibilité pour les salariés et les chefs d'entreprise de discuter de la durée de travail et salaire dans l'entreprise. L'Allemagne que vous citez en exemple pour accabler mon bilan, Monsieur Hollande, fait le contraire de la politique que vous proposez aux Français. Je veux m'inspirer de ce qui marche, pas de ce qui ne marche pas. Pour moi, l'exemple à suivre, c'est plutôt celui de l'Allemagne que celui de la Grèce ou celui de l'Espagne. Donc je crains que cet argument se retourne violemment contre vous. Troisième élément : vous parlez du déficit de la balance commerciale. Il est de 70 milliards, c'est exact. Savez-vous pour combien pèse l'énergie fossile dans les 70 milliards de déficit ? Le savez-vous au moins ? François HOLLANDE : Oui, oui. Je le sais. Mais vous savez Nicolas SARKOZY : Dites le moi. François HOLLANDE : Pardon. Nicolas SARKOZY : Si vous le savez, vous le dites : c'est 63 milliards. François HOLLANDE : Vous savez que ça a toujours pesé dans le commerce extérieur puisqu'il y a toujours eu un prix du pétrole qui a été élevé. Il l'est plus en ce moment mais il n'empêche, en enlevant l'effet du prix du pétrole vous avez le déficit du commerce extérieur le plus élevé. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, Monsieur Hollande. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy termine. Nicolas SARKOZY : Vous allez me permettre de vous apprendre quelque chose. François HOLLANDE : Mais vous ne m'apprendrez rien. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy termine. Nicolas SARKOZY : Très respectueusement puisque vous ne saviez pas, vous connaissiez le chiffre de 70 milliards mais vous ignoriez que sur les 70 milliards. François HOLLANDE : Mais pas du tout. Vous n'êtes pas là pour nous dire ce que je sais ou ce que je ne sais pas. Ce n'est pas vous qui posez les questions et c'est pas vous qui donnez les notes dans cette émission. Nicolas SARKOZY : Je ne donne aucune note mais quand vous vous trompez, je préfère vous le dire. 63 milliards viennent du coût des énergies fossiles. Mais mieux que ça. Savez-vous que ces 63 milliards, c'est 36 % de plus par rapport à l'année dernière. Je pense d'ailleurs qu'il est totalement irresponsable, dans la situation où 63 milliards de notre déficit pèsent sur le coût de l'énergie qui est de plus en plus cher, de vouloir casser la filière nucléaire. Est-il vraiment le moment, pour la compétitivité de notre industrie, d'attendre le prix du pétrole et le prix du gaz les plus élevés jamais connus, pour supprimer le nucléaire ? David PUJADAS : Nous avons prévu d'en parler un peu plus tard. Nicolas SARKOZY : Enfin, deux dernières remarques sur la TVA : la TVA pèsera sur les importations. Les IPad que vous avez offerts à tous les enfants de Corrèze ont tous été fabriqués en Chine. Parce qu'il n'y en a pas un seul qui se fabrique en France. Quand on augmente l'importation, ça veut dire que désormais ceux qui fabriquent ont des ordinateurs, des écrans plats, des IPad à l'extérieur participeront au financement de notre projet social. Je ne vois vraiment pas pourquoi on va l'économiser. Mais je vais vous donner deux chiffres : avec ce que je propose et qui entrera en vigueur au 1er octobre, 94 % des employés agricoles, 94 % , auront 1 800 euros de cotisations en moins. 65 % des employés de l'industrie, 78 % des ouvriers de l'industrie automobile. Voilà les chiffres, ils sont incontestables. Enfin un dernier mot sur ces 10 % de chômeurs ? c'est exact, c'est un chiffre exact, Monsieur Hollande, sont formés. Mais savez-vous pourquoi ? Parce que la compétence de formation est aujourd'hui partagée entre les syndicats, les régions et l'État. L'État verse aux régions 5,4 milliards pour payer la formation. Savez-vous que l'année dernière, sur les 5,4 milliards de crédits de formation versés par l'État pour la formation professionnelle à disposition des régions, savez-vous combien ont été dépensés ? Quatre. Vous croyez vraiment que c'est la faute de l'État simplement ? Je pense qu'il faut un changement considérable, pour que la formation aille à ceux qui en ont besoin, notamment aux chômeurs. Parce que le drame, ce n'est pas simplement de perdre son emploi ; c'est la certitude dans laquelle on se trouve de ne pas pouvoir en trouver un parce qu'on ne vous offre pas la formation dont vous avez besoin. Laurence FERRARI : Une réponse rapide M. Hollande. Vous êtes quasiment à égalité de temps de parole. David PUJADAS : Et il faut qu'on parle du pouvoir d'achat. François HOLLANDE : On parlera de tout cela. On est sur le thème du pouvoir d'achat. Avec vous, c'est très simple : ce n'est jamais votre faute. Vous avez toujours un bouc-émissaire. Ce n'est jamais de votre faute. Là vous avez dit : ce sont les régions, ce n'est pas moi, la formation, je n'y peux rien. Sur le chômage : ce n'est pas moi, c'est la crise qui nous a frappés. Sur l'Allemagne : qu'est-ce que vous voulez, j'ai mis cinq ans avant de comprendre quel était le modèle allemand, avant, j'avais le modèle anglo-saxon à l'esprit. Ce n'est jamais de votre faute. Vous aviez dit : 5 % de chômage, c'est 10 % de chômage : ce n'est pas votre faute, c'est la faute à la crise. Jamais vous. Et puis, vous nous dites, je vous remercie d'avoir cité les IPad que je mets à disposition des collégiens de Corrèze, je vous en remercie, mais comprenez bien que lorsque le prix d'un produit est relevé, que ce produit est acheté par le consommateur, c'est bien un prélèvement sur le consommateur. Il n'y a pas de substitution par rapport à un produit français. Et donc, cette TVA que vous allez imposer, elle va prélever du pouvoir d'achat. J'ai fait le calcul : 300 euros pour un couple de Smicards. Voilà ce que va être le prélèvement annuel que vous allez infliger pour une baisse de cotisations dont j'ai dit que seuls 3 milliards seront affectés à l'industrie, donc, à ce qui peut nous relever dans le commerce extérieur. Vous avez voulu faire des chiffres du commerce extérieur un élément de polémique mais vous vous trompez. Quand Lionel Jospin a quitté la responsabilité du pays en 2002, il y avait déjà un prix du pétrole et il y avait déjà un pétrole cher. Les comptes extérieurs de la France étaient équilibrés. Aujourd'hui, les comptes extérieurs de la France sont déficitaires de 70 milliards, avec une facture pétrolière qui a sensiblement augmenté, mais pas plus de 30 %. Votre déficit du commerce extérieur est donc structurel. Ça fait cinq ans, cinq ans, qu'il s'est accru chaque année. Donc voilà le bilan. Maintenant sur la compétitivité, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux ? Il y a l'innovation, l'investissement et pas seulement la baisse du coût du travail. Vous nous dites : « les accords compétitivité emploi », la belle idée que vous avez lancée. Sauf qu'en conséquence, il n'y aura plus de durée légale du travail puisqu'employeurs et partenaires sociaux qui se mettront d'accord, j'en conviens, dans une entreprise en considérant qu'il n'y a plus de durée légale du travail. Plus d'heures supplémentaires mais simplement un arrangement. On voit donc là aussi le démantèlement d'un principe qui était celui de la durée légale du travail. David PUJADAS : Réponse sur ce point et nous changeons de chapitre si vous en êtes d'accord. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande peut me reprocher bien des choses et je le comprends bien, mais pas de ne pas assumer mes responsabilités. On m'a même reproché le contraire. J'ai toujours assumé mes responsabilités et je considère que c'est normal quand on est président de la République. Si la TVA anti-délocalisation était une si mauvaise idée, on se demande bien pourquoi votre propre porte-parole, Manuel Valls, en a fait le thème de sa campagne dans les primaires socialistes. Puisque j'ai entendu Manuel Valls, aujourd'hui votre propre porte-parole, dire que la TVA anti-délocalisation était la solution. Il avait raison. J'ajoute que je ne vois pas comment, Monsieur Hollande vous pouvez dire : l'Allemagne fait mieux que nous mais nous n'allons prendre aucune des mesures qu'a prises l'Allemagne pour réussir. L'Allemagne a pris la TVA anti-délocalisation, l'Allemagne a pris les accords compétitivité-emploi. Je vais dire un mot là-dessus. Les accords compétitivité-emploi, il faut que ceux qui nous regardent comprennent ce dont il s'agit. Nous avons une tradition : on fixe par la loi et ça tue tout le dialogue. L'idée, c'est de garder une loi : à partir de 35 heures, ce seront des heures supplémentaires. Mais si dans l'entreprise, salariés et chefs d'entreprise se mettent d'accord pour augmenter les salaires, pour augmenter la durée du travail ou au contraire pour réduire la durée de travail parce que le carnet de commandes ne va pas, l'accord dans l'Entreprise prime sur la loi et sur le contrat individuel. Ça s'appelle, Monsieur Hollande, faire confiance ; ça s'appelle prendre la responsabilité ; ça s'appelle l'économie moderne dans un monde moderne. On a, par ailleurs, une limite : c'est que pour arriver à cela, il faut qu'une majorité de salariés le souhaite. Mais au nom de quoi, Monsieur Hollande, va-t-on considérer que c'est encore la lutte des classes dans une entreprise ? Que dans une petite entreprise de trente ou de cinquante personnes, si les salariés veulent travailler plus pour gagner davantage, si le chef d'entreprise est d'accord ou au contraire, s'il y a un coup dur, si le carnet de commandes diminue et qu'il faut que chacun puisse s'adapter, c'est la loi, c'est l'État qui va les empêcher de se mettre d'accord ? Au nom de quoi ? Et pourquoi ? Enfin sur Monsieur Jospin, décidément, vous êtes fâché avec les chiffres. Vous êtes de la Cour des Comptes, vous devriez connaître les chiffres ! Monsieur Jospin a bénéficié d'une période de croissance extraordinaire, tant mieux pour lui. Mais le commerce extérieur en 2000 et en 2001 était en déficit. François HOLLANDE : Non. Il ne l'était pas. Donc vous vérifierez vos chiffres car, comme vous dites, je suis de la Cour des Comptes, je vous remercie de l'avoir rappelé, et mes chiffres sont exacts. Vous les vérifierez. Merci parce que chacun pourra en témoigner. Nicolas SARKOZY : Bien sûr, bien sûr. Sur l'innovation, pourquoi avez-vous voté contre le Grand Emprunt et la Commission Rocard-Juppé ? C'était quoi ? C'est de l'argent mobilisé pour l'investissement et pas pour les dépenses de fonctionnement. Pourquoi étiez-vous contre ? Pourquoi avez-vous voté contre la suppression de la taxe professionnelle, alors que cela pèse sur la production ? Pourquoi venir faire de grands discours sur ce que vous allez faire alors que pendant cinq ans, sur ce que j'ai fait, il y avait des choses dans lesquelles vous auriez pu vous reconnaître. Vous avez voté non à tout, vous avez essayé de démolir tout, vous avez été contre tout et maintenant, vous venez dire aux Français : j'ai changé d'avis, il faut plus d'innovation, il faut plus d'investissement. L'Allemagne, on fait tout le contraire mais quand les chiffres de l'Allemagne sont bons, on me dit : « c'est votre faute, regardez, ils font mieux ». Quand je dis : « Regardez ce qu'ils font en Allemagne, on va essayer de s'en inspirer », vous dites : non, ce n'est pas ce qu'il faut. La vérité, c'est que votre proposition pour la croissance ? il n'y a pas un pays au monde qui fait ce choix ? c'est plus d'impôt, plus de cotisations, plus de dépenses et plus de déficit. François HOLLANDE : Je n'ai pas parlé d'impôts, de dépenses ni de cotisations. Ça tombe un peu mal. David PUJADAS : Nous en parlerons tout à l'heure. Nicolas SARKOZY : Vous n'en avez pas parlé dans votre projet ? François HOLLANDE : En revanche, la croissance, vous l'avez mise à zéro. Vous n'êtes donc pas forcément le mieux autorisé ou le plus compétent pour nous dire comment il conviendrait de la relancer. Nicolas SARKOZY : Quel est le pays, il y en a un, qui n'a pas connu un trimestre de récession depuis 2009 ? C'est la France. François HOLLANDE : Vous êtes toujours content de vous, ce qui est d'ailleurs extraordinaire. Quoi qu'il arrive, quoi qu'il se passe, vous êtes content. Les Français le sont moins mais vous, vous êtes content. Je dois donc ajouter puisque vous en parlez, sur la croissance, que nous sommes Nicolas SARKOZY : Vous mentez de façon éhontée et je dois l'accepter ? François HOLLANDE : Pour l'instant, je n'ai rien dit qui puisse justifier cette expression. Nicolas SARKOZY : C'est un mensonge. François HOLLANDE : Lequel ? Nicolas SARKOZY : C'est un mensonge. François HOLLANDE : Lequel ? Lequel ? Lequel ? Nicolas SARKOZY : C'est un mensonge quand vous dites que je suis toujours content de moi et que je ne prends pas mes responsabilités. C'est un mensonge. François HOLLANDE : Donc vous êtes très mécontent de vous, j'ai dû me tromper. J'ai dû faire une erreur donc je me mets à présenter mes excuses : vous êtes très mécontent de vous. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas le concours de la petite blague. François HOLLANDE : Non, ce n'est pas la blague. Je ne peux pas me laisser traiter ici de menteur. Nicolas SARKOZY : Écoutez, je vous ai posé une question : y a-t-il un pays au monde? François HOLLANDE : Vous ne seriez pas capable de me dire quoi que ce soit dans cette direction. Donc je ne peux pas accepter quelque remarque désagréable venant de votre part. Nicolas SARKOZY : Il n'y a pas de remarque désagréable. Y a-t-il un pays d'Europe et de l'OCDE qui ait fait mieux en termes que croissance que la France depuis 2009 ? Il n'y en a pas. François HOLLANDE : Si, les États-Unis ont fait mieux que la France en termes de croissance. Nicolas SARKOZY : Non. Nous n'avons pas connu un trimestre, pas un trimestre de récession. François HOLLANDE : Si vous permettez : les États-Unis ont fait mieux que nous en termes de croissance, l'Allemagne a fait mieux en termes de croissance. L'Allemagne a fait 3 % de croissance sur l'ensemble de la période. L'Allemagne a fait mieux, les États-Unis ont fait mieux. Vous ne pouvez pas dire que la France s'en soit tirée mieux que les autres sur la période, ce n'est pas vrai. Nicolas SARKOZY : Sur l'ensemble de la période? François HOLLANDE : Les États-Unis et l'Allemagne ont fait mieux que nous. Nicolas SARKOZY : Sur l'ensemble de la période, c'est certain mais depuis 2009, la France est le seul pays qui n'ait pas connu un trimestre de récession. C'est un fait, vous en prenez acte, c'est très bien. François HOLLANDE : Mais avec une croissance tellement faible que nous sommes aujourd'hui à 0,7 % quand les Allemands sont à un peu plus de 1 % et quand les Américains seront à 2 %. Nicolas SARKOZY : Juste un mot : combien avons-nous fait l'année dernière ? François HOLLANDE : Nous avons fait 1,7 %. Nicolas SARKOZY : Quand j'avais annoncé que nous ferions 1,7 %, vous aviez dit : c'est un mensonge, il n'y arrivera pas. Nous avons fait 1,75 %. François HOLLANDE : Mais vous avez toujours ? c'est quand même terrible ? à l'esprit le mot « mensonge », comme si c'était quelque chose que vous ressentiez très particulièrement. Vous venez encore de le répéter. Nicolas SARKOZY : C'est vous qui l'avez dit Monsieur Hollande. François HOLLANDE : Nicolas Sarkozy, si vous permettez que l'on ait cet échange sans qu'il tombe dans une forme d'invective, si vous me permettez de parler une seconde? Nicolas SARKOZY : En 2011, est-ce qu'il est exact que vous ne croyiez pas à mes prévisions de croissance ? Est-ce exact ou pas ? François HOLLANDE : Vos prévisions de croissance en 2011 devaient être de près de 2. Vous les avez ramenées à 1,7. C'était plus prudent. Elles étaient au départ de 2. Je n'y croyais pas, c'est tombé à 1,7. David PUJADAS : On enchaîne si vous le voulez bien. François HOLLANDE : Cette fois-ci, ça devait être de 1 et c'est tombé à 0,7. Mes prévisions étaient donc meilleures que les vôtres. J'y reviens, vous avez parlé des accords compétitivité-emploi : ce n'est pas la même chose que ce qui se fait en Allemagne et ce que vous pensez faire ici. David PUJADAS : Et l'on referme ce chapitre. François HOLLANDE : C'est qu'en Allemagne, il y a des partenaires sociaux. Ils sont respectés, les organisations syndicales sont reconnues. Et il y a une capacité à permettre l'assouplissement de la vie de l'entreprise et notamment grâce à un chômage partiel qui a empêché bien des licenciements. Et quand l'Allemagne met plusieurs milliards pour l'aide au chômage partiel, nous en France, nous avons attendu pour mettre en place un mécanisme de chômage partiel. Donc vous avez été en retard, d'où l'ampleur du chômage. Je vais venir maintenant à la question de la TVA qui va peser dès le mois d'octobre sur le pouvoir d'achat des Français.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent du chômage et de la relance de la croissance. François Hollande débute en expliquant que le chômage est à 10%, le double du but de Nicolas Sarkozy. François Hollande souhaite relancer la production car l'industrie a été abandonnée, et souhaite créer une banque publique d'investissement pour accompagner le développement des entreprises. François Hollande souhaite mobiliser l'épargne des ménages pour l'affecter au financement des investissements. François Hollande souhaite modifier la fiscalité des entreprises afin que le bénéfice qui a été réinvesti soit moins fiscalisé que celui qui a été distribué aux actionnaires. François Hollande explique que les seniors sont ceux les plus affectés par le chômage, et propose de supprimer les cotisations sociales sur les emplois des entreprises qui engagent un jeune tout en gardant une personone âgée jusqu'à la retraite. Nicolas Sarkozy explique que la France a eu une meilleure croissance sur la période que de nombreux pays de la zone euros, et que le taux de chômage a augmenté plus lentement que la moyenne de la zone euro. Nicolas Sarkozy critique le contrat génération qui exonére de cotisations des emplois déjà crées. Selon Nicolas Sarkozy, le coût du travail est trop élevé, et pour éviter les délocalisations, il souhaite le baisser. Nicolas Sarkozy propose d'exonérer toutes les entreprises des cotisations familiales, ce qu'il a déjà fait avec la taxe professionnelle. Nicolas Sarkozy souhaite faire un effort de formation sur les chômeurs, et investir dans l'innovation. François Hollande critique ces approches, comme la TVA sociale qui va baisser le pouvoir d'achats des français indépendemment de leur revenu, ainsi que les allégement de cotisations sociales, qui aide plus les services que l'industrie. François Hollande explique qu'il n'y a que dix pourcent des chômeurs à qui sont proposés des formations. Nicolas Sarkozy explique que ses propositions sont celles qui sont faite en Allemagne, comme la TVA anti-délocalisation, la règle d'or, et les accords compétitivité emploi. Nicolas Sarkozy explique que la tva pèsera sur les importations, et qu'il baissera largement les cotisations des employés agricoles et industriel. François Hollande explique que pour améliorer la compétitivité, il faut travailler sur l'innovation et l'investissement en plus que sur la baisse du coût du travail. Nicolas Sarkozy explique que les accords compétitivité emploi permet de travailler plus de 35 heures dans des industries si les accords sont faits, et explique que la France est le pays qui a fait le mieux en terme de croissance en europe depuis 2009 ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur solution pour le chômage. François Hollande débute en attaquant le bilan de Nicolas Sarkozy, qui a promis une baisse du chômage à 5%, mais qui a fait augmenter le chômage a 10%. François Hollande explique qu'il faut de la croissance, en relançant l'industrie, en créant une banque publique d'investissement pour le développement des entreprises, en modifiant la fiscalité des entreprises pour baisser les taxes sur l'investissement des bénéfices. Il souhaite aussi mettre en place le contrat génération, pour supprimer les cotisations sociales sur les emplois des jeunes si l'on emploi des seniors. Nicolas Sarkozy débute en réfutant les chiffres de François hollande, et en mxpliquant que le chômage français a moins augmenté que dans les autres pays européens. Il explique que l'Allemagne s'en est mieux sortie car ils ne sont pas aux trente cinq heures. Il répond ensuite aux propositions de François hollande. Il explique que la banque publique d'investissement existe déjà et que le contrat génération utilisera des fonds public pour payer des emplois qui existent déjà. Nicolas Sarkozy continue ensuite en proposant ses solutions, qui sont de baisser le cout du travail afin d'éviter les délocalisation, il exonère les entreprises des cotisations familiales. Nicolas Sarkozy souhaite aussi faire un effort sur la formation pour les chomeurs, et faire un emprûnt pour favoriser l'investissement. François Hollande répond que ses chiffres sont correct, et que la france a moins bien performé que l'allemagne. François Hollande explique que la TVA sociale baisserai le pouvoir d'achat des français de trois cents euros, et n'aiderait pas assez l'industrie. Nicolas Sarkozy répond que l'Allemagne a mieux performée que la france en faisant l'opposé de ce que propose François hollande. Nicolas Sarkozy explique que la TVA qu'il met en place sur les importation baissera les cotisations des employés agricoles et de l'industrie. François Hollande attaque ensuite les accords de compétitivité emploi, en expliquant qu'il n'y aura plus de durée légale de travail et d'heure supplémentaire. Nicolas Sarkozy défend l'accord en expliquant que c'est ce qui se passe en allemagne, et attaque ensuite François hllande en expliquant que ses propositions pour la croissance est une hausse d'impôts de de cotisations. Les deux candidats discutent ensuite de la croissance de la france durant la crise. Nicolas Sarkozy explique que la France est le seul pays sans un trimestre de récession depuis 2009, et François Hollande explique qu'en moyenne, l'allemagne et les états unis s'en sont mieux sortis.", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_3_Dette_Et_Deficit.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_3_Dette_Et_Deficit.json index 537ae713ef5cc1a0ca9fbe5c2e5cab627e3b7b1d..964071d3d604e5051278a35349a995c20eddea3f 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_3_Dette_Et_Deficit.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_3_Dette_Et_Deficit.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 41, "Transcript": "Laurence FERRARI : Messieurs, on va essayer d'avancer dans le débat. David PUJADAS : La dette et les déficits. Là aussi, c'est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d'accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l'équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera si vous le voulez des impôts dans un instant. Parlons d'abord des dépenses de l'Etat, vous vous engagez tous les deux à les réduire, comment fait-on concrètement ? Où l'Etat peut-il faire des économies. Je regarde les temps de parole. Vous avez une minute trente de retard, François Hollande. C'est vous qui commencez si vous le voulez sur ce sujet. François HOLLANDE : Parlons de la dette publique, elle a augmenté de 600 milliards d'euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, de 900 milliards d'euros : elle était de 900 milliards d'euros en 2002 et elle est donc de 1 800. Le double. Voilà la responsabilité d'une équipe sortante depuis dix ans : la dette. A part le budget de l'éducation, que je mets de côté, le premier budget du pays est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d'intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d'impôts sur le revenu. C'est considérable. Bien sûr qu'il faut arrêter ce processus. Il ne tient d'ailleurs pas qu'à la crise. Vous, Nicolas Sarkozy, vous avez été, dès que les Français vous ont choisi en 2007, le premier à vous rendre au sommet de l'Eurogroupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité. Vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait : le vote du paquet fiscal, qui a dégradé les comptes publics. Après, la crise s'est rajoutée. Cette dette publique que nous avons, que nous allons honorer, parce que nous allons prendre en charge ce qu'est votre héritage, cette dette publique est née à la fois de vos largesses fiscales, pour les plus favorisés, et, en même temps, de cette incapacité qui est la vôtre de maîtriser la dépense publique. Laurence FERRARI : Comment on la réduit cette dette ? François HOLLANDE : Comment on la réduit ? Nous avons une obligation, en 2017, à laquelle j'ai souscrite, de rétablir les comptes publics, c'est-à-dire d'avoir un équilibre. En cinq ans, cela représente 90 milliards d'euros d'efforts. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d'économies sur les dépenses. Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ce seront uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes, c'est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant. D'abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail. Même barème, même progressivité. C'en sera fini d'un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été une façon pour beaucoup de contribuables aisés d'échapper à la progressivité de l'impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45 %, au lieu de 41 % aujourd'hui. Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l'impôt sur la fortune parce que, avoir été capable, en fin de mandat, d'infliger aux Français la TVA anti-délocalisation, mais qui ne dissuadera aucune délocalisation, 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et d'avoir accordé un allégement fiscal sur l'impôt sur le revenu de près de 2 milliards d'euros ? sans compter le bouclier fiscal qui s'y ajoute ? c'est quand même tout sauf l'équité et l'égalité. L'équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui sont prévus en augmentation au mois de septembre. David PUJADAS : Réponse de Nicolas SARKOZY sur l'impôt et la dette. Les dépenses, on en parlera après. Nicolas SARKOZY : C'est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix, qui est la Cour des Comptes. J'ai nommé à la tête de la Cour des Comptes un de vos proches, un député socialiste. Vous n'allez pas contester son rapport. Depuis 2007, le déficit a augmenté ? non pas de 600 milliards ? mais de 500 milliards. Première erreur. François HOLLANDE : La dette a augmenté de 600 milliards. Nicolas SARKOZY : Première erreur. 500 milliards, c'est une erreur, Monsieur Hollande, et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront confirmer. François HOLLANDE : Oui, ils pourront confirmer. Il n'y a aucun doute. Nicolas SARKOZY : Que dit le rapport de la Cour des Comptes, Il n'y a aucun doute, c'est 500 milliards. Le rapport de la Cour des Comptes précise que, sur les 500 milliards, 250 sont de notre déficit structurel, c'est-à-dire le produit de 38 années de déficits budgétaires annuels puisque, Monsieur Hollande, cela fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l'époque de Monsieur Jospin. Ce sont les chiffres de la Cour des Comptes. 200 milliards viennent s'ajouter, qui sont le produit de la crise. Savez-vous Monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers qu'en 2009, les recettes de l'impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25 % et que nous avons garanti, sur 100 milliards de transferts de l'Etat vers les collectivités territoriales, la stricte égalité d'une année sur l'autre. La Cour des Comptes dit que, sur les 500 milliards de dette, 250 sont dus au déficit structurel, avant, et que 200 sont le produit de la crise. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des Comptes. Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l'éducation nationale, avant la moindre discussion, 61 000 postes de fonctionnaires en plus, alors même qu'avec François Fillon, nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires. Vous qui êtes tellement attachés à la réduction de la dette et des dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d'accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires, qui pèsent pour la moitié du budget de la Nation ? Seul, en Europe, vous allez proposer, comme si nous n'en avions pas assez, d'en créer 61 000 de plus. Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mise en œuvre et que vous avez contestée, réduit de 20 milliards le déficit de l'assurance vieillesse. Vous comprenez que, dans les déficits de la Nation, il y a la Sécurité sociale, l'Etat et les collectivités territoriales. Vous ne l'avez pas votée. Quel père la vertu vous faites.ko Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l'indémontrable, vous mentez. François HOLLANDE : Ça vous reprend. C'est un leitmotiv qui devrait pour moi être insupportable mais qui, dans votre bouche, finit par être une habitude. Nicolas SARKOZY : Parfait. François HOLLANDE : Vous avez vraiment ce mot à la bouche. Nicolas SARKOZY : Vous me permettez de le démontrer ? François HOLLANDE : A force de l'exprimer, vous avez une propension qui me paraît assez grande à commettre ce que vous reprochez à d'autres. Laurence FERRARI : Avançons Messieurs. David PUJADAS : Allez-y Nicolas Sarkozy. Nicolas SARKOZY : Est-ce que vous me permettez de le démontrer ? La France est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Vous venez de dire que je l'ai supprimé. C'est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. La réforme de l'impôt sur la fortune que j'ai faite, je l'ai conduite intégralement financée par les plus fortunés puisqu'elle l'a été par une augmentation des droits de succession, payée sur les plus hautes fortunes, de 40 % à 45 %. Aller dire, Monsieur Hollande, qu'il n'y a plus d'impôt sur la fortune, que nous avons fait des cadeaux aux riches, c'est une calomnie. C'est un mensonge. François HOLLANDE : Vous ajoutez maintenant la calomnie au mensonge. Vous n'êtes pas capable de tenir un raisonnement sans être désagréable avec votre interlocuteur. Et après, vous dites que vous êtes un président rassembleur ? c'est le mot que vous aviez dit tout à l'heure ! Vous n'acceptez pas l'invective, la mise en cause. Et vous, vous pensez que vous pouvez tout me dire, calomnies, mensonges, ce sont sans doute dans votre vocabulaire des compliments que je prends comme tels. Nicolas SARKOZY : Je n'irai pas jusqu'à vous dire ce qu'a dit de vous Monsieur Fabius. François HOLLANDE : Vous avez toujours un Socialiste qui vous sert de référence. C'est aussi votre méthode. Vous avez déjà cité Martine Aubry, Manuel Valls. Maintenant, Laurent Fabius. Nicolas SARKOZY : Ne noyez pas le poisson. François HOLLANDE : C'est vous qui noyez le poisson. Voulez-vous que je vous serve tous les responsables de droite qui ont dit du bien de vous ? Nicolas SARKOZY : L'impôt sur la fortune : nous sommes le seul pays d'Europe qui l'avons gardé. Vos amis socialistes espagnols l'ont supprimé. Vos amis socialistes allemands l'ont supprimé. Je n'ai pas voulu le supprimer. Pourquoi ? Parce que j'ai estimé qu'en période de crise, il était normal que ceux qui gagnent davantage paient davantage. Deuxièmement, la réforme que nous avons faite, qui a été intégralement financée par l'augmentation des prélèvements sur les revenus, vous proposez que les prélèvements de l'épargne et que les prélèvements du travail soient les mêmes, nous l'avons déjà fait. Enfin, dernier point sur le paquet fiscal : 93 % du paquet fiscal ? 93 % pour les classes populaires et les classes moyennes. 4 milliards et demi pour les heures supplémentaires Vous croyez que ce sont les riches qui profitent des heures supplémentaires ? 3 milliards pour la suppression de l'impôt sur les successions, pour les petites et moyennes successions. Parce que moi, j'estime que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, il est parfaitement normal, quand il a un petit patrimoine ou un patrimoine moyen, qu'il le laisse à ses enfants en franchise d'impôt. Et enfin, je n'ai pas entendu une économie que vous proposez, pas une seule ? une seule ? notamment sur les créations de postes de fonctionnaires. François HOLLANDE : Revenons sur un certain nombre de points. D'abord, vous avez inventé le bouclier fiscal, qui avait été en partie introduit par Monsieur de Villepin. Nicolas SARKOZY : Et avant lui Monsieur Rocard ! François HOLLANDE : Monsieur Rocard, c'était sur le plafonnement. Mais je vais y venir. Vous avez donc été capable de faire ce paquet fiscal et donc de permettre que les plus fortunés contribuables reçoivent chaque année un chèque du Trésor public. Je ne veux pas citer les noms, vous les connaissez, ce sont vos proches Nicolas SARKOZY : Qui ? Quels proches, Monsieur Hollande ? François HOLLANDE : Vous savez que Madame Bettencourt, par exemple, a été bénéficiaire. Nicolas SARKOZY : Monsieur Lévy ? Monsieur Pigasse ? Qui sont vos proches François HOLLANDE : s'ils l'ont reçu, moi je ne le savais pas. Mais sur Madame Bettencourt, cela a été démontré. Si vous avez des informations fiscales, moi je ne les ai pas. Vous avez donc distribué des chèques du Trésor public Nicolas SARKOZY : Non François HOLLANDE : pour les plus grandes fortunes. Nicolas SARKOZY : Non. François HOLLANDE : C'est le mécanisme, qui consiste à verser un chèque du Trésor public à des contribuables fortunés. Nicolas SARKOZY : Non. François HOLLANDE : Et bien moi, la politique que je recommande, c'est que les plus grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public. C'est ce que j'appelle la justice fiscale. Deuxièmement, sur ce que vous appelez les postes de fonctionnaires, j'ai effectivement considéré que dans l'état actuel de l'école publique que j'ai apprécié tout au long de cette campagne, parce que c'est très dur, pour les enseignants et les personnels de l'Education nationale, de vivre ce que vous leur avez fait supporter, très dur : 80 000 suppressions de postes , les RASED, c'est-à-dire les réseaux qui servent aux enfants les plus en difficulté, rayés de la carte, dans les écoles rurales les suppressions de classes, dans les écoles des quartiers, un certain nombre de soutiens qui sont maintenant ôtés. Voilà l'état de l'école publique. 80 000 suppressions de postes. Et il y en a encore 14 000, à la rentrée qui arrive. Et face à ce désespoir, à ce découragement, parce qu'en plus vous avez supprimé l'année de formation des enseignants, considérant que quand on est enseignant on n'a pas besoin d'être préparé à ce métier, et en plus on envoie ces jeunes enseignants dans les établissements les plus en difficulté. Voilà l'état dans lequel vous laissez l'Education nationale. Devant cette situation, j'ai pris un engagement et je l'assume, c'est de créer 12 000 postes par an pour tous les métiers de l'enseignement, c'est-à-dire pour les professeurs, les assistantes sociales, les infirmières scolaires, pour les surveillants, pour ceux qui vont encadrer les élèves qui sont le plus en difficulté, les plus violents, pour ceux qui pourront leur retrouver une nouvelle chance. Oui, il y aura 12 000 créations de postes. Nicolas SARKOZY : Pas 12 000, 60 000 ! François HOLLANDE : Cela représente 500 millions d'euros par an, et à la fin cela représentera un peu moins de 2 milliards. Le chiffre n'est pas contesté. Nicolas SARKOZY : Vous les embauchez pour cinq ans ? François HOLLANDE : Je termine : je considère que ces 2 milliards d'euros doivent être mis en comparaison avec l'allégement de l'impôt sur la fortune que vous avez accordé. Allégement de l'impôt sur la fortune, 2 milliards d'euros ? et le bouclier fiscal. En sus en 2012-2013. Eh bien voilà une différence entre vous et moi : moi je protège les enfants de la République, vous, vous protégez les plus privilégiés. C'est votre droit. Enfin, sur la question des retraites, vous avez fait une réforme, qui d'ailleurs ne sera plus financée à partir de 2017-2018. Vous l'avez fait voter, elle a ses inconvénients et elle a ses lourdeurs, surtout ses injustices. La première des injustices est qu'une femme, un homme qui a commencé à travailler à 18 ans et qui va avoir ses 41 années de cotisation, à qui l'on va dire « mais non, ce n'est plus 60 ans, c'est maintenant 62 ans et donc il va falloir faire 42 ans, 43 ans de travail », sont souvent ceux qui ont commencé tôt, qui ont fait des métiers pénibles. J'ai considéré que oui, pour cette catégorie, je rétablirai le départ à 60 ans dès lors qu'il y a 41 années de cotisation et qu'on a commencé tôt à travailler : 5 milliards d'euros. Et vous avez décrit comment les cotisations seront effectivement relevées à la fin du quinquennat : 0,1 % par an fin 2017, et j'assume là encore ce choix. Quant aux économies de dépense, j'ai pris un certain nombre d'engagements. Les effectifs de la fonction publique seront stabilisés globalement, tout au long du prochain quinquennat, et la dépense publique n'augmentera pas de plus de 1 % par an. Je rappelle que, sous votre direction, pendant cinq ans, la dépense publique a augmenté de 2 %. Nicolas SARKOZY : La France est le pays d'Europe avec la Suède qui a les impôts les plus lourds. Est-ce que vous avez conscience que nous sommes dans un monde ouvert ? Il y a une différence entre nous : vous voulez moins de riches, moi je veux moins de pauvres. François HOLLANDE : Et il y a à la fois plus de pauvres et des riches plus riches ! Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas exact. Et ce n'est pas une plaisanterie. François HOLLANDE : Ce n'est pas une plaisanterie, c'est hélas une réalité. Nicolas SARKOZY : La France et l'Europe sont dans un monde ouvert. Qu'est-ce que vous voulez, Monsieur Hollande, que tout le monde s'en aille, que plus personne ne puisse payer les impôts ici ? La France est, avec la Suède, le pays où les impôts sont les plus lourds, et vous voulez continuer à les augmenter ? Vous voulez faire croire quoi ? Vous avez défini une personne riche comme gagnant 4 000 euros François HOLLANDE : Vous savez très bien que ce n'était pas mon expression. Vous savez très bien que j'ai fixé à 1 million d'euros le seuil d'imposition des 75 %. Nicolas SARKOZY : Je ne parle pas des 75 %. François HOLLANDE : A aucun moment dans mes propositions fiscales, le seuil des 4 000 euros n'est utilisé. Nicolas SARKOZY : On n'est pas riche à partir de 4 000 euros ? François HOLLANDE : Ne cherchez pas la polémique, vous n'y arriverez pas. Nicolas SARKOZY : Vous qui aimez rassembler et qui avez dit que vous n'aimiez pas les riches, alors que le journaliste vous interrogeait sur qu'est-ce qu'un riche, vous avez dit à partir de 4 000 euros. François HOLLANDE : Ce n'est pas du tout ce que j'avais dit, c'était pour remettre en cause les avantages fiscaux qui avaient été accordés par le gouvernement dans lequel vous siégiez. Nicolas SARKOZY : On vit dans un monde ouvert. François HOLLANDE : Je vais y venir, au monde ouvert. Nicolas SARKOZY : Vous êtes conscient qu'on est dans un monde ouvert, que les emplois peuvent se délocaliser, que le capital se délocalise, que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe avec la Suède. Et vous proposez, pour financer votre folie dépensière, votre incapacité à dire non dès qu'un syndicat ou un corps intermédiaire vous demande quelque chose, une augmentation continue des impôts. Je viens sur vos propositions. Laurence FERRARI : Laissons répondre Monsieur Hollande. François HOLLANDE : Le niveau des prélèvements obligatoires : vous aviez annoncé en 2007 que vous les baisseriez de quatre points, les prélèvements obligatoires. Vous savez de combien ils ont augmenté pendant votre quinquennat ? Nicolas SARKOZY : Je n'ai donc pas fait de cadeau aux riches, Monsieur Hollande. Quelle belle démonstration ! François HOLLANDE : Ce sont les plus modestes qui ont payé vos largesses. Je voudrais savoir quel est exactement le niveau des prélèvements obligatoires. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires, aujourd'hui ? Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, vous ne pouvez pas me reprocher d'avoir fait des cadeaux aux riches. François HOLLANDE : Ce n'est pas la question. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires ? Nicolas SARKOZY : Je n'ai pas à répondre à vos questions, je veux développer mon raisonnement. Contestez-vous que nous avons les impôts le plus élevés d'Europe ? Le contestez-vous ? François HOLLANDE : Si vous m'interrogez, je vais répondre : vous avez augmenté les prélèvements obligatoires, sous votre quinquennat, de près d'un point et demi. Nous sommes maintenant à plus de 44 % de prélèvements obligatoires. C'est vous qui êtes au pouvoir, ce n'est pas moi ! Et vous l'êtes depuis dix ans. Donc quand vous dites « mais c'est terrible, nous avons le niveau de prélèvements obligatoires l'un des plus élevés du monde », ce n'est pas à moi qu'il faut en faire la remarque. C'est vous qui avez augmenté les prélèvements obligatoires. David PUJADAS : La réponse de Nicolas Sarkozy. François HOLLANDE : Je termine ma démonstration. Et quand vous avez transmis vos perspectives de redressement des finances publiques aux autorités européennes, vous avez encore ajouté deux points de prélèvements obligatoires. Si bien que, si on vous suivait, le niveau des prélèvements obligatoires, à la fin de ce que pourrait être votre prochain quinquennat si vous étiez réélu, serait supérieur à 46,7 % du PIB. David PUJADAS : La réponse de Nicolas Sarkozy, puis on passe à l'Europe et au pacte de stabilité. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, face à la crise, pour réduire notre déficit et diminuer notre endettement, j'ai dû prendre des décisions qui ont conduit à renforcer l'imposition des plus riches. Vous avez passé la première partie de ce débat à démontrer que nous avions fait des cadeaux aux plus riches. Et vous venez de le conclure en disant que j'ai augmenté les impôts. François HOLLANDE : Oui, des plus modestes ! C'est cela, votre politique : vous avez augmenté les impôts de tous les Français et baissé ceux des plus privilégiés. C'est, hélas, la vérité. Nicolas SARKOZY : Supportez que je vous réponde. Votre raisonnement est parfaitement incohérent. Parce que si j'ai augmenté les impôts je n'ai pas fait de cadeau aux plus riches, et notamment parce que j'ai aligné la fiscalité des revenus financiers sur les revenus du travail. A force de vouloir trop démontrer, vous avez démontré exactement le contraire. Mais revenons sur l'Education nationale. 1990-2011, 540 000 enfants en moins dans l'Education nationale. Le nombre de professeurs a augmenté de 34 000. 12 millions d'enfants scolarisés dans nos écoles, 1 million d'adultes, nous avons le taux d'encadrement le plus élevé de l'OCDE. Vous trouvez qu'on a les résultats qu'on mérite ? Vous trouvez que tout va bien ? Vous trouvez que les professeurs sont heureux et que les enfants sont épanouis dans les écoles de la République ? Vous trouvez qu'on ne peut pas faire mieux, que le seul problème est un problème de quantité ? Le problème, c'est un problème de qualité, il faut augmenter la rémunération des enseignants. Et si on veut augmenter la rémunération des enseignants, on doit diminuer leur nombre. Moins d'enseignants, mieux payés, mieux formés, ayant 26 heures d'obligation de service au lieu de 18 heures. Votre proposition de 61 000 créations de postes ne réglera rien, au contraire, elle paupérisa la fonction enseignante. Vous dites que j'ai supprimé les RASED, faux, archi-faux, mais je considère que les RASED, c'est pour les cas les plus graves, ce sont un certain nombre de spécialistes qui vont s'occuper des enfants qui ont les difficultés les plus grandes. Mais je considère qu'il faut maintenant donner du temps aux adultes dans les classes, aux professeurs dans les classes, pour pouvoir s'occuper des enfants qui ont des difficultés. 18 heures d'obligation de service au collège et au lycée. Je propose d'augmenter de 25 % la rémunération de ces professeurs, sur la base du volontariat. s'occuper de l'enfant qui se noie, qui n'arrive pas à s'en sortir. Tout n'est pas une question de postes. Vous me dites « les 61 000 postes que je crée, je vais les retrouver par économies ailleurs ». Savez-vous que l'Education nationale, c'est la moitié des effectifs de la fonction publique ? Donc il va falloir que vous supprimiez 61 000 postes dans les autres administrations. Je serais intéressé de savoir lesquelles. Les infirmières ? François HOLLANDE : Les infirmières ne sont pas dans la fonction publique d'Etat. C'est la fonction publique hospitalière. Nicolas SARKOZY : Les policiers, les gendarmes ? François HOLLANDE : Les policiers, je veux augmenter leur nombre puisque vous avez supprimé 12 000 postes. Vous vous étonnez, après, qu'il y ait de la colère ! Nicolas SARKOZY : Vous serez incapable de trouver des économies. C'est encore une fois le laxisme et la folie dépensière. Vous avez fait cela pourquoi ? Parce que quelques syndicats vous l'ont demandé. Il n'y a absolument pas besoin de 61 000 postes de plus. Juste un mot sur les retraites. C'est la réforme que nous avons conduite qui met en cause la pénibilité. La pénibilité n'existait pas ! Aujourd'hui, une personne qui part, qui a commencé à travailler à 18 ans, part à la retraite à 60 ans. Il part à la retraite à 60 ans, François Hollande. Sur les 750 000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 150 000 qui partent à 60 ans. J'ai introduit pour la première fois en France le critère de la pénibilité. François HOLLANDE : Non. Nicolas SARKOZY : Si, Monsieur Hollande. François HOLLANDE : L'invalidité, ce n'est pas du tout la même chose. Ne confondez pas invalidité et pénibilité. Nicolas SARKOZY : Si on a une invalidité, c'est parce que le travail est pénible. Quand cette invalidité est de 20 %, le départ à la retraite à 60 ans est de droit. Quand elle est de 10 %, si elle est liée à l'activité professionnelle, elle est possible. Mais vous vous rendez compte qu'en revenant sur cette réforme, vous allez faire payer les salariés ? Ceux qui nous écoutent doivent savoir que les 5 milliards de plus, vous l'avez reconnu, vous allez leur faire payer en augmentant leurs cotisations. C'est comme ça que vous aidez le pouvoir d'achat, Monsieur Hollande ? François HOLLANDE : Je vais revenir sur les différents points. David PUJADAS : On est en train d'accumuler du retard, Nicolas Sarkozy. François HOLLANDE : Je ne veux pas laisser Nicolas Sarkozy continuer à développer des arguments qui ne peuvent pas recevoir ma compréhension. David PUJADAS : Répondez, et on passe à l'Europe. François HOLLANDE : Première idée fausse, le taux d'encadrement dans le primaire est le plus bas dans l'OCDE. C'est-à-dire que nous avons moins de professeurs dans le primaire par rapport aux élèves que dans tous les pays comparables. Le moins. Nous avons perdu ce qui était pourtant une de nos forces, l'attractivité de l'école maternelle. Puisque seulement 10 % des moins de 3 ans sont scolarisés en maternelle. C'était 36 % il y a dix ans. Nicolas SARKOZY : C'est un tout autre sujet. François HOLLANDE : Dans le primaire, nous avons le taux d'encadrement le plus faible. Ensuite, sur la formation, vous dites qu'on veut des enseignants mieux formés, vous avez vous-même, votre gouvernement, supprimé purement et simplement la formation des enseignants. Il n'y en a plus. Ensuite, sur ce que vous proposez aux enseignants : vous leur dites : « Je vais vous demander de travailler 50 % de plus, non plus 18 heures mais 26 heures, et je vais vous payer 25 % de plus. Et ce sera sur le volontariat. » Est-ce que vous connaissez beaucoup de personnels qui accepteraient de travailler 50 % de plus en étant payés 25 % de plus ? Si vous en trouvez, vous me les signalerez ! Sur les retraites, je veux revenir à votre exemple, ceux qui ont commencé à 18 ans et qui ont fait des métiers pénibles, eux, seront obligés d'attendre 62 ans. Je ne le veux pas. Nicolas SARKOZY : Non, ceux qui ont travaillé avant 18 an. Vous vous arrêtez à quand ? François HOLLANDE : Ceux qui ont 18 ans et 41 années, ça fait 59 ans, ils sont obligés d'attendre déjà 60 ans, donc, ils vont être obligés d'attendre 62 ans, trois ans de plus. Je le refuse. David PUJADAS : On a compris vos divergences. François HOLLANDE : Sur les économies, parce que je ne peux pas laisser penser que j'augmenterai la dépense publique, vous avez pris la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, je ne la retiens pas. Donc, il y aura la stabilité des effectifs de la fonction publique. Ce qui veut dire que plutôt que de ne pas remplacer des fonctionnaires partant à la retraite, moi, je ne les remplacerai pas partout mais je créerai des postes et dans l'Education nationale et dans la Police. Parce que, comment admettre que dans la Police et dans la Gendarmerie, il ait pu y avoir 12 000 suppressions de postes ? David PUJADAS : La zone euro, le pacte de stabilité? Laurence FERRARI : Il faut vraiment qu'on avance, Monsieur Sarkozy. Nicolas SARKOZY : Juste trois petites remarques, mais elles sont importantes. Monsieur Hollande me reproche de proposer une augmentation de 25 % pour 50 % d'augmentation des heures, je voudrais lui dire que dans mon esprit, on ne paie pas de la même façon une heure devant la classe avec 25 ou 30 élèves et une heure de dialogue avec un élève. Sur les 26 heures d'obligation de service, par rapport aux 18 heures par semaine, huit mois de l'année, je monterai les heures de cours de 18 à 21 heures ; et de 21 heures à 26, c'est pour l'entretien individuel, il est normal que ce ne soit pas payé de la même façon. Deuxième point, sur la formation des maîtres. J'ai supprimé les IUFM. C'était une catastrophe. François HOLLANDE : Vous avez supprimé l'année de formation. Nicolas SARKOZY : J'ai supprimé les IUFM qui étaient une catastrophe parce que j'ai voulu que nos enseignants soient formés dans l'université. Enfin, une information pour vous. Il y a 375 000 professeurs au primaire pour 282 000 classes. Nous avons un taux d'encadrement dans le primaire de 23 par classe. Il est faux de dire que c'est le taux le plus bas. François HOLLANDE : Si, vous l'avez vous-même reconnu ! A tel point que vous avez été obligé de concéder que vous remplaceriez désormais dans le primaire les fonctionnaires partant à la retraite. Vous-même, vous l'avez concédé. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas un problème de quantité de public. C'est un problème de qualité de formation et de qualité de la rémunération.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de la dette française. François Hollande commence en attaquant le bilan de Nicolas Sarkozy, qui a augmenté la dette de six cent milliards depuis le début de son quinquennat. François Hollande attaque Nicolas Sarkozy, qui a selon lui fait trop de cadeaux aux plus aisés. François Hollande souhaite imposer les grandes fortunes, et crée une tranche supérieure d'impôts à cent cinquante mille de quarante cinq pour cent, complété par un impot sur la fortune. Nicolas Sarkozy défend son bilan et explique qu'une grande partie de la dette vient du déficit structurel et de la crise. Nicolas Sarkozy attaque ensuite François hollande sur son programme, en expliquant qu'il sera incapable de faire des économies en engageant des fonctionnaires ainsi qu'en revenant sur la réforme des retraites. Nicolas Sarkozy explique que la france est le seul pays ayant gardé l'impôt sur la fortune, et supprimé les droits de successions pour les familles de milieu moyen. François Hollande attaque Nicolas Sarkozy, qui aurait inventé le bouclier fiscal et aidé les plus aisé. François Hollande accuse aussi Nicolas Sarkozy d'avoir abandonné l'éducation nationale. François Hollande explique qu'il souhaite aider les personnes ayant un travail pénible a prendre leur retraite à soixante ans, et s'engage à stabiliser les effectifs de la fonction publique, ainsi qu'a ne pas augmenter la dépense publique de plus d'un pour cent par an. François Hollande explique que les prélèvements obligatoires ont augmenté durant le quinquennat de nicolas sarkozy, et qu'il continuera d'augmenter. Nicolas Sarkozy explique qu'il n'a pas aidé les plus aisé, qu'il a aligné la fiscalité des revenus financiers sur ceux du travail. Nicolas Sarkozy explique qu'il souhaite mieux former les enseignants et qu'ils travailent plus au lieu d'en engager plus. Nicolas Sarkozy explique ensuite que François Hollande ne pourra pas trouver d'économies. François Hollande explique que la france a le niveau d'encadrement le plus bas de l'OCDE en école primaire, et que l'augmentation de salaires des professeurs proposée par Nicolas Sarkozy n'est pas assez haute pour l'augmentation d'heures. Nicolas Sarkozy justifie ce choix en expliquant que l'augmentation des heures ne seront pas toutes des heures de classe ", "Abstractive_2": "Ce débat entre François Hollande et Nicolas Sarkozy porte sur la réduction de la dette. François Hollande débute en expliquant que Nicolas Sarkozy a augmenté de 600 milliards la dette, et propose de faire 40 milliards de prélèvements supplémentaires ainsi que 50 milliards d'économies sur les dépenses. Pour les recettes, il souhaite augmenter les prélèvements chez les ménages avec les plus grandes fortunes, en fiscalisant les revenus du capital au même titre que les revenus du travail, et en plafonnands les niches fiscales. Il souhaite aussi augmenter les prélèvements sur les tranches d'impôts les plus élevées et rétablir l'impôt sur la fortune. Nicolas Sarkozy explique que la dette est justifiée par la crise et sur la chute de l'impôt sur les bénéfices. Il questionne le choix de créer des postes de fonctionnaires à l'éducation après la suppression qu'il a mise en place, ce qui n'aidera pas à réduire la dette. En plus de cela, Nicolas Sarkozy rappelle que la réforme des retraites a réduit le déficit de l'assurance vieillesse, et critique le choix de François Hollande de revenir sur cette réfome et d'augmenter les prélèvements obligatoires. Il rappelle que La France a un impôt sur la fortune avec l'impôt sur la succession, et explique que les prélèvements de l'épargne et du travail sont déjà imposé de la même manière. François Hollande explique qu'il souhaite engager dans l'éducation nationale, qui est en mal depuis la suppression de poste et la suppression des RASED. Pour la retraite, il estime qu'elle est injuste, car elle fait travailler plus longtemps les gens qui ont eu un travail pénible de par le système d'annuités, et souhaite revenir dessus pour que les gens qui ont 40 annuités à 60 ans puissent partir à la retraite. Cette augmentation des dépenses et des impôts interpelle Nicolas Sarkozy, qui rappelle que la france est le pays le plus imposé avec la Suède. François Holland rappelle que Nicolas Sarkozy a augmenté le taux des prélèvements obligatoires. Nicolas Sarkozy rappelle que la France est le pays avec le plus haut taux d'encadrement scolaire, et qu'il faut augmenter la qualité des enseignants, en augmentant le niveau des formations, les horaires et les salaires. Il explique qu'il souhaite donner plus de temps aux professeurs pour aider les enfants en difficulté, et d'augmenter de 25% la rémunération des professeurs sur la base du volontariat. François Hollande rappelle qu'il veut créer 12000 postes de policiers. Nicolas Sarkozy explique qu'il prends en compte la pénibilité du travail pour l'âge de la retraite avec l'invalidité qui permet le départ en avance. Pour finir, François Hollande répond que la france a le taux d'encadrement dans le primaire le plus bas de l'OCDE, que Nicolas Sarkozy est celui qui a supprimé les formations des enseignants et qu'aucun enseignant ne voudra augmenter ses heures de travail de 50% pour une augmentation de salaire de 25%. Pour les retraites, il explique que les français qui ont commencé tôt doivent déjà attendre pour avoir 60 ans, et que ce sera plus long encore à 62 ans. Il finit en expliquant qu'il ne gardera pas la règle du non-remplacement d'un fonctionnaure sur deux.", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_4_L_Europe.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_4_L_Europe.json index a177808366aabdcd45f022edc037a077a94cf4f5..39a84ec7536b7efb1d6e9e3b4b6dddf8e8494690 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_4_L_Europe.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_4_L_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 4, "Transcript": "Laurence FERRARI : Parlons de la zone euro qui a été et qui est toujours soumise à rude épreuve en raison de la crise de la dette. Vous êtes d'accord tous les deux pour soutenir l'euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l'an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s'il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier, Nicolas Sarkozy vous ne le voulez pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, et aussi nous préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne ? François Hollande, vous êtes légèrement en retard sur le temps de parole, c'est donc à vous que je m'adresse. David PUJADAS : Et on va vous demander des réponses assez brèves parce qu'il y a beaucoup de sujet et qu'on a beaucoup de retard. François HOLLANDE : D'abord, la crise de la zone euro, cela fait maintenant plus de trois ans qu'elle est ouverte. Il y a eu beaucoup de retard qui a été pris, et on l'a payé très cher. Au départ c'était la Grèce, et ça s'est diffusé à l'ensemble de la zone euro par effet de ricochet. Et nous en payons les conséquences. La France elle-même a été dégradée. Une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C'est forcément regrettable. Il a été signé un pacte budgétaire, c'était à la fin de l'année, il a été confirmé au mois de mars, qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines. Je comprends qu'il convienne d'instaurer des règles pour que les pays se mettent en bon ordre et notamment le nôtre, puisqu'il a été mis en désordre depuis cinq ans et depuis dix ans. Donc, il y a nécessité de nous remettre dans les clous pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c'est qu'il n'y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu'on impose à des pays l'austérité généralisée : l'Espagne, le Portugal, la Grèce. Faut-il en parler , l'Italie, le nôtre qui suit aussi une austérité. Et donc, nous serions condamnés pour toujours à l'austérité, sans d'ailleurs que le niveau des déficits recule. Parce que s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes supplémentaires, et s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc, j'ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance. Premier point, que nous puissions créer, enfin, ces euro-bounds, cette capacité d'emprunt qui serait donnée à l'Union européenne pour qu'elle finance des projets d'infrastructures, des projets d'économies d'énergie, des projets industriels. Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d'investissement, augmenter son capital et faire en sorte que nous puissions financer l'innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales. Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd'hui inutilisés. Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d'un certain niveau, et qui puisse permettre d'avoir une ressource supplémentaire. Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd'hui ! On a une Banque centrale européenne qui prête sans limite aux banques à un taux d'intérêt de 1 %, et ces banques en définitive sont laissées seules disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux Etats, et quand elles viennent auprès des Etats, notamment auprès de l'Espagne, c'est un taux d'intérêt de 6 % qui est demandé, la banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et prête à 6 %, je le refuse. Et donc, ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer une dimension de croissance. Je constate d'ailleurs que depuis que j'ai fait ces propositions, sans doute le premier tour de l'élection présidentielle a été utile, un certain nombre de chefs d'Etat et de gouvernement regardent du côté de la France. Le Président de la Banque centrale européenne dit qu'il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance. Le chef du gouvernement espagnol, qui est de droite se dit « je ne peux pas tenir s'il n'y a pas de croissance ». Le président du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti, qui n'est pas de ma sensibilité non plus, est bien conscient que l'Italie ne peut pas vivre en récession. Bref, je sens les lignes bouger. Et même du côté allemand, c'est plus difficile, notamment sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bounds, il y a un nouvel état d'esprit. Et donc, je prends l'engagement de venir au lendemain de l'élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, et pour réduire le chômage, et pour la maîtrise de la dette. Laurence FERRARI : Votre réponse, Nicolas Sarkozy. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande parle d'une France qui a été dégradée. La France n'a jamais emprunté aussi peu cher qu'elle emprunte aujourd'hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça, parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l'Espagne emprunte au double ! Sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses François HOLLANDE : Et vous avez dit tellement de bien de Monsieur Zapatero ! Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez « regardez du côté de l'Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste ». Et maintenant vous lui faites un procès. Ce n'est pas juste vis-à-vis de lui. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, si vous me permettez, Monsieur Zapatero est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu. Vous vouliez vous inspirer de son exemple. François HOLLANDE : A aucun moment. Nicolas SARKOZY : A aucun moment ? Vous avez été reçu. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : « Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero, ça irait mieux en France ». Merci ! Elle s'intitulait à l'époque « la Zapatera »? François HOLLANDE : Vous faites là aussi un raccourci qui n'est pas juste. Les spécialistes corrigeront. Laurence FERRARI : Il s'agissait de Ségolène Royal. Nicolas SARKOZY : Votre premier déplacement fut pour l'Espagne, pour aller en Espagne recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous venez d'expliquer tout le bien que vous pensez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd'hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l'Espagne ? David PUJADAS : Restons sur la zone euro et le pacte. François HOLLANDE : Personne ne propose ce modèle-là ! C'est quand même curieux qu'à chaque fois vous alliez chercher ailleurs ! Parlez de vous, parlez de votre politique ! Nicolas SARKOZY : Ça vous gêne tellement que je vous réponde ? François HOLLANDE : Allez-y, mais ne parlez pas d'autre chose ! Nicolas SARKOZY : Merci de me donner votre autorisation. Deuxième point, la croissance bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangée contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement. Et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser. Quel est le problème de l'Espagne, et quel est l'atout de la France ? La France avait dit : en 2011, nous serons à 5,7 % de déficit. Nous sommes à 5,2 %. Grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L'Espagne avait dit : en 2011, nous sommes à 6 % de déficit. L'Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate : les banques et les marchés financiers considèrent que c'est dangereux de prêter à l'Espagne et que c'est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maîtrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses. Le contraire de la politique que vous proposez ! Laurence FERRARI : Est-ce qu'il faut renégocier le traité ? Nicolas SARKOZY : Sur le traité, mais Monsieur Hollande, pardon, invente le fil à couper le beurre ! Il veut une taxe sur les transactions financières. Je l'ai fait voter ! François HOLLANDE : Ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas fait voter la taxe sur les transactions financières à l'échelle de l'Europe, ce n'est pas vrai ! Nicolas SARKOZY : Excusez-moi, elle a été votée en France, oui ou non ? François HOLLANDE : Non, vous me permettez là-dessus ? Vous aviez supprimé ce que l'on appelait l'impôt de bourse au lendemain de votre élection, et vous l'avez rétabli. C'est tout. Vous aviez supprimé un impôt et vous avez rétabli cet impôt. Vous n'avez pas créé la taxe sur les transactions financières. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, j'ai créé la taxe sur les transactions financières. Pardon de vous le dire, j'ai participé à tous les sommets européens et vous n'avez participé à aucun. François HOLLANDE : C'est bien normal ! Convenez que c'est bien normal, puisque vous êtes le président ! Nicolas SARKOZY : Vous avez été le collaborateur de François Mitterrand. François HOLLANDE : Mais je ne siège pas au Conseil européen ! Nicolas SARKOZY : Pendant deux septennats, il aurait pu vous confier une responsabilité aussi, qui vous aurait familiarisé avec cela ! François HOLLANDE : Pour être au Conseil européen, il faut être président de la République, point final. Nicolas SARKOZY : On peut être premier ministre en cas de cohabitation. Sur la taxe financière, nous l'avons créée en France, elle rapportera un milliard d'euros. J'ai dit : à la minute où nous obtenons la majorité en Europe pour créer cette taxe financière, nous la ferons. Donc, c'est déjà fait. L'augmentation du capital de la BEI, c'est prévu dans le traité. C'est déjà fait. La mobilisation des fonds structurels, mais vous inventez le fil à couper le beurre une nouvelle fois ! C'est déjà fait. Il n'y a qu'un seul point de désaccord entre nous, c'est les euro-bounds. Ça veut dire quoi ? Vous trouvez qu'on n'a pas assez de dettes en France, qu'il faut faire monter la dette en Europe ? Mais qui garantira la dette des autres, si ce n'est la France et l'Allemagne ? L'euro-bound ça veut dire quoi, que nous financerons, nous les Allemands et les Français, la dette des autres ? Je n'en veux pas, parce que j'estime qu'on ne réduit pas nos dépenses, nos déficits et nos dettes en envoyant en Europe des dettes qui seront garanties par qui, si ce n'est par les deux pays les plus forts de l'Europe, l'Allemagne et la France ? C'est irresponsable. Enfin dernier point, vous me faites une critique en me disant : « oh la la, qu'est-ce que vous avez tardé à résoudre la crise de l'euro ! ». Vous croyez que c'était facile, Monsieur Hollande ? Vous croyez qu'il suffit d'arriver avec son petit costume en disant : « réglez, mettez-vous tous d'accord » ? Vous savez que c'est 27 pays en Europe, que c'est une crise mondiale ? Vous pensez que ça a été facile ? Nous avons évité la disparition de la Grèce ? Ça n'a pas été si facile. Nous avons évité l'implosion de l'euro ? ça a été un travail considérable, qui a été fondé d'ailleurs sur le couple franco-allemand. Donc, il est irresponsable de vouloir le remettre en cause. Quant à la BCE je vais vous dire une chose, je trouve qu'ils ont plutôt bien travaillé, avec les traités tels qu'ils sont ? qui ont été négociés par qui ? Par ceux qui ont signé Maastricht. Et je ne suis pas sûr, Monsieur Hollande, que vous auriez fait beaucoup mieux que nous en nos lieux et places devant une succession de crises d'une violence absolument inouïe. David PUJADAS : Messieurs. Nicolas SARKOZY : L'Europe s'en est sortie. C'est très heureux pour nous, et c'est très heureux pour les Européens. David PUJADAS : Messieurs, je vous propose de quitter l'économie. Laurence FERRARI : Une dernière réponse peut-être ? François HOLLANDE : D'abord, l'Europe ne s'en est pas sortie. Elle est aujourd'hui confrontée à une possible résurgence de la crise, avec une austérité généralisée ? et je ne la veux pas. Et si aujourd'hui notre élection présidentielle est à ce point regardée par l'ensemble des opinions publiques et, au-delà des opinions publiques, par les gouvernements, c'est parce qu'il y a un enjeu qui nous dépasse, qui n'est pas simplement de savoir ce que nous voulons faire en France : c'est de savoir qui va être le prochain président de la République et s'il va avoir la volonté de changer l'orientation de l'Europe, s'il va avoir la capacité de faire bouger l'Allemagne, s'il va avoir l'ampleur nécessaire pour mettre en place un plan de relance à l'échelle de l'Europe. Vous nous dites qu'on ne peut pas emprunter à l'échelle de l'Europe ? Il ne s'agit pas de mutualiser la dette des autres. Il s'agit de lever un emprunt qui serve à financer des grands travaux d'infrastructure. Nicolas SARKOZY : Garanti par qui ? François HOLLANDE : Mais garanti par l'Union européenne elle-même. Nicolas SARKOZY : C'est qui l'Union européenne, si ce n'est l'Allemagne et la France ? François HOLLANDE : Et là où vous êtes en contradiction, c'est que même le président du Conseil et même le président de la Commission européenne sont sur cette ligne. Et si vous, vous n'aviez été libre à tout propos pour mener cette politique, vous l'auriez menée. Et c'est Madame Merkel qui vous en a empêché. Laurence FERRARI : Messieurs, cela fait une heure et demie qu'on parle d'économie. Il faut qu'on aborde les questions de société. François HOLLANDE : Vous avez une très grave responsabilité. Nicolas SARKOZY : Juste un mot. D'abord, Monsieur Hollande connaît mal l'Europe? François HOLLANDE : Je la connais très bien. Nicolas SARKOZY : Et il ne sait pas qu'en Europe, on ne fait pas des oukazes. Il ne suffit pas de dire en tapant avec son poing sur la table « je ne veux pas ». Il y a des compromis à faire, parce que l'Europe c'est justement cela. L'Europe de Delors, l'Europe de Monnet, l'Europe de de Gaulle, c'est l'Europe où l'on sait se comprendre et s'entendre. Deuxièmement, l'austérité, je ne l'ai pas voulue en France, les pensions de retraite ont été actualisées, les bourses des étudiants, nous les avons passées à dix mois, les allocations chômage, nous ne les avons pas baissées. Où l'austérité a frappé, Monsieur Hollande ? Partout où vos amis étaient en pouvoir, et qu'ils n'ont pas pris les décisions. En Espagne : salaires des fonctionnaires, baisse de 5 % ; retraites, baisse de 4 %. En Grèce, Monsieur Papandréou qui vous soutient, les salaires ont baissé de 21 %. Je n'ai jamais voulu de l'austérité et de la rigueur en France. David PUJADAS : Bien. Nicolas SARKOZY : Le pouvoir d'achat des fonctionnaires en France a augmenté de 10 %. David PUJADAS : Bien. S'il vous plaît. Nicolas SARKOZY : Enfin, un dernier mot. Sur le volontarisme, Monsieur Hollande, ne me donnez aucune leçon. David PUJADAS : Bien. François HOLLANDE : Non, je vais continuer là-dessus, parce que c'est très important. David PUJADAS : Un mot très rapide. Il est 22 heures 30. Nous n'avons pas parlé d'autre chose que d'économie. François HOLLANDE : Nicolas Sarkozy, vous nous dites que vous savez faire les compromis ? Non, vous ne savez pas faire les compromis. En l'occurrence, par rapport à l'Allemagne, vous n'avez pas tenu bon. Vous n'avez rien obtenu. Et par ailleurs, vous me dites « moi je suis un héritier de Delors, de Jean Monnet ». Et c'est vous qui menacez de suspendre votre participation à certaines négociations si vous n'obtenez pas satisfaction ? Donc quelle est cette logique ? Vous seriez pour le compromis dans certaines circonstances et puis vous seriez pour la chaise vide dans d'autres ? Cela ne tient pas. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande? François HOLLANDE : Je termine là-dessus. Deuxièmement, vous avez toujours la volonté de nous ramener à l'Espagne et à la Grèce. Je rappelle une chose, pour la Grèce. Quoi qu'on puisse penser de Monsieur Papandréou lorsqu'il a été Premier ministre grec, il a fait ce qu'il a pu. Il héritait d'un pays conservateur. Le pays qui va aussi très mal, c'est l'Italie, qui a été gouvernée par un de vos amis, Silvio Berlusconi pendant des années. Et donc vous viendriez nous dire « voilà, ici il y a des bons points et des mauvais points » ? Il y a eu des gestions qui ont été mauvaises. Mais il y a eu aussi une Europe qui n'a pas été au rendez-vous. David PUJADAS : Bien. François HOLLANDE : Et donc mon devoir, si je deviens le prochain président de la République, c'est de donner une autre orientation de l'Europe que celle que vous avez subie. David PUJADAS : Une minute de réponse, s'il vous plaît, et on passe à autre chose. Nicolas SARKOZY : Je ne pense pas que Silvio Berlusconi soit mon ami puisqu'il a semblé souhaiter votre élection. François HOLLANDE : Il est de votre parti, en tout cas, au niveau européen. Nicolas SARKOZY : Non. Ce n'est pas exact. François HOLLANDE : Ah si. Il est bien du PPE, ou il n'est pas du PPE ? Nicolas SARKOZY : Je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ? François HOLLANDE : Monsieur Berlusconi est bien du PPE ou il n'est pas du PPE ? Nicolas SARKOZY : Monsieur Berlusconi est berlusconien. François HOLLANDE : Est-ce qu'il est du PPE ou il n'est pas du PPE ? Nicolas SARKOZY : Je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ? François HOLLANDE : Répondez à cette question. Nicolas SARKOZY : Merci, je ne suis pas votre élève. Je vous répondrai après avoir dit ce que j'ai à vous dire. François HOLLANDE : La réponse est que Monsieur Berlusconi est au PPE, dans le même parti que le vôtre. Nicolas SARKOZY : Monsieur Berlusconi n'est pas dans mon parti. François HOLLANDE : Si. Nicolas SARKOZY : Ni de près, ni de loin. François HOLLANDE : Il l'est au niveau européen. Nicolas SARKOZY : Vous osez dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, le gouvernement économique, la présidence stable du gouvernement économique, l'Allemagne le voulait ? C'était une demande de la France. Je ne peux mettre cela que sur une incompétence, Monsieur Hollande, pas sur la mauvaise foi. Deuxième élément, je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, quand la BCE prête à 1 %, vous en parliez tout à l'heure, en violation de la lettre des traités, je l'ai obtenu au Sommet de Strasbourg, avec Monsieur Monti, de l'Allemagne. Pourquoi rabaisser la France, Monsieur Hollande ? François HOLLANDE : Je ne rabaisse pas la France. Nicolas SARKOZY : Pourquoi ne pas suivre les dossiers ? François HOLLANDE : Ne confondez pas votre personne avec la France. Nicolas SARKOZY : Le président de la République représente la France. François HOLLANDE : Il représente la France, mais il n'est pas la France. Nicolas SARKOZY : Il l’est dans la négociation internationale. François HOLLANDE : Quand je vous mets en cause, je ne mets pas en cause la France. Nicolas SARKOZY : Dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, que la France n'a rien obtenu de l'Allemagne, c'est faux. c'est une contre vérité et une grande incompétence. David PUJADAS : Bien. Nicolas SARKOZY : Sur Schengen, un dernier mot. Schengen, c'est 1987. Lorsque Schengen ne fonctionne pas, et Schengen ne fonctionne pas, j'ai dit, je persiste et je signe que si Schengen ne change pas et que la frontière entre la Grèce et la Turquie reste complètement ouverte, nous rétablirons des contrôles ciblés, unilatéralement, à nos frontières. Quand le général de Gaulle a fait la politique de la chaise vide, pour la politique agricole commune, il a obtenu satisfaction. Les frontières, ce n'est pas un gros mot. Et si nous avons fait Schengen, ce n'est pas pour supprimer les frontières. c'est pour que les frontières soient défendues.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur vision pour la zone européenne. François Hollande débute en expliquant que la crise de la zone européenne a commencée depuis trois ans. Il explique qu'il souhaite renégocier le pacte budgétaire, pour qu'il comporte une dimension sur la croissance. François Hollande explique qu'il propose un programme en quatre points pour relancer la croissance, augmenter la capacitée d'emprûnt dononée à l'UE pour financer des projets d'infrastructure, mobiliser la banque européenne d'investissement pour financer l'innovation, mobiliser les fonds structurels inutilisés, et taxer les transactions financière. Nicolas Sarkozy répond en défendant son bilan, expliquant que la france n'emprunte qu'à 3%, deux fois moins que l'espagne. Il explique qu'il a déjà mis en place un impôt sur les taxes financières, que l'augmentation du capital de la banque européenne d'investissement est déjà prévue, tout comme les mobilisationos des fonds structurels. Nicolas Sarkozy explique qu'il est contre les euro-bounds, qui finance une dette pour les autres pays qui est garentie par la France. François Hollande explique qu'il souhaite lever un emprûnt financier pour les grands travaux d'infrastrcuture. Nicolas Sarkozy répond que ce sera l'allemagne et la france qui financeront. Nicolas Sarkozy explique aussi qu'il a combattu l'austérité. François Hollande répond que Nicolas Sarkozy n'a pas réussi à faire de compromis et n'a rien obtenu de l'allemagne. Nicolas Sarkozy explique que c'est grâce à lui qu'il y a une présidence stable du gouvernement économique, et que la banque centrale européenne peut emprûnter à 1%. Nicolas Sarkozy termine en expliquant qu'il est pour la fermeture de la frontière entre la grèce et la turquie ", "Abstractive_2": "Le débat entre François Hollande et Nicolas Sarkozy porte sur l'Europe. François Hollande déplore l'austérité imposée par le pacte budgétaire européen et souhaite négocier une dimension sur la croissance, sans laquelle les déficits ne peuvent être réduits. Il souhaite pouvoir créer des euro-bounds, mobiliser la banque européenne d'investissement pour financer l'innovation et la recherche, mobiliser les fonds structurels, et créer une taxe sur les transactions financières au niveau européen. Il déplore la banque centrale européenne qui prête à un taux plus bas aux banques qu'aux états, et prends l'engagement de porter un plan de renégociation à l'union européenne. Selon Nicolas Sarkozy, la france n'a jamais emprûntée avec un taux aussi bas, il est en accord avec François Hollande excepté pour les euro-bound, qui forcerait la france et l'allemagne à garantir la dette des autres pays. François Hollande explique que le président doit changer l'orientation de l'europe. Nicolas Sarkozy termine en expliquant qu'il a combattu l'austérité en france avec plusieurs mesures, et qu'il a obtenue de nombreuses concessions de l'Allemagne, et qu'il souhaite renégocier Schengen.", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_5_L_Immigration.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_5_L_Immigration.json index 0a5a88f7386eb04c450bd3d805f7e788d3b1ebca..7a16c37794ca57ffd1163399cc8d5b4b00c00e81 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_5_L_Immigration.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_5_L_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 87, "Transcript": "David PUJADAS : Egalité presque parfaite. Je vous propose de commencer par un sujet dont on a pas mal débattu ces derniers temps : l'immigration. On n'a pas beaucoup de temps, donc je vous propose de vous concentrer sur des points précis qui sont au cœur de vos désaccords. Le premier point concerne ce qu'on appelle les flux d'immigrés, ceux que nous accueillons sur notre sol. Vous ne faites pas le même diagnostic ni n'avez les mêmes objectifs. Vous souhaitez, Nicolas Sarkozy, réduire ce nombre d'immigrés. Vous dites, François Hollande, que ce n'est pas la priorité ? en tout cas pour la plupart d'entre eux, pas forcément les immigrés économiques. Que proposez-vous précisément ? Allez-y, François Hollande. François HOLLANDE : Nicolas Sarkozy est donc en responsabilité de l'immigration depuis dix ans : ministre de l'Intérieur, puis président République. Le nombre de personnes rentrant sur notre territoire en situation légale est de 200 000 par an. 200 000 par an. c'était 150 000 sous le gouvernement de Lionel Jospin. Donc vous avez accepté pendant dix ans que rentrent sur nos territoires, pour des raisons légales, 200 000 immigrés supplémentaires. En 2007, quand vous vous êtes présenté au suffrage des Français, vous avez dit « sur les 200 000, je voudrais qu'il y en ait la moitié qui soit de l'immigration choisie, l'immigration économique ». Et puis en définitive, ce chiffre n'a pas pu être atteint et l'immigration économique est tombée à 30 000 au lieu des 100 000 attendus. Et puis là, aujourd'hui, vous changez encore d'objectif et vous nous dites « voilà, maintenant je veux réduire de 200 000 à 100 000 le nombre des immigrés rentrant légalement sur notre territoire ». Donc qu'est-ce que je dis, moi ? Immigration économique : je pense qu'aujourd'hui, il faut la limiter. Nous sommes en situation de chômage, de croissance faible. Il y a des métiers qui pouvaient être tendus. Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons pas à avoir plus d'immigration économique. Et je fais même une proposition, que chaque année au Parlement il y aura une discussion pour savoir exactement le nombre que nous pouvons admettre pour l'immigration économique. Etudiants étrangers : près de 60 000 sur les 180 à 200 000. Je suis pour qu'il y ait des étudiants étrangers qui viennent apprendre sur notre territoire et j'ai trouvé regrettable que Monsieur Guéant fasse une circulaire pour rendre plus compliquée leur situation, parce que nous avons besoin de ces talents, parce qu'ils vont, avec notre langue, développer des savoirs qui nous serons très précieux. Ensuite, il y a des demandeurs d'asile. Nous en recevons à peu près 50 à 60 000, qui mettent un an et demi, un an et demi, avant d'obtenir une réponse. Un an et demi ! Je dis qu'on ne peut pas laisser des familles attendre un an et demi d'avoir une réponse et qui, quand elle positive, restent sur notre territoire et quand elle n'est pas positive, y restent quand même parce qu'il est très difficile d'en partir. Donc j'ai dit que nous devrions donner une réponse en six mois pour les demandeurs d'asile. Restent l'immigration familiale et les conjoints de Français. Je considère que pour l'immigration familiale, il faut poser des règles sur un niveau de revenus minimum - ce qui existe déjà - et aussi pour des conditions de logement et la maîtrise du français. Sur les conjoints de Français, et c'est là-dessus que vous voulez intervenir, je considère que nous ne pouvons pas empêcher un Français ou une Française qui s'est marié, sauf si ce mariage est contestable et est contesté, de faire venir son conjoint ici. Donc je considère que l'immigration légale peut être maîtrisée, mais qu'on ne peut pas fixer des objectifs qui sont tout à fait hors d'atteinte. Et ce sera d'ailleurs la même chose qu'en 2007, quand il s'était agi de l'immigration économique, qui n'a pas du tout été l'immigration choisie que Monsieur Sarkozy avait, à un moment, imaginée. David PUJADAS : Votre réponse, Nicolas Sarkozy. Nicolas SARKOZY : Bon, nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres. Et là encore, les observateurs feront litière de tout cela. Le flux migratoire annuel a atteint son maximum historique la dernière année du gouvernement de Lionel Jospin avec 215 000 titres de séjour. 215 000, qui faisaient suite à une régularisation générale de 80 000 personnes en situation illégale. Le flux migratoire annuel aujourd'hui est de 180 000. Je conteste donc formellement vos chiffres. François HOLLANDE : 200 000 en moyenne sur les dix dernières années. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande? François HOLLANDE : les observateurs feront, là aussi Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, c'est 180 000. La France est un pays ouvert, et je sais moi-même d'où je viens. Le problème est le suivant. Nous avons accueilli trop de monde, ce qui a paralysé notre système d'intégration. Nous n'avons pas assez d'emplois, pas assez d'écoles, pas assez de logements. Il faut donc réduire le nombre de ceux que nous accueillons, pas parce que nous ne les aimons pas, pas parce que nous en avons peur, mais parce qu'on n'arrive plus à les intégrer. Deuxième élément, je ne peux pas dire aux Français qu'il faut faire des économies, réduire nos dépenses, et accepter l'immigration qui ne viendrait en France que parce qu'elle est tentée par des prestations sociales parmi les plus généreuses. J'ai donc proposé sur les cinq années qui viennent de faire en sorte que nous divisions par deux le flux migratoire entrant en France : 180 000/80 000. Comment allons-nous y arriver ? Première proposition, un juge unique pour le droit des étrangers. Aujourd'hui, ce n'est pas le même juge qui maintient l'étranger en France? François HOLLANDE : Cela n'a rien à voir avec l'immigration légale, cela. c'est pour l'expulsion. Pour l'immigration légale, cela n'a rien à voir. Ce n'est pas le juge qui décide. Nicolas SARKOZY : Aujourd'hui, quelqu'un qui arrive en France, on le met en rétention pour voir s'il correspond à un critère de régularisation : asile, rapprochement familial. Il est en rétention. Le juge de la rétention, c'est le juge judiciaire, et je le juge de l'expulsion, c'est le juge administratif, je souhaite que ce soit le même juge, parce que si on libère de la rétention quelqu'un avant de lui avoir donné une réponse, « vous avez le droit d'entrer » ou « pas le droit d'entrer », s'il est entré avant, naturellement on ne pourra pas l'expulser après, cela sera beaucoup plus difficile. Deuxième élément, je propose que pour tout nouvel entrant, y compris sur le rapprochement familial comme sur le regroupement familial, parce que les deux, ce sont 65 000 personnes par an, je propose que dans tous nos consulats soit organisé un examen de français avant l'entrée sur le territoire ayant un âge qui dépasse 16 ans et de connaissance des valeurs de la République. Car je ne sais pas comment on peut intégrer en France des personnes qui ne parlent pas un mot de français. Et enfin, pour éviter qu'on ne vienne en France que pour l'attrait de certaines prestations sociales, je propose qu'on ne puisse toucher les prestations sociales comme le minimum vieillesse ou le RSA qu'après dix années de présence en France et cinq années de cotisations. Après tout, que les étrangers en France aient les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres. David PUJADAS : Il y a un autre sujet qui vous divise, c'est le droit de vote pour les immigrés non membres de la Communauté européenne aux élections municipales. Vous y êtes favorable, François Hollande ? François HOLLANDE : d'abord, un mot sur ce qui vient d'être dit. La question du juge n'a rien à voir avec l'immigration légale, la question du juge, c'est par rapport à l'immigration illégale pour favoriser ou faciliter l'expulsion, donc la proposition de Monsieur Sarkozy n'est pas du tout appropriée à l'immigration légale. Elle est appropriée à la lutte contre l'immigration illégale, par ailleurs que je peux comprendre, mais qui doit d'abord toucher les filières clandestines. Mais j'arrive à votre question sur le droit de vote. Nicolas SARKOZY : Est-ce qu'on garde les centres de rétention ? François HOLLANDE : Mais bien sûr. Nicolas SARKOZY : Alors pourquoi vous avez écrit dans cette lettre au directeur général de France terre d'asile, je cite « je souhaite, moi François Hollande, que la rétention devienne l'exception » ? François HOLLANDE : Je m'explique. Nicolas SARKOZY : s'il n'y a plus de rétention, Monsieur Hollande François HOLLANDE : Là il s'agit de l'immigration irrégulière, irrégulière, pas légale ? irrégulière, pour les centres de rétention, on ne met pas les personnes qui sont rentrées légalement sur notre territoire? Nicolas SARKOZY : Bien sûr, et c'est bien là le problème. On a plus un problème d'immigration illégale que d'immigration légale. David PUJADAS : François Hollande vous répond sur les centres de rétention. François HOLLANDE : Vous n'étiez pas du tout dans l'ordre du jour. Quand vous avez parlé du juge, vous n'étiez pas du tout dans le sujet. David PUJADAS : Allez-y sur les centres de rétention. Nicolas SARKOZY : Donc les centres de rétention, on les garde ? François HOLLANDE : Là, vous changez de sujet. Sur le centre de rétention, moi je considère qu'un enfant ne peut pas être mis dans un centre de rétention, parce qu'il est avec sa famille au milieu d'autres étrangers dans des conditions très difficiles. Nicolas SARKOZY : Qui a créé les centres de rétention pour enfants ? Monsieur Jospin. c'est Monsieur Jospin qui l'a fait. François HOLLANDE : Ce que nous devons faire maintenant, c'est d'avoir des centres de rétention permettant l'accueil des familles pour permettre ensuite leur reconduite? Nicolas SARKOZY : Ça existe déjà. François HOLLANDE : Un seul. Nicolas SARKOZY : Ça existe déjà. François HOLLANDE : Un seul. Alors le droit de vote? Nicolas SARKOZY : Donc on garde les centres de rétention ? François HOLLANDE : Les centres de rétention sont nécessaires. Ils existent partout. Nicolas SARKOZY : Alors pourquoi écrivez-vous le contraire à France Terre d'Asile ? François HOLLANDE : Parce que. Nicolas SARKOZY : Toujours l'ambigüité. François HOLLANDE : Mais non, il n'y a aucune ambiguïté. Lorsque la personne nous menace. Nicolas SARKOZY : La rétention doit devenir une exception. Vous venez de dire aux Français que vous la garderez. François HOLLANDE : Mais non. Je dis que je garderai les centres de rétention et que la personne qui risque de s'enfuir doit être mise en centre de rétention. j'en arrive au droit de vote. Laurence FERRARI : Sur le droit de vote des immigrés. Nicolas SARKOZY : Cette lettre vous l'avez envoyée il y a 10 jours. François HOLLANDE : Je l'ai envoyée bien sûr. Nicolas SARKOZY : Vous venez de vous contredire? François HOLLANDE : Mais pas du tout. Nicolas SARKOZY : Sur un sujet aussi important que l'existence d'un centre de rétention, c'est-à-dire là ou vont tous les étrangers qui n'ont pas encore de papiers. On examine leur situation. Monsieur Hollande écrit à France Terre d'Asile : la rétention doit devenir l'exception. Et vous venez de dire qu'on le garde. c'est pas sérieux sur un sujet de cette importance. François HOLLANDE : Mais vous savez que beaucoup d'étrangers qui sont reconduits ne passent pas en centre de rétention. Nicolas SARKOZY : Comment on les retrouve s'ils ne sont pas en centre de rétention ? François HOLLANDE : Ils sont assignés à résidence et ensuite? Nicolas SARKOZY : Ah, assignés à résidence? François HOLLANDE : Oui absolument? Nicolas SARKOZY : ah bon ? François HOLLANDE : Et ensuite reconduits à la frontière. Nicolas SARKOZY : Parce qu'un étranger qui arrive en situation illégale? François HOLLANDE : mais là il ne s'agit pas . Nicolas SARKOZY : Il a une résidence et on va. François HOLLANDE : Il arrive souvent. Nicolas SARKOZY : l'assigner dans sa résidence ? François HOLLANDE : Il arrive souvent, il arrive souvent que ces étrangers-là soient en France depuis plusieurs mois ou plusieurs années. Nicolas SARKOZY : Vous vous noyez Monsieur Hollande. David PUJADAS : Le droit de vote François HOLLANDE : j'en arrive au droit de vote après cette digression. Sur le droit de vote, c'est une position que je défends depuis des années, uniquement pour les élections municipales et par rapport à des étrangers en situation régulière sur le territoire et installés depuis plus de 5 ans. Monsieur Sarkozy, vous étiez favorable à cette position, vous l'aviez écrit en 2001, rappelé en 2005, confirmé en 2008. Vous disiez que vous étiez intellectuellement favorable à cette introduction du droit de vote des étrangers pour les élections municipales mais que vous n'aviez pas la majorité. Vous avez parfaitement le droit de changer. Moi je ne change pas. Je considère donc que ces personnes qui sont sur notre territoire depuis longtemps, qui paient des impôts locaux, doivent pouvoir participer au scrutin municipal. Et ça existe d'ailleurs dans la plupart des pays européens, notamment en Belgique, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni pour les membres du Commonwealth et en Espagne sous réserve de réciprocité. Et je pourrais continuer. Il y a à peu près 50 pays dans le monde, beaucoup sont en Europe, qui appliquent le droit de vote des étrangers pour les élections municipales. Pour faire passer cette réforme, il nous faudra avoir une majorité des trois cinquièmes. c'est une révision de la Constitution. Je soumettrai donc cette proposition au Parlement. s'il y a une majorité des trois cinquièmes, eh bien, ça voudra dire qu'une partie de la Droite et du Centre, et vous avez beaucoup de vos amis, enfin un certain nombre qui y sont favorables, la réforme passera. s'il n'y a pas de majorité, eh bien ce sera au peuple français et seulement au peuple français de pouvoir en décider. Laurence FERRARI : Monsieur Sarkozy, sur le droit de vote des étrangers. Nicolas SARKOZY : j'ai beaucoup réfléchi sur cette question, qui est une question difficile et sur laquelle il faut prendre des engagements clairs. qu'est-ce qui s'est passé depuis 10 ans ? On a une montée des tensions communautaires extravagante. On a une radicalisation et une pression, disons les choses comme elles sont, d'un islam de France alors que nous voulons un islam en France. Je considère comme irresponsable de proposer un vote communautariste et un vote communautaire alors que nous sommes face à des tensions communautaires et identitaires extraordinairement fortes. Monsieur Hollande dit : c'est pas grave, ce sont les élections municipales. Il a tort, parce que l'élection municipale et le maire, c'est la deuxième élection et le deuxième personnage après le président de la République. Les élections où il y a le plus de participation, c'est l'élection présidentielle et l'élection municipale. Il a une deuxième fois tort parce que les élus locaux que vous élisez servent à élire les législateurs, puisqu'en France quand on élit un conseil municipal, c'est le conseil municipal qui élit le Sénat. François HOLLANDE : Je peux vous arrêter là-dessus ? Je peux vous arrêter là-dessus ? Cette règle existe déjà pour les résidents communautaires, pour les résidents européens. Et vous savez que les conseillers municipaux européens ne peuvent pas voter pour les élections sénatoriales. Donc ce que vous avez dit est faux. Nicolas SARKOZY : Il y a une grande différence entre le François HOLLANDE : Nous n'aurons pas plus de conseillers municipaux étrangers que nous n'aurons de conseillers municipaux européens et ils auront exactement les mêmes droits et en l'occurrence ils n'auront pas le droit de participer à l'élection du Sénat. Par ailleurs, permettez-moi de vous le dire, si je peux juste faire cette interruption, pourquoi vous laissez supposer que les étrangers non communautaires, enfin non européens, sont des musulmans ? Pourquoi vous dites ça ? qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux qui ne sont pas européens sont musulmans ? Nicolas SARKOZY : Si je peux terminer mon raisonnement? François HOLLANDE : répondez-moi à la question. Nicolas SARKOZY : Merci mais je vais terminer mon raisonnement. François HOLLANDE : Oui mais vous répondrez tout à l'heure à cette question j'imagine. Nicolas SARKOZY : Mais bien sûr que je répondrai à cette question. d'abord parce qu'il y a une différence entre un étranger communautaire comme l'on dit? François HOLLANDE : européen donc. Nicolas SARKOZY : parce qu'il y a la citoyenneté européenne. Il y a un projet politique européen. Et il y a, Monsieur Hollande, la réciprocité. En Europe, les Français dans d'autres pays, votent, et les Européens en France votent. Pas de problème. Et vous savez très bien que le droit de vote pour les immigrés, il s'adresse à qui ? Il s'adresse pas aux Canadiens. Il s'adresse pas aux Américains. Il s'adresse pour l'essentiel à ce qu'est la réalité de l'immigration française, qui est une immigration africaine, Afrique du Nord, Afrique subsaharienne. Si vous ne savez pas ça. François HOLLANDE : Si mais Nicolas SARKOZY : si vous ne savez pas ça. François HOLLANDE : Vous en faites une Nicolas SARKOZY : mais non François HOLLANDE : un lien avec une appartenance religieuse. Nicolas SARKOZY : Puis-je terminer ? François HOLLANDE : Vous en faites un lien avec une appartenance religieuse ? Nicolas SARKOZY : Puis-je terminer ? François HOLLANDE : Oui. Allez-y. Nicolas SARKOZY : Contester que le droit de vote aux immigrés, c'est un droit de vote qui ira d'abord à une communauté d'Afrique du Nord ou à une communauté subsaharienne, c'est ne rien connaitre aux flux migratoires. François HOLLANDE : Est-ce que vous en faites. Nicolas SARKOZY : attendez François HOLLANDE : est-ce que vous en faites une conséquence avec une religion ? Nicolas SARKOZY : Attendez. j'y viens. François HOLLANDE : Oui. Allez-y. Nicolas SARKOZY : Donc on est bien d'accord que l'essentiel des personnes concernées ne seront pas les Norvégiens, ne seront pas les Américains ou ne seront pas les Canadiens ? François HOLLANDE : Il y aura ces étrangers-là. Nicolas SARKOZY : Mais non parce que les premières communautés François HOLLANDE : et alors quelles conséquences vous en tirez ? Nicolas SARKOZY : Les premières communautés étrangères en France sont algériennes, sont tunisiennes, sont marocaines, sont maliennes. Elles ne sont pas de l'autre côté de l'Atlantique. c'est une réalité que de dire ça. Vous n'allez pas me faire un procès parce que je décris une réalité ? François HOLLANDE : Non. Allez-y. Continuez. Nicolas SARKOZY : Deuxièmement, si vous prenez les pays d'Afrique du Nord, ce sont des pays de confession musulmane. Oui ou non ? Ce n'est pas quelque chose que je vous apprends ? François HOLLANDE : Non. Mais vous pensez donc. Nicolas SARKOZY : Je peux terminer ? François HOLLANDE : Allez-y. Nicolas SARKOZY : Je ne vous apprends pas quand même ça, que c'est de l'autre côté de la Méditerranée, que l'Algérie, c'est musulman, que le Maroc, c'est pour l'essentiel de religion et de confession musulmane, le roi étant même le commandeur des croyants, et que la Tunisie, c'est pareil. Les tensions communautaires dont je parle, elles viennent de qui, elles viennent d'où ? Le problème que nous avons à gérer est extrêmement difficile pour la République, sauf à ce que vous ayez un masque devant les yeux et que vous ignoriez totalement la réalité dans nos quartiers. Ils viennent de quoi ? De l'absolue nécessité d'avoir un islam de France et non pas un islam en France. c'est bien là que se trouve le problème. Il se trouve pas ailleurs. Refuser de le considérer, c'est refuser de voir la réalité. Si vous donnez le droit de vote aux immigrés, avec la tentation communautariste que nous connaissons aujourd'hui et que nous voyons chaque jour, que vous dénoncez comme moi d'ailleurs, à ce moment-là pour les municipales il y aura des revendications identitaires et communautaires, des horaires différenciés pour les femmes et les hommes dans les piscines, des menus différenciés dans les cantines municipales, des médecins différenciés pour les hommes et les femmes dans l'hôpital. David PUJADAS : Est-ce que vous souhaitez répondre François Hollande ou est-ce qu'on passe ? François HOLLANDE : Oui, je vais répondre. On ne peut pas laisser sans réponse ce type de déclaration. Nicolas SARKOZY : Excusez-moi. Non, non. David PUJADAS : Terminez Nicolas Sarkozy, allez-y. Nicolas SARKOZY : c'est moi qui aie créé le CFCM et je n'accepterai aucune leçon en la matière. Mais dire que le problème communautaire aujourd'hui, que le problème d'intégration aujourd'hui, se pose d'abord pour l'immigration venant d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne, que c'est un problème pour nous, que l'islam de France est devenu la deuxième religion de France, que nous avons fait un effort considérable pour qu'il y ait des lieux de culte, puisqu'il y a 2 200 mosquées. Par parenthèses, la France traite mieux les Musulmans en France que les Chrétiens ne sont traités en Orient. Et que c'est un problème qui se pose à nous. David PUJADAS : Alors la réponse de François Hollande. Nicolas SARKOZY : et que nous devons imaginer pour qu'il n'y ait pas d'amalgame et que chacun soit traité à égalité de droits et de devoirs, une intégration et un islam de France. c'est pour ça que j'ai voulu la loi interdisant la burqa parce que la burqa sur le territoire de la République, elle n'a pas sa place. Vous ne l'avez pas votée d'ailleurs cette loi. François HOLLANDE : Je vais y venir. Nicolas SARKOZY : On se demande bien pourquoi. Vous ne l'avez pas votée. David PUJADAS : Réponse. François HOLLANDE : j'étais absent ce jour-là. David PUJADAS : Réponse. Nicolas SARKOZY : Et le parti socialiste courageusement a pris la poudre d'escampette quand il a fallu voter. Laurence FERRARI : Monsieur Hollande, allez-y, répondez. David PUJADAS : Réponse de François Hollande et on parle du nucléaire. François HOLLANDE : d'abord sur le droit de vote, vous y étiez favorable en 2008. c'était il n'y a pas très longtemps. Nicolas SARKOZY : Sur condition de réciprocité. François HOLLANDE : c'était il n'y a pas très longtemps. Nicolas SARKOZY : Oui ou non ? François HOLLANDE : Non, c'est pas vrai. Nicolas SARKOZY : Si. François HOLLANDE : Non, c'est pas vrai. Dans l'article que vous avez fait dans Le Parisien, c'était sans conditions de réciprocité. Nicolas SARKOZY : c'est pas vrai. c'est faux. François HOLLANDE : Intellectuellement favorable. Je rappelle d'ailleurs qu'un pays comme le Maroc accorde la réciprocité pour le droit de vote aux élections locales. Même avec cette réserve, votre argument ne peut pas tenir. David PUJADAS : Allez-y, François Hollande. François HOLLANDE : Vous aviez pris cette position. Vous étiez déjà président de la République. Vous en changez, vous avez le droit. Deuxièmement, vous dites, ça va introduire des revendications communautaires, je mets en cause ce principe, parce qu'il y a des étrangers qui sont là depuis des années, qui viennent effectivement d'Afrique ou du Maghreb, qui peuvent être musulmans ou pas musulmans, pratiquants ou pas pratiquants, et qui ne conçoivent pas forcément l'élection locale comme un instrument de pression religieuse. Je vous fais d'ailleurs observer qu'il y a des Français qui sont de culte musulman aujourd'hui. Est-ce que ces Français-là font des pressions communautaires ? Nicolas SARKOZY : s'ils sont français, ils votent comme des citoyens français. François HOLLANDE : Est-ce qu'ils font des pressions communautaires pour que nous mangions une certaine viande ou pour que nous ayons des horaires. Nicolas SARKOZY : mais là vous voulez donner le droit de vote à une communauté étrangère en France. François HOLLANDE : Il y a des musulmans en France, citoyens français, qui ne font pas de revendications communautaires, à ce que je sache. Donc pourquoi il y aurait, à l'occasion des élections municipales, pour des étrangers qui sont là depuis des années, qui ne sont pas nécessairement des musulmans. Nicolas SARKOZY : 5 ans. François HOLLANDE : Souvent ce sont les parents, et vous le savez très bien Nicolas SARKOZY : 5 ans. François HOLLANDE : Ce sont les parents de citoyens français. Combien avons-nous de cas, et vous les connaissez, où des Français, qui sont nés en France, qui sont devenus donc citoyens, ont leurs propres parents qui sont venus en France, il y a 30 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans, et qui y sont restés ? Nicolas SARKOZY : Mais c'est leur droit, c'est parfaitement leur droit. Ils peuvent devenir Français. Je ne crois pas que les immigrés en France puissent voter. Voilà, c'est tout. François HOLLANDE : Je considère que nous pouvons ne pas être d'accords mais lier, lier comme vous l'avez fait, le vote à une aspiration communautaire? Nicolas SARKOZY : Je n'ai pas. François HOLLANDE : Et je le dis. Que les Français n'aient aucune inquiétude. Nicolas SARKOZY : Il y a un risque, vous le savez très bien François HOLLANDE : Sous ma présidence, sous ma présidence, il n'y aura aucune dérogation à quelque règle que ce soit en matière de laïcité. Laurence FERRARI : On va avancer. On va passer à un autre thème. François HOLLANDE : Vous, par exemple, vous n'étiez pas favorable à la loi sur le voile à l'école. Vous n'étiez pas favorable. Nous avions fait un débat ensemble, c'était au théâtre du Rond-point, en 2003. Et j'ai encore le texte. Vous disiez que vous n'étiez pas favorable à l'interdiction du voile à l'école. c'était votre droit à l'époque. Vous avez sans doute encore changé d'avis. Moi j'y étais favorable. Et j'avais voté cette loi en introduction de l'interdiction du voile à l'école. c'était Jacques Chirac qui en avait décidé. Vous n'étiez pas favorable. Ensuite, sur la burqa, j'ai voté la résolution interdisant la burqa. Et ensuite il y a eu, Nicolas SARKOZY : Vous l'avez votée ? François HOLLANDE : La résolution. Nicolas SARKOZY : Ah ! François HOLLANDE : Vous savez qu'il y a eu la résolution et la loi. Nicolas SARKOZY : Vous n'avez pas voté la loi. François HOLLANDE : Et sur la loi, j'avais, avec le groupe socialiste, déposé des amendements qui n'ont pas été reçus. La meilleure des façons était donc de laisser passer la loi. Mais je vous l'affirme ici, la loi sur la burqa, si je deviens président de la République, sera strictement appliquée. Il n'y aura pas non plus, parce que vous faites souvent ce type de proclamation dans vos réunions publiques, je vous entends indirectement, les horaires de piscine, il n'y a aucun horaire de piscine qui ne sera toléré s'il fait la distinction entre les hommes et les femmes. Plusieurs municipalités l'on fait. Vous avez souvent cité Martine Aubry. c'est terminé depuis 2009 et c'était pour des femmes qui étaient en surpoids et qui en avaient fait la demande. Je rappelle qu'à Beauvais. Nicolas SARKOZY : Il n'y a pas d'hommes qui sont en surpoids ? François HOLLANDE : Aucun horaire? Nicolas SARKOZY : Il n'y a pas d'hommes en surpoids. François HOLLANDE : Il y a d'autres municipalités de Droite qui avaient fait la même chose. Nicolas SARKOZY : Quelle conception de l'égalité entre les hommes et les femmes ! François HOLLANDE : j'ai refusé qu'il y ait la moindre ouverture. Et si vous voulez constater qu'il n'y a plus d'ouverture d'horaires spécifiques pour les femmes, je vous donnerai le site de la mairie de Lille pour que vous puissiez vous-mêmes aller voir la piscine en question. Laurence FERRARI : Messieurs, ça fait une heure que nous débattons. Nous avons encore deux questions à vous poser. François HOLLANDE : Deuxièmement sur la viande halal, que les Français sachent bien que sous ma présidence, rien ne sera toléré en termes de présence de viande halal dans les cantines de nos écoles. Donc il n'y a pas de nécessité de faire peur. Nicolas SARKOZY : Mais assumez vos convictions. François HOLLANDE : Je les assume parfaitement. Et sur la loi sur le droit de vote des étrangers, qui suppose une modification de la Constitution, soit il y a une majorité des trois cinquièmes, ce qui supposera qu'une partie de la Droite et du Centre vote cette loi, soit les Français seront consultés. Et si vous voulez, je vais terminer là-dessus Monsieur Sarkozy. David PUJADAS : Il faut qu'on avance. François HOLLANDE : j'essaie d'avoir une cohérence dans les convictions. Je n'en change pas en fonction des circonstances ou des votes qui peuvent intervenir au premier tour d'une élection présidentielle. Je préfère tenir bon sur une position que je défends depuis des années plutôt que d'en changer sous la pression des circonstances. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, je sais que vous avez le sens de l'humour mais vous, tenir bon sur vos convictions, pas vous et pas ça. Sur les centres de rétention, je note que vous allez les garder. Vous avez promis à France Terre d'Asile de les supprimer. François HOLLANDE : Non. Nicolas SARKOZY : Vous avez promis de faire les régularisations mais nous n'avons toujours pas compris quelle serait votre politique. Vous n'avez aucun objectif chiffré en termes d'immigration, sauf sur l'immigration économique qui représente 15 000 cas sur 180 000. François HOLLANDE : Sur l'immigration légale, j'ai dit que nous resterions sur 180 000. Le nombre de régularisations restera autour de 30 000 puisqu'actuellement, vous régularisez plus de 30 000 personnes chaque année. Nicolas SARKOZY : Je dis qu'il faut diminuer. François HOLLANDE : Nous avons cette différence : vous dites qu'il faut 90 000, je dis 180 000. Nicolas SARKOZY : Nous avons cette différence. Et enfin sur la burqa, vous avez voté la résolution et non la loi mais vous ne changerez pas la loi. Si vous n'êtes pas quelqu'un qui varie comme une girouette, c'est extraordinaire. David PUJADAS : Ce débat est clos, nous passons au nucléaire.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur vision sur l'immigration. François Hollande commence en attaquant le bilan de Nicolas Sarkozy, qui a augmenté l'immigration à 200 mille immigrés légaux par ans. François Hollande discute de l'immigration économique, qu'il souhaite limiter. Il explique aussi être pour l'immigration étudiante, et souhaite que les situations des demandeurs d'asile soit étudiée plus rapidement. François hollande termine en expliquant qu'il est pour l'immigration familiale, sous conditions de revenus minimum, de logements, et de maîtrise du francais. Nicolas Sarkozy met en cause les chiffres de François Hollande, expliquant que l'immigration est à 180 mille. Il explique qu'il y a trop d'immigré et pas assez d'emploi, d'écoles et de logements pour les intégrer. Il explique vouloir un juge unique pour le droit des étrangers, au lieu d'un juge de rétention et d'un juge judiciaire. Nicolas Sarkozy souhaite aussi avoir un examen de français avant l'entrée sur le territoire pour les gens âgés de plus de seize ans, et souhaite conditionner les aides sociales à dix ans sur le territoire, dont cinq ans de cotisations. Le présentateur pose ensuite la question du droit de vote des étrangers aux éléctions municipales. François hollande est pour le droit de vote des étrangers aux municipales, si ils sont en situation régulière et installé depuis plus de cinq ans. François Hollande explique être contre les centre de rétention, qui mettent des enfants dans des conditions très difficiles Nicolas Sarkozy est contre, car il estime que cela créerait un vote communautariste, qui aiderait les revendications identitaires et communautaires. François Hollande attaque Nicolas Sarkozy, estimant que c'est faux Les deux discutent ensuite du nombre de naturalisations que François Hollande propose. ", "Abstractive_2": "Ce débat entre François Hollande et Nicolas Sarkozy porte sur l'immigration. François Hollande débute en expliquant que l'immigration n'a pas baissée sous la présidence de Nicolas Sarkozy, et explique qu'il faut baisser l'immigration économique, à l'instar de l'immigration étudiante ou du regroupement familial. Il parle aussi de la demande d'asile et estime que les décisions doivent être faites plus rapidement, car il est difficile d'expulser des gens qui ont été sur le territoire trop longtemps. Nicolas Sarkozy, de son côté, propose de réduire le nombre d'immigrants accueillis en france, ainsi que de mettre en place un juge qui peut expulser les Immigrants en même temps qu'en donnant le droit d'entrée. Il souhaite aussi conditionner le regroupement familial à un examen de français et des valeurs de la républiques, ainsi que conditionner les versements des prestations sociales à une présence de 10 ans en france et cinq années de côtisations. Sur le droit de vote des étrangers aux élections municipale, François hollande explique être pour sous condition de réciprocité. Nicolas Sarkozy explique être contre à cause de dérives communautaires qui pourraient venir avec.", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_7_Moi_President.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_7_Moi_President.json index b282ec034b0431fd203d9ca8c12f2cfb939219b5..4cfd8c8fbb6bb471d3957baae8a321f8fb704ac7 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_7_Moi_President.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_7_Moi_President.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 143, "Transcript": "Laurence FERRARI : Un petit point sur les temps de parole : Nicolas Sarkozy, vous avez 57 minutes et 12 secondes de temps de parole. Monsieur Hollande, 58 minutes et 43 secondes. On va maintenant aborder le troisième grand chapitre de ce débat. Quelle présidence pour le quinquennat qui s'annonce ? Comment comptez-vous présider l'un et l'autre ? Quel style de Président comptez-vous être ? Quelle marge de manœuvre aurez-vous ? Quels leviers pourriez-vous actionner ? Nicolas Sarkozy, vous prétendez à un second quinquennat : allez-vous présider différemment ? Nicolas SARKOZY : Je crois que le Président de la République est quelqu'un qui assume ses responsabilités, qui doit être profondément engagé, qui n'a pas le droit de dire qu'il ne peut pas, qu'il ne veut pas, qu'il aurait voulu mais qu'il n'a pas pu, qui doit être en première ligne, qui doit conduire un certain nombre de changements extraordinairement difficiles dans un monde lui-même extraordinairement complexe. Dans les cinq années qui viennent, je veux proposer aux Français un nouveau modèle français de croissance, un nouveau modèle Français, basé sur l'économie du savoir, la formation professionnelle, des changements à l'école, pour que notre école de la République soit une école de l'exigence. Je pense qu'un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait, devant le désastre de Vilvoorde, Monsieur Jospin : « On n'y peut rien ». Je pense qu'un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait François Mitterrand dans une émission restée célèbre, sur le chômage : « On a tout essayé, on n'y peut rien ». Je pense qu'un Président de la République, c'est quelqu'un, surtout avec le quinquennat; qui assume ses responsabilités, qui prend des décisions, qui est mûri par l'expérience des crises qu'il a eu à affronter. C'est sans doute la fonction la plus difficile qui soit, une fonction que j'ai apprise pendant cinq ans, à laquelle j'ai tout donné de mon énergie, de mon expérience, où je n'ai pas tout réussi. Cette expérience, j'ai considéré, au moment historique que vit la France, à un moment où le monde bouge à une vitesse stupéfiante. Il y a un monde nouveau qui est en train d'arriver, alors que le monde ancien n'a pas encore disparu. On ne pouvait pas s'en remettre aux vieilles lunes du passé. Je pense qu'on ne peut pas être à contre-courant du monde, qu'il faut s’inscrire dans le monde, peser sur le monde, essayer d'avoir les idées claires et porter un projet de très forte ambition. Laurence FERRARI : François Hollande, quel Président comptez-vous être ? François HOLLANDE : Un Président qui, d'abord, respecte les Français, qui les considèrent. Un Président qui ne veut pas être Président de tout, chef de tout et, en définitive, responsable de rien. Moi, Président de la République, je ne serai pas chef de la majorité. Je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l'Elysée. Moi, Président de la République, je ne traiterai pas mon premier ministre de collaborateur. Moi, Président de la République, je ne participerai pas à des collectes de fonds pour mon propre parti, dans un hôtel parisien. Moi, Président de la République, je ferai fonctionner la justice de manière indépendante. Je ne nommerai pas les membres du parquet, alors que l'avis du Conseil Supérieur de la Magistrature n'a pas été dans ce sens. Moi, Président de la République, je n'aurai pas la prétention de nommer les Directeurs des chaînes de télévision publiques. Je laisserai cela à des instances indépendantes. Moi, Président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire. Moi, Président de la République, j'aurai aussi à cœur de ne pas avoir un statut pénal du chef de l'Etat. Je le ferai réformer, de façon à ce que, si des actes antérieurs à ma prise de fonction venaient à être contestés, je puisse, dans certaines conditions, me rendre à la convocation de tel ou tel magistrat, ou m'expliquer devant un certain nombre d'instances. Moi, Président de la République, je constituerai un gouvernement qui sera paritaire. Autant de femmes que d'hommes. Moi, Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres, qui ne pourraient pas rentrer dans un conflit d'intérêt. Moi, Président de la République, les ministres ne pourront pas cumuler leurs fonctions avec un mandat local parce que je considère qu'ils devraient se consacrer pleinement à leur tâche. Moi, Président de la République, je ferai un acte de décentralisation parce que je pense que les collectivités locales ont besoin d'un nouveau souffle, de nouvelles compétences, de nouvelles libertés. Moi, Président de la République, je ferai en sorte que les partenaires sociaux puissent être considérés, aussi bien les organisations professionnelles que les syndicats et que nous puissions avoir régulièrement une discussion pour savoir ce qui relève de la loi ou ce qui relève de la négociation. Moi, Président de la République, j'engagerai de grands débats. On a évoqué celui de l'énergie. Il est légitime qu'il puisse y avoir sur ces questions-là de grands débats citoyens. Moi, Président de la République, j'introduirai la représentation proportionnelle pour les élections législatives de 2017 car je pense qu'il est bon que l'ensemble des sensibilités politiques soit représenté. Moi, Président de la République, j'essayerai d'avoir de la hauteur de vue pour fixer les grandes orientations, les grandes impulsions. En même temps, je ne m'occuperai pas de tout et j'aurai toujours le souci de la proximité avec les Français. J'avais évoqué une présidence normale. Rien n'est normal quand on est Président de la République puisque les conditions sont exceptionnelles. Le monde traverse une crise majeure, en tout cas l'Europe. Il y a des conflits dans le monde, sur la planète, l'enjeu de l'environnement, du réchauffement climatique. Bien sûr que le Président doit être à la hauteur de ces sujets-là mais il doit aussi être proche du peuple, être capable de le comprendre. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy, vous avez trois minutes de retard. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, vous avez parlé, sans doute pour être désagréable à mon endroit, d'un Président normal. Je vais vous dire, la fonction de Président de la République n'est pas une fonction normale, la situation que nous connaissons n'est pas une situation normale. Votre normalité n'est pas à la hauteur des enjeux. Pour postuler à cette fonction-là, je ne pense pas que le Général de Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, Georges Pompidou, étaient à proprement parler des hommes normaux. Vous venez de faire un beau discours. On en avait la larme à l'oeil. Mais c'est le même François Hollande, qui, quand il s'enflamme en mimant François Mitterrand dans les meetings dit : « Je ne garderai aucun des magistrats, aucun des policiers, aucun des préfets qui ont travaillé aux côtés de Nicolas Sarkozy ». François HOLLANDE : Vous avez fait une erreur d'interprétation. Visiblement, vous n'étiez pas dans ces réunions. Vous avez une phrase ? Nicolas SARKOZY : Pas une, plusieurs. François HOLLANDE : Donnez-les-moi. Nicolas SARKOZY : Plusieurs. François HOLLANDE : Donnez-les-moi. Nicolas SARKOZY : Je vous les enverrai demain par un courrier que je vous ferai porter. François HOLLANDE : Tous ceux qui me suivent savent que je n'ai jamais prononcé de telles phrases. Nicolas SARKOZY : Vous avez dit que tous ceux qui avaient travaillé avec la majorité sortante ? puisque, pour vous, c'est déjà fait ? Vous ne travailleriez pas avec eux. François HOLLANDE : Non. Nicolas SARKOZY : Vous parlez de l'indépendance de la justice, c'est une plaisanterie Monsieur Hollande, vous avez aux côtés de François Mitterrand qui présidait le Conseil Supérieur de la Magistrature. Qui a supprimé la présidence du Conseil de la Magistrature par le Président de la République ? C'est moi. Qui préside aujourd'hui le Conseil Supérieur de la Magistrature ? C'est le procureur général près la Cour de Cassation et le président de la Cour de Cassation. Je ne vous ai pas attendu pour cela. Vous voulez que les parquetiers soient nommés avec avis conforme du CSM. Je suis d'accord. François HOLLANDE : Ce qui n'a pas été fait pendant tout votre quinquennat. Nicolas SARKOZY : Non. Ce n'est pas exact. François HOLLANDE : Si. Je peux vous donner les noms. Nicolas SARKOZY : j'ai suivi depuis deux ans. François HOLLANDE : Il y a eu sept nominations du parquet sans avis du CSM. Nicolas SARKOZY : Notamment Madame Vichnievsky, parce que j'ai considéré. François HOLLANDE : Vous avez fait nommer procureur de la République de Paris le Directeur de cabinet du garde des Sceaux. Ça ne s'était jamais fait. Nicolas SARKOZY : Avec l'accord du CSM ? Monsieur Hollande, avant d'insulter cet homme. François HOLLANDE : Je n'insulte personne. Ce n'est pas l'homme que je mets en cause. Nicolas SARKOZY : Le CSM a-t-il donné son accord ? François HOLLANDE : Le CSM a pu donner son accord mais c'est vous qui avez fait la proposition. Nicolas SARKOZY : Bien évidemment. c'est le Président de la République et le gouvernement. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy poursuit sa réponse. Il a encore presque une minute trente de retard. Nicolas SARKOZY : Le CSM a donné son accord pour cet homme d'une intégrité absolument remarquable. Vous dites que vous serez un homme de rassemblement. Vous ne cessez de parler au peuple de gauche, au parti socialiste. Vous ne cessez d'être entouré par le parti socialiste, par Monsieur Mélenchon et par Madame Joly. Vous êtes un homme qui ne va pas dans les réunions de parti mais votre État-major de campagne n'est composé que de socialistes. François HOLLANDE : Pardonnez-moi mais je ne suis pas Président de la République. Est-ce que vous avez reçu, comme Président de la République, les parlementaires de la majorité à l'Elysée ? Oui ou non ? Nicolas SARKOZY : Oui, bien sûr. François HOLLANDE : Vous vous êtes comporté comme un chef de parti. Nicolas SARKOZY : Monsieur Mitterrand ne vous recevait-il pas ? François HOLLANDE : Non. Jamais. Nicolas SARKOZY : Il n'y avait pas le petit-déjeuner des éléphants à l'Elysée ? François HOLLANDE : Je ne parle pas des petits-déjeuners. Je parle des réunions de l'ensemble de la majorité à l'Elysée. Avez-vous tenu des réunions pour la collecte de fonds à l'hôtel Bristol ou pas ? Nicolas SARKOZY : Non. François HOLLANDE : Vous n'êtes jamais allé à l'hôtel Bristol avec Monsieur Woerth pour collecter des fonds. Nicolas SARKOZY : Non. François HOLLANDE : Dites la vérité. Nicolas SARKOZY : Je vais vous répondre. François HOLLANDE : Dites la vérité. Nicolas SARKOZY : Permettez-moi. Monsieur Hollande, vous n'étiez pas convoqué par Monsieur François Mitterrand ? François HOLLANDE : Je ne vous parle pas de Mitterrand, je vous parle de vous. Nicolas SARKOZY : Je vais répondre. Vous n'étiez pas convoqué par Monsieur Mitterrand toutes les semaines pour un petit-déjeuner avec les hiérarques du parti socialistes ? François HOLLANDE : Non. c'est tout à fait différent d'inviter les parlementaires. Nicolas SARKOZY : j'ai invité tous les parlementaires. François HOLLANDE : Uniquement de droite, plusieurs fois. Vous voulez que je vous donne les dates ? Nous les avons. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas exact. j'ai invité tous les parlementaires de la majorité et l'opposition. François HOLLANDE : Non. Vous avez invité à plusieurs reprises les parlementaires de votre parti. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas exact de dire qu'ils étaient de mon parti. François HOLLANDE : Si. Nicolas SARKOZY : Il y avait les centristes. François HOLLANDE : Il s'agissait de votre majorité. Vous vous êtes comporté comme un chef de majorité. Nicolas SARKOZY : Jamais. François HOLLANDE : Vous avez également participé à des réunions de collecte de fonds à l'hôtel Bristol. Nicolas SARKOZY : Jamais je ne me suis prêté à cela. François HOLLANDE : Je le regrette mais c'est ainsi : vous avez eu une présidence partisane, partiale, et vous en payez aujourd'hui les conséquences. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, c'est un mensonge. François HOLLANDE : Encore une fois, vous utilisez ce mot. Répondez très précisément aux questions que j'ai posées. Nicolas SARKOZY : Je vais répondre précisément. Monsieur Mitterrand avait nommé un de ses proches. François HOLLANDE : Vous me parlez de Mitterrand. Je vous parle de vous. Nicolas SARKOZY : A la Cour des Comptes, j'ai nommé un député socialiste. Vrai ou pas ? c'est une présidence partisane ? j'ai autorisé la Cour des Comptes à contrôler tous les ans les comptes de l'Elysée. Mes prédécesseurs ne l'ont jamais fait. c'est une présidence partisane ? j'ai nommé au Conseil Constitutionnel un ancien collaborateur de Monsieur Mitterrand, Monsieur Charasse. c'est une présidence partisane. j'ai nommé à la Présidence de la SNCF l'ancien Directeur de cabinet de Madame Aubry. c'est une présidence partisane ? j'ai nommé dans les gouvernements, aux côtés de Monsieur Fillon, des personnalités de gauche, qui ne me l'ont pas toujours rendu. c'est une présidence partisane ? François HOLLANDE : Ils ont compris comment vous fonctionniez. Nicolas SARKOZY : Merci de votre arrogance. c'est une présidence partisane ? j'ai donné la présidence de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale. François HOLLANDE : Ce n'est pas vous qui l'avez donnée. Ce n'est pas vous qui nommez le Président de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale. Nicolas SARKOZY : c'était dans mon projet de 2007. François HOLLANDE : Ce sont les parlementaires. Nous avons fait la même chose au Sénat. Nicolas SARKOZY : Dans mon projet de 2007, j'avais dit : « Si je suis élu Président de la République, le Président de la Commission des Finances à l'Assemblée ne viendra pas de la majorité ». François HOLLANDE : Vous avez nommé vos proches partout, dans tous les ministères, dans toutes les préfectures, y compris dans les établissements bancaires, qui dépendent de vous, ou plus ou moins, y compris à Dexia. David PUJADAS : Chacun termine ses phrases. François HOLLANDE : Vous avez nommé partout vos proches. c'est ce que les Français savent parfaitement, y compris pour la magistrature. Nicolas SARKOZY : c'est un mensonge et c'est une calomnie. Vous êtes un petit calomniateur en disant ça. François HOLLANDE : Ce sont toujours les mêmes mots. c'est exactement ce que vous avez fait. Sur les membres de la magistrature, c'est incontestable. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy vous répond et nous allons passer peut-être à la politique étrangère. Nicolas SARKOZY : La majorité aurait pu conserver la Présidence de la Commission des Finances. c'est la Présidence la plus prestigieuse. c'est elle qui certifie les comptes de l'Etat. c'est un député socialiste. Il est vrai que vous avez imité, à juste titre, ce que nous avons fait, au Sénat. Mais comment osez-vous dire que j'ai eu une présidence partisane, alors que, dans la majorité, on m'a reproché un nombre incalculable de fois de faire la part trop belle à ceux qui m'avaient combattu, à ceux qui n'avaient pas mes idées. Je considère que lorsqu'on est Président de la République, on est Président aussi de ceux qui n'ont pas voté pour vous. j'ai fait un effort d'ouverture qu'aucun autre avant moi n'avait fait ? aucun autre ? et que vous ne serez pas capable de faire, et que jamais un socialiste n'avait fait avant nous. François HOLLANDE : Si. Nicolas SARKOZY : Si vous le faites, si un jour vous êtes élu, je m?en réjouirai. François HOLLANDE : Ce sont les Français qui vont en décider. Nicolas SARKOZY : Vous m'avez dit « Au revoir » hier. j'ai trouvé que ce n'était pas très respectueux pour les Français. François HOLLANDE : Je vais prendre des engagements devant les Français. David PUJADAS : Vous deux minutes François Hollande, et puis en enchaîne. François HOLLANDE : Si je deviens le prochain Président de la République, je ne nommerai personne sans que les Commissions parlementaires en décident, non pas à la majorité des deux tiers contre mais à la majorité des deux tiers pour. l'opposition sera donc directement associée, impliquée. Ce sera avec l'opposition que nous nommerons ces personnalités. Deuxièmement, si je deviens le prochain Président de la République, je renoncerai au statut pénal du chef de l'Etat en organisant différemment la protection. Pour les actes de la présidence, il est normal qu'il y ait une immunité. Pour tous les actes commis antérieurement, il n'y aura plus aucune protection. Je fais un autre engagement. David PUJADAS : Le dernier s'il vous plaît. François HOLLANDE : Sur la justice, le Conseil Supérieur de la Magistrature , modifié d'ailleurs pour qu'il soit composé majoritairement de magistrats, nommera les magistrats du siège et les magistrats du parquet, pour qu'il n'y ait aucune intervention sur les parquets par rapport à telle ou telle affaire. Sur l'audiovisuel public, ce ne sera plus le président de la République qui nommera, ce sera une commission parlementaire. Nicolas SARKOZY : Un mot là-dessus, c'est très important. d'abord, les 60 premières nominations, j'ai voulu que les commissions compétentes du Parlement puissent donner leur avis, puissent bloquer. Pas un président de la République avant moi n'avait fait ça ! Je vous rappelle : Mitterrand nommant son directeur de cabinet à la tête d'Elf? nommant son directeur de cabinet à la tête de Canal +? Et vous venez nous donner des leçons ? Qui était président de Canal +, chef de télévision ? Monsieur Rousselet, directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand ! François HOLLANDE : Il n'était plus directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand. Nicolas SARKOZY : Qui a été nommé président d'Elf ? Monsieur Ménage? François HOLLANDE : Vous voulez que moi aussi je cite ceux que vous avez nommés ? Moi je fais une rupture, parce que je n'accepterai pas cet Etat lié à un parti, allié à des réseaux, à des influences. Rien ne sera toléré. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, je ne prendrai pas de leçon d'un parti politique qui a voulu avec enthousiasme se rassembler derrière Dominique Strauss Kahn. François HOLLANDE : Je me doutais que vous alliez y arriver ! Nicolas SARKOZY : On a le droit d'en parler aussi. François HOLLANDE : Ce n'est pas moi qui ai nommé Dominique Strauss Kahn à la tête du FMI. Nicolas SARKOZY : Je le connaissais moins bien que vous. François HOLLANDE : Mais je ne le connaissais pas plus. En tout cas, vous, vous le connaissiez suffisamment pour le nommer à cette haute fonction. Mais je trouve que venir sur le terrain de Dominique Strauss Kahn ne paraît pas forcément aujourd'hui ce qui vous arrange le plus. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, j'ai voulu que l'opposition ait des responsabilités. Et franchement, quand on a découvert le vrai visage de Monsieur Strauss Kahn, on a été étonné. Mais que vous, vous osiez dire que vous ne le connaissiez pas, c'est un peu curieux. François HOLLANDE : Vous pensez que je connaissais sa vie privée, peut-être ? Comment voulez-vous que je la connaisse ? Vous aviez des informations ? Moi je n'en avais pas. Nicolas SARKOZY : Ponce Pilate? François HOLLANDE : Ce n'est pas Ponce Pilate, vous aviez des informations, vous ? Et moi comment j'en aurais, par quel moyen, par quelle procédure ? Nicolas SARKOZY : Je pense que vous fréquentez le même parti? François HOLLANDE : Vous pensez que vous connaissez la vie privée de vos collaborateurs ou de vos amis ? Moi je ne la connais pas. Nicolas SARKOZY : Monsieur Hollande, ne vous défaussez pas à ce point-là? Sur le statut pénal du chef de l'Etat, j'en ai hérité. François HOLLANDE : Vous ne l'avez pas changé. Nicolas SARKOZY : j'en ai hérité. François HOLLANDE : l'avez-vous changé ? Moi je le changerai. Nicolas SARKOZY : Il a été changé en 2007 à la suite d'une commission. Il n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas un statut particulier pour le chef d'Etat, mais il y a quelque chose que les Français doivent savoir : quand un président de la République est président de la République, toutes les procédures, le délai de prescription, est interrompu. Ce qui fait qu'une fois la présidence terminée, chacun rend des comptes. On l'a bien vu avec Jacques Chirac. Il est vrai qu'on ne l'a pas vu avec François Mitterrand mais on l'a bien vu avec Jacques Chirac. Alors s'il faut une évolution, pourquoi pas, mais vous n'allez pas me mettre sur le dos un statut dont j'ai hérité.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy expliquent quel type de présidents ils seront. Nicolas sarkozy explique qu'un président doit assumer ses responsabilités et être engagé. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut proposer un modèle de croissance basé sur l'économie du savoir et la formation professionnelle. François Hollande explique pendant une tirade qu'il sera un meilleur président que Nicolas Sarkozy ne l'a été, qu'il sera juste et impartial, et qu'il engagera le grands débats. Nicolas Sarkozy attaque ensuite François Hollande sur ses propos, notamment sur le besoin d'un président normal. Nicolas Sarkozy explique avoir été impartial et avoir aidé l'indépendence de la justice, à travers la suppression de la présidence du conseil de la magistrature par le président de la république pour y mettre le procureur général de la cour de cassation. Nicolas Sarkozy explique que le parti de François Hollande est coupable de ce que François Hollande lui repproche à travers de françois mitterrand. François Hollande explique que Nicolas sarkozy nomme ses proches, et qu'il ne nominera personne sans l'accord des commissions parlementaires à deux tiers. Il explique que sur le conseil supérieur de la magistrature nommera les magistrats du siège et du parquet, et que le président de la république ne nommera plus personne sur l'audiovisuel public ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy expliquent quel type de présidents ils seront. François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent du type de président qu'ils seraient. Nicolas Sarkozy croit qu'un président doit assumer ses responsabilités et être engagé. Il propose un modèle de croissance basé sur l'économie du savoir et la formation professionnelle. En réponse, François Hollande affirme qu'il serait un meilleur président que Sarkozy, juste et impartial, et prêt à participer à des débats majeurs. Sarkozy attaque ensuite la déclaration de Hollande sur le besoin d'un président \"normal\", insistant sur le fait qu'il a été impartial et a contribué à accroître l'indépendance de la justice. Hollande accuse Sarkozy de nommer ses amis et insiste sur le fait qu'il ne fera aucune nomination sans l'approbation des deux tiers des commissions parlementaires. Il propose également que le conseil de la magistrature nomme les juges et les procureurs, et que le président n'ait plus le pouvoir de nommer qui que ce soit à la radiodiffusion publique.", diff --git a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_8_L_Afghanistan.json b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_8_L_Afghanistan.json index b61c109208f6c86cb2554cb0f2f9fd4f5aeea8bf..51a431dd3961aeec2b5a20955b5dfb9006f58982 100644 --- a/train/Hollande_Sarkozy--Partie_8_L_Afghanistan.json +++ b/train/Hollande_Sarkozy--Partie_8_L_Afghanistan.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 76, "Transcript": "David PUJADAS : Nous allons clore ce débat dans un quart d'heure, le temps tout de même d'aborder un ou deux sujets de politique étrangère, en premier lieu celui qui concerne la France : nous avons des troupes en Afghanistan, un retrait est programmé, vous n'êtes pas d'accord sur le calendrier. François HOLLANDE, quelle est votre position ? François HOLLANDE : La décision d'envoyer des troupes françaises en Afghanistan, ou plus exactement d'une intervention militaire en Afghanistan, a été prise conjointement par Lionel Jospin et Jacques Chirac en 2001 suite aux attentats de New York. Ensuite, la mission a progressivement évolué. Je rappelle qu'elle était destinée à capturer Ben Laden et abattre le régime, à l'époque des Talibans. En 2007, quand, Nicolas SARKOZY, vous vous êtes présenté au suffrage, vous aviez dit que vous n'envisagiez pas de maintenir très longtemps les troupes en Afghanistan. En 2008 une nouvelle fois, vous avez changé d'avis et vous avez envoyé des troupes supplémentaires en Afghanistan pour une autre mission, d'intervention directe. c'est une responsabilité qui vous revient. Je considère que maintenant, et cela aurait dû être fait beaucoup plus tôt, les troupes françaises n'ont pas à rester plus longtemps en Afghanistan. Quand il s'est passé hélas une terrible tragédie au début de l'année, vous avez anticipé le retrait : vous l'aviez prévu fin 2014, vous avez décidé fin 2013. Je considère, sans prendre le moindre risque pour nos troupes, et j'y serai très attentif, qu'il convient de retirer les troupes combattantes fin 2012. Et donc j'annoncerai cette décision, si les Français me font confiance dimanche, dès le sommet de Chicago, le sommet de l'OTAN, pour que nous engagions ce processus. Je le ferai en bonne intelligence avec nos alliés, d'autres pays se sont déjà retirés. Et je le ferai aussi sans prendre le moindre risque, par rapport à nos troupes. Il y a aussi le matériel qu'il conviendra d'évacuer et cela prendra sans doute, pour le matériel, plus de temps. Voilà ma position. Je ne prends personne avec effet de surprise. Je ne cesse de le dire depuis des mois. Je le dis aujourd'hui comme candidat. Je souhaite le faire comme président. Laurence FERRARI : Votre réponse, Nicolas Sarkozy ? Nicolas SARKOZY : En Afghanistan, nos soldats ont fait un travail absolument extraordinaire, j'aurais été à la place de Lionel Jospin et de Jacques Chirac à l'époque, j'aurais pris la même décision. Je vous rappelle que ces Talibans coupaient les mains des petites filles qui mettaient du vernis à ongle. Je vous rappelle que ces Talibans avaient décidé que les petites filles n'iraient plus à l'école. Et l'Afghanistan était en train de devenir le repère du terrorisme mondial. Nous ne sommes pas seuls là-bas. Il y a 56 pays, dont nos alliés américains, mais la plupart de nos partenaires européens. Et c'est ensemble que nous avons décidé d'une stratégie qui consiste à aider le peuple afghan à se libérer de cette gangrène terroriste et à assumer seul, c'est ce qu'on appelle « l'afghanisation », la gestion de la sécurité de leur pays. La France, quand je suis arrivé, avait la responsabilité de Kaboul. Nous avons laissé la responsabilité de Kaboul aux forces afghanes. La France avait deux régions, la Surobi et la Kapisa, la France n'a plus qu'une région. Progressivement, nous nous désengageons, mais en bon ordre. Parce que j'ai la responsabilité de la parole de la France, de l'honneur de la France. Le Président Obama a décidé, il y a trois ans, ce qu'on a appelé la surge, c'est-à-dire l'envoi de renforts pour éradiquer le terrorisme, ils ont trouvé Ben Laden, pour stabiliser l'Afghanistan. Ensemble avec le Président Obama et nos alliés nous avons décidé qu'à la fin de 2013, le Président Obama vient de le dire, il n'y aurait plus d'action combattante des forces alliées. Partir en 2012, c'est d'abord techniquement impossible, compte tenu du matériel que nous avons là-bas et des problèmes de sécurité. Partir en 2012, ce serait parjure par rapport à l'engagement avec nos partenaires qui nous demandent que nous partions ensemble en 2013. La France n'est pas seule. La France a des alliés, la France a des amis, la France a un honneur. Partir comme cela, pourquoi, parce qu'on ne veut plus se battre ? C'est-à-dire laisser les Talibans ne pas finir le travail que nous avons engagé avec nos alliés ? Donc si je suis Président de la République pour les cinq années qui viennent, en bon accord avec nos alliés, nous laisserons la responsabilité de la sécurité de l'Afghanistan aux Afghans à la fin 2013 et notre forme de coopération deviendra plus économique, universitaire, sociale, éducative, que militaire. François HOLLANDE : j'ajoute qu'en 2014, les Américains envisagent de se retirer, mais partiellement. Et la décision que vous avez prise est de vous retirer avant les Américains. Nicolas SARKOZY : C'est en accord avec eux. François HOLLANDE : C'est en accord avec eux mais la décision que vous avez prise, c'est de vous retirer avant eux. Et la décision que je prendrai, tout en rendant hommage à nos soldats qui ont sacrifié leurs vies pour 83 d'entre eux et dont les familles ont été durement éprouvées, c'est de considérer que la mission est terminée. Parce qu'aujourd'hui, alors même que vous avez évoqué notre retrait d'une des régions et pour l'autre où nous ne sommes plus intervenant direct, où nous formons, je considère que la mission est achevée. Il ne sert donc à rien d'exposer davantage nos soldats, qui ont fait un travail formidable et utile même si, chacun le sait, les Talibans continuent de frapper, y compris aujourd'hui même Kaboul. Donc il n'y a aucune raison de maintenir nos troupes au-delà de 2012. s'il doit y avoir des difficultés matérielles, j'y répondrai, c'est effectivement un problème d'évacuation. Je ne prendrai aucun risque pour nos soldats et je dirai très fermement à nos alliés, qui le savent déjà puisqu'ils regardent notre élection aussi, que cette décision sera conforme à nos principes et elle sera cohérente par rapport à ma position. Nicolas SARKOZY : Le travail n'est pas terminé, puisqu'il nous reste une région à transmettre à nos amis afghans. Et je n'ai pas l'intention d'accepter que l'armée française, après tous ses sacrifices, parte avant que le travail ne soit terminé. Nous l'avons fait à Kaboul, nous l'avons fait dans une première région, nous avons une dernière région. l'armée française tiendra ses engagements, et la France tiendra sa parole. Laurence FERRARI : La menace terroriste plane également dans le Maghreb islamique avec la montée en puissance d'Al-Qaida dans les pays du Sahel comme le Mali, le Niger, la Mauritanie ou encore le Yémen ou la Somalie, huit otages français sont détenus dans cette zone, que proposez-vous pour leur libération, Monsieur Hollande ? François HOLLANDE : Nous avons neuf compatriotes qui sont retenus comme otages. Huit, vous avez raison, dans cette partie-là de l'Afrique, la zone Sahel qui a été considérablement déstabilisée à la fois par rapport à ce qui se passe ou ce qui s'est passé en Lybie, ce qui se passe au Nigeria et ce qui se passe en Mauritanie. Il y a là effectivement des réseaux qui se sont constitués, et Aqmi qui s'est installé en alliance avec d'autres. Nous devons aider les pays ? le Mali aujourd'hui, qui est frappé par une déstabilisation. Nous devons aider la Mauritanie, nous devons avoir aussi avec le Niger une politique qui soit très active. Que faire par rapport aux otages ? Je n'ai pas les informations que peut-être Monsieur Sarkozy peut nous livrer. Mais je ne crois pas que ce soit sa responsabilité ici, il faut être très prudent. Je ne lui demanderai rien là-dessus, parce que je considère que ça fait partie des prérogatives du chef de l'Etat et des autorités publiques, de savoir qu'est-ce qu'il est possible de faire pour la libération des otages. j'ai été, premier secrétaire du Parti socialiste, associé, c'était le gouvernement Raffarin, par rapport à des otages qui étaient détenus en Irak. Et je l'ai remercié, parce que je considérais que c'était bien que l'opposition puisse en savoir, pas tout, mais en savoir suffisamment pour comprendre ce qui se passait. Donc, là-dessus, je ne doute pas qu'au lendemain de l'élection présidentielle, toutes les informations nous seront données pour que nous puissions travailler à la libération de ces otages et surtout aussi, au-delà de ce qu'il convient de faire pour leurs familles et pour eux-mêmes, de permettre la stabilisation de cette partie du monde, cette partie de l'Afrique qui risque d'être un foyer terroriste de très grande ampleur. David PUJADAS : Nicolas Sarkozy, et puis on va conclure. Nicolas SARKOZY : Dans cette partie du monde, nous avons d'abord une bonne nouvelle avec l'élection qui s'est très bien passée au Sénégal, du président Macky Sall. Nous avons une mauvaise nouvelle avec ce qui s'est passé avec le président ATT au Mali, où il n'y avait aucune raison qu'il y ait ce coup d'Etat. La première priorité, c'est que nos amis maliens comprennent qu'ils doivent organiser l'élection présidentielle démocratique. Rien ne pourra se faire dans cette partie du monde si nous n'avons pas l'élection de gouvernements démocratiques. Et on a besoin du Mali, qui est un pays considérable, et qui est miné à la fois par la rébellion touareg et par le problème d'Aqmi. s'agissant de la Mauritanie et du Niger, les élections s'y sont déroulées de façon parfaitement transparente. Que faire ? Renforcer notre coopération militaire et économique avec le Niger, la Mauritanie, le Sénégal et le Mali quand il aura un gouvernement démocratique. Parce que ces pays, il faut bien le comprendre, n'ont pas la structure étatique pour faire face à une zone qui est considérable. Il faut voir que la partie où se trouve Aqmi, le désert, le Sahel, c'est trois fois la France. Ils n'ont pas les moyens aériens, ils n'ont pas les moyens en hélicoptère, ils n'ont pas de moyens de renseignement. Laurence FERRARI : Et pour nos compatriotes français détenus en otages ? Nicolas SARKOZY : Il y a un problème dans cette région. Le problème, c'est la confiance que nous devons mettre dans le travail avec l'Algérie, qui est la puissance régionale et qui a les clés de l'ensemble des données du problème. La France est l'ancien pays colonial. Donc, la France ne peut pas intervenir directement. La France ne peut intervenir qu'en soutien avec ces pays. Mais il faut pousser ces pays, l'Algérie, Niger, Mali, Mauritanie, Sénégal à travailler ensemble, et que la France et d'autres pays les aident matériellement et techniquement. s'agissant de nos otages, comme l'a dit Monsieur Hollande, on ne peut pas en parler dans une émission de cette nature. Chaque cas est un cas particulier. Nous sommes face à une montée du terrorisme, et la seule chose qu'on puisse dire aujourd'hui, c'est demander à nos compatriotes de ne pas aller dans cette partie du monde, y compris s'ils travaillent dans l'humanitaire, parce que les conditions de sécurité ne peuvent pas être assumées par l'Etat français. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de la politique étrangère de la france. Sur l'Afghanistan, François Hollande explique qu'après la décision d'intervenir militairement et les choix de Nicolas Sarkozy de garder les troupes en france, il souhaite maintenant retirer les troupes d'ici fin 2012. Nicolas Sarkozy explique qu'il soutient sa décision d'avoir resté en Afghanistan. Nicolas Sarkozy explique que la france aide à gérer la sécurité du pays, et qu'il souhaite se désengager progressivement d'ici 2013. François Hollande explique que pour lui, la mission est terminée. Nicolas Sarkozy explique que non, et que la france s'occupe toujours d'une région afghanne. Les candidats discutent ensuite de la situation des otages français en Afrique. François Hollande explique qu'il n'a pas les informations car il n'est pas président. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut aider à organiser des élections démocratique dans les pays déstabilisés, et créer une coopération entre ces pays.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de la politique étrangère de la france. Selon François Hollande, après avoir rejoins les intervention militaires en afghanistan en 2001, il est temps pour la france de se désengager du conflit et de retirer les troupes d'ici 2012, il critique vivement les décisions de Nicolas Sarkozy de rester plus longtemps sur place. Nicolas Sarkozy explique que la décision de partir en afghanistan était la bonne, et que la france aide à organiser la possession du territoire par les pouvoir afghans, pour ensuite retirer ses troupes en 2013 avec les états unis. Sur les otages, François Hollande explique que seul le président de la république sait que faire car il a accès aux informations. Nicolas Sarkozy explique vouloir mettre en place des élections démocratiques, et encourager la coopération entre les pays concernés.", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_1_Chomage.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_1_Chomage.json index 6a5b6bc61fb552e11a24514ba45afe445ab4ad54..96b54b52f8c2173aae7349705ef7ca383339e5a3 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_1_Chomage.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_1_Chomage.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 27, "Transcript": "P1 : Alors je vous propose d'aller au fond dès le début, alors on va passer à l'économie et d'abord au chômage. Marine Le Pen vous considérez que le code du travail n'est pas un frein à l'embauche, vous voulez abroger la loi El Khomri. Vous, Emmanuel Macron, vous voulez réformer le marché du travail et dès cet été, et par ordonnance. Alors, Emmanuel Macron, vous avez la parole pour nous expliquer votre propos, votre projet. EM : Le problème de la France depuis 30 ans, c'est le taux de chômage. Nous sommes dans le chômage de masse depuis 30 ans, nous sommes le seul pays d'Europe qui n'a pas réussi à endiguer cela. 10% de chômage, un taux de chômage des jeunes qui est extrêmement important. Face à cela, il faut donner, en particulier à nos petites et moyennes entreprises, la possibilité de créer davantage d'emplois, d'être plus agile, de s'adapter aux cycles économiques. C'est pour cela que moi, je veux de la simplicité, d'abord en créant un droit à l'erreur pour tous les acteurs économiques dès cet été. C'est une réforme fondamentale, quand l'administration contrôle, elle ne doit pas tout de suite sanctionner, elle doit accompagner, expliquer pour corriger. Les artisans, les commerçants, les PME le vivent au quotidien. Ce sont eux les principales victimes de la complexité. Ensuite, c'est supprimer le RSI pour les commerçants et les artisans, fondamental là aussi pour pouvoir croître et embaucher. Et enfin, c'’est d’avoir un droit du travail qui n'est pas, comme aujourd'’hui, déterminé partout, pour tout, toutes les catégories, tous les secteurs dans une loi qui est devenue trop rigide ; mais qui puisse renvoyer à des accords majoritaires d'entreprise ou des accords majoritaires de branche. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? C'est qu'une entreprise qui peut négocier un accord majoritaire, avec les représentants des salariés, qui permet de s'organiser différemment, pourra faire face, beaucoup mieux qu'elle ne le fait aujourd’hui, aux risques économiques, à la concurrence qu'elle subit. C'est comme cela que les grandes entreprises ont sauvé des emplois dans ce pays, parce qu'elles seules ont, aujourd'’hui, la possibilité dans ce pays de le faire. Donc, du pragmatisme pour les TPE, les PME, et pour nos entreprises face à des cycles économiques qui sont beaucoup plus courts, beaucoup plus heurtés. On en a besoin. P1 : Avant qu'on entende la réponse de Madame Le Pen, c'est plus de flexibilité également ? EM : C'est plus de flexibilité pour les entreprises et ce sont plus de sécurités pour les salariés, les ouvriers, qui sont elles aussi nouvelles. C'est pour cela que, à cette réforme, j'accole une réforme de l'assurance chômage, de la formation professionnelle pour que l'on protège vraiment les gens au milieu de tous ces changements. P1 : Madame Le Pen, quelle est votre vision vous du marché du travail, de ses améliorations éventuelles ? MLP : Monsieur le Ministre de l’'économie, ou dois-je dire le conseiller auprès de Monsieur Hollande … Quatre ans que vous avez été conseiller économique de François Hollande puis deux ans Ministre, mais si vous avez la recette pour diminuer le chômage, pourquoi est-ce que vous n'avez pas fait profiter M. Hollande de vos recettes ? Et si vous n'avez pas de recettes parce que vos résultats ont été, en l'’occurrence, extrêmement mauvais, faut le dire, en matière de chômage, alors pourquoi vous vous présentez à la présidence de la République ? C’'est quand même la seule vraie question qu'on doit poser parce que vous avez eu les mains libres pour mettre en oeœuvre cette politique, et cette politique a été catastrophique parce que vous avez fait la seule chose que vous savez faire : vous avez aidé les grands groupes, comme d'’habitude, le CICE, vous l'’avez accordé en priorité aux grands groupes, les TPE et PME qui réclamaient qu'on aille leur alléger leurs difficultés, leur donner de l'oxygène, vous avez fait comme s'ils n'existaient pas. Parce que vous avez refusé de supprimer la directive détachement des travailleurs et qu'’aujourd’hui ce sont 300 000 à 500 000 emplois qui ne sont pas accessibles à nos compatriotes français parce qu'’ils sont remplis par des travailleurs détachés, soit qui fraudent soit qui fraudent pas, parce que ceux qui fraudent sont quasiment aussi nombreux en l’'occurrence que ceux qui fraudent pas. Vous n'avez pas baissé les charges des TPE, PME, vous n'avez pas mis en oeœuvre des délais de paiement pour les TPE, PME ; pas de guichet unique ; pas de simplification administrative ; pas de patriotisme économique, ça vous horrifie car vous êtes un européiste convaincu. Tout ce qui vise à donner un avantage dans la commande publique à nos entreprises françaises, vous êtes contre parce qu'il faut se soumettre. Vous êtes la France qui se soumet aux exigences de l'UE, à la concurrence internationale déloyale. Les agriculteurs ne vous ont pas vu les soutenir face à cette concurrence internationale déloyale, les industriels ne vous ont pas vu. Ah si, un certain nombre, pardon encore une fois, de grandes entreprises vous ont vu, ce sont celles que vous avez fait acheter par des grands groupes américains évidemment au détriment de l'intérêt national, c'est Alstom, c’est Technip, il y en a eu toute une série d'autres avec, dans le cadre du conflit d'intérêts, les problématiques avec l'’ancienne banque chez qui vous travailliez. Donc, vous voyez, vous n'avez pas d'esprit national. Vous ne pensez pas à l'intérêt supérieur de la nation. Vous défendez, je le reprocherai toujours, des intérêts privés. Je pense que les Français en ont pris conscience. Le problème c'est que derrière il y a de la casse : de la casse de votre politique, il y a Whirpool, il y a des entreprises qui délocalisent. Et puis, ça n'est pas une anecdote, Monsieur Macron, ce sont les entreprises que vous avez vendues : SFR, par exemple à votre ami, M. Drahi, le patron de BFM, 6 000 emplois perdus. EM : Ça fait donc à peu près trois minutes que Mme. Le Pen nous parle de sa stratégie pour lutter contre le chômage en France. MLP : Je vous ai dit, baisse des charges des TPE, PME, baisse de la fiscalité, je vous ai tout donné Monsieur Macron. EM : Madame Le Pen, ce qui est extraordinaire c'est que votre stratégie, et c'est normal ça fait des décennies que ça dure, votre stratégie c'est seulement de dire beaucoup de mensonges et de dire tout ce qui ne va pas dans le pays mais vous ne proposez rien. Parce que si vous aviez suivi le film de ces dernières années, les charges ont baissé, le CICE c'est une baisse des charges. MLP : Des grandes boîtes ! EM : Non, le CICE c'est pour toutes les entreprises. MLP : Vous savez très bien que les TPE, PME n'en ont pas profité, elles vous l'ont dit d'ailleurs. EM : Madame Le Pen, c'est pour cela que le projet que je porte, il propose de baisser de 6 points les charges des TPE, PME, c'est pour cela que je propose de baisser l'impôt sur les sociétés à 25%. Vous ne proposez rien. MLP : Pour toutes les entreprises y compris pour les grosses, alors que moi je donne une priorité totale aux TPE, PME. Je pense que ce sont elles qui créent l'emploi. Vous simplifiez encore une fois la vie des grands groupes. EM : Vous ne proposez rien. MLP : C'est normal, ce sont vos amis. C'est ceux avec qui vous buvez des coups à la Rotonde. EM : Madame Le Pen, les Français et les Françaises méritent mieux que cela, je vous assure. Ils méritent d'abord la vérité plus que les insinuations parce que si vous étiez bien renseignée sur tous les cas industriels que vous avez cités, vous sauriez que c'est très différent. Je n'étais pas ministre quand SFR a été vendu et SFR était la propriété d'un groupe totalement privé qui était Vivendi. MLP : Pardon, vous n'étiez pas ministre ? EM : Non, je n'étais pas ministre. MLP : Vous avez déjà commis ce mensonge devant 10 millions de personnes lors du débat que nous avions eu, et quand Monsieur Dupont-Aignan vous a posé cette question. Évidemment vous étiez ministre, vous avez été à la manœoeuvre sur l'intégralité de ce dossier. M. Montebourg refusait que SFR, précisément, soit vendu à M. Drahi. Et le jour où M. Montebourg a été remplacé par vous, Monsieur Macron, et immédiatement, vous avez signé la vente. C'est ça la réalité. EM : SFR était la propriété d'un groupe privé qui s'appelle Vivendi. Nous sommes dans un État où la propriété privée est respectée. C'est le groupe Vivendi qui l'a vendue, ne dites pas de bêtises. Vous en dites beaucoup. Ce n'est qu'une des bêtises que vous avez proférées toute à l'heure. Surtout, cela ne fait pas avancer le pays. MLP : Mais votre prédécesseur, il ne voulait pas la vendre. EM : Mais personne ne voulait la vendre. Simplement quand vous avez un groupe privé qui est détenu par des capitaux privés. Oui, cherchez dans vos dossiers. Vous feriez bien. Vérifiez, allez-y. MLP : Oh oui, je vais vous retrouver ça immédiatement et vous allez être en difficulté une fois de plus. EM : Je connais un peu les dossiers et l'économie française. MLP : Janvier 2015, devant l'Assemblée : J'ai pris la décision pour Alstom vous avez dit à Dupont-Aignan ce n'est pas moi. EM : Mais Madame Le Pen, vous ne parlez pas du même sujet. Vous parlez d'Alstom et de General Electric. Mais nos concitoyens méritent mieux que ça. MLP : Laissez-moi terminer. Le lendemain du départ de Montebourg, vous avez accordé, alors qu'il le refusait, la vente de SFR. C'est la réalité, pourquoi vous ne l'assumez pas ? Assumez-le. EM : Mais je l'assume. MLP : C'est ce que vous faites le mieux, de dépecer des entreprises et de faire des fusions acquisitions. Ça, vous savez très bien le faire, y'a aucun problème. EM : Madame Le Pen, vous êtes en train de lire une fiche qui ne correspond pas au dossier que vous avez cité. C'est triste pour vous, car ça montre votre impréparation à nos concitoyens. MLP : Deux dossiers vendus contre les intérêts de la France. EM : Mais c'est faux, je n'étais pas ministre pour SFR. Quant à General Electric et Alstom, M. Montebourg s'est battu, je me suis battu à ses côtés pour que ça ne soit pas vendu. On peut rentrer, si vous voulez, dans l'intimité du dossier. Vous n'allez pas tenir longtemps parce que comme vous les confondez les uns avec les autres. Y en a un qui fait des téléphones et l 'autre ça n'a rien à voir, il fait à la fois des turbines et du matériel industriel. Ce n'est pas la même chose. MLP : Vous savez tout vendre vous, le seul problème c'est que vous savez tout vendre mais pas au bénéfice des intérêts nationaux. EM : Vous avez cité un cas. La lutte contre le chômage elle suppose des réformes en profondeur. Vous pouvez aller remuer les choses. MLP : Loi El Khomri, dérégulation, dérèglementation des professions, c'est ce que vous voulez faire Monsieur Macron. EM : Mme Le Pen ne veut pas faire un débat sur le fond. Ce n'est pas grave, elle veut parler du passé. Moi, ce que je dis, c'est que ce dont nous avons besoin aujourd'’hui, je l'ai dit c'est de la simplicité pour les TPE, PME. C'est ce que je propose. On a besoin d'avoir beaucoup plus de pragmatisme et on a besoin d'avoir une politique en faveur de l'investissement privé et public. C'est indispensable pour lutter contre le chômage. Il n’y a pas de fatalité. Vous ne proposez rien pour lutter contre le chômage, rien. Vous proposez d'aller chercher de manière très approximative, dans des dossiers que vous ne connaissez pas, des cas. Mais moi je propose de créer de l'emploi pour les indépendants, les TPE/PME, les entreprises de taille intermédiaire et les grands groupes.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine Le Pen et Emmanuel Macron discutent du chômage. Emmanuel Macron explique qu'il faut réformer le marché du travail car la france est le seul pays à ne pas avoir endigué le chômage. Emmanuel Macron explique qu'il faut permettre aux entreprises de créer davantage d'emploi, en créant le droit à l'erreur, en supprimant le RSI pour les commerçants et les artisans, et en laissant de la flexibilité aux entreprises en permettant les accords dans les branches. Emmanuel Macron explique vouloir mettre en place une réforme chômage en parallèle à la réforme du marché du travail. Marine Le Pen accuse Emmanuel Macron de ne pas avoir déjà mis en oeuvre une politique pour le chômage en tant que ministre, et l'accuse d'avoir trop aidé les grands groupes sans s'occuper des TPE et PME. Marine Le Pen explique qu'il fallait supprimer la directive de détachement des travailleurs, baisser les charges des TPE, PME, baisser leur fiscalité, créer un guichet unique et mettre en place de la simplification administrative et du patriotisme économique. Emmanuel Macron explique que son projet propose de baisser les charges des TPE et PME ainsi que de baisser l'impôt sur les société.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron débattent de leur méthodes pour baisser le taux de chômage. Emmanuel Macron souhaite créer une possibilitée au petites et moyennes entreprises de créer des emplois, pour cela, il souhaite créer un droit à l'erreur, il souhaite supprimer la RSI pour les commerçants et les artisans, et changer les droits du travail. Il souhaite aussi donner plus de flexibilité aux petites entreprises, ainsi que de simplifier les procédures administratives. Marine le pen elle souhaite baisser les charges des TPE, des PME ainsi qu'une baisse de la fiscalité. Outre, Marine le pen attaque Emmanuel Macron pour ne pas avoir mis en place ces solutions pendant qu'il était ministre de l'économie.", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_2_35h.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_2_35h.json index 7e268645507dca38de880424886c41f8ba8d5a4e..afcca9806ceec22a780dadd49e3b1ef2dfb38b86 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_2_35h.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_2_35h.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 97, "Transcript": "P2 : Je vous propose maintenant de faire des propositions sur un sujet qui intéresse beaucoup les Français, c’’est la durée du travail. Il semble qu’’aucun d’’entre vous, dans son programme, ne propose de revenir sur la durée légale du travail, 35h. Marine Le Pen, les 35h vous conviennent donc aujourd’’hui ? MLP : Moi je veux que les négociations aient lieu par branche, M. Macron veut que les négociations aient lieu par entreprise. EM : Dites d’’abord ce que vous voulez clairement, je dirai ce que je veux, ne déformez pas. MLP : C’’est fratricide parce qu’’il est évident que la négociation par entreprise c’’est jeter les entreprises les unes contre les autres. Vous allez créer les conditions d’’une concurrence nationale déloyale alors que déjà ils subissent une concurrence internationale déloyale. Vous savez très bien que, dans les branches, il y aura les grosses entreprises qui pourront moduler ce temps de travail et que les petites ne pourront pas et donc elles seront amenées à disparaître. C’’est ça aussi un petit peu votre projet : les gros mangent les petits. C’’est un peu la loi du plus fort en réalité. Eh bien moi je suis totalement opposée à cela. Je pense que si négociations il y a, elles doivent se faire par branches et surtout pas par entreprise. Je note d’’ailleurs que M. Macron veut faire une loi El Khomri puissance 10, par ordonnance, vous l’’avez dit. On ne sait pas trop ce qu’’il y aura dedans. Je suppose qu’’il y aura la disparition du CDI, enfin toute la feuille de route qui est celle de l’’UE, que vous suivez, dont vous cochez les cases avec beaucoup de discipline, il faut le dire. Vous êtes discipliné à l’’égard de la Commission Européenne. EM : Oui, on y reviendra. P2 : On reste sur les 35h. MLP : Oui d’’accord. Mais cette dérégulation totale, cette casse du droit du travail, ça va être, évidemment, une politique de précarisation, ça ne va pas créer de l’’emploi, ça va créer des chômeurs supplémentaires. Or, tant qu’’on ne changera pas le modèle économique qui a été défendu par le système, M. Macron, qui est derrière vous, avec tous les ministres socialistes que vous avez reçus, qui vous soutiennent : M. Le Foll, Mme Royale, Mme Taubira, M. Cazeneuve, avec le grand chef. EM : On comprend bien votre réponse sur les 35h, c’’est très clair. On a bien compris là. C’’est intéressant. MLP : Je sais bien que vous essayez de faire oublier que vous avez participé à un gouvernement qui a mis en oeœuvre la loi El Khomri, qui a été une loi, encore une fois, de précarisation du travail, qui n'a pas créé un emploi, qui a créé un chômage qui est encore plus important depuis que vous êtes parti du gouvernement que quand vous y êtes entré. Mais ça, je vois que vous refusez d'en assumer la responsabilité. EM : Merci de cet hommage implicite que vous me rendez. MLP : Non mais je note que vous refusez, encore une fois, cette responsabilité. Donc les mesures que vous préconisez aujourd'’hui, c’’est bon on les a vues. Si vous nous dites on va faire ça, en pire bien moi je dis qu’’il faut évidemment, radicalement, tourner le dos à cette politique. Et qu’’il faut, enfin, faire une politique de protection des emplois et de développement des TPE, PME. Parce que ce sont-elles qui créent l’’emploi dans notre pays. P2 : Emmanuel Macron, votre tour, donc vous ne revenez pas vous non plus sur la durée légale de 35h ? EM : Non. Ce qui est extraordinaire c’’est que vous ne répondez en fait jamais aux questions, vous parlez toujours du passé et des autres. Mais c'est très bien, les Français comprendront que vous n’’avez rien à proposer. Mais c’’est formidable, moi je vous écoute parler de tout et de rien. MLP : Si vous dites que vous écoutez, vous comprendriez, car j’'ai répondu Monsieur Macron EM : Donc, je suis moi simplement entrain de répondre, parce que c’est ce qui m'intéresse, c’’est l’’avenir de notre pays. Les TPE, PME qu’’est-ce qu’’elles demandent, vous avez été voir les chefs d’’entreprises, ils veulent quoi, plus de visibilité, ils veulent pouvoir qu’’ils soient TPE, PME, entreprises de tailles intermédiaires. Ce n'est pas du tout les grands groupes qui le demandent. Les grands groupes ils gèrent très bien, la complexité, ils s'en fichent complètement. Mais toutes ces entreprises, l'entreprise d’’un salarié jusqu'’à cinq cents, elles veulent quoi ? Elles veulent plus d'adaptation à leur réalité économique. Une entreprise qui est dans le BTP, qui a deux salariés, elle n'a pas le même quotidien qu'une startup qui est dans le numérique ou qu'une entreprise qui a cinq cents salariés dans l'automobile, ça n'est pas la même réalité. Donc, il faut leur laisser la possibilité de négocier, pour certaines, un accord majoritaire d'entreprise. Les grands groupes seuls le peuvent aujourd’’hui, dans certaines circonstances, et ont sauvé des emplois. Les Chantiers de l'Atlantique, à Saint Nazaire, ils ont sauvé des emplois en négociant un accord d'entreprise qui a permis le chômage partiel. MLP : Vous les avez vendus aux Italiens aussi ceux-là. EM : Mais arrêtez de dire des grandes bêtises. MLP : Bah pardon, vous les avez vendus aux Italiens. EM : Non je n'ai rien vendu, pour ce qui est des Chantiers de l'Atlantique, ils ont failli périr il y a deux ans, ils ont pu négocier un accord d'entreprise, que les syndicats ont courageusement signé, y a eu du chômage partiel, aucun licenciement, et ils ont un carnet de commandes de dix ans. MLP : Et ils ont été vendus aux Italiens. EM : Non, ils n'ont pas été vendus comme vous le dites à qui que ce soit. Et ce n'est pas votre serviteur, comme j'étais à ce moment-là dans la campagne présidentielle comme vous. Donc vous pouvez m'imputer tous les péchés des trente dernières années, je suis dans la vie politique depuis moins longtemps que vous. MLP : Ça fait quand même un certain temps que cette opération était sur la table, Monsieur Macron. EM : Non, Madame Le Pen, pour ma part j'ai signé des contrats pour que des bateaux soient construits sur ces chantiers. Mais je vous dis simplement qu'ils ont pu signer ces accords qui donnent de la flexibilité, qui permettait justement de garder l'emploi. C'est ce que je veux justement pour les autres entreprises, c'est ce que les chefs d'entreprise demandent, et je suis aussi favorable à ce que, en particulier pour les plus petites, il y ait des accords de branches. Parce qu'une entreprise, d'un ou deux salariés, elle ne négocie pas des accords d’’entreprise, parce que bien souvent il y a pas de syndicat et donc, pour les artisans, les commerçants, les toutes petites entreprises qui nous écoutent et bien c’’est au niveau de la branche qu’’on pourra négocier. Justement les souplesses, plus adaptées que dans la loi, permettront d’’embaucher plus facilement, notre économie, elle en a besoin. MLP : Dans une branche, il y a des grosses et des petites entreprises, pas que des petites entreprises. EM : Mais oui, j'ai compris que vous étiez aussi favorable pour la branche mais précisément pour éviter que les plus grosses ne perturbent le jeu il faut leur laisser aussi signer des accords de leur côté. Voilà c'’est exactement ce qui permettra une vitalité à notre économie, c'’est ce qui évitera de détruire de l'’emploi dès qu'’on a une récession, comme on l’’a connue en 2000. MLP : Donc vous partez du principe que c'est le code du travail qui crée, en réalité, du chômage. Ça c’’est une vision qui est, quand même assez particulière. Moi je pars du principe, et c’’est encore une fois ce que disent les TPE/PME, que je rencontre Monsieur. Vous savez, beaucoup plus que vous, car encore une fois, autour de ma table à moi y a des TPE/PME. EM : Oui, vous passez un quart d’’heure sur les parkings pour aller faire des selfies. Vous savez comme avec les salariés de Whirlpool. MLP : Oh, ne soyez pas méprisant, une fois de plus, avec les salariés de Whirlpool. Ils m’’ont très bien accueillie, car ils savent que le projet qu’’est le mien, les défend. Ils savent ce qui les tue, c’'est la politique que vous menez, c'’est la politique de concurrence déloyale, c’’est la politique qui fait que l'État stratège n’’intervient pas et laisse, encore une fois, les gros manger les petits, laisse les entreprises chercher des travailleurs à bas coûts, comme ça a été le cas. EM : Vous leur avez proposé quoi ? MLP : Mais je leur propose de taxer les entreprises qui délocalisent. Elles ne délocaliseront plus, Monsieur Macron, si elles n’’ont pas de bénéfices à aller dans un pays où les salaires sont très bas. Si elles sont taxées lorsqu’’elles réimportent leur produit, alors elles ne partiront plus car elles n’’auront pas d’’intérêts financiers à le faire, ça c'’est la première chose. Deuxièmement, je veux mettre en place un fonds souverain qui permette d’’intervenir, par exemple dans un dossier comme Vivarte qui est en train d’’être dépecé par des fonds vautours, et bien moi je crois que l’’Etat doit intervenir, confier un fonds souverain à des chefs d’’entreprise et avoir en même temps les deux qualités, celle de l’’Etat qui est la durée et celle du privé qui est l’’efficacité, en réclamant à des entreprises qui sont viables des rendements qui sont raisonnables. Quand vous, vous considérez encore une fois, que la loi du plus fort doit être appliquée et qu’’il est normal que des entreprises se dépècent les unes les autres. C’’est ce que vous avez organisé quand vous étiez à la tête de la banque. P1 : S’’il vous plaît, s’’il vous plaît ! EM : Mais madame, Le Pen, j’’ai une bonne nouvelle, ça existe, ça existe. P1 : Nous devrions avancer Monsieur Macron. EM : Y a quelque chose qui s'appelle l’’Agence des participations de l’’Etat, où l’’Etat peut investir dans une entreprise. Je l’’ai décidé par exemple quand Peugeot était menacé. L’’Etat a investi et est monté au capital, pour sauver l’’entreprise. MLP : Bah vous voyez ! Quand je le propose vous dites que c’’est scandaleux. EM : Non, j’’ai rien dit. Mais c’’est intéressant parce que votre solution géniale… MLP : C’’est à un fonds souverain que je confierai, moi, à des chefs d’’entreprise, ce qui n’’est pas le cas. EM : Donc ça c’’est ce qui existe à la banque publique, effectivement. MLP : Non ce n’’est pas une banque que je veux, c’’est un fonds souverain. EM : N’’importe quoi, mais n’’importe quoi. MLP : Monsieur Macron, ne jouez pas avec moi, ne jouez pas avec moi. Vous cherchez à jouer avec moi à l’’élève et au professeur mais en ce qui me concerne ce n’’est pas particulièrement mon truc, je vous le dis. EM : Mais moi non plus vous savez. C’’est triste, le pays mérite mieux. Parce que dans le cas de Whirlpool, ce que vous proposez, c’’est rien. D’’abord vous ne respectez pas les gens, moi j’’ai entendu la colère, moi j’’ai passé des heures avec eux. Vous, vous êtes restée un quart d’’heure, vous n’’êtes même pas rentrée de l’’autre côté des barrières de l’’entreprise. MLP : Là où vous vous êtes protégé des journalistes, c’’est ça ? EM : Je me fiche des journalistes, je suis allé au contact des salariés. C’’est ça respecter les gens, pendant que vous faisiez votre numéro avec les caméras. Moi j’’étais avec les représentants des salariés, parce que je les respecte. Et, vous savez quoi ? Ils ont bien compris que vous ne leur proposiez rien. MLP : Les salariés, ils vous ont hué Monsieur Macron, et ils vous ont dit dehors ! EM : Je prends cette part de colère Madame Le Pen. MLP : Parce qu’’ils savent que toute la campagne moi j’’ai parlé d’eux. J’ai mis la lumière… EM : Vous jouez avec leur part de colère Madame Le Pen. Le soir vous faites un communiqué en proposant quoi ? La nationalisation de Whirlpool. C’’est à se tenir les côtes. MLP : On la met sous nationalisation de l’’État, le temps de trouver un repreneur. EM : Certains ont essayé, que vous condamnez, ils ont eu des problèmes. C’’est exactement l'erreur qu’’a faite Monsieur Hollande avec Florange. MLP : Et vous, vous êtes allez les voir en leur disant Bah écoutez la mondialisation c’’est comme ça vous allez perdre votre boulot. EM : Non, non, moi je vais me battre pour la reprise du site industriel, parce que ça c’’est un vrai combat. Je vais me battre pour que vous ayez des supra-légales. MLP : Vous vous rendez compte que vous n’’êtes pas crédible sur ce sujet, Monsieur Macron ou pas ? Vous vous en rendez compte ou pas ? EM : Je vais vous dire, je suis infiniment plus crédible que vous. Parce que je ne me nourris pas cyniquement. MLP : Ce n’’est pas ce que disent les salariés de Whirlpool. P1 : Bon attendez, on va avancer, on doit avancer. EM : Ce n’’est pas ce que disent nos concitoyens, moi je me battrai. Vous savez, j’’ai eu des victoires, j’’ai eu des échecs mais je me suis toujours battu et je continuerai à le faire. MLP : Mais les victoires c’’est pour protéger des emplois ou pour protéger des sociétés qui s’’achètent les unes les autres et qui dégraissent ? EM : Il y a des tas d’’entreprises qu’’on a sauvées. P1 : Vous voulez bien m’’écouter deux minutes? Il y aura d’’autres questions. EM : Je dis simplement que jamais, jamais, je n’ai fait ce que vous avez fait l’’autre jour. C'est-à-dire, aller profiter de la détresse des gens. P1 : On aura l’’occasion d’’y revenir. MLP : Moi jamais je me suis planquée dans une salle de la chambre de commerce avec des responsable syndicaux. Moi je vais voir les ouvriers. C’’est la grande différence entre vous et moi. EM : Je ne suis pas allé me planquer, je suis allé au fin fond de l’’usine. Et moi aussi j’’y étais l’’après-midi. P1 : On a compris ! On a compris ! On ne va pas passer trois heures. MLP : Vous avez décidé d’’y aller parce que vous avez vu que j'’y étais. Demandez aux salariés. P2 : On tourne un peu en rond là quand même. P1 : C’’est inaudible. On va continuer, il y aura d’’autres occasions d’’aborder les problèmes que se posent les Français, comme vous dites. Alors on va aborder le sujet des impôts et du pouvoir d’’achat. Y a beaucoup de Français qui expriment une sorte de ras le bol fiscal, alors je voudrais savoir Emmanuel Macron, ce que vous proposez, ce que vous comprenez de cette espèce d’’impression de ras le bol. Voilà c’’est clair.", "Abstractive_1": "Marine Le Pen et Emmanuel Macron débattent sur la semaine de 35 heures. Ils ont tous deux exprimé leur accord pour ne pas revenir sur la durée légale de travail de 35 heures. Cependant, ils divergent sur la manière de négocier les heures de travail. Marine Le Pen propose de négocier par branche, tandis qu'Emmanuel Macron propose de négocier par entreprise. Marine Le Pen critique cette idée car cela pourrait mettre en concurrence les entreprises les unes contre les autres et créerait une concurrence nationale déloyale. Elle reproche également à Macron de suivre les recommandations de l'UE en matière de droit du travail. Emmanuel Macron, pour sa part, insiste sur l'importance de protéger les petites et moyennes entreprises et de leur offrir plus de visibilité. Marine Le Pen reproche à Macron de ne pas répondre aux questions posées, mais Macron déclare que Marine Le Pen ne propose rien de concret.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron débattent des semaines de 35h. Les deux candidats ne veulent pas changer la durée légale de 35h par semaine, cependant, Marine Le Pen souhaite laisser une possibilité de négociation par branche, et Emmanuel Macron par entreprise. Marine Le pen est contre les négociations par entreprise qui créerait une concurrence nationale déloyale. Macron répond que les TPE et PME veulent plus d'adaptation et que ces négociations les aideraient à obtenir ce résultat. Ils parlent en suite de leur visite à l'entreprise Whirlpool, ou Marine Le pen a proposer de taxer les entreprises qui délocalisent, elle souhaite aussi mettre en place un fond souverain qui interviendrait lors des dosser comme le dossier vivarte, ce que Emmanuel Macron rappelle existe déjà sous la forme de l'agence des participations de l'état.", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_3_Impot_Et_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_3_Impot_Et_Pouvoir_D_Achat.json index dcff580d8b85a351f319d62787b35ca31dc2f3ed..e11e99a41963392caaec29e84d7f892106a35de7 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_3_Impot_Et_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_3_Impot_Et_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 26, "Transcript": "P1 : C’’est inaudible. On va continuer, il y aura d’’autres occasions d’’aborder les problèmes que se posent les Français, comme vous dites. Alors on va aborder le sujet des impôts et du pouvoir d’’achat. Y a beaucoup de Français qui expriment une sorte de ras le bol fiscal, alors je voudrais savoir Emmanuel Macron, ce que vous proposez, ce que vous comprenez de cette espèce d’’impression de ras le bol. Voilà c’’est clair. EM : Bah voila, ce que je propose, c’’est de faire des économies pour pouvoir baisser les impôts des entreprises et des ménages. Parce qu’’on est bien d’’accord, si on ne fait pas d’’économie, ça sert à rien de promettre aux gens q’u’on va baisser les impôts. Ça c’’est une promesse qui ne tient pas, je sais bien que c’’est celle que vous faites mais les gens ne sont pas bêtes. Donc l’’État est aujourd’hui en déficit, ce qui n’est pas bon pour nous, l’’État et l’’ensemble des collectivités publiques. Donc moi je propose de faire, sur le quinquennat soixante milliards d’’économies pour pouvoir baisser notre déficit de quarante milliards et baisser de dix milliards les impôts et les charges des entreprises. La baisse des charges, qu’’on a dit tout à l’’heure, jusqu’à deux smic et demi, six points de charges en moins, dix points de charges en moins au niveau du smic pour les entreprises et une baisse de l’’impôt sur les sociétés de 33,3 à 25%. Et du côté de nos concitoyens, les ménages, je propose de supprimer la taxe d’’habitation, pour 80% de nos concitoyens, ça correspond à dix milliards d’’euros, voilà. Donc je baisse, les impôts des entreprises pour dix milliards, les impôts de nos concitoyens pour dix milliards et je fais soixante milliards d’’économies. Voilà le projet budgétaire et fiscal qui est le mien. Si la croissance se porte mieux que ce que j’ai prévu, parce que je suis très prudent dans les années à venir, je ne fais jamais dépasser dans les hypothèses qui sont les miennes la croissance de 1,8%, j’espère qu’’on pourra aller plus loin alors je réaffecterai ce qu’’on gagnera sur la baisse de l’’impôt sur le revenu et donc sur les ménages. P1 : Madame Le Pen, votre point de vue sur le pouvoir d’’achat, est-ce que le ras le bol fiscal, c”’est quelque chose que vous avez ressenti sur le terrain ? MLP : Là pareil, aucune responsabilité ? EM : Je n’’ai jamais été ministre du budget, ni Premier ministre Madame Le Pen. MLP : Non mais vous avez pas participé aux grands choix économiques ? Vous avez participé à un gouvernement qui a fait trente-cinq milliards de taxes et d’’impôts supplémentaires.» EM : Alors, je n’’étais pas au gouvernement à ce moment-là, vous m’’excuserez. MLP : Trente-cinq milliards de taxes et d’’impôts pendant le quinquennat, mais ce n’’est pas vous. D’’accord, il n’y a pas de problèmes. EM : Je n’’ai jamais été en charge de ce sujet. MLP : Donc vous voulez baisser la taxe d’’habitation, ce qui moi me va bien pour les petites habitations, donc dix milliards. Mais en revanche vous voulez augmenter la CSG de 1.75 points donc vingt milliards de plus pour les travailleurs, pour les retraités, qui vont voir peser sur eux. 60% des retraités, vont devoir payer plus. P1 : Madame Le Pen, votre proposition. EM : Non mais je voudrais rétablir la vérité sur ce que Madame Le Pen a dit. P1 : «Madame, vos propositions et après les réponses d’Emmanuel Macron sur la CSG et les retraités. MLP : Quand même. EM : Oui, mais c’’est faux. Qu’’est-ce que je fais …» Mme Le Pen Ah c’’est faux, d’accord EM : Oui, d’’accord, d’’accord. Je baisse d’’un peu plus de trois points les charges salariales de celles et ceux qui travaillent. Pourquoi ? Parce qu’’aujourd’’hui quand vous avez votre feuille de paye vous avez votre salaire brut et vous avez ensuite vos cotisations salariales sur la maladie et sur le chômage. Je les supprime, ça fait un peu plus de trois points de charges salariales. Pourquoi ? Parce que je veux aller au bout de ce système où l’’assurance chômage doit être universelle. Parce que je veux que les artisans, que les commerçants, que les agriculteurs puissent toucher le chômage, ils ne l’’ont pas aujourd'’hui et ce n’’est pas juste. Et donc je finance le chômage, par l’’impôt. Je supprime pour tous les travailleurs, leurs cotisations sociales salariales et je les remplace par 1,7 point de CSG. Qu’’est-ce que cela veut dire ? Ça veut dire que toutes les personnes qui travaillent, artisans, indépendants, agriculteurs, entrepreneurs, commerçants, fonctionnaires, salariés, ils auront, je vais finir, un gain de pouvoir d’’achat. Ils gagneront plus parce que cette hausse de CSG elle est inférieure à la baisse de charges, ils gagneront tous du pouvoir d’’achat. Les 40% de retraités les plus modestes qui ont un taux réduit de CSG, ne seront pas affectés par cette mesure, ils n’’auront rien. Et les 60% de retraités qui ont le taux normal auront, eux, une augmentation de 1,7 point de CSG. Et bien les plus aisés des plus aisés, je leur demanderai cet effort pour avoir un système intelligent pour leurs enfants et leurs petits- enfants, parce qu’ ’il y a pas de finance magique contrairement à ce que vous dites. P2 : Emmanuel Macron vous avez bientôt quatre minutes d’’avance, faites attention. EM : Mais c’’est très important donc je prends ces quatre minutes. P2 : Oui mais Marine Le Pen va devoir les rattraper. EM : Par contre pour tous les autres, cette hausse est compensée par la taxe d’’habitation pour eux. MLP : La taxe d’’habitation que vous leur accordez de la main droite et en réalité que vous reprenez de la main gauche par l’’impôt. Mais comme vous êtes socialiste vous allez nous dire que ça coûte rien, c’est l’’État qui paye. EM : Non je ne vous dis justement pas ça, je rétablis la vérité Madame Le Pen. Donc tout le monde gagne en pouvoir d’’achat avec cette mesure. Sauf les plus aisés des retraités. Mme. Saint-Cricq : Donc quelles sont vos mesures Marine Le Pen ? MLP : Alors moi j’’ai évidemment, et Monsieur Macron me le reproche souvent d’’ailleurs, effectivement des mesures extrêmement importantes pour le pouvoir d’achat, pour rendre l’’argent aux Français, notamment qui passent par la baisse de 10% des trois premières tranches de l’’impôt sur le revenu, qui passent par le rétablissement de la demi-part des veufs et veuves que les socialistes ont quand même maintenue ce qui était assez ignoble, je trouve, parce qu’’ils auraient pu faire un effort sur ce sujet-là, par la défiscalisation des heures supplémentaires, pour rendre du pouvoir d’’achat à ceux qui travaillent, par des mesures claires de primes de pouvoir d’achat, pour les salaires et les retraites de moins de 1500 euros par mois, que je fais financer par une contribution sociale à l’’importation et non par l’’impôt, Monsieur Macron. Et puis, une baisse du prix du gaz et de l’’électricité de 5% parce qu’’aujourd’’hui, il y a eu des hausses successives qui pèsent considérablement sur le budget des familles. Je revalorise les petites retraites, parce que vous allez taper sur les retraités, Monsieur Macron. Mais ils sont dans une situation, pour beaucoup d’’entre eux, absolument dramatique. Ils n’’arrivent plus à boucler les fins de mois. Et, ils continuent à voir, toujours, tomber sur eux des demandes d’’efforts et des sacrifices supplémentaires. Vous avez indiqué que l’’APL, on ne va pas, je vous cite, on ne va pas définitivement financer un million de ménages par les APL en nourrissant l’’inflation immobilière. Bien si vous retirez les aides aux logements il y a toute une série de foyers qui ne pourront plus se loger. Et bien moi, je veux que notamment pour les jeunes, les moins de vingt-sept ans, puissent voir leur aide au logement augmenter de 25%. Puis je vais penser aux familles, parce que vous n’’y pensez pas beaucoup aux familles. Je vais penser aux familles par le rétablissement du quotient familial qui a été baissé. Ce sont les socialistes, le gouvernement auquel vous avez participé qui l’’a baissé. Puis revenir à l’’universalité des allocations familiales. Pour permettre aux familles, qui ont vu peser sur elles tout l’’effort, le gouvernement auquel vous avez participé, Monsieur le ministre, a fait peser sur leur budget… P1 : Quel que soit le niveau de revenu des familles ? Mme Le Pen : Oui, c’’est le principe de l’’universalité. Voilà, donc vous voyez, moi, je suis la candidate du pouvoir d’’achat. Vous monsieur Macron, vous êtes le candidat du pouvoir d’’acheter, d’’acheter la France, de la dépecer. Oui, c’’est important de savoir quelle est la philosophie de votre projet, dans la société tout est à vendre et tout est à acheter. Voila. Les Hommes sont à vendre et à acheter, les ventres sont à vendre et à acheter, comme M. Berger, qui est l’’un de vos soutiens, nous l’’a expliqué. Vous ne voyez les rapports humains que par rapport à ce que ça rapporte, par rapport aux dividendes que l’’on peut en tirer. Ce n’’est pas du tout ma vision, moi je pense que le don, je pense que les efforts qui sont faits, par exemple par les bénévoles, les associations, les aidants, huit millions, auxquels je vais me tourner pour offrir un trimestre supplémentaire tous les cinq trimestres. Parce que s’’ils n’’étaient pas là les huit millions d’’aidants, nous ne pourrions pas faire face au coût que ça représenterait. Tout ce monde associatif, bénévole, auquel on ne pense pas et qui est un des éléments de notre identité française. Vous voyez dans ma vision à moi tout n’’est pas à vendre et tout n’’est pas à acheter, tout ne fait pas l’’objet d’’un poids financier, d’’une mesure financière, de statistique financière. La France est bien autre chose que ça. EM : Mais vous avez raison, la France c’’est bien autre chose. C’’est une civilisation ouverte avec des principes généreux. Tout l’’inverse de ce que vous portez. Ce n’’est pas la xénophobie, ce n’’est pas votre vision des familles, celle que votre père avait y a encore quelques jours de manière indigne, ou celle que vous avez constamment menée au Parlement européen comme dans les régions, que vous avez cherché à diriger en proposant de supprimer des crédits au planning familial. Ne parlez pas trop de la famille en ce qui vous concerne, vous avez une vision de la famille qui n’’a jamais été la famille française. Mais moi j’’ai une question à vous poser, comment vous financez tout ça, Madame Le Pen ? MLP : Mais je vais vous trouver des économies tout de suite Monsieur Macron, regardez. L’’Union européenne, neuf milliards d’’euros par an. Croyez-moi ça dépense énormément. EM : Six milliards, Madame Le Pen. MLP : Vous oubliez les droits de douane que l’’on reverse à l’’Union européenne. Je note que vous êtes en fait moins technique que ce que vous vouliez laisser croire, moins au courant sur ce sujet. P2 : Marine Le Pen, on pourrait passer à une question sur les économies ? EM : Madame le Pen, vous avez fait une liste à la Prévert pour montrer sa générosité. Mais c’est formidable, c’est entre cent et cent cinquante milliards de dépenses nouvelles. MLP : Ce n’’était pas de la générosité, Monsieur Macron, je rends leur argent aux Français. C’’est leur argent, vous oubliez ça. Ce n’’est pas à vous cet argent, ce n’’est pas le gouvernement auquel vous avez participé qui l’’a généré. On leur rend. EM : Mais Madame Le Pen, à qui le prenez-vous ? MLP : L’’Union européenne par exemple, neuf milliards par an. L’’immigration a un coût spectaculaire. Je n’’ai conservé que quinze milliards par an, j’’ai été extrêmement raisonnable, vous voyez, dans mes calculs. Il y a la fraude sociale contre laquelle vous n’’avez pas lutté. EM : Mais bien sûr, ça va s’’arrêter du jour au lendemain. Du jour au lendemain vous serez présidente et les gens vont arrêter de venir. Il n’’y aura plus de fraude sociale, plus de fraude fiscale, tout va bien se passer, du jour au lendemain comme ça. Formidable, formidable. MLP : On essaye ? On essaye ? Je vais vous montrer. EM : Non moi je n’’ai pas envie d’’essayer, je n’’ai pas envie d’’essayer du tout. Ça, Madame Le Pen vous savez quoi ? Je n’’ai pas envie d’’essayer, et je crois que les Français non plus. MLP : Ne parlez pas à leur place, s’’il vous plaît. EM : Je ne parlerai pas à leur place. MLP : Vous avez plutôt aujourd'’hui la position du candidat par défaut, choisi par défaut par toute une série de gens, alors vous devriez faire preuve d’’un peu moins d’’arrogance avant l’’élection quand même. EM : Marine Le Pen, je vous dis juste que moi je prends les Français et les Françaises pour des adultes, je ne leur mens pas. MLP : Ah, il m’a semblé que vous avez tenté de les infantiliser beaucoup dernièrement quand même. EM : Vous mentez en permanence. Là, vous faites une liste à la Prévert, vous ne la financez pas. Qui plus est, le jour où vous obtiendrez vos six, vous prétendez neuf, milliards de l’ Union européenne, il faudra d’’abord payer tout ce qu’’on doit à l’’Union européenne. Regardez ce qu’’a fait la Grande Bretagne avec le Brexit, elle doit payer entre 60 et 80 milliards d’’euros. MLP : Elle négocie. EM : Oui mais ça coûte, et ensuite il y a, mais on y viendra, avec grand plaisir sur l’’euro et toutes les conséquences. Mme Saint Cricq : C’’est totalement prévu, c’’est totalement prévu. EM : Mais, vous ne financez pas ce que vous promettez. Alors je veux juste que nos concitoyens, par rapport à la liste que vous avez faite, parce que moi les aidants, les associations je les soutiendrai. MLP : Et votre chiffrage il est où ? EM : J’’ai eu la courtoisie de rappeler comment je finançais mes baisses d’’impôt. Vous savez la mesure que je fais sur la CSG, c’’est pour financer des baisses d’’impôts et de charges salariales. Vous, ce sont des cadeaux mais quelqu’’un va payer. Je veux que nos concitoyens comprennent. Quelqu’’un va payer. MLP : Des cadeaux ? Vous avez dit des cadeaux ? M. Macron Je dis, Madame Le Pen, que votre projet est un projet caché. MLP : Alors rendre l’’argent que payent les Français aux Français c’est un cadeau ? Vous préférez le donner à qui ?» EM : Mais je ne le donne à personne. Je dis simplement que, quand vous baissez des impôts, si vous n’’avez pas baissé des dépenses en face, tous nos concitoyens peuvent le comprendre. MLP : Je baisse des dépenses auxquelles vous ne voulez pas toucher, Monsieur Macron. EM : Vous ne baissez aucune dépense, Madame Le Pen. Ce n’’est pas vrai, et donc vous allez, soit creuser le déficit et dépendre des marchés financiers, soit augmenter les impôts durant votre quinquennat mais vous ne le dites pas. Soit augmenter la dette et à ce moment-là ce seront nos enfants qui payeront. Je ne veux aucune de ces solutions, aucune. P1 : Alors on y reviendra tout à l’heure. MLP : Vous, vous en avez fait trois cents milliards de dettes pendant votre quinquennat. EM : Ca je ne peux, ce n’’est pas le cas. MLP : C’’est difficile d’’assumer son bilan ? EM : Moi j’’assume totalement mon bilan, le problème c’’est que vous n’’êtes pas capable de me citer un cas industriel probant sur mon bilan. Mais on peut y venir. Mme Saint Cricq : «Non mais on ne va pas tourner en boucle EM : Non mais, Madame Le Pen voudrait que je porte le fardeau de ces dernières années qui ont nourri sa montée et la prospérité de son père MLP : Les quatre ans où vous avez été conseiller ou ministre ça suffira. Parce qu’’on va commencer par faire ça. Vous savez, c’’est une oeœuvre de vérité et d’’honnêteté d’’assumer auprès des Français les résultats qui ont été les vôtres. Mme Saint Cricq : On y reviendra. EM : «Mais j’’assume tout mon mandat de ministre, toutes mes responsabilités. Pas les responsabilités des autres. MLP : Pas au cours de ce débat en tout cas. Mme Saint Cricq : Le chiffrage de vos programmes. EM : Vous m’’imputez des choses qui ont été pas faites, vous m’’imputez des choses qui ont été avant que je sois ministre. Vous dites beaucoup de bêtises. Parce que vous avez un rapport à la vérité qui n’’est pas le bon. Mais c’’est le propre de tous les extrêmes. Donc c’’est votre fonds de commerce, je ne vous en veux pas. P1 : Emmanuel Macron, vous êtes très en avance. MLP : Quand vous êtes en difficulté vous commencez à insulter votre adversaire, c’’est étonnant quand même. EM : Mais je vous insulte pas Madame Le Pen. Vous savez depuis tout à l’’heure si quelqu’’un insulte l’’autre c’’est plutôt vous. MLP : Il me semble pas avoir utilisé la moindre insulte, non, non. EM : Quand, Madame Le Pen, vous dites que je ne respecte pas le corps des femmes. En faisant un raccourci indigne avec Monsieur Bergé. MLP : Avec la GPA ? EM : Oui, j’’ai toujours été très clair sur ce sujet. Mme Saint Cricq : Alors, la gestation pour autrui on n’’était pas vraiment là. Mais… M. Macron ! Oui mais Mme. Le Pen a manié cette insulte. Je dis, ça c’’est un mensonge. Mme Saint Cricq : C’’est juste pour que nos téléspectateurs comprennent. EM : J’’ai toujours dit que j’’étais contre la GPA. MLP : Oui mais vous êtes d’’accord pour que les GPA qui ont lieu à l’étranger, en réalité, on les entérine sur le territoire national. C'est-à-dire que vous êtes en train de créer des filières de GPA à l’étranger. EM : Oui bien sûr ! MLP : C’’est non seulement aussi ignoble sur le plan de la commercialisation du corps humain mais c’’est aussi particulièrement cynique et hypocrite. EM : Je suis totalement contre la GPA, je l’’ai dit et redit. Simplement quand vous avez un enfant sur le territoire français vous, vous préférez le laisser sans droit. Ça correspond à votre vision de l’’humanité mais ce n’’est pas la mienne. Moi je crois en la générosité et dans des principes. Mme Saint-Cricq Bon, on y va, on avance. Madame Le Pen, on avance. MLP : Y compris au prix de la commercialisation des corps ? EM : Madame Le Pen, je suis contre la commercialisation... MLP : Nouvel esclavage moderne. EM : Je suis contre le fait qu’’un enfant qui n’’a rien demandé à personne et qui est né à l’’autre bout du monde subisse cela. MLP : Mais il peut très bien bénéficier d’’une tutelle, Monsieur Macron EM : Mais oui, il aura la tutelle et il pourra mourir dans la rue parce qu’’il n’’aura plus l’’AME parce qu’’il n’’aura pas la nationalité française. Mme Saint Cricq : Alors allons-y. On voudrait parler d’’un sujet, parce que vous êtes très en retard Marine Le Pen… MLP : Oui, un peu de sérieux quand même, on est autour d’’une élection présidentielle. EM : Oui, vous avez raison il faut beaucoup de sérieux et votre projet n’’en a pas les apparences depuis le début ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron parlent du pouvoir d'achat. Emmanuel Macron propose de faire des économies pour pouvoir baisser les impôts des entreprises et des ménages. Emmanuel Macron explique qu'il va faire soixante milliards d'économies pour baisser le déficit de quarante milliards et baisser de dix milliards les impôts et les charges des entreprises. Emmanuel Macron explique qu'il va baisser de six points les charges jusqu'à deux smic, et de dix points pour le smic, pour les entreprises, il va faire une baisse de l'impôt sur les sociétés de 33.3 à 25%. Emmanuel Macron souhaite supprimer la taxe d'habitation, et si la croissance s'améliore plus que prévue, il réaffectera ce qui est gagné sur la aisse des impôts. Marine Le Pen rappelle qu'Emmanuel Macron va augmenter la CSG de 1.75 points. Emmanuel Macron explique baisser de plus de trois pionts les charges salariales de celles et ceux qui travaillent, pour avoir une assurance chômage universelle, pour les artisans, les commerçants et les agriculteurs. Emmanuel Macron supprime les cotisations sociales salariales et les remplaces par l'augmentation de la CSG. Marine Le Pen explique qu'elle veut baisser de 10% les trois premimères tranches de l'impôt sur le revenu, rétablir la demi-part des veufs et veuves, défiscaliser les heures supplémentaires, et mettre en place des primes de pouvoir d'achat pour les retraites et salaires de moins de 1500 euros par mois qui sera financé par une contribution sociale à l'importation. Marine Le Pen souhaite aussi baisser le prix du gaz et de l'électricité de 5% et revaloriser les petites retraites, ainsi qu'augmenter de 25% l'aide au logement des jeunes et rétablir le quotient familial. Marine Le Pen souhaite aussi revenir à l'universalité des allocations familiales. Marine Le Pen explique qu'elle financera cela avec des économies sur l'union européenne, l'immigratioon, et la fraude sociale. Emmanuel Macron explique que marine le pen ne fait baisser aucune dépenses et ne finance pas ses aides. Les deux candidats parlent ensuite de la GPA, les deux sont contre, mais Emmanuel Macron explique qu'il est pour donner des droits aux enfants nés par GPA sur le territoire français", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron débattent de leur méthodes pour baisser les impôts et augmenter le pouvoir d'achat. Emmanuel Macron propose des méthodes pour faire des économies dans le but de baisser les imôts des entreprise et des ménages. Il propose soixante milliards d'économies, pour baisser le déficit de 40 milliards et de 10 milliards les impots et les charges des entreprises. il souhaite aussi supprimer la taxe d'habitation. Marine le pen réfute les possibilitées d'augmenter le pouvoir d'achat de la méthode proposée par Emmanuel Macron à cause de son augmentation de la CSG, qui ferait payer plus les retraités. Marine Le pen propose de baisser les impots de 10% pour les trois premières tranche d'impôt sur le revenu, de rétablir la demi part des veufs et veuve, la défiscalisation des heures supplémentaires, une baisse du prix du gaz et de l'électricité de 5%, une revalorisation des petites retraites, l'augmentation des APL de 25% pour les jeunes,et l'universalité des allocations familiales, toutes ces propositions qu'elle veut faire financer par une contribution sociale à l'importation. Emmanuel Macron signale qu'elle n'a aucune manière de financer toutes ces propoitions, pas même la baisse des charges de l'europe, qu'elle prétend faussement être de 9 milliards, ou l'immigration.", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_4_Protection_Sociale.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_4_Protection_Sociale.json index 9be5967790113139b0777c0182dd89916a840cfc..c5af8a509d510a4b0acfb9c6cb4f931df11b628f 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_4_Protection_Sociale.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_1_4_Protection_Sociale.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 47, "Transcript": "P1 : Alors venons-en à un sujet qui intéresse tous nos téléspectateurs à savoir, les protections sociales. Je voudrais savoir, quelles sont les protections sociales que vous proposez aux Français en termes de remboursement par la sécurité sociale. C’’est à vous, vous avez un léger temps de retard et après ce sera à M. Macron de faire ces propositions. MLP : Alors d’’abord je veux sauver le système de protection sociale. Parce que la réalité c’’est qu’’aujourd’’hui ce système de protection sociale il est mis en danger. Vous avez bien vu que l’’objectif c’’est de le démanteler par un bout ou par un autre. On parle de financement d’’ailleurs, puisque monsieur Macron vous avez fait toute une série de remboursements de système optique, etc. Mais vous êtes resté extrêmement flou. Le système optique c’’est quoi ? Les verres, les montures, à quel niveau ? Bon, on n’’en saura pas plus avant l’’élection. Mais ce qui est sûr c’’est qu’’il y a, là encore, beaucoup d’’économies à faire, sans baisser les prestations qui sont accordées, et notamment par des progrès et l’’utilisation des progrès numériques. Par exemple la vente à l’’unité des médicaments, tout cela n’’est pas mis en place, et ça pourrait être mis en place de manière extrêmement simple. Puisqu’’au-delà de la protection sociale il y a l’’offre de soins. Et, l’’offre de soin, on se retrouve confronté à la difficulté de la désertification, c'est-à-dire que dans beaucoup de nos campagnes et bien il faut aller à, parfois, cinquante, soixante kilomètres pour réussir à trouver, peut-être pas un généraliste mais au moins un spécialiste. Et, parfois quatre mois ou six mois pour obtenir un rendez-vous donc là il y a, encore une fois, des mesures qui sont des mesures claires à mettre en oeœuvre. D’’abord augmenter le numérus clausus auquel vous n’’avez pas touché lorsque vous étiez aux responsabilités. Puisqu’’aujourd’’hui nous n’’avons pas assez de médecins, nous sommes obligés d’’aller chercher des médecins à l’’étranger. En privant d’’ailleurs, souvent, les pays de cette offre de soin que nous allons chercher chez eux. Il faut mettre en place un stage d’’internat dans des territoires qui sont sous denses en matière de santé. Il faut proposer des baisses de fiscalité pour les médecins qui sont à la retraite pour leur suggérer de rester pendant un certain nombre de mois, un certain nombre d’’années. P1 : Y a plus de choses remboursées ? Vous avez parlé tout à l'heure des prothèses auditives, des prothèses dentaires, etc, est-ce que dans votre programme il y a des plus par rapport à ce que l’’on a actuellement ? MLP : Nous ferons surtout en sorte que le coût des médicaments baisse. Car si on obtient la baisse du coût des médicaments alors on en remboursera plus et alors on pourra se servir de ces fonds pour pouvoir rembourser des choses qui aujourd’’hui restent à la charge de nos compatriotes. Et, il y a un bras de fer à faire avec les laboratoires. Quand je l’’ai dit, on m’’a expliqué que ce n’’était pas possible. Puis j’’ai vu, qu’’il a été quand même obtenu qu’’un médicament, qui était terriblement cher, a baissé de près d’’un tiers ou de la moitié. Donc vous imaginez, c’’était considérable. Il faut, à un moment donné, la volonté politique. Or cette volonté politique elle n’’existe plus parce qu’’on se soumet aux grands laboratoires, parce qu’’on se soumet aux grandes puissances financières puis parce qu’’il y a derrière des gens qui ont des intérêts privés. Vous avez dans votre équipe quelqu’’un qui avait des intérêts privés qui travaillait chez Servier. EM : Ah, ça y est ? MLP : Bah oui, parce que tout le monde était étonné. On avait vu dans le programme de M. Macron qu'il y avait le remboursement, particulièrement de l'hypertension. On s'est dit mais pourquoi particulièrement l'hypertension ?. Parce qu'on a appris que son conseiller santé, en réalité, était l’’un des plus gros lobbyistes de Servier et que Servier, c’’est précisément le grand laboratoire dont le domaine de prédilection est la lutte contre l’’hypertension. P1 : Alors vos réponses Emmanuel Macron, à la fois sur Servier. Vous êtes à égalité maintenant donc une réponse, si possible assez brève. EM : Alors déjà j’’ai une mauvaise nouvelle, après je parlerai des recommandations, parce que 80% des médicaments sont faits à l’’étranger. Comme vous taxez les importations, on va augmenter le prix, pas de chance pour toutes celles et ceux qui nous écoutent avec Mme Le Pen on a une taxe. Alors on a pas bien compris, trois, dix, ça dépend de vos porte-parole. Mais enfin, on va taxer les importations avec vous. MLP : Donc on a abandonné l’’idée d’’avoir des laboratoires qui soient des laboratoires français Monsieur ? EM : Non mais Marine Le Pen, on en a, on en a. MLP : Alors il faut les booster. EM : Mais on en a boosté, 80 %. Mais on ne va pas, du jour au lendemain, faire 80% des médicaments qu’’on importe. Vous savez ça marche pas comme ça dans la vraie vie. Sur les plateaux de télévision peut-être mais pas dans la vraie vie. Donc, pendant les années qui viennent, si vous êtes élue et bien tous les médicaments augmenteront, en tous cas 80%. Tous ceux qui sont importés. Je dis ça pour montrer aux Français l’’incohérence de ce que vous proposez. Ensuite le vrai problème… MLP : C’’est pas vrai Monsieur Macron. EM : C’’est tout à fait vrai. Vous pourrez vérifier, vous allez voir dans vos dossiers. Alors sur le reste, l’’un des vrais problèmes, ce sont nos déserts médicaux, ça c’’est tout à fait juste, 30% de départements n’’ont plus de continuité des soins, et donc, on doit investir dans ces maisons pluridisciplinaires de santé, dans une meilleure organisation entre la médecine publique et la médecine privée. Pour faciliter, ce qu’’on appelle le parcours du patient, pour permettre de plus facilement sortir de l’’hôpital dès que c’’est possible, pour aller vers des maisons de soins. Plus facilement accéder à des spécialistes, ou à des médecins sur le territoire, pour pas que tout le monde aille aux urgences et ait parfois une demi-heure ou trois quarts d’’heure de voiture. Je pense d’’ailleurs, en particulier à nos territoires d’’outre-mer où là il y a un besoin criant de santé. La Guyane en particulier mais quasi tous les territoires ultramarins ont ce problème d'une offre de santé et de spécialiste. Aujourd’’hui on dépense beaucoup plus en faisant des évaluations sanitaires pour ramener nos concitoyens des territoires ultramarins vers l’’hexagone et vers des spécialistes qu’’ils n’’ont pas. Alors qu’’on devrait développer l’’implantation des spécialistes sur la totalité du territoire. MLP : Monsieur Macron, il y a surtout un énorme problème d’’immigration clandestine et le système de santé est noyé par l’’immigration clandestine en Guyane et à Mayotte. EM : On y reviendra mais il y a aussi un problème d’’immigration, vous avez tout à fait raison, sur ces deux territoires. Mais n’’empêche qu’’il y a un problème de santé que je voulais souligner. Et, si on veut réduire le reste à charge, sur les médicaments comme sur les autres prothèses, c'est-à-dire, la prothèse auditive, le dentaire et l’’optique - et quand je parle de l’’optique c’’est évidemment la monture et le verre, ce que je souhaite moi, c’’est d’’avoir une clarification de la relation entre la sécurité sociale, la mutuelle et les professionnels, qu’’ils soient les prothésistes ou les médecins. Aujourd’’hui vous avez un reste à charge qui est très important, beaucoup trop important. Pourquoi ? Parce qu’’on a des contrats-types qu’’on ne peut pas comparer, moi c’’est une réforme que je veux, qu’’on ait trois contrats-types pour tous les concitoyens, un contrat moyen, un contrat qui couvre tout et un contrat renforcé qu’’on puisse comparer. Aujourd’’hui, pour celles et ceux qui nous écoutent, je vous défie, allez essayer de voir votre voisin et de comparer votre contrat de couverture. C’’est impossible de savoir si on est mieux couvert ou moins bien couvert. Parce qu’’on ne trouve pas la même chose. Donc on va tous se mettre autour de la table et je me suis donné le quinquennat pour avoir une prise en charge à cent pourcent. P2 : Monsieur Macron vous avez pris trois minute déjà, ça va très vite. EM : Un dernier point quand on parle de santé et je m’’arrêterai là, c’’est la prévention. Je suis aussi tout à fait d’’accord pour la fin du numerus clausus, le problème c’’est que ça prendra dix ans pour former des médecins. Mais derrière on doit tout faire pour améliorer la prévention dans les écoles, dans les maisons de retraite. C’’est pour ça que dans les formations des médecins je souhaite qu’’il y ait un trimestre dédié à la prévention. MLP : Et, dites-moi Monsieur Macron, excusez-moi mais vous parlez de prévention. Mais ça ne vous a pas ennuyé dans la loi El-Khomri d’’effondrer la santé en milieu professionnel ? EM : Est-ce qu’’elle s’’appelle la loi Macron ? MLP : Non mais la loi Macron c’’est la loi El Khomri. EM : Non elle s’’appelle pas la loi Macron. MLP : Mais c’’est la loi Macron. Vous êtes parti parce que vous n’’avez pas voulu l’’assumer, mais c’’est la loi Macron. EM : Bon elle s’’appelle pas la loi Macron ? Mais non. Je ne suis pas d’’accord avec ce point. MLP : Bon, c’’est Macron/El Khomri, allez. On voit bien que, en l’’occurrence, la protection de la santé dans l’’entreprise s'’est effondrée. Parce que vous ne donnez plus les moyens, parce qu’’on retire les moyens, précisément de pouvoir permettre de faire de la prévention pour les salariés. On a diminué ces moyens, on diminue les visites médicales et ça, ça va avoir des conséquences extrêmement graves sur la prévention dont vous parlez par ailleurs mais que manifestement, dans les faits, vous n’’entendez pas mettre en œoeuvre.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine le pen et Emmanuel Macron discutent de la protection sociale française. Marine Le Pen explique que le système de protection sociale est en danger, et qu'il y a des économies à faire dessus avec les progrès et l'utilisation du numérique. Marine Le Pen explique qu'il est possible de vendre des médicaments à l'unité. Marine Le Pen souhaite travailler sur les déserts médicaux en augmentant le numérus clausus et en imposant un stage d'internat dans les territooires qui sont sous dense en matière de santé. Marine le pen souhaite baisser la fiscalité pour les médecins qui sont à la retraite pour qu'ils travaillent plus longtemps. Marine Le Pen souhaite baisser le coût des médicaments, accusant Emmanuel Macron de ne pas le faire car il est soumis aux grands laboratoires médicaux. Emmanuel Macron explique que Marine le pen veut taxer les importations, et donc les médicaments qui sont majoritairement fait en dehors de la france. Emmanuel Macron s'accorde sur le problème des déserts médicaux, et souhaite investir dans des maisons pluridisciplinaire de santé et dans une organisation entre la médecine publique et privée. Marine Le Pen explique qu'il y a un problème d'immigration clandestine qui noie le système de santé en Guyane et à Mayotte. Emmanuel Macron explique qu'il veut réduire le reste à charge et mettre en place une clarification des relations entre la sécurité sociale, la mutuelle et les professionels. Emmanuel Macron souhaite travailler sur les contrats-types de sécurité sociale et mutuelle, et il souhaite mettre fin au numérus clausus. Emmanuel Macron souhaite aussi travailler sur la prévention médicinale ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Marine Le pen et Emmanuel Macron parle de leur projet pour la protection sociale. Pour Marine le pen, le système de protection sociale est en danger. Elle souhaite faire des économies à l'aide de méthodes numériques, ou de vente de médicaments à l'unité, et s'accorde avec Emmanuel Macron sur le problème de la désertification, problème qui touche les campagnes. Marine le pen souhaite augmenter le numérus clausus, augmenter le nombre de docteur dans les campagnes en mettant un place des stages d'internats. Elle souhaite aussi baisser la fiscalité pour les médecins à la retraite, et elle souhaite aussi baisser le coup des médicaments, chose qu'Emmanuel Macron montre être impossible car 80% des médicaments sont importés en france, est seront donc surtaxé par Marine Le pen. Emmanuel Macron lui souhaite mettre en place des maisons pluridisciplinaire de santé pour augmenter la continuitée des soins. Il souhaite aussi une clarification de la relation entre sécurité sociale, mutuelle et professionels, pour obtenir des prise en charge comparable entre personnes ", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_2_2_Tolerence_Zero_Indoctrination_Sur_Le_Territoire.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_2_2_Tolerence_Zero_Indoctrination_Sur_Le_Territoire.json index 4a5a3e37569d1124b572733bdff225cccf59cd03..694af266f850564d4d08f6bd8cce3af7faa36268 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_2_2_Tolerence_Zero_Indoctrination_Sur_Le_Territoire.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_2_2_Tolerence_Zero_Indoctrination_Sur_Le_Territoire.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 142, "Transcript": "P2 : Il va pouvoir y répondre avec la question suivante. Emmanuel Macron et Marine Le Pen, s’’il vous plaît, justement, que fait-on des jeunes Français qui se radicalisent sur notre territoire ? EM : Mais Madame Le Pen, vous pouvez me laisser répondre de manière posée aux choses ? Je vous remercie. Parce que ces débats sont sérieux, ce ne sont pas des débats d'insinuations surtout sur des sujets où votre parti est ambigu. MLP : Vous avez l’’air mal à l’’aise là. EM : Je ne suis pas mal à l’’aise du tout. Ce que j’’ai dit c’’est pourquoi des jeunes Français se radicalisent ? C’’est la question qu’’on doit collectivement se poser. Et, vous avez raison de la souligner. MLP : Vous avez dit : c'est à cause de la France. EM : Madame Le Pen, je sais ce que j'ai dit, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça, ne mentez pas une fois encore. J'ai dit : On doit s’’interroger. Quand des jeunes Français ou des jeunes Françaises qui sont nés en France, qui ont grandi en France, qui ont été élevés dans notre pays, suivent des fanatiques et détruisent nos propres enfants, on doit s’’interroger, et j’’ai dit : nous avons notre part de responsabilité. Ce n’’est pas la première cause, la cause première ce sont les djihadistes, ce sont les terroristes. C’’est pour ça d’’ailleurs que je veux mener une guerre intraitable en dehors de nos frontières contre l’’Irak et la Syrie. MLP : C'est quoi la part de responsabilité ? EM : Est-ce que vous pouvez me laisser répondre ? Parce que ce sont des sujets importants. C’’est savoir comment des enfants qui sont nés dans la République en arrivent là, ça veut dire qu’’il y a des malades psychiatriques et qu’’on ne les suit plus. Mais il y en a, et ça a été plusieurs fois relevé chez les terroristes. MLP : Des malades psychiatriques ? Ce sont des déséquilibrés ? EM : Madame Le Pen, oui il y a des déséquilibrés, on le sait bien, dans celles et ceux qui se radicalisent. Donc il faut la dessus avoir un travail préventif indispensable. Et, la deuxième chose c’’est que notre République doit donner une place à chacune et chacun et c’’est fondamental. Nous devons dans le même temps, mener une lutte intraitable, avoir une tolérance zéro à l'’égard du terrorisme, hors de nos frontières et dans nos frontières. Et s’’assurer que chacune et chacun y trouve une place. Or, notre République, elle ne donne plus une place à tous nos jeunes, elle enclave, elle assigne à résidence des jeunes, par l’’échec scolaire, par l’’échec économique et social. Et donc, nous avons là-dessus une part de responsabilité quand des enfants de la République, faisons notre examen de conscience, tournent ainsi et décident de détruire la République qui les a nourris. Regardons-nous en face. Et c’’est là où, pour moi, c’’est le plus important en tant que chef des armées, en tant que responsable de la sécurité, je serai intraitable et je mènerai la lutte sur tous les plans contre le terrorisme islamiste. Mais ce qu’’ils attendent, le piège qu’’ils nous tendent, c’’est celui que vous portez, c’’est la guerre civile. Ce qu’’attendent les terroristes c’’est que nous nous divisions, ce qu’’attendent les terroristes, c’’est le discours de haine. Et, ce n’’est pas un hasard, d’’ailleurs M. Kepel qui est un universitaire de renom l’’a redit ce matin. Abou Moussaab, en 2005 dans un texte qui fait référence pour les terroristes, il dit quoi ? Le plus grand souhait qu’’on peut avoir c’’est que Mme Le Pen arrive au pouvoir en France. Le plus grand souhait, pourquoi ? Parce qu’’ils cherchent la radicalisation, la division, la guerre civile, que vous portez dans le pays. Lutter contre les terroristes ça n’’est en aucun cas céder à leur piège. Le piège de la guerre civile, celui qu’’ils nous tendent, celui que vous portez en divisant les Français, en insultant les Français et les Française à cause de leur religion, en jetant le trouble dans notre pays. Cela je ne le laisserai jamais, jamais m’’entendez-vous, le pratiquer. P2 : Marine Le Pen que faites-vous ? MLP : Je n’’ai jamais, absolument jamais, de toute mon existence insulté quiconque en raison ni de son origine ni de sa religion Monsieur Macron. Mais tout ça est une vieille litanie. EM : Bien sûr. MLP : Vous êtes jeune à l’’extérieur mais vieux à l’’intérieur parce que vos arguments ont le double de votre âge. Mais enfin ça ce n’’est pas très grave. En l’’occurrence moi je protège tous les Français. EM : Le Vel d’’Hiv c’’était y’a des années... MLP : Attention, n’’allez pas sur ce terrain-là. EM : Vous non plus je crois, Madame Le Pen, n’’y allez pas. MLP : Non non, non non, moi je défends la France. Je défends la France en toutes circonstances. Vous ne croyez pas que vous avez, vous, une part de responsabilité dans la haine qui se développe chez un certain nombre de Jeunes à l’’égard de la France quand vous allez en Algérie pour accuser la France de crime contre l’’humanité, crime contre l’’humanité, c'est-à-dire le crime le plus grave qui puisse exister, vous êtes allé, vous qui voulez être président de la République en Algérie, à l’’étranger donc, pour aller dire la France a commis un crime contre l’’humanité. Mais alors comment vous étonnez-vous qu’’un certain nombre de jeunes disent puisque la France a commis un crime contre l’’humanité pourquoi est-ce qu’’on ne vient pas lui faire payer son crime ? Est-ce que vous ne croyez pas que vous avez une responsabilité considérable quand vous tenez ce genre de propos sur la haine qu’’ont un certain nombre de jeunes à l'égard du pays où ils vivent ou même à l'égard, pour certains, du pays dont ils ont la nationalité ? P2 : Et, vos propositions Marine Le Pen sur justement la lutte contre la radicalisation des plus jeunes Français ? MLP : Mais c’’est très simple. La radicalisation doit-être gérée par les tribunaux. Alors, encore une fois, on arrête toutes les associations sportives, locales, culturelles, qui en réalité se sont développées partout sur nos territoires. Avec, bien souvent, la complaisance des élus locaux d’’ailleurs parce que, bon, aux élections on vient voir les uns et les autres. EM : C’’est vrai que vous vous les arrêtez même quand elles n’ont rien à voir avec l’’islam. MLP : Non Monsieur… EM : Oui, c’’est souvent ça, c’’est triste. MLP : Oui d’’accord, continuez à faire de l’’électoralisme. Moi je parle de quelque chose qui est extrêmement important, qui est le développement de cette pensée, de cette idéologie fondamentaliste qui recrute sur notre territoire en se servant de la faiblesse d’’âme de nos dirigeants ou en se servant de l’’aveuglement volontaire d’’un certain nombre d'’élus locaux. Donc il faut couper tout ça. Y’a un nombre inouï d'’associations sportives dans lesquelles il y a des revendications religieuses qui sont inadmissibles et tout le monde ferme les yeux. Il y a maintenant dans les entreprises, et c’’est un peu grâce à vous Monsieur Macron, ou plutôt à cause de vous. Oui oui, parce qu’’avec la loi El-Khomri, en l’’occurrence et bien vous interdisez aux chefs d’’entreprise de pouvoir éviter les revendications communautaristes et les exigences religieuses au sein de l’’entreprise. Donc toutes ces lois-là, toutes ces petites lâchetés, tous ces reculs, tous ces aménagements, raisonnables direz-vous, totalement déraisonnables je dirai moi, avec cet islam radical nous sommes en train de le payer et de le payer très cher. Donc c’’est évidemment avec une fermeté totale qu’’il faut agir. Et, objectivement quand j'’entends M. Macron aller en Algérie et dire la France a commis un crime contre l'’humanité, quand je l’’entends accepter le soutien de l’’UOIF, cette association islamiste qui accueille des prêcheurs de haine quand j’’entends M. Hani Ramadan, qui justifie la lapidation, venir vous soutenir sans qu’’il y ait la moindre réaction de votre part… EM : Mais arrêtez de dire des bêtises, M. Ramadan ne m’’a jamais soutenu, je ne le connais pas. MLP : Non, non, tous ceux qui nous écoutent le sauront. EM : Si, vous dites des gros mensonges Madame Le Pen. MLP : Non absolument pas Monsieur. Vous irez voir nous avons capté l’’écran. Puisque vous lui avez demandé, peut-être directement, d’’enlever son tweet mais en l’’occurrence ce soutien a été fait. Rien, aucune parole de votre part pour condamner cela. Bon et bien je dis qu’’il y a une très forte inquiétude à vous voir élu à la tête de l’’État, Monsieur. EM : Oui, il y a une très forte inquiétude quand je vois le mensonge que vous cultivez et qui nourrit la division du pays. Vous avez relevé un sujet très important qui est la guerre d’’Algérie. Il y a eu des drames durant cette guerre, qui ont touché nombre de nos concitoyens. Les Harkis, les Rapatriés…. MLP : Que vous avez traité de criminels. EM : Non Madame Le Pen, je vous ne laisserai pas dire ça. Mais il y a eu des drames, et je les ai vus les uns et les autres qui ont fait cette guerre d’’Algérie et qui aujourd’’hui divise notre pays. Moi je veux passer à une autre étape justement, je ne veux pas rester dans cette guerre des mémoires et il faut regarder les drames qu’’il y a eu. MLP : C’’est vous qui avez rouvert cette plaie Monsieur. EM : Non, et je ne suis ni dans la repentance, ni dans le déni. Parce qu’’il y a eu des vrais crimes contre l’’humanité en effet. Et, vous avez insulté beaucoup de Françaises et de Français quand vous êtes revenue sur la rafle du Vel d’’Hiv pour revenir sur les propos courageux qu’’avait tenus Jacques Chirac en 1995 et la responsabilité de l’’État français. Parce que oui, ce sont bien des policiers français qui sont alors allés chercher des Juifs. C’’est la réalité et c'’est un crime contre l’’humanité. Donc moi je suis pour regarder notre passé en face, y compris dans les pages les plus sombres. Pour dire la vérité que nous devons à tous nos concitoyens, pour les réconcilier, pour avoir de l’’unité et pas cultiver les haines comme votre parti d’’extrême droite le fait depuis des années, des décennies. Parce qu’’il s’’en nourrit. Et, vous l’’avez encore fait trop récemment. MLP : Monsieur Macron, on va pas avoir un débat juridique, honnêtement, sur la rafle du Vel d’’Hiv en l'’occurrence. EM : Mieux vaut pas. MLP : Moi je considère que la France était à Londres. J’’ai cette opinion qu’’avait le Général de Gaulle, qu’’avait M. Mitterrand, qu’’a encore aujourd’’hui M. Chevènement. EM : Laissez le General de Gaulle tranquille. MLP : Qu’’a aussi M.Chevènement, qu’’a M. Guaino, qu’’a toute une série de gens qui considèrent que la France n’’était pas coupable de cette épouvantable horreur. Mais qu’’il s’’agissait, en l’’occurrence, du régime de Vichy qui était responsable. EM : C’’est faux sur le plan politique et Jacques Chirac l’’a reconnu. MLP : Non mais d'accord Jacques Chirac n’’est pas non plus, enfin on n’’est pas obligé de se mettre à la vision de Jacques Chirac. En l’’occurrence beaucoup de gens ont une vision juridique qui est différente sur ce sujet. Moi je trouve que tout ce qui vise à alléger la responsabilité du régime de Vichy est à mon sens mal venu. Donc encore une fois, faire cette utilisation-là Monsieur Macron… EM : Mais c’’est vous qui l’’avez faite, c’’est vous qui avez ouvert ce chapitre, Madame Le Pen. MLP : Non. Non mais c’’est assez révélateur de ce que vous faites depuis déjà une semaine. EM : Et ça a blessé tous nos concitoyens de confession juive, ça les a tous blessés. P2 : Marine Le Pen, Emmanuel Macron… MLP : Non, non, Monsieur Macron. EM : Mais si, malheureusement. MLP : Mais cette utilisation-là, elle en dit beaucoup sur vous. EM : Qui en a parlé ? C’’est vous qui en avez parlé. MLP : Non, c’’est un journaliste qui m’’a posé la question Monsieur. EM : Oui c’’est vrai, c’’est un journaliste que vous avez peut-être pas choisi et que vous avez laissé vous interroger librement. MLP : Ah bah j’’en choisis pas beaucoup. Je sais que vous, vous pouvez les choisir mais moi ça ne m’’arrive jamais. EM : Ce n’’est pas moi qui ai récusé un journaliste pour ce débat. P2 : Marine Le Pen, Emmanuel Macron, on va avancer sur la sécurité au sens large. Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement, parce que tous les deux vous dites la même chose : la tolérance zéro, la tolérance zéro Marine Le Pen c’’est quoi pour vous ? MLP : La tolérance zéro c’’est qu’’à chaque crime ou à chaque délit il y a une sanction qui s’’applique. Aujourd’’hui avec les lois Taubira d’’ailleurs, en grande partie, et bien des peines peuvent se voir se substituer, un certain nombre de mesures, alors ça va être, du bracelet, à venir une fois de temps en temps voir le juge. Tiens, on va pouvoir parler des conséquences de ce laxisme. Parce que M. Cheurfi, qui est le coupable de l’’attentat qui a tué Xavier Jugelé il y a quelques jours. M.Cheurfi, il avait violé son contrôle judiciaire, ça faisait un an et demi qu’’il avait violé son contrôle judiciaire. Il a été vu par un magistrat et le magistrat lui a dit ce n’’est pas bien, il faut arrêter de violer le contrôle judiciaire, puis le magistrat l’’a libéré. Bien cette situation n’’est pas admissible. Donc moi je pense qu’’il faut, à chaque délit, même si c’’est un délit qui apparaît comme une incivilité, qu’’il y ait une sanction pénale qui suive. Mais pour cela, encore une fois, il faut que l’’intégralité de la chaîne pénale joue le jeu. Il faut que les magistrats reçoivent un certain nombre d’’instructions, notamment sur le retour des peines planchers, par exemple, sur notamment le renvoi dans leur pays des étrangers condamnés, parce que la double peine, ça a été supprimé, il y a un certain nombre d’’années. Ça veut dire qu’’aujourd’hui on est obligé d’’accepter sur notre territoire et même d’’ailleurs de subvenir aux besoins de ceux qui, sortant de prison et ayant une nationalité étrangère, restent sur le territoire. Ce sont des choses qui évidemment ne sont pas admissibles. Mais pour ça il faut plus de magistrats, je suis désolée, ça aussi ça va faire des dépenses, Monsieur Macron, mais je les assume ces dépenses. EM : Mais elles sont totalement légitimes pour celles-ci. MLP : Plus de magistrats, plus de greffiers, et surtout plus de places de prisons. Parce qu'aujourd'’hui nous sommes, non seulement en situation de surpopulation, mais aussi en situation où un nombre très important de criminels et de délinquants ne mettent pas les pieds en prison alors qu’’ils devraient être condamnés à des peines fermes. Voilà. P2 : Emmanuel Macron, pour vous la tolérance zéro ça signifie quoi ? EM : C’’est d’’abord dix-mille postes de policiers et de gendarmes en plus sur le territoire. Parce qu’’on a besoin sur le terrain d’’avoir ces moyens et des moyens aussi donnés à nos forces de police et de gendarmerie. On l’’a encore vu avec les CRS qui ont été lâchement attaqués par des militants d’’extrême gauche, qui ont été gravement brûlés et auxquels je pense ce soir. On a besoin d’’équiper comme il se doit nos forces de l’’ordre, que ce soit les forces d’’intervention ou les forces de sécurité quotidienne. Ça n’’est pas le cas aujourd’’hui donc là-dessus j’’assume totalement cet investissement. Ensuite, sur le terrain je veux la tolérance zéro à l’’égard de la délinquance du quotidien. Ce qui est insupportable ce sont nos concitoyens qui voient chaque jour des larcins qui ne sont pas condamnés comme il se doit. Donc je veux recréer une police de sécurité quotidienne qui connaît le terrain, qui est déployée sur le terrain en permanence, qui utilise justement ces nouveaux moyens, et à laquelle je donne deux pouvoirs, qui aujourd’’hui n’’existent pas et qui sont décisifs à mes yeux : un pouvoir d’'amende d’’abord, il faut que sur des délits du quotidien, qui n’’ont pas de réponse pénale aujourd’hui, ils sont à 80%, classés sans suite… P2 : Par exemple ? EM : …des vols à l’’étalage, allez dans le 93, regardez. MLP : Sans juge ? EM : Je veux que qu’’il y ait la possibilité, comme pour un délit routier, qu’’il y ait un pouvoir d’’amende. C'est-à-dire que vous avez un fonctionnaire de police ou de gendarmerie qui les sanctionne en mettant une amende sur un vol comme on le fait avec les délits routiers, Madame Le Pen, parce que c’’est plus efficace. MLP : Qui va aller chercher le montant de l’’amende, parce que dans les zones de non droit, que votre gouvernement a laissé se développer sur le territoire français, où les pompiers ne rentrent plus, où les policiers ne rentrent plus, est-ce que vous croyez que les huissiers vont rentrer pour venir chercher le paiement de l’’amende qui aura été donnée ? EM : Mais comment on fait pour les délits routiers ? MLP : Ah oui, parce que pour les délits routiers…. En règle générale, les délits routiers touchent les braves et honnêtes citoyens qui eux sont effectivement tondus que l'on fait payer, eux, alors que les voyous qui vivent dans les zones de non-droit, personne ne va chercher les amendes auxquelles ils sont condamnés. C’’est la grande injustice qui existe dans notre pays, Monsieur Macron. Il y a les vaches à lait qui sont les automobilistes, puis il y a les autres qui sont dans les cités, dans lesquelles on ne rentre pas parce que ces cités sont sous la responsabilité des caïds, et bien ceux-là vont commettre tous les délits possibles et inimaginables parce qu’on ne va jamais appliquer la peine, quand c’est une peine, par exemple, d’’amende ou une peine qui vise à réparer le préjudice qu’’ils ont commis à leurs victimes. EM : Donc, je poursuis parce que Mme Le Pen a fait son petit chapitre qui était prévu. On peut reprendre le fil de la discussion parce que vous avez dit quelque chose qui n’’a rien à voir avec ce que j’’étais en train de dire. Il y aura la possibilité d’’avoir des peines d’’amendes qui sont plus efficaces qu’’un classement sans suite. Parce que ce qui est insupportable aujourd’'hui pour un policier qui arrête un jeune qui est en train de faire un vol à l’’étalage ou qui détient des stupéfiants, c’’est qu’’il est déféré devant le juge après une procédure qui est longue, le lendemain il est sur le terrain parce qu’il y a une thrombose judiciaire. Parce que, vous ne la réglerez pas du jour au lendemain, et il est rappelé six mois, un an, plus tard et dans les trois quarts des cas c’’est classé sans suite ou c’’est un rappel à la loi. Moi je ne veux plus cela. Donc il y aura le pouvoir d’’amende avec, si l’’amende n’’est pas réglée, à ce moment-là une vraie procédure pénale avec des contraintes et la possibilité également d’’éloigner les jeunes avant même le délit du territoire. Lorsqu’’il y a des jeunes, ou moins jeunes, des bandes qui troublent près de la gare, en bas de l’’immeuble, qu’’on connaît, qu’’on a identifiés, auxquels aujourd’hui on n’’apporte pas de réponse, sauf à les prendre en flagrant délit. Il faut que nos forces de police puissent, avec l’’autorisation du juge, dans une procédure très accélérée de 48 heures, les enjoindre de ne pas rester là. C'est-à-dire que s’’ils sont là le lendemain, ils seront sanctionnés. MLP : Pardon ? Excusez-moi, alors là pour le coup Monsieur Macron c’’est un peu juste n’’importe quoi ce que vous êtes en train de raconter. C’’est juste impossible à mettre en œoeuvre. EM : Non Madame Le Pen, c’’est du grand pragmatisme. MLP : Ça s 'appelle l’’injonction civile, c’’est une peine, ça peut donc être appliqué que par un juge. EM : C’’est ce que je viens de vous dire Madame Le Pen, c'est une procédure accélérée de quarante-huit heures. MLP : Moi j'ai une question, pour vous Monsieur Macron. EM : Madame Le Pen, si vous souhaitez… MLP : Non excusez-moi mais c'est important. P1 : L’’Europe est importante également, l’’éducation,… EM : Je vous ai laissé avec courtoisie terminer votre propos sur la sécurité. Je vais terminer le mien, vous voyez, avec la même courtoisie. MLP : Je croyais que vous aviez terminé, pardon. EM : Merci. P1 : Alors très rapidement, s’’il vous plaît. EM : Alors, outre ces moyens, outre cette police de sécurité quotidienne, outre ces nouveaux moyens de coercition, parce que nos policiers en ont besoin, je veux que notre justice soit intraitable, c’’est pour cela qu’’avec moi toute peine prononcée sera exécutée, et, je reviendrai sur la loi qui a fait que pour toutes les peines de moins de deux ans, il n’’y a pas d’’exécution de peine. Parce que c’’est un signal fort. MLP : Vous reviendrez sur la loi Taubira ? EM : J’’y reviendrai totalement Madame. C’’est dans mon programme. MLP : D’’accord, donc vous considérez que Madame Taubira avait tort ? EM : Mais bien évidemment. P1 : Il revient sur la loi Taubira, conclut Marine Le Pen, voilà. MLP : Moi j’’ai juste une question à vous poser Monsieur Macron. P2 : Non pas une question parce qu’’il ne pourra pas y répondre, il n’’aura pas le temps. MLP : Si il va y répondre parce que c’’est important. P2 : Il n’’aura pas le temps parce qu’’on fera moins d’’Europe, c’’est dommage. MLP : Non mais c’’est important. Ça prend une minute. Des policiers sont systématiquement attaqués, brûlés, on tente de les assassiner car ce qu’’on a vu hier, mais aussi il y a un certain nombre de semaines. EM : Je viens d’’en parler moi-même. MLP : Oui, c’’est pour ça que je reviens dessus. Ce sont des groupuscules antifa qui sont organisés, qui cassent tout, en toutes circonstances, est-ce que vous êtes pour leur dissolution ? EM : Je suis pour la dissolution de tous les groupes violents qui sont identifiés et connus. P1 : Bah voilà, il vous a répondu. Vous êtes presque… EM : Totalement, je suis pour que les mesures… MLP : Pourquoi ça n’’a pas été fait dans le gouvernement socialiste auquel vous avez participé ? P1 : On va pas repartir sur tout le quinquennat. EM : Madame Le Pen, il y a une différence entre vous et moi. Vous, vous êtes l’’héritière d’’un système, d’’un parti, d’’un nom. Moi je ne suis pas l’’héritier de ce gouvernement. J’’y ai participé, je n’’étais pas d’’accord et je suis sorti. J’’ai démissionné, j’’ai quitté le Gouvernement et la fonction publique. Donc vous pouvez me renvoyer constamment à tout ce qui a été fait durant les cinq, les dix, les quinze dernières années, je répondrai de tout ce que j’’ai fait moi, je ne répondrai pas du reste. P1 : Alors s’’il vous plaît, on va avancer Monsieur Macron. MLP : Vous êtes l’’héritier de François Hollande, qui vous soutient deux fois par jour. Ainsi que de l’’intégralité de vos amis ministres avec lesquels vous avez gouverné. L’’intégralité des ministres socialistes qui ont été vos collègues au gouvernement, qui vous soutiennent. Pourquoi vous n’’acceptez pas cet héritage tellement évident ? P1 : Tout cela on a déjà vu. On va avancer, y a des choses beaucoup plus importantes. MLP : C’’est sympa d’’ailleurs comme petit nom, Hollande Junior. P2 : Tout le monde vous suit depuis le début, ce n’’est pas la peine de refaire le début Marine Le Pen. EM : Je vous dis juste que moi j’’ai assumé mes choix et je sais d’’où je viens. P1 : On va parler d’’Europe, d’’International,… MLP : Mais vous n’’avez pas rompu avec M. Hollande, racontez pas, quand même, ça. Vous savez bien qu’’ils ne vont pas vous croire enfin.» P1 : Bon arrêtez tous les deux ! Vraiment ! Vraiment ! EM : Madame Le Pen, les Français ne sont pas aussi bêtes… P1 : Alors comme ils sont intelligents, on va leur parler de choses intelligentes. MLP : Ne dites pas que vous avez rompu avec M. Hollande. EM : Sinon pourquoi je suis parti du gouvernement ? MLP : Mais vous êtes parti pour pouvoir organiser votre candidature, pour pouvoir mettre en place les conditions pour faire croire aux Français que, justement, vous étiez nouveau. Alors que vous étiez le candidat choisi par les socialistes et par le système pour pouvoir se survivre. Parce que sinon il n’’aurait pas pu se survivre.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine le pen et Emmanuel Macron discutent de la radicalisation des jeunes et de la tolérence zéro. Emmanuel Macron explique que la france a sa part de responsabilité dans la radicalisation des jeunes, avec les djihadistes. Emmanuel Macron souhaite travailler sur les malades psychiatrique et donner une place à chacun, ce qui n'est plus le cas pour lui dans la république française. Marine le pen accuse Emmanuel Macron d'avoir une part de responsabilité dans la haine des jeunes à l'égard de la france quand il a accusé la france de crime contre l'humanité à l'encontre de l'algérie. Marine Le Pen explique qu'il faut que les tribunaux gèrent la radicalisation, et souhaite fermer toutes les associations sportives, locales et culturelles qui se sont développées. Pour la tolérence zéro, Marine le pen explique qu'elle veut qu'une sanction soit appliquée pour chaque crime, en supprimant la loi taubira. Marine Le Pen explique que pour cela, il faut que la chaîne pénale suive, avec des instructions aux magistrats et le retour des peines planchers, ainsi que le renvoi des étrangers condamnés dans leur pays d'origine. Marine Le Pen souhaite plus de magistrats, de greffiers et de places de prisons. Emmanuel Macron explique vouloir créer dix mille postes de policiers et de gendarmes, ainsi que de les équiper. Emmanuel Macron souhaite mettre en place une délinquance zéro sur les crimes du quotidien, en donnant le pouvoir d'amende aux policiers. Marine Le Pen explique que personne n'ira chercher le montant des amendes dans les zones de non droit. Emmanuel Macron explique que si les amendes ne sont pas réglées, il y aura une procédure pénale. Emmanuel Macron explique qu'il faut créer des procédures accélérées de 48h, ce qui représente une injonction civile, qui n'est possible que si ordonnée par un juge, rappelle Marine le Pen. Emmanuel Macron explique aussi qu'il souhaite que toute peines prononcée soit exécutée, et il reviendra sur la loi taubira.", "Abstractive_2": "Dans ce Débat, Emmanuel Macron et Marine le pen parlent de leur mesure contre l'indoctrination et leur définition personnelle de la tolérance 0. Selon Emmanuel Macron, la source numéro 1 de radicalisation des français sont les djihadiste, et il souhaite traiter le problème à la source en menant une guerre contre l'irak et la syrie. De plus, il parle des terroristes qui sont mentalement instable, et prétend vouloir mettre un place des méthodes préventive, pour cela, ainsi que pour l'endiguement de la création d'enclave qui favorisent la radicalisation. Marine le Pen répond, elle, en parlant de la position du gouvernement et d'emmanuel Macron dans la radicalisation, avec notemment l'annonce de crime contre l'humanité que la France a fait contre l'Algérie selon Macron. Elle souhaite que la radicalisation soit gérée par les tribunaux, et mettre fin aux associations, notemment sportive qui développent la radicalisation. La seconde question abordée est celle de leur définition de la tolérance zéro. Selon Marine Le Pen, la tolérence 0 est l'application de toutes les sanctions, donc la suppression de la loi Taubira, qui substitue des emprisonement par des peines plus légères. Elle souhaite remettre en place les peine plancher, la double peine, et augmenter les magistrats, greffier et les places en prison. Emmanuel Macron lui souhaite créer 10 000 postes de policiers et gendarmes, qui traiteront de l'islamisme et des antifa, ainsi que mettre en place une délinquance zéro pour les larcin du quotidien, c'est à dire donner un pouvoir d'amende aux gendarmes pour les vols afin d'éviter les 80% de cas classés sans suite. Il souhaite aussi rendre possible les injonctions civile sous 48h et supprimer, lui aussi, la loi Taubira. Marine le pen rappelle que la collection d'amende dans des zones de non droits sont difficile.", diff --git a/train/Macron_Lepen_1--Partie_4_1_Ecole.json b/train/Macron_Lepen_1--Partie_4_1_Ecole.json index 3d259765dbe44a838043e1b88c48d50a780d4479..1dc7eaa5ebe7a389b51d20455f0d2a6c83243fdd 100644 --- a/train/Macron_Lepen_1--Partie_4_1_Ecole.json +++ b/train/Macron_Lepen_1--Partie_4_1_Ecole.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 116, "Transcript": "P2 : Oui, les Français vous regardent et ils ont envie de savoir, effectivement, quels sont vos projets pour l'école. Vous voyez mes questions sont courtes, j'espère que vos réponses le seront aussi au maximum. Emmanuel Macron, c'est à vous. EM : Mon projet pour l'école est de concentrer les moyens sur l'école primaire. On a aujourd'hui 20% des élèves qui ne savent pas bien, lire, compter, et écrire en CM2. Ce sont les élèves qui vont être en échec scolaire au collège et qu'on va retrouver dans ces 100 à 150 000 Jeunes qui sortent du système scolaire à l'âge de dix-huit ans et qui n'ont ni emploi, ni formation. La mère des batailles c'est l'école primaire. Donc je la porterai de plusieurs manières, d'abord en rétablissant les heures d'enseignement, dont le français qui ont été retirées ces dernières années, en rétablissant les classes bilingues, l'enseignement du latin au collège, les travaux dirigés, essentielle parce que dans une famille nombreuse, une famille modeste et bien les inégalités se recréent quand on vient à la maison donc le travail dirigé est essentiel. Et, dans ces zones d'éducation prioritaire où la pauvreté se concentre, je veux qu'on réduise le nombre d'élèves par classe en CP et CE1 parce que c'est là qu'on fait l'apprentissage de la langue et des fondamentaux donc on ramènera à 12 élèves par classe. Ce sont 12 000 classes donc 12 000 postes d'enseignants pour partie en les déployant, pour partie en les embauchant, c'est indispensable. Ensuite il y a l'effort en manière d'orientation que je veux faire, à la fin du collège comme à la fin du lycée où l'on doit mettre davantage les entreprises, les formations universitaires, ce qu'on appelle le post baccalauréat, présents dans l'entreprise pour expliquer quels sont les débouchés. Parce qu'aujourd'hui les jeunes de milieu modeste ou dont les parents n'ont pas réussi forcément dans la société, ont un diplôme, le baccalauréat et ils sont aujourd'hui mal orientés, ils ne savent pas vers où aller. C'est aussi le sens de la réforme que je veux mener pour l'université, en mettant de la transparence sur les résultats universitaires pour que, quand on va s'inscrire dans une formation, je veux qu'on sache le nombre de Jeunes qui la finissent, le nombre de diplômes et si on a un emploi à la clef. Car le dernier point c'est de développer l'apprentissage, parce que beaucoup de nos Jeunes ne vont pas réussir à travers des formations académiques et pour qu'ils aient un emploi, une place dans la société, l'apprentissage est indispensable. Il faut simplifier les règles, il faut rapprocher de celles et ceux qui embauchent, c'est-à-dire les branches professionnelles pour définir les formations et l'organisation. C'est, rapidement brossé, le projet que j'ai pour l'école et la formation de nos Jeunes qui est le premier chantier, pour moi, de la reconstruction du pays et des transformations que je veux mener. P2 : Très bien, merci pour votre réponse. Marine Le Pen votre école, elle ressemble à quoi ? MLP : L'école a été saccagée par les socialistes, voilà faut quand même le dire. Saccagée, on a fait n'importe quoi. On a, au lieu d'apprendre le français et réserver, comme je le souhaite, 50% à la langue française, parce que c'est quand même la base de tout et de manière générale aux savoirs fondamentaux. On a mis en place des apprentissages, pour les enfants, de leur langue d'origine. On a réduit l'enseignement de la grammaire. On a supprimé le redoublement parce qu'en fait c'était des considérations budgétaires, ce n'était pas le bien-être des enfants, c'était pour faire des économies. On a demandé aux élèves de construire leur savoir, on ne savait pas ce que ça voulait dire, enfin bon, bref. On a effondré l'autorité du maître. Donc il faut revenir à une école qui transmet et une école qui transmet dans la discipline c'est-à-dire le retour nécessaire du maître et du respect du maître. Il faut aussi valoriser considérablement les filières professionnelles. Parce que, là encore, un certain nombre de bobos ont considéré qu'il fallait que tout le monde ait bac +12 et que tous ceux qui travaillaient avec leurs mains étaient des gens qui méritaient même pas qu'on s'y arrête. P1 : Vous êtes pour la fin du collège unique, si j'ai bien compris. C'est bien ça ? MLP : J'ai même entendu Vallaud-Belkacem parler de tri sélectif quand je parlais de filière professionnelle. Ah, elle vous soutient aussi. Vous le saviez, non ? EM : Vous savez il y a beaucoup de gens qui me soutiennent et qui ne soutiennent pas mon projet, Madame Le Pen. MLP : Beaucoup de ministres et beaucoup de socialistes, d'ailleurs j'aimerais bien savoir combien vous allez en reprendre si vous êtes élu. P1 : Sur le fond, Marine Le Pen, vous êtes pour la fin du collège- MLP : Et donc, cette filière professionnelle, il faut évidemment qu'on la développe et qu'on la valorise. Parce que cela fait maintenant des années et des années qu'on laisse penser à nos Jeunes qu'avec bac +5 ils auront un emploi alors que de plus en plus, vous le savez, ça n'est pas le cas. Je veux qu'à l'université le critère soit le mérite et ne soit pas le tirage au sort comme les socialistes viennent de le décider, ce que je trouve le plus injuste en réalité. La sélection aujourd'hui elle se fait, soit par l'échec soit par le tirage au sort, c'est absolument inouï. Il faut qu'elle se refasse à nouveau au mérite. Je souhaite, au passage, qu'à l'université, la laïcité s'applique parce que je crois que vous êtes pour le voile à l'université. Moi je suis très opposée, évidement au voile à l'université, comme je suis très opposés à tous les signes ostensibles dans l'espace public ainsi que dans l'entreprise. Je pense qu'aujourd'hui, compte tenu de la situation la laïcité doit s'imposer partout, bien entendu à l'école, avec la neutralité dont on parle souvent moins mais qui est aussi importante et aussi dans l'ensemble de l'espace public. Mme. Saint-Cricq : On ne va pas revenir sur la laïcité. MLP : Très honnêtement, il est vrai que plus le niveau d'enseignement est bas et plus il y a une sélection par l'argent et par la naissance. Quand on n'apprend plus rien ce qui fait la différence c'est la famille, ce sont les relations, c'est l'argent et ça c'est tout à fait contraire à notre idéal républicain.", "Abstractive_1": "Dans ce débat Marine le pen et Emmanuel Macron discutent de l'éducation Française. Marine le pen explique vouloir se concentrer sur les moyens de l'école primaire, en aidant les 20% d'enfants qui ne savent pas lire, écrire et compter. Marine le pen souhaite remettre en place davantage d'heure de français, et laisser les élèves redoubler. Marine le pen souhaite aussi rétablir le respect du maître de classe. Marine le pen souhaite rétablir les heures d'enseignement de français et de latin, ainsi que les travaix dirigés. Marine le pen souhaite baisser les effectifs par classe en zone d'éducation prioritaire à douze élèves par classe, en créant douze mille postes d'enseignants. Marine Le Pen souhaite travailler sur l'orientation à la fin du collège et du lycée, en mettant davantage les entreprises et les formations universitaires en position d'expliquer les débouchés. Marine le pen souhaite aussi mettre en place la transparence des résultats universitaire et développer l'apprentissage pour les jeunes qui ne réussiront pas les formations académiques. Marine le pen souhaite valoriser les filières professionnelles, et mettre en place le mérite comme critère d'entrée à l'université, ou elle rétablira la laïcité.", "Abstractive_2": "u cours de leur discussion sur l'éducation en France, Marine Le Pen expose son projet à Emmanuel Macron. Marine Le Pen souhaite se concentrer sur l'amélioration de l'éducation primaire en aidant les 20% des enfants qui ne maîtrisent pas les compétences de base en lecture, écriture et mathématiques. Elle préconise d'augmenter le nombre d'heures d'enseignement du français et de laisser les élèves redoubler si nécessaire. Elle souhaite également restaurer le respect envers les enseignants et rétablir les heures d'enseignement du français, du latin et des travaux dirigés. Dans les zones d'éducation prioritaire, elle voudrait réduire la taille des classes à douze élèves et créer 12 000 postes d'enseignants. Elle propose de travailler sur l'orientation professionnelle en mettant l'accent sur les entreprises et les formations universitaires pour expliquer les débouchés. En outre, elle souhaite que les résultats universitaires soient transparents et que les jeunes qui ne réussissent pas les formations académiques puissent opter pour l'apprentissage. Marine Le Pen valorise les filières professionnelles et souhaite que le mérite soit un critère d'entrée à l'université, où elle rétablira la laïcité. ", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_1_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_1_Pouvoir_D_Achat.json index c136b4e7b89fd04e978703b5c8eb6ad272cf7ed8..f9734dc9eedbe903a361c45184999a63b11cdd35 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_1_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_1_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 98, "Transcript": "LEA SALAME : Eh bien, on va commencer si vous le voulez bien l'un et l'autre par le premier thème de ce débat. C'est donc le pouvoir d'achat. Les prix ne cessent d'augmenter et encore plus depuis le début de la guerre en Ukraine. Les Français le ressentent tous les jours au moment de payer leurs courses, au moment de mettre de l'essence dans leur voiture ou de régler la facture du chauffage. Marine Le Pen vous avez la parole en premier, avec une inflation qui risque de s'installer dans la durée, qu'allez-vous faire concrètement pour aider les Français ? MARINE LE PEN : D'abord, je suis obligée là encore d'être le porte-parole des Français parce que M. Macron je vous ai entendu avec votre gouvernement vous réjouir d'avoir augmenté le pouvoir d'achat des Français. Moi je n'ai vu que des Français qui m'ont parlé de leur problème de pouvoir d'achat. Je n'ai vu que des Français me dire qu'ils n'y arrivaient plus, qu'ils ne s'en sortaient plus, qu'ils n'arrivaient plus à boucler les fins de mois et 7 Français sur 10 considèrent qu'ils ont perdu du pouvoir d'achat depuis cinq ans. Alors vous avez fait des choix, le choix de mettre en place la taxe carbone qui a aggravé le prix de l'essence, vous avez fait le choix de baisser des aides qui étaient essentielles pour un certain nombre de nos compatriotes, notamment l'aide au logement de cinq euros. Et moi je veux véritablement faire du pouvoir d'achat la priorité de mon prochain quinquennat si les Français me font confiance. Par l'intermédiaire de trois leviers. D'abord baisser les dépenses contraintes, baisser les dépenses contraintes, c'est baisser aussi la fiscalité, je veux proposer de baisser de matière pérenne, pas des chèques, pas des tickets de rationnement, de manière pérenne la tva sur l'énergie, l'ensemble de l'énergie de 20 à 5,5 %. Pourquoi parce que je considère que l'énergie c'est un bien de première nécessité. C'est-à-dire, je veux la baisser sur le carburant, sur le gaz, sur l'électricité, sur le fioul. C'est 12 milliards que je vais ainsi rendre aux Français. Mais je vais aussi leur rendre du pouvoir d'achat par l'intermédiaire de baisse de la fiscalité. Je vais restituer la demi-part fiscale aux veufs et aux veuves qui en ont été privés. Je souhaite exonérer d'impôt sur le revenu les moins de trente ans. Je souhaite accorder aux familles une part pleine fiscale dès le deuxième enfant qui leur permettra de pouvoir augmenter leur pouvoir d'achat de 560 euros par an. Et puis je veux soutenir la valeur travail, c'est mon deuxième levier. La valeur travail, c'est revaloriser un certain nombre de catégories. Les soignants par exemple et les enseignants qui sont particulièrement maltraités et en dessous de la moyenne européenne, mais c'est aussi soutenir les apprentis, les alternants, les étudiants qui travaillent par des compléments de revenus de 200 à 300 euros. Et puis la dernière, le dernier secteur sur lequel je veux absolument intervenir, c'est les personnes vulnérables parce que j'ai le sentiment que pendant votre quinquennat elles ont été particulièrement maltraitées. Aider les personnes vulnérables. Revaloriser la politique à destination des personnes vulnérables, c'est doubler comme je le souhaite les aides, les allocations pour les familles monoparentales, c'est individualiser, revaloriser l'allocation adulte handicapé. Quand je dis individualiser, c'est la fameuse déconjugalisation. Pour ceux qui connaissent mal ce système, c'est qu'en réalité vous avez pris la décision de vous opposer au fait de pouvoir accorder l'allocation adulte handicapé quel que soit le revenu du conjoint, en créant en quelque sorte une dépendance sur une dépendance. Et puis il y a le sujet des retraités et l'indexation des retraites qui n'a pas été, c'est le moins que l'on puisse dire, été respecté lors des cinq dernières années. Voilà véritablement une priorité absolue des cinq prochaines années. C'est restituer aux Français leur argent et l'ensemble de ces mesures permettra de leur rendre en moyenne 150 à 200 euros par mois et par foyer. Bien sûr pour faire cela, il faut faire des choix parce que la politique c'est l'art des choix. Et je fais des choix. Je fais des choix de faire des économies sur des dépenses qui m'apparaissent dispendieuses ou qui m'apparaissent nocives où de l'argent qui en réalité s'enfuit sans que jamais personne ne s'y soit attaqué de manière sérieuse. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen vous avez consacré 4 minutes à cette réponse. Emmanuel Macron je vous pose la même question, qu'allez-vous faire, qu'est-ce que vous engagez à faire pour aider les Français sur ce point particulier qu'est le pouvoir d'achat ? EMMANUEL MACRON : D'abord Mme LE PEN a raison de dire que les chiffres, en effet, qui ne sont pas les miens, qui sont ceux des organismes indépendants, de l'INSEE ou autres établissent très bien que sous ce quinquennat le pouvoir d'achat, en particulier de tous les Français, mais des Françaises et Français qui travaillent et qui sont les classes moyennes et populaires a augmenté. Mais les chiffres en moyenne ne viennent pas aider à finir le mois quand la vie devient plus chère comme depuis plusieurs mois. Et donc c'est une réalité. Et je partage totalement ce que vous avez dit. J'ai les mêmes retours de mes déplacements sur le terrain. J'en ai fait plus de 600 durant les cinq années qui viennent de s'écouler, de colères, de caddies qu'on arrive plus à remplir, de fins de mois difficiles. Alors d'abord ce que nous avons fait, ce que j'assume et ce que je veux maintenir c'est face au prix de l'énergie, telle que Madame Le Pen l'a décrit, le bouclier. Le bouclier, ça va consister à bloquer les prix sur l'électricité et le gaz. C'est deux fois plus efficace que la baisse de la tva. Et d'ailleurs c'est pour ça que je me permets de le dire que les Françaises et les Français auront sur leurs factures de plusieurs dizaines voire centaines d'euros par mois si vous deviez être élue parce que vous avez voté contre ce bouclier énergétique. Bon et il est évident que quand on bloque une augmentation qui est de 40, 60, 100 pour cent pour certaines énergies, on se retrouve avec des chiffres qui sont problématiques. Donc, la première chose, maintenir ce bouclier aussi longtemps que la crise est là. Et j'assume totalement que c'est un dispositif de crise, c'est la différence avec vous. La deuxième c'est que c'est plus efficace, deux fois plus que vous. La troisième différence c'est en effet que ce n'est pas pérenne comme vous l'avez très bien décrit. C'est-à-dire que c'est un dispositif de crise. Quand on reviendra à des prix traditionnels, j'assume de ne pas subventionner le gaz et le pétrole que l'on ne produit pas mais plutôt dépenser de l'argent public pour aider les ménages à rénover leur logement ou à changer de véhicule et sortir des énergies fossiles comme on a commencé à le faire et c'est une stratégie sur laquelle je veux avancer. La deuxième chose c'est le travail, moi je suis fier que tous ensemble nous ayons permis de créer 1,2 million de feuilles de paye. Parce que je regardais votre programme, vos 22 mesures, il n'y a même pas le mot chômage dedans. C'est frappant. Il n'y a pas de problème. Alors c'est une reconnaissance du travail bien fait pour les cinq années qui viennent de s'écouler. Je vous en remercie. Mais la meilleure façon de gagner du pouvoir d'achat c'est de lutter contre le chômage. C'est ce que nous avons fait en baissant de plus de 2 points le chômage et donc c'est 1 million 200 000 Françaises et Français qui ont retrouvé un travail. Je veux qu'on aille plus loin. Le smic sera augmenté de 34 euros par mois, idem pour les plus petites rémunérations de la fonction publique avant que le point ne sera repris à l'été. Les retraites moyennes seront augmentées d'environ 60 euros par mois pour une retraite de 1400 euros. Ce qui veut dire une revalorisation dès l'été. Pourquoi ? Parce qu'on ne va pas attendre comme l'année dernière le 1er janvier prochain et parce que là on a une inflation d'un peu plus de 4 %. Et puis pour les plus petites pensions je souhaite les porter à 1100 euros pour quelqu'un qui a une carrière complète contrairement à vous qui les laissez à 1000 euros. Et pour tous les travailleurs, il y a un point qui me paraît très important c'est ce que j'appelle le dividende salarial, c'est que lorsqu'un patron que ce soit d'ailleurs une PME/TPE ou un très grand groupe verse du dividende à ses actionnaires, il doit verser ou de l'intéressement/participation et nous simplifieront dès cet été les règles compte tenu de l'inflation et des problèmes de pouvoir d'achat pour le libérer et permettre d'en faire un gain de pouvoir d'achat ou de la prime pouvoir d'achat qui sera porté à 6000 euros sans charge pour l'employeur, sans impôt pour le salarié. C'est une prime que nous avons créé il y a trois ans, elle était plafonnée à 1000 elle sera portée à 6000. Mais ce sera maintenant un mécanisme obligatoire qui touchera tous et toutes. Et enfin sur les minimas sociaux, je souhaite pouvoir les revaloriser dès cet été en même temps que de rendre le système beaucoup plus simple c'est-à-dire de permettre un système de solidarité à la source où toutes celles et tous ceux qui y auront droit les toucheront de manière beaucoup simple ce qui permet à la fois de lutter contre la fraude et de la fraude et le non-recours. Voilà les premières mesures de pouvoir d'achat à la fois pour le blocage des prix, plus efficace que la baisse de la tva, et pour revaloriser le travail. D'un mot sur l'allocation adulte handicapé elle a été, conformément à mes engagements, revalorisée pendant ce quinquennat, de 90 euros par mois. Et je suis favorable à ce qu'on puisse en effet corriger cet effet de bord que vous avez très bien décrit qui est que quand une personne qui a l'allocation adulte handicapé se marie avec quelqu'un qui a beaucoup plus d'argent le perd. C'est vrai que le gouvernement n'a pas soutenu cette mesure. Vous-même d'ailleurs vous n'étiez pas là au moment des débats et donc vous ne vous êtes pas opposée à celle-ci. Donc l'un et l'autre on pourra avancer. LEA SALAME : Justement Marine Le Pen, on voulait vous faire réagir sur le smic et les salaires puisque vous avez parlé du travail l'un et l'autre. Mais je vois que vous avez envie de répondre à Emmanuel macron. Est-ce que vous voulez lui répondre ? MARINE LE PEN : Oui, j'ai envie de répondre. D'abord pour rappeler, mais vous l'avez dit mais je veux le rappeler que la mesure de blocage. Je ne suis pas du tout opposée, mais moi je suis opposée à un changement de système pérenne. C'est-à-dire je veux sortir du marché européen de l'électricité qui en fait nous oblige à voir les prix de l'ensemble de l'énergie augmentés dans des proportions qui sont spectaculaires EMMANUEL MACRON : Il faut le réformer, il ne faut pas en sortir. Mme Le Pen MARINE LE PEN : Moi je veux quelque chose de pérenne et pas quelque chose de provisoire comme vous le faites EMMANUEL MACRON : Mais vous avez voté contre le blocage des prix. MARINE LE PEN : Parce que vous le faites de manière provisoire. EMMANUEL MACRON : Vous avez voté contre le blocage des prix. MARINE LE PEN : C'est bien de faire un bouclier, mais en réalité, pardon, qui le paye, M. Macron, le bouclier, ce sont les contribuables EMMANUEL MACRON : Mais comme la baisse de la tva. MARINE LE PEN : Donc à chaque fois, à chaque fois c'est d'un côté ou de l'autre. Non parce que moi j'ai des économies par ailleurs. Vous me dites que le blocage est plus efficace que ma tva. Ce n'est pas possible parce que comme je conserve le blocage et que moi je vais revenir à des prix régulés, à des prix régulés. Ce que vous le savez, vous ne souhaitez pas faire. Et bien, ces mesures-là elles vont s'accumuler. J'ai fait un petit calcul pour le fioul. Voyez, c'est pour une cuve de fioul de 2000 euros c'est 590 euros avec mes mesures par an que peuvent gagner les Français. Quant à la prime. Moi je. Parlons de la valeur travail. Et bien la grande différence entre la proposition que j'ai pu faire d'incitation des entreprises et votre proposition de prime. Moi je veux, je dis aux entreprises, voilà si vous augmentez de 10 % les salaires jusqu'à trois fois le smic et bien je gèlerai les cotisations patronales subséquentes, c'est-à-dire l'augmentation des cotisations patronales subséquentes. C'est certes un manque à gagner mais ce n'est pas une dépense directe, c'est un manque à gagner, je l'admets. Mais c'est. EMMANUEL MACRON : C'est une dépense pour le budget de l'État MARINE LE PEN : D'accord M. Macron. Mais les primes, dans la vraie vie. Voyez quand vous allez demander un prêt à votre banque. EMMANUEL MACRON : On est tous dans la vraie vie Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Dans la vraie vie quand vous allez chercher un prêt auprès de votre banque, il vous demande votre salaire et il se moque des primes. Quand dans la vraie vie, vous allez pour louer un appartement, et bien le propriétaire il vous demande combien vous gagnez en salaire. Il se moque des primes parce qu'il sait que, un coup vous l'aurez la prime et peut être un coup vous ne l'aurez pas. Donc on voit bien que la mesure que je propose d'augmentation des revenus est quelque chose qui est capable d'améliorer la vie quotidienne des Français. EMMANUEL MACRON : Mais vous n'augmentez pas les revenus, parce que vous n'administrez pas les salaires. MARINE LE PEN : Mais oui, mais vous n'administrez pas les primes non plus Monsieur Macron. EMMANUEL MACRON : Oui mais au moins. J'enlève. J'incite et j'enlève les charges et les impôts. Ce que je veux dire par là, c'est que j'assume pour le coup cette mesure et j'en rend obligatoire le mécanisme. Mais vous n'augmentez pas de 10 % les salaires. Donc si vrai j'assume totalement que la prime a une part d'aléas qui dépend de l'année. Vous avez parfaitement raison. Mais ce que vous dites, est aussi aléatoire. Je ne voudrais pas que nos compatriotes pensent que ce sera de manière sûre sur leur feuille de paye. MARINE LE PEN : Ah non mais. EMMANUEL MACRON : Pensent qu'un président, un président de la République puisse décider de ce qui est sur la feuille de paye. C'est l'employeur. MARINE LE PEN : J'ai dit très clairement que c'est une incitation auprès des entreprises. EMMANUEL MACRON : Il n'y aura pas d'augmentation de 10 %. MARINE LE PEN : Si, il y aura une augmentation de 10 %. EMMANUEL MACRON : Non. MARINE LE PEN : Vous savez bien comme moi. EMMANUEL MACRON : Vous allez aider comme je propose de défiscaliser la prime mais vous n'allez pas le décider pour l'employeur. MARINE LE PEN : Oui, mais ça va changer leur vie quotidienne. Alors que. EMMANUEL MACRON : Vous n'allez pas le décider pour l'employeur. MARINE LE PEN : leur vie. EMMANUEL MACRON : Non mais vous n'allez pas faire les salaires Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Et vous ne ferez pas non plus les primes M. Macron. EMMANUEL MACRON : Non mais d'ailleurs je ne le dis pas. Je dis j'enlève les charges du côté employeur, j'enlève les impôts. Mais vous essayez de faire croire que vous, vous allez augmenter les salaires de 10 % et que ce sera récurrent. Je dis juste non. Ce n'est pas vrai. Il y a des employeurs qui le feront d'autres non. La différence c'est que quand vous employez de manière durable une augmentation de salaire. Très clairement c'est une charge pour l'entreprise, votre vie s'améliore mais il faut que dans la durée la situation de l'entreprise le permette. Les artisans qui nous écoutent, les entrepreneurs le savent. La nature n'est pas la même et je ne voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent pensent qu'avec vous leur salaire va augmenter de 10 %. Ce ne sera pas automatique. MARINE LE PEN : M. Macron Non mais je crois. EMMANUEL MACRON : Est-ce que je peux revenir au blocage des prix Mme Le Pen. Parce que je suis content d'apprendre que vous le maintenez. Mais vous avez voté contre quand il est passé à l'Assemblée. Pourquoi ? MARINE LE PEN : Parce que je souhaite changer le système de fond en comble. Parce que je veux restituer. EMMANUEL MACRON : Mais vous avez voté contre le blocage des prix MARINE LE PEN : parce que je veux restituer aux Français des prix de l'énergie qui sont la conséquence de l'investissement de leurs parents. De leurs grands parents. EMMANUEL MACRON : C'est autre chose, c'est le prix européen. MARINE LE PEN : Non ce n'est pas autre chose M. Macron. Car vous voyez bien que si nous avions des prix régulés comme nous les avions antérieurement, nous serions beaucoup moins sensibles à l'évolution que nous vivons aujourd'hui des prix de l'énergie qui sont la conséquence aussi d'un prix, encore une fois, de l'énergie qui est fixé au niveau européen et qui n'est pas fixé sur nos prix de production à nous qui étaient très bas, qui ont d'ailleurs fait le bonheur des particuliers français et la compétitivité pendant des années des entreprises françaises. Mais sur l'ensemble des erreurs idéologiques effectuées par nos voisins, notamment il faut bien le dire, nos voisins Allemands qui sont très dépendants au gaz russe et donc très dépendants à des variations liées à des difficultés géopolitique. GILLES BOULEAU : Mais. MARINE LE PEN : Pardonnez-moi, juste, je termine. Moi je suis parfaitement d'accord pour mettre une mesure supplémentaire qui est une mesure pour le coup, vous voyez, toutes les mesures dont je viens de vous parler sont pérennes, mais qui est une mesure conjoncturelle qui est la suppression totale de la tva, c'est-à-dire une tva à 0 % sur un panier de 100 produits de première nécessité, d'hygiène ou alimentaire, tant que l'inflation est supérieure d'un point à la croissance ce qui est le cas, évidemment, actuellement. EMMANUEL MACRON : Ah bon ! MARINE LE PEN : Oui, oui, c'est le cas actuellement oui, oui, oui. EMMANUEL MACRON : Dans les chiffres constatés ou prévus ? MARINE LE PEN : Oui, oui dans les chiffres prévus, et dans les chiffres du deuxième trimestre aussi d'ailleurs. LÉA SALAMÉ Vous n'êtes pas d'accord ? Emmanuel Macron avec ce que dit Marine Le Pen ? MARINE LE PEN : Dans les chiffres du 2ème trimestre le chiffre de l'inflation est de 4,5 % et la croissance de 0,6 % et dans les prévisions de la banque de France. EMMANUEL MACRON : Vous prenez les chiffres en glissement annuel ? MARINE LE PEN : La croissance est de 2,8 % et l'inflation de 4,4 %. Donc je pense que cette mesure, évidemment, se mettra en place extrêmement rapidement. Hélas, d'ailleurs parce que ça démontre que la situation est très difficile. EMMANUEL MACRON : D'abord, je me félicite que malgré un vote négatif en tant que députée de la République quand il s'est agi de mettre en place le bouclier qui est une mesure immédiate, vous soyez pour le garder. C'est une bonne chose. Au moins c'est une correction de jugement. Pourquoi parce que la réforme du marché européen ne se fait pas en un mois, Mme Le Pen. Et c'est ce que nous avons lancé. Il y a une différence entre vous et moi. Vous ce que vous avez déclaré c'est vouloir sortir du marché européen de l'énergie, et c'est une immense erreur parce que nous sommes interconnectés, parce que nous avons des moments où nous importons l'énergie que nous ne produisons pas sur le sol français et comme nous sommes interconnectés nous avons besoin du marché européen. Simplement il faut, c'est ce que la France a entrepris, sous sa présidence, c'est pour cela qu'il faut réformer l'Europe, il ne faut pas en sortir. Et bien c'est ce que j'ai lancé. Il faut pouvoir justement réformer le marché de l'électricité pour qu'il ne dépende plus des petites parts additionnelles de gaz parfois qu'on importe mais de la base installée, en particulier la nôtre qui est beaucoup plus le nucléaire. C'est ce que nous avons engagés qui permettra de baisser les prix. Seulement il faut faire quelques mois. Et donc même quand on lance cette réforme, ce que la France a fait et que j'assume, on doit faire le bouclier. C'est pour ça qu'on l'a fait et je regrette que vous ayez voté contre. Ensuite sur la tva sur les produits alimentaires, moi je propose le chèque alimentaire. Chèque alimentaire que je voudrais comme le chèque inflation qui touche les étudiants précaires, les modestes, les ménages qui en ont le plus besoin, qui sont à l'euro près. Je pense que c'est à la fois plus efficace et plus juste. Pourquoi ? Parce que la tva à 0 % sur les produits alimentaires que vous proposez ce n'est pas une mesure efficace parce qu'elle est très peu répercutée. Plusieurs instituts indépendants ont d'ailleurs dit. Ça fera 13 euros par an. Enfin des chiffres très bas. Je ne me risquerai même pas sur ces chiffres. Quand on a baissé la tva pour nos restaurateurs. Il fallait le faire, c'était une très bonne mesure, le président Sarkozy avait raison mais c'était pour quoi ? On en a vu une partie sur les prix, marginale. C'était pour aider nos restaurateurs à embaucher, à répartir. Là, votre baisse de la tva, elle va aller aux grands distributeurs beaucoup plus qu'aux consommateurs, Mme Le Pen. Et en plus, elle est injuste cette mesure. Elle est injuste parce que vous et moi, on n'a pas besoin de payer 0 % de tva sur ces biens. On veut que les ménages qui en ont le plus besoin qui sont à l'euro près qui n'arrive pas à finir de compléter le caddie puisse toucher quelque chose. Le chèque est plus adapté que la baisse de tva qui elle n'est pas ciblée. Donc ça va nous coûter des milliards alors que ça va profiter à des gens comme nous quatre qui n'en avons pas besoin. C'est ça la différence. J'ajoute à ça que quand je regarde les chiffres de la banque de France, le taux d'inflation 2022 moyenne annuelle est de 3,7 %, le taux de croissance de 3,4 %. Il n'y a pas un point de différence. Il en est de même des chiffres du FMI. Quand je regarde les chiffres réalisés, vous avez parlé de 4,5 % d'inflation pour prendre les chiffres trimestriels de croissance ils sont de 5,4. Parce que c'est de trimestre à trimestre. Donc j'ai regardé les chiffres parce que ça m'intéressait de voir comment les choses. MARINE LE PEN : Donc il y a un point de différence, et donc ça s'appliquera. M. Macron EMMANUEL MACRON : Non il y a 0,9 % dans l'autre sens. La croissance. Donc ça veut dire que dans aucun cas je n'ai trouvé que votre dispositif pouvait s'appliquer aujourd'hui. GILLES BOULEAU : En quelques secondes Mme Le Pen EMMANUEL MACRON : Ça ne va pas s'appliquer votre tva. GILLES BOULEAU : Quelques secondes Madame Le Pen pour répondre à monsieur Macron MARINE LE PEN : monsieur Macron Il y a quelque chose d'étonnant. Il y a quand même quelque chose d'étonnant. Vous bloquez les prix mais vous auriez pu baisser les taxes que vous avez augmentées. Vous vous souvenez que c'est. EMMANUEL MACRON : On a fait plus que les rendre Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Vous vous souvenez, oui vous avez mis beaucoup de temps d'ailleurs à le faire. Mais vous vous souvenez que c'est parce que vous avez augmenté les taxes sur le carburant que ça a déclenché, d'abord des problèmes de pouvoir d'achat pour les Français mais également la crise des Gilets jaunes. Et bien vous avez suspendu cette hausse. Vous l'avez suspendue. Vous ne l'avez pas retirée d'ailleurs. EMMANUEL MACRON : Contrairement à ce qui avait été votée en 2015, c'est tout à fait vrai. MARINE LE PEN : Vous ne l'avez pas retirée de la loi donc elle pourrait éventuellement demain reprendre la trajectoire d'augmentation que vous aviez envisagé. EMMANUEL MACRON : Non puisque c'est l'engagement que j'ai pris dès 2018. MARINE LE PEN : Moi ce que je veux c'est rendre leur argent aux Français. Vous faites encore une fois des chèques. Moi je vous dis que les chèques sont inflationnistes comme ça a toujours été le cas dans toutes les économies quand vous faites des chèques, ça entretient l'inflation parce que, évidemment, les commerçants se disent bon ben comme de toute façon il va y avoir un chèque, autant maintenir les prix hauts. La suppression de la tva est désinflationniste. Donc là vous mettez en œuvre des mesures qui risquent d'aggraver la situation. Donc je suis navrée de vous dire que les mesures que vous proposez sont en même temps inefficaces, elles sont parfois mal calibrées. J'ai vu que le chèque de 100 euros que vous aviez adressé, même des détenus dans les prisons les avaient touchés pour compenser leurs frais de carburant. Il est beaucoup plus simple de leur rendre de manière pérenne leur argent. Parce que c'est leur argent. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, vous avez une petite minute de retard. EMMANUEL MACRON : Vous n'avez répondu à aucune de mes remarques mais c'est normal parce que je pense que vous n'avez pas de réponse. MARINE LE PEN : Mais oui bien sûr. EMMANUEL MACRON : Non mais c'est parce que vous n'y avez pas répondu Mme Le Pen. D'abord je veux vous dire que ce que vous avez dit est factuellement faux. Le bouclier que nous avons mis en place, les chiffres sont là pour le constater fait que la France a deux fois moins d'inflation que l'Espagne, 60% de moins que l'Allemagne et qu'à peu près tous nos voisins. Parce que le bouclier qu'on a mis en place, au contraire il n'est pas inflationniste. Il évite que la hausse que l'on ne répercute pas sur les ménages se traduisent par ailleurs. Donc ce que vous avez dit, c'est l'exact contraire des faits vérifiables aujourd‘hui. La deuxième chose, je vous le redis, vos mesures comme elles sont dans la durée et qu'elles ne sont pas ciblées du tout puisque vous baissez la tva pour nous 4. Elles sont tout à la fois inefficaces parce qu'elles ne sont pas transmises vraiment dans les prix comme on le sait. Mais elles sont en plus injustes.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine le Pen parlent de leur propositions pour améliorer le pouvoir d'achat. Marine le pen commence en expliquant qu'Emmanuel Macron a baissé le pouvoir d'achat en mettant en place la taxe carbone et en baissant les aides sociales. Marine Le Pen explique faire du pouvoir d'achat la priorité de son quinquennat, en baissant les dépenses contraintes de matières pérenne à travers la baisse de la TVA sur l'énergie. Marine Le Pen souhaite baisser la fiscalité en restituant la demi-part fiscale aux veufs et veuves, en exonérant d'impôt sur le revenu les moins de trente ans, en accordant aux familles une part pleine fiscale dès le deuxième enfant. Marine le pen souhaite valoriser la valeur travail en améliorant les salaires des soignants et des enseignants. Marine le pen explique vouloir améliorer la condition des personnes vulnérables, en doublant les allocations pour les familles monoparentales, en revalorisant l'allocation adulte handicapés, et en réindexant les retraites. Emmanuel Macron débute en expliquant que selon l'INSEE, le pouvoir d'achat des français a augmenté durant son quinquennat. Emmanuel Macron explique qu'il a mis en place le bouclier sur le prix de l'énergie, qui est un dispositif de crise, plus efficace que la baisse de la tva. Emmanuel Macron explique qu'il a baissé le chômage, et qu'il souhaite augmenter le SMIC et les retraites. Emmanuel Macron propose le dividende salarial, qui force les entreprises qui versent des dividendes à verser des intéressement aux salariés, et augmente la prime macron à 6000 euros. Emmanuel Macron souhaite revaloriser les minima sociaux et mettre en place une automatisation des versements des aides sociales. Marine Le Pen explique vouloir sortir du marché européen de l'électricité. Marine le pen propose aux entreprises d'augmenter de 10% les salaires sans hausse des cotisations patronales, ce qui est plus utile que les primes. Marine le pen souhaite supprimer la TVA sur des produits de première nécessité tant que l'inflation est supérieure d'un point à la croissance. Emmanuel Macron explique qu'il faut réformer le marché européen de l'énergie pour améliorer les conditions de la france. Emmanuel Macron propose le chèque alimentaire, qu'il estime être plus juste que la baisse de la TVA à 0% qui ne cible pas les gens qui en ont le plus besoin, et qui favorise les grands distributeurs.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine le Pen parlent de leur propositions pour améliorer le pouvoir d'achat. Marine le Pen débute en expliquant que les français estiment avoir perdu du pouvoir d'achat. Marine le pen explique qu'Emmanuel Macron a mit en place la taxe carbonne et a baissé les APL. Marine Le Pen explique qu'elle souhaite baisser les dépenses contraintes, et baisser la TVA sur l'énergie de vingt a cinq point cinq pour cent. Marine Le Pen souhaite restituer la demi part fiscal aux veufs et veuves, et éxonérer les moins de trente ans d'impôts sur le revenu, elle souhaite aussi accorder une part pleine fiscale aux familles dès le deuxième enfant, ainsi que soutenir la valeur travail. Marine Le pen souhaite aider les personnes vulnérables en revalorisant l'allocation adulte handicapé, et en indexant les retraites sur l'inflation. Emmanuel Macron commence en expliquant que le pouvoir d'achat a augmenté selon l'INSEE. Emmanuel Macron explique qu'il souhaite continuer le bouclier pour bloquer les prix de l'électricité et du gaz, qui est plus efficace que la baisse de la TVA. Il explique que le bouclier n'est pas une mesure pérenne, et sera arrêté après la crise. Emmanuel Macron explique que la baisse de la tva aidera les distributeurs plus que les consommateurs, et qu'il souhaite utiliser les recettes de la tva pour la transition énergétique. Emmanuel Macron souhaite augmenter le smic de 34€par mois, augmenter les plus petites pensions de retraites a 1100 eurs, et mettre en place le dividende salarial, qui force au patron a verser de l'intéressement à ses salariés si il verse des dividendes, jusqu'à 6000€ sans charges. Marine le pen explique ne pas être contre le bouclier, mais qu'elle souhaite une mesure pérenne en sortant du marché européen de l'électricité. Marine Le Pen souhaite aussi geler les cotisations patronales de tous patrons augmentant les salaires de 10%. Emmanuel Macron explique que cette augmentation, comme sa prime n'est pas systématique, et qu'elle incentivise simplement. Marine Le Pen souhaite bloquer les prix de cent produits de première nécessité si l'inflation est supérieure d'un pour cent à la croissance. Emmanuel Macron explique qu'il faut réformer le marché européen de l'énergie, ce qu'il fait. Il explique aussi qu'il souhaite mettre en place le chèque alimentaire à la place de la baisse de la TVA qu'il estime injuste, car elle ne cible pas les plus pauvres. Marine le pen explique que l'augmentation du prix des carburants a crée le problème du pouvoir d'achat, et que les chèques sont inflationniste, contrairement à la baisse de la tva. Emmanuel Macron explique que c'est faux, et compare les résultats de l'inflation française à celle des pays voisins", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_1_Ukraine.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_1_Ukraine.json index dfdf3de3ae796c0ed8d0df7fb26eb5c3e3ef1495..58ff05c702fa5f17a87f47ba9b1eb59818df5428 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_1_Ukraine.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_1_Ukraine.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 108, "Transcript": "LEA SALAME : Emmanuel Macron et Marine Le Pen, c'est la fin de ce premier thème On regarde les chronomètres. Vous êtes à peu près au même temps de parole sur le pouvoir d'achat. On va pouvoir passer à l'international. GILLES BOULEAU : Bravo à vous. Autre chapitre, extrêmement important en ces circonstances, l'international. Le 24 février dernier, l'Ukraine pays indépendant et reconnu, pays européen a été envahi et agressé par la Russie, Que doit faire la France ? Jusqu'où doit aller la France pour aider l'Ukraine ? Emmanuel Macron ? EMMANUEL MACRON : D'abord vous avez raison de poser la question internationale, évidemment parce que ce qui se passe aujourd'hui sur le sol européen est le retour de la guerre sur notre continent. Et nous vivons des moments qui sont d'une extrême gravité puisque la Russie a décidé d'accroître son offensive et que les prochaines heures, les prochains jours seront marqués par une offensive de plus en plus marquée sur l'est de l'Ukraine. Donc le Donbass, sur Marioupol, avec des drames humains comme ceux que nous avons pu constater dans plusieurs villes. Le rôle de la France et le rôle de l'Europe c'est comme nous l'avons fait dès le début, d'abord de soutenir l'Ukraine pour résister, de soutenir en aidant les Ukrainiens avec des équipements de défense et des équipements aussi pour combattre, pour ne pas que Kiev tombe, de soutenir l'Ukraine financièrement en l'aidant, ce que nous avons fait et ce que nous avons refait. De soutenir le peuple ukrainien en accueillant 5 millions d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens au moins ont quitté le sol pour rejoindre l'Europe et ça va complètement changer la vie de l'Europe. LEA SALAME : Faut-il aller plus loin ? vous demandait Gilles Bouleau EMMANUEL MACRON : Donc je pense qu'il faut aujourd'hui intensifier et tenir cette ligne, avec beaucoup de force comme nous le faisons; en veillant comme je le fais depuis le début à ce que cette guerre n'aille pas dans une escalade, et qu'elle ne s'étende pas. Et donc en parallèle, il nous faut renforcer la tenaille que nous mettons en place avec les Européens et les Alliés. Et il nous faut également tenir les autres pays. C'est pour ça que j'ai sans cesse discuté avec la Chine, avec l'Inde, avec les pays du Golfe pour qu'ils puissent avec nous prendre conscience que la Russie choisit une voie aujourd'hui qui est funeste pour l'Ukraine au premier chef, mais pour elle-même et l'équilibre des nations. Et donc c'est pour ça que l'Europe est si importante, une Europe forte qui peut peser, une Europe avec des puissances défense fortes comme la France. Et c'est pourquoi j'ai réinvesti ces cinq dernières années massivement dans nos armées pour avoir un modèle complet d'armée, aller vers les 50 milliards conformément à la loi de programmation militaire mais faire de la France et de l'Europe aussi une puissance d'équilibre qui permette d'assurer notre sécurité dans la durée. C'est-à-dire d'éviter l'élargissement du conflit parce que nous ne sommes les vassaux de personne. Et progressivement ramener la Russie à la raison pour d'abord cesser-le-feu puis libérer le territoire ukrainien. LEA SALAME : On va reparler de l'Union européenne et de l'Europe, je pense que vous n'avez pas exactement la même vision de ce que doit être l'Union européenne. On va y venir dans un instant. Mais d'abord la même question, exactement la même pour vous Marine Le Pen. Doit-on aider davantage l'Ukraine et lui livrer des armes ? Faut-il aller plus loin ? MARINE LE PEN : D'abord permettez-moi d'évoquer ce soir devant les millions de compatriotes qui nous regardent ma solidarité et ma compassion absolue avec le peuple ukrainien. Je considère que l'agression dont l'Ukraine a été victime n'est pas admissible. Et j'avoue que les efforts, que M. Macron vous avez développé pour tenter de trouver au nom de la France, les moyens, les voies de la paix méritent d'être soutenus. C'est extrêmement clair. L'aide à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide humanitaire à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide financière à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide de matériel de défense, oui bien sûr. Évidemment vous le savez, le maire de Perpignan Louis Aliot est allé jusqu'à la frontière polonaise pour ramener d'ailleurs des réfugiés, des femmes, des enfants, des personnes âgées ukrainiens et les mettre en sécurité à Perpignan. La Pologne en est à près de 3 millions de réfugiés qu'elle a accueillis. Les alertes que j'avais pu lancer étaient, la limite, et vous l'avez me semble-t-il trouvé entre l'aide et cobelligérance en matière de livraison d'armes, et l'autre limite étaient les sanctions. J'étais d'accord moi sur l'intégralité des sanctions qui ont été prises contre les oligarques, contre les banques, contre tout ça, la seule sanction contre lequel, avec laquelle je suis en désaccord c'est le blocage de l'importation du gaz et du pétrole russe. Pourquoi ? Parce que je pense que ça n'est pas la bonne méthode. Ça n'est pas ce qui fera du mal en réalité à la Russie et que surtout ça va faire énormément de mal au peuple français et que les conséquences de ce blocage, dont on nous annonce d'ailleurs qu'il serait négocié par l'Union européenne après l'élection présidentielle française auraient des conséquences cataclysmiques pas seulement d'ailleurs sur les particuliers mais également sur les entreprises. Donc je pense que l'on ne peut pas se faire hara-kiri avec l'espoir en réalité de faire du mal financièrement à la Russie qui très certainement ira vendre son gaz et son pétrole à d'autres pays. Donc ça a été la seule limite que j'ai exprimée. Et puis, j'ai exprimé aussi une crainte. J'ai exprimé une crainte, qui est une crainte ancienne, une crainte ancienne de notre pays, ancienne d'autres grandes puissances du monde qui est de faire en sorte que la Russie et la Chine deviennent des alliés si étroits qu'ils constituent demain, Parce que c'est ça aussi gouverner c'est prévoir les dangers d'aujourd'hui et y répondre et les dangers de demain, une superpuissance, une superpuissance économique, une superpuissance monétaire, une superpuissance peut-être même militaire qui pourrait constituer un danger absolument majeur pour l'Occident, pour l'Europe et pour la France. Voilà, les limites que j'ai exprimées, les alertes que j'ai lancées parce que je crois encore une fois que l'on est obligé dans un monde complexe comme celui-là de se projeter à moyen et à long terme pour éviter demain de créer des dangers qui soient des dangers majeurs. GILLES BOULEAU : Emmanuel macron, le jour où cette guerre s'arrêtera, faudra-t-il lever immédiatement les sanctions contre la Russie ? Est-ce que nous pourrons, nous Français, considérer Vladimir Poutine comme un partenaire à part entière, un partenaire comme un autre ? EMMANUEL MACRON : Bon d'abord, je prends note des positions de Madame Le Pen qui ne correspondent pas aux positions que votre parti et vos parlementaires défendent. Parlement européen par parenthèse. Qu'il s'agisse de protéger les Ukrainiens quand ils viennent sur notre sol, comme des sanctions additionnelles après le premier paquet comme de l'aide à l'Ukraine d'ailleurs à laquelle vous vous êtes aussi opposée. L'aide financière. MARINE LE PEN : C'est faux. EMMANUEL MACRON : Non c'est un fait Mme Le Pen. MARINE LE PEN : C'est faux. EMMANUEL MACRON : Ce sont les votes. Et c'est d'ailleurs, ce que vous venez de dire, complètement le contraire des positions que vous avez historiquement tenues. Vous avez été je pense, une des premières responsables politiques européennes dès 2014 à reconnaître le résultat de l'annexion de la Crimée. Je rappelle qu'en droit international on reconnaît rarement, c'est-à-dire qu'on ne le fait plus depuis la deuxième guerre mondiale des territoires qui sont annexés par la force. Alors même que Vladimir Poutine avait reconnu que les conditions de ce référendum en Crimée étaient les siennes. Vous l'avez fait pourquoi ? Et je le dis avec beaucoup de gravité ce soir parce que pour notre pays c'est une mauvaise nouvelle, parce que vous dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de M. Poutine. Parce que quelques mois après avoir dit ça Mme Le Pen, vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe, la First Check Russian Bank, proche du pouvoir, en septembre 2014 puis vous avez ensuite reboutiqué ce prêt auprès d'autres acteurs. Tout cela est totalement transparent, connu, notifié, notarié. Ils sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants, vous parlez à votre banquier quand vous parlez avec la Russie. C'est ça le problème Mme Le Pen. LEA SALAME : Alors peut-être que Madame Le Pen. EMMANUEL MACRON : Et c'est aussi ce qui fait qu'on le voit bien dès qu'il y a des positions courageuses et difficiles à prendre, ni vous, ni vos représentants ne sont là. Ni vous, ni vos représentants. Ça n'est pas un hasard s'il y a cinq ans la Russie était intervenue dans la campagne ce qui a été prouvé, pour me déstabiliser et si vous avez toujours été ambiguë sur le sujet parce que vous n'êtes pas dans une situation de puissance à puissance. Vous ne pouvez pas défendre correctement sur ce sujet les intérêts de la France parce que vos intérêts sont liés à des gens proches du pouvoir russe. LEA SALAME : Marine Le Pen vous avez évidemment le pouvoir de répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : Merci, Merci. LEA SALAME : Vous dépendez du pouvoir russe, vous dépendez de Vladimir Poutine ? MARINE LE PEN : D'ailleurs Emmanuel Macron parce qu'il a accès à l'intégralité des informations des services français sait pertinemment que ce qu'il dit est faux. Il sait pertinemment que je suis une femme absolument et totalement libre et que je défends parce que je suis une patriote et que je l'ai démontré toute ma vie, la France et les Français, toujours, en toutes circonstances. Maintenant, ce que vous dites est faux, plusieurs fois. D'abord je vous ai retrouvé un tweet que j'avais fait le 9 novembre 2014. « Je soutiens une Ukraine libre qui ne soit soumise ni aux États-Unis ni à l'Union européenne, ni à la Russie ». Voilà ma position, c'est la même. C'était la même en Irak en 2003. C'est la même pour l'Ukraine aujourd'hui. EMMANUEL MACRON : Une Ukraine sans la Crimée, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Mais monsieur. EMMANUEL MACRON : Non, mais pardon. MARINE LE PEN : Nous allons y venir Monsieur Macron. Nous allons y venir. La Crimée n'a pas dû vous poser énormément de problèmes non plus puisque vous avez reçu M. Poutine en grandes pompes à Versailles. EMMANUEL MACRON : Je l'ai reçu comme un chef d'État. MARINE LE PEN : Vous l'avez reçu. EMMANUEL MACRON : Comme un chef d'État pas comme un banquier. MARINE LE PEN : Vous l'avez reçu en 2017. EMMANUEL MACRON : Madame Le Pen. MARINE LE PEN : En 2017, vous avez reçu M. Poutine à Brégançon sur votre lieu de vacances et vous avez d'ailleurs tenu à cette occasion exactement les mêmes propos. Les propos que je tiens. Vous avez dit à cette occasion que la Russie devait être arrimée à l'Europe. Vous avez dit qu'il fallait faire l'Europe de Lisbonne à Vladivostok. Donc ce que vous faites aujourd'hui c'est être. EMMANUEL MACRON : Je ne dis pas le contraire. MARINE LE PEN : Non mais je vais vous dire. C'est d'être dans une posture. EMMANUEL MACRON : Est-ce que ce que je dis est faux ? MARINE LE PEN : Je crois que ce n'est pas digne. EMMANUEL MACRON : Est-ce que ce que je dis est faux ? Ce n'est pas digne Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Maintenant je vais aller sur le fond. EMMANUEL MACRON : Est-ce que ce que je dis est faux ? Je ne reviens sur aucune de mes déclarations sur la Russie dans le cadre de l'architecture de sécurité européenne. Bien entendu. Et ce que j'ai défendu mais j'ai parlé d'un point précis qui touche le financement de votre parti. Est-ce que j'ai dit est faux, Mme Le Pen ? MARINE LE PEN : Oui, M. Macron. C'est faux et c'est assez malhonnête, il faut être honnête. EMMANUEL MACRON : Très bien et tout ça est public donc nos compatriotes pourront se rendre compte. MARINE LE PEN : Parce que si j'ai été obligée de faire un prêt à l'étranger. EMMANUEL MACRON : Donc vous l'avez fait. MARINE LE PEN : C'est parce que. Mais bien sûr, mais tout le monde le sait, c'est de notoriété publique. C'est parce qu'aucune banque française n'a voulu m'accorder de prêt. Et vous trouviez ça à l'époque tellement scandaleux que vous avez fait voter une loi sur la banque de la démocratie. Vous ne l'avez jamais mise en œuvre. Pourquoi d'ailleurs Monsieur Macron ne l'avez-vous pas fait ? Pourquoi n'êtes-vous pas aller au bout de cette banque de la démocratie dont vous saviez qu'elle comblait un déficit démocratique des banques qui avaient l'air de choisir leur parti politique ou d'ailleurs pendant les élections, les candidats qu'elles soutenaient ou ne soutenaient pas ? EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. MARINE LE PEN : M. Macron, je vais vous dire quelque chose qui va. EMMANUEL MACRON : Vous avez contracté ce prêt en 2015. MARINE LE PEN : M. Macron je vais vous dire. EMMANUEL MACRON : Vous avez contracté ce prêt en 2015, vous ne l'avez toujours pas remboursé. Ce n'est pas un sujet de banque de la démocratie. D'autres candidats à cette élection qui défendaient des idées proches des vôtres comme M. Zemmour, ils n'ont pas été cherchés des prêts en Hongrie ou en Russie. Voyons ! MARINE LE PEN : Ils ont trouvé des prêts en France. Mais M. Macron, oui c'est long, c'est long à rembourser. Et nous remboursons sous le contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne. Et croyez-moi, la commission des comptes de campagne est extrêmement sévère et rigoureuse. Voilà. Donc, et puis j'ai autre chose à vous dire M. Macron, il y a des millions de Français qui dans les cinq dernières années sont allés dans des banques françaises pour faire des prêts, pour acheter des voitures, pour faire des emprunts pour leur maisons et ils ne vous doivent rien. La seule chose qu'ils doivent c'est rembourser leur prêt. Exactement comme moi. EMMANUEL MACRON Et comme votre serviteur aussi. Simplement Mme, ils vont comme vous l'avez dit dans des banques françaises pour payer leur voiture ou autre. Ils ne vont pas chercher plusieurs millions dans une banque russe liée au pouvoir qu'ils ne remboursent pas. C'est ça la différence. Et je pense. MARINE LE PEN : M. Macron je ne peux pas vous laisser dire. EMMANUEL MACRON : Tout le monde le comprendra. MARINE LE PEN : Je ne peux pas vous laisser dire. Non, je ne peux pas vous laisser dire. EMMANUEL MACRON : Vous le dites-vous-même. MARINE LE PEN : Non M. Macron. Je ne peux pas vous laisser dire que nous ne remboursons pas. Nous remboursons tous les mois, rubis sur l'ongle. EMMANUEL MACRON : En 2020, vous l'avez dit. MARINE LE PEN : Sous le contrôle de la commission nationale des comptes de campagne. Je ne peux pas vous laisser dire ça. EMMANUEL MACRON : Vous n'avez toujours pas remboursé ce prêt. MARINE LE PEN : C'est assez long M. Macron. Oui, c'est vrai. Nous sommes un parti pauvre mais ce n'est pas déshonorant. EMMANUEL MACRON : Mais je n'ai jamais considéré que c'était déshonorant mais mon problème Mme Le Pen, vous le reconnaitrez avec moi c'est que ceci crée une dépendance. MARINE LE PEN : Je n'ai pas d'autre dépendance que de rembourser mon prêt. EMMANUEL MACRON : Non mais votre prêt n'a pas été contracté auprès d'une banque lambda même en Russie mais auprès des intérêts et du pouvoir. Et chacun pourra le vérifier. Assumez-le. Assumez-le, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : M. Macron. EMMANUEL MACRON : Mais beaucoup de vos choix derrière s'expliquent par cette dépendance. Je ne vous en fait pas grief. Je dis simplement que d'autres candidats défendant des idées proches des vôtres n'ont pas fait les mêmes choix et qu'ils ont trouvé des financements dans des banques françaises, européennes, que vous, vous avez fait un choix qui manifestement vous a contraint ensuite dans vos choix politiques et qui ne vous rend pas indépendante sur cette question. C'est un fait. MARINE LE PEN : C'est faux. Je vous le redis. EMMANUEL MACRON : Mais vous pourrez asséner. Je vous regarde faire. MARINE LE PEN : Et je crois. EMMANUEL MACRON : Asséner des « c'est faux ». MARINE LE PEN : Et objectivement. EMMANUEL MACRON : On est tous à vous écouter. MARINE LE PEN : Je crois que les Français. EMMANUEL MACRON : Moi aussi j'ai des prêts devant des banques et j'en ai eu comme tous nos compatriotes qui pour acheter une maison, qui pour acheter un véhicule. C'est l'exemple que vous avez pris. Aucun d'entre nous ne sommes allés les chercher auprès de banque russe et encore moins des banques qui étaient proches du pouvoir. MARINE LE PEN : C'est quand même assez malhonnête de m'empêcher. EMMANUEL MACRON : Ce n'est pas malhonnête, c'est un fait. MARINE LE PEN : M. Macron c'est malhonnête de m'empêcher de. EMMANUEL MACRON : Ça ne vous fait pas plaisir mais c'est un fait. MARINE LE PEN : Monsieur Macron c'est malhonnête de m'empêcher d'obtenir un prêt dans une banque française et de me reprocher après de partir à l'étranger pour en chercher un. EMMANUEL MACRON : Vous rigolez ou quoi ? En 2015, je vous ai empêché de trouver un prêt dans une banque française ? MARINE LE PEN : Vous étiez bien ministre de l'Économie à l'époque. EMMANUEL MACRON : Je n'étais pas ministre des Finances. L'économie, il n'y a pas les banques. LEA SALAME : Emmanuel Macron. EMMANUEL MACRON : Et en plus personne n'est intervenu. Vous le savez très bien. LEA SALAME : Emmanuel Macron, Marine Le Pen, il reste une question très importante. MARINE LE PEN : Sûrement plus importante que celle là. EMMANUEL MACRON : Il faut savoir d'où l'on part, c'est toujours très important. LÉA SALAMÉ : à vous poser EMMANUEL MACRON : Mais il y a l'Europe, Mme Le Pen", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Marine le Pen et Emmanuel Macron discutent de la situation en Ukraine. Emmanuel Macron explique que le rôle de la france et de l'europe est de soutenir l'ukraine face à l'invasion russe, en envoyant des équipements de défense, et qu'il souhaite intensifier cette ligne pour éviter une escalade. Marine Le Pen débute en expliquant qu'Emmanuel Macron a bien géré cette crise et qu'elle est pour aider l'ukraine financièrement, humanitairement, et en matière de défense. Marine Le Pen explique qu'elle a cependant des limites, qui est la livraison d'arme, et les sanctions sur le gaz et pétrole russe qui font plus de mal aux français qu'à la russie. Marine Le Pen explique aussi craindre une alliance entre la Russie et la Chine. Emmanuel Macron accuse ensuite Marine le Pen d'être une alliée de la Russie, à travers un prêt qu'elle a fait pour financer sa campagne. Marine Le Pen explique qu'elle a du faire ce prêt car les banques françaises lui refusaient ce droit, et explique qu'Emmanuel Macron a aussi eu des positions favorables à la russie.", "Abstractive_2": "Dans ce débat Emmanuel Macron et Marine Le Pen parlent de la guerre en Ukraine. Le présentateur demande à Emmanuel Macron jusqu'où la france doit aller pour aider l'ukraine. Emmanuel Macron explique que la France et l'europe doivent soutenir l'ukraine, en envoyant des équipements, des aides financières, et en accueillant les réfugiés. Emmanuel Macron explique qu'il souhaite continuer ce qui a déjà été fait, et veiller à ce que les tensions n'escaladent pas. Marine Le Pen explique qu'elle s'accorde avec Emmanuel Macron, et souhaite montrer sa solidarité avec l'Ukraine. Marine Le Pen est pour les aides humanitaires, financières et matérielles, mais est contre la livraison d'arme, et contre le blocage d'importation du gaz et du pétrole russe, qu'elle estime comme blessant plus la france que la russie. Emmanuel Macron explique que Marine Le Pen ne dit pas la même chose que son groupe parlementaire, et accuse Marine Le Pen de dépendre du pouvoir russe, chez qui elle a emprûnté de l'argent. Marine Le Pen explique que ce que dit Emmanuel Macron est faux, et qu'elle n'a pas pris le prêt en France car il lui était refusé.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_2_UE.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_2_UE.json index b717560c3a77e5d80ec624eddbaa4f69060620b4..60339a7916be156f94a84e950126c81b455f79f5 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_2_UE.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_2_2_UE.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 136, "Transcript": "LEA SALAME : Alors justement si vous le permettez, c'est l'Union européenne évidemment parce qu'il reste très peu de temps sur le sujet de l'international avant de passer à la question des retraites. Si vous le voulez bien, la question de l'Union européenne. Elle est simple. Elle vous est posée à l'un et à l'autre. Souhaitez-vous rester dans l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui avec le couple franco-allemand comme moteur. Je regarde les chronomètres. C'est vous Emmanuel Macron qui avez un petit peu de retard. Vous avez la parole. EMMANUEL MACRON : Vous savez pour ma part que j'ai toujours été clair. Notre débat, d'ailleurs, il y a cinq ans avait en grande partie porté sur ce sujet. Il y a cinq ans, je note que 80 % de votre programme n'était applicable que si l'on sortait de l'euro. On avait tourné autour de l'euro et de l'écu. On n'avait pas bien compris ce qui se passait. Je comprends qu'aujourd'hui, en fait vous voulez en sortir toujours puisque vous n'avez pas tellement changé de programme mais vous ne le dites plus. Moi je crois dans l'Europe, et je crois dans le couple franco-allemand. Je pense que le couple franco-allemand c'est ce qui nous a permis d'obtenir des accords et d'avancer. Quand nous avons eu la pandémie, la France, vous savez ne produisait pas de vaccins arn messager, on était tous très heureux d'en avoir en janvier 2021, on l'a fait parce qu'on a eu un accord européen. On est ensuite devenu le premier continent producteur puis exportateur de vaccins. Pour nous même, notre sécurité et celle des autres. Nous avons en Européen, parce qu'il y a d'abord eu un accord franco-allemand, bâti une politique de solidarité financière, de mutualisation des dettes futures. Nous avons ensemble commencé à mettre en place les fondements d'une Europe de la défense et donc, moi je suis convaincu en effet que notre souveraineté est nationale et européenne et que les deux se complètent et que c'est par l'Europe qu'on sera plus indépendant pour notre énergie, pour notre technologie, pour notre défense, pour notre agroalimentaire. Et parler d'Europe c'est parler aussi de nos agriculteurs qui savent ô combien l'Europe est importante pour eux puisque la PAC les aide à vivre, à évoluer, à faire avancer cette nouvelle révolution que, à leurs côtés nous conduisons. Et donc oui, sur tous ces sujets nous avons besoin d'une Europe plus forte, plus intégrée. Et pour faire avancer l'Europe il faut un couple franco-allemand de confiance. Ce que nous avons su faire avec la chancelière Merkel et ce que nous faisons aujourd'hui avec le chancelier Scholz. Je crois que c'est la bonne ligne pour le pays. GILLES BOULEAU : Même question Marine Le Pen, dans votre programme vous dites que vous souhaitez l'avènement d'une alliance européenne des nations qui se substituerait progressivement à l'Union européenne. Est-ce à dire que vous souhaitez sortir de l'Union européenne ou que l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui vous convient avec le couple franco-allemand comme moteur ? MARINE LE PEN : D'abord permettez-moi de dire à Emmanuel Macron qu'il n'y a pas de souveraineté européenne parce qu'il n'y a pas de peuple européen. Il y a une souveraineté que lorsqu'il y a un peuple. Il y a une souveraineté française. Il n'y pas de souveraineté européenne et j'ai bien compris que vous souhaitiez remplacer la souveraineté française par la souveraineté européenne. Vous l'avez fait d'ailleurs symboliquement en remplaçant le drapeau français sous l'arc de triomphe par le drapeau. EMMANUEL MACRON : Je ne l'ai pas remplacé. MARINE LE PEN : Par le drapeau européen. L'Europe, ce n'est pas tout ou rien. Ce n'est pas on prend tout et on ne dit rien ou alors on ne prend rien. Je souhaite rester dans l'Union européenne. Je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne des nations. Pourquoi ? Parce qu'il y a toute une série de politiques de l'Union européenne avec lesquelles je suis en désaccord, la multiplication des accords de libre-échange, où on vend des voitures allemandes en sacrifiant des éleveurs, à la concurrence des poulets du Brésil ou du bœuf du Canada. EMMANUEL MACRON : Quels poulets du Brésil, quel accord ? MARINE LE PEN : Je suis en désaccord avec la politique des travailleurs détachés qui font que des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers même, de travailleurs détachés viennent dans notre pays, travaillent et que les charges qu'ils payent ne sont pas payés en France mais sont payées dans leur pays d'origine. Je suis opposée à la politique que vous avez soutenue, de la ferme à la fourchette qui vise à baisser de 10 à 20 % la production agricole européenne au moment où le monde est en train de faire face à une crise alimentaire qui va voir un certain nombre de pays, probablement, être victimes d'émeutes de la faim. Donc, il y a effectivement toute une série de politiques dont je me dis pourquoi la France n'arrive jamais à défendre ses intérêts. Pourquoi moi qui ai été députée européenne j'ai vu l'Allemagne défendre sur des dossiers ses intérêts pied à pied. Je n'ai jamais vu les dirigeants français défendre les intérêts des Français. EMMANUEL MACRON : Vous n'étiez peut-être pas assez au Parlement, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Défendre les intérêts de la France. Défendre les intérêts des producteurs, des éleveurs, des industriels français. C'est cela que je souhaite faire. Donc je souhaite encore une fois que la Commission respecte les nations souveraines, respecte leurs choix, y compris leurs choix de société car nous faisons des choix de société, par les votes qu'ils font les Français font des choix de société et je considère que la Commission européenne doit les respecter. Donc je veux faire évoluer cette organisation européenne mais M. Macron je ne pensais pas que vous tomberiez dans une sorte de complotisme. Je ne souhaite pas en sortir. EMMANUEL MACRON : Venant de vous je trouve ça séduisant. MARINE LE PEN : Si je souhaitais en sortir, je le dirais. Si je dis que je ne souhaite pas en sortir, c'est que je ne souhaite pas le faire. EMMANUEL MACRON : Donc 80 % du programme a changé. C'est une bonne nouvelle. Par rapport à il y a cinq ans puisque 80 % était applicable sans euro. Mais je vais revenir sur ce que vous disiez. D'abord dans votre programme, il y a deux faits. Changer tout seul un club en réduisant sa cotisation, en disant je choisis mes règles. Et bien soit les autres vous suivent parce que c'est ça l'Europe, on est 27 autour de la table, soit vous faites bande à part. Et ce que vous décrivez ça ressemble à une bande à part dans votre programme. La deuxième chose, vous proposez une alliance avec la Russie dans vos priorités. C'est toujours dans votre programme, c'est étonnant. Ensuite vous avez cité deux choses qui sont importantes les poulets brésiliens, je veux d'abord vous informer que la France s'est opposée au Mercosur. Elle s'est opposée au Mercosur parce que j'ai justement porté une clause miroir. C'est-à-dire quand nous, on demande à nos agriculteurs, nos industriels des choses on demande la même chose en face. Et donc nous avons refusé d'avancer sur ce dossier parce qu'il n'y avait pas de respect des engagements de Paris, du respect de la biodiversité et on a d'ailleurs lutté contre la déforestation importée grâce à l'Europe et pour nos agriculteurs. La deuxième on s'est battu pour une PAC qui ne baisse pas malgré le Brexit. Tous les autres voulaient faire baisser à quelques exceptions près. Et on se bat aujourd'hui en effet parce que je partage ce que vous avez dit sur les baisses de production. Elles ne sont plus adaptées au contexte. C'est la position française. Je vous en informe. Et donc il faut produire plus en protégeant plus. Sur le travail détaché, il n'y a pas des centaines de milliers de travailleurs détachés. Il y a environ 500 000 tâches qui correspond environ à 50 000 travailleurs détachés. Mais on a fait la réforme. Parce que moi depuis 5 ans je me bats pour changer cette Europe. Elle ne s'est pas fait spontanément l'Europe que je décris, celle du vaccin dont ce n'était pas les compétences, l'Europe de la solidarité et de la mutualisation de la dette pour convaincre les Allemands. C'est une bataille française de chaque jour que j'ai menée depuis 5 ans mais je me suis battu dans le respect des autres pour le faire. Sur le travail détaché on a changé les règles. Pour avoir un travail égal salaire égal, pour lutter justement contre ce qui ne marchait pas. Dans votre programme, quand j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière votre réforme du travail détaché, vous voulez quasiment le supprimer. Et vous irez l'expliquer aux centaines de milliers de Françaises et de Français qui sont travailleurs détachés dans des pays voisins parce que beaucoup de nos transfrontaliers vivent avec ce système. LEA SALAME : Marine Le Pen, Emmanuel Macron. EMMANUEL MACRON : Donc vous êtes dans des raccourcis qui là aussi ne marchent pas. LEA SALAME : pardonnez-nous EMMANUEL MACRON : Mais derrière cela, des valeurs de l'Europe et des règles du Conseil de l'Europe jusqu'au marché de l'énergie dont vous proposez de sortir, jusqu'à Schengen sur lequel vous n'êtes pas claire, votre projet quand on remet brique à brique les choses en place, c'est un projet qui ne dit pas son nom mais qui consiste à sortir de l'Europe. MARINE LE PEN : Il a un nom. Il s'appelle l'Europe des nations. EMMANUEL MACRON : Mais si ce n'est plus l'Union européenne, vous sortez de l'Union européenne Mme Le Pen. Non, mais pardon de vous le dire. On peut décider de ripoliner tout seul la façade mais c'est une copropriété. Donc à un moment donné dans une copropriété vous ne pouvez pas dire du jour au lendemain. Ça ne s'appelle plus la copropriété, ça s'appelle comme j'ai décidé parce que je m'appelle Mme Le Pen MARINE LE PEN : Et bien j'ai beaucoup plus d'ambitions que vous. EMMANUEL MACRON : Mais Mme Le Pen. J'ai de l'ambition, je la porte, je le fais dans le respect des autres et j'ai fait avancer les choses. Mais je ne mens pas sur la marchandise. Vous mentez sur la marchandise. MARINE LE PEN : Non, je ne mens pas sur la marchandise. Tout le monde sait que je défends l'Europe des nations. Tout le monde sait que ce que je ne veux pas dans cette Union européenne et qu'est-ce que je veux changer et je le ferai. Je le ferai avec des alliés. Vous me dites que vous avez obtenu des grandes avancées sur les travailleurs détachés. C'est faux. Vous avez juste obtenu qu'on arrête de frauder. C'est-à-dire que celui qui fait un travail ait le même salaire que le Français. EMMANUEL MACRON : Ce n'était pas le cas avant. MARINE LE PEN : Oui mais les charges continuent à être payées dans le pays d'origine. Je suis désolée de vous dire. EMMANUEL MACRON : À la façon des travailleurs détachés comme son nom l'indique. MARINE LE PEN : Oui mais je considère que c'est une perte nette pour notre pays. EMMANUEL MACRON : Et vous avez tout à fait raison. MARINE LE PEN : Pardon ? Est-ce que je peux terminer une phrase s'il vous plait. M. Macron. EMMANUEL MACRON : Non mais on va aller au bout. MARINE LE PEN : Est-ce que je peux terminer une phrase. Et que surtout ça crée une préférence étrangère à l'emploi dans un certain nombre de secteurs. J'explique un peu comment ça se passe. Quand dans un secteur une entreprise fait appel à des travailleurs détachés évidemment ça lui coûte moins cher et par conséquent les autres entreprises sont obligées de faire, elles aussi, appel à des travailleurs détachés parce que sinon elles ne sont plus compétitives. Et bien cette préférence étrangère à l'emploi, je n'en veux pas. Car mon objectif, ma priorité, mon obsession c'est justement que les Français puissent travailler dans leur propre pays. C'est pour cela que je me bats. La valeur travail, trouver du travail, créer du travail et restituer du travail en France. LEA SALAME : Marine Le Pen, Emmanuel Macron, pardon Emmanuel Macron, on est malheureusement maître des horloges. EMMANUEL MACRON : Je dis juste d'un mot. LEA SALAME : On entend bien vos différences EMMANUEL MACRON : Ce que dit Mme Le Pen est tout à fait vrai. LEA SALAME : Ensuite il faut passer aux retraites. EMMANUEL MACRON : Ce que dit Mme Le Pen est vrai mais la préférence nationale à l'emploi c'est la fin du marché unique européen. Vous ne pouvez pas dire quand un Bulgare vient travailler en France, je n'en veux pas ou alors je veux qu'il devienne Français ou qu'il paye ses impôts en France et demander que nous, nos travailleurs français continuent de pouvoir aller travailler en Allemagne, en Belgique ou dans d'autres pays européens. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Vous avez plein de transfrontaliers qui font ça. Et donc c'est toujours pareil avec vous, vous pensez qu'on peut faire la préférence nationale pour nous mais que les autres ne nous la demanderons pas. Mais le marché européen, c'est un marché de libre circulation des travailleurs et de libre circulation des marchandises. Et ce que vous proposez, c'est de la casser. GILLES BOULEAU : Mme Le Pen répondez à M. Macron. MARINE LE PEN : Si vous permettez M. Macron, on évoquera sûrement la priorité nationale au moment des institutions. Ce que je veux vous dire c'est que vous êtes très européanocentré. EMMANUEL MACRON : Non Je suis aussi Français que vous. MARINE LE PEN : Moi, l'image que j'ai de la France c'est que c'est une puissance mondiale, pas seulement une puissance européenne. On n'a pas parlé de l'Afrique avec laquelle il faut évidemment développer des nouvelles relations. On n'a pas parlé de nos outre-mer qui sont les plateformes. EMMANUEL MACRON : Ce ne sont pas l'étranger, Madame Le Pen. Votre association d'idée est étonnante. MARINE LE PEN : Ne me coupez pas. Qui sont les plateformes d'influence de la France, justement régionales à l'égard des pays alentour. On n'a parlé, en réalité de rien de tout cela. Pourquoi ? Parce que vous avez une vision qui rabougrit en fait la France. La France est un pays, dans votre esprit, qui est devenu un pays continental. Ça n'est pas un pays continental. C'est un pays mondial. Elle doit retrouver cette ambition de grandeur, cette ambition d'influence dans le monde et y compris avec des partenaires privilégiés notamment les pays francophones d'Afrique, qui sont des partenaires historiques, avec lesquels il faut vraiment refonder une relation en oubliant la terrible. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen. EMMANUEL MACRON : C'est fascinant de voir le cynisme avec lequel vous pouvez avancer. Parce que, que quelqu'un qui parle de priorité nationale contre l'Europe, ce que vous venez de faire, en expliquant donc que le marché européen, finito, que pareil sur les marchandises puisque vous remettez des contrôles aux frontières en remettant autant de douaniers qu'en 1990. MARINE LE PEN : C'est faux M. Macron. EMMANUEL MACRON : C'est dans votre programme. Je l'ai là. Je l'ai regardé précisément. Et vous vous me parlez de rabougrissement. Vous êtes une nationaliste qui est plutôt pour le rabougrissement sur les frontières nationales. Vous n'avez pas parlé l'autre jour. Vous avez fait une conférence sur l'international l'autre jour, vous n'avez pas eu un mot sur l'Afrique. LEA SALAME : Allez ! EMMANUEL MACRON : Moi je peux vous dire. Moi j'ai fait plus de voyages qu'aucun de mes prédécesseurs sur le continent africain, c'est un continent auquel je tiens, j'ai refondé cette relation y compris en regardant avec lucidité et courage notre histoire sur ce sujet. Ce n'est pas votre cas. Mais je peux vous dire quand ils vous regardent, ils sont médusés, ils sont médusés. Vous voulez faire de la France le premier pays au monde qui interdirait le voile sur la voie publique. Vous voulez faire de notre pays, un pays qui va régner. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, Emmanuel Macron EMMANUEL MACRON : Non, mais il faut se représenter quand on dit je veux être une grande puissance mondiale qui rayonne. Le projet que vous portez est un projet de rétrécissement, un projet qui est attentatoire à l'universalisme français. C'est normal. C'est le projet du Front national depuis. LEA SALAME : On en reparlera. EMMANUEL MACRON : Son histoire LEA SALAME : On en reparlera. EMMANUEL MACRON : Mais c'est une réalité. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Votre propos est extrêmement confus. EMMANUEL MACRON : Il n'est pas confus, Mme Le Pen. GILLES BOULEAU : Vous aurez tout loisir. EMMANUEL MACRON : Il est historiquement vrai et il est factuel. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron. Vous aurez tout loisir l'un et l'autre de parler en longueur de ces thèmes. Léa.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision pour l'union européenne. Emmanuel Macron explique croire en l'europe, qui a aidé la France a avoir des vaccins pendant la pandémie, qui a crée un politique de solidarité financière et de mutualisation des dettes, qui a posé les fondements de l'europe de la défense et aidé à la souveraineté nationale. Marine Le Pen explique qu'il n'y a pas de souveraineté européenne, mais qu'elle souhaite rester dans l'union en la modifiant pour créer une alliance européenne des nations. Marine Le Pen explique être contre les politiques de libre échange de l'union européenne, des travailleurs détachés, et des politiques agricoles. Marine Le Pen souhaite avoir une union européenne qui respecte les choix de société des pays qui la forment. Emmanuel Macron explique qu'il est impossible de changer l'union européenne tout seul, et que la france soutient ses intérêts auprès des accords, comme pour la PAC et le travail détaché. Emmanuel Macron explique que le projet de Marine Le Pen se résume à sortir de l'europe. Marine Le Pen explique que la politique de travailleurs détaché nuit à la compétitivité française, et souhaite mettre en place la préférence nationale. Emmanuel Macron explique que c'est vrai, mais que faire autrement revient à la fin du marché unique européen. Marine Le Pen explique vouloir créer des relations avec l'Afrique. Emmanuel Macron explique qu'il entretient déjà des relations avec l'afrique, et que Marine Le Pen propose un projet de rétrécissement.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision pour l'union européenne. Emmanuel Macron explique qu'il crois en l'europe, pour son role pendant l'épidémie du covid, pour la mutualisation des dettes, et la mise en place d'une europe de la défense. Marine Le Pen explique que la souveraineté européenne n'existe pas car il n'y a pas de peuple européen. Marine le pen explique qu'elle souhaite modifier l'union européenne, et explique ses désaccords avec la politique des travailleurs détachés, qui ne paient pas d'impôts en france, et à la agricole, qui baisse la production agricole européenne. Emmanuel Macron accuse Marine Le Pen d'avoir changé d'avis, et explique qu'elle ne pourra pas appliquer ses mesures. Il explique s'être battu pour la PAC, et essaie d'améliorer les conditions pour les agriculteurs. Marine Le Pen explique que le travail détaché crée une préférence étrangère. Emmanuel Macron répond que l'inverse est impossible, car on ne peut pas faire de préférence nationale à l'emploi. Marine Le Pen explique que pour elle, la france est une puissance mondiale, et qu'elle veut faire des accords avec l'afrique. Emmanuel Macron explique qu'il est celui qui a recrée des alliances africaines.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_3_Retraite.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_3_Retraite.json index 0cd1e72ca33ae234ff60fbcb6790c6b28bcf94e0..74067ddb1114d032691696702df836bccab12101 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_3_Retraite.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_3_Retraite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 101, "Transcript": "LEA SALAME : On est obligés de passer au thème suivant. Vos échanges sont passionnants. Je pense que les Français voient précisément vos différences sur l'international et sur l'Europe. Mais on doit passer à un thème qui a été très débattu dans cette campagne. Et là encore, on voit vos désaccords. Jusqu'à quel âge devrons-nous travailler si vous êtes élus l'un et l'autre ? Soyons honnêtes vous avez l'un et l'autre évolué sur cette question et les Français ont parfois du mal à comprendre ce que vous proposez précisément. Marine Le Pen pour être clair, vous présidente en 2027 à la fin de votre quinquennat à quel âge les Français partiront à la retraite ? MARINE LE PEN : Ils partiront à la retraite entre 60 et 62 ans pour avoir une retraite pleine, il leur faudra entre 40 et 42 annuités. Très clairement, moi le choix que j'ai fait, parce que philosophiquement je considère que le système de protection sociale c'est le bien de ceux qui n'en ont pas, le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et il s'exprime par la solidarité nationale. J'y suis profondément attachée parce que c'est un des éléments de la cinquième République. Et quand on y touche, en réalité, on touche aux institutions de la cinquième République. Et dans ce système de protection sociale, la retraite a un rôle à tenir extrêmement important. Je pense que la justice, elle nécessite de considérer que plus on travaille tôt et plus on travaille dur et plus il faut partir tôt. Et par conséquent, je propose un système qui est progressif. Tous ceux qui auront eu un premier emploi significatif avant l'âge de 20 ans, entre 17 et 20 ans, pourront partir à la retraite à 60 ans après 40 annuités. Et progressivement, au fur et à mesure de l'âge auquel on rentre dans le système, et bien on obtiendra maximum 42 annuités et 62 ans. C'est évidemment fort différent du projet de M. Macron qui veut faire travailler tout le monde jusqu'à 65 ans. Permettez-moi quand même de rappeler, parce que je sais que les amis de M. Macron ont essayé de créer une incertitude et donc une inquiétude auprès des Français que tout dispositif particulier, carrière longue et autres, sera évidemment prioritaire sur ma réforme. Si quelqu'un a, grâce à un dispositif de carrière longue un bénéfice plus avantageux pour lui, alors c'est le système de carrière longue qui s'appliquera. Mais la retraite à 65 ans c'est une injustice absolument insupportable, M. Macron. Envisager que les Français partent à la retraite, alors qu'ils ne seront plus capables d'en profiter. Alors que très certainement la majorité d'entre eux ne seront plus en activité puisque déjà à 62,8 mois ils sont déjà la moitié à être en inactivité et au moment où ils prennent leur retraite. Envisager que plus personne ne puisse avoir une retraite pleine car plus personne n'arrivera à cet âge-là avec le nombre d'annuités qui va évidemment augmenter aussi. Vous le savez bien, si vous augmentez l'âge de départ à la retraite vous augmentez évidemment le nombre d'annuités. Je suppose. On n'a pas réussi à trop savoir. Darmanin a dit 40. GILLES BOULEAU : Précisément, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Monsieur Attal a dit 42 ou 43. Quoiqu'il en soit je considère que c'est profondément injuste et contrairement à ce que vous dites, absolument pas justifié sur le plan budgétaire. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, même question qu'à Marine Le Pen, si vous êtes réélu président de la République. Pouvez-vous dire clairement aux Français, ce soir, à quel âge ils partiront à la retraite à la fin d'un éventuel second quinquennat en 2027 ? EMMANUEL MACRON : Oui, d'abord. On a beaucoup de progrès à financer sur, on l'a fait durant ce quinquennat, sur la santé et sur d'autres sujets. Et l'on a continué en particulier pour le grand âge et permettre l'autonomie. J'espère qu'on pourra en parler, des plus âgés d'entre nous. LEA SALAME : On va en parler EMMANUEL MACRON : On a aussi à améliorer le niveau des retraites. Moi je propose, y compris pour toutes celles et ceux qui sont aujourd'hui à la retraite, de passer ce qu'on appelle le minimum contributif c'est-à-dire quelqu'un qui a une retraite complète à 1100 euros. Parce que ce qui est dans votre projet n'est pas juste. Vous proposez la même retraite pour quelqu'un qui n'a jamais travaillé de sa vie et quelqu'un qui a une vie de labeur. Dans les deux cas vous leur proposez 1 000 euros. Moi je pense qu'il faut une différence. Et donc moi je propose de passer la retraite, le minimum contributif qui est aujourd'hui de 980 euros à 1 100 euros. Ces progrès il faut pouvoir les financer. Et avant même ces progrès, notre régime est déséquilibré. Et il l'est jusqu'au milieu des années 2030, nous dit l'organisme indépendant qui est en charge, qui s'appelle le COR. Et c'est normal parce que la crise est passée par là. Et donc moi je veux garder ce trésor, je partage ce que vous avez dit au début de votre propos, qui est notre système par répartition, c'est à dire que les actifs payent pour les retraités. Et donc moi je ne veux pas d'un projet qui fragilise les pensions de nos retraités. Vous vous n'êtes pas claire là-dessus. Moi je veux continuer d'améliorer les pensions et les mettre à 1 100 euros pour ceux qui ont une carrière complète. Je ne veux pas que les impôts augmentent, quand je vous dis ça, je suis crédible. Je les ai baissés pendant le quinquennat qui vient de s'achever de 50 milliards d'euros donc 25 milliards pour les ménages. Vous ne payez plus de taxe d'habitation, les impôts sur le revenu ont baissé. Donc je suis crédible quand je dis ça. Donc je ne veux pas monter les impôts, je veux qu'ils baissent. Je ne veux pas augmenter notre dette, je veux commencer à la rembourser sous ce quinquennat qui vient si les Françaises et les Français me font confiance. Et donc il n'y a qu'une manière de financer c'est de travailler progressivement plus, avec un pilier qui est le plein emploi. On pourra y revenir, parce que pour moi le travail est un fil rouge. Réussir à faire, comme ce que l'on a réussi à faire sous ce quinquennat et le deuxième pilier qui est de décaler l'âge légal qui est de 62 aujourd'hui de 4 mois par an. Ce qui veut dire que vous atteindrez en 2028 64 ans et en 2031 65 ans. Ce que j'ai ouvert c'est l'idée d'une clause revoyure. Ce n'est pas du jour au lendemain comme vous le laissez entendre. Ce n'est pas vrai. C'est 4 mois par an mais en prenant en compte plusieurs dispositifs. Le premier, carrière longue, il faut garder un tel dispositif, vous avez raison. Le deuxième, c'est la pénibilité. Vous, vous proposez de supprimer le système de pénibilité. Je pense que c'est une mauvaise idée. Parce qu'il y a des gens comme nous 4 objectivement, il est vraisemblable que l'on travaillera encore même au-delà de 65 ans, quand bien même on dépasse l'âge légal si j'en crois toutes celles et ceux qui sont dans nos secteurs. Bon, donc il faut de la liberté pour pouvoir protéger ceux qui ont par contre des métiers pénibles pour qu'ils puissent partir bien avant. Vous avez raison pour beaucoup de métiers. MARINE LE PEN : A 60 ans et 40 annuités par exemple EMMANUEL MACRON : Non, Mme Le Pen. Parce que l'âge légal justement me permet de ne pas revenir sur ces sujets-là. Mais vous, vous n'êtes pas juste davantage parce que comme vous ne prenez pas en compte les critères de pénibilité. Chez vous, un professionnel qui commencerait un métier pénible à 25 ans, il va jusqu'à 67 ans dans votre système. Vous le savez très bien. Donc ce que je dis c'est que les critères de pénibilité permettent d'être juste. C'est ça qu'il faut concerter avec les syndicats. Donc, un, carrière longue, deux pénibilité, individualisée pour les ouvriers agricoles, pour nos compatriotes qui travaillent dans les abattoirs, qui travaillent de nuit, transporteurs routiers, il faut qu'ils puissent partir plus tôt. Et trois, il faut supprimer les principaux régimes spéciaux, et donc les personnes que l'on embauche dans ces régimes, en particulier, la RATP, EDF ne doivent plus être embauché dans un régime spécial, eux doivent rentrer dans le système général. Pourquoi je fais ça ? Pour pouvoir financer les progrès parce qu'on va y revenir. Vous, vous n'expliquez jamais comment vous financez vos progrès. Vous n'êtes pas honnête avec les gens. Moi j'explique, ce n'est pas agréable pour se faire élire c'est plus simple de dire qu'on revient sur une réforme antérieure. Ce que vous faites. Mais vous revenez sur un système qui n'est déjà pas équilibré. Donc, soit vous avez des impôts cachés, soit vous allez mettre en péril les pensions des retraités. MARINE LE PEN : Pardon M. Macron mais je rappelle que vous êtes le président qui a créé 600 milliards d'euros de dette supplémentaire en cinq ans dont deux tiers n'ont rien à voir avec le covid. EMMANUEL MACRON : Mais c'est totalement faux Madame Le Pen, mais quels deux tiers ? MARINE LE PEN : 600 milliards d'euros de dette supplémentaire EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, c'est quoi les deux tiers ? MARINE LE PEN : Les deux tiers n'ont strictement rien à voir avec le covid. Ce sont les chiffres de vos propres ministères qui évoquent 145 milliards pour le covid. Tout le reste c'est de l'aggravation de la dette. EMMANUEL MACRON : Mais parce que c'est la sécurité sociale et les collectivités locales, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Quand vous me dites que vous allez demain. EMMANUEL MACRON. : Arrêtez de tout confondre, ce n'est pas possible ! MARINE LE PEN : M. Macron ne me donnez pas de leçons EMMANUEL MACRON : Je ne vous donne pas de leçons. Je connais le numéro par cœur, ne me le faites Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Le financement de mon projet parce que quand on a 600 milliards de dettes. LEA SALAME : Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Au compteur. LEA SALAME : Marine Le Pen, vous avez la parole. MARINE LE PEN : On reste modeste. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. LEA SALAME : Emmanuel Macron, elle a deux minutes de retard. EMMANUEL MACRON : Allons au bout de ces 600 milliards de dettes. Qu'est-ce que vous auriez fait. On a 600 milliards d'euros de dette. On a baissé le déficit les premières années du quinquennat et la dette a commencé à être remboursée. Les 600 milliards d'euros de dettes, c'est 200 milliards de la partie de l'État, le reste c'est la sécurité sociale et les collectivités locales. Pourquoi ? Parce que comme les gens ne pouvaient pas travailler on n'a pas prélevé leurs cotisations, figurez-vous, parce que on a même fait des décalages voire des exonérations de cotisations. Mais « le quoi qu'il en coûte », Madame Le Pen, vous avez voté contre. Vous auriez fait quoi ? Qu'est-ce que vous auriez fait pendant la crise covid ? LEA SALAME : Madame Le Pen vous avez 3 minutes de retard donc vous avez largement le temps de prendre la parole. MARINE LE PEN : D'accord. Ça va me permettre de revenir sur EMMANUEL MACRON : Vous ne répondez pas à cette question MARINE LE PEN : Oh, si, si je vais répondre à tout, y compris à l'intégralité des choses complètement fausses que vous avez pu dire depuis tout à l'heure. Mais j'ai du mal à vous suivre, tellement il y en a. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez baissé le chômage. Bon, le chômage qui est analysé par le Bureau international du travail, c'est un chiffrage qui est extrêmement constaté, vous le savez en réalité il est restrictif et il y a un halo autour. D'ailleurs, c'est si vrai qu'en réalité les chiffres du chômage, c'est-à-dire les chômeurs A, B, C étaient 5,5 millions quand vous avez été élus. Ils sont 5,4 millions. Voilà. Le moins que l'on puisse dire c'est que. EMMANUEL MACRON : Personne n'a jamais compté les catégories B et C MARINE LE PEN : Le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'avez pas particulièrement fait baisser les chiffres du chômage. Alors on transfère les uns dans la catégorie B, dans la catégorie C. La A dans la B etc. Tout ça ce sont des statistiques qui sont bien connues. Il n'en demeure pas moins que des gens qui cherchent activement un emploi il y en avait 5 millions 500 000 quand vous vous avez été élu. Il y en a 5 millions 400 000 aujourd'hui. Donc, en matière de succès sur le chômage, permettez-moi tout de même d'être dubitative. Euh, vous nous expliquez que vous avez fait beaucoup d'efforts pour les plus modestes etc. Moi ce que je vois c'est qu'il y a 400 milles pauvres supplémentaires sous votre quinquennat. 400 000 pauvres. Nous sommes donc dans un pays où il y a 9 millions 800 000 pauvres au moment où nous nous parlons. Et ça aussi je suis désolée de vous le dire, c'est votre résultat. Vous nous expliquez que vous êtes très bon en économie, que d'ailleurs les entreprises vous adorent. Très bien. Il y a 85 milliards de déficit de la balance commerciale. Ça c'est un chiffre, on ne peut pas le pipeauter, c'est impossible. Ce qui est un record absolu. Et peut-être le chiffre le plus brutal, le plus cruel pour vous. C'est le chiffre de la productivité parce que, en l'occurrence, le chiffre de la productivité, il décroche totalement M. Macron, à compter de votre élection. Et l'augmentation de la productivité est de 0,1 % alors qu'elle est environ de 1,8 % dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Donc le Mozart de la finance, c'est comme ça qu'on vous avait présenté, je ne dis que vous vous étiez présenté, mais on vous avait présenté, a un bilan économique qui est très mauvais. J'ai oublié les 17 000 ou 15 000, 14 500, pardon, emplois industriels perdus sous votre quinquennat et un bilan social qui est encore pire. Alors, oui quand je viens vous dire, il y a un autre projet à mettre en œuvre. Il faut changer les priorités, il faut changer les méthodes, il faut changer la manière dont on envisage l'économie. Il faut faire du patriotisme économique, il faut faire de la relocalisation des activités, il faut réindustrialiser notre pays, il faut aider les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises en leur accordant des baisses de fiscalité. Pas aux grands groupes comme vous l'avez fait. Car lorsque vous parlez de baisse d'impôts vous pensez toujours aux gros et jamais aux petits. Quand vous parlez des baisses d'impôts que vous avez fait pour les Français, vous oubliez de dire que la plus grosse baisse, ça a été, évidemment la suppression de l'impôt sur les grandes fortunes. EMMANUEL MACRON : C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen MARINE LE PEN : Ça a été. EMMANUEL MACRON : C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Et ça a été la baisse de la flat tax. EMMANUEL MACRON : C'est la taxe d'habitation, de très, très loin Mme Le Pen MARINE LE PEN : La taxe d'habitation que les Françaises et les Français sont en train de payer par la voie. EMMANUEL MACRON : Vous ne pouvez pas dire des contrevérités. MARINE LE PEN : De la taxe foncière EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, les chiffres, que tout le monde aille regarder les chiffres. La taxe d'habitation mais de très, très loin. LEA SALAME : On vous entend débattre sur le financement de vos programmes respectifs. EMMANUEL MACRON : Non mais on a. simplement Mme Le Pen vous le constaterez GILLES BOULEAU : En quelques courtes secondes Emmanuel Macron. EMMANUEL MACRON : Un, Mme Le Pen n'a absolument pas répondu sur le covid. J'ai expliqué les 600 milliards de dettes ce que c'était. La dette covid c'est 600 milliards de dettes. Je l'assume totalement parce que vous savez on a eu une récession trois fois plus lourde que pendant la crise financière. On en sort aujourd'hui. Comme je le dis, dans votre programme il n'y pas le mot de chômage. Pourquoi ? Parce que on a aidé mais que vous vous payez l'outrecuidance de dire qu'on aide les grands groupes. Mais que les restaurateurs, que les artisans, que les commerçants, que les petits industriels qui nous écoutent aujourd'hui mais viennent témoigner, viennent vous parler et vous dire qui les a aidés pendant la crise covid, qui les a aidés avec le fonds de solidarité, avec le chômage partiel, avec les prêts garantis, avec la prise en charge parfois de leurs propres cotisations, c'est le gouvernement. Je suis fier qu'on ait fait ça. C'est l'argent de la nation. Ces 600 milliards de dettes, on les a constitués tous ensembles pour protéger. Ce qui fait qu'aujourd'hui Mme Le Pen alors qu'on a vécu une pandémie comme on n'en avait pas vécu depuis un siècle, on a malgré tout, contrairement aux chiffres que vous pouvez donner, baissé le chômage qui est passé de 9,6 à 7,4 %. Le bureau international du travail, comme son nom l'indique est l'organisme de référence, même s'il ne vous plaît peut-être pas, mais personne ne compte les catégories B et C du chômage puisque ce sont des actifs partiels. MARINE LE PEN : Ils seront contents de l'apprendre. EMMANUEL MACRON : Non, qu'on ne les compte pas dans les chiffres du chômage. Ne faites pas. MARINE LE PEN : Ils seront contents de l'apprendre. EMMANUEL MACRON : Ce n'est pas Gérard Majax ce soir, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Ils cherchent un emploi, vous savez. EMMANUEL MACRON : Mais arrêtez ça. On parle de vies derrière. Mais la vie de nos commerçants, de nos artisans, c'est ça la dette covid. Vous avez voté contre, expliquez-moi quels centimes ? MARINE LE PEN : Non, non, non EMMANUEL MACRON : C'est la . La députée Le Pen a voté contre. MARINE LE PEN : Non, non, non. EMMANUEL MACRON : La députée Le Pen a voté contre, les votes sont publics. MARINE LE PEN : Non. GILLES BOULEAU : Emmanuel macron MARINE LE PEN : Mais arrêtez ! EMMANUEL MACRON : Expliquez-moi ce que vous auriez fait autrement Mme Le Pen. Expliquez ce que vous auriez fait. MARINE LE PEN : Je vais vous expliquer GILLES BOULEAU : En quelques secondes Mme Le Pen. MARINE LE PEN : D'abord, ça va être difficile. GILLES BOULEAU : En quelques secondes. MARINE LE PEN : D'abord le premier confinement, j'avais proposé des fonds propres. Des fonds propres à toutes les TPE/PME. J'avais proposé 1 500 euros par entreprise, 1 000 euros par salarié. C'étaient des fonds propres. Vous avez fait le choix d'un certain nombre de prêts (des PGE) qui aujourd'hui doivent être remboursés par des entreprises. Elles n'y arriveront pas. EMMANUEL MACRON : Mais à chaque fois, on les a laissés, on les décalera. MARINE LE PEN : Beaucoup mourront. EMMANUEL MACRON : On les décalera, on les décale à chaque fois. MARINE LE PEN : Mais en les décalant M. Macron, vous savez ce que vous faites, vous les inscrivez sur les fichiers des banques. EMMANUEL MACRON : On fait du quasi-fonds propres. MARINE LE PEN : Ils ne peuvent plus investir. Pour tout le reste, M. Macron, vous savez j'étais en désaccord avec vous. Après le premier confinement vous avez continué les couvre-feux, vous avez continué de fermer les commerces en considérant qu'il y avait les essentiels et les non essentiels. Et bien avec tout cela j'étais en désaccord pour une raison simple, c'est qu'à cette époque-là après le premier confinement on savait qu'en réalité, les petits commerces n'étaient pas le lieu de transmission du virus. Vous avez donc fait des fermetures administratives et vous venez expliquer aujourd'hui que les commerçants devraient vous être reconnaissants de leur avoir compensé les pertes que vous avez-vous-même suscité en les fermant de manière administrative. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec par définition. LEA SALAME : Marine Le Pen, Emmanuel Macron. EMMANUEL MACRON : Je n'aurai pas la cruauté de revenir en effet avec vous sur la période du covid parce que l'on pourrait ressortir. LEA SALAME : Pardon. MARINE LE PEN : Mais vous pouvez ça ne me pose aucun problème EMMANUEL MACRON : Non. LEA SALAME : On voudrait passer à l'hôpital justement ? EMMANUEL MACRON : Les vaccins russes justement. Là encore Spoutnik que vous proposiez d'administrer aux Françaises et aux Français. MARINE LE PEN : M. Muselier, je crois était très pour. Il en avait commandé 500 000 EMMANUEL MACRON: C'est Madame Le Pen que j'ai face à moi. Non ? MARINE LE PEN : Ah bon d'accord parce que je vote pour vous maintenant. EMMANUEL MACRON : C'est ce que vous proposiez en responsabilité. Si vous voulez tous vos amis, tous vos amis quand je regarde comment ils ont géré la crise covid, je suis plutôt fier de la manière dont on l'a géré. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision pour la retraite et de la dette. Marine Le Pen explique qu'avec elle, la retraite sera entre 60 et 62 ans et 40 et 42 annuités. Marine le pen considère qu'une personne qui a commencé à travailler tôt doit pouvoir partir tôt, et que ceux qui ont eu un premier emploi entre 17 et 20 ans pourront partir à la retraite à 60 ans, avec une progression jusqu'à un maximum de 62 ans et 42 annuités. Marine Le Pen explique que les dispositifs comme la carrière longue sera toujours prise en compte, et explique qu'augmenter l'âge de la retraite revient à payer des chômeurs plus longtemps. Emmanuel Macron souhaite mettre le minimum contributif à 1100 euros, ce qu'il considère plus juste que la mesure de marine le pen de mettre le minimum retraite à 1000 euros que les gens aient une carrière longue ou non. Emmanuel Macron explique qu'il faut augmenter l'âge de la retraite pour financer les progrès sociaux et pour équilibrer le régime des retraites sans augmenter les impôts. Emmanuel Macron souhaite augmenter l'âge de la retraite à 65 ans en 2031, en gardant les dispositifs de carrières longues et de pénibilité, qui n'est pas prise en compte par Marine Le Pen. Emmanuel Macron souhaite supprimer les régimes spéciaux, et explique que Marine Le Pen n'explique pas comment financer ses progrès. Marine Le Pen explique qu'Emmanuel Macron a créé 600 milliards d'euros de dettes, et qu'il a donc mal financé ses projets. Emmanuel Macron explique que la dette a augmenté pour payer la sécurité sociale et les collectivités sociales en plus du covid, pendant lequel les gens n'ont pas cotisé. Marine Le Pen explique que pendant le quinquennat d'Emmanuel macron, le chômage n'a pas baisse, qu'il y a plus de pauvres, qu'il y a un grand déficit de la balance commerciale, et que la productivité a peu augmenté par rapport aux autres pays européen. Marine Le Pen souhaite faire du patriotisme économique, relocaliser les activitées, réindustrialiser le pays, et aider les petites entreprises. Marine Le Pen explique que la plus grosse baisse d'impôt d'emmanuel macron était la suppression de l'impôt sur les grandes fortunes. Emmanuel Macron répond que c'est la taxe d'habitation, et que l'aide du covid a permis aux français de survivre, et demande à Marine le pen ce qu'elle aurait fait autrement. Marine Le Pen explique qu'elle aurait créé des fonds propres prendant le premier confinement, qu'elle n'aurait pas continué les couvre feux après, et qu'elles n'aurait pas fermée les petites commerces qui n'étaient pas le lieu de transmission du covid.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur vision pour la retraite. Marine Le Pen débute en expliquant qu'elle souhaite mettre en place une retraite entre soixante et soixante deux ans, avec quarante a quarante deux annuités, afin de laisser les gens qui commencent plus tôt partir plus tôt. Marine Le Pen souhaite aussi garder les dispoositifs de carrière longue. Emmanuel Macron explique qu'il faut financer les progrès de son quinquennat, ainsi qu'augmenter les retraites les plus basses. Emmanuel Macron explique que pour financer les progrès sans augmenter les impôts ou la dette, il faut travailler plus longtemps, et souhaite augmenter l'age de la retraite de quatre mois par an jusqu'à soixante cinq ans. Emmanuel Macron souhaite garder le dispositif de carrière longue et de pénibilité, et supprimer les régimes spéciaux. Marine Le Pen explique qu'Emmanuel Macron a crée six cent milliards de dettes. Emmanuel Macron se défend en expliquant que c'était pour améliorer la sécurité sociale et les collectivités locales, et qu'il a baissé le déficit français avant le COVID et baissé le chômage. Marine Le Pen explique que le chômage n'a pas changé, qu'il y a plus de pauvres, et un déficit de la balance commercial de quatre vingt cinq milliard. Marine Le Pen explique aussi que la productivité française n'a pas assez augmenté en comparaison aux autres pays de l'OCDE, et que quatorze mille cinq cent emplois d'industrie ont été supprimés. Emmanuel Macron explique assumer la dette du covid, qui vient de la solidarité nationale. Emmanuel Macron demande a Marine le pen ce qu'elle aurait fait pour le covid. Marine Le Pen répond qu'elle aurait proposé des fonds propres pour les TPE et PME, et que les prêts accordés par Emmanuel Macron les empêchent d'investir. Marine Le Pen conclue qu'elle n'aurait pas fermé les commerce après le premier confinement.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_4_Hopital.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_4_Hopital.json index 6585affe84b6ea23e03c2de06ac572ad27ae1c9f..9fc85eddd6bca6ae573acd5d519479687cebc222 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_4_Hopital.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_4_Hopital.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 17, "Transcript": "LEA SALAME : S'il vous plait. Est-ce qu'on peut passer à l'hôpital ? Il y a beaucoup de thèmes que vous avez envie d'aborder et on aura plus le temps de l'aborder. On aura plus le temps de les aborder. Vous voulez parler de la dépendance, on va parler de l'hôpital. Ce sont des sujets extrêmement majeurs. Vous parliez du covid, il est menacé d'effondrement c'est ce que disent les médecins, les aides-soignants, les infirmières. Mais ils le disent encore plus depuis l'épidémie de covid. Si vous êtes réélu Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous leur dites à ces personnels de santé ce soir ? Ça ira beaucoup mieux avec moi dans cinq ans ? EMMANUEL MACRON : D'abord l'hôpital vit une crise. On a une crise qui est à l'hôpital et dans ce que l'on appelle les déserts médicaux dans beaucoup de nos territoires, qu'il s'agisse d'ailleurs de quartiers comme de la grande ruralité. Et sur ce sujet, des décisions ont été prises dès 2018. J'ai mis fin à la baisse de ce que l'on appelle le tarif hospitalier. J'ai mis fin au numérus clausus. On ne formait pas assez de médecins. Malheureusement ça prend trop de temps. Puis nous avons vécu la crise. Moi j'ai une gratitude infinie à l'égard de nos médecins et l'ensemble des soignants. Nous avons pris une décision historique pendant la crise. À la fois d'investissements, plus de 19 milliards d'euros dans nos hôpitaux et d'investissements dans les salaires puisqu'on a revalorisé les salaires pour tous les soignants d'au moins 183 euros par mois ce qui n'avait jamais été fait, jusqu'à 400 euros en fin de carrière. Ça n'est pas suffisant. Et donc ce que je leurs dis c'est que je sais tout ce que je leur dois. Je sais la situation très dure, parce qu'il y a à la fois le manque de médecins historique, le manque de soignants historique. On va commencer à améliorer les choses pour les infirmiers et infirmières, les aides-soignants et aides-soignantes dans les mois qui viennent. Mais je sais aussi qu'aujourd'hui ce sont les conditions de travail qui sont les plus dures. Et donc on doit continuer d'investir dans notre système de santé pour redresser l'hôpital et donc réembaucher. Pour réembaucher il faut réattirer des gens à l'hôpital, améliorer les conditions de travail. Il n'y a pas de secrets. Donc continuer d'y investir et il y a une série de mesures, on pourra y revenir dans le détail, que je propose pour mettre fin aux déserts médicaux. Je propose au fond une méthode tout à fait nouvelle à l'échelle d'un territoire c'est-à-dire de faire travailler avec nos personnels à l'hôpital, avec notre médecine de ville, avec aussi ce que l'on appelle les paramédicaux, nos pharmaciens et pharmaciennes, nos infirmiers infirmières de ville, les kinés, l'ensemble de ces professions pour qu'on ait une offre de soin qui soit organisée à l'échelle d'un territoire qui permette d'avoir un référent de santé pour nos compatriotes, en particulier les plus âgés qui aujourd'hui ont du mal à trouver des médecins. Donc on va devoir continuer à investir. C'est dans mon projet, c'est pourquoi j'assume un investissement massif sur le sujet de la santé. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen, face à cet effondrement de l'hôpital public constaté par les professionnels de santé, si vous êtes élue présidente de la République, en 2027 est-ce que l'hôpital ira beaucoup mieux ? MARINE LE PEN : Oui, il ira beaucoup mieux. Il ira beaucoup mieux. Moi je suis frappée d'une chose c'est que pendant votre quinquennat Emmanuel Macron vous aurez attendu les crises. Il n'y a que les crises qui arrivent à vous faire bouger. Il a fallu la crise sanitaire pour s'apercevoir que le personnel soignant était dans une souffrance absolument inouïe depuis des années. Vous n'avez d'ailleurs pas fait preuve de beaucoup d'empathie à son égard. Parce que quand vous avez en effet licencié 15 000 soignants,15 000 soignants sans salaire du jour au lendemain parce que vous refusiez qu'il puisse se tester avant de venir travailler et vous vouliez à tout prix qu'ils soient vaccinés. Ce n'était pas bien de faire ça. Je les réintégrerai moi, en ce qui me concerne et je leur restituerai d'ailleurs les salaires dont ils ont été privés. Mais il a encore une fois fallu attendre la crise. Or, l'effondrement de l'hôpital on le connaissait. Vous étiez déjà depuis 3 ans, 4 ans au pouvoir, 3 ans. Donc vous auriez pu tout de suite considérer que c'était une urgence. Vous ne l'avez pas fait EMMANUEL MACRON : 2018 quand je fais. MARINE LE PEN : C'est l'effondrement, les infirmières sont en sous effectifs, les déserts médicaux ça date depuis des années. Plus personne n'arrive à trouver de médecins, le numerus clausus vous l'avez supprimé l'année dernière, vous auriez pu le supprimer bien avant. EMMANUEL MACRON : 2018 MARINE LE PEN : Au. EMMANUEL MACRON : 2018 Mme Le Pen MARINE LE PEN : Bon bref quoiqu'il en soit. EMMANUEL MACRON : Oui bref. MARINE LE PEN : Moi je crois qu'il faut investir 20 milliards sur cinq ans. 20 milliards sur cinq ans c'est 10 milliards pour la revalorisation du personnel, pour l'embauche aussi de personnels notamment dans les EHPADs pour éviter les drames qui ont été révélés et puis la souffrance des soignants et des patients parce que toutes les infirmières que j'ai rencontrées. J'en ai rencontré des dizaines et partout, y compris en outre-mer. Elles me disent on n'a pas le temps de s'occuper des patients. On n'a pas le temps. On n'est pas assez. On n'a pas assez de moyens. Du coup, elles s'accusaient elles-mêmes, on n'a tellement pas de temps qu'on considère que c'est presque de la maltraitance. Et bien à cette urgence là il faut répondre rapidement. Donc 10 milliards pour la revalorisation salariale qui sera de l'argent public, je le dis, et 10 milliards d'investissement dans l'hôpital pour le matériel. C'est-à-dire un plan scanner irm et ça se sera financé par le fonds souverain dont j'espère nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure, qui est un fonds sur fonds privé et non pas sur fonds public. Moi je crois qu'il faut vraiment développer la télémédecine, il faut à tout prix qu'on mette en place une incitation fiscale pour les médecins pour les inciter à aller s'installer dans les zones sous denses mais ça ne suffira pas. C'est lent. C'est l'ensemble de la politique qu'il faut rééquilibrer entre les médecins des métropoles et la ruralité. Car vous aurez beau donner des incitations financières aux médecins, s'il ne peut pas venir avec sa femme, sa femme ne peut pas trouver d'emploi, qu'il n'y a pas d'écoles pour les enfants, qu'il n'y a pas de transports pour aller à la ville d'à côté. Et bien en réalité on continuera à avoir cette désertification qui est une injustice, qui est ressentie comme une injustice par nos compatriotes. Profonde. LEA SALAME : Marine le Pen, Emmanuel Macron vous avez employé tous les deux le mot de la dépendance, c'est un sujet qui a profondément touché les Français après la parution d'un livre choc il y a quelques semaines sur les conditions dans lesquelles nos aînés sont traités dans les EHPADs. La question est simple et elle s'adresse à l'un et à l'autre. Comment faire pour que cela ne se reproduise jamais. Marine Le Pen ? MARINE LE PEN : Ben d'abord il faut contrôler. Il faut contrôler, parce qu'il faut contrôler les endroits où les personnes sont vulnérables. Ça, c'est une obligation je le crois. Deuxièmement il faut imposer un nombre de personnels minimum et être exigeant sur ce sujet par rapport au nombre de résidents. Il faut à tout prix que les EHPADs aient un médecin coordinateur. Il y a encore 30 % des EHPADs qui n'ont pas de médecin coordinateur. Il faut imposer qu'il y ait une infirmière 24 heures sur 24, il y a une part encore non négligeable qui n'ont pas d'infirmières 24 heures sur 24. Et puis je crois qu'il faut réfléchir à un modèle mutualiste des EHPADs. Les EHPADs qui font de l'argent sur le dos des résidents avec des prix qui sont parfois juste honteux est un modèle qui bien évidemment choque les Français et à juste titre. Faire de l'argent sur la vulnérabilité des personnes âgées, c'est quelque chose qui est mal accepté, on le comprend. Donc il faut réfléchir à un modèle mutualiste qui me paraît beaucoup plus adapté, à côté des EHPADs, ce qui est parfaitement public, ce qui est parfaitement admissible, un modèle mutualiste pour pouvoir investir les familles dans la gestion de ces structures. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, que proposez-vous concrètement pour que ce qui a été dénoncé récemment dans les EHPADs ne se reproduisent plus jamais ? EMMANUEL MACRON : D'abord je voudrais corriger d'un point le plan santé que je développe sur le numérus clausus. L'investissement commence en 2018. Donc je n'attends pas la crise puisque comme vous le savez j'ai été élu en mai 2017. MARINE LE PEN : Le Ségur, c'était après la crise quand même. EMMANUEL MACRON : Le Ségur est en juin 2020. Mais ce que je veux rétablir sur le numérus clausus pour rétablir une vérité et cette pandémie, nous n'en avions pas eu depuis un siècle. Mais ce réinvestissement massif je l'assume et je veux avancer dans ce sens. Sur le grand âge, d'abord l'immense majorité de nos compatriotes qui vieillissent, veulent pouvoir vieillir chez eux. Je pense qu'un point important c'est de les aider à le faire. De deux manières, d'abord les aider à aménager leur logement. Beaucoup de nos compatriotes qui nous écoutent, veulent pouvoir être aidés. C'est pour cela que je veux mettre en place un dispositif, ma prime adaptative, qui permettra d'aménager le logement pour monter les quelques marches, qui permet d'accéder aux sanitaires, réaménager des choses pour rester à son domicile. Ensuite, il faut pouvoir aider celles et ceux qui sont ces auxiliaires de vie, ces aides vie, ces aides à domicile. Beaucoup des femmes, souvent qui pour beaucoup d'ailleurs travaillent sous salaire minimum parce qu'elles n'ont pas un salaire complet, parce qu'elles n'ont pas un temps complet de travail à pouvoir avoir les 35 heures ce qui veut dire compléter leur service. Et donc dans le réinvestissement que je veux faire, à côté des départements mais c'est la prise en charge par l'État, c'est leur donner un service complet et d'avoir plus d'heures par semaine pour bien s'occuper de nos personnes âgées chez elles. Ça rejoint ce que vous avez dit. J'ai entendu moi aussi les mêmes phrases. Beaucoup de nos soignants et de nos soignantes culpabilisent parce qu'ils ou elles nous disent : « Je ne fais pas bien mon travail, c'est pratiquement de la maltraitance » et le système les mets dans une situation impossible. Et donc, il faut leur donner plus d'heures parce que ce n'est pas vrai qu'on fait la toilette le matin en une demi-heure. Ce n'est pas possible. La deuxième chose c'est qu'il faut développer des contrôles et des moyens. Il existe déjà des systèmes qui sont privés non lucratifs ou mutualistes. Je suis totalement favorable. Je pense qu'il ne faut pas jeter l'opprobre sur un système privé. Parce que d'abord aussi dans notre médecine il y a un système privé. Il faut qu'il soit régulé et contrôlé. Il ne faut jamais l'oublier derrière les patients et les plus âgés ils sont aidés par la puissance publique. Donc il faut renforcer massivement les contrôles mais on doit aussi créer plus de postes. C'est pour ça que dans mon projet je propose 50 000 postes d'infirmiers-infirmières, aide-soignants, aide-soignantes. Pourquoi ? Parce que comme nos compatriotes qui arrivent en EHPADs arrivent de plus en plus âgés, il y a besoin que ce soit de plus en plus médicalisé. Donc il faut assumer en effet cet investissement de la nation. Tout ça a un coût et c'est aussi pour ça qu'il faut être cohérent et transparent sur la manière de le financer. C'est pour cela que je demande à tout le monde de travailler un peu plus. Moi j'affiche la couleur, j'explique comment je le finance. MARINE LE PEN : Vous financez tout avec votre dette, moi je veux bien. GILLES BOULEAU : Petit point rapide. MARINE LE PEN : Il va falloir tout financer. EMMANUEL MACRON : Non mais moi je suis très clair sur les chiffres Mme Le Pen. MARINE LE PEN : La retraite à 65 ans. EMMANUEL MACRON : Non la retraite. GILLES BOULEAU : Petit point rapide. EMMANUEL MACRON : La retraite progressive Mme Le Pen. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, Marine Le Pen MARINE LE PEN : Progressive Mais c'est flou, la mienne. EMMANUEL MACRON : Non, non, non MARINE LE PEN : Il y a un tableau qui est précis. EMMANUEL MACRON : Ce n'est pas flou. Moi aussi, 4 mois de décalage par an et moi j'explique que j'ai 9 milliards avec ça, 35 milliards avec le plein emploi. MARINE LE PEN : Chacun peut savoir. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen, Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Emmanuel Macron EMMANUEL MACRON : 35 milliards avec le plein emploi GILLES BOULEAU : Nous vous rappelons avec Léa Salamé. EMMANUEL MACRON : Vous c'est de la fraude. MARINE LE PEN : Oh c'est merveilleux le plein emploi. EMMANUEL MACRON : C'est la même chose qu'on a fait pendant les 5 ans. On a fait cette économie Mme Le Pen pendant ces 5 ans. GILLES BOULEAU : S'il vous plaît, nous sommes avec Léa, les gardiens du temps et de la tenue. Nous voudrions aborder un thème très important, c'est plus qu'un thème c'est une angoisse pour les jeunes. EMMANUEL MACRON : On reviendra sur le financement j'imagine.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur mesures pour améliorer le système de santé Français. Emmanuel Macron explique qu'il y a eu une crise de l'hôpital et des déserts médicaux. Emmanuel macron explique qu'il a mis fin à la baisse du tarif hospitalier et au numérus clausus, tout en investissant massivement dans les hôpitaux et les salaires des soignants. Marine le pen déplore le fait qu'Emmanuel Macron aient attendue la crise pour aider les personnels médicaux, et critique le licenciement des soignants non vaccinés qu'elle réintégrera. Marine le pen souhaite investir 20 milliards dans le système de la santé, 10 pour revaloriser le personnel et embaucher du nouveau, et 10 pour améliorer les conditions matérielles des hôpitaux, payés avec un fond souverain. Marine Le Pen souhaite développer la médecine en plus de créer des incitations fiscales pour les médecins qui vont s'installer dans des zones sous dense. Sur les Ehpad, Marine Le Pen propose de faire plus de contrôles, imposer un nombre de personnel minimum par rapport au nombre de résidents, imposer un médecin coordinateur et la présence d'une infirmière 24 heures sur 24. Emmanuel macron estime que les personnes âgées veulent vieillir chez elle, il propose donc un dispositif de prime pour aider à aménager les logements, et propose d'améliorer les conditions des aides de vies. Emmanuel Macron explique qu'il ne faut pas critiquer les systèmes privés, mais qu'il faut renforcer les contrôles et créer plus de postes, c'est pourquoi il propose de créer 50000postes d'infirmiers et d'aide soignants.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur mesures pour améliorer le système de santé Français. Emmanuel Macron débute en expliquant qu'il a pris des décisions en 2018 pour mettre fin au tarif hospitalier et au numéro clausus. Emmanuel Macron explique qu'il a investi dix neuf milliards dans les hôpitaux et qu'il a revalorisés les salaires. Il souhaite continuer d'investir dans l'hôpital. Marine le pen explique qu'Emmanuel Macron a attendu les crises pour pouvoir agir sur l'hôpital, et qu'il a licencié quinze mille soignants. Marine Le Pen souhaite investir vingt milliards d'euros sur cinq ans, dix milliards pour la revalorisation du personnel et du salaire, ainsi que pour l'embauche, et dix milliards pour acheter du matériel. La présentatrice demande ensuite comment améliorer les conditions de vie pour les personnes âgées. Marine Le Pen explique qu'il faut faire contrôler les ehpad, mettre en place des médecins coordinateurs et des infirmières présentes toute la journée, ainsi que mettre en place un modèle public. Emmanuel Macron explique que les personnes âgées souhaitent vieillir chez elles, et propose d'apporter des aides pour aménager les logements, ainsi que pour améliorer les conditions de travail des aides de vie. Il propose aussi d'engager cinquante mille infirmiers et aide soignants.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_5_Ecologie_Energie.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_5_Ecologie_Energie.json index 56ccc6a2777e6aca4d680c82cbfa73ca60ff87c7..7c1fed80409d62ccae093931decbe20910d042a7 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_5_Ecologie_Energie.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_5_Ecologie_Energie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 22, "Transcript": "GILLES BOULEAU : Un thème qui est même une angoisse pour les jeunes : l'avenir de la planète. Il y a quelques jours le Giec, les experts de l'ONU sur le climat nous ont rappelé que nous n'avions plus que 3 ans pour limiter à un niveau acceptable les émissions de gaz à effet de serre. Marine Le Pen, si vous êtes élue présidente de la République, quelles sont les deux mesures que vous prendrez en ce sens ? MARINE LE PEN : D'abord, j'arrête l'hypocrisie qui consiste à refuser de voir que c'est le modèle économique fondé sur le libre échange qui est responsable d'une grande partie de l'émission des gaz à effet de serre, en France 50 % d'ailleurs. Donc on ne peut pas sérieusement dire qu'on va s'attaquer à ce problème en refusant de regarder que c'est les importations qui représentent 50 % de ces gaz à effet de serre. C'est la raison pour laquelle je pense que le modèle économique fondé sur le libre échange qui consiste à aller produire à 10 000 kms pour consommer 10 000 kms plus loin est un modèle qui tue la planète. J'ai donc conçu l'intégralité de mon projet autour du localisme, autour de la relocalisation des productions et des activités. Je veux que l'on puisse créer sur place, consommer au plus près. Pas tout, il y a des choses qu'on ne pourra pas fabriquer ou qu'on ne pourra pas cultiver. Mais au maximum parti sur la relocalisation. Mais ça veut dire aussi que l'État doit assumer cette responsabilité. Et assumer cette responsabilité c'est mettre en place le patriotisme économique, c'est-à-dire de faire en sorte par exemple qu'on arrête d'importer la moitié de nos fruits et légumes alors que nous avons parfaitement la capacité de pouvoir répondre à la demande française. Et c'est par l'intermédiaire du patriotisme économique, faire en sorte que les collectivités, l'État et notamment dans la restauration collective s'engage à acheter, pas bio parce que bio, il y a du bio étranger qui parfois, dont les normes sont moins précises et moins sévères que le bio français, non, Français. Voilà que l'on puisse avoir des produits français dans les cantines collectives de notre pays. Ça, c'est essentiel. Et puis, je vais vous dire quand on parle environnement, il y a une chose dont on ne parle pas souvent c'est la souffrance animale. Pourquoi j'en parle ? Parce que le libre-échange, le modèle de libre échange est un modèle qui fait aussi beaucoup de mal aux animaux parce que lorsqu'on accepte des circuits qui fait que l'on fait naître des bêtes en France, qu'on va les transporter dans des camions dans des conditions qui sont évidemment éprouvantes et douloureuses, à des centaines de kms pour aller les engraisser, puis à nouveau à des centaines voire des milliers de kms pour aller les abattre, c'est un modèle qui est insensé, qui crée du chômage dans notre pays, qui crée des émissions de gaz à effet de serre, 50 %, et qui de surcroît crée de la souffrance animale et qui désespère nos agriculteurs, qui désespère nos industriels parce qu'ils se trouvent en plus confrontés à une concurrence déloyale car il arrive bien souvent que ces importations ne respectent pas les normes que nous nous sommes choisies, comme un choix de société et donc les concurrencent directement sur leur secteur. LEA SALAME : Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : D'abord, avant de parler d'énergie. Il n'y pas un thème. Avant de parler d'énergie, qui est un élément fondamental, il y a le modèle économique à remettre en cause et puis il y a bien évidemment des choix énergétiques dont on a déjà d'ailleurs un peu parlé tout à l'heure. LEA SALAME : On va y venir mais d'abord, le parallélisme des questions pour Emmanuel Macron. Même question pour vous, quels sont les deux engagements que vous vous engagez à tenir, Emmanuel Macron, si vous êtes réélu pour lutter contre le réchauffement climatique ? EMMANUEL MACRON : Non mais d'abord ce qui est intéressant à vous écouter, c'est l'incohérence de notre conversation, parce que quand vous parlez de remettre en cause le modèle de libre échange et de nos importations, nos importations qui nous posent le plus de problèmes, et en termes de déficit commercial que vous évoquiez tout à l'heure et en termes de bilan carbone c'est notre dépendance aux hydrocarbures, et vous avez proposé la plus grosse subvention aux hydrocarbures possible puisque vous baissez la tva sur ces derniers. Donc je dis juste que votre programme n'a ni queue ni tête à cet égard. Puisque vous, vous proposez une baisse pérenne, comme vous l'avez dit, sur les hydrocarbures, énergie fossile très polluante. Juste par cohérence, bon. LEA SALAME : Vos propositions EMMANUEL MACRON : La deuxième chose, moi je considère que l'on est sur une controverse claire. J'ai lu votre projet, il est très transparent. Vous êtes climatosceptique. Donc. MARINE LE PEN : Je suis climatosceptique moi ? EMMANUEL MACRON : Oui. Vous avez dit d'ailleurs que la neutralité carbone 2050, c'est-à-dire les jalons des accords de Paris, ça ne marche pas. J'ai lu, j'ai vu, j'ai été frappé une fois encore par le rapport du Giec et j'ai à la fois un bilan mais je vais aller beaucoup plus vite. On a doublé le rythme de réduction de gaz à effet de serre durant ce quinquennat et lancé une politique pour la biodiversité. Je veux aller deux fois plus vite dans le quinquennat qui vient. C'est pourquoi la première chose que je fais c'est mettre un premier ministre qui est en charge de cette politique et qui sera en charge de décliner une planification énergétique d'une part et une planification territoriale d'autre part pour la production des énergies mais aussi pour la transition. Ensuite pour moi, la deuxième grande mesure c'est continuer à accompagner l'évolution des grands cycles productifs et de mode de vie. La rénovation thermique des bâtiments, pour la sobriété, 700 000 logements par an qu'on peut rénover. On en a fait 650 000 en 2021. J'en veux 700 000 par an sur les cinq années qui viennent. Formidable source d'économies d'énergie et c'est un levier aussi de création d'emplois pour nos artisans. Deuxième chose, aider nos compatriotes à changer de véhicules et aller vers des véhicules hybrides ou électriques produits en France. Nous avons, pendant ce quinquennat, mis en place trois gigafactory de batteries électriques sur notre sol dans la région des Hauts de France qui nous est chère. Et donc développer ça et puis également accompagner la transition industrielle comme la transition agricole. Pas par injonction, par investissement. LEA SALAME : Marine Le Pen, peut-être voulez-vous répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron ? MARINE LE PEN : Oui, je vais répondre à ce qu'a dit Emmanuel Macron, je ne suis absolument pas climatosceptique, en aucun cas. Mais vous, vous êtes un peu climatohypocrite. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que les gens ne croient pas à votre volonté de régler tous ces problèmes-là. Et je vais vous dire pourquoi ils ont raison. Vous êtes en même temps le pire de l'écologie punitive. Vous avez accompagné des choses qui sont d'une grande violence pour les classes moyennes, pour les classes modestes de nos compatriotes. Toutes les décisions qui ont été prises, qui consistent à expliquer aux gens qu'ils sont coupables parce qu'ils ne s'achètent pas une voiture électrique même s'ils n'ont pas les moyens de le faire parce que le reste à charge. EMMANUEL MACRON : Mais Bien sûr, c'est pour ça que je propose le leasing. MARINE LE PEN : C'est extrêmement important. Toutes ces mesures que vous voulez prendre en leur disant vous n'aurez plus le droit de réparer votre chaudière à fioul, vous n'aurez plus le droit de la changer alors qu'ils n'ont pas les moyens évidemment de, même avec l'aide de l'État, de faire autrement. Les zones à faible émission, c'est-à-dire l'interdiction qui va être faite et qui est d'ailleurs faite en partie aux gens qui ont des voitures anciennes de pouvoir aller dans les grandes villes, y compris d'ailleurs, s'il y a un hôpital dans cette grande ville, ils ne pourront plus s'y rendre. Tout ça, cette écologie punitive, elle est inutile, elle crée encore une fois des souffrances, elle aggrave des situations qui sont des situations de fragilité d'ores et déjà parce que ça tombe toujours sur les mêmes. C'est toujours sur ceux qui n'ont pas les moyens, vous le savez bien. Ceux qui ont les moyens n'ont pas ce genre de problème. Donc ça, moi je suis profondément en désaccord avec cela. Oui à la transition, bien sûr il faut qu'il y ait une transition mais il faut évidemment qu'elle soit dans le temps. Il faut qu'elle soit beaucoup moins rapide que ce qu'on impose aux Français pour permettre, pour leur permettre de pouvoir y faire face. Ça c'est une évidence. Et puis la deuxième des choses, c'est vos changements de pied quand même. Vous avez sur l'énergie qui est pourtant un élément structurant quand même de l'avenir d'un pays, l'énergie et notamment l'indépendance et le choix d'une énergie décarbonée qu'est le nucléaire, vous avez complètement changé d'avis. Vous avez commencé votre mandat, en fermant Fessenheim, en fermant Fessenheim alors qu'aucune justification de sécurité ne le permettait. Tout le monde et toutes les structures disaient qu'en termes de sûreté, de sécurité il n'y avait pas de problème avec Fessenheim. Vous l'avez fermée. Vous avez envisagé de fermer 14 réacteurs nucléaires, vous avez arrêté Astrid et puis à la fin de votre mandat, vous dites « je me suis trompé ». Ben oui, vous vous êtes peut-être trompé mais le problème c'est que vous vous étiez aussi trompé aux côtés de François Hollande. Ce qui fait qu'on a perdu 10 ans à déstabiliser une filière nucléaire qui avait besoin d'être renforcée, qui avait besoin d'être soutenue, qui avait besoin de visibilité dans l'avenir pour pouvoir faire de cet outil décarboné et qui nous permet d'être indépendant à nouveau un socle pour notre mix énergétique. C'est extrêmement regrettable, vous avez fait le choix par ailleurs de l'éolien, des éoliennes, pardon et du solaire. L'éolien étant le pire, puisqu'il est en même temps une absurdité écologique, une absurdité économique, une gêne fondamentale pour la biodiversité. Un choix qui fait baisser le prix des biens immobiliers qui sont à proximité. Enfin qui est alternatif, donc elles fonctionnent évidemment quand il y a du vent, quand il n'y a pas de vent elles ne fonctionnent pas. Et quand elles ne fonctionnent pas, et bien, elle fait fonctionner des centrales à gaz ou à charbon pour pouvoir compenser. EMMANUEL MACRON : Justement. MARINE LE PEN : Vous n'aviez pas de vision dans ce domaine et je crois que vous avez mis la France en grande difficulté. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen, vous avez sur ce thème-là de l'énergie, trois minutes d'avance. Emmanuel Macron, Marine Le Pen le mentionnait il y a un instant, à la fin des fins, vous êtes plutôt d'accord sur la politique concernant l'énergie nucléaire. Grande différence en revanche, concernant les éoliennes. Marine Le Pen, dans son programme, veut les démanteler et ne pas en construire de neuves. Vous vous êtes plutôt en faveur des éoliennes surtout les éoliennes en mer. C'est cela ? EMMANUEL MACRON : Oui, bon d'abord. Pas un mot sur l'écologie dans le programme de mesures pour la France. MARINE LE PEN : Il y a un livret exprès. EMMANUEL MACRON : Il y a un livret qui d'ailleurs est assez édifiant. Donc je vais y revenir, parce qu'il dit très clairement ce que j'évoquais à l'instant. D'abord quand j'étais ministre de l'Économie et des Finances, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit. Je me suis occupé de la restructuration du secteur nucléaire qui était en train de s'effondrer. Je pense à tous les salariés, tous les ouvriers de ce secteur, à tous les savoirs-faire qu'on a. On a sauvé grâce au vaisseau amiral, EDF, qui a fait un travail formidable et aussi aux restructurations qu'on a réussies à faire à ce moment-là. Ensuite, Fessenheim, j'assume totalement Mme Le Pen, il n'y avait plus un investissement depuis 2012. C'était la plus vieille qui était en service et il n'y avait plus d'investissement depuis 2012. Et donc quand on voit les difficultés qu'on a sur le parc installé avec les investissements que j'ai décidé dès le début du quinquennat. Le grand carénage, la rentabilité de ce projet n'était plus du tout au rendez-vous. Et donc il était devenu pertinent d'aller au bout mais de compenser le territoire et la transition. J'assume d'avoir fermé et l'on a réussi en quasi-totalité le retard sur l'EPR de Flamanville ne nous a pas permis de le faire en totalité, nos centrales thermiques, nous en avions. Il fallait prendre la décision, il fallait le courage d'expliquer aux gens et d'Est en Ouest, de Saint Avold au Havre et ailleurs. Nous l'avons fait parce que nous avons fait cette transition pour justement moins émettre. Donc j'ai eu pendant ces 5 ans une vraie stratégie, une vraie volonté et j'ai reposé dès 2018 le sujet de la baisse du nucléaire qui avait été voté en 2015. Je l'ai reposé en demandant à l'agence internationale de l'énergie et à RTE de me faire une analyse. Quand elle m'a été rendue, je l'ai suivie. Ils disent très clairement d'abord que le programme qui est le vôtre, est intenable. Puisque je vous renvoie à ce rapport d'experts et d'ailleurs ça correspond à ce que tous les experts indépendants et notamment du Giec et d'ailleurs disent. Il n'y pas de stratégie de sortie des énergies fossile qui ne passent par le tout nucléaire. Votre stratégie est une stratégie du tout nucléaire. Elle n'est pas possible. Et vous ne pouvez pas remplacer le renouvelable actuel que vous voulez démonter par du nucléaire parce que le nucléaire qu'on décide aujourd'hui, il entrera en service en 2035. Donc le temps écoulé ne nous rend pas dans une situation de remplacer l'un par l'autre. Il faut faire les deux. Là aussi pardon de la référence aux auteurs, en même temps, c'est d'ailleurs exactement la conclusion de ce rapport. C'est pourquoi j'ai décidé à la lumière de ce rapport, un programme de nouvelles tranches d'EPR, 6 puis 8 mais surtout d'investir dans le renouvelable, de se donner plus de temps sur l'éolien terrestre. C'est pour ça que j'ai divisé par deux le rythme par rapport à ce qui était prévu initialement pour le donner à 2050 comme horizon. Mais de développer le solaire, le petit solaire dans nos ruralités c'est demandé. L'agrivoltaïsme est un vrai projet que veulent porter nos agriculteurs s'il est raisonné et nous allons le porter avec eux. Et ce que nous voulons aussi faire c'est de l'éolien en mer parce que ça crée de l'emploi. Votre projet que vous proposez, vous, c'est de stopper mais de les démonter. Vous allez démanteler les éoliennes qui existent, ce qui coûte un argent fou. Je trouve que l'argent du contribuable pourrait être mieux utilisé, ce d'autant que dans toutes ces filières nous créons de l'emploi en France. Quand on fait de l'éolien en mer, on crée de l'emploi. J'étais au Havre dans une usine la semaine dernière, où en France, nous produisons les pales, l'ensemble des infrastructures pour ces éoliennes en mer qu'on va ainsi développer. Il faut aussi concerter avec les pêcheurs, l'ensemble des usages, ce qu'on fait. Il faut aller plus vite sur nos projets et il faut pouvoir le développer. Le seul moyen de répondre au défi climatique c'est de faire de l'énergie nucléaire et du renouvelable. Il faut faire les 2, simplement il ne faut pas refaire les erreurs du passé. Il faut pouvoir développer des filières industrielles dans notre pays comme j'ai commencé à le faire durant ces 5 années, de la batterie électrique jusqu'aux éoliennes et comme je veux continuer de le faire. LEA SALAME : Bien, on ne vous mettra pas d'accord sur cette question-là. Non juste, je vous laisse répondre Marine Le Pen, parce que vous avez un peu de retard mais rapidement s'il vous plait. Je vous laisse parler. On va parler de l'attractivité de la France. MARINE LE PEN : Juste une chose quand même parce que quand j'entends parler de concertation avec les pêcheurs, moi je les ai tous rencontrés. Ils sont tous vent debout évidemment. EMMANUEL MACRON : Je l'ai faite moi-même MARINE LE PEN : Parce que ça va les ruiner. 3 000 vous voulez en mettre partout sur toutes les côtes, sauf en face du Touquet parce qu'il ne faut quand même pas non plus. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen MARINE LE PEN : Pousser. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, Mme Le Pen, Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Je tiens à dire à ceux qui nous écoutent. Oui, c'est la réalité, je suis désolée de vous le dire. EMMANUEL MACRON : Non mais arrêtez ! MARINE LE PEN : Tous ont été actés sauf celui en face du Touquet. EMMANUEL MACRON : Non mais vous rigolez ou quoi ? MARINE LE PEN : Le démantèlement des éoliennes. EMMANUEL MACRON : Aucune n'a été actée, la planification n'a pas commencé en concertation. MARINE LE PEN : Il y a cinquante qui sont déjà en. EMMANUEL MACRON : Mais arrêtez ! LEA SALAME : Marine Le Pen, vous avez la parole. MARINE LE PEN : Le démantèlement des éoliennes est cautionné au moment de leur installation. Non c'est le hasard, de la caisse des dépôts EMMANUEL MACRON : Ça, c'est du complotisme. MARINE LE PEN : Non, c'est le hasard. EMMANUEL MACRON : Non, vous dites n'importe quoi. LEA SALAME : Marine Le Pen MARINE LE PEN : Pendant mon mandat, j'ai toujours dit que j'allais engager le chantier du démantèlement. Je vais engager le chantier du démantèlement. Déjà il y en a 2 000 qui vont arriver en bout de course. Et en bout de course, ce n'est pas l'État qui paye le démantèlement. Ce sont. EMMANUEL MACRON : Donc vous ne démantèlerez pas. MARINE LE PEN : C'est l'exploitant qui démantèle. Et c'est cautionné, vous le savez bien, cautionné auprès de la Caisse des dépôts. En revanche, ce que je démantèlerai c'est ceux des éoliennes qui représentent un trouble anormal du voisinage et il y en a de plus en plus, il y a de plus en plus de tribunaux qui constatent par ces troubles anormaux du voisinage. Et bien on commencera par celles-là et puis on fera des référendums, on demandera l'avis aux gens. Je sais que vous n'aimez pas bien ça de demander l'avis aux gens. EMMANUEL MACRON : Faire un référendum de plus sur ce sujet, c'est une très bonne idée. MARINE LE PEN : Je les solliciterai pour savoir s'ils souhaitent les démanteler. On va engager ce chantier-là. Parce que, encore une fois, ça coûte très cher aux Français, ça pollue nos paysages, c'est intermittent, on s'appuie sur du gaz et du charbon et ça n'est vraiment pas la bonne solution alors que nous avons l'hydroélectricité sur lequel nous pouvons évidemment nous appuyer dans notre mix énergétique. EMMANUEL MACRON : Mais on ne peut pas en faire beaucoup. MARINE LE PEN : Et que nous aurons demain j'espère de plus en plus de l'hydrogène vert EMMANUEL MACRON : Mais Mme Le Pen on le fait comment l'hydrogène vert ? MARINE LE PEN : Avec du nucléaire. EMMANUEL MACRON : Donc l'hydrogène vert comme vous avez supprimé les capacités de renouvelable. On le fait, on a négocié, La France s'est battu, votre serviteur. MARINE LE PEN : Avec les centrales nucléaires EMMANUEL MACRON : Avec du nucléaire à venir parce qu'aujourd'hui, le nucléaire, il n'est pas fait pour faire de l'hydrogène. Il est fait pour nous chauffer. Donc vous, avec votre stratégie vous ne pourrez pas faire d'hydrogène vert. MARINE LE PEN : Non mais dites-moi. EMMANUEL MACRON : Vous ne pourrez pas le faire. MARINE LE PEN : Mais j'ai un plan pour développer le nucléaire. EMMANUEL MACRON : Vous n'arriverez pas à ouvrir des centrales avant 2035, Madame Le Pen. MARINE LE PEN : Dès le début de mon mandat EMMANUEL MACRON : Vous avez le temps industriel, Mme le Pen MARINE LE PEN : Oui EMMANUEL MACRON : Ne vous en déplaise. MARINE LE PEN : Vous avez raison. EMMANUEL MACRON : Donc vous ne pourrez pas produire. MARINE LE PEN : Mais vous savez moi je ne suis pas comme vous, moi je ne ferme pas Fessenheim. EMMANUEL MACRON : Ça c'est vrai. MARINE LE PEN : Je ne ferme pas Fessenheim. EMMANUEL MACRON : Vous n'êtes pas comme moi. MARINE LE PEN : En sachant. EMMANUEL MACRON : Je vous remercie de le rappeler. MARINE LE PEN : que ça risque. EMMANUEL MACRON : Bien sûr. MARINE LE PEN : que ça risque de nous poser des problèmes, des problèmes de production, vous voyez. EMMANUEL MACRON : Mais Mme Le Pen MARINE LE PEN : Donc j'engagerai le chantier en fonction, et notamment en attendant que Flamanville soit mis en fonctionnement. Et à ce moment-là on démarrera ce chantier. EMMANUEL MACRON : L'hydrogène. MARINE LE PEN : Le démantèlement qu'attendent je crois les Français. EMMANUEL MACRON : L'hydrogène n'est pas une source d'énergie. MARINE LE PEN : Oui, j'ai bien compris. Merci. EMMANUEL MACRON : Non, mais je vous le dis parce que donc. MARINE LE PEN : J'ai parlé du mix énergétique. EMMANUEL MACRON : Non, mais ce n'est pas une source d'énergie pour faire de l'hydrogène, en particulier vert ou peu polluant, parce que les terminologies des banques. MARINE LE PEN : Il faut le faire avec le nucléaire. EMMANUEL MACRON : Il faut, ou du nucléaire, nous nous sommes battus pour l'obtenir, ou du renouvelable. Bon, si vous, vous stoppez le renouvelable, on va produire moins d'électricité. De fait. Et donc, alors même qu'on a des besoins aujourd'hui vous ne m'expliquez pas comment on va faire face pour nous passer de l'hydrocarbure, pour baisser notre dépendance au gaz russe, aux énergies fossiles puisque vous vous détruisez pendant des années des capacités à produire de l'électricité avec le renouvelable. MARINE LE PEN : Je viens de vous dire. EMMANUEL MACRON : Et donc. MARINE LE PEN : Que je le ferai de manière progressive en fonction de nos capacités. EMMANUEL MACRON : Et votre nouveau nucléaire, il ne commencera pas avant 2035. J'ai décidé six tranches à Belfort. Elles ouvriront en 2035 aux dires même d'EDF. LEA SALAME : Allez. MARINE LE PEN : Et Flamanville ouvrira en 2023. LEA SALAME : Un petit point. EMMANUEL MACRON : Aux dires d'EDF. Je suis prenant, je ne suis pas le technicien mais ça c'est déjà dans nos chiffres. LEA SALAME : Marine Le Pen, Emmanuel Macron, un petit point chrono. EMMANUEL MACRON : C'est que votre stratégie, elle ne boucle pas. LEA SALAME : Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : Si elle boucle, je vous assure qu'elle boucle. EMMANUEL MACRON : Non elle ne boucle pas. GILLES BOULEAU : Emmanuel, Emmanuel Macron, Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Elle boucle et elle est appuyée sur une vision. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, Marine Le Pen. EMMANUEL MACRON : C'est une vision Mme Le Pen. GILLES BOULEAU : Félicitations vous finissez en partagé. LEA SALAME : Oui félicitations, regardez les chronomètres. GILLES BOULEAU : À quelques secondes près, vous êtes à parfaite égalité. Léa.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent d'écologie et d'énergie. Marine le pen explique que la plus grande partie d'émission de gaz à effet de serre en france vient du libre échange et des importations, pour contrer cela, marine le pen souhaite consommer plus près, et faire du patriotisme économique. Marine le Pen critique aussi la souffrance animale qui vient avec le libre échange, selon elle, le modèle économique est à remettre en cause avant les choix énergétiques. Emmanuel Macron explique que Marine le pen est incohérente, car elle remet en cause le libre échange des importations tout en subventionant les hydrocarbures qui sont la plus grosse importation française. Emmanuel Macron explique avoir doublé le rythme de réduction du gaz à effet de serre, et souhaite aller plus vite en créant un ministre de la planification écologique, et en aidant à la rénovation thermique des bâtiments, qui aide aussi à la création d'emploi. Emmanuel Macron souhaite aussi investir dans la création de véhicules électriques. Marine le pen critique les politiques écologique d'emmanuel macron qu'elle estime comme étant punitive envers les plus pauvres. Marine Le Pen critique aussi le changement de pied d'Emmanuel Macron sur l'énergie nucléaire, en expliquant qu'il a fermé plusieurs réacteurs et arrêté le projet astrid, tout en investissant dans l'éolien et le solaire, alors qu'il souhaite désormais investir dans le nucléaire. Emmanuel Macron explique avoir travaillé sur la restructuration du secteur nucléaire. Emmanuel Macron explique qu'il faut investir à la fois dans le nucléaire et dans les énergies renouvelables. Emmanuel Macron explique aussi que le nucléaire créé maintenant ne peut pas remplacer le renouvelable. Emmanuel Macron souhaite créer des EPR, et continuer d'investir sur l'éolien terrestre et en mer, tout en développant l'énergie solaire. Marine Le Pen explique qu'elle démantèlera les éoliennes en fin de vie, et qu'elle fera un référendum sur le démentèlement des autres.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent d'écologie et d'énergie. Marine Le Pen débute en expliquant que les politiques de libre échange et d'importation sont las ource de 50% des émissions de gaz à effet de serre, et qu'elle souhaite mettre en place une politique de localisme, ainsi que la mise en place de produits français dans les cantines. Emmanuel Macron explique que le plus gros problème d'importation sont les hydrocarbures qui sont au centre du plan de la baisse de TVA de Marine Le Pen. Emmanuel Macrono explique qu'il a doublé le rythme de réductiono de gaz a effet de serre, et qu'il souhaite mettre en place un premier ministre chargé d'une politique de biodiversité. Emmanuel Macron souhaite aider les rénovations thermiques, ainsi qu'aider les français à acheter des véhicules électrique. Marine Le Pen accuse Emmanuel Macron de mettre en place une politique écologique punitive, et l'accuse d'avoir fermé la centrale nucléaire de Fessenheim, ainsi qu'avoir arrêté le projet astrid. Emmanuel Macron explique avoir aider la restructuration du secteur nucléaire, et explique avoir fermé Fessenheim car la centrale était trop vieille. Emmanuel Macron souhaite améliorer les énergies renouvelables avec les éoliennes en mer et le solaire, et crées en plus de nouveaux EPR. Il accuse ensuite Marine Le Pen de ne pas pouvoir sortir des énergies fossiles et de perdre de l'argent à démenteler des éoliennes. Marine Le Pen explique que tous les pêcheurs sont contre les éoliennes en mer, et que le démentellement est financé par l'exploitant. Elle explique aussi vouloir développer l'hydroélectricité, ainsi que créer de l'hydrogène vert à l'aide du nucléaire. Emmanuel Macron conclue qu'elle ne pourra pas se passer du renouvelable, car le nouveau nucléaire ne marchera qu'à partir de 2035, et explique que Marine Le Pen n'a pas de plan pour se passer d'hydrocarbure.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_6_Techno.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_6_Techno.json index 0f80795f021672a40ca46c445d8da01cc93424fa..d2d1483b8c433f6046764a797e49259077dbd67e 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_6_Techno.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_6_Techno.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 90, "Transcript": "LEA SALAME : Alors on va passer. On va avancer parce qu'il y a encore beaucoup de sujets à traiter ce soir. On voulait notamment parler ce soir de la sécurité, de l'immigration, de la gouvernance, de comment on gouverne notre pays et comment vous voulez changer les choses. Mais, il y a un sujet : l'attractivité de la France, un sujet sur lequel nous sommes en retard sur les nouvelles technologies et notamment l'économie numérique : Amazon, Apple Google sont aujourd'hui Américains, Tiktok est chinois. Comment faire pour avoir demain un Google français, un Steve Jobs français. Vous avez la parole Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Ben, déjà la première des choses qu'on aurait pu faire. Parce que vous voyez autant l'Union européenne se mêle d'absolument tout, y compris de ce qui ne la regarde pas et impose parfois des directives qui sont contraires à nos intérêts vitaux, contraire à notre sécurité, contraire même à nos intérêts économiques, autant là le google européen ça fait des années qu'en réalité il aurait dû être lancé. Ça fait des années qu'on aurait dû avoir une réflexion sur comment est-ce qu'on met en place le moyen de conserver les données sur le territoire européen, sur comment est-ce qu'on arrive à créer, je sais que ce n'est pas non plus donné, ils ont pris beaucoup d'avance sur nous. C'est dommage d'ailleurs parce que nous étions grâce à nos ingénieurs très en avance dans ces domaines-là. LEA SALAME : Alors, vos propositions ? Vos propositions pour changer les choses ? MARINE LE PEN : Moi je pense qu'il faut qu'on crée, au niveau européen, de la même manière qu'on a créé, comment dire, une politique spatiale, on a fait airbus, on a fait Ariane, il faudrait qu'on fasse évidemment un Google européen et qu'au moins on mette en place le moyen de préserver nos données, mais pour l'instant les tentatives, en tout cas, n'ont pas été couronnées de succès. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, pourquoi sont-ils Américains, Chinois et pourquoi Steve Jobs était-il américain et pas Français ? EMMANUEL MACRON : Alors d'abord, je veux défendre la force de la France, de nos entrepreneurs parce que notre pays est celui qui produit le plus de start-ups en Europe, qui en développe le plus. Et ces start-ups croissent. J'ai été élu, il devait y avoir deux licornes qui dépassent le milliard de chiffre d'affaires de valorisation et elles sont aujourd'hui près de 25. Et elles vont continuer à croître, et d'ailleurs elles nous apportent des services de Blablacar à Doctolib. On l'a vécu pendant la crise. Donc on peut être fier. Et Doctolib a aidé d'ailleurs aux solutions d'ailleurs, y compris en Allemagne, pendant la pandémie. Donc on a des vrais champions. Simplement, la différence qu'il y a entre la Chine, les États-Unis et nous, on en revient à notre vision différente, c'est que la France n'est pas l'Europe. Et que les États-Unis c'est un marché de près de 400 millions de personnes, La Chine c'est un marché d'un milliard, La France c'est un marché de 65 millions d'habitants. Si on veut faire des champions, il faut que le marché domestique tout de suite, ce soit le marché de l'Union européenne. Donc il faut un vrai marché unique du numérique. Il ne faut qu'il y ait de barrières et donc qui n'aime pas l'Europe ne peut pas développer des champions du numérique. C'est clair. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas l'Europe qui décide de le faire. Google n'a pas été créé par un gouvernement, ça a été créé par des entrepreneurs. Ils ont eu parfois des programmes qui les ont aidés, comme nous d'ailleurs nous en développons mais il faut surtout qu'il y ait un marché qui fonctionne, qui permette d'avancer. La deuxième chose, il faut protéger nos citoyens, l'Europe là aussi a créé les premiers standards pour nos données individuelles, le RGPD, pour donner l'acronyme, mais qui est le règlement général pour la protection, justement, des données sur nos vies privées. C'est l'Europe qui l'a mise en place. Elle doit aller plus loin. C'est ce qui doit nous permettre, on n'y est pas encore, d'avoir le nuage dans lequel on va pouvoir stocker ces données même quand c'est des acteurs américains, pour mieux les contrôler. Et donc, moi je crois complètement à la possibilité de bâtir une France 2030, une Europe 2030 de l'innovation, de la transformation par le numérique, mais on ne décrètera pas ces champions. Il faut bien les former, c'est pour ça que nous en France, il faut avoir une politique de formation, d'excellence académique et d'investissement dans la recherche, comme on a commencé à le faire, dans laquelle je veux investir sur 10 ans. Il faut ensuite qu'en Europe on développe cela, qu'on ait des grands programmes de recherche européens comme on a commencé à le faire mais qu'on ait un marché européen qui permette d'avoir la même rapidité et la même force que les grands marchés européens et chinois. GILLES BOULEAU : Je voudrais qu'on aborde ensemble, vous parliez de. EMMANUEL MACRON : Après il faut pouvoir réguler les compétiteurs, il faut aussi une politique européenne qui se bat contre la concurrence déloyale. C'est là où l'Europe nous est utile, quand les Google viennent nous attaquer sur nos marchés, qui nous aide ? l'Europe. Et quand ces grands groupes ne payent pas l'impôt chez nous, qui est ce qui peut nous permettre d'y répondre, l'Europe. C'est le combat que la France mène depuis 4 ans, il faut le dire, à mon initiative. Nous avons d'abord eu un blocage européen. On nous a renvoyé à l'international. On a fini par convaincre les Américains, sous présidence française. On va mettre cet impôt minimal de 15 % pour tous les groupes qui font du profit chez nous. LEA SALAME : Marine Le Pen. Vous avez 15 secondes, un peu plus, 30 secondes pour répondre. MARINE LE PEN : Quand je vous vois dire l'Europe, l'Europe, l'Europe. Je pense au mot du général de Gaulle. EMMANUEL MACRON : Oh Mme Le Pen, venant d'où vous venez vous ne devriez pas parler du général de Gaulle. MARINE LE PEN : L'Union européenne. Si, si je n'ai aucun problème pour en parler. EMMANUEL MACRON : Non, ben non mais je vous le dis. MARINE LE PEN : L'Union européenne n'était pas à l'origine d'Ariane. L'Union européenne n'était pas à l'origine d'Airbus. Voilà, mais c'est pour vous dire que pour le coup. EMMANUEL MACRON : Vous avez raison, c'est l'amitié franco-allemande qui était à l'origine d'Airbus. MARINE LE PEN : Bon mais pour le coup. EMMANUEL MACRON : Cette amitié franco-allemande dont vous avez dit la semaine dernière que vous vouliez vous en séparer. MARINE LE PEN : Mais attendez, mais non pas du tout. EMMANUEL MACRON : Mais oui totalement. MARINE LE PEN : Mais non pas du tout. EMMANUEL MACRON : L'amitié franco-allemande, c'est un groupe franco-allemand. LEA SALAME : Emmanuel Macron, laissez-la parler. MARINE LE PEN : Ce n'est pas facile. LEA SALAME : Répondez Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Là il se trouve que sur ce sujet-là, oui bien entendu, l'Europe est l'espace qui se justifie, mais en l'espèce ce n'est pas l'Union européenne. Vous voyez vous faites toujours la confusion entre l'Union européenne et l'Europe. Euh voilà, l'Europe c'est l'Europe. Moi-même je suis européenne, j'ai aucun problème avec ça. J'adore ce continent, les pays européens, aucun souci. L'Union européenne c'est une structure politique. Donc ça c'est. EMMANUEL MACRON : Que nous avons créée. MARINE LE PEN : Deuxièmement, on parlait d'innovation, on parlait d'entreprises Mais on peut aussi parler des autres. Voilà. EMMANUEL MACRON : C'était la question. MARINE LE PEN : Mais, on peut aussi parler des autres. Voilà. EMMANUEL MACRON : C'était la question. J'ai modestement répondu à la question qui était posée comme vous. MARINE LE PEN : J'entends bien. Parce que si vous voulez le problème c'est que, aujourd'hui le problème de notre économie, me semble-t-il et qui est aussi le problème de financement de nos retraites d'après ce que dit le Conseil d'orientation des retraites, c'est le problème de l'absence de hausse de productivité dont je parlais tout à l'heure. Et pourquoi ? Parce qu'en fait on est dans une économie qui est en train de s'ubériser. C'est-à-dire qu'on crée des emplois, on crée des emplois qui sont des emplois à très bas coûts, qui sont des emplois qui sont très précaires. Ce sont des emplois de gens qui vont sur leur mobylette, avec beaucoup de courage, d'ailleurs il faut bien le dire, bien souvent pour porter des repas. C'est ça les emplois que l'on crée aujourd'hui. Et je pense que c'est une erreur fondamentale et qu'avec des emplois comme ça, par définition on ne crée pas de richesse. Si on ne crée pas de richesse, on ne peut rien financer, ni notre système de protection sociale ni les développements nécessaires. Je pense qu'il faut faire un effort, évidemment, considérable sur l'industrie. C'est sur l'industrie qu'il y a un effort à faire. Et l'effort, je le crois n'a pas en l'espèce été fait. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen. MARINE LE PEN : On parle. GILLES BOULEAU : Marine Le Pen MARINE LE PEN : Moi j'essaye de me mettre à la place des gens. GILLES BOULEAU : Très rapidement vous êtes à égalité MARINE LE PEN : On parle de choses, de Google européen, etc mais il y a des gens qui nous regardent, ils sont toujours dans un espace où ils n'ont pas la fibre, où ils n'ont pas de couverture numérique, donc je pense que ça pourrait peut-être être la première des priorités car en plus nous aurons besoin de cette couverture numérique parfaite sur le territoire, parce que, si on veut faire de la télémédecine, si on veut faire de la téléconsultation, si on veut faire toutes ces choses-là qui sont des nouvelles technologies, on ne pourra jamais le faire si on est encore des espaces où la couverture numérique est pour le moins défaillante.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de la technologie et son impact sur l'économie française. Marine le pen explique que l'Union Européenne devrait lancer un programme pour améliorer la technologie au niveau européen similaire à Airbus et Ariane, ainsi qu'une politique de protection des données. Emmanuel Macron explique que la france est le pays avec le plus de start-ups, mais que des projets massifs sont plus rare qu'en chine et aux états-unis car le marché est beaucoup plus petit, d'où l'intérêt de s'ouvrir au marché de l'union européenne. Emmanuel Macron explique aussi que ces politiques doivent être faite à l'échelle des entrepreneurs. Emmanuel Macron explique qu'il a mit en place la politique du RGPD pour la protection des données, et qu'il souhaite bâtir une france et une europe de l'innovation d'ici 2030, en mettant l'accent sur l'excellence académique et la recherche. Emmanuel Macron souhaite aussi réguler les compétiteurs pour éviter la concurrence déloyale. Marine le Pen explique que l'europe se justifie aussi sans avoir recours à l'union européenne. Marine le Pen explique qu'il y a un problème d'absence de productivité à cause de l'ubérisation de la société qui ne crée pas de richesse. Marine le pen conclue en expliquant qu'il faut aussi travailler pour développer la couverture numérique sur l'ensemble du territoire français.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent des nouvelles technologies. La présentatrice débute en expliquant que la france ne crée plus de nouvelles technologies et demande à Marine Le Pen ce qu'elle souhaite faire. Marine Le Pen explique que l'europe aurait du lancer le google européen depuis des années, pour gardere les données sur le territoire européen. Elle souhaite mettre en place une politique d'innovation au nuveau européen. Emmanuel Macron débute en défendant le bilan de la france, qui est le pays avec le plus de startup d'europe. Emmanuel Macron justifie l'absence de grande innovation technologique sur la petite taille du marché français, et explique qu'il souhaite faire du marché domestique l'europe entière. Emmanuel Macron explique qu'il faut aider les entrepreneurs. Il continue en expliquant que l'europe a mis en place des lois pour protéger les données, et que l'europe aide à réguler les compétiteurs. Marine Le Pen répond que L'Union européenne n'est pas à l'origine d'ariane et d'airbus, et explique que le problème de l'économie française est l'absence de hausse de productivité. Elle justifie cette absence par la création d'emploi uberisés qui ne créent pas de richesse. Elle explique qu'avant de créer un google européen, la france devrait déjà essayer de mettre en place une couverture numérique sur l'ensemble du territoire", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_7_Education.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_7_Education.json index afae2071156372422e931d7e12d9ef7065427887..bdfcf6e533e2e682c06655a013685b2ffa582b9e 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_7_Education.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_7_Education.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 34, "Transcript": "GILLES BOULEAU : Vous parliez des inventions du jour, de l'économie, de la productivité, je voudrais qu'on parle de l'intelligence de demain, de nos enfants, de la formation, de l'éducation, de la jeunesse. Tous les classements internationaux montrent encore et encore que le niveau de connaissance des élèves français baisse. Un seul exemple, vous le connaissez, le classement PISA montre que le classement de nos élèves français a baissé. Il était 12ème il a 20 ans, il est 26ème aujourd'hui. Emmanuel macron, si vous êtes réélu président de la République, comment ferez-vous pour éviter, pour stopper ce décrochage ? EMMANUEL MACRON : D'abord, on a commencé à le faire puisque l'investissement qui a été fait en CP, CE1, pour les plus petites classes, donc qui ne sont prises en compte dans ces fameux tests PISA qui ne sont faits qu'au collège, a permis, et ça on le mesure puisqu'on a mis en place des tests annuels pour les enfants de la République qui sont les plus en difficulté et bien de rattraper puisqu'on a fait des classes plus petites. On a mis douze élèves par classe. Ce que je veux faire, c'est continuer à investir sur notre école, les fondamentaux, en remettant les fondamentaux, les mathématiques jusqu'au baccalauréat. C'est là que je veux changer la réforme que nous avons faite. Ensuite, en mettant la demi-heure de sport quotidienne qui est un point très important, y compris pour mieux apprendre. Et le sport à l'école est un point fondamental pour l'apprentissage, en développant l'éducation artistique et culturelle qui aux côtés des fondamentaux est un projet pour l'école à mes yeux décisif. Ensuite c'est de mettre les moyens sur les classes de 6ème et de seconde qui sont les classes charnière où les décrochages se font. Là aussi en permettant, partout où c'est nécessaire, de dédoubler. Ensuite c'est d'améliorer l'orientation dès la 5ème, en permettant quoi ? Pas du tout de mettre les gens dans une filière, nos collégiens. Pas du tout. Mais, en leur permettant au collège d'avoir accès à des métiers à l'extérieur, d'être ouvert au reste du monde pour comprendre ce vers quoi ils veulent aller, aider à l'orientation, parce que c'est un des drames qu'a notre jeunesse aujourd'hui. Puis je veux mener une grande réforme du lycée professionnel, parce qu'il y a un tiers de nos lycéens qui sont au lycée professionnel. Les stagiaires ne sont pas payés, ce qui est un scandale aujourd'hui, je veux pouvoir les payer. Je veux pouvoir m'inspirer du vrai succès de ce quinquennat en la matière qui est celui de l'apprentissage. Quand j'ai été élu, il y avait moins de 300 000 apprentis chaque année, il y en a aujourd'hui plus de 710 000 et nous avons fait une réforme avec les branches professionnelles. Fort de celles-ci, je veux réformer le lycée professionnel et puis aller vers une réforme de l'université en ouvrant des filières là aussi avec des débouchés plus clairs, en continuant d'aider nos étudiants, études gratuites, on va continuer ce qu'on a fait justement sur la baisse des mutuelles et de la sécurité sociale étudiante, et en accompagnant mieux, en particulier sur le logement. LEA SALAME : Marine Le Pen. EMMANUEL MACRON : Juste un dernier mot. Je prends sur mon temps de parole mais j'assume. La méthode, je la veux profondément différente, sur la santé comme sur l'école, je veux une méthode où les grands objectifs seront fixés nationalement mais où on déclinera ensuite localement, les voies et moyens d'y arriver. Avec une manière claire. On ira au bout de la revalorisation commencée pour les professeurs à qui nous devons tant parce que nous avons rouvert l'école grâce à eux. Et donc on va tous les revaloriser comme on a commencé de le faire mais on revalorisera très substantiellement celles et ceux qui vont, jusqu'à 20 %, celles et ceux qui vont sur les méthodes qui sont les plus innovantes et en permettant plus de liberté justement sur le terrain à nos professeurs. LEA SALAME : Vous avez anticipé notre question sur l'augmentation des professeurs mais du coup. EMMANUEL MACRON : Pardon. LEA SALAME : Marine Le Pen vous allez pouvoir répondre aux deux questions. D'abord comment on fait pour revenir parmi les premiers dans les classements internationaux ? Pour arrêter ce décrochage de nos élèves. Et ensuite, si vous le souhaitez, dire si vous augmenterez ou pas les enseignants si vous êtes élue présidente ? MARINE LE PEN : Je vais vous répondre, mais d'abord pour vous dire que la jeunesse française a tellement souffert, tellement souffert dans les deux dernières années, deux dernières années et demie. Privée de liens sociaux, privée de leur famille, bien souvent, privée de leurs petits boulots donc jetée dans la précarité, développant des problèmes psychologiques pour certains lourds parce qu'ils ont très, très mal vécus, évidemment la crise sanitaire que c'était une évidence pour moi qu'il fallait que je fasse de la jeunesse la priorité d'un quinquennat si les Français me font cette confiance. Et c'est la raison pour laquelle j'ai construit autour de la jeunesse énormément d'aides, de mesures et notamment autour de la valeur travail. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je veux revaloriser les filières professionnelles, l'alternance, l'apprentissage. M. Macron vous avez d'ailleurs fait, mais c'est toujours provisoire, c'est toujours transitoire, ce n'est jamais pérenne. Moi ce sera pérenne. Mais vous aviez quelque chose qui est positif. EMMANUEL MACRON : La réforme de l'apprentissage est pérenne, Mme Le Pen MARINE LE PEN : Qui était pérenne. Mais moi ce que je veux c'est augmenter les revenus de ces apprentis et de ces alternants. Donc, ils auront 200 à 300 euros par mois en fonction de leur âge. Ça c'est la première des choses. Deuxièmement, je souhaite que les étudiants qui travaillent soient aidés, je pense qu'il faut qu'ils aient un complément de salaire. Parce que ceux qui travaillent sont courageux, parce que faire des études et travailler ce n'est pas facile. Et pouvoir faire en sorte de leur accorder 20% de leur salaire jusqu'à 200 euros ou 30% jusqu'à 300 euros pour les boursiers. Et bien, je trouve que c'est évidemment extrêmement important. Je souhaite aussi qu'ils puissent voyager, qu'ils puissent trouver un emploi. Je suis pour la gratuité aux heures creuses des trains même des grandes lignes d'ailleurs pour les 18-25 ans. Mais ce qui a été terrible aussi pendant cette crise sanitaire c'est qu'ils ont eu des diplômes qui ont été dévalorisés, et de manière générale, d'ailleurs, les diplômes sont dévalorisés parce que d'abord le baccalauréat est dévalorisé. Donc je veux faire du baccalauréat un examen dont on ne détermine pas à l'avance si on va le donner à 95% ou 98% de la classe d'âge parce que ça ne rend pas service en réalité à nos jeunes ; Deuxièmement je souhaite le retour des filières littéraires, scientifiques, économiques. Et je souhaite, bien entendu, faire un effort tout particulier sur les savoirs fondamentaux en primaire parce que c'est effectivement là que tout se joue. Et je voudrais aborder un sujet que M. Macron n'a pas abordé. C'est le sujet de la sécurité à l'école, de la discipline et puis du respect des professeurs. Parce que la réforme que vous proposez est une réforme qui consiste à payer les professeurs en fonction des résultats des élèves EMMANUEL MACRON : Non. MARINE LE PEN : Je ne sais pas si c'est Mac Kinsey qui a proposé ça. EMMANUEL MACRON : Je l'attendais celle-là. Vous avez mis du temps Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Mais en l'espèce, non, je pense que ça peut être eux pour le coup. Ça peut être eux. Je trouve que c'est profondément injuste, vous savez très bien que selon l'endroit où les professeurs professent, où ils enseignent, et bien, les niveaux des élèves ne sont pas toujours le même. EMMANUEL MACRON : Je le sais d'autant plus que j'ai accordé une prime de 4 000 euros à tous les professeurs qui sont en REP et REP+. MARINE LE PEN : Bon d'accord. Ça veut dire que demain vous allez déterminer. EMMANUEL MACRON : Et j'ai commencé à revaloriser tous les autres. MARINE LE PEN : Ce que vous souhaitez . Et ils sont très mécontents et ils ont raison d'ailleurs. Ce que vous souhaitez c'est en réalité les payer en fonction des résultats de leur année et en fonction de ce qu'ils seraient capables de faire à côté d'ailleurs. Moi je souhaite les revaloriser. Je le dis, je souhaite les revaloriser de 3 % par an jusqu’à 16 %. EMMANUEL MACRON : En les faisant travailler une demi-journée de plus. MARINE LE PEN : Non car ils seront payés en plus pour cette demi-journée, au primaire, le mercredi matin. Non je ne joue pas à ce genre de chose, moi. EMMANUEL MACRON : Vous ne l'avez pas budgété non plus cette demi-journée. MARINE LE PEN : Elles ont été budgété et donc ça permettra si vous voulez d'avoir des élèves qui arrivent en 6ème en maitrisant la langue française, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Car il y a 20 % des élèves qui ne maitrisent pas les savoirs fondamentaux. Et ça c'est évidemment catastrophique. Ce dont vous n'avez pas parlé, c'est la sécurité à l'école. Parce que, aujourd'hui il y a des classes entières qui sont persécutées, avec leurs professeurs d'ailleurs, par quelques individus qu'on laisse nuire à l'ensemble de la classe, qu'on laisse gâcher l'avenir de certains élèves qui du coup n'arrivent pas à travailler parce que la transmission du savoir ça se fait dans la tranquillité, dans la paix, dans le respect du professeur. Et je pense qu'il faut être beaucoup plus sévère, qu'il faut arrêter de mettre la poussière sous le tapis, d'arrêter « le pas de vague » dont beaucoup de professeurs se sont plaints d'ailleurs et qui fait qu'on ne prend plus de décisions, que le conseil de discipline n'ose plus prendre de sanctions, d'exclusions y compris d'exclusions définitives, je le dis, quitte à ouvrir encore une fois des internats qui soient spécifiques à ces enfants qui ont des problèmes de délinquance, des problèmes de comportements mais qui ne doivent pas empêcher les autres de réussir. Voilà ce que je crois, moi je crois beaucoup à l'école, à l'assimilation républicaine. Je crois que le rôle de l'école comme creuset républicain est fondamental. Et c'est tout cela aussi qu'il faut sauver, et c'est tout cela aussi qui est en train de disparaitre aujourd'hui. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, votre réponse à Marine Le Pen sur. EMMANUEL MACRON : La revalorisation. GILLES BOULEAU : L'école, la valeur de l'école et les conditions de sécurité. EMMANUEL MACRON : La revalorisation des enseignants a commencé sous ce quinquennat. Elle conduira et je veux la poursuivre et la poursuivre dès le début si les Français et les Françaises me font confiance, ce qui que de manière inconditionnelle, il y a une revalorisation d'environ 10 % des enseignants. Ce qui fait qu'il n'y aura plus de démarrage de carrière sous 2000 euros. Donc je voulais le dire ici très clairement et c'est conditionné à absolument rien. MARINE LE PEN : Vous l'avez déjà promis en 2017 et ça n'a pas été le cas. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, elle a été commencée et vos 3% ne permettront pas d'y arriver. MARINE LE PEN : 1890. EMMANUEL MACRON : Mais vos 3 % ne permettront pas d'y arriver, donc et moi c'est sans demi-journée en plus. MARINE LE PEN : Si parce que ça fera presque 16% de plus à la fin du quinquennat. EMMANUEL MACRON : Donc, c'est plus 3% ? MARINE LE PEN : C'est 3 % par an EMMANUEL MACRON : Alors ce n'est pas du tout ce que vous avez financé si en plus vous rembauchez. MARINE LE PEN : C'est exactement ce que j'ai financé. EMMANUEL MACRON : J'espère qu'on pourra parler quand même du financement des projets parce qu'à travers tout ça. MARINE LE PEN : C'est vrai qu'avec vos 600 milliards d'euros de dette, je suis sûre que vous êtes absolument compétents EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen les 600 milliards d'euros de dette, on peut se la refaire dix fois MARINE LE PEN : Oui, oui, on peut. EMMANUEL MACRON : Ce n'est pas du financement courant c'est de la dette covid qui a aidé nos compatriotes qui nous écoutent et en particulier pendant cette période. Et c'est pour ça que, parlant de l'école je veux le redire, ce qui nous a permis de maintenir l'école ouverte, parce que moi, je n'oublie pas les deux ans et demi non plus que nous venons de vivre. La solitude de nos enfants et le fait que beaucoup de quartiers de la République les parents allaient faire tourner l'économie. Celles et ceux qui font partie des corvées, des grandes difficultés de notre République. Et bien si nous n'avions pas rouvert l'école grâce à nos enseignants dès le 11 mai 2020, je sais que vous vous êtes ô combien opposée à cette mesure, nous n'aurions pas pu parfois fournir un repas par jour à ces enfants et leur permettre d'avoir une année justement des plus correctes. Et quand je regarde les choses parce que nous venons de vivre une pandémie comme nous n'en avions jamais vécu dans le siècle. Grâce à l'investissement de la Nation, la politique nous avons conduite, ce que nos enseignants ont fait, on a permis à continuer de former nos enfants et nos adolescents. Et quand je regarde les résultats, on a évité des drames comme ils se sont passés aux États-Unis ou dans d'autres pays européens qui parfois ont fermé 25, 30, 35 semaines. Nous ne l'avons pas fait. Et donc moi je suis attaché à cette école ouverte, à cette école française, à cette école de la République. Et donc, c'est pourquoi les enseignants, contrairement à ce que vous avez dit, feront l'objet d'une revalorisation. Elle est inconditionnelle. Et je veux aussi leur donner de la liberté sur le terrain. Je veux reconnaitre aussi le fait qu'ils ont besoin d'avoir plus de liberté pour travailler avec les parents d'élèves, avec les directrices et directeurs d'école, avec celles et ceux qui font le périscolaire. Comme on a commencé à le faire parce que quand on vient d'un quartier difficile, que les parents n'ont pas de bibliothèque, que l'on n'est pas aidé à la maison, on a beau parler d'école de la République, l'injustice recommence chaque jour à 17h et chaque weekend. Et donc là il faut que l'école puisse se réinvestir avec toutes les parties prenantes. MARINE LE PEN : Le problème M. Macron c'est que on a l'impression que dans votre vision tout s'arrête en fait aux grandes villes. EMMANUEL MACRON : Mais pas du tout. MARINE LE PEN : Notamment les quartiers difficiles d'ailleurs. EMMANUEL MACRON : Mais pas du tout. MARINE LE PEN : Tout est toujours fait pour les villes EMMANUEL MACRON : Et bien non regardez les choses. MARINE LE PEN : Par exemple le dédoublement des classes de primaire vous l'avez réservé pour les quartiers difficiles. EMMANUEL MACRON : Les taux d'encadrement de l'école primaire. MARINE LE PEN : Ce pourrait être éventuellement une bonne chose. EMMANUEL MACRON : Les quartiers pauvres Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Je propose d'ailleurs. LEA SALAME : Justement EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, les quartiers pauvres, les quartiers pauvres. MARINE LE PEN : de l'ouvrir à l'ensemble de la France LEA SALAME : Emmanuel Macron, Marine Le Pen MARINE LE PEN : L'ensemble des enfants français pour pouvoir redresser cette école primaire qui effectivement fait qu'elle ne remplit plus son rôle et qu'on s'effondre dans l'intégralité des classements. Là encore, vous avez été confus, vous avez supprimé les mathématiques. EMMANUEL MACRON : Non. MARINE LE PEN : Vous les avez rétablis. EMMANUEL MACRON : Attendez. MARINE LE PEN : Vous avez fait et défait. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Faire c'est toujours travailler d'accord. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Mais ça démontre quand même un problème de vision. EMMANUEL MACRON : Un peu de sérieux. MARINE LE PEN : Sur le principe. EMMANUEL MACRON : Le dédoublement des CP CE1, vous ne pouvez pas le faire en France entière, c'est impossible. Et n'essayez pas d'opposer des villes aux champs. C'est les quartiers les pauvres de la république en REP et REP+ dans lequel nous l'avons fait. Je vous invite à regarder dans nos ruralités auxquelles je tiens tant et pour lesquelles de la fibre à la réouverture des lignes de chemin de fer au retour des services publics nous avons tant fait durant ces dernières années. Dans la ruralité MARINE LE PEN : Ce n'est pas le sentiment qu'ils ont M. Macron. EMMANUEL MACRON : Mais vous ne vivez que de la peur Mme Le Pen et que du ressentiment. MARINE LE PEN : Non je ne vis pas que de la peur. EMMANUEL MACRON : Moi j'essaie de parler de la réalité parce que je suis aux affaires et que je veux convaincre les Françaises et les Français d'y rester. MARINE LE PEN : Ils ont le sentiment d'être complètement abandonné dans la ruralité. EMMANUEL MACRON : Regardez le nombre d'enfants par classe, c'est là où il est le plus faible dans nos ruralités. MARINE LE PEN : Ah oui bien sûr. EMMANUEL MACRON : Ben non pas bien sûr, parce que j'ai mis fin à la fermeture des classes sans l'accord du maire. MARINE LE PEN : Ça n'est pas vrai. EMMANUEL MACRON : C'est vrai. MARINE LE PEN : Des classes ont continué à fermer EMMANUEL MACRON : Non sans l'accord du maire, non. MARINE LE PEN : Des écoles ont continué à fermer. Vous le savez très bien. EMMANUEL MACRON : Non. LEA SALAME : Emmanuel Macron, Marine Le Pen MARINE LE PEN : Il ne faut pas dire ça parce que vous là pour le coup il y a des millions de gens qui écoutent et des millions de gens qui savent que des classes ont fermé dans des petites villes ou des villes moyennes. EMMANUEL MACRON : J'ai pris cet engagement, à chaque fois, à chaque fois que ça s'est fait à chaque fois il y a une consultation du maire. Ce qui n'était jamais le cas avant. Parce que je suis attaché à l'école de la République. Vous savez, j'en viens Mme Le Pen LÉA SALAMÉ : Emmanuel Macron, Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Moi aussi. EMMANUEL MACRON : J'ai été élevé par des enseignants, des enseignants. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur visions pour l'éducation française. Emmanuel Macron explique qu'il a commencé à investir sur les petites classe en réduisant le nombre d'élèves par classes. Emmanuel Macron souhaite investir dans les savoirs fondamentaux comme les mathématiques jusqu'au baccalauréat, et souhaite mettre en place une demi heure obligatoire de sport quotidienne. Emmanuel Macron souhaite investir sur les classes de 6ème et seconde qui sont les classes où se font les décrochages, en dédoublant les classes. Emmanuel Macron souhaite améliorer l'orientation dès la 5ème en mettant en place des stages d'ouverture à des métiers. Emmanuel Macron souhaite réformer le lycée professionnel afin qu'ils aient des stages payés. Emmanuel Macron souhaite réformer l'université pour rendre les débouchés plus clair, et en baissant les prix des mutuelels et de la sécurité sociale étudiante, toute en aidant sur le logement. Emmanuel Macron souhaite donner des directives nationalement déclinées localement, revaloriser les professeurs en augmentant les salaires jusqu'à 20%. Marine le Pen débute en expliquant que la jeunesse française a souffert du covid, et que c'est pourquoi elle fait de la jeunesse une priorité. Marine le pen souhaite revaloriser les filières professionnelles, l'alternance et l'apprentissage, en augmentant les revenus des apprentis et des alternants. Marine le Pen souhaite aider les étudiants qui travaillent avec un complément de salaire. Marine le pen souhaite la gratuité aux heures creuses des trains pour les jeunes. Marine le pen explique que les diplômes donnés durant le covid ont été dévalorisé, elle souhaite augmenter le niveau du baccalauréat, en remettant aussi les filières littéraires, scientifiques et économiques en place, et elle souhaite faire un effort sur les savoirs fondamentaux. Marine le Pen explique vouloir aussi travailler sur la sécurité à l'école, qui peut être très mauvaise selon les zones. Emmanuel Macron explique qu'il a pris ça en compte avec les primes pour les professeurs en REP. Marine le pen souhaite revaloriser les professeurs de 3% par an jusqu'à 16%, ainsi que mettre une demi journée de plus de travail le mercredi matin. Marine le pen souhaite remettre en place les exclusions et les sanctions plus facilement pour les élèvèes avec des problèmes de comportements. Emmanuel Macron explique qu'il fera une ravalorisation d'environ 10% des enseignants. Emmanuel Macron critique Marine le pen qui s'est opposée à la réouverture des écoles pendant le covid. Emmanuel Macron veut plus de liberté pour travailler avec les parents d'élèves et les périscolaire. Marine le pen critique Emmanuel Macron qui ignore l'école en campagne au profit de l'école en banlieue. Emmanuel Macron explique qu'il fallait faire des choix et qu'il est impossible de dédoubler les classes dans la france entière, mais qu'il a interdis la fermeture des classes en campagne sans l'accord du maire.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de leur visions pour l'éducation française. Emmanuel Macron explique qu'il a déjà investi dans les petites classe, et qu'il souhaite remettre les fondamentaux au bac, ainsi qu'instaurer la demi heure de sport quotidienne. Il souhaite aussi investir dans les classes de sixième et de seconde, ainsi qu'améliorer l'orientation en cinquième. Il souhaite aussi réformer le lycée professionel, et rendre les stages payés. Il propose une réforme universitaire, pour aider les étudiants à étudier grâce à des baisse de prix des mutuelles et de la sécurité sociale étudiante, ainsi qu'en accompagnant les étudiants pour trouver des logements. Il explique vouloir fixer des objectifs nationaux, décliné localement, ainsi que revaloriser les salaires des professeurs. Marine Le Pen explique qu'elle souhaite revaloriser les filières professionelles, l'alternance et l'apprentisage en augmentant leur salaire. Marine Le Pen souhaite aussi créer un complément de salaire pour les étudiants, ainsi que mettre en place la gratuité des trains aux heures creuse pour les jeunes. Elle souhaite le retour des filières au baccalauréat, et revaloriser les salaires des professeurs de trois pur cent par an. Elle souhaite aussi améliorer la sécurité à l'école. Emmanuel Macron explique qu'il a déjà commencé la revalorisation des enseignants. Marine Le Pen accuse Emmanuel macron de favoriser les quartiers défavorisés aux zones rurales, en expliquant qu'elle souhaite le dédoublement des classes de primaires partout en france. Emmanuel Macron juge cette décision impossible, et explique avoir beaucoup aider les ruralité.", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_8_Securite.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_8_Securite.json index 7c9ff2c1291b1a29458d27d5b421872193572f3a..95faeeab0b1fb1808dcd2889341498c7106508dd 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_8_Securite.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_8_Securite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 15, "Transcript": "LEA SALAME : Emmanuel Macron, Marine Le Pen, s'il vous plait. Vous êtes à peu près parfaits. C'est moi qui vous félicite sur le chronomètre. Non mais on tient notre temps. Vous les tenez en tout cas. GILLES BOULEAU : Tout à l'heure c'était moi maintenant c'est elle. LÉA SALAMÉ : Là vous avez mes félicitations. On va maintenant passer au thème qui est aussi une des priorités des Français. Vous l'avez légèrement esquissé à l'instant Marine Le Pen, la question de la sécurité des Français. Vous garantissez ce soir devant les millions de Français qui nous regardent qu'avec vous à la tête de la France, il y aura moins de violence dans la rue, moins de violence intrafamiliale, moins de violence contre les femmes, moins de cambriolages, moins d'homicides ? Vous pouvez le garantir ? MARINE LE PEN : Mais bien sûr que oui parce que sinon je ne me présenterai pas pour être présidente de la République. Voyez, je considère qu'avec le pouvoir d'achat, la sécurité est un des éléments absolument essentiels et une demande parfaitement légitime d'ailleurs des Français. La situation du pays est vraiment très mauvaise. J'essaie de ne pas utiliser des adjectifs trop catastrophistes et pourtant on pourrait. Parce qu'on est confronté à une vraie barbarie, à un vrai ensauvagement. On est confronté partout où je vais moi, y compris dans la campagne la plus profonde, partout j'ai des gens qui me disent « on n'en peut plus ». On est cernés par l'insécurité, cernés dans les villes, cernés dans les campagnes, cernés dans les transports. Cette situation est vraiment très inquiétante et il faut y apporter des réponses et des réponses très fermes. Les faits se déroulent absolument partout maintenant. On siphonne les voitures pour voler l'essence, on pille les chantiers, on pille les exploitations agricoles. On vole les bêtes sur pied d'ailleurs même parfois, les récoltes, l'engrais. Enfin dès que quelque chose a la moindre valeur dans notre pays et bien les gens tremblent qu'on leur retire, qu'on leur vole ou qu'on les brutalise. Et ça c'est insupportable. Donc il faut faire deux choses prioritairement. D'abord, il faut régler le problème de l'immigration anarchique et massive. Car je le dis très clairement l'immigration anarchique et massive contribue à l'aggravation de l'insécurité dans notre pays. C'est la raison pour laquelle je vais proposer un référendum aux Français. Nous aurons sûrement l'occasion d'en parler tout à l'heure qui vise à changer la politique d'immigration pour que, enfin simplement les Français décident qui vient, qui se maintient et qui doit partir et qu'on fasse respecter la loi notamment en renvoyant chez eux non seulement les clandestins mais également évidemment en renvoyant chez eux les délinquants et les criminels. Et puis il faut de la fermeté. Bien sûr, il faut de la prévention mais il faut aussi de la fermeté. Et dans le domaine de la justice, les Français ont le sentiment que c'est devenu le laxisme le plus total. Le laxisme par manque de moyens le plus souvent, il faut le dire. Il faut donc réarmer les policiers moralement d'abord, et je suis, vous savez, pour la présomption de légitime défense. Je pense qu'il faut à nouveau leur faire confiance. Ils ont beaucoup souffert du mépris de votre gouvernement, ils ont beaucoup souffert de leur mise en cause permanente, ils ont beaucoup souffert des doutes que vous avez exprimés à leur égard. Et donc il faut les réarmer moralement, il faut les aimer. Après aussi pourquoi pas les aimer, leur faire confiance et rappeler à l'ensemble des Français que c'est grâce à eux que l'on peut vivre en sécurité. Et puis il faut être beaucoup plus dur sur les peines. Il faut la certitude de la peine. Il faut arrêter avec les aménagements de peine. Aujourd'hui grâce à M. Dupont-Moretti et Mme Taubira avant lui, avant un an de prison ferme, avant un an et bien vous avez des peines aménagées. Bon, excusez-moi, mais les aménagements de peine, moi j'ai été avocat, c'est considéré par les délinquants comme l'impunité totale. Si la peine, c'est porter un bracelet, aller au commissariat pour pointer etc, c'est comme si on ne faisait rien. Moi je crois qu'il faut revenir à la certitude de la peine. C'est mieux de mettre une petite peine de 5 jours ou de 15 jours qu'on effectue, plutôt qu'une peine d'un an qu'on n'effectue pas. Voilà ce que je pense et d'ailleurs les Pays Bas me donnent raison car ils font cela et c'est très efficace. Je pense qu'il faut à tout prix qu'on s'attaque aux atteintes à l'intégrité physique. On ne peut plus accepter que dans notre pays pour un oui ou pour un non on vous blesse, on vous violente, on vous saute sur la tête ou on cherche à vous assassiner. Ça, ça, ce n'est plus possible et c'est pour ça que de la manière la plus claire qu'il soit je veux que l'on stoppe les aménagements de peine pour toutes les peines de plus de six mois ferme quand il s'agit d'intégrité physique. GILLES BOULEAU : Très bien MARINE LE PEN : Mais tout cela n'est possible que et j'en termine GILLES BOULEAU : Très rapidement Marine Le Pen MARINE LE PEN : Mais j'ai encore beaucoup de choses à dire bien sûr sur ce sujet. Mais tout cela n'est possible que si évidemment on construit des places de prison. Car il est évident que beaucoup de magistrats ne peuvent pas décréter une peine dont ils savent pertinemment qu'elle ne sera pas appliquée. Et ça c'est quelque chose encore une fois de très nocif. Donc il faut construire des places de prison, et notamment en l'espèce 25 000 qui sont absolument nécessaires. GILLES BOULEAU : Très bien, Marine Le Pen vous avez presque cinq minutes d'avance sur Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : Je suis désolée GILLES BOULEAU : Je vous pose la même question Emmanuel Macron qu'à Marine Le Pen. En 2027 vous engagez vous, si vous êtes réélu, à ce qu'il y ait moins de violence, moins de délinquance, moins de criminalité dans ce pays ? EMMANUEL MACRON : Oui, vous noterez quand même que c'est assez difficile de dire non à votre question telle qu'elle est formulée, et pour Mme Le Pen comme pour moi. C'est évident que je m'y engage parce que j'y ai construit les moyens. GILLES BOULEAU : La question non écrite était, et quels moyens allez-vous déployer pour ce faire ? EMMANUEL MACRON : J'y viens, rassurez-vous. D'abord est ce qu'on s'en donné les moyens ? Et nous débattons aujourd'hui, j'ai en mémoire ce qu'il s'est passé il y a cinq ans au moment où nous débattions dans un autre format, c'était avant le premier tour. Un policier était tombé. Penser à nos policiers, c'est y penser chaque jour et ce n'est pas les abandonner dès qu'il y a un coup de grisou, Mme Le Pen comme vous l'avez fait il y a quelques jours devant les policiers de Darmanin quand il y avait un problème dans un de vos événements, vous savez. Ça suppose parce que moi j'ai le sens du commandement, en effet. MARINE LE PEN : Vous ne leur ferez pas croire ça Monsieur Macron. EMMANUEL MACRON : Mais vous savez, laissez-les. MARINE LE PEN : Non, Vous ne leur ferez pas croire ça. EMMANUEL MACRON : Moi durant ce quinquennat, j'ai tenu mes engagements, 10 000 postes de policiers et de gendarmes ont été créés. Pourquoi ? Parce qu'on ne fait pas de la sécurité avec des mots, avec des mentons serrés, avec des postures. On le fait avec des moyens. Et donc on a créé 10 000 postes de policiers et de gendarmes. Ils sont maintenant sur le terrain. Les sorties d'école se sont achevées maintenant il y a quelques mois. Et à côté de ça, on a augmenté les moyens de la justice de 30% ces deux dernières années. 9 000 magistrats que vous proposiez la dernière fois. Nous y sommes. Donc les moyens sont là. Ce qui fait qu'il y a d'ailleurs des résultats puisque la délinquance sur les biens en particulier a fortement diminué et les chiffres sont aussi là qui est le fruit de l'implication de nos policiers, de nos gendarmes, de nos services de renseignement. Des résultats aussi sur la lutte contre le terrorisme et je veux saluer ce qu'a fait le gouvernement, ce qu'ont fait l'ensemble des services, avec plus d'une trentaine d'attentat déjoués. Le fait que vous n'en ayez pas parlé ne montre pas que ce sujet s'est éclipsé mais que c'est un sujet sur lequel nous avons fortement augmenté les moyens, l'organisation collective. Moi il y a quatre choses, si je devais les sortir, si je puis dire, les isoler sur lesquelles je veux pouvoir agir fort de ce que j'ai fait pendant ces cinq années, de ce que nous avons bâti. Le premier ce sont les féminicides. Si les chiffres des violences au personne augmentent c'est à plus de 80 % des violences intrafamiliales, parce qu'il y eut une fin d'omerta, et je suis fier de ça. Je l'avais d'ailleurs évoqué. MARINE LE PEN : Ce n'est pas vrai du tout M. Macron. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen je ne vous ai pas interrompu. MARINE LE PEN : Les violences qui sont commises dans la rue de manière gratuite. Il y a une agression toutes les 44 secondes. Non, non. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Mais, vous savez qu'il y a des victimes derrière ça. EMMANUEL MACRON : Mais bien sûr. MARINE LE PEN : Et quand elles entendent ça. Il ne faut pas non plus nier. EMMANUEL MACRON : Pardon, mais une femme victime de violence. MARINE LE PEN : On va parler des féminicides. EMMANUEL MACRON : Quand je parle des féminicides ce sont des victimes aussi louables que celles dont vous parliez tout à l'heure. MARINE LE PEN : Ce n'est pas le sujet, le sujet c'est que. EMMANUEL MACRON : 80%, il y a 80 %, les chiffres qu'il y a derrière ces augmentations ce sont ces violences intrafamiliales, ces féminicides. Ça n'enlève pas les autres Mme Le Pen. Toutes ces vies sont importantes et tout ce que subissent nos compatriotes est important. Ne relativisez pas ce que je dis. MARINE LE PEN : Je ne relativise absolument pas. EMMANUEL MACRON : Je vous remercie de me laisser poursuivre. MARINE LE PEN : D'autant que les résultats ne sont pas très bons. EMMANUEL MACRON : Mais bon, parce que la parole s'est libérée, parce qu'on a formé des policiers, des gendarmes. Et moi je ne ferai pas une politique qui consiste à cacher la poussière sous le tapis. Parce que ce qui était avant de la main courante est maintenant de la prise de plainte, parce qu'on a formé, investi, parce que les associations ont fait un travail formidable avec nous, parce qu'on a mis en place des numéros 24 heures sur 24, parce qu'on a justement commencé cette lutte. Il faut aller au bout, très fortement, avec notre police, notre justice. On a mis en place les bracelets, ils ne sont pas encore tous donnés. Il faut aller beaucoup plus loin. On a mis en place des mesures pour isoler et éloigner les conjoints violents. Donc, ça pour moi c'est une priorité. La deuxième c'est dans la ruralité, grâce aux moyens que nous avons dégagé et aussi aux réformes que nous avons en fait, en particulier, sur le temps de travail et la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur qui est prête, on pourra créer 200 brigades de gendarmerie dans nos campagnes. Et face à cette violence au quotidien, à ce retour de l'insécurité. Ces brigades auront un rôle de stabilisation, lutte contre les stupéfiants qui doit demeurer une priorité qu'on a lancé et renforcé depuis 2018 mais aussi sur les insécurités du quotidien. La troisième chose dont vous n'avez pas du tout parlé mais qui va être, malgré tout. MARINE LE PEN : On s'inquiétait que le sujet n'ait pas été. EMMANUEL MACRON : Pour nos compatriotes. C'est le cyber, parce que vous savez beaucoup des risques et de l'insécurité vont être les attaques cyber contre les hôpitaux, contre les services publics, les rançonneurs privés, les terroristes, les agresseurs utilisent et utiliseront de plus en plus ces moyens. C'est pourquoi je veux créer le cadre législatif pour les faire mais aussi les moyens en mettant en place 1 500 cyberpatrouilleurs qui vont permettre justement d'abord de répondre très vite, de protéger. On sait le faire parce qu'on a une agence nationale mais il faut déployer les moyens. C'est une vraie révolution en termes de sécurité. Et puis le dernier point c'est la justice évidemment. Ça ne marche pas s'il n'y a pas d'effectivité de la peine. Et moi, je ne partage vos propos sur les très courtes peines parce que je pense que mettre un délinquant léger dans une prison où il va fréquenter des délinquants plus lourds, c'est une absurdité. Je pense qu'il faut à ce moment-là avoir justement avoir des moyens. Pour les mineurs on a fait la réforme de l'ordonnance qui permet une justice qui passe beaucoup plus vite. Il faut le permettre d'avoir de la rétention soit dans un environnement militaire, ce qui est une de mes propositions, soit des travaux d'intérêts généraux sous contrôle pour en particulier les plus petits délinquants. Deux jours ou trois, je vous assure, quand on regarde les trajectoires c'est très peu efficace. Il faut donner les moyens à la justice d'agir, de passer. Au-delà de ces 30% de ces créations de postes je veux aller au bout de ces états généraux de la justice que nous avons lancé qui permettront de réorganiser beaucoup de choses, de dégager du temps pour nos magistrats et nos personnels de justice. Et je veux d'ores et déjà créer 8 500 postes de justice, magistrats, greffiers, personnels administratifs qui vont permettre d'alléger la charge de nos magistrats et de répondre beaucoup plus vite. Parce que l'un des points sur la situation du quotidien qui est insupportable pour nos compatriotes, c'est quand il y a un sentiment, une réalité d'impunité, quand la décision de justice n'est pas assez rapide. On a commencé à faire avec les délégués des procureurs sur le terrain avec cette justice de proximité. Il faut qu'on aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort pour ce réinvestissement. LEA SALAME : Bien, vous avez développé l'un et l'autre véritablement vos programmes. Vous me regardez Marine Le Pen ? MARINE LE PEN : Cinq minutes chacun pour parler de l'insécurité. EMMANUEL MACRON : C'est dur, je suis d'accord. LEA SALAME : Ce n'est pas terminé. MARINE LE PEN : C'est un peu court quand même. LEA SALAME : On a une question si vous voulez bien sur la laïcité. Puisque le temps presse. EMMANUEL MACRON : On est beaucoup plus disciplinés qu'il y a cinq ans Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Oui c'est vrai. Je crois qu'on vieillit EMMANUEL MACRON : Je crois que c'est factuel, je serai très respectueux à votre égard. Vous ça ne se voit pas, moi j'ai peur que ça se voit beaucoup Mme Le Pen.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de sécurité. Marine le pen explique que la sécurité est sa priorité, et qu'il faut régler le problème de l'immigration massive qui contribue à l'insécurité en france. Marine le pen propose un référendum pour changer la politique d'immigration. Marine le pen souhaite investir dans la justice, ainsi que créer la présomption de légitime défense pour les policiers. Marine le pen souhaite mettre fin aux aménagements de peine et construire des places de prisons. Emmanuel Macron explique que Marine le Pen ne soutiens pas les policiers, et qu'il a créé 10000 postes de policiers et de gendarmes durant son quinquennat. Emmanuel Macron explique avoir augmenté les moyens de la justice de 30% en deux ans, ce qui a fait baisser la délinquance. Emmanuel Macron explique avoir eu des résultats positis sur la lutte contre le terrorisme. Emmanuel Macron explique qu'il est fier de son travail sur les féminicides, qui ont augmenté grâce à la libération de la parole et à la formation des policiers. Emmanuel Macron explique avoir travaillé pour la ruralité en créant 200 brigades de gendarmerie dans les campagnes. Emmanuel Macron explique avoir fait des efforts sur les attaques cyber. Emmanuel Macron explique que du point de vue de la justice, il est contre les très courtes peines, et qu'il a fait une réforme de l'ordonnance pour que les mineurs soient jugés beaucoup plus rapidement. Emmanuel Macron souhaite mettre en place la rétention en environnement militaire, et créer 8500 postes de justice.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de sécurité. Marine le pen débute en expliquant qu'avec le pouvoir d'achat, la sécurité est au sommet de ses préoccupations. Elle explique qu'elle souhaite régler le problème de l'immigration en proposant un référendum aux français. Marine Le Pen souhaite renvoyer les clandestins et les délinquants, et améliorer la fermetée dans le domaine de la justice. Elle souhaite réarmer la police et mettre en place la présomption de légitime défense. Marine le pen explique qu'elle souhaite arrêter les aménagement de peine, et qu'elle souhaite construire vingt cinq mille places de prison. Emmanuel Macron commence en défendant son bilan, il explique qu'il a créés dix mille postes de policiers et de gendarmes, et qu'il a augmenté les moyens de la justice de trente pour cent en deux ans, avec la création de neuf milles magistrats. Emmanuel Macron souhaite maintenant baisser les féminicides qui sont majoritairement intrafamiliaux. Emmanuel Macron explique qu'il a investi et formé des gens pour les aides aux plaintes, et qu'il a crée deux cent brigades de gendarmeries pour aider les zones rurales. Emmanuel Macon souhaite améliorer la cyber sécurité, en formant mille cinq cent cyberpatrouilleurs. Il souhaite aussi faire que la justice pour les mineurs se passent plus vite, et mettre en place des lieu de rétention en environnement militaire", diff --git a/train/Macron_Lepen_2--Partie_9_Laicite.json b/train/Macron_Lepen_2--Partie_9_Laicite.json index 7f89d6bd3a351d9afb54e14b58052b964448df2b..32bd1028f334d947788cb22d985ab8aeba49aec8 100644 --- a/train/Macron_Lepen_2--Partie_9_Laicite.json +++ b/train/Macron_Lepen_2--Partie_9_Laicite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 65, "Transcript": "LEA SALAME : Une question sur la laïcité si vous le voulez bien. C'est une question importante, c'est un point important de vos programmes et de votre programme notamment Marine Le Pen. Question à tous les deux. Même chose, question simple : si vous êtes élue ou réélu pour vous, changerez-vous les règles qui régissent le port des signes religieux dans l'espace public ? par exemple une femme pourra-t-elle porter le voile dans la rue ? ou dans le métro ? ou ce sera interdit ? Vous avez la parole Marine Le Pen. MARINE LE PEN : D'abord permettez-moi de sortir du sujet qui ont passionné les médias dans les derniers jours mais qui en réalité ne sont qu'une partie d'un tout. Moi ce que je souhaite faire c'est lutter contre l'islamisme. Parce que contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas oublié qu'il y a du terrorisme, qu'il y a des islamistes. Je n'ai pas du tout oublié. EMMANUEL MACRON : Je n'ai pas dit du tout que vous avez oublié. J'ai dit que vous n'en avez pas parlé. MARINE LE PEN : Non mais je n'ai pas du tout oublié. Je pense que le risque terroriste est toujours extrêmement présent et d'ailleurs il y a eu toute une série d'attentats terroristes, je suis désolée de le dire aussi, alors qui ont été des attentats terroristes individuels mais il n'en demeure pas moins que ça a été des attentats terroristes. Il y a un islamisme dans notre pays dont je pense que le politique que vous avez menée contre lui n'est pas efficace et je pense qu'il faut mettre en œuvre une loi de lutte contre l'idéologie islamiste. Je m'entends, je le répète. Je ne lutte pas contre une religion. Je ne lutte pas contre l'islam qui est une religion, qui a toute sa place. Il n'y a aucun problème. Je lutte contre l'idéologie islamiste qui est une idéologie qui s'attaque aux fondements de notre République, qui s'attaque à l'égalité homme-femme, qui s'attaque à la laïcité, qui s'attaque à la démocratie, qui s'attaque et qui cherche à imposer en réalité une loi religieuse qui s'appelle la charia. Je pense que cet islamisme doit être combattu par une République fière d'elle-même et pas une République honteuse. Et par exemple je note qu'il y a 4 500 étrangers en France qui sont inscrits au fichier du FSPRT, qui est donc le fichier qui réunit les radicalisés qui bien évidemment troublent l'ordre public, ceux-là devraient être expulsés. Voilà ils devraient être expulsés. Alors le gouvernement expulse les clandestins inscrits sur le même fichier mais pas les étrangers inscrits sur ce fichier. Je pense qu'il faut les expulser parce qu'il faut protéger évidemment nos compatriotes. LEA SALAME : Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Il faut fermer les 570 mosquées radicales, il ne faut pas se contenter d'une charte de la laïcité qui a été mise en œuvre mais dont ceux qui refusent de la signer, peuvent continuer à œuvrer, peuvent continuer à recruter, peuvent continuer à prêcher, peuvent continuer à chercher des financements. Je trouve que nous ne sommes pas assez fermes sur ce sujet parce que le gouvernement actuel ne prend pas la mesure de la gravité de ce qu'est l'islamisme radical LEA SALAME : J'entends, mais vous n'avez pas répondu à ma question sur les signes religieux. Allez-vous changer la loi ? MARINE LE PEN : Moi je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Je l'ai dit. Je l'ai dit de la manière la plus claire. Je pense que le voile dans l'espace public est un uniforme imposé par les islamistes. Je pense qu'une grande partie des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire autrement, en réalité. Puisque celles qui ne le mettent pas en revanche témoignent qu'elles sont isolées, du fait qu'elles sont insultées, du fait qu'elles sont mises de côté et accusées d'être impures. C'est ça je crois. Cette situation n'est pas admissible dans notre pays. Donc il faut libérer l'ensemble de ces femmes, il faut faire reculer les islamistes et pour ça je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron, que ferez-vous si vous êtes réélu concernant le port du voile dans l'espace public ? Restez-vous au statu quo présent ou changerez-vous la loi ? EMMANUEL MACRON : D'abord, je vous écoutais. Vous faites avec beaucoup de clarté une démonstration mais ce qui est inquiétant dans votre démonstration, c'est le chemin qu'elle emprunte. D'une question sur le voile vous êtes passé au terrorisme pour revenir à l'islamisme et pour aller aux étrangers. Et vous créez un système d'équivalence par votre cheminement qui confond tous les problèmes et qui les entretient. La question du voile, c'est la question d'une religion, d'un signe extérieur religieux, la question du foulard plus précisément. Moi je suis pour la loi de 1905, c'est notre République. La République est laïque. La laïcité ce n'est pas combattre une religion. Et donc avec moi il n'y aura pas d'interdiction ni du foulard, ni de la kippa ni de quelque signe religieux dans l'espace public. Parce que le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Mme Le Pen vous interdirez tous les signes religieux dans l'espace public et pas seulement le foulard. MARINE LE PEN : Vous n'avez pas lu ma loi. EMMANUEL MACRON : Non, mais j'ai lu la Constitution française, vous m'excuserez de cela et les lois que vous prendrez si vous êtes élus ce que je ne souhaite pas évidemment devront respecter une constitution. Bon, et donc notre Constitution, nos textes fondamentaux c'est cela, la laïcité. La laïcité c'est un principe de liberté, et donc, à l'école il n'y a pas de voile parce que l'on forme des consciences, il n'y a aucun signe religieux, ce n'est pas que le foulard, Tous les signes religieux sont proscrits puisqu'on forme des consciences, des citoyens en devenir. Dans les services publics, il y a une neutralité des services publics. Elle est absolue. Par contre, dans la cité vous allez créer la guerre civile si vous faites ça. Je vous le dis en toute sincérité parce que ça veut dire que vous vous attaquez. MARINE LE PEN : C'est grave ce que vous dites là. EMMANUEL MACRON : C'est grave parce que ce que vous proposez. MARINE LE PEN : Ce que vous dites c'est que les gens n'accepteraient pas de se soumettre à la loi. EMMANUEL MACRON : Ce que vous dites est très grave. Je vous le dis. MARINE LE PEN : Ah non c'est vous. Parce que vous vous. EMMANUEL MACRON : Interdire le voile. MARINE LE PEN : Vous considérez par anticipation que. EMMANUEL MACRON : Vous êtes en train de dire MARINE LE PEN : Qu'un certain nombre de personnes refuserait d'appliquer la loi. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen, je suis en train de vous dire que la France, patrie des lumières, de l'universalisme, serait le premier pays au monde à interdire les signes religieux dans l'espace public. Le premier pays au monde. Ça n'a aucun sens, ça n'est pas le respect de nos valeurs. Ce serait même infaisable. Combien de policiers et gendarmes. MARINE LE PEN : La France a été le premier pays au monde à mettre en place beaucoup de lois. EMMANUEL MACRON : Oui de liberté, de tolérance. Là vous proposez une loi d'interdiction. MARINE LE PEN : C'est une loi de défense de nos libertés. EMMANUEL MACRON : Non c'est une loi de rejet parce que vous confondez deux choses. MARINE LE PEN : Vous avez oublié ce que vous disiez sur le voile il y a quelques années. EMMANUEL MACRON : Mais non justement. MARINE LE PEN : Vous avez changé d'avis. EMMANUEL MACRON : Je suis fidèle à tout ce que j'ai toujours voulu et dit, défendu. D'ailleurs j'aurais passé des lois si je croyais le contraire. Mais Mme Le Pen ce n'est pas la France de l'universalisme que vous proposez. Combien de policiers et de gendarmes iront courir après un voile, une kippa, un signe religieux ? MARINE LE PEN : Pourtant ceux qui ont couru après les masques. EMMANUEL MACRON : Vous m'accorderez que c'était temporaire et que les gens ont été rigoureux. MARINE LE PEN : Soyons sérieux. EMMANUEL MACRON : Non, ça n'est pas sérieux. Premier point sur le foulard. MARINE LE PEN : Nous avons incontestablement une divergence. EMMANUEL MACRON : Nous avons très clairement une divergence et je pense que ce que vous proposez est une trahison de ce qu'est l'esprit français et la République. MARINE LE PEN : Moi je crois que c'est au contraire la défense de la République EMMANUEL MACRON : Il y a une deuxième chose dans ce que vous avez dit. Il y a le combat contre l'islamisme. Il ne faut pas confondre les deux. On a des millions de nos compatriotes dont la religion est l'islam. MARINE LE PEN : Je l'ai dit au début de mon propos EMMANUEL MACRON : Oui, mais ils veulent vivre très tranquillement. MARINE LE PEN : Je l'ai dit au début de mon propos. EMMANUEL MACRON : Ils veulent pouvoir. Latifa Ibn Ziaten qui a perdu son fils tombé sous un acte terroriste que nous voyons tous avec émotion avec son foulard. Vous voulez lui arrachez son foulard ? MARINE LE PEN : Oh, pas d'outrance. EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen c'est ça ce que vous proposez de manière très concrète. Donc ce que je dis juste c'est que vous êtes en train de pousser des millions de nos compatriotes de par leur religion hors de l'espace public. La deuxième chose l'islamisme qui n'est pas l'islam. L'islamisme, je l'ai combattu comme aucun président avant moi et aucun gouvernement ou autorité auparavant par une loi que vous n'avez pas votée, elle non plus, d'autres qui ont votre sensibilité ont eu le courage de la voter, pour la réaffirmation des principes de la république. Elle a permis de faire quoi ? MARINE LE PEN : Rien. EMMANUEL MACRON : Ce qu'on ne pouvait pas faire jusque-là. MARINE LE PEN : Rien. EMMANUEL MACRON : Non, Mme Le Pen ne dites pas de bêtises. Je vous en prie ne dites pas de bêtises. MARINE LE PEN : Ça n'a servi à rien EMMANUEL MACRON : Non, nous avons fermé plusieurs associations qui ne respectaient pas la loi de la République, les unes parce qu'elles prônaient justement la charia, la non-égalité entre les femmes et les hommes, la sortie de la république, les autres parce qu'elles prônaient un nationalisme étranger sur notre sol, d'autres encore parce qu'elles étaient d'extrême droite et ne respectaient pas la république. Ces associations, on les a dissoutes. Deuxième chose, vous avez donné des chiffres exorbitants pour faire peur aux gens, sur 10600 lieux de cultes il y en a 99 qui étaient suspectés justement de séparatisme. Tous ont été mis sous surveillance. Nos préfets et nos services font un travail extraordinaire. Je le dis ici avec beaucoup de reconnaissance. 23 ont été fermés grâce à cette loi. 36 ont changés et sont sous contrôle. Tous les autres ont changé et sont en cours d'examen. Avant cette loi vous ne pouviez pas fermer une telle structure même si vous aviez un imam qui disait les pires choses. On ne pouvait le faire qu'avec des critères sanitaires. La loi permet de le faire. Cette loi a permis de mettre fin à un système où des gens qui étaient payés par des puissances étrangères pour enseigner sur notre sol pouvaient le faire en langue étrangère sans le contrôle de l'éducation nationale. Nous avons mis fin à ce système. Pour être technique on les appelait des ELCO. Donc nous avons avancé mais en nous battant contre l'islamisme radical celui qui sépare de la République MARINE LE PEN : C'est exactement le sens de ma loi. EMMANUEL MACRON : Mais en ne confondant pas l'islam et l'islamisme radical. LEA SALAME : Marine Le Pen, vous avez 3 minutes pour répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : C'est exactement le sens de ma loi et encore une fois, merci d'ailleurs de me permettre de rappeler aux musulmans que je ne mène pas de guerre contre leur religion, en aucun cas. Dans un certain nombre de cas, par ailleurs, ils sont eux-mêmes les victimes des islamistes, en réalité qu'ils subissent dans leur quartier. Parce que les caïdats qui s'organisent dans un certain nombre de quartiers sont bien souvent tenus par les islamistes. Et ils sont toujours là et ces quartiers sont toujours là et des gens en souffrent encore. Et moi, je considère que c'est au contraire défendre la République, défendre l'égalité entre les hommes et les femmes, défendre la laïcité que de s'opposer à ces islamistes par l'intermédiaire d'une loi qui les vise et qui ne vise qu'eux. Au moins, les choses seront extrêmement claires, mais les chiffres que je donne sont hélas vrais et c'est les chiffres de la DCRT. Moi je veux bien qu'ils soient faux mais quand on dit qu'il y a 570 mosquées radicales, il y a 570 mosquées radicales. Votre loi n'a servi à rien, vous avez mis en place une charte de la laïcité. EMMANUEL MACRON : Je viens de vous dire ce sur quoi ont servi les résultats et les chartes de la laïcité. MARINE LE PEN : Non non, mais ceux qui. EMMANUEL MACRON : Les maires font un travail formidable avec les associations. MARINE LE PEN : Ceux qui ne votent pas, ceux qui n'ont pas signé cette charte de la laïcité, qu'est ce qui leur est arrivé ? EMMANUEL MACRON : On leur enlève les subventions Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Ah ben, j'aimerai bien voir ça, tiens. EMMANUEL MACRON : Et d'ailleurs je rends hommage a beaucoup de maires. MARINE LE PEN : Alors là pour le coup, j'aimerais bien voir ça, parce que, en l'occurrence j'ai vérifié ça de très près et il ne leur est absolument rien arrivé, voilà. Rien ! ils sont toujours là, et d'ailleurs, je vais vous dire, ils ne devraient même plus être là. S'ils sont étrangers, ils devraient être chez eux, ils devraient être expulsés. EMMANUEL MACRON : Mais ne confondez pas une fois encore. MARINE LE PEN : Parce que quelqu'un qui ne signe pas la charte de la laïcité et qui est étranger sur notre territoire se permet de ne pas signer ce que la République lui demande, il devrait être renvoyé chez lui. Mais c'est vrai qu'on ne renvoie personne, faut être honnête, c'est quelque chose, c'est un invariant de votre quinquennat ! Vous n'avez absolument renvoyé personne, personne ! EMMANUEL MACRON : Mais on parle très souvent d'associations françaises. Mme Le Pen. MARINE LE PEN : En matière d'immigration, vous avez le plus mauvais bilan, je crois des 15 dernières années. EMMANUEL MACRON : Mais Mme Le Pen, on parle de religion, c'est une religion. non mais là vous me parlez de religion, vous me parlez d'idéologie qui utilise une religion en France sur le sol français. MARINE LE PEN : Ah, c'est une idéologie, ce n'est pas une religion EMMANUEL MACRON : Non mais on parle des deux. MARINE LE PEN : C'est là ou peut-être vous vous trompez. EMMANUEL MACRON : C'est vous qui avez fait la confusion comme je le pointais tout à l'heure. Parce que vous ne pouvez pas expliquer qu'une loi qui interdit le voile dans l'espace public est une loi contre l'islamisme radical. MARINE LE PEN : Eh bien si. EMMANUEL MACRON : Les bras m'en tombent MARINE LE PEN : Eh ben les bras m'en tombent peut-être, mais dans tous les pays musulmans où les islamistes ont gagné, ils ont voilé les femmes. Voilà, donc ça devrait déjà vous interpeller EMMANUEL MACRON : Mme Le Pen. Mme Le Pen. MARINE LE PEN : Et d'ailleurs dans tous les pays où des pays musulmans qui ont combattu les islamistes, quand ils ont gagné, ils ont dévoilé les femmes et ça c'est quelque chose qui devrait vous interpeller. EMMANUEL MACRON : Mais. alors je sais que vous avez parfois convoqué des figures historiques à tort. MARINE LE PEN : On va encore une fois. ah d'accord. ah d'accord. EMMANUEL MACRON : On se souvient de Bourguiba qui est devenu algérien MARINE LE PEN : Oui d'accord, et vous vous voulez faire la guerre avec M. Poutine, donc ça peut arriver d'avoir la langue qui fourche, ne vous abaissez pas à ça. EMMANUEL MACRON : Non, non, pardon, au demeurant, même pour Bourguiba en Tunisie, c'est faux. MARINE LE PEN : Non, c'est vrai. EMMANUEL MACRON : Non, c'est faux. Il l'a interdit à l'école. Il l'a interdit à l'école comme en France. MARINE LE PEN : C'était vrai et. EMMANUEL MACRON : Et vous ne changerez pas la société par la loi. MARINE LE PEN : Il avait des discours beaucoup plus fermes que vous sur ce sujet. EMMANUEL MACRON : Mais j'ai un discours très ferme. Nous avons passé des lois fermes. Nous avons des résultats. Nos maires le font avec nous. Mais, vous ne pouvez pas diviser la France et renvoyer des millions de Françaises et Français à cause de leur religion. confondons tout. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron. MARINE LE PEN : Bon, on ne va pas passer dix minutes sur le voile, il y a un sujet qui est le sujet de l'immigration dont on n'a pas parlé et c'est bien dommage, parce que. EMMANUEL MACRON : Il faut qu'on parle l'immigration, Mme Le Pen, des binationaux, des étrangers, des économies que vous faites sur eux ? MARINE LE PEN : Parce que c'est un sujet. GILLES BOULEAU : M. Emmanuel Macron, vous avez beaucoup d'avance ! Marine Le Pen . MARINE LE PEN : Donc, moi ce que je souhaite, c'est présenter aux Français un référendum sur l'immigration. Ce référendum sur l'immigration il a vocation à changer les règles qui sont actuellement en cours, c'est vrai, et il comporte ce référendum que je ferais voter si je suis élue dès probablement l'automne, toute une série de modifications, de révisions de la Constitution, la Constitution c'est la loi suprême que le peuple se donne et par conséquent il n'y a, je pense, que le peuple qui a le droit de la modifier et dans cette loi il y aura, enfin dans ce référendum, qui est un projet de loi en lui-même - que j'appelle tous les Français à aller lire - parce qu'il est sur le site de ma campagne. Il y aura la suppression, l'expulsion des criminels et des délinquants étrangers, il y aura la suppression du droit du sol, parce que je pense que la nationalité française s'hérite ou se mérite, on ne peut pas l'obtenir de manière automatique, il y aura la mise en œuvre de la priorité nationale au logement et à l'emploi, ça veut dire que les Français seront pas exclusivement, mais prioritairement bénéficiaire de l'accès aux logements sociaux et accessoirement que les chefs d'entreprise pourront donner une priorité aux Français dans les embauches qu'ils effectuent, il y aura l'interdiction de la régularisation des clandestins, je pense que quand on vient de manière illégale sur un territoire et bien la seule chose à faire c'est de leur demander de retourner chez eux et demander l'autorisation de venir, il y aura la modification du droit d'asile, c'est à dire que les demandes d'asiles seront effectuées dans les consulats et les ambassades de n'importe quel pays du monde, les consulats et les ambassades de France bien sûr, de n'importe quel pays du monde, parce que là le problème que nous avons actuellement, c'est que nous avons énormément de gens qui viennent, qui demandent l'asile, et quand on leur refuse, eh bien ils restent quand même sur le territoire. LEA SALAME : Marine Le Pen. MARINE LE PEN : Puisqu'il n'y a que 10% d'exécutions des obligations de quitter le territoire, donc tout cela doit profondément changer car l'immigration est un problème qui fait dépenser beaucoup d'énergie à notre société dans beaucoup de domaines différents. LEA SALAME : Emmanuel Macron, vous avez une grosse minute pour dire vos propositions sur l'immigration et répondre peut-être à Marine Le Pen. EMMANUEL MACRON : Alors, d'abord. moi je veux distinguer là aussi les choses entre elles. L'asile protégé par notre Constitution doit continuer de protéger celles et ceux qui fuient leurs pays, parce qu'il y a la guerre, parce qu'ils sont des combattants de la liberté, parce qu'ils fuient le pire, et soyons clairs et transparents avec nos compatriotes, nous aurons à accueillir beaucoup d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens . MARINE LE PEN : Ce sont des réfugiés de guerre EMMANUEL MACRON : Oui. MARINE LE PEN : Nous l'avons fait déjà. EMMANUEL MACRON : Oui, qui vont demander l'asile. Nous avons fait ce choix. MARINE LE PEN : Bien sûr. EMMANUEL MACRON : Et donc je voulais simplement dire que quels que soient les changements que vous voulez, sauf à ce que vous vouliez changer et revenir sur nos valeurs, nous aurons à le faire. La deuxième chose c'est la lutte contre l'immigration clandestine. MARINE LE PEN : Vous ne pouvez pas me le reprocher EMMANUEL MACRON : Je ne vous reproche rien, je dis les choses, je les distingue. Il y a ensuite l'immigration économique dont on a besoin et qu'il faut assumer, on a des étudiants, on a des femmes et des hommes qui viennent travailler dans notre pays et qui aident notre pays à être plus fort, et celle-ci, elle est régulée avec des titres de séjours, pour qu'on puisse continuer de la mener. Et puis il y a l'immigration clandestine, la grande difficulté c'est que les filières d'immigration clandestines utilisent l'asile, et dans beaucoup de pays européens, nous ont mis sous pression ces dernières années très fortement. Moi je veux agir de manière coordonnée sur plusieurs leviers. Le premier, je l'ai posé il y a quelques mois à Tourcoing, c'est une reformation de Schengen, c'est à dire de renforcer nos protections à l'extérieur et la coopération entre états européens parce que nous ne sommes pas le point d'arrivée. le point d'arrivée dans cet espace, c'est bien souvent par l'Espagne, par l'Italie, par la Grèce, maintenant par les pays de notre frontière orientale, que ces réseaux sont organisés, ces mafias qui utilisent la misère, ce sont des gens dans des situations de très grande pauvreté, de grande misère qui arrivent, et donc on doit réussir à mieux protéger nos frontières. La deuxième chose, on doit instruire beaucoup plus rapidement, nous avons mené une première réforme de l'organisme qui est en charge de cette instruction, on a réduit les délais, pas assez, la crise covid ne nous a pas aidé, il faut bien le dire, le conseil d'État a fait une série de propositions que je veux pouvoir mettre en œuvre, pour réduire drastiquement ces délais, parce que quand quelqu'un parce qu'il demande l'asile, met 18 mois à avoir sa procédure, puis les appelle, c'est très difficile de le raccompagner, parce que très souvent il a commencé à établir une vie familiale normale, il a commencé à s'installer, il est très difficile à raccompagner dans son pays d'origine, il faut que tout ça tienne en six mois maximum, donc changer nos règles, ça c'est ce que je propose. MARINE LE PEN : Le meilleur moyen de. GILLES BOULEAU : Très rapidement, en 10 secondes Emmanuel Macron EMMANUEL MACRON : Le 3eme élément. GILLES BOULEAU : Emmanuel Macron. très rapidement Emmanuel Macron, en dix secondes. EMMANUEL MACRON : C'est une politique plus efficace de retour vers le pays d'origine, parce qu'il ne suffit pas de le dire, la loi française et quelque référendum que ce soit n'y changeront rien, c'est la coopération des pays d'origine, et pour ça il faut conditionner notre politique de visa à ces retour. C'est ce que nous avons fait avec plusieurs pays avec des résultats sur plusieurs étrangers qui étaient fichés au FSPRT et avec un résultat qui montre que cette politique est la bonne, mais il faut discuter avec quelqu'un. Parce que même avec un référendum, vous ne raccompagnerez pas des gens dans un pays qui n'est pas le vôtre. donc c'est cette politique qu'il faut changer.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de la laïcité. Marine le pen explique qu'elle veut combattre l'islamisme qui n'a pas été combattu par Emmanuel Macron. Marine le pen nuance en expliquant qu'elle n'est pas contre l'islam en tant que religion mais l'islamisme en tant qu'idéologie qui est incompatible avec la république. Marine le pen souhaite expulser les étrangers qui sont sur le fichier du FSPRT, et souhaite fermer les mosquées radicales. Marine le pen explique être pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Emmanuel Macron critique Marine le pen qui passe d'une question sur le voile à une question sur l'islamisme, et explique être pour la république laïque. Emmanuel Macron explique que si le voile est interdit dans l'espace public, cela doit être le cas de tous les signes religieux, et explique que l'espace public n'est pas comme l'école qui forme les consciences, et où les signes religieux doivent être interdits. Emmanuel Macron explique que les services publics sont neutres, et qu'il est impossible de demander aux policiers de contrôler les vêtements religieux. Emmanuel Macron explique que l'interdiction du voile pousses des français en dehors de l'espace public. Emmanuel Macron explique avoir combattu l'islamisme plus qu'aucun autre président, qu'il a fermé les associations qui ne respectaient pas les lois de la république, et que les lieux de cultes sont surveillés si ils sont suspectés de séparatisme. Marine le pen considère que s'opposer à l'islamisme est comme défendre la république, et que les maires étrangers qui ne signent pas la charte de la laïcité devraient être expulsés. Marine le pen explique que les pays ou les islamistes sont au pouvoir voilent les femmes, et l'interdise lorsqu'ils sont battus. Marine le pen explique vouloir faire un référendum sur l'immigration pour changer les règles et permettre des modifictions de la constitution. Marine le pen explique que ce référendum permettra de voter sur l'expulsion des criminels et délinquants étrangers, la suppression du droit du sol, la priorité nationale sur les logements sociaux et l'emploi, l'interdiction de régularisation des clandestins, et la modification du droit d'asile qui devra être demandé en dehors de france. Emmanuel macron explique que l'asile est protégé par la constitution dans le cas de la fuite des pays en guerre. Emmanuel Macron explique être pour l'immigration économique, qui est régulée par des titres de séjours. Emmanuel Macron explique vouloir se battre contre l'immigration clandestine en réformant Schengen, et en traitant les demandes d'asiles et d'expulsions plus rapidement. Emmanuel Macron explique qu'il faut coopérer avec les pays pour qu'ils reprennent leur clandestins.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Emmanuel Macron et Marine Le Pen discutent de la laïcité. Marine Le Pen débute en expliquant qu'elle souhaite lutter contre l'islamisme, une idéologie qui attaque les fondements de la république. Marine Le Pen souhaite expulser les étrangers en france fichés, et fermer les mosquées radicales. Marine le pen est pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Emmanuel Macron répond qu'elle confonds les problèmes, et que la laïcité n'est pas un combat cntre la religion. Emmanuel Macron estime qu'il est impososible d'interdire les voiles, car il faudrait trop de policiers. Il accuse ensuite marine le pen de ne pas avoir voté les lois permettant de fermer les associations islamistes. Marine Le Pen explique que c'est sont projet, et explique que sa loi n'a servi à rien. Elle accuse Emmanuel Macron d'avoir eu le pire bilan des quinze dernières années pour l'immigration. Marine le pen souhaite créer un référendum sur l'immigration, pour réviser la constitution, supprimer le droit du sol, et introduire la priorité nationale au logement et à l'emploi. Elle souhaite aussi interdire la régularisation des clandestins, et modifier le droit d'asile, qui devra être effectué dans les consulats en dehors de france. Emmanuel Macron explique qu'il faut garder le droit d'asile, mais le résoudre plus rapidement, pour aider à l'expulsion. Il explique aussi qu'il est pour l'immigration économique, et qu'il souhaite réformer schengen pour arrêter l'immigration clandestine", diff --git a/train/Melenchon_Guaino--Partie_1_Mariage_Pour_Tous.json b/train/Melenchon_Guaino--Partie_1_Mariage_Pour_Tous.json index 2bc1a32d92bcac934b054d283075d9e885be4e5d..e0c8532e6f9b025d09016d03e3c1ae1c1583bc72 100644 --- a/train/Melenchon_Guaino--Partie_1_Mariage_Pour_Tous.json +++ b/train/Melenchon_Guaino--Partie_1_Mariage_Pour_Tous.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 138, "Transcript": "P1 : Alors on va pouvoir vérifier si vous êtes sage avec un sujet qui vous tient à cœur Henri Guaino, c'est le mariage pour tous, un sujet qui divise à droite, un sujet délicat que jusque-là Nicolas Sarkozy ne voulais pas le trancher, jusqu'au fameux meeting de samedi. Ce samedi, Nicolas Sarkozy a dit, et je cite. Si j’annonce aujourd'hui une décision définitive sur le principe du mariage à ce moment-là, je cadre tout le monde. Je prends une posture, alors je veux rassembler. La loi Taubira, pour que les choses soient claires, je veux nous en débarrasser tout de suite, devra être réécrite de fond en comble. Quand on dit être réécrite de fond en comble, si vous préférez qu'on dise qu'on doit l’abroger pour en faire une autre, en français ça veut dire la même chose mais c’est le même résultat. Si ça vous fait plaisir, franchement, ça coûte pas très cher. Quand on a été président quand on veut incarner la France, on ne cède pas à une foule a dit ce soir Manuel Valls, vous êtes d'accord ? HG : Je suis pas sûr qu'il ait vraiment céder à la foule quand on regarde les images et qu'on écoute ce qu'il a ce qu'il a dit, si ça vous fait plaisir, ce que vous dites c'est la même chose que ce que je dis. Moi c'est pas un mot que j'emploierais. Je l'ai déjà dit, je pense que c'est un mot qui qui vampirise le débat. On l'a vu d'ailleurs, plus personne a écouté ce qu'il a dit ensuite. Deuxièmement, c'est un problème de conscience, c'est pas un problème politicien, c’est un problème de partisans ce mariage. C’est un problème de conscience, chacun est placé en face de sa conscience. P1 : Quelles sont les convictions de Nicolas Sarkozy ? Est ce que vous, vous les connaissez ? HG : Ce qu'il a dit, il a dit voilà, je ne reviendrai pas sur le mariage lui même, les homosexuels ont le droit de s’aimer et et de s’unirs comme les comme les hétérosexuels. C’est une conviction que je partage profondément. Mais ça ne peut pas avoir les mêmes conséquences sur la filiation que L’union hétérosexuelle. C'est une conviction que je partage très profondément. Moi je me suis battu, je me suis engagé dans ce dans ce débat pour cette raison sur la question de la filiation pour des raisons à la fois de philosophie mais aussi des raisons personnelles. C'est parce que la vie m'a appris que que ne pas avoir de Père, ne pas avoir de mère, laissait des blessures profondes. La vie fabrique suffisamment de mauvaises situations. P1 : C’est vous qui êtes rentré dans le cerveau Nicolas Sarkozy, c'est vous qui l'avez convaincu de prendre cette position ? HG : Je rentre dans le cerveau de personne, et certainement pas dans le sien. Nous échangeons, nous discutons. Je voudrais qu’on soit extrêmement clair sur ce sujet la. La loi Taubira a été votée contre mon grès, je trouve que ça n'était pas très légitime de faire voter le Parlement sur sur un sujet pareil, un sujet qui concerne tout le monde qui aurait du être soumis au référendum. Maintenant les choses pour moi sont très claires. Je pense que c’est très difficile de revenir sur la question du mariage lui-même, parce que il est très difficile de faire coexister deux statut de la personne dans la même société. Je sais qu'il y a des gens qui sont insensibles à cet argument, auxquels cet argument ne plaît pas. Tant pis, c'est ma conviction profonde. Mais, en revanche, je veux qu'on mette un pare-feu constitutionnel parce qu'il n'y a que dans la Constitution que cela peut savoir un sens, entre le mariage et la filiation, il faut que le mariage n'est pas mariage entre couples de même sexe entre entre personnes de même sexe n'ait pas de conséquences sur la filiation. P1 : Jean luc mélenchon pensez-vous que cette loi, on l’abrogera ? JLM : Non, non, non. Je voulais rapidement dire une chose. Contrairement à ce que dit Manuel Valls, ce n'est pas une honte pour un porte-parole de finir par porter la parole des siens. Alors je comprends que Manuel Valls pense que non, mais après tout si la majorité des adhérents de l'UMP est favorable à l’abrogation, il y a pas de honte à ce que Monsieur Sarkozy donne raison à la majorité. En tout cas, il est légitime à avoir une opinion ou une autre. Je ne trouve pas normal qu'on dit qu’il agit sous la pression. P1 : C’est parce qu'on est pas sur qu’il voulait le dire en arrivant. JLM : C'est sa conviction. Qu’il le veuille ou pas, il l’a dit, donc bon. Donc Monsieur Sarkozy est pour l'abrogation de cette loi du mariage pour tous. Point. Voilà, à partir de là notre souverain le peuple décidera si il vote pour lui ou pas en fonction de cet élément parmi d'autres. Maintenant, je veux venir au fond. Je veux essayer d'être sur le fond de l'affaire et je vais vous dire comment moi, j'y entre dans le dossier. Vous avez eu une de magnifiques l'occasion de vous exprimer très brillamment sur un point de vue que je ne partage pas. Mais jusqu'à 1982, on pensait que l'homosexualité était un crime dans certains cas et pendant des générations, on a poursuivi les homosexuels, pensant qu’en quelques sortes, c'était un choix. Mais non, c'est une orientation, c'est-à-dire qu'elle s'impose à celui qui la vit, comme s’impose à moi mon hétérosexualité assez radicale. HG : jusque-là, nous sommes en plein accord. JLM : Dès lors, on a pensé que des gens qui s’aimait, et voulaient vivre ensemble devaient avoir le droit que d'autres ont de se marier. Je m'empresse de vous dire que ce n'est pas du tout la tradition de gauche le mariage, même si mes camarades l’ont oubliés, il y a des pages magnifique de Léon Blum sur l'union libre mais enfin bon, c'est le temps qui veut ça. Si vous voulez vous marier, mariez vous. Finissons sur ce point la. Je vois que nous sommes dorénavant tous d'accord pour le mariage pour tous ayant été le premier parlementaire à déposer un projet de loi sur le PACS, je me réjouis de chaque avancées. Maintenant, revenons à la filiation. HG : Je regrette le mot mariage parce que, le mot mariage, si on le laisse sur le texte ainsi, implique inéluctablement des conséquences sur la filiation. Voilà où est ma divergence. JLM : Elle ne pourra se faire qu’à travers l’adoption. La filiation ne pourrait être mise en cause que par l’adoption. HG : Non, il y a une mécanique. Si on laisse les choses en l'état, et bien on aura la PMA de confort pour tout le monde, et la GPA, c’est inéluctable. JLM : Non monsieur guaino, vous avez sauté une étape, et c’est un biais que je n’accepte pas. Parce que si nous devons parler de la gestation pour autrui, je suis absolument hostile à cette idée. Mais je serai pas le seul à la défendre. La filiation vient à travers l’adoption. Je vous prie de bien noter que quand on parle d'adoption, on parle d'enfant qui n'ont pas de parents et par conséquent, on peut considérer que c'est mieux pour le développement d'un enfant d'avoir une famille que de ne pas en avoir. C’est pourquoi je trouve que c'est une bonne chose. Maintenant la filiation, allons au fond des choses monsieur Guaino. La seule filiation qui compte à mes yeux, c'est celle de l'amour. Parce que tout le reste ce sont des histoires, on peut faire hériter à peu près qui on veut compte tenu des lois de notre pays, on peut faire tout ce qui donne les tous les droits particuliers liés à la filiation liés aux mariages sont parfaitement accessibles dans le cas de l’adoption. Il y a donc pas de problèmes. Dire que une chose en entraîne une autre est erroné monsieur Guaino, nous aurons un autre débat si un jour quelqu'un propose la gestation pour autrui il y aura un grand débat national. A ce moment la on sera du même côté quand on parlera par contre de la PMA, c'est-à-dire la procréation médicalement assistée, on observera que ce droit étant acquis pour les couples hétérosexuels, pourquoi le répondre à tel ou tel femme qui souhaiterait engendrer de cette manière la. Pardon je finis par une formule, je vais essayer de vous la faire partager, la voici. Ce que vous cherchez vous et ce que je cherche moi, c’est à faire vivre dans les conditions nouvelles de notre époque des principes que nous amenons de loin. Pour moi le principe que j'amène de loin, c'est l'égalité absolue entre les êtres humains, c'est vrai pour moi depuis Spartacus, et ça l’est vrai aujourd'hui à propos du mariage pour tous. Et vous, vous pensez qu'il y a des inégalités qui résulte de un ordre qui serait là depuis toujours et qu'il faut les perpétuer car si on est perpétue pas, ce serait une violence. Ce débat nous sépare depuis la grande révolution 1789 P1 : En quelques mots Henri Guaino, pour revenir juste sur l'adoption sachant que les célibataires peuvent adopter depuis les années 60. HG : C’est vrai, les célibataires peuvent adopter. Il y a beaucoup de célibataires qui adoptent, y compris des homosexuels. Finalement, assez peu, beaucoup de gens qui adoptent, notamment des femmes, qui à partir d'un certain âge ne peuvent plus avoir d'enfants et donc qui adoptent. Les homosexuels dans cette affaires sont une minorité, et par rapport à la masse des adoptants, ce sont une minorité aussi. Il y a un rapport de un a dix entre candidats à l’adoption et adoptant, donc il n’y a pas de problème de trouver de familles à ceux qui n'en n'ont pas. JLM : J’ai été dans le Conseil Général où on faisait ça, je peux vous garantir que c'est pas parce qu'il y a dix familles, que pour autant les 10 familles sont en état d’adopter. HG : C’est vraiment difficile mais, on ne manque pas de candidats pour pour adopter. JLM : Les procédures sont terriblement longues. HG : La République, c'est qu'on traite également des situations identiques et différemment des situations différentes, et si c'est un couple hétérosexuel n'est pas dans la même situation qu'un couple homosexuel. JLM : Pourquoi ? HG : Pour une raison très simple, c'est que c'est beaucoup plus compliqué que vous le dites. C'est un problème d'amour la filiation mais ce n'est pas que ça c'est beaucoup plus compliqué pardon. La biologie elle est là aussi elle est là aussi, La nature est là aussi, c'est le problème de la finitude de l'homme, on peut pas considérer que que ça n'a aucune importance que moi je suis un partisan de la culture plutôt que de la nature. Simplement, il y a des limites naturelles qui existent quand même. On ne peut pas jeter par-dessus bord tout ce qui concerne la finitude de l'homme la procréation. Ce n'est pas possible. Ça n'est pas possible pour le coup, c'est la prédominance de la culture jusqu'à un point qui devient absolument totalitaire, ça n'est pas possible. JLM : Vous permettez ? HG : Allez y. JLM : Monsieur guaino vient de dire beaucoup de chose qui sont inscrites dans le patrimoine intellectuel de la droite, c'est cette idée que on fait des droits différents suivant des situations différentes, mais c'est précisément ce à quoi nous ne croyons pas. Je vais vous dire, les êtres humains on nous a toujours dit, mais qu'est-ce que vous racontez avec vos histoires d’égalité, il y a des petits il y a des gros il y a des hommes, il y a des femmes et nous on a même fait un symbole. On dit voilà, il y a le gros le petit le grand et unie on est uni. L’idée c’est que l’égalité de droit est fondamental quelle que soit la situation. Quant à la nature monsieur guaino, permettez-moi de vous dire que ça n'a strictement rien à voir avec le fait de la filiation, sinon que les enfants naissent nécéssairement tous du corps d'une femme, mais que pour le reste la filiation est un rapport social, c’est un rapport culturel. HG : C’est vrai. JLM : Et que du moment qu'on y trouve l'amour et le couple, je vois pas ce que vous voudriez de plus quant à la nature. Qu'est-ce que la nature vient faire là-dedans, sinon une chose, c'est qu'elle ne prévoit pas que tout le monde soit hétérosexuel. P1 : réponse en quelques mots d’henry guaino. HG : La nature prévoit que pour faire un enfant, pour fabriquer un enfant, il faut un homme et une femme. La distinction du féminin et du masculin, elle est absolument essentielle pour la formation d'un enfant et pour sa vie d'adulte, je le sais. Moi j'ai été élevé par deux femmes. JLM : Avez-vous été mal élevé Monsieur Guaino ? HG : Mais pas du tout ! J'étais très bien élevé, ne me faites pas le discours de Madame Vallaud-Belkacem. J'ai été très bien élevé, c'était ma famille. Je n'ai jamais songé en faire un modèle et le fait de ne pas avoir de père a laissé en moi une blessure très profonde. Tous les gens qui ont été dans ma situation ont ressenti la même chose. Mais je rends grâce à ma mère et à ma grand-mère de l'amour qu'elle m'ont donné. Alors faut-il pour autant, faut-il pour autant en faire un modèle. Faut-il aller au-delà des accidents de la vie et fabriquer des enfants sur ce modèle. JLM : Mais mes parents ont été séparés lorsque j’étais fort jeune. J’ai donc en réalité au total deux mères et deux pères, et je les aimes tous également. J’aimerai que les autres en ait autant. HG : Même un enfant qui ne connaît pas ses origines a besoin d'aller chercher, d'aller chercher ses origines, il a il a besoin de savoir. JLM : C’est encore autre chose monsieur les origines. Si un enfant à deux pères, il aura toujours une femme dans sa vie, il aura une tante, il aura une grand-mère. Les personnages féminins seront toujours dans leur vie. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean luc Mélenchon et Henri Guaino discutent du mariage pour tous. Henri Guaino débute en expliquant que le problème du mariage pour tous n'est pas un problème politicien mais partisan. Henri Guaino explique que le mariage homosexuel ne peut pas avoir les mêmes conséquencecs sur la filiation que le mariage hétérosexuel. Jean Luc Mélenchon explique que le point de vue des gens sur les homosexuels ont beaucoup changé au fil du temps, et qu'il n'y a plus personnes qui est contre le mariage homosexuel. Jean Luc Mélenchon explique aussi que la filiation qui vient de l'adoption n'est pas à remettre en cause, car il vaut mieux qu'un enfant ait des parents homosexuels que pas de parents du tout. Henri Guaino explique qu'il y a déjà plus de familles souhaitant adopter que d'enfants à adopter. Henri Guaino explique que la nature de l'homme est contre la filiation pour les homosexuels, et qu'un enfant a besoin d'avoir une distinction du féminin et du masculin pour sa formation.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean luc Mélenchon et Henri Guaino discutent du mariage pour tous. Le présentateur pose la question du mariage pour tous et de l'abrogation de la loi Taubira, et demande à Henri Guaino la position de Nicolas Sarkozy. Selon Henri Guaino, le mariage pour tous n'est pas un problème partisan mais un problème de conscience. Selon lui, Nicolas Sarkozy n'est pas contre le mariage pour tous. Henri Guaino explique que l'union homosexuelle ne doit pas avoir les mêmes conséquences sur la filiation que l'union hétérosexuelle, et que le mariage pour tous aurait du être soumis au référendum. Il nuance, en expliquant qu'il n'est pas possible de revenir sur le mariage pour tous, mais qu'il est aussi difficle d'avoir des statuts coexistant dans ce cas. Il explique qu'il faut mettre un pare feu constitutionnel pour qu'il n'y ait pas de lien entre le mariage et la filiation. Pour Jean Luc mélenchon, Nicolas Sarkozy est pour l'abrogation du mariage pour tous. Il rappelle l'évolution du statut des homosexuels, qui étaient considéré comme criminels en 1982, alors que tous le monde est pour le PACS. Pour Henri Guaino, l'appellation de mariage est regrettable, et ouvre la porte à la PMA et à la GPA. Jean Luc Mélenchon rappelle que la filiation ne peut être mise en cause que par l'adoption, et être hostile à la gestion pour autrui. Pour lui, un enfant sans parent est toujours mieux adopté que laissé seul, et la filiation n'est représentée que par l'amour. Henri Guaino nuance, en rappelant qu'il y a déjà beaucoup plus de candidats à l'adoption que d'enfants à adopter, bien que Jean Luc Mélenchon rappelle que tous les candidats à l'adoption ne sont pas en état d'adopter. Pour la filiation, Henri Guaino explique qu'en plus de l'amour, il y a des problèmes biologique à la filiation, et qu'ignorer ça est totalitaire, qu'il faut une distinction du masculin et du féminin pour les enfants. Jean Luc Mélenchon conclue en rappellant que ce n'est pas dans ses valeurs de créer des droits différents suivant des situations différentes, et que la filiation est un rapport social et culturel plutôt que naturel.", diff --git a/train/Melenchon_Guaino--Partie_2_Police.json b/train/Melenchon_Guaino--Partie_2_Police.json index 64494bb7c5ce18a59b1c35522488504dcd102c29..4fd280a9e6ec00d28c10ecc30ed85d66a43f2cd9 100644 --- a/train/Melenchon_Guaino--Partie_2_Police.json +++ b/train/Melenchon_Guaino--Partie_2_Police.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 95, "Transcript": "P1 : On va passer on va passer un autre sujet, c’est le drame de sivens. Les gendarmes ont su immédiatement que le jeune manifestant était mort alors qu’ils avaient envoyé une grenade dans sa direction. Bernard Cazeneuve l’a t’il su, lui, dès le départ ? Non, même si ses déclarations ont évolué en trois semaines, voilà ce qu’il a dit. Je ferai tout, tout absolument tout pour que l'on sache, il s'agit pas d'une bavure. On ne peut pas présenter les choses ainsi. Est ce qu'il y a eu des consignes données de ma part pour qu'il y ait de la fermeté dans un contexte où il y avait de l'attention, j'ai donné des instructions contraire. La grenade offensive, qui vous dit qu'elle a été tirée sur un groupe de manifestants, est-ce que vous avez des éléments pour justifier cela ? J'ai décidé d'interdire l'utilisation de ces grenades dans les opérations de maintien de l'ordre. S'il n'y avait pas eu ces casseurs à Sivens, Rémi Fraisse ne serait pas mort. Jean luc mélenchon, un ministre de l'Intérieur doit-il démissionner dès lors qu'il y a un mort dans une manifestation ? JLM : Oui. Dans ce cas-là, en tout cas. D'abord, je commence par dire une chose, je suis persuadé que le gendarme qui a lancé cette le grenade n’avait pas l'intention de tuer ce jeune homme. Je n'accepte pas que l'on dise qu'il est le seul responsable de cette situation, parce que c'est ce que fait Bernard Cazeneuve. Naturellement, ce gendarme a une responsabilité et celle du matériel qu'on met à sa disposition et qu'il va l'utiliser sur ordre. Car c'est sur ordre qu'il tire cette grenade. Et il est normal que son geste ait des conséquences comme un médecin responsable des gestes qu'il pose. Mais là, une manifestation, c'est pas une bataille rangée entre force de l'ordre et manifestant. P1 : La ça l’est devenu. JLM : C’est la société. Ah mais peut-être bien. Mais chaque fois c'est comme ça, c’est pour ça que ça s’appelle les forces de l’ordre. On leur donne du matériel pour qu'il n'y ait pas de désordre. Donc ils ne doivent avoir de mort. P1 : Mais exiger de la fermeté lorsqu'il y a justement des violences contre les forces de l'ordre, parce que là il y avait des violences contre les forces de l'ordre, pour vous c'est une faute ? JLM : C'est pas du tout comme ça que ça se présente, vous arrangez l'histoire. P1 : Les gendarmes, ce qu’on leur a dit, c’est si jamais il y a des violences exercées contre vous, vous répliquez avec fermeté. JLM : avec fermeté ce n'est pas la bonne expression. Vous devez répliquer avec technique et sans irresponsabilité. Et la loi ordonne que l'on distingue entre la police et l'action militaire. Dans une action de police, personne ne meurt c'est pour ça que c'est une technique la police, ce n'est pas simplement supplément d'âme. Je termine en disant que l'ordre et l'autorité de l'État n’est accepté que quand il est consenti, et on ne peut pas consentir à un ordre irresponsable. Si le premier ministre ou le ministre de l'Intérieur se fiche de savoir si quelqu'un meurt ou pas dans une manifestation, alors on n'est plus tout à fait en République. Il faut assumer. Sous le gouvernement de Jacques Chirac, le ministre qui avait provoqué toute cette histoire monsieur Devaquet avait démissionné après la mort de Malik. Pourtant il y a pas plus paisible que Monsieur Devaquet qui ne voulait la mort de personnes et qui était un brave homme. Mais il a démissionné. La, cette bande la, explique qu’ils ne sont responsables de rien, mais qu’il y a un gendarme qui est coupable. Mais non. Ce n'est pas acceptable. P1 : Henri Guaino, vous êtes d’accord ? HG : Je suis d'accord pour dire que l'autorité de la République, l'autorité de l'État n'est ne peut valoir que si elle est acceptée. Mais d'abord, nous avons des forces de police et de gendarmerie qui sont extrêmement professionnelles. Parmis les forces de sécurité et de maintien de l'ordre les plus professionnelles du monde, il y a très peu d'accident. C'est un métier extraordinairement difficile. Quand vous êtes en face de parfois, des violence très très fort, il faut garder son sang-froid, il faut une maîtrise de soi qui est extraordinairement exigente. Les forces de police et de gendarmerie méritent qu'on leur rende hommage parce qu'elles font souvent confrontées à des situations de grande violence, et que franchement il y a très peu d'accidents. Mais quand on rentre mais moi je suis terrifiée par le fait est extrêmement bouleversé par le fait qu'un jeune homme de 20 ans ou 21 ans puisse mourir dans ces conditions, c'est terrible. Mais je crois vraiment qu'il faut se dire que à partir du moment où éclate la violence, un accident peut arriver, et il en arrive très peu. Il y a eu un accident. On verra si c'est une faute ou pas. Moi je n'en sais rien. J’étais pas sur place. P1 : 700 grenades qui ont été utilisées, 42 d’attaque. HG : Ce qui me gène, c'est les décisions qui étaient prises, mais je ne suis pas capable encore une fois de juger techniquement, c'est que je ne veux pas qu'on mette, parce qu'il y a eu un accident, les forces de l'ordre à l'avenir dans des situations inextricables où elles seront en danger. Voilà, je sais pas si supprimer les grenades offensives, ça les mets en danger ou pas, mais il faut avoir le souci de préserver nos forces de l’ordre. Parce que le jour où il y a plus de forces de l'ordre où elles sont plus capables de faire leur travail, il y a plus d’état. Si il y a plus d’état Monsieur Mélenchon, il y a plus de République. JLM : J’étais sur place, figurez vous qu’au tout début, il y a de l'abus qu'est-ce que c'est que cette histoire. Des types enfermé dans un dans des grillages aux côtés de véhicule plein d'essence, s'il y a des choses qui brûlent. On comprend qu’ils perdent leurs nerfs, je parlais des forces de l'ordre. Mais après José Bové me dit mais pas du tout. Il y avait rien du tout, par conséquent le préfet sur ordre du ministre, parce que ce n'est pas le préfet qui prend une décision pareille. P1 : La veille de la manifestation, il y a un groupe électrogène qui a été enflammé. JLM : On envoie des gens dans un endroit où il y a rien à défendre, des tas de terre. Par conséquent, on voit bien qu’ils ont en quelque sorte, poussé à ce qu'il se passe des choses qui permettent d'avoir des images désastreuses pour les manifestants. D’ailleurs ils ont été servi d'une certaine manière, car vous savez que sur place ce n'est pas du goût de tout le monde ce genre de bataille rangée, que beaucoup des gens qui luttent contre ce barrage ne sont pas d'accord avec la violence, moi en tête. Mais pas que moi, beaucoup d'autres. Mais on a dit en quelques sorts, j'estime qu'on a organisé, mis en scène les conditions pour qu'il y ait des affrontements, et je trouve ça très condamnable. Parce que on en effet, il se produit un accident mortel et que à la fin c'est la vie d’un jeune homme qui est qui est qui est finie. Ainsi, peut-être la vie du gendarme qui a balancé cette grenades sans vouloir tuer, et qui lui aussi peut-être, a des enfants et n'accepterait pas qu'ils soit traités de cette manière-là. Donc moi je dis la responsabilité politique de Bernard Cazeneuve est entière, et pour que la société aille au calme à l'apaisement, il faut qu'il démissionne, c'est-à-dire que la société assume sa responsabilité, et qu’elle dise, dans les manifs, personne ne meurt. P1 : Henri Guaino ? HG : Ca c’est poser comme axiome qu’il ne peut pas y avoir d’accident, il peut y avoir des accidents. Il y avait sans doute des gens très paisibles, mais dans toutes ces manifestations il y a aussi des gens qui ne le sont pas du tout. Ils viennent de, ils viennent de partout pour casser pour casser des des forces de l'ordre pour semer la violence, on l'a vu d'ailleurs dans les manifestations qui ont suivies, soi-disant en hommage au jeune homme qui a été tué, il y a des gens qui ne viennent que pour casser. L’état républicains ne peut pas accepter des casseurs. JLM : Ceux la ils rendent un sacré service à ceux qui sont contre nous. HG : Personne, aucun républicain ne peut accepter cette violence, et tout le monde sait que lorsque cette violence déchaîne et bien encore une fois, il peut y avoir un accident. Moi, je ne peux pas. JLM : Henri Guaino, ce que vous dites est beaucoup trop général. Je suis allé à Nante, pour la manifestation de Notre Dame des landes. Toutes les rues étaient bouclées, Quand la tête de cortège est arrivée, il y avait deux trois personnes sans doute très excitées. Quand on est arrivés, nous avons subi un tir de grenades lacrymogènes, il n'y avait qu'une seule et unique manière de repartir. C'était de courir dans l'autre sens. Des gens ont été gravement blessés ce jour-là. Les forces de l'ordre, c'est un maniement technique particulier et celui qui doit en assumer la responsabilité, c'est pas celui qui est devant avec son casque sur la tête, et le bouclier, c'est celui qui au dessus donne des ordres qui conduisent à cette violence. HG : Le ministre de l’intérieur a pas donné l'ordre de jeter une grenade sur sur un groupe particulier. Vous savez très bien, ça ne se passe pas comme ça. JLM : mais bien sûr que si, vous donnez la consigne extrême fermeté, vous armez des gars avec des grenades offensives, leur chef les utilises. P1 : Lui dit qu’il a pas donné ces consignes là. JLM : Bah il y a quelqu’un qui ment, c’est le gendarmes qui mentent c’est ça qu’il dit le ministre ? HG : Une consigne c’est pas une nouveauté. JLM : J'entends bien, mais la décision d’extrême fermeté, c'est bien quelqu'un qui l'a décidé, c'est pas le gendarme ni le préfet, ni le colonel de gendarmerie. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri guaino discutent de la responsabilité de la police dans les manifestations. Jean luc Mélenchon débute en expliquant qu'il pense qu'une ministre de l'intérieur doit démissionner lorsqu'il y a un mort dans une manifestation. Jean luc Mélenchon explique qu'une action de police est spéciale car personne ne meurt. Henri Guaino répond que la france a une force de police extrêmement professionnelle. Henri Guaino continue en expliquant que si la violence éclate dans une manifestation, des accidents peuvent arriver, et qu'il ne faut pas incriminer le ministre de l'intérieur.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri guaino discutent de la responsabilité de la police dans les manifestations. Selon Jean Luc Mélenchon, le ministre de l'intérieur doit démissionner lorsqu'il y a un mort dans les manifestations. Il explique qu'il sait que le gendarme n'avait aucune intention de tuer quelqu'un en lançant sa grenade, mais qu'il est de la responsabilité de la police de répliquer avec technique et sans irresponsabilité, même quand elle est victime de violence. Il rappelle que dans des circonstances similaires, sous Jacques Chirac, le ministre de l'intérieur avait démissionné. Henri Guiano nuance, il explique que la police et la gendarmerie française est extrêmement professionnelle, et que des accidents peuvent arriver. Il n'est pas pour la suppression des grenades offensives si elles peuvent préserver les forces de l'ordre, qui sont essentielle à l'état. Henri Guaino explique qu'on ne peut pas tolérer les casseurs dans les manifestations. Jean luc mélenchon conclue en disant que les forces de l'ordre doivent manier une technique particulière pour éviter ces accidents, mais que les responsables sont ceux qui donnent les ordres, et qu'ils doivent démissionner.", diff --git a/train/Melenchon_Guaino--Partie_3_Islamisme.json b/train/Melenchon_Guaino--Partie_3_Islamisme.json index f075602b9cf4870852567ed31688ed4b890b161c..dcd7d8346a1b11bbbfadf1e4d512580e2dbf1b01 100644 --- a/train/Melenchon_Guaino--Partie_3_Islamisme.json +++ b/train/Melenchon_Guaino--Partie_3_Islamisme.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 39, "Transcript": "P1 : On a entendu Bernard Cazeuneuve sur un autre sujet ce matin. Un français, maxime a été identifié sur la vidéo des bourreaux de l’état islamiques. Il est normand issu d'une famille catholique, ce n'était pas un délinquant, il ne vivait pas dans un quartier difficile, qu'est-ce que cela vous inspire ? HG : Je crois que c'est un signe de faillite de notre République. Je pense que s'il y a un cas isolé, mais ce n'est pas un cas isolé. Comment dans le pays des droits de l'homme, dans le pays de la République, comment en sommes-nous arrivés là ? C'est la République qui n'a pas tenu ses promesses pour que nous en arrivions là, et je crois que ça devrait tous nous faire réfléchir et notre notamment sur le rapport que la République entretien à travers l'école notamment avec les religions, avec les croyances des uns et des autres, avec la laïcité. P1 : 80% de ces jeunes jihadistes ont une famille laïque. HG : Ce qui est étonnant, c’est la fragilité de cette jeunesse qui semble extrêmement vulnérables à tous les extrémistes et à tous les intégristes. Comment, comment en sommes-nous arrivés là, comment pouvons-nous par l'éducation, par la culture, arriver à former une jeunesse soit résistante aux assauts à la propagande de ces ces gens-là, c'est quand même terrifiant. Ce qui me frappe c’est cette fragilité d'une partie de la jeunesse à cette à cette propagande. P1 : Alors qu'est-ce qu'on fait pour lutter contre le prosélytisme islamique ? JLM : Commençons d’abord par le fond, par l'anthropologie, ce qui tient davantage qu'à la circonstance du moment. De tout le temps, les jeunes gens ont été avide d’idéal, de tout le temps. Cette société qu'est-ce qu'elle propose, chacun pour soi, le plus fort écrase le plus faible. Et bien vous avez des milliers de jeunes qui aspirent à autre chose, bien. Alors, ils le trouvent dans l'action politique, des fois dans la religion d'autrefois dans des pratiques philosophique les plus diverses, et puis certains sont aspirés par une propagande qui leur montre un monde meilleur et des raisons de se battre. Donc qu'est-ce que ça montre ça ? Que la politique et centrale, que la lutte idéologique est centrale, que la bataille culturelle est centrale, et par résiduelle dans une société. Deuxièmement, pourquoi est-ce que les choses se passent de cette façon à propos de l'islam. Si les musulmans de France n'étaient pas continuellement montrés du doigt, si il n'était pas sans cesse dénoncés et mis au pied du mur d'avoir à se désolidariser de n'importe quelle brute comme celle que nous voyons qui assassine en décapitant. Est-ce qu'on a demandé à un seul catholique de se démarquer du tueur qui a vécu en Norvège. Non, mais on a fait pour tous les musulmans. Si on ne traitait pas les musulmans comme ça, alors peut-être que beaucoup de musulmans, notamment des jeunes, ne se sentirait pas en quelques sortes poussé à dire, je vais montrer d'une manière absurde, folle et à mon avis contraire à la loi religieuse de quelle manière il croit en Dieu. P1 : Mais enfin ces jeunes la ne sont pas nés dans des familles musulmanes, ils sont nés dans des familles athée et catholique, et il se sont convertis à l’islam. JLM : Mais ça dépend. Des semaines, on nous parle des jeunes des banlieues qui sont tous des djihadistes, maintenant nous voici rendu avec des jeunes gens qui n'étaient pas musulman au départ, j’en conviens. Je viens je viens de vous donner ma réponse. Elle porte à la nature des êtres humains et aux besoins qu’ils ont d’absolu. Je leur propose l'absolu de la lutte humaniste, de la lutte pour l’éco socialisme, d'une humanité, une République universelle. Un autre vient et lui propose la lutte pour une folie qui s'appelle la guerre sainte, qui n'a rien à voir avec le contenu de sa propre religion s'il voulait bien se renseigner. Et bien, je vais vous dire notamment pour l'islam. Il faudrait aider ceux qui croient à expliquer à ceux qui croient mal pourquoi ils se trompent. HG : Votre raisonnement serait recevable si les jeunes qui s'engagent dans ce genre de combat étaient tous nés dans une famille religieuse, avaient toujours pratiqué, et y aller par par par croyances profondes et intimes. Ce n'est pas le cas. La plupart sont soit des jeunes convertis sont soit des gens qui n'ont jamais été religieux, qui n’ont jamais pratiqué qui donne du jour au lendemain se met à suivre à suivre des intégristes et des fanatiques. Donc ça pose un problème à la société tout entière. Ça pose un problème à la République ça pose un problème à l'école, avant même de savoir si le message. JLM : Ah mais moi je suis d’accord avec tout ça. HG : L’éco socialisme c’est très bien, c’est pas la seule réponse à cette question, la réponse à ce problème la réponse c'est, c'est l'école, c'est la formation, c'est la culture, c'est le processus émancipateur de la République. Et pour ça encore faut-il être capable de donner des armes à nos enfants, des armes morales. JLM : Les armes en questions je vais vous dire lesquelles elles sont. Des instituteurs dans toutes les classes, des professeurs en nombre suffisant pour éduquer, et une volonté politique que marque les dirigeants, de dire que la République n'est pas un régime neutre. C'est un régime qui a un contenu qui a une ligne et une vocation. Ce n'est pas un régime neutre, et que la laïcité ce n'est pas l’anti religion, c'est la séparation des Églises et de l'État. Que cette séparation est stricte pour toute religions et pas seulement pour l’islam. P1 : Vous êtes d’accord la dessus. HG : La séparation de l'Église et de l'État mais c'est pas une religion parmis d’autres la laïcité. JLM : Nous ne sommes pas des belges.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri Guaino discutent de l'islam en france. Le présentateur parle de la radicalisation des français. Henri Guaino explique que la radicalisation des français représente une faillite de la république, et explique que cela ne devrait pas arriver dans le pays des droits de l'homme. Henri Guaino explique que cela remet en cause le rapport de la république avec l'école et la religion, pour connaître les causes de ce mouvement. Jean luc mélenchon explique que la jeunesse a toujours été avide d'idéal, qu'ils trouvent à travers les actions politiques, la religion, et les pratiques philosophique. Jean Luc Mélenchon explique que la politique est centrale et que si les musulmans n'étaient pas continuellement montrés du doigt, moins seraient poussés à la radicalité. Jean luc mélenchon explique que, qu'il soit musulmans ou non, ils devraient se battre pour l'humanité. Henri Guaino explique que ce raisonnement ne marche pas car tous les jeunes radicalisés ne viennent pas de famille religieuse. Henri Guaino explique que cet échec pointe un problème à l'école, qui est le processus émancipateur de la république. Jean Luc Mélenchon explique qu'il faut plus de professeurs, mais qu'il fafut garder la séparation des églises et de l'état.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon et Henri Guaino discutent de l'islam en france. Sur la résponsabilité de la France dans la radicalisation des jeunes, Henri Guaino explique qu'il y a une faillite de la république des droits de l'hommes. Selon lui, le rapport de la république à l'école et la religion doit être questionné, il explique qu'il y a un problème d'éducation. Jean luc mélenchon explique que les jeunes sont en recherche d'idéal, qu'ils soient politiques, religieux ou philosophique. Pour lui, la politique et la lutte idéologique est centrale, et les musulmans, sans cesse dénoncés par la france, n'ont pas d'autre choix que de se tourner vers la religion. Jean luc mélenchon explique qu'il propose aux jeunes de s'engager politiquement et écologiquement. Pour Henri Guaino, ce raisonnement est bancal, car tous les radicalisés ne viennent pas de familles religieuses. Il explique qu'il faut travailler sur la culture et l'émancipation. Jean Luc Mélenchon est d'accord, pour lui, il faut plus de professeurs, mais l'église et l'état doivent resté séparés.", diff --git a/train/Melenchon_Guaino--Partie_5_L_Europe.json b/train/Melenchon_Guaino--Partie_5_L_Europe.json index 7693d0890c8842cf9af891b0e751ab3665597959..225300aa44dec77328ad5211ca8f6128aa52064d 100644 --- a/train/Melenchon_Guaino--Partie_5_L_Europe.json +++ b/train/Melenchon_Guaino--Partie_5_L_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 57, "Transcript": "P1 : Justement on va en parler de vos convictions vos convictions sur l'Europe et on va accueillir Guy Verhofstadt Bonsoir. Je vous en prie, venez venez vous asseoir vous êtes donc le président du groupe centriste au Parlement européen, vous êtes également ancien Premier ministre belge. Merci de nous rejoindre. Vous avez des candidats à la présidence de la Commission européenne cette année, ce qui prouve bien que vous croyez en cette commission et son fonctionnement, croyez-vous en ces contraintes et notamment au 3 pourcents de déficit imposés aux pays ? GV : ça c'est les paquets stabilité, donc le traité qui a été approuvé par tout le monde. JLM : Pas par moi. Le traité budgétaire, c'est pire que 3 %. y’as 3 % + 0,5 pour le déficit structurel. GV : Le défi c’est un continent qui est en difficulté, géopolitiquement, économiquement, c'est quand même un désastre quand on voit depuis les débuts de la crise financière, on a connu c'est une diminution de l'économie en Europe, moins 1,4%, tandis que les Américains par exemple ont connu une croissance de presque 6 %. Comment en sortir. Pour en sortir, il faut tout d'abord faire de nouveau une politique d'investissement à côté de l'autorité à côté du discipline budgétaire, parce que je crois pas que sans discipline budgétaire, on peut créer du bien-être à moyen terme et à long terme. Donc investissement, et ce n'est qu'au niveau européen qu'on peut le trouver, et deuxièmement, davantage unifier l'Union européenne. Une petite entreprise par exemple, qui a trouvé une application sur internet, qui veut commencer, lancer son invention, en Europe il a besoin d'un 28 autorisation et puis de deux cents accord avec des opérateurs mobiles. Aux États-Unis cette même petite entreprise avec des jeunes qui ont trouvé quelque chose de nouveau sur Internet, une autorisation et puis trois accords avec trois opérateurs mobiles. P1 : On Vous pose une question sur le déficit et vous répondez investissement. GV : Le déficit j’ai été très clair, j'ai dit qu'une stabilité et discipline budgétaire sont nécessaire. Les états ne sont pas capable aujourd’hui de créer ces investissements, ils sont tous endettés, l’un plus que l'autre. J’étais ministre du budget, on avait 137% de déficit public donc c'était un record historique. On l’a diminué jusqu’à 80% avec de la croissance. C’est pas vrai de dire que diminuer les dettes ça fait automatiquement dire en fait annuler en fait annuler la croissance. Mais ce qu'il faut c'est au niveau européen, c'est de là qu'il faut lancer la croissance et les investissements, y’as l’énergie, le digitale. P1 : Une réponse de monsieur Mélenchon ? JLM : s'il vous plaît monsieur, Monsieur dit, il faut de l'investissement, pourquoi pas, sauf que ce n'est pas possible et pourquoi c'est comme ça ? Parce que vous venez de dire que les États sont endettés, ils ne peuvent pas dépenser. Je vous suis votre raisonnement, c'est pas le mien. Normalement, la réponse c’est de dire bah c'est au secteur privé de le faire non ? si l'État ne peut pas le faire, peut-être que les capitalistes peuvent le faire, ils en ont les moyens, jamais il n'y a eu une telle accumulation qui s'est fait notamment dans mon pays, que remarque-t-on ? Plus on leur en donne, plus on prend les cotisations sociales en charge à leur place par l'État, et moins ils investissent. L'année dernière, il s'est investi moins que l'année précédente et il s'investit moi qui n’est distribué en dividende. GV : On le fait pas an bon niveau. Car la croissance de l’avenir est au niveau européen ! Vous dites simplement que l’europe ne vaut rien. JLM : Vous avez parlé d'investissement, je vais finir avec votre permission, mais je pense qu'on dira peut-être la même chose. La Banque centrale européenne a injecté dans les banques 1000 milliards entre décembre 2011 et janvier 2012, elle vient d'injecter 600 milliards d'euros supplémentaires en rachetant aux banques leur prêt immobilier à condition qu'elles investissent dans le secteur productif, elle ne le font pas. Pourquoi monsieur Verhodstatt ? GV : Le marché intérieur dans le secteur de l'avenir n’existent pas en Europe ! C'est ça que vous ne comprenez pas. L’europe de l’énergie, ça n’existe pas. l'Europe digitale, ça n'existe pas, L’Europe des télécoms, ça n'existe pas. Ce sont tous des marchés au niveau national dans lequel dans lequel ils ont un retard énorme comparé aux Américains et aux asiatiques. Laissez moi donner un exemple. Prenez par exemple et 10 grandes entreprises sur internet, il y en a pas un européen la dedans. Ils sont tous les Américains ou asiatique. Prenez un autre exemple. La technologie de pointe. Est-ce qu'il y a encore des 10 grandes firmes de technologie une qui est en europe ? Aucune. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas ce marché, on est encore 28 marché partialisés au moment où le monde se globalise. Au moment où tout le monde est là. JLM : Vous êtes pas lassé d’entendre ça ? P1 : Henry Guaino ? HG : Je vous dit directement, je comprends pas moi non plus. Je vous le dis tout de suite. D'abord premier constat, vous dites, c’est pas important de savoir à qui c'est la faute, pourquoi l'Europe est-elle la zone de plus grande dépression économique où il y a le plus de chômage où il y a le moins d'investissement du monde entier depuis une trentaine d'années ? Il faut se poser la question. Vous pensez que l’Europe n’a aucune responsabilité ? que la politique économique européenne n'a aucune responsabilité dans tout ça. Non mais c'est quand même extraordinaire. Vous dites que le marché, je prends un peu en vrac vos remarques. Vous dites il y a pas de marché de l’énergie, si si. Il y a une politique européenne de l’énergie et de l’électricité des particuliers. JLM : Qui est catastrophique. HG : Cette politique nous a donné par exemple, un truc extraordinaire, qu’on appelle en france la loi norme. Elle consiste à demander à EDF de subventionner ses concurrents, pour que ses concurrents puisses lui faire concurrence. On c’est pas occupé des interconnections, on c’est pas occupé de la sécurité des réseaux en europe, mais on s'est occupé de démanteler, de démanteler les opérateurs historiques. JLM : Et maintenant les barrages grâce à vos trouvailles. HG : On a pas été capable de faire une centrale par exemple d'achat du gaz européenne pour pouvoir peser sur le marché. On s'est occupé de tout démanteler, de tout casser, de tout détruire. Le résultat est extraordinaire. GV : Elles sont au niveau nationales encore vos politiques énergétiques. Le constat que vous faites et le désastre que vous constatez sont juste. Mais elle dépend de la politique nationale de chaque pays. JLM : Mais enfin, c’est bien la commission qui demande d’ouvrir les réseaux ferrés où électriques enfin. GV : L’éolienne, ou l’électricité solaire, ce n’est pas possible de l’exporter en France. Il n'y a pas de réseau au niveau énergétique. JLM : Vous n’avez pas l'air de savoir qu’on échange l’électricité avec l’Espagne vous. Renseignez vous. GV : La france ça va encore, car vous avez d’autre sources d’énergies. La conséquence elle est qu’en europe on paye le double en énergie qu’au niveau mondial. C’est les états nations qui nous ont mis dans la merde dans laquelle on est aujourd'hui. JLM : Vous pouvez vous écouter, vous dites des choses qui ne sont pas vrai. Les échanges d’électricité produite entre l'Espagne et la France c’est tous les jours. L'électricité échangée avec l'Allemagne, c'est tous les jours. Le problème qui est posé, c'est pourquoi l'Europe nous impose de démanteler notre réseau pour faire de la concurrence. Pourquoi est-ce qu'on doit vendre des barrages, peut-être que vous ne savez pas que quand on a un barrage hydroélectrique l’eau est turbinée plusieurs fois, et on va vendre chaque unité séparément. GV : Le problème, c’est que le prix de l’énergie en europe est le double des Américains, ça c'est une réalité. JLM : Bien sûr puisque vous mettez toutes les énergies dedans. GV : On a pas de communautés énergétique en europe. On a pas de réseau intégré. JLM : Je crois qu’on a compris. GV : Moi je vous ait posé la question, donnez-moi la grande compagnie européenne au niveau digitale, elle n’existe pas. JLM : Vous voulez que je vous cite la grande compagnie d’aérospatiale, Arianespace ? P1 : On a découvert que la commission européenne pouvait refuser le budget d'un état, vous l'aviez compris Henri Guiano vous en votant ? HG : La Commission ne peut pas refuser. P1 : Elle peut mettre des sanctions financières. HG : J'ai voté pour ça, d'abord parce que on a négocié ce traité à un moment qui était un moment assez tragique pour l'Europe où tout allait se défaire, et qu'il fallait absolument trouver un accord avec nos partenaire. Voilà, donc je participais à cette négociation. Donc je l’ai votée par cohérence. On n'est pas obligé, on n'est pas obligé de l'appliquer de la façon la plus stupide qui soit. P1 : C’était pas en contradiction avec vos convictions ce traité ? HG : Il faut arrêter de penser que lorsqu’on met un chiffre dans un traité, on va aux forces des économie, forcer à respecter ce chiffre. Pardon monsieur Verhofstadt, un déficit, ça ne se décrète pas, ça dépend de ce qui se passe dans l'économie, ça dépend de ce qui se passe dans la société. Si vous voulez réduire le déficit. GV : ça se passe dans les gouvernements. HG : D’abord dans la politique et la société. Si vous détruisez les économies et la société, vous aurez des deficits, et vous aurez des dépenses sociales. Plus il y a de chômeurs, plus il y a de dépenses sociales. Il suffit pas de mettre dans un traité 3 %, et de dire on va suer 100 euros pour avoir 3 pourcents et penser qu'on va y arriver. GV : La maladie de la france est quand même un peu différente. L’incapacité de faire les réformes structurelles. JLM : Vous n’avez pas à dire ça. P1 : Jean-luc, Jean-Luc Mélenchon, répondez d’abord. JLM : D’abord, sur le traité budgétaire, donc. Henri Guaino l’a approuvé, moi, je l'ai totalement désapprouvé. J'ai voté pour Maastricht parce que j'étais convaincu que c'était une bonne idée. 13 ans plus tard est arrivé le traité d'abord d'Amsterdam, puis le traité constitutionnel, j'ai voté contre Amsterdam et contre le traité constitutionnel qui contenait tous les autres traités. Par conséquent, j'ai voté une fois oui, une fois non. Monsieur Henry Guaino, qui lui avait voté non, as voté OUI au traité budgétaire. Je viens sur un point de technique. HG : J’ai voté non à la Constitution européenne. JLM : Mais vous avez voté le traité budgetaire. Maintenant, une petite explication pour ceux qui nous écoutent, car c’est très technique. Vous avez demandé, est ce que la commission peut rejeter un traité, aussitôt vous avez dit, non pas du tout, la Commission peut faire des demandes à un état, qui s'il soustrait s'expose immédiatement au verdict des agences de notation. Puis la commission peut dire, et peux demander une sanction contre un état, c'est-à-dire une amende, qui est en pourcentage de la richesse nationale produite. Que se produit-il, Henri Guaino est passé en vitesse en disant, oui bah le Conseil de gouvernement peut le refuser à la majorité inversé. Qu’est ce que la majorité inversée ? GV : C’est normal, quand on a un euro commun, d’avoir une politique budgétaire commune. Et c’est normal qu’un pays qui ne suit pas les règles puisse être sanctionné. JLM : Est ce que je peux terminer d’expliquer ce qu’est la majorité inversé, pour que mes compatriotes comprennent pourquoi ce n'est pas vrai que la Commission ne puisse pas rejeter un budget national. Elle le peut parce qu'elle peut le proposer ainsi qu'une amende au Conseil de gouvernement. Et à ce moment-là, le Conseil de gouvernement ne vote pas pour dire oui nous sommes d'accord, il doit voter pour dire non, nous ne sommes pas d'accord. C'est ça la majorité inversé. Par conséquent, c’est une situation qui est intolérable. GV : Non mais. JLM : C’est incroyable, je reviens plus sur un plateau avec lui moi. GV : Si il y a des règles communes européennes, c’est aux instances européennes de décider de sanctionner. P1 : Est ce que la France aurait du être sanctionnée ? JLM : Tout le monde voit ce que c’est que les défenseurs de l’europe. Face à un défenseur de l’Europe, il faut s’y mettre à quatre pour le faire taire. P1 : Est ce que la France aurait du être sanctionnée ? GV : Mais c’est la copie conforme de vous. JLM : Avant que vous n’arriviez sur ce plateau, ça se passait bien hein. P1 : Henri Guaino qui crie le moins. JLM : Ca vous fait rire, vous êtes au courant que le droit de véto a été interdit dans ce pays il y a trois siècles de ça ? Et maintenant on vas respecter la règle parce que 12 obscurs bureaucrates décident que les Français ont pas le droit de faire ceci ou cela. GV : C’est pas douze obscurs bureaucrate, c’est le parlement européen. JLM : C’est la commission qui décide. P1 : Henry Guaino. HG : Vous dites respecter la règle. Mais on oblige pas l'économie à respecter une règle, ça n'a aucun sens. Même les gouvernements, je peux pas régler mon déficit. Et alors coller une amende à quelqu’un parce qu'il est en déficit, alors là, c'est le comble de la bétise excusez moi. La ça veut dire, on va creuser le déficit du pays qui est en déficit. Donc c’est inacceptable. GV : C’est exactement ce que Monsieur Sarkozy a négocié. HG : Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas donner à ce genre de traiter, la même valeur juridique que vous donnez à un traité qui règle le droit des personnes, le droit de la circulation, ça n'est pas possible puisqu'il s'agit. JLM : Non mais. HG : Non, ce n’est pas possible, on peut pas décréter un déficit. On peut aussi faire un traiter en disant, un pays doit s'engager à avoir 0 chômeurs, et vous croyez que ce traité pourra être appliqué. Et bien ce serait pareil pour le déficit. Ce qui se passe dans l'économie, dans la société détermine en grande partie le déficit et l'état de nos finances publiques et non l'inverse monsieur Verhofstadt. GV : Je suis pas d’accord, ce sont les hommes politiques qui sont responsables. C’est facile de dire ok, c'est les entreprises, c'est les PME, c'est les citoyens. HG : Je peux terminer ? Ce débat il est clos monsieur Verhofstadt, on est au bord de la déflation, au bord de la dépression, c’est pas moi qui le dit, c'est pas Monsieur Mélenchon, ce sont des institutions aussi orthodoxes. JLM : Vous fâchez pas Henri ça ne l’ébranle même pas. Il garde l’air de dogmatisme des idéologues. GV : Moi je suis pour une politique d'expansion au niveau de l’europe. Il faut rassembler l’épargne au niveau européen pour relancer l’économie en europe. JLM : La banque centrale a essayé ça n’a pas fonctionné, vous ne vous demandez même pas pourquoi. GV : On a rien encore essayé en Europe. Les américains ont tout de suite, en 2008 2009 résolu le problème bancaire. Nous on est en train encore de discuter de nos problèmes bancaires, et on a pas encore recapitalisé nos banques. Deuxième chose, on a pas encore commencé à unifier nos marchés de pointe, c'est-à-dire l'énergie, le digitale, les marchés de capitaux. Moi je constate que les états unis ont trois pour cent de croissance. Je constate que l’europe n’arrive pas à le faire, justement par ce que disent tous les analystes politiques qui nous expliquent que c’est la raison. JLM : Ce monsieur Verhofstadt qui est entrain de nous expliquer qu’on manque d’europe, qui est entrain de préparer le grand marché transatlantique, qui va dissoudre l’europe avec les les états unis d’amériques. Votre rêve sera réalisé, nous serons enfin la modeste colonie des USA. Le grand marché transatlantique, c'est la dissolution, il y aura plus jamais d’europe politique, si jamais il a été possible d’en imaginer une, parce que nous serons tenue cette fois par un traité. Et Monsieur Verhodstatt, les traités vous venez de dire qu'ils seront respectés, c’est ce qui nous liera aux États-Unis d'Amérique. GV : Il faut expliquer aux téléspectateurs ce que dit Monsieur Mélenchon. Il parle du traité de libre échange entre les européens et les américains. Nous avons en Europe jamais accepté un traité qui va être détrimental pour l’europe. Donc là, il n'y a pas question. Pour le reste, on a beaucoup d’intérêt d’avoir des standards et des normes communes avec les Américains. Parce qu'il y a les chinois, les indiens, les russes, et plutôt qu’être tout seul, je crois qu’avec les américains, on peut ouvrir un nombre de marché et mettre des standards et des normes mondiales. P1 : Parlons de schengen. HG : Moins ça marche, et plus il faut y faire. Regardez dans quel état est l'Europe et comment pouvez-vous dire que la construction européenne telle qu'elle se fait aujourd’hui n’y est pour rien. JLM : Arrêtez avec les faits ça ne les intéresses pas. HG : Pas de grand marché, mais la suisse elle n’est pas dans l’europe. GV : On a commencé avec l’euro, et on avait pas d’union politique, de gouvernance du tout. C’est quand même la vraie faute qu'on a fait. On disait que le reste allait venir spontanément. On aurait du créer l’union politique au début tous ensemble avec la monnaie. P1 : Pour la monnaie unique Jean-Luc Mélenchon, Henri Guaino, s'il vous plaît, est-ce que on va au bout de vos raisonnement, est-ce qu' est-ce qu'on sort de l'Euro ? HG : Mais non. Je vais répondre pour ce qui me concerne. Moi j’étais contre l’euro, la façon dont on a géré l’euro est un désastre pour les européens et l’union européenne. Voilà, ça c'est ma conviction profonde. Maintenant, tout n'est pas facilement réversible dans l'histoire, donc aujourd'hui sortir à froid de l'euro, c'est prendre le risque d’un cataclysme. En tout cas c'est ma conviction. Je dis pas qu'il arrivera à coup sûr, mais je ne veux pas prendre le risque. Mais si on continue comme ça, si on continue avec des politiques comme ça, où la banque centrale européenne. Si on continue à faire ce qu'on a fait avec l’union bancaire européenne monsieur Verhofstadt. Si on avait eu l'Union bancaire européenne en 2008, on aurait pas sauvé nos banques. On aurait pas pu. Si on continue comme ça, l'euro explosera. P1 : On va écouter Philippe Séguin, votre mentor ce qu’il a dit. Voila trente cinq ans que toute une oligarchie d'experts, de juge, de fonctionnaires, de gouvernants, prends aux nom des peuples sans avoir reçu mandat des décisions dans une formidable conspiration du silence dissimulent les enjeux et minimise les conséquences. Avec la monnaie unique, nous abandonnons définitivement ou presque le droit de choisir notre politique monétaire. L’allemagne, et c’est bien naturel dans sa position, et avec les moyens dont elle dispose ne renoncera à sa souveraineté si elle domine l'ensemble, certainement pas si elle lui subordonnée. fin de la citation. Je tiens a dire que c’est un discours que vous soutenez car c’est un discours que vous avez aidé à écrire ? HG : C'est le premier discour politique auquel j’ai contribué. C’est extraordinaire parce que des décennies après ce discours n'a pas pris une ride, au contraire tout confirme ce qui avait été dit à l'époque. P1 : Jean luc Mélenchon, vous êtes d’accord avec ce que dis philippe Séguin ? JLM : Alors je dois dire que dans ce moment politique, c’est lui qui avait raison et nous qui avions tort. A l'époque, j'étais membre du Parti socialiste. Nous faisions un pronostics sur l'histoire qui ne c’est pas vérifié, c'était que comme l'a dit Monsieur Verhodstatt tout à l'heure, la citoyenneté politique viendrai derrière l'unification de la monnaie. Ce que nous n'avions pas compris, c'est que l'adversaire que nous affrontons, le capitalisme a changé de nature, il fait plus de compromis avec les différentes composantes populaire des états. Et comme nous n'avons pas dans cette robe de frontière réel, c'est-à-dire qu'il y a pas de protectionnisme solidaire, et y en a pas non plus à l'intérieur puisqu’il y a pas d'harmonisation sociale et pas d’harmonisation fiscale. Et bien en quelque sorte l'euro est devenue la corde avec laquelle nous nous sommes pendus, exactement comme l'a décrit Philippe seguin. P1 : Contrairement à ce que pensait François Mitterrand. JLM : Exactement. François Mitterrand nous convainquait avec les mots suivants. Il nous disait, il vous faut la monnaie unique pour clouer la main des Allemands sur la table. Je vais venir dans un instant si vous le permettez. François Mitterrand disait ensuite, ils ne pourront plus conspirer contre votre monnaie, puisque comme vous le savez lorsque nous avons fait le programme commun nous avons eu 4 d'évaluation, un emprunt forcé, et un contrôle des changes. Ce qui était clair que la monnaie était le moyen de chantage extraordinaire sur nous. J'ai voté contre l'intégration de la banque centrale lorsque j'étais sénateur. J'ai voté contre le passage à l'euro parce que j'avais tiré la leçon de ce fait que si on ne commençait pas par la politique, ce serait la catastrophe au plan monétaire. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre à ces moments-là. Maintenant nous sommes dans l'euro. Henri Guaino a parfaitement raison de dire une chose, c'est que si l’euro, quelles que soient les circonstances, quelles que soient les circonstances, c'est à dire qu’un pays comme le nôtre, je parle des grosses économies européennes s’en retire, ou qu'un accident résultant notamment de cette sottise qu’est l'Union bancaire comme elle a été organisée, tout s'effondre. Ce sera un cataclysme. On s’est sorti de tous, nous les Français, on se sortira aussi de ça. Mais nous n'avons pas à mon avis à le provoquer. Et j'ajoute ceci. Pour ma part, je pense que l'euro peut se retourner en un piège contre le capital, si nous savons organiser politiquement les choses en Europe. ça veut dire qu'il faut que l'euro ne soit plus l'euro allemand, c'est-à-dire un euros appuyé sur une banque centrale indépendante qui exige des taux de déficit très bas, des dividences très hauts, et une monnaie très forte. Nous avons besoin d'un euro plutôt français plutôt belge, c'est-à-dire qu'il soit le plus bas possible par rapport au dollar, et qui permettent à nos marchandises de s’échanger en même temps qu'on aurait l'harmonisation fiscale et sociale. Donc, si je gouvernais le pays, j’avais raison de dire que mon pays a signé des traités, les traités doivent être respectés. Je ne demande pas qu’on les jettes par dessus bord. Mais il y a plus fort qu’un traité. Il y a le peuple. Et bien moi je consulterai le peuple français pour savoir s'il est d'accord avec le fait que nous faisons comme condition à notre participation à l'Union européenne que le statut de la banque centrale soit changé et que l'euro devienne un monnaie. Que la banque ne sois plus seulement chargée de lutter contre l'inflation qui n'existe pas, mais qu'elle soit le moyen de redynamiser l'économie. P1 : Guy verhofstadt, un euro français ou belge, ça vous plairait ? GV : Non, moi je suis pour l'euro, l'euro. Je pense que c'est une erreur. Par exemple, si on avait vécu cette crise financière qui vient de l'autre côté de l'atlantique sans l’euro, ça aurait été un désastre dans tous les pays de l'Union européenne. Beaucoup plus grave que maintenant. P1 : L’euro a sauvé l’europe de la crise. GV : On avait vu partout des dévaluations des monnaies nationales, partout, et naturellement qui paie le prix de la dévaluation ? Ce sont les travailleurs, les gens avec des bas revenus. Il est facile de défendre les travailleurs et les gens qui ont un bas revenu, mais en réalité, revenir au franc français, et avoir une dévaluation tous les ans, deux fois par an, c’est le peuple qui paie. Monsieur Mélenchon dit qu’il faut changer la mission de la banque centrale européenne. C'est ça qu’il a dit. En réalité, c'est déjà fait. La Banque centrale européenne avec l’OMT, c'est l'opération dans laquelle la banque a annoncé qu'elle peut acheter des obligations si il y a un pays en difficulté. Elle a déjà un rôle qui va au-delà de sa mission initiale. La preuve Monsieur Mélenchon, c’est le fait que monsieur Draghi doit décider chaque fois contre le représentant de l'Allemagne dans son conseil. Ces soit disants euros français ou euros belges, dans la réalité, c’est l’euro l’euro. JLM : Alors il n’est bon à rien. P1 : Henri Guaino ? HG : D'abord une remarque. On a, on a sauvé, on en a sauvé les économies européennes pendant la crise financière en violant les traités, délibérément. Donc les traités qu’on respecte, tout ça, ce sont des violation des statuts de la Banque centrale européenne. Heureusement d'ailleurs qu'on l'a fait, ça prouve que l'économie et la politique, c'est plus important que ce genre de traités. Vous parlez de monsieur draghi. Le problème avec monsieur draghi, c’est que sa marge de manœuvre est assez limitée précisément par l'Allemagne, parce que il arrive à faire des choses, mais c’est pas comparable avec ce qu’on fait les américains, les anglais, les japonais. C’est pas comparable, et c'est ce manque, c'est cette impossibilité d'une menace monétaire qui nous a conduits dans la situation de déflation dans laquelle nous nous trouvons. Alors ce que vous dites, sur la dévaluation de la monnaie forte. On entend ça depuis des siècles. Voilà. Et la dernière fois qu'on a entendu ça en France, aussi nettement que vous venez de le dire, c’était en 1935, et la personne qui disait ça s'appelait Pierre Laval. La déflation plutôt que la dévaluation, Et bien croyez-moi, ça n'a pas profité aux travailleurs, ça n'a pas profité aux ouvriers, et ça n’a pas profité aux économies. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon, Henri Guaino, et Guy Verhofstadt discutent de l'union européenne. Le présentateur commence en demandant ce que les participants pensent de la contrainte de 3% de déficit imposés. Guy Verhofstadt débute en expliquant que l'europe vit une diminution de l'économie, et qu'il faut faire une politique d'investissement à l'échelle européenne dans les domaines de pointe. Jean Luc Mélenchon explique que cet investissement est impossible car les états sont endettés, et que le capitalisme ne réinjecte pas l'argent dans des investissements. La présentatrice explique ensuite que la commission européenne peut refuser le budget d'un état. Henri Guaino explique que le déficit d'un pays dépend de l'économie et de la société, et qu'il ne se décrète pas. Jean luc mélenchon explique aussi que le refus de budget ne peut être annulé que par vote de la majorité inversé. Henri Guaino continue en expliquant qu'il est impossible de mettre des amendes à des pays en déficit, qui creuseraient simplement le déficit du pays. Guy Verhofstadt explique que les hommes politique sont responsable du déficit, et souhaite rassembler l'épargne au niveau européen ainsi qu'unifier les marchés de pointe.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jean luc mélenchon, Henri Guaino, et Guy Verhofstadt discutent de l'union européenne. Le présentateur pose la question des contraintes imposées par la commission européenne, spécifiquement des 3 pourcents de déficit imposés. Pour Guy Verhofsdtat, l'europe est en difficultée géopolitique et économique, qui a connu une crise que les américains n'ont pas eu. Il explique que pour en sortir, il faut une politique d'investissement au niveau européen et de discipline budgétaire. Jean Luc Mélenchon explique qu'il est impossible que les états investissent, car ils sont endettés et ne peuvent pas dépenser. Pour lui, l'investissement est la responsabilité du capital, comme les banques qui reçoivent des fonds européens sans investir. Guy verhofstadt rappelle qu'il n'y a pas d'opportunité d'investissement en europe. Pour Henri Guaino, la commission européenne a la responsabilité de la dépression économique de l'europe, qui n'a pas pu créer une centrale d'achat de gaz européen. Le présentateur pose demande comment la commission européenne peut refuser le budget d'un état. Henri Guaino explique avoir voté pour afin de faire survivre l'europe, mais qu'il est impossible de décreter un déficit. Pour Jean Luc Mélenchon, la commission ne devrait pas pouvoir sanctionner des pays qui rejettent un traité. Guy verhofstadt explique que c'est aux instances européennes de décider des sanctions. Henri Guaino explique qu'il est impensable de mettre une amende à un pays qui a un déficit trop grand, qui creuserait le déficit. Guy verhofstadt explique que c'est la responsabilité des hommes politiques, et qu'il faut rassembler l'épargne au niveau européen pour relancer l'économie, et pour unifier les marchés de pointe. Jean Luc mélenchon explique que le grand traité transatlantique a pour but de dissoudre l'europe dans les états unis. 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HG : Mais non. Je vais répondre pour ce qui me concerne. Moi j’étais contre l’euro, la façon dont on a géré l’euro est un désastre pour les européens et l’union européenne. Voilà, ça c'est ma conviction profonde. Maintenant, tout n'est pas facilement réversible dans l'histoire. Donc aujourd'hui sortir à froid de l'euro, c'est prendre le risque d’un cataclysme. En tout cas c'est ma conviction. Je dis pas qu'il arrivera à coup sûr, mais je ne veux pas prendre le risque. Mais si on continue comme ça, si on continue avec des politiques comme ça, où la banque centrale européenne. Si on continue à faire ce qu'on a fait avec l’union bancaire européenne monsieur Verofstadt. Si on avait eu l'Union bancaire européenne en 2008, on aurait pas sauvé nos banques. On aurait pas pu. Si on continue comme ça, l'euro explosera. P1 : On va écouter Philippe Séguin, votre mentor ce qu’il a dit. Voila trente cinq ans que toute une oligarchie d'experts, de juge, de fonctionnaires, de gouvernants, prends aux nom des peuples sans avoir reçu mandat des décisions dans une formidable conspiration du silence dissimulent les enjeux et minimise les conséquences. Avec la monnaie unique, nous abandonnons définitivement ou presque le droit de choisir notre politique monétaire. L’allemagne, et c’est bien naturel dans sa position, et avec les moyens dont elle dispose ne renoncera à sa souveraineté si elle domine l'ensemble, certainement pas si elle lui subordonnée. fin de la citation. Je tiens a dire que c’est un discours que vous soutenez car c’est un discours que vous avez aider à écrire ? HG : C'est le premier discour politique auquel j’ai contribué. C’est extraordinaire parce que des décennies après ce discours n'a pas pris une ride, au contraire tout confirme ce qui avait été dit à l'époque. P1 : Jean luc Mélenchon, vous êtes d’accord avec ce que dis philippe Séguin ? JLM : Alors je dois dire que dans ce moment politique, c’est lui qui avait raison et nous qui avions tort. A l'époque, j'étais membre du Parti socialiste. Nous faisions un pronostics sur l'histoire qui ne c’est pas vérifié, c'était que comme l'a dit Monsieur Verhofstadt tout à l'heure, la citoyenneté politique viendrai derrière l'unification de la monnaie. Ce que nous n'avions pas compris, c'est que l'adversaire que nous affrontons, le capitalisme a changé de nature, il fait plus de compromis avec les différentes composantes populaire des états. Et comme nous n'avons pas dans cette robe de frontière réel, c'est-à-dire qu'il y a pas de protectionnisme solidaire, et y en a pas non plus à l'intérieur puisqu’il y a pas d'harmonisation sociale et pas d’harmonisation fiscale. Et bien en quelque sorte l'euro est devenue la corde avec laquelle nous nous sommes pendus, exactement comme l'a décrit Philippe seguin. P1 : Contrairement à ce que pensait François Mitterrand. JLM : Exactement. François Mitterrand nous convainquait avec les mots suivants. Il nous disait, il vous faut la monnaie unique pour clouer la main des Allemands sur la table. Je vais venir dans un instant si vous le permettez. Il disait ensuite, ils ne pourront plus conspirer contre votre monnaie, puisque comme vous le savez lorsque nous avons fait le programme commun nous avons eu 4 dévaluations, un emprunt forcé, et un contrôle des changes. Ce qui était clair que la monnaie était le moyen de chantage extraordinaire sur nous. J'ai voté contre l'intégration de la banque centrale lorsque j'étais sénateur. J'ai voté contre le passage à l'euro parce que j'avais tiré la leçon de ce fait que si on ne commençait pas par la politique, ce serait la catastrophe au plan monétaire. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre à ces moments-là. Maintenant nous sommes dans l'euro. Henri Guaino a parfaitement raison de dire une chose, c'est que si l’euro, quelles que soient les circonstances, quelles que soient les circonstances, c'est à dire qu’un pays comme le nôtre, je parle des grosses économies européennes s’en retire, ou qu'un accident résultant notamment de cette sottise qu’est l'Union bancaire comme elle a été organisée, tout s'effondre. Ce sera un cataclysme. On s’est sorti de tout, nous les Français, on se sortira aussi de ça. Mais nous n'avons pas à mon avis à le provoquer. Et j'ajoute ceci. Pour ma part se retourner en un piège contre le capital, si nous savons organiser politiquement les choses en Europe. ça veut dire qu'il faut que l'euro ne soit plus l'euro allemand, c'est-à-dire un euros appuyé sur une banque centrale indépendante qui exige des taux de déficit très bas, des dividences très hauts, et une monnaie très forte. Nous avons besoin d'un euro plutôt français plutôt belge, c'est-à-dire qu'il soit le plus bas possible par rapport au dollar, et qui permettent à nos marchandises de s’échanger en même temps qu'on aurait l'harmonisation fiscale et sociale. Donc, si je gouvernais le pays, j’avais raison de dire que mon pays a signé des traités, les traités doivent être respectés. Je ne demande pas qu’on les jettes par dessus bord. Mais il y a plus fort qu’un traité. Il y a le peuple. Et bien moi je consulterai le peuple français pour savoir s'il est d'accord avec le fait que nous faisons comme condition à notre participation à l'Union européenne que le statut de la banque centrale soit changé et que l'euro devienne une monnaie. Que la banque ne sois plus seulement chargée de lutter contre l'inflation qui n'existe pas, mais qu'elle soit le moyen de redynamiser l'économie. P1 : Guy verhofstadt, un euro français ou belge, ça vous plairait ? P2 : Non, moi je suis pour l'euro, l'euro. Je pense que c'est une erreur. Par exemple, si on avait vécu cette crise financière qui vient de l'autre côté de l'atlantique sans l’euro, ça aurait été un désastre dans tous les pays de l'Union européenne. Beaucoup plus grave que maintenant. P1 : L’euro a sauvé l’europe de la crise. P2 : On avait vu partout des dévaluations des monnaies nationales, partout. et naturellement qui paie le prix de la dévaluation ? Ce sont les travailleurs, les gens avec des bas revenus. Il est facile de défendre les travailleurs et les gens qui ont un bas revenu, mais en réalité, revenir au franc français, et avoir une dévaluation tous les ans, deux fois par an, c’est le peuple qui paie. Monsieur Mélenchon dit qu’il faut changer la mission de la banque centrale européenne. C'est ça qu’il a dit. En réalité, c'est déjà fait. La Banque centrale européenne avec l’OMT, c'est l'opération dans laquelle la banque a annoncé qu'elle peut acheter des obligations si il y a un pays en difficulté. Elle a déjà un rôle qui va au-delà de sa mission initiale. La preuve Monsieur Mélenchon, c’est le fait que monsieur Draghi doit décider chaque fois contre le représentant de l'Allemagne dans son conseil. Ces soit disants euros français ou euros belges, dans la réalité, c’est l’euro l’euro. JLM : Alors il n’est bon à rien. P1 : Henri Guaino ? HG : D'abord une remarque. On a, on a sauvé, on en a sauvé les économies européennes pendant la crise financière en violant les traités, délibérément. Donc les traités qu’on respecte, tout ça. Ce sont des violation des statuts de la Banque centrale européenne. Heureusement d'ailleurs qu'on l'a fait, ça prouve que l'économie et la politique, c'est plus important que ce genre de traités. Vous parlez de monsieur draghi. Le problème avec monsieur draghi, c’est que sa marge de manœuvre est assez limitée précisément par l'Allemagne, parce que il arrive à faire des choses, mais c’est pas comparable avec ce qu’on fait les américains, les anglais, les japonais. C’est pas comparable, et c'est ce manque, c'est cette impossibilité d'une menace monétaire qui nous a conduits dans la situation de déflation dans laquelle nous nous trouvons. Alors ce que vous dites, sur la dévaluation de la monnaie forte. On entend ça depuis des siècles. Voilà. Et la dernière fois qu'on a entendu ça en France, aussi nettement que vous venez de le dire, c’était en 1935, et la personne qui disait ça s'appelait Pierre Laval. La déflation plutôt que la dévaluation. Et bien croyez-moi, ça n'a pas profité aux travailleurs, ça n'a pas profité aux ouvriers, et ça n’a pas profité aux économies. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jean Luc Mélenchon et Henri Guaino et Guy Verhofsdtat discutent de l'euro. 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VANNIER : Bonsoir. Mme. COTTA : Bonsoir. M. VANNIER : Bonsoir, monsieur Mitterrand. M. MITTERAND : Bonsoir. M. VANNIER : Bonsoir, monsieur Chirac. M. CHIRAC : Bonsoir. M. VANNIER : Messieurs, nous accueillons, ce soir, sur ce plateau de télévision, deux candidats au second tour de l'élection présidentielle. Ce débat était attendu,c'est peu de le dire,ce débat est maintenant devenu une tradition dans la vie politique française depuis 1974. C'est donc le troisième. 74,81 et, maintenant, 1988. Nous vous remercions d'avoir accepté, l'un et l'autre, que les deux grandes chaînes nationales de télévision, Antenne 2 et TF1, l'organisent selon des règles précises. Mme. COTTA : Chaque candidat disposera d'environ 50 minutes, mais 50 minutes précisément. Nos interventions seront décomptées à part, les deux interventions des journalistes et, enfin, vous aurez droit, chacun d'entre vous, à trois minutes de conclusion. Nous avons divisé ce débat en quatre parties : 30 minutes pour la politique intérieure et les institutions. 30 minutes pour l'Europe et les problèmes économiques et sociaux. 20 minutes pour les problèmes de la société. 20 minutes enfin pour la politique étrangère et la défense. Les temps de parole de chacun d'entre vous, on insiste sur ce point parce que c'est important,doivent être équilibrés à la fin de chacune des parties. M. VANNIER : Quant à la forme, cette émission qui est réalisée après un accord entre les deux chaînes, Antenne 2 et TF1, réalisée par Jean-Luc Leridon, cette émission respectera des règles de stricte équité. Par exemple, seul le candidat qui s'exprime sera présent à l'écran à ce moment-là. Chacun des candidats sera suivi pendant toute la durée de l'émission par trois caméras. Devant nous, deux chronomètres qui nous permettront de suivre à la seconde près le temps de parole qui a été utilisé par chacun des deux candidats présents sur ce plateau. Encore une fois, afin de veiller à cette égalité de temps de parole. Mais nous ferons surtout, ce soir, Michèle Cotta et moi-même, notre métier de journaliste, c'est-à-dire que, bien sûr, nous veillerons à l'équilibre mais nous veillerons aussi à poser les questions qui, nous semble-t-il, intéressent l'ensemble des téléspectateurs et des citoyens, questions qui doivent être importantes pour eux. Mme. COTTA : Selon l'usage, nous avons tiré au sort juste avant le début de cette émission. Monsieur Mitterrand, vous commencez ; monsieur Chirac, vous ferez la dernière conclusion. Mme. COTTA : La première question est une question assez simple que, je crois, tous les Français se posent aujourd'hui : voici plus de deux ans que vous êtes, l'un et l'autre, à la tête de ce pays. A de nombreuses reprises, sur toute la scène internationale, on vous a vus, l'un et l'autre, assez proches. D'ailleurs, vous-mêmes, dans des interviews, vous avez dit que vous l'étiez et après tout les Français s'en satisfaisaient assez bien. Que se passe-t-il ? D'un seul coup, vous n'avez pas de mots assez durs pour l'un pour l'autre. Les uns parlent de l'âge d'un candidat, les autres de la vulgarité. Est-ce que, vraiment, la campagne électorale permet tout ? Est-ce que vraiment nous ne sommes plus au temps de la cohabitation ? M. MITTERAND : Une campagne électorale ne permet pas tout. De notre côté, la cohabitation a été voulue par le peuple et nous avons respecté sa volonté. Pendant le temps qui nous a été donné, nous avons veillé aux intérêts de la France. Bien entendu, cohabiter lorsqu'on vient de deux majorités différentes, élues à des moments différents, cela suppose, comme on dit, une dialectique, une discussion. Les points de vue ne sont, forcément, pas les mêmes. Si l'on veut défendre les intérêts de la France, surtout sur le plan extérieur, et s'exprimer d'une même voix, il faut se mettre d'accord. Bien entendu, sans renoncer à ce à quoi on croit le plus. Et il faut veiller à trouver le chemin moyen qui reste absolument dans la ligne de ce qu'il convient de faire et, en même temps, compatible avec la pensée de chacun. En tout cas, avec ma pensée, c'est ce que j'ai toujours voulu faire. Ensuite, la campagne électorale s'est déroulée au cours de ces dernières semaines, on reprend une certaine liberté. Il ne faut pas en prendre trop ! Je me suis présenté, m'a-t-on dit, assez tardivement. Je pense m'être tenu comme il convenait de se tenir et je ne peux pas en dire davantage. Il est normal que le débat ait lieu. M. CHIRAC : C'est vrai que la cohabitation a été voulue par les Français et qu'elle était inévitable dans la mesure où elle correspondait à un vœu clairement exprimé. Elle s'est déroulée, je crois pouvoir le dire, dans des conditions qui ont été facilitées par nos institutions et par une certaine idée que se fait, dans son ensemble, notre pays sur les problèmes de politique étrangère. Par nos institutions qui donnent clairement les responsabilités du gouvernement au gouvernement et celui-ci a donc pu assumer ses responsabilités comme il l'entendait et il en porte la responsabilité. Sur le plan de la politique étrangère où des divergences de vues auraient pu être nuisibles à l'image de marque de notre pays, à nos intérêts depuis que, dans ce domaine comme dans celui de la défense, le Général de Gaulle a marqué ce que devait être la politique de la France et que cette orientation, après avoir été fortement critiquée par les uns et par les autres, est aujourd'hui considérée comme admise par tous, il était évidemment plus facile, là aussi, de défendre dans cet esprit les intérêts de notre pays. Maintenant, c'est la campagne, je souhaite, moi aussi, qu'elle se déroule dans des conditions qui éclairent les Français sur ce que doit être et ce que sera la France dans 7 ans puisque nous allons élire un Président pour 7 ans, c'est-à-dire pour une longue période, et que nous devons savoir exactement ce que celui-ci fera. M. VANNIER : Nous allons, en effet, pendant cette soirée, pendant ce débat, beaucoup parler des 7 prochaines années mais, si vous le voulez bien, nous voudrions revenir encore d'un mot sur ce qui vient de se produire : Ne croyez-vous pas, messieurs, que le grand vainqueur de la cohabitation ne soit Jean-Marie Le Pen ? N'avez-vous pas le sentiment que le succès qu'il a remporté ne soit dû, pour une bonne part, à un rejet du langage politique traditionnel et, finalement, un langage auquel, les sondages l'indiquent, les Français ne semblent plus beaucoup croire ? M. CHIRAC : Je ne présenterai pas la question tout à fait de cette façon-là. En revanche, il y a une observation à faire en début de ce débat : les Français se sont exprimés le 24 avril et dans des conditions qui, je crois qu'on peut le dire, nous ont surpris : 34 % d'entre eux ont approuvé vos propositions, 36 % d'entre eux ont approuvé ce que mon gouvernement, ma majorité avait fait et proposé,c'est ce que j'incarne aujourd'hui,et 30 %, ce qui est un nombre très important,à gauche comme à droite, ont manifesté leur mécontentement ou leurs inquiétudes. Ce qui est important, aujourd'hui, c'est, d'abord, de les entendre, de les comprendre et de leur répondre car ce mécontentement ou ces inquiétudes, naturellement, ou ces questions qu'ils se posent, sont aussi légitimes que celles de tous les autres Français, cela va de soi ! C'est la leçon que je tire de ce 24 avril et, probablement, au cours de ce débat, serons-nous amenés à tenir compte de cette composante nouvelle, de ce nombre très important de nos concitoyens qui ne se reconnaissent pas dans nos projets ou dans nos préoccupations. M. MITTERAND : Ce qui m'a amusé, c'est la comparaison entre les 34 et les 36 où les Français ne se reconnaissent pas très bien. Ils ont voté, dimanche dernier, 34 pour François Mitterand, un peu moins de 20 pour Jacques Chirac, et un peu plus de 16 pour Raymond Barre. C'est cela la réalité mais enfin je ne veux pas m'arrêter à ces détails, ce sont simplement des modes de calcul un peu particuliers. Quant à l'anti-cohabitation, il ne faut pas mélanger avec le langage ancien. C'est une tout autre affaire, cela dépend des hommes, de la façon dont ils parlent. Si quelqu'un avait dû en profiter davantage, plutôt que M. Le Pen, cela aurait été M. Barre qui, il faut le dire, dès le premier jour, avec beaucoup de suite dans les idées, s'est opposé à ce choix-là. Or, vous n'avez pas prononcé le nom de M. Barre, vous avez prononcé le nom de M. Le Pen. J'ai l'impression qu'il y a un peu de confusion dans cette affaire. Mme. COTTA : Ceci étant, aucun d'entre vous ne peut être élu sans une partie plus ou moins importante de l'électorat de Jean-Marie Le Pen. Qu'êtes-vous prêt à faire pour l'attirer et l'attirerez-vous cette partie de l'électorat ? M. MITTERAND : Moi, je n'ai rien à faire. Je défends les idées que j'ai toujours affirmées, je ne m'adresse absolument pas à un parti politique particulièrement, notamment pas à celui-là dont les idées et les projets sont aux antipodes des miens, dans les domaines que je connais, je n'ai donc aucune raison de faire un appel particulier à ce public. Chacun, chacune se reconnaîtra à sa guise, les électeurs sont libres de s'exprimer. M. CHIRAC : Ne nous trompons pas de République. L'élection présidentielle,c'est pour cela que le Général de Gaulle avait voulu cette élection au suffrage universel, signifie un dialogue direct entre les électeurs et le candidat. Ce dialogue est engagé, il ne s'agit pas, naturellement, pour moi, de classer les électeurs dans telle ou telle catégorie de droite, de gauche, du centre, etc, je m'adresse aussi, cela va de soi, à tous les électeurs et je respecte, par définition, parce que je suis un démocrate, tous les électeurs d'égale façon. M. MITTERAND : Le phénomène, le Front national, s'explique par bien des raisons et, sans doute, par un malaise profond de millions de gens qui se sentent malheureux ou angoissés ou anxieux pour des raisons multiples que nous aurons, sans doute, l'occasion d'analyser. Mais il me semble, il convient d'avoir une position claire,que ce qu'il faut récuser, c'est l'idéologie et le programme politique d'un parti comme celui-ci, il ne faut pas être complaisant et j'espère,je n'ai pas toujours eu ce sentiment,que M. le Premier ministre ne sera pas complaisant. Mais il ne faut pas être complaisant, il faut récuser l'idéologie, il faut la dénoncer. Quant à ceux qui adhèrent, c'est une autre affaire, je crois qu'il faut surtout entendre et comprendre la demande sociale qu'ils expriment. Il ne faut pas être sourd. Naturellement, si on est sourd aux problèmes fondamentaux de la vie quotidienne dans la ville, des inégalités sociales, alors, on encourage ce mouvement. Je crois qu'il faut être très ferme sur les principes, très ouvert sur la demande mais il ne faut pas faire de concessions à la démarche de ce parti. M. CHIRAC : Il n'est pas dans l'esprit de nos institutions, dans une campagne présidentielle, de faire la moindre concession à quelque parti que ce soit et, d'ailleurs, à quelque idéologie que ce soit, il faut simplement essayer de comprendre des hommes et des femmes, d'où qu'ils soient. Toutes celles et tous ceux, notamment, qui ont voté à droite ou à gauche pour d'autres candidats que ceux qui avaient exercé ou qui exerçaient les responsabilités du pouvoir. Pourquoi sont-ils là et si nombreux ? Les uns, je dirai \"plutôt à droite\", encore que ces divisions sont un peu arbitraires, parce que s'est développé, sous votre quinquennat actif, si j'ose dire, c'est-à-dire de 81 à 85, un certain nombre de phénomènes qui ont été insupportables pour beaucoup de nos concitoyens. Cela a été vrai avec le développement du chômage, au-delà encore du niveau élevé qu'il avait atteint avant et, surtout, d'un certain nombre de mesures qui ont été prises et qui ont créé cette nouvelle pauvreté, cette misère qui a été très mal ressenti, à juste titre, naturellement et que nous voulons tous combattre. Cela a été, ensuite, une politique à l'égard de l'immigration et, notamment, une complaisance à l'égard de l'immigration clandestine qui ont beaucoup choqué un certain nombre de nos concitoyens et créé des problèmes : des problèmes de comportement. C'est ainsi qu'on a vu se développer des sentiments que vous comme moi récusons par ailleurs. Et, enfin, c'était un problème lié au développement de l'insécurité. Savez-vous, monsieur Mitterrand, les statistiques officielles le montrent que de 1981 à 1986, il y a eu 600 crimes et délits de plus par jour, c'est exactement le chiffre que l'on décompte en moins pour ces crimes et délits de 86 à 88. Cela m'amènera, tout à l'heure, en matière de sécurité, à vous poser une question. Ce sont ces phénomènes qui ont créé cette espèce de réaction. Vous êtes à l'origine de ces phénomènes et il nous appartient maintenant d'en tenir compte, de les intégrer. C'est ce que j'ai commencé à faire depuis deux ans par une politique d'ouverture plus grande en matière d'emploi, cela m'a permis de stopper la dégradation de l'emploi , de renforcement de notre sécurité et aussi de lutte plus efficace contre l'immigration, notamment, clandestine. Il faut poursuivre, c'est une question qui intéresse un grand nombre de nos concitoyens. Il y a aussi, naturellement, tout ce qui touche, cela est plutôt pour cette sensibilité de gauche qui ne nous a pas soutenus au premier tour, à l'insuffisance de solidarité. Vous ne soupçonnez pas, par exemple, à quel point, parce que je ne sais pas si vous en avez été informé à l'époque, en 82 et en 84, les décrets dits Bérégovoy qui ont rogné sur, à la fois, la durée et le montant des allocations de chômage et qui sont à l'origine, proprement, de la nouvelle pauvreté, ont créé chez beaucoup de ces chômeurs, notamment de longue durée, un sentiment d'exclusion. C'est là qu'il est né. Nous sommes revenus naturellement sur toutes ces dispositions de façon plus humaine en pensant qu'il y a des économies à faire ailleurs que sur le dos des chômeurs mais cela a créé l'ensemble de ce mouvement. Nous devons, maintenant, tenir compte de l'avis de ces électeurs. M. MITTERAND : N'avons-nous pas pris un peu d'avance sur les débats que vous aviez prévus car vous m'aviez dit initialement. Mme. COTTA : Un petit peu, mais c'est la loi du direct. M. MITTERAND : Que vous décomposiez notre entretien entre plusieurs parties et celle-ci, l'immigration et les problèmes de société, était repoussée à plus tard tandis que certains problèmes économiques et sociaux venaient un plus tôt mais pas maintenant. Moi, je veux bien répondre tout de suite, ce n'est pas un problème, je ne suis pas formaliste. Mme. COTTA : Nous avions effectivement prévu de vous poser les problèmes de l'immigration dans la partie société. M. MITTERAND : Monsieur le Premier ministre a sorti, tout de suite, non pas tout son sac, pas vidé entièrement, je ne le pense pas, mais il est parti à l'assaut, c'est assez dans son tempérament ; moi, j'ai le mien et j'aime bien voir les choses telles qu'elles sont. D'abord, je tiens à dire que se sont glissées quelques petites erreurs dans l'analyse du Premier ministre. L'insécurité a commencé de baisser, là, j'ai le document officiel qui me vient de vos services, à partir de 1985 et non pas à partir de 1986, c'est-à-dire sous le gouvernement de M. Fabius, un gouvernement socialiste, et pas sous le vôtre. Ensuite, stopper la dégradation, cela s'est produit deux fois, bien peu, il faut le dire. Il faut connaître cette histoire du chômage, n'est-ce pas. Lorsque vous êtes devenu Premier ministre de M. Giscard d'Estaing, il y avait déjà 400000 chômeurs, vous avez doublé le chiffre, cela est passé à près de 800000, puis, M. Barre est devenu Premier ministre, il a été votre successeur, il a condamné avec beaucoup de vigueur votre expérience ; malheureusement, lui aussi, il a doublé le chiffre. C'est passé au double, c'est-à-dire entre 17000000 et 1800000. Et puis, pendant les cinq ans, de ce que vous appeliez \"le quinquennat actif\", je souriais aussi en entendant cette expression,on a monté de 700000 : la proportion était moindre mais, de toutes manières, je ne renverrai la balle à personne, nous avons tous échoué dans notre manière d'aborder le chômage parce qu'on a mis la charrue devant les boeufs. On y viendra certainement tout à l'heure. Depuis mars 86, vous avez fait entre 80000 et 100000 chômeurs de plus. Il y a eu deux crans d'arrêt : l'un qui était en 1985, pendant six mois, toujours au temps de M. Fabius. Et, depuis quelques mois, enfin, l'avant-dernier mois a été mauvais, le dernier est bon, avec vous. En réalité, M. le Premier ministre, on ferait peut-être mieux de dire que, dans la lutte contre le chômage, il y a eu continuité, continuité dans l'échec, que le chômage a continué de s'aggraver. Ce qui m'intéresse, moi, maintenant, c'est de savoir ce que je ferai après le 8 mai, c'est de quelle manière je pourrai, enfin, mettre un terme à cette dégradation de l'emploi comme vous avez si bien dit tout à l'heure. Quant aux immigrés, j'y viendrai tout à l'heure parce que je ne veux pas épuiser tout mon temps, je veux simplement dire qu'il n'y a eu aucune complaisance à l'égard des immigrés. Quant aux décrets Bérégovoy, j'espère aussi que vous nous renverrez la balle pour me permettre de répondre. M. VANNIER : Nous reviendrons au problème du chômage tout à l'heure. M. CHIRAC : Je voudrais simplement dire un mot sur la présentation que fait M. Mitterrand du chômage. Non, monsieur Mitterrand, nous n'avons pas tous échoué de la même façon. M. MITTERAND : C'était pire avec vous ! Vous l’avez doublé ! M. CHIRAC : Vous me permettrez de parler de l'actualité. M. MITTERAND : Ah oui, c'est cela ! Vous voulez éviter le passé lorsqu'il est lourd ! M. CHIRAC : J'assume toutes mes responsabilités, monsieur Mitterrand. M. MITTERAND : Très bien ! M. CHIRAC : Sans aucune réserve, je l'ai dit en commençant. Je reconnais bien volontiers que, pendant ces deux ans de 1986 à 1988, j'ai fait ce que voulais faire et que j'en assume toutes les responsabilités. Ce qui me conduit à constater que si, pendant les cinq ans de gouvernement socialiste, il y a eu, en bilan, 700000 chômeurs de plus, je constate que, pour la première fois, d'ailleurs, depuis 15 ans, pour être franc, depuis mars 1987, il y a une diminution du chômage. Monsieur Mitterrand, permettez-moi de vous dire que, pendant les cinq années de pouvoir socialiste, si vous reprenez les statistiques de l'INSEE, celles que personne ne conteste, il y a eu, tous les jours ouvrés, 500 chômeurs de plus. Derrière ces chiffres, se cache ce que chacun sait et ce qu'on imagine. Depuis mars 87, c'est-à-dire depuis qu'ont commencé à prendre corps les mesures de mon gouvernement, il y a 500 chômeurs de moins par jour ouvré en France, moins 5 % maintenant. Ceci a été particulièrement caractéristique pour les jeunes dont le chômage a augmenté, pendant toute la période 81-86. M. MITTERAND : Non, c'est inexact ! M. CHIRAC : Permettez-moi, je crois que ce n'est pas la peine de dire simplement que c'est inexact. M. MITTERAND : Je le démontrerai M. CHIRAC : Il y a, aujourd'hui, 15 % de chômeurs jeunes de moins qu'en mars 1986 quand j'ai pris la responsabilité du gouvernement. Donc, nous avons, dans ce domaine, réussi d'abord à stabiliser puis à engager le processus de reflux du chômage, que nous devons continuer, et nous l'avons fait, pourquoi ? Parce que nous avons fait une politique économique qui était une politique dynamique, fondée sur la liberté et sur la responsabilité et que nous ne nous sommes pas simplement laissés aller. Ce que je dis du chômage, je le dirai plus tard de l'immigration. M. MITTERAND : Je voudrais tout de même faire une observation de caractère général avant d'aborder le détail, si je peux appeler cela un détail. Moi, ce n'est pas un mot que je dis facilement, je l'ai entendu il n'y a pas longtemps sur les places publiques. Voyez-vous, monsieur le Premier ministre, ce que vous dites là, vous l'avez répété 100 fois depuis les 4 mois que vous êtes candidat à la Présidence de la République, vous l'avez répété partout, on l'a entendu sur toutes les ondes, vous l'avez souvent dit, au demeurant, pendant les deux années où vous avez été le Premier ministre, le débat a eu lieu, on va maintenant opposer bilan à bilan ? Mais les Français ont jugé, ils ont jugé le 24 avril, c'est-à-dire qu'il y a entre 19 et 20 % de Français qui ont estimé que vous aviez raison et puis les autres ont pensé que vous aviez tort. Quand vous aurez dit, vous, que les socialistes ont tout raté et quand j'aurai répondu que vous avez tout raté, en quoi aurons-nous fait avancer les affaires de la France ? En quoi les Français auront-ils une perspective intéressante à partir du 8 mai ? Je me permets de vous conseiller de ne pas tomber dans ces schémas un peu trop simplistes.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Mitterand et Jacques Chirac discutent de leur vision de la politique française à la suite de la cohabitation. François Mitterrand explique que les français voulaient une cohabitation, et qu'elle a mené à des discussions. Jacques Chirac explique que la cohabitation correspondait au voeu des français, qui lui ont donné la responsabilité de gouverner. Jacques Chirac explique qu'il y a des problèmes sur la politique étrangère qui nuisent au pays. Le présentateur demande si je vainqueur de la cohabitation est Jean-Marie Le Pen. Pour Jacques Chirac, la majorité qu'il représente a gagner le premier tour, et 30% des français expriment leur mécontentement. Jacques chirac explique qu'il faut écouter les français qui s'expriment. François Mitterrand explique avoir été gagnant du premier tour. François Mitterrand explique qu'il ne fera pas de compromis avec des autres partis, surtout le front national. Jacques Chirac explique qu'il faut respecter tous les électeurs. François Mitterrand explique qu'il est possible de respecter les électeurs en ayant une position claire, et qu'il ne veut pas être complaisant envers le FN. Jacques Chirac explique ne pas être complaisant, et explique ensuite que les citoyens votent à droite car il y a des problèmes avec le chômage, l'immigration, et l'insécurité, des phénomènes dont François Mitterrand est à l'origine. Jacques Chirac explique avoir commencé à travailler sur ces problèmes, et avoir déjà eu des résultats, que ce soit l'insécurité où le chômage. François Mitterrand explique que l'insécurité a commencée à baisser quand Jacques Chirac n'était pas au gouvernement, et que tous le monde a écchoué sur le chômage. Jacques Chirac explique qu'il y a eu une baisse du chômage pour la première fois depuis quinze ans maintenant qu'il est au pouvoir, car il a crée une politique économique dynamique de liberté et de responsabilité.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Mitterand et Jacques Chirac discutent de leur vision de la politique française à la suite de la cohabitation. La présentatrice débute en leur demandant comment, après une cohabitation constructive, les candidats ont été aussi violent entre eux. François Miterrand débute en expliquant que la cohabitation est un choix du peuple français, qui veut la coordination des deux partis. Cette coordination n'est pas nécessaire pour la campagne, ce a quoi jacques chirac s'accorde. Le présentateur parle ensuite de Jean Marie Le Pen, qu'il considère comem vainqueur de la cohabitation. Jacques Chirac et François Miterrand ont le même diagnostic, une partie des français est mécontente, et il faut l'entendre. Aucun des deux candidats ne souhaite faire de concession au FN. Jacques Chirac explique ensuite pourquoi les gens votent à droite. Il cite le développement du chômage, la complaisance face à l'immigration clandestine, ainsi que la hausse de l'insécurité. Il explique que durant son gouvernement, il a combattu les dégradation de l'emploi, renforcé la sécurité contre l'immigration. Il finit en expliquant que les sensibilité de gauche ont aussi été malmenée, à cause des décrets Bérégovoy, qui ont rogné les allocations chômage. François Mitterand prétend que Jacques Chirac a fait des erreurs. Il expllique que l'insécurité a commencée à baisser sous son gouvernement. Il constate ensuite le fait que lors des derniers septennats, les chômeurs ont augmenté sous Jacques Chirac systématiquement. Jacque Chirac répond qu'il assume son bilan, et qu'il est le premier a avoir fait baisser le chômage.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_2_Emploi.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_2_Emploi.json index ffc99c9b57e64a3ac6453dfdc616d398238c1372..8dbdfec5bd96dfc4e0653590ed3ebdde7c4ae70d 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_2_Emploi.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_2_Emploi.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 112, "Transcript": "M. VANNIER : Si vous voulez bien, c'est une bonne transition, je crois que c'est une bonne transition pour parler précisément de la situation de l'emploi en France. Et ma question est la même pour vous deux, messieurs, j'aimerais vous demander très simplement et la réponse est complexe, surtout dans un laps de temps assez court : quel discours crédible pouvez-vous tenir aujourd'hui sur le chômage ? Que proposez-vous concrètement pour créer des emplois ? Et que ferez-vous à ceux qui sont, aujourd'hui, au chômage et qui, malheureusement, pour certains, risquent d'y rester longtemps ? M. CHIRAC : Je serai très bref sur ce point, c'est naturellement l'obsession de tout gouvernement, quel qu'il soit. L'emploi ne sera créé que dans les entreprises et si l'on veut que celles-ci créent de l'emploi, il faut leur en donner les moyens. C'est tout l'objet de ma politique. Je constate une chose. C'est que, depuis mars 1987, pour la première fois depuis 14 ans, le chômage a diminué, il a diminué de 5 %, très insuffisant ! mais c'est un début important et de 15 % pour les jeunes. On nous a dit : mais, vous les avez mis dans des stages, etc, en entreprise. Oui. Les trois quarts, à l'issue de leur stage, ont trouvé un emploi. Eh bien, je poursuivrai cette politique car l'emploi est pour moi, bien entendu, l'objectif prioritaire et je poursuivrai cette politique en donnant à nos entreprises les moyens d'investir et de créer les emplois qu'il leur faut, c'est vrai, notamment, pour les petites et moyennes entreprises. M. MITTERAND : Ceux qui nous écoutent auront corrigé d'eux-mêmes les appréciations de M. le Premier ministre et je ne dispose pas du temps nécessaire pour répondre point par point. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quatre manières de s'attaquer à ce problème et Dieu sait si nous sommes tous dans l'obligation absolue de pouvoir y répondre, quatre formes d'investissement : Premièrement, un investissement éducatif : vous ne moderniserez pas nos entreprises, elles ne deviendront pas plus compétitives, si vous ne formez pas davantage, si nous ne formons pas davantage, si la France ne forme pas mieux ses jeunes. Si elle ne les forme pas mieux pour aborder, ensuite, leur métier, c'est-à-dire la formation professionnelle et l'enseignement technique. Ca commence là. En même temps, si vous ne développez pas la recherche, c'est-à-dire si vous n'avez pas les moyens par la science et la technique de fabriquer l'instrument, c'est-à-dire les machines, capable de supporter la concurrence américaine ou japonaise ou bien de quelques autres pays. Deuxièmement, un investissement économique. Troisièmement, l'investissement social. Économique, je pense que certaines exemptions fiscales, puisque l'on en a parlé, seraient bien utiles ou des crédits d'impôt, chaque fois qu'une entreprise réinvestit ses bénéfices chez elle, plutôt que de dissiper ses bénéfices ailleurs. L'investissement social, ça veut dire simplement qu'il n'y aura pas de progrès économiques s'il n'y a pas de cohésion sociale, si ce mouvement en avant n'intéresse pas tous les travailleurs à quelque niveau qu'ils soient, ils souffrent vraiment d'injustices. Quatrièmement, la dimension européenne. La dimension européenne nous permettra, sans aucune doute, si nous réussissons, si l'Europe réussit, de développer le travail et l'emploi dans des fortes proportions. M. CHIRAC : Je voudrais dire sur le chômage que tout de même depuis un an, depuis mars 1987, nous avons 500 chômeurs, et pour moi ça compte, chaque chômeur compte, de moins par jour ouvré et de 1981 à 1985, il y a eu 500 chômeurs de plus par jour ouvré. Chaque chômeur est un compte, n'est-ce pas. M. MITTERAND : Vous vous répétez là et je conteste vos propos mais je laisse, une fois de plus, ceux qui m'écoutent les rectifier d'eux-mêmes dans leur vie quotidienne, dans ce qu'ils voient autour d'eux. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac parlent de leurs options pour faire baisser le taux de chômage. Jacques Chirac explique que l'emploi est créé dans les entreprises, et qu'il faut leur donner les moyens d'en crééer. Jacques Chirac rappelle aussi que le chômage a diminué de 5% depuis qu'il est premier ministre, et qu'il poursuivra la politique qu'il a mise en place, en donnant aux entreprises les moyens d'investir et de créer les emplois dont elles ont besoin. François Mitterrand explique qu'il y a quatre manières de faire baisser le chômage, l'investissement éducatif et de recherche, qui modernise les entreprises, l'investissement économique, avec des exemptions fiscales données aux entreprises, l'investissement social, qui aide les travailleurs, et l'europe, qui permet de développer le travail et l'emploi. ", "Abstractive_2": "Au cours de leur discussion sur l'emploi, Jacques Chirac et François Mitterrand évoquent leurs approches respectives pour réduire le chômage. Selon Chirac, les entreprises sont les principales créatrices d'emplois et il souhaite leur fournir les moyens nécessaires pour créer plus d'emplois. De plus, il se vante d'avoir réussi à réduire le chômage pour la première fois depuis quatorze ans. Pour sa part, Mitterrand présente quatre moyens pour réduire le chômage, notamment l'investissement dans l'éducation, l'investissement économique, l'investissement social et l'investissement européen.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_3_Impartialite.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_3_Impartialite.json index cc8eb613441ab5ef9637b8efcaf9d0dcf779cc26..6dd89aa124e437c064064f22dd6cb2d03b3bc506 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_3_Impartialite.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_3_Impartialite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 83, "Transcript": "M. VANNIER : Si vous le voulez bien, nous reprendrons dans quelques minutes, dans la deuxième partie, ce débat sur le chômage qui est un débat important. J'aimerais, si vous le voulez bien, vous poser une autre question avant : Raymond Barre a le premier, je crois, utilisé l'expression \"d'Etat impartial\", je ne vous demande pas, monsieur Mitterrand, monsieur Chirac, de faire le décompte des entorses à cette règle que vous reprochez à votre adversaire mais plus concrètement de nous dire ce que vous ferez, demain, l'un et l'autre, si vous êtes élus, pour assurer cette impartialité de l'Etat ? M. CHIRAC : Cette impartialité de l'Etat va de soi et ce que, pour ma part, j'ai dénoncé et contesté, en 1981, cette chasse aux sorcières qui a trouvé son point d'orgue au moment du Congrès de Valence dont je n'ai pas entendu, d'ailleurs, que vous l'ayez condamné, c'était, d'ailleurs, difficile puisque, vous-même, aviez affirmé que le Parti socialiste devait pénétrer l'Etat alors que vous étiez chef de l'Etat et que vous l'y encouragiez. Je crois que c'est une mauvaise méthode ! En 86, nous n'avons pas fait la même chose. Nous, nous n'avons changé aucun dirigeant des chaînes de télévision et de radio contrairement à ce qui s'était passé en 81 et je suis heureux de constater qu'un grand journal du soir disait, récemment, \"Le Monde\", pour ne pas le citer, \"que l'enquête générale faite auprès de l'ensemble de vos confrères, monsieur Vannier, indiquait que, pour la première fois, depuis longtemps, il n'était plus soumis à des pressions politiques” je m'en réjouis ! Cela doit être vrai partout. Demain, si les Français me font confiance, s'ils approuvent mes propositions, je puis m'engager à ce que, conformément à l'esprit qui a toujours été le mien et que j'ai notamment appliqué pendant les deux ans où j'ai été Premier ministre, l'impartialité de l'Etat soit totalement garantie. M. MITTERAND : Il faudra dans ce cas-là, monsieur le Premier ministre, si jamais l'éventualité assez fragile qu'il a évoquée se produisait, c'est-à-dire de rester au pouvoir, il faudrait vraiment qu'il fasse des progrès, qu'il change un peu les manières de faire, le sectarisme ; il faudrait qu'il en finisse avec l'Etat RPR qui s'est installé d'une façon insolente, vieille tradition, d'ailleurs, qui a été relevée par d'autres partis de droite, je dis de \"droite\", pardonnez-moi, mais enfin c'est l'expression qu'avait employée M. Pasqua. Lorsqu'au soir du 24 avril, il a dit, \"non pas 36, non pas 19 ou 20 mais 51, il y avait 51 % de voix de droite\", il a effacé toute distinction entre les centristes, le RPR et le Front national. Je reviens là-dessus : si vous dites solennellement, aujourd'hui, \"plus de chasse aux sorcières\", c'est très bien, c'est une bonne intention, il faudra que les futurs gouvernements la prennent à leur compte. Mais vous avez tout mêlé, Valence pas condamné. Mais, écoutez, il ne faut pas avoir des lectures à trous, si vous aviez lu très attentivement le journal \"Le Monde\" que vous venez de citer, vous auriez vu un grand titre, en première page, le Congrès de Valence s'est tenu pendant que j'étais au Mexique, pour la conférence de Cancun, et quand je suis revenu, accueilli par les journalistes, très ému, dès ma descente d'avion, j'ai dit, \"ce n'est pas cela qu'il faut faire, il ne faut pas essayer de diviser les Français et certaines expressions excessives de mes amis, eh bien, ils ont eu tort\". Cela figure en première page. Je n'ai jamais parlé autrement à mes amis que j'approuve souvent et qu'il m'arrive de désapprouver. Donc là votre information est inexacte ou bien vous avez voulu transmettre à l'opinion publique qui nous écoute un message erroné, volontairement erroné. De même que vous avez dit, vous avez encouragé, vous, les Socialistes, à investir l'Etat, en citant Mme Nicole Kern, journaliste du \"Figaro\", honnête femme et honnête journaliste mais qui est, tout de même, la seule à avoir entendu, parmi les 40 journalistes qui se trouvaient être avec moi, l'expression que vous venez de relever. Évitons ce genre, si vous voulez, d'attaque personnelle. Politiquement, j'estime que \"l'Etat RPR\" est un grand danger. Il est ressenti par beaucoup d'autres que par moi. C'est l'accaparement de l'Etat et je pourrais le démontrer M. CHIRAC : Vous voulez vraiment le démontrer ! M. MITTERAND : Vous avez fait une petite incursion sur l'information. C'était vraiment extraordinaire d'entendre cette démonstration sur l'information, la manière dont la CNCL s'est installée, la manière dont elle a été composée, les nominations auxquelles elle a procédé, tout cela a montré une main-mise de caractère totalitaire, je n'hésite pas à employer ce mot , sur les moyens de l'information. Allez donc dans un département d'outre-mer et jugez RFO. Je ne veux pas faire de distinction, c'est insupportable ! Mais je pense qu'après le 8 mai car c'est la seule chose qui m'intéresse, c'est la seule chose, tout ce qui s'est passé là, je ne veux pas critiquer votre gestion, vous passez votre temps à critiquer la mienne, cela ne m'intéresse pas ! C'est après le 8 mai, ce qui est intéressant. Les Français attendent leur avenir immédiat, c'est dans quelques jours. Je voudrais vraiment qu'il soit entendu que nous allons faire triompher quelques principes de liberté qui ont été bafoués au cours de ces derniers temps. M. CHIRAC : Je voudrais dire un mot tout de même, une phrase parce que je trouve qu'il y a tout de même une certaine audace à parler des médias. Monsieur Mitterrand, en 1981, tous les dirigeants de chaînes ont été changés par vous, pas par moi. Quand la Haute Autorité a été créée, je ne voudrais pas demander le témoignage de Mme Cotta, un dirigeant que celle-ci voulait nommer a été interdit par l'Elysée. Toute la presse en fait état, personne ne l'a contesté. M. MITTERAND : Sauf Mme Cotta, ici présente, qui l'a écrit dans un ouvrage en disant que l'Elysée n'avait fait aucune pression. Mme. COTTA : Tout à fait ! Mais je souhaiterais être en dehors de ce débat. M. CHIRAC : Monsieur Mitterrand, nous, nous n'avons changé personne en 86. Personne ! Lorsque, quelques semaines avant les élections de 86 dont vous avez bien vu que vous alliez les perdre, que le peuple français vous désavouerait, vous vous êtes caché dans un petit coin pour négocier, avec vos amis, l'attribution sans aucun appel d'offre de La Cinq et de la Six, pensez-vous que ce soit véritablement \"l'Etat impartial\" ? Ne revenons pas sur le passé, je suis d'accord avec vous, ce sont des procès d'intention. Ils méritent d'être faits un petit peu, pas trop n'en faut, je suis d'accord avec vous, et voyons l'avenir. Je souhaite, monsieur Mitterrand, que vous et votre parti ayez la même conception de l'impartialité de l'Etat que celle que j'ai toujours eue et qu'a toujours eu le mouvement auquel j'appartiens. M. MITTERAND : Je vous ai observé pendant deux ans, vous me donnez là un bien mauvais exemple mais je ne vais pas m'engager davantage. Moi, je vous appelle, je ne fais aucune observation particulière sur votre façon de vous exprimer, vous en avez le droit, moi, je continue à vous appeler \"Monsieur le Premier ministre\" puisque c'est comme cela que je vous ai appelé pendant deux ans et que vous l'êtes. Eh bien, en tant que Premier ministre, j'ai constaté que vous aviez, et c'est bien juste de le dire, de très réelles qualités , vous n'avez pas celles de l'impartialité ni du sens de la justice dans la conduite de l'Etat. M. CHIRAC : Permettez-moi juste de vous dire que, ce soir, je ne suis pas le Premier ministre et vous n'êtes pas le Président de la République, nous sommes deux candidats, à égalité, qui se soumettent au jugement des Français, le seul qui compte, vous me permettrez donc de vous appeler monsieur Mitterrand. M. MITTERAND : Mais vous avez tout à fait raison, monsieur le Premier ministre. M. VANNIER : Messieurs, si vous voulez bien, avant de donner la parole à Michèle Cotta pour la prochaine question puisque l'information a été mise en cause, en quelque sorte, permettez-moi d'apporter une précision, cette fois-ci, je le fais, vous m'en excuserez, comme directeur de l'information d'Antenne 2, chaîne publique, je tiens à dire que cette rédaction est libre et indépendante aujourd'hui mais qu'elle l'était aussi en 1985.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Mitterand et Jacques Chirac débattent de leur vision sur l'impartialité de l'état. Selon Jacques Chirac, l'impartialité est naturelle, et il dénonce le congrès de Valence, ainsi que François Mitterrand, qui a changé les chefs des chaînes de télévision et n'a pas condamné le congrès de valence. François mitterand explique qu'il a dénoncé le congrès de Valence. Selon lui, Jacques Chirac a nommé ses membres à la tête des institutions d'information, et il souhaite faire revenir l'impartialité. Jacques Chirac explique qu'il n'a changé aucun dirigeant de chaîne, contrairement à François Mitterrand, et l'accuse d'avoir attribué des chaînes à ses amis avant d'avoir perdues les élections de 86.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Mitterand et Jacques Chirac débattent de leur vision sur l'impartialité de l'état. Jacques Chirac débute en expliquant que l'impartialité va de soi, et critique François Miterrand pour avoir changé les dirigeants de toutes les chaines de télévisions et de radios lorsqu'il a pris le pouvoir. François Mitterand accuse Jacque Chirac de s'être accaparer l'état avec le RPR, et le critique pour son incursion sur l'information. Les deux discutent ensuite de la décision de François Miterrand d'avoir changé les dirigeants des chaînes télévisions, que Jacques Chirac estime très grave.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_4_Nouvelle_Caledonie.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_4_Nouvelle_Caledonie.json index 6956f6d965ad416fa371aa78bdcfd23cce56bff6..ca45f2da489fb5eda18c83e1db8302a03f89e0d5 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_4_Nouvelle_Caledonie.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_4_Nouvelle_Caledonie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 59, "Transcript": "M. VANNIER : Avant que nous ne passions au chapitre européen, à l'économie, au social, je voulais vous proposer, je sais bien que cela peut paraître dérisoire compte tenu de l'importance des problèmes, de consacrer encore peut-être deux minutes chacun, car le temps nous est compté, pour un problème grave qui est celui de la Nouvelle-Calédonie. Mme. COTTA : Si vous êtes d'accord, nous décomptons ces deux fois deux minutes, la question est que la situation en Nouvelle-Calédonie est particulièrement préoccupante en ce moment. Il est vrai qu'elle l'est depuis longtemps. Si vous êtes élu, demain, quelles mesures comptez-vous prendre pour que le calme y revienne de façon durable. M. VANNIER : J'ajouterai un point, si vous le permettez, il est question, nous dit-on, d'une convocation d'un Conseil des ministres exceptionnel qui déciderait de dissoudre le FLNKS. Acceptez-vous, tous les deux, cette convocation d'un Conseil des ministres et cette dissolution du FLNKS ? On parle aussi, nous dit-on, sur place, de la nomination d'un nouveau médiateur et le nom de M. Pisani a été cité, là encore, permettez-nous de vous interroger sur ce point. M. MITTERAND : Ces deux dernières informations ne sont pas parvenues jusqu'à moi. Personne ne m'a parlé d'un médiateur, ce n'est pas une mauvaise idée. Mais le chef du gouvernement ne m'en a pas saisi. Pas davantage, il ne m'a saisi d'une dissolution éventuelle du mouvement indépendantiste des Canaques, de telle sorte que ce sont deux questions auxquelles je ne puis répondre. J'ajoute que s'il me le demandait, mais je vais être loin puisqu'il ne me l'a pas demandé, cela mériterait qu'on en parle sérieusement au vu d'un dossier, des connaissances exactes de la situation. Ce qui compte, aujourd'hui, je veux dire à la minute où je m'exprime, c'est la libération des gendarmes et du magistrat qui sont, aujourd'hui, retenus en otage, ce qui n'est pas, pour nous, supportable. Il est, d'ailleurs, de mon devoir de rendre hommage au courage et au sens du service public de ceux qui ont été victimes de cette action. Donc, ce qui compte tout de suite, c'est de les délivrer mais ce qui compte, toujours, aujourd'hui et demain, c'est le dialogue, or, le gouvernement a choisi la brutalité, a choisi d'ignorer la moitié à peu près de la population. Moi, je choisis le dialogue et, après le 8 mai, puisque c'est cela qui m'intéresse, je ne cherche pas à régler des comptes ni avec M. le Premier ministre ni personne, tout cela est dépassé, le peuple a jugé, je le répète, le 24 avril. Il y avait le calme avant mars 86. Les élections régionales, les élections législatives s'étaient déroulées avec la participation de tous et dans le calme. On a oublié que le dialogue était la règle de la République, il faut retourner au dialogue avec toutes les parties prenantes de la Nouvelle-Calédonie. M. CHIRAC : D'abord, je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire, monsieur Mitterrand, en disant que le peuple a jugé le 24 avril ? Il vous a donné 34 % des voix, 36 % à ma majorité, je ne vois pas très bien ce qu'il a jugé ? Là où j'ai vu le peuple juger, moi, c'est en mars 86, pour le moment, c'est le dernier jugement de référence et nous verrons le 8 mai prochain. Vous savez, je connais bien la Calédonie et c'est un pays que j'aime, j'y suis allé 11 fois, ce qui me donne une certaine supériorité par rapport à ceux qui ne connaissent pas cette terre, ces hommes, quelle que soit leur origine ethnique. Dire que l'on fait une politique contre la moitié de cette population, la moitié mélanésienne, c'est faire preuve d'une méconnaissance totale de ce dossier, méconnaissance politique, méconnaissance humaine. Il y a, en réalité, une action qui a été conduite et amplifiée de dialogue et qui fait qu'une très large partie des Mélanésiens sont, aujourd'hui, en faveur de la solution qui consiste à rester dans la République et ils l'ont exprimé clairement lors du dernier référendum. Personne ne l'a contesté et ne peut le faire. Il y a, enfin, un petit groupe qui, d'ailleurs, rejette les traditions culturelles et la coutume mélanésienne et canaque et qui s'appelle le FLNKS qui a été longtemps une sorte de Parti politique qui, petit à petit, a dérivé vers le terrorisme et qui, aujourd'hui, est un groupe terroriste et qui vient encore de le marquer en étant solidaire et en revendiquant la préparation du drame d'Ouvéa. Nos gendarmes ont été prisonniers, tués. Je tiens à vous dire à quel point cela m'a bouleversé! Vous savez, monsieur Mitterrand, si on n'avait pas systématiquement encouragé le FLNKS et Tjibaou, nous n'en serions pas là. Tjibaou disait, il y a quelque temps, que \"la France nous dise combien elle veut de morts ?\" et si je ne m'abuse, dans votre Lettre aux Français, vous disiez : \"depuis 7 ans que je le rencontre, M. Tjibaou ne varie pas, c'est un homme que je respecte\". Eh bien, voilà notre différence. Moi, je ne respecte pas quelqu'un qui est devenu un terroriste et je ferai tout pour que ce groupe terroriste soit réduit comme j'ai tout fait pour qu'il soit réduit ailleurs. Je ne me sens pas le droit moral, monsieur Mitterrand, de rejeter hors de la Communauté nationale une partie de cette communauté qu'elle soit d'origine mélanésienne ou française ou polynésienne ou wallisienne ou indonésienne ou chinoise. Je ne me vois pas les rejetant. M. VANNIER : Monsieur Chirac, vous avez parlé un peu plus de deux minutes. M. Mitterrand dispose encore d'une minute s'il souhaite parler de la Nouvelle-Calédonie, après quoi, s'il vous plaît, passons au dossier européen. M. MITTERAND : J'aurais pu vous demander de continuer la lecture de ma Lettre. Vous auriez vu que je considérais, moi aussi, qu'il ne fallait rejeter ni les uns ni les autres et que c'était la République française qui pouvait et qui devait être l'arbitre dans ce conflit que votre politique a malheureusement aiguisé et aggravé par son injustice et son intolérance. Nous avons assisté, nous assistons, actuellement, et c'est dramatique, à l'échec absolu de votre politique et je serai là, je l'espère, après le 8 mai, pour que les Français raisonnables défendent la République et toutes les communautés sans exception, sans rejeter personne en Nouvelle-Calédonie. M. CHIRAC : Monsieur Mitterrand, lorsque vous avez pris le pouvoir, en 1981, la Calédonie était totalement calme, pour l'ensemble du territoire, il y avait un escadron et demi de gendarmerie pour assurer l'ordre, c'est tout ! Pendant qu'il y a eu les gouvernements socialistes, nous avons eu l'exaspération, nous avons 32 morts, des centaines de gens blessés, des maisons incendiées, des femmes violées. Voilà quel a été le résultat de votre politique. A partir de 86, le calme est revenu sur le territoire, le peuple s'est exprimé par un référendum et personne n'en a contesté le bien-fondé et, comme par hasard, c'est à la veille de nos élections qu'une opération dont le FLNKS nous dit, aujourd'hui, qu'elle a été préparée de longue main, dont nous savons qu'elle a été préparée avec l'aide d'aides extérieures et probablement de complicité intérieure que cette opération intervient. Eh bien, je vous dis, monsieur Mitterrand, que les encouragements qui ont pu être donnés dans le passé à cette fraction terroriste et séparatiste qui représente très peu de choses sont responsables de cette situation. Je le répète, en 81, il n'y avait aucun problème calédonien. M. MITTERAND : Je veux dire très rapidement que la Nouvelle-Calédonie en l'espace d'un siècle a connu de nombreuses crises dont certaines ont été plus tragiques encore que celles que nous vivons actuellement. Le problème s'est posé de telle sorte que sous le septennat de M. Giscard d'Estaing, à deux reprises, des ministres responsables ont voulu transformer les structures de ce lointain territoire, en constatant ce que j'ai constaté, à savoir qu'on ne pouvait assurer l'harmonie dans l'injustice et l'oppression. Il faut que chacun, là-bas, se sente en sécurité, il faut que la culture d'origine soit respectée, il faut que les terres ne soient pas confisquées au bénéfice de quelques-uns. Il y a des fortunes immenses qui se sont bâties là-bas en face de la pauvreté. Cela a aiguisé les oppositions et la façon dont vous me disiez \"l'ordre règne\" me faisait penser à une phrase fameuse, mais il s'agissait de Varsovie. Je m'arrête là. Mme. COTTA : Monsieur Chirac. M. CHIRAC : C'est un sujet important qui intéresse aujourd'hui tous les Français. M. VANNIER : Nous serons obligés de faire un deuxième débat. M. CHIRAC : Un deuxième débat, je m'en réjouis à l'avance. Monsieur Mitterrand, on ne peut dire des choses comme cela. Vous dites, \"il y a des fortunes immenses\", c'est faux. Vous dites, \"les terres\", les terres, pendant les cinq ans de gouvernement socialiste, pas un hectare a été redistribué. Sous mon gouvernement, 30000 hectares ont été redistribués et il y a là-bas de la terre pour tout le monde. C'est un pays grand comme la Belgique et où il y a 150000 habitants. M. VANNIER : Monsieur Chirac, je suis navré, nous ne pouvons pas continuer comme ceci. M. CHIRAC : Vous parlez de la coutume, monsieur Mitterrand, mon gouvernement a créé l'assemblée culturelle dans son nouveau statut. Ceux qui ont contesté la coutume, c'est votre gouvernement et c'est aussi d'ailleurs le FLNKS. M. MITTERAND : Arrêtons les paradoxes et continuons. M. VANNIER : Monsieur Mitterrand, vous avez parlé une minute et demie de moins que Monsieur Chirac dans cette première partie. M. MITTERAND : Je préfère ne pas avoir à parler une minute et demie de plus pour dire des choses aussi irréelles et aussi injustes que celles qui viennent d'être énoncées. M. VANNIER : Si vous êtes d'accord, nous arrêtons cette première partie, nous arrêtons les chronomètres et nous repartons maintenant pour une seconde partie en parlant de l'Europe. Mme. COTTA : Pour les téléspectateurs, M. Mitterrand a parlé 18 minutes 36 et M. Chirac, 19 minutes 56. M. MITTERAND : Ce n'est pas un drame !", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur point de vue sur la situation en Nouvelle-Calédonie. Le présentateur pose la question de la dissolution du FLNKS et de la présence d'un médiateur. François Mitterrand explique qu'il n'a pas été saisi sur cette affaire, que ce soit pour le médiateur ou pour la dissolution du mouvement indépendantiste. François Mitterrand explique qu'il faut prioritiser la libération des otages, et qu'il faut donc dialoguer plutôt que brutaliser. Jacques Chirac explique qu'il met en place une politique choisie par la nouvelle calédonie, qui a voté par référendum de rester française, alors que les indépendantiste sont une minorité. Jacques Chirac accuse le FLNKS d'être un groupe terroriste. François Mitterrand explique que la situation montre l'échec de la politique de Jacques Chirac, qu'il compte rectifier. Jacques Chirac explique que la nouvelle calédone était calme avant l'arrivée de François Mitterrand, et que les violences ont commencées avec les gouvernements socialistes. Jacques Chirac explique que la situation c'est calmée depuis son accession au pouvoir. François Mitterrand explique que ces problèmes viennent du fait que Valéry Giscard d'Estaing a voulu changer les structures de la nouvelle calédonie.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur point de vue sur la situation en Nouvelle-Calédonie. Le présentateur débute en demandant quelles mesures pourraient être mise en place pour y rendre le calme. François Miterrand explique que ce qui compte est la libération des gendarmes et du magistrat retenus en otage, et qu'il souhaite le dialogue. Jacques Chirac explique que les faits en nouvelle calédonie ne vient pas de la population générale, mais d'un groupe terroriste. Il explique que depuis qu'il est arrivé au pouvoir, le calme y est revenu, et que le référendum a tranché sur la position de la nouvelle calédonie pour rester dans la france.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_6_Fiscalite.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_6_Fiscalite.json index aec55036fd81a976a5f4c833f41605554470b56d..093d12a9c38c21ed0b898c309f07ce7fa508a8da 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_6_Fiscalite.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_6_Fiscalite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 91, "Transcript": "M. CHIRAC : Une simple question, monsieur Mitterrand : vous parlez de l'Europe, avez-vous l'intention de poursuivre la politique de privatisation qui est conforme à ce qu'on fait dans toute l'Europe ou non ? M. MITTERAND : Non, sûrement pas ! M. CHIRAC : Avez-vous l'intention de renationaliser ? M. MITTERAND : Non, j'ai déjà dit \"non\" parce que je pense qu'on ne peut pas faire un remue-ménage permanent. M. CHIRAC : Pensez-vous qu'il est logique de considérer qu'il n'y a qu'à rien toucher et que c'est cela qui va nous donner le dynamisme ? Eh bien, non, monsieur Mitterrand, non. M. MITTERAND : Rien toucher à quoi ? M. CHIRAC : A la situation actuelle. M. MITTERAND : Que voulez-vous dire par là ? M. CHIRAC : Les entreprises nationalisées nous ont coûté très, très cher. M. MITTERAND : Combien ? M. CHIRAC : 140 milliards en cinq ans, ce qui a été considérable, de déficit. M. MITTERAND : Non. Les sociétés nationalisées par nous ont été reçues avec des pertes et nous les avons restituées avec des gains et vous les vendez trois fois plus cher. M. CHIRAC : Je n'engagerai pas ce débat qui est trop technique. Je vous dis, moi, que l'ensemble du secteur public, 140 milliards de déficit, et cela représentait environ 1000 francs par an et par ménage. Si c'est mauvais, il faut poursuivre les dénationalisations, si, au contraire, votre conviction est que cela a si bien réussi, que c'est bon, il faut renationaliser. Ou bien c'est bon, il faut le faire. ou bien c'est mauvais et il faut s'en défaire. Mais la théorie qui consiste à dire, \"laissons les choses en l'état\", ce n'est pas une théorie dynamique. Je voudrais enfin dire un mot sur la fiscalité : pendant 5 ans, vous augmentez les impôts et vous en avez créé de nouveaux : depuis deux ans, j'ai diminué les impôts et je n'en ai créé aucun. J'ai indiqué clairement ma volonté de poursuivre la diminution de la fiscalité en France qui est excessive par rapport à nos concurrents et j'ai dit comment je le ferai, je ne surprendrai personne. Je trouve qu'il serait normal que les Français sachent aussi ce que vous voulez faire dans un domaine qui est non seulement sensible à leur porte-monnaie, ce que chacun peut comprendre, mais qui est également capital pour être concurrentiel comme vous le disiez tout à l'heure. M. MITTERAND : En fait, parlons clair, les prélèvement obligatoires qui représentent la somme des impôts et des cotisations sociales ont constamment augmenté depuis 1974 de près de 1 % par an, jusqu'en 1985, date à laquelle il y a eu légère baisse,c'est la seule fois que cela s'est produit. Au cours de cette période, près de 1 % de plus par an. Allez demander aux Françaises et aux Français de distinguer entre ceci et cela ! Eux savent ce qu'ils paient : impôts plus cotisations sociales ; près de 1 % de plus chaque année, il fallait casser cette infernale mécanique et je l'ai cassée en 1985. Malheureusement, elle a repris de plus belle après 86 puisque vous venez de battre le record absolu de la charge fiscale et sociale en 1987 avec le pourcentage par rapport au produit intérieur brut de 44,8. Personne, si j'ose dire, n'a jamais fait mieux, en tout cas, personne n'a fait plus. Pour ce qui concerne les impôts, il est exact que vous les avez réduits mais vous n'avez pas réduit les charges que supportent les ménages, ce sont des charges qui restent très lourdes. Et quant aux impôts, vous avez redistribué environ 50 milliards de francs : 15 de ces milliards sont allés vers les 120 à 130000 personnes les plus riches de France ; les 35 autres milliards sont allés aux 23 millions de foyers fiscaux qui vont des foyers importants jusqu'aux plus modestes. Comme ce sont les plus modestes qui ont payé des cotisations sociales, en fait, 120 à 130000 personnes ont reçu des cadeaux : suppression de l'impôt sur les grandes fortunes, avoir fiscal sur les dividendes porté à 69 %, tranche maximum de l'impôt sur le revenu baissée de 65 à 56 et quelques pour cent, que vous voulez d'ailleurs réduire encore à 50 %. Bref, il n'y a que 120 à 130000 personnes qui peuvent se réjouir de votre politique. Toutes les autres, vous entendez, toutes les autres, en dépit de la réduction d'impôt, ont payé plus. C'est pourquoi, nous en sommes arrivés à ce record absolu que vous venez de battre, un très fâcheux record, celui des 44,8 % du produit intérieur brut qui a été constaté par tous les documents officiels. Donc, de ce point de vue, me parler des impôts sous forme d'allègements pour les individus, permettez-moi de vous dire que votre calcul n'est pas juste, les prélèvement obligatoires sont plus lourds qu'ils n'ont jamais été. Je suis navré de m'attarder là-dessus : entendons-nous pour dire qu'après le 8 mai, il faudrait que les charges diminuent. En commençant par les impôts. Très bien, en commençant par les impôts. Vous ne pourrez pas faire exactement tout ce que vous dites, d'ailleurs, en aurez-vous les moyens ? Mais personne ne pourra réduire de 1 % chaque année. En tout cas, il faut aller dans ce sens, de ce point de vue, nous avons raison tous les deux. M. CHIRAC : Je dois dire que nous venons d'avoir droit à un cours de fiscalité-fiction assez étonnant. Ca, je dois dire que je m'y réfèrerai. Monsieur Mitterrand, les choses ne se passent pas comme cela. J'ai supprimé l'impôt sur le revenu pour 2 millions de personnes qui étaient les plus modestes. Celles-là, vous ne leur expliquerez certainement pas qu'elles payent davantage. Un couple marié qui gagne 8000 francs par mois, lorsque vous aviez le pouvoir, payait 2000 francs d'impôt, 1922 pour être précis. Ils n'en paient plus aujourd'hui. S'il gagne 9000 par mois, il paie 1000 francs de moins, c'est-à-dire 1 tiers de moins. C'est la raison pour laquelle je ne reconnais à personne,et pas plus à vous qu'à un autre, le droit de me donner des leçons dans le domaine de justice fiscale. J'ai diminué la TVA sur l'automobile, ça fait 3000 francs par automobile, 2000 francs par moto. Cela intéresse beaucoup de monde, notamment des jeunes. Je l'ai diminuée,et je poursuivrai,sur les disques et les cassettes, aujourd'hui, vous savez, c'est 13 à la douzaine, on peut obtenir 13 disques pour le prix de 12, c'est un progrès. Ce que vous aviez fait, vous, j'ai la liste des impôts que vous aviez augmentés, c'est impressionnant jusqu'à y compris, et je vous en ai voulu à cette époque, non pas pour des raisons personnelles, en tant que maire de Paris, en tant qu'homme, en 1984 vous avez plus que doublé le taux de la TVA sur les aliments pour les chiens et les chats. Comme si ce n'était pas essentiellement un nombre considérable de personnes modestes et souvent seules qui comptent des animaux de cette nature et que l'on a fait cette ponction injuste sur leurs revenus. C'est vous dire que tout était bon, j'évoquais tout à l'heure le décret de Bérégovoy, tout était bon. Alors, ne me parlez pas de justice sociale. Et puis puisque vous avez évoqué, monsieur Mitterrand, l'IGF, l'impôt sur le patrimoine, alors je voudrais vous poser une question. Moi, je suis pour faire payer les riches, naturellement, mais dans des conditions qui soient conformes à nos intérêts. Ma question est la suivante : nous allons avoir l'Europe, vous vous en réjouissez, vous ne cessez d'en parler. Vous expliquez qu'il faut faire l'harmonisation fiscale. Aujourd'hui l'impôt sur le patrimoine, l'impôt sur les grandes fortunes est, en Allemagne, la moitié de ce qu'il est en France. La moitié. Vous voulez créer ou recréer cet impôt, augmentant encore la différence. Que va-t-il se passer, alors, en 1992, lorsqu'il y a libre-circulation des capitaux ,eh bien, il y aura forcément transfert des capitaux en Allemagne et, donc, appauvrissement de la France, incapacité d'investir et qui paiera les pots cassés, comme toujours ? Ce sont les travailleurs qui n'auront plus d'emploi, ce sont les entreprises qui ne pourront plus investir. Alors, vous savez, il ne faut pas jouer avec ces choses. Oh ! naturellement, sur le plan de la démagogie, c'est excellent de dire : on fait payer les riches. Mais qui n'a pas cet objectif, naturellement ? Mais lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre une technique qui, au total, fera le malheur des autres et ça, on ne le leur dit pas, alors je dis : attention ! Moi, j'élimine toute démagogie, je sais que cette position n'est pas bien ressentie, que tous les sondages sont favorables. Mais je suis un homme politique responsable, je pense à la France de 1992 et je ne veux pas la voir se vider de ses capitaux au profit des Allemands. M. MITTERAND : Je voudrais répondre d'un mot. Mme. COTTA : Sur l'IGF ? Sur l'impôt sur les grandes fortunes ? M. MITTERAND : Oui, d'abord, sur l'injustice fiscale, je ferai observer,exemple et contre-exemple,deux cas : un couple marié et deux enfants, patrimoine : 10 millions de francs, revenu 100000 francs par mois, le bilan, gain fiscal pour cette famille : 70000 francs. Cas no 2, couple marié, deux enfants, son revenu n'est pas imposé. Il ne reçoit que 5000 francs par mois et ce contribuable là paiera 920 francs de plus. M. CHIRAC : J'ai le même exemple pour la réforme Bérégovoy de 1985. M. MITTERAND : Vous avez dit : ce sont les travailleurs, ça me paraissait extraordinaire votre phrase, qui paieront les pots cassés de l'impôt sur les grandes fortunes. Nous continuons vraiment à vivre sur d'étranges nuages ! Ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact que l'impôt sur les grandes fortunes soit plus cher qu'en Allemagne, il est nettement moindre. Ce n'est pas exact. Deuxièmement, il y a 5 pays de l'Europe, de la Communauté, qui ont un impôt du même ordre : l'Allemagne fédérale, nous en avons parlé, le Danemark, l'Espagne, le Luxembourg et les Pays-Bas, donc, nous ne sommes pas isolés. Et la comparaison des taux permettra à nos entreprises de supporter fort bien la concurrence. J'ajoute, enfin, que vous avez parlé des chats et des chiens, moi aussi je les aime beaucoup, d'ailleurs nous avons des chiens de la même espèce et Dieu sait si l'on s'y attache ! Alors, je ne peux pas vous répéter ce que j'avais entendu naguère : vous n'avez pas le monopole du coeur pour les chiens et les chats. Je les aime moi aussi. Mais lorsque la TVA a été effectivement augmentée par le gouvernement Mauroy, d'un point en moyenne, de 17 à 18,5, il y a eu baisse correspondante sur les produits alimentaires, c'est-à-dire les produits de première nécessité pour les humains. M. CHIRAC : Monsieur Mitterrand, je ne parle pas des chiens et des chats, ce n'était pas un point dans le cas particulier, cela a été de 7 à 17,5, vous voyez c'est plus que doublé ! Mais, peu importe ! Encore que. Vous n'avez pas le droit, monsieur Mitterrand, vous n'avez pas le droit de dire aux Français que l'on peut créer votre impôt sur la fortune sans conséquences. Il y a des pays où il y a un impôt sur la fortune, mais pas d'autres impôts sur le capital, dans les pays que vous avez évoqués les autres impôts sur le capital sont beaucoup plus faibles. Quand vous prenez l'impôt sur le capital, vous voyez qu'en France, il est le double de l'Allemagne. Référez-vous. M. MITTERAND : Non. M. CHIRAC : Mais monsieur Mitterrand, référez-vous à ce qui est publié par la Communauté économique européenne. Deuxièmement, la moyenne européenne incluant l'Allemagne est de 40 % en-dessous de la France qui a l'impôt sur le capital le plus élevé de la Communauté, ce qui veut dire que notre problème sera de le diminuer si l'on veut être cohérent avec votre idée de l'Europe et non pas de l'augmenter. Naturellement ce n'est pas mon intérêt de dire cela la veille d'un scrutin, mais je me refuse à la démagogie. Les Français sont des gens sérieux, responsables, majeurs et je leur dis : si l'on augmente encore l'impôt sur le capital, c'est l'ensemble de nos capitaux qui, demain, partiront à l'extérieur. Et c'est cela qui est extrêmement dangereux. M. MITTERAND : En somme, je propose un revenu minimum garanti pour les plus pauvres. M. CHIRAC : Nous le proposons tous. M. MITTERAND : Et vous proposez un revenu maximum pour les plus riches. M. CHIRAC : Non, je propose une activité minimum d'insertion pour tous, car moi je crois que lorsqu'on tend un chèque à qui en a besoin, on doit aussi lui tendre le regard et la main. M. MITTERAND : Vous avez bien raison. M. CHIRAC : J'ai raison mais c'est dans mon projet et non pas dans le vôtre. Vous avez peut-être un peu évolué mais, enfin, ce n'était pas dans le vôtre tel qu'il était exprimé. Mme. COTTA : Je vais être obligée de vous demander sur ce point. M. CHIRAC : Et deuxièmement, je le répète : je me refuse à la démagogie dans ce domaine. Car, cette mesure est dangereuse, dangereuse pour l'ensemble des travailleurs français. Vous savez, monsieur Mitterrand, si vous revenez un instant en arrière, qu'est-ce qui a ruiné le bâtiment en France ? Pourquoi est-on tombé de 400000 logements lancés à 296000 en 5 ans pendant que vous gouverniez ? C'est tout simplement, pour l'essentiel, la conséquence d'un impôt sur les grandes fortunes qui a totalement stérilisé le bâtiment, qui en a été victime ? Des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs du bâtiment, je les connais, je suis corrézien, les Creusois sont à côté qui ont été licenciés. Ca, vous ne devez pas le leur cacher. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de privatisation et de fiscalité. Jacques Chirac demande à François Mitterrand si il souhaite continuer de privatiser. François Mitterrand explique que non, mais que les entreprises nationalisée ont rapporté à la france. Jacques Chirac explique qu'il y a un déficit de 140 milliards créé par la nationalisation, et demande pourquoi ne pas continuer les nationalisations si c'était un bon choix. Jacques Chirac explique que François Mitterrand souhaite augmenter les impôts, malgrés la baisse des impôts qu'il a faite et qu'il souhaite continuer. François Mitterrand explique qu'il est le premier à avoir baissé les prélèvements obligatoires depuis 1974, et que la hausse a recommencée quand Jacques Chirac est rentré dans le gouvernement pour atteindre son pourcentage le plus haut historique. François Mitterrand explique que jacques chirac a baissé les charges mais qu'elles restent trop lourde, et qu'il a surtout redistribué de l'argents aux plus riches. François Mitterrand explique que les plus pauvres ont payés les cotisations sociales alors que Jacques Chirac a supprimé l'impôt sur les grandes fortunes, baissé la fiscalité sur les dividendes, et baissé les tranche d'impôt sur le revenu. Jacques Chirac explique avoir supprimé l'impôt sur le revenu pour deux millions de personnes modestes, aboir diminué la TVA sur l'automobile et sur les disques et les cassettes. Jacques Chirac explique que François Mitterrand a augmenté de nombreux impôts. Jacques Chirac explique vouloir taxer les plus riches correctement, justifiant que l'impôt sur le patrimoine et les grandes fortune est deux fois supérieur en France qu'en Allemagne. Jacques Chirac explique qu'avec la libre circulation des capitaux, il y aura un transfert des capitaux en allemagne et un appauvrissement de la france. François Mitterrand réfute ce que dis Jacques Chirac sur l'impôt sur les grandes fortunes Allemand, et explique que d'autres pays européen ont ce type d'impôt. François Mitterrand explique avoir baissé la tva sur les produits alimentaires. Les deux candidats proposent un revenu minimum garanti pour les plus pauvres, cependant Jacques Chirac souhaite y ajouter des contraintes.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de privatisation et de fiscalité. Jacques Chirac débute en demandant si François Miterrand compte poursuivre la politique de privatisation courrante de l'europe, ou si il comptait renationaliser. François Miterrand répond non aux deux propositions. Jacques Chirac l'accuse d'inaction, qui ne crée pas de dynamique. Jacques Chirac accuse ensuite François Miterrand d'avoir crée des impôts, qu'il a du baisser par la suite, et explique que les nationalisations coûtent cher aux français. François Miterrand explique que les charges des français ont baissé avant que Jacques chirac arrive au pouvoir, et l'accuse de redistribuer plus d'impôts aux riches. Jacques Chirac se défend en expliquant qu'il a supprimé l'impôt sur les revenus pour les plus modeste, ainsi que diminué la tva sur l'automobile, cntrairement à François Miterrand qui a augmenté beaucoup d'impôts, comme la tva sur les aliments pour chiens et chats. Il explique qu'il est pour l'impot sur les grandes fortunes, mais moins élevé. Pour lui, l'impôt sur les grandes fortunes feraient partir le capital et l'investissement, et pénaliserait les travailleurs, ce que nie François Miterrand. François Miterrand continue en expliquant qu'il propose un revenu minimum pour les pauvres, et qu'il a baissé la TVA pour la nourriture d'un point.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_7_Education.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_7_Education.json index 9ffb94f7a562bec1ca1ce4b674728ef8949a5232..aa99b860fbdd28c8343070ea9edf96bcdd211603 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_7_Education.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_7_Education.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 78, "Transcript": "M. VANNIER : Nous parlons maintenant de problèmes de société, Michèle Cotta. Mme. COTTA : Nous avons 39 minutes du côté de M. Mitterrand et 38 minutes 53 du côté de M. Chirac avant de commencer ce troisième chapître sur ce dossier de société. Commençons, si vous voulez bien, par l'éducation. Le système éducatif français ne semble pas en adéquation parfaite avec nos problèmes et nos besoins économiques, puisque des dizaines de milliers de jeunes ne trouvent pas de travail et qu'en revanche certains travaux restent sans personne pour les occuper. Alors, les classes sont souvent surpeuplées, en revanche les enseignants sont sous-payés, alors que faut-il faire pour une éducation digne de la France des années 1990 ? M. MITTERAND : Vous savez, cela revient souvent au même, il faut augmenter les crédits de l'éducation nationale, d'abord. Bien entendu, il faudra beaucoup d'autres conditions. J'ai prévu qu'en 1992, il devrait y avoir 15 à 16 milliards de plus consacrés à l'éducation nationale, étant entendu que la progression qui nous conduira de 1988 à 1992, représentera environ une quarantaine de milliards. C'est indispensable, c'est la priorité absolue aux trois destinations essentielles : la revalorisation de la fonction enseignante. Il faut penser à nos enseignants, dont la qualité est grande mais qui ont besoin d'être soutenus. Il y a l'amélioration de l'instrument, nos écoles, nos universités sont souvent, souvent, pas toujours, souvent dans une situation matérielle très triste, Enfin l'essentiel, il faut diversifier les formes d'enseignement pour que toutes les technologies compétitives, pratiquées par le monde, puissent être enseignées à nos enfants. Voilà le premier point que je puis vous dire pour ne pas dépasser mon temps. M. CHIRAC : Sur ces problèmes au niveau général nous sommes tous d'accord, bien entendu et je souscris tout à fait à ces objectifs. Ce qui me conduit simplement à une observation et une question. L'observation, c'est : depuis 25 ans, je suis de près les problèmes de l'éducation nationale et de son budget, le budget de l'éducation nationale a toujours augmenté, sauf pendant une période : de 1981 à 1985, où il est passé de 19 % du budget de l'Etat à 18 % naturellement il a augmenté en valeur absolue. Je veux dire en valeur relative dans les priorités que lui confère l'Etat. C'est la seule période pendant laquelle le budget, en valeur relative, a baissé. Ma question, ça, c'est une simple constatation, mais je me réjouis de voir naturellement que maintenant vous donnez à cette fonction essentielle pour l'avenir de notre pays et pour nos jeunes la priorité qu'elle mérite,est d'une nature différente. Chacun se souvient du drame qu'a été pour beaucoup de Français, le conflit sur l'école libre. Vous parlez souvent de rassemblement, c'est un domaine où vous avez plutôt apporté la division, enfin vous et votre gouvernement. Les choses se sont calmées, mon gouvernement a commencé à redresser la situation, son objectif, vous le savez, c'est de faire en sorte que le plus rapidement possible les conditions financières soient les mêmes pour les familles, qu'elles optent pour l'enseignement privé ou pour l'enseignement public. Alors, ma question, c'est,parce que je n'ai pas bien compris votre position sur ce point et les Français y seront certainement sensibles, vous l'imaginez ! Avez-vous définitivement renoncé au grand service public laïc unifié ? Et acceptez-vous la parité et l'égalité, le droit pour chacun, de choisir sa forme d'école ou, au contraire, avez-vous l'intention de relancer cette querelle idéologique ? M. MITTERAND : Mais la liberté de choix n'a jamais été contestée par personne. M. CHIRAC : Oui, mais c'est la liberté des moyens. Ce n'est pas à un socialiste que je dirai que tout est conditionné par les moyens. M. MITTERAND : Permettez-moi de vous dire qu'après la loi Guermeur, c'est l'enseignement public qui s'est trouvé désavantagé sur ce plan-là par rapport à l'enseignement privé. Mais vous semblez un peu tenté de raviver une querelle qui nous a fait beaucoup de mal, pas depuis quelques années, depuis près d'un siècle et demi. Vous savez très bien à quel point a pesé sur l'histoire de la France le conflit scolaire. La célèbre loi Falloux qui tentait de réparer, selon son auteur, ce qui avait été fait sous l'Empire et l'université laïque et puis la réaction qui s'est produite avec les lois de Jules Ferry. La naissance des instituteurs modernes autour de l'école publique, l'école primaire. Le conflit a rebondi après la Deuxième Guerre mondiale, mais moins vivement dans la mesure où dans les deux guerres les Français s'étaient reconnus. Les deux traditions sont toutes les deux respectables et l'enseignement public se sentait offensé par la manière dont il était traité en face de l'enseignement privé, d'où cette réaction et ces exigences. Mais cette revendication n'est pas majoritaire et, en 1984, j'ai, avec le ministre Jean-Pierre Chevènement, apaisé le conflit, assez de temps, en tout cas, pour qu'il ne connaisse aucun rebondissement depuis cette époque. Pourquoi voulez-vous raviver cette dispute profonde, puisqu'elle est souvent de caractère spirituel. Quand je parle d'unir les Français, ce n'est pas en commençant par chercher à les diviser, là où le point est le plus sensible, c'est-à-dire la croyance en soi-même et dans la transcendance. En tout cas, je parle de l'école privée, lorsqu'elle est d'essence spirituelle mais il y a beaucoup d'écoles privées qui sont simplement des écoles commerciales, mais, enfin, vous comprenez ce que je veux dire ! M. CHIRAC : Je me réjouis d'une déclaration de cette nature. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur vision pour l'éducation nationale. François Mitterrand explique qu'il faut augmenter le budget de l'éducation nationale, pour pouvoir revaloriser la fonction enseignante, améliorer l'état matériel des écoles, et diversifier les formes d'enseignement. Jacques chirac s'accorde, mais explique que le budget relatif de l'éducation nationale dans le budget de l'état a baissé. Jacques Chirac souhaite laisser plus de place à l'éducation privée. François Mitterrand explique que l'éducation publique et privée fonctionnent en harmonie et il ne souhaite pas changer cela.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur vision pour l'éducation. La présentatrice débute en expliquant qu'il y a beaucoup de jeune sans emploi et beaucoup d'emplois sans preneurs, et demande aux deux candidats ce qu'ils souhaitent faire. François Miterrand débute en expliquant qu'il faut augmenter les crédits de l'éducation nationale, avec une augmentation de quinze à seize milliards d'ici 1992. Cet argent aurait trois destinations, la revalorisation de la fonction d'enseignant, l'amélioration matériel des établissement, et la diversification des formes d'enseignement. Jacques Chirac explique qu'il est d'accord avec François Miterrand, et déplore le fait qu'il soit le premier président à baisser la valeur relative de l'enseignement dans le budget de l'état. Il pose ensuite le problème de l'école libre, avec l'enseignement privé. François Miterrand explique qu'il ne souhaite pas avantager ni l'école publique, ni l'école privée.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_8_L_Immigration.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_8_L_Immigration.json index 7410306dc02fe30fae947ab7ed0d142f8b689550..0364575ef22599de4eee848bc603209dea090bc5 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_8_L_Immigration.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_8_L_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 45, "Transcript": "M. VANNIER : Vous avez parlé de l'éducation, de la formation ; dans les problèmes de société, nous en avons dit un mot tout à l'heure, il faut également parler d'immigration. Il y a aujourd'hui environ 4,5 millions d'étrangers mais vivant en France, la question que nous vous posons est simple : faut-il stopper toute nouvelle immigration ? Croyez-vous qu'il soit souhaitable, peut-être, d'encourager le retour d'un certain nombre de ces travailleurs étrangers vers leur pays d'origine ? M. MITTERAND : Il faut d'abord distinguer, c'est un problème qui a été vraiment exagéré et compliqué à plaisir. Il y a plusieurs catégories de personnes visées par le débat actuel, il y a d'abord ceux qui ne sont pas des immigrés, qui sont des enfants d'immigrés, qui sont des enfants d'immigrés et qui sont nés sur notre sol, ceux-là ont vocation, ils sont Français, sauf s'ils en décident autrement à l'âge de 18 ans. Il y a, ensuite, les naturalisés ; ce sont les immigrés qui désirent devenir Français, là l'administration étudie leur cas et il aboutit à reconnaître le droit à la naturalisation, selon son propre rythme. Je n'insiste pas. Et puis il y a les immigrés, ceux qui n'ont pas envie de devenir Français, qui veulent rester attachés à leur pays d'origine, de deux catégories : il y a les clandestins, et il y a ceux qui sont reconnus parce qu'ils ont un contrat de travail et une carte de séjour. Ceux qui sont clandestins, il n'y a qu'une seule loi possible : il faut, c'est malheureux pour eux mais c'est la nécessité, qu'ils rentrent chez eux, et les dispositions doivent être prises et elles ont été prises pour ceux-là, pour qu'ils rentrent chez eux. Et puis il y a ceux qui sont là avec leur contrat de travail et leur carte de séjour, puisqu'il y en a trop, ce que je sais c'est que dans les années qui ont précédé 81, il y a eu une formidable aspiration à faire venir chez nous des immigrés, sans doute pour les payer moins bien que les autres, moins bien que les travailleurs français. On est allé les chercher par charters et par camions tout entiers, on les a déversés en France dans nos grandes usines, particulièrement de la région parisienne. Ensuite, ces gens-là, ils se sont installés, ils ont fondé leur famille très souvent, ils ont parfois épousé des femmes françaises, ils ont vécu, et ça devient très difficile de les traiter sans nuances. Et pourtant le gouvernement Mauroy a pris des dispositions pour faciliter leur réinsertion dans leur pays d'origine, leur donnant certains avantages pour qu'il puissent d'eux-mêmes partir. C'est-à-dire qu'il faut réduire le nombre, bien entendu. Il faut le faire dans le respect du droit et dans le respect des personnes. Voilà ce que je voulais dire pour commencer. M. CHIRAC : Je sens comme une évolution, monsieur Mitterrand, dans votre propos sur ce sujet par rapport à ce que j'avais cru entendre dans le passé, mais je reconnais que les circonstances peuvent y appeler et qu'un petit clin d'oeil par çi et un petit clin d'oeil par là peut ne pas être inutile. Ce qui prouve que vous avez conscience que vous en aurez besoin. M. MITTERAND : Où sont les nuances ? Excusez-moi de vous avoir interrompu. M. CHIRAC : Je voudrais répondre, moi, très clairement en m'appuyant sur mon bilan dans cette affaire, parce que c'est très gentil de faire des promesses, mais enfin, encore faut-il qu'elles soient rendues crédibles par un bilan. S'agissant de l'immigration tout court, il faut la stopper, parce que nous n'avons plus les moyens de donner du travail à des étrangers. Aussi, naturellement, en supposant quelques souplesses, mais il faut la stopper. S'agissant de l'immigration clandestine, il faut évidemment lutter contre cette immigration avec beaucoup d'énergie et reconduire les intéressés à la frontière ou les expulser. Ils ont pris leurs risques en venant chez nous de façon illégale, ils sont le vivier naturel, non pas en raison de leurs origines, naturellement, mais parce que ce sont des marginaux et qu'ils se cachent, ils sont le vivier naturel des délinquants, voire des criminels, il faut donc les expulser. En 1981, 1982, 1983, vous en avez régularisé 130000, erreur capitale, car cela a été immédiatement un appel équivalent et même beaucoup plus large. Nous, nous avons refoulé, en deux ans, plus de 130000 personnes, ce qui fait tout de même 200 par jour et je considère que ce n'est pas suffisant. Nous le faisons, naturellement, en nous entourant de toutes les exigences de l'humanisme, de respect des droits de l'homme, mais c'est une nécessité impérieuse. Et puis nous devons nous protéger contre ces entrées. Alors, je voudrais simplement poser une question : Moi, j'ai fait voter des lois pour la sécurité, mais j'imagine que nous y viendrons tout à l'heure et contre l'immigration et notamment l'immigration clandestine. En particulier, une loi très importante, celle du 9 septembre 1986 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Naturellement les socialistes ont voté contre, l'ont traitée de loi scélérate et je crois que vous aviez quelques observations sur cette loi. Elle est pourtant indispensable si l'on veut maintenir le cap dans ce domaine. Ma question est la suivante : les Français y sont sensibles, est-ce que votre intention est de poursuivre ma politique dans ce domaine et, notamment, de maintenir la loi du 9 septembre 1986 ou, au contraire, votre intention est-elle de changer et, notamment, de la faire abroger dans l'hypothèse, dans l'hypothèse où vous seriez élu ? C'est un problème d'identité nationale et de mode de vie des Français et de cohésion sociale. M. MITTERAND : Vous n'avez pas fait de clin d'oeil, là, à personne ? M. CHIRAC : Mais, moi, je n'ai pas changé ; j'applique une politique depuis 2 ans, monsieur le Président. M. MITTERAND : C'était une remarque. M. CHIRAC : Ce qui est tout à fait différent. Depuis deux ans, et là c'est en tant que Premier ministre que je l'ai fait. Maintenant, en tant que candidat, je dis à monsieur Mitterrand : qu'allez-vous faire ? Ma politique ou, au contraire, la vôtre ? M. MITTERAND : Je vais vous répondre. Mais, est-ce la vôtre ? Cette politique que vous venez de définir ? M. CHIRAC : Celle que j'applique depuis deux ans. M. MITTERAND : C'est cela, vous voulez dire celle qui pourrait réunir les 51 % dont parlait M. Pasqua l'autre soir. M. CHIRAC : Beaucoup plus que cela, sur ce sujet qui préoccupe les Français. M. MITTERAND : Très bien. Bon, donc pas de clin d'oeil ! Mais pour ce qui touche à ma réponse à moi, je vais vous dire, reprenant mon exposé de tout à l'heure, que l'afflux des immigrés, je l'ai sous les yeux, s'est situé entre 1962 et 1975. On est passé de 1770000 dans les années précédentes à 3440000. Ca s'est un peu stabilisé à partir de 1974, puisque, en 1982, on trouve 3680000, c'est-à-dire seulement 60000 de plus qu'au cours des années précédentes. Mais pourquoi est-ce que les entreprises françaises encouragées par vos gouvernements, où n'étaient pas les socialistes, pourquoi ? et où vous étiez ? Ont-elles, d'une façon aussi imprévoyante, ouvert les portes de la France à ces travailleurs ? Je dis pour une raison : c'est parce qu'on les payait moins cher et que l'on organisait la concurrence à l'égard des travailleurs d'origine française. Et on les traitait fort mal ces immigrés qui se trouvaient dans cette situation. Alors, en 1981 ou 1982 on s'est trouvé devant un cas véritablement très difficile, car la loi, qui était adoptée à l'époque, a estimé que pouvaient rester en France les immigrés qui étaient là depuis 15 ans ou qui s'étaient mariés avec une Française ou qui vivaient là depuis l'âge de 10 ans. Est-ce que c'était normal ou anormal, juste ou injuste ? Je ne participerai pas, en dépit des événements électoraux, à cette sorte de chasse à l'immigré à laquelle certains se livrent. Qu'il faille exclure les clandestins, j'ai dit : nous en sommes d'accord, qu'il faille réduire le nombre des immigrés venus régulièrement, j'en suis convaincu, c'est pourquoi la loi de réinsertion dans leur pays a été adoptée au temps du gouvernement Mauroy et il faut continuer, en traitant humainement et correctement ces immigrés-là. Alors vous posez la question : on les renvoie et même les clandestins, d'une façon catégorique. Dans la loi en question, il faut tenir compte de l'urgence. Elle était déjà comprise dans la loi de 1982, l'extrême urgence, la nécessité absolue, l'ordre public. Je pense simplement qu'il faudra restituer au pouvoir judiciaire la compétence qui est la sienne chaque fois qu'il s'agit du droit des personnes ; pour le reste, nous vivons dans une période trop difficile et trop dangereuse pour remettre sur le chantier constamment les lois qui ont été adoptées. M. CHIRAC : Et le droit de vote aux étrangers, pouvez-vous nous dire les raisons qui militent, selon vous, pour que l'on accorde le droit de vote aux étrangers, c'est quelque chose qui m'a toujours étonné ! M. MITTERAND : Oui, vous auriez pu après tout me convaincre avec votre discours de Bruxelles en 1979, lorsque vous avez préconisé, devant des Africains noirs, à qui vous vouliez peut-être faire plaisir, la participation aux élections municipales des étrangers en France. M. CHIRAC : Je demande l'autorisation de vous interrompre, monsieur Mitterrand. Ou vous êtes mal informé, ce qui m'étonnerait compte tenu de la qualité de vos collaborateurs. Ou il s'agit là, j'ose prononcer le mot, d'une affirmation qui n'est pas de bonne foi. Vous savez parfaitement que, là encore, seul un journaliste qui ne parlait pas le français, qui appartenait à un journal flamand, a entendu cela et que, d'ailleurs, deux jours après, le journal, à ma demande, très honnêtement, a reconnu que son journaliste, ne parlant pas pratiquement le français, avait mal compris et a rectifié la vérité. Alors, bon, ça n'a pas d'intérêt tout cela, c'est de la petite polémique. Mais que pensez-vous donc de ce droit de vote aux étrangers ? M. MITTERAND : Vous avez réitéré des intentions qui étaient généreuses, pas très réalistes mais généreuses, l'année suivante le journal \"Le Monde\" en a rendu compte. Mais passons là-dessus, ce que je veux vous dire, c'est que, personne aujourd'hui, personne ne propose,enfin personne, si, M. Juquin l'a fait, en dehors de lui, personne n'a proposé la participation des immigrés aux élections, même municipales. Je l'avais fait en 1981, c'était le 80ème point de mes propositions de l'époque et j'ai constaté, depuis lors, du temps des gouvernements à direction socialiste, que l'opinion publique française ne suivait aucunement et qu'il convenait d'en tenir compte. Voilà pourquoi je n'ai pas repris cette proposition, tout en rappelant qu'en Europe d'autres pays sont allés plus loin que nous, nous sommes aussi civilisés qu'eux, et je pensais que les Français devaient réfléchir à cette question, c'est pourquoi j'en ai parlé sans proposer de droit de vote. M. CHIRAC : Moi, ma position est très claire, je considère que ce n'est ni constitutionnel, ni conforme à la dignité de citoyen français de reconnaître une espèce de sous-citoyenneté à des étrangers. On est Français ou on n'est pas Français, on vote ou on ne vote pas. Ce qui me conduit, peut-être, à dire un mot alors de la sécurité. Et à poser une question là aussi. Les deux débats, et c'est dommage, ont souvent été mêlés de sécurité et d'immigration, ce qui est vrai, c'est que la sécurité s'est considérablement dégradée depuis longtemps et que cette dégradation s'est fortement amplifiée au point de devenir insupportable et profondément injuste, de mettre en cause la première des libertés pour un individu qui est d'aller, de venir, de posséder, sans être agressé ou détroussé pendant la période de pouvoir socialiste. J'ai, dès la formation de mon gouvernement, pris toute une série de mesures, notamment 5 ou 6 lois qui ont été qualifiées de sécuritaires, qui ont été naturellement combattues par les socialistes ; je pense, notamment, par exemple, à la loi du 3 septembre 1986 qui rétablit les contrôles d'identité. Ce que je voudrais savoir, monsieur Mitterrand, c'est, si, là encore, vous avez changé d'avis, si vous avez abandonné un peu l'appréciation antérieure à 1986, je veux dire un peu indulgente et on dit aujourd'hui laxiste, dans le domaine de la sécurité et si vous poursuivrez, dans l'hypothèse où vous seriez élu, une politique de renforcement de la sécurité, ce qui est mon intention, vous le savez, et en pensant aux gens les plus modestes, les plus fragiles qui sont toujours les premières victimes des voyous ou des agresseurs de toute sorte. Et notamment est-ce que vous abrogerez ou non la loi sur le contrôle des identités et les autres lois dites sécuritaires que j'ai fait prendre ? Et ceci me conduit, enfin, à une dernière question : que pensez-vous d'une proposition que j'avais faite en 1981 et qui, dans ces domaines de société, pourrait trouver sa justification et dans ces domaines de problèmes de société, et qui est le référendum d'initiative populaire que j'avais proposé en 1981 ? Mme. COTTA : Monsieur Mitterrand, une minute pour répondre à tout cela. M. MITTERAND : Vraiment je n'accepte pas ,et je le dis aux Français qui m'écoutent, les incriminations dont vous vous êtes fait l'interprète. Dans la lutte contre l'insécurité, il y a eu continuité, chacun selon son caractère, la loi d'amnistie de 1981 répondait exactement aux mêmes critères que les lois d'amnistie qui avaient été proposées, qui avaient été adoptées lorsque M. Pompidou a été élu et lorsque M. Giscard d'Estaing a été lui-même élu. Par la suite, MM. Defferre et Joxe ont recruté 16000 personnes pour l'ordre public, gendarmes ou policiers, effort qui n'a pas eu de comparaison depuis lors. Monsieur Joxe a fait adopter une loi de modernisation de la police qui sera le vrai moyen de donner à la police les dispositions, de pouvoir prendre les mesures indispensables pour lutter efficacement contre la criminalité, la délinquance ou le terrorisme. Action directe, lorsque le procès récemment s'est déroulé, dans le box des accusés il y avait 19 personnes, 15 d'entre elles avaient été arrêtées sous les gouvernements précédents, 4, et je m'en suis réjoui et j'ai félicité le ministre à l'époque,ceux qui étaient les plus connus, l'ont été par la suite. Quinze sur dix-neuf avaient été arrêtés avant 1986. Et je n'ai jamais relâché de terroriste et je n'ai jamais gracié de terroriste. Tel n'a pas été le cas au cours des 10 dernières années. Du reste, je suis d'une totale intransigeance dans ce domaine et j'estime qu'il faut absolument lutter contre la criminalité qui a commencé de baisser dans les statistiques officielles, que le ministre de l'intérieur a publiées, je les ai là, à partir de 1985. Voilà ce que je voulais vous dire, sur cette sorte d'accusation plus ou moins exprimée. En vérité, votre gouvernement a su faire quelque chose de bien meilleure façon que ses prédécesseurs : il a bien fait sa propagande. Mme. COTTA : Monsieur Chirac, vous avez 3 minutes de retard, vous concluez sur cette partie et nous passerons à la politique étrangère, après, si vous le voulez bien. M. CHIRAC : Oui, tout cela est très gentil, mais moi je constate les choses, je suis maire de Paris, je me promène dans la rue, je vois des gens sur les trottoirs, des vieilles dames, des enfants et je vois qu'ils sont aujourd'hui beaucoup moins anxieux qu'ils ne l'étaient il y a deux ans. Ils ne sont pas rassurés mais beaucoup moins anxieux. Pourquoi ? Tout simplement, puisque vous avez tant de statistiques, monsieur Mitterrand, parce que, en 1986, il y avait 600 crimes et délits par jour de plus qu'en 1981 et en 1988 il y a 600 crimes et délits de moins par jour qu'en 1986. Je n'avais pas parlé d'amnistie mais vous me conduisez à en dire un mot. Moi, je constate une chose, lorsque vous avez été élu Président de la République et lorsque vous avez formé votre gouvernement, vous parliez d'Action directe, ce n'est pas moi qui l'ai évoqué, Rouillan et Ménigon étaient en prison, c'est un fait, ensuite, ils en sont sortis, quelque temps après, et vous me dites : je ne les ai pas graciés, je ne les ai pas amnistiés, ils ont dû sortir par l'opération du Saint-Esprit, c'est possible ! C'est étrange ! Ce que je sais, en revanche, c'est que nous avons eu beaucoup de mal, moi, quand mon gouvernement a été formé, ils étaient en liberté, hélas ! Nous avons eu beaucoup de mal à les retrouver, nous les avons retrouvés, nous les avons mis en prison, hélas, entretemps, ils avaient assassiné Georges Besse et le général Audran. Ce n'est pas moi qui ai évoqué cela, mais c'est un fait. De même que le terrorisme basque ou corse, j'ai lutté et je lutterai de tous mes moyens, comme le terrorisme en Nouvelle-Calédonie, dont nos gendarmes aujourd'hui sont victimes et d'autres risquent de l'être demain. Comme le terrorisme dans les Antilles et qui se développe chaque fois qu'on lui fait également un petit clin d'oeil ou une connivence. Ce n'est pas dans mon tempérament de faire cela et je ne sais pas si vos gouvernements ont fait tant de choses ! Mais, moi, je vais vous dire une chose qui, elle, n'est certainement pas contestable, demandez aux Français s'ils préfèrent avoir comme ministre de l'intérieur, Charles Pasqua ou Pierre Joxe, vous serez probablement stupéfait du résultat ! M. MITTERAND : Vous en êtes là, Monsieur le Premier ministre. M. CHIRAC : Oui. M. MITTERAND : C'est triste, et pour votre personne et pour votre fonction, que d'insinuations en quelques mots. Rouillan n'était pas encore l'assassin qu'il est devenu, il était passible d'une peine inférieure aux six mois prévus par l'amnistie qui a été votée par le Parlement. Il n'est devenu le terroriste-assassin que plus tard ; c'est indigne de vous de dire ces choses et Nathalie Ménigon a été libérée par une décision de justice, c'est indigne de vous de dire ces choses. M. CHIRAC : .C'est vous qui l'avez évoqué, monsieur Mitterrand, ce n'est pas moi. Vous me dites que nous avons fait de la publicité en matière de lutte contre le terrorisme, je vous dis : non, nous avons réglé des problèmes. M. MITTERAND : Je les ai évoqués sur un tout autre ton. C'est indigne de vous. Moi, je n'ai jamais libéré les terroristes. Et à une époque où vous étiez une première fois Premier ministre, je me souviens des conditions atroces dans lesquelles vous avez libéré un Japonais terroriste après l'attentat de Saint-Germain, au Publicis. Je me souviens des conditions dans lesquelles, un peu plus tard, avec votre majorité, vous avez libéré Abbou Daoud. Je suis obligé de dire que je me souviens des conditions dans lesquelles vous avez renvoyé en Iran M. Gordji, après m'avoir expliqué, à moi, dans mon bureau, que son dossier était écrasant et que sa complicité était démontrée dans les assassinats qui avaient ensanglanté Paris à la fin de 1986. Voilà pourquoi je trouve indigne de vous l'ensemble de ces insinuations. M. CHIRAC : Monsieur Mitterrand, tout d'un coup vous dérapez dans la fureur concentrée. Je voudrais simplement relever un point, dont je ne sais pas s'il est digne ou indigne de vous, je n'ai jamais levé le voile sur une seule conversation que j'ai pu avoir avec un Président de la République dans l'exercice de mes fonctions. Jamais. Ni avec le général de Gaulle, ni avec Georges Pompidou, ni avec Valéry Giscard d'Estaing, ni avec vous. Mais est-ce que vous pouvez dire, monsieur Mitterrand, en me regardant dans les yeux, que je vous ai dit que Gordji, que nous avions les preuves que Gordji était coupable de complicité ou d'actions dans les actes précédents. Alors que je vous ai toujours dit que cette affaire était du seul ressort du Juge, que je n'arrivais pas à savoir, ce qui est normal compte tenu de la séparation des pouvoirs, ce qu'il y avait dans ce dossier et que, par conséquent, il m'était impossible de dire si, véritablement, Gordji était ou non impliqué dans cette affaire et le Juge, en bout de course, a dit que non. Peu importe la chose, je regrette d'avoir à développer un élément de notre conversation, mais pouvez-vous vraiment contester ma version des choses en me regardant dans les yeux. M. MITTERAND : Dans les yeux, je la conteste. Car lorsque Gordji a été arrêté et lorsque s'est déroulée cette grave affaire du blocus de l'Ambassade, avec ses conséquences à Téhéran, c'est parce que le gouvernement nous avait apporté ce que nous pensions être suffisamment sérieux comme quoi il était l'un des inspirateurs du terrorisme de la fin de 1986. Et cela, vous le savez fort bien. M. CHIRAC : Passons ! Je ne joue pas au poker, mais on parle de dignité. M. MITTERAND : Il n'y avait pas de fureur, non. Il y avait de l'indignation, monsieur le Premier ministre. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et François Mitterrand discutent de l'immigration en France et son impact sur l'emploi, la criminalité et l'intégration. François Mitterrand explique qu'il faut limiter l'immigration économique et combattre la clandestine. François Mitterrand explique que les naturalisées, ceux qui ont un contrat de travail, et ceux mariés en france doivent pouvoir rester. Jacques Chirac explique qu'il faut stopper l'immigration, car il n'y a pas de travail pour les étraners. Jacques Chirac souhaite combattre l'immigration clandestine en expulsants les clandestins. Jacques Chirac explique que l'immigration clandestine est le vivier des délinquants. Jacques Chirac explique que la régularisation effectuée par François Mitterrand était une erreur capitale. Jacques Chirac explique avoir refoulé en deux ans 130000 personnes, et qu'il souhaite protéger la france contre des nouvelles entrées. Jacques Chirac demande à François Mitterrand si il compte revenir sur les lois contre l'immigration. François Mitterrand explique que l'immigration a été aussi forte car les immigrés étaient de la main d'oeuvre moins cher. François Mitterrand explique qu'il ne faut pas revenir sur ces lois. Jacques Chirac demande à François Mitterrand pourquoi il est pour le droit de vote pour les étrangers. François Mitterrand rappelle que tout comme Jacques Chirac, il était pour le droit de vote des étrangers aux élections municipales, et qu'il a abandonné le projet qui n'était pas populaire. Jacques Chirac demande si les lois sur les contrôles d'identité seront abrogées, et si il est pour les référendum d'initiative populaire. François Mitterrand explique qu'il y a continuité sur l'insécurité entre les présidents dans laquelle il s'inscrit. Jacques Chirac explique qu'il a changé la courbe de criminalité depuis son arrivée au pouvoir. Jacques Chirac accuse François Mitterrand d'avoir graciés des criminels devenu meurtrier. François Mitterrand explique que Jacques Chirac en a fait de même. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de leur position sur l'immigration. François Miterrand débute en expliquant qu'il fait une distinction entre les clandestins, qui doivent être renvoyés, aux autres, les naturalisés, ainsi que les travailleurs, qui doivent être traités au cas par cas. Jacques Chirac note un changement des points de vue de François Miterrand. Il poursuit ensuite en s'appuyant sur son bilan. Il explique qu'il souhaite arrêter l'immigration, et qu'il a déjà combattu l'immigration clandestine et fait voter des lois pour la sécurité. Il demande ensuite à François Miterrand si il continuera comme il l'a fait. François Miterrand explique que l'afflux d'immigrant était plus haut avant qu'il arrive au pouvoir, et que les immigrants sont venu car ils représentent du travail moins cher. Jacques Chirac pose la question du droit de vote aux étrangers, auquel les deux candidats s'opposent. Les deux candidats discutent ensuite des amnesties qu'ils ont donné, s'accusant l'un l'autre de ne pas avoir tenu compte de la sécurité de l'état.", diff --git a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_9_La_Russie.json b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_9_La_Russie.json index 849b867fbf317c5908fc47708bff3207fdd01804..db286ef345f583f32bc42f4c58d1a039839bf838 100644 --- a/train/Mitterrand_Chirac--Partie_9_La_Russie.json +++ b/train/Mitterrand_Chirac--Partie_9_La_Russie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 127, "Transcript": "Mme. COTTA : Nous passons, si vous voulez bien, au dernier volet. Vous en êtes, je dis les temps de parole, comme à la fin de chacune des parties, 53 minutes 40 secondes pour François Mitterrand, 52 minutes 17 secondes pour Jacques Chirac. La politique étrangère, dans un mois, messieurs, M. Reagan et M. Gorbatchev se retrouvent à Moscou. Alors jugez-vous que les Européens, pourtant concernés au premier chef, ont été assez consultés sur les problèmes du désarmement ? Et, enfin, autre question qui rejoint celle-là, croyez-vous ou ne croyez-vous pas à la sincérité de M. Gorbatchev ? M. CHIRAC : Moi, je ne fais pas de procès d'intention et je pense qu'il est, de surcroît, de l'intérêt de M. Gorbatchev de diminuer les charges que la production considérable et l'entretien d'armements tout à fait excessifs fait peser sur la vie des Soviétiques. Donc, j'imagine qu'il est de bonne foi. Je suis néanmoins extrêmement vigilant car je reste convaincu que jamais un dirigeant soviétique n'abandonnera son objectif qui est de neutraliser l'Europe occidentale. Jamais. Et, par conséquent, je considère que nous ne devons pas, dans l'état actuel des choses, baisser la garde, que nous devons conserver tous les moyens permettant d'être suffisamment dissuasifs pour éviter toute tentation d'aventure de la part des Russes ou de quiconque d'autre. M. MITTERAND : Le problème n'est pas, madame Cotta, de savoir si M. Gorbatchev est sincère, le problème est que tout puisse se dérouler sur la scène du monde comme si il était sincère. Je veux dire qu'il soit tenu d'être sincère. Voilà pourquoi il faut à la fois approuver ses démarches en faveur du désarmement et en même temps il faut prendre nos précautions pour assurer la sécurité de l'Europe et la nôtre. Et de ce point de vue j'approuve tout à fait l'Accord de Washington qui a vu les deux plus grands pays du monde s'entendre sur une réduction de leur arsenal nucléaire. J'en demande davantage et j'estime que la priorité aujourd'hui est au désarmement des forces conventionnelles entre l'Est et l'Ouest, c'est-à-dire à la frontière des deux Allemagne et de la Tchécoslovaquie et de l'Allemagne où les Soviétiques disposent d'une puissance infiniment supérieure à la nôtre, alors on saura si M. Gorbatchev est tout à fait sincère. Mme. COTTA : Le désarmement, monsieur Chirac ? M. CHIRAC : Sur ce désarmement, je considère que l'Europe ne doit pas aujourd'hui, en termes nucléaires, aller au-delà des accords conclus. Sans cela, ce serait dangereux. Notre pays a été assuré par la dissuasion nucléaire. Dissuasion nucléaire à laquelle vous êtes aujourd'hui très attaché, M. Mitterrand et je m'en réjouis, mais je voudrais tout de même rappeler qu'elle a été inspirée et mise en oeuvre par le général de Gaulle, que nous lui devons à ce titre notre capacité de grande puissance, qu'elle a été combattue par vous, et je me demande si, en 1965, vous aviez été Président de la République, nous n'aurions pas de force nucléaire. Vous voyez combien les choses peuvent changer le destin d'un pays, à l'occasion d'une élection. Pour le reste, j'estime que la priorité, aujourd'hui, c'est la réduction des arsenaux centraux, russes et américains, qui sont les plus dangereux naturellement et qui nous prendraient en otages si nous n'avions pas les moyens de dissuasion nécessaires et, d'autre part, la réduction du déséquilibre qui existe sur le plan des armes classiques et chimiques entre les pays de l'Est et les pays de l'Alliance atlantique. M. MITTERAND : Je dirai simplement un mot, c'est que M. le Premier ministre m'a posé une question importante par rapport à la notion de force de frappe, je veux dire à la stratégie de dissuasion nucléaire. Voyez-vous, monsieur le Premier ministre, je suis très sensible, très attaché à la continuité de la politique extérieure de la France et j'assume cette continuité ; elle s'est appelée de Gaulle, Pompidou, Giscard d'Estaing, elle porte aujourd'hui mon nom. Et est-ce que vous croyez vraiment qu'à 30 ans de distance, je vais bousculer les données de l'équilibre international et les conditions de la sécurité française, c'est-à-dire le fondement de notre défense nationale, sur lesquelles notre armée est organisée pour avoir raison 30 ans plus tard. M. CHIRAC : Et d'ailleurs vous auriez tort. M. MITTERAND : Oui, voyez, j'aurais sûrement tort ! J'aurais sûrement tort ! La continuité de la France doit être assumée par tous ceux qui en ont la charge, en 30 ans il se passe beaucoup de choses et j'en tiens compte. Et je ne veux pas que, d'un gouvernement à l'autre, on passe son temps à défaire ce qui a été fait. M. VANNIER : Messieurs, j'aimerais vous poser une question sur le problème des otages. Trois Français sont encore retenus en otage. M. CHIRAC : Si vous me permettez, avant les otages. Je suis, naturellement, très favorable à cette continuité, surtout lorsqu'elle s'inscrit dans le droit fil d'une conviction qui a toujours été celle de ma famille politique. Mais elle m'inspire, tout de même, une réflexion. Si, monsieur Mitterrand, vous aviez été élu beaucoup plus tôt, vous auriez pu l'être, nous n'aurions pas nos institutions d'aujourd'hui, vous les avez combattues avec beaucoup de violence dans le propos comme dans l'action, nous n'aurions pas de force de frappe, vous l'avez combattue avec une très grande violence, vous l'assumez aujourd'hui et je m'en réjouis,vous l'assumez d'ailleurs avec enthousiasme, et j'en suis content, mais vous l'avez combattue avec une très grande violence . Si je rapproche cela, et à l'époque les Français étaient favorables à nos institutions dans leur immense majorité, à notre défense dans leur majorité, vous avez, là, tenté de les diviser,de la politique faite en 1981 en faveur du peuple de gauche, de la querelle de l'école que l'on évoquait tout à l'heure et puis, alors, vous m'avez dit : \"Est-ce que vous voulez la raviver ?\" Dieu sait que non. Mais, vous, vous l'avez fait. Tout cela me conduit à m'inquiéter parce que vos actions passées ont été marquées ou par une erreur d'appréciation ou par une action de division, et, aujourd'hui, vous me dites : \"Je suis, moi, le rassembleur\". C'est curieux. Et je me dis si, par hasard, vous avez raison cette fois-ci, après une si longue carrière, c'est évidemment possible, mais si une fois encore, vous aviez une mauvaise appréciation, c'est dangereux ! M. MITTERAND : Monsieur le Premier ministre, j'ai été pendant 24 ans dans l'opposition, ce n'est pas diviser la France que d'exercer son droit démocratique d'être pour ou contre. Et pendant ces 24 ans-là, l'histoire s'est faite ou a été faite par d'autres que par moi. Et voilà qu'en 1981, je suis devenu le premier responsable : à ce moment-là j'avais à choisir entre la satisfaction personnelle de défaire ce qui avait été fait et l'erreur grave, au regard de mon pays, de vouloir à 25 ans ou 30 ans de distance tout reprendre à zéro. J'ai préféré servir la France comme je le concevais. Et de vous retourner ce raisonnement : si vous aviez été eh bien, il n'y aurait pas d'Europe aujourd'hui, car vous étiez contre. Vous voyez, on peut changer.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et François Mitterrand discutent de la politique étrangère, en particulier sur la Russie et la question du désarmement. Jacques Chirac explique qu'il ne fait pas de procès d'intention à la Russie, mais qu'il reste vigilant, car pour lui, tout les dirigeant soviétiques souhaitent neutraliser l'europe occidentale. Jacques Chirac estime qu'il faut garder les moyens de dissuasion français. François Mitterrand s'accorde avec Jacques Chirac et déplore que, que Gorbatchev souhaite désarmer où non, personne ne prends en compte le cas où il n'est pas sincère. François Mitterrand souhaite assurer la sécurité de l'europe et de la france, et souhaite avoir un désarmement des forces conventionnelles entre l'est et l'ouest. Jacques Chirac ne souhaite pas désarmer au delà des accords conclus. Jacques Chirac rappelle que François Mitterrand combattait la dissuasion nucléaire et demande si la france aurait aujourd'hui l'arme nucléaire si il avait battu Charles de Gaulle. Jacques Chirac souhaite que les arsenaux centraux soient désarmés, et il souhaite une réduction du déséquilibre sur le plan des armes classiques et chimique entre les pays de l'est et de l'alliance atlantique. François Mitterrand s'inscrit dans la continuité des décisions présidentielles.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Miterrand et Jacques Chirac discutent de politique étrangère. La présentatrice débute en demandant sur les européens ont été assez consulté sur le désarmement, et demande aussi ce que les candidats pensent de la sincérité de Gorbatchev. Jacques Chirac explique qu'il ne fait pas de procès d'intention, mais qu'il reste sur ses gardes. François Miterrand s'accorde, et explique que sa priorité est le désarmement. Jacques chirac explique qu'il est contre un désarmement européen, car il considère que la dissuasion nucléaire est ce qui protège la France. Il explique que François Miterrand aurait probablement refusé l'arme nucléaire si il l'avait pu. François Miterrand continue en expliquant qu'il est dans la continuité des gouvernement, et qu'il ne faisait que son travail en tant que représentant de l'opposition.", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_1_Quel_Type_De_President.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_1_Quel_Type_De_President.json index d00ab75d5ff1899cb09101babf4996502cd13a8a..36d41be0f17731a1535936001c04cc754598623e 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_1_Quel_Type_De_President.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_1_Quel_Type_De_President.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 40, "Transcript": "P2 : Bonsoir à tous avec David Pujadas, bonsoir David, nous sommes très heureux de vous proposer ce premier débat des candidats Les républicains à la présidentielle, débat organisé par LCI avec nos partenaires Le Figaro et RTL. C'est un tournant dans cette élection et nous espérons obtenir du coup des précisions et des échanges intéressants de la pédagogie pour vos électeurs, mais aussi pour tous les Français, car vous allez nous exposer vos propositions au travers des réponses synthétiques assez courtes si possible euh, ce qui donnera de la fluidité à notre débat. Nous veillerons bien sûr à ce que les temps de parole soient strictement équilibrés. Les téléspectateurs pourront réagir sur les réseaux sociaux en utilisant le hashtag Le grand débat LCI. Sachez que vous allez voir apparaître aussi un QR code sur votre écran il vous renverra vers une précision, un complément d'information, proposé par notre site et les vérificateurs de LCI. P1 : Bonsoir, bonsoir à tous! On entre tout de suite dans le vif du sujet. Bonsoir Valérie Pécresse. Vous avez 54 ans, présidente de la région Ile de France, ancienne ministre du Budget et de l'Enseignement supérieur, notamment. P2 : Bonsoir Michel Barnier. Vous avez 70 ans, vous êtes, vous avez été négociateur du Brexit, commissaire européen et plusieurs fois ministre. P1 : Bonsoir Philippe Juvin. Vous êtes chef du service des urgences à l'hôpital Georges-Pompidou à Paris. Ancien eurodéputé et maire de La Garenne-ColoMB :es, pas très loin de Paris. P2 : Bonsoir Eric Ciotti. Vous avez 56 ans, député des Alpes-Maritimes, ancien président du département des Alpes-Maritimes P1 : Et bonsoir à vous Xavier Bertrand, président de la région des Hauts de France, ancien ministre du Travail et de la Santé, notamment. Alors le programme, le programme. On parlera d'abord d'économie, on parlera ensuite d'immigration. Avec vous, on parlera sécurité, d'autres fractures qui peuvent diviser la France. On parlera de la place de la France dans le monde encore avec vous, ruth, vous l'avez compris, on ne débattra pas de tous les sujets. Il faut faire des choix. On les a fait. La route est longue et vous aurez l'occasion de débattre d'autres sujets, peut être ultérieurement et ailleurs. Ensuite, on évoquera aussi des sujets plus directement politiques, en particulier sur votre positionnement à droite. Et Marion Mourgue du Figaro nous rejoindra pour cela. Bonsoir Marion. Donc, les points qui vous ont semblé confus, les demandes de précisions, les contradictions peut être aussi. Ce sera la pleine liberté pour vous. Enfin, Adrien Gendre, le chef du service politique de TF1 et LCI, aura la lourde charge de conclure cette émission. Juste avant votre conclusion. À vous, bien entendu. Mais pour commencer, vous avez une minute d'introduction chacun. Et plutôt que la traditionnelle présentation, on vous a demandé à tous, chacun son tour, de vous livrer un petit exercice. Ruth ? P2 : Effectivement, on voudrait avoir votre conception de la présidence de la République et pour cela, nous vous avons demandé de nous révéler votre première décision et votre premier déplacement. Quel président serez vous? Quel président souhaitez vous? Eric Ciotti, c'est vous qui commencez. Le tirage au sort vous a désigné. EC : Merci Ruth Elkrief. Première décision c'est signer un décret de convocation par référendum au titre de l'article 11. Celui qu'a utilisé le général de Gaulle en 1962 pour faire en sorte que la France recouvre sa souveraineté juridique. Modifier l'article 55, qui pose aujourd'hui la suprématie des traités européens, notamment sur le droit interne, c'est faire en sorte que la France retrouve le cours de son destin en matière de sécurité et en matière de politique migratoire. On a perdu aujourd'hui notre souveraineté à agir. Et moi, ce soir, je veux poser des idées pour agir parce que notre pays va mal et notre pays. Je souhaite profondément de tout mon coeur qu'il reste fidèle à son histoire. Premier déplacement La cité des Flamands à Marseille, vous avez vu cette barrière qui a été posée par des dealers qui aujourd'hui tiennent ce quartier comme ils tiennent 500 quartiers en France? Eh bien, moi, je souhaite qu'il y ait plus de checkpoint en France au 21ème siècle. Je souhaite qu'on retrouve partout, que la loi s'applique partout, partout, sur tous les territoires de France. P1 : Philippe Juvin, votre première décision si vous êtes élu à l'Elysée et votre premier déplacement? PJ : Eh bien, quand je prendrai mes fonctions, la France sera encore pour quelques semaines présidente de l'Europe. C'est une occasion qui ne revient que tous les 14 ans. Evidemment, il ne faut pas la rater. Donc, j'invite les chefs d'Etat et de gouvernement européens à Paris, et je mets sur la table un nouveau traité européen. Pourquoi? Parce que l'Europe va mal et que nous en avons besoin. Des sujets immenses l'immigration, le réchauffement climatique, tout ça, ça doit se gérer au niveau européen. Et moi, je veux que ça marche. Je veux refonder l'Europe. Alors, vous me demandez également mon premier déplacement et bien mon premier déplacement y sera à la fois symbolique et de travail. J'irai en Corse, j'irai en Corse où j'ai mes racines, dans un petit village de montagne, à ucciani. Et là bas, j'irai en Corse parce que ce sont mes racines. Je crois aux racines. Parce que c'est la ruralité, je crois à la ruralité, parce que c'est une île. Il faut que nous ayons une réflexion dans la République sur la spécificité des îles. Et puis, parce que la Corse, comme toutes les régions de France, est faite de multiples communes. Ça fait vingt ans que je suis maire et moi, je crois à la nécessité de redonner du pouvoir aux maires. Là bas, je donnerai le top départ d'une concertation qui nous amènera une grande loi de décentralisation et de libertés locales. Premier jour l'Europe véhicule de puissance et les communes parce que c'est une colonne vertébrale de la République. P2 : Michel Barnier première décision, premier déplacement. MB : Bonsoir et merci pour votre invitation. Le premier jour, le président de la République, le nouveau président, a un premier rendez vous avec le chef d'état major des armées qui lui confie le code nucléaire. Et ce jour là, le président de la République devient le chef des armées. Ma première décision sera de faire un message aux armées françaises, à tous nos soldats en métropole et dans le monde entier, outre mer, qui sont en charge de notre sécurité, qui sont aussi héritiers et acteurs d'une grande histoire dont nous sommes fiers et dont je ne m'excuserai jamais. A ce message à nos armées, j'associerait toutes celles et tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre sur le terrain, sont en charge de notre sécurité. Les polices, la gendarmerie, les sapeurs pompiers, les services de la protection civile. Et ce sera le signal que la sécurité, qui était le principal échec de ce quinquennat qui se termine, sera la principale priorité du nouveau quinquennat. La première visite sera pour un grand bassin industriel et agricole. Je ne l'ai pas encore choisi, mais il y en a beaucoup où l'on sait ce que veut dire le travail bien fait, les ouvriers, des ingénieurs, des agriculteurs, des artisans, un bassin où il y a eu beaucoup de déceptions, parfois des trahisons. Il y a eu il y a encore. Il y aura pour demain de l'énergie et de la volonté. Et ce sera pour moi l'occasion de dire depuis ce bassin un message à toutes les régions de France pour porter ensemble une grande ambition, celle que la France devienne ou redevienne la première puissance industrielle et agricole d'Europe. P1 : Valérie Pécresse, première décision, premier déplacement. VP : Le grand défi de ce mandat, ce sera de ressouder la nation française qui est aujourd'hui fracturée autour de ses valeurs et de son histoire. Nous sommes tous différents, mais ce qui doit nous rassembler, c'est l'amour de la France. Et ça commence à l'école. Parce que l'école, c'est la fabrique de la France. Alors ma première décision, elle, sera très symbolique, ce sera le 10 novembre de déclarer un jour des héros qui font la France dans toutes les écoles. On étudiera ce jour là la biographie et les œuvres de nos grands hommes et de nos grandes femmes d'hier et d'aujourd'hui, de Vercingétorix à Marie Curie, des poilus de la Grande Guerre au colonel Arnaud Beltrame, de Pasteur aux soignants de la crise covid je veux donner à nos enfants des modèles. La repentance, ça suffit. Je veux redonner à chaque enfant de France l'amour et la fierté de son histoire. Et mon premier déplacement, ce sera aussi pour recoudre la nation quand on recoud la nation, on considère chaque Français dans sa différence et ses fragilités, donc, j'irais à la Fondation Jacques Chirac à s'installer sur le plateau de Millevaches, qui accueille des adultes autistes. Je veux mettre fin au scandale qui fait que des milliers de nos compatriotes en situation de handicap ne trouvent de solution médicale qu'à l'étranger. P2 : Xavier Bertrand, c'est à vous de conclure ce premier exercice. Première décision au premier déplacement. XB : Mais tout d'abord, pour compléter la présentation. C'est vrai j'ai 56 ans, j'étais ministre, je suis président de région. J'ai aussi été maire. J'ai aussi été assureur. Je suis père de quatre enfants. Vingt cinq ans, quinze ans, quinze ans et trois ans et demi. La vie est ainsi faite et c'est aussi pour eux que je me bats aussi pour eux. Je m'engage. La première décision, ce sera d'ordonner au président d'EDF de lancer la construction de dix nouveaux réacteurs nucléaires. J'ai bien dit dix nouveaux réacteurs nucléaires. Le prix de la République est en charge de l'essentiel, de la souveraineté, de la sécurité, mais aussi de l'indépendance. Et cette décision? Elle montre bien que je vais stopper le déclin du nucléaire dans notre pays parce que c'est à la fois une façon de garantir pour les Français leur sécurité d'approvisionnement. C'est aussi une façon de protéger l'industrie. C'est aussi une manière également de répondre aux exigences de transition écologique. C'est une énergie décarbonée et aussi de protéger leur pouvoir d'achat à terme. Monsieur Macron, sa politique est un échec, il a commis la faute de fermer Fessenheim. Je veux très clairement relancer le nucléaire dans notre pays et le premier déplacement, je me rendrai, avec mon ministre de l'Intérieur dans les quartiers nord de Marseille, là où monsieur Macron est allé, là où il a échoué. J'irai avec les forces de l'ordre pour montrer qu'il n'y a pas de territoires perdus de la République et je veux aussi mettre en pratique ce que m'ont dit les policiers marseillais, ce que m'ont dit les magistrats marseillais. Les quartiers nord, c'est là où il y a l'immigration légale illégale, l'immigration clandestine. C'est là où il y a les trafics de drogue. C'est là où il y a aussi le règne des barbus. Et je veux montrer à toutes celles et ceux qui vivent dans ces quartiers qu'ils ne seront plus otages. Ça sera long, ça sera difficile, mais je me battrai pour faire en sorte que la République soit bien présente là bas aussi, comme dans tous ces quartiers qui ne resteront pas perdus. P1 : Bien, on peut noter quand même que pour la plupart de vos prédécesseurs, le premier déplacement, c'était Berlin. Mais chacun a sa spécificité et sa priorité. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Phillippe juvin, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, Michel Barnier et Eric Ciotti discutent de leur premières actions en tant que président. Eric Ciotti explique qu'il souhaite signer un décret de convocation par référendum pour l'article 11 et l'article 55 qui pose les traités européens au dessus des lois françaises, pour pouvoir récupérer de la souveraineté en matière de sécurité et de politique migratoire. Eric Ciotti explique que son premier déplacement sera à la cité des flamands à marseille. Philippe Juvin explique qu'il convoquera les chefs d'état européen pour créer un nouveau traité européen, pour travailler sur l'immigration et le réchauffement climatique. Philippe juvin explique que son premier déplacement sera à son village natal en corse, afin de montrer l'importance des racines. Michel Barnier explique qu'il fera directement un message de soutien aux soldats dans le monde entier. Michel Barnier explique qu'il visitera un grand bassin industriel et agricole, pour montrer sa volonté qui est de rendre à la france sa place de première puissance industrielle et agricole. Valérie pécresse explique qu'elle créera le 10 novembre le jour des héros de la france, pour redonner des exemples aux enfants. Valérie Pécresse se déplacera à la fondation jacques chirac, pour montrer qu'il faut bien traiter les handicapés. Xavier Bertrand explique que sa première action sera d'ordonner à EDF de lancer la construction de dix nouveaux réacteurs nucléaires. Xavier Bertrand explique qu'il fera sa première visite dans les quartiers nords de marseille.", "Abstractive_2": "Dans cette partie du débat, les présentateurs demandent aux différents participants le type de présidents qu'ils seraient, c'est à dire leur premier déplacement, ainsi que leur première action. Eric Ciotti veut convoquer un référendum pour redonner à la france sa souverainetée juridique. Son premier déplacement serait à la cité des Flamands à Marseille, citée mal famée pour montrer son souhait d'ordre. Philippe Juvin quant à lui souhaiterait inviter les chefs d'états européens à Paris, et de proposer des nouveaux traités européens. Son premier déplacement sera en Corse dans son village d'origine à Ucciani, pour montrer son souhait de rendre du pouvoir au maires. Michel Barnier enverra un message aux armées française. Sa première visite sera à un bassin industriel et agricole, marquant sa volonté de faire que la france redevienne la première puissance industrielle et agricole d'europe. Valérie Pécresse, elle, souhaite déclarer le 10 novembre comme étant le jour des héros qui font la france dans toutes les écoles, un jour spécifique à l'étude des grands français. Son premier déplacement sera sur le plateau de Millevache, visiter la fondation de Jacques Chirac. Xavier Bertrand quant à lui a pour première décision la signature d'un traité avec EDF, pour la construction de dix nouveaux réacteurs nucléaire. Il souhaite aussi se déplacer dans les quartiers de Marseille.", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_2_Desendettement.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_2_Desendettement.json index 0e61652cb7feb5e735d43ee2dccd9e977fb4f7c0..88e704399650b3ce3fa52231f1eca5036777d604 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_2_Desendettement.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_2_Desendettement.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 81, "Transcript": " P1 : Bien, on peut noter quand même que pour la plupart de vos prédécesseurs, le premier déplacement, c'était Berlin. Mais chacun a sa spécificité et sa priorité. Premier grand chapitre l'économie. Alors, ce qui est saisissant quand on regarde vos programmes à tous. Globalement, même s'il y a quelques nuances, peut être quelques exceptions, c'est à quel point votre vision de l'économie est éloignée de celle de votre parti, il y a cinq ans, François Fillon, Alain Juppé considérait que la France avait besoin d'une thérapie de choc et que l'un des ressorts de ses problèmes économiques français, c'était l'Etat. l'Etat trop lourd, l'Etat surendetté, que cette dette menaçait notre indépendance, notre souveraineté. D'où, on s'en souvient, les propositions de réforme de l'Etat suppression d'un demi million de fonctionnaires, par exemple. Est ce la France qui a changé ses priorités? Ou bien est ce que ce sont les républicains? Est ce que c'est la droite qui a changé? Xavier Bertrand. Je commence avec vous. On ne trouve dans votre programme aucun engagement de réduction de dépenses ou de réduction de la dette, donc, est ce que c'est LR qui c'est trompé il y a cinq ans ou est ce que c'est l'air du temps qui a complètement changé? XB : Bien sûr que si je sais compter. Que ce soit dans mes fonctions municipales de président de région, comment vous pensez que j'ai désendetté ma région? P1 : Non, mais dans votre programme? On trouve rien dans l'engagement de désendettement dépenses publiques, XB : La réforme des retraites, la réforme de l'assurance chômage, le changement au travers de la République des territoires, je veux mettre fin au millefeuille politico administratif français, notamment avec le conseiller territorial moins d'élus, moins d'administrations. D'autre part, les réformes que je veux mener la suppression de l'AME mène la baisse des dépenses publiques, l'aide médicale d'Etat pour immigrés sans papiers. Ecoutez, je l'ai dit dans différentes interviews, je l'ai même dit sur l'antenne de LCI à différentes reprises. Ceux qui sont attentifs savent bien que l'élection présidentielle, c'est l'élection la plus sérieuse qui soit. Donc, il faut être sérieux, donc sur toutes ces questions là. Comprenez moi bien, je veux déjà relancer sur l'économie, le travail et faire la différence entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas et nous réussirons en matière économique. Par le travail et en faisant en sorte qu'il y ait moins de contraintes pour ceux qui donnent du travail, les entrepreneurs, que ceux qui travaillent gagnent vraiment leur vie, et aussi parce que c'est très important qu'il y ait un changement radical, qu'on ne puisse plus en France refuser des offres d'emploi comme c'est le cas aujourd'hui. Voilà comment nous allons faire, mais il faut que l'on travaille davantage. La France est ce pays où nous travaillons le moins de toute l'Europe. Ça ne peut pas continuer comme ça. P1 : On parlera précisément de l'augmentation du temps de travail parce que c'est un point commun à vous tous également. Michel Barnier chez vous? On ne voit pas le mot rupture comme il y a cinq ans. On ne trouve pas trace de volonté de réforme de l'Etat, de baisse de dépense. Là non plus, il n'y a pas d'engagement chiffré. C'est un contraste avec ce qui c'est passé il y a cinq ans. Et sur la dette, vous avez une phrase il ne faut pas prendre d'engagements irréaliste de revenir à l'équilibre en cinq ans. Donc, pour vous, la dette ou la réforme de l'Etat, c'est une variable d'ajustement? MB : Certainement pas. D'abord peut être un mot de méthode. Nous sommes au début d'un débat devant les adhérents de notre famille politique. Devant les Français aussi, grâce à vous. Nous ne sommes pas au bout de la route, elle est encore longue. Je pense par exemple que au lendemain de l'élection de celui que les militants choisiront le premier, le 2 ou le 3 le 4 décembre, euh nous aurons à nous retrouver tous ici et peut être avec d'autres qui ne sont pas dans ce studio et qui sont des gens qui comptent Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau et d'autres encore pour élaborer un projet commun. Et moi, mon idée, c'est que dans ce projet, il faudra qu'on prenne les bonnes idées de chacun et qu'on les calcules, qu'on en fasse le compte parce qu'il y a une chose que les Français ne nous pardonneraient pas cette fois ci, c'est de dire des choses sans les avoir calculées, de dire n'importe quoi dans une campagne électorale pour ne pas être capable ensuite de faire ce qu'on a dit. P1 : Donc, il vaut mieux être prudent. MB : Je pense qu'il faut être prudent. Et la dette? Vous parliez de la dette, P1 : la dette? Regardez. MB : On a simplement préparé un prêt de 3 mille milliards pour, disons, les chiffres, 3.000 milliards d'euros. J'observe d'ailleurs que cette dette a beaucoup augmenté durant le quinquennat du président sortant, notamment avant la crise du Covid, et a plus augmenté pendant ces trois années là, le début du quinquennat qu'elle ne l'avait augmenté du temps de François Hollande, et c'est déjà beaucoup dire. Et donc il faudra une trajectoire pour inverser la courbe de cette dette. Parce que cette dette, ce sont des chèques en blanc ou des chèques en bois sur la tête de nos enfants et de nos petits enfants. P1 : L'inverser pendant le quinquennat? MB : Oui. P1 : Réduire le pourcentage de la dette par rapport au PIB pendant le quinquennat MB : Inverser. Et quand vous regardez cette dette, je ne veux pas abuser de trop de chiffres. Mais cette dette, par exemple, par rapport à l'Allemagne, qui est notre principal concurrent et partenaire, elle a explosée. Nous sommes à 116 117% du pib. P1 : Vous prenez un engagement la dessus ? MB : Je prends l'engagement d'inverser progressivement la courbe de la dette, sans doute, il faudra plus d'un quinquennat, même si moi, je ne ferai qu'un quinquennat, ce qui est la raison et le bon sens. Il faudra continuer après. Il y a des économies possibles, celles que vous Xavier Bertrand a évoqué sur le régime des retraites, la réforme de l'Etat. Oui, nous allons faire une réforme de l'Etat, pas à coups de hache ou de rabot. Mais il y a une réforme de l'Etat qui est possible et je prends comme exemple plusieurs régions départements. Certains sont représentés ici, y compris parmi les candidats. D'autre part, je parlé de la grande région Auvergne Rhône-Alpes dirigée par Laurent Wauquiez. La preuve est faite quand il y a une volonté, quand il y a du courage politique, que l'on peut réduire les dépenses de fonctionnement sans diminuer le service public et donc c'est possible au niveau du gouvernement même si ce n'est pas les mêmes compétences, évidemment, loin de là. P1 : Il y a deux nuances quand même parmi vous sur vos programmes tels qu'ils sont aujourd'hui. Encore une fois, c'est ça qu'on a regardé. Bien sûr, c'est vous, Eric Ciotti et vous, Valérie Pécresse. Alors Valérie Pécresse, même si on est loin de la rupture façon Fillon ou Juppé, vous vous engagez vous à ramener la dette de 115 pour cent du PIB, on a vu le diagramme tout à l'heure à 100, mais sur deux quinquennats, supprimer 150 000 fonctionnaires, c'est toujours pareil avec les fonctionnaires, vous dites je ne toucherait pas à la sécurité, je ne toucherait pas à la santé, vous les prenez où ces 150.000 fonctionnaires? VP : Pardon, David Pujadas? Si vous dites je suis loin des programmes de 2017, je ne suis pas du tout loin. Au contraire, je reprends toutes les réformes que la droite rêve de faire depuis dix ans et je dis que moi, je les ferais parce que j'ai cette expérience. Vous le savez, j'ai mené la réforme sans doute la plus périlleuse du quinquennat de Nicolas Sarkozy. J'ai tenu 9 mois face à la rue pendant la réforme de l'université et ses réformes, maintenant, il faut les faire. On est complètement au pied du mur. Emmanuel Macron a cramé la caisse. On a 1000 milliards de dettes de plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans, quand nous étions au pouvoir 1000 milliards de dettes. P1 : Il y a eu le covid, VP : mais les 1000 milliards, ça justifie 1000 milliards ? Le Conseil d'analyse économique a fait une analyse en disant qu'on était 26ème pays sur 38 pour le coût de la crise. On a mal géré cette crise, mais au delà de la crise COVID, vous voyez bien que le président de la République, qui est aujourd'hui en train d'inventer le clientélisme présidentiel, c'est toutes les semaines des chèques sans provision en sacrifiant les générations futures, P1 : Ou faites vous des économies? VP : Non, mais attendez, c'est quand même très important. Les économies, je les ferais avec quatre grandes réformes la réforme des retraites, jusqu'à 65 ans, la réforme de l'assurance chômage avec une vraie dégressivité pour toutes les personnes de moins de 50 ans qui gagnent jusqu'à 2 SMIC, la réforme que nous voulions faire, la réforme de la décentralisation, la réforme de la bureaucratisation et je ne suis pas d'accord. Il faudra vraiment un comité de la hache pour diviser d'au moins un tiers tous les codes qui aujourd'hui font l'enfer bureaucratique dans notre pays et la réforme de l'Etat. Et je supprimerait 200 000 postes et non pas 150000, 200 000 postes pour en recréer 50 000 dans les trois missions essentielles de l'Etat qui sont protéger, éduquer et soigner. P1 : Dans quels secteurs supprimez vous les 200.000 postes ? C'est toujours la même question. VP : Monsieur Pujadas, il y a 5 millions 500 000 fonctionnaires en France. 200 000 postes, c'est 0,5% de l'ensemble. Ça représente moins d'un tiers des fonctionnaires qui partiront à la retraite. Moi, je l'ai fait dans ma région, dans ma région. P1 : 200 000 poste c'est plutot 4% pas 0.5 VP : Pardon ? P1 : 200 000 ce n'est pas 0 5. Enfin, bon. VP : C'est 0.4 P1 : 200000 sur un million c'est 20%. Sur 5 millions c'est 4% Enfin bon on ne va pas faire des calculs VP : Mais non mais, pardon. 0.5 par an pendant 5 ans. Voilà. Donc le sujet aujourd'hui. Aujourd'hui, si on n'arrive pas à faire, si on n'arrive pas à faire ces suppressions de postes, on n'y arrivera pas. Il y a aujourd'hui 384 comités. Il y a aujourd'hui 700 agences para étatiques, 584 opérateurs de l'Etat, on peut les fusionner, on peut les réduire. Je vous dis, je l'ai fait dans ma région, dans ma région. J'ai diminué de 10% les effectifs du siège pour pouvoir remettre sur le terrain des effectifs. Alors oui, il faut faire ces réformes. On n'est pas un parti démagogique. Il faudra de l'argent pour pouvoir dépenser plus dans nos secteurs prioritaires. Cet argent, je le prendrai. Sur ces 200 000 suppressions de postes, P2 : Alors Eric Ciotti, vous vous réclamez de la rupture et vous reprenez le mot euh, vous vous parlez de 250.000 suppressions d'emplois publics, 100 milliards d'économies dans les dépenses publiques, vous supprimez les régions, vous supprimez les départements, vous gardez les provinces et les communes. Bon, en fait, vous êtes en train de dire que vos amis et concurrents, même si sur certains points, euh Valérie Pécresse a montré qu'elle voulait aussi avancer sur ces mêmes sujets. En fait, vous les trouvez un peu mous, quoi? EC : Je ne crois pas que ce soit la question. P2 : Quand même, c'est une des questions parce que mes réponses, vous savez bien que ce soir, malgré tout, il y a des gens qui doivent choisir entre vous. En tout cas, c'est se faire une idée de chacun. EC : Point de politique parce qu'on fait de la politique. On est membre d'une famille politique. Personnellement, j'ai adhéré à 16 ans et ce soir, on s'adresse aussi à ceux qui partagent nos valeurs. David Pujadas disait : \"On a oublié le programme de 2017. \"Je crois qu'il n'a pas lu mon projet parce P1 : A une exception près EC : que c'est une exception. Je le revendique totalement, mais je revendique non seulement le projet de François Fillon, mais aussi la fidélité à François Fillon. Et s'il avait été élu, je crois que la France serait aujourd'hui dans une autre situation et elle ne serait pas en train de basculer dans la deuxième division des nations. Ça resterait le grand pays que le général de Gaulle a hissé au sommet. Je veux le dire. Moi, j'étais au Trocadéro. Je crois être le seul sur ce plateau à avoir été présent dans ce grand moment où toute la droite s'est retrouvée pour dire sa confiance dans la France. Donc, je revendique la fidélité à ce projet aujourd'hui. De quoi souffre notre pays, à la fois d'un excès de dépense publique qui nous paralyse et qui conduit à avoir recours à une dette qui devient insupportable et, d'autre part, à avoir recours à des impôts. Nous détenons le triste record du pays le plus imposé au monde. Pour régler cette situation, il faut pas de la prudence. Il faut du courage. Il faut de la force. Il faut de l'audace. Il faut réduire les dépenses publiques. 100 milliards d'euros. Des solutions? La retraite, je crois qu'on est tous d'accord à 65 ans. Le retour aux 39 heures payées 38 dans la fonction publique. Des strates de collectivités locales, les Communes, cellule de base de la démocratie et une super collectivités locales au dessus, qui serait la fusion des métropoles, des départements, des régions. Donc, il y a des sources d'économies. Une réforme profonde de notre organisation. Vous savez, on a aujourd'hui 5 millions 600 000 agents publics. C'est 1 million de plus qu'en Allemagne et c'est 2 millions de fonctionnaires. Est ce que l'Allemagne a un service public de moindre qualité? Ça veut dire qu'on peut faire avec moins d'argent public qui permettrait d'alléger la pression fiscale. Et c'est le meilleur joueur si on est beaucoup mieux P2 : sur les 250.000 suppressions d'emplois publics, où est ce que vous voulez les supprimer ? EC : Dans les trois fonctions publiques, celles de l'Etat, P2 : y compris dans la protection, y compris dans la santé, y compris dans l'enseignement? EC : J'ai mis deux exceptions les métiers de la sécurité qui concourent à la sécurité, la défense, la sécurité, la justice, ce qui fait l'Etat, le régalien, ce pourquoi l'Etat est faible, alors qu'il s'est tellement aujourd'hui amoindri dans son efficacité. Pour le reste, il n'y a pas de tabou. Je prends un exemple l'hôpital. Bien sûr, on dit tous il ne faut pas toucher à la fonction publique hospitalière. Mais ce qu'on ignore de dire, et ce qu'on omet de dire, c'est qu'il y a 35% de personnel administratif dans les 1 million 100 000 agents hospitaliers, est ce qu'on a besoin d'autant d'administrations ? Je le dis à Philippe Juvin. Il est, il est professeur de médecine. Moi, je propose que ce soit un médecin qui dirige désormais les hôpitaux pour qu'il n'y ait plus cette logique purement comptable. Voilà des exemples. Mais j'ai documenté mon projet pour qu'on aboutisse à 600 milliards d'euros d'économies sur un quinquennat. P2 : Enfin, vous n'avez pas fait les 500000 fonctionnaires comme le faisait comme le voulait, comme le voulait François Fillon quand il avait parlé de fidélité de EC : 250.000. P2 : C'est le plus parmi vous, vos concurrents, mais ce n'est pas les 500 000. Alors, Philippe Juvin, justement euh, vous, vous dites alors c'est un peu différent parce que vous vous dites la droite, c'est caricaturée sur les services publics en apparaissant comme le père Fouettard, et il ne faut pas baisser le nombre de fonctionnaires. Il ne et il il il faut en fait faire de meilleur service public. Il n'y a pas de retour de bâton, il n'y a pas de, il n'y a pas de dette, il n'y a pas ça n'existe plus, tout ça ? PJ : Moi, me semble t il, le vrai sujet, c'est que depuis 40 ans, sur le temps long, qu'est ce qu'on observe? On observe que la France s'appauvrit. Les Français s'appauvrissent et quand vous regardez les revenus par Français en fonction du PIB, vous voyez que ça ne cesse de baisser. Donc, le sujet principal, P1 : ça, on va y venir aussi. PJ : Le sujet principal, c'est comment on recrée de la richesse. Il faut parler de ça. Je crois que pour recréer de la richesse, il y a 3, il y a deux sujets principaux en termes de recettes, c'est évidemment une réforme des retraites. J'espère que nous allons en parler. P1 : On va me venir à la création de richesse, PJ : Augmentons les richesses sur la fonction publique. C'est vrai, j'ai une vision un peu différente. Je pense que ce n'est pas avec, après la crise sanitaire que nous avons connu, qui a mis le pays à l'arrêt. Je me souviens que le pays c'est arrêté parce que nous avions une fonction publique hospitalière et un système de santé qui ne fonctionnait pas, que nous allons réduire le nombre de fonctionnaires. Donc, je vous le dis, moi, je ne baisserait pas le nombre de fonctionnaires sur 5 ans, je redistribue 200 000 postes en passant de fonctionnaires qui sont, bon, on va dire, dans des emplois de bureau vers des emplois au contact avec nos administrés, des justiciables de la justice, des patients à l'hôpital. C'est vrai ce que dit Eric Ciotti dans la fonction publique hospitalière, il y a autant d'équivalents temps plein administratif que des équivalents temps plein de médecins. Donc, on est chez les fous, mais c'est comme ça que ça marche. Donc moi, les 200.000 postes, je les déplace. Mais c'est vrai, je ne diminue pas le nombre de fonctionnaires et je remuscle la fonction publique en faisant en sorte qu'elle soit plus efficace. J'ai un exemple en tête, c'est l'hôpital de Valenciennes. Chez Jean-Louis Borloo, à Valenciennes, il y a un hôpital public qui était en déficit, qui avait du mal à embaucher et qui, parce qu'il a une politique qui consiste à donner à faire confiance aux agents publics. Qu'est ce qu'on observe? On observe quoi? C'est que l'hôpital, désormais, est un des plus et des meilleurs. Est à l'équilibre et fonctionne bien P2 : sur le plan général. Quelques secondes, il y a des économies à faire ? Est ce que c'est la même démarche ou le contraire. On ne touche à rien ? PJ : Mais pas sur les fonctionnaires. Je redistribue 200.000 postes, je n'augmente pas le nombre de fonctionnaires, mais je redistribue du sommet de poche.Les économies, elles, sont évidemment sur le millefeuille administratif. Nous sommes tous élus locaux et on voit bien qu'on est dans un secret. Vous savez que ce n'est pas ça qui représente aussi parce que en multipliant les strates administratives, vous multipliez aussi les circuits de décision, les financements croisés. Le fait que euh des projets se font alors qu'ils ne sont pas totalement nécessaires parce que personne ne paye vraiment. Il y a un sujet majeur là dessus. P1 : Bien, c'est beau de parler de la production de richesses, c'est un point là, passez dessus rapidement parce que. XB : Je vais expliquer que quand même, c'est important. Notre pays peut fonctionner avec moins d'agents publics. J'en suis convaincu. Mais la baisse du nombre de fonctionnaires, c'est la conséquence d'une nouvelle politique, d'un nouveau projet. Ce n'est pas l'objectif en soi. Qu'est ce que je veux faire? Je veux que l'on sorte des 35 heures, si l'ensemble des agents publics travaillent davantage, payé davantage dans ces cas là, s'ils sont à 39 heures, ce sont 200 000 emplois. Concrètement. Mais la seule chose, c'est que vous avez ces fonctionnaires, en moins parce qu'on travaillera plus longtemps. Les services publics seront assurés, mais à l'occasion des départs en retraite ou des fins de contrat. Et je souhaite également que les contractuels de droit public deviennent des contractuels de droit privé pour avoir plus de souplesse et qu'il y ait aussi moins de précarité chez eux. Il y a aussi un autre aspect qui, pour moi, être un poste très important, c'est le redéploiement. Il y a trop de fonctionnaires qui contrôlent les autres et qui contrôlent les Français, mais par contre, il n'y en a pas assez pour contrôler et agir pour lutter contre les fraudes sociales. Là, ce sont des aspects où je veux qu'il y en ait davantage et d'autre part, je pense qu'il y en a dans les ministères trop et qu'il n'y en a pas assez sur le terrain, comme c'était dit notamment par Philippe Juvin et Eric Ciotti. P2 : Vous êtes à peu près en même temps? Donc on peut passer au chapitre suivant. VP : Je veux dire que Xavier n'est pas seul a évidemment supprimer des postes au moment des départs en retraite. Il est évident, il est évident que aujourd'hui, ce n'est pas des personnes dont on supprime l'emploi, c'est au moment des départs en retraites, des postes qui ne sont pas remplacés, bien évidemment. P1 : Michel Barnier, d'un mot. Eric Ciotti a dit, ce n'est pas le moment d'être prudent. MB : Personne n'est prudent. La question, c'est d'être réaliste et d'être sincère, de ne pas raconter d'histoires aux gens qui sont plus intelligents que certains ne le pensent. Derrière ces chiffres qu'on annonce de 100 000 à 150, il y a des hommes et des femmes qu'il faut respecter. On ne fera pas la réforme de l'Etat contre les fonctionnaires, on la fera avec eux. Alors bien sûr, il y aura des endroits où supprimera des postes et d'autres, on en recréera notamment, comme l'a dit Philippe, au contact des gens pour leur sécurité ou leur santé. Moi, j'ai été très frappé. Il y a quelques semaines, qu'on me dise que des milliers de lettres arrivent chez la Défenseur des droits pour expliquer que les personnes qui font des démarches administratives n'ont plus personne à qui parler. Il y a plus de visages, il y a plus de voix. On arrive à une numérisation de l'administration qui est en fait une déshumanisation. P2 : J'ai entendu une candidate socialiste dire le même genre de choses hein. MB : Peut être, mais je vous dis ce que je pense et vous m'avez invité pour vous dire ce que je pense. En revanche, il y a des réponses à ou fait on des économies, et en effet, dans la réforme de l'Etat et de la fonction publique et des administrations, il y a des doublons, il y a des doubles tutelles, je vous promets que si on fait ce travail méthodiquement avec les régions, avec les départements, avec les communes, on fera des économies. VP : Juste ce qu'on ne dit pas avant, on ne fera pas après. Donc, tous ceux qui ne s'engageront pas à faire un certain nombre de suppressions de postes dans la fonction publique ne les feront pas après. Si on les a faites sous Nicolas Sarkozy, c'est parce qu'on s'est obligé à le faire. Et le problème et le problème, c'est qu'on ne peut pas être le parti de la démagogie. On ne peut pas arriver devant les Français avec 2.800 milliards de dettes et leur proposer que des nouvelles dépenses. On est obligé de dire où on va faire les économies. C'est ça être responsable et c'est ça diriger un grand pays. MB : Valérie il est mieux de ne pas dire trop de choses avant, trop précisément, pour ne pas pouvoir les faire après. VP : Ce que j'ai dit que j'allais faire, j'ai réussi dans ma région à faire 2 milliards d'économies. XB : On a besoin d'une chose qui est très claire. Nous prendrons la responsabilité d'une France qui n'est pas endettée, mais surendettée à cause de quoi? À cause de qui? De monsieur Macron qui n'a engagé aucune des réformes structurelles qu'il devait conduire. Aucune. Et qui en plus aujourd'hui, fait campagne tous les jours avec le chéquier de la France. Vous avez maintenant avec Monsieur Macron Noël en septembre, Noël en octobre, Noël en novembre. Je lui dis aussi une chose la France n'est pas à vendre et les Français ne se feront pas acheter. Toutes ces dépenses inconsidérées, ce sont des dépenses auxquelles nous devrons faire face. P1 : Bien XB : On devra assumer les traites qui sont tirées aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle on aura besoin de dépenser moins, mais avec justice et efficacité. P1 : Bien. En tout cas, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit les nuances et c'est bien normal. D'ailleurs, chacun a ses nuances, chacun ses priorités. Vous voulez dire un mot philippe juvin ? Il faut qu'on avance. Il faut qu'on avance. PJ : Non, mais je veux que les choses soient dites. Actuellement, il y a 10 à 20% des lits de France, des lits d'hospitalisation qui sont fermés parce qu'on manque de personnel, d'infirmiers, d'aides soignants, la situation est d'une très grande fragilité et je pense que nous ne devons pas commencer par cela. C'est pour ça que je ne veux pas baisser le nombre de fonctionnaires, en particulier hospitaliers. Attention, la situation est très fragile. Apprenons de nos erreurs. P1 : Non, on avance. VP : Là encore, si on réussit à enlever de la bureaucratie de l'administration administrant à fermer un certain nombre de comités à fusionner à ce moment là, on pourra revaloriser les fonctionnaires qui en ont le plus besoin. Et notamment, on voit bien que le secteur de la santé n'est pas suffisant à l'hôpital et qu'aujourd'hui, on n'a plus assez de soignants. Donc l'attractivitée de ces métiers devra être revalorisée. Mais moins de fonctionnaires, c'est aussi des fonctionnaires mieux payés. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, les candidats parlent de leur manière de baisser la dette de la france ainsi que les suppression des postes de fonctionnaires. Xavier Bertrand explique faire des économies à l'aide de la réforme des retraites, de l'assurance chômage, et de la république de territoire ainsi que de la suppresion de l'AME. Xavier Bertrand souhaite supprimmer 200 000 fonctionnaires. Michel Barnier explique qu'il est difficile de faire des promesses, et souhaite inverser la courbe de la dette, avec notamment le régime des retraites et une réforme de l'état. Valérie pecresse souhaite baisser la dette de 115% du PIB à 100% du PIB sur deux quinquennats, ainsi que la suppression de 200 000 fonctionnaires. Valérie Pécresse explique faire des économies avec quatre grande réformes, La retraite à 65 ans, l'assurance chômage dégressive, la réforme de décentralisation, et la réforme de bureaucratisation. Eric Ciotti souhaite supprimer 250 000 fonctionnaires et faire 100 milliards d'économies de dépenses publiques. Eric Ciotti souhaite faire la retraite à 65 ans, la semaines de 39 heures payées 38 pour les fonctionnaires, et des strates de collectivité locale. Eric Ciotti souhaite supprimer les postes dans les fonctions publiques de l'état, outre dans la sécurité et la justice. Eric Ciotti explique que l'hôpital a un surplus administratif par rapport au personnel soignant. Philippe Juvin ne souhaite pas supprimer de poste, mais veut redistribuer 200 000 postes, considérant qu'il y en a pas assez dans la fonction hospitalière ou dans la justice. Ils s'accordent tous que moins de fonctionnaires, mais mieux payés améliorent les résultats. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, les candidats à la présidence de LR, Valérie Pécresse, Michel Barnier, Philippe Juvin, Eric Ciotti et Xavier Bertrand parlent des mesures pour désendetter la France. Xavier Bertrand souhaite faire des économies à l'aide de la réforme des retraites, de l'assurance chômage, du changement de la république des territoires, ainsi qu'en allégeant l'administration française. Il souhaite aussi supprimmer l'AME. Il prône la création de richesse par le travail, qu'il créera en rendant plus difficile le refus d'offres et en allégeant les contraintes pour les entrepreneurs. Michel Barnier explique vouloir prendre les bonnes idées de chacun pour inverser la courbe de la dette, et en organisant une réforme de l'état. Valérie Pécresse s'engage à baisser la dette de 115 à 100% du PIB sur deux quinquennats, en supprimmant 200000 fonctionnaires, tout en en rajoutant 50000 dans les missions essentielles de l'état, protéger, éduquer, et soigner. Elle critique la politique de chèques d'Emmanuel Macron, et propose de faire des économies sur la réforme des retraites, la réforme de l'assurance chômage, la décentralisation, et la débureaucratisation. Eric Ciotti souhaite supprimmer 250000 fonctionnaires et faire 100 milliards d'économies, tout en supprimant les régions et les départements. Selon lui, la france souffre d'un excès de dépense publiques. Il souhaite augmenter l'âge de la retraite, faire le retour de 39 heures payées 38 dans la fonction publique, et créer des strates de collectivités locales. Il compte supprimer les emplois dans toute la fonction publique sauf la sécurité, la défense et la justice. Selon lui, la santé a trop de personnel administratif. Philippe Juvin souhaite créer de la richesse plutôt que supprimer des emplois. Il crée des recettes avec la réforme des retraites. Xavier Bertrand souhaite sortir des 35 heures pour économiser le nombre d'emplois publics, et souhaite transformer les contractuels de droit public en droit privé. Les candidats s'accordent tous à dire que les emplois supprimés seront simplement des retraités non remplacés, sauf Philippe Juvin, qui ne souhaite pas baisser le nombre de fonctionnaires. Pour tous, la suppression du nombre de fonctionnaires augmenteront les salaires.", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_3_Le_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_3_Le_Pouvoir_D_Achat.json index 0577ae7d567c93180e08668d1a3de14291c064a0..58cf26942bf3d77228c662eb80a3db4fb4816e3f 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_3_Le_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_3_Le_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 140, "Transcript": "P1 : Le pouvoir d'achat. Avant de parler de la création de richesse. Mais je vous promets qu'on parlera de la création de richesse parce que c'est au coeur aussi du défi économique pour la France. Alors, le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat mesuré par l'Insee, il n'a pas baissé. Mais vous voyez vous entendez? Non, mais il faut le dire, c'est un fait. l'Insee a mesuré un pouvoir d'achat qui n'est pas en baisse. XB : Dites ça au français qui travaillent et pour lesquels la fin du mois, ce n'est pas le 30 mais, c'est le 15. Vous faites comme le gouvernement, PJ : Deux semaines après la publication de ces données, le gouvernement a fait un chèque. P1 : Je vous donne un fait VP : avec l'argent des français. P1 : Selon l'Insee, je ne dit pas autre chose, le pouvoir d'achat n'a pas baissé, mais vous mesurez bien que c'est un des thèmes, sinon le thème numéro un de ce début de campagne, alors, vous parlez tous de l'augmentation du temps de travail. On va évoluer dans un instant. Mais vous, Eric Ciotti, vous avez une particularité, c'est la baisse de la fiscalité, une baisse assez massive, suppression totale de l'impôt sur les successions en dessous de 5 millions d'euros de patrimoine, autrement dit 99% des patrimoines, baisse générale de l'impôt sur le revenu avec un taux unique pour tous les ménages de 15%. C'est la fin de la progressivité. Est ce que vous n'êtes pas en train de redistribuer du pouvoir d'achat aux plus favorisés au détriment des moins favorisés? EC : Je suis en train de promouvoir un projet très différent. C'est vrai que je suis le seul. Je crois à avoir cette vision qui s'attaque à cette sur fiscalité qui aujourd'hui asphyxie tellement de Français qui travaillent, qui ont travaillé toute leur vie. L'impôt sur les successions, c'est un impôt sur la mort. Toute sa vie, on paye des impôts, la TVA, la CSG. L'imagination fiscale est sans bornes et lorsqu'on quitte cette terre, nos enfants sont appelés à payer cet impôt qui a été supprimé dans la moitié des pays de l'OCDE. En France, on impose un taux jusqu'à 45 pour cent. Je souhaite aussi que ce moyen, cette suppression, soit un vecteur de croissance. On nous parle aujourd'hui de plan de relance avec de l'argent public, toujours avec des chèques. Or, si on veut faire en sorte que l'épargne des Français, il y a plus de 5 000 milliards d'épargne financière soit remis dans les circuits économiques, notamment par le biais de donations des grands parents vers les petits enfants, on aura déjà un puissant moyen de relancer notre économie. Deuxième mesure c'est la fin de cet impôt sur le revenu totalement confiscatoire qui fait que dix pour cent des ménages, ceux qui travaillent sans doute le plus, paient 70% de l'impôt, P1 : C'est ce qu'on appelle la redistribution. EC : Je souhaite qu'il y ait plus que deux taux, un taux à 15 pour les personnes qui gagnent plus d'un SMIC par mois et les autres qui resteraient au niveau actuel. Donc, personne ne verrait son impôt sur le revenu augmenter. Mais ceux qui payent le plus verraient considérablement diminuer cet impôt. On pourrait avoir un impôt avec un taux plus faible, mais qui rapporterait paradoxalement beaucoup plus. Et le gain de cette flat tax, comme on l'appelle de cet impôt unique, ça existe dans beaucoup de pays au monde qui ont appliqué notamment des pays de l'Est, mais qui ont une croissance. P1 : Vous avez conscience que c'est plus inégalitaire? EC : Moi, ce que je souhaite, c'est que tout le monde ait du travail, que la croissance soit là et que tout le monde gagne plus. Et ces 30 milliards que rapporterait de plus cette flat tax. P1 : Ah non, mais là vous êtes optimiste. EC : Ce programme est chiffré, à vous de regarder l'Ifrap la chiffrer aujourd'hui de tous les candidats. Je placerai ces 30 milliards d'euros, gain de cette flat tax au service de l'augmentation du salaire net. La France est un des pays où les salaires sont les plus faibles. C'est pour ça qu'il y a cette difficulté. Il faut rapprocher le salaire net du salaire brut. Avec cela, on aurait une augmentation de l'ordre de 166 euros en moyenne. Bon, pour quelqu'un qui gagne 3000 euros par mois, ça serait beaucoup mieux que verser des primes d'échec. J'en ai assez de cette logique des primes d'échec. Commençons par diminuer les dépenses et par diminuer les impôts et on aura un cycle vertueux. P1 : Alors vous en aurez peut être assez de la mesure phare de Xavier Bertrand. Votre mesure phare Xavier Bertrand parmi d'autres, c'est s'appliquer à l'augmentation du temps de travail, mais c'est une sorte de super prime d'activité élargie que vous appelez primes au travail. l'Etat verserait un complément de salaire non plus seulement aux salariés au SMIC, comme c'est quasiment le cas aujourd'hui, mais à un salarié sur deux, un salarié sur deux, ceux qui touchent moins de 2.000 euros, de sorte que plus personne en France ne toucherait moins de 1500 euros net. Alors, au delà du coût pour les finances publiques, vous dites 5 milliards quand même, sans doute davantage. Mais ce qui frappe, c'est que c'est donc à l'Etat, l'Etat tout puissant, de s'occuper de prendre en charge le revenu des Français, le revenu du travail des Français, est ce qu'on n'est pas là dans une philosophie peut être surprenante venant de LR et dans une philosophie de l'Etat ? Super nounou? XB : Vous êtes sérieux? C'est dans la philosophie de LR de défendre le travail, de défendre ceux qui travaillent. P1 : mais que l'Etat se substitue au système productif pour assurer le revenu. XB : On va mettre fin aux injustices et aux injustices liées au travail. Est ce que vous trouvez juste que cette dame qui m'explique à Montargis, qu'elle gagnait un peu plus que le SMIC, son mari gagne un peu plus que le SMIC, la prime d'activité, elle y a pas droit et il n'y a pas droit. Et elle me dit Monsieur, si vous êtes élu, si vous le faites, ça change vraiment ma vie. Parce que, parce que. Elle a deux filles, une fait des études à Orléans. L'autre fait des études à Versailles et elle me dit, ça fait cinq ans qu'on ne prend pas de vacances. Les deux travaillent dans le couple. Alors je demande aux chefs d'entreprises d'augmenter les salaires, il dit qu'il est dans un secteur très concurrentiel et qu'il ne peut pas augmenter le salaire. Alors, bien évidemment, dès le départ, je vais réunir l'ensemble des partenaires sociaux parce qu'il faut. C'est vrai qu'ils faut que les salaires progressent dans notre pays et qu'on règle la question des charges, et que les progressions de carrière aussi, ça soit quelque chose de concret. Vous avez des gens qui aujourd'hui travaillent dans la sécurité, la propreté. En 30 ans de carrière, ils vont gagner 100 euros de plus. Je trouve que c'est injuste cela. Alors donc, clairement, je vais beaucoup plus loin que la fameuse prime d'activité, c'est à dire qu'elle sera liée à votre salaire. Elle ne coûtera rien aux chefs d'entreprise. Ce sera tous les mois et c'est la façon de prendre en charge une des charges salariales. Vous voulez que ça change les injustices dues au travail? Moi, oui, parce que monsieur Pujadas, ce que je veux, c'est avec le retour des heures supplémentaires défiscalisées au delà de la 35e heure, en changeant complètement notre système de participation et d'intéressement pour qu'on y gagne davantage qu'en dans l'entreprise. Ça marche. Et la prime au travail? Vous savez, ce que je veux faire, c'est qu'aujourd'hui, celui qui travaille, il est là et celui qui ne travaille pas, il est là. C'est à touche touche avec ces trois mesures, dont la prime travail à celui qui travaille, il va gagner plus, et en revanche, celui qui ne veut pas reprendre un emploi, lui, il touchera moins. Avec une telle différence, la société du travail, ça correspond à quelque chose de concret en France. P2 : Alors, Valérie Pécresse, je vous ai vu d'abord tiquer quand Eric Ciotti parlait, vous allez nous le dire pourquoi. Mais par ailleurs, je voulais parler de votre mesure qui devrait permettre aux entreprises de, d'augmenter les salaires de 8 à 10% en baissant les charges, mais sans que cela coûte aux entreprises. Et donc, c'est un peu la même question que celle de David à Xavier Bertrand. Ou est ce que vous trouvez l'argent? Et comment alors? Est ce que c'est une baisse. Est ce que c'est sur la CSG? Sur la TVA? Comment vous faites pour que les entreprises augmentent les salaires, mais que ça ne leur coûte rien? VP : Alors, vous avez compris que j'ai un programme très puissant de baisse des dépenses. Parce que si Eric Ciotti a chiffré le sien à 100 milliards, le mien est à 75 milliards avec les réformes que je vous ai présentées et parce que j'ose aussi m'attaquer peut être à la bureaucratie. Mais une fois que j'ai fait ces économies, je peux les réinvestir et moi aussi. Je veux que le travail paye plus que l'assistance. Ça fait 20 ans qu'en politique, On nous dit toujours Ah oui, il faut que l'assistance soit plus basse et que les revenus du travail soient plus haut. Mais malheureusement, ça fait 20 ans qu'on le fait pas. P2 : Alors, il y a un revenu d'activité, il y a eu des choses. VP : Mais le revenu d'activité, c'est un chèque. Comme l'a très bien dit Xavier Bertrand, c'est un chèque que fait l'etat en plus et avec, en plus des injustices puisqu'il est la prime d'activité familiale. Ça veut dire qu'une femme dont le mari part, parce que c'est plus souvent la femme qui a un salaire plus bas que son époux, si elle a un mari qui travaille, elle ne la touchera pas. C'est totalement injuste. Donc aujourd'hui, on fait des chèques. Toujours Emmanuel Macron et ça augmente évidemment l'assistanat. Moi, ce que je veux faire, je vais vous parler de ce que je veux faire. Moi, ce que je veux faire, c'est, que je veux enlever les charges salariales retraites et je veux les faire financer par l'État avec les économies que j'aurai faites à côté. Mais je commencerais par faire une conférence salariale avec tous les patrons, avec tous les partenaires sociaux pour parler avec eux de comment on fait? Parce qu'évidemment, il y a la question du salaire, mais il y a aussi la question du temps de travail. Il y a aussi la question de la participation des salariés. Et puis, il y a aussi l'Association des salariés au capital des entreprises. Et moi, je souhaite que les salariés puissent, à la fin du quinquennat, dans les entreprises cotées, être propriétaire de 10% du capital parce que je veux qu'on ait une vraie association capital travail. Mais pourquoi je tiquais sur la proposition de flat tax d'Eric Ciotti, c'est parce que dans ton chiffrage, Eric, ce qui, ce que je ne vois pas, c'est où sont passés les 80 milliards de recettes de l'impôt sur le revenu parce que l'impôt sur le mieux rapporte quand même beaucoup d'argent. Donc, la flat taxe, c'est assez tentant comme comme idée. C'est pour ça que j'ai écouté avec attention, mais j'ai peur qu'on n'ait pas les moyens de le faire. En tout cas, avec mes mes modestes moyens, je ne pourrais pas aller vers une réforme aussi drastique. En revanche, j'ai choisi du coup de me focaliser sur ces charges sociales qui pèsent sur le travail parce que je pense que c'est très injuste aujourd'hui pour les salariés au SMIC, effectivement, de toucher 1258 euros quand en fait, le SMIC brut, lui, il est à 1538. Et ma mesure est plus puissante que celle de Xavier puisqu'elle va, elle mettra 25 milliards d'euros sur la table pour aller jusqu'à 2,2 smic. C'est à dire que vraiment, la majorité des Français auront un revenu qui, dans le quinquennat, augmentera de 10%. XB : Valérie Pécresse a raison. La même philosophie, c'est à dire que ce que l'on veut, c'est prendre en charge une partie des charges salariales. Que le Net en bas, la fiche de paye ressemble au brut en haut de la fiche de paye. La seule chose, c'est que je veux le faire tout de suite parce qu'il y a urgence. Si on n'a pas compris aujourd'hui que les catégories populaires qui travaillent, que les classes moyennes n'arrivent plus à s'en sortir, on n'a pas compris qu'on va au devant d'une nouvelle explosion sociale. On ne pourra pas conduire nos réformes. Les réformes importantes de modernisation, si les classes moyennes se disent lésées. P1 : Eric Ciotti votre réponse? Comment, en baissant l'impôt sur le revenu, on a davantage de recettes. EC : Certes, c'est Arthur Laffer, c'est un économiste américain qui répond, c'est à dire que l'impôt tue l'impôt. L'impôt est devenu tellement élevé aujourd'hui qu'on a été contraint d'avoir des dispositions. Les niches fiscales pour diminuer l'impôt aujourd'hui, l'impôt sur le revenu rapporte 78 milliards d'euros à l'Etat et il y a 90 milliards d'euros de niches fiscales. Ce que je propose avec ce taux unique, c'est de diminuer parallèlement de moitié les niches fiscales. La Cour des comptes a estimé qu'il y avait près de 500 niches fiscales et sociales et que la moitié étaient économiquement inutiles. Mais le produit de l'impôt sur le revenu serait sans doute de 30 milliards d'euros de plus. C'est 30 milliards d'euros, gagé aussi par la diminution d'un tiers des niches fiscales gelées, consacre à la diminution des charges. Et là, pour le coup, à Paris. D'accord, pour augmenter le salaire net, il faut qu'il y ait des salaires plus élevés. Mais le départ, il est vertueux. Le départ, c'est la baisse des dépenses publiques et parallèlement, la baisse des impôts. Si on ne commence pas par la baisse des dépenses publiques, on aura toujours les impôts les plus élevés au monde. Il faut qu'on soit. Moi, je suis de droite. Je revendique de porter un projet de droite dans cette élection. Et la droite, elle, n'augmente pas. P1 : On a entendu. Enfin le taux le plus haut maintenant est à 41% On se souvient qu'il a été à 60 il n'y a pas si longtemps. Philippe Juvin, j'ai bien lu votre programme, je ne vois pas de mesures spécifiques. Il y a l'augmentation du temps de travail. On en dira un mot tout à l'heure. Ça, c'est pour augmenter la production. Mais sur le pouvoir d'achat, philippe Juvin, et l'attente, l'attente, le désir qu'on entend en ce moment, la revendication qu'on entend en ce moment, je n'ai rien lu. PJ : Et moi d'abord, je ne crois pas à l'argent magique. Je ne crois pas non plus à cette idée que sans augmenter la richesse, en réalité, on pourra distribuer quelque chose. P1 : Ah bah c'est intéressant PJ : Je reviens à cette idée qu'il faut que nous augmentons la richesse collective. Sinon, on est dans un jeu à somme nulle où on prend quelque chose là et qu'on met là. Mais en réalité, la richesse n'augmente pas. Comment fait on? Je veux donc parce que nos marges de manoeuvre ne sont pas immenses sur la fiscalité. Je veux donc une baisse massive, 35 milliards dès la première année des impôts de production. C'est quoi un impôt de production? Il faut le dire pour ceux qui nous écoutent. C'est un impôt que payent les entreprises avant même qu'elles aient fait un premier chiffre d'affaires. P2 : Le gouvernement Macron a commencé. PJ : A commencé et c'est très bien. C'est bien vu et j'ai applaudi Bruno Le Maire quand il a fait avec 10 milliards. Ce que je dis, c'est qu'avec 35 milliards de baisses d'impôt de production, ce sont, on peut imaginer qu'il n'y ait pas d'effet sur les recettes de l'Etat parce que pour les mêmes raisons, l'Institut Molinari a montré que probablement, c'est un impôt qui tue l'impôt et donc n'y aurait pas en réalité de diminution des recettes de l'Etat et ses 35 milliards de baisses d'impôt de production. Je veux absolument qu'ils soient fixés sur des entreprises particulières qui sont celles qui sont en dehors des grandes métropoles pour faire cours dans les métros dans les 15 plus grandes métropoles de France. Vous avez 30% de la population et 80% de la croissance. Moi, je veux réindustrialiser le pays. C'est en réindustrialisant le pays que vous allez créer de la richesse que vous pouvez redistribuer. Et donc, mais quoi? P1 : Excusez moi Philippe Juvin mais comment ça va augmenter le pouvoir d'achat des caissières ? PJ : Parce que vous créez de l'emploi, le sujet aujourd'hui, c'est comme le pays est devenu pauvre, vous n'avez plus d'argent à redistribuer. Je veux redonner du muscle au pays et c'est en créant de l'emploi qu'on crée du pouvoir d'achat. Tout le reste part, donc c'est un jeu à somme nulle. C'est une sorte de bonneteau. Je vous le dis très tranquillement. Enfin, dernier point. Evidemment, tout ça est lié à la nécessité de réindustrialisation du pays. Le pays, je pense qu'on doit prendre une deuxième mesure qui est pour pousser les entreprises à s'installer en France, à avoir un taux de TVA divisé par deux pour tout produit qui serait totalement fabriqué en France par rapport au même qui arriveraient sur le territoire. P1 : Vous avez été député européen, vous savez que c'est pas possible ? Ou alors il faut s'affranchir de l'Europe. PJ : Non, non, mais pas du tout, tout produit fabriqué en France ou sur le territoire de l'Union. Vous avez raison, on doit avoir une TVA divisée par deux par rapport à un produit qui vient de l'extérieur. C'est vrai, ça s'appelle du protectionnisme européen. Mais moi, j'assume. J'assume, en tant qu'ancien député européen, qu'il faut que l'Europe commence à se protéger et protège ses frontières. P2 : Alors, Michel Barnier, alors déjà peut être une réaction à cela, et c'est vrai qu'on a regardé avec David et on a cherché peut être des mesures de pouvoir d'achat, on en a trouvé une, la priorité pour l'attribution des logements sociaux pour les travailleurs de première ligne. Mais c'est vrai que ce n'était pas extrêmement clair comme mesures précises. Peut être comme vos concurrents qui étaient là sur le plateau, on n'a pas vu une mesure de pouvoir d'achat aussi nette et aussi claire. MB : Comme tous, j'ai beaucoup rencontré de Français et écouté de Français. Il y a toujours beaucoup à apprendre quand on va sur le terrain dans le Tarn, des jeunes agriculteurs, à Marseille, des chefs d'entreprise chez moi en Savoie. David Pujadas, vous avez oublié de rappeler que j'avais été 17 ans président d'un département sur le terrain. Tous ces créateurs d'entreprise, tous ces entrepreneurs de l'agriculture, de l'artisanat, de l'industrie nous disent la même chose arrêtez de nous emmerder. On a assez de votre délire bureaucratique depuis 30 ans. Et puis ils nous disent laissez nous travailler. Et donc, peut être y a t il une différence, non pas une divergence, mais une différence de sensibilité dans ce qui est entendu autour de ce plateau. Je pense que ce sont les entreprises qui créent le travail, ce sont les entreprises qui se chargent de créer de l'emploi, d'investir et d'augmenter les salaires P2 : Et donc par rapport à aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui, un certain nombre d'entreprises considèrent que les conditions sont réunies. MB : Plutôt, plutôt que l'Etat, qui distribuerait encore et à nouveau du chèque en augmentant l'endettement du pays. Donc, vous me posez la question des mesures que je propose et que nous avons chiffré avec mon équipe. La première mesure c'est dans le prolongement de ce que vient de dire Philippe, de diminuer un peu plus les impôts de production qui plombent nos entreprises et qui créent une concurrence déloyale avec tous nos voisins, notamment les Allemands. P2 : Vous êtes à peu près tous sur cette question des impôts de production. Vous êtes à peu près tous d'accord là dessus sur la baisse. MB : Vous m'avez posé une question. J'essaye de vous répondre si vous voulez bien me laisser aller jusqu'au bout de ma réponse. Donc, aider nos entreprises progressivement, comme le gouvernement actuel a commencé de le faire, mais pas suffisamment à égalité de concurrence avec nos voisins allemands pour qu'ils puissent investir et embaucher. Ensuite, je pense qu'il faut en effet alléger ou supprimer, alléger en tout cas les impôts ou les taxes patronales sur les emplois intermédiaires. Et donc, je proposerai une mesure d'allégement de ces charges. Ça correspond à 20 milliards. Et à ce moment là, comme cela a été dit, une conférence sociale devra organiser le débat entre le patronat et les syndicats pour voir comment on répartit cette baisse de charges entre l'emploi, l'investissement et l'augmentation des salaires. Il faut augmenter et payer davantage ces emplois intermédiaires. Et la troisième mesure que je propose concerne les jeunes, nous voulons, si je suis élu, supprimer totalement les charges, la totalité des charges sur le premier emploi des jeunes pendant trois ans et croyez moi, ça vaudra mieux et ça sera beaucoup plus efficace que les chèques ou les bons qu'on distribue. Maintenant je voudrais dire, puisque nous parlons du pouvoir d'achat, qui n'a en effet pas augmenté et a plutôt baissé, pas seulement pour les salariés, mais aussi pour les retraités. Il faut dire un mot de ce qui constitue le pouvoir d'achat, c'est aussi les charges que l'on a à payer. Je voudrais dire un mot de l'énergie. P2 : On va en parler. MB : Précisément les charges que les familles payent. C'est deux choses principalement. C'est l'énergie, la facture toujours la plus chère pour les familles les plus modestes. Et si le logement sur ces deux axes là, il faudra faire un effort et commencer à aider ? Si je puis me dire à mon tour commencer par préserver et relancer le programme nucléaire qui nous permet d'avoir une électricité même si elle a augmenté moins chère que celle des Allemands. P2 : Valérie Pécresse voulait réagir. Peut être quand vous écoutiez Michel Barnier, je vous voyais agir? VP : Non, mais c'est parce que Michel n'a pas dit comment il financerait ces mesures. Et le vrai problème de la crédibilité d'un programme, c'est quand même de dire où on fait les économies pour pouvoir faire les dépenses. Sinon, c'est de l'augmentation de la dette. Et le problème, c'est que nous ne pouvons plus nous permettre d'augmenter notre dette. Mais je voudrais, moi, je voudrais parler d'une mesure de pouvoir d'achat qui me tient particulièrement à coeur parce que la politique familiale a été totalement détricotée par Emmanuel Macron et François Hollande, et la résultante, c'est qu'aujourd'hui, nous avons 10% de naissances en moins qu'il y a 10 ans et que les familles des classes moyennes n'osent plus envisager de projets, d'avoir des enfants, donc parce que c'est parce que c'est trop cher et que le coût de la vie est trop cher. Donc moi, je remettrai des allocations universelles de politique familiale et j'en mettrais au premier enfant, et j'augmenterait aussi celles pour le deuxième enfant de façon à ce que les familles puissent être aidées et pareil sur les pensions alimentaires que touchent les femmes séparées, moi, je n'accepte pas qu'elles soient fiscalisés parce que souvent, une femme peut se retrouver dans la situation, d'être privée de sa prime d'activité, d'être privée de ses allocations logement, de ses aides au logement parce qu'elle touche une pension alimentaire fiscalisée. P2 : Merci. merci. Une réponse de Michel Barnier ? MB : Je vais répondre. D'abord, peut être en écho à ce que vient de dire Valérie, je veux marquer mon accord avec la nécessité de reconstruire une politique familiale digne de ce nom. Nous sommes la droite populaire. Nous aimons le travail de notre pays, comme tous les Français, mais nous voulons absolument marquer notre attachement à la famille. Et donc, oui, il faut une politique familiale. Le quotient rétabli au niveau de ce qu'il était avant monsieur Hollande. Et puis l'universalité des allocations. Je suis favorable à mon tour à une grande politique familiale sur les sur les recettes et comment on paye. Le programme que je propose sera moins onéreux et peut être sollicitera moins l'endettement que celui de mes amis. Les impôts de production, ce sont des impôts qui rapportent parce qu'il y a des dettes qui coûtent cher et parfois des économies qui sont aussi utiles. Mais s'agissant des impôts de production, tous les calculs et tous les entrepreneurs savent que si on allège cette charge qui les met en concurrence déloyale avec leurs voisins, ils peuvent investir et donc on retrouve de l'argent. P1 : Vous êtes très en avance michel barnier MB : Et je voudrais dire un mot d'un sujet qui est important quand on cherche des recettes, qu'en est il de la fraude fiscale? De la fraude sociale? Il y a actuellement dans notre pays. P1 : rapidement s'il vous, plaît. MB : Oui, mais c'est un sujet important. Puisque vous demandez des réponses précises, en voilà une. Il y a dans notre pays deux millions et demi de personnes qui ont des droits ouverts à l'assurance maladie de plus que d'habitants dans notre pays. EC : 5 millions, beaucoup plus, beaucoup plus. MB : Nous allons donc proposer, mais nous en avons beaucoup plus, beaucoup plus. Nous allons donc proposer, si je suis élu, de modifier toutes les cartes vitales et de faire une vérification biométrique de tous ceux qui ont des droits à l'assurance. P1 : On a quasiment terminé cette partie économique/ XB : Non mais. P1 : Pardon, pardon Xavier bertrand. XB : mais. P1 : Non mais attendez il y a une conduite du débat. XB : Vous allez évidemment. P1 : attendez. Je vous donne la parole juste après , dans un instant. XB : Non, pour ma part, je vais finir sur ce point. La dernière fois qu'on a touché aux cartes vitales, je le sais, j'étais ministre de la Santé. Vous vous rendez compte, ça va faire plus de 15 ans, plus de 15 ans pour y mettre la photo. Et là, moi, ce que je souhaite engager, c'est dès l'été 2022,Le système de carte Vitale biométrique pour qu'il n'y ait plus aucune fraude. MB : C'est exactement ce que je viens de dire XB : Ce qu'il faut bien voir que tout cela, c'est qu'il faut l'engager tout de suite et être d'accord pour tout le monde. Parce qu'il faut aussi être très concret quand vous voyez qu'aujourd'hui, sur la lutte contre les fraudes, il s'est passé quoi ces dix dernières années? J'ai lancé le contrôle contre les arrêts de travail abusifs avec Eric Woerth notamment. On avait mis en place un comité de lutte contre les fraudes. Aujourd'hui, il y a la fraude, c'est du vol et le vol, encore une fois, de notre protection sociale. Et sur ces sujets, au delà des grandes déclarations, il y a monsieur Charles Pratz, par exemple, qui a publié des livres qui sont une véritable ligne de conduite pour savoir ce que nous devons faire. Et sur ces sujets là, excusez moi, il y a des dépenses en moins à faire, mais il y a surtout une idée de justice et encore une fois, que ce ne soit pas notre solidarité que je ne confondrait jamais avec l'assistanat qui soit volé. P1 : Là dessus, vous serez tous d'accord entre vous. Il reste deux minutes sur ce chapitre économique et deux minutes peut être justement, sur le déclin industriel et agricole de la France depuis 20 ans. Déficit commercial chronique, par exemple. Et le Covid n'a fait que le remettre en évidence. On n'a pas trouvé de vaccin français. On a réalisé qu'on manquait de tout un tas de produits pour lesquels on était dépendant de l'extérieur. Vous êtes longuement exprimé Valérie Pécresse et Michel Barnier là dessus, donc un mot peut être là dessus, à vous Eric Ciotti. Et à vous, Philippe Juvin, parce qu'Emmanuel Macron. De ce point de vue là, il y a un déclin de l'emploi industriel depuis 20 ans qui est chronique, vous faites comment pour vous en occuper ? VP : C'est une Plaisanterie ? P1 : Il a été stoppé. On ne détruit plus d'emplois industriels aujourd'hui. VP : On est à 80 milliards d'euros de déficit de la balance commerciale française P1 : Ce que je disais que le déclin de l'emploi industriel est stoppé depuis quelques mois. Je vous dis pas que c'est miraculeux, mais je vous dis simplement en quoi pouvez vous nous convaincre? En quoi la France et l'Europe que vous ferez mieux que le plan en 2030 d'Emmanuel Macron? Que vous ferez mieux que les créations d'emplois qui sont revenues à un niveau sans équivalent depuis 12 ans? P2 : En un mot, chacun en un mot. P1 : Donc, Eric Ciotti là dessus, puis Philippe Juvin EC : vous m'interrogez, je crois qu'il n'y a que vous pour croire que ce déclin est interrompu. Au contraire, ce déclin c'est accéléré depuis dix ans parce que le quinquennat d'Emmanuel Macron, il ne commence pas en 2017. Il commence quelque part en 2012. Rappelons nous qu'Emmanuel Macron a été le ministre de l'Economie de François Hollande, donc il porte un bilan sur le plan économique comme sur le plan régalien sur dix ans. Nous avons perdu. C'est vrai que ça va au delà. Nous avons perdu 2 millions d'emplois industriels en quarante ans. C'est aujourd'hui une situation terrifiante pour des régions entières. P1 : Je reviens sur ce constat depuis quarante ans tout le monde est d'accord. Qu'est ce que vous faites de mieux qu'emmanuel macron, éric ciotti ? EC : La clé de tout ça? Pourquoi le pays s'est désindustrialisée? Bien sûr, il y a manqué de volonté politique, mais il s'est désindustrialisé parce que les charges qui pèsent sur le travail étaient beaucoup trop lourdes. En France, on en revient à la démonstration que j'effectuais il y a quelques instants. Il faut baisser les charges qui pèsent sur les entreprises. Le coût du travail aujourd'hui est beaucoup plus élevé, c'est ce qui a conduit aux délocalisations vers les pays de l'Est. L'essentiel des délocalisations, elles sont en Europe, vers les pays de l'Est. Il y a aussi du dumping social à l'Europe. Et ça, c'est totalement illogique qu'on est dans l'Union européenne des Etats, qu'on aide par ailleurs, qui procèdent à du dumping social. Donc, il faut aujourd'hui relocaliser ces activités. J'ai été rapporteur de la commission d'enquête. P1 : Pour vous un problème de charge aujourd'hui, on comprend bien. EC : Essentiellement financier, mais sur le covid, on a vu qu'on était, vous vous l'avez dit à l'instant, incapable de produire un produit aussi simple que des masques, de produire du Doliprane, des anesthésiant. Donc, il faut. Si l'on relocalise en France nos activitées stratégiques,. P1 : Bon ça d'accord, mais comment? D'accord, mais on est dans le comment ? EC : Par un Etat stratège, par un Etat qui redéfinissent des priorités et surtout par un état qui baisse ces charges. C'est ca la question le reste c'est du discours. P2 : Philippe Juvin ? PJ : Il y a une relation évidente entre l'appauvrissement économique du pays et l'appauvrissement intellectuel du pays. Quand vous avez une école qui ne forme pas, 10 ans plus tard, vous n'avez pas de chercheurs qui trouvent un vaccin. Eh bien, cette relation, il faut que nous la cassion. Tout se joue dès l'école école primaire, l'école secondaire, l'université. Pourquoi n'avez vous pas de chercheurs qui restent en France? Ils partent et ne reviennent pas. Moi, je veux avoir un grand plan de rénovation de l'école, faire en sorte qu'on ait pas 15% des enfants qui, en 6ème, ne savent pas lire, écrire, compter. Parce que ceux qui ne savent pas lire, écrire, compter en sixième et bien 10 ans plus tard, ils ne sont pas capables de faire un vaccin. Cette relation, nous devons la retisser. Je crois que c'est un élément absolument fondamental. Tous les grands pays industriels sont des grands pays de formation. Nous sommes derniers dans tous les classements internationaux d'éducation et ça, nous le payons au plan économique quelques années plus tard. J'ajoute juste que le défaut de formation, c'est aussi un défaut de formation professionnelle. Quand vous ne formez pas bien ceux qui travaillent et vous appauvrissez le pays, il a été ainsi montré que le défaut de formation des travailleurs actuellement en emploi. Si personne ne forme ces 94 milliards de PIB en moins chaque année, cet élément est fondamental. Nous devons relancer la formation professionnelle. C'est la condition de la prospérité. P1 : Je vous propose de dire un mot sur l'énergie. Vous avez beaucoup d'avance et vous avez déjà abordé ce sujet. Michel Barnier, vous aussi Valérie Pécresse, non, pardon sur ces thèmes économiques MB : vous avez beaucoup d'avance sur ces thèmes économiques à l'avance, mais vous allez le rattraper? Je n'ai pas dit un mot. P1 : C'est la règle du jeu. Vous avez parlé de la relance de la production. Vous avez évoqué la baisse de production. Vous avez évoqué l'exemple de la Savoie et beaucoup d'autres choses sur la relance de la production? Non, je crois que c'est le jeu. MB : Je voudrais dire un mot de l'industrie et aussi de l'agriculture, des forces productives. P1 : Ce sera au débit de votre temps de parole plus tard, MB : Bien sûr, mais je vous fais confiance pour être équitable. P2 : non mais c'est vous qui géréz, c'est vous gérez votre temps de parole. MB : Deux outils, deux outils, un fond. P1 : Moi Je vous propose de parler du nucléaire, MB : Oui, mais je vous parle de l'industrie puisque c'était votre question, David Pujadas, un fonds souverain qui permettra de mobiliser une partie de l'épargne des Français plusieurs milliers de milliards. Aujourd'hui, 300 milliards pourraient être mobilisés par ce fonds souverain, comme l'a d'ailleurs proposé Olivier Marleix sur les grands actifs stratégiques et des participations de l'Etat dans les entreprises qu'on n'a pas souvent soutenues dans le passé. C'est ma première réponse. Ma deuxième réponse, c'est la loyauté de la concurrence internationale au niveau européen et je peux dire que je connais cette question pour y avoir travaillé. On peut créer avec une taxe carbone à nos frontières et pour l'agriculture, des règles du jeu équitables, ne plus accepter de produits agricoles chez nous après des accords commerciaux qui viennent de pays où on n'a pas les mêmes règles que celles que nous imposent nos producteurs. P1 : La transition est trouvée, XB : Puisqu'on parle d'industrie, et je n'en ai pas parlé. P1 : La transition est trouvée. Si vous en avez parlé. Je vous propose de parler du nucléaire. P2 : Il faut qu'on soit d'accord, de répondre à nos questions et de nous écouter. Et je vous promets que les échanges vont être très intéressants et vous allez tout pouvoir dire mais nous sommes obligés de faire des choix et nous les avons faits en conscience. Donc, c'est peut être aussi à vous de nous écouter et de nous laisser diriger les débats. Merci beaucoup. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, les participants parle de leur manières d'améliorer le pouvoir d'achat. David Pujadas le préface en annonçant que les derniers chiffres de l'INSEE ont mesuré un pouvoir d'achat qui n'est pas en baisse. Eric ciotti souhaite suprimmer l'impot sur les succession sous 5 million d'euros de patrimoine, et souhaite l'impot sur le revenu avec un taux unique de 15%, annonçant que cette méthode rapporterait 30 milliards. Xavier Bertrand souhaite augmenter le temps de travail, et verser un complément de salaire a un salarié sur deux. Valérie Pécresse souhaite augmenter les salaires de 8 à 10%, pour cela elle veut enlever les charges salariales des retraites, et les financer par l'état avec des économies fait sur d'autres sujets. Elle attaque la flat taxe d'eric ciotti, qui ne compte pas les 80 milliards de recette sur l'impot sur le revenu, Eric Ciotti répond qu'avec moins d'impôt, il y aura moins de niche fiscale. Philippe Juvin parle d'augmentation du temps de travail, de la supression de l'impôt de production, et la division par deux de la TVA sur les produit fabriqué en france et en europe. Michel Barnier souhaite diminuer l'impot de production, les taxes patronales, et supprimer les charges sur le premier emploi des jeunes pendant trois ans. Xavier Bertrand et Michel Barnier parlent de rajouter un facteur biométrique sur les cartes vitales pour de l'économie sur les fraudes. Quant à la réindustrialisation de la france, Eric ciotti propose la baisse de charge. Philippe juvin parle d'une amélioration de l'école qui ne forme pas assez. Michelle barnier veut instaurer une équitabilité de la compétition avec une taxe carbone.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, les candidats à la présidence de LR, Valérie Pécresse, Michel Barnier, Philippe Juvin, Eric Ciotti et Xavier Bertrand parlent des mesures pour améliorer le pouvoir d'achat en France. Le présentateur explique que le pouvoir d'achat n'a pas baissé. Tous les candidats sont pour l'augmentation du temps de travail, mais Eric Ciotti est pour la suppression de l'impôt sur les successions en dessous de 5 millions d'euros pour le patrimoine, ainsi que pour le remplacement de l'impôt sur le revenu pour un taux unique de 15%. Eric Ciotti critique l'impôt sur les successions, qui est un impôt sur la mort, supprimé dans la moitié des pays de l'OCDE. Il souhaite que l'épargne des français soit remis en circulation, pour relancer l'économie. Il souhaite mettre fin à l'impôt sur le revenu, qui pèse trop sur les plus riches, et mettre en place deux taux, un à 15% pour les personnes qui gagne plus d'un SMIC par mois, et aucun pour les autres, ce qui ferait gagner 30 milliards d'euros. Xavier Bertrand souhaite augmenter le temps de travail, ainsi que la mise en place d'une prime de travail, qui est un complément de salaires pour que tous le monde touche au moins 1500 euros net. Il explique que c'est la seule manière pour que les gens aient des aides sans avoir à désavantager les chefs des petites entreprises qui ne peuvent pas augmenter les salaires. Il souhaite aussi le retour des heures supplémentaires défiscalisées. Valérie Pécresse souhaite organiser une conférence salariale avec les patrons sur les salaires et le temps de travail. Elle souhaite mettre en place une association capital travail qui ferait que les salariés soient propriétaire de 10% du capital de l'entreprise. Elle critique l'approche de la flat tax d'éric ciotti qui couterait trop cher, et ne prends pas en compte la recette actuelle de l'impôt sur le revenu. Elle souhaite baisser les charges sociales pour ramener le salaire net plus proche du brut. Eric ciotti explique que le taux unique vient avec une diminution des niches fiscales. Philippe Juvin souhaite une baisse des impôts de production, qui n'auront pas d'effet sur les recettes de l'état. Il souhaite réindustrialiser le pays pour créer de la richesse à redistribuer, ce qui n'est pas possible quand le pays est pauvre. Il souhaite aussi diviser par deux le taux de la TVA pour les produits qui seraient entièrement fabriqués en France ou en europe. Michel Barnier souhaite donner la priorité pour les logements sociaux aux travailleurs de première ligne, et baisser les impôts de productions. Il souhaite alléger les taxes patronales sur les emplois intermédiaires. Il souhaite organiser une conférence sociale qui créera le débat sur la répartition des aisses de charges entre l'emploi, l'investissement, et l'augmentation des salaires. Il souhaite supprimer les charges sur le premier emploi des jeunes pendant trois ans. Valérie Pécresse souhaite mettre en place des allocations universelles de politique familiale au premier enfant, et augmenter celles pour le deuxième enfant. Elle souhaite défiscaliser les pensions alimentaires. Michel Barnier souhaite améliorer la politique familialre et rétablir le quotient familial. Il souhaite combattre la fraude à l'assistance sociale en créant des cartes vitales biométriques, tout comme Xavier Bertrand. Sur les emplois industriels, Eric Ciotti explique qu'il faut baisser les charges patronales pour éviter les délocalisations. Pierre Juvin explique que l'appauvrissement du pays vient avec l'échec de l'éducation, et souhaite rénover le système éducatif. Michel Barnier souhaite investir à l'aide des fonds souverains. Il souhaite aussi créer un pacte de loyauté de la concurrence internationale au niveau européen, et créer une taxe carbone aux frontières française pour aider l'agriculture française.", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_5_L_Immigration.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_5_L_Immigration.json index 3571a71d955f659d634f907b0a7f6b873a856967..f5c8026f7f35fc8d48e43c1fac32d670feef7f6a 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_5_L_Immigration.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_5_L_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 92, "Transcript": "P2 : Non, non, non. Allez, on continue. On veux parler d'immigration parce que c'est un des sujets clés que vous exposez. Alors c'est à vous assumez d'en parler. Sinon, à l'heure qu'il est, personne ne va vous entendre. Alors, pour parler immigration, pourquoi est ce que l'immigration est devenue un sujet clé? Regardons ces chiffres. Les premiers titres de séjour accordés, on voit une forte progression jusqu'à 2020, mais qui était une année atypique. En 2019, dernière année normale, on voit 277 000 titres de séjour, dont 90 000 pour motif familial, 90.000 pour des étudiants, 39 000 raisons économiques, 38.000 pour raisons humanitaires. Ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur, 130 000 demandes d'asile en plus, dont on sait que les déboutés restent pour l'essentiel en France. Vous êtes tous pour reprendre le contrôle de l'immigration par la voie des quotas, tous pour des expulsions plus efficaces, plus effectives, tous pour la double peine, tous pour conditionner les aides sociales à des preuves d'intégration. Nous allons donc voir dans le détail comment vous allez vous différencier dans la mise en œuvre de ces mesures. Pourquoi elle serait plus efficace avec vous? Eric Ciotti Première question est ce que vous feriez vôtre l'expression : grand remplacement qui est utilisée par Eric Zemmour? EC : En tout cas, 67, 67% des Français font leur cette expression et 83% pour cent des républicains. P2 : C'est un sondage Challenges pour l'institut Harris. EC : Je crois qu'il est inutile de nier la réalité. Oui, notre société change. Il y a une étude aussi qui vient d'un comité de réflexion à côté du premier ministre France Stratégie, qui le dit. Vous appelez ce phénomène comme vous voulez, mais moi, je le confesse. P2 : comment vous l'appelez vous? EC : Comme je le constate, et ce que je souhaite, c'est que ça s'arrête. Moi, je souhaite que la France reste la France. Nous sommes les héritiers d'une magnifique histoire, celle des Lumières, mais aussi celle d'une civilisation judéo chrétienne. Et je veux demain que mes enfants, je veux que nos enfants vivent dans un pays fidèle à son histoire. Et aujourd'hui, pour reprendre le mot du président Giscard d'Estaing, c'était à la une du Figaro, en 1991, qui parlait d'invasion migratoire, aujourd'hui, nous sommes dans cette situation. Nous sommes à un carrefour de l'histoire où nous reprenons le cours de notre destin en faisant tomber les tabous du politiquement correct. Je n'ai pas peur des mots. S'il faut parler de la, si il faut parler de grand remplacement. Je parle de remplacement, mais je sais les commentateurs qui nous ont empêchés de regarder la réalité. Péguy disait Il faut dire ce que l'on voit, mais il faut voir ce que l'on voit. Aujourd'hui, certains n'osent même plus dire ce qu'ils voient par peur du politiquement correct. P2 : Michel Barnier ? EC : Dans cette campagne, je veux abattre le politiquement correct. La situation est terriblement grave. Vous savez, ce matin, j'étais au commissariat de Cannes où quatre policiers ont été attaqués. Celui qui les a attaqué était de nationalité algérienne. Il avait un titre de séjour italien. L'année dernière dans ma ville, dans ma circonscription, celui qui a assassiné trois fidèles dans la basilique Notre-Dame était un clandestin arrivé d'Italie. Aujourd'hui, 90% des 43 terroristes je rajoute celui de ce matin sont issus, sont étrangers ou issus de l'immigration. P2 : La vous parlez de terrorisme EC : Est ce qu'on dit les choses? Ou est ce qu'on refuse de les voir et donc d'agir? P2 : On veut les dire ce soir. EC : Je n'ai aucun tabou à dire et à constater les choses. P2 : On veut les dire ce soir. Michel Barnier, est ce que pour vous, c'est une expression tabou? Ou est ce qu'elle reflète une réelle situation, c'est à dire la substitution, parce qu'il faut bien dire ce que c'est, le mot grand remplacement, la substitution d'une population par une autre? Est ce que nous sommes dans cette situation aujourd'hui en France? MB : Je n'utiliserai pas ce mot, la réalité, c'est ce qui est le plus important, et j'ai essayé sérieusement de proposer une méthode globale pour traiter cette question enfin sérieusement, juridiquement, globalement et de manière pratique, à travers l'idée d'un moratoire qui sera immédiatement déclenché au lendemain de l'élection présidentielle, pendant trois, cinq ans, l'idée de remettre à plat tout ce qui ne fonctionne pas. Ruth Elkrief, cette politique d'immigration ne fonctionne pas, ni en France ni en Europe, et donc on aboutit à des situations de tension, d'agressivité, sentiment que les Français ont quelquefois le sentiment de ne plus être chez eux. Et donc, il faut mettre un terme à se laisser faire et à se laisser passer. Et donc, en effet, un moratoire pour remettre tout à plat et on a cité quelques mesures. P2 : Du coup, l'expression du grand remplacement vous choque? Vous voulez pas l'utiliser? Elle vous choque ? Vous, vous considérez qu'elle est d'extrême droite, qu'elle ne reflète pas la réalité ? MB : Je n'aime pas cette expression, parce qu'elle est utilisée par des gens et notamment une personne, nous le savons bien, qui n'a pas la même histoire que nous, qui confond Pétain avec de Gaulle et qui a une vision de stigmatisation permanente dans la société. Notre pays a tellement de tensions, tellement de problèmes, tellement d'agressivité contenue, tellement de risques d'affrontements qu'il ne faut pas en rajouter. Et donc, je veux proposer clairement si les Français me font confiance, ce moratoire accompagné d'un référendum qui nous apportera le bouclier constitutionnel dont nous avons besoin pour sécuriser les mesures que nous voulons prendre pour limiter le regroupement familial, pour expulser les gens qui doivent l'être et de manière absolument implacable. P1 : Michel Barnier sur la méthode avec Ruth, vous allez y revenir dans un instant et tout le monde pourra s'exprimer. Mais on veut faire un rapide tour de table sur la vision que vous avez de ce sujet là et c'est pour ça qu'on choisit de vous faire réagir sur cette expression. Ce qu'on voit bien que certains la reprennent à leur compte et d'autres pas du tout. Valérie Pécresse, est ce que vous considérez sans autre vision qu'aujourd'hui, c'est ça qui est en cause, c'est ça qui est en jeu, l'idée d'un grand remplacement. VP : Moi, je vais vous expliquer pourquoi je déteste cette expression. Je déteste cette expression parce qu'elle donne le sentiment que tout est foutu. Elle donne le sentiment qu'aujourd'hui, on peut s'asseoir. Et puis, il ne se passera rien. Moi, ce n'est pas ma vision de la politique, ma vision de la politique. C'est une vision extrêmement volontariste. Il faut avoir le courage de dire, il faut avoir la volonté de faire. Et sur cette question de l'immigration. P1 : Mais sur le fond est ce que ce qu'elle parle de quelque chose de juste ou pas ? VP : Sur la question de l'immigration ? Je pense qu'une immigration incontrôlée, plus une intégration ratée ça disloque une nation et qu'on en est là aujourd'hui. On en est là aujourd'hui parce que l'immigration aujourd'hui a un lien avec la montée de l'islamisme et le terrorisme, parce que l'immigration a un lien aujourd'hui avec la montée de la violence et de la délinquance et que si on n'accepte pas de reconnaître ces liens, alors ce n'est pas égal, bien sûr. Mais Eric a parlé du Tunisien en situation irrégulière qui est venu commettre les attentats à Notre-Dame de Nice. On peut parler aussi du Tchétchène qui est venu, qui est venu décapiter Samuel Paty. Donc, il y a un lien. Il y a un lien parce qu'aujourd'hui, l'intégration de moteurs d'intégration école et travail ne fonctionne plus. Et donc, il faut dire stop. Stop à l'immigration incontrôlée, et c'est pour ça que je propose une loi constitutionnelle avec des quotas qui permettront de limiter au maximum l'immigration et de choisir surtout les étrangers qu'on accueil. P1 : Ruth va venir sur la méthode. VP : Moi j'ai pas très bien compris comment fonctionne le moratoire de michel. P2 : On va y revenir ici. VP : Mais en tout cas, ce que je sais, c'est qu'il faut dire stop et il faut mettre des verrous à tous ces robinets qui aujourd'hui, malheureusement, ne sont pas fermés. P1 : On va venir la méthode et aux outils. Mais Xavier Bertrand, a vous, un mot pour vous aussi. Est ce que ça vous choque cette expression? Et qu'Eric Ciotti la reprenne à son compte, lui qui est dans votre famille politique? Ou est ce que il y a une réalité dans cette expression? XB : Ça ne se produira pas parce que nous allons gagner cette élection présidentielle et on va mettre fin au laxisme migratoirede Macron et auparavant de monsieur Hollande. P2 : Mais c'est la situation. XB : Vous pensez que j'ai attendu les extrêmes? Vous pensez que j'ai attendu un polémiste pour régler le problème de la jungle de Calais? C'était il y a combien d'années avec Natacha Bouchart, la maire de Calais. On s'était battu pour obtenir le démantèlement, P1 : est ce que cette expression vous choque Xavier Bertrand, pardon ? XB : Et je vais vous répondre précisément. Je vous ai dit que ça se produirait pas, monsieur Zemmour vous en parlait, Il est là parce que c'est l'échec de M.Macron. Et les Français, ce n'est pas des expressions, des débats qu'ils veulent, ils veulent tout simplement que l'on reprenne en main notre politique migratoire. Cela veut dire. P1 : Vous esquivez. XB : Vous croyez que j'ai esquivé la jungle de Calais quand il y avait 9000 migrants. P1 : Valérie Pécresse a dis risques de dislocation de la France. Eric Ciotti dit oui, grand remplacement. XB : Monsieur pujadas vous voulez que je réponde ou pas ? P1 : Allez y. XB : Alors je me suis fait reprendre. Je n'ai pas pu terminer ce que je voulais dire. P2 : Mais vous ne voulez pas ? XB : Non, mais le pouvoir d'achat c'est important. Et je vous remercie de l'avoir abordé un petit peu quand même. P2 : Mais vous voyez qu'on parle des sujets importants aussi. XB : Oui, parce que c'est la question, c'est vrai, de notre identité. Et puis moi, je ne veux pas que la France bascule du côté de la haine parce que ça, je ne veux pas non plus. Et la seule façon de faire, c'est qu'on fasse notre devoir, c'est à dire que ce ne soit plus la France qui s'adapte aux besoins de l'immigration. Mais l'immigration qui s'adapte aux besoins de la France. Et moi, je veux pas attendre. Je le dis à Michel Barnier ne veux pas attendre trois à cinq ans pour régler le problème, dans les premiers jours, je demanderai à mon ministre de l'Intérieur de prendre une circulaire pour mettre un terme à celle de novembre 2012 et que plus personne rentré clandestinement en France ne puisse jamais avoir le droit à régularisation. D'autre part, à l'automne 2012, il y aura un référendum, mais je ne demanderait pas seulement aux parlementaires, je demanderai aux Français de se prononcer pour dire si oui ou non, ils veulent mettre en place une politique de quotas migratoires. Que nous puissions dire en matière d'immigration légale, si on est d'accord pour avoir une politique qui soit comme le Canada, comme l'Australie, qui ne sont pas des laxistes. Ce ne sont pas non plus des extrémistes ou ils disent clairement qui rentre sur le territoire et qui reste pour combien de temps? Cela veut donc dire également précisément que je veux baisser l'immigration au travail. J'avais commencé à le faire quand j'étais ministre du Travail en 2011, en limitant l'immigration pour les métiers parce que je veux aussi remettre au travail nos chômeurs qui peuvent travailler, je veux diviser par trois l'immigration familiale, et que même pour l'immigration familiale, quand on viendra, il faudra parler le français, mais vraiment le parler. Et puis également avoir un passeport républicain en respectant les valeurs de la République. P2 : Alors, Philippe Juvin Pour vous et je finis ce tour de table, même si on est allé un peu plus loin. PJ : Et nous reviendrons sur la méthode ensuite ? P2 : Absolument. Justement, est ce que cette expression grand remplacement vous choque? Est ce qu'elle reflète une réalité? Et j'ai envie de dire de quel côté vous vous situez. PJ : Moi, je partage l'avis de Valérie Pécresse, utiliser cette expression laisse entendre qu'en fait, c'est fichu. C'est vrai qu'il y a des quartiers où, dans les classes, la majorité des enfants ne parlent pas le français comme langue maternelle, et ça, c'est un sujet majeur parce qu'en fait, ça nuit à l'intégration. Le vrai sujet de l'immigration, c'est notre capacité à agir, c'est notre capacité à accueillir, moi elle est la mon inquiétude, c'est qu'on n'a pas suffisamment de travail, il n'y a pas suffisamment de logements, et on continue à accueillir. Quel est le but d'une immigration? Le but d'une immigration, c'est de rendre service au pays. La France a le droit de définir qui vient s'installer sur son territoire. l'Immigration, ce n'est pas un droit. En revanche, un pays a le droit de dire qui peut ou ne peut pas venir. Donc, moi, je vous répondrai simplement le grand remplacement, il n'aura pas lieu parce que nous mettrons en place des mesures qui feront en sorte que tout cela sera efficace. P1 : Est ce qu'il est en cours, selon vous? PJ : Je vous ai répondu. dans certains quartiers, il y a des classes où, effectivement, la plupart des enfants n'ont pas le français comme langue maternelle. Et donc, il y a un sujet majeur qui nuit à l'assimilation, à l'intégration. P2 : Ce qu'on est entrain de chercher d'une certaine façon et on voit bien que chacun se distingue ou se détermine par rapport à une position et à une personnalité, en l'occurrence, qui utilise ce mot. Eric Ciotti a dit oui, pourquoi pas le dire? Valérie Pécresse et Michel Barnier ont dit non. PJ : Donc attendez, je vous ai répondu. VP : Je déteste cette expression, mais je n'ai pas du tout nié. Le vrai problème et tous les problèmes qui sont liés à l'immigration. Je parle des règles en matière de terrorisme et y compris en matière de délits. P2 : Absolument. Michel Barnier, parlons de votre mesure, rentrons dans la méthode, vous dites moratoire, est ce que ça signifie qu'on arrête tout, y compris l'immigration étudiante, y compris l'immigration de travail, y compris l'immigration d'asile, le droit d'asile, y compris de pays en guerre? MB : D'abord, pourquoi voulez vous qu'on se détermine toujours par rapport aux propos critiques ou aux excès de tel ou tel? P1 : Ça y est, on le fait, on la fait MB : très bien, c'est votre jeu de journaliste, mais nous, enfin moi, en tout cas, je préfère qu'on parle des problèmes. P1 : C'est important de connaître votre vision aussi. MB : Et donc, ma vision, c'est de vous dire que le mot d'identité nationale n'est pas un gros mot pour moi et que l'idée que nous nous faisons de notre pays doit être préservée. P1 : Alors, le moratoire, on arrête tout ? MB : Je suis Heureux d'apporter cette réponse à Xavier Bertrand qui a fait semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire. On ne va pas attendre de 3 à 5 ans, cher Xavier, on va prendre des mesures tout de suite comme celle que tu as proposée et notamment sur les régularisations, elles seront interrompues immédiatement, le nombre d'étudiants sera ramené à 45.000 au lieu de 90.000 et le regroupement familial, sur la base d'idées qui sont évoquées ici, sera strictement limité, avec des conditions de ressources supplémentaires et l'apprentissage du français. P1 : et l'immigration de travail ? MB : Et l'immigration de travail sera drastiquement diminuée au moins de moitié immédiatement. Pour prendre ces mesures, notamment sur le regroupement familial, pour être capable d'expulser des gens dont nous ne voulons plus chez nous. P2 : on va parler de l'efficacité après si vous le voulez bien MB : dans les prisons. Vous savez qu'il y a 23 pour cent des prisonniers français, des délinquants qui sont de l'étranger. P2 : On va parler de votre efficacité après, la on parle des propositions. MB : Nous avons besoin de les sécuriser dans la Constitution et j'ai travaillé avec des experts du Conseil constitutionnel, du Conseil d'Etat sur cette question. Sérieusement. Et pourquoi le moratoire de 3 à 5 ans après avoir pris des mesures immédiates? C'est pour ne pas être l'objet de contestation de la jurisprudence nationale. Conseil constitutionnel, Conseil d'Etat ou européenne. Pendant ce temps là, permettez moi de le dire, parce que c'est important dans le cadre de la reconstruction d'une vraie politique d'immigration dont nous avons la maîtrise, il y a la discussion que nous devons avoir avec nos partenaires européens, le contrôle de nos frontières qui sont de véritables passoires, une politique d'asile et une politique de visas européens et enfin, une négociation extrêmement dure qui ne sera pas facile avec les pays d'émigration et les pays d'Afrique notamment, vers lesquels nous voulons renvoyer des citoyens dont nous ne voulons plus chez nous en parle et qu'ils refusent d'accueillir chez eux pour l'instant. P2 : Valérie Pécresse vous aussi vous dites pas de moratoire et vous vous interrogez sur le moratoire. Vous dites aussi Il n'y a pas d'immigration zéro, ça n'existe pas. Comme si vous vouliez dire attention, démagogie, attention, démagogie. VP : Non, mais là, je viens de comprendre que le moratoire, c'est pas du tout l'immigration zéro et le moratoire. J'ai pas encore très bien compris comment ça fonctionne. Mais enfin, c'est juste que. MB : Personne n'a parlé d'immigration zéro VP : Bah si le moratoire, pour les gens, c'est l'immigration zéro. MB : Je n'ai jamais parlé d'immigration zéro. VP : Les gens ont compris ça. Ils ont compris ça. On est trois qui ont compris cela. MB : Il n'y a que toi qui a compris cela, je n'ai jamais parlé de ça. VP : Je ne crois pas que je soit la seule, mais ce n'est pas grave parce que moi, ce que je considère, je considère pas que gérer les choses comme cela, ça marche. Moi, je pense qu'il faut dire la vérité. Il faut pouvoir choisir qui on laisse rentrer parce que tous les pays ne posent pas les mêmes problèmes. Et il faut des règles. Il faut des règles du jeu internationales avec un rapport de force aujourd'hui pour moi c'est simple, c'est les visas d'entrée en conditions du retour des clandestins dans les pays d'origine. P1 : Emmanuel Macron a essayé Emmanuel Macron d'essayer, ça n'a pas l'air de marcher. VP : Monsieur Pujadas Oui, parce qu'il est aiguillonnée par qui? Par l'opposition. Donc, il vaut mieux que les Français choisissent de nous donner le pouvoir de nous élire. Mais ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce n'est pas le même problème avec l'Algérie, le Pakistan ou le Mali, qui sont des pays qui refusent systématiquement de reconnaître leurs ressortissants et de reprendre leurs clandestins, leurs clandestins, donc, on votera chaque année au Parlement, Pays par pays, type d'immigration par type d'immigration, un nombre de visas annuels. Et quand c'est fini, c'est l'année prochaine. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans mon système, on peut, si on est en querelle ou en rapport de force avec le Mali, le Pakistan et l'Algérie, on peut dire Visa 0, Etudiants 0, regroupement familial 0, immigration de travail et ça, ça change tout. Et par ailleurs, ce que je demande, c'est Xavier a esquissé cette piste, un examen de français réussi. Parce que nous, on le fait à la française. Il faut prouver qu'on est allé en cours et enfin, on ne vient pas en France pour toucher des allocations. Donc, c'est 5 ans de résidence régulière en France pour toucher les aides au logement, les prestations familiales il y a déjà 5 ans pour le RSA et pour le minimum vieillesse, mais on ira encore plus loin, et par ailleurs, le choix de la nationalité, il se fait à 18 ans, mais on donne des preuves pour un enfant né de parents étrangers en France. Mais on donne des preuves d'assimilation et de respect de la République et on n'a pas de casier judiciaire. P2 : Eric Ciotti, vous êtes, vous avez compris, vous, le moratoire? Et puis, si on dit moratoire, est ce que ça veut dire que vous voulez réduire de moitié le nombre d'immigrés, qu'est ce qu'on fait dans les métiers en tension où les immigrés apportent 30% de la main d'œuvre, comme les services à la personne, le bâtiment, la restauration? EC : Vous avez donné les chiffres d'août tout à l'heure. l'Immigration économique, c'est sept pour cent des visas, 33% pour les étudiants, 33% l'immigration familiale. La priorité est là. Vous savez, ce débat, je crois qu'on est tous d'accord sur le constat essentiel. Ce n'est pas les mots. Comment on voit le phénomène? P2 : Il y a des distanciation, on voit bien EC : Sur les mots, mais moi, j'ai décidé de balayer le politiquement correct parce que dans ma circonscription, sur le terrain, les gens y voient la vérité. Ils voient que notre société, elle, se modifie, elle se modifie dangereusement. Ce qui porte ce qui est important, ce sont les réponses concrètes, parce que ceux qui nous regardent ont du mal à croire à la parole publique. Il y a un problème aujourd'hui, c'est la décrédibilisation de la parole publique. C'est pour ça qu'on a besoin d'une méthode claire. Le référendum, je crois qu'on est tous d'accord. Je l'ai dit, c'était ma première mesure. Convocation par l'article 11 d'un référendum dès le même jour que les élections législatives en juin. C'est possible, c'est immédiat, avec des dispositions qui nous redonnent de la souveraineté. Moi, je propose des mesures simples le droit du sang pour ne plus devenir français par hasard, la priorité nationale. Vous allez hurler sans doute. Mais c'est pour mettre un terme à l'aspirateur social qui fait de notre pays le pays le plus généreux d'Europe. P2 : On voit la différence avec Valérie Pécresse qui dit il faut élargir le temps pour obtenir les prestations. EC : C'est le même esprit. P2 : c'est la même chose ? EC : Moi je dis, pour les allocations non contributives, il faut une présence durable sur le terrain, allocations familiales le RSA, ça existe déjà. Il faut arrêter de verser des allocations à des personnes qui ne paient pas de cotisations. Ensuite, je propose un permis à points migratoires. Ça existe au Canada, notamment. Avant d'accueillir quelqu'un Il faut vérifier qu'il parle notre langue, qu'il puisse avoir potentiellement un travail, qu'il adhère aux valeurs de la République. On voit aujourd'hui les dérives et les malheurs même du communautarisme islamiste. Pourquoi il y a ce problème d'immigration aujourd'hui? Parce qu'elle est trop massive et parce qu'elle proviennent de pays qui n'ont pas la même culture que nous. Quand il y avait les vagues d'immigration, et là encore, je fais appel aux mêmes racines historiques avec Michel, des Italiens, entre les deux guerres. Les Italiens qui sont arrivés dans ma ville de Nice, leur souci, c'était d'apprendre à leurs enfants à parler le français. P2 : Est ce que vous dites à ce moment là, c'est l'islam qui est un problème ? C'est juste une question, soyons clair. EC : C'est ce que disaient les assises du RPR et de l'UDF en 1990 à Villepinte. Jacques Chirac a été président du RPR, Alain Juppé était secrétaire général. Et d'ailleurs, je crois que David Pujadas dans une autre chaîne, il y a six ans à la veille de la primaire, avait posé cette question à Alain Juppé, qui avait eu un peu de mal à assumer ses propositions, mais ses propositions et ses réflexions, c'était les nôtres. P1 : Il a dit que c'était une erreur. Il a dit c'était une erreur, est ce que c'était une erreur pour vous. EC : Bien sûr que non. Avoir abandonné ses propositions, c'est les avoir laissées à d'autres. Moi, je souhaite que quand la droite est de droite, elle n'a pas besoin de laisser sa place à l'extrême droite. C'est ça la réalité. Dans la proposition concrète, je reviens sur ce permis à points migratoires, un travail, un logement pour les étudiants, la pluspart de faux étudiants. Non, mais je demande une caution retour quand on vient en France, c'est le cas, notamment quand on va étudier dans un pays comme en Australie, on dépose une caution Il faut vérifier son montant de ressources. C'est une sorte de caution. Il faut avoir la même exigence et ça, ça peut se faire tout de suite, par la loi, par la volonté, si on en a le courage. Mais il faut du courage pour balayer le politiquement correct P1 : Philippe Juvin, préférence nationale, droit du sang à la place du droit du sol, est ce que vous adhérez? PJ : Premièrement, reconduction, évidemment, des déboutés du droit d'asile. On sait bien que la question du droit d'asile. P1 : Est ce que vous adhérez à ce que vous avez entendu? PJ : Permettez moi d'expliquer aux gens. P1 : Mais c'est bien de se situer les uns par rapport aux autres. PJ : La vision des déboutés du droit d'asile doivent rentrer chez eux. Un des sujets, c'est qu'on met des mois à étudier le dossier, à la différence de pays voisins, ct c'est vrai qu'à partir du moment où vous êtes resté plusieurs mois sur le territoire national alors que vous étiez en demande de droit d'asile et bien souvent vous avez fait votre vie et vous ne repartez pas. Moi, je veux absolument que le droit d'asile soit respecté comme on le fait. Comment obtient on des Etats d'origine qu'ils reprennent leurs ressortissants, il y a les visas, mais il y a aussi une arme qu'il faut que nous utilisions tous les ans, 15 milliards d'euros repartent de la France vers les pays d'origine par les travailleurs légaux, eh bien, ces 15 milliards doivent être taxés à hauteur de la non volonté des Etats de reprendre leurs ressortissants. P1 : C'est à dire ce qu'on envoie à sa famille. PJ : Absolument. Il faut qu'il y ait une taxation à la hauteur. 10% du PIB du Sénégal, c'est cet argent qui repart. Et bien Si le Sénégal ne reprends pas. P1 : Vous allez plus loin qu'Arnaud Montebourg qui veut suspendre, pendant un moment, le transfert. PJ : Si le Sénégal refuse de reprendre ces déboutés du droit d'asile, eh bien cet argent serait taxé. Deuxième point, évidemment, les quotas. Nous sommes tous d'accord. Troisième point il y a la question des condamnés définitifs et qui sont en prison en France, je souhaite non pas qu'ils soient renvoyés dans leur pays d'origine à l'issue de leur peine, je souhaite qu'ils soient renvoyés dans leur pays d'origine au début de leur peine parce que ça aura un effet extrêmement exemplaire. Et vous verrez, l'air est probablement très bon dans les prisons géorgiennes ou algériennes et les choses se passeront très bien ainsi. Enfin, sur Schengen, Schengen, je veux suspendre Schengen, je veux un Schengen 2. Mais un Schengen 2 avec qui? Avec les États qui décident d'avoir la même politique migratoire. Un des sujets n'a pas bougé. P1 : Il y en a pas beaucoup. PJ : Oui, c'est pour ça que je suspend Schengen, et c'est pour ça que je veux un deuxième Schengen avec des pays qui se seront mis d'accord sur une même politique migratoire. Parce que comment voulez vous que nous ayons un Schengen commun avec des politiques migratoires différentes ? Ce n'est pas possible. Je souhaite donc refonder Schengen. Enfin, dernier point, si vous me permettez, puisque je suis un peu en retard, tout ça ne servira à rien si nous ne nous attaquons pas au sujet majeur de la démographie, en particulier en Afrique. Le Nigeria, dans quelques années, sera un pays qui aura plus d'habitants qu'aux Etats-Unis. Eh bien, toutes les politiques que nous sommes en train de décrire n'auront aucun effet. Parce que je veux dire que ce que nous appelons la vague migratoire aujourd'hui, ce n'est rien par rapport à ce que nous verrons dans dix, vingt ou trente ans. Ce que je souhaite, c'est que nous prenions à bras le corps et très rapidement cette affaire en débloquant un grand plan, un grand plan de développement d'infrastructures en Afrique. Je veux stabiliser les populations dans leur pays d'origine et donc ma proposition est la suivante. Il y a au niveau européen des fonds de développement économique régionaux, les FEDER, les présidents de région les connaissent bien, qui permettent de construire une autoroute en Pologne, une station d'épuration en Lituanie. La moitié de la somme des plans FEDER dans les 20 prochaines années doivent être affectés au développement des infrastructures en Afrique. Évidemment, avec de l'argent qui ira là où il faut qu'il aille et pas dans la poche des dictateurs avec leurs comptes en Suisse. Mais réellement, réellement pour développer les infrastructures en Afrique, si vous ne le faites pas. Monsieur Pujadas, qu'est ce qui va se passer ? Eh bien, les populations qui habitent là bas un jour diront : pour sauver mon fils qui n'a pas le médicament qui soigne la maladie. Je vais au nord. Et toutes les mesures que nous aurons prises là ne serviront à rien. Je crois que le développement de l'Afrique, c'est un sujet majeur pour nos politiques migratoires. Accessoirement, si nous ne sommes pas trop bêtes, on peut imaginer qu'un certain nombre de ces infrastructures pourraient être construites aussi par des entreprises européennes et françaises. Donc, c'est un grand plan qu'il faut mettre sur la table du Conseil. La présidence française de l'Union, c'est une chance pour mettre ce plan européen et africain. P2 : Alors Autour de cette table. Il y a plusieurs personnes qui ont été ministres, notamment de Nicolas Sarkozy, à une époque où l'immigration était aussi un thème très prégnant. Alors, pourquoi est ce que vous seriez plus efficace cette fois ci que dans le passé? C'est ce que se posent comme question vos électeurs aujourd'hui. Et donc, on parlait des reconduites à la frontière, des expulsions, du taux d'exécution, des expulsions. Euh, euh euh, Philippe Juvin vient de proposer quelque chose qui ressemble à ce qu'Arnaud Montebourg a proposé, qui a suscité un tollé à gauche. Philippe Juvin a dit Il faut taxer les transferts d'argent des immigrés qui travaillent au quotidien en France, qui payent leurs impôts et qui envoient de l'argent dans leur pays, bon, est ce que ça fait partie des solutions, Xavier Bertrand, que vous envisagez, est ce que vous êtes prêt à aller à des crises diplomatiques, par exemple avec l'Algérie, sur la question des visas? XB : La réponse est oui. P2 : Donc, sur les deux questions, XB : Et on prend et on prend déjà l'exemple de l'Algérie. l'Algérie, c'est un pays qui a une relation très particulière, mais aujourd'hui, les dirigeants algériens ne nous respectent pas, ne nous respectent plus. Il est vrai qu'il y avait eu aussi ces propos lors de la dernière campagne présidentielle de M. Macron, qui avait osé parler de crimes contre l'humanité. Cette phrase est insupportable et je ne serai pas un président de la République adepte de la repentance. Je le dis très clairement. Les Algériens aujourd'hui nous empêchent de survoler leur espace aérien alors même que nos avions ont besoin de le traverser pour se rendre au Sahel. Si le gouvernement algérien persiste, j'entends revenir sur les accords bilatéraux de 68 entre la France et l'Algérie. Mais ce que je veux faire avec l'Algérie, même s'il y a ce contexte particulier, ce n'est pas seulement avec l'Algérie. Crise diplomatique? Oui, un président de la République doit comprendre aujourd'hui qu'il doit être prêt à engager un bras de fer pour préserver les intérêts nationaux, mais aussi les intérêts de ses concitoyens. Et il ne s'agit pas de faire un exercice de communication comme Mr Macron, d'envoyer son ministre faire un tour pour voir si les pays voulaient reprendre ou pas, les choses sont très claires. S'ils ne reprennent pas les délinquants, les criminels qui ont purgé une peine de prison ferme dans leur pays s'ils ne reprennent pas leurs ressortissants qui sont clandestins chez nous, plus personne ne rentre, plus personne, du chef de l'Etat aux dirigeants, aux entrepreneurs, aux touristes, aux étudiants. Mais vous allez voir. Ce qui va se passer, c'est que tout va changer aussitôt et qu'ils vont les reprendre. Et vous me posiez la question? Ce sont dans ces cas là les Etats récalcitrants avec qui il faut engager ce bras de fer et donc c'est notre aide au développement. Je veux garder l'aide au développement, je rejoins Philippe Juvin là dessus. Vous pouvez faire ce que vous voulez si vous n'avez pas un développement de la paix, mais aussi le développement économique de l'Afrique, le choc migratoire n'a pas encore eu lieu et nous avons tout intérêt à ce que l'aide au développement continue. C'était notamment le plan de Jean-Louis Borloo à l'époque, cela va nous permettre que l'on reste dans ces pays, qu'ils gardent leur jeunesse. Mais il faudra qu'il y ait de l'énergie pour qu'il y ait des entreprises, pour qu'il y ait des hôpitaux, parce qu'autrement, on peut se préparer à faire des murs de 10 mètres qu'il faudra porter à 15 mètres ou à 20 mètres dans les années qui viennent. C'est aussi clairement notre intérêt. Mais le drame français, c'est qu'il faut déjà mettre un terme à ce système. On rentre en France, on se dit qu'on y restera. 12% seulement des obligations de quitter le territoire français sont réalisées. Je parle pas sous le contrôle des participants à ce débat, mais sous le contrôle de Patrick Stefanini, qui est un grand spécialiste de ces questions, qui a publié un ouvrage qui fait référence aujourd'hui, ce n'est pas appliqué P1 : Celui qui soutient Valérie Pécresse ? XB : C'est 50%. 50% des obligations de quitter le territoire qui sont pas appliquées en France. Nous devons changer cela parce que c'est aussi une filière de l'immigration clandestine. P1 : Comment on fait ? XB : Par ces criminels que sur les lanceurs et ce que je veux juste dire pour terminer sur ce point? La droite républicaine, elle, va faire ce travail P1 : Elle ne l'a pas fait avant hein. XB : En respectant le principe républicain. C'était voilà quinze ans que Nicolas Sarkozy a été élu pour la dernière fois. Et il me semble sur ces questions. Ministre de l'Intérieur ou président de la République, et notamment Eric Besson, à l'époque, on n'a pas hésité à faire ce travail. Et monsieur Pujadas? Oui, vous avez raison. Pour faire le travail, il est temps que la droite républicaine revienne au pouvoir. P1 : Valérie Pécresse d'un mot, peut être, pour terminer sur ce chapitre, vous vous avez une particularité, pardon, c'est le rétablissement des charters. Ce qu'on appelait les charters, c'est à dire les vols ou les bateaux dédiés pour les reconduites groupées d'immigrés clandestins dans leur pays. Vous vous souvenez qu'à l'époque, notamment sous l'ère Charles Pasqua, ça avait suscité des manifestations dans les pays sources, en France aussi. Est ce que vous êtes prête à assumer? VP : Mais d'abord, j'ai un petit peu de temps de retard, donc j'en profiterai pour continuer sur l'immigration. P1 : Non mais répondez d'abord sur cette question peut être. VP : Nicolas Sarkozy, quand il était au pouvoir, c'était 44%, des obligations du territoire qui étaient exécutées, et on est à 12% aujourd'hui, donc il faisait mieux que le gouvernement Macron 3 fois mieux. C'est important de le dire pour que l'on ne dise pas que la droite, parce que vous savez la critique, c'est toujours la droite, n'a jamais fait la droite.Si. On faisait beaucoup mieux, on faisait pas 100, mais on faisait beaucoup mieux. Alors pourquoi je parle de charters, c'est parce que moi aussi, comme Xavier Bertrand, je veux engager un bras de fer avec les pays d'origine et leur demander de les obliger à reprendre leurs ressortissants. Sinon, il n'y aura plus aucun visa. Et les charters? Ils existent monsieur Pujadas. Ça s'appelle Frontex. Frontex, c'est un corps européen de gardes frontières qui met à disposition des Etats des avions et des escortes pour la rapatriation. Le rappatriement pardon. P1 : Vous, assumez le côté symbolique de cette mesure. Parce que, voilà. VP : Mais, combien y a t il de clandestins aujourd'hui en France? P1 : Personne ne sait VP : Monsieur Darmanin nous dit 600.000. Ça veut donc dire que c'est au moins 800 000 en Ile de France? Je le sais, puisqu'il y en a au moins 135 000 puisqu'ils ont droit à, tenez vous bien, à 50% pour cent de réduction dans les transports en commun. Une loi totalement scélérate qu'a proposé à la République en marche, enfin au gouvernement et au Parlement de changer quatre fois et qui coûte aujourd'hui aux Franciliens 40 millions d'euros par an. Donc, oui, il faut aujourd'hui faire de euh, du retour des clandestins une prioritée absolue. Moi, j'ai aussi une particularité P2 : Quitte à aller à une crise, à la crise diplomatique comme le disait Xavier Bertrand ? VP : C'est respecter la loi. C'est juste respecter la loi. P2 : D'accord VP : Vous avez des ressortissants de votre pays qui ne respectent pas la loi d'un pays d'accueil qui s'appelle la France. Et nous, on demande juste aux États de les reprendre. J'ajoute qu'il y a un sujet. Il y a plein de sujets dont on n'a pas parlé, celui des mineurs isolés, sans papiers. Je suis allé. P1 : On ne peut pas parler de tout. VP : Oui, mais enfin, ce sont quand même eux qui, dans bon nombre des territoires, y compris dans les zones rurales, sont à l'origine, enfin, de cambriolages parce qu'ils sont utilisés comme esclaves par des réseaux mafieux. Donc, le sujet est de, de, de traiter ces problèmes absolument majeur. P1 : Bien VP : Et sur les demandes d'asile, personne n'en a parlé, mais je revendique d'avoir un projet très spécifique où on demandera l'asile à la frontière. Et quand on ne veut pas demander l'asile euh, avant de rentrer en France, eh bien si on la demande sur le territoire français, on est placé dans un centre dédié et on a son examen de sa demande en urgence dans les 15 jours. Alors vous allez me dire ça ne peut pas se faire, ça se fait à Roissy, à l'aéroport Charles de Gaulle, on reste et en 15 jours, on a sa réponse et on rentre chez soi. Parce qu'un demandeur d'asile qui reste neuf mois sur le territoire français a attendre une décision, jamais on ne l'expulsera. Donc à un moment donné il faut tout reprendre en main. Il y a 135 000 demandes d'asile avant la crise COVID par an. Donc, le sujet des demandeurs d'asile est un manifeste comme les mineurs isolés d'ailleurs. Ce sont manifestement des moyens de détourner la loi française et c'est en plus des quotas. P1 : Bien. Vous vous êtes expliqué sur le moratoire Michel Barnier donc en avance si vous le voulez bien MB : Comme mes amis, Valérie et Xavier font toujours semblant de ne pas comprendre. XB : Non non j'ai pas compris. P1 : Mais là, vous vous êtes expliqués. On a compris. MB : Je veux juste expliquer. XB : il y aurait quand même des gens qui rentreraient. MB : Oui, mais dans ta proposition aussi. XB : Ah bah oui mais moi, je l'assume mon référendum. MB : Et donc, je veux juste préciser deux choses pour éviter qu'on se dispute entre nous alors qu'il y a un accord à peu près générale sur les mesures qu'il faut prendre. D'abord, Valérie, je te recommande de te rapprocher de Nicolas Sarkozy qu'on a tous cités et dont nous avons été les ministres parce que lui a approuvé en 2020 l'idée de ce moratoire que je propose. Et donc, il faudra que vous vous expliquiez VP : Non mais après. Ça dépend ce qu'on met exactement, où on met des quotas avec la possibilité de fermer complètement les robinets pour certains états, MB : Mais c'est exactement pourquoi P1 : Mais tout de suite. MB : Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire. Puisque dans le moratoire qui justifie un référendum pour sécuriser les mesures que nous allons prendre, il y a dans le référendum que j'ai proposé. Je l'ai toujours dit, Valérie, et il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre qu'il y aurait une saisie du Parlement chaque année pour faire exactement ce que tu dis. Est ce que j'avais d'ailleurs dit, probablement avant toi, que le Parlement devrait se prononcer chaque année sur les quotas et peut être sur le passé? VP : Sur l'immigration Je revendique d'en parler depuis des années parce que je suis dans une région qui malheureusement est très soumise à cette immigration. P1 : Est ce que ça s'appelle un moratoire alors ? MB : Ou et tu as toujours raison. Moi, je te dis simplement que j'ai bâti une proposition complète, une proposition complète qui me paraît raisonnable et efficace. Et je voudrais ajouter que dans cette proposition, il y a le temps dont nous avons besoin pour discuter avec les autres pays d'immigration et être extrêmement dur avec deux verrous qui sont les visas qu'on accorde non plus, et puis la négociation sur les crédits de développement. Simplement, Philippe Juvin a dit un mot très important. Il y aura un milliard d'habitants en plus en Afrique. P2 : comme il l'a dit. Ça tombe bien, on l'a entendu. Merci. MB : mais c'est important les points de polémique P2 : On a compris que vous allez le dire aussi. ", "Abstractive_1": "Le sujet de ce débat est l'immigration. Le premier sujet abordé est celui du grand remplacement, une expression qu'uniquement éric ciotti s'approprie. Tous les candidats s'accordent sur l'utilisation de quotas d'immigration. Xavier Bertrand souhaite mettre un place un circulaire pour mettre un terme à la possibilité de régularisation des immigrants clandestins dès le début de son mandat. Il souhaite aussi faire un référendum pour faire voter la politique de quotas migratoire. Michel Barnier souhaite mettre un moratoire à l'immigration, stoppant les régularisations, baissant le nombre d'étudiants étrangers de 45 000, et le regroupement familial, ainsi que l'apprentissage du français et une réduction de moitié de l'immigration du travail. Valérie Pécresse veut réguler les visas et réémigrer les clandestins, elle souhaite aussi traiter les cas des visas au cas par cas, pays par pays. Elle souhaite aussi un examen de français, et des prestations sociales qui ne peuvent être perçues qu'après 5 ans de résidence en France. Eric Ciotti propose de mettre en place le droit du sang, et s'accorde sur les allocations non contributives. Il propose aussi un permis à point. Philippe Juvin est pour la traite des déboutés du droit d'asile qui doivent rentrer chez eux. Il veut aussi étudier les dossiers plus rapidement, à l'entrée au pays ou dans les quinze jours, citant l'impossibilité de départ des demandeurs d'asile qui sont présents sur le territoire depuis des mois. Il veut aussi taxer l'argent que les migrants envoient à leur famille dans leur pays. Il s'accorde de puis sur les quotas et le renvoie au début des peines de prison des immigrés. Il annonce son envie de retravailler l'espace Schengen avec d'autres pays s'accordant sur ces politiques migratoires. Il finit en disant qu'il souhaite utiliser de l'argent européen, 50% des FEDER, pour le développement d'infrastructures en Afrique, pour baisser l'immigration de ces pays. Xavier Bertrand s'accorde avec la décision de ré émigrer les immigrants qui ne suivent pas leur obligations de quitter le territoire français, 50% aujourd'hui. Quelque chose que Valérie Pécresse défend, avec l'utilisation de bateaux Charters pour reconduire les clandestins dans leur pays d'origine. ", "Abstractive_2": "Lors du débat sur l'immigration, les cinq candidats, Michel Barnier, Philippe Juvin, Valérie Pécresse, Xavier Bertrand et Eric Ciotti, sont tous d'accord sur la nécessité de reprendre le contrôle de l'immigration par des quotas, des expulsions plus efficaces, la double peine et la conditionnalité des aides sociales à des preuves d'intégration. Cependant, ils ont des opinions différentes sur l'expression \"grand remplacement\". Eric Ciotti et une majorité de républicains l'utilisent, tandis que Michel Barnier refuse de l'utiliser. Valérie Pécresse estime que l'immigration incontrôlée, associée à une intégration ratée, a un lien avec la montée de l'islamisme et du terrorisme, ainsi que de la violence et de la délinquance. Elle propose donc une loi constitutionnelle avec des quotas pour limiter l'immigration. Xavier Bertrand souhaite une action immédiate et une circulaire pour mettre fin à la régularisation des entrées clandestines en France, et un référendum pour mettre en place une politique de quotas migratoires. Michel Barnier propose un moratoire immédiat et un référendum pour sécuriser les mesures prises pour limiter le regroupement familial et expulser les personnes qui doivent l'être. Philippe Juvin suggère une approche globale combinant des mesures pour limiter l'immigration, mais aussi l'amélioration de l'intégration et des mesures économiques pour les pays d'origine. Xavier Bertrand propose un référendum pour poser la question des quotas migratoire et des politique d'immigration en général. Philippe Juvin souhaite améliorer les conditions de l'intégration. Michel Barnier quant à lui propose de diviser par deux le nombre de visas étudiants et l'immigration de travail, qui seront conditionnés à des preuves de ressources, tout en travaillant sur la politique européenne d'immigration. Valérie Pécresse propose de contrôler le nombre de visas pays par pays, selon les autorisations de reconductions aux frontières. Elle propose aussi de conditionner les aides sociales à 5 ans sur le territoires. Eric Ciotti propose le référendum, le droit du sang, la priorité nationale et les conditionnements des aides sociales, ainsi qu'un permis à point migratoire et un examen de langue à l'accueil. Philippe Juvin propose d'accélérer les demandes d'asile, il propose de taxer les virements aux pays étrangers des immigrants, les qutas, le retour des condamnés, et une refonte de l'espace Schengen. Philippe Juvin tout comme Xavier Bertrand sont pour l'amélioration des aides au développement, notamment avec l'aide des plans FEDER européen, pour améliorer les conditions en afrique et baisser l'immigration. Valérie Pécresse finit en rappellant les performances sous Nicolas Sarkozy, et en expliquant vouloir mettre en place des charter pour renvoyer les immigrants. Elle parles des mineurs isolés, et explique vouloir mettre les demandes d'asiles à la frontière des pays du demandeur, ou qu'elles soient expédiées dans les autres cas.", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_6_Impunite.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_6_Impunite.json index bb1d8610f2d00b6d013dcbdd67887b762c8d33a4..be2559c0e16ec1c74639c87e8f2350bc56917474 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_6_Impunite.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_6_Impunite.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 109, "Transcript": "P1 : Bien. Alors, je vous propose de dire quelques mots de l'insécurité, puisque c'est un de vos thèmes de prédilection et vos propositions se concentrent sur ce que vous nommez le sentiment d'impunité. Sentiment assez largement répandu en France. XB : Non, impunité pas sentiment d'impunité? P1 : La réponse judiciaire. Alors, il y a ce qui vous rassemble. Vous voulez tous construire plus de places de prison, vous voulez tous plus de moyens pour la justice pour que les délais raccourcissent et donc que la justice soit rendue plus vite. PJ : Il ne faut pas baisser la fonction publique. P1 : Voila. Sur la justice, visiblement. C'est entendu. Vous êtes tous pour limiter, ou voir supprimer les rappels à la loi et les remplacer par des amendes immédiatement perceptible et notamment en cas de besoin par saisie sur les salaires ou sur les allocations. Mais il faut dire que sur ces deux terrains là, soit Emmanuel Macron vous a entendu, soit il vous a devancé. Mais ces derniers mois, il y a eu pas mal de mesures là dessus. PJ : Non non non XB : Mais arrêtez. P1 : Ces dernières augmentation du budget de la justice de 8% pour raccourcir les délais, les rappels à la loi, Il y a eu des mesures là dessus pour en faire des amendes. VP : Donc ça prouve que c'est la loi qu'il faut faire. P1 : Mais en tout cas, depuis quelques mois, je sais pas si c'est vous qui l'avez influencé. Enfin, il y a ces mesures. VP : Bah oui. P1 : En revanche, il y a deux points sur lesquels vous vous distinguez. Premièrement, le rétablissement de la double peine, et là dessus, vous êtes quasiment d'accord là dessus, à des degrés divers. Enfin, quand un étranger commet des actes de délinquance à partir d'un certain niveau, il faut qu'il soit ramené chez lui. Et ensuite, vous voulez établir des peines minimum, des peines minimum, des peines planchers pour tel ou tel types de délits. C'est très important parce que, d'une certaine manière, c'est retirer aux juges le, le choix de la peine. Michel Barnier, est ce que c'est une façon? Vous vous êtes aussi pour ces peines minimum, ces peines plancher. Est ce que c'est une façon de dire que les juges ne sont pas assez sévères en France que vous n'avez pas totalement confiance en en les juges là dessus. MB : Disons les choses clairement. D'abord, ce n'est pas un sentiment d'impunité. Il y a. P1 : Non mais ce sentiment d'impunité est largement répandu. XB : Non mais c'est pas un sentiment. Il y a que Dupond-Moretti qui pense qu'il y a un sentiment d'impunité ou un sentiment d'insécurité. MB : Il y a plus qu'un sentiment. XB : L'insécurité, elle est là, elle est palpable. Dupond-Moretti, c'est comme madame Taubira à l'époque. Soyons sérieux. Regardons ce que vivent les français P1 : Bon les peines planchers. MB : Je voudrai. P1 : Les peines plancher. Est ce que ça veut dire que les juges sont trop laxistes pour vous ? MB : À tout délit, monsieur Macron qui maintenant découvre un certain nombre de choses à la fin de son quinquennat, quand il va à Marseille l'autre jour. Bon j'aurai compris qu'il aille à Marseille pour faire le bilan de quatre années de travail dans les quartiers à partir du rapport qu'avait fait Jean-Louis Borloo et qui était assez complet et global. Et là, il va 5 mois avant les élections pour annoncer un plan pour les dix ans qui viennent. C'est cette hésitation ou cette improvisation qui n'est pas sérieuse. P1 : Alors, les peines plancher ? MB : Oui, oui, il faut des peines planchers, et oui, il faut qu'à tout délit, quel qu'il soit, corresponde une sanction et que les sanctions soient exécutées. C'est aussi pourquoi il faut que la justice soit soutenue. P1 : Les juges ne sont pas assez sévères, en clair actuellement. MB : Si vous modifiez la réponse pénale, les juges appliqueront la loi. Ils ne sont pas assez rapides non plus. Il faut donc qu'on augmente les moyens de la justice et qu'on augmente en effet le nombre de prisons. Et ça fait partie du choc d'autorité et de sécurité publique, qui était la première demande, parce que c'est une demande, en quelque sorte, de mon point de vue, préalable dans notre pays, qu'on retrouve de la sécurité, de la stabilité, un peu de sérénité pour que tout le reste soit possible, et donc, un ministre qui ne s'occupera que de cela, le ministre de l'Intérieur et de la Sécurité publique. Une loi programme justice police, 20.000 places de prison, 250 postes de juges et de greffiers supplémentaires chaque année pendant cinq ans et une décision très rapide pour toutes les peines, y compris les peines les plus petites, pour que ce sentiment ou cette impunité ne soit plus une réelle. P1 : Ah vous voyez, vous dites vous même sentiment d'impunité. Alors Eric Ciotti. Le problème, c'est que les peines planchers, ça a existé. Nicolas Sarkozy, président de la République, Rachida Dati, garde des Sceaux. EC : Et ça a fonctionné. P1 : Mais il y a le principe d'individualisation de la peine, donc les juges ont toujours la possibilité, s'ils argumentent, de déroger à cette peine plancher. Et c'est ce qui s'est passé. C'est pourquoi ça n'a pas marché. Pourquoi ça marcherait aujourd'hui. EC : C'est vous qui dites ça n'a pas marché et c'est Dupond-Moretti. P1 : Ca a été très peu, très peu appliqué, et il y a eu beaucoup de dérogations. EC : Éric Dupond-Moretti qui, quelques jours avant l'assassinat de Samuel Paty, a dit que la France n'était pas un coupe gorge. On voit le décalage avec la réalité de la gravité de la situation. En dix ans et je dis bien dix ans parce que Taubira, Dupond-Moretti, Macron, Hollande. En matière de sécurité, c'est très exactement la même politique. Le nombre d'homicides et de tentatives d'homicide a doublé dans notre pays chaque jour. Il faut bien que vous ayez en mémoire ces chiffres, 800 personnes sont agressées dans notre pays, chaque jour, 100 policiers et gendarmes, sont agressés. Chaque jour, un policier chaque heure, un policier est blessé. P1 : Voila la courbe des coups et blessures volontaires, mais continuez. EC : C'est pour ça qu'on le propose et je crois qu'on est tous d'accord et ce n'est pas la peine de se séparer ou de se distinguer inutilement. Je crois qu'on a chacun des mesures, mais la philosophie est la même. Il faut rétablir l'ordre dans la République. Il faut plus d'autorité. Vous savez, c'est une question que je connais. P1 : Ca c'est les principes Eric Ciotti. P2 : La question posée c'est l'efficacité, c'est la crédibilité des propositions. EC : Moi j'ai un message. D'abord, je propose, moi, des peines immédiates dès le premier délit contre ceux qui représentent l'autorité publique un policier, un gendarme, un douanier, un agent pénitentiaire. Le message est simple tu touches un uniforme le soir même, tu dors en prison. Aujourd'hui, combien d'agressions, sans parler des outrages, des insultes que subissent nos policiers qui ont un courage extraordinaire, demeurent impunis ? Il faut mettre un terme à l'impunité, P1 : Vous pouvez pas les imposer aux juges. Eric Ciotti C'est ça la question, l'individualisation des peines. EC : Si, parce qu'il faudrait que les juges et c'est la loi aujourd'hui, elle est constitutionnelle, motive leur choix de ne pas incarcérer. On inverse la charge. Et puis, il y a des raisons matérielles. Et quand Michel Barnier parle d'une proposition de loi du projet de loi de programmation, moi je l'ai déposé en 2016 et on en a parlé ensemble d'ailleurs sur les questions de justice et de sécurité. Il faut arrêter de tout demander aux policiers. La réponse aujourd'hui, elle doit être dans la chaîne pénale, il faut que les peines prononcées soient soient exécutées. Il y a 83 000 peines de prison ferme aujourd'hui qui ne sont pas exécutées. C'est les chiffres du ministre de la Justice dans une question écrite à laquelle il m'a répondu. Pourquoi ces peines ne sont pas exécutées, notamment parce que nous manquons cruellement de places de prison, de structures d'accueil pour les mineurs délinquants. C'est tout cela qu'il faut construire. Donc je propose un engagement de 5 milliards d'euros par an sur le quinquennat, ça fait 25 milliards sur la police, sur la justice. Ce grand ministère de la Sécurité qui engloberait les douaniers, mais également les agents pénitentiaires, et nous aurions une réponse globale des moyens, une volonté. Il faut aussi faire un travail puissant pour rétablir l'ordre républicain dès l'école, il faut que les enfants apprennent les valeurs de la République. C'est pour ça que j'avais fait voter une loi qui supprimait les allocations familiales à la demande du président Sarkozy et une autre qui créait un encadrement avec Xavier Bertrand. P2 : Merci beaucoup. EC : Un encadrement de type militaire pour les mineurs délinquants. Ces lois elles existent. Monsieur Hollande ne les a pas appliquées et M. Macron non plus. Donc, on peut les remettre tout de suite en application. C'est une réponse concrète. P2 : Valérie Pécresse, tous, vous voulez construire des nouvelles places de prison, globalement, 20 000 pour tous les trois, Michel Barnier, Xavier Bertrand et Valérie Pécresse, vous, vous voulez aller jusqu'à 100 000 au total, et Philippe Juvin, euh, 30 000, on sait très bien que ça prend beaucoup de temps, On sait très bien qu'il n'y a pas beaucoup de villes qui sont candidates pour héberger les prisons. XB : C'est faux P2 : Alors peut être que c'est faux, peut être que vous allez pouvoir convaincre. C'est une question, mais en attendant, est ce que ce n'est pas une promesse en l'air? Est ce qu'il y a des moyens d'être efficace? EC : D'abord, il faut que la peur change de camp et pour que la peur change de camp. La première des mesures, c'est de, de travailler sur les délais judiciaires. Parce qu'on en parle pas, mais aujourd'hui, Eric Dupond-Moretti ne veut pas répondre sur le stock des affaires qui ne sont pas jugées. Et moi, je suis persuadé qu'on est entre 18 mois et 2 ans d'affaires non jugées. Donc, ce délai, une justice qui est trop lente, c'est une justice qui est injuste pour les victimes, qui ne sert que les voyous. Donc, le sujet, c'est comparution immédiates pour tout flagrant délit quand l'auteur ait été identifié, et puis, sanction exécutée dans les trois mois. Alors vous allez me dire comment on fait? Vous le savez, par le passé, on a décidé, et notamment Christiane Taubira, qui a complètement désarmé la justice parce qu'elle était influencée par cette idéologie qui consiste à nier l'utilité sociale de la peine de prison. La peine de prison, elle a une utilitée sociale. P2 : Votre proposition ? VP : C'est de mettre hors d'état de nuire les délinquants. On sait que 60% des délits du quotidien sont commis par des multirécidivistes, 5% de multirécidivistes, donc, si on les met hors d'état de nuire, on règle une partie des problèmes. Et puis surtout, on donne un sentiment d'impunité zéro. Comment est ce qu'on peut faire? Moi, je propose qu'on crée des centres fermés pour majeurs et qu'on utilise un outils qui est aujourd'hui complètement dévoyé, qui s'appelle le bracelet électronique, vous savez que les caïds des cités aujourd'hui, comme on ne peut pas les incarcérer, on les renvoie dans leur quartier avec un bracelet électronique aussi, c'est la pire des peines pour les victimes et pour les habitants. C'est un drame. Qu'est ce qu'il faut faire? On prend ces bracelets électroniques, on prend des anciennes casernes, on prend des hôtels un peu isolés, on prend des bâtiments publics désaffectés, on les transforme en centres fermés qui accueilleront ces détenus euh, avec le bracelet électronique surveillé par la pénitentiaire. Ça permet dès, euh, dès ce printemps, d'ouvrir des places, d'ouvrir des places pour exécuter les peines de prison d'une manière un peu différente, et évidemment, avec des détenus qu'on ne reverra plus dans leur cité. P2 : Philippe Juvin, On parlait des mairies, on parlait des villes, qui accepteraient des prisons, est ce que ça vous pourrez convaincre plus de villes, et, vous, vous voulez aussi avoir, obliger les Communes à avoir une police municipale armée, Est ce que c'est possible? Dans les deux cas, ce sont des compétences du maire. Est ce qu'on claque des doigts et on oblige? PJ : Ecoutez moi y a 20 ans que je suis maire. Il y a 20 ans, on m'avait posé la question, voulez vous une police municipale? Il y a 20 ans, j'avais dit non, ce n'est pas nécessaire, c'est la mission de l'Etat. Mais évidemment, aujourd'hui, j'ai une police municipale. Évidemment, elle est armée. Evidemment, il y a des caméras de vidéosurveillance et évidemment, on ne pourrait pas faire autrement. Moi, je veux que chaque ville de plus de 10.000 habitants ait une police municipale armée avec un réseau de vidéosurveillance, premièrement. Deuxièmement, vous l'avez très bien dit, tous, il nous faut plus de places de prison. Ça va prendre du temps. Si on attend d'avoir plus de places de prison pour agir, évidemment, ça n'ira pas. Donc, il faut agir beaucoup plus vite. Moi, je propose d'emblée la création de 6000 places de prison en préfabriqué pour agir tout de suite. Deuxièmement, je veux rétablir ce qui a été aboli du temps de monsieur Macron par madame Belloubet, ce sont les peines d'emprisonnement de très courte durée. L'avantage de la peine d'emprisonnement de très courte durée, quelques jours, c'est qu'il n'y a pas de désocialisation liée à la prison parce qu'il y a ce sujet quand même qu'il faut avoir en tête. Mais là, ce n'est pas le cas. En revanche, ça a un effet d'exemplarité évident. Deux ou trois jours, deux semaine, et ça, ça donne un signal extrêmement fort, sans encombrer les prisons par définition. Troisièmement, je pense qu'il faut que nous repensions la prison, la prison, elle, doit être repensée parce qu'il y a certaines personnes qui sont en prison aujourd'hui qui pourrait libérer des places. Je veux dire par là que quand quelqu'un est en prison pour un délit routier, il ne va pas s'échapper, ce n'est pas la peine de le mettre dans une prison avec des miradors et des hauts murs. Eh bien, ces gens là, on les met dans des centres fermés, des prisons de faible intensité dont ils ne échapperont pas. Et là où il n'y a pas besoin de miradors et un personnel extrêmement développé. Deuxième élément pour libérer des places de prison, moi, je suis, c'est philosophique contre la détention provisoire de ceux qui n'ont pas été jugés définitivement. Quand il s'agit évidemment pas de question criminelle ni de question délictuelle avec des violences, mais pour toutes les autres détentions provisoires non criminelles, sans violences aux personnes. Eh bien, je souhaite abolir la détention provisoire. La conséquence, c'est quoi ? C'est qu'on va avoir probablement 10 à 15% des places de prison qui, immédiatement, vont se libérer. Les étrangers qu'on renvoie chez eux au début de leur condamnation et pas à la fin, pas à la fin. Plus la détention provisoire. On peut libérer d'emblée, dans les six premiers mois, probablement 25% places de prison. Les préfabriqués, les prisons d'un nouveau type, les peines de courte durée. Et là, vous avez immédiatement un arsenal que vous pouvez mettre en route sans attendre la construction de places de prison qui va prendre de la place, va prendre du temps, pardon. P1 : Alors, question Xavier Bertrand, parce que vous vous distinguez. Vous, vous avez une proposition originale, mais qui surprend et notamment qui surprend beaucoup les juristes, vous voulez déroger à un principe du droit en confiant non plus aux juges, mais aux procureurs, c'est à dire à l'accusation, le soin de prononcer certaines peines, notamment, vous avez dit pour des délits passibles d'une peine inférieure à cinq ans de prison ? Ça fait quand même pas mal de délits. Est ce que ce n'est pas contraire à tous nos principes du droit? Est ce que vous maintenez ce soir cette proposition? XB : Bien sûr, il s'agit par au procureur d'envoyer en prison, pour toutes les peines encourues jusque cinq ans. Je souhaite que les procureurs puissent agir plus rapidement, que ce soit pour des amendes, que ce soit pour des confiscations de véhicules. On va continuer encore longtemps avec les rodéos urbains. P1 : mais les procureurs se substituent aux juges ? XB : Vous savez qu'il existe déjà la composition pénale, ça existe déjà. Là, la composition pénale, c'est à dire que le procureur peut agir. Moi, je souhaite qu'il puisse agir non pas pour des peines encourues jusque trois ans aujourd'hui, mais jusque cinq ans. Donc, soyons très clairs, ça évitera tous les fantasmes et notamment. P1 : C'est révolutionnaire dans le droit français, l'accusation qui juge. XB : Attendez, je veux terminer. Les amendes, la confiscation de véhicules, l'interdiction également de rester sur un territoire quand il y a du racket à la sortie d'un collège. On va laisser ceux qui racket revenir le lendemain ? Mais vous vous mettez à la place des familles ? Vous vous Mettez à la place de ces jeunes qui sont rackettés ? Pareil pour le trafic de drogue. P1 : Mais pourquoi pas le confier aux juges? XB : Et je vais aller, parce que je veux que cela aille plus vite. P1 : Les comparution immédiate, c'est le tribunal qui tranche. XB : Les comparutions immédiates, c'est le juge. Je veux renforcer le rôle des procureurs. Maintenant, je veux revenir aussi sur le reste, sur la question des prisons. Vous me dites, vous avez proposé 20.000 places de prison dans le prochain quinquennat. Très bien, quand je fais une proposition, je la travaille avec des juristes, avec des policiers, avec des magistrats, mais aussi avec des professionnels. C'est vrai que si on fait tout comme on le fait aujourd'hui en France, que ce soit pour ouvrir un hôpital ou une maison de retraite, et encore plus, une prison, 10 ans entre le moment où on l'a voulu ou elle va sortir de terre. Mais il y a une façon de faire. Déléguez au privé le soin de construire cette prison. Si vous ne connaissez pas déjà les délais qui existent. Moi J'ai demandé à des grands groupes de construction, à partir du moment où ils ont le terrain, en combien de temps ils sont capables de réaliser une prison de 600 ou 800 places. La réponse est très simple c'est deux ans et demi à trois ans. Voila. Ce n'est pas 10 ans. Quand on veut, on peut. Mais c'est vrai qu'il faut sortir des sentiers battus. Peut être que si j'avais appris un certain nombre de choses dans des très grandes écoles, je ne vous dirai pas ça. Moi, j'essaye de faire preuve de bon sens et d'efficacité. Maintenant, on va plus loin. Ruth Elkrief nous disait tout à l'heure : Il n'y a pas de maires qui veulent. J'ai été maire de Saint-Quentin, président de mon agglomération. J'ai demandé au gouvernement, je suis candidat pour ouvrir. Pas dans le centre ville, pas dans un quartier résidentiel. En périphérie. La réponse ? Pas de réponse. Et le maire qui acceptera aura une dotation globale de fonctionnement renforcée, parce qu'il participera aussi à ce service public. P2 : Pour le convaincre. XB : Après tout à l'heure, monsieur Pujadas, vous avez dit : Mais monsieur Macron fait le travail? P1 : Je ne dis pas qu'il fait le travail. XB : mais vous l'avez dit. P1 : Je dis qu'il s'est peut être inspiré de vos propositions, mais qu'en tout cas, par exemple, l'augmentation du budget de la justice +8%. Oui, c'est du jamais vu en france. PJ : Mais non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai c'est sur les quinze prochaines années. XB : Monsieur Pujadas, quand vous l'avez dit tout à l'heure, vous aviez le même sourire que maintenant. Ça montre donc que personne n'y croit. Le budget aujourd'hui de la justice, sur 1 000 euros de dépenses publiques, nous dépensons 4 euros pour la justice. Et quand vous enlevez la prison, c'est un euro. Donc, ce qui veut dire que l'effort doit être plus important. Mais il y a aussi autre chose. Je laisse à M. Macron le sentiment d'impunité, moi, ce que je veux, c'est une impunité zéro. Et l'impunité zéro, elle commence déjà par une chose, ceux qui nous protègent, les policiers nationaux, municipaux, les gendarmes, les pompiers et les maires, je souhaite qu'il y ait des peines minimums obligatoires et je veux un changement de la Constitution dans le référendum de l'automne 2022, il y aura la question des quotas migratoires, il y aura aussi le renforcement 50 ans de peines de prison pour des terroristes. Et il y aura l'idée. P1 : 50 ans ? XB : Pour les terroristes oui. Quand ils commettent un acte terroriste à 20 ans vous êtes certains qu'à 30 ans, le sujet est réglé que la société est protégée ? Je ne le pense pas. Et il y aura un autre aspect, c'est que la loi va maintenant fixer la loi pénale un maximum, mais il n'y a pas aujourd'hui de minimum, il y aura ce minimum, c'est à dire que le magistrat, le juge aura l'individualisation des peines, mais entre ce maximum et ce minimum, ce qui veut dire qu'à la différence des peines planchers que Rachida Dati avait conduit avec Nicolas Sarkozy, c'est qu'il ne sera plus possible d'y déroger. Ce sera donc pour les policiers, on s'en prend à un policier. Ce sera un an de prison minimum. Je ne veux plus de ces situations où vous avez des policiers aujourd'hui qui sont sous une triple menace. L'intervention sur le terrain et quand ils interviennent sur le terrain, ils peuvent même être remis en cause par le délinquant ou par le criminel. Et en plus, monsieur Pujadas, c'est leur famille. Mais vous voyez, vous en avez parlé sur LCI dernièrement, c'est à dire, dans des cages d'immeuble le numéro d'immatriculation de la voiture personnelle, le prénom de leur enfant. Il faut mettre un terme à ces trois menaces et je ne serai jamais un président de la République qui mettra devant lui un T-shirt dénonçant les violences policières. Parce que quand on soutient les policiers, c'est en permanence. C'est pas un jour sur deux. MB : Je voudrais. P1 : Un mot sur une autre des fractures. Pardon. Alors la on avance Michel Barnier et je voudrais un mot, mais peut être assez rapide, parce qu'il y a d'autres sujets à traiter. Et vous voyez comme nous que l'heure tourne. P2 : Surement assez rapide, surement. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, les candidats à la présidence du parti Les Républicains discutent du sentiment d'impunité des criminel français, de l'augmentation de places de prison, et des mesures judiciaire à implémenter. Le présentateur explique que tous les candidats souhaitent construire plus de places de prison, augmenter les moyens pour la justice, raccourcir les délais de la justice, supprimer les rappels à la loi et les doubles peins. Le présentateur pose la question des peines planchers, qui n'ont pas fonctionné sous Nicolas Sarkozy à cause du principe d'individualisation de la peine, et demande si c'est une manière de dire que les juges ne sont pas assez sévères. Michel Barnier explique qu'il faut des peines planchers, et exécuter les peines systématiquement. Michel Barnier explique que les juges suivront la loi, et qu'il faut augmenter les moyens de la justice et le nombre de prisons. Michel Barnier souhaite créer un ministère de l'intérieur et de la sécurité public. Eric Ciotti explique être pour la mise en place de peines immédiates pour délit contre les représentants de l'autorité publique, et explique que les juges devront motiver leur choix de ne pas incarcérer. Eric ciotti souhaite investir vingt cinq milliards sur la police et la justice, et mettre en place un travail pour rétablir l'ordre républicain dès l'école. Le présentateur pose la question des places de prisons et du fait qu'il soit difficile de convaincre les villes d'héberger des prisons. Eric Ciotti explique qu'il faut travailler sur les délais judiciaires et les comparution immédiates. Valérie Pécresse explique qu'il faut travailler sur les multirécidivistes, et souhaite créer des centres fermés dans des anciens bâtiments pour avoir des places de prisons rapidement. Le présentateur demande à Philippe Juvin comment créer des polices municipales armées. Philippe Juvin explique qu'il souhaite que toutes les villes de plus de 10000 habitants aient une policce municipale armée et un réseau de surveillance. Philippe Juvin explique qu'il veut créer 6000 places de prisons avec des bâtiments préfabriqués, et veut rétablier les peines d'emprisonnements de très courte durée. Philippe Juvin explique qu'il souhaite libérer des places de prisons, d'un côté pour les criminel non violents, en libérant les détenus qui n'ont pas été jugé définitivement, et en renvoyant les étrangers au début de leur condamnation plutôt qu'à la fin. Le présentateur demande à Xavier Bertrand d'expliquer ce qu'il propose pour les procureurs. Xavier Bertrand explique qu'il souhaite que les procureurs puissent agir plus rapidement et qu'ils puissent prononcer les peines passibles d'une peine inférieure à cinq ans de prison. Xavier Bertrand souhaite mettre en places des peines minimums obligatoires dont on ne pourra déroger, créer des quotas migratoires, et augmenter la durée d'emprisonnement des peines de prison", "Abstractive_2": "Le sujet de ce débat est le sentiment d'impunité des criminel français, ainsi que l'augmentation de places de prison, puis les mesures judiciaire à implémenter. Tous les candidats s'accordent quand au besoin d'augmentation de places de prisons, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse et Michel barnier en souhaitant 20 000 de plus, Philippe Juvin 30 000 et Eric Ciotti 45 000 afin d'avoir un total de 100 000 places en france. Par ailleurs, tous les candidats veulent débloquer plus de moyens pour la justice, ainsi que le rétablissement de la double peine et l'établissement de peine plancher. Eric Ciotti justifiant la nouvelle efficacité des peines planchers grâce aux nouvelles places en prison. Valérie Pécresse souhaite mettre en place l'utilisation de bracelet électronique, et Philippe Juvin souhaite armer les polices municipales. Finalement, Xavier Bertrand annonce qu'il souhaite que les prosécuteurs imposent la peine pour les crimes passible de moins de 5 ans de prison, ainsi que l'augmentation des peines maximales ", diff --git a/train/Primaire_LR_1--Partie_7_Voile.json b/train/Primaire_LR_1--Partie_7_Voile.json index 43bfc09cc5e171a0c4bb6b69a330f5552448d8ba..679ff7f3118282237703370638df6c6cc8878782 100644 --- a/train/Primaire_LR_1--Partie_7_Voile.json +++ b/train/Primaire_LR_1--Partie_7_Voile.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 125, "Transcript": "P1 : Vous serez les premiers à déplorer le fait qu'on n'ait pas abordé les sujets qu'on avait prévu d'aborder. La manière dont la religion, parfois euh, s'installe dans l'espace public ou déborde dans l'espace public. Et il y a encore. On a cru comprendre les différences entre vous. Eric Ciotti, vous êtes pour l'interdiction du port du voile, pour les mineures, pour les filles mineures, ainsi qu'à l'université ou par les maires lors des sorties scolaires. Alors, sans préjuger du bien fondé ou pas de votre proposition, du point de vue de l'applicabilité, est ce que vous imaginez le nombre de contrôles d'identité qu'il faudrait pour appliquer cette mesure là? EC : Vous savez, c'est les mêmes réserves qui avaient été opposé à Jacques Chirac quand, en 2002, il a fait cette grande loi interdisant le port du voile à l'école. C'était après l'affaire du collège de Creil. C'était une loi extraordinairement courageuse. Ce sont les mêmes obstacles qui ont été opposés à Nicolas Sarkozy quand il a interdit le port de la burqa dans l'espace public. Sur ces questions, aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'on aurait. Je suis même sûr que le pouvoir actuel n'a jamais eu ce courage. Il faudra du courage. Et c'est ce projet que je veux porter aussi de courage. Bien sûr que c'est difficile. Bien sûr qu'il y aura des oppositions. Bien sûr qu'il y a un bras de fer entre la République et ceux qui considèrent que leurs lois religieuses sont supérieures aux lois de la rigueur. P1 : Vous êtes prêts à assumer ces contrôles EC : Il faut, bien sûr. Et il faudra le faire, même s'il y a des conflits. Il faut que les lois de la République reprennent le dessus. P2 : Merci. EC : Aujourd'hui, il y a des territoires où les lois de la République ne s'appliquent plus. Comment concevoir le voile, qui est un instrument P2 : Merci. EC : De soumission de la femme, puisse être opposé, puisse être apposé sur des fillettes? Il n'y a pas que moi qui veut son interdiction, le Sénat de la République avait voté un amendement dans ce sens. Il y a des sénateurs ici. Eh bien, le gouvernement s'y est opposé. C'est une lâcheté insigne. On nous a parlé d'une loi P2 : Justement, justement Eric ciotti EC : faite devant ses partisans. P2 : on va savoir, on va savoir si vos concurrents EC : Cette loi elle ne portaient même pas le nom d'islamisme. Pas un mot. Le mot n'y figure pas. Quand on ne nomme même pas l'ennemi. Comment peut on le combattre? P2 : Je vous propose donc de réagir, c'est à dire de nous dire si vous êtes d'accord avec l'interdiction du port du voile pour les mineurs à l'université ou par les maires lors des sorties scolaires. Je voudrais bien un petit tour de table EC : Ce sont mes propositions. P2 : J'ai bien compris, EC : Merci P2 : mais cela donne une indication. Est ce que vous trouvez que c'est allé trop loin? Vous trouvez que c'est la liberté individuelle, la liberté de religion? Est ce que c'est quelque chose que vous mettriez en place? Valérie Pécresse, Michel Barnier, Philippe Juvin, Xavier Bertrand. VP : Alors d'abord, j'ai été avec Jean-François Copé à l'origine de la loi sur l'interdiction de la burqa dans l'espace public. Parce que dans la région que je préside, malheureusement, il commençait à y avoir des zones de non France dans lesquelles les femmes s'habillaient complètement masquées, comme aujourd'hui en Afghanistan. Donc, cette loi, nous l'avons votée. Ensuite, aujourd'hui, il se trouve qu'après avoir fait voter la première charte de la laïcité en France pour éviter de donner un euro d'argent public aux ennemis de la République qui faisaient du prosélytisme islamiste, eh bien, je suis aujourd'hui sous le coup d'une procédure du défenseur des droits. Enfin de la Défenseur des droits, puisque c'est une femme, qui m'attaque sur saisine du Comité contre l'islamophobie en France pour discrimination religieuse, parce que j'ai interdit le port du burkini dans les îles de loisirs de la région Ile de France. Alors Je le dis, je ne reculerait pas parce que sur ces sujets là, il n'y a pas de raison qu'on change. Nos règles, nos lois, nos traditions pour tenir compte P1 : et sur les mineurs, et sur les mineurs. VP : De prescription religieuse. Et je pense qu'il y a une inversion complète des valeurs. Oui, mais c'est intéressant parce que Eric disait le gouvernement n'est pas à la hauteur. C'est même au delà du réel. Il soutient P2 : un défenseur des droits, n'est pas le gouvernement. VP : Oui, mais enfin quand même nommé P2 : Théoriquement, il est indépendant. VP : Il est indépendant et bien écoutez. P2 : En tout cas, la question, c'est est ce que vous allez aussi loin que Eric Ciotti ? VP : ce que je veux dire. C'est pourquoi j'ai interdit le burkini sur ces îles de loisirs. C'est parce que je pense que l'on ne peut pas mettre du religieux face à notre mode de vie en permanence et nous demander de changer nos lois pour nous adapter. P1 : Faut il interdire le voile aux mineurs? VP : Je le dis sur le voile, je ne considère pas que c'est un vêtement comme les autres. Je considère que c'est un instrument de soumission et ce que je souhaite, c'est qu'il n'y ait plus de port du voile forcé en France. Alors, c'est quoi le port du voile forcé? Eh bien, c'est quand, effectivement, une adolescente, une femme est obligée de le porter. P2 : Mais comment on le fait? Comment on le fait pour le savoir. VP : Mon pays est un pays de liberté. Si on souhaite se soumettre, on peut se soumettre. On est adulte, on se soumet, P1 : Vous n'avez pas répondu pour les mineurs? VP : Si si nan mais je vous le dis, si on souhaite se soumettre, on se soumet. Si on souhaite pas se soumettre, on a. On ne peut pas vous forcer. Et ça veut dire qu'on pourrait avoir des recours contre une obligation de porter le voile pour des jeunes femmes de 14 ou 15 ans qu'on obligerait dans leur famille à porter le voile. C'est comme ça qu'on a lutté contre les mariages forcés. A l'époque, je m'étais beaucoup mobilisé. J'avais fait la première proposition de loi pour empêcher que les petites filles de 15 ans 16 ans qui pouvaient être mariée avec l'autorisation de leurs parents soient mariées de force. Et ça a marché. P1 : Michel Barnier, seriez vous favorable à l'interdiction du voile pour les mineures, comme le propose Eric Ciotti MB : dans l'espace public? Et s'agissant des universités, comme s'agissant des accompagnants de sorties scolaires, je pense qu'il faut en effet interdire le voile. Maintenant, je voudrais juste. P1 : Et pour les mineurs, pardon,pour les mineurs? Pardon Michel Barnier MB : Je fais la même réponse que Valérie Pécresse, P1 : mais moi, je ne l'ai pas compris la réponse de Valérie Pécresse VP : pour le voile, voile forcé, P1 : mais pour les mineures. Eric Ciotti Il dit pas un voile forcé, un voile pas forcé. Il dit pour les mineurs on l'interdit. EC : Pour les mineurs, forcément, il y a quand même une pression parentale qui s'exerce. Comment la contester, donc? Je peux concevoir un libre arbitre pour les majeurs, mais pour les mineurs, c'est forcément forcé. P1 : Qu'en pensez vous? Michel Barnier. MB : Une minute de plus pour dire qu'au delà des interdictions que je viens d'indiquer. Au delà des interdictions que je viens d'indiquer dans le cas précis, VP : à 15 ans, on a quand même un avis. MB : Je voudrais quand même qu'on l'imagine aussi comment, dans notre pays, reconstruire de l'unité, reconstruire un progrès? Euh, Valérie parlait tout à l'heure de Jean-François Copé. J'ai passé un grand moment avec lui dans sa ville, à Meaux, et j'ai vu comment, dans d'autres villes aussi, le courage des maires, souvent de droite, a agi dans ce sens. On a pu recréer une ville vivable, une ville vivable, avec deux grands axes qui m'ont beaucoup impressionné et que je voudrais pousser comme président de la République. D'abord, la reconstruction, comme l'avait proposé Jean-Louis Borloo il y a quelques années. Seize tours de 15 étages ont été détruites et transformées en espaces verts, en espaces éducatifs, de musique et en immeubles de quatre étages où l'on peut retrouver de la vie. Et la deuxième raison, c'est celle que Philippe Juvin a évoqué, c'est la police municipale qui est armée à Meaux. Et Je pense qu'il faut que l'Etat encourage et soutienne des polices municipales armées dans toutes les villes de plus de 10.000 habitants. Et ces deux actions conjuguées ont rendu des quartiers qui était invivable, à nouveau vivable. Et je veux vous dire que c'est un bon exemple. P2 : Philippe Juvin Le port du voile, est ce qu'il faut l'interdire aux mineurs? Universités, sorties scolaires? Si vous voulez bien, on en reste là. Oui ou non? Et comment vous concevez cette question? PJ : Non mais pardon, je vais peut être déborder du oui ou non, si vous me permettez. Sur les sorties scolaires, oui, on est dans un cadre scolaire. Le voile doit être interdit. Sinon, je pense que c'est quand même très difficile en démocratie d'organiser un code vestimentaire qui soit régulé par la loi. En revanche, il ne faut pas laisser les choses ainsi. Parce que le voile, on le voit bien, n'est pas une manifestation de liberté. La meilleure preuve que c'est que les femmes qui essayent de retirer le voile sont parfois menacées. Donc, elles ne sont pas libres de le retirer. Comment fait on? Je pense quoi? Que tout commence par l'école. À l'école, il faut réapprendre à aimer la France, sa culture, son histoire, sa manière, sa manière de vivre. Ce que l'école doit cesser de faire détester la France. Quand vous faites aimer la France, ses use ses coutumes, sa manière de vivre est bien logiquement, un jour, vous aurez une génération de femmes qui diront oui, je veux m'habiller ainsi parce que je suis dans un pays qui a telle culture et tel use et coutumes. Le deuxième point sont, et on y revient toujours. Il faut occuper l'espace public. Nous avons abandonné l'espace public à des gens qui dictent la loi dans des quartiers. Il faut réinvestir l'espace public avec des services publics là où nous sommes partis. Parce que quand vous êtes parti, vous les services publics qui arrivent et qui occupent les quartiers, eh bien ce sont des hommes et des femmes qui ont une arrière pensée idéologique islamisante, qui veulent occuper les choses et qui prennent le pouvoir sur les esprits.C'est cela. Le voile n'est pas qu'une question vestimentaire, c'est un message. Et ce message, il faut le casser et on le casse par l'éducation et par l'occupation du domaine public. P2 : Et comment vous faites? Xavier Bertrand avec des jeunes femmes qui veulent le porter, qui affirment vouloir le porter. XB : Je l'ai dit tout à l'heure sur la question des fillettes, je suis pour. Oui, il y a un sujet. Je pense que on a réussi l'interdiction du voile à l'école. Ce n'était pas simple. Comment ça s'était passé, Jacques Chirac, chirac avait cette volonté de faire. Il avait confié à François Baroin Je ne me trompe pas, le choix de conduire une mission qui n'avait pas été une commission pour enterrer le sujet, mais pour aboutir justement à la loi. La Loi sur la burqa. Elle était importante également, avec toujours cette idée l'égalité homme femme. En France, ça ne se discute pas. P2 : Donc vous irez sur ce terrain là. XB : Je voudrais juste continuer. Mais une loi votée, c'est bien. Une loi appliquée, c'est mieux. Et il faut aussi qu'il y ait des consignes claires aujourd'hui, consigne est donnée à beaucoup des forces de l'ordre de ne pas intervenir, pour qu'il n'y ait pas de problème. Voilà comment on recule en permanence. Et après? Il y a aussi un autre sujet sur les accompagnatrices scolaires. C'est pour moi le prolongement de l'école. C'est tout simplement pas possible, mais on ne va pas faire la confusion, l'amalgame, entre les musulmans et les islamistes. Et là où on a besoin. Eric Ciotti le disait tout à l'heure d'être beaucoup pas, ferme, dur. Parce que les islamistes nous ont déclaré la guerre. Ils veulent que l'on change de mode de vie. Alors, ce sera eux ou nous. J'ai proposé notamment que les mosquées salafistes, là où on prêche la haine, là où on dit que la loi religieuse est supérieure à la loi de la République, que la femme n'est pas l'égale de l'homme. Eh bien, je le dis, ces mosquées salafistes, on les ferme tout de suite en renforçant la loi. P1 : Les prêcheurs de haine français condamné les prêcheurs de haine étrangers. Dehors, on ne ferme pas une mosquée une fois de temps en temps ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, les candidats à la présidence de LR discutent de l'interdiction du port du voile dans l'espace public. Le présentateur commence en demandant à Eric Ciotti comment faire respecter l'interdiction du port du voile pour les mineures. Eric Ciotti explique qu'il a été possible d'interdir le port du voile à l'école, et que le sénat est pour cette interdiction. Valérie pécresse explique que le voile est un instrument de soumission, et qu'elle souhaite qu'il n'y ait pas de port de voile forcé, mais qu'elle est contre l'interdiction du port du voile. Michel Barnier est pour l'interdiction du port du voile dans les université et pour les accompagnants de sorties scolaires. Pierre Juvin est pour l'interdiction du port du voile sur les sorties scolaires, mais contre en général. Philippe Juvin explique que la priorité est plutôt d'inculquer l'amour de la france à l'école pour apprendre à s'habiller comme des français, et explique qu'il faut occuper l'espace public. Xavier Bertrand est pour l'interdiction du port du voile des fillettes, et la fermeture des mosquées salafistes", "Abstractive_2": "Le débat porte sur l'interdiction du port du voile pour les mineurs, proposé par Eric Ciotti. David Pujadas débat de l'applicabilité des contrôles d'identité qu'il faudrait pour appliquer cette mesure, ce à quoi Eric Ciotti compare l'interdiction du port de la Burqa fait par Jacques Chirac en 2002. Xavier Bertrand est pour l'interdiction du voile lui aussi. Valérie Pécresse elle ne souhaite pas interdire le voile, laissant le choix perçu de soumission aux femmes musulmanes, ce avec quoi Michel Barnier et Philippe Juvin s'accordent.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_10_Les_Republicains.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_10_Les_Republicains.json index ba86d8c3337c1b7ec394197ebfe99ea4131fa5e5..e0d24a4e2c89c6fc153b529c4945107e1be51ba0 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_10_Les_Republicains.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_10_Les_Republicains.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 86, "Transcript": "P2 : Alors, Aurélien Pradié, ça nous permet d'enchaîner vers les questions plus politiques et vers la conclusion de ce débat, mais en passant par les questions politiques. A quoi sert LR? A quoi sert votre parti, les Républicains, aujourd'hui et demain?  AP : À se rebâtir. Est-ce que nous allons bien ? Non, nous n'allons pas bien. Nous avons un parti qui je le redis, depuis dix ans, échoue à toutes les élections. Est-ce que nous voulons continuer à peu près comme avant ? Est ce que nous ne voulons rien changer ? Moi, je veux tout changer. Je veux que ce parti redevienne plus moderne, plus populaire. Je veux demain que nous parlions à tous ces Français auxquels nous ne parlons plus. La droite a un chemin, mais elle doit être claire. Elle doit dire qu'elle n'est ni lepéniste ni macroniste. Nous devrons être clairs sur la question des motions de censure. Nous devrons dire politiquement quelle est notre limite, et moi je vous la donne. Ma limite, c'est la régularisation massive des clandestins aujourd'hui dans notre pays. Ma deuxième limite, c'est le passage en force sur la réforme des retraites. Je suis clair, si demain, le gouvernement passe en force sur les retraites ou régularise massivement des clandestins, je plaiderai pour que nous portions une motion de censure. Et puis la droite doit porter un espoir. Qu'avons-nous à dire aux Français? Les constats, c'est très bien. Les livres et les colocs, c'est passionnant, et évidemment c’est nécessaire pour nous nourrir. Mais demain, comment nous réglons concrètement les problèmes des Français? Sur tous les sujets évoqués, qu'avons-nous à dire en matière d'éducation? Qu'avons-nous à dire pour redresser notre école demain? Voilà le chantier qui sera celui du futur président. P1 : Ça fait beaucoup de sujets.  AP : Il y a beaucoup de travail.  P1 : Mais il y a une question très importante, c’est votre avenir et le passé dans lequel vous puisez. Bruno Retailleau, vous avez déjà eu l'occasion de dire qu'en cas de victoire, vous ne retiendriez pas Nicolas Sarkozy dans votre parti. C'est le dernier président de droite à avoir été élu dans ce pays. C'est celui qui a fondé les Républicains, dont on parle ce soir. Il ne représente plus rien aujourd'hui.  BR : Moi, je pense que si on veut tout rebâtir et pas seulement changer de nom, il faudra changer de nom, je pense que la marque est morte. Il faudra assumer une rupture avec notre passé. Si, comme je le disais en introduction, à peu près 10 millions d'électeurs nous ont quittés, c'est pas parce qu'ils nous ont mal compris. C'est parce qu'on a échoué et qu'on n'a pas toujours été au rendez-vous du courage de nos convictions. Moi, j'ai assumé cette rupture avec Nicolas Sarkozy pour deux raisons, parceque simplement, il a soutenu Emmanuel Macron à l'élection présidentielle. Pour moi, la loyauté, c'est quelque chose. Et parce que j'ai un désaccord avec lui. Lui, il est pour une coalition avec Emmanuel Macron. Si ceux qui veulent aller avec Emmanuel Macron souhaitent vraiment y aller, il y a un parti, c'est En Marche. C'est pour ça que LR est important. Je pense que la politique, ce sont les convictions. Je n'ai ni les convictions de Emmanuel Macron, progressiste, ni les convictions de Marine Le Pen. Je n'ai pas les convictions de Marine Le Pen parce que son programme économique la rapproche de Jean-Luc Mélenchon. Et je n'ai pas les convictions, en a t’il d'ailleurs d'Emmanuel Macron parce que c'est le en même temps et parce que sur le Régalien, notamment, on voit bien qu'il est totalement laxiste. C'est pour ça qu'il y a un espace. Il faut qu'on incarne demain une droite qui sera fière de ses valeurs, de ce qu'elle est, de ses convictions, avec une ligne claire sur les Régaliens, une ligne claire aussi sur l'économie. C'est pour ça que je veux qu'on puisse proposer pas seulement des mesurettes, une vision pour la France. Ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vue. P2 : La marque est morte, il faut rebâtir tout du sol au plafond. Il faut proposer quelque chose de nouveau. Eric Ciotti, c'est votre programme aussi ?  EC : On peut dresser un constat des difficultés. L'important, c'est d'ouvrir une route pour s'en relever. Moi, j'ai fixé une méthode et un objectif, l'objectif, c'est que l'on gagne l'élection présidentielle de 2027. C'est en 2027 si on verra si on est mort ou pas. Aujourd'hui, on bouge encore. On a des forces, des convictions, des territoires, des militants. On ne doit jamais autant remercier nos militants qui sont toujours là. Je leur dis tous les soirs, merci d'être encore là, malgré tout. Malgré les déceptions et les colères. Moi, ma route, elle est claire. Aujourd'hui, il faut un grand projet d'idées. Le parti de la baisse des impôts, le parti de l'ordre, le parti du mérite. Tout cela, on l'a évoqué tout à l'heure. Le parti du progrès. Et il faut, Il y a un défaut, parce que malgré tout ce qu'on peut faire de brillant, d'intelligent, une fondation des idées, ce que je veux porter, remuscler notre parti, une école des cadres, une fondation, un média des Républicains, tout ça, il faut le faire. Il nous manquera toujours quelque chose. C'est le chef, c’est le leader. Aujourd'hui, on doit tout mettre sur la table.  P1 : Ca passe aussi par la rupture avec Nicolas Sarkozy comme dit Bruno Retailleau. EC : Nicolas Sarkozy, il a quitté la vie politique. Je suis en désaccord avec ce qu'il prône pour l'alliance avec Emmanuel Macron, mais je crois que la dessus,on doit avoir un souci de clarification. Je le dis à Bruno, parce qu'il n'y a pas que Nicolas Sarkozy. On a tous cette responsabilité. Moi, quand je vois Bruno, je te le dis avec amitié, et on en a souvent parlé, que ta première vice-présidence du groupe LR, Mme Estrosi, au Sénat, a refusé, dans notre département, de soutenir nos candidats. Il y a une jeune élue ici, Christelle Dintorni, elle a battu une candidate macroniste dans la circonscription de M. Estrosi, le nouveau maître étalon du macronisme, qui a trahi nos valeurs. Et bien je le dis, c'est pas normal, c'est pas normal qu'il y ait cette ambiguïté. Et à un moment, il faut clarifier, donc il faut clarifier partout, moi, je suis pour une droite claire, une droite sans ambiguïté, une droite fidèle. P1 : Alors, soyons très clairs. EC : Et je termine. Sur ma feuille de route, il manque quelque chose, c'est le chef. P1 : On va y revenir. C'est très important. Restons sur ce que vous venez d'évoquer. Vous avez posé la question de l'adversaire. Je vais vous demander de répondre simplement. Aujourd'hui, après deux présidentielles où Emmanuel Macron et Marine Le Pen se sont opposés, quel est votre principal adversaire? Est ce que c’est Marine le pen et l'extrême droite, est-ce que c'est Emmanuel Macron et ce mouvement central que vous dénonciez tout à l’heure ? Aurélien Pradié ? AP : Je vais vous répondre sur Nicolas Sarkozy puisque vous ne m’avez pas posé la question. P1 : Vous me répondrez aussi sur le principal adversaire.  AP : Il faut tourner la page de Nicolas Sarkozy. Oui, peut-être que, d'ailleurs, de mes amis, je suis le seul à pouvoir vraiment le faire. Je n'ai été ni adversaire de Nicolas Sarkozy historique ni lieutenant de Nicolas Sarkozy. Et je pense que nous sommes à un moment où nous devons couper les ponts avec lui. Le faire avec respect, il ne s'agit pas de régler ses comptes, il ne s'agit pas de l’insulter, il a été un grand président de la République. Eric et moi avons collé ses affiches. Nous sommes fiers du président qui a été à cette époque-là. Simplement, on passe à autre chose, il faut une manoeuvre pour tourner les pages. Je le ferai demain avec détermination et courage. D'ailleurs, je suis un des premiers à avoir dit qu'il fallait tourner cette page là, et je suis le seul à le faire. Il faut aussi tourner les pages de nos querelles. La droite, depuis dix ans, se querelle entre elle. C'est le moment, pour la relève et la nouvelle génération, de faire en sorte que Eric et Bruno puissent se parler. Ce sera ma mission demain. Quant à mes adversaires, ils sont autant du côté d'Emmanuel Macron que de Marine Le Pen, je ne fais aucune distinction. Les deux sont pour moi mes adversaires politiques. Pas seulement pour des réflexes partisans, mais parce qu'aucune de leurs visions ne sont les que j'ai pour mon pays, ni macroniste ni le péniste. C’est ce chemin que nous devons tracer, est-il difficile? Oui, il est difficile. Est-il exigeant? Oui. La question du chef se posera et nous allons en parler. Mais avant cela, il faut refonder nos idées. Si nous n’avons rien à dire aux français, si demain, le futur président des Républicains n'est pas un chapeau à plume qui rajoute une plume sur son chapeau, mais un militant qui revient sur le terrain, si nous ne faisons pas cet effort à la présidence des Républicains, alors nous ne retrouverons pas le coeur de nos concitoyens.  P2 : Si vous écartez tous les trois l'idée d'une coalition, d'une alliance, même dans deux ans, dans trois ans, avec Emmanuel Macron, je ne me trompe pas, vous ne craignez pas un isolement, une forme de rappetissement, peut-être même un risque de disparition de votre famille politique Bruno Retailleau ? BR : Non, absolument pas.  P1 : C'est ce que dit le maire de Toulouse, qui vient de quitter le parti, la plus grande ville de droite de france. BR : Je veux dire Eric, les choses sont parfois compliquées aux élections régionales, au second tour tu as voté Renaud Buzolier. EC : On s'opposait tous les deux à son investiture. BR : Comme quoi, on se retrouve sur un certain nombre de points. Non, mais pas question d'être la béquille d'Emmanuel Macron, pas question non plus d'être le marchepied de Marine Le Pen. Je vous ai dit qu'on peut construire cet espace, reprendre notre thème de la liberté économique, de la création d'emplois, parce qu'on voit bien, nous, que la France n'a pas besoin de chèques en bois en plus, d'une politique de la dépense publique. Elle a besoin de réformes. Et puis, on peut avoir la fermeté régalienne que n'a pas Emmanuel Macron. Je pense que cet espace-là, c'est l'espace que va se tailler dans les prochaines années, LR, pour gagner l'élection présidentielle. P1 : Poursuivons là-dessus Bruno Retailleau. Eric Ciotti propose que, dès l'année prochaine, votre parti désigne son candidat, Il a même cité un nom, Laurent Wauquiez. Est ce que vous partagez cette stratégie et ce nom? BR : Laurent Wauquiez a toutes les qualités, demain, pour être notre candidat. J'ai une différence par rapport à Eric. Je pense que ce n'est pas une bonne idée, ni pour le parti, ni pour ce candidat. Pas pour le parti parce que je pense qu'on va tomber dans les travers de la droite française, c'est-à-dire qu'on va mettre les égos avant les idées. Je pense qu'on a un énorme travail de reconstruction à faire, donc pas la charrue avant les bœufs, la reconstruction, les idées, et ensuite, l'incarnation. Ce n'est pas une bonne chose non plus pour le candidat. Et Laurent devrait se méfier parce qu'en 2024, on va avoir des élections européennes. J'espère qu'on les gagnera. Mais si jamais on trébuche en 2024, on l'électrocute, Laurent, ou le candidat qu'on aura désigné. Donc, je pense qu'il faut y aller avec précision et en même temps sans mettre les choses à l'envers. D'abord, l'élection en 2022, ensuite, l'élection aux Européennes, et juste après, on désignera notre candidat. Il restera trois ans pour faire campagne, mais de grâce, ne l'exposons pas trop tôt. Travaillons, ne tombons pas dans la paresse intellectuelle, parce que si on se remet déjà entre les mainsd'un chef, je suis sûr qu’on ne refondra rien du tout. P2 : Alors, répondez, Eric Ciotti, c'est simple. EC : Je dis à Bruno avec beaucoup d'amitié que le candidat, on ne risquera pas de l'électrocuter si on n'a plus d'électricité. Si on n'a plus de jus, si on n'est plus là, il ne risquera plus rien. Donc, il faut prendre ses responsabilités. Je citerai quelqu'un qui n'est pas ma référence habituelle, c'est Martine Aubry. Il disait, quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. J'ai l'impression qu'il y a des ambiguïtés, des arrières-pensées, des non-dits. Moi, ce que je dis sur la nécessité du chef. Face à nous, on a Emmanuel Macron, on en pense ce qu'on en veut, mais il a le talent de la communication qui est inversement proportionnelle à sa capacité d'action. On a Mélenchon avec sa dangerosité, on a Le Pen, qui est très identifié, et nous, qui est le chef ? Qui parle chez vous à TF1 à 20h le soir? La droite, c'est le chef, c'est le général de Gaulle. J'ai grandi, certains ne diront pas beaucoup, dans le culte du général de Gaulle. Mon grand-père avait été prisonnier de guerre. On avait des chefs, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy. Moi, j'ai vibré, j'entends les critiques, les différences, je les assume. Le dernier qui nous a fait gagner, c'est quand même Nicolas Sarkozy. J'ai vibré avec lui. Je ne voudrais pas qu'on efface notre histoire, qu'on soit dans le wokisme politique à droite. On le combat suffisamment. Aujourd'hui, il faut dire les choses. Moi, je souhaite supprimer les primaires. Elles nous ont envoyées deux fois dans le mur. Et d'autant qu'on les a faits 4 mois avant la présidentielle. Vous vous rendez compte? P2 : Qu'est-ce que vous voulez dire ? Je reviens sur le flou. Qu'est-ce que vous voulez dire? A quoi vous pensez? Vous dites, on dit la vérité, à quoi vous pensez. EC : Je dis tout de suite qui je soutiens. Je dis la méthode. On supprime les primaires, les primaires, deux échecs, et en plus, c'est trop tardif. Quoi qu'il arrive, 4 mois avant l'élection présidentielle, on ne peut pas gagner. Après, ça sera le calendrier. P1 : Et après, on écoute Aurélien Pradié.  EC : Avec ou pas de Laurent Wauquiez. Moi, je souhaite qu'il soit candidat. Et je le dis dès aujourd'hui. Et j'appelle à la même clarté mes amis. Je souhaite qu'il soit candidat. Et si il est candidat, je le soutiendrai. Pourquoi ? Parceque je pense qu'il est le meilleur. Et il faut, à mon avis, pas trop tarder, parce que la droite, c'est une incarnation. On aime les chefs et on n'aime pas être suiviste.  P1 : Aurélien Pradié, est-ce que vous voulez un chef dès l'année prochaine et qui s'appelle Laurent Wauquiez?  AP: La première décision que je prendrai, pas la deuxième, la première comme président des Républicains, c'est la suppression de la primaire. EC : On la prends ensemble AP : Je dis bien, de la primaire, oui, tu la prendras. Tu seras un parfait secrétaire général, Eric. Mais je n'ai aucun doute sur ça. Mais je veux simplement vous dire que la suppression de la primaire doit être absolument claire. Ni primaire, ni bidule. Pas les bidules de système de départage. P1 : Vous regardez Bruno Retailleau parce que vous faites allusion au mécanisme de départage.  P2 : Ce qui s'est passé l'an dernier, c'est-à-dire un vote du candidat par le Congrès.  AP : Dont j’ai gardé un grand souvenir, comme je pense pas mal de nos téléspectateurs. Je souhaite que nous passions à autre chose. P1 : Et donc à quoi?  AP : Des trois candidats Je suis le seul à pouvoir le dire parce que constamment depuis des années, je me suis toujours opposé à la primaire. Je souhaite que nous désignons notre candidat en bureau politique. Parce que la vérité c’est que si notre futur candidat n'est pas capable de mettre d'accord cent personnes dans un bureau politique, dont je proposerai qu'il soit représentatif d'Eric et de Bruno demain, il ne pourra pas mettre d'accord les Français. Et sur le calendrier? Sur le calendrier, je pense que c'est une folie de désigner l'année prochaine notre candidat. J'ai trop vécu les épisodes Fillon-Pécresse pour ne pas penser qu'on va l'exposer à tous les feux nucléaires. Mais il me semble qu'il faut clarifier autre chose.  EC : Ce n’est pas ce que j’ai dis. AP : Je ne sais pas si c'est ce que tu as dit. C'est ce que tu as dit par le passé. Je me suis calé sur ces propositions. EC : Un, suppression de la primaire et deux, mon choix personnel. Aujourd'hui et demain. Et le plus vite possible. Le calendrier, c'est le sien. AP : Je ne souhaite pas que nous mettions Laurent Wauquiez dans un piège et demain, je ne le mettrai pas dans un piège. P1 : Mais est-ce que vous souhaitez que ce soit Laurent Wauquiez in fine? AP : C'est celui qui se prépare le mieux aujourd’hui. Il faut lui laisser le temps de reparler aux Français. Je serai demain le président des Républicains loyal. Pour une raison simple, je ne serai pas candidat à l'élection présidentielle de 2027. Et ça nous fera du bien. J'ai d’ailleurs cru comprendre que Eric ne le serait pas non plus. Je ne sais pas ce que Bruno a à nous dire sur ce sujet.  P1 : Arrêtez-vous, c'est la question que vous lui posez. Bruno Retailleau voulez vous être candidat en 2027 ? BR : Si j'avais voulu être candidat à l'élection présidentielle, je me serais présenté comme Eric en décembre dernier au congrès. P2 : Peut-être que vous avez changé d'avis depuis. Peut-être que vous avez changé d'avis depuis.  P1 : On repasse à Aurélien Pradier. BR : J'ai une différence par rapport à nous. P1 : On va faire le tour très rapide, comme ça on est fixé pour tout le monde. Non pour 2027, Eric Ciotti ? EC : Absolument, je le dis clairement. P1 : Non pour 2027 Aurélien Pradier ?  AP : Je ne serai pas candidat en 2027. Je ne suis pas certain que la réponse de Bruno était aussi claire que ça, mais chacun a le droit d'avoir des ambitions. Pardon, d'être sérieux un instant. Pardon, mais pardon d'être sérieux un instant. Cette question-là, technique, elle n'est pas un détail. Il faut que celles et ceux qui vont voter dans quelques jours sachent pour qui ils votent. Est-ce qu'ils votent pour un président de parti qui va remettre la machine en ordre de bataille, ou pour quelqu'un qui aurait l'intention cachée de se présenter à la présidentielle? Intention très honorable, pour ma part, je pense avoir encore un peu de temps pour me préparer à ça.  P1 : Vous dites donc ça pour Bruno Retailleau ? AP : Je le dis pour tout le monde, Eric a clarifié sa position. Bruno l'a fait à moitié, mais je pense qu'il aura le temps. Au moins, les choses sont un peu plus claires. Je veux ajouter un dernier mot. Le futur président des Républicains, je le redis, ça doit être un militant. Nous n'avons plus d'imagination à droite. Nous ne pensons plus de choses nouvelles. Si nous voulons reparler à nos concitoyens, il faut que dès le mois de janvier, le futur président des Républicains ait toute son énergie consacrée à la tâche. La vérité, c’est qu’on ne peut pas cumuler la présidence du parti avec la présidence du groupe au Sénat. Je souhaite que Bruno reste au Sénat, il y fait une mission essentielle, et que Eric, demain, parte à la conquête de la mairie de Nice parce qu'il le mérite et parce que c'est là qu'il fera briller nos couleurs. EC : Vous avez fait les plans de carrière de tout le monde ? AP : Il faut que je m’occupe. P1 : Allez, Bruno Retailleau, vous avez cité sans le citer directement AP : Il y a un scoop quand même, c’est qu’Aurélien vient de nous dire qu'à l'avenir, il voudrait être candidat à l'élection présidentielle. J'ai une vraie différence. Première chose, nous avons toiletté les statuts et à l'article 37, la primaire ouverte a été, si j'ose dire, annulée.  AP : Mais on a gardé le système de départage, Bruno.  BR : Il reste la primaire fermée, exactement. EC : Ce qu'on a fait l'année dernière.  BR : Exactement. EC : Ce qui est aussi pire que la primaire ouverte et qui nous a amené à 4,78.  BR : Non, c'est pas ce qui nous a amené à 4,78. Simplement, il y a donc deux propositions à peu près la même. Faire désigner par le bureau politique, c'est-à-dire une centaine de chapeaux à plumes, notre candidat. Je revendique la démocratie interne. Mon projet à moi, si demain on veut avoir un grand parti populaire et patriote, c'est de donner à nos adhérents, à nos militants, un bulletin de vote. C'est eux qui nous diront de quelle façon ils souhaitent voter. Ce n'est pas quelques chapeaux à plumes qui peuvent le dire.  P2 : C'est la même chose que l'année dernière.  BR : Je le revendique, sauf que l'an dernier. Sauf que l'an dernier, je voulais juste après les Européennes. Parce que l'an dernier, le problème, et je l'ai dit sur tous les tons, c'est qu'en faisant en décembre cette élection-là, on était quasiment sûr de se planter. On ne prépare pas une candidature à la présidentielle quelques mois avant l'échéance capitale.  P2 : J'ai une dernière question. Je reviens là-dessus. Vous n'avez pas envie d'être candidat, vous, même après les Européennes? BR : Je l'ai déjà dit, ça a été clair. P2 : Vous nous le dites ce soir ?  BR : Si j'avais voulu être candidat, je me serais présenté à la primaire il y a un an. Éric l'a fait, je ne l'ai pas fait. P2 : La vie change, ça évolue, oh vous savez. BR : Comment je peux vous le dire sur un autre ton? Les choses sont claires, je ne suis candidat, je le dis d'une autre façon, pour que vous puissiez me comprendre. Je ne suis candidat qu'à un poste de responsabilité. Et croyez moi ce sera beaucoup d'embêtements, mais j'y vais.  AP : Beaucoup de passion, on fait pas ça par corvée. BR : Pour relever la droite française, pour qu'on puisse donner une perspective à la France.  AP : Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.  P1 : En 20 secondes, vous vouliez répondre à un mot de commentaire de bruno retailleau. Très rapidement.  EC : Ce que je voulais dire, c'est que c'est primaire privée, fermée, c'est très exactement ce qu'on a fait. Le calendrier, Bruno, tu nous dis après les Européennes. Oui, mais après les Européennes, je connais bien nos amis. Il y a les municipales et surtout les élections sénatoriales. Donc on va nous dire, on ne va pas perturber les élections sénatoriales.  BR : C'est 2023. EC : Je parle de celles de 2026. Ca veut dire qu'après, on va aller en 2026. Et ça, c'est pas possible. BR : La démocratie interne.  EC : Ensuite, ce que je veux dire, c'est que c'est les militants. J'ai la même procédure qu'a décrite Aurélien. Le président prend ses responsabilités. Il va être élu le 3, le 4. Et après, les militants disent, on est d'accord ou pas. Bien sûr.  BR : On n'est pas en Chine.  EC : Le dernier mot.  BR : On n'est pas en Chine.  EC : Il n'y aura pas ces débats.  AP : Ce n'est pas la Chine. C'est un parti que tu n'as pas connu, qui était le RPR. Il se trouve que cette méthode-là, c'était la méthode du RPR. C'est celle qui a toujours fonctionné.  BR : J'étais fier de militer. J'étais fier d'alerter les Français sur les abandons de souveraineté. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié parlent du futur de leur parti, les républicains. Aurélien Pradié explique vouloir fixer les limites du parti, la régularisation massive des clandestins et le passage en force sur la réforme des retraites. Bruno Retailleau explique vouloir exclure Nicolas Sarkozy du parti parcequ'il a soutenu Emmanuel Macron aux élections présidentielles. Bruno Retailleau explique vouloir incarner une droite différente d'Emmanuel Macron, trop progressiste et laxiste, et Marine le pen, qui est économiquement à gauche. Eric Ciotti annonce que son objectif est la victoire des républicains aux prochaines élections présidentielles. Eric Ciotti souhaite que les républicains représentent le parti de la baisse des impôts, de l'ordre et du mérite. Eric Ciotti souhaite lui aussi exclure Nicolas Sarkozy du parti. Eric Ciotti explique qu'il manque un chef au parti. Quand le présentateur demande qui est l'ennemi principal des républicains entre Emmanuel Macron et Marine le Pen, Aurélien Pradié débute en expliquant qu'il souhaite tourner la page de Nicolas Sarkozy, et qu'il ne fait aucune distinction entre Marine le pen et Aurélien Pradié, ce qu'affirme aussi Bruno Retailleau. Le présentateur demande aussi si Bruno Retailleau et Aurélien Pradié sont d'accord avec Eric Ciotti qui souhaite que le parti désigne son candidat aux présidentielles dès l'année prochaine. Bruno Retailleau explique qu'il n'est pas d'accord, car cela laisserait trop de temps aux médias pour court circuiter leur candidat. Bruno Retailleau explique souhaiter faire un travail de reconstruction avant de nommer un candidat. Eric ciotti répond que le parti a besoin d'un chef à mettre en contraste avec Emmanuel Macron, Marine le pen et Jean Luc mélenchon. Aurélien Pradié et Eric Ciotti expliquent vouloir mettre fin aux primaires chez les républicains. Aucun des trois débatteurs ne souhaitent être candidats aux présidentielles de 2027", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié discutent de l'avenir de leur parti lors d'un débat. Aurélien Pradié souhaite établir les limites du parti, régulariser les immigrants clandestins en masse et réformer les retraites de manière forcée. Bruno Retailleau veut exclure Nicolas Sarkozy du parti car il a soutenu Emmanuel Macron aux élections présidentielles et souhaite incarner une droite différente de celle d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen. Eric Ciotti veut que Les Républicains remportent les prochaines élections présidentielles en se présentant comme le parti de la baisse des impôts, de l'ordre et du mérite, et souhaite exclure également Nicolas Sarkozy du parti. Il explique qu'il manque un leader au parti et souhaite que le parti désigne son candidat aux présidentielles dès l'année prochaine. Aurélien Pradié et Bruno Retailleau ne font pas de distinction entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, et souhaitent mettre fin aux primaires chez Les Républicains. Aucun des trois ne souhaite être candidat aux présidentielles de 2027.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_1_Introduction.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_1_Introduction.json index aabf6a5725eefce2a46f2dcbe87413d35d7b859c..0042ba7050bda37302ccb3658eb692fa1b328d1c 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_1_Introduction.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_1_Introduction.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 93, "Transcript": "P1 : Bonsoir, Eric Ciotti. Bonsoir, Bruno Retailleau. Bonsoir, Aurélien Pradier. Vous nous direz ce soir quelles sont vos réponses face au défi structurant pour la France et comment vous voyez l'avenir de votre parti. Quant à nous, nous veillerons à l'équilibre des temps de parole. P2 : Nos téléspectateurs seront appelés à réagir en utilisant le hashtag le-débat-LR. Et puis un QR code apparaîtra en bas de vos écrans qui vous renverra une précision, un complément d'information. Il est proposé par notre site TF1 info, bien sûr, et les vérificateurs. P1 : Le tirage au sort a décidé de votre emplacement ce soir, mais aussi des ordres de passage. Nous allons tous vous poser la même question pour commencer. En quoi ferez-vous un bon président pour LR ? Et c'est vous, Bruno Retailleau, qui commencez, pour une minute. BR : D'abord, bonsoir. Nous allons maintenant débattre. Éric ou Aurélien, ce ne sont pas des adversaires pour moi, ce sont des compétiteurs. Notre famille politique est trop affaiblie pour se payer le luxe qu'on se divise. Et moi, je veux rassembler, je veux rassembler sur une ligne claire, parce qu'on le voit bien, notre famille a perdue près de 10 millions d'électeurs en une quinzaine d'années. Pourquoi? Tout simplement parce qu'on les a déçus. On a aussi trahi certaines de nos promesses. Et c'est ce que je veux changer absolument. Je suis absolument convaincu que si demain, la droite assume ses convictions courageusement et calmement, et fermement, je suis absolument convaincu qu'elle peut retrouver la confiance des Français. Ce qu'attendent de nous, nos compatriotes, les Français, c'est qu'on défende à la fois leur niveau de vie, les conditions matérielles de l'existence, mais aussi leur mode de vie. Tous ces petits signes de la culture de notre civilisation, qui font finalement le sel de la vie, c'est ce projet pour la droite que je veux défendre, et c'est cette vision pour la France que je veux porter. P2 : Merci, Bruno Retailleau. Eric Ciotti, en quoi feriez-vous un meilleur président des Républicains que vos concurrents? EC : Ce qui peut paraître paradoxal dans ce débat, c'est qu'on parle de logique interne d'un parti, alors que notre pays jamais n'a rencontré autant de difficultés. C'est un double défi auquel nous avons à répondre et auquel notre famille politique a à répondre. La France est dangereusement engagée sur le chemin du déclin, le désordre s'installe dans la rue, nous sommes face au chaos migratoire, les Français souffrent d'une crise du pouvoir d'achat terrible, jamais la France n'a été aussi bas dans le classement des nations. Et notre famille politique, face à cela, a une responsabilité. Je ne me résous pas à ce que certains publient déjà l’avis de décès des Républicains. Parce que ça signifierait quoi? Qu'après le désastre de la gestion macronienne, il ne resterait plus qu'une alternative entre M. Mélenchon et Mme Le Pen. Notre famille politique a une histoire et je crois qu'elle doit occuper toute sa place, elle doit le faire à droite. Moi, j'ai le coeur à droite, ma candidature se situe à droite, les Français attendent des valeurs de droite. Depuis trop longtemps, j'ai essayé de les proposer l'année dernière, une espèce de coalition m'en a empêché au second tour. Je crois qu'il est le temps, le moment est venu, d'oser la droite. P1 : Pour une minute, Aurélien Pradier, vous êtes le Benjamin de cette compétition. En quoi feriez-vous un bon président des Républicains? AP : Des trois candidats, je suis le plus jeune, c'est vrai, mais je suis aussi celui qui est le seul des trois candidats à avoir été maire. Ce mandat de maire, dans mon parcours, il a été absolument fondateur. Je n'avais pas 30 ans lorsque je suis devenu le maire de ma commune. J'ai appris à respecter mes concitoyens, à parler à tout le monde, à parler de tous les sujets qui font les blessures du quotidien. Des trois candidats, je suis le seul à avoir été sapeur-pompier volontaire, de cette expérience-là, de cet engagement, j'ai appris le courage, mais j'ai aussi appris le sens du collectif, cette volonté de faire les choses ensemble, au-delà des divisions qui ont tant coûté à la droite depuis des années. Je suis aussi le seul des candidats à avoir arraché à la gauche une circonscription. J'ai été élu député du Lot contre toute attente, réélu très largement, et de ce mandat-là, j'ai appris ce qu'était l'exigence de la fidélité politique. À mes 18 ans, j'ai pris ma première carte à l'UMP. Je me suis engagé comme militant, j'ai gravi tous les échelons, je suis devenu grâce à la confiance de Christian Jacob, secrétaire général des Républicains, et je sais à quel point notre famille politique, militante, a besoin de main à sa tête d'un homme qui a été maire, engagé et qui a su porter des combats difficiles. Il nous faut un combattant. De quoi la droite a besoin, demain? Elle a besoin de tourner des pages, d'écrire l'avenir. De quoi la droite et la France ont-elles besoin? Elles ont besoin d'espoir. C'est le sens de ma candidature, porter pour nous, pour la France, pour nos militants, un nouvel espoir. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradier expliquent pourquoi ils seraient de bons présidents pour le parti Les Républicains. Bruno Retailleau débute en expliquant qu'il souhaite rassembler les divisions du parti. Bruno Retailleau explique que les français souhaite qu'on défende leur niveau de vie ainsi que leur culture, et que c'est cela qu'il souhaite défendre. Eric Ciotti explique que la france est dangereusement engagée sur le chemin du déclin. Eric ciotti explique qu'il veut mener une politique de droite pour combattre le chaos migratoire et la crise du pouvoir d'achat. Aurélien Pradier parle de ses expériences de maire, de sapeur pompier volontaire et de député, ainsi que militant de longue date pour justifier la présentation de sa candidature.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradier expliquent pourquoi ils devraient être président du parti les républicains. Selon bruno retailleau, il faut défendre le niveau de vie des français et les conditions matérielles de l'existence. Eric Ciotti pense que les républicains ont eu trop d'alliance avec le centre et souhaite mener une véritable politique de droite. Aurélien Pradier parle de ses expériences politiques et personnelles pour justifier son statut de candidat à la présidence du parti.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_2_Russie.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_2_Russie.json index b4b7e0e87802bde8bb4c6274425c7f07546b84f5..191ea08c9d192d874a98f20bf46d161740d8f769 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_2_Russie.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_2_Russie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 35, "Transcript": "P2 : Merci, Aurélien Pradié. Vous vous êtes exprimé en deux minutes. On va poser des questions plus politiques. Si vous êtes élu, à quoi sert le Parti des Républicains ? Mais on va commencer par l'événement majeur qui structure notre vie de ces derniers mois et sans doute des prochains mois et des prochaines années, la guerre en Ukraine. Aujourd'hui il y a, on a entendu parler d'un risque nucléaire à Saporidja. Il s'est accentué, mais de façon plus globale. Eric Ciotti, première question, est-ce que la France doit aller plus loin, doit faire plus pour l'Ukraine? EC : La France doit faire plus pour la paix, toujours. Moi, ma position dans ce conflit, elle n'a qu'une référence, c'est la vision du général de Gaulle. Celle de l'indépendance entre les blocs, ni suivisme des États-Unis, ni suivisme du bloc de l'Est. C'était une puissance souveraine, autonome, dont la voix était écoutée. Aujourd'hui, qui écoute la voix de la France? Notre voix s'est affaiblie, elle s'est presque éteinte. Bien sûr qu'on doit faire plus, mais malheureusement aujourd'hui compte tenu de l'État de la France. Quelque part, je le disais dans mon introduction, du discrédit qui frappe notre pays à bien des égards, sa voix, elle ne porte plus, et c'est ça aussi, tout l'enjeu que nous devons porter ensemble collectivement pour redonner une crédibilité à notre pays. P1 : Bruno Retailleau, on entend Eric Ciotti sur le terrain diplomatique. Avant le début de l'offensive, vous vous aviez dit que l'OTAN avait manqué son dialogue avec Vladimir Poutine. Qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui de notre pays? Est-ce qu'on doit faire des pas en direction du président russe? Est-ce qu'on doit pousser Volodimir Zelenski à la table des négociations? BR : Non, c'est aux Ukrainiens de nous dire quand est-ce qu'ils devront négocier. C'est eux qui ont été agressés. J'ai toujours été, moi aussi, sur une vision un peu gaullienne de notre diplomatie. Malheureusement, la France, trop souvent, s'aligne sur notre allié ami américain, mais là, je crois qu'il ne faut pas se tromper. Et moi, je voudrais saluer ce soir la bravoure, la vaillance du peuple ukrainien. Qu'est-ce que cette vaillance nous dit aujourd'hui? Eh bien, je crois que, évidemment, les armes, la technologie, c'est important, mais cette vaillance-là, l'Ukraine l'attire de cette fierté nationale. Ils sont une grande nation. Ils l'attirent parce qu'ils veulent préserver leur culture, leur civilisation. C'est cette force mentale qui leur donne une forme de supériorité. Alors oui, je pense qu'il faut qu'on continue à les soutenir. Je pense que les sanctions n'ont pas toujours été. P1 : Et qu'on aille plus loin dans l'aide? BR : Qu'on aille plus loin, en tout cas, qu'on préserve le dialogue. Je pense qu'il faut préserver le dialogue parce qu'à un moment ou à un autre, il faudra sortir de la guerre, il faudra trouver les moyens de la paix. Mais aujourd'hui, on est dans un bras de fer. Et dans ce bras de fer, nous nous situons résolument aux côtés de l'Ukraine, face finalement à un Poutine qui ressuscite l'homme rouge, l'homme soviétique, avec les mêmes méthodes. Et pour toute ma génération, mon combat politique s'est inscrit aussi contre le totalitarisme et le soviétisme, ça veut dire quelque chose. P2 : Aurélien Pradié, on l'a entendu peut-être de certaines façons en sous-texte chez vos deux concurrents, le commandement intégré de l'OTAN, l'Atlantisme, le Suivisme, tout ça a été dénoncé. Vous, vous dites au contraire, la France doit rester dans le commandement intégré de l'OTAN. Il y a une différence dans votre position par rapport à vos deux concurrents ? AP : Peut-être devons-nous rappeler ce qui se joue. La guerre, la guerre. Pas seulement la guerre de civilisation ou de culture, la guerre qui fait des morts. Ce qui se joue aujourd'hui en Ukraine et en Russie sont des enjeux mondiaux de déstabilisation de l'ensemble des Etats du monde. Il nous faut donc être absolument clairs et courageux sur nos actions. La première, c'est de dire que nous ne pouvons pas mener cette guerre-là, directement ou indirectement, sans être dans l'OTAN. Nous ne devons pas quitter le commandement intégré de l'OTAN. Le monde a changé, désormais, cette bataille-là, nous devons la mener avec l'OTAN. Être dans le commandement intégré de l'OTAN ne signifie pas s'aligner sur les Américains. Croire cela, c'est croire que la France n'a aucune puissance. La France peut parfaitement, au sein du commandement intégré de l'OTAN, peser. Et quel équilibre du monde retrouverions-nous demain si nous n'avions pas l'OTAN? La deuxième chose à dire, et je le partage avec mes amis, c'est que la parole de la France aujourd'hui n'est plus entendue. Nous avons depuis près de 30 ans affaibli considérablement notre diplomatie. L'extinction du corps diplomatique voulue par Emmanuel Macron est une catastrophe absolue. La voix de la France, c'est la paix. C'est celle que Jacques Chirac a portée lorsqu'il a tenu tête aux Américains en Irak. Mais pour cela, je le redis, pour que cette voix porte, il nous faut être armés. L'OTAN nous permet de nous armer. J'insiste sur un dernier point. Nous devons, nous, la nation française, aussi nous réarmer. Au moment où les Allemands sont en train de le faire, nous devons, nous aussi, réinvestir massivement dans notre armée, parce que c'est ce qui fera, au-delà de la diplomatie, la crédibilité de la paix. P1 : Mais c'est précisément ce que fait le président actuel, Emmanuel Macron. Le budget de l'armée était à 32 milliards lorsqu'il arrivait au pouvoir en 2017, et il projette de le porter à 44 milliards l'année prochaine, peut-être 50 milliards à l'horizon 2025. C'est ce que prévoit la loi de programmation militaire. Vous répondiez tous les trois par oui ou par non. Si cette trajectoire budgétaire se confirme, voterez-vous cette loi de programmation militaire ? Peut-être vous d'abord, Aurélien Pradier, oui ou non ? AP : C'est très insuffisant. La parole de la France ne sont pas seulement des queues de chandelles sur les budgets. P1 : 50 milliards à l'horizon 2025. AP : L'extinction du corps diplomatique, c'est Emmanuel Macron. Celui qui n'a pas réussi à réanimer l'OTAN alors qu'il le dénonçait, c'est Emmanuel Macron. P1 : Donc c'est non pour cette loi de programmation militaire. AP : Elle est insuffisante. L'enjeu de la paix dans le monde va très au-delà de cette loi-là. Comme toujours, Emmanuel Macron bricole. Je ne veux pas que nous bricolions sur des enjeux aussi essentiels. P2 : La critique, c'est intéressant, mais les propositions, ça l'est encore plus et c'est votre rôle, je pense, pour parler à vos électeurs. Donc, question. Voterez-vous cette loi de programmation militaire ou à la place, que feriez-vous ? Bruno Retailleau, puis Eric Ciotti ? BR : Si cette loi de programmation militaire va au-delà de ce qui est prévu, et pour ma part, mon analyse, c'est plus 4 milliards d'euros par an en plus de la trajectoire qui est prévue, bien sûr. P2 : Aujourd'hui, c'est plus 3 milliards. BR : Je pense que l’on pourrait la voter. Pourquoi? Puisque vous vous rendez compte qu'en une semaine, il est tombé sur l'Ukraine, l'équivalent de nos stocks de munitions que nous, on possède en France. Vous imaginez, et on parle de guerre de haute intensité, vous savez que l'armée française ne pourrait tenir qu'un front de simplement 80 km. Donc, il faut protéger les Français, protéger la nation française, et donc investir pour nous défendre à l'avenir. P1 : Ça veut dire, Eric Ciotti, qu'il faut faire l'inverse de ce qu'a fait Nicolas Sarkozy ? Continuer d'augmenter le budget de la défense que lui avait réduit ? EC : On n'est naturellement pas dans la même situation aujourd'hui. Cette guerre en Ukraine a fait éclater la mondialisation. Donc, il faut réarmer l'État. C'est ce que je demande depuis que je suis engagé dans la vie publique. Réarmer l'État pour, naturellement, nos militaires, mais aussi pour la sécurité, pour la justice. L'État régalien est devenu squelettique. Depuis le temps où le général de Gaulle présidait notre pays, nous avons divisé par deux notre effort de protection. Donc, ça a été dit, il faut naturellement réarmer. Moi, je prendrai le propos du général de Villiers. Rappelez-vous, il avait démissionné parce que les moyens étaient insuffisants. Il avait été quelque part humilié par l'arrogance de M. Macron. Homme courageux qui disait dans une interview il y a deux jours, ce n'est pas aux militaires à s'adapter aux contingences budgétaires, c'est aux contingences budgétaires de s'adapter à la situation de guerre qui nous menace. Donc, naturellement, je donnerai toujours les moyens pour que notre pays se protège mieux et ça va dans le bon sens, mais aujourd'hui, très clairement, c'est nettement insuffisant. P2 : Donc vous ne voterez pas cette loi, c'est ce que vous dites ? EC : C'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que nous nous battrons pour avoir plus de moyens. D'abord, cette loi intervient beaucoup trop tardivement. Nous aurions dû la voter depuis plusieurs mois et même avant la fin du quinquennat précédent. Donc, on procrastine, c'est la marque du macronisme, on reporte les décisions, on l'a fait sur le budget de l'Intérieur, on l'a fait sur le budget de la justice. Vraiment, ça fait maintenant 11 ans que M. Macron est au pouvoir. Trois quinquennats, il a eu celui de M. Hollande, ministre de l'Économie. P2 : Non, pas 11 ans. Il n'avait pas 11 ans. EC : Dix ans et demi. P1 : Si on regarde le rétroviseur, on reviendra au fait que Nicolas Sarkozy a baissé le budget de la défense. EC : Le bilan est là. Vous allez chercher avant, mais je vais chercher le moment où M. Macron a été au pouvoir. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Bruno Retailleau, Eric Ciotti et Aurélien Pradié discutent de l'intervention de la france dans la guerre en Ukraine. Eric Ciotti explique que la france doit faire plus pour la paix. Eric Ciotti souhaite que la france ait a propre voix et ne suivent pas juste les états unis. Bruno Retailleau explique que les négociations commenceront quand les ukrainiens l'auront décidés. Bruno Retailleau explique vouloir soutenir l'ukraine, tout en gardant le dialogue avec la russie, et en faisant attention aux différentes sanctions. Aurélien Pradié explique ne pas vouloir quitter l'OTAN, sans qui la france ne peut pas mener cette guerre. Aurélien Pradié souhaite aussi faire que la parole de la france soit de nouveau entendue. Le présentateur demande aux candidats si ils souhaitent voter les augmentations du budget de l'armée française proposée par Emmanuel Macron. Les trois candidats expliquent que c'est insuffisant. Seul Eric Ciotti explique qu'il la votera", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Bruno Retailleau, Eric Ciotti et Aurélien Pradié discutent de l'intervention de la france dans la guerre en Ukraine. Les trois candidats s'accordent à ce que la france doit aider l'ukraine dans cette guerre, et soutenir les sanctions faites contre la russie tant qu'elles ne blessent pas les français. Les trois candidats déplorent le fait que la voix de la france n'importe plus dans les débats à l'étranger, et Eric Ciotti et Bruno Retailleau souhaitent quitter le commandement intégré de l'OTAN. Les trois candidats accordent que l'augmentation du budget de l'armée va dans le bon sens, mais pensent que ce n'est pas assez", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_3_Les_Valeurs.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_3_Les_Valeurs.json index 66831c1f7840121996dfee87203589d825003165..2f513c87b1dab497085938ad1628a5f31b789efa 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_3_Les_Valeurs.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_3_Les_Valeurs.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 110, "Transcript": "P1 : Et en l'occurrence, le budget a augmenté depuis 2017. Eric ciotti je voudrais que l’on revienne à un autre fait d'actualité très important. Il y a une dizaine de jours, le navire Ocean Viking a été accueilli dans le port de Toulon avec 234 migrants à bord. 26 mineurs sur 44 ont quitté le centre qui les accueillait. 108 remises en liberté ont été prononcées par la justice. Vous avez tous dénoncé un fiasco. Comment, Aurélien Pradié, pour commencer, auriez-vous pu empêcher cette situation ? AP : Je ne considère pas qu'on puisse demain gérer notre politique migratoire au milieu de la Méditerranée et de la Manche. D'abord, il faut rappeler ce avec quoi nous sommes d'accord, que l'urgence humaine est de sauver des naufragés. Mais une fois que nous avons dis cela, nous n'avons rien réglé de la situation migratoire. Nous pouvons dire que nous voulons déclarer la guerre aux passeurs. Pensez vous vraiment que les passeurs sont impressionnés par les déclarations de guerre que nous pouvons donner ? J'ai donc fait une proposition plus concrète. La force de la droite de demain, qui doit se reconstruire, c'est pas seulement de parler, de faire des coups de menton, mais d'avoir des propositions concrètes. Concrètement, je propose demain qu'on reconnaisse le crime de passeur, qui n'est nullement reconnu aujourd'hui comme un crime de la Cour pénale internationale. P1 : Et ça changerait quoi ? AP : Ça changerait d'abord que nous pourrions mobiliser tous les moyens d'Interpol pour agir là où les passeurs se trouvent, où les filières se trouvent, dans des pays dans lesquels nous savons parfaitement identifier ces filières. Demain, on sanctionnerait les passeurs et tous ceux aujourd’hui qui font de la traite des êtres humains comme un crime contre l'humanité. Cela mériterait autre chose, de clarifier la situation. Que désormais, tous les secours que nous avons offerts en mer se fassent par Frontex, par nos autorités militaires, et que nous disions aux associations que désormais, on sort de cette hypocrisie qui consiste à ne pas donner assez de moyens à Frontex et à demander aux associations plus ou moins directement de faire les sauvetages. Nous demanderons à Frontex de faire exclusivement les sauvetages, de déposer sur des zones tampons, dans des îles, par exemple à Grèce, comme nous le faisons, celles et ceux qui sont des naufragés, et de ne surtout pas les faire entrer sur notre territoire national parce que nous le voyons à Toulon aujourd'hui, nous ne pouvons pas les en faire repartir. Je veux insister sur ce point. P2 : Vous allez en débattre. Comme c'est en débat, on va essayer de vous faire parler. Non, non, non. Vous allez répondre à Aurélien Pradier. AP : Un mot de conclusion pour vous dire que ce qui compte, c'est que nous agissions, pas seulement que nous parlions. P2 : Et bien justement vous allez en parler, ce qui serait intéressant pour nous, c'est de vous entendre débattre. Eric Ciotti, peut-être que vous pouvez réagir à ce que proposait Aurélien Pradier, est-ce que ça suffit, le crime de passeur? Est-ce que vous avez d'autres propositions? Si on lit ce que vous proposez c’est un petit peu une justice exceptionnelle, est-ce que c'est bien ça ? EC : Pourquoi pas, ça va toujours dans le bon sens. Après, il faut le mettre en oeuvre pratiquement. Vous savez, dans le département des Alpes-Maritimes, j'en suis l'élu. Première porte d'entrée migratoire, malheureusement, en France. Depuis le début de l'année, 200 passeurs ont été interpellés. Ils sont jugés, je ne suis pas sûr qu'ils puissent être jugés. P1 : Vous doutez de la faisabilité d'aller plus loin. EC : Mais je suis d'accord sur le fond, plus on aura de la fermeté, mieux ça ira. Pour cette affaire, Bérézina, waterloo, on peut qualifier comme on veut, mais en tout cas, c'est Italie 1, France 0. Mme Melloni a été courageuse et efficace. M. Macron a été lâche et impuissant. La réalité, elle est là. P2 : Vous auriez fait ce qu'a fait Mme Melloni, c'est ça ? EC : Bien sûr. P2 : Vous auriez pu laisser mourir en mer ? EC : Non, ils ne sont pas morts. Quand M. Macron, il y a 4 ans, a refusé l'Aquarius, personne n'est mort. C'est la fermeté qui est gage d'humanité. Ce n'est pas la lâcheté, parce qu'aujourd'hui, on va avoir d'autres bateaux. Comme on aura d'autres bateaux, il y aura des passeurs, c’est sans fin. Donc le meilleur moyen de sauver des vies, 22 000 morts au cours des dernières années, le meilleur moyen de sauver des vies, c'est qu'aucun bateau ne parte des côtes africaines et il devrait y avoir une résolution de l'ONU qui empêche aussi, y compris militairement, de laisser partir ces bateaux. Il faut aussi les reconduire, parce que dès qu'un migrant met le pied sur une union européenne, dans nos pays démocratiques, c'est terminé. Plus personne ne partira. C'est une recherche d'el Dorado. Il faut empêcher les arrivées. Il faut rendre le modèle social, qui est beaucoup trop généreux, moins attractif. Il faut expulser ceux qui sont déjà là. Aujourd'hui, on fait l'inverse. Les frontières sont ouvertes. Le modèle social est extraordinairement généreux, et on expulse personne. P1 : Alors Eric Ciotti, vous avez dit que l'expulsion est très importante. Vous avez tous déploré le taux d'exécution des OQTF, les obligations de quitter le territoire français, mais dans le cas de l'Ocean Viking, à ce stade, à ce stade d’après les informations du monde, seuls sept migrants sont expulsables. Bruno Retailleau, comment vous vous feriez pour que les pays d'origine de ces ressortissants acceptent de les reprendre ? Comment on contraint à la reprise? BR : On assume un bras de fer, tout simplement. Un bras de fer avec comme monnaie d'échange, un, les visas, on ne délivre pas de visa lorsqu'on n'a pas des visas de retour pour ces nationaux qu'on veut expulser, première chose. Et on assume ce bras de fer aussi, puisque avec l'Europe, on est la première puissance humanitaire mondiale. C'est-à-dire que nous ne faisons pas d'aide au développement ou on réduit justement notre aide à proportion de la bonne volonté des uns ou des autres. Ce que je veux dire, moi sur l'Ocean Viking, qui est effectivement la marque du laxisme migratoire d'Emmanuel Macron. P1 : Sur ce point, vous êtes tous d'accord. Il n'y a pas de discours de proposition qui vous distinguent les uns des autres. BR : Ce qui faut d'abord. Ce n'est pas Emmanuel Macron qui fait la politique migratoire en France. Ce sont les mafias, ce sont les passeurs. Pourquoi? Parce qu'on a des pompes aspirantes qui sont les plus avantageuses d'Europe. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Didier Lesqui, le patron de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Il dit que nous sommes les plus avantageux de toute l'Europe en matière de droits d'asile, en matière d'accès gratuit aux soins pour les clandestins, et aussi en matière de regroupement familial. Première chose, on arrête les pompes aspirantes. Deuxième chose, on fait en sorte justement de continuer une opération européenne qui a été interrompue. Sophia, puisqu'elle devait prévoir. P1 : En raison des accords avec l'Italie. On n'a pas réussi à s'entendre avec l'Italie. BR : Non, vous vous trompez, c’est parce que la Libye ne voulait pas qu'on pénètre dans ses eaux territoriales. Il s'agissait d'aller justement neutraliser les bateaux et y compris d'aller sur les côtes pour pouvoir neutraliser les filières, y compris militairement. Il faut reprendre le dialogue avec la Libye et aussi avec la Tunisie, par exemple. Et si ce dialogue n'aboutit pas, avoir une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU. Mais je terminerai pour dire une chose. La fermeté, c'est quelque chose qui n'aboutit à rien si au préalable, il n'y a pas le retour de la souveraineté. À quoi ça sert de parler d'expulsion et en parlant d'expulsion, de parler d'avion, si dans le cockpit de l'avion, il y a des juges européens ? Eh bien, je proposerai la modification de la Constitution pour faire un référendum pour que la décision en matière de politique migratoire s'impose à différentes jurisprudences. S'il n'y a pas le préalable du retour de la souveraineté française, eh bien, on peut vous proposer ici ou là une montagne, finalement, de décisions, elles seront contredites par des jurisprudences. Souvenez-vous que la Cour de justice européenne vient de condamner la France pour rapatrier ces femmes de djihadistes. C'est de cela dont je veux parler. P2 : Je me mets à la place d'un de vos électeurs à cette heure-ci et je me demande s'il y a des différences dans vos propositions. Comme ça, à froid, dites-moi, comment vous vous sentez ? Est-ce que vous proposez le même programme sur ces questions-là ? EC : On est dans la même famille, heureusement. AP : Ne cherchez pas que sur des sujets essentiels, nous ayons des différences. Mais peut être est-il important de se placer à la hauteur des enjeux? Le continent africain va compter en 2050 2,5 milliards d'habitants. Donc, toutes les mesures que nous allons pouvoir proposer, les uns après les autres, ne seront rien face à cette vague démographique que nous allons connaître en Afrique. Nous avons besoin, et nous le disions tout à l'heure, de retrouver y compris une diplomatie qui nous permet de reparler avec le continent africain. Parmi toutes les mesures que nous avons évoquées, il n'y a pas de petite mesure. Toutes sont aussi importantes les unes que les autres. Ma conviction, c'est que nous avons déjà dépassé le stade des résolutions à l'ONU. Je pense qu'il nous faut aller beaucoup plus loin, faire ce que la France sait faire. Elle a le lead, la capacité. Permettez-moi de terminer. Je pense que la France peut parfaitement mener cette bataille de reconnaître le crime de passeur comme un crime relevant à la Cour pénale internationale. C'est à mes yeux essentiel, complémentaire des propositions que les uns et les autres nous avons. P1 : Aurélien Pradié, sans agacement, mais ce qui est un projet de loi qui va être mis sur la table par le gouvernement, la loi immigration. Vous allez tous, toutes les forces politiques, être reçus par le ministre de l'Intérieur, il a commencé aujourd’hui. Je voudrais que vous me disiez, chacun, à quelles conditions vous seriez prêt à voter ce texte. Est-ce qu'il y a peut-être une mesure qui vous paraîtrait être la mesure essentielle qui doit figurer dans ce texte? Je vois que c'est Eric Ciotti et Bruno Retailleau qui sont en retard. On va commencer par Bruno Retailleau. BR : Les choses sont très simples. Le projet qui nous est proposé, pour l'instant, ce n'est pas le contrôle de l'immigration massive, c'est au contraire un projet de régularisation massive. On va créer des nouvelles filières. P1 : On veut faire des titres de séjour pour les métiers en tension. On va pas régulariser en masse. BR : Mais si, attendez, citez-moi des métiers aujourd'hui qui ne sont pas en tension en France. Tous les métiers, dans toutes les régions françaises, sont en tension. Un autre exemple, puisqu'il y aura un second guichet. Vous êtes demandeur du droit d'asile, vous êtes débouté, et bien vous aurez un second guichet pour vous rattraper sur un titre de séjour. P1 : Est-ce qu'il y a une mesure qui ferait que vous votiez ce texte ? BR : Pour moi, c'est le retour de la souveraineté. C'est absolument capital. La France a organisé sa propre impuissance. La France s'est dessaisie des moyens juridiques qui nous permettent de maîtriser l'immigration. Je vous en donne quelques-uns, puisque vous voulez aussi des mesures. Je pense qu'il faut rétablir ce que M. Hollande avait défait, c'est-à-dire le délit pour séjour clandestin, pour séjour illégal. Mais je pense qu'il y aurait une mesure très forte, qui serait de dire à tous les clandestins, que si vous pénétrez sur le sol français de façon clandestine, jamais, jamais vous ne pourrez être régularisé. Ce serait dissuasif. On voit bien que dès lors qu'ils sont sur notre sol national, on a toutes les peines du monde à les expulser. C'est la raison pour laquelle, je pense qu'il faut des centres d'examens, par exemple dans nos consulats, dans les pays du Maghreb, avant même pour étudier les demandes d'asile, les demandes de titre de séjour, avant même qu'ils pénètrent sur le sol français, parce que c'est déjà trop tard. P2 : Et donc, Eric Ciotti, est-ce que vous voteriez cette loi? EC : Non. Non. Très clairement. En tout état de cause. Je ne voterai pas une loi qui n'est qu'une loi de régularisation. Bruno Retailleau l'a dit. Ce texte, comme tous les textes qu'on a examinés depuis l'élection Hollande-Macron, c'est la même chose Hollande-Macron, même politique migratoire, c'était systématiquement des alibis. Des alibis à la régularisation. Jamais, jamais la régularisation. Moi, je dis très clairement, sur les mesures, aucun droit pour les clandestins, ni logement, ni allocation, ni école. On viole la loi. C'est un délit. De rentrer illégalement sur le territoire national, il n'y a aucun droit. Et il y a une fermeté intransigeante pour ceux qui, non seulement, sont rentrés illégalement, et j'y rajouterai ceux qui sont rentrés de façon régulière, mais pour ceux qui commettent des crimes et délits, 25 % des détenus aujourd'hui dans nos prisons surpeuplés, 72 000 détenus pour 25 000, pour 60 000 places, il y a presque 19 000 étrangers. Un quart, sans compter ceux qui sont d'origine étrangère. Donc, je le dis très clairement, la double peine, c'est ce que j'avais appelé l'année dernière sur ce plateau, la prison et l'avion, il faut une mesure très claire pour renvoyer, empêcher d'entrer, rompre l'aspirateur social et expulser. Ce sont les trois volets. P1 : Vu toutes les mesures que vous avez présentées, une question qu’on va poser à chacun d’entre vous. Est-ce que vous avez, au-delà de la technique, des mesures, des différences en termes de valeurs avec le RN sur cette question? Qu'est-ce qui vous différencie sur le sujet de la migration du RN, Eric Ciotti ? EC : Ce n'est pas le sujet, moi, ce que je dit. P1 : C’est un sujet, on essaie de comprendre quelles sont vos positions. EC : Ca vous intéresse vous, ça ne m'intéresse pas moi. Moi, je parle aux Français, je ne parle pas aux Etats-majors du RN, ni à la presse. Je parle aux Français. Les Français, qu'est-ce qu'ils voient? Une invasion migratoire. Je prends le propos, vous allez dire, dérive extrémiste. C'est le président Valéry Giscard d'Estaing. P1 : On ne dit pas dérive, on essaie de comprendre les frontières de votre parti. EC : Valéry Giscard D’Estaing, à la une du Figaro en 1991. C'est M. Collomb aujourd'hui qui dit la même chose. Donc pas de tabou, pas de politiquement correct. Il y a des frontières européennes et françaises qui sont violées tous les jours, qui remettent en cause notre intégrité, qui nous menacent physiquement, donc on réagit. On arrête de laisser l'arme au pied, on réagit avec autorité pour rétablir l'ordre et pour que les Français décident qui ils veulent accueillir et qui ils ne veulent pas accueillir. C'est ça, la souveraineté, c’est ça la liberté, la grandeur d'un pays. L'ordre pour choisir qui on veut ou qui on ne veut pas. P2 : Aurélien Pradié, Eric Ciotti vient de dire que ce n'est pas la question, différence ou pas, avec le Rassemblement national. Sur cette question-là, vous êtes d'accord ? AP : L'ambition de la droite républicaine n'est pas de discuter avec les États-majors de tel ou tel parti. L'ambition de la droite républicaine, c'est de reparler au peuple, à nos concitoyens. Est ce qu’aujourd’hui nos concitoyens sont préoccupés, et c'est le moins qu'on puisse dire par la question migratoire ? Evidemment que oui. Est-ce qu'aujourd'hui, notre pays réussit le défi de l'assimilation des uns et des autres? La réponse est non. Il serait irresponsable que la droite républicaine ne cherche pas à régler ce problème. P1 : Les valeurs, c'est un gros mot Aurélien Pradié ? AP : Ce n'est pas du tout un gros mot, mais je ne crois pas à la droite des colocs, qui passe son temps à parler de valeurs et qui est incapable de les appliquer concrètement. La première de nos valeurs, c’est d’être capable d'accueillir ceux que nous savons intégrer. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus le faire. Le préalable à tout, c'est de réduire le volume de l'immigration. Nous savons que nous avons dépassé un seuil au-delà duquel nous ne savons plus faire de l'assimilation. L'autre défi, c'est de dire que désormais, au-delà de la lutte contre l'immigration clandestine, que nous évoquions tout à l'heure, avec une volonté de faire des coups de menton mais d'avoir des solutions concrètes, nous devons dire que tous les titres de séjour doivent être probatoires. Que nous devons réduire drastiquement l'immigration étudiante, nous avons des filières entières pour lesquelles nous n'avons aucun débouché, sur lesquelles nous continuons à accueillir des étrangers. Il faut y mettre un stop, de la même manière, et je terminerai sur cela. Il est nécessaire qu'en matière de regroupement familial, nous refixions des règles absolument catégoriques, comme le font d'autres pays, et notamment le Canada. Vous n'avez pas parfaitement compris, parce que je n'ai pas terminé. Un exemple. Nous devons dire que désormais, il n'y aura pas un seul titre de séjour admis si le français n'est pas appris, s'il y a le moindre crime au délit commis, et si celui qui accueille sa famille n'est pas en capacité de démontrer que, financièrement, il peut en assurer la survie. P1 : Ce sont des propositions qui sont aussi évoquées par le gouvernement. On va laisser la parole à Bruno Retailleau, qui vous a écouté attentivement, et dont on aimerait aussi entendre, son avis sur la question des valeurs. Est ce que c'est un débat inutile pour lui de savoir quelles sont les valeurs de la droite républicaine par rapport au Rassemblement national? BR : Je n'ai jamais tombé dans ce panneau des leçons de morale. On voit bien que c'est une grosse ficelle de la gauche qui a été utilisée pendant des années par la gauche pour tétaniser, intimider la droite et lui interdire ce débat, notamment sur la maîtrise de l'immigration. Au total, le Rassemblement national, élection après élection, a progressé. Je ne tombe pas dans ce panneau. C'est pour ça qu'au moment où il y a eu cette affaire à l'Assemblée nationale, j'ai considéré que ce n'était pas un acte de racisme que de dire qu'il fallait qu'un bateau qui transporte des clandestins retourne ses clandestins sur le sol originel. Parce que là encore, quelle était l’intention de l’extrême gauche ? L'intention de l'extrême-gauche était de criminaliser, en tout cas, d'accuser cette idée qui consiste à vouloir le retour sur le sol originel comme étant une idée raciste. Non, ce n'est pas raciste de vouloir retourner les clandestins chez eux, c'est tout. C'est au contraire profondément républicain. Voilà.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Aurélien Pradié, Eric Ciotti et Bruno retailleau discutent de l'immigration. Le présentateur demande aux candidats ce qu'ils auraient fait avec le navire Ocean Viking qui a fait accueillir 234 migrants en france. Aurélien Pradié explique vouloir mettre en place le crime de passeur par la cour pénale internationale, ainsi que permettre à Frontex de faire les sauvetages dans des zones tampons. Eric Ciotti explique qu'il souhaite interdire aux bâteaux de partir des côtes africaines. Eric Ciotti souhaite reconduire les migrants, et rendre le modèle social français moins généreux pour les migrants. Bruno Retailleau explique qu'il faut faire un bras de fer pour faire exécuter les OQTF, en refusant de délivrer des visas aux pays qui ne font pas de visas de retour. Bruno Retailleau explique vouloir aussi conditionner l'aide au développement à l'acceptation de reprendre les migrants. Finalement, Bruno Retailleau explique qu'il faut redonner de la souveraineté à la france en question d'immigration, car tous les choix qui sont pris peuvent être contredits par des jurisprudences européenne. Le présentateur demande ensuite si les candidats sont pour la loi contre l'immigration proposée par le gouvernement. Bruno Retailleau explique qu'il ne souhaite pas la voter, car elle souhaite régulariser des migrants. Eric Ciotti s'accorde dans le refus pour les mêmes raisons, et explique qu'il souhaite la double peine, c'est à dire le renvoi des immigrants après les peines de prison. Le présentateur demande ensuite aux candidats si ils sont proche du rassemblement national, ce à quoi les trois candidats répondent que ce n'est pas une question intéressante.", "Abstractive_2": "Au cours de ce débat, les trois candidats Aurélien Pradié, Eric Ciotti et Bruno Retailleau ont discuté de l'immigration et de la situation du navire Ocean Viking, qui a accueilli 234 migrants en France. Aurélien Pradié a proposé de mettre en place une loi sur le crime de passeur et de permettre à Frontex de mener des sauvetages dans des zones tampon. Eric Ciotti a suggéré d'interdire aux bateaux de quitter les côtes africaines et de renvoyer les migrants, en rendant également le système social français moins généreux pour les migrants. Bruno Retailleau a déclaré qu'il fallait faire pression pour que les obligations de retour des migrants soient respectées, en refusant de délivrer des visas aux pays qui ne respectent pas ces obligations. Il a également proposé de conditionner l'aide au développement à l'acceptation de reprendre les migrants et de redonner de la souveraineté à la France en matière d'immigration. Le présentateur a également demandé aux candidats s'ils soutenaient la loi contre l'immigration proposée par le gouvernement, à laquelle Bruno Retailleau et Eric Ciotti ont répondu par la négative, argumentant que cette loi visait à régulariser les migrants. Enfin, le présentateur a demandé aux candidats s'ils étaient proches du Rassemblement national, à quoi les trois candidats ont répondu que cela n'était pas une question pertinente.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_4_Education_Islam.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_4_Education_Islam.json index 0f602d8660978da9670f8cf0e25d1872d0b5f6e5..dc026b277919cf23cabb71c143589dac0602bd63 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_4_Education_Islam.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_4_Education_Islam.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 42, "Transcript": "P2 : On a entendu tous les trois que cette comparaison avec le Rassemblement national n'était pas la question, donc ne vous gênez pas. Un autre sujet, très rapidement, parce que je voudrais qu'on parle vite des retraites, des sujets sociaux et économiques. 720 atteintes à la laïcité ont été remarquées en octobre selon les statistiques du ministère de l'Education nationale dans les collèges et dans les lycées. Vous avez des propositions sur l'interdiction du voile, dans les services publics, pour les usagers du service public, mais il y a déjà une loi qui existe dans les écoles. On a du mal à la faire appliquer. Vous pensez que vous pourriez faire appliquer vos interdictions facilement, dans l'avenir?  EC : Il faut du courage pour le faire. Au-delà de la loi, il faut du courage. Ce gouvernement en est cruellement dépourvu. Dans mon département des Alpes-Maritimes, a été baptisée la première école qui porte le nom de Samuel Paty, à Cap Daï. Nous l'avons inauguré avec le maire de Cap Daï l'année dernière en présence de Samuel Paty, intervenue récemment à la Sorbonne, dans les Alpes-Maritimes. Vous savez, l'Etat a refusé d'envoyer un représentant. Il n'y avait ni le recteur, personne, que des élus. C'est ça, la lâcheté, c’est ça le pas de vague. C'est cette enseignante aujourd'hui à Montauban qu'on doit mettre sous protection policière. C'est le préfet de l'Hérault qui doit prendre des dispositions parce que le ministère de l'Éducation ne les prend pas face à la montée de ses atteintes, les abayas, qui sont des provocations où les islamistes testent la République. On n'a pas su ériger des digues, des garde-fous. Il faut exclure ces élèves, il faut soutenir les enseignants, il faut être intransigeant. Il y a une loi, c'est celle de Jacques Chirac. C'est nous qui l'avons portée. C'était au temps où il y avait ce courage, comme Nicolas Sarkozy l'a fait pour la burqa. Qu'a fait M. Macron? En dix ans, il y a eu cette montée terrifiante de l'islamisme. 272 morts, 1 400 blessés, des atteintes partout, des quartiers qui sont rendus aux islamistes.  P1 : On a compris, comme dirait Aurélien Pradié, la lâcheté d'Emmanuel Macron.  P2 : C'est votre proposition, exclure les élèves.  EC : Faire respecter la loi ! P1 : Aurélien Pradié, comment on fait pour que. Vous dites exclure les élèves, très bien, faire respecter la loi, très bien. En mettant de côté la lâcheté d'Emmanuel Macron, concrètement, comment vous faites pour que dans les classes, la situation évolue? Est-ce que ça veut dire qu'il faut avoir aux forces de l'ordre? Est-ce que ça veut dire que les enseignants eux-même sont trop lâches aujourd’hui? AP : D'abord, on ne met pas de côté la lâcheté d'Emmanuel Macron. Cette lâcheté, elle est aujourd'hui. P1 : Il n'est pas dans chaque classe de France. AP : Il est accessoirement président de la République, ce qui n’est pas tout à fait un détail, et c'est à lui de fixer le cap. Nos écoles, nos collèges, nos lycées sont des lieux sacrés de la République. Je propose que désormais, tous les élèves portent la même tenue vestimentaire. Pour deux objectifs, d'ailleurs. Un objectif de laïcité impératif. Nous le faisons déjà en France, dans les territoires métropolitains, et ça fonctionne très bien. Mais aussi pour un autre objectif, plus social. J'en ai assez de repérer dans les salles de classe, à la tenue qu'ils portent, les enfants issus de milieux favorisés et ceux issus de milieux défavorisés. Nous repartons à la conquête.  P1 : C'est l'uniforme ? AP : Oui, c'est l'uniforme. La République n'a pas à avoir honte de ses valeurs sacrées. Oui, l'école, le collège, le lycée, l'université sont des espaces sacrés. Nous avons trop reculé sur un concept. P2 : L'uniforme à l'université? AP : Oui, y compris à l'université. Je n'ai aucun problème avec ça. D'abord parce que je considère que le voile porté par les femmes, dans des conditions qui sont celles de nos écoles, de nos collèges, de nos lycées ou de nos universités, ne sont pas des signes d'émancipation. Comment peut-on quotidiennement être admiratif de ce courage incroyable des femmes iraniennes qui tous les jours se battent au quotidien pour ne pas porter le voile et, dans notre propre pays, celui des droits de l'homme et des droits des femmes, refuser de le faire? Nous devons réarmer la République, le faire avec cette tenue unique. Je veux que nous ouvrions le débat sur le port des tenues religieuses dans les espaces publics. Il nous faut cerner l'espace public. Nos théâtres, nos lieux de culture, nos lieux où on va au service public, on ne doit pas être repéré selon sa religion mais selon son appartenance à la République. Voyez vous, ce combat-là, Eric avait raison de le rappeler, c'est un vieux combat. D’ailleurs à l’époque, si Jacques Chirac était à la pointe lorsqu'il a porté cette loi. P2 : C'est la loi de 2004 contre le port du voile à l'école. AP : Il y avait bien des oppositions, y compris sur les bancs de la droite dure, de l'extrême droite. La droite la plus radicale n'avait pas voté le texte d'interdiction. Vous voyez, l'hypocrisie, nous la payons autant à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite.  P2 : Bruno Retailleau?  BR : J'ai souvent dit que la droite devait porter un projet de civilisation, voilà un bel exemple. Je pense que l'islamisme, c'est un combat culturel. Bien sûr, c'est un combat judiciaire, en termes sécuritaires aussi, mais je vais vous donner une anecdote. Il y a à peu près un mois, la Commission européenne, voulant faire la propagande juste d'un très beau programme européen, Erasmus, qui permet à nos étudiants de partir partout en Europe, avait pris ce visuel avec une jeune femme avec un voile, un voile islamique. Au moment même où, à Téhéran, partout en Iran, des jeunes femmes se battaient pour la liberté d'enlever leur voile. Heureusement, figurez-vous, nos députés européens, et notamment François-Xavier Bellamy, a fait passer un amendement pour interdire ce type de propagande pour la Commission européenne. Qu'est-ce que je propose? Un, appliquer les lois qui existent. On a tellement de lois en France que d'abord, appliquons-les, 2004, c'est cette loi qui permet de faire obstacle aux tenues longues islamistes. Simplement, il ne faut pas compter sur M. Pap Ndiaye pour envoyer au professeur, au chef d'établissement. P1 : Le ministre de l'Education.  BR : Voilà, pour envoyer des consignes de fermeté. Sa circulaire n'est pas suffisamment ferme. Deuxième chose, il faut compléter la loi. Nous l'avons fait avec Jacqueline Hostage-Brigneau et d'autres de mes amis sénateurs. Au Sénat, on a voté l'interdiction du voile, des signes ostentatoires pour les sorties scolaires, pour les compétitions sportives, l'interdiction du burkini aussi pour les piscines. Moi, je pense qu'il faut être extrêmement ferme. Je doute de l'application des tenues uniformes à l'université. Je pense qu'on peut. C'est vrai qu'à l'école, on peut avoir des tenues uniformes. Je pense qu’il faut, dans les services publics, être absolument intransigeants. Concentrons-nous sur ce que l'on peut faire, sur ce qui peut être applicable. Mais faisons attention, je me souviens que M. Redouane Faïd, qui était un repris de justice, s'était enfui de la prison en se cachant sous une burka. Quand il y a récidive, une femme porte la burka, prise une fois, deux fois, on la prive, bien entendu, des droits sociaux, notamment d'un certain nombre d'allocations. P1 : Très rapidement Eric Ciotti, juste avant qu'on avance, cette idée de voile à l'université portée par Aurélien Pradier, qu'est-ce que vous vous en dites?  EC : J'ai défendu systématiquement, depuis quasiment 10 ans, ces amendements, interdiction du voile, pour les usagers des services publics. Et notamment à l'université, c'est important, parce que c'est le temple des savoirs et le voile qui est une prison pour les femmes. L'uniforme, je l'ai défendu dans la loi sur l'école, il y a 3 ans. L'uniforme, je pense que ça doit être appliqué jusqu'au lycée. Je ne suis pas certain que pour un adulte à l'université, ce soit aujourd'hui admis, on aurait quelques mouvements, sans doute dans les amphithéâtres, de réaction. Il y a suffisamment de sujets de tension comme ça. Peut-être pour en rajouter, mais il faut mettre des gardes fous, un coup d'arrêt, le burkini, le voile pour les fillettes. AP : Un mot sur le niveau de volontarisme que nous avons à voir. Nous sommes tous d'accord pour dire que la présence du voile est une attaque en règle contre la République. Dans les pays du monde, y compris à l'université, il y a une uniforme. On ne peut pas, d'un côté, considérer que c'est grave, et de l'autre, qu'il y aurait des problèmes matériels à régler la question. C'est ce que nous voulons tous pour faire la reconquête républicaine. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric ciotti, bruno retailleau et Aurélien Pradié discutent des atteintes à la laïcité à l'école. Eric Ciotti attaque la lâchetée d'emmanuel Macron et explique qu'il faut exclure ces élèves et soutenir les enseignants. Aurélien Pradié explique vouloir mettre en place l'uniformer obligatoire à l'école jusqu'à l'université. Aurélien Pradié explique vouloir ouvrir le débat sur les tenues religieuses dans les espaces publics. Bruno Retailleau explique que le droite doit porter un projet de civilisation. Bruno retailleau souhaite faire appliquer les lois qui existent et les compléter. Bruno retailleau et Eric Ciotti sont aussi pour l'obligation de l'uniforme à l'école.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau, et Aurélien Pradié discutent des atteintes à la laïcité dans les écoles. Eric Ciotti critique Emmanuel Macron et suggère qu'il faudrait exclure certains élèves et soutenir les enseignants. Aurélien Pradié propose de mettre en place l'uniforme obligatoire à l'école jusqu'à l'université et de discuter de l'utilisation de tenues religieuses dans les espaces publics. Bruno Retailleau indique que la droite doit promouvoir un projet de civilisation et souhaite faire appliquer et compléter les lois existantes, ainsi que mettre en place l'uniforme obligatoire à l'école.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_5_Les_Retraites.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_5_Les_Retraites.json index f7cb3125392c9de492a09aa5ed410585a4e4e57c..a9a36db99f67e7d99b33e419d7cb74a346f6853f 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_5_Les_Retraites.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_5_Les_Retraites.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 120, "Transcript": "P2 : On avance, parce que là, on tient nos temps. J'ai une bonne nouvelle. On a beaucoup de sujets. Merci beaucoup. On va parler de social et d'économie, parce que c'est très important pour tous les Français, et notamment la question des retraites. Bruno Retailleau, au Sénat, vous avez voté un projet de loi avec le report de l'âge légal à 64 ans, à l'intérieur du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. En tant que chef de parti, si vous étiez élu, si vous étiez choisi, ce sera votre position? BR : Notre position, ça a toujours été une position favorable pour la réforme des retraites. Pourquoi? Pas pour embêter les Français. Simplement, si demain, on veut garantir des nouveaux droits, on n'est pas des faux monnayeurs en générosité. Nous, on ne gâche pas des nouveaux droits sur le contribuable. Ou les jeunes générations, par l'intermédiaire de l'endettement. Qu'est-ce que je veux dire par le terme de nouveaux droits? Première chose, garantir le pouvoir d'achat demain à nos retraités. Ça n'a pas été le cas au début du quinquennat Macron, le premier quinquennat. 8 millions de retraités ont perdu du pouvoir d'achat. Deuxième chose, faire comme dans le service public, avoir un minimum garanti de 1 200 euros. J'ai des amis qui sont à la retraite et qui perçoivent 800 euros alors qu'ils ont commencé une carrière à 15 ans, ils l'ont terminée à 62 ans. Et enfin, une allocation, une reversion pour les enfants handicapés pour qu'après la mort du papa et de la maman, il puisse y avoir une reversion de la pension. Je pense que c'est fondamental. Et moi, je suis favorable à actionner les deux leviers. Le levier du report de l'âge, autour de 64 ans, et le levier aussi de la durée de cotisation. C'est ce qui est important. Faisons attention. Parce que si, demain, on est sur 45 ans d'annuité, c'est énorme. À 22 ans, ça vous fait déjà 67 ans. Donc, 64 ans, c'est-à-dire l'âge légal, c'est un filet de sécurité pour que les Français, quel que soit le moment où ils vont commencer à travailler, ne travaillent pas trop longtemps. P1 : Alors, Bruno Retailleau, restons sur cette question de l'âge. Aurélien Pradier, vous ne souhaitez pas le report de l'âge légal de départ à la retraite, qui est une proposition que la droite fait depuis des années, et on vient encore de l'entendre. Pourquoi? AP : D'abord, vous vous trompez en pensant que la droite n'a fait que cette proposition. P1 : J'ai pas dit que, j'ai dit que ça fait plusieurs années, et je crois que le Sénat la vote chaque année en France. AP : C'est vrai, mais l'histoire n'a pas commencé ni avec Eric, ni avec Bruno, ni avec moi. La première réforme des retraites portée par Édouard Balladur, elle jouait sur la durée de cotisation, pas sur l'âge légal de départ. Les deux autres qui ont suivi, y compris la première réforme portée par François Fillon, elle ne portait pas sur le report de l'âge légal, mais sur la durée de cotisation. P2 : Celle de Nicolas Sarkozy, elle portait sur le report de l'âge légal à 62 ans. AP : Et il a eu raison de le faire. Désormais, je souhaite que nous ayons une réforme juste. Cette réforme juste, c'est celle qui consiste à dire une chose simple. Celui qui a commencé à travailler tôt, finit tôt. PA : Celle de Bruno Retailleau est injuste, celle du Sénat est injuste ? AP : Celui qui a commencé à travailler tard, finit plus tard. Mon jeune frère est boulanger. Il a commencé à travailler et à s'installer à 20 ans. Il ne sera pas dans une carrière longue, puisque le processus est trop complexe pour qu'il puisse en bénéficier. Mon jeune frère, il se lève tous les matins à 2h pour aller faire son pain. Je n'ai pas besoin de lui expliquer ce que c'est que le travail, la fameuse valeur travail dont on parle beaucoup, l'effort, ce que c'est que le mérite. Il le sait. Je ne me vois pas demain, vouloir incarner la droite populaire qui parle aux catégories laborieuses, aller le voir en lui disant, la droite, ce sera une punition. Elle te demandera de finir de travailler à 65 ans. À 62 ans, il ne pourra plus continuer. Il y a dans ce report de l'âge légal, à mon sens, une double hypocrisie. La première, c'est que nous oublions de dire qu'aujourd'hui, un Français sur 10, avant de partir à la retraite, est en pension d'invalidité. Ça coûte 8 milliards d'euros par an, par an aux contribuables les pensions d'invalidité. Ceux qui en bénéficient ne sont pas les profiteurs, ce sont ceux dont les métiers ont été très difficiles. Au fond, les métiers que nous respectons le plus, les métiers laborieux. La seconde hypocrisie, c'est qu'en réalité, Emmanuel Macron l'a dit, sa réforme des retraites à 64 ans, elle est faite pour quoi? Elle est faite pour financer toutes les autres dépenses publiques dans lesquelles on est incapable de faire du ménage. Alors moi, je vous propose qu'on commence par le début. Qu'on fasse le ménage dans l'aide médicale d'État, un milliard d'euros par an. Dans le rapprochement entre les régimes du public et du privé, dans les 20 milliards que coûtent chaque année les agences de l'État, dans les 400 000 emplois vacants que nous avons aujourd'hui qui pourraient être autant de cotisants. Et le jour, je termine sur cela, où nous aurons fait tous ces efforts-là, alors nous irons demander à ceux qui travaillent déjà dur de le faire davantage. La droite populaire que je veux incarner demain, ce n'est pas une punition, c'est le respect de ceux qui travaillent dur et la proposition de réforme que je fais va dans ce sens. P2 : Éric Ciotti, alors, premièrement, est-ce que le report de l'âge légal, c'est une punition? Bruno Retailleau répondra aussi. Et vous, alors, si on comprend bien ce que vous proposez, c'est un peu à la carte, c'est un peu la synthèse. EC : Écoutez, dans le souci de rassemblement qui me caractérise, je vais essayer de faire la synthèse entre Bruno et Aurélien. BR : Merci, Éric. EC : D'abord, Clémenceau disait qu'on ne ment jamais autant qu'avant une élection que pendant la guerre et qu'après la chasse. Je crois que, même si on est en débat, il faut dire la vérité. La France, les Français travaillent beaucoup moins sur la durée d'une vie que dans tous les pays européens et chez tous nos grands concurrents. Si on veut garder notre système de retraite, moi, ce qui m'importe dans cette affaire, c'est que nos retraités, qui ont fait la France d'aujourd'hui, à qui nous devons tout, qui nous ont transmis des valeurs, des repères, ne voient pas demain leur pouvoir d'achat s'effondrer. Leur petite retraite, Bruno avait raison de le souligner, qui sont des retraites indignes trop souvent, notamment les pensions de reversion. Donc, il faut, si on veut sauver le système de retraite, protéger nos retraités, il faut cotiser plus. Parce qu'autrement, la deuxième victime sera le salarié, puisque pour maintenir le système, il faudra augmenter très fortement les cotisations. Et ça veut dire baisser les salaires nets. Et ça, je m'y refuse. Donc, je propose en effet un système un peu à la carte. D'abord, on travaille globalement 2 à 3 ans de plus. Et chaque personne qui va aller à la retraite, qui va ouvrir ses droits à la retraite choisit, soit il part à 65 ans, soit il part quand il a 45 ans d'annuité. Puisqu'on répondra au problème qu'évoquait Aurélien, c'est-à-dire de ceux qui ont commencé très tôt et qu'on ne va pas contraindre d'aller jusqu'à 65 ans. Et ceux qui ont commencé très tard, je pense à des médecins qui ont des études longues. Il y a un médecin ici, Yannick Neuder, il le sait, il en parle souvent, qui ne vont pas partir à 72 ou à 73 ans. PA : En 20 secondes, Bruno Retailleau, l'homme qui punit, qu'est-ce que vous répondez à cette proposition de synthèse ? Allez, on laisse Bruno Retailleau répondre. BR : Je veux d'abord remercier Eric d'avoir cité Clémenceau quand même, le Vendéen Clémenceau. Clémenceau qui a commencé, d'ailleurs, à 76 ans, à être président du Conseil. Je vais vous dire pourquoi ma mesure est juste. Tout simplement parce qu'il y a les longues carrières. Je ne connais pas la situation du frère d'Aurélien. Mais, longues carrières,ça veut dire que quand vous avez cotisé 4 trimestres avant votre 20e année, vous pouvez partir à 60 ans. Vous voyez bien que 45 ans, c'est très violent. Et moi, ce que je propose, c'est justement jouer sur les 43 ans, la réforme tourelle, et puis 64 ans. Ce que je veux dire, c'est que le match est un peu plié. La caisse d'assurance vieillesse a fait deux simulations. Partir à 65 ans, ou 4 ans, et 45 ans d'annuité. 45 ans, on baisse de 300 euros la moyenne des pensions, partir avec le recul de l'âge, on gagne 300 euros. Vous voyez bien que ma mesure est juste parce qu'il y a les longues carrières qui peuvent partir très tôt quand on a commencé avant 20 ans, et puis parce qu'en pouvoir d'achat, il y a une mesure qui fait gagner beaucoup plus que l'autre. P2 : Juste un petit mot, mais vraiment en 10 secondes, il y aura une réforme des retraites qui va être présentée. Tel qu’on vous entends, vous la voterez, vous la voterez, vous la voterez elle? Oui ou non, parce qu'il faut qu'on parle d'autre chose. AP : Je veux quand même préciser une chose. Sur les carrières longues, c'est pas 4 trimestres, c'est 5 trimestres. C'est un problème. La droite, s'est déconnectée de la vie des Français. Je veux essayer de la reconnecter. Je ne ferai pas la courte échelle à Emmanuel Macron sur la réforme des retraites. Au moment où nous voulons clarifier nos positions politiques, c'est peut-être le moment de ne pas servir la soupe à Emmanuel Macron sur la réforme des retraites. Ma position a l’avantage d’être claire. P2 : Bruno Retailleau ? BR : Si la réforme des retraites qui nous est proposée correspond à ce qu'on a toujours souhaité, il n'y a aucune raison que je ne la vote pas. Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron, qui ne voulait pas reporter l'âge il y a 5 ans, est une girouette, que nous, on devrait être une girouette. La cohérence, la constance. P2 : Eric Ciotti? Oui ou non? EC : Je crois qu'on a un devoir de responsabilité, pas le chaos. Donc si ça sauve le système de retraite et si ça protège les retraités d'aujourd'hui et de demain, je la voterai. P2 : Deux oui et un non. Voilà qui est clair. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié discutent de la réforme des retraites. Bruno Retailleau souhaite garantir le pouvoir d'achat des retraités en mettant un place un minimum garanti de 1200 euros pour les retraités. Bruno Retailleau souhaite aussi créer une reversion pour les enfants handicapés dont les parents décèdent. Pour cela, Bruno retailleau veut augmenter l'âge de départ à la retraite à 64 ans ainsi qu'augmenter le nombre d'annuités. Aurélien Pradié ne veut pas changer l'âge de la retraite, et explique que la réforme est injuste pour les gens qui commencent à travailler tôt. Aurélien Pradié explique que l'augmentation de l'âge à la retraite est contreproductive car les gens reçoivent des pensions d'invalidité et sont au chômage avant l'âge de la retraite. Aurélien Pradié explique que la réforme de la retraite est faite pour pouvoir payer les autres dépenses publiques comme dans l'hôpital. Eric Ciotti souhaite créer un système ou les gens peuvent partir à la retraite dès qu'ils ont soit 65 ans, soit 45 annuités. Bruno Retailleau et Eric Ciotti voteront la réforme d'Emmanuel Macron, Aurélien Pradié non.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié s'opposent sur la réforme des retraites proposée par Emmanuel Macron. Bruno Retailleau souhaite garantir le pouvoir d'achat des retraités en instaurant un minimum garanti de 1200 euros et en créant une reversion pour les enfants handicapés dont les parents sont décédés. Pour financer ces mesures, Bruno Retailleau propose d'augmenter l'âge de départ à la retraite à 64 ans et le nombre d'annuités requis. Aurélien Pradié s'oppose à cette réforme, estimant qu'elle est injuste pour les personnes qui ont commencé à travailler tôt et que l'augmentation de l'âge de la retraite est contreproductive car elle peut entraîner des pensions d'invalidité et du chômage avant l'âge de la retraite. Selon lui, la réforme de la retraite vise principalement à financer d'autres dépenses publiques, comme celles de l'hôpital. Eric Ciotti, quant à lui, suggère de mettre en place un système permettant aux gens de partir à la retraite à 65 ans ou après 45 annuités. Bruno Retailleau et Eric Ciotti comptent voter pour la réforme proposée par Emmanuel Macron, tandis qu'Aurélien Pradié s'y opposera.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_7_L_Energie.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_7_L_Energie.json index 81b159c99171e93e12166f0121291cba801ad085..0ff6769fae086dfd2583e0c92ea35ce95837de1c 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_7_L_Energie.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_7_L_Energie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 106, "Transcript": "P1 : Donner un signe aux ceux qui travaillent, c'est ce que le gouvernement veut faire sur la question des carburants. En juillet, votre parti, dont votre présidente en place, Annie Gennevar, voulait un carburant à 1,50 €. Il y avait une ristourne, elle va prendre fin. La première ministre a dit qu'on va cibler cette aide sur les travailleurs. Ça concerne la moitié des ménages. Est-ce que c'est une aide que vous êtes prêts à voter Bruno Retailleau et Aurélien Pradier ? BR : Pour l'instant, il n'y a rien sur la table. P1 : Il y a une aide pour ceux qui vont travailler à laquelle le gouvernement travaille. BR : Je me méfie, mais il faut des aides beaucoup plus ciblées pour ceux qui en ont besoin. Je pense que c'est fondamental. Ce que je voudrais simplement dire, moi qui suis un enfant de la ruralité, dans ce qu'on appelle la France périphérique, il n'y a pas de transports collectifs. Et du coup, ceux qui ont besoin de leur voiture, leur voiture diesel, essence, ont besoin pour aller travailler. P1 : Est-ce que le gouvernement pourra la cibler sur les travailleurs? BR : Je pense qu'il faut cibler sur ces rouleurs-là parce que la voiture, pour eux, c'est l'instrument qui les mène au travail. P1 : C'est un bon point que vous donnez au gouvernement. Aurélien Pradier ? AP : Nous avons bien fait, à l'Assemblée nationale, de nous battre ardemment pour la ristourne sur le prix des carburants et le faire descendre à 1,50 €. A l'époque, beaucoup nous disaient que ce n'était pas sérieux. P1 : Ca permet pas de baisser les dépenses. AP : C'est utile de rappeler les combats des députés que nous avons portés. Ce que je vais vous dire va vous intéresser. Les sénateurs n'étaient pas d'accord. Nous avons obtenu gain de cause pour nos concitoyens et c'est ça la droite à laquelle nous croyons. Pour le reste, il faut une mesure plus durable. La taxe sur la taxe que nous avons aujourd’hui sur les carburants est une aberration. Ce que nous proposerons, et je pense que nous avons ce point d'accord, que nous supprimions la TVA qui s'applique déjà sur la première taxe sur les carburants. Je souhaite une mesure généraliste. C'est un point de désaccord que j'ai avec Bruno. On ne peut pas, il y a quelques secondes, nous dire que la politique des CERFA, de la bureaucratisation, était un problème et ensuite se dire qu'on va cibler les rouleurs. Comment faites-vous la différence ? BR : Parmi les travailleurs il y en a qui roulent beaucoup. AP : Parmis les travailleurs, il y en a qui roulent peu, d'autres qui roulent plus. P2 : Il ne faut pas cibler ? AP : Et parmi nos retraités, il y a des habitants qui ont besoin de faire 40 km tous les jours pour aller faire leurs courses. P1 : Mais la droite populaire que vous portez, c'est de donner de l'aide à tout le monde, y compris les plus riches ? AP : Ce n'est pas de l'aide, c'est de la détaxation. Et j'insiste sur ce point. Aujourd'hui, soyons clairs, l'Etat est en train de se gaver, pardon pour l'expression, mais c'est la réalité, sur le dos de tous ceux qui utilisent leurs carburants. Nous avons dans nos territoires, fondamentalement besoin de la voiture. Personne ne fait le choix, ni dans le Lot, ni en Vendée, ni dans les Alpes-Maritimes, de prendre sa voiture tous les matins, parfois même d'avoir deux voitures au diesel, pour aller travailler. La droite à laquelle je crois, c'est une droite qui règle les problèmes réels de nos concitoyens. Ce n'est pas la droite des colocs ou de la punition. Et oui, je suis favorable à ce qu'on détaxe l'ensemble des carburants pour faire en sorte que tous nos concitoyens n'aient pas à choisir entre aller travailler et payer leurs carburants. P2 : Vous aussi Eric Ciotti ? EC : Oui, c'est toujours ce que j'ai proposé, je l'avais déjà fait l'année dernière. Et c'est le lien avec le débat précédent. Vous voyez, c'est beaucoup plus vertueux de payer les impôts que de signer des chèques, parce que là, on aide réellement l'économie et de façon durable. Mais moi, ce que je veux souligner, c'est que l'automobiliste est devenu, depuis l'élection de M. Macron, la cible. Si on y rajoute le fait qu'il est propriétaire ou retraité, là, il n'a pas gagné au lotto. Le propriétaire, le retraité, l'automobiliste, c'est l'ennemi. Moi, j'en ai un peu assez qu'on prenne l'automobiliste pour cible. Rendez-vous compte que l'année prochaine, dès l'été prochain, avec les vignettes critères, on va interdire à des Français modestes qui n'ont pas les moyens de s'acheter une Tesla, de rouler dans les coeurs de ville d'allée chez un médecin pour un rendez-vous. Rendez-vous compte de cette vision très bobo parisienne, celle de Mme Hidalgo, de l'écologie punitive, celle de la fiscalité écrasante, celle de la punition. Moi, je dis aidons les automobilistes, parce que la voiture, d'abord, ça peut être un instrument de travail, c'est aussi un instrument de liberté et on a un peu besoin de liberté dans ce pays qui étouffe tout. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Ciotti, Bruno Retailleau et Aurélien Pradié discutent de l'aide au carburant pour les travailleurs. Bruno Retailleau explique qu'il souhaite voter une aide qui permettrait de cibler les plus grands rouleurs, qui en ont besoin pour travailler. Aurélien Pradié explique qu'il ne veut pas plus de bureaucratie, et souhaite supprimer la TVA qui s'applique sur la première taxe sur les carburants, afin d'avoir une mesure généraliste. Eric Ciotti s'accorde avec Aurélien Pradié et estime qu'il faut aider les automobilistes", "Abstractive_2": "Dans ce débat, les intervenants discutent de la question de l'aide pour les travailleurs pour les dépenses liées au carburant. Bruno Retailleau souhaite mettre en place une aide qui ciblerait les personnes qui ont besoin de rouler beaucoup pour travailler. Aurélien Pradié, de son côté, estime qu'il ne faut pas augmenter la bureaucratie et propose de supprimer la TVA sur la première taxe sur les carburants pour avoir une mesure générale. Eric Ciotti partage cette vision et pense qu'il faut aider les automobilistes d'une manière générale.", diff --git a/train/Primaire_LR_2--Partie_9_L_IVG.json b/train/Primaire_LR_2--Partie_9_L_IVG.json index 3e2cd7576db0759e9adf202ddc7d9e136adf9ef5..73024f9b74e2feb431a69ee825ab71b9bc758d2a 100644 --- a/train/Primaire_LR_2--Partie_9_L_IVG.json +++ b/train/Primaire_LR_2--Partie_9_L_IVG.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 5, "Transcript": "P1 : On va revenir aux questions de société avec l'interruption volontaire de grossesse. La majorité, la gauche, veut l'inscrire dans la Constitution. On va tous vous entendre à ce sujet. Très brièvement, Bruno Retailleau, vous avez de l'avance, donc je demande d'être bref. Est-ce que vous êtes d'accord pour cette inscription dans la constitution ? BR : Non, je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons. La première chose, c'est que personne ne conteste la loi Veil en France. Il n'y a pas un parti, une majorité, un gouvernement qui le conteste. Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a pratiquement constitutionnalisé justement ce droit pour les femmes de recourir à l'avortement. Deuxième chose, c'est que, moi, je suis français, je ne suis pas américain. C'est un débat que l'extrême gauche est en train d'importer des Etats-Unis. Pays qui est un pays fédéral, nous sommes un pays, une nation unitaire. P2 : C'est une proposition aussi de la majorité du groupe naissance. BR : Au Sénat, nous l'avons repoussé très largement, d'ailleurs. Mais si on commence à américaniser les débats français, il ne faudra pas se plaindre demain qu'on retrouve les fractures américaines. P1 : Aurélien Pradié, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Bruno Retailleau? AP : Non, je ne suis pas d'accord. Je me suis engagé en politique et nous avons des origines différentes, donc ça peut se comprendre. A l'origine de mon engagement politique, il y avait Jacques Chirac, Simone Veil et Philippe Séguin. Je suis incroyablement fier de ce que Simone Veil a fait dans notre pays. C'est la droite qui l'a fait, c’est notre famille politique qui l’a fait. N'abandonnons pas ces immenses combats, y compris à l'extrême gauche, qu'il instrumentalise. Ce à quoi je suis favorable, c'est que nous inscrivions les principes de la loi Veil, les principes que nous avons soutenus historiquement, qui sont notre propre conquête dans la Constitution. J'entends les débats, on se dira que tout cela est une manière d'américaniser. La loi Veil n'est pas du tout américaine, elle est française, grandement française, magnifiquement française. C'est notre héritage que je souhaite préserver. De la même manière, je n'entends pas des discussions juridiques et techniques sur ce sujet. Nous n’avons aucun inconvénient à inscrire les principes de la loi Veil dans la Constitution. C'est notre héritage. Et que notre héritage politique, celui qui permet demain de porter une droite qui fait grandir tout le monde. La droite à laquelle nous croyons, c'est une droite de conquête des droits. Ce n'est pas une droite qui va rétrograder dans nos droits. Tout ce qui permettra demain de faire en sorte que les femmes soient mieux protégées dans leurs droits, je dis oui, parce que je pense que c'est non seulement les grandes valeures de la france, mais aussi les vraies valeures de la droite. P1 : Eric Ciotti. EC : Je crois que la droite ne peut pas être un garde. Elle doit être en phase aussi avec la société. La droite, c'est Lucien Neuwirth, la contraception. C'est le général de Gaulle, le droit de vote pour les femmes. C'est Simone Veil, niçoise. Première immense niçoise. J'ai donné à un collège le nom de Simone Veil dans ma circonscription. P1 : Mais la droite ringarde, c'est Bruno Retailleau? EC : Non, c'est ceux qui regardent peut être avec un prisme du passé. Je pense que dans ce débat, il faut qu'on revendique la loi Veil. C'est la droite républicaine qui l'a faite. Ne nous laissons pas caricaturer. Je vois que là où on veut nous emmener, soyons fiers de ce que nous avons fait. Cette droite elle doit être ouverte sur la société. Aujourd'hui, il y a des défis. Elle doit parler à tous, aux familles, entendre les évolutions de la société. C'est ça aussi. Je souhaite qu'on conserve le meilleur du passé, de nos racines, bien sûr, de nos civilisations, mais qu'on regarde aussi l'avenir, l'espérance, comment notre société évolue, comment les jeunes aussi veulent évoluer. C'est important de ne pas être découplés aussi de cette réalité. P2 : Je crois que Bruno Retailleau, en quelques secondes, va répondre. BR : C'est toujours une mauvaise chose que la droite reprenne des mots de la gauche pour culpabiliser justement la droite. Je veux le redire pour les auditeurs et les téléspectateurs. Sur ce débat-là, il ne s'agit pas de remettre en cause la loi Veil. La loi Veil, elle existe et elle n'est pas menacée. Le Conseil constitutionnel lui a même donné une force qui est de l'ordre de la Constitution. Simplement moi, je ne veux pas importer les débats américains sur le sol français. P2 : Aurélien Pradier, vous importez les mots de la gauche en revendiquant cette proposition dans la droite ? BR : Je parlais du ringardisme. AP : C'est toujours une mauvaise chose quand la droite abandonne à l'extrême-gauche ses combats historiques. Oui, Simone Veil, c'est notre combat, c’est notre histoire. Je souhaite demain que cette droite qui ne parle plus à personne, elle puisse reparler aux Françaises et aux français. Depuis 10 ans, nous avons échoué à toutes les élections nationales. Il y a une raison. Nous avons échoué à 8 % aux élections européennes. D'ailleurs, un peu sur ce débat de la question de l'IVG. Je ne veux pas que la droite reproduise toujours les mêmes erreures. Soyons demain une droite de conquérants, comme nous l'avons toujours été. Quand à 18 ans, j'ai pris ma 1re carte dans cette famille politique parce que je savais que c'était celle qui pouvait changer la vie de nos concitoyens. Sur les violences conjugales, nous avons fait à l'Assemblée nationale d'immenses combats, j’ai porté une loi qui a été votée à l'unanimité. Oui, les violences conjugales, c'est notre histoire. La déconjugalisation de l'allocation adulte handicapée, oui, le handicap, c'est notre histoire. Tous ces sujets ne sont pas des sujets secondaires, ce sont des sujets essentiels. La droit que je veux rebâtir demain avec mes amis, c'est une droite qui reparlera à tous les Français de ce qui les concerne. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Aurélien Pradié, Bruno Retailleau et Eric Ciotti discutent de l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la constitution. Bruno Retailleau explique être contre l'inscription de l'ivg dans la constitution, car la loi Veil n'est pas contestée en france, et que le droit à l'avortement est déjà pratiquement constitutionnalisé par le conseil constitutionnel. Bruno Retailleau explique qu'il ne faut pas importer les débats américain. Aurélien Pradié explique être fier de ce que Simone Veil, qui fait partie de sa famille politique, à fait. Aurélien Pradié explique être pour l'inscription de l'ivg dans la constitution. Aurélien Pradié explique que la droite doit être une droite de conquête des droits, et qu'il est pour faire ce qui est possible pour protéger le droit des femmes, et qu'il ne faut pas laisser ces combats à l'extrême gauche. Eric Ciotti explique être pour l'inscription de l'IVG à la constitution, et qu'il faut être fier de l'histoire de leur parti. Eric Ciotti explique qu'il faut regarder vers le futur, et évoluer. Bruno retailleau explique qu'il ne faut pas utiliser les mots de la gauche pour culpabiliser la droite. Aurélien Pradié explique qu'il ne faut pas laisser les combats historiques à l'extrême gauche, et qu'il faut créer une droite qui parle à tous les français.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Aurélien Pradié, Bruno Retailleau et Eric Ciotti discutent de l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la constitution. Pour Bruno Retailleau, il ne faut pas importer les débats américains. Il explique que l'IVG n'est pas contestée en france, et a un pouvoir donné par le conseil constitutionnel qui est similaire à si il était inscrit dans la constitution. Pour Aurélien Pradié, l'histoire des républicains est celle de victoire sociales. Il explique être fier de ce qu'a fait Simone Veil, et qu'il faut continuer de se battre pour la conquête des droits des femmes. Il explique être pour l'inscription du droit à l'IVG dans la constitution, et qu'il ne faut pas laisser les combats sociaux à l'extrême gauche. Eric Ciotti, lui, explique être pour l'inscription du droit à l'IVG à la constitution. Pour lui, il faut moderniser le parti, et honorer son histoire. Bruno Retailleau les accuses d'utiliser les mots de la gauche pour faire culpabiliser la droite. Aurélien Pradié explique qu'il faut créer une droite qui parle aux français.", diff --git a/train/Royale_Bayroux--Partie_1_Institution.json b/train/Royale_Bayroux--Partie_1_Institution.json index b05499700c294f1904387682478b472bc01fe758..fa510a114fcb511bcb90e58d213b80991c9754d5 100644 --- a/train/Royale_Bayroux--Partie_1_Institution.json +++ b/train/Royale_Bayroux--Partie_1_Institution.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 102, "Transcript": "P1 : Bien, nous allons aborder la première partie de ce débat, la vie politique, les institutions, les libertés publiques et vous savez, j'aime bien les questions directes. Alors j'ai deux questions très directes à l'une et à l'autre à poser. Je vais commencer avec Ségolène Royal. Ségolène Royal, est-ce que vous souhaitez franchement ce débat pour récupérer les voix qui se sont portées sur François Bayrou? SR : Non, ça n'est pas ma démarche. D'ailleurs j'ai une petite nuance avec ce que vient de dire François Bayrou. Je crois qu'aujourd'hui, nous ne parlons pas au nom des partis politiques. Ça n'est plus une question de partis politiques, ce deuxième tour de l'élection présidentielle. Je suis aujourd'hui en dialogue direct avec les Français. J'ai le souci d'être prête s'ils me confient la responsabilité de la présidence de la République. Et donc je dépasse aujourd'hui les partis politiques, il n'y a pas entre nous de tractation, de couloir puisque ça se fait en toute transparence entre organisations politiques. Ce que je veux, c'est faire émerger, je l'ai dit tout à l'heure, des convergences d'idées et en particulier sur le message essentiel que j'ai entendu sur celui de la rénovation de la vie politique. Et je partage ce point de vue de la rénovation de la vie politique. Je mets d'ailleurs au premier rang du pacte présidentiel la démocratie participative. C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui les responsables politiques ne savent pas tout, que les citoyens sont des experts de ce qui les concerne et que nous devons inventer des façons de faire qui les associent régulièrement aux décisions des responsables politiques à la façon d'évaluer les politiques publiques qui sont mises en place. Et nous devons redonner un souffle démocratique au Parlement. Il y aura donc une réforme de fond du fonctionnement du Parlement. Je veux une nouvelle République, une sixième République, avec un Parlement dans lequel il n'y aura plus de cumul des mandats, la suppression du 49-3, c'est-à-dire la suppression des mécanismes de blocage par l'exécutif, un Parlement qui contrôle réellement l'exécutif, qui contrôle l'application des lois, plus une seule loi ne sera possible si la loi précédente n'est pas appliquée avec les décrets d'applications qui vont avec. Je veux une démocratie participative nouvelle qui vient donner là aussi un souffle nouveau au fonctionnement des institutions, comme le référendum d'initiative populaire, comme les jurys citoyens. Je veux une démocratie sociale totalement renouvelée, avec notamment un syndicalisme de masse qui va permettre aux partenaires sociaux de discuter avant toute nouvelle loi concernant la réforme du Code du travail, et, enfin, je veux, dans cette réforme des institutions, une nouvelle étape de la régionalisation, parce que je pense que pour lutter contre les gaspillages. Il faut à la fois que l'Etat soit fort, mais en même temps que les collectivités locales assument leur responsabilité sans doublons ou sans superpositions, c'est-à-dire que chacun soit bien au clair sur ce qu'il a à faire. Voilà le schéma de la réforme profonde des institutions, et je souhaite que ce schéma soit soumis par référendum au peuple français pour qu'il puisse donner son avis sur cette nouvelle République. P1 : Bien, nous allons décliner effectivement tout ce thème, les institutions, mais j'ai une autre question maintenant, assez directe à poser à François Bayrou. FB : S'il vous plaît, s'il vous plaît. P1 : Allez-y. FB : Je vais tout de même répondre parce que c'est quand même des sujets très importants, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que nous avons à bâtir en France? Nous avons à bâtir quelque chose qui n'existe plus depuis des décennies et qui s'appelle le pluralisme. Dans toutes les démocraties du monde, vous avez une représentation au Parlement de grands courants d'opinion qui permettent de faire entendre aux gouvernants la voix du peuple. Le problème, c'est qu'en France, depuis des décennies, tous les pouvoirs sont chaque fois entre les mains d'un seul parti, le parti dominant, que ce soit le parti socialiste d’un côté, l'UMP de tout l'autre. Ceci est une mauvaise chose, pas pour les minoritaires seulement, mais c'est une mauvaise chose pour la France. Si le parti socialiste n'avait pas eu tous les pouvoirs, comme il l'a eu, les 35 heures se seraient organisées de manière différente. Si l'UMP n'avait pas eu tous les pouvoirs comme ils l'ont eu, le CPE n'aurait pas été le clash que l'on sait. On a besoin de bâtir le pluralisme en France. Pour bâtir le pluralisme, qu'est-ce qu'il faut? Il faut un Parlement qui fait son travail, c'est-à-dire qui récupère des droits qu'il n'a plus, qui, au passage, oblige les parlementaires à faire vraiment leur travail, c'est-à-dire à être présent à l'Assemblée nationale. Je propose, j'ai proposé pendant cette campagne qu'on ne puisse plus voter si on n'est pas là. C'est des choses très simples qui existent dans beaucoup d'autres parlements. P2 : Vous êtes d'accord Ségolène Royale sur cette proposition? SR : Absolument. FB : Et je demande qu'on change la manière dont le Parlement est élu, c'est-à-dire que chaque grand courant du pays puisse avoir une représentation par une loi électorale plus juste, proportionnelle. J'ai proposé 50% des sièges de manière qu'on soit obligé de s'entendre et pas que les uns soient toujours pour et les autres toujours contre. Et quand je parle de forces politiques, je suis très heureux d'avoir fait apparaître au moins, un courant politique avec 7 millions de Français. C'est pour qu'il y ait à l'Assemblée nationale un courant indépendant qui soit pas toujours pour ou toujours contre et qui puisse être, en effet, libre d'examiner les projets que les uns ou les autres proposeront et défendront, pluralisme et équilibre. Au lieu d'avoir tous les pouvoirs entre les mêmes mains, la concentration des pouvoirs et cette espèce de surdité dans laquelle, en France, les gouvernants sont constamment plongés parce que personne n'est là pour leur faire entendre une autre voie que la leur. P2 : Alors compte tenu de ces convergences, franchement, François Bayrou, est-ce que vous souhaitez la victoire de Ségolène Royal le 6 mai? FB : Je n'ai aucune intention d'entrer dans ce genre de jeu. Si j'étais ici pour me rallier à Ségolène Royal, à l'instant même, je briserai cet élan que j'ai essayé de créer et qui s'est créé en France et qui fait que nous sommes autour de cette table-là. Je ne veux pas me trouver en situation après avoir créé ou être en train de créer un grand courant indépendant que ce courant tout d'un coup se brise, simplement parce qu'il aurait fallu, au terme d'un débat de cet ordre, chercher des ralliements artificiels. Je ne le ferai pas. Je suis là pour faire entendre des idées et sentir une indépendance et je ne renoncerai ni aux idées ni à cette indépendance. Mais je dis qu'en matière institutionnelle, en tout cas, en effet, des propositions sont émises qui peuvent montrer qu'il y a en France une majorité possible pour que ces institutions. P2 : Vous ne direz pas pour qui vous voterez le 6 mai? FB : J'ai dit que je ne donnerai pas de consignes de vote le 6 mai. SR : Si vous me le permettez, je ne demande pas, je l'ai dit tout à l'heure à François Bayrou, de dire aujourd'hui, de me soutenir ou de se prononcer pour un quelconque ralliement. Ce n'est pas ça qu'attendent les électeurs. Je suis venue ici sur un dialogue sur le pacte présidentiel que je propose pour essayer de faire avancer et de mettre en valeur un certain nombre de convergences, un certain nombre de divergences et pour savoir comment on peut avancer sur ce qui nous rassemble et on attendra ou on continuera à travailler au cours de la législature sur ce qui nous différencie aujourd'hui. Sur la question du pluralisme avancé, il y a dans les réformes institutionnelles que je propose des réponses à cette nécessité du pluralisme. Je suis d'accord lorsque l'on dit, lorsque François Bayrou dit qu'il n'est plus possible qu'un seul parti politique contrôle la totalité des institutions d'un pays, Et c'est pourquoi je propose une dose de proportionnelle, c'est-à-dire qu'il y aura une modification du mode de scrutin, mais surtout l'ensemble des institutions dont les indépendances, dont l'indépendance doit être garantie, seront réformées. C'est ainsi que le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de la magistrature, le Conseil supérieur de l'audiovisuel et toutes les instances qui ne doivent plus dépendre d'un seul parti, seront désormais réformées et le Parlement aura son mot à dire à la majorité des trois cinquième. C'est-à-dire que l'opposition aussi aura un rôle à jouer dans la détermination et dans la définition et dans la composition de ces organismes. P2 : Juste une précision. Parlement ou l'Assemblée nationale? SR : L'Assemblée nationale, tant que le Parlement ne sera pas modifié et rénové, puisque dans la réforme des institutions, vous le savez, le Sénat doit être modifié, il n'aura plus le pouvoir de blocage. Le mode de scrutin de désignation des sénateurs sera changé pour que l'alternance y soit possible. Je crois que c'est quand même l'honneur d'une grande démocratie de permettre l'alternance au Sénat. Et donc en effet, cette modification aura lieu et à ce moment-là, c'est la totalité du Parlement, l'Assemblée nationale et Sénat, qui pourront être associés à la définition et aux nominations des membres des institutions dont l'indépendance doit absolument être garantie. J'ajoute également que le président de la Commission des Finances sera un membre de l'opposition. Je dis aussi que le président de la République ne sera plus président du Conseil supérieur de la magistrature parce que je veux l'indépendance de la justice. Et enfin, en ce qui concerne les deux exemples que vient de citer François Bayrou sur la question des 35 heures. La deuxième loi sur les 35 heures, ce dispositif ne pourra plus exister dans le fonctionnement futur de nos institutions puisque désormais toute modification du Code du Travail se fera en étant précédée d'un dialogue entre les partenaires sociaux. Ces partenaires sociaux que j'ai déjà d'ailleurs tous rencontrés, l'ensemble des organisations syndicales des salariés, l'ensemble des organisations représentatives du patronat. Et je pense en effet que nous allons pouvoir faire entrer la France dans une modernité démocratique et sociale puisque désormais je fais confiance aux partenaires sociaux. L'Etat sera garant du bon déroulement de ces négociations et la loi viendra ensuite consolider ces accords entre partenaires sociaux ou étendre à l'ensemble du pays les accords entre partenaires sociaux dont le seul objectif sera de concilier la compétitivité économique et le progrès social. Moi je veux réconcilier l'efficacité économique et le progrès des salariés, c'est-à-dire en ce qui concerne le contrat de travail à durée indéterminée, le niveau des salaires, car je pense que ce sont des salariés bien sécurisés, bien stabilisés qui font l'efficacité économique et pas l'inverse, ce n'est pas par la précarité que l'on défend la compétitivité économique. Sur le deuxième exemple concernant le CPE qu’a évoqué François Bayrou. Le CPE vous le savez a été voté par le 49-3 dans la réforme des institutions que je propose, il n'y aura plus de 49-3, ça veut dire que le Parlement aura le droit de débattre et de débattre jusqu'au bout et comme il y aura la démocratie participative, en amont, il est évident que si les consultations et l'écoute des principaux intéressés avaient précédé cette réforme législative, un gouvernement quel qu'il soit aurait vu qu'il s'engageait dans une impasse, parce que c'est détruire la valeur travail que de dire à des jeunes, parce que vous êtes jeunes, vous pourrez être licenciés sans aucune raison ou sans aucune motivation. P1 : François Bayrou, sur ce que vient de dire Ségolène Royal ? Après je vous poserais 2-3 questions précises. FB : C'est très simple. C'est très simple. La 5e République a été construite autour de l'idée que plus on avait du pouvoir entre les mains de celui qui est au sommet, mieux c'était. Or ça ne marche plus comme ça au XXIe siècle. Ça n'a pas d'ailleurs marché très bien même à la fin du XXe siècle. Et donc il faut à tout prix faire entrer la France dans une période de modernisation qui fera que les gouvernants auront des pouvoirs légitimes mais qu'en face d'eux, il y aura des contre-pouvoirs. De manière que la voix du peuple puisse se faire entendre. Et donc partout où il y a monopole, il faut mettre le pluralisme, partout où il y a dépendance, il faut mettre l'indépendance. Et faire qu'en France, on puisse discuter, on puisse avancer des objections, on puisse faire entendre qu'on n'est pas d'accord avec ce que le pouvoir dit, sans qu'aussitôt, ce soit un crime de lèse majesté, qu'on ait l'impression qu'on trahit son camp, comme on dit entre guillemets, de manière tellement scandaleuse et régulière en France, il faut qu'on comprenne que la différence des opinions et le débat entre ces opinions est une chance pour notre pays. Vous savez pourquoi? Parce que quelqu'un au sommet tout seul ne peut pas, contrairement à ce qu'il croit, ou à ceux qu'ils s'imaginent, quelqu'un au sommet tout seul ne peut pas se rendre compte. De la diversité, de la richesse d'un pays dans lequel il y a partout des entreprises, partout des inventeurs, partout des créateurs, partout des gens qui ont l'idée de quelque chose de nouveau, qui sont constamment freinés par un État qui est dirigé par un pouvoir politique seul. Il faut faire respirer la France. Il faut mettre de l'oxygène dans tout ça. Ça suffit le pouvoir concentré entre les mêmes mains. Et ceci, quel que soit le vainqueur du 6 mai, ceci est une nécessité.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayroux et Ségolène Royal discutent des institutions politiques. Ségolène Royal explique qu'elle souhaite dépasser les partis politiques en créant une sixième république, supprimer les cumuls de mandats, le 49-3, ainsi que l'interdiction de voter des lois si la précédente n'est pas appliquée. Ségolène Royal explique vouloir mettre en place une démocratie participative à l'aide de référendum. Ségolène Royal souhaite aussi interdire les modifications du code du travail sans avoir eu des concertations avec les partenaires sociaux. François Bayroux s'accorde avec Ségolène Royal, et explique qu'il veut mettre en place un pluralisme en france. François Bayroux explique vouloir mettre en place la propotionnalité pour les élections législatives. Ségolène Royal s'accorde avec François Bayrou, et explique qu'il faut garantir l'indépendances des institutions, et que toute modification du code du travail devra avoir été précédée d'un dialogue avec les partenaires sociaux. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayroux et Ségolène Royal discutent des institutions politique françaises. Les deux candidats s'accordent qu'il faut dépasser les duels bloc contre bloc et créer de la pluralité politique. Ségolène Royal souhaite construire une sixième république, avec un parlement sans cumul des mandats, la suppression du 49-3, et la création d'une démocratie participative à l'aide de référendum d'initiative citoyenne. Ségolène Royale souhaite aussi empêcher les réformes du code du travail sans accords avec des partenaires sociaux. François Bayroux souhaite une plus grande représentativité dans le parlement. Pour cela, il souhaite mettre en place la proportionelle aux élections législatives, ce à quoi s'accorde Ségolène Royal", diff --git a/train/Royale_Bayroux--Partie_2_Media.json b/train/Royale_Bayroux--Partie_2_Media.json index 86a172ac9b718eadddb5bf4c9ccd3861bee1622b..49c609e79b690f8fd64569bbf639f9dbdd28eb86 100644 --- a/train/Royale_Bayroux--Partie_2_Media.json +++ b/train/Royale_Bayroux--Partie_2_Media.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 133, "Transcript": "P2 : Êtes favorable à une loi interdisant au grand groupe privé qui vivent des commandes de l'État de posséder des médias ? FB : Je suis absolument opposé. Je parlais du verrouillage politique, là. Je suis absolument opposé au verrouillage médiatique. Bon, ce n'est pas un secret que ce débat a été difficile à organiser, ce n'est pas un secret pour vous, vous le savez très bien, puisque vous avez eu le courage de le faire. Ce débat a été difficile à organiser, comme si quelqu'un pouvait dans une démocratie interdire à des gens de parler ensemble au vu et au su de tout le monde. Je suis persuadé que ceux qui pratiquent ce genre de choses se trompent pour eux-mêmes, pas seulement pour nous, pas seulement pour les citoyens. Ils se trompent pour eux-mêmes. Ils s'enferment dans un système dont ils ne sortiront pas. Et les coups de téléphone multiples et variés. Et en disant, écoutez, vous avez tort, vous ne devriez pas, se trompent. Un pays qui avance, c'est un pays qui accepte d'ouvrir les fenêtres. Qu'est-ce que ça peut faire ? À qui cela peut-il nuire ? Que, comme candidate à l'élection présidentielle du deuxième tour ou candidat au premier tour, nous discutions ensemble du pays. Quel est le crime de lèse majesté ? J'ai vu qu'il y avait des gens à gauche qui n'étaient pas satisfaits. Je sais très bien, parce que je reçois des messages qu'il y a des gens à droite qui craignaient que cela ne… Mais il n'y a rien de plus simple que de parler en France. C'est parce qu'on n'a pas parlé en France qu'on en est où on en est. Et qu'on découvre à chaque élection la réalité profonde du pays. Je suis pour ouvrir les fenêtres. P1 : Bien, vous avez un tout petit peu de retard, François Bayrou, 50 secondes. Il nous reste sur cette première partie trois minutes. Je vais vous poser deux, trois questions. Comme ça, je vous demanderai des réponses rapides. D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire François Bayrou, concernant les grands groupes privés qui vivent des commandes de l'État et qui possèdent des médias? Vous êtes d'accord? SR : Oui, c'est d'ailleurs dans le pacte présidentiel que je propose. Bien sûr, il faut des mesures anti-concentrations. P2 : Pas tout à fait d'accord. FB: Non, mais j'ai dû mal lire le pacte présidentiel. On doit en être à la deuxième écriture. SR : Non, il y a des mesures anti-concentrations. Mais la presse est concentrée parce que justement, elle est liée à un certain nombre de groupes financiers, de groupes industriels, donc il y a une incompatibilité. Il y a des collusions d'intérêts qui ne sont pas celles d'une démocratie. Donc en effet, ce qui est prévu, c'est peut-être moins précis que ce que vous avez dit, c'est vrai. Mais le Parlement en débattra et des décisions seront prises dans ce sens. Je crois que la liberté d'expression, le pluralisme des opinions, doivent absolument être garanties et déconnectées des puissants de l'argent. FB : On a besoin, puisque j'ai quelques secondes de retard. On a besoin de médias libres dans un pays libre. Personne ne devrait pouvoir intervenir sur les médias, comme ça se fait, vous le savez, tous les jours, en faisant craindre quelque chose aux journalistes, en faisant craindre quelque chose aux groupes en question. Et cette manière de qu'on les un et les autres, d'être liés par des réseaux d'intérêt. P1 : Je vous rassure nous ne craignons personne. FB : Oui, mais vous avez reçu quelques coups de fil. Regardez-moi dans les yeux. P1 : Oui. Nous avons eu, nous avons eu quelques tentatives de pression. FB : Répétez : Nous avons eu quelques tentatives de pression, point. On en sait autant, je ne vais pas me lancer dans une diatribe sur ce sujet. C'est la pratique quotidienne, c'est la pratique quotidienne en France. Et bien, il faut que cela cesse. Et ça doit cesser par la loi. P1 : Pour ce qui nous concerne, nous n'avons reçu aucun coup de fil, je vous l'affirme.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de la concentration des médias. François Bayrou débute en expliquant que les médias ne peuvent pas être contrôlés par une minorité. François Bayrou explique que c'est contre les valeurs de la démocratie. Ségolène Royal répond qu'elle est d'accord, et que son pacte présidentiel présente des lois anti concentration des médias.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de la concentration des médias. Les deux s'accordent à dire qu'il faut des lois contre la concentration des médias dans les mains d'une élite, qui représente une brèche de la démocratie. En effet, François Bayrou explique qu'une telle situation revient à empêcher certaines personnes de donner leur point de vue. Il parle par exemple de la difficulté qu'il y a eu à mettre en place ce débat.", diff --git a/train/Royale_Bayroux--Partie_3_Deputes.json b/train/Royale_Bayroux--Partie_3_Deputes.json index b2abb655b3ddb765964f4b85e8c86e50ca5eb069..1b5d2b6a8ad464f7de1c451836d375b9845d1a5f 100644 --- a/train/Royale_Bayroux--Partie_3_Deputes.json +++ b/train/Royale_Bayroux--Partie_3_Deputes.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 80, "Transcript": "P2 : Bon, alors excusez-moi, excusez-moi tous les deux. J'ai une question directe qui agite, qui agite vraiment les auditeurs et les téléspectateurs. Est-ce que vous revenez sur la durée d'indemnité touchée par les députés battus? SR : Écoutez, je ne sais pas si ce type de question est du niveau du débat de l'élection présidentielle. P2 : Je peux vous dire que ça intéresse les auditeurs et les téléspectateurs. SR : Mais je pense que cette décision qui a été prise n'est pas opportune, voilà. Mais je crois qu'il faut faire attention, si vous voulez, aux questions trop précises. Il faut toujours les recadrer dans une cohérence des valeurs. Et c'est vrai qu'à un moment où beaucoup de Français souffrent du chômage, de la précarité, où on me conteste la volonté d'augmenter les bas salaires et les petites retraites, où au même moment les députés décident d'améliorer leur propre système de retraite, je trouve que ça n'est pas heureux. Et d'ailleurs, dans la remise à plat du système de retraite, il y aura aussi la remise à plat du système de retraite des parlementaires avec, en contrepartie, la définition d'un véritable statut de l'élu parce que l'élu doit pouvoir aussi être sécurisé dans son travail au moment où il exerce son mandat. P2 : François Bayrou ? FB : Vous savez bien Jean-Jacques Bourdin que je me suis attiré des remontrances parce que j'ai dit que j'étais en désaccord avec cette décision, qui a été prise conjointement par le PS et par l'UMP. SR : Je crois que le PS s'est abstenu. FB : Non, le PS a dit oui, et l'UMP a dit oui, et ça a été décidé dans une réunion de bureau. À partir de bons sentiments, je comprends très bien, c'est le statut de l'élu. SR : Je crois que le PS s'est abstenu. Mais à partir de bons sentiments, c’est certain. FB : En tout cas, je sais que c'était une décision d'une extraordinaire, comment dirais-je ? SR : Maladresse. FB : Plus que ça. Symboliquement, c'était dur pour les gens. Même si on peut avancer toutes les explications techniques possibles, mais la vérité est que, dire aux Français les députés décident qu'ils auront cinq années d'indemnité chômage, les Français ne peuvent pas le vivre bien. Les parlementaires, toujours parce que c'est un monde trop fermé. Cette question est très étroitement en liaison avec la question de comment on ouvre les fenêtres au Parlement, comment on fait bouger le pays. C'est un monde trop fermé que celui dans lequel les parlementaires ont l'impression qu'ils peuvent décider sans que personne s'en aperçoive d'une amélioration de leur situation. Et donc je dis que ceci ne peut pas aller. Et qu'on doit avoir de la part du monde politique l'idée qu'il a aussi un devoir d'exemplarité. Pas seulement à prendre des décisions, il a un devoir d'exemplarité. Il est scruté comme ce que voudraient les Français des cours d'éducation civique, autrement dit. Le monde politique devrait mettre en pratique les cours d'éducation civique qu'il donne. SR : Voilà. Cela dit, je voudrais quand même préciser pour que les gens ne soient pas non plus totalement choqués à mauvais escient que cela partait d'un bon sentiment au sens où certaines personnes ont été élus députés et pour ça ont quitté leur travail privé, et se sont retrouvés après avoir été battus au chômage et même pour certains parlementaires au RMI. Donc ce qui s'est passé c'est que ce qui se passe aujourd'hui c'est que les fonctionnaires qui deviennent élus lorsqu'ils sont battus redeviennent fonctionnaires, sont protégés. Donc il y a peut-être aussi à revoir cette règle-là. En revanche, ceux qui perdent leur travail parce qu'ils sont élus ont eu des difficultés sociales à l'issue et la décision qui a été prise ce n'est pas 5 ans d'indemnité. C'est une indemnité bien sûr dégressive en attendant que l'élu battu retrouve un emploi. Mais cela dit, je pense que la décision n'est pas justifiée mais ce qui est plus grave que celle-ci c'est que quand j'entends François Fillon mettre en cause les régimes spéciaux de retraite, bien sûr il faudra remettre à plat l'ensemble de dispositifs et que lui-même en tant que parlementaire bénéficie d'un régime spécial de retraite et ne met pas cette question sur la table moi je vous dis ici que je mettrai sur la table le régime spécial des élus sans faire de diatribes entre élus, c'est-à-dire sans alimenter non plus ce ressentiment anti-élu qui font souvent énormément d'heures de travail, qui sont extrêmement dévoués je pense que nous avons des élus il faut le redire à chaque fois parce qu'il y a un certain aussi populisme à dénoncer le travail des élus. P1 : Les indemnités sont de 20% au bout de 5 ans et les indemnités sont plus que de 20% au bout de 5 ans. SR : C'est dégressif, exactement.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent des indemnités des parlementaires. Ségolène Royal explique qu'elle n'est pas pour l'allongement des indemnités des députés. Ségolène Royal explique qu'elle changera les indemnités, mais qu'en contrepartie elle créera un statut d'élu pour pouvoir sécuriser leur travail. François Bayrou explique qu'il est en désaccord avec le choix de l'augmentation de la durée de l'indemnité des députés. Ségolène Royal finit en expliquant que cette indemnité est la pour aider les députés qui perdent leur travail pour être élus.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'allongement de la durée d'indemnité des députés. Les deux candidats s'accordent à dire que la décision était maladroite en tant de crise, bien qu'elle est justifiée, afin d'aider les députés qui perdent leur travail en période d'éléctions. Les deux candidats s'accordent à baisser cette indemnisation, en l'échange de la création d'un statut spécifique d'élu afin de sécuriser l'emploi des députés.", diff --git a/train/Royale_Bayroux--Partie_4_Europe.json b/train/Royale_Bayroux--Partie_4_Europe.json index 891fab0cf97733a4adb627064a4683683eb28911..267d9f69ff71cd86b8577e04bce8c0f23ac3d7b0 100644 --- a/train/Royale_Bayroux--Partie_4_Europe.json +++ b/train/Royale_Bayroux--Partie_4_Europe.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 28, "Transcript": "P2 : Voilà, alors on va passer à un autre sujet. On a vu sur les institutions qui se dégagent. Un autre sujet qui apparemment selon vos programmes pourrait bien vous rapprocher c'est l'Europe, la relance de l'Europe. Vous êtes tous les deux pour un référendum sur un nouveau traité constitutionnel mais Ségolène Royal vous êtes plutôt pour la réconciliation entre les électeurs du oui et du non au traité constitutionnel et François Bayrou vous brandissez un peu le oui en bandoulière. Alors question simple, est-ce que vous êtes finalement aussi eurocompatible qu'on le dit ? FB : Ce qui s'est passé c'est un divorce entre les Français et l'Europe et je veux la réconciliation entre les Français et l'Europe et je travaillerai dans le rôle qui sera le mien à l'Assemblée nationale. Je travaillerai pour cela. Pourquoi les gens ont-ils voté non? Il y a un certain nombre d'anti-européens mais il y a des gens qui ont cru que parce que le texte était illisible, et il l'était pour qui que ce soit, il y avait sous ce texte un piège et que ce piège c'était qu'on voulait leur imposer un modèle de société qui n'était pas le leur, ultra libéral on va dire, puis des inquiétudes au sujet de l'adhésion de la Turquie qui a été décidée dans des conditions extrêmement lourdes de conséquences selon moi. Et donc ils ont voté non pour éviter le piège, mais je suis persuadé qu'il y a une grande majorité de Français qui savent qu'il n'y a aucun avenir pour notre pays sans avoir une entente des pays européens dans une union européenne capable de parler fort dans le monde. Et aucune des questions sécurité, défense, politique étrangère environnement, le climat tiens, j'imagine que nous en parlerons. Aucune de ces questions-là ne peut se résoudre si l'Europe n'est pas forte et en bonne santé pour qu'elle soit forte et en bonne santé faut que les citoyens français puissent la soutenir, et c'est pourquoi je suis en effet quand on aura un texte court, lisible compréhensible par tout le monde pour le soumettre au référendum des Français, ce qui est je crois aussi votre idée. P2 : C'est aussi un texte court, lisible et qui peut correspondre à celui que décrit François Bayrou Ségolène Royal ? SR : C'est un texte utile à l'Europe je crois que c'est ça qui compte. Les raisons pour lesquelles un certain nombre de Français, une majorité de Français ont dit non au projet de traité qui leur était proposé. Donc quand on regarde de près les raisons pour lesquelles ce non l'a emporté on voit qu'il vient d'abord des catégories populaires et des jeunes. Donc c'est une question à regarder de près en effet, pourquoi ? Parce que l'Europe est apparue comme un espace insuffisamment protecteur par rapport à l'emploi, et donc il faut reconstruire une Europe qui réussisse à lutter contre le chômage à ce moment là les Français reprendront confiance en l'Europe, il faut une Europe qui réussisse à lutter contre les délocalisations à ce moment là les Français reprendront confiance dans l'Europe. Or aujourd'hui nous assistons encore à une avalanche de délocalisation, non seulement au sein de l'Europe mais à l'extérieur de l'Europe et donc les Français ont peur par rapport à ces pertes d'emplois et moi je pense en effet que l'Europe a les moyens de défendre ces emplois de redéfinir des politiques industrielles, des politiques énergétiques, des politiques de recherche, des politiques de croissance, et donc c'est d'abord par la preuve que nous pourrons en 2009, puisque mon objectif c'est que au moment de l'élection parlement européen pouvoir resoumettre le même jour au français un nouveau traité. D'ici là il va falloir travailler. P2 : Pardon mais est-ce qu'on peut être les seuls à proposer un nouveau traité dans notre coin? SR : Moi j'en ai discuté avec Romano Brody, avec Rosé-Louisa Pateo avec Angela Merkel. C'est vrai qu'aujourd'hui il y a encore du travail à faire, des rapprochements mais je vois que les choses bougent puisqu'il y a eu aussi une annexe sociale qui a été travaillée avec Jacques Deleur et Paul Rasmussen et qu'aujourd'hui chacun sent bien que l'Europe doit d'abord défendre les valeurs humaines, c'est-à-dire faire en sorte que l'Europe se construise non pas pour être tirée vers le bas, et pour être aligné vers les pays à bas salaires ou à faible protection sociale mais au contraire, à mettre ensemble nos forces pour tirer collectivement les travailleurs vers le haut en termes de niveau de revenus et par exemple l'idée qu'il existe un salaire minimum au niveau de l'Europe est une idée qui fait son chemin et qui est inscrite dans ce protocole social. Donc il va falloir avancer sur ces questions mais en amont, réaliser ensemble un certain nombre d'actions, moi je souhaite par exemple la réforme du statut de la Banque centrale européenne, parce que je veux que l'Europe s'occupe aussi de croissance et d'emploi, et c'est en reconstruisant cette confiance sur des projets concrets que les Français pourront ensuite dire oui. P2 : Alors François Bayrou l'aspect social et puis la Banque centrale européenne ? FB : Je suis en désaccord sur les deux points. Je suis en désaccord parce que quand on parle de salaire minimum pour l'Europe qu'est-ce que ça veut dire ? Si vous mettez le salaire minimum au niveau de la France, vous tuez l'ensemble des pays de l'est européen qui ont un si bas niveau de vie qu'un salaire minimum comme ça les empêcherait de créer des emplois, si vous mettez le salaire minimum au niveau de ces pays de l'est alors c'est la France qui se trouve complètement déséquilibrée. C'est une idée qui avait été avancée pendant la campagne du référendum européen par un certain nombre de tenants du non. Je trouve que c'est une idée pas sérieuse, c'est une idée qui ne résiste pas à l'examen une seconde. Quant à la Banque Centrale Européenne, alors là c'est un point d'accord entre Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy qui tous les deux ont pourfendu ensemble la Banque Centrale Européenne, et je pense qu'ils se trompent tous les deux. Parce que l'idée selon laquelle il faudrait être un euro plus faible a deux conséquences immédiates; c'est vrai que ça serait un avantage pour l'aéronautique. Je suis l'élu d'une circonscription dans laquelle on fabrique deux sur trois des moteurs d'hélicoptère qui volent dans le monde, j'ai donc une petite idée de la manière dont ça se passe. Le niveau du dollar en effet, en aéronautique en particulier parce que les concurrents sont dans la zone dollar Boeing pour les uns, rend cette question problématique. Mais je veux rappeler trois choses. Un, l'Allemagne avec la même monnaie est en train d'exploser tous les chiffres de son commerce extérieur, elle est en train de devenir recordman du monde, l'Allemagne avec la même monnaie que la nôtre le secret ne doit donc pas être dans la monnaie. Deuxièmement, il y a deux conséquences si vous avez un euro faible; premièrement, la hausse des prix repart à la hausse et si on trouve qu'il n'y a pas assez de hausse des prix en France, là on est singulièrement imprudents, et, troisièmement plus l'euro est faible, plus les taux d'intérêt sont hauts, donc vous ne pouvez plus ni consommer, ni investir, et donc vous affaiblissez l'économie française. Et sur ce point, en effet, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal sont en accord profond, et moi je suis en désaccord. Donc au deuxième tour, le débat qu'ils vont avoir mercredi soir, ils pourront sur ce point célébrer leur entente P2 : Avant qu'on parle juste très rapidement de la Turquie votre réponse, votre réaction ? SR : d'abord, sur le salaire minimum, je crois que c'est un objectif indispensable, sinon, les délocalisations continueront en éjectant nos emplois vers les pays à bas salaires. FB : à quel niveau le mettez-vous? SR : Le salaire minimum pour l'instant. C'est d'abord un principe à affirmer dans chacun des pays. FB : à peu près ? SR : Il est trop tôt là pour mettre le niveau. là aussi, on est dans des stratégies politiques de convergence, et l'idée même que tous les pays européens puissent se rallier à l’idée que dans chacun des des pays, il y a un salaire minimum, et qu'ensuite on organise en fonction du niveau de développement économique des pays, la convergence vers un même salaire minimum le plus rapidement possible dans l'ensemble des pays, cela voudra dire que nous aurons réussi au sein de l'Union Européenne à aligner vers le haut la qualité de vie le pouvoir d'achat et le respect dû au salarié c'est un objectif, c'est un idéal européen majeur, pourquoi? Parce que sinon en effet les délocalisations vont continuer au sein même de l'Europe, et c'est ça qui est insupportable pour les salariés français, c'est de voir qu'aujourd'hui, tenez-vous bien, aujourd'hui, une entreprise qui quitte la France et qui va dans un pays situé le plus à l'est de l'Europe reçoit de l'Europe des fonds européens. Et bien ceci doit cesser. On ne peut pas accepter qu'il y ait au sein même de l'Europe des délocalisations pour aller vers les pays à bas salaires. Et donc l'idée même qu'il puisse y avoir d'abord l'idée fondamentale que dans chaque pays doit définir un salaire minimum c'est une question de protection sociale des salariés, et j'espère que l'organisation européenne, la confédération européenne des syndicats de salariés qui a commencé à discuter sur ces questions-là sera encouragée à continuer sur ces discussions. Mais il y en a bien d'autres, attendez, il y a la question de protection de la santé, il y a la question de l'accès à un certain niveau de retraite, il y a tout l'éventail des droits sociaux qui doit progressivement constituer le nouveau modèle social européen. Je suis d'accord avec vous ça ne va pas se faire du jour au lendemain mais l'idée même que politiquement on affirme qu'au sein de l'Europe l'objectif de l'Europe c'est l'amélioration de la situation et du pouvoir d'achat des salariés, ça me semble absolument essentiel quant à l'euro, mon objectif c'est de ça n'est certainement pas de faire un euro faible, mais quand même ça n'est pas incompatible d'avoir un euro fort plus un objectif de croissance et un objectif de lutte contre le chômage. C'est ce que fait la banque américaine qui est en dialogue permanent avec le gouvernement américain. Pourquoi aujourd'hui ne pas imaginer, et c'est l'objectif de la réforme de la banque centrale européenne qu'il y ait trois objectifs; le maintien de la valeur de l'euro, la lutte contre le chômage, et la croissance en dialogue permanent avec le gouvernement économique de l'Union européenne qui doit affirmer davantage ces objectifs politiques et ces objectifs économiques. Et ça n'est certainement pas à la banque européenne toute seule de prendre un certain nombre de décisions. Donc ça aussi c'est un constat de la faiblesse de la volonté politique de l'Europe par rapport à la banque centrale qui n’est qu'un outil au service de la construction européenne. Car quand même l'écart de valeur entre le dollar et l'Euro. P2 : François Bayrou s'inquiète FB : Je vous invite à regarder le chronomètre du coin de l'œil SR : Moi je n'ai pas de premier chronomètre, mais vous pouvez parler plus que moi ça ne me gêne absolument pas. FB : Pour l'instant c'est pas tout à fait le cas. SR : Le prix de l'airbus contenu du taux de change entre l'euro et le dollar a augmenté de 30% tout est dit par rapport à la gestion en effet et aux objectifs de la banque centrale européenne. P2 : merci Ségolène Royal, et réponse de François Bayrou, également sur l'adhésion à la Turquie et pour finir très rapidement ce chapitre européen FB : Il y aurait beaucoup à dire sur toutes ces affirmations. La première c'est que moi je ne suis pas pour qu'on présente les pays de l'est européen comme des ennemis de l'intérieur. Je ne suis pas pour qu'on montre du doigt toute installation d'entreprise, j'ai vécu en première loge ce que c'est que d'avoir à côté de soi, c'était l'Espagne et le Portugal, des pays en retard de développement et puis qui tout d'un coup ont rattrapé leur retard de développement parce qu'en effet ils avaient des conditions qui attirait l'activité chez eux, ça a été un bien fait pour nous. Je suis un élu des Pyrénées comme chacun sait donc frontalier, ça a été un bien fait pour nous. Ces pays se développeront, et par exemple que Renault ait fabriqué la Logan là-bas, ça a permis à Renault d'avoir la Logan, ils ne l'auraient pas eu autrement. Et donc d'une certaine manière c'est plutôt un plus pour un certain nombre de nos entreprises. Il n'y a pas que des délocalisations horribles, et notamment quand elles se font dans l'espace européen. En revanche il y a des délocalisations inquiétantes lorsque on se trouve devant la concurrence de la Chine, et que la monnaie chinoise comme je crois vous avez eu l'occasion de le dire aussi, et que la monnaie chinoise se trouve tellement dévaluée par rapport à la monnaie européenne, que alors les coûts n'ont plus rien à voir. Et ceci est une question politique qui doit en effet entraîner un gouvernement économique de l'Europe. On a une monnaie commune, on devrait avoir une politique économique concertée et discutée entre nous. Et ceci est un point vraiment extrêmement important de l'avenir. En rester là ça ne serait pas bien.", "Abstractive_1": "Dans ce débat François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'europe. Les candidats commencent en discutant du traité constitutionnel européen. François Bayrou explique qu'il est pour l'écriture d'un traité plus clair suivi par un nouveau référendum pour obtenir l'avis des français. Ségolène Royal continue en expliquant que les gens ont voté non car ils estiment que l'europe ne protège pas assez le travail, car elle encourage les délocalisations. Ségolène Royal explique être pour un salaire minimum européen. François Bayrou est contre ce salaire minimum, qu'il estime être impossible à mettre en place. François Bayrou explique aussi être contre la dévaluatino de l'euro, expliquant que l'allemagne n'as pas besoin d'un euro faible pour exporter. François Bayrou explique qu'un euro faible entraînera une hausse des prix en france ainsi qu'une hausse des taux d'intérêts. François Bayrou explique aussi être pour les délocalisation sur le terrain européen, mais contre les délocalisations en chine, qui a une monnaie trop faible.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'union européenne. Les deux candidats expliquent leur point de vue sur le référendum pour la constitution européenne. Ségolène Royal explique que le non l'a emporté car l'union européenne encourage le chômage français à travers les délocalisations. François Bayrou, quant à lui, explique qu'il souhaite une réécriture du texte de la constitution pour qu'il soit plus clair afin de refaire un référendum. Ségolène Royal parle ensuite du salaire minimum européen ainsi que du changement de statut de la banque européenne, deux mesures que rejette François bayrou, expliquant que le salaire minimum n'est pas faisable à l'échelle européenne, et que l'euro faible ne fera qu'augmenter les prix en france.", diff --git a/train/Royale_Bayroux--Partie_8_Education.json b/train/Royale_Bayroux--Partie_8_Education.json index cbff4d0d51c4581cfef06a81519ede018273812a..9530ad4532df332f90104a0b4d39bd099f8f6cd4 100644 --- a/train/Royale_Bayroux--Partie_8_Education.json +++ b/train/Royale_Bayroux--Partie_8_Education.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 48, "Transcript": "P2 : Alors comme le temps passe il y a 2-3 questions, quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause? FB : alors la Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy sont plutôt sur la même ligne et moi sur une autre ligne. Enfin ils ont trouvé des mots, moi je suis persuadé que la carte scolaire. SR : Laissez moi définir moi même mes convergences et mes divergences avec la personne que vous venez de citer. FB : J'essaie de vous rendre. Vous avez raison de revendiquer cette liberté. Pour moi la carte scolaire, c’est une obligation pour l’état, pour l'éducation nationale, qui est l'obligation pour l'instant insatisfaisante, l'obligation d'offrir ou que l'on soit sur le territoire national la même qualité d'enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de est-ce qu'on peut travailler à l'école, et la même chemin vers la réussite. Partout. Que vous soyez en banlieue profonde, que vous soyez dans une vallée pyrénéenne, ou que vous soyez dans le cinquième arrondissement. C'est l'idéal qui a fait la France. J'y reste fidèle. Après qu'on puisse trouver des assouplissements ici ou là, c'est imaginable. Mais détruire la carte scolaire, je pense que c'est se tromper, et la présenter comme quelque chose de secondaire, je pense que c'est se tromper aussi. On a besoin que tout le monde ait les mêmes chances d'où qu'ils viennent, sans cela un certain nombre d'entre nous n'auraient pas pu faire les études qu'ils ont faites. P2 : Madame ? SR : Je crois que l'important c'est de passer de cette affirmation aux actes. C'est-à-dire qu'un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu'il n'y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans tel autre. Le discours convenu sur l’égalité des chances ne passe plus. Les familles savent bien, et d'ailleurs la plupart d'entre elles, lorsqu'elles veulent échapper à tel établissement scolaire, n’ont comme seule ressource que d'inscrire leur enfant dans l'école privée du quartier. Parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient, et ça moi je veux que l'école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle, et je n'utilise jamais le mot d'égalité des chances parce que les gens n'y croient plus. Ils savent que ce sont des intentions. Donc il faut passer à l'égalité réelle, et la question de la carte scolaire n'est qu'un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. Car comme ça on verra quels sont les établissements qui sont abandonnés, et dans ces établissements qui sont contournés ou dans lesquels les familles ne veulent plus mettre leurs enfants parce qu'il y a de la violence, parce que les réussites au brevet seront d'un niveau très inférieur à la moyenne nationale, et au nom de quoi va-t-on fermer les yeux sur ces questions-là ? Et donc c'est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements par exemple, et dans les établissements qui seront délaissés à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires, et l'on donnera aux élèves les moyens de réussir. Tous les élèves déjà en difficulté auront à la prochaine rentrée scolaire le soutien scolaire individualisé, gratuit dont ils ont besoin. Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n'en reçoivent pas, parce que ce pourra être une obligation d'action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d'être dans l'enseignement supérieur en contrepartie de cette chance, ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires. Ce pourra être les enseignants volontaires dans les écoles, les collèges, et les lycées qui pourront en heures supplémentaires, en étant payées pour cela faire ces heures de soutien scolaire, et dans la question de la mixité de la carte scolaire, les établissements les plus en difficulté doivent recevoir davantage en termes de culture, de sport, d'accompagnement individualisé des élèves, de diminution du nombre d'élèves par classe, mais je pense qu'il ne faut pas se résoudre à ce que dès le départ certains élèves soient programmés pour réussir, et d’autres soient programmés pour échouer. Et la carte scolaire n'est qu'un des éléments parmi la palette d'actions que l'on peut mettre en place, et juste un point, désormais la carte scolaire ne relève plus de l'état, ça va vous faire plaisir François Bayrou. Pour les écoles primaires elles relèvent des communes, et les collèges elles relèvent maintenant des départements. Moi je suis aux élus en partenariat avec les parents d'élèves et les enseignants, pour définir ensemble la façon la plus judicieuse de faire la carte scolaire sur leur territoire. P1 : Madame Royal on va finir de vous poser ces questions mais là il y a un énorme décalage. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent de l'état de l'éducation en France. François Bayrou débute en expliquant qu'il est pour la carte scolaire, qui aide l'état à offrir les mêmes chances à tout le monde. Ségolène Royal explique qu'il n'y a pas d'égalité des chances. Ségolène Royal explique que la carte scolaire aide à la mixité scolaire, mais qu'il faut aussi laisser le choix des établissements aux familles. Ségolène Royal explique que les établissements délaissés recevront des moyens conséquents. Ségolène Royal souhaite aussi permettre aux étudiants de recevoir des crédits universitaires en échange d'aide au soutien scolaires pour les étudiants défavorisés.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, François Bayrou et Ségolène Royal discutent du système d'éducation en france. François Bayrou estime qu'il faut garder la carte scolaire, qui est un très bon outil pour assurer l'égalité des chances. Ségolène Royal est contre la carte scolaire, expliquant qu'il faut laisser le choix de plusieurs établissement. Ségolène Royal est aussi pour la mise en place d'aide spécialisée aux étudiants et établissements délaissés, et propose la mise en place de crédits universitaire pour les étudiants qui acceptent de faire du bénévolats pour les établissements délaissés.", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_1_Institution.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_1_Institution.json index 3a86a90014d2cfdd58beadac51fd86d6e1808615..bd5a97dada70b71f05cb4d201974aa8b632b54f1 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_1_Institution.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_1_Institution.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 12, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : A la seconde près, vous êtes à égalité de temps de parole. Je laisse répondre Nicolas Sarkozy et on ira au fond. Faut-il changer les institutions actuelles ? Nicolas Sarkozy : Je ne veux pas polémiquer. Mme Royal trouve qu'il n'y a pas assez de policiers. C'est dommage que le groupe socialiste n'ait pas voté les créations d'emplois de policiers ces dernières années. Ségolène Royal : Permettez que je vous interrompe ? Le commissariat de Clichy que vous avez promis, il n'est pas ouvert. Nicolas Sarkozy : Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste n'a pas voté les créations de la loi de programmation de 2002 ? Ségolène Royal : Car ce n'était pas suffisant et qu'il n'y avait pas assez d'équilibre avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution d'effectif. Voulez-vous aussi dire que vous allez supprimer des poste de magistrats alors qu'il n'y a aucune réponse pour les jeunes délinquants. Nicolas Sarkozy : Mme Royal dit qu'elle va transférer aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre augmentation après les autres augmentations faramineuses que vous avez faites les années passées. Pour les créations de postes de policiers, nous en avons créé des milliers. Le groupe socialiste ne les a pas votées, mais passons, ce n'est pas le plus important. Ce qui est très important, vous avez parlé de cet abominable viol dans le parc de Bobigny. Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes les femmes fonctionnaires chez elles la nuit. Ségolène Royal : Parfaitement ! Nicolas Sarkozy : Il y aura une fonction publique au service des Français et une autre fonction publique au service des fonctionnaires qui rentrent chez eux. Ségolène Royal : Cela ne m'amuse pas, mais avez-vous une autre solution ? Nicolas Sarkozy : La solution, ce n'est pas cela. C'est de réprimer les délinquants pour qu'il n'y en est plus ou moins. Je propose d'abord qu'il n'y ait plus un seul délinquant sexuel et vous savez parfaitement, madame. Ségolène Royal : C'est zéro délinquant, vous l'avez dit en 2002. Nicolas Sarkozy : Cela ne vous amène à rien de dire cela. Ségolène Royal : Tolérance zéro, vous l'avez dit. Nicolas Sarkozy : Souhaitez-vous que je finisse une phrase ? Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. En matière de viol, les récidives sont considérables. Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes, je propose d'instaurer des peines planchers. Je dis aux Français, si je suis Président de la République, avant la fin de l'été 2007, les récidivistes seront punis très sévèrement et ils auront, au moment de la récidive, la certitude d'une sanction sévère. On ne peut plus continuer à avoir des individus qui viennent 50, 60 ou 70 fois devant le même tribunal. Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs, l'impunité des mineurs est catastrophique, il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. Entre parenthèses, madame, quand on est une victime, qu'on est victime d'un individu de 17 ans ou de 19 ans, le résultat est le même. Vous avez dit : où trouve-t-on les économies de fonctionnaires ? Avec ce que je propose, madame, nous reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque où Mitterrand était Président de la république. A l'époque, que je sache, la France n'était pas sous-administrée. La France a créé un million d'emplois publics depuis 80 et vous expliquez que l'on ne peut rien changer. Prenons des exemples, 20 000 douaniers. Cela n'a pas bougé depuis 80. Entre-temps, on a supprimé les frontières. L'Etat a transféré la compétence de la formation professionnelle aux régions. Entre temps, tenez-vous bien, Monsieur Poivre d'Arvor, les effectifs de la formation professionnelle dans l'Etat ont augmenté de 60 %. L'Etat a transféré aux départements les compétences sociales. Tenez-vous bien, entre temps, les effectifs de l'Etat sur les compétences sociales ont été multipliés par quatre. L'informatisation a fait des progrès considérables, notamment dans un ministère que j'ai dirigé, le ministère des Finances. Il y a 80000 fonctionnaires à la DGI pour calculer l'impôt, 60000 fonctionnaires à la comptabilité publiques pour le percevoir, tout le monde sait qu'il faut faire la fusion des deux pour obtenir des économies de postes. Qui peut considérer que, sur cinq millions de fonctionnaires, toute fonction publique considérée, il n'y a pas matière à améliorer la productivité ? Un dernier point, parce que c'est un point d'accord, c'est sur l'hôpital. Bien sûr qu'il y a un malaise de l'hôpital. Il y a un million de fonctionnaires dans l'hôpital. L'hôpital est un lieu de toutes les douleurs, de tous les malheurs et, en même temps, de tous les bonheurs. Ce personnel hospitalier, il faut y penser, il faut le soutenir. Madame, qu'est-ce qui a désorganisé l'hôpital ? Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. C'est la réalité des choses. A l'hôpital, il faut des postes. Vous nous expliquerez comment vous augmenter les recettes de l'assurance maladie. Je suis prêt à en débattre au moment où on l'évoquera, mais ce sont les 35 heures qui ont été une catastrophe généralisée pour l'économie française, mais qui, s'agissant de l'hôpital public, ont considérablement détruit son organisation pour une raison simple. L'hôpital fonctionne le jour, la nuit, 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24. Patrick Poivre d'Arvor : Veillez les uns et les autres à ne pas prendre trop de temps d'avance. Ségolène Royal : Sur l'hôpital public, qui est une question cruciale, essentielle, puisque c'est aussi sur le maintien des petits hôpitaux, la présence de santé sur l'ensemble du territoire national. Comme vous venez de le dire très justement, en effet, les 35 heures, dont d'ailleurs les infirmières et les aides soignantes et tous les personnels hospitaliers se réjouissent parce qu'ils travaillent de nuit. D'ailleurs, lorsque vous leur aviez proposé de travailler plus pour gagner plus, cette proposition n'a pas eu beaucoup de succès dans l'hôpital. J'ai rencontré encore récemment les infirmières. En effet, elles ne souhaitent pas travailler plus parce qu'elles travaillent déjà dans des horaires et des conditions extrêmement difficiles. Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. Ces postes ont été insuffisants au moment des 35 heures. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires. Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère des Finances, notamment dans les services des douanes, se sera pour en créer là où les besoins sont nécessaires pour remettre du service public là où il n'y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers dans lesquels, en effet, le manque de service public explique le délitement du lien républicain. Je voudrais revenir sur les autres éléments que vous avez évoqués. Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous en conviendrez avec moi n'a rien de génétique, je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. Aujourd'hui, il y a des délinquants sexuels qui sont relâchés parce qu'ils n'ont pas eu les soins en prison, les soins que la loi pourtant prévoit. Donc, je crois que l'urgence dans ce domaine, c'est que les soins soient donnés dans la prison. C'est qu'ensuite ces délinquants ne soient relâchés que lorsque la garantie qu'ils ne peuvent pas recommencer est donnée par le comité d'experts qui doit siéger dans les prisons. Sur les multi récidivistes, vous avez été quatre ans ministre de l'Intérieur. Pourquoi n'avez-vous pas fait cette loi ? Elle est, en effet, nécessaire. Mais je pense que ce qui est plus urgent encore, c'est la question de la réponse au premier acte de délinquance. Or, aujourd'hui, il n'y a pas de réponse, vous le savez, au premier acte de délinquance. Pourquoi ? Parce que les magistrats n'ont pas de solution. Les centres fermés n'ont pas été construits. Moi, je ferai, si je suis élue Présidente de la République, parce que je crois que la question de la lutte contre toutes les formes de violence et de délinquance et, en particulier, que le fait d'éviter aux mineurs la prison doit appeler à des solutions novatrices. J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés, des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. S'il n'y a pas de réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il y a récidive. Tout est à repenser dans ce domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention et sur la sanction au premier acte de délinquance, parce que je crois que c'est comme cela que nous réussirons à freiner la montée vers la délinquance de masse. Enfin, vous aviez parlé de la dette, de la lutte contre la dette. Je propose d'abord de relancer la croissance. C'est comme cela que nous lutterons contre la dette. Je pense que la France a la capacité de réaliser un taux de croissance de 2,5 %. C'est la moyenne nationale. Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises. Je veux réconcilier la France avec les entreprises. Je dis que la compétitivité économique n'est pas incompatible avec le progrès social, bien au contraire. Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension, c'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. Une entreprise du CAC 40 reçoit autant d'allégements de charges qu'une PME qui se bat tous les jours pour conquérir des marchés et des emplois. Et bien moi, je ferai cette réforme. Je vais concentrer sur les PME les aides publiques. C'est sur elles que je vais faire les allégements de charges. C'est pour elles que je vais relancer l'investissement dans l'innovation et dans la recherche. C'est pour elles aussi que je baisserai l'impôt sur les bénéfices des sociétés pour tous les bénéfices qui sont réinvestis dans l'entreprise. L'impôt sur les sociétés sera divisé par deux sur ces PME. Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social, on sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. Si la croissance est supérieure à 2,5 %, à la fois, je finance mon pacte présidentiel, j'ai donc relancé la croissance en mettant l'accent sur les PME. S'il y a davantage de croissance, je prends l'engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5 % de croissance sera consacré au remboursement de la dette. Patrick Poivre d'Arvor : Comme vous avez rééquilibré votre temps de parole, et bien au-delà, je voudrais que l'on revienne à la première question que nous avions posée sur votre conception de la Présidence de la République et sur les institutions. Faut-il changer de République pour cela ? Arlette Chabot : Sur la croissance, si vous voulez répondre. Nicolas Sarkozy : Mme Royal ne m'en voudra pas, mais a évoqué tous les sujets en même temps, elle risque de les survoler et de ne pas être assez précise. Ségolène Royal : Laissez-moi la responsabilité de mes prises de paroles si vous le voulez bien. Nicolas Sarkozy : Je ne me permets pas que critiquer, mais je faisais simplement remarquer que si vous parlez de tout en même temps, on ne va pas pouvoir approfondir. Ségolène Royal : Tout se tient, la dette et la relance économique se tient. Nicolas Sarkozy : La précision n'est pas inutile dans le débat public pour que les Français comprennent ce qu'on veut faire. Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. C'est votre droit le plus absolu. La relance de la croissance, c'est encore plus intéressant, vous n'avez donné aucun moyen pour relancer la croissance. J'en ai un. Vous avez raison, il faut relancer la croissance. Le problème de la France est qu'il y a 1 % de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. Pourquoi ? Parce qu'on travaille moins que les autres. Quel est le levier pour obtenir 1 % de croissance de plus ? C'est respecter le travail, récompenser le travail, valoriser le travail. Dix pays en Europe ont le plein emploi, cinq vraiment très fort. Je pense au Danemark, à la Suède, à l'Irlande, au Royaume-Uni et, d'une certaine façon, l'Espagne. Cela devrait vous frapper, Mme Royal, pas un seul d'entre eux n'a fait le partage du temps de travail. Pas un seul a fait les 35 heures. Monsieur Zapateros m'a dit que jamais il ne ferait les 35 heures en Espagne, qu'il ne voulait pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises. Vous dites et c'est juste qu'il faut aider les PME françaises. Permettez que je vous pose la question. Allez-vous, comme c'est prévu dans le programme socialiste, généraliser les 35 heures à tout le monde, notamment aux PME ? Je souhaite libérer la possibilité de travailler en France. Par quel moyen ? On va encourager les gens qui veulent travailler plus pour gagner plus. Comment ? Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires, toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus, tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus, quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. Il y a un formidable problème de pouvoir d'achat en France. Le salaire n'est pas l'ennemi de l'emploi. Cet argent va donner ce pouvoir d'achat, que l'on va distribuer et va relancer la croissance. Pour relancer la croissance, je veux libérer les forces de travail. Deux petites remarques. Vous dites qu'il faut créer de nouveaux emplois dans la fonction publique. D'accord, pourquoi pas. C'est sympathique. Comment payez-vous ? Fait-on, comme l'a demandé François Hollande, une nouvelle CSG ? Pouvez-vous dire aux Français qui nous écoutent que, si vous êtes élu, il y aura une nouvelle CSG ? C'est bien beau de dire que l'on va faire de nouvelles dépenses, mais c'est l'argent des Français, l'argent qui taxe le travail, l'argent qui fait en sorte qu'il y a tant de délocalisations, car, les impôts et les charges sont si lourdes qu'il y a une tentation de délocaliser. Il faut protéger les Français contre celles-ci. Si vous augmentez les dépenses, vous augmentez les impôts. Si vous le faites, vous détruisez du pouvoir d'achat de la croissance, ce qui n'est pas très intelligent. Tel est ce qu'ont fait tous les pays qui ont fait le plein emploi. Je me suis engagé sur le plein emploi. J'ai dit aux Français que, au bout de cinq ans, on sera à 5 %. Les autres ont libéré les forces de travail, ils n'ont pas fait les 35 heures. Vous dites que l'on fait trop payer aux entreprises, mais dites-vous aux Français que les 35 heures coûtent 17 milliards d'euros chaque année pour empêcher les gens de travailler ? Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. Voilà comment on libère la croissance et comment on sera au plein emploi. Ségolène Royal : Je n'ai pas dit que j'augmenterai le nombre de fonctionnaires, ne déformez pas mes propos, J'ai dit que je maintenais leur nombre, mais que je les redéploierai en les retirant là où ils ne sont plus nécessaires. Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas passer d'une fonction publique à une autre. Ségolène Royal : Au moment du départ à la retraite, au lieu de recruter des douaniers, je recrute des infirmières. Nicolas Sarkozy : Mais non, ce n'est pas possible, Madame. La fonction publique hospitalière est payée par un autre budget que le budget de l'Etat. Ségolène Royal : Vous plaisantez ! Tous les fonds publics, tout se tient. Nicolas Sarkozy : Parce que vous pensez que vous gérez l'assurance maladie. Ségolène Royal : Non, ce n'est pas moi, mais c'est quand même de l'argent public dépensé, des cotisations payées sur les salaires. Nicolas Sarkozy : Vous ne pouvez pas redéployer entre les collectivités territoriales et l'Etat et entre l'Etat et l'assurance maladie. Ce n'est pas vous qui décidez. Ségolène Royal : Si vous ne pouvez pas faire, pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités ? Et bien moi, je le pourrai. Nicolas Sarkozy : Ah bon. Si je suis Président de la République, je ne pourrai pas diminuer les effectifs du conseil régional de Poitou-Charentes. Ségolène Royal : Pourquoi pas ? Nicolas Sarkozy : Cela s'appelle l'indépendance des collectivités territoriales. C'est un droit de libre administration garantie par la constitution. Ségolène Royal : Ce n'est pas l'Etat qui le décidera. C'est la cohérence politique de la répartition des responsabilités. Vous avez fait une loi de la décentralisation tellement confuse qu'il y a, je l'ai dit tout à l'heure, qui a entraîné une superposition des compétences entre les différentes collectivités territoriales ce qui fait que tout le monde s'occupe de tout et qu'il y a beaucoup trop de gaspillage. Je remettrai de la clarté dans les responsabilités et la fonction publique sera mieux répartie entre la fonction publique de l'Etat, la fonction publique hospitalière et les fonctions publiques territoriales. Voilà comment j'entends remettre de l'ordre juste dans l'administration et lutter contre toutes les formes de gaspillage. Venons-en au sujet central qui est la question du travail. Vous avez fait une proposition. Elle a le mérite d'exister. Sur la question des heures supplémentaires, je crois que votre proposition est dangereuse et inefficace. Or, je fais le même constat que vous. Je crois qu'on ne travaille pas suffisamment en France. On ne travaille pas suffisamment, car il y a trop de personnes au chômage. Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. Or, nous sommes le pays qui subit à la fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et celui des seniors le plus élevé. Par ailleurs, les heures supplémentaires sont possibles, vous le savez. Deux lois François Fillon ont libéré 220 heures supplémentaires par an. Que se passe-t-il dans les entreprises ? Cette possibilité n'est même pas utilisée par les salariés. Les salariés n'utilisent en moyenne que 120 heures supplémentaires par an, car ils ne veulent pas forcément travailler plus ou parce que l'entreprise n'a pas suffisamment de plan de charge pour faire des heures supplémentaires. Moi, je propose au contraire de donner de l'emploi à ceux qui n'en ont pas. C'est ainsi que nous ferons revenir des cotisations. Je propose de donner de l'emploi aux jeunes qui n'en ont pas, car ce qui ronge aujourd'hui l'équilibre de la société française, ce sont les jeunes diplômés et qualifiés qui n'ont pas accès à l'entreprise. L'entreprise demande à la fois de l'expérience professionnelle aux jeunes, mais, en même temps, elle ne fait pas confiance à ces jeunes. Les inégalités se sont creusées entre les jeunes qui ont des relations et qui trouvent à entrer dans les entreprises pour faire leurs preuves, très souvent, ils le font, car nous avons un très bon système de formation, et ceux qui n'ont pas ces relations, qui n'arrivent pas à entrer dans l'entreprise. C'est pourquoi je propose de créer, sur les 5 années, les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. Mon objectif est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent pas pendant plus de 6 mois au chômage où en recherche d'activité, c'est emploi tremplin. Cela marche, car je suis une responsable politique qui veut faire des choses qui marchent. Votre décision d'exonérer les heures supplémentaires coûte 5 milliards d'euros. Les emplois tremplins, cela marche et cela ne coûte rien. Pourquoi ? Parce que c'est le recyclage des fonds de la formation professionnelle et des dépenses d'indemnisation du chômage. Je préfère voir un jeune en activité payé pendant 6 mois par les collectivités locales. Elles ont déjà commencé et cela fonctionne dans ma propre région. J'ai déjà créé 3000 emplois tremplins. Ensuite, les jeunes font leurs preuves dans l'entreprise. Ils montrent de quoi ils sont capables et, au bout de ces 6 mois, l'entreprise leur fait un contrat à durée indéterminée. S'ils sont inadaptés à l'entreprise, on leur donne une formation professionnelle complémentaire. Je pense que l'emploi va à l'emploi. Un jeune qualifié diplômé, qui a la possibilité de montrer ce dont il est capable dans l'entreprise, bien souvent, il va rester dans l'entreprise, car il va y avoir un lien de confiance.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal parlent de leur vision pour les institutions françaises. Nicolas Sarkozy explique que Ségolène Royal souhaite transférer le pouvoir aux régions, ce qui coûtera cher. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut forcer les délinquants à suivre un traitement sans avoir à pointer au commissariat toutes les semaines. Nicolas Sarkozy explique qu'il veut instaurer des peines planchers et résoudre l'impunité chez les mineurs, en jugeant les délinquants multirécidivistes de seize à dix-huit ans comme un majeur. Nicolas Sarkozy souhaite baisser les effectifs dans la fonction publique au niveau de 1992, en justifiant l'amélioration de l'informatisation. Nicolas Sarkozy explique que les 35 heures ont mis à mal l'hôpital français. Ségolène Royal explique que l'option des heures supplémentaires n'a pas été utilisée dans les hôpitaux et qu'il faudra y créer des postes, tout en diminuant le nombre de fonctionnaires au ministère des finances et dans les douanes. Ségolène Royal souhaite que certains types de criminels ne soient pas relâchés sans l'accord de la commission spéciale et que des soins doivent être donnés en prison. Ségolène Royal explique qu'il doit y avoir une réponse forte aux premiers actes de délinquance et qu'il faut éviter la prison pour les mineurs avec de nouvelles solutions telles que l'encadrement militaire et les centres éducatifs renforcés. Ségolène Royal souhaite relancer la croissance en faisant un nouveau pacte avec les entreprises, en améliorant la compétitivité des PME, le dialogue social et le levier écologique. Ségolène Royal explique que tous les profits au-dessus de 2,5% de croissance seront consacrés au remboursement de la dette. Nicolas Sarkozy explique que Ségolène Royal n'a aucune piste d'économies et qu'elle n'a pas de moyen de relancer la croissance. Nicolas Sarkozy explique que la France a moins de croissance que les autres grandes démocraties car la France travaille moins et qu'il faut valoriser le travail. Nicolas Sarkozy explique que tout est fait pour décourager les heures supplémentaires et que les nouvelles dépenses sont payées par les Français. Nicolas Sarkozy explique qu'il mettra fin aux préretraites. Ségolène Royal explique que la proposition des heures supplémentaires est inefficace, car elle encouragera à ne pas engager de nouveaux salariés. Ségolène Royal explique vouloir mettre en place l'emploi tremplin pour les jeunes. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène royale parlent de leur vision pour les institutions françaises. Selon Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal souhaite transférer le pouvoir aux régions, ce qui aura un coût élevé. Il préconise de contraindre les délinquants à suivre un traitement sans devoir pointer au commissariat chaque semaine. Il souhaite également instaurer des peines minimales pour les multirécidivistes de seize à dix-huit ans et résoudre l'impunité chez les mineurs. Pour ce faire, il propose de juger les délinquants comme des majeurs. En outre, il veut réduire les effectifs dans la fonction publique au niveau de 1992 grâce à l'informatisation, estimant que les 35 heures ont nui à l'hôpital français. De son côté, Ségolène Royal estime que l'option des heures supplémentaires n'a pas été utilisée dans les hôpitaux et qu'il faut créer de nouveaux postes, tout en réduisant le nombre de fonctionnaires au ministère des finances et dans les douanes. Elle souhaite que certains types de criminels ne soient pas relâchés sans l'accord de la commission spéciale et que des soins soient dispensés en prison. Elle propose également des alternatives à la prison pour les mineurs, telles que l'encadrement militaire et les centres éducatifs renforcés. Elle souhaite relancer la croissance en améliorant la compétitivité des PME, le dialogue social et le levier écologique. Elle veut également consacrer tous les profits au-dessus de 2,5% de croissance au remboursement de la dette. En revanche, Nicolas Sarkozy estime que Ségolène Royal ne propose aucune piste d'économies et de relance de la croissance, affirmant que la France travaille moins que les autres grandes démocraties. Il souhaite valoriser le travail en encourageant les heures supplémentaires et en mettant fin aux préretraites. Ségolène Royal estime toutefois que la proposition des heures supplémentaires est inefficace et souhaite mettre en place l'emploi tremplin pour les jeunes. ", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_2_Plein_Emploi.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_2_Plein_Emploi.json index ea75a39711ae41a2d7b717d37f3c34e790e20d39..bf5a41ecb5d3caedb38a12d36d3242693ede9131 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_2_Plein_Emploi.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_2_Plein_Emploi.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 130, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Je voudrais faire un rappel historique. Depuis 1974, le lendemain du premier choc pétrolier, c'était le premier grand débat entre deux candidats à la finale de la présidentielle. Tous les candidats de gauche et de droite ont dit : \"Je vais gagner la bataille contre l'emploi.\" On voit où on en est aujourd'hui. Quelles sont vos solutions à vous, Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ? Nicolas Sarkozy : Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. Je ne dis pas que l'on a tout réussi, mais c'est le taux le plus faible. Comment faire pour aller plus loin ? Ce que dit Mme Royal est intéressant. C'est une différence essentielle entre son projet et le mien. Au fond, elle est dans la stricte logique socialiste du partage du temps de travail. Il y a un temps de travail qui est comme un gâteau, il faut le partager. Elle nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi, cela obligera les autres à embaucher. Nulle part ailleurs dans le monde, on ne fait cela. Il n'y a pas un seul pays, madame, socialiste ou pas, qui a retenu la logique du partage du temps de travail, qui est une erreur monumentale. Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. Cela pèse sur le pouvoir d'achat des Français. Le pouvoir d'achat en berne, c'est moins de croissance. Je propose une autre stratégie, la stratégie qui a marché partout. Vous citez les démocraties du Nord de l'Europe, c'est ce qu'ils font. Vous avez votre ami Blair au Royaume-Uni, c'est ce qu'il a fait. Zapattero, c'est ce qu'il a fait. Le travail des uns crée le travail des autres. C'est pourquoi l'institut Rexecode, organisme indépendant, a noté le projet économique. Ségolène Royal : On connaît la musique ! C'est l'organisme du Medef. Vous le savez bien. Nicolas Sarkozy : Savez-vous par qui il est dirigé ? Par M. Michel Didier, l'un des économistes que M. Jospin avait nommé en 1998 dans son conseil des experts. L'organisme que vous venez de contester, son président a été nommé par Lionel Jospin lui-même dans le conseil des experts qui entourait le Conseil des ministres d'alors. Ce n'est pas gentil pour M. Jospin. Ségolène Royal : Que cela a entraîné un point de croissance en moins. C'est bien l'organisme du Medef. Monsieur Juppé nous a servi cet argument régulièrement. Continuez. Nicolas Sarkozy : Merci de m'y autoriser ! Mon projet crée 230 000 emplois de plus. Ségolène Royal : Merci Medef ! Non, allez-y, continuez ! Nicolas Sarkozy : Pourquoi regardez-vous toute personne qui n'a pas votre opinion avec ironie, avec mépris ? L'institut Rexecode n'est pas l'institut du Medef. Et quand bien même. C'est parce qu'on est chef d'entreprise que l'on ne connaît rien à l'emploi ? Parce que l'on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit de parler de ces sujets ? J'attache beaucoup de prix à vos réponses. Je ne dis pas que c'est stupide. J'essaie de comprendre et d'expliquer aux Français quelles sont nos différences. Tous les pays du monde ont augmenté les possibilités de travailler. Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10 % de plus, je ferai payer 25 % de plus. Comme il n'y aura pas de charges, les entreprises pourront augmenter les salaires. Avec du salaire augmenté, on donne du pouvoir d'achat. Avec du pouvoir d'achat, on crée de la croissance. Avec la croissance, on crée des emplois. Comme les cotisations sociales sont déplafonnées, l'entreprise qui donne une heure supplémentaire doit payer 10 % de plus, je propose 25 %, plus des cotisations sociales augmentées à dû prorata de l'augmentation du salaire. Elle n'a pas intérêt à les donner. On a fait ce système invraisemblable que le contribuable paie 16 milliards pour financer les 35 heures et que les salariés n'ont pas droit aux augmentations de salaire dont ils ont besoin. Je proposerais deux autres choses pour trouver le plein emploi. 500 000 offres d'emplois ne sont pas satisfaites. Je souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE. Dans la conception de la République, il ne peut pas y avoir des droits sans les devoirs. Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. Tous les autres pays le font. J'ai été au Royaume-Uni, c'est extrêmement intéressant. Quand vous êtes chômeur, vous êtes reçu tous les quinze jours. Dans le service public d'aujourd'hui, le premier service public est au bout de quatre mois. Je propose qu'il n'y ait pas un seul bénéficiaire de minima social qui ne soit pas conduit à exercer une activité quelle qu'elle soit pour retrouver la dignité de lui-même et rendre à la collectivité ce que la collectivité lui donne. Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. Avec Borloo, nous l'avons expérimenté dans sept bassins d'emploi. 8000 ont été signés, cela marche. Le plein emploi, Madame Royal, il n'y a aucune raison que ce soit pour les autres. Si vous continuez pour les 35 heures, dont j'aimerais que vous disiez si vous les généralisez, vous les gardez, ou vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens travailler pour gagner plus ? C'est une question qui intéresse les Français. Ségolène Royal : Si vous pensez que les 35 heures ont créé autant de dégâts, pourquoi ne les avez-vous pas supprimées pendant ces cinq années ? Parce que vous savez. Nicolas Sarkozy : Puis-je répondre à cela ? Ségolène Royal : Allez-y ! Parce que vous savez bien que cela correspond à un progrès social. Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré, qui ont créé plus d'un million d'emplois ? Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille, beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués, donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. Je suis pour la liberté de ceux qui veulent travailler plus. C'est possible, on l'a vu, puisque les heures supplémentaires sont possibles. Nicolas Sarkozy : Que faites-vous des 35 heures, vous les gardez ? Ségolène Royal : Je l'ai dit. La deuxième loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide. Je suis capable de regarder les choses telles qu'elles sont, et la réalité des entreprises telle qu'elle est. J'ai cette responsabilité dans les régions. Nous gérons les aides économiques des entreprises. Tous les jours, je suis auprès des chefs d'entreprise. J'ai vu que la deuxième loi avait été trop rigide. J'ai dit dans mon pacte présidentiel que toute modification du Code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Toute modification du Code du travail et pas en assénant un certain nombre de choses. Vous avez vu les réactions. Nicolas Sarkozy : Que veut dire \"trop rigide\" ? Qu'allez-vous modifier ? Ségolène Royal : Les partenaires sociaux se mettront d'accord et discuteront branche par branche. S'il n'y a pas d'accord, il n'y aura pas de nouvelle loi. Nicolas Sarkozy : Que changez-vous ? Les 35 heures comme un minimum, je ne les toucherai pas. Je garde les 35 heures comme la durée hebdomadaire. Ségolène Royal : Vous reconnaissez que c'est un progrès social économique important. Je vais vous donner un exemple. J'étais récemment dans une entreprise de haute technologie dans la Creuse qui produit des panneaux solaires. Elle est passée aux 32 heures et a augmenté sa productivité. Contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, j'en ai parlé à Zapatero et à Prodi. Je suis allée en Suède voir la situation des entreprises. Dans bien des entreprises, quand elles sont performantes sur le plan technologique, elles ont même de durées de travail inférieures aux 35 heures. Nicolas Sarkozy : A 32 heures, ils sont payés combien ? Ségolène Royal : Ils sont payés comme aux 35 heures. Nicolas Sarkozy : On n'augmente pas le pouvoir d'achat. Ségolène Royal : Si. Nicolas Sarkozy : Or, il y a un problème considérable de pouvoir d'achat. Ségolène Royal : Laissez les gens libres. Laissez la liberté aux gens. Ne leur imposez pas de travailler plus pour gagner plus. Vous savez ce que c'est que la valorisation du travail ? C'est un travail payé à sa juste valeur. Trouvez-vous qu'il est normal que des salariés commencent leur carrière au Smic à 980 euros nets par mois et terminent, laissez-moi finir ! Nicolas Sarkozy : Qu'est-ce que vous changez dans les 35 heures ? On n'y comprend rien. Ségolène Royal : Si, si, vous avez parfaitement compris. Vous faites semblant de ne pas comprendre. J'observe que vous ne reviendrez pas sur les 35 heures. Vous ne les avez pas remises en cause. Elles ne sont pas responsables de tous les maux de la terre, comme le dit également le Médef. J'ai rencontré la présidente du Médef, elle m'a dit : \"Revenez sur les 35 heures.\" Ce n'est pas sérieux ! Il y a d'autres sujets sur lesquels discuter. Vous voulez qu'on annule les 35 heures ? Elle m'a dit \"non\". Dont acte. C'est un acquis social important, mais cela a créé des difficultés dans des petites entreprises parce qu'elles ont été appliquées de façon trop uniforme. Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. Ce seront les partenaires sociaux qui en discuteront. Je les ai déjà tous reçus les partenaires sociaux. Je n'attends pas d'être élue pour travailler. J'ai rencontré l'ensemble des organisations syndicales et des organisations patronales. Je leur ai dit que la réforme profonde du fonctionnement de la République demain sera une réforme de la démocratie sociale. Je souhaite qu'il y ait davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats. Pourquoi ? Dans un pays comme le nôtre où nous n'avons que 8 % de salariés qui adhèrent aux syndicats, alors que dans les pays du Nord de l'Europe 80 % des salariés adhèrent à une organisation syndicale, à ce moment-là il y a un dialogue social constructif qui se crée, des compromis sociaux. Je termine. Nicolas Sarkozy : Dans la fonction publique, autoriserez-vous l'octroi d'heures supplémentaires aujourd'hui interdites, oui ou non ? Ségolène Royal : Je termine sur les 35 heures. Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par le chèque syndical, par un crédit d'impôt, parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente, il n'y aura plus de loi qui sera imposée dans le domaine social tant qu'il n'y aura pas eu de discussions entre les partenaires sociaux, ensuite, la loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements nécessaires ou généraliser le droit du travail. La réponse très précise sur les 35 heures est qu'il y aura sur ce sujet, comme sur les autres, la négociation entre partenaires sociaux branche par branche, soit ils se mettent d'accord et il y aura les 35 heures, soit ils ne se mettent pas d'accord et il n'y aura pas de généralisation des 35 heures dans les entreprises concernées. Je veux relancer la croissance, pas seulement avec les 2 heures supplémentaires que vous voulez exonérer, avec le chômage que cela va provoquer, puisque comme je l'ai dit tout à l'heure, les patrons auront intérêt à donner des heures supplémentaires que le salarié ne peut pas choisir. Il faudra du plan de charge pour donner des heures supplémentaires. Je préfère qu'un employeur recrute un jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage plutôt que de donner des heures supplémentaires exonérées, c'est-à-dire un nouveau cadeau aux entreprises sans contrepartie. Notre mesure coûte 5 milliards d'euros. En revanche, ce qui est très important, c'est de prendre un peu de recul par rapport à l'enjeu économique et de se dire qu'aujourd'hui la vraie bataille est l'économie de la connaissance. J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. Les efforts dans la recherche ont drastiquement diminué, à tel point que le mouvement « Sauvons la recherche » qui ne voulait appeler pour aucun candidat vient de tirer la sonnette d'alarme et de me soutenir. Ils savent à quel point la façon dont vous avez diminué les investissements de la recherche. Patrick Poivre d'Arvor : La recherche, on peut en reparler, mais Nicolas Sarkozy va répondre. Nicolas Sarkozy : Je pense que les Français attendent de nous de la précision. Il y a une capacité à surfer d'un sujet à l'autre avec quelques généralités qui font. Ségolène Royal : Allons au fond du sujet, chacun sa méthode. J'ai ma liberté de parole et vous avez la vôtre. Nicolas Sarkozy : Merci. S'agissant des 35 heures, que fait-on ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. Je suis pour une durée hebdomadaire du travail de 35 heures. Tout ce qui est travaillé au-dessus est payé. Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. Il y a de tout petits salaires dans le public et il n'est pas admissible que l'on ne donne pas des heures supplémentaires. Je souhaite que l'on en donne à des jardiniers, à des cantonniers, à des officiers d'état-civil et à des policiers municipaux. Dans nos collectivités territoriales, aujourd'hui, cela n'est pas possible. A quoi servent les RTT quand on n'a pas de quoi payer des vacances à ses enfants ? A quoi cela sert quand, à la fin du mois, on a travaillé tout le mois et qu'il ne reste plus rien ? Il y a un problème de pouvoir d'achat. Vous dites avoir visité une entreprise où ils travaillent 32 heures, mais si ce sont des petites salaires, ce n'est pas si formidable que cela, car je veux que les salariés aient le choix s'ils ont un projet éducatif, de vacances, une maison à bâtir, un emprunt à rembourser, laissez-les choisir de travailler plus s'ils sont d'accord. Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. On donne 21 milliards d'euros d'allègements de charges aux entreprises. Fantastique ! A aucun moment, l'Etat ne discute avec les entreprises, branche par branche, de la politique salariale. Les entreprises qui augmenteront les salaires, l'Etat prendra davantage d'allégement à sa charge. Ségolène Royal : Il est temps! Nous le demandons depuis cinq ans. Nicolas Sarkozy : Peut-être, mais c'est dans mon projet, pas dans le vôtre. Ségolène Royal : Parfaitement, la modulation des aides en fonction de la masse salariale. Nicolas Sarkozy : Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. Dernier point, je propose que les entreprises soient mises devant leurs responsabilités, cela suffit de mettre dehors les gens de cinquante ans, on ne peut plus faire financer par le contribuable les préretraites à guichet ouvert. Il y a cinq milliards d'euros d'économie. On ne peut pas dire : \"Vous devez cotiser plus longtemps pour la retraite, car on va vivre plus longtemps\" et, dans le même temps, conduire des entreprises à pousser les quinquagénaires dehors alors qu'ils ont beaucoup de choses à donner à leur entreprise, à l'emploi et au pays. Voilà ce que je vais essayer de faire pour résoudre le problème du pouvoir d'achat, celui de la croissance avec un service public de l'emploi rénové. Des droits, madame Royal, mais aussi des devoirs, car, sans devoirs, il ne peut pas y avoir de droit. Patrick Poivre d'Arvor : Je vais vous poser la même question. Sur la sécurité que pouvez-vous apporter en matière de santé, de logement, de retraite ? Ségolène Royal : Sur la question des droits et des devoirs, un point sur lequel nous sommes d'accord, et dans le programme que je propose, il n'y a aucun de droits nouveaux sans contrepartie. On est dans le donnant/donnant, dans le gagnant/gagnant. Sur cette question, je pense que la première des sécurités, c'est la sécurité du salaire et la sécurité du pouvoir d'achat. Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. Dès l'élection, se réunit la conférence nationale sur la croissance et les salaires avec les partenaires sociaux pour décider de l'augmentation des bas salaires, car nous sommes un des pays d'Europe où les bas salaires sont les plus bas. Je pense que la croissance économique dépend de la redistribution du pouvoir d'achat sur les bas salaires. Ce sera l'une de mes priorités. Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions. Nicolas Sarkozy : Qui ont été créés par qui ? Ségolène Royal : Sur lesquels nous avons attendu pendant trois ans l'aide de l'Etat qui n'est pas venue. Je veux m'appuyer avec l'ensemble des 26 régions de France, quand nous allons déployer cette énergie des territoires, car le chef de l'Etat que je serai, avec l'ensemble des Présidents de régions, vont enfin tirer dans la même direction, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Songez que j'ai attendu deux ans avant d'avoir l'accord du gouvernement auquel vous appartenez pour pouvoir ouvrir une usine de biocarburants à La Rochelle, deux ans d'attente d'autorisation administrative! Je veux que les régions soient en première ligne avec les universités et les centres de recherche. Je transférerai les ressources, car les chefs d'entreprise peuvent se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité, dans chaque université auxquelles je vais donner de l'autonomie. Il y aura des pépinières d'entreprises et chaque jeune qui sortira de l'université aura accès à un prêt gratuit, aura accès à ce service donné à part l'entreprise et l'université pour créer son activité son emploi sa petite entreprise. Je pense que c'est comme cela aussi que nous remettrons en mouvement les talents de nos territoires. Il y a du potentiel considérable. Il y a aujourd'hui des gens désespérés. Nos chercheurs s'en vont à l'étranger, ils fuient aux Etats-Unis où ils sont payés trois à quatre fois plus cher qu'en France. Nous perdons notre matière grise. Je serais la Présidente de la république qui fera en sorte que la matière grise de la France reste en France, qui fera en sorte que les jeunes diplômés aient envie de créer leur entreprise, qui fera en sorte que les pôles de compétitivité, c'est-à-dire les entreprises d'aujourd'hui, de demain, les industries de la connaissance, qui sont aujourd'hui même menacées par les délocalisations, car quand vous voyez une entreprise comme Alcatel qui délocalise, je dis que la situation est très dangereuse. Avant, c'étaient les entreprises à bas salaires qui l'étaient ; aujourd'hui, sont touchées les entreprises de haute technologie. Le moment est urgent. Il faut faire autrement. Il faut voir l'économie autrement. Il faut la voir en dynamique avec les territoires, en rassemblant, en réunissant la recherche, la formation et l'entreprise. Je pense que c'est ainsi que nous déploierons les énergies. Pour apporter une réponse aux sécurités. Arlette Chabot : On va d'abord terminer sur la création d'entreprise. Nicolas Sarkozy : Vous avez une capacité à répondre à vos questions. Ségolène Royal : Car je connais les sujets dont je parle et je sais que ce que je dis, je le réaliserai car je le vois fonctionner sur les territoires. Je suis allée dans les autres pays voir ce qui marche. Je serais la Présidente de ce qui marche, sans oeillères, en regardant tout ce qui peut fonctionner. Je crois que je pourrai, ainsi, redébloquer la machine économique. Nicolas Sarkozy : Si vous êtes la Présidente de ce qui marche, je veux être le Président qui fasse que ce qui ne marche pas marche, car si c'est pour être la Présidente de ce qui va, il n'y a pas de problème, les gens ne votent pas pour nous, pour que l'on complique ce qui va. Au contraire, ils votent pour que l'on répare ce qui ne va pas. Pour les pôles de compétitivité, qui les a créés ? Les entreprises, pas vous. Ne vous le attribuez pas. Ce sont les réseaux de chefs d'entreprise qui, aujourd'hui, n'ont pas les avantages fiscaux que vous aviez promis. Moi, je leur donnerai. La politique moderne, c'est l'honnêteté ! Les pôles ont été créés en 2004, à la suite du rapport parlementaire remarquable de Christian Blanc. J'étais Ministre des finances, c'est alors que l'Etat les a créés. Cela ne pouvait pas être les régions, car les pôles sont des exonérations fiscales et sociales qui ne peuvent pas être décidées par les régions, mais par l'Etat. Ségolène Royal : Mais qui ne sont pas arrivées. Nicolas Sarkozy : Peu importe. Ségolène Royal : Non, pas \"peu importe\" ! Nicolas Sarkozy : Soyons honnêtes, il y a des choses bien que vous avez faites, des choses bien que nous avons faites. Ségolène Royal : Les exonérations fiscales sont arrivées ? Nicolas Sarkozy : Oui. Ségolène Royal : Ce n'est pas vrai ! Aucune exonération fiscale. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact. Cela fonctionne, cela marche et c'est parce que cela marche que vous en parlez. Autrement, vous n'en parleriez pas.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur plan pour revenir au plein emploi. Nicolas Sarkozy commence en rappelant que le niveau de chômage est à son plus bas point en 25 ans, et qu'il a crée deux cent trente mille emploi. Il propose aussi de passer les heure supplémentaires à vingt cinq pour cent plutot que dix, ainsi que d'empêcher les chomeurs de refuser deux offres d'emplois successive. Il décide aussi d'enlever les minimas sociaux aux gens qui n'exercent pas d'activité sociale. Les deux candidats débattent ensuite de la généralisation des trente cinq heure. Ségolène Royale expliquant qu'elle fera appel à des partenaires sociaux pour savoir ou généraliser les trente cinq heures. Nicolas Sarkozy explique qu'il ne reviendra pas dessus, mais autorisera les heure supplémentaires, avec une durée hebdomadaire de travail de trente cinq heures, avec les heures supplémentaires jusqu'à 39 heures payées vingt cinq pourcent au dessus du salaire, et cinquante pour cent au dessus du salaire après les trente neuf heures. Il propose aussi un allègement de charge pour les entreprises qui haussent les salaires, ainsi que la baisse des impots sur le bénéfice des entreprises qui créent des emplois en france. Il souhaite aussi punir les entreprises qui licencient les gens de cinquante ans et plus. Ségolène Royale souhaite augmenter les salaires les plus bas et revaloriser le smic. Elle souhaite investir dans les poles de compétitivité et dans la recherche, ainsi que proposer un prêt gratuit aux jeunes sortant d'université.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy discutent de l'emploi et des 35 heures. Nicolas Sarkozy rappelle que le chômage est à son taux le plus faible depuis 25 ans, et que les 35 heures ont baissé les salaires. Nicolas Sarkozy souhaite faire que les heures payées soient payées 25% de plus au lieu de 10% en déplafonnant les cotisations sociales. Nicolas Sarkozy souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE, et empêcher les chômeurs de refuser plus de deux offres d'emplois successives. Nicolas Sarkozy souhaite conditionner les minima sociaux à l'exercise d'une activité. Nicolas Sarkozy explique qu'avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique sans que la personne licenciée ait un contrat avec le service de l'emploi. Nicolas Sarkozy demande à Ségolène Royale si elle souhaite généraliser les 35 heures. Ségolène Royale explique que les 35 heures ont créé un million d'emplois et représentent un progrès social. Ségolène royale explique que la deuxième loi sur les 35 heures ont été trop rigide, et explique que son pacte présidentiel conditionne toute modification du code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Ségolène Royale souhaite discuter des 35 heures par branches avec les partenaires sociaux. Ségolène Royale souhaite investir dans l'innovation et la recherche. Nicolas Sarkozy explique que ses heures supplémentaires seront payées 25% de salaire au-delà de 35 heures, et 50% de plus au delà de 39 heures. Nicolas Sarkozy explique qu'il va adapter les allégements de charges branche par branche par rapport à la politique salariale des branches. Nicolas Sarkozy explique augmenter les impôts sur les bénéfices sur les sociétés qui n'investissent pas en France, et de sanctionner les entreprises qui renvoie les travailleurs de plus de cinquante ans. Ségolène Royale souhaite revaloriser le smic et les bas salaires et créer des pôles de compétitivités dans les régions. Ségolène Royale souhaite donner des prêts gratuits aux jeunes qui sortent de l'université pour créer leurs entreprises.", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_3_Retraites.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_3_Retraites.json index e6090ecc49af2b747e9aa33f992a4863ff94f32a..80cd80aae47d316c680ae7b40b6ab1a1c9b902b4 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_3_Retraites.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_3_Retraites.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 69, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Santé, logement, retraite, ce sont des sujets extrêmement précis. Nicolas Sarkozy : La question des retraites est essentielle, il faut la garantir. Les lois François Fillon ont permis de rééquilibrer l'égalité entre salariés du public et salariés du privé, qui cotisent quarante ans, jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. Je garantirai l'application des lois François Fillon. Madame Royal a dit qu'elle les démantèlerait, on verra comment elle finance. Il y a un ensemble de régimes de retraite qui n'ont pas été réformés : les régimes spéciaux, je respecte les gens qui adhèrent aux régimes spéciaux EDF, SNCF, RATP, mais dans un pays où il est écrit \"égalité\" au frontispice de nos établissements publics, il est curieux d'expliquer que certains Français doivent cotiser 37,5 ans pour avoir leurs retraite alors que les autres cotisent 40 ans. Je réformerai les régimes spéciaux par souci d'égalité. Il y a 3 millions de petites retraites, c'est-à-dire 3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse, j'augmenterai de 25 % les petites retraites et je les ferai financer, car on aura récupéré sur la réforme des régimes spéciaux. Je veux mettre sur la table la question des pensions de reversion, la situation faite aux veuves est catastrophique, c'est 54 %, quand un mari décède, sa veuve a 54 % de la pension, je la porterai à 60 %. La question des retraites est centrale. Deuxième élément, le logement, mon ambition serait de faire de la France un pays de propriétaires. Un Français sur deux est propriétaire de son logement. 80 % d'Espagnols le sont. 76 % des Anglais le sont. 12 millions de familles françaises aimeraient être propriétaires et ne le sont pas. Dès l'été 2007, je créerai un crédit d'impôts permettant, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, de déduire les intérêts de l'emprunt pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient pas, un crédit d'impôt, c'est l'Etat qui remboursera. Pour ceux qui n'ont pas de relation, je créerai un système de cautionnement public pour leur permettre d'emprunter. Enfin, je veux revenir sur l'injustice invraisemblable qui fait que, quand vous empruntez, on vous demande une visite médicale. Si vous êtes malade, on veut bien vous prêter, mais cela coûte plus cher. C'est scandaleux, ce n'est pas parce qu'on est malade qu'on n'a pas le droit de se loger. Sur la santé, il faut créer un cinquième risque, celui de la dépendance, car une société qui ne s'occupe pas des personnes âgées se renie, perd son humanité. Je veux engager un plan contre Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par Alzheimer aujourd'hui. J'ai vu dans une maison en Bretagne un monsieur de 64 ans qui, en un an, est devenu totalement un autre, qui ne reconnaissait plus ses proches. Cela va concerner 1,7 million de Français. Il faut engager un plan contre cette maladie pour trouver un remède. Il faut poser la question du remboursement des prothèses dentaires et du remboursement des lunettes, car ce ne sont pas des luxes. Ségolène Royal : Vous ne nous avez pas dit comment vous financez tout cela, car parallèlement, vous avez annoncé une baisse de quatre points des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire 72 milliards. Nicolas Sarkozy : 68. Ségolène Royal : Certains économistes l'ont évalué à 72, mais 68 milliards d'euros, c'est déjà considérable avec l'ensemble des dépenses que vous venez d'énumérer. Nicolas Sarkozy : Vous voulez que je réponde tout de suite ? Ségolène Royal : Non, car on ne peut pas se plaindre de la dette et additionner les dépenses. Nicolas Sarkozy : Voulez-vous que je réponde maintenant, madame ? Ségolène Royal : Non. Je vais être plus précise puisque vous l'avez demandé. Quand vous dites que vous allez financer l'augmentation des petites retraites par la réforme des régimes spéciaux, vous savez que cette réforme va prendre un certain temps. Il y a comme un tour de passe-passe. Vous ne dites pas combien de temps cela va prendre. Il y aura des discussions, des remises à plat. Moi, je veux revaloriser tout de suite dès mon élection les petites retraites. Nicolas Sarkozy : Comment ? Ségolène Royal : Je mets des fonds supplémentaires au fonds de réserve de retraite. Nicolas Sarkozy : Vous les prenez où ? Ségolène Royal : Par une taxe sur le revenu boursier. Nicolas Sarkozy : De combien ? Ségolène Royal : Les partenaires sociaux en discuteront, mais le principe est là. Nicolas Sarkozy : Vous mettez combien sur le fonds ? Ségolène Royal : Je vous donne déjà les principes. Nicolas Sarkozy : Il y a 36 milliards et l'Etat met 6 milliards par an, donc c'est très intéressant, mais cette taxe que vous annoncez, lorsque Jospin a créé ce fonds, il a prévu 120 milliards d'euros. Il y en a 36. Chaque année, l'Etat en met 6. Votre taxe est à peu près de combien ? Ségolène Royal : Cette taxe sera au niveau de ce qui sera nécessaire pour faire de la justice sociale. Nicolas Sarkozy : C'est une précision bouleversante. Vous ne pouvez pas donner de chiffre ? Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : C'est votre droit. Ségolène Royal : Oui, c'est mon droit, car la relance de la croissance économique va permettre des cotisations supplémentaires. Nicolas Sarkozy : Vous créez une taxe sans dire son montant et l'espérance de recette ? Ségolène Royal : Oui. Nicolas Sarkozy : Avec cela, on est tranquille pour l'équilibre de nos régimes de retraite ! Ségolène Royal : Oui, car j'ai une recette. Ce que je veux dire sur cette question des retraites, c'est que c'est une question essentielle. Pourquoi ? Car c'est la solidarité entre générations, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le fait que les petites retraites font basculer des millions de personnes dans la pauvreté. Pourquoi ? Parce que le pouvoir d'achat des petites retraites a baissé. Je me suis engagée à réformer l'indice des prix, car l'indice des prix ne calcule pas exactement ce que consomment les personnes âgées. Je veux que l'indexation des retraites suive vraiment la consommation des personnes âgées. Je vois de plus en plus de personnes, dans mes permanences, qui ne font plus qu'un repas par jour. Des femmes partent à la retraite avec un niveau de retraite à peine supérieur au minimum vieillesse, parce qu'elles se sont interrompues pour élever leurs enfants et que la réforme de la loi Fillon a créé une injustice insupportable aux dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations, elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants. Je pense aussi aux femmes qui ont élevé leurs enfants, donc aux pensions de réversion. Nicolas Sarkozy : Garderez-vous les lois Fillon ? Ségolène Royal : Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes. Nicolas Sarkozy : Si je comprends bien, vous augmentez les retraites, mais, ce qui avait été fait comme financement grâce aux lois Fillon, vous le remettez à plat et vous les détruisez. Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : Quand M. Hollande annonce une CSG pour payer les retraites, vous infirmez ou vous confirmez ? Ségolène Royal : Puis-je me permette de finir le déroulement de ma pensée ? Oui, je remets à plat les lois Fillon. Cela ne veut pas dire que nous détruisons tout. Nous remettons à plat et nous discutons avec les partenaires sociaux. Pourquoi? Parce que les lois Fillon ont créé des injustices, en particulier des injustices faites aux femmes. Moi, je pense que. Nicolas Sarkozy : Garde-t-on les quarante années de cotisation ? Ségolène Royal : Cessez de m'interrompre ! Je connais bien la technique. Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. Je souhaite qu'il y ait des retraites à la carte, que ceux qui veulent travailler plus longtemps puissent le faire. Mais que ceux qui sont fatigués parce qu'ils ont eu des métiers extrêmement difficiles puissent s'arrêter plus tôt. Entre un ouvrier et un cadre supérieur, il y a une espérance de vie de sept années d'écart. Une espérance de vie de sept années d'écart dans la France d'aujourd'hui ! Trouvez-vous cela juste ? Cette qualité de vie n'est pas la même suivant que l'on a subi des accidents du travail, la pénibilité des tâches. Il y a aujourd'hui en France 2000 accidents du travail par jour. Là aussi, il y a des réserves de croissance si on lutte contre les accidents du travail et contre les maladies professionnelles. C'est une globalité de l'approche de la question des retraites. C'est à la fois la qualité de la retraite, le niveau du revenu auquel est prise la retraite, le droit des femmes, la question aussi des femmes qui n'ont jamais travaillé. Je pense à elles, dans la France d'aujourd'hui, parce que je crois que choisir d'avoir élevé ses enfants est aussi le plus beau des métiers quand on l'a choisi. Or, si on finit sa vie dans la pauvreté ou au minimum vieillesse, ce n'est pas juste. Je veux rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait et qui, aujourd'hui, n'est pas reconnu. Tel est ce que je compte remettre sur la table. En effet, j'espère que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes au niveau des cotisations. Si cela ne suffit pas, nous ferons une taxe sur les revenus boursiers. Voilà comment je vois la réforme des retraites, qui est en effet un des sujets de société les plus importants. Pour la première fois, on voit, en France, des jeunes qui sont inquiets de leur retraite, alors que, il y a quelques années, ce n'était pas une idée qui leur effleurait l'esprit. Patrick Poivre d'Arvor : Il y a une différence entre vous, au détriment de . Nicolas Sarkozy : Pouvez-vous répondre ? C'est un point extrêmement important qui devrait, me semble-t-il, faire consensus entre la gauche et la droite. Comment finançons-nous nos retraites ? Cela ne devrait pas être un sujet de bagarre politique, madame Royal. Ségolène Royal : Je n'en fais pas une bagarre politique. Nicolas Sarkozy : Cela devrait être un sujet d'Etat où l'ensemble de la classe politique républicaine devrait s'additionner pour trouver des solutions. Ségolène Royal : Comment les financez-vous ? Quelle est votre idée ? Nicolas Sarkozy : Les lois Fillon consistaient à passer à quarante années dans un premier temps, à quarante et un dans un deuxième temps de cotisations. L'idée de François Fillon, qui est juste, est que, puisque l'on va vivre plus longtemps, il faut cotiser plus longtemps pour payer les retraites. Cela me semble assez simple. Ségolène Royal : Non, cela dépend de la pénibilité du travail. Quand il y a un écart d'espérance de vie, tel que je viens de le dire, c'est très injuste ! On ne va pas uniformiser les durées de cotisation. Je prendrai en compte la pénibilité du travail pour décider de la durée de cotisation. Nicolas Sarkozy : La pénibilité du travail est déjà prise en compte dans les lois Fillon. Mais elle ne résout pas tous les problèmes. Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps. Oui ou non, sommes-nous capables, gauche et droite, de nous mettre d'accord sur cette idée simple que tous les pays développés au monde augmentent la durée de cotisation pour prendre sa retraite? Il faut le faire en France. Vous dites \"Je vais remettre à plat la loi Fillon.\", cela signifie que vous revenez sur ce qui a été le travail du gouvernement Balladur et du gouvernement Raffarin pour obtenir le financement pérenne de nos régimes de retraite. C'est irresponsable. Deuxième élément. Ségolène Royal : Le financement n'est pas résolu. Nicolas Sarkozy : Il est résolu jusqu'en 2020. Ségolène Royal : Il n'est pas résolu, vous le savez très bien. Nicolas Sarkozy : Ce n'est contesté par personne, les lois Fillon. Ségolène Royal : Toutes les branches de la sécurité sociale et tous les comptes sociaux sont en déficit. Ne chipotons pas sur les chiffres, parce que je crois que les Français attendent un débat d'un autre niveau. Nicolas Sarkozy : C'est un débat d'un très bon niveau de savoir comment on va financer les retraites. Madame, pardon de vous le dire, vous faites une erreur. Le financement des retraites est équilibré jusqu'à l'horizon 2020. Premier point, vous voulez tout remettre à plat. Tout le travail qui a été fait, vous voulez le démolir. Ségolène Royal : Remettre à plat ne veut pas dire démolir. Vous êtes très brutal. Nicolas Sarkozy : Vous ne voulez pas réformer les régimes spéciaux ? Ségolène Royal : Si, nous réformerons les régimes spéciaux, y compris le vôtre, celui des parlementaires. Nicolas Sarkozy : Je ne suis pas parlementaire. Ségolène Royal : Vous n'avez pas été parlementaire ? Nicolas Sarkozy : Si, vous aussi. Ségolène Royal : Vous ne parlez jamais du régime spécial des parlementaires, je le remettrai à plat. Nicolas Sarkozy : Très bien, vous le ferez, il n'y a aucun problème et je serai d'accord avec vous. Vous annoncez donc aux adhérents aux régimes spéciaux que vous allez faire la réforme des régimes spéciaux. Ségolène Royal : Bien sûr. Les régimes spéciaux seront mis dans la discussion des retraites. Evidemment. Nicolas Sarkozy : C'est un point extrêmement important. Ségolène Royal : Il a toujours été dit, sans crier haro sur les régimes spéciaux. Nicolas Sarkozy : Il ne s'agit pas de crier haro. Ségolène Royal : Je n'oppose pas les uns aux autres. Nicolas Sarkozy : Moi non plus. Ségolène Royal : Tout sera mis à plat, y compris les régimes spéciaux. Nicolas Sarkozy : Quand certains cotisent trente-sept années et demie quand d'autres cotisent quarante ans, ce n'est pas crier haro sur ceux qui cotisent trente-sept années et demi que de leur dire : \"L'égalité, dans la France d'aujourd'hui, c'est que vous cotisiez comme les autres.\" Sur l'idée de François Hollande de créer une CSG supplémentaire. Ségolène Royal : Vous ferez un débat avec François Hollande quand vous le souhaiterez. Nicolas Sarkozy : Cela ne vous engage pas ? Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : Très bien, il sera content de l'apprendre, j'aurai au moins facilité cela. Ségolène Royal : Disons les choses telles qu'elles sont, ce n'est pas ma conception du pouvoir que de décider de façon péremptoire et unilatérale comment nous allons régler ces problèmes. Je vous l'ai dit, ce sont d'abord les partenaires sociaux qui vont discuter, avec l'Etat bien sûr, il y aura des réunions tripartites. Je ne considère pas. Nicolas Sarkozy : Il n'est pas anormal que le président de la République ait une idée de comment on finance-t-on les retraites? Ce n'est pas quelque chose d'atroce. Ségolène Royal : Je vous les ai données. Nicolas Sarkozy : Non. Les deux idées que vous avez avancées, c'est une taxe dont vous avez refusé de nous dire le montant, l'assiette et la recette. La deuxième idée que vous avez avancée, c'est la mise à plat de la loi Fillon. La troisième idée est la grande discussion. C'est la sixième ou septième depuis qu'on débat ensemble. La grande discussion, il faut qu'elle débouche sur quelque chose! Il y a des millions de retraités et de salariés qui se disent : \"J'ai trimé toute ma vie, j'entends qu'on équilibre mon régime de retraite et avoir ma pension.\" Avec moi comme président de la République, les choses sont parfaitement claires, elles seront en ordre, on financera et on s'engage. Ségolène Royal : Avec quelles recettes ? Avec quelles nouvelles cotisations ? Nicolas Sarkozy : Il n'y a pas besoin de cotisations puisque je ne remets pas à plat la loi Fillon. Les recettes sont très simples. Vous n'avez peut-être pas suivi exactement le débat. Il y a trois solutions pour le régime de retraite : soit vous baissez les pensions de retraite, il n'en est pas question, elles sont trop petites. Soit vous augmentez les cotisations que payent les salariés. Il n'en est pas question, elles sont trop lourdes. Soit vous augmentez la durée de cotisation, c'est les lois Fillon. Comme je garde les lois Fillon, je n'ai pas besoin d'une recette supplémentaire. Vous en avez besoin parce que vous démantelez les lois Fillon. Ségolène Royal : Je ne peux pas vous laisser dire des choses inexactes, je ne démantèle pas les lois Fillon, je les remets à plat et je mets fin aux injustices les plus criantes, celles que j'ai évoquées tout à l'heure, à savoir la prise en compte de la pénibilité. Je mets une possibilité de retraite à la carte et je répare les injustices faites aux femmes. Ensuite, je regarde quels sont les besoins de financement, moi aussi je garantis le financement des régimes de retraite, éventuellement, par une ressource nouvelle, mais avant de savoir s'il en faut une, je regarde ce que me donnent les recettes tirées de la relance de la croissance. Voilà comment je tiens la cohérence du dispositif. Patrick Poivre d'Arvor : Visiblement, on n'arrivera pas à vous mettre d'accord sur les retraites et que l'on n'a pas les recettes de fiscalité. Arlette Chabot : Une question vous était posée tout à l'heure par madame Royal sur les baisses d'impôts et la faisabilité de ce que vous proposez. Nicolas Sarkozy : La question des baisses d'impôts, je n'en fais pas un problème idéologique. Nous sommes le pays de l'Europe qui avons les impôts les plus élevés. Qu'est-ce que l'Europe ? La liberté de circulation des hommes, des femmes et des capitaux. On ne peut pas faire l'Europe et avoir les impôts les plus élevés. Nous avons 68 milliards d'impôts de plus que ce que paie la moyenne des 15 pays les plus riches de l'Union européenne. Il faut donc revenir à nos moyens. Le problème de la France est que l'on paie trop d'impôts, que les charges sont trop lourdes. Le résultat, ce n'est pas un problème de libéralisme ou d'idéologie, mais comme nous sommes dans un monde ouvert, si le travail est trop taxé, le travail s'en va, si le capital est trop taxé, le capital s'en va. S'il n'y a plus de capital et plus de travail, il n'y a pas de croissance. Tout le problème de la France est de comprendre, madame, que nous sommes dans un environnement concurrentiel et que l'on ne peut pas imposer à nos entreprises des impôts plus lourds que ce que paient les entreprises concurrentes dans les pays voisins. On ne peut pas imposer aux contribuables français des prélèvements et des impôts plus lourds que ce que l'on paie dans les autres pays. Il faut, d'une manière ou d'une autre, réduire le train de vie de l'Etat, les dépenses publiques, être plus productifs, faire mieux avec moins pour alléger le poids de la fiscalité tel qu'il pèse aujourd'hui sur le travail. C'est pourquoi je propose que l'on taxe les importations pour qu'elles financent la protection sociale des Français. La question de la fiscalité, ce n'est plus une question gauche, droite, ce n'est pas une question de socialisme ou de libéralisme, c'est une question d'efficacité dans le monde ouvert qui est le nôtre. C'est pourquoi j'ai proposé de ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires, que j'ai proposé de supprimer tous les organismes qui ne servent à rien. On a multiplié un certain nombre d'agences aujourd'hui, il faut les supprimer. J'ai proposé, si je suis élu président de la République, la mise en place systématique d'une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques. Vous avez parlé de la formation professionnelle, vous avez parfaitement raison, il y a des gains de productivité phénoménaux dans ce domaine.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal parlent de la retraite. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut garantir les retraites, et que les lois Fillon financent le système jusqu'en 2020, critiquant Ségolène Royal qui compte les démanteler. Nicolas Sarkozy explique qu'au nom de l'égalité, il faut réformer les régimes spéciaux, et que l'argent créé par cette réforme permet d'augmenter de 25 % les petites retraites. Nicolas Sarkozy souhaite augmenter les pensions de réversion des veuves à 60 %. Nicolas Sarkozy explique que pour le logement, il veut aider la France à devenir un pays de propriétaires en déduisant les intérêts des emprunts immobiliers sur l'impôt sur le revenu et en créant un système de cautionnement public. Nicolas Sarkozy souhaite aussi supprimer la visite médicale obligatoire pour les emprunts et créer un cinquième risque, la dépendance, tout en investissant dans la recherche contre Alzheimer. Ségolène Royal souhaite immédiatement revaloriser les petites retraites avec une taxe sur le revenu boursier. Ségolène Royal explique vouloir réformer l'indice des prix pour qu'il soit calculé sur ce que consomment les personnes âgées. Ségolène Royal souhaite supprimer les lois Fillon qui sont injustes pour les femmes, prendre en compte la pénibilité des tâches de travail, et compter le travail maternel pour le départ à la retraite. Nicolas Sarkozy explique que les lois Fillon financent ses dépenses en augmentant la durée de cotisation des Français. Ségolène Royal souhaite réformer les régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires. Nicolas Sarkozy explique que la France a les impôts les plus élevés de l'Europe, et que l'impôt trop élevé sait partir le travail et le capital, donc la croissance. Nicolas Sarkozy explique qu'il faut baisser les impôts et donc réduire le train de vie de l'État, les dépenses publiques, qu'il faut être plus productif. Nicolas Sarkozy souhaite faire une taxe sur les importations pour financer la protection sociale, souhaiter ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires et supprimer les organismes superflus. Nicolas Sarkozy souhaite mettre en place une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur plan pour la santé, le logement et les retraites. Nicolas Sarkozy débute en expliquant que la loi Fillon garanti les retraites jusqu'en 2020, il souhaite aussi réformer les régimes spéciaux et augmenter de vingt cinq pour cent les petites retraites. Il veut augmenter de cinquante quatre a soixante pour cent la pension des veuves. Sur le logement, il veut mettre en place un crédit d'impôts pour déduire les intérêts sur les emprunts immobiliers et mettre en place un système de cauionnement public. Il veut supprimer la visite médicale pour les emprûnts. Pour la santé, il veut mettre en place un cinquième risque, qui est la dépendance. Ségolène Royale lui demande comment il pourra financer ce qu'il propose. Elle continue en expliquant qu'elle va mettre a plat les lois fillons, et qu'elle prendra en compte la pénibilité des tâches. Elle souhaite aussi reconnaitre le travail maternel pour les retraites. Nicolas Sarkozy explique qu'il est impossible de financer les retraites en supprimant la loi Fillon. Il explique que les cotisations sont trop haute et les retraites trop basse, et qu'il faut augmenter la durée de cotisation. Ségolène Royale finit en expliquant qu'elle souhaite réformer les régimes spéciaux, en suivant les résultats d'une discussion avec des partenaires sociaux.", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_6_Immigration.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_6_Immigration.json index 454acd87c038ace8df2ea0db008bfa29f8494200..8d6ec371b8d83959f0d1823bb17a4da32065d9f9 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_6_Immigration.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_6_Immigration.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 71, "Transcript": "Arlette Chabot : L'Europe, c'est important. Demain, comment relancez-vous la construction européenne qui est en panne, notamment après le choix français du non au référendum ? Ségolène Royal : Je veux que la France revienne à la table de l'Europe. Il y a eu ce référendum. Je crois pouvoir rassembler à la fois des responsables politiques qui ont voté non à la Constitution, d'autres qui ont voté oui à la Constitution. Je respecte les Français dans leur vote. Beaucoup de Français, d'ailleurs, ont voté non parmi les catégories populaires, parce qu'ils ont estimé que l'Europe était un espace qui ne les protégeait pas assez, en particulier contre les délocalisations ou contre le chômage, ou contre les bas salaires. Alors, je veux relancer l'Europe par la preuve. Je veux, à nouveau, consulter les Français par référendum, le moment venu, pour que ce référendum soit réussi, pour qu'un nouveau traité entre en application, il va falloir que l'Europe fasse ses preuves. Je m'en suis entretenu avec plusieurs dirigeants européens. C'est pourquoi je veux relancer l'Europe de l'investissement, de la recherche, de l'environnement et, surtout, faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors, il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaires. Sinon, les Français n'auront pas confiance dans cette Europe. Je crois que c'est possible. Je crois qu'avec un protocole social qui dira que l'objectif de l'Europe, c'est l'alignement vers le haut de la situation des salariés, de la protection sociale, des droits sociaux, des niveaux des salaires avec, bien sûr, l'effort qu'il faudra faire pour les pays situés le plus à l'est de l'Europe, pour qu'ils réussissent leur développement économique, comme l'ont fait l'Espagne et le Portugal, il faut réussir la même chose avec les pays du reste de l'Europe pour que le niveau de vie européen tire collectivement les pays vers le haut alors je pense que nous pourrons à nouveau consulter les Français et faire en sorte que l'Europe redevienne l'Europe forte, la France forte. Nous avons bien besoin de la France et d'une France qui a besoin de l'Europe. Nicolas Sarkozy : Pour être plus précis, les Français ont voté non à la Constitution, nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d'Estaing, cette constitution n'entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. Deuxième point, je crois très important d'arrêter la course en avant vers l'élargissement tant que l'on n'a pas doté l'Europe de nouvelles institutions. Je pose la question de la Turquie. Si je suis Président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Troisième élément, il faut que l'Europe accepte l'idée de la préférence communautaire. Si on a fait l'Europe, c'est parce qu'on la préfère. Il faut qu'on arrête la naïveté dans les négociations OMC, c'est bien beau d'ouvrir nos marchés, je suis d'accord, mais sur la base de la réciprocité et du même moment, on ne peut pas ouvrir nos marchés à des pays qui n'ouvrent pas les leurs. Troisième élément, il faut revenir sur la règle de l'unanimité qui empêche, par exemple, une politique de l'immigration commune. La règle de l'unanimité au titre du compromis de Luxembourg de 1962 où nul pays ne peut se voir imposer une règle, oui. Mais la règle de l'unanimité qui fait que pour que tous on avance tout le monde doit être d'accord, non. Cela nous permettrait d'avoir une politique de l'énergie, une politique de l'immigration, une politique de la sécurité commune. C'est la raison pour laquelle je débloquerai la situation en Europe en proposant un traité simplifié sur laquelle M. Zapatero et M. Blair et Mme Merkel m'ont donné leur accord, qui permettra de doter l'Europe d'un président élu, de modifier la composition de la Commission d'un certain nombre de sujets et qui fera de l'Europe une protection pour les Français et non pas le cheval de Troie de la mondialisation. Patrick Poivre d'Arvor : Un traité sans référendum ? Nicolas Sarkozy : Bien sûr. Ceux qui veulent faire un nouveau référendum, c'est qu'ils veulent faire repasser la Constitution. Je ne veux pas d'une nouvelle Constitution. Les Français ont dit non à 55 %. On ne va pas recommencer un référendum. Pour leur dire quoi ? C'est clair, ils ont dit non. On doit débloquer la situation en Europe en modifiant les institutions européennes sur la base d'un consensus.. Patrick Poivre d'Arvor : Que peut-on faire pour que l'Europe soit plus forte face aux Etats-Unis qui souhaitent l'entrée de la Turquie dans l'Europe ? Nicolas Sarkozy : Ceux qui souhaitent l'entrée de la Turquie en Europe sont ceux qui ne croient pas à l'Europe politique. C'est la mort de l'Europe politique. De mon point de vue, je suis très clair. Vous avez été à une réunion de l'internationale socialiste. Vous avez, d'ailleurs, été fort applaudi. Je ne sais pas si vous avez lu la déclaration de l'internationale socialiste. Elle était favorable à l'entrée de la Turquie en Europe. Est-ce votre position, madame ? Ségolène Royal : Il y a un processus qui est ouvert. Le peuple français sera consulté par référendum sur cette entrée. Je pense qu'il faut faire une pause. Le moment n'est pas venu, aujourd'hui, de faire entrer la Turquie. De toute façon, c'est une échéance. Nicolas Sarkozy : Non. Les négociations ont commencé en 1964. Nous sommes en 2007. Il est venu le temps de dire aux Turcs si on en veut ou pas. Ce n'est pas une question de démocratie. Ce n'est pas une question de musulman ou d'islam, c'est que la Turquie, c'est l'Asie mineure, ce n'est pas l'Europe. Il faut dire clairement à ce grand peuple qu'est la Turquie qu'ils ont vocation à être le coeur de l'union de la Méditerranée, mais pas le coeur de l'union européenne. Ségolène Royal : Un processus a été engagé avec l'accord de la France. La France doit tenir sa parole. On ne peut pas décider. Nicolas Sarkozy : Non, c'est l'unanimité. Si la France dit non, la Turquie ne rentre pas. Ségolène Royal : On ne peut pas changer. Le chef de l'Etat a dit que les Français seraient pour tout élargissement supplémentaire consultés par référendum. Ils seront consultés par référendum. Nicolas Sarkozy : Votre position, c'est non à la Turquie. Ségolène Royal : Pour l'instant, c'est une pause. Nicolas Sarkozy : Cela peut changer ? Ségolène Royal : Cela peut changer. Nicolas Sarkozy : Moi cela ne changera pas. Ségolène Royal : La parole a été donnée. Nicolas Sarkozy : Non, la parole n'a pas été donnée. Ségolène Royal : Un processus de discussion est engagé. Nicolas Sarkozy : Quand on discute, ce n'est pas obligatoirement pour dire oui. Sinon, il ne faut pas engager de discussion. Vous venez de dire que cela peut changer. Vous pouvez changer d'avis et que la Turquie entre en Europe ? Ségolène Royal : Pas du tout. Des conditions sont posées. Si le peuplait français dit oui, il y aura peut-être d'autres solutions, des associations prioritaires, des coopérations renforcées. Je ne crois pas que ce soit de bonne politique, comme cela, de claquer la porte à ce grand pays. Méfiez-vous, parce qu'il y a des forces démocratiques en mouvement en Turquie qui ont besoin d'être consolidées. Nicolas Sarkozy : Quand vous aurez expliqué aux habitants de la Cappadoce qu'ils sont européens, vous n'aurez fait qu'une seule chose, vous aurez renforcé l'islamisme. Ségolène Royal : Il faut être responsable. Nicolas Sarkozy : Je le suis ! Ségolène Royal : Il faut être responsable à l'égard de l'équilibre du monde. Parler comme vous l'avez fait à l'instant de la Turquie, ce n'est pas une force démocratique à l'intérieur de la Turquie. Si l'Europe se ferme alors que vous savez très bien que l'on peut mettre en place des coopérations privilégiées, que l'on peut voir comment les choses évoluent, que cela ne se fait pas avant plus d'une dizaine d'années, n'utilisez pas ce sujet comme cela, de façon aussi brutale, par rapport à un peuple, à un grand peuple qui a une aspiration à rejoindre l'Europe. Nicolas Sarkozy : Puis-je vous dire quelque chose ? Ségolène Royal : Ne claquez pas la porte, car je pense que c'est dangereux pour l'équilibre du monde. Nicolas Sarkozy : C'est tout le contraire. Depuis quarante ans, on laisse à croire à nos amis turcs, c'est un grand peuple et une grande civilisation, qu'ils ont leur place dans l'Europe. Ségolène Royal : C'est un pays laïc et vous avez vu les grandes manifestations pour la laïcité qui viennent d'avoir lieu en Turquie. Nicolas Sarkozy : Quand bien même c'est un pays laïc, il est en Asie mineure. Je n'expliquerai pas aux écoliers français que les frontières de l'Europe sont avec l'Irak et la Syrie. Quand on aura fait du Kurdistan un problème européen, on n'aura pas fait avancer les choses. Je ne pense pas que la stabilité du monde sera renforcée en tuant l'Europe. Les adversaires de l'Europe politique sont pour l'élargissement sans fin de l'Europe, parce que l'élargissement sans fin de l'Europe empêche la réalisation de l'Europe politique. Je suis pour l'Europe politique. Je préfère qu'on dise aux Turcs, vous allez être associés à l'Europe, on va faire un marché commun avec vous, mais vous ne serez pas membres de l'Union européenne pour une raison très simple, parce que vous êtes en Asie mineure. Patrick Poivre d'Arvor : Peut-être un mot sur l'Iran. Pour vous deux, est-ce un pays dangereux ? Nicolas Sarkozy : Le pays n'est pas dangereux, ce sont les dirigeants de ce pays qui sont dangereux avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire. Ségolène Royal : Il y a longtemps que je me suis exprimée sur cette question, même à une époque où ma prise de position avait été contestée. En effet, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à une dimension industrielle. Il faut aller au-delà de l'interdiction du nucléaire militaire. Il faut faire plus, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium, y compris à des fins civiles. Aujourd'hui, l'Iran se refuse aux inspections de l'agence de Vienne. Il faut être extrêmement ferme. On sait très bien qu'à partir de la maîtrise de la technologie de l'enrichissement de l'uranium à des fins civiles, on peut ensuite passer à des fins militaires. Je souhaite une position plus stricte que celle que vous avez évoquée. Arlette Chabot : Vous croyez aux sanctions actuellement appliquées ou faudra-t-il aller plus loin et de quelle manière ? Nicolas Sarkozy : La politique des sanctions doublée d'une politique d'union de la communauté internationale est la seule démarche crédible aujourd'hui pour maîtriser un président et un gouvernement iranien. On peut considérer que c'est le dossier le plus sensible et le plus dangereux aujourd'hui dans les relations internationales. Patrick Poivre d'Arvor : Parlons d'un continent que l'on méprise beaucoup, qui souffre, l'Afrique et le Darfour, votre politique changera-t-elle par rapport à celle de l'actuel chef de l'Etat ? Nicolas Sarkozy : Ce qui se passe au Darfour est un scandale absolu. Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu permettre les corridors humanitaires est inadmissible. Il faut que les dirigeants aient à en rendre compte devant un tribunal pénal international. Il y a 450 millions de jeunes africains de moins de 17 ans. Ils ne peuvent pas espérer venir immigrer en Europe. La question du développement de l'Afrique est une question majeure, que je traiterai dans le cadre de l'Union de la Méditerranée. Cela va de pair avec une politique d'immigration choisie en France, avec la réforme du regroupement familial. Je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement, car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas de revenu de son travail et non pas des allocations sociales. A quoi sert-il de faire venir sa famille si l'on n'a pas de quoi la faire vivre ? Je souhaite que les membres de la famille qui vont venir le rejoindre apprennent le français avant de venir en France. Patrick Poivre d'Arvor : Ségolène Royal, sur l'immigration ? Ségolène Royal : D'abord, sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. Des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux Olympiques. Je ne suis pas favorable au boycott, mais il faut poser la question pour que cela bouge et mettre fin à ses exactions. Nicolas Sarkozy : Je suis favorable aux Jeux Olympiques en Chine. D'ailleurs, je ne comprends pas la position de Madame Royal qui est favorable au boycott pour les Jeux Olympiques et qui est revenue de Chine en félicitant la justice commerciale chinoise. Si vous êtes favorable au boycott pour les sportifs, pourquoi n'avez-vous pas vous-même boycotté votre visite ? Il est curieux de dire aux autres, n'allez pas en Chine et vous-même d'y être allé. Le mouvement sportif international est un mouvement de paix, c'est la jeunesse du monde. Au contraire, les Jeux Olympiques à Pékin obligeront la société chinoise à s'ouvrir, comme on l'a toujours vu. Le boycott en la matière est une très mauvaise idée. Ségolène Royal : Je suis allée en Chine, car je pense qu'un chef d'Etat français doit aller en Chine. Je suis allée en Chine pour voir les entreprises françaises, pour les encourager à conquérir les marchés. Je suis allée en Chine pour rencontrer l'ensemble des dirigeants chinois, parce qu'il y a des opportunités à saisir. J'ai même visité, figurez-vous les installations des Jeux Olympiques. Ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas félicité la justice chinoise, contrairement à ce qui a été dit. J'ai mis en garde les entreprises françaises sur la rapidité de la justice commerciale chinoise en leur disant que la France protégerait davantage les brevets français. En revanche, j'ai fait des démarches officielles pour la libération d'avocats et de journalistes emprisonnés. Je ne me suis pas tue sur ces sujets en allant en Chine. En revanche, quand je vois l'urgence du Darfour et le rôle que joue la Chine dans cette partie du monde, parce qu'il y a simplement du pétrole dans le sous-sol, si on renonce à toute action, alors on renonce à tout puisqu'il y a là justement ce grand événement mondial qui doit intervenir, je suis convaincue que si plusieurs pays intervenaient auprès de la Chine en disant qu'il est incompatible d'organiser les Jeux Olympiques avec la presse du monde entier qui sera là, l'opportunité de développement pour la Chine et en même temps continuer à fermer les yeux sur la question du Darfour, je suis convaincue que s'il y avait une démarche conjointe, alors cela pourrait bouger en Afrique. Je suis pour l'action, pas pour l'inaction. Patrick Poivre d'Arvor : Et sur l'immigration ? Ségolène Royal : Il faut une coopération très étroites, euro-méditerranéenne avec les pays du Sud de l'Europe, en particulier l'Espagne et l'Italie. Nous en avons déjà parlé avec les deux dirigeants de ces pays. Nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. Aujourd'hui, trop d'argent est gaspillé. Il y a trop de détournement de fonds par des régimes corrompus. Je crois profondément au co-développement. Je suis allée à Dakar. J'ai vu les familles dans ce village de pêcheurs où les jeunes partent en pirogue et se noient en mer. J'ai vu les mères de famille qui étaient là, qui n'ont pas envie que leurs enfants se noient en pleine mer pour rejoindre la France. Elles ont envie d'emplois, de micro crédits, elles ont besoin de camions frigorifiques pour leurs poissons, d'alimentation pour leurs bêtes, de projets de développement agricole. L'Afrique pourrait très bien utiliser l'énergie solaire. Comment se fait-il que ces pays francophones aient des modèles de développement qui aujourd'hui les ruinent ? Comment se fait-il que l'énergie solaire ne soit pas utilisée ? Comment se fait-il que la France et l'Europe n'aient pas déjà redéfini les politiques d'aide au développement ? Nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres. Je veux simplement demain que pour l'Europe ce soit une mission prioritaire. Arlette Chabot : Nicolas Sarkozy, pourrait-on terminer sur l'immigration et évoquer un sujet qui a été beaucoup discuté dans la campagne, le problème du règlement des sans-papiers qui sont aujourd'hui en France de façon que chacun puisse exprimer sa position ? Nicolas Sarkozy : Je prends un engagement devant les Français, si je suis président de la République, je ne ferai pas de régularisation globale. La régularisation globale, la France l'a essayée à trois reprises en 1981, en 1991, en 1997, chaque fois avec un gouvernement socialiste. Chaque fois, nous l'avons payé cher puisque c'est un signal envoyé à tous les réseaux de trafiquants du monde entier pour envoyer des clandestins en espérant une régularisation. J'ai été stupéfait d'entendre Mme Royal dire qu'elle était prête à donner des papiers aux parents et aux grands-parents de tous les enfants scolarisés en France. Comme l'inscription dans une école est un droit, cela veut dire que vous créez alors une nouvelle filière d'immigration. Je le dis comme je le pense, la seule solution possible est le règlement au cas par cas. J'ai obtenu, en matière d'immigration, des résultats spectaculaires. Il faut aller plus loin. La France doit rester un pays ouvert, généreux, doit rester un pays accueillant aux réfugiés politiques, notamment aux femmes. Je pense aux infirmières bulgares, aux Tchétchènes, à tous ceux qui sont martyrisés dans le monde. Mais la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. La France, pour préserver son pacte social, la France qui est le pays qui a les allocations sociales les plus généreuses d'Europe ne peut pas accueillir tout le monde. Nous avons le droit de choisir de qui est le bienvenu sur notre territoire et de qui n'y est pas souhaité. Ceux qui n'ont pas de papiers seront reconduits dans leur pays. Ségolène Royal : Je pense que c'est un problème très difficile et humainement très douloureux. Ces questions-là doivent être dégagées de tout enjeu politicien. Nicolas Sarkozy : C'est vrai. Ségolène Royal : Elles ne doivent pas être exploitées à telle ou telle fin. Nicolas Sarkozy : Oui, par exemple, comme on l'a fait pour le squat de Cachan, quand un certain nombre de people sont venus protester parce que j'exécutais une décision de justice. Vous avez raison, il ne faut pas faire de polémique, mais il ne faut pas les faire des deux côtés, ni du mien ni du vôtre. Ségolène Royal : Aller arrêter un grand-père devant une école et devant son petit-fils. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas exact. Cela ne s'est pas passé ainsi. Ségolène Royal : Si c'est exact. Nicolas Sarkozy : Le fait qu'il soit grand-père, on doit lui donner ses papiers ? Ségolène Royal : Ce n'est pas ce que je viens de dire. Je répète. Aller arrêter un grand-père devant une école. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas ce qui c'est passé. Ségolène Royal : Et devant son petit-fils, ce n'est pas acceptable dans la République française. Par ailleurs, je n'ai jamais dit ce que vous venez de me prêter, je n'ai jamais demandé de régularisation globale et générale de générations, j'ai dit que cela devait se faire au cas par cas. Nicolas Sarkozy : Comme je l'ai fait, on est d'accord. Ségolène Royal : Oui, sur le cas par cas, on est d'accord. Nicolas Sarkozy : Je vous remercie de ce satisfecit. Ségolène Royal : Ces sujets sont difficiles. Nicolas Sarkozy : J'en prends acte avec satisfaction. Ségolène Royal : Je n'ai pas l'intention d'exploiter ces choses de façon politicienne, sauf que je n'irai pas arrêter des grands-pères devant les écoles. Je ferai les choses humainement. Nicolas Sarkozy : C'est-à-dire que vous attendez qu'il soit dans l'autre rue pour le faire. Qu'est-ce qui vous a choqué ? Que c'était devant l'école ou que la police de la République faisant un contrôle découvre quelqu'un qui n'a pas de papier? S'il était dans une autre rue, il était normal que la police fasse son travail, c'était parce qu'il était dans une autre rue? Ségolène Royal : Ne jouez pas sur les mots ni sur la misère des gens. Vous savez parfaitement de quoi il s'agit. Nicolas Sarkozy : Je ne le fais pas. Que fallait-il faire ? Ségolène Royal : Vous savez très bien que chaque cas est un problème, est une misère. C'est très difficile à résoudre individuellement. Nicolas Sarkozy : C'est pour ça que j'ai fait du cas par cas. Ségolène Royal : Nous ferons du cas par cas. Nicolas Sarkozy : La politique d'immigration, Monsieur Poivre d'Arvor, ne changera pas, c'est une nouvelle ! Ségolène Royal : Ne plaisantez pas avec ces sujets, ne faites pas de dérision, ce n'est pas correct humainement vis-à-vis des personnes. Nicolas Sarkozy : Vous venez de dire que cela ne changera pas. Ségolène Royal : J'ai dit que je n'annoncerai pas un chiffre à l'avance pour ensuite examiner les dossiers au cas par cas et voir que le nombre de personnes qui ont des papiers correspond au chiffre que vous aviez fixé en amont. Il faut que les règles soient claires. Il y a des droits et des devoirs comme vous l'avez dit tout à l'heure. Patrick Poivre d'Arvor : Pardonnez-nous, nous avons du temps de parole à respecter. Il est 11 heures 23, on est largement en retard. Ségolène Royal : Permettez-vous que je termine ? Vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. Aujourd'hui, ces femmes ont-elles eu ces papiers ? Cela vaut-il pour toutes les femmes battues sans papier en France ? Nicolas Sarkozy : Je vais répondre à la première question. J'étais dans une association remarquable, qui s'appelle « Coeur de Femmes » qui s'occupe de femmes au bout du bout de la détresse. Il y en avait 12 dans la salle. Je connais très bien la dirigeante de cette association avec qui je travaille depuis très longtemps. Je n'en aurais pas parlé si vous ne m'aviez pas interrogé là-dessus. J'ai confiance dans cette femme. Je sais que, quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis et ce sont des situations dramatiques, j'assume, je tiendrai mes promesses. Cela ne veut pas dire que parce que c'est « Coeur de Femmes », parce que c'est un sujet particulier, que ce sont des femmes poursuivies, violées, battues et que la France que j'imagine est une France généreuse et accueillante. Ségolène Royal : Très bien. Donc toutes les femmes victimes de violences pourront avoir accès à des papiers en France? Nicolas Sarkozy : De Coeur de Femmes. Ségolène Royal : Vous pensez que la responsabilité de l'Etat est de choisir de façon arbitraire. Nicolas Sarkozy : Comme vous l'avez dit : au cas par cas. Ségolène Royal : Il faut des règles. Donc, au cas par cas, toutes les femmes victimes de violences.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur vision pour l'europe, ainsi que de l'immigration. Ségolène Royal explique qu'elle souhaite travailler avec l'europe pour éviter les délocalisations, le chômage et les bas salaires en relançant l'europe de l'investissement, de la recherche et de l'environnement. Ségolène Royal estime que si l'europe aligne vers le haut la situation des salariés, le référendum sur la constitution européenne pourra être reposé aux français. Nicolas Sarkozy explique que les français ont voté non à la constitution et qu'il ne refera pas de votes. Nicolas Sarkozy explique qu'il souhaite arrêter l'élargissement de l'europe, en s'opposant à l'entrée de la turquie dans l'union européenne, et en mettant en place une préférance communautaire européenne pour avoir une réciprocité sur le marché européen. Nicolas Sarkozy souhaite revenir sur la règle de l'unanimité pour les décisions de l'union européenne. Ségolène Royal explique que les français seront consultés sur l'entrée de la turquie dans l'union européenne. Nicolas Sarkozy explique qu'il préfère travailler avec la turquie en dehors de l'europe. Sur l'Iran, Nicolas Sarkozy explique qu'il faut être ferme pour empêcher l'obtention de l'arme nucléaire, et Ségolène Royal estime qu'il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à dimension industrielle. Nicolas Sarkozy estime que seule la politique de sanction peut maîtriser le gouvernement iranien. Sur le Darfour, Nicolas Sarkozy estime qu'il est inadmissible de ne pas avoir permis les corridors humanitaires. Nicolas Sarkozy explique être contre le regroupement familial si la famille n'a pas de logements et de travail. Ségolène Royal estime que pour aider la situation du Darfour, il faut faire pression sur la chine en boycottant les jeux olympiques. Sur l'immigration, Ségolène Royal souhaite coopérer avec les pays méditéranéen, et réformer les politiques d'aude au développement pour mettre fin aux migrations économiques. Nicolas Sarkozy prends l'engagement de ne pas faire de régularisation globale, qui est un signal d'accueil de clandestin. Nicolas Sarkozy critique l'approche de Ségolène Royal qui souhaite faire de l'éducation une filière de régularisation. Nicolas Sarkozy estime que la france doit cependant rester un pays ouvert pour les réfugiés politiques, mais qu'elle ne peut pas accueillir tous le monde avec son système social.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale débattent de leur vision pour l'europe, ainsi que de l'immigration. Ségolène royale début en expliquant qu'elle veut un retour de la france à la table de l'europe. Elle justifie le vote des plus pauvres contre la nouvelle constitution européenne en expliquant qu'ils ont peur des délocalisation ainsi que de la compétition des pays avec des plus bas salaire. Elle espère vivre dans une europe qui tire collectivement les pays vers le haut. Nicolas Sarkozy explique qu'il ne reviendra pas sur le non. Il continue en annonçant qu'il est contre l'entrée de la turquie dans l'union européenne, qu'il considère comme un allié, mais pas un membre de l'europe. Il explique qu'il souhaite enlever la règle de l'unanimité de l'union européenne, ainsi que de mettre en place un président de l'europe élu. Il finit en posant la question de la turquie à Ségolène royale, qui explique qu'elle s'oppose à l'entrée de la turquie dans l'union européenne, mais qu'elle est ouverte à changer d'avis. Le présentateur leur demande ensuite si l'Iran est dangereux. Les deux s'accordent en disant qu'il faut leur interdire l'enrichissement à l'uranium, et qu'il faut continuer à les sanctionner. Le présentateur les questionnes ensuite sur l'immigration. Les deux candidats s'accordent à dire qu'il faut étudier les demandes d'immigration au cas par cas. Nicolas Sarkozy, lui, garanti l'absence de régularisation globale, qui est proposée par Ségolène Royale pour les parents et grand parents d'élèves. Ségolène Royale s'en défend, et explique qu'elle ne souhaite pas donner de chiffre, et préfère gérer l'immigration au cas par cas", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_7_Republique.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_7_Republique.json index cffc97fd18ac6006ce997aeabbc2fe41fb2d97ea..1b154297a7306cd3a38d5fa56a859bb1784c7fe2 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_7_Republique.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_7_Republique.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 16, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Nous allons aborder un autre sujet auquel vous n'avez pas répondu sur les institutions. Faut-il passer de la cinquième à la VIe République ? Avec quelle majorité ? Arlette Chabot : Si vous n'avez pas répondu sur les institutions. M. Sarkozy a deux minutes de retard. Il faudrait pouvoir les rattraper. Nicolas Sarkozy : Je considère qu'il ne faut pas changer les institutions de la République. Je n'ai jamais vu une réunion où, dans la rue, quelqu'un m'arrêtait pour dire : vite, il faut changer les institutions de la République. Ceux qui promettent la VIe République, c'est le retour à la quatrième. On l'a vu dans la tragi-comédie du vrai/faux débat entre Mme Royal et M. Bayrou. La logique de l'élection présidentielle est le rapport d'un candidat, d'une candidate avec le peuple français. Les parties politiques n'essaient pas de récupérer sur le tapis vert par des manoeuvres politiciennes ce qu'ils n'ont pas eu devant les électeurs. La Ve République nous a apporté la stabilité. Elle a donné à chaque Français le droit de voter. C'est quand même curieux de demander le changement de République au moment où la démocratie française est de retour avec 85 % de participation au premier tour de l'élection présidentielle, ce qui est un signe de dynamisme de nos institutions. 85 % de Français ont voté. Entre Mme Royal et moi, 21 millions de Français nous ont choisis pour le deuxième tour et on va dire, cela ne fonctionne pas, on va changer. Je suis opposé à ce changement. Il y a quelques changements que je veux faire, j'ai parlé des nominations, je souhaite que le Président de la République puisse s'expliquer devant le Parlement, je souhaite que le Parlement ait davantage de pouvoir, je souhaite un véritable statut de l'opposition, notamment avec la présidence de la commission des Finances, je souhaite qu'on donne davantage de pouvoir au Parlement pour contrôler le gouvernement, mais, en grâce, n'ajoutons pas la crise institutionnelle, l'instabilité institutionnelle à toutes les crises. Patrick Poivre d'Arvor : Vous gouvernez avec quelle majorité ? Nicolas Sarkozy : J'ai un projet politique que je n'ai pas changé entre le premier et le deuxième tour. Je l'ai élargi. Naturellement, je gouvernerai avec les gens de l'UMP, dans la majorité, nos amis de l'UDF ont toute leur place. J'observe d'ailleurs avec beaucoup de plaisir que la quasi totalité des parlementaires et des élus de l'UDF m'ont rejoint. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement alors que nous avons gouverné ensemble. Mme Royal disait la veille du premier tour que Bayrou, c'était pire que Sarkozy. Quand on sait ce qu'elle pense de moi, ce n'est pas haut l'estime pour M. Bayrou. Il y a des hommes et des femmes de gauche qui croit à la gauche parce qu'il croit au mouvement. Aujourd'hui, je veux incarner le candidat du mouvement par rapport à l'immobilisme, pardon Madame. Je ferai un gouvernement très ouvert de rassemblement. Pourquoi ? Parce que le Président de la République n'est pas l'homme d'un parti, mais l'homme de la nation. Le Président de la République prend la nation en charge. Il doit s'adresser à tous les Français et il doit dire à tous les Français qu'ils comptent, que dans la nouvelle majorité présidentielle, ils auront leur place. Ségolène Royal : Il faut réformer en profondeur les institutions. La France a changé, le monde a changé et la politique doit changer. Je crois qu'il y a une crise démocratique majeure. Je crois que les Français sont fatigués de la confrontation bloc contre bloc, je crois qu'ils en ont assez aussi d'avoir des institutions qui ne leur ressemblent pas, je ferai donc une réforme profonde des institutions, une nouvelle République, qui s'appellera sans doute la VIe République, le Parlement en débattra, les Français également, par un référendum. Je veux d'abord faire en sorte que la démocratie parlementaire fonctionne bien. Le cumul des mandats sera désormais interdit, le Parlement verra ses droits renforcés, ses pouvoirs de contrôle, il n'y aura plus une seule loi votée si la loi précédente n'est pas appliquée. Il y a aujourd'hui une loi sur deux votée par le Parlement qui n'a pas la totalité de ses décrets d'application. Donc, les Français en ont assez de cette agitation législative, qui fait sans doute plaisir aux ministres qui les proposent, mais qui, sur le terrain, n'a pas d'efficacité et n'a pas d'impact. J'ai vécu ce décalage entre les annonces en Conseil des Ministres, le temps du débat parlementaire, l'absence de décret d'application. Je veux un Parlement qui fonctionne bien, qui va contrôler l'application des lois. Le 49-3 sera supprimé pour que le débat puisse se faire. L'opposition sera respectée au Parlement. Je veux un Etat impartial, donc, l'ensemble des institutions, dont l'impartialité doit être garantie, seront désignés à la majorité des 3/5ème de l'Assemblée nationale. Ce sera le cas pour le Conseil constitutionnel, pour la Haute autorité de l'audiovisuel. Il y aura aussi une modification de la constitution des membres du Conseil supérieur de la magistrature, car je veux que ces institutions retrouvent vraiment leur impartialité et que l'Etat ne soit pas aux mains d'un seul parti. Il y aura, ensuite, une réforme de la démocratie sociale. Je l'ai évoquée tout à l'heure, c'est le deuxième pilier. Il y aura une deuxième étape de la décentralisation pour rendre l'Etat plus efficace et plus rapide, il y aura, enfin, un pilier sur la démocratie participative, comme c'est le cas dans tous les pays modernes, avec un référendum d'initiative populaire possible, des jurys de citoyens qui interviendront, qui permettront à l'Etat d'avoir une juste autorité et de ne pas revoir les textes comme le CPE, voté de force à l'Assemblée nationale avec le 49-3, pourtant par une majorité, qui a une large majorité, qui détient tous les pouvoirs qui, malgré cela, passe en force avec le 49-3 pour le CPE et qui, sous la pression, de la rue est obligé de retirer sa réforme. Je pense qu'un Etat moderne et efficace avec une Présidente de la République qui rend des comptes et je viendrai rendre des comptes devant l'Assemblée nationale, doit moderniser ses institutions avec, notamment, aussi bien évidemment la réforme du Sénat et une part de proportionnelle. Arlette Chabot : M. Sarkozy a trois minutes de retard. Si vous voulez répondre sur ce sujet. Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas un problème. Je rends bien volontiers ces trois minutes à Mme Royal. Je veux être précis, concret. Je ne juge pas cela à la quantité. Je donne acte à Mme Royal de ces trois minutes. Je les lui donne bien volontiers et je fais ma conclusion.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal discutent des institutions françaises. Nicolas Sarkozy ne souhaite pas changer les institutions de la république, il souhaite donner plus de pouvoir au parlement et donner un véritable status à l'opposition avec la présidence de la commission des finances. Nicolas Sarkozy explique qu'il gouvernera avec l'UMP et l'UDF. Ségolène Royal souhaite réformer les institutions en profondeur, pour éviter la confrontation de bloc contre bloc, elle souhaite créer une sixième république votée par référendum. Ségolène Royal souhaite interdire le cumul de mandat, renforcer les droits du parlement et ses pouvoirs de contrôle, interdire la votation de nouvelle loi tant que la loi précédente n'est pas appliquée, et supprimer ler 49-3. Ségolène Royal veut un état impartial, et souhaite décentraliser les institutions pour avoir un état plus rapide, avec des référendum d'initatives populaires et des jurys de citoyens. Ségolène Royal souhaite aussi réformer le sénat et mettre en place une part de proportionnelle", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Nicolas Sarkozy et Ségolène Royale discutent de leur réformes des institutions. Nicolas Sarkozy débute en expliquant qu'il ne souhaite pas changer les institutions de la cinquième république, qui ont apporté la stabilité. Il explique qu'il veut changer les nominations et augmenter le pouvoir du parlement, notamment en élisant un présidant de la commission des finances faisant partie de l'opposition. Il explique ensuite qu'il gouvernera avec une majoritée constituée de l'UMP et de l'UDF. Ségolène Royale répond qu'elle souhaite réformer les institutions de la république en profondeur. Elle estime que la france est dans une crise démocratique majeure et qu'elle souhaite créer une nouvelle république. Elle souhaite interdire le cumul des mandats et renforcer le parlement. Elle explique qu'elle ne veut qu'aucune loi ne soit votée sir les lois précédentes ne sont pas appliquée. Elle souhaite aussi la suppression de l'article quarente neuf trois. Elle conclue en expliquant qu'elle veut mettre en place une décentralisation de l'état, afin de le rendre plus efficace et rapide, et qu'elle souhaite mettre en place une démocratie participative à l'aide de référendum. Le présentateur demande ensuite ce que les candidats pensent de l'autre. Nicolas Sarkozy répond qu'il trouve Ségolène Royale très talentueuse. Ségolène Royale répond qu'elle ne souhaite pas faire de jugement de valeur, car un débat discute de politique. Finalement, le présentateur leur demande de conclure. Nicolas Sarkozy souhaite faire savoir au français que la fatalité n'existe pas, et qu'il tiendra une politique de promesse et de résultats. Il souhaite rendre leur dignité aux victimes et résoudre le problème deu travail français. Ségolène Royale conclue en expliquant que voter pour elle est faire le choix de l'audace. Elle explique que les femmes peuvent avoir des places au pouvoir. Elle explique qu'elle souhaite remettre l'école au centre du pacte républicain, qu'elle souhaite payer le travail à sa juste valeur. Qu'elle souhaite lutter contre les insécurité. Elle finit en expliquant qu'elle compte sur la jeunesse et qu'elle souhaite une france créative.", diff --git a/train/Royale_Sarkozy--Partie_8_Conclusion.json b/train/Royale_Sarkozy--Partie_8_Conclusion.json index 3f0e8d5e8db73f7ba8cd271c94a2decc3e9aa606..4edc8bddbe889a7b528de61d837e58654189dea9 100644 --- a/train/Royale_Sarkozy--Partie_8_Conclusion.json +++ b/train/Royale_Sarkozy--Partie_8_Conclusion.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 72, "Transcript": "Patrick Poivre d'Arvor : Une petite question personnelle. Cela fait maintenant plus de deux heures, deux heures et demie que vous débattez ensemble. C'est la première fois que vous vous retrouvez pendant cette campagne, c'est la première fois depuis quatorze ans. Nous, avec Arlette Chabot, nous avions tendance à penser que vous aviez des points communs, que vous étiez un peu rebelle dans votre propre camp, résistant, combattant. Que pensez-vous l'un de l'autre ? Nicolas Sarkozy : Ce n'est pas d'hier, et Mme Royal le sait bien, que je respecte son talent et sa compétence. J'avais eu l'occasion de le dire, ce qui m'avait valu des problèmes avec certains de mes amis. On n'est pas là où elle est, par hasard. Le système républicain est fait de telle façon qu'il faut développer de grandes qualités pour être le représentant et le candidat de sa propre formation. J'ai du respect pour le parcours qui a été celui de Mme Royal. Nous avons des différences d'appréciation, de points de vue, mais, durant cette campagne, nous avons donné l'image d'une démocratie apaisée, en même temps renouvelée. Sinon, il n'y aurait pas eu tant de participation. C'est vraiment quelqu'un qui, pour moi, est davantage une concurrente, si elle me le permet, qu'une adversaire. Je n'ai aucun sentiment personnel d'hostilité à l'endroit de Mme Royal. Ségolène Royal : Je m'abstiens de jugement personnalisé, parce que le débat politique, c'est d'abord un débat d'idées. De ce point de vue, vous êtes un partenaire de ce débat démocratique que nous avons actuellement. Ce qui est important, c'est le choix de société que nous incarnons. La différence de valeur, la façon dont nous comptons exercer le pouvoir, la vision différente de l'avenir de la France. Je crois beaucoup aux débats d'idées. C'est ce que nous avons eu ce soir. Je souhaite que les Français puissent ainsi choisir en toute connaissance de cause. Arlette Chabot : Conclusion de chacun. Nicolas Sarkozy : Si on doit résumer les choses, qu'est-ce qui est important pour moi ? Je l'ai dit en commençant, je vais finir par cela. Je crois à l'action. Je crois qu'il est très important de dire à nos compatriotes que la fatalité n'existe pas. Ce mot n'existe pas dans mon vocabulaire. Cela fait trop longtemps que la politique est impuissante. Je souhaite que la politique soit de retour, la vraie politique, le débat ; on s'engage, on fait des promesses et on les tient. Je veux agir. Je veux passionnément agir au service de mon pays. Au fond, la France m'a tout donné. Il est venu le temps pour moi, à 52 ans, de tout lui rendre. Je veux faire en France les changements que d'autres ont fait dans d'autres pays pour que la France reste fidèle à son identité. Il n'y a aucune raison que l'on n'ait pas le plein emploi. Il n'y a aucune raison que l'on n'arrive pas à maîtriser l'immigration. Je veux être le président de la République qui rendra la dignité aux victimes. Je ne mettrai jamais sur le même plan les victimes et les délinquants, les fraudeurs et les honnêtes gens, les truqueurs et la France qui travaille. Je veux résoudre la crise morale française. La crise morale française porte un nom, c'est la crise du travail. Je veux que ce beau mot de travailleur que l'on n'emploie plus soit respecté et considéré. Je veux porter la question du pouvoir d'achat. Je veux protéger les Français face aux délocalisations. Pour terminer, je veux à tous ceux qui trouvent que la vie est trop dure, à ceux qui ont mis un genou à terre, à ceux qui ont du mal, à ceux qui ne s'en sortent pas que, pour moi, président de la République, s'ils me font confiance, tous ont une utilité, tous ont le droit de travailler, tous ont le droit de vivre debout dignement du fruit de leur activité. Je ne crois pas à l'assistanat. Je ne crois pas au nivellement. Je ne crois pas à l'égalitarisme. Je crois au mérite, à l'effort, à la récompense, à la promotion sociale et, plus que tout, au travail. Je poserai d'ailleurs les termes d'une conférence sociale sur la qualité de vie au travail. Je veux dire, mes chers compatriotes, que c'est possible. Tout ce que j'ai dit, je le ferai. Je tiendrai scrupuleusement ma promesse et ma parole. Je ne me suis pas engagé à la légère dans cette campagne présidentielle. C'est un choix de vie, c'est un don de soi, c'est une véritable ascèse. Je me suis préparé pour ce rendez-vous. Si les Français me font confiance, je ne les décevrai pas, je ne les trahirai pas, je ne leur mentirai pas. Ségolène Royal : Je suis là devant les Français. Je voudrais remercier ceux qui ont voté pour moi dès le premier tour, ceux qui m'ont rejoint et ceux qui me soutiennent. Je veux m'adresser aussi à ceux qui hésitent encore. Je veux leur dire de faire le choix de l'audace et de l'avenir. Je sais que, pour certains d'entre eux, ce n'est pas évident de se dire qu'une femme peut incarner les plus hautes responsabilités. D'autres le font à l'échelle de la planète ; il y a Angela Merkel. Je crois que c'est possible aussi. On voit comment cette femme est efficace, concrète et opérationnel. Je veux être au service de la France, avec l'expérience qui est la mienne. Je suis une mère de famille de quatre enfants. J'ai dû concilier cet engagement politique et l'éducation de ma famille. Je tiens à des valeurs fondamentales. Je pense que tout se tient et que des familles qui fonctionneront bien, l'école qui reviendra au coeur du pacte républicain, la valeur travail qui sera défendue parce que le travail sera payé à sa juste valeur, la lutte contre toutes les formes d'insécurité, de violence et de précarité me permettront de construire une France paisible où l'on pourra réformer sans brutaliser, où jamais je ne dresserai les Français les uns contre les autres, les fonctionnaires contre les autres, ceux qui ont des heures supplémentaires contre ceux qui n'en ont pas, ceux qui ont des parachutes dorés et ceux qui sont licenciés. Je veux rassembler les énergies de ce pays, parce qu'elles sont nombreuses, elles sont même exceptionnelles. Je compte en particulier sur la jeunesse. Je veux dire aussi à nos anciens qu'ils seront protégés et que je ferai tout pour sauver la sécurité sociale qui est aujourd'hui menacée. Je garantirai partout sur le territoire l'accès à la santé et au service public, parce que je sais que c'est l'une des conditions de l'efficacité économique du pays. Je veux une France créative. Je veux une France imaginative. Je veux construire avec vous cette France présidente. ", "Abstractive_1": "Ce débat est la conclusion de Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy explique respecter Ségolène Royal. Ségolène Royal explique ne pas porter de jugement de personne sur Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy explique qu'il croit en l'action, et qu'il n'y a pas de fatalité. Nicolas Sarkozy explique vouloir faire que la france reste fidèle à son identité, rendre la dignité aux victimes, résoudre la crise morale française, et protéger les français face aux délocalisations. Nicolas Sarkozy explique qu'il portera le mérite comme sa valeure principale. Ségolène Royal explique tenir à des valeurs fondamentales, la famille, l'école, la valeur travail, et la lutte contre les insécurité ainsi que le ressemblement social. Ségolène Royal explique qu'elle accordera l'accès à la santé et au service public partout sur le territoire.", "Abstractive_2": "Ce débat marque la fin de la campagne de Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy déclare qu'il respecte Ségolène Royal et cette dernière ne juge pas Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy croit en l'action et ne croit pas en la fatalité. Il veut que la France reste fidèle à son identité, redonner de la dignité aux victimes, résoudre la crise morale de la France, et protéger les Français contre les délocalisations. Nicolas Sarkozy considère le mérite comme une valeur importante. Ségolène Royal, quant à elle, met l'accent sur des valeurs fondamentales telles que la famille, l'école, la valeur du travail, la lutte contre l'insécurité et la cohésion sociale. Elle souhaite également garantir un accès équitable à la santé et aux services publics sur l'ensemble du territoire.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_3_Ecologie.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_3_Ecologie.json index 94e7c648a037fc5df4b62e150f43344cb13c7e22..1020d10952de7aee92e418207166054972a89074 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_3_Ecologie.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_3_Ecologie.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 63, "Transcript": "P2 : En quoi la transition écologique peut-elle nous permettre aussi cette réindustrialisation ? Est-ce que ça compte pour vous ? Est-ce que c'est important, est ce qu'il y a des secteurs sur lesquels vous vous projetez là-dessus ? VP : Etben, l'urgence climatique, elle nous oblige. Elle est au coeur de mon projet. Moi, ce que je souhaite, c'est zéro carbone en deux mille cinquante. Ça ne peut être atteint qu'avec le nucléaire, c'est obligatoirement aussi, avec des renouvelables. Moi, je n'ai pas de dogme. P1 : Avec des éoliennes ? VP : Avec des éoliennes. Mais sur les éoliennes, pas d'éoliennes sans l'accord des populations. Je remettrait en cause les projets qui ne sont pas consensuels aujourd'hui. Mais il y a aussi le biogaz, y a aussi, euh, le solaire, il y a aussi la méthanisation. Et, puis, il faut développer une vraie filière hydrogène, que nous avons tous les moyens, aujourd'hui, pour développer et être leader, et il faut décarboner nos industries, mais ça va avoir, évidemment, un coût pour elles. C'est pour ça que je veux une vraie taxe carbone aux frontières, qui protègent nos industries. P2 : La transition énergétique, la transition écologique, ça vous dit quelque chose ? En dehors du nucléaire, euh, en dehors de rejeter les eoliennes, en un mot, dans quel secteur vous voyez la croissance écologique ? EZ : Moi, je pense qu'il faut jamais oublier que nous sommes le pays qui émet le moins de CO2. P2 : Donc on fait rien ? EZ : Donc. J'ai pas dit ça, mais je dis que c'est important de le savoir, et il ne faut pas battre sa coupe, et il ne faut pas sacrifier nos industries sur une transition écologique, qui est importante, mais nous sommes loin d'être les premiers à devoir engager cela. Les etats-unis et la chine sont à cinq représentent cinquante pour cent du réchauffement climatique, de l'émission de CO2. Par ailleurs, euh, madame pécresse était contre le nucléaire. Maintenant, elle est pour. VP : Non c'est faux EZ : En deux mille dix-huit, mois de mai vous étiez pour les éoliennes, partout. Vous, vous étiez pour les éoliennes partout. P1 : Un peu de police, Madame Pécresse a du retard sur vous. EZ : Donc, euh, moi je propose d'abord un grand programme du nucléaire. Depuis des mois, et je vois que Mr Macron, lui aussi, s'applique la dessus, après avoir méprisé la filière du nucléaire pendant cinq ans, après avoir fermé Fessenheim, alors que cette centrale est flamban neuve, elle a été entièrement refaite. Je l'ai visitée, c'est magnifique, c'est un scandale d'avoir fermé Fessenheim. Donc je propose la création de quatorze réacteurs nucléaires. Je propose aussi la fin du programme de monsieur macron qui a prévu la fermeture de douze centrale nucléaire. Nous serons d'accord la dessus Madame Pécresse. Et je suis contre la réduction à cinquante pour cent de la part du nucléaire dans le mixe électrique, vous êtes d'accord avec moi Madame pécresse ? P1 : Voilà qui est clair. EZ : Et je suis pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans, car ça va mettre du temps d'en construire d'autres. P1 : Madame Pécresse, votre réaction ? VP : Sur le nucléaire je suis d'accord, et sur l'affaire de 2018, monsieur zemmour dit n'importe quoi. Il mélange le document que nous avons fait sur l'île de france, où nous disions que nous n'aurons pas de centrale nucléaire en île de france. En revance, qu'on sanctuariserait le nucléaire de recherche qui existe en île de france, notemment avec le CEA. Donc vous mentez. Mais évidemment, il faut marcher sur deux pieds, le nucléaire et le renouvelables, pas que les éoliennes, il y a le solaire, et par ailleurs, au delà de ça, il y a des filières du futures, l'hydrogène, dont on a pas parlé, et qui est une filière importante. La filière du biogaz. EZ : C'est vrai, la, madame pécresse a raison. VP : Moi je voudrais parler aussi, vu qu'on parle d'indépendance énergétique, mais d'indépendance agricole, la guerre en ukraine pose la question de notre souveraineté alimentaire. Emmanuel Macron a laissé l'europe voter un programme qui s'appelle Farm to Fork, de la ferme à la fourchette, qui est un programme qui conduit à la décroissance agricole. Moi je suis une écologiste de résultat, je veux qu'on lutte contre le réchauffement climatique avec les résultats, mais je suis contre la décroissance. La décroissance agricole est particulièrement douloureuse pour nos agriculteurs, je veux non seulement une industrie productive, mais je veux aussi une agriculture de production. C'est absolument indispensable. De la même façon, on a un problème sur la souverainetée cyber. On a pas parlé du tout du numérique dans cette campagne. On parle pas de sujet de la modernité, je veux une france puissante, souveraine. Donc je veux aussi la souverainetée cyber. Les données des français peuvent pas être envoyées sans appels d'offres à microsoft et aux gafam. EZ : Je suis tout à fait d'accord avec vous. VP : On a un président qui a fait confiance aux américains. Nous devons bâtir ensemble, brique par brique, un cloud souverain français. Il faut aussi travailler sur la cybersécurité, et qu'on y devienne souverain. EZ : On a déjà des très bonnes sociétés, on commence bien. VP : Avec votre projet qui ne fait aucune économie, vous ne ferez pas cette réindustrialisation. Moi je la ferai car j'ai le courage des réformes. Celui qu'emmanuel macron et vous n'avez pas.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la transition écologique. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite zéro émission carbone en deux mille cinquante, pour cela, elle veut avoir du nucléaire et des énergies renouvelables. Valérie Pécresse souhaite aussi développer le biogaz, le solaire, la méthanisation, et la filière hydrogène. Eric Zemmour explique que la france est un des pays les moins émetteurs en CO2, et que cela ne doit pas être la priorité. Eric Zemmour propose un programme du nucléaire, avec la création de quatorze réacteurs nucléaires. Eric Zemmour est pour les prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans. Valérie Pécresse explique qu'il faut aussi développer les énergies renouvelables. Valérie Pécresse explique vouloir une indépendance agricole et cyber.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la transition écologique. Pour Valérie Pécresse, il faut atteindre zéro carbone en deux mille cinquante, ce qui ne peut être fait qu'avec le nucléaire et les énergies renouvelables. Elle est pour les éoliennes si il y a l'accord des populations, le biocaz, le solaire, la méthanisation, et le développement d'une filière hydrogène. Elle souhaite aussi mettre en place une taxe carbone aux frontières pour protéger les industries. Pour Eric Zemmour, il ne faut pas oublier que la france est le pays qui émet le moins de CO2, et qu'il ne faut pas sacrifier les industries pour la transition écologique. Il souhaite créer un grand programme du nucléaire, avec la création de quatorze réacteurs nucléaires. Il est contre la réduction à cinquante pour cent de la part du nucléaire dans le mixe électrique, et il est pour le prolongement des centrales nucléaires jusqu'à soixante ans. Valérie Pécresse explique qu'il faut marcher sur les deux pieds, et travailler aussi sur les énergies nucléaires et le biogaz. Elle veut aussi travailler sur l'indépendance agricole, afin d'avoir une souveraineté alimentaire, ainsi que travailler sur la souverainetée cyber, afin d'avoir un cloud souverain français.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_4_OTAN.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_4_OTAN.json index f18020a077c65254def9f9d3b44d2d9f13998742..19d5d9f85f51dfb696e09680fb581c1608c14e02 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_4_OTAN.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_4_OTAN.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 107, "Transcript": "P2 : Alors, justement, juste un mot sur l'otan et l'union européenne. Euh, vous avez évoqué, euh, vladimir poutine. Euh, éric zemmour, est plutôt pour sortir du cadre de l'otan, du, en tous cas, du commandement militaire, intégré, de l'otan. Euh, est-ce que vous, vous considérez que, euh, l’otan est indispensable, et l'union européenne, aujourd'hui, est indispensable dans notre crise ? VP : Éric zemmour est un idéologue, il le revendique lui-même. Il considère que, il faut avoir une idéologie, mais son idéologie, euh, l'a conduit à, à se tromper, sur tout. Se tromper, sur vladimir poutine, sa dangerosité, parce que on avait des signes, on a compris, il y avait des signes avant-coureurs de la dérive de vladimir poutine. Tout ce qu’il a dit sur vladimir poutine, les milices wagner en afrique, et au mali pour déstabiliser la france. Les milices wagner, c'est pas un signe de violence de vladimir poutine ? la Biélorussie, qui fait un chantage migratoire à l'Europe, pour la mettre à genoux, avec la complicité de Vladimir Poutine. EZ : Vous ne me ferez pas passer pour un homme de vladimir poutine. VP : Il y avait des signes avant-coureurs. D'ailleurs, emmanuel macron aurait dû aussi les voir. C'est un des reproches que je luis fait, dans le cadre de cette crise, P1 : Valérie pécresse, Valérie pécresse, Eric Zemmour, un peu de politesse. VP : Eric Zemmour, il s'est trompé sur l’otan, et il s'est trompé sur l'europe, sur l’otan, parce que, oui, il faut que la france reste dans le commandement intégré de l'otan, parce qu'il faut qu'on pèse dans l'otan, et, parce qu'il nous faut maintenant un pilier européen de défense stratégique, dans l'otan, et il faut aussi une europe de la défense, parce que, si on n'est pas au niveau européen, alors on n'arrivera pas à se défendre. Et l'europe, vous savez, Jean Monnet, disait, elle se fera dans les crises. Eh bien, aujourd'hui, on est à un moment charnière pour l'Europe. C'est un moment d'espoir, ou l'europe, enfin, commence à prendre des vrais décisions, pour devenir maître de son destin, avec des etats-unis qui regardent ailleurs. C'est très important, et, là-dessus, vous vous êtes trompés. Moi, je veux une france souveraine. C'est ça ma conviction, une france souveraine, sans l'europe, monsieur zemmour, vous n'y arriverez pas EZ : Madame pécresse VP : En un mot, qu'on va parler des crises économiques, et les conséquences économiques EZ : Pécresse, la gaulliste, qui cite Jean Monnet, son ennemi juré. C'est beau, c'est beau, comme un oxymore, madame pécresse VP : Le général de gaulle n’a pas fait le choix de l’europe ! EZ : Je ne vous interrompt pas, soyez gentils, arrêter de m'interrompre tout le temps. Madame Pécresse. Le général de gaulle lui-même est sorti du commandement militaire intégré en mille neuf cent soixante-six. Vous l'avez oublié. Quand vous dites, vous êtes pour un pilier européen de la défense dans le cadre de l'otan, vous êtes exactement pour le contraire de ce contre quoi à lutter le général de gaulle toute sa vie. Encore une fois, vous êtes une gaulliste de pacotille. Vous êtes pour le pilier européen de l'otan, c'est-à-dire que vous voulez vous soumettre aux etats-unis dans le cadre de l'europe. Et je vais vous dire, madame pécresse. La défense européenne, c'est une chimère. Vous avez la même chimère que monsieur macron, ça ne m'étonne pas, puisque, de toute façon que vous êtes d'accord avec lui sur tout, et la chimère européenne, parce que les autres n'en veulent pas, madame pécresse. Quand monsieur macron en a parlé, le ministre allemand de la défense lui a dit que c'était une chimère, et que, pour elle, la défense européenne, c'était l'otan, c'est-à-dire les etats-unis d'amérique Pour tous les pays européens. VP : Mais, on est plus en mille neuf cent soixante-six, et c'est là tout le problème avec vous, c’est que vous rêvez de la france des années soixante. EZ : Madame Pécresse VP : Au déjeuner, j'étais entourée de l'ensemble des chefs d'État de la droite républicaine européenne, et nous avons parlé justement, de l'autonomie. Nous avons parlé de l'autonomie stratégique européenne, de cette défense européenne, qu'on doit construire, avec des coopérations d'état à état. Mais c'est là où vous vous trompez complètement, c'est que l'otan n'empiète en rien sur la souveraineté de la france. En rien. EZ : Quelle Gaulliste admirable VP : Les Etats-Unis sont en train, aujourd'hui, de se tourner vers la chine. Si l'europe ne prend pas son destin en main, vous le savez très bien, nous ne serons pas en capacité de nous défendre, et nous avons besoin d'une industrie de défense européenne. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la place de la france dans l'OTAN. Valérie Pécresse pense que la France doit collaborer avec l'otan et l'union européenne pour créer une défense européenne. Valérie Pécresse estime que la france ne peut être souveraine sans l'europe. Eric Zemmour souhaite quitter le commandement intégré de l'OTAN, qui est une soumission aux états unis. Eric Zemmour considère aussi la défense européenne comme étant une chimère. Valérie Pécresse pense que la france est incapable de se défendre sans industrie de défense européenne", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la place de la france dans l'OTAN. Pour Valérie Pécresse, Eric Zemmour c'est trompé, la france doit rester dans le commandement intégré de l'otan pour pouvoir peser sur les décisions militaire, et avoir son mot à dire sur l'europe de la défense. Elle explique que l'europe est à une époque charnière, ou elle prend des décisions sans les états unis. Pour elle, il ne peut y avoir de france souveraine sans l'europe. Pour Eric Zemmour, valérie pécresse veut soummetre la france aux états unis. Il ne croit pas en la défense européenne, qui est en fait l'otan, qui représente les états unis. Valérie pécresse explique que sans défense commune, l'europe ne pourra pas se défendre.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json index a23b8f4ce0457a5a608affd2bc5ef041182a2846..9727df11f2826ebfa1d05a1680d14f29f8119185 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_5_Pouvoir_D_Achat.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 121, "Transcript": "P1 : S’il vous plaît, arrêtez. Parlons du sujet qui intéresse les Français, leur pouvoir d'achat. Deux pays importants, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, se sont engagés à ne plus acheter une goutte de pétrole et de gaz russe. Faut-il faire pareil, doit-on, peut on se passer de cette arme économique de la Russie que sont le gaz et le pétrole ? Valérie Pécresse ? P2 : Je, je peux compléter en une seconde, comme ça, on va avancer. Euh, comment, est-ce qu'on protège les français de la hausse du pétrole, de la hausse de l'essence ? Peut-être qu'on peut répondre ? VP : Aujourd'hui, l'europe n'est pas d'accord pour déclarer un embargo sur le pétrole, sur les achats de pétrole et gaz russes, parce que il y a un certain nombre de pays européens qui sont trop dépendants, mais nous devons sortir, aujourd'hui, de cette dépendance au pétrole et au gaz Russe. Et, pour ça, nous avons une arme, nous avons, nous, l'énergie nucléaire, qui est une énergie totalement décarbonée, que nous devons pousser. Et vous avez vu que les allemands, sur ce sujet, sont en train de changer d'avis, et nous avons aussi la possibilitée de réaliser énormément de de biogaz, avec nos métalliseurs agricole. Donc, oui, y a la possibilité de sortir de la dépendance au gaz, et il va falloir faire des contrats à long terme d'approvisionnement en gaz. Là encore, c'est l'europe qui peut nous y aider, mais il faut, évidemment, à court terme, aider les français, et, vous le savez, à chaque fois que les prix de l'essence augmentent, il y a des taxes qui sont touchées par le gouvernement. Donc, moi, je souhaite que ces taxes, qui sont perçues par le gouvernement, puissent être reversées aux français, et je souhaite aussi la déconnection du prix de l'électricité en France, par rapport au prix du gaz. Ça doit se négocier à Bruxelles. On en a parlé aujourd'hui, au sommet du ppe européen. P1 : Eric zemmour, vous, président de la République, décrétez vous un embargo total sur le gaz et le pétrole russe ? EZ : On est très peu dépendant, nous, les français, du gaz russe. P2 : Comment aidez vous les français ? EZ : C'est pas les mêmes questions. Prenons les mesures d'urgence, les mesures d'urgence, c’est le blocage des prix du pétrole, de, de l'essence à la pompe, à un virgule huit euros. C'est une mesure qui a été prise par monsieur bérégovoy, lors de la première guerre du golfe, en mille neuf cent quatre-vingt-onze. Évidemment, c'est provisoire, et c'est d'urgence. Deuxième mesure que j'avais prévu avant, euh, euh, qui n'était pas dans le cadre de l'urgence, c'est le remboursement, sur le modèle de ce qui se passe, euh, dans les métropoles, vous savez, quand on, les, les, les employeurs remboursent la moitié du passe navigo, du, de la carte pass navigo, des transports en commun. Donc, j'ai proposé de rembourser la moitié des frais kilométriques des dix-huit millions de français qui prennent la voiture pour aller travailler. Alors, maintenant, je voudrais. VP : C’est pas vous qui payez, c’est les entreprises. EZ : Ils pourront déduire. Ils pourront déduire de leur base fiscale. VP : Ca c’est ma proposition, ma proposition, c'est de défiscaliser les remboursements kilométriques des entreprises. EZ : Je, je sais que vous avez le don de tout vous approprié, comme quand vous nous avez imité sur la proposition d'envoyer monsieur sarkozy en tant qu'émissaire, mais c'est pas grave. VP : La différence c’est que moi je lui en avait parlé avant et que vous, vous l’avez pris en otage. EZ : Je continue à répondre parce que c'est important. P2 : Oui, mais parce qu'il aurait un sujet, que nous devons aborder à. EZ : Je parle du gaz. Parce que madame pécresse voit les limites de l'europe. Madame pécresse se donne comme modèle, madame merkel, vous l'avez dit mille fois, sauf que, madame merkel, madame VP : et Madame Thatcher EZ : Et, madame thatcher, mais, madame thatcher on attendra. VP : Quand on change trois fois d’avis sur l’accueil des réfugiés en une semaine, la girouette, c’est vous. EZ : Je n’ai jamais changé d’avis sur les réfugiés. P2 : Parlons en des réfugiés EZ : Je veux parler de gaz Parce que c'est madame merkel qui a arrêtée, le, le nucléaire, alors que madame pécresse, elle, en deux mille dix-huit, disait qu'il, qu'il fallait sortir du nucléaire, et qui pousse les énergies renouvelables, alors que ce sont les énergies renouvelables comme, l'éolien, euh, euh, qui oblige à aller chercher le gaz, et ce qui fait qu'aujourd'hui, les allemands sont dépendants à soixante pour cent de leurs gaz. Et, deuxièmement, c'est l'europe. C'est parce qu'on s'est agrégé à l'europe qu'on a pas pu profiter de la spécificité française et du nucléaire. D'ailleurs, je pense que vous étiez membre du gouvernement, puisque c'était en deux mille onze, madame pécresse, et c'est à cause de ça qu’on paye aussi cher. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent du pouvoir d'achat des français. Les présentateurs demandent si la france doit faire un embargo sur le gaz et le pétrole russe, et comment les candidats peuvent protéger les français de la hausse des prix. Valérie Pécresse explique qu'elle ne souhaite pas un embargo sur le gaz et le pétrole car les pays européen sont trop dépendants de la russie. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite sortir de cette dépendance à l'aide de l'industrie nucléaire. Valérie Pécresse souhaite aussi reverser les taxes qui viennent de l'augmentation du prix du pétrole aux français, ainsi que la déconnection du prix de l'électricité en france par rapport au prix du gaz. Eric Zemmour souhaite le blocage du prix de l'essence à un virgule huit euros. Eric Zemmour souhaite aussi rembourser la moitié des frais kilométriques des français qui prennent la voiture pour aller travailler, en défiscalisant ces remboursements pour les entreprises. Valérie Pécresse souhaite aussi la même chose. Eric Zemmour souhaite aussi améliorer l'industrie nucléaire française ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent du pouvoir d'achat des français. Pour valérie pécresse, l'europe ne doit pas déclarer un embargo sur les achats de pétrole et gaz russes, même si les états unis et le royaume unis le font, mais il faut sortir de la dépendance au gaz russe. Pour cela, elle explique qu'il faut utiliser le nucléaire, qui est une énergie décarbonée, mais que pour faire des contrats à long terme d'approvisionnement en gaz, il faut s'aider de l'europe. Elle souhaite que les taxes sur les hausses de prix de carburant puissent être reversées aux français. Eric Zemmour explique vouloir bloquer les prix du pétrole, ainsi que rembourser la moitié des frais kilométriques des français qui prennent la voiture pour aller au travail, ce qui sera déduit des base fiscale des entreprises, ce qui est aussi proposé par Valérie Pécresse. Pour lui, la dépendance au gaz vient d'erreurs de l'allemagne, et il faut développer le nucléaire.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_6_Refugies_Et_XYZ.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_6_Refugies_Et_XYZ.json index 7a30f17403afe6f9d5723a15bbe4d072597484b2..808f961bf7981ef976967fd9e7697fb588d4bc3d 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_6_Refugies_Et_XYZ.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_6_Refugies_Et_XYZ.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 139, "Transcript": "P1: La france, l'europe vit aujourd'hui sa plus grave crise de réfugiés, depuis mille neuf cent quarante-cinq. C'est les nations unies qui nous le disent. A ce jour sept mille cinq cents réfugiés ukrainiens, sont arrivés en France. Le gouvernement prévoit cinquante mille, cent mille réfugiés ukrainiens à terme. Faut-il les accueillir chez nous à bras ouverts ? VP : Moi, je suis fidèle, euh, à la tradition chrétienne et humaniste de la france en ce qui concerne l'asile. Quand un peuple subit la guerre sur son sol, quand il est persécuté, il doit avoir une autorisation temporaire de séjour dans notre pays. Et, moi, je ne varie pas là-dessus, parce que ce sont mes convictions. P2 : Vous avez une phrase, éric zemmour, pendant, vous étiez au salon de l'agriculture, vous avez dit, euh, ce qui se passe en ukraine nous détourne, euh, de l'essentiel. Notre véritable problème, ce n'est pas l'est, c'est plutôt le Sud EZ : Je ne parlais pas de cela. Je parlais de stratégie, mais je vais, je vais répondre à votre phrase, vous inquiétez pas, mais je voudrais répondre à Madame Pécresse. P2 : Madame Pécresse est un petit peu en retard, donc, il faut laisser. Euh, allez-y, allez-y. EZ : Euh, ce que je j'ai dit, j'ai dit que les réfugiés ukrainiens voulait aller en pologne, et je le répète. VP : C’est faux, il y en as des milliers qui veulent venir en France. EZ : Vous m'interrompez tout le temps. Donc, l'essentiel, ils veulent aller en pologne, tout simplement parce que ce sont des femmes et des enfants, qui sont près de leur mari, et de leur père, ou de leur fils, qui se bat. Donc ils ne veulent pas aller loin, et c'est pour ça que j'ai proposé d'aider les polonais, et madame pécresse, c'est pour ça que j'ai proposé que l'europe supprime les scandaleuses, euh, amendes, qu'ils ont infligé à la pologne. Par ailleurs, par ailleurs, mais, oui, pour aider les polonais. VP : Rien à voir. L’état de droit vous connaissez pas. EZ : Pas rien à voir. P1 : Eric Zemmour, vous allez être astreint de brièveté, parce que madame pécresse est très en retard. Madame Pécresse. EZ : J’ai pas répondu P1 : En quelque secondes. EZ : Les réfugiés ukrainiens qui souhaitent venir en France, il y en a très peu. On leur donne des visas au cas par cas. Je signale à madame pécresse que, si, comme l'angleterre, madame pécresse, que, si, ce sont ses principes d'accueillir des peuples qui sont victimes de la guerre, elle était donc favorable à l'accueil des migrants syriens en deux mille quinze, comme son modèle, madame merkel, qui en a accueilli un million. Il faut être cohérent avec ses principes, madame Pécresse. Donc, à chaque fois qu'il y aura une guerre, vous accueillerez tous les migrants qui sont victimes de cette guerre, d'où qu'elle vienne, Madame pécresse, il faut le dire aux français, parce que, là, ils seront intéressés, parce que, là, vous comprenez, là, aujourd'hui, ce sont des ukrainiens, qui sont des chrétiens, des européens. Alors, évidemment, on se sent proche d'eux, et moi aussi, je me sens proche d’eux VP : pas vraiment, vous en voulez pas. EZ : Je les écoutes. Quand il y aura la guerre en syrie, vous accueillerez un million de syriens. Quand il y aura la guerre au mali, vous accueillerez un millions de maliens. Mais, dites-le aux français. C’est tout à fait normal, parceque madame pécresse a une fausse politique de fermeté de l’immigration. P1 : Madame pécresse ça nous ramène à l'un des concepts préféré de Monsieur zemmour, le grand remplacement, le mot, la terminologie, mais qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous vous dites que ça correspond, d'une certaine manière à la réalité, ou que c'est un fantasme ou une vision complotiste. VP : Avant d'en venir au grand remplacement, il faut quand même en parler, de la politique d'immigration. J'en parlerai, mais, avant, faudrait parler de la politique d'immigration, parce que, monsieur zemmour dit que j'ai une fausse fermeté en matière d'immigration. Vous vous dites immigration zéro, c’est bien ça ? ça veut dire qu'on a plus de chercheurs étrangers qui viennent dans nos laboratoires, ça veut dire, on n'a plus d'ouvriers agricoles qui viennent. EZ : Oui mais bon VP : Ne m’interrompez pas, j’ai aussi le droit de m’exprimer. EZ : Mais je vous en prie madame Pécresse. VP : Les femmes ont le droit de s’exprimer monsieur Zemmour. EZ : Là, je l'attendais, celle-là VP : Pourquoi ? Pourquoi l'attendiez vous ? EZ : Parce que vous êtes tellement prévisible. VP : Vous l'attendiez parce que vous avez dit tellement, vous avez dit tellement, vous avez dit tellement d’horreur sur les femmes. P1 : Poursuivez votre raisonnement madame pécresse. VP : Donc, plus de chercheurs étrangers dans nos laboratoires, plus d'étudiants étrangers dans nos écoles, plus, euh, d'aide soignante étrangères dans nos EHPAD, plus de médecins étrangers dans nos territoires ruraux, tout ça est absolument impossible, de toutes les façons. Immigration zéro, personne ne l'a fait, personne ne la fera jamais. Donc, vous serez un président impuissant, et, je dirais même. Regardez, regardez la, la seule personne qui l'a, qui l’a fait, c'est boris johnson, qu'il a tenu trois mois, parce qu'il avait plus de chauffeurs routiers, et il avait plus personne pour ramasser les pommes de terre dans les champs. Donc, moi, j'ai les solutions, j’ai les solutions, les vraies solutions, qui sont, qui nécessiteront d'ailleurs beaucoup de courage pour être mis en œuvre en matière migratoire. C’est les quotas migratoires, c'est une loi constitutionnelle, adoptée par référendum. Avec des quotas et un principe très simple. Zéro, les clandestins, les clandestins, rentrent chez eux, et les pays qui refusent de reprendre leurs clandestins, c'est zéro visas. Zéro visas de travail, zéro visas de regroupement familial, zéro visas étudiants. Et l'intérêt, c'est quoi ? Eh bien, c'est de pouvoir faire un donnant-donnant avec les pays d'origine, c'est de ne pas traiter le japon, qui ne pose aucun problème migratoire, avec le, avec le mali, qui, aujourd'hui, donne zéro visa consulaire pour récupérer ces clandestins, alors que nos militaires ont payé le prix du sang pour défendre le peuple malien, avec cinquante-huit militaires français tués. Donc, moi, ce que je souhaite, aujourd'hui, c'est cette politique de quotas. Ça permet de choisir qui on accueille, et, dans les métiers où on en a besoin, eh bien, on fera venir des personnes dont on a besoin. Et le regroupement familial automatique c'est terminé. Aujourd'hui, on le réduit, on le réduit, avec un test de français obligatoire et un examen réussi, avec des obligations de revenus, avec une obligation, aussi, d'assimilation, et on met fin au droit du sol obligatoire, automatique. Et la, la nationalité française, elle se demande à dix-huit ans, et on donne des preuves d’assimilation. P1 : Merci, mille mercis. EZ : Je répond à ca. P1 : Non non non non, un tout petit instant. Restez avec nous. Nous poursuivons ce passionnant débat sur LCI, sur le canal 26, nous allons parler immigration, sécurité, économie, à tout de suite. P2 : Nous nous retrouvons. Euh, éric zemmour, vous vouliez répondre. L’immigration zéro, c'est un slogan, dit valérie pécresse. EZ : Avec, la politique de madame pécresse, euh, c'est même plus qu'un slogan, c'est, c'est une contradiction, dans les termes. madame pécresse, dit deux choses. Elle fait semblant d'être dure sur les droits que l'on a donné aux étrangers, de faire venir leur famille, euh, euh, et et autres personnes. En vérité, vous l'avez entendu, et je voudrais dire aux français à quel point vous êtes, vous savez, comme ces grandes publicité, on voit écrit, en gros, réduction de vingt pour cent, solde, et puis, en tout petit, euh, le mardi matin, entre onze heures et midi, euh, euh, et encore, les jours, euh, fériés. Madame Pécresse, le regroupement familial, avec les contraintes que vous donnez, ça existe déjà quasiment. C'est déjà ce qui existe. Il y a des contraintes de revenus, y a des contrainte de temps. VP : Pas assez. EZ : tout ça, c'est du baratin VP : Y’as pas d’examen de français. EZ : Oh, c’est dur pour tous les gens qui parlent français, dans toute l'Afrique francophone. VP : Et les examens d’assimilation aux valeurs de la république ? EZ : Les valeurs de la république, vous savez très bien que c'est un examen bidon. Tout ça, tout est bidon chez vous, madame pécresse dans la lutte contre l'immigration, tout est bidon. VP : mais c'est vous ou tout est bidon, vous arriverez pas à faire l’immigration zéro. EZ : Après, vous dites, le droit du sol, c'est fini. Euh, mais, mais, vous rajoutez tout de suite, ah, oui, mais, euh, à dix-huit ans, si il parle pas français, et s'ils ont un casier judiciaire. VP : Obligation d’assimilation. EZ : Moi, je supprime, je supprime le droit du sol complètement. Moi, je supprime le regroupement familial totalement. Moi, je limite les étudiants, uniquement, les gens qui sont très, très fort. C'est qu'une poignée en vérité, on a, on n'a pas besoin, de tous les gens qui s'inscrivent en première année, et qui payent, en plus, les mêmes droits que les, que les français, que les étudiants français. C'est un scandale, ça. Moi, je continue, j'expulse les délinquants étrangers. VP : Moi aussi. EZ : Pas vous Madame pécresse. VP : Mais après qu’ils aient purgé leur peine. EZ : Je déchois de la nationalité les délinquants bi nationaux, et, puis, je les expulse. Vous ne le faites pas. Par ailleurs, je, j'enlève les prestations sociales, non contributives, comme on dit, c'est-à-dire le rsa, l'allocation logement, le minimum vieillesse, euh, aux étrangers, non-européens, vous ne le faites pas. Ou plutôt, parce, que vous êtes très habile, ou, plutôt, euh, vous, essayez de tromper les gens. Vous dites, ah, oui, non, on enlève les prestations sociales, non contributives, aux étrangers non européens mais, s'ils ont une présence en france de cinq ans, alors là, on leur donne les prestations. VP : Oui c’est ça. EZ : Moi non, ils n’auront pas les prestations sociales. La vérité, madame pécresse, et je finis sur les quotas, parce que, ça, c'est l'embrouille suprême. En vérité, qu'est ce que nous dit, madame Pécresse ? Des quotas, en fonction des besoins économiques ? Qu'est-ce que ça veut dire, madame pécresse ? Vous savez très bien que les patrons veulent toujours plus d'immigration, et toujours plus d'immigrés. Donc, en vérité, ce que vous êtes en train de dire aux français, avec ce principe des quotas, c'est que, non seulement vous n'arrêtez pas les droits et l'immigration légale telle qu'on l'a aujourd'hui, deux cent soixante-quinze mille entrées légales en deux mille vingt, mais qu'en plus, vous allez nous rajouter des immigrés de travail alors qu'aujourd'hui, ils ne représentent que quatorze pour cent de cette, cette immigration, légale, et qu'il y a déjà, aujourd'hui cinquante-cinq pour cent des étrangers non-européens qui sont inactifs. Moi, ce que je dis, c'est que, si un étranger est chômeur, au bout de six mois, je le renvoie. VP : C’est déjà le cas, vous le savez très bien. Quand on a un titre de séjour pour travailler, et qu'on perd son travail, on a plus de titre de séjour, et on rentre. EZ : C’est pas vrai, ils restent tous. VP : Vous dites immigration zéro, donc, vous dites plus d'immigration de travail du tout. C’est ce, que vous dites, plus d'immigration de travail. Parceque les patrons demandent toujours plus d’immigrés. Ça veut donc dire que monsieur zemmour va être obligé de forcer, avec des baïonnettes, des français à prendre des emplois qu'ils ne veulent pas prendre aujourd'hui. C'est ça, ce que vous allez faire, avec des baïonnettes, vous allez les forcer ? Donc, ça, c'est absolument impossible, comme boris johnson en a fait l'expérience, en grande-bretagne. Euh, y a des emplois aujourd'hui, qui, malheureusement, ne trouvent pas preneur. Y a énormément, effectivement, de patrons, qui cherchent à recruter, et, pour cela, il faut pouvoir, dans certains métiers, pouvoir faire venir des étrangers, mais on choisit qui. Et c'est ça la différence. Dans mon système, on choisi qui et on choisi la nationalité, et, je l'ai dit, quand un pays, ne joue pas le jeu, on remet en cause tous les accords signés avec ce pays, et on n'accorde plus aucun visa. Aujourd'hui, emmanuel macron, c'est quand même intéressant. Emmanuel macron a essayé de suspendre les visas de court séjour pour des pays qui ne jouaient pas le jeu. Il a agité un sabre, mais c'était un sabre de bois, parce qu'il n’a pris que les titres de court séjour. Moi, je prendrai les titres de long séjour, et les titres de longs séjours, parce que, de courts séjours, on peut les demander dans un autre pays européen donc, ça a été totalement détourné. Je prendrai les titres de long séjour, et ce sera un donnant-donnant avec les pays. Ça veut dire que je bloquerai les visas pour les pays à problèmes, et je ne les bloquerai pas pour les pays qui n'en posent pas. Si votre fils, monsieur zemmour, épouse demain, une étrangère, comment va-t-il faire ? Vous allez le privé du droit de faire venir sa femme. EZ : C’est une très bonne question. VP : Monsieur zemmour nous dit que sa politique va être efficace, mais sa politique va l'amener complètement à l'impuissance. Il dit qu'il veut expulser les clandestins. Et bien, comment feras-t’il atterrir les avions dans les pays d'origine ? Comment vous ferez atterrir les avions, si vous avez pas un accord avec les pays d'origine ? Le sujet, c'est un donnant-donnant, visa contre retour des clandestins. C'est ma politique, et la politique efficace, la vôtre, elle causera du désordre, déchirant la france en deux, parce qu'évidemment, d'un côté, il y aura les étrangers qui sont en situation régulière, et que vous allez priver de tout droit à quoi que ce soit, et, de l'autre côté, eh bien, vous aurez, vous aurez l'impuissance, parce que, c'est ça, vous serez président, impuissant, parce, que vous êtes un idéologue, parce que vous êtes pas dans le concret, parce que vous ne voyez pas la réalité, où on a besoin d'une immigration, de travail dans certains métiers, et on a besoin de ramener les clandestins chez eux, et c'est pour ça, vous n'y arriverez pas, et vous ne le ferez pas. P1 : Je voulais éclaircir, un point, avec vous, madame pécresse. Chaque année, vous allez demander au parlement d'établir une liste. Nous avons besoin de tant de plongeur dans des restaurants, de tant d'ingénieur électronicien, vous êtes sûre que c’est réalisable ? VP : De manière pluriannuelle, avec les branches professionnelles, qui font tous des plans prévisionnels de recrutement. C'est déjà le cas aujourd'hui. Elles font des plans prévisionnels. Mais, surtout, l'important, c'est de renégocier les accords bilatéraux avec les pays, pour qu’ils reprennent leurs clandestins. Aujourd'hui, combien y a de de, d'obligation de quitter le territoire français, qui sont exécutées ? P2 : Douze pour cent. VP : Douze pour cent, c'était trois fois plus sous nicolas sarkozy. Donc, aujourd'hui, il faut qu'on puisse ramener ces personnes chez elle. Aujourd'hui, rien dans la politique ultra radicale d'éric zemmour, ne permettra de ramener ces clandestins chez eux. Et, par ailleurs, sur le droit d'asile. Moi, je demande que le droit d'asile soit fait à la frontière, pour lutter contre tous ces faux demandeurs d'asile, et on fera, euh, on est, on examinera leur demande dans un délai de un mois, et les faux demandeurs d'asile, ceux qui viennent pour de l'immigration économiques, ils rentrent chez eux. C'est le système grec que je suis allé voir, ça marche. Les grecs ont réussi à faire passer de quatre-vingt mille à moins de dix mille, aujourd'hui, les, euh, les, les clandestins, qui rentrent en grèce. P1 : Comment faites vous atterrir dans un pays qui ne le veut pas un avion en charter, aurait-on dit, du temps de charles Pasqua, avec des personnes clandestines ? P2 : Et comment faites vous pour la femme de votre fils ? EZ : Je résume la politique de madame pécresse. Parce que vous embrouillez tellement que il faut être clair. Madame pécresse, c’est je m'engage à renvoyer les clandestins. C'est la moindre des choses. Elle veut appliquer la loi qui n'est déjà pas appliquée. Mais je ne touche pas à l'immigration, légale, des droits, regroupement familial, étudiants, et je fais venir plus d'immigrés VP : Je divise par deux les nombres de séjours. EZ : Madame pécresse je ne vous ait pas interrompue. Donc maintenant je réponds. Je considère que les états qui ne reprennent pas les clandestins s’opposent à la france, donc je prendrais toutes les mesures de coercition. La première, c’est la suppression des visas. VP : Vous l’aurez déjà fait vous faites immigration zéro. EZ : Les visas on les donne au cas par cas. VP : C’est pas l'immigration zéro. EZ : Vous me laissez jamais finir. Deuxièmement, je saisis les biens des dirigeants étrangers en France. Troisièmement, je bloque les transferts de fonds des immigrés ici, vers la western union des pays des clandestins. P1 : Donc vous punissez les gens qui sont la en toute légalité. EZ : Absolument je punis, parce que je vais vous dire pourquoi. Parceque c’est un moyen énorme de financement de ces pays. C'est un des points essentiels de la balance des paiements de ces pays. Et, d'ailleurs, ces pays nous envoient des immigrés, d'abord pour cela, ensuite, parce qu'ils ont une démographie galopante, et qu'ils n'arrivent pas à trouver des emplois pour tout le monde. Et je voudrais dire, euh, à madame pécresse, qui nous dit, on aura plus de médecins, on aura plus de ceci, on aura plus de cela. C'est sûr que, si on n'avait pas suivi, euh, votre politique, euh, la politique de vos gouvernements, et de vos majorité, euh, sur le numerus clausus, euh, on aurait eu plus de médecins, on serait pas obligé d'en importer de d'autres pays. Par ailleurs, moi, ce que je veux, c'est que les français ne s'expatrient plus. Voyez-vous, les jeunes français, j'aimerais qu'ils restent en france, et, pour cela, je veux leur donner l'envie de rester en france, d'abord, parce que, euh, ils seront rassurés sur l'évolution de leur pays, ils ne seront pas sûrs que leur pays, euh, est en train de devenir le liban en grand, euh, et que, euh, nous allons, euh, effectivement, vers le grand remplacement. Ce que vous niez, donc, euh, est, par ailleurs, euh, pour. P2 : Pardonnez-moi, cette expression, du grand remplacement, gilles, euh, vous en a parlé tout à l'heure. Est-ce que, euh, on a eu parfois le sentiment qu'elle vous mettait un peu mal à l'aise ? VP : Pour moi, c’est une théorie complotiste, qui joue sur les peurs, et qui entraîne la haine. Donc, moi. EZ : C'est pour ça que vous l'avez utilisé. VP : Monsieur zemmour je l'ai utilisé. J'ai dit ni grand déclassement avec emmanuel macron, ni grand remplacement avec éric zemmour. Donc, oui, il y a une troisième voie entre éric zemmour, emmanuel macron. C'est la voie de la droite républicaine, celle qui fait des réformes. EZ : Qui fait rien depuis trente ans. VP : J'ai deux minutes et demie de retard, donc, j'aimerais qu'on revienne. Donc, monsieur zemmour vient de nous expliquer qu'en fait, y ferait pas l'immigration zéro EZ : Absolument pas VP : Non, que vous alliez donner des visas au cas par cas. Ça veut dire quoi, pour qui ? EZ : Il n'y a plus de droit VP : Mais, il y a de droit pour personne. EZ : Aujourd'hui, les deux cent soixante-quinze mille entrées illégales sont des droits VP : Parce qu'on a pas de quotas. On est en immigration subie. Et par ailleurs il a admis qu’il y aura des métiers qui ne pourront plus être pourvus, je pense aux territoires ruraux. EZ : Il y aura des français. VP : Mais quand ? EZ : Vous m’avez comparé, tout à l'heure, à boris johnson. Moi, je ne sors pas de l'Europe. Donc, il y a l'immigration européenne, il y a des polonais, il y, a, euh, des roumains, euh, ça, ce n'est pas de l'immigration extra-européenne, madame pécresse VP : C'est vrai, et ça ne suffit pas. EZ : Eh, ben, ça suffira, je vous assure, et les français m’en sauront vraiment gré, à part vous, madame pécresse, qui voulez toujours en rajouter davantage. VP : Moi je pense que vous n'y arriverez absolument pas, et je pense que, sur les clandestins, vous n'arriverez pas les renvoyer chez eux.", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de leur politique d'immigration. Le présentateur demande que faire des immigrés ukrainiens. Valérie pécresse explique qu'il est dans ses valeurs d'accepter le droit d'asiles d'un peuple persécuté. Eric Zemmour répond qu'il accepte les réfugiés ukrainiens, mais qu'il souhaite plutôt aider la pologne à en accueillir plus. Eric Zemmour explique ensuite que la politique de Valérie Pécresse ouvre la france aux réfugiés de toute les guerres. Valérie Pécresse explique ensuite que l'immigration zéro d'éric zemmour est impossible, et qu'il faut des immigrants pour travailler en france. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite mettre en place des quotas de visas d'immigration. Elle explique que de cette manière, elle pourra renvoyer les clandestins, et que si un pays ne les acceptent pas, elle ne leur accordera aucun visa. Elle souhaite aussi mettre fin au regroupement familial automatique, en le conditionnant par un examen de français réussi, des obligations de revenus, et une obligation d'assimilation. Elle souhaite aussi mettre fin au droit du sol automatique. Eric Zemmour explique que le regroupement familial demande déjà tout ça, et qu'il souhaite lui mettre fin au droit du sol complètement, supprimer le regroupement familial, limiter les étudiants, et expulser les délinquants étrangers. Eric Zemmour soouhaite aussi déchoire de la nationalité française les délinquants bi nationaux, il souhaite aussi enlever les prestations sociales non contributives aux étrangers. Valérie Pécresse explique qu'Eric Zemmour ne pourra pas renvoyer des clandestins dans ces conditions. Elle explique aussi qu'elle souhaite mettre en place la demande du droit d'asile au frontière. Eric Zemmour explique qu'il supprimera les visas, saisira les biens des dirigeants étrangers en france, et bloquera les transferts de fonds des immigrés si leur pays d'origine n'accepte pas de récupérer leurs immigrés clandestins", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de leur politique d'immigration. Sur les réfugiés ukrainiens, Valérie pécresse explique vouloir donner une autorisation temporaire de séjour. Pour Eric Zemmour, il faut aider la pologne à s'occuper des réfugiés ukrainiens, afin de rester proche de leur pays. Il propose de supprimer les sanctions européennes infligées à la pologne. Il explique que si Valérie pécresse souhaite accepter les réfugiés de guerre, elle devra accepter les réfugiés de toutes les guerres. Pour valérie Pécresse, sur les politique d'immigration, l'immigration zéro empêche la france d'engager des chercheurs étrangers et des ouvriers agricoles. Elle propose de mettre en place les quotas migratoires, adoptés par référendum. Pour elle, si un pays n'accepte pas le retour des clandestins, il ne devrait pas avoir accès à des visas. De cette manière, la france peut choisir qui est accueilli, dans quels métiers, afin de faire venir les gens dont on a besoin. Elle souhaite mettre fin au regroupement familial. Elle veut mettre en place un examen de français obligatoire réussi, des obligations de revenus, et des obligation d'assimilations. Elle propose la fin du droit du sol automatique. Eric Zemmour explique que ces contraintes existent déjà. Il critique la suppression du droit du sol proposée par Valérie pécresse, qui ouvre toujours la porte aux jeunes qui parlent français et qui n'ont pas de casiers judiciaires. Eric zemmour propose de supprimer le droit du sol, le regroupement familial, limiter les étudiants, et l'expulsion des délinquants étrangers ainsi que la déchéance de nationalité pour les délinquants bi nationaux, qui seront expulsés. Eric Zemmour souhaite enlever les prestations sociales non contributives aux étrangers. Valérie pécresse explique que sans accords, Eric Zemmour ne pourra pas renvoyer les clandestins. Elle souhaite aussi réformer le droit d'asile, qui devra se faire aux frontières, et qui devront être traitées rapidement. Eric Zemmour explique que les états qui ne reprendraient pas les étrangers s'opposeront à la france, et qu'il mettra des mesures de coercition, comme la suppression des visas, la saisie des biens des dirigeants étrangers en france, et le blocage de tranfert de fonds des immigrés vers les pays clandestins.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_7_Retraites.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_7_Retraites.json index 49dbba47ac880d0b035edc7593d15ad9627484e5..83afda9956e389ea90c5f1c2f4de7641f5c87c7d 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_7_Retraites.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_7_Retraites.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 25, "Transcript": "P1 : Valérie pécresse, éric zemmour, que vous soyez pugnace, l'un à l'égard, de l'autre, soit. Soyez, respectueux, et faites en sorte que ce débat soit entendu, c’est la moindre des politesses. Aujourd'hui est arrivé un fait, d'actualité important, l'un des douze candidats qualifiés, emmanuel Macron, qui est actuellement en tête, si l'on en croit les sondages, a fait une proposition. Nous sommes dans le domaine de l'économie. Il veut porter l'âge légal de départ à la retraite, à soixante-cinq ans, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Vous le savez. Valérie pécresse, vous avez accusé à de multiples reprises emmanuel macron, président de la république, d’avoir cramé la caisse. La, il remplit la caisse. s'il fait cela, il va remplir, a nouveau les caisses de l'assurance vieillesse. Donc, il se repent. Vous appréciez cette, cette mesure à sa juste valeur ? VP : Ce qu'on voit c’est que ce qu'emmanuel macron candidat promet, c’est tout ce que emmanuel macron président n'a pas fait. Mais, sur les questions économiques, c'est quand même très important. Euh, parce que je sais que pour éric zemmour, c'est totalement secondaire, puisque, lui, dans son programme, il a cent cinquante milliards de dépenses non financées. EZ : Pourquoi pas mille milliards tant qu’on y est ! VP : Cent cinquante milliards, c'est les estimations, qu'on fait l’asi ? P1 : Il augmente aussi l’âge de la retraite à soixante-quatre ans. VP : à soixante-quatre ans, mais c'est la seule réforme qu’il fait. Aucune suppression de postes de fonctionnaires, pas de réforme de l'assurance chômage. Aucune réforme courageuse, aucune réforme du rsa. Il faut des réformes pour notre pays. EZ : Le RSA je l'enlève aux étrangers, c'est pas courageux ça. VP : des étrangers, il n'y en a que cinq million en france. ça représente que dix pour cent des aides, ça représente quatre milliards. Donc rien n'est financé dans le programme de monsieur zemmour, qui promet des dépenses mirobolantes. P1 : Revenons à nos moutons, la retraite à soixante cinq ans. Valérie Pécresse, la présidente que vous serez peut être, va t'elle appliquer une réforme qui peut ou prou s'approchera de cela ? Dites vous aux français, moi présidente, la retraite sera à soixante cinq ans ? VP : Mais, moi, je l ai, j ai dit, déjà, je ferai cette réforme, jusqu'à soixante-cinq ans, sauf pour les français, qui, sont usés par leur travail, ont une carrière longue et pénible. J'ai dit que je ferai cette réforme. J'ai dit que je ferai la réforme de l'assurance chômage, j'ai dit que je ferai la réforme de l'état. J'ai dit que je supprimerai deux cent mille postes de fonctionnaires. P2 : Mille cent euros de pension minimum dit, euh, emmanuel macron, candidat, vous vous dites mille euros. VP : Non, moi, je dis le smic net, parce que, avec cette réforme, je peux dégager des, des, des, des ressources, jusqu'au smic net, pour que il n'y ait plus un seul retraités qui partent à la retraite sans le smic net. Et je propose de passer les pensions de reversion des veuves, de cinquante-quatre pour cent à soixante-quinze pour cent pour les veuves qui n'ont pas de carrière complète. EZ : C'est du copier-coller madame. P2 : On est pas dans une cour de récréation. On est pas dans une cour de récréation, alors, mais alors, éric zemmour répondez, alors, répondez, et valérie pécresse a dit que vous faisiez pas de réforme de fond, et que vos solution, c'est-à-dire, en gros, supprimer un certain nombre de dépenses liées à l'immigration, ne suffirait largement pas à euh, combler les déficits, et à faire des réformes de fonds. EZ : J'ai jamais dit cela. Je dis, depuis des mois, euh, je parle de retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. Donc, c'est dans la même veine. Euh, ça nous fera, à peu près, selon les calculs, vingt milliards d'économies. Moi, je ne propose pas, effectivement, vous avez raison, j'annonce pas triomphalement, des réductions d'effectifs publics, parce que, euh, j'ai compris, avec la campagne de deux mille dix-sept, que tout ça, euh, n'était que paroles verbales. Euh, vous savez, personne ne les fait, jamais. On promet cent cinquante mille, deux cent mille, trois cent mille, quatre cent mille, et puis, on ne les fait pas. Vous les ferez pas. P1 : ça se fait monsieur zemmour. EZ : C'est ce que j'allais vous dire. Je dis, il ne faut pas promettre, il faut, quand on est au pouvoir, faire une évaluation stricte des besoins. Il y a des secteurs, même madame pécresse le reconnaît, où il faudra embaucher, la justice, par exemple, la santé, vous êtes d'accord, au moins, là-dessus. Donc, y aura des secteurs où il faudra voir les sureffectifs, et voir là où on peut supprimer des emplois, et caetera. Mais on ne peut pas le faire comme ça, au doigt mouillé, dire, cent cinquante mille deux, cent mille, tout ça c'est du baratin. P2 : Mais vous en ferez vous ? EZ : Oui, mais on, on aura une méthode systématique, et on verra. Pareil pour la décentralisation, je propose de reprendre la réforme de monsieur sarkozy, qui était de confondre, vous vous souvenez, évidemment, euh, le conseiller territorial, qui était le conseil départemental, et le conseiller régional, euh, qui permet, effectivement, des économies. Donc, il y a des économies, il y aura. Alors, je répète, pour les économies, des prestations sociales non contributives aux étrangers, non européens, c'est vingt milliards, pas quatre milliards, madame Pécresse. VP : Y'as quarante milliard, dix pour cent de quarante milliard c'est quatre. EZ : Vous comptez que le RSA. VP : Le RSA c'est déjà comme ça EZ : Non, le RSA, au bout de cinq ans, ils le touchent. Je suis désolé, au bout de cinq ans de présence, les étrangers le touchent, alors, ne ne ne faites pas la maline, s'il vous plaît. Deuxièmement, enfin, il y a, il y a, il y a, la, la lutte contre la fraude sociale, qu'on peut évaluer à quinze milliards. C'est un un chiffre bas, puisqu'on évalue entre quinze et quarante-cinq milliards, la cour des comptes elle-même. Donc, vous voyez. Il y a, par ailleurs, euh, des économies, euh, budgétaires, à faire, je le répète, donc, c'est tout à fait financé. Par ailleurs, nous avons un programme d'allègement économiques des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts, de production, qui vont créer de la richesse. Nous avons un, euh, un, un système de réduction de l'IS, de l'impôt sur les sociétés. Euh, car nous augmentons le plafond, là, qui est aujourd'hui, à trente huit milles, jusqu'à trois cent mille. ça crée de l'activité économiques, ça crée de la richesse. VP : C'est promesses à gogo, et y a rien. EZ : Parce que, vous, vous en faites pas, des promesses à gogo, vous avez raison. VP : Dans votre programme, la CSG et l'hôpital ne sera pas compensé. Moi, je vais vous dire pourquoi, il faut annoncer les deux cent mille suppressions de postes. Parce que, tout ce qu'on annonce pas avant, on le fait pas après. P1 : Il arrive qu'on prévoit avant et qu'on ne fasse pas après. EZ : Merci Monsieur Bouleau. VP : Mais monsieur sarkozy. Nicolas sarkozy, le dernier président qui l'a annoncé, il l'a fait. P1 : François Fillon avait promis trois cent cinquante mille. VP : Il a pas été élu. EZ : Emmanuel Macron avait promis cent cinquante mille. VP : Je ne suis pas emmanuel macron. EZ : Vous êtes la même. VP : Dans ma région, j'ai promis dix pour cent de suppressions de postes. Je les ai fait. J'ai fait deux milliards d'euros d'économies. Pourquoi je parle d'économies ? Parcequ'on peut dire, c'est secondaire l'économie. Mais non c'est pas secondaire. La puissance d'un pays vient de sa puissance économique. P2 : Personne a dit que c'est secondaire. VP : Et éric zemmour, avec son programme qui n'est absolument pas financé, est un programme, à un programme. EZ : C'est pas parce que vous direz n'importe quoi que vous allez finir par le faire rentrer dans la tête des gens hein. VP : François fillon a dit que l'état est en faillite. C'était il y a dix ans, on a mille milliards de dettes de plus. On est au pied du mur. On a besoin de faire des réformes, et Eric Zemmour à dit, on a pas besoin de réformes. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la retraite et de l'économie. Valérie Pécresse explique qu'elle a beaucoup de réforme pour faire des économies, et qu'Eric Zemmour ne finance pas son programme. Valérie Pécresse souhaite augmenter l'âge légal de départ à la retraite à soixante cinq ans, faire une réforme de l'assurance chômage, et supprimer deux cent mille postes de fonctionnaires. Valérie pécresse souhaite aussi mettre le smic comme pension minimum de retraite, et augmenter les pensions de reversion des veuves à soixante quinze pour cent. Eric Zemmour explique qu'il souhaite retarder l'âge de départ à la retraite à soixante quatre ans. Eric Zemmour explique qu'il n'annonce pas des réductions d'effectifs publics, qui sont des promesses qui ne peuvent être tenues sans une étude des besoins. Eric Zemmour explique qu'il fera des économies sur les prestations sociales non contributives aux étrangers, et en luttant contre la fraude sociale. Eric Zemmour propose aussi un allègement économiques des charges, avec trente milliards de baisses d'impôts de production, et une réduction de l'impôt sur les sociétés.", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de la retraite et de l'économie. Sur la retraite, Valérie pécresse explique qu'Emmanuel Macron promet des choses qu'il n'a pas pu faire. Elle explique aussi que Eric Zemmour ne finance pas son programme, ne supprime aucun poste de fonctionnaires, et ne réforme pas l'assurance chômage. Eric Zemmour rappelle qu'il enlève le RSA aux étrangers. Valérie pécresse est pour la retraite à soixante-cinq ans, sauf pour les carrières longue et pénible. Elle souhaite réformer l'assurance chômage et l'état, ainsi que supprimer deux cent mille postes de fonctionnaires. Elle propose le smic net comme retraite minimale, ainsi que la revalorisation des pensions de reversion des veuves. Pour financer son programme, Eric Zemmour explique qu'il veut retarder l'âge de la retraite à soixante-quatre ans. Il ne souhaite pas faire des promesses de réduction des effectifs publics, car les besoins ne sont pas clairs. Pour lui, dans certains domaines, comme la justice et la santé, il faut engager plutôt que réduire le nombre de fonctionnaires. Il souhaite aussi refuser les prestations sociales non contributives aux étrangers et lutter contre la fraude sociale. Il souhaite baisser les impôts de productions et réduire l'impôt sur les sociétés en augmentant le plafond de revenu minimum avant l'impôt.", diff --git a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_8_Souverainete.json b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_8_Souverainete.json index 5e120f61b13efed17d47d5693f639177ef1f74e1..8f8ce45b3acf61d4548de35a2629ea30e6bf6093 100644 --- a/train/Zemmour_Pecresse--Partie_8_Souverainete.json +++ b/train/Zemmour_Pecresse--Partie_8_Souverainete.json @@ -1,4 +1,5 @@ { + "id": 18, "Transcript": "P1 : Je voudrais vous emmener sur un terrain sur lequel vous serez peut-être d'accord, en tous cas, sur le constat. Le covid, la pandémie, l'invasion de l'ukraine, nous ont rappelés à nous Français, à tous les téléspectateurs qui nous regardent, à quel point nous étions dépendants économiquement. Les masques, les semiconducteurs, le doliprane, les pastilles d'iode. Beaucoup de choses que nous croyions faite en france, sont, en fait, fait à l'étranger. Valérie Pécresse, comment faites-vous, concrètement, vous, présidente de la république, pour faire en sorte que nous fabriquions à nouveau ces produits, qui sont de nature j'en conviens, très différentes ? Comment fait-on pour réindustrialiser la france? VP : C'est simple. Avec les économies que je vais faire, je vais pouvoir baisser les impôts de production. EZ : De combien ? VP : Je vais aussi débureaucratiser les normes. Je commence par dix milliards, et, ensuite, je vais plus loin. Et vous, vous pouvez toujours promettre des choses, mais c'est rien car les déficits. P1 : Continuez votre raisonnement madame pécresse. VP : Pardonnez moi, Eric Zemmour a une technique de débat, ou il vous interrompt sans cesse. P2 : Tous les deux. VP : Le sujet, aujourd'hui, c'est qu'il faut complètement changer, simplifier les normes. Il faut débureaucratiser, il faut alléger les procédures, il faut arrêter. P2 : C'est comme ça qu'on réindustrialise la france ? VP : Non, c'est comme ça qu'on permet à l'industrie, d'avoir beaucoup plus de, de, de facilités, pour se développer. Et puis, je supprimerai le zéro artificialisation net qui a été voté par emmanuel macron, et qui empêche, aujourd'hui, dans les territoires ruraux, d'implanter des entreprises industrielles. Le sujet, aussi, il est stratégique. Il faut un comité stratégique, et, il faut des fonds d'investissement stratégique. C'est ce que je propose de créer, et, au niveau européen, nous aurons une réflexion pour savoir où, en europe, comment faire un achat, des achats européens, une préférence européenne, et avoir la réciprocité sur nos marchés. Et puis, il faut une taxe carbone aux frontières de l'europe, qui permette, une vraie taxe carbone, qui permettra de protéger, aujourd'hui, nos industries et notre agriculture, qui respecte des normes environnementales beaucoup plus forte que les autres. P2 : Eric zemmour EZ : D'abord, je voudrais dire que madame pécresse fait partie de ces élites gouvernementales, puisqu'elle a gouvernée, il y a maintenant quelques années, euh, qui ont bradée l'industrie française, en disant que l'industrie était dépassée, que les services étaient plus important, étaient l'avenir, et que le libre-échange allait tout résoudre. Comme ça, on a transféré toutes nos usines en chine et ailleurs. Oui, vous avez fait partie de ces élite la. Par ailleurs maintenant, il faut réindustrialiser. Il faut ramener des industries en france. Le la première mesure, c'est effectivement, la baisse des charges, puisque nous sommes beaucoup trop imposés, nos entreprises sont beaucoup trop imposées, et, euh, nous n'arrivons pas à être compétitifs. P1 : Après une heure de débat, vous êtes enfin d'accord sur un point. EZ : Mais, bien sûr, bien sûr, c'est pour ça que je lui ai demandé, mais je pensais pas que ça allait provoquer son ire. Je lui ai demandé combien elle voulait baisser les impôts de production. Moi, je dis, effectivement, trente milliards. P2 : Sur combien de temps ? VP : Avec cent cinquante milliards de dettes de plus. EZ : Les, trente milliards par an, parce que, tout simplement, euh, si vous voulez, mais nous sommes déjà, avec Soixante-dix milliards d'impôts de production. Nous sommes ceux qui subissons les plus lourdes charges. Vous savez, les impôts de production, c'est les impôts qu'on paye avant même d'avoir fait un bénéfice. Donc, par ailleurs, je le répète, nous allons réduire l'impôt sur les sociétés pour un beaucoup plus grand nombre de sociétés. Ça, c'est la baisse des charges. Enfin, je propose un fond souverain français adossé au livret A. Puisque l'épargne des français est très abondante, je vous propose un fonds souverain, qui pourra investir dans telle ou telle entreprise. Par ailleurs, je propose également des zones, des zones, euh, de, euh, sans fiscalité, zones franche, dans des, justement, les zones où il y a eu une désindustrialisation importante, comme dans le nord, ou ailleurs. P1 : ça existe déjà. EZ : Ca existe pas pour l'industrie, ça existe pour les zones franches urbaines. Moi, je parle des zones où il y avait pas d'industrie. Pour l'industrie uniquement, pas pour le reste vous voyez. Par ailleurs, euh, euh, je pense, que, il nous faut, si vous voulez, contrôler beaucoup mieux les investissements étrangers. Euh, je pense que emmanuel macron, euh, ne le fais pas sérieusement. Il a fait des lois, euh, qui se prenait la suite d'autres lois, de mon, monsieur montebourg, et caetera, mais il n'y a pas d'application, et c'est important, parce que nos entreprises P2 : Vous voulez protéger un certain nombre d'entreprises françaises de l'achat ou de l'investissement des entreprises étrangères ? Comment vous faites ? EZ : Il y a un comité, et, qui, qui est, euh, rattaché au premier ministre, et qui examine, et qui dit, oui ou non VP : Ça arrive déjà. EZ : Oui, non, justement, justement, c'est ce que je vais dire. VP : Il devait y avoir l'achat de carrefour par une entreprise canadienne, ça c'est pas fait. EZ : C'est, c'est un cas. Si vous voulez, on ne le fais pas, bercy ne le fais pas. Il y a une loi de prête, donc je dis pas que ça n'existe pas, je dis que bercy ne le fais pas. Et, après, ces entreprises-là, vident la société française de ses savoir-faire et déménage l'usine. P1 : Certaines ont permis à des entreprises française de se régénérer avec de l'argent venu d'ailleurs. EZ : C'est pour ça je vous dis qu'il faut un examen précis. P1 : Très bien. VP : Alors. Cette mesure figure, évidemment dans mon programme, ça s'appelle le haut conseil économique et numérique. EZ : Vous savez que j'ai donné mon programme avant le vôtre madame Pécresse. VP : Pour éviter effectivement le rachat, mais il faut faire aussi autre chose. Il faut qu'on innove davantage. Si on veut industrialiser, il faut qu'on mette le paquet sur la recherche, et une recherche partenariale, entre les entreprises et les chercheurs, public privé. C'est ce qu'on fait les etats-unis, avec ce qu'on appelle la darpa, la, l'agence de recherche finalisée, qui permet de porter des grands projets d'innovation. Moi, je souhaite un grand ministère de l'industrie, de l'énergie et de l'innovation, qui portera ses projets de recherche partenariaux, parce qu'il faut. EZ : Vous oubliez les transports dans le ministère madame pécresse, vous avez mal lu. ", "Abstractive_1": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de réindustrialisation. Valérie Pécresse explique qu'elle souhaite baisser les impôts de production de dix milliards, ainsi que la débureaucratisation des normes. Valérie Pécresse souhaite mettre en place un comité stratégique ainsi qu'un fond d'investissement stratégique au niveau européen. Valérie Pécresse souhaite mettre en place une taxe carbone aux frontières de l'europe pour protéger les industries et agricultures qui respectent des normes environnementales plus fortes. Eric Zemmour souhaite baisser l'impôt de production de trente milliards. Eric Zemmour souhaite aussi la création d'un fond souverain français adossé au livret A, qui investirait dans des entreprises françaises. Eric Zemmour explique vouloir créer des zones franche la où la désindustrialisation est importante. Eric Zemmour souhaite aussi contrôler les investissements étrangers. ", "Abstractive_2": "Dans ce débat, Eric Zemmour et Valérie Pécresse discutent de réindustrialisation. Pour la réindustrialisation, valérie pécresse explique baisser les impôts de production. Elle souhaite débureaucratiser les normes, ainsi qu'investir dix milliards d'euros dans l'industrie. Elle souhaite simplifier les normes, supprimer la zéro artificialisation qui empêche les territoires ruraux d'implanter des entreprises industrielles, et mettre en place un comité stratégique d'investissement. Elle propose de créer au niveau européen une politique de préférence européenne, avec une réciprocité sur les marchés. Elle veut mettre une taxe carbone aux frontières de l'europe qui permette de protéger l'agriculture et l'industrie européenne, qui respecte des normes environnementales plus fortes que le reste du monde. Eric Zemmour rappelle que Valérie Pécresse fait partie des politiciennes qui ont bradée l'industrie française pour favoriser le service. Il souhaite ramener les industries en france, en baissant les charges comme les impôts de production. Il propose la création d'un fond souverain français adossé au livret A. Il propose aussi des zones sans fiscalités aux endroits avec une désindustrialisation important, ainsi qu'un contrôle des investissements étrangers.",