L'espace est paisible, beaucoup de livres, de la lumi\u00e8re. Yeux bleus pleins de patience, cheveux blancs dress\u00e9s sur la t\u00eate, sous la moustache, un sourire qui invite \u00e0 entrer, c'est chez lui, \u00e0 Paris, que Nicolas Philibert, le r\u00e9alisateur d'\u00catre et avoir (2002) nous accueille pour parler de ses deux derniers films. Apr\u00e8s Sur l'Adamant, le cin\u00e9aste poursuit son travail documentaire sur la psychiatrie avec Averro\u00e8s et Rosa Parks, qui sort le 20 mars, tourn\u00e9 au sein de deux unit\u00e9s de soin de l'h\u00f4pital Esquirol en banlieue parisienne et La machine \u00e0 \u00e9crire et autres sources de tracas, une tourn\u00e9e dans l'intimit\u00e9 des patients. Ce dernier volet du triptyque consacr\u00e9 au P\u00f4le psychiatrique Paris Centre, sort le 17 avril. Une r\u00e9trospective consacr\u00e9e \u00e0 l'oeuvre de Nicolas Philibert est \u00e9galement programm\u00e9e \u00e0 la Cin\u00e9math\u00e8que de Paris du 18 au 31 mars 2024. franceinfo Culture : Pourquoi avez-vous d\u00e9cid\u00e9 de filmer un prolongement \u00e0 votre film Sur l'Adamant ? Nicolas Philibert : Le projet initial, c'\u00e9tait un seul film, et c'est en cours de route que l'id\u00e9e de faire deux autres films a surgi. Cela aurait \u00e9t\u00e9 une erreur de montrer l'Adamant comme un \u00eelot isol\u00e9, parce que ce n\u2019est pas \u00e7a. L\u2019Adamant est une structure parmi un ensemble qui forme le P\u00f4le psychiatrique Paris Centre. En France, la psychiatrie est sectoris\u00e9e, \u00e7a veut dire si vous habitez dans tel arrondissement de Paris et que tout d'un coup vous souffrez de troubles psychiques et que vous avez besoin de consulter, vous serez orient\u00e9 vers tel CMP (Centre m\u00e9dico-psychologique, NDLR), ou tel centre de jour, et si besoin, vers tel h\u00f4pital. Donc il fallait au moins faire comprendre ne serait-ce que par allusion, que l\u2019Adamant n\u2019\u00e9tait pas un lieu isol\u00e9, mais une partie d\u2019un ensemble. On comprend \u00e0 travers une conversation que Fran\u00e7ois, l'homme qui chante la bombe humaine au d\u00e9part de Sur l'Adamant arrive de l'h\u00f4pital, et qu'il va y retourner. Olivier, cet homme qui dessine ses deux filles jumelles \u00e0 l'atelier dessin, et qu'on reverra plus tard dans le film quand il va pour la premi\u00e8re fois tenir la buvette, arrive lui aussi de l'h\u00f4pital.Bref, j'ai pens\u00e9 que c'\u00e9tait important de faire comprendre qu\u2019il y avait cette circulation dans cet ensemble, que c'est un tout dans lequel les patients naviguent, circulent, et que cette circulation est dr\u00f4lement importante. \u00c7a m'a conduit \u00e0 rendre visite \u00e0 l\u2019h\u00f4pital \u00e0 ces quelques patients que je filmais sur l\u2019Adamant et qui \u00e9taient hospitalis\u00e9s, en me disant que peut-\u00eatre, \u00e0 travers eux, je pourrais montrer cette circulation. Et puis, de fil en aiguille, ces visites que je leur faisais se sont transform\u00e9es en rep\u00e9rages. J'ai commenc\u00e9 \u00e0 parler avec d'autres patients, \u00e0 rencontrer les \u00e9quipes. Et l'envie de faire un deuxi\u00e8me film, \u00e0 l'h\u00f4pital cette fois, a commenc\u00e9 \u00e0 surgir. Comme le tournage sur l\u2019Adamant se passait bien, le responsable du p\u00f4le Paris Centre, un psychiatre, a tr\u00e8s spontan\u00e9ment accept\u00e9 que je fasse ce second film \u00e0 l'h\u00f4pital.Ce n\u2019est pas trop difficile de rentrer une cam\u00e9ra dans un h\u00f4pital psychiatrique ? Ce n'est pas simple. Mais je dirais, heureusement que ce n\u2019est pas facile. Au d\u00e9but, j'ai surtout film\u00e9 un peu l'atelier journal, la biblioth\u00e8que, la buvette. C'\u00e9tait une sorte d'introduction, un moyen de prendre contact avec les uns et les autres, dans l'id\u00e9e de faire autre chose, ensuite. Comme la biblioth\u00e8que, les ateliers, sont anim\u00e9s par des soignants qui sont bas\u00e9s sur l\u2018Adamant je les connaissais, et c'est un peu gr\u00e2ce \u00e0 eux que j'ai mis le pied \u00e0 l'h\u00f4pital. J'y allais d'une mani\u00e8re un peu irr\u00e9guli\u00e8re. J\u2019\u00e9tais en train de monter le film Sur l'Adamant et donc de temps en temps j'allais y passer une journ\u00e9e.Comment avez-vous proc\u00e9d\u00e9, pour filmer les entretiens ? Pour les entretiens, j'ai choisi bien s\u00fbr les personnes avec qui j\u2019avais un bon lien. Je ne me suis pas adress\u00e9 \u00e0 des patients qui me semblaient trop d\u00e9lirants, \u00e0 des patients qui venaient d'arriver, ou \u00e0 des personnes qui n\u2019allaient vraiment pas bien. Je voulais plut\u00f4t filmer des personnes dont je pensais qu'elles seraient \u00e0 m\u00eame de pouvoir \u00eatre pleinement conscientes de ma demande."Il y a des gens en psychiatrie qui sont tr\u00e8s demandeurs pour \u00eatre film\u00e9s, mais ils ne se rendent pas compte des effets que cela peut avoir sur eux m\u00eame, sur leur avenir."Nicolas Philibert\u00e0 francenfo CultureJe voulais des patients qui pourraient, en connaissance de cause, dire oui ou non \u00e0 ma demande. Donc j'explique toujours les tenants et aboutissants. J'explique que c\u2019est un film qui sortira dans les salles, qu\u2019on les verra sur un grand \u00e9cran, puis qu\u2019il sera sur les plateformes, puis en DVD, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9... Et je leur explique aussi que s\u2019ils acceptent, ils n\u2019auront pas un droit de regard sur le montage. Donc ce que je demande aux gens, c\u2019est de me faire confiance, et ce n'est pas rien. On vous fait une belle confiance et vous portez une responsabilit\u00e9. Parce que filmer c'est enfermer. Je vous filme, je vous enferme, je vous fige dans le temps et dans l'espace. Donc il y a l\u00e0 une responsabilit\u00e9.Vous en avez discut\u00e9 aussi avec les soignants ? Je disais \u00e0 tel ou tel soignant, voil\u00e0 j'ai en t\u00eate tel ou tel patient. Qu'est-ce que vous en pensez si je propose \u00e0 telle personne ? Et ils me r\u00e9pondaient parfois que c'\u00e9tait une bonne id\u00e9e, et d'autres fois aussi que peut-\u00eatre \u00e7a valait la peine d'attendre un peu.Comment est n\u00e9e l'id\u00e9e de faire La machine \u00e0 \u00e9crire, le troisi\u00e8me film de la trilogie ? \u00c0 peu pr\u00e8s au m\u00eame moment, j'ai appris qu\u2019il y avait un petit groupe de quelques soignants bricoleurs qui allaient r\u00e9guli\u00e8rement chez tel ou tel patient qui se trouvait tout d'un coup confront\u00e9 \u00e0 un probl\u00e8me domestique. Ils prennent une caisse \u00e0 outils et ils essayent d'aider la personne \u00e0 r\u00e9parer ce qu'il y a \u00e0 r\u00e9parer. On comprend bien que c'est en m\u00eame temps un pr\u00e9texte pour prendre des nouvelles et pour aider la personne \u00e0 retrouver un peu d'\u00e9lan, au fond.Et une mani\u00e8re pour vous d\u2019entrer dans l\u2019espace intime des patients ? Oui, absolument. Cette question de l'espace est tr\u00e8s importante parce qu'on est tous extr\u00eamement sensibles \u00e0 l'espace, aux espaces. On voit bien qu\u2019entre l'Adamant et l'h\u00f4pital, on n'est pas au m\u00eame endroit. Les espaces sont chaque fois tr\u00e8s fortement caract\u00e9ris\u00e9s. L\u2019Adamant, son emplacement sur la sc\u00e8ne, la proximit\u00e9 de l'eau, la beaut\u00e9 des mat\u00e9riaux, la chaleur du bois, les grandes baies vitr\u00e9es. L'h\u00f4pital bon, c'est un lieu plus \u00e2pre. Encore que cet h\u00f4pital Esquirol, quoique tr\u00e8s d\u00e9grad\u00e9, n'est pas le pire environnement. Il y a des lieux bien pires, bien plus glauques. Il y a des patios, donc un peu de verdure, quelques arbres, cette serre o\u00f9 ont lieu les r\u00e9unions "soignants\/soign\u00e9s", qui est un endroit que les soignants ont am\u00e9nag\u00e9. Ils y ont mis beaucoup de plantes, des rayonnages, il y a plein de livres, des romans, de la philosophie, de la po\u00e9sie, des fauteuils, une armoire pleine de crayons, et de feuilles de papier, du mat\u00e9riel pour dessiner, des jeux, une cafeti\u00e8re. Il y a une petite buvette. Enfin voil\u00e0. Ils en ont fait un endroit d'accueil agr\u00e9able, qui est tr\u00e8s lumineux. "Averro\u00e8s et Rosa Parks", de Nicolas Philibert, sortie le 20 mars 2024. (LES FILMS DU LOSANGE) Mais ce n'est pas l\u00e0-dessus que vous attardez le plus. Dans "Averro\u00e8s et Rosa Parks" vous vous \u00eates concentr\u00e9 sur les entretiens des patients avec les soignants, pourquoi ? Je n'avais pas envie de faire un film trop proche du film que j'ai tourn\u00e9 sur l'Adamant. Pour moi c'\u00e9tait l'occasion de montrer un autre aspect d'une m\u00eame psychiatrie, de cette psychiatrie qui essaye quand m\u00eame, malgr\u00e9 tout, malgr\u00e9 tout ce qui l'\u00e9crase, d'accueillir la parole singuli\u00e8re des patients, et qui tente de les aider \u00e0 renouer, \u00e0 retisser un lien avec la cit\u00e9. Dans chacun des trois films, je montre un aspect de cette psychiatrie. Une psychiatrie humaine, une psychiatrie qui repose en grande partie encore, sur la parole. Une psychiatrie qui consid\u00e8re que les m\u00e9dicaments, \u00e7a ne suffit pas.En quoi cette psychiatrie est-elle menac\u00e9e ? Cette psychiatrie-l\u00e0 est en passe de s'effondrer faute de moyens. Faute de moyens humains. Faute de lits. Faute d'attractivit\u00e9 pour les m\u00e9decins, pour les soignants. Quand vous \u00eates infirmier en psychiatrie et que peu \u00e0 peu vous voyez que ce pour quoi vous avez voulu faire ce m\u00e9tier vous n'arrivez plus \u00e0 le faire parce que vous \u00eates assailli par la paperasse, des t\u00e2ches administratives, des tableaux Excel \u00e0 remplir, des comptes rendus \u00e0 faire, que vous \u00eates de moins en moins nombreux et que donc vous avez, ann\u00e9es apr\u00e8s ann\u00e9es, de moins en moins de temps pour \u00e9couter les patients, pour \u00eatre avec eux, pour cr\u00e9er du lien, ou animer un atelier, quand vous apercevez que vous \u00eates de plus en plus comme une sorte de surveillant et que du coup, les patients sont livr\u00e9s \u00e0 eux-m\u00eames et tournent en rond dans la cour ou dans le patio, et bien vous finissez par d\u00e9serter ce m\u00e9tier.Les difficult\u00e9s dans le monde hospitalier, ce n\u2019est pas le sujet de vos trois films mais est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles vous les avez r\u00e9alis\u00e9s ? Sans doute. Ce n\u2019est pas le sujet parce qu\u2019en effet, je n'ai pas choisi de faire un film pour d\u00e9noncer mais plut\u00f4t pour \u00e9noncer quelque chose, pour montrer pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 travers ces quelques lieux, qu\u2019il y a encore des gens qui r\u00e9sistent \u00e0 cet \u00e9crasement, \u00e0 cet effondrement, et qui essaient de pratiquer cette psychiatrie-l\u00e0. Aujourd'hui, tout le monde sait que le syst\u00e8me de sant\u00e9 en France va mal. Donc je n'avais pas forc\u00e9ment envie d'enfoncer des portes ouvertes. Une des patientes, une jeune fille, raconte qu\u2019elle n'ose pas aller voir les infirmiers parce qu'ils sont d\u00e9bord\u00e9s. Ils courent tout le temps, les psychiatres courent tout le temps. Elle le dit. Un autre patient le dit aussi \u00e0 un autre moment d'une mani\u00e8re plus v\u00e9h\u00e9mente. Donc je trouvais que c'\u00e9tait plus int\u00e9ressant que \u00e7a soit dans la bouche des patients plut\u00f4t que de filmer un discours. Le syst\u00e8me est malade, \u00e7a, on le sait. En revanche, ce qu'on n'entend pas souvent, c'est la parole des patients. Et c'est \u00e7a que j'avais envie de donner \u00e0 entendre. Parce que les rencontres qu'on fait en psychiatrie sont souvent des rencontres tr\u00e8s \u00e9tonnantes, d\u00e9routantes aussi parfois, questionnantes, Elles ne nous laissent pas indiff\u00e9rents, loin de l\u00e0. "Averro\u00e8s et Rosa Parks", de Nicolas Philibert, sortie le 20 mars 2024. (LES FILMS DU LOSANGE) Pourquoi ? Ces patients ont toujours un lien avec le r\u00e9el, un lien avec notre monde. Il y a ces clich\u00e9s, o\u00f9 les personnes qui sont en psychiatrie sont vues comme des gens compl\u00e8tement hors sol, potentiellement dangereux, agressifs. J'avais profond\u00e9ment envie de travailler sur ces repr\u00e9sentations-l\u00e0, de d\u00e9construire ces repr\u00e9sentations. En psychiatrie, on rencontre des gens qui sont souvent des hypersensibles, parfois des gens qui sont \u00e0 m\u00eame de parler de ce dont ils souffrent avec une tr\u00e8s profonde, une tr\u00e8s grande lucidit\u00e9. Ce sont souvent des gens intelligents, tr\u00e8s intelligents, parfois tr\u00e8s cultiv\u00e9s et qui en commun d'avoir une grande porosit\u00e9 aux choses et \u00e0 la violence du monde, quand nous, nous arrivons ici ou l\u00e0 \u00e0 nous en prot\u00e9ger.R\u00e9aliser ces films, c'est aussi une mani\u00e8re de montrer aussi cette violence \u00e0 travers leur parole\u00a0? Oui. Ils expriment des peurs, des angoisses qui sont parfois semblables aux n\u00f4tres. Peut-\u00eatre en plus exacerb\u00e9es. Mais je pense \u00e0 cet homme qui dit qu\u2019il aimerait pouvoir retravailler et payer les imp\u00f4ts pour retrouver une forme de citoyennet\u00e9, sans quoi il n'est rien. Il se sent \u00eatre \u201crien\u201d. Je pense \u00e0 cet autre qui parle de la peinture de son immeuble qui contiendrait du plomb et de l'amiante. Et \u00e7a l'angoisse, de m\u00eame que la guerre russo-ukrainienne l'angoisse. \u00c0 tel point qu'il fait sa valise et qu\u2019il vient de lui-m\u00eame \u00e0 l'h\u00f4pital."Il y a certains de ces patients qui donnent l'impression d'\u00eatre perp\u00e9tuellement en qu\u00eate de sens."Nicolas Philibert\u00e0 franceinfo CultureToutes ces questions qu'ils se posent sont loin d'\u00eatre des mauvaises questions. D\u2019une certaine mani\u00e8re, nous, on tourne le dos \u00e0 plein de questions. Il y a tellement de choses, pour tenir, qu'on refuse de regarder en face. Et souvent, les patients, eux, affrontent ces questions. Et pour ces raisons-l\u00e0, ils sont intranquilles.On rit aussi parfois, et surtout on est frapp\u00e9 ce que racontent ces patients, on est frapp\u00e9 par la langue, par la mani\u00e8re dont ils jouent tous avec les mots, avec la polys\u00e9mie des mots, on est frapp\u00e9 par la po\u00e9sie qui les habite. Ce sont des choses auxquelles vous \u00eates sensible ? C'est pour moi essentiel ce que vous soulevez l\u00e0, parce que je suis tr\u00e8s attach\u00e9 \u00e0 la parole, \u00e0 ces \u00e9changes, \u00e0, comme vous dites, la polys\u00e9mie des mots, \u00e0 la mani\u00e8re dont chacun a sa propre grammaire. Comment chacun construit ses phrases, les tourne."Les mots qu'on \u00e9vite de dire, ceux qu'on r\u00e9p\u00e8te. Les gestes, les mimiques, les silences, les regards, la mani\u00e8re d'occuper l'espace. Les intonations, les timbres des voix. Je suis extr\u00eamement attach\u00e9 \u00e0 \u00e7a. J'aime filmer \u00e7a."Nicolas Philibert\u00e0 franceinfo CultureJe trouve que la t\u00e9l\u00e9, et certains films aussi, malheureusement, \u00e9crasent tout \u00e7a par le montage, par un montage extr\u00eamement hach\u00e9, comme si n'existait plus que le sens. Alors que pour moi, ce qui fait sens c'est tout \u00e7a, c'est tout ce que la transcription \u00e9crite efface, et qui revient quand on filme, qui est pr\u00e9sent quand on filme.C\u2019est aussi la raison pour laquelle la plupart du temps le cadre est fixe, pour laisser vivre les moments \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce cadre ? Mais oui, j'essaie de ne pas trop hacher en tout cas. C'est vrai que le film prend du temps, prend son temps, laisse se d\u00e9velopper une parole, avec ses creux, ses pleins, ses pleins et ses d\u00e9li\u00e9s, on pourrait dire, ses moments suspendus. Averro\u00e8s est un film qui joue beaucoup de \u00e7a dans la construction aussi.De quelle mani\u00e8re ? Prenez le premier entretien avec Monsieur Obadia. Monsieur Obadia est tr\u00e8s volubile et il parle vite, il relance tout le temps, il pose plein de questions. Cet entretien qui est long, qui fait 16 minutes, c'est un flot de paroles. Celui d'apr\u00e8s, avec Monsieur Rufinel, c'est l'inverse. Il y a des silences, des temps, des regards, des regards profonds. Le temps est suspendu. La jeune femme qui est en face le relance, il met du temps \u00e0 r\u00e9pondre, il p\u00e8se ses mots. J'ai jou\u00e9 beaucoup de \u00e7a. Ce qui me fait choisir de mettre les entretiens dans un certain ordre, ce n'est pas seulement, et peut-\u00eatre m\u00eame assez peu, le sens. C'est en tout cas aussi toutes ces questions de rythme, de timbres de voix qui d\u00e9terminent le montage.C'est la musique que font toutes ces personnes que vous arrangez un peu comme une partition en fait ? Mais oui, absolument. C'est tout \u00e0 fait \u00e7a. J'ai r\u00e9alis\u00e9 un film \u00e0 la Maison de la radio, qui joue \u00e9norm\u00e9ment l\u00e0-dessus. D'une certaine mani\u00e8re, oui, pour moi, le montage, c'est comme une partition musicale, c'est du m\u00eame ordre.Ce film est un documentaire, vous r\u00e9alisez des documentaires, mais tout ce que racontent ces personnes, leur monde, ce n'est pas si \u00e9loign\u00e9 que cela d'une certaine forme de fiction non ? La parole, c'est le territoire de la fiction. D'une certaine mani\u00e8re, c'est un territoire de fiction parce que quand on parle, on invente. On exag\u00e8re telle ou telle chose. Bref, raconter ce qu'on voit, raconter ce qu'on a vu, que ce soit par \u00e9crit ou par la parole, c'est remodeler le r\u00e9el. C'est r\u00e9inventer les choses, c'est r\u00e9inventer le monde, c'est r\u00e9\u00e9crire le r\u00e9el. Le documentaire, c'est une autre fa\u00e7on de faire de la fiction, parce que mettre une cam\u00e9ra quelque part, c'est d\u00e9j\u00e0 un choix subjectif. Un autre cin\u00e9aste mettra \u00e0 sa cam\u00e9ra \u00e0 c\u00f4t\u00e9, ou ailleurs, ou sur l'\u00e9paule, ou s'int\u00e9ressera \u00e0 des choses que qu'on n\u2019a pas vues. Raconter, c'est souvent r\u00e9inventer. C'est donc une forme de fiction.\u00a0 Mais comme Joy Sorman avec son livre "A la folie", vous faites partie de l'histoire ? Ce qu'il y a de commun entre le livre de Joy Sorman et mes films, en particulier Sur l\u2019Adamant, et La machine \u00e0 \u00e9crire, c'est que la rencontre se fait par elle dans son livre, et par moi dans les deux films en question. Au fond, chez moi, le sujet c\u2019est la rencontre. Dans mes films c\u2019est \u00e7a. Mon cin\u00e9ma, c'est un cin\u00e9ma de la rencontre."Je fais des films pour aller \u00e0 la rencontre d'un groupe, d'un collectif, d'un lieu, pour essayer de comprendre ce qu'on pourrait avoir en commun, ce qu'on pourrait avoir envie de se dire, pour essayer de comprendre ce qui me rapproche d'eux ou m'en distingue, c'est \u00e7a mon cin\u00e9ma au fond."Nicolas Philibert\u00e0 franceinfo CultureLe film n'est pas construit \u00e0 partir d\u2019un \u201cvouloir dire\u201d. Surtout pas. Mon travail consiste \u00e0 essayer de faire surgir des choses, \u00e0 essayer de faire na\u00eetre des choses devant la cam\u00e9ra, \u00e0 faire en sorte que les personnes qui sont l\u00e0 aient envie de nous donner quelque chose, de jouer le jeu, de jouer avec nous si j'ose dire, d'en \u00eatre. Je suis celui qui essaie de faire na\u00eetre ce d\u00e9sir-l\u00e0 chez les personnes qui sont l\u00e0, celui qui essaie d'aller \u201c\u00e0 la rencontre de\u201d, ou qui \u201cfait un film avec\u201d. Et je pense que dans le livre de Joy Sorman, il y a quelque chose d\u2019un peu \u00e9quivalent. Elle existe dans son livre, elle raconte les rencontres qu'elle fait.Vous \u00eates \u00e0 l'int\u00e9rieur, et pas en surplomb, quand vous filmez ? Je me sens concern\u00e9, je me sens interpell\u00e9. Je suis tr\u00e8s souvent profond\u00e9ment touch\u00e9 par les personnes qu'on rencontre, dans ces lieux-l\u00e0. Elles nous renvoient, elles me renvoient \u00e0 moi-m\u00eame. Je pense que ces personnes peuvent nous renvoyer \u00e0 nos propres fragilit\u00e9s. Les spectateurs, c'est comme si je les prenais par la main en disant : Venez, il y a des personnes dr\u00f4lement int\u00e9ressantes \u00e0 rencontrer, allons-y, venez ! Affiches des films "Sur l'Adamant" (2023), "Averro\u00e8s et Rosa Parks" (2024) "La machine \u00e0 \u00e9crire et autres sources de tracas" (2024). (LES FILMS DU LOSANGE) Averro\u00e8s et Rosa Parks, sortie le 20 mars 2024. La machine \u00e0 \u00e9crire et autres sources de tracas, sortie le 17 avril 2024. R\u00e9trospective Nicolas Philibert, La Cin\u00e9math\u00e8que fran\u00e7aise, du 18 au 31 mars 2024.