Valeurs actuelles. Par votre parcours et vos études, vous connaissez bien la Russie et son histoire. Vous attendiez-vous à cette guerre ?
Hervé Mariton. Comme la plupart des connaisseurs et des amoureux de la Russie, nous avons été extrêmement surpris par la guerre déclarée par la Russie à l'Ukraine. Les relations entre l'Ukraine et la Russie étaient extrêmement compliquées, et à certains égards conflictuelles depuis plusieurs années, mais nous n'imaginions pas que cette guerre allait arriver.
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Guerre en Ukraine : Voyage dans le Moscou sous sanctionsNous pensions cela probablement par l'ignorance d'un certain nombre de dimensions stratégiques, mais aussi par amour de la Russie. Nous sommes très conscients de la proximité humaine, culturelle entre ces deux pays que la guerre provoquée par Vladimir Poutine a éloignée. Personne n'a autant fait que Poutine pour abimer la présence de la culture russe, de la langue russe en Ukraine.
Quelles seront les conséquences de ce conflit sur les relations franco-russes ?
La conséquence aujourd'hui, c'est clairement une méfiance, une distance diplomatique évidemment et une distance politique également. Il y a beaucoup de russes qui venaient en France avant la guerre et qui ne viennent plus en France. Il y a des français, dont moi-même, qui allaient en Russie, et qui actuellement n'y vont plus. On a beaucoup perdu dans la fluidité de notre relation dans tous les domaines.
On a vu peu à peu ce régime devenir autoritaire et il est selon moi aujourd'hui en train de devenir une dictature.
Peut-on aimer la Russie sans être poutinien ?
Oui, on peut aimer la Russie sans être poutinien. C'est mon cas. On peut aimer la Russie parce que c'est un pays dont la littérature, la musique, la réflexion contribuent à éclairer le monde et sont des piliers essentiels de la culture de l'humanité. C'est cet amour de la Russie que j'exprime et c'est aussi une connaissance ancienne de la Russie, du peuple russe. C'est toujours très difficile de dire que l'on connaît un peuple. On y connaît des gens en vérité et j'y connais des gens de grande culture, d'une profonde réflexion et d'une grande humanité. Et puis en Russie comme dans d'autres pays, il y a des personnes et parfois des responsables politiques que l'on peut moins apprécier. C'est pour cela que j'aime la Russie sans être poutinien.
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Alexandre Soljénitsyne ou le refus du mensongeComment qualifieriez vous le régime russe actuel ?
On avait espéré à une époque, après la chute du communisme, que la Russie se rapproche du modèle démocratique mais elle s'en est écartée. Cet éloignement s'est considérablement aggravé depuis l'arrivée de Vladimir Poutine au pouvoir jusqu'à la mort de Navalny. On a vu peu à peu ce régime devenir autoritaire et il est selon moi aujourd'hui en train de devenir une dictature.
Que pensez-vous des récentes déclarations du président Emmanuel Macron concernant l'éventualité de l'envoi de troupes en Ukraine ?
Le propos du président de la République est complexe à commenter, il peut s'agir de forces spéciales qui seraient envoyées en Ukraine, mais je pense que c'est peut-être déjà le cas sans que cela ne soit nécessairement dit. Ensuite, il faut bien se rappeler que ni le président Emmanuel Macron, ni le président Ukrainien Volodymyr Zelensky ne parlent ou ne demandent d'envoyer des corps de l'armée française en Ukraine, ce n'est tout simplement pas le sujet. Ensuite, est-ce qu'il y a des éléments des forces spéciales en Ukraine ? Cela ne serait pas surprenant.
La France a toujours été favorable à une solution de ce conflit, et c'est une voie que la France doit continuer d'affirmer
La France devrait-elle s'impliquer davantage dans ce conflit ? La France fait-elle suffisamment pour aider l'Ukraine ?
La France fait beaucoup. C'est important de le dire. La France a son autonomie diplomatique, mais nous sommes aussi membres de l'OTAN, nous sommes dans un système d'alliance. Il est clair que quand on parle d'aide militaire à apporter à l'Ukraine, c'est dans le cadre de cette alliance, que cela doit se résoudre. La France a toujours été favorable à une solution de ce conflit, et c'est une voie que la France doit continuer d'affirmer. Nous ne sommes pas favorables à une guerre éternelle. Mais ce qui est vrai, c'est que la solution à ce conflit est de plus en plus difficile à définir. Au début de la guerre, dans les mois qui ont suivi février 2022, c'était probablement possible, l'on pouvait trouver des solutions rapides pour mettre fin à l'affrontement. Cela n'a pas été le cas pour beaucoup de raisons. Et aujourd'hui, deux ans après, plus le conflit dure et plus l'on se dit que la fin de cette guerre risque d'être nécessairement la défaite de l'un ou de l'autre. Et c'est beaucoup plus difficile de résoudre un conflit si cela doit entrainer la défaite de l'un ou de l'autre des belligérants.
Nous avons fêté l'année dernière les 50 ans de L'Archipel du Goulag, œuvre principale de l'écrivain russe Soljenitsyne qui s'est opposé toute sa vie au communisme. Quels enseignements Soljenitsyne et son ouvrage peuvent-ils nous donner sur la situation actuelle ?
Dans son ouvrage L'Archipel du Goulag, Soljenitsyne écrit que tant qu'il n'y aura pas de Nuremberg du communisme : « L'archipel a été, l'archipel demeure et l'archipel sera ». Par « l'archipel », l'on entend le système concentrationnaire qui caractérisait le régime communiste. Il n'y a hélas pas eu de grand procès du communisme en Russie après la chute du régime communiste. L'archipel demeure, on le constate malheureusement aujourd'hui dans la situation interne de la Russie. Et l'archipel sera parce qu'on ne voit pas la sortie de ce système autoritaire aujourd'hui, et c'est important de le dire.
Ensuite, Soljenitsyne, parle dans L'Archipel du Goulag de l'Ukraine. Soljenitsyne, contrairement à la réputation que certains ont voulu lui faire, n'était pas impérialiste. Soljenitsyne a toujours dit, s'agissant de l'histoire de l'Union soviétique, que la Russie n'avait rien à faire tant en Asie centrale que dans le Caucase ou les pays baltes. L'auteur de L'Archipel du Goulag fait une différence intéressante avec le cas des relations entre l'Ukraine et la Russie. Compte tenu de leur proximité et des nombreux liens culturels, historiques entre le peuple russe et le peuple ukrainien, il affirme très clairement que la Russie et l'Ukraine ont une relation particulière. Mais pour Soljenitsyne, la Russie s'y est tellement mal prise dans sa relation avec l'Ukraine, en lui imposant des blessures terribles, que nécessairement l'Ukraine voudra se détourner de la Russie.
Avec l'Ukraine, l'avenir sera tellement difficile qu'il y aura une guerre. S'il y avait cette guerre, j'interdirais à mes enfants d'y participer.
Soljenitsyne était à la fois dans cette idée qu'il y avait une relation particulière entre l'Ukraine et la Russie, mais il disait aussi que la Russie a elle-même poussé l'Ukraine vers l'Occident. L'écrivain russe a même écrit cette phrase : « Avec l'Ukraine, l'avenir sera tellement difficile qu'il y aura une guerre ». Soljenitsyne a dit cela, et il a ajouté : « S'il y avait cette guerre, j'interdirais à mes enfants d'y participer ». C'est un langage que parfois en Occident, on a du mal à comprendre. Soljenitsyne ne dit pas que la Russie et l'Ukraine sont deux choses totalement différentes. Il assume, et je pense que c'est lucide au regard de l'histoire des terres et des hommes, qu'il y a un lien particulier entre ces deux pays. Mais il reconnait ensuite que ce lien étroit, la Russie elle-même l'a profondément abîmé. Et ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que les événements de ces dernières années et la politique menée par Vladimir Poutine auront contribué à abîmer de manière profonde cette relation entre la Russie et l'Ukraine. La Russie et l'Ukraine n'ont jamais été aussi éloignées qu'aujourd'hui.
Vous êtes allés en Russie il y a quelques années pour donner une représentation du célèbre discours de Harvard, prononcé en 1978 par Soljenitsyne sur le déclin du courage en Occident. Quel accueil y avez-vous reçu ? Les Russes apprécient-ils Soljenitsyne ?
Oui, les Russes apprécient Soljenitsyne. J'ai été très heureux et fier d'assurer cette représentation théâtrale à Moscou, comme je l'ai fait aussi à Harvard et dans plein d'endroits en France. La Russie et les russes continuent d'honorer Soljenitsyne. Natalia Soljenitsyne, sa veuve, nous a fait l'amitié de participer en visioconférence à une soirée que nous avons organisée il y a quelques semaines à Paris. Et Soljenitsyne est toujours au programme dans les écoles et universités russes aujourd'hui. Mais la question qui se pose maintenant, c'est lesquelles de ses œuvres sont étudiées. Car l'on voit un effacement d'une partie de l'œuvre de Soljenitsyne. Le musée Sakharov, (le musée des droits de l'Homme, ndlr), a été fermé, Mémorial, l'association des victimes du communisme a été interdite, et on voit bien que les personnes qui, à Moscou aujourd'hui, portent la mémoire de Soljenitsyne sont soumises à une certaine forme de censure et limitent leurs propos.
Il faut être réaliste : ce n'est ni aujourd'hui ni demain que les choses vont s'arranger pour les relations entre la France et la Russie.
Au regard de la situation actuelle, êtes-vous confiant pour le futur des relations entre la France et la Russie ?
C'est toujours mieux d'être optimiste que d'être pessimiste. Pour le dire autrement, cela ne sert à rien d'être pessimiste. Ensuite, il faut être réaliste : ce n'est ni aujourd'hui ni demain que les choses vont s'arranger pour les relations entre la France et la Russie. La situation est extrêmement compliquée, et pas grand monde ne détient la solution aujourd'hui. Mais je ne désespère pas évidemment, de retourner en Russie, d'y retourner dans des conditions apaisées. Je ne désespère pas que la Russie retrouve le chemin de la démocratie. Il y a toujours eu un lien culturel, historique, fort entre la France et la Russie. Je souhaite évidemment que ce lien revive, et je veux le voir revivre dans la liberté.