О политике, журналистике и "русском" голосе. Интервью с Амитом Сегалем
В издательстве "Библиотека Михаила Гринберга" вышел в свет перевод на русский язык книги Амита Сегаля "Тонкости израильской политики". Книгу перевел на русский язык Хаим Наймарк и проиллюстрировал Арсен Даниэль.
Вскоре после выхода в свет перевода книги на русский язык ее автор, журналист телеканала "Кешет" и газеты "Едиот Ахронот" Амит Сегаль дал интервью сайту NEWSru.co.il.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Амит, ваша книга состоит из 12 историй, касающихся деятельности премьер-министров Израиля от Бен-Гуриона до наших дней. Каков был принцип подбора?
Я выбирал истории, которые интересовали меня. Истории, которые, как мне кажется, важно знать людям об израильской политике. И про каждого премьер-министра я хотел рассказать историю, которая более всего ему подходит, наиболее ярко говорит о нем. На 260 страницах можно описать достаточно историй. Я выбрал те, которые, как мне кажется, являются лучшими. Это и наиболее интересные, и те, которые люди меньше знали. Не очень хочется пересказывать только то, что все знают. Поэтому выбирал наиболее интересное. Что-то уже известно многим, что-то меньше.
Все премьер-министры получили отдельную главу, и только двоих – Ицхака Шамира и Леви Эшколя – вы объединили, посвятили им одну общую главу. Почему?
Потому что их история во многом похожа. Оба были очень серыми, почти не запомнившимися в свое время. Сегодня вы не найдете кого-то, кто скучает по Шамиру или Эшколю. Однако, по моему мнению, это одни из лучших премьер-министров. Я поставил их вместе, чтобы обосновать этот тезис.
Что делает их одними из лучших?
Стремление к единству, понимание того, что в политике многого можно добиться путем компромисса, а не силой. Оба они стали премьер-министрами после суперпопулярных и харизматичных лидеров – один после Бен-Гуриона, второй после Бегина. История обоих кончилась трагедией: один умер, второй проиграл выборы.
Есть мнение, что Леви Эшколь самый недооцененный премьер-министр Израиля.
Согласен.
Почему так случилось?
Потому что он говорил с акцентом, потому что тогда Даян и армия были в зените славы. Думаю, что прежде всего это было связано с тем, что Эшколь был гражданским человеком. Он не был военным премьер-министром и никто не верил, что тот, кто не был солдатом и не выглядел как солдат, способен привести Израиль к военным победам. Прежде всего, как мне кажется, потому что он был гражданским лидером.
Победа в Шестидневной войне не изменила этот образ.
Нет. Он не получил кредит, который ему причитался, именно потому, что он не выглядел военным. Он был гражданским человеком, и вся слава ушла Даяну. Представьте себе премьер-министра, который ничего не понимает в экономике. Он не получит кредита за экономические достижения. Эшколь же привел Израиль и к единству, и к военной победе. Об этом я и пишу в книге. Кроме того, он был очень эффективным лидером. Он умел добиваться того, что хочет в политике. Он был мастером политической игры, и при этом сохранял здравый смысл.
Вы сказали, что сегодня никто не скучает по Ицхаку Шамиру. Вы уверены? В правом лагере многие говорят о нем с ностальгической ноткой. Человек, который не отказывался от убеждений, не поддавался давлению.
С моей точки зрения, Шамир был лучшим премьер-министром, чем Бегин. Но сегодня скучают по Бегину.
В чем он лучше Бегина?
Бегин нарушил обещания, данные избирателям, создал опасный прецедент, разрушив поселения в Синае. Есть те, кто утверждают, что, несмотря на важность мира с Египтом, того же результата можно было добиться, заплатив меньшую цену. При Бегине Израиль оказался в условиях тяжелейшей инфляции, погряз в войне в Ливане. Те проблемы, которые Бегин создал – Шамир решал.
Вы написали эту книгу в период пандемии. Не было сожаления, что она вышла до юридической реформы, до войны, до всего балагана, в котором мы живем уже более года?
В какой-то степени да, и очень может быть, что в будущем появится еще одно издание книги. Но никто из нас не опасается, что политическая жизнь в Израиле замрет в один день или что политика прекратит дарить истории. Со временем появится еще одна книга, еще одно издание.
Мой вопрос прозвучит очень в стиле Яира Лапида, и тем не менее: с кем из героев вашей книги вы хотели бы пообедать?
С Рабиным.
Почему?
У меня много разногласий с этим человеком. Еще с Бегиным, которого не знал. Не забывайте, что большинство последних премьер-министров я знал лично.
С какого года вы с ними общаетесь?
С 2000-го. На исходе эпохи Барака, правда с ним я контактировал и позднее, когда он был министром обороны. Барак, Шарон, Ольмерт, Нетаниягу, Лапид, Беннет. Почти половину премьер-министров Израиля мне доводилось видеть лично и общаться.
Если бы вы сегодня могли задать вопрос Рабину, о чем бы вы его спросили?
Более всего меня интересует отношение Рабина к соглашениям Осло. Я бы очень хотел спросить его, действительно ли он верил в эти соглашения, и насколько верны постоянно циркулирующие слухи о том, что он намеревался отказаться от дальнейшего их продвижения, если бы не был убит.
В каждом углу нашей политики мы наталкиваемся на один и тот же "скелет", имя которого Биньямин Нетаниягу. Вы сняли целый сериал о нем, вы следите за ним много лет. Что вы действительно думаете об этом человеке?
Я полагаю, что история запомнит его гораздо лучше, чем думают те, кто его ненавидит, и гораздо хуже, чем те, кто его обожает. Пожалуй так.
Каково его главное достижение, с вашей точки зрения?
Ликвидация идеи палестинской независимости. Полагаю, что это самое серьезное и долгосрочное достижение.
Когда включаю новости в эти дни, у меня складывается впечатление, что эта идея вернулась к жизни.
Не думаю. С моей точки зрения, мы наблюдаем предсмертные конвульсии этой идеи. Нетаниягу сломал идею о том, что без палестинцев не может быть мира на Ближнем Востоке. Он показал, что эта концепция ошибочна.
А главный провал или главный недостаток?
Мне кажется, что после 7 октября ответ очевиден. Причем провал не столько оперативный, сколько концептуальный. Рухнуло представление о том, что можно кормить тигра, держать его рядом с собой и не стать его жертвой. Так не бывает.
У Нетаниягу есть шансы на политическое выживание?
Я очень осторожен в таких оценках. Кладбища полны журналистами, которые предсказывали политическую кончину Биньямина Нетаниягу. Но бесспорно, сейчас он в самом тяжелом положении за время его политической карьеры. Теоретически, я могу себе представить сценарий, который приведет его к победе, но этот сценарий абсолютно теоретический.
Обрисуйте его.
Например, если Нетаниягу завершает войну победой, когда ХАМАС разгромлен, когда на севере воцарились тишина и спокойствие, и если создана право-центристская партия, которая забирает какое-то количество мандатов у Бени Ганца, то Нетаниягу как-то может прийти к 61. Не могу сказать, что сильно верю в реалистичность такого сценария.
Вы никогда не скрывали своего мнения о том, что освещение деятельности Нетаниягу на посту премьер-министра было предвзятым. В чем это выражалось?
С моей точки зрения, позиция его противников, согласно которой все хорошее, что происходит в этой стране, происходит не из-за него, а все плохое – из-за него, просто смешна. На протяжении многих лет здесь царствовало убеждение, что речь идет о некоем шарлатане, лгуне и тому подобное. Никогда правильно не оценивали ни Биньямина Нетаниягу, ни его избирателей. О последних все время говорят как о некоей секте, которая слепо идет за ним, а не как о логичных, рациональных людях, делающих свои выводы.
Вы сами неоднократно критиковали эту "секту". Сейчас вы говорите, что ее нет?
Надо разделять несколько сотен активистов в Twitter и прочный блок миллионов избирателей, который идет за ним с середины 90-х годов. И у Лапида есть странная секта сторонников, и у других.
Хочу вам сказать, что это не только Twitter. Я вижу многих людей, далеких от прямой политической деятельности, которые готовы оправдывать каждое его слово.
Но вряд ли это можно говорить о политике, который набирал и 12 мандатов, и 36. Это говорит лишь об одном. Есть много людей, которые оценивают Биньямина Нетаниягу, кстати не только его, но и других политиков, по их убеждениям, действиям и тому подобному. Когда политиками довольны, они получают поддержку избирателей, когда ими недовольны, они ее теряют. В случае Нетаниягу это, как и многое другое, просто более выражено.
Приближенные Нетаниягу утверждают, что дела против него сфабрикованы. Ваша точки зрения?
Я никогда не скрывал, что, по моему мнению, часть этих дел очень странны, часть прецедентны, а часть странны и прецедентны одновременно. Это, кстати, не только я говорю. Суд уже сказал, что он думает по поводу перспективы обвинительного вердикта по обвинению во взяточничестве по "делу 4000". Я считаю, что долголетнее преследование Нетаниягу очень дорого стоило израильскому обществу. Готовность прокуратуры переходить "красные линии", обозначать цель, достигнуть которой необходимо любой ценой, готовность принимать прецедентные решения по делам самого сильного человека в Израиле, обернулись трагедией для общества. Просто трагедией. На этом процессе лежит большая доля ответственности за поляризацию в обществе, за паралич систем в связи с пятью предвыборными кампаниями. Скажу вам больше. Я очень стараюсь никого не обвинять в бойне 7 октября кроме ХАМАСа. Но давайте признаем, что поляризация в обществе ослабила его имунную систему. Дела Нетаниягу, расследования заметно усилили раскол в обществе. Было бы лучше, если бы большая часть уголовных дел вовсе не явилась бы в мир.
Вы говорите об ошибках правоохранительных органов или о злом умысле?
Думаю, что здесь было несколько факторов одновременно. Скажем так, это была не охота, но рыбалка. Звучали голоса в стиле "принесите что угодно, любой материал", и у Мандельблита (бывшего юридического советника правительства – прим. ред.) не всегда хватало сил, чтобы остановить этот процесс. Да, в определенных местах имела место чрезмерная мотивация, и я не берусь судить, чем именно она была продиктована. Шла ли речь о желании снискать славу тех, кому удалось свалить премьер-министра, или о политических мотивах, или же о том, что бывший государственный прокурор в одном из своих мейлов назвал "интересами государства". Как бы то ни было, юридический продукт получился очень-очень плохой. Я уже не говорю о политических последствиях, но и юридический продукт катастрофичен. Все началось с шумом и барабанным боем с трех, а вернее с четырех дел…
Почему – с четырех?
Потому что дело о субмаринах странным образом встало в один ряд по номерам с остальными делами Нетаниягу, став "делом 3000". Сейчас оно постепенно разваливается в суде. "Дело 2000" (о переговорах между премьер-министром Биньямином Нетаниягу и владельцем "Едиот Ахронот" Арноном Мозесоом – прим. ред.) могли закончить внесудебной сделкой или вовсе не предъявлять обвинения. По "делу 4000" (о контактах Нетаниягу и бывшего владельца "Безек" Шауля Аловича – прим .ред.) обвинение во взяточничестве рухнуло.
И мы остались с делом о подарках, которое тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Давайте посмотрим, что решит по этому поводу суд. Скажу только, что если бы не были предъявлены обвинения во взяточничестве, то полагаю и это дело не дошло бы до обвинения. И это, мягко говоря, не только мое мнение.
Последний вопрос о Нетаниягу. Какова вероятность того, что после войны он подпишет досудебную сделку и покинет политику?
Мне трудно оценить вероятность такого сценария. Нетаниягу уже однажды взвешивал возможность сделки, поэтому не исключаю повтора.
Попытка юридической реформы буквально сотрясла общество и политическую систему в частности. Вы неоднократно говорили, что согласны с диагнозом, поставленным Яривом Левином, однако не согласны с предложенным им курсом лечения.
Я считаю, что такие изменения не делают столь радикальным путем, не делают в форме, порождающей ужас второй стороны. В израильском обществе есть очевидное большинство, выступающее за реформы юридической системы страны. Оно не выступает за столь радикальные реформы в столь короткое время. Реформа Ярива Левина и то, как он пытался провести изменения, позволило второй стороне призвать в свои ряды многих сторонников изменений, но противников конкретно этой реформы. И самое главное – возможность реформировать состав Верховного суда конвенциональными методами была так реальна.
Что вы имеете в виду?
Была возможность назначить двух консервативных судей без того, чтобы прибегать к провальной попытке изменить систему назначения судей.
При сохранении системы можно было добиться назначения консервативных судей? Ведь вся система построена на том, что ни одна сторона не может добиться полного успеха и идут на компромиссы.
Прежде всего, можно заметно приблизиться к желаемому результату. Кроме того, и в рамках существующих правил можно было добиться многого, без того, чтобы дразнить гусей. Не хочу вдаваться в скучные детали, но очевидно, что можно было добиться изменений, не отменяя комиссию по выбору судей.
Можете привести один пример того, что можно было сделать, не меняя всю систему?
Например, принять решение, что среди трех судей – один будет отставным судьей. Например, принять решение о том, что среди членов коллегии адвокатов в комиссии будет один представитель оппозиции, как есть представитель оппозиции в Кнессете. Есть еще много средств, которые могли бы не вызвать такого шквала и бури.
Давайте вернемся к вашей книге. Как возникла мысль перевести ее на русский язык?
Ко мне обратился издатель, и я с радостью согласился. Говорящие по-русски израильтяне очень интересуются политикой, очень активно реагируют на происходящее, и я считаю очень важным, чтобы у них была возможность прочитать книгу и узнать то, что я хотел рассказать. На презентации я видел, насколько им это действительно интересно и важно.
Русскоязычных избирателей принято считать правыми, несмотря на то, что в большой степени именно их голоса привели к власти Рабина в 1992-м и Барака в 1999-м. Как вы объясняете этот парадокс?
Выходцы из бывшего Советского Союза, и об этом я подробно пишу в книге, придерживаются правых взглядов в вопросах безопасности, а когда речь заходит о социальных, гражданских вопросах, о вопросах религии и государства, они идут с левоцентристским лагерем. Это объясняет и изменения в голосовании. Они поддерживали Нетаниягу во внешней политике и проголосовали за него в 1996-м, они по той же причине поддерживали Шарона, они поддерживали позднее Нетаниягу, а затем из-за гражданских вопросов поддержали Либермана. Кстати, мне кажется, что сейчас они возвращаются вправо. Вопрос безопасности и внешней политики явно возвращается в центр повестки дня и это влияет на всех, в том числе на русскоязычных израильтян.
Вы знакомы немного с тенденциями в последних волнах алии?
Нет. Ничего не могу сказать кроме только их очевидной позиции по вопросу о войне Украины и России. Не более.
Многие там однозначно заняли позицию в лагере "только не Биби", в том числе из-за отношений с Россией и многого другого.
Есть и такие. Но в целом хочу сказать, что влияние русскоязычной улицы заметно снижается. К сожалению, природа делает свое дело. А следующие поколения уже либо сабры, либо полуторное поколение.
Полагаю, что вам знакомо имя Алексея Навального.
Разумеется.
Как вы объясняете тот факт, что почти никто из израильских политиков не высказывался по поводу его смерти? (комментировали эту трагедию депутат Кнессета Владимир Белиак, министр Амихай Шикли и, позже, лидер оппозиции Яир Лапид – прим.ред.)
Стыд и позор. Два правительства и три премьер-министра – Нетаниягу, Лапид и Беннет – взяли на вооружение примерно одинаковую политику в отношении войны России и Украины. Я не хочу комментировать это решение. Если три таких разных политика действуют схожим образом, возможно у них есть на то причины, о которых ни вы, ни я не знаем. Но, как граждане, мы не просто имеем право, на нас лежит обязанность высказаться по этому поводу.
Несколько вопросов о журналистике. Долгое время вы были едва ли не единственным журналистом, не скрывающим своих правых взглядов. Ситуация меняется. Вы по-прежнему ощущаете себя диковинным зверем, как сказали в интервью Илане Даян в 2019 году?
Есть изменения. К сожалению, эти изменения не идут достаточно быстро. В последний год имела место регрессия, когда освещение борьбы вокруг юридической реформы, мягко говоря, не стало звездным часом израильской журналистики. Я надеюсь, что логика и здравый смысл посетят область нашей деятельности.
Что вы отвечаете тем, кто называет вас бибистом?
Ничего не отвечаю. Мне плевать на такие заявления.
Плевать на то, что о вас говорят?
Плевать, когда говорят глупости. Я много слышу о себе, меня в основном все это смешит, я точно не придаю этому никакого значения.
Журналистика может быть объективной?
Нет. Журналистика может быть честной.
Поясните разницу.
Журналист должен отдавать себе отчет в том, что он не в состоянии быть абсолютно нейтральным. Для того, чтобы преодолеть не нейтральность, необходимо давать голос людям с самых разных сторон. Так формируется честная картина.
Последний вопрос. Увидим ли мы вас когда-нибудь в политике?
Сильно сомневаюсь. Предложения были, это всем известно. Но я сильно сомневаюсь.