"Визиты делегаций ХАМАСа в Москву – плевок в лицо жертв". Интервью с Амихаем Шикли
Министр по делам диаспоры Амихай Шикли ("Ликуд") дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о том, каким он видит будущий закон о призыве, поделился своим мнением о ходе войны и об отношениях внутри правительства и кабинета военных действий.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Шикли, давайте начнем с закона о призыве. Этот вопрос становится кардинальным и в израильском обществе и в коалиции. Что вы можете рассказать о ситуации в настоящий момент?
Есть по сути дела три законодательных акта, которые находятся сейчас в центре внимания. Это поправка к закону о воинской обязанности, поправка к закону о резервистской службе и проект закона о призыве. Первое направлено на то, чтобы вернуть срок воинской службы к трем годам. Второе направлено на то, чтобы продлить срок резервистской службы и дать возможность призывать людей на гораздо более долгий срок. Вместе с депутатами Моше Саадой и Даном Илузом (оба от партии "Ликуд" – прим.ред.) мы заявили, что не поддержим эти предложения в форме постоянного закона, а только в качестве административного распоряжения сроком на год.
Почему?
Потому что с нашей точки зрения было бы неверно увеличивать и без того тяжелое бремя, которое лежит на плечах группы людей, проходящих службу в ЦАХАЛе. Должны быть изменения в том, что касается службы ультраортодоксов в ЦАХАЛе. Нынешняя ситуация продолжаться не может. События 7 октября явственно показали нам, сколь серьезны угрозы в наш адрес. Это и масштабы угроз и их географическое многообразие, и гражданские нужды, связанные с обеспечением безопасности, такие как группы быстрого реагирования, спасательные службы, пожарная охрана. Все это свидетельствует лишь об одном – нам необходимо больше людей. Ситуация, при которой огромный сектор в еврейском коллективе не призывается и не принимает участия в обеспечении безопасности государства, не может продолжаться. Я говорю это, как человек, который испытывает огромное уважение к миру Торы, к образу жизни ультраортодоксов. Но нынешнюю ситуацию необходимо изменить. Необходимо расширить существующие сегодня проекты. На сегодняшний день есть рота в "Гивати", есть рота в десантных войсках, есть рота в ВВС. Мы должны привести к ситуации, когда роты становятся батальонами, открываются новые направления и проекты, которые могут принять ультраортодоксальную молодежь.
Но в конечном счете все упирается в закон, господин министр. Это "скелет" посреди комнаты, и с ним что-то надо делать.
Прежде всего, нужно понять, что те предложения, идеи и проекты, которые были на повестке дня до 7 октября, не релевантны более. Все то, что подразумевало продолжение существующей ситуации, когда ультраортодоксы получают обходным путем освобождение от службы, более не может быть релевантно. В то же время, необходимо осуществить множество шагов по адаптации армейской системы. ЦАХАЛ не готов сейчас принять 11 тысяч ультраортодоксов в год. Таково примерное число призывников из ультраортодоксального сектора. Кроме того, их беспокоит не только вопрос призыва сам по себе. Они говорят о невозможности служить в смешанных подразделениях (вместе с женщинами), нужно решать проблемы кашрута. Кроме того, я считаю, что вообще надо расширить интерпретацию термина служба. Речь должна идти не только о военной службе, а о вообще службе на благо безопасности государства. Можно признать службой работу в ЗАКА, можно признать службой работу в "Ихуд Ацала", можно признать службой работу на "скорой помощи" и тому подобное.
Вопрос заключается в том, есть ли покупатели у этих прекрасных идей, господин министр. В ультраортодоксальных кругах прямо говорят, что все должно оставаться как было. По крайней мере, в "Яадут а-Тора" об этом говорят абсолютно ясно.
Прежде всего, надо помнить, что ультраортодоксальный мир – это не единое целое. Есть большая разница между молодежью и более пожилыми функционерами. Молодежь придерживается гораздо более национальных взглядов, гораздо в большей степени готова служить и становиться частью общества.
Политика, господин Шикли, все начинается и заканчивается политикой. Всем известно, что ультраортодоксальное общество переживает изменения, и эти изменения очень серьезны. Но они не коснулись политической системы.
Изменения в ультраортодоксальном обществе сказываются и на политике. В ультраортодоксальных партиях также голоса звучат по-разному. То, что мы слышим от ШАС, – это не то, что мы слышим от "Дегель а-Тора", а то, что говорят в "Дегель а-Тора" – это не то, что говорят в "Агудат Исраэль". Если вы спрашиваете меня, то кардинальный вопрос – это вопрос о бюджете йешив и учащихся. Я считаю, что надо стимулировать тех, кто призывается. И прежде, чем мы говорим о призыве учащихся йешив, давайте начнем с призыва тех, кто не учится. Это уже немало.
Какова реальная перспектива принятия закона? БАГАЦ рассматривает апелляцию, юридический советник правительства вновь прогневала вас, потребовав продвигать закон до 1 апреля.
Я звучу как человек, который гневается? Я ни на кого не злюсь, но считаю, более того убежден, что БАГАЦ – это не то место, где достигают политических компромиссов. Это не функция БАГАЦа. Его вмешательство в эти вопросы приносило в основном вред. Решения должны рождаться в Кнессете и правительстве.
Именно поэтому я повторяю свой вопрос, может ли Кнессет, может ли правительство сформировать такое решение?
Я считаю, что долгосрочное и жизнеспособное решение должно прийти из Кнессета, не из БАГАЦа.
Может ли Кнессет сформировать закон, который должен быть принят, когда вы говорите то, что говорите, ультраортодоксы говорят то, что говорят, а Биньямин Нетаниягу должен беречь свою коалицию.
Я говорю о сути, о том, какие шаги необходимо предпринять. Прежде чем мы говорим о законе, нужна очень серьезная подготовительная работа и в ЦАХАЛе, и не только в ЦАХАЛе. Мы находимся в парадоксальной ситуации, когда над обществом уже более 70 лет висит дилемма, ее пытаются разрешить, не вникая в суть. Это невозможно. Я говорю о процессе, который затронет не одно правительство и займет не один год. Я полагаю, что нам потребуется примерно десятилетие.
Вы хотите сказать, что изменения станут видны только через десять лет?
Нет. Я полагаю, что нам потребуются десять лет для того, чтобы новая реальность полностью сформировалась.
Давайте поговорим о войне. Она продолжается, и меня интересует ваше мнение о ее ходе. Вы опубликовали программу, которую назвали "план победы", но складывается впечатление, что мы очень далеки от этого.
Давайте будем точными. В северной и центральной части сектора Газы ЦАХАЛ добился очевидных успехов. Большая часть личного состава боевиков ХАМАСа либо уничтожены, либо выведены из строя. ХАМАС сражается сейчас за свое выживание. К сожалению, он получает очень существенную помощь от Катара и других государств, которые делают все, чтобы вдохнуть жизнь в ХАМАС и придать ему энергию.
Но это мы разрешаем ввоз гуманитарной помощи в сектор, ни кто бы то ни было другой.
Секунду, я только закончу мысль. ХАМАС пытается выжить всеми силами. Для этого он прибегает к тактике затягивания времени. Они тянут время на переговорах по вопросу о похищенных, они хотят использовать Рамадан для затягивания времени, они тянут время, используя международное давление, которое на нас оказывается со стороны США и других стран. Все это направлено на то, чтобы выиграть время и не позволить ЦАХАЛу начать операцию в Рафахе, которая позволит уничтожить еще четыре или пять батальонов ХАМАСа, тем самым завершив войну успехом. Сейчас на нас оказывается очень серьезное давление со стороны США и других сил, но мы должны устоять и сделать то, что необходимо для интересов Израиля. Самое главное – выполнить задачу по разгрому ХАМАСа, уничтожить системы ХАМАСа в Рафахе, и нельзя откладывать решение этой задачи ни на один день. Мы слышим, что на переговорах по сделке нет каких-либо признаков серьезности второй стороны. Поэтому ждать нечего, надо действовать в Рафахе. Жаль тратить дни и часы. К сожалению, в кабинете военных действий есть крыло тех, кого бы я назвал, пресмыкающимися перед американским давлением, и есть "ястребиное" крыло, к которому относятся премьер-министр Нетаниягу, министр обороны Галант, министр стратегического планирования Рон Дермер. Я надеюсь, что мы откажемся от ожидания, промедления, всего того, что мы видим в последние две недели. Это на самом деле очень печально, так как до сих пор мы видели активные, непрерывные действия ЦАХАЛа.
Вы хотите сказать, что это "пресмыкающийся" фланг в кабинете военных действий блокирует шаги премьер-министра, навязывает ему политику, которой он не хочет, вынуждает его замедлять действия и выжидать?
Не вынуждает, но осложняет, заметно осложняет реализацию плана войны на юге сектора Газы.
Почему, в таком случае, премьер-министр не меняет состав кабинета военных действий? Может быть пригласить туда Либермана? Смотрича? Тех, кто находятся на фланге "ястребов" и могут помочь премьер-министру.
Я не уверен, что это плохая идея.
И почему она не реализуется? Может быть премьер-министр понимает, что мы не живем в вакууме, необходимо считаться с международным давлением и тому подобными факторами?
Не думаю. Мне не кажется, что после того, что мы видели на севере и в центре сектора Газы, кто-то сомневается в твердости намерений премьер-министра покончить с ХАМАСом.
Давайте поговорим о сделке, вокруг которой идут переговоры. С вашей точки зрения, те параметры, о которых мы слышим в СМИ, могут быть приемлемы?
Прежде всего, я предпочитаю опираться на проверенную информацию, а не на публикации в СМИ, которые могут быть далеки от того, чтобы отражать реальность. В любом случае, требования ХАМАСа о прекращении военных действий, о выводе ЦАХАЛа из сектора, о завершении войны, разумеется, приняты быть не могут, это просто non starter. Поэтому я считаю, что мы должны сфокусироваться на решении военных задач.
Иными словами, с вашей точки зрения, разгром ХАМАСа является первым приоритетом, а затем уже все остальное.
На фоне того, что происходит в настоящий момент на переговорах, мой ответ – да. Если бы там картина была иной, если бы существовала реальная возможность прийти к какому-то соглашению, может я говорил бы иначе. Но в свете того, что происходит в настоящий момент, главная задача – операция в Рафахе, ее успешное завершение, что должно прояснить ХАМАСу его истинное положение. Возможно, они до конца его не понимают. И ХАМАС черпает немало оптимизма и силы из того факта, что операция в Рафахе откладывается. Это очевидно играет на руку ХАМАСу.
Почему премьер-министр Биньямин Нетаниягу был против поездки Бени Ганца в США? Что ему мешало?
Мы находимся в самом разгаре непростого спора и серьезных разногласий с США. Это спор между друзьями, но все же спор. К тому же этот спор разгорелся в предвыборный год, когда у президента Байдена есть немало проблем, например в штате Мичиган, где есть немало мусульман, угрожающих не выйти голосовать в день выборов. Отсюда и пресс-конференции Камалы Харрис, и операции по сбрасыванию гуманитарных грузов в Газу. Я, кстати, не помню, чтобы сбрасывали с воздуха грузы в лагеря беженцев в Сирии и тому подобное. В этой ситуации, когда ты отправляешься в США, не будучи премьер-министром, не будучи министром иностранных дел, не будучи министром обороны, отправляешься вопреки мнению премьер-министра, участвуешь в пресс-конференциях, где звучат очень проблематичные для нас посылы – это все выглядит очень плохо и работает против нас.
Ганц отправился без разрешения, потому что Нетаниягу такого разрешения не дал. Премьер-министр настолько не полагается на своего коллегу по правительству, по кабинету военных действий?
Это не вопрос того, полагается он на него или нет. Это вопрос распределения должностей в правительстве. Это вопрос тайминга, это вопрос смысла, которым наполнена такая поездка. По сути, Ганц дал понять американцам, что есть премьер-министр и есть он, и это не обязательно одно правительство. Это кстати, видят не только американцы, это видят и в ХАМАСе. Вся эта поездка не пошла на благо интересам Израиля в сфере безопасности.
Мы все больше слышим о конфликтах и разного рода напряженностях в кабинете военных действий. Он продолжит работать или мы приближаемся к выборам?
У меня нет магического кристалла, и я не знаю, что направляет действия Бени Ганца в каждый конкретный момент. Я считаю, что решение объединить все силы для того, чтобы создать максимально широкий консенсус, было правильным, но необходимо уважать правительство, его структуру и, в первую очередь, премьер-министра .
Бени Ганц не уважает Биньямина Нетаниягу? Не признает существующей формы правительства?
Я считаю, что до недавнего времени правительство работало абсолютно нормально. Поездка Ганца в США была крайне проблематичной. Если вы спрашиваете меня, нужно ли из-за этой поездки разваливать правительство, мой ответ – нет.
Вы подали в отставку с поста министра социального равноправия. Но само министерство осталось. Почему оно не было закрыто?
В планы правительства, да и в мои планы изначально не входило закрытие министерства социального равноправия. Я считаю, что оно делает очень важную работу.
Вы действительно считаете, что это министерство необходимо?
Я считаю, что люди очень мало знают о том, чем реально занимается это министерство. Например, оно формирует пятилетнюю программу развития арабского сектора, в своем изначальном виде это министерство разрабатывало проекты помощи пожилым людям, слабым слоям населения. Я считал и считаю, что существование такого министерства оправдано, и целью моего ухода было предоставить премьер-министру больше пространства для маневра в том, что касается возможности закрывать действительно маленькие и не нужные министерства, например министерство по статусу женщин.
Я все еще не понимаю, какие функции выполняет министерство социального равноправия, зачем оно нужно, если есть министерство социального обеспечения, и главное – чему послужил ваш уход, если министерство продолжает существовать, это, что оно лишь перешло к Май Голан.
Май Голан получила изначально кусок министерства социального равноправия. Взяли отдел по вопросам статуса женщин в Израиле и превратили его в отдельное министерство. После того, как я подал в отставку, тот отдел вернули в министерство социального равноправия, а ненужное министерство прекратило свое существование. Я считаю, что аналогичная судьба должна постигнуть еще три-четыре министерства. В целом правительство должно стремиться к тому, чтобы число министров составляло примерно 20.
Мы бесконечно далеки от этого.
Да, в последние годы быть просто депутатом Кнессета стало не в чести. Это плохая тенденция, но она реально существует.
Вы министр диаспоры. Положение Израиля в мире далеко от того, чтобы быть блестящим. Каковы функции вашего министерства в этом отношении?
Министерство диаспоры действует в нескольких направлениях. Прежде всего мы отслеживаем информацию об антисемитских проявлениях в мире. Мы занимаемся сбором всей открытой информации – той, что не имеет отношения к вопросам безопасности. Это позволяет, помимо прочего, обнаруживать и подстрекательские элементы, что может привести к предотвращению нападений на общины. Мы поставляем еврейским общинам средства защиты, например специальные двери, которые могут помочь предотвратить теракт, как это было во время попытки нападения на синагогу в Берлине. Там именно поставленная нами дверь не позволила террористам проникнуть в помещение. Еще одна область, которая сейчас из-за войны заморожена, это подготовка полицейских в разных странах мира к выполнению задач по обеспечению безопасности общин.
Сейчас в этом есть больше необходимости, чем когда бы то ни было в прошлом, разве не так?
Да, но сейчас очень трудно убедить Бельгию или Бразилию направить сюда полицейских для участия в семинарах и ознакомительных программах. Все это касается только сферы безопасности. Но есть и то, что называется народной дипломатией. Мы инвестировали десятки миллионов шекелей в самые разные проекты, направленные на разъяснительную работу. От создания "гражданских командных пунктов" и до оригинальных проектов, рекламных кампаний.
Не всегда эти усилия эффективны.
Мы ведем очень тяжелую борьбу. В сфере разъяснительной работы мы противостоим не ХАМАСу, а целому фронту государств и организаций. Но у Израиля есть и друзья, в основном в консервативной среде, и с ними надо поддерживать отношения. Есть консервативные партии в Испании, в Аргентине. И вся работа по укреплению этих отношений, по привлечению на нашу сторону тех, кто до недавнего времени поддерживал наших противников – все это наша работа. Непростая, но очень важная.
Последний вопрос. Вы были первым и едва ли не единственным министром правительства Израиля, публично упомянувшим смерть Алексея Навального в российской колонии. Что вы думаете о политике Израиля в отношении России?
Я полагаю, что мы не получаем достаточно уважительного отношения со стороны российского руководства. Визиты делегаций ХАМАСа в Москву – это плевок в лицо наших жертв. Но и то, что Россия творила в ходе войны в Украине, то, как она себя ведет в отношении внутренней оппозиции, не может не вызывать беспокойства с точки зрения самых элементарных человеческих норм. Вопрос отношений с Россией – это еще одна непростая проблема, которая стоит сегодня перед Израилем.