Об этом, а также о выборах в России, легитимности Владимира Путина и шагах для победы – читайте в эксклюзивном интервью советника главы Офиса Президента Украины Михаила Подоляка для 24 Канала.
Россия получила то, что хотела сделать в Украине
Знаете, если бы не вот эта "затянутая русская речь" и если бы не надпись на заправке Белнефти, я бы подумала, что уже где-то это видела. Я видела это 24 февраля на заправках в Украине, когда, в частности, украинцы пытались покинуть столицу и не попасть под вражеский обстрел. Но это территория России. Значит, у них там что-то происходит. Михаил, вы не знаете, что у них там происходит? Куда все так массово едут?
Это как раз и есть проявление этой самой исторической справедливости, о которой мы постоянно говорим. И все думают, что это какая-то абстракция; что это точно невозможно и так далее. Но мы видим, что Россия постепенно получает все то, что она хотела создать для Украины.
Вот все, что мы чувствовали в первые дни, часы, недели начала полномасштабной войны. Они цинично это называли СВО. Специальная военная операция. Для меня это вообще загадочно выглядит. Вы заходите на другую территорию, проводите какие-то операции. А кто вы такие, чтобы здесь что-то проводить?
Специальная военная операция. Как угодно вы ее можете назвать. Но это – полноценная война. Да, наши партнеры долгое время, а также ООН например, придерживались позиции "мы не понимаем, что это война. Мы просто видим, что какие-то события происходят, – и будем на них реагировать не как на агрессию".
Россияне злорадно говорили: "Ну мы щас там их порежем немножко, понасилуем и так далее". Они смотрели и просто были в восторге от того, что какая-то там быдлота с российскими паспортами уничтожает граждан другой страны. Им же это нравилось? Нравилось. Вот историческая справедливость – это когда в полном объеме они это все будут иметь на своей территории.
- То есть будут жить в бомбоубежищах;
- слышать постоянные звуки сирен;
- смотреть на то, как там или в другом городе падают куски ракет и дронов;
- бегать, искать, где можно заправиться;
- куда можно убежать и так далее.
Это все будет ожидать Россию.
Россияне бегут из Грайворона: смотрите видео
И это уже там происходит. К сожалению, только Белгородская и Курская область. Потому что хотелось бы, чтобы вся территория России вкусила той, скажем так, войны, которую они принесли на нашу землю.
Но есть две парадоксальные вещи, о которых я хочу, чтобы мы не забывали. Первое. Они не понимают логической связи между началом войны против Украины и тем, что сегодня происходит на их территориях. То есть они не понимают, что "уникальный менеджерский талант" Путина привел к тому, что они бегают и ищут, куда прятаться.
И они так и не будут этого понимать до момента конца Путина. В момент конца Путина они скажут: "Да, это все он делал. Мы не хотели Украину атаковать. Мы вообще считали их очень хорошими соседями. Извините нам, а давайте вы не будете нас юридически бить за то, что мы с вами сделали".
Это будет немножко позже. Но сегодня они точно не проводят аналогию между действиями Путина и последствиями, к которым эти действия привели. Это первый парадокс.
Второй парадокс. Безусловно, в демократическом мире абсолютно солидарно реагировали на то, что происходит в Украине. Солидарно с нами. Поддерживали, чувствовали эту эмоцию боли. И это все позволило создать потом такую абсолютно фантастическую поддержку, проукраинскую коалицию. Да и фантастическую поддержку на уровне общества, на уровне политических элит.
И абсолютное игнорирование того, что происходит в России. Потому что люди в разных странах, даже в нейтральных странах, они понимают, что это и есть восстановление справедливости. И чем больше этого будет на территории России – тем больше люди будут понимать, что справедливость в мире в любом случае существует.
Москва и Петербург также будут отвечать за эту войну
Мы сейчас говорим исключительно о Белгороде и Курске. Но мы не говорим о Москве, Петербурге и других крупных городах. Традиционно это две параллельные реальности, которые не пересекаются. Когда в начале полномасштабного вторжения мы говорили, что у вас заберут возможность быть частью цивилизованного мира.
В этот момент к нам приходили и говорили: "Слушайте, вы к кому обращаетесь? К Москве, к Петербургу? Да остальная территория ходит себе в деревянные туалеты. Им все равно на все те блага цивилизации, которые есть у остального мира. Наоборот, они даже будут счастливы от того, что наконец у этих богачей отберут эту возможность". Поэтому здесь немножко несправедливо, что Москва и Петербург еще этого не попробовали.
Все справедливо. Потому что все регионы России так или иначе поддерживали геноцидного типа войну. Там большое количество людей поддерживает "право России" не только уничтожать другие страны. Прежде всего Украину. Но и вообще вести себя так, как ведет себя Россия на глобальном рынке. Поэтому справедливость должна быть распространена на все территории России.
Все, что касается Москвы или Петербурга, немножко подождем. Потому что это уже немножко будет другая история. Смотрите, мы же об этом постоянно также говорим. Как только будут кардинальные изменения по линии фронта... К этому надо внести инструментальные изменения. Что бы там ни говорили, но более-менее понятная тактика и стратегия у Украины есть.
Но надо изменить количественные показатели определенных видов оружия, которые есть на линии фронта. То есть убрать ключевой фактор доминирования России, который позволяет на 100 метров, но все же продвигаться. Это – тактическая авиация.
Как только это будет изменено; как только количество потерь России будет быстро нарастать, то это абсолютно точно приведет к обвалу линии фронта. И все гопники из разных регионов России (не Москвы) с оружием руках, с ненавистью к путинской элите будут бежать как раз таки к ключевым центрам принятия решений. Это же они любили использовать эту фразу. И будут им там задавать соответствующие вопросы.
А вы же знаете, как гопники задают эти вопросы. Мы знаем, что Путин... И это показал Пригожин.. Путин – очень и очень трусливый человек. Для него не существует понимания, как надо что-то защищать; выходить и с кем-то в сложных условиях о чем-то говорить. И поэтому они будут убегать. Это будет очень красивая картинка.
Я имею в виду то, что будем видеть с вами в Москве... Это будет 1991 или 1993 год. Только масштабированный на всю территорию Центрального округа Москвы. Не просто там Белый дом расстреляют из танков. Помните октябрь 1993 года? Или 1991-й, когда Кантемировская танковая дивизия заходила? Мы это с вами все увидим. История в любом случае идет по спирали.
Они зашли на территорию Украины. И они зайдут на территорию Москвы со своими же гопниками, которые с теми танками будут спрашивать: "А почему мы получили все, что мы получили? Почему наших детей теперь убивают непонятные дроны; или, там, наших женщин убивают непонятные дроны?"
Они сами это будут говорить. Поэтому давайте дождемся. Вопрос сегодня в двух вещах, о которых надо говорить. Первая составляющая – это количество оружия. Она неизменна уже на протяжении полутора-двух лет. Мы об этом говорим.
И второе – это психологическая готовность дойти до этого справедливого финала и посмотреть, что будет с Москвой. Это очень важно. Второй параметр с учетом долгой войны; есть определенные колебания в среде наших партнеров; есть постоянное это "давайте все же с убийцей договоримся о чем-то". И потери, которые Украина несет; крайне тяжелые внутренние дискуссии; мобилизация; определенные проявления коррупции.
Это психологически тяжело. Но главное – этот второй фактор. Психологически дойти до справедливого финала. Для того чтобы увидеть, что будет с Москвой. И это было бы интересно.
Удары по России разрушают картину мира россиян
В социальных сетях пишут, что можно вечно смотреть на огонь, воду и на то, как "россияне видят беспилотник в каждой птице". Кстати, о том, что они в каждой птице видят именно этот беспилотник. У нас были там какие-то случаи, когда бабушка перепутала птицу с беспилотником и сообщила в полицию. Но у нас таких сообщений, насколько я понимаю, было минимум.
В России только 2-3 дня как "Свобода России", РДК, Сибирский батальон находятся на своей территории, а там уже говорят, что видят в каждом беспилотнике птицу. Это говорит об их внутреннем расшатанном состоянии? Или они были морально не готовы, что так может быть?
Во-первых, птицы там действительно влияют на ход событий. Вот Ил-76. Его уничтожила как раз таки птица, которая также пренебрежительно смотрит на россиян.
Но вы абсолютно правы. Они в совершенно другом психическом состоянии находятся. И они всего этого не ожидали. У них вообще до сих пор есть такое понимание, что можно эту войну проводить только на территории Украины. Им это нравится. Они хотят сидеть со своими брюшками на диванах и смотреть в прямом эфире, как убивают украинцев. Это им очень нравится.
Учитывая тип пропаганды, которая влияла на россиян определенное время... Это не только два года войны, но и до этого. Они вообще к этому всему, что сегодня происходит не только на территории Белгородской, Курской области, но и по всей территории России... Они к этому всему никак не готовы. Ни морально, ни психологически.
Они не готовы воспринять новую реальность, в которой Россия не выглядит мощной страной, которую надо бояться. Что российская армия – не всесильная армия, которая, там, за 2-3 дня может кого-то захватить. Что, в принципе, есть достаточно другого оружия, которое можно использовать и будут использовать на территории России. Им же сказали, что территория России – неприкосновенна.
Но сегодня они видят, что она "прикосновенна". И они к этому психологически не готовы. Потому что это полностью разрушает ту картину мира, которую они себе там выстраивали: "Мы, типа, самые сильные; нас все боятся; мы всех будем ставить на колени и издеваться над ними".
И это будет иметь определенные фатальные последствия для путинской элиты. Человек, который находится в определенном психическом состоянии, он будет потом сильно разочарован, потому что обвалится все, что держало его понимание, что, где и как происходит.
Он потом захочет это скомпенсировать. То есть выставить кому-то счета. И он будет выставлять эти счета. Вся основная масса россиян – это люди достаточно примитивного уровня развития. Они будут выставлять это в виде грубой драки. Мы еще ее называем "классическими российскими бунтами".
Три важных шага, которые нужны для победы Украины
Вот это мы с вами все обязательно увидим. Надо просто для этого сделать несколько очень важных шагов. Я о них постоянно говорю, но еще раз себе позволю напомнить.
Первое. Это надо, чтобы не только мы верили в обязательную необходимость проигрыша России. Для стабильного будущего. Для гарантированного будущего, где есть правило; право; конвенции и так далее. Надо, чтобы в это в полном объеме окончательно поверили наши партнеры.
Второе. Чтобы они, когда в это поверят, поняли, что войны завтра не будет, если она не будет выиграна сегодня. Завтра будет доминирование России. А это другого типа война.
Вот вы поверили в то, что Россия может проиграть. Супер. Это будет менять психоэмоциональное восприятие того, что происходит по линии фронта. И тогда дальше инструментально мы не будем обсуждать, что "давайте где-то будем искать снаряды". А просто будем их искать и предоставлять.
Потом разберемся с точки зрения – кто; что; какие производства; какие лицензии; кто тут имеет с кем о чем договариваться; какие кредитные линии. Возьмем замороженные активы России и рассчитаемся между собой. И второе – возьмем репарации с России и скомпенсируем все, что сегодня будет потрачено на войну.
Сегодня вложенный миллиард долларов или евро в Украину завтра можно будет скомпенсировать через проигрыш России репарационными выплатами, которые будут включать долю компенсационных выплат за использование той или иной техники. Механизмы есть.
Третье. Нельзя считать путинскую элиту способной к какой-то договорной базе. С ними договориться нельзя. Они будут мстить всем; будут убивать всех; будут искать, как, там, уничтожить репутации, карьеры или жизни многих людей, которые так или иначе принимают для себя сегодня проукраинскую позицию.
И это касается не только Украины. Они будут делать это с другими гражданами других стран, которые занимали максимально агрессивную проукраинскую или антироссийскую позицию. Вот три позиции, которые надо осознавать.
И тогда четко. Дальнобойная ракета, авиация, другое количество снарядов, другое количество дронов, другое количество РЭБов. И все. И мы смотрим тогда на поэтапное уничтожение российской окончательной военной способности и превращение России из страны, которая вчера сидела за глобальным столом, в маленького карлика, который занимает там, к сожалению, большую территорию.
Путин копирует диктаторов
Интересный момент с путинской элитой. Мы же тут помним, кого сейчас Путин пытается выводить в элиту. Это бывшие заключенные, которых он пытается максимально легализовать. Называет их "герои СВО".
Это же проблема неправильной интерпретации истории. Российская элита всегда была такой. Начиная с так называемой революции... Как любит говорить Путин – "октябрьского переворота". Кто был элитой? Это абсолютно конкретные убийцы, мародеры, экспроприаторы, если мы говорим тогдашним языком. Те, которые чистили банки.
Вспомните времена военного коммунизма и так далее. Кто заходил и забирал все у людей, которые не хотели идти в колхозы? Кто забирал все? Эти люди и создали так называемую элиту. Все думают, что Путин предлагает что-то новое. Нет, он копиист. В криминалистике есть такое. Есть серийный убийца, который является уникальным с точки зрения своего способа убийства. А есть люди, которые пробуют повторить все, что он делал.
Владимир Путин / Фото Getty Images
То есть есть там данные. Они могут быть документальные, художественные. Затем они это попытаются повторить. Вот Путин – именно копиист классических исторических диктаторов-маньяков. Он копирует все, что делал СССР. В таком абсурдном, для нас с вами трагическом, виде. Но с точки зрения истории это имеет абсурдный вид.
Почему? Потому что Путин – максимально примитивный человек. Он не может ничего генерировать. Он не может ничего предлагать. Он – такая компиляция "русского самодержавия", "русского коммунизма", "советской брежневщины" и так далее. Примитивно это все.
И поэтому "героями" у него становятся такие же, которые были "герои" после революции или после "великой отечественной". То есть убийцы, мародеры, насильники. Сегодня он так же это делает. Для меня это загадочно. Потому что мне казалось, что определенная интеграция между Россией и глобальным миром таки произошла. Бизнес-интеграция. Экономическая, финансовая интеграция.
И определенная бизнес-экономическая группа не заинтересована в том, чтобы максимальные инсургенты, максимальные мародеры получили шанс прыгнуть в социальные лифты, которые будут выносить их со дна на самый верх. Ну это же нонсенс в 21-м веке.
Сегодня что продается? Продается качественный интеллект. Конкурентность идет не через брутальность, а через интеллект, знания. Ну то есть совсем другая генерация. А Путин возвращает все во времена, которые уже давно прошли. Но он не является создателем этого всего.
Запад раньше должен был бы иначе реагировать на Путина
Я хочу, чтобы все это осознавали. Путин – копиист. И поэтому все это абсолютно точно уже прописано. Абсолютно точно понятно, как он будет дальше двигаться. Почему легко прогнозировать его действия, его слова, его поступки? И почему этого не делают западные партнеры и не делали?
Для меня опять же это – большая загадка. И почему сегодня они не осознают, что, как любой диктатор, тем более копиист, он будет идти по пути, например, того же Сталина. Ну с точки зрения масштабирования эскалации.
Почему? Потому что для контроля над внутренним пространством ему нужны две вещи. Первое – концентрационные лагеря, гулаги. Система, которую построил Сталин, чтобы наказывать любые проявления нелояльности на внутреннем рынке. И, чтобы всех остальных держать под контролем, ему нужна постоянная война. Война на любой территории.
Поэтому с Путиным нет смысла говорить о бизнесе, об экономике, о культуре, о взаимных каких-то договоренностях, о каких-то конвергенции или координации. С Путиным есть смысл говорить только об одном – как он исчезнет с глобальной политической карты.
К сожалению, это можно было сделать немножко раньше. Без больших потрясений. Это можно было сделать после 2008 года. Но мы помним с вами поведение таких господ как Саркози, Берлускони покойный, ту же Меркель помним.
Ангела Меркель / Фото Getty Images
Помните, как они говорили: "Нет, мы же не видим, что там в Грузии происходит". Вы помните, как говорили об Украине в 2014 году? "Нет, мы не понимаем, почему вы там какое-то сопротивление оказываете. Ну хочет Россия. Она же большая, имеет право зайти, поубивать вас немножко".
История говорит нам всем: "Вы, если не поняли первый раз, второй раз... Сегодня у вас большая кровь уже. Рекой идет украинская кровь в Восточной Европе. Вы, если и на этот раз не поймете, то тогда можете поставить крест на существовании европейской цивилизации. Если вы не готовы оценить риски, защищать себя и достичь справедливого финала войны, тогда, вероятно, европейская цивилизация сегодня не является конкурентной". Тогда мир будет гораздо более жестким.
Тогда история скажет: "А зачем вы нужны, если вы не являетесь конкурентными". Путин является предсказуемым во всех своих действиях, проявлениях, планах и заявлениях. Если это будет понятно, то тогда можно прогнозировать, в какой точке он будет находиться завтра, послезавтра, если не проиграет войну в Украине; если останется на доле территории.
Почему сегодня Россия постоянно говорит, что готова к "переговорам". Но эти "переговоры" будут только на условиях России. Эти "переговоры" должны учитывать "новые реалии на Земле". Путин уже откровенно говорит, что боится проиграть. "Мы боимся проиграть, потому что это закончится для нас не только юридическим, но и физическим заключением". Физическое заключение – это разные варианты могут быть.
Они боятся этого. И поэтому говорят: "Мы готовы взять оперативную паузу. Потому что, если зафиксируем переговорный процесс... Даже если он будет идти 10 лет, мы зафиксируем свой непроигрыш. Мы, во-первых, останемся управляющей элитой России. Во-вторых, мы не перестроим страну, она опять же будет милитарной. Нам не придется создавать там эту псевдоконкуренцию, которую создал в свое время Ельцин".
Помним это. После первой и второй неудачных революций в России 1991–1993 годов. И поэтому Путин об этом откровенно сейчас говорит.
О российских добровольцах и гуманитарном коридоре
С 15 по 18 марта будут проходить очередные перевыборы Путина. Поскольку они все очень сосредоточены на "выборах", то делают вид, что не замечают того, что у них происходит. Мы сейчас возвращаемся к легиону "Свобода России", РДК и Сибирскому батальону. Там будет организован гуманитарный коридор для жителей приграничных территорий. Куда будет организован этот коридор?
Вглубь территории России. На территории Украины, мне кажется, гражданам России, которые не являются лояльными к трем перечисленным вами структурам, нечего делать.
Я бы на это мало внимания обращал. Если люди хотят оценить войну в полном объеме; если местные власти, например, Белгородской области дистанцировались от того, что там происходит... Ну, вероятно, они должны платить эту цену. За эффективную местную власть; за войну, которая идет два года; за то, что им это нравилось. Возможно, это не гуманистично в 21 веке звучит, но нет смысла обращать на это внимание. Так и должно быть.
Они должны попробовать это в полном объеме. Это то "блюдо", которое с желанием они готовили для нас с вами. И не надо думать о том, как они будут себя чувствовать; что у них там будут какие-то проблемы.
РДК, "Свобода России" и Сибирский батальон четко говорят, что будет гуманитарный коридор. Можете по нему выйти вглубь России. Укрыться в Ивановской области возле места падения Ил-76. Дважды же в одно место Ил-76 не падает, как мы понимаем.
Путин не является легитимным президентом
Есть более важное дело. Смотрите, не будет перевыборов, нет никаких выборов. Даже юридически. Почему? Путин проводит "выборы" даже юридически на тех территориях, которые не являются законными российскими территориями.
У Путина полностью сломана конституция в 2020 году. То есть она переписана таким образом, чтобы он имел возможность избираться на 5-й, 6-й, 7-й срок. То есть даже юридически этот субъект не будет легитимным. Он сегодня уже не является легитимным, но все делали вид до начала полномасштабного вторжения, что в России есть президент.
Опять же, это вопрос, что надо сделать в этой войне. Надо окончательно для себя решить, что Россия должна проиграть. А это начинается с конкретных шагов.
17 марта в 12:00 надо сказать, что Путин потерял легитимность. Больше этот субъект не является главой государства. И все институты, которые им будут построены. Имеется в виду кабинет министров и другие государственные институты будут нелегитимными. И поэтому участие России в любых международных институтах должно быть приостановлено до момента, пока в этой стране не будут проведены настоящие выборы и пока не будет легитимизирована власть.
Вот все, что надо сделать. Почему? Потому что выборы же он будет проводить в Чечне, к примеру. А есть определенный договор, подписанный вместе с Хасавюртовскими мирными договоренностями. Кстати, очень интересными договоренностями. Это произошло после Первой чеченской войны, которые гарантировали определенные позиции для территории Ичкерии.
Он же не отменен. А Путин незаконно проводит... Ну не только Путин, но и российские власти и в 1996 году проводят выборы. А это юридически незаконно.
Я еще раз подчеркиваю, мир делал вид, что не понимает этого всего. Но ведь для чего-то есть юридические канвы? Правильно? Для чего создано это все? Или же можно так просто сказать: "Давайте, мы пропишем. Если вы добровольно готовы это все выполнять, то хорошо. А если кто-то не готов. То хорошо, он не выполняет".
Если правила для всех одни, то одни. Если правил нет, то тогда кто должен что-то гарантировать в этом мире? Путин, кроме того, он же проводил какие-то там действия незаконного характера на оккупированных территориях Украины? Проводил.
Он обнулил свою конституцию, вписав туда аннексированные территории, на которых идут боевые действия. Это вообще запрещено международными юрисдикциями. Это невозможно. И поэтому признать человека, который там проводит какие-то юридические действия, являющиеся нелегитимными, но все остальное у него легитимное. Это не выглядит, на ваш взгляд, странным? Выглядит.
Поэтому если мир, демократический по крайней мере, перестанет делать вид, что здесь немножко можно нарушать и мы будем на это не обращать внимания, а здесь нет... Мы будем Украине помогать оружием. Оно так работать не будет.
Поэтому я еще раз говорю. Почему нужно фундаментальное решение? Россия больше не является субъектом и международного права и всех других отношений. Это означает, что Украине – оружие в любом количестве, а с другой стороны, это означает изоляцию России. Запрет на все.
Да, она будет продолжать через нейтральные страны что-то торговать. Она будет через компании-прокладки делать это, пока они не будут установлены и на них не наложат аресты или санкции.
Она будет это делать. Но запрет присутствия России, делегитимизация органов власти, включая Путина... А соответственно, тот же Лавров не сможет никуда приезжать, потому что нет министра иностранных дел в России.
Сергей Лавров / Фото Getty Images
Это все существенно ускоряет падение России. Они вышли из международного права. Все, нет смысла говорить о перевыборах того, чего нет. Нет юридического процесса под названием "выборы в Российской Федерации". Нет.
Нет перевыборов как логистического структурного действия. Нет легитимного главы России. Потому что выборы не состоялись. Нет конституции России, потому что она в 2020 году была обнулена. А повторно была обнулена в 2022 или 2023 году.
Все. Так это выглядит. Если мы будем этого придерживаться и не будем там вести странные разговоры о том, а что надо сделать в этой войне, чтобы Россия не давила на Украину или чтобы она себя вела более-менее цивилизованно... Да ничего. Надо единственное сделать, чтобы она проиграла и выплатила конкретные суммы денег. И надо посадить огромное количество людей на скамью подсудимых. Все, что надо сделать.