IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. Ein Gespräch über ... das Wissen um die Endlichkeit Godehard Brüntrup SJ, geboren 1957 in Fulda, kam 1977 zum Jesuitenorden. Schon während des Studiums der Theologie und Philosophie interessierten ihn besonders die Schnittstellen zwischen Naturwissenschaften und Philosophie, insbesondere die Hirnforschung. Nach Forschungsaufenthalten und Lehrtätigkeiten in den USA kehrte er an die Münchner Hochschule für Philosophie zurück, wo er seit 2003 eine Professur für Metaphysik, Philosophie des Geistes und Sprachphilosophie hat. Sie sind Philosoph, und Ihr Spezialgebiet ist die Metaphysik, die Lehre von dem nicht mehr Erfahrbaren, das sich unserer Wahrnehmung verbirgt. Was kann man sich – trotzdem – darunter vorstellen? In der Metaphysik geht es um die Prinzipien des Seins. Wir fragen: Besteht der Mensch nur aus Körper? Oder: Gibt es einen Unterschied von Gehirn und Geist? In gewisser Weise sind das die »letzten Fragen«. Gibt es denn »letzte Antworten« ? Nein, es gibt nur Antwortversuche. Doch mit dem Tod ist nicht notwendigerweise alles zu Ende, und diese Erkenntnis wird von der naturwissenschaftlichen Weltsicht bisher nicht widerlegt. Sie reicht im übrigen über die Frage hinaus, ob man an Gott glaubt oder nicht. Sie betrifft uns alle, unabhängig von einer religiösen Bindung. Was macht Sie so sicher? Ich habe es selbst erlebt. Ich hatte 1986 ein komplettes Herz-Kreislauf-Versagen und dabei eine sehr intensive Nahtoderfahrung, die mein Leben verändert hat. Seither verfolge ich alles, was dazu publiziert wird, mit grossem Interesse. Ich habe andere gesucht, die auch solche Erfahrungen hatten, und mich mit ihnen ausgetauscht. Hat das, was Sie dabei erlebt haben, Ihre Philosophie verändert oder bestärkt? Es war in gewisser Weise ein Test, eine Bewährungsprobe, ob die Überzeugungen, zu denen ich nur durch systematisches Nachdenken gekommen war, der Realität standhalten. Das Ergebnis war positiv: Meine eigenen Erfahrungen lassen mich hoffen. 1 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. Hoffen Sie auf »Auferstehung«? In der Bibel wird immer wieder davor gewarnt, sich das, was nach dem Leben kommt, allzu genau vorzustellen. Menschen aller Jahrhunderte haben das immer wieder versucht, mit Ergebnissen, die heute eher komisch anmuten. Ich halte den Tod für das Tor in eine andere Realität. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich ja nicht wirklich tot war. Ich bin zurückgekommen. Aber Sie machten alle diese immer wieder beschriebenen Erfahrungen – sich vom Körper loszulösen, sich durch den Tunnel zu bewegen, auf das Licht zu, das an seinem Ende wartet? Mein prägendster Eindruck war, dass – vermutlich in Sekunden – mein ganzes Leben vor mir ablief, mit Details, die ich schon längst vergessen glaubte, und einer unvorstellbaren Präzision. Es war alles da, alle Menschen, mit denen ich in Beziehung stand, und zwar nicht nur aus meiner Sicht, sondern ich sah mich sozusagen gleichzeitig mit ihren Augen, spürte ihren Schmerz und ihre Freude und war mit ihnen verbunden. Das gab mir Hoffnung. Als vor einigen Jahren meine Schwester mit erst 53 Jahren an Krebs starb und ich ihren Weg im Hospiz begleitete, hat ihr das, glaube ich, geholfen. Aber diese Hoffnung auf eine Existenz nach dem Tod, wie sie Christentum, Islam oder der jüdische Glauben geben, die haben doch nur noch wenige Menschen? Wie gesagt, was nach dem Tod kommt, das kann niemand sagen. Aber was man aus den Nahtoderfahrungen weiss – und das gilt auch für Menschen, die überhaupt keinen religiösen Bezug haben – ist, dass Sterben aus der Innenperspektive nicht unangenehm, häufig sogar schön ist. Man sollte ja meinen, dass das Nervensystem, wenn das Blut nicht mehr zirkuliert und das Gehirn keinen Sauerstoff mehr bekommt, runterschaltet, die Wahrnehmung nachlässt, alles immer dunkler wird. Aber das ist absolut nicht so. Die innere Erlebnisperspektive steigert sich dramatisch gegenüber dem Wachbewusstsein. Man hat viel intensivere Erfahrungen. Da ist die tiefe spirituelle Erfahrung der Liebe und des Angenommenseins. Das sagt noch nichts über das Jenseits. Aber es ist trotzdem ein tröstliches Wissen. Die Neurophysiologie hält das alles ja nur für das Ergebnis chemischer Veränderungen im zusammenbrechenden Gehirn. Ich kenne alle diese Erklärungen: Botenstoffe verändern sich, der Serumspiegel bestimmter Stoffe ändert sich und so weiter. Aber es gibt zu allen bisher genannten Erklärungen gravierende Gegenbeispiele. So passiert es gelegentlich, dass, obwohl diese biologischen Marker sich nicht verändern, die beschriebenen Wahrnehmungen der Nahtoderfahrung trotzdem da sind. Menschen, die kerngesund sind und vielleicht nur einen Sonnenuntergang erleben, machen plötzlich eine vergleichbare, früher hätte man gesagt mystische Erfahrung. Deren Natur ist 2 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. neurophysiologisch mit unserem gegenwärtigen Wissen nicht erklärbar. Es ist aber gelungen, »Out-of-Body-Erfahrungen«, das Gefühl, den Körper zu verlassen, zu stimulieren. Man hat spezielle Hirnregionen stimuliert, und das führte, ähnlich wie das Rauschmittel LSD, zu einem »Out-of-Body-Erlebnis«. Aber das war den Beschreibungen nach immer noch anders als bei einer Nahtoderfahrung. Die Tendenz der Naturwissenschaften ist immer, sich auf etwas zu beziehen, was man gut deuten kann. Das ist ja auch vernünftig. Das ist gute naturwissenschaftliche Praxis. Aber was die Nahtoderfahrung betrifft, reichen diese Erklärungen einfach nicht. Können Sie dafür ein Beispiel nennen? Nahtoderfahrungen beinhalten Wahrnehmungen, die unter normalen Umständen den Sinnesorganen nicht zugänglich sind. Es gab da den Fall einer Frau in Atlanta, die ein Aneurysma im Gehirn hatte, ein geweitetes Blutgefäss. Es musste entfernt werden, weil es sonst vermutlich geplatzt wäre und schwere Hirnschäden hervorgerufen hätte. Das ging nur mit einer äusserst komplizierten Operation: Man entleerte das gesamte Gehirn von seinem Blut und kühlte es auf wenige Grad herunter. Der Eingriff dauerte mehrere Stunden. Die Frau war nach Hirntodkriterien nicht mehr am Leben, ihre Nervenzellen zeigten keine elektrische Aktivität mehr. Doch sie konnte nach der Operation Details erzählen, die sie gar nicht mitbekommen haben kann. Jeder Naturwissenschaftler hält das für einen Trick, das sprengt sein Weltbild. Aber ich habe ein Interview mit den Ärzten gesehen, die sich vorher nie mit solchen Phänomenen beschäftigt hatten, und erkennbar schockiert waren. Was sagt Ihnen Ihre eigene Nahtoderfahrung über das Jenseits? Sie sagt nichts direkt über das Jenseits aus. Aber die Nahtoderfahrung bricht aus Raum und Zeit aus: mit dem Abspulen des eigenen Lebens in Sekundenschnelle, der Erfahrung, den eigenen Körper zu verlassen, dem Perspektivenwechsel in der Wahrnehmung, was man selbst in der Beziehung zu anderen Menschen ausgelöst hat, zum Beispiel durch ein böses Wort. Da ist so eine unglaubliche Wahrheit über sich selbst; man hat die Kraft, so schonungslos auf sich selbst zu schauen, wie man es normalerweise nie könnte. Selbst wenn danach nichts mehr käme, wäre das schon wichtig, sich allein darüber im Klaren zu sein, dass es am Lebensende zu einer Schlussbilanz kommt. 3 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. Auch wenn der oder die Kranke das nicht mehr aktiv tun kann? Jemand, der im Sterben liegt und kaum zu Reaktionen fähig ist, weil er so schwach ist, bekommt nach meiner Erfahrung erheblich mehr von seiner Umwelt mit, als die Menschen um ihn herum sich vorstellen können. Man hat zum Beispiel Wachkomapatienten, die früher Tennis gespielt haben, davon erzählt und festgestellt, dass in ihrem Gehirn genau die Areale aktiviert wurden, die dafür notwendig wären. Das Gehirn hat also semantische Informationen entschlüsselt und nicht nur die Sprache als Geräusch registriert. Das ist doch bemerkenswert. Das zeigt, dass man nicht dem Irrtum verfallen darf, dass jemand, der nicht mehr selbst kommunizieren kann, ohne jeden Zweifel nichts mehr mitbekommt, im Gegenteil. Eine gew. Sensibilität steigt sogar manchmal bei Schwerkranken. Haben Sie auch diese Erfahrung gemacht? Ich habe während meiner eigenen Krankheit intuitiv gespürt, wenn jemand den Raum betrat, warum er kam, ob er helfen wollte oder nur seine Pflicht erfüllte – ohne dass ein Wort gefallen wäre. Man ist so sensibel in einer solchen Situation, dass Verstellung keinen Zweck hat. Man hat mehr Sensibilität als im Alltag, obwohl – oder vielleicht weil – andere Bereiche wie Konzentration oder kognitives Verstehen blockiert sind. Wie stellen Sie sich persönlich eine Existenz nach dem Tod vor? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sie sich in derselben Raum-Zeit-Schiene wie unser Leben jetzt bewegen würde. Sich vorzustellen, dass das Leben endlos weiterginge, ist erschreckend. Statt in meinem Leben vielleicht zehn Bücher zu schreiben, müsste ich dann zehn Trilliarden Bücher schreiben und noch mehr. Vielleicht ist das Jenseits auch nur ein völlig erfüllter Moment, der ewig dauert. Der Theologe Karl Rahner hat einmal gesagt, man sollte nicht glauben, man bliebe in der gleichen Kutsche sitzen und nur die Pferde würden gewechselt. Das Gehirn gilt als der Teil des Körpers, der unsere Individualität ausmacht. Wenn es nicht mehr funktioniert, gilt man als tot, auch wenn der Organismus noch funktioniert. Es gibt Philosophen, die gehen davon aus, dass die Person und ihr Gehirn identisch sind. Dann ist nur logisch zu glauben, dass ein Mensch ohne ein intaktes Gehirn auf keinen Fall weiterexistieren kann. In der Philosophie heisst das »Gehirn-Geist-Identität«, und sie wird seit Jahrzehnten sehr lebhaft diskutiert. Aber es gibt andererseits sehr gute Argumente dafür, dass da noch ein Geist existiert, der eben nicht identisch ist mit dem Gehirn. 4 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. Was ist Geist im Unterschied zum Gehirn? Der Geist hat ganz andere Eigenschaften als das Materielle, zum Beispiel kann er Farben und Gefühle erleben. Geistiges ist auch nicht notwendigerweise in Raum und Zeit lokalisiert: Der mathematische Satz des Pythagoras zum Beispiel ist etwas Immaterielles und zeitlos. Und der Geist kann ihn verstehen. Sokrates, als er den Schierlingsbecher trank, wurde von seinen Schülern gefragt, warum er glaube, dass er den Tod überleben könne. Eines seiner Argumente war, dass sich der menschliche Geist auf die Ebene des Immateriellen erheben könne, zum Beispiel in dem er Mathematik verstehe. Also gehöre der menschliche Geist selbst zu dem Immateriellen, denn nichts rein Materielles könne das Immaterielle erkennen. Das ist natürlich ein gewagter Schluss, aber mit solchen Argumenten arbeitet man in der Philosophie, um zu zeigen, dass das Wissen um das Gehirn nicht gleichzusetzen ist mit dem Wissen um den Geist. Wird das Wissen um den Geist nicht weniger in einer Welt, die von den Naturwissenschaften »getrieben« wird? Naturwissenschaften sind nichts anderes als mathematische Modelle unserer Sinneswahrnehmung. Wir ordnen unsere Sinnesdaten, damit wir zukünftige Sinnesdaten vorhersagen können. Vielleicht aber gibt es Dinge, die man auf diese Art nicht beschreiben kann, weil man sie zum Beispiel nicht sehen kann. Kein Wissenschaftler kann zum Beispiel mein Bewusstsein direkt beobachten. Er sieht die Korrelate meines Bewusstseins, zum Beispiel in Bildern der Aktivität meiner Nervenzellen, aber nicht mein Bewusstsein selbst. Er sieht, was sich in meinem Gehirn abspielt, aber nicht, was ich dabei erlebe. Erleben ist doch das Wichtigste im Leben, ein Erleben haben Menschen immer, ausser vielleicht im tiefen Koma. Aber die Natur des Erlebens kann die Naturwissenschaft nicht verstehen. Wie könnte man das beschreiben, was wir »Seele« nennen? Ist das dasselbe wie der »Geist«? Nein, Geist und Seele sind nicht zwingend dasselbe. Geist ist ein philosophischer Begriff, der Begriff der Seele ist oft mit religiösen Inhalten verbunden. Wenn man zum Beispiel sagen würde, dass alle Wesen, die über Bewusstsein verfügen, nicht bloss materiell sind, sondern auch geistige oder mentale Eigenschaften haben, dann wären Tiere in diesem Sinne auch geistbegabt. In der Theologie denkt man eher in die Richtung, dass ein Wesen, das eine Seele hat, in einen personalen Dialog mit Gott treten kann. In diesem religiösen Sinne sind beseelte Wesen solche, die zu einem personalen Gottesverhältnis fähig sind. In diesem engeren Sinne kann man dann auch sagen, dass Tiere keine Seele haben. Der Holländer Pim van Lommel, ein Kardiologe, hat Hunderte von Patienten zu ihren Nahtoderlebnissen befragt und wie sie ihr Leben verändert haben. Sein Buch »Endloses Bewusstsein: Neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung«, zusammen verfasst mit Bärbel Jänicke, war in Holland ein Bestseller und hatte in den USA eine riesige Startauflage – das Thema interessiert die Menschen einfach. Von Lommel vergleicht die Seele mit einem Kraftfeld, das mit dem Körper verbunden ist. Das ist natürlich nur eine philosophische Metapher. In der Theologie wird 5 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. die Seele mit dem hebräischen Begriff ruach, »Hauch«, umschrieben. Das ist etwas, das Kräfte auslöst, auch Informationen übertragen kann, aber nicht aus kleinen Bausteinen besteht wie der Körper, sondern eine andere Natur hat. Der Glauben an eine Seele ist aber noch nicht gleichzusetzen mit dem Glauben an Auferstehung? Das ist nicht gleichzusetzen, aber er kann die Hoffnung auf Auferstehung durchaus verstärken. Ausgerechnet die Menschen, die in einem Nahtoderlebnis so dicht an dem Tod dran waren wie niemand anderer, berichten von tiefen spirituellen Erfahrungen – selbst wenn sie bis dahin mit Religion nichts am Hut hatten. Das ist zumindest ein Indiz, dass das Sterben nicht nur ein Absterben des Organismus ist. Aber es ist natürlich kein Beweis für ein Leben nach dem Tod. Die tiefsten Fragen des religiösen Glaubens lassen sich nicht durch rationale Argumente lösen oder auflösen. Wenn ich zum Beispiel eine Patientenverfügung unterschreibe, tue ich das mit meinem rationalen Verstand. Kann ich aber etwas verfügen, was ich zum Beispiel später als Sterbenskranker gar nicht mehr will, weil ich dann ein anderes Bewusstsein habe? Das ist ein ganz zentraler Punkt. Es gibt immer Unwägbarkeiten im Leben. Eine Patientenverfügung enthält auch Risiken, aber gar keine zu schreiben, wäre noch riskanter. Es ist aber durchaus möglich, dass einem Schwerkranken plötzlich bewusst wird, dass sein Leben auch unter extrem eingeschränkten Bedingungen lebenswert ist. Darüber sollte man vorher schon gut nachdenken. Der Wert eines Lebens wird ja nicht daran gemessen, wie intelligent jemand ist oder wie viele Bücher er geschrieben hat. Vielleicht spielt so etwas wie Weisheit eine Rolle, aber auf keinen Fall blosses Wissen. Wichtiger als die intellektuellen Fähigkeiten ist auf jeden Fall die Liebesfähigkeit. Wenn ein Mensch noch Liebe spüren und Liebe geben kann, ist das Leben noch ungeheuer erfüllt. In einer Moralvorstellung, die man eher buddhistisch nennen könnte, geht es im Leben vor allem darum, Leiden zu vermindern. Das ist wichtig, aber im Christentum geht es vor allem darum, Liebe zu vermehren. Solange noch geliebt werden kann, ist das Leben lebenswert – trotz aller körperlichen Beschränktheit. Dies zu ermöglichen, ist ein wichtiges Ziel der Hospizbewegung. Erst wenn das überhaupt nicht mehr geht, dann bin auch ich unter bestimmten Umständen dafür, die Geräte abzuschalten und der Natur ihren Lauf zu lassen. Wir haben über Seele und Geist gesprochen – welche Rolle hat der Körper? Platon hatte erklärt, die Seele sei im Körper »gefangen«. Diese Auffassung der griechischen Philosophie, dass da so etwas wie der Seelenfunke nach dem Tod einfach »entweicht« und gar nichts mit dem Körper zu tun hat, ist eigentlich völlig unchristlich. Trotzdem hat sie – auch als Körperfeindlichkeit – tief in das Christentum hineingewirkt. Der strikte Leib-Seele-Dualismus wurde sogar von einem Konzil als Irrlehre gebrandmarkt. Die christliche Hoffnung ist die der Auferstehung des Leibes. Aber das geht über den eigenen Körper hinaus. über unseren Leib sind wir ja miteinander verbunden. Ohne Leib können wir nicht miteinander kommunizieren. Damit 6 von 7 IMPORTANT: When citing this article, please refer to the print-version: Bordt, Michael: Was uns wichtig ist oder warum die Wahrheit zählt. ZS Verlag, Pössneck: 2010, 79-92. sind wir verflochten mit der Welt. Die leibliche Auferstehung bedeutet also, dass wir mit allen unseren Beziehungen zu anderen, unserem dadurch geschaffenen Bewusstsein, als ganzer Mensch auferstehen. Was sagen Sie dazu, dass sich Menschen präparieren und in Gunther von Hagens »Körperwelten« ausstellen lassen, um unsterblich zu werden? Mein präparierter Körper, das bin ich ja gar nicht. Das sind höchstens irgendwelche Spuren von mir. Das zu tun, ist auch nicht anders, als wenn ein Jugendlicher in der U-Bahn Graffiti sprüht, um eine Spur zu hinterlassen. Das macht ihn auch nicht unsterblich. Was bedeutet die Sterblichkeit für das Leben? Die Menschen im Mittelalter kannten die »Ars moriendi«. Sie hatten den Tod vor Augen, um das Leben bewusst zu leben. Das gilt auch noch für uns: Der Gründer des Jesuitenordens, der Hl. Ignatius von Loyola, hat uns den Rat gegeben, uns vorzustellen, wir erführen, dass wir noch kurze Zeit zu leben hätten. Was würden wir dann noch tun? Was wäre nicht mehr wichtig? Und er riet uns nach den Antworten, die wir uns geben würden, schon jetzt zu leben. Wir sollten nicht in permanenter Todesfurcht verharren, aber bewusst leben. Eigentlich sterben wir nämlich in jedem Moment ein wenig, lassen Freunde los, die Jugend, die Gesundheit. Ich persönlich habe eine religiöse Hoffnung, aber auch jeden Respekt für diejenigen, die ohne die Erwartung bewusst im Angesicht der eigenen Sterblichkeit leben. 7 von