专访施永青：从热血青年变成资本家，怎样看占中？
施永青是香港地产代理知名商人，中原地产和中原集团的两位创办人之一（廖美香摄）。 施永青是中原集团创办人，以老子“无为而治”经营模式，把业务开枝散业，雄霸了香港及内地地产代理市场。他也是报人，是香港《am 730》的出资人，创刊九年来每周五天笔耕专栏“C观点”。五年前于他花甲之年将价值45亿港元的中原股份拨入施永青基金，为中国农业、水利、微贷作慈善用途。终于，他不以马克斯理论，而以资本家的利润贡献内地。 上星期笔者拜访施永青，跟他聊了两小时，细谈他当年为什么是左倾分子？怎样从“左倾”变成“极左”，由托派又为何变成资本家。他不只是一个资本家，还是一位政治思想者。经过多年细嚼政治理论与经济运行，施永青怎样看政治改革？怎样看占中？ 廖：当年你为何参与反政府运动？你那时的家境穷困吗？ 施：60年代中，中国处于水深火热的文革之中，香港当时是一个以工业产品为主要经济动力的城市。期时社会贫富悬殊，穷困情况比现在严重，女性未必可念书，年纪小小便要打工，警察贪污，恶霸流连......让我看不过眼，社会充满着不公平。 当时住在父亲位于青山道的工人宿舍，楼下是货仓，楼上是宿舍。一家六口，连我四兄弟，挤在一个小房子，有两张床，我是大儿子睡帆布床。父亲返工，我们一家人做塑料、织毛衣，帮补家计，饭是有得吃，没有零用钱。圣诞节同学给我圣诞卡，也没法回给人家，因而最不喜欢过圣诞节。小学行路返学，返学穿鞋；下课却懒得穿，跑到街上玩，夏天的腊青地下很烫，把脚板在坑渠污水印一下解热，也无所谓。 当时社会环境复杂，黑社会打架，让人敬而远之。我曾亲眼见到寻仇，一名男子被揪起，心口被捅了一刀，大叫救命，我当时小孩子无能为力，调头就走。当时贪污厉害，家里附近是赌档，按时有文装警察入内，相信以大信封收钱。总之，当时我对社会不满，容易接受左倾理论影响。 廖：在这复杂环境生活，你怎样没有学坏？反而变成左倾？ 施：作奸犯科没有做，但是犯小错是有的。家里近茘园游乐场，我不买门票，并带弟弟从附近山渠钻入去；又试过到小店偷花生吃。 父母不算左派，父亲有些少民族主义，怕我们左倾，于50年代初父亲有工友回内地建设，得悉祖国需要港人回去。父亲给我看《钢铁是怎样炼成的》。我也看《共产主义基本原理及三个组成部分》，这是我第一次看对资本主义的描述。当时受历史阶段论影响，相信社会由奴隶、封建，再必然演变成资本主义，世界必朝这方面发展。按马克思的理论，涉及哲学（唯物辩证）、经济学（李嘉图理论）以及社会主义理论，我均自发学的。于50年代末，小学快毕业时便已左倾。文革是受这思潮造成的，觉得要推翻剥削社会，社会主义会走向全世界胜利。 廖：你念中学时，已是反动份子吗？ 施：我在九龙新法书院念书，被视为不太听话。最初组织同学千人操，我觉得要表演又要买入场票不公道，号召不买票，校方警告同学，不买票便不获写毕业推荐信，我是少数坚持到底不买票的。中二时选班长，同学们选了我，班主任觉得不妥，在没有限制之下选出了搞事份子。班主任遂通知教务主任来重选，告诉同学如何选班长，最后选到一位校方能接受的同学。当时我也组织同学搞读书会，希望统战交朋友，得到支持与同情，有所发展。1966年，我后来念到中四便被踢出校。1967年，我转到展明书院念中五。念完中五，成绩一般，也没钱念大学，到了远东航空学校念书，展开了边上课、边教工人夜校的生涯。 廖：60年代初内地人大量偷渡来港，你怎么还崇拜共产主义？ 施：1961、1962年偷渡潮是小事，当时我们关注的是人类远大的将来。1967年有左派背景引起的新蒲岗人造胶花事件出现，我往当时观塘家途中在新蒲岗下车看看，当时工人与警察对恃，他们叫口号争取权益，我是个人自发到场围观的。我也叫口号，警察追来，我向他们扔石头，与警察也冲突过。我有一位朋友的弟弟被警棍敲了，结果变了痴痴呆呆。当时示威者也有叫警察道歉，叫港英下台，有点像占中叫喊的情境。当然港英政府不会认错。期时，文革是内地由红卫兵发动，香港由工人争取权益变成政治斗争。 廖：内地文革，香港则出现工人争取权益示威活动，你当时热血青年，对你产生什么影响？ 施：我个人自发到现场，接触了左派组织，加入了反英抗暴委员会，当时有分爱国学校及官津补私学校，我属后者。他们游说我，不要只顾个人利益，仍要反英抗暴，为工人教书，唤醒他们争取权益。最初边念书边教书，之后说日校不够师资，也放弃个人利益，还组织了十个、八个友好去教书。我教了八年时间，不短。有的教了一年半载便走了，大部分教一、二年，也有少数教了十年才走。那时我一味付出，月薪最初210元，八年后每月350元。 廖：是什么时候，你对支持中共产生变化？ 施：直至1976年北京四五天安门事件，中共连学生都镇压，令我很心痛。我其实一直都支持邓小平路线，要现代化多于斗争。我在教书时，长期看《明报月刊》，关心文哲问题，看专栏谈中共要走修正主义道路，也看瞿秋白的《历史的误会》，并看南斯拉夫副总统吉拉斯《新阶级——对共产主义制度的分析》，说共产党骑在人民头上作地下斗争，以强的中央集权作秘密工作，用极权维护统治。另一本《不完美的社会》...... 从理论上都知中共统治不行。我看书范围很广，由左到修正、右的著作都看；右的如：海耶克、佛利民，左的罗素、沙特；也接触托派。70年代与吴仲贤、岑建勲...... 探索无政府主义。当时关心社会，对经济、哲学理论都关注。我在理论上思考，探索出资本主义也不一定走向社会主义，而社会主义没法解放生产力，而活在社会主义的人民都纷纷离开国土，感觉搞下去也没有意义。况且，在港搞反英抗暴的也没有好下场。我一名朋友坐了一年赤柱监狱，因带刑事案底，做不了公务员，也不能到公立医院做护士。有的工作不稳，连老婆都跑了，生活无人照顾，英年早逝。你一腔热诚去追求，根本不是一回事。 1976年我感到马克斯的道路行不通，不再教工人夜校。人变得更左，接触托派，出席研讨会。于金禧事件中，认识长毛梁国雄（现任立法会议员），了解革马盟后，觉得不断革命，更行不通，距离理想越行越远。 不教夜校，转到一间地产公司去做办公室助理。期间两年，学会了地理代理的规则及手续。我感觉到打工有两个制约：1）工资只反映劳动市场的供求关系价值，不与成果挂钩，2） 打工无法选择自己觉有效的工作方式，行为没有自主。我感到资本主义推翻不了，改变社会又难，自己还是要继续做人，要行为自主，争取生活保障，家庭幸福，便只有面对现实。遂于1978年自行创业，创立中原地产代理，随后愈做愈大。 廖：走过热血革命的道路，你现在怎看占中运动呢？ 施：我认为反对派不理性，泛民派是否追求民主令人愈来愈怀疑。他们寻求的是自己政治正确，愈完美、高超愈好。例如：公民提名，明显是《基本法》所不容。现在没有公民提名的特首选举框架，只有革命才可能，但他们说不是革命，那怎可达到？他们其实可要求在提名委员会模式上改良，但偏要中共达成不可能达到的目标，以致现在进退两难。 再说，他们在追求宪政上改革，讲民主亦要大多数认同；但他们在社会尚未达一致意见时采取占中行动，导致社会分裂多于达到目的。以瘫痪交通的方式争取理想，是以少数激进派挟持大多数人。多点民主是好的，但不是与中共反目。 我看过占领华尔街清场使用武力的短片，香港警方处理占中算不上过度用武。我说过，不必清场，让他们自行承担。当然政府也有这个想法，因政府要清场亦不易，待示威者少一些，民怨多一些，届时处理效果更佳，否则动用警棍拉人将带来更多指责。 廖：你做过革命青年，现在奉劝占中年轻人怎样反思呢？ 施：世界上政治制度都是演变而来的，因涉及许多利益，也有其历史背景，不可天真以为政治制度可以从西方倒模过来。香港实施“一国两制”，中国是持份者，不能不考虑他们需要；但占中者所持理论自视为完美。现在是占中搞运动，给你正确东西，这是空想，必须为人民取得实质作用，才是真正有效益的追求。不过，通常运动初期都是患左倾幼稚病。 我建议年轻人看一看：由英国哲学家卡尔波普尔（Karl Popper）所撰《开放社会及其敌人》。作者批判马克思，认为历史不出现任何必有之路。他认为世界有或然性，没必然性，我们只能证伪而不能证实，现在被视为对只因尚未能被证实是错的。波普尔提倡社会改革只能斩件式改革，从错误中汲取教训，不一定社会主义，也不一定变成大家所讲的民主道路，而是人人一起创造。人有自由意志，有偶然性，千变万化，应逐步变，而不是突变成乌托帮式的。革命可引起大规模伤亡，互相屠杀，法国大革命便是。 廖：占中年轻人以“大我”为港人争取民主，甘愿牺牲“小我”，你认为怎样处理“大我、小我”的目标？ 施：人生活在社会，要关心社会，要改变亦无可能一次过成功，应谦卑一些，不要自视己见绝对正确，叫人跟随。年青人把自己认为好的加诸于人，这是专制、独裁；现在社会是多元化的。 对于民主概念，香港民主派亦有迷信，以为是改变社会唯一出路。其实，民主也有缺憾，无疑比专制好，但也保障不了人民当家作主。不少美国人觉得选举无用而长期不投票的。民主重要是因其具有更替机制，当选出的总统或议员表现欠佳，便可以下次否决，改由他人出任。其实面对经济不景、贪污猖獗，民主也不是万应灵丹。民主现在是相对好的，但不要视民主是终极制度。我们不知什么是真正好的制度，但可用试错法，知道什么是错的，经点点试行及修正，好机制迟早到来。英国最初只是地主才可投票，香港早期也是纳税人才可投，后来慢慢放开让更多人具投票权。现在香港政改发展必然受制于一国之内，须符合《基本法》，除非进行一场革命成功才可以改的，不是你要改变便实现。 廖：占中人士批评香港官商勾结，叫梁振英下台，你认为如何？ 施：香港不存在制度性官商勾结，他们批评是没有根据的。现在是官商割裂，多于勾结。香港官员都不去了解商人需要，不理解营商环境的需要。占中人士埋怨现在楼价高企，其实1981、1982及1996、1997年楼价更不合理，利息又高。他们又喊“梁振英下台”，但事实上，地产商最痛恨梁振英，因他对买楼投资者出辣招，监管一手销售楼花，又增加土地供应。 廖：年轻人充斥许多不满，香港真这么糟糕？ 施：香港经济相对好，失业率只约3%；欧洲双位数失业率，年青人高达30-50%。现在香港年轻人投诉缺乏向上流动机会，那要考虑去一个发展空间大的地方，会较易向上流。譬如公司要开分店，就会有更多升级为经理。可是，现在港人仇商、仇富，这会削弱投资。其实香港营商环境已不比欧美差，中小企生存空间大；可是我看香港年轻人勇于出来创业不及内地人。占中者甚至批评香港民不聊生，但香港已有一定安全网。香港医疗也较不少国家好，即使美国，连呼叫救护车也要确保你能付款。再说，香港法治，合约履行很强，审判合理，那肯定比内地好得多。总体上，香港已算不错，只因有人要学生勇于斗争才说香港这不济。 廖：香港的政制改革，你有何建议？ 施：我认为最重要是人民的意愿能在政府政策内反映出来，但民主未必可保证过来，因人民究竟须要什么也未必能清楚说出来，况且很多时民众是关切眼前利益，结果很容易造成希腊式的财赤。占中学生要求取消功能组别，但我始终认为，立法会应重视精英票数的比重。我觉得，香港每人应享有两票选举立法会，立法会议席应有两个来源，一是彰显公平性，以一人一票从区域选出；另一体现重要性，以职业区分，无论家庭主妇、学生都可选，但权重低一些，而金融业对香港尤关重要则权重高些。至于香港未来特首选举，我同意候选人由提名委员会分四大组别先行选出；而在四个组别每组都要拿得1%票数才能做候选人，再交市民一人一票普选产生；然后再交中央守尾门，即具否决权。 我总认为，市民及政党要清楚中央的顾虑，不要跟中央作对，不要吓怕北京。其实，中央要求特首爱国很正常，但泛民质疑这说法，中央便不给你机会。譬如你作为儿子要上街玩，你告诉母亲要偷窃、吸毒，那当然不让你走出去。 （责编：路西） 网友如要发表评论，请使用下表： 读者反馈 "但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作." 只有没在欧洲生活过的人，才会凭想象觉得欧洲年轻人不愿工作什么都好，别忘记欧洲已经发展不止１００年了。 在英国失业救济每周£７５，发六个月，每周要向政府报到找工作的情况。之前没有缴过国家保险的人是没有资格领取失业救济的。 每周收入£１５３到£８０５，缴１２％的国家保险，高于£８０５部分交２％。缴国家保险是退休时可领取国家养老金的保障。缴３５年可以领全额，缴１０年以上才能按比例领取。缴多缴少几乎领相同的数额，现在全额是每周是£１１３，改革后的养老金２０１５秋起是每周£１４８。英国可能有一半的退休人只有这一份养老金。为政府工作的人群，包括警察，消防和各种教师以及为好的私营公司工作的人群会有另一份养老金，数额的多少取决于工作时间的长短和退休时的国家经济状况。 在英国，地方政府是要收住房税的，公寓最便宜，每月£８０－£１００。在英国养老金也要交所得税，今年退休人员的免税额是£１０５００，没退休人员的免税额是£１００００，基本收入税是２０％。 英国最值得称赞是她的全民免费医疗系统，虽然要排队等，但对退休人员有利，反正拿退休金，有的是时间等。但正在工作的人群等不起，要丢掉工作，失去收入，房供立马出问题。所以很多人为看病为房供买了不同的保险，如有病在先信用违约在先，这样保险就永远买不成。这个全民免费医疗系统还能维持多少年没人知道。 总之，在英国受过好的教育，有好的工作和收入，婚姻稳定，不生大病，就能活的很好。 Deepblue, Newcastle UK 一如施先生所說的,歷史沒有必然性.但我認為所有的結果都有其脈絡可循. 施先生說[香港經濟相對好，失業率只約3%；歐洲雙位數失業率，年青人高達30-50%].但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作.在香港或台灣(或中國)失業的人可能明天就要餓肚子.更別說如果一直失業下去晚年會怎麼辦. 我不是在說[歐洲福利好.所以懶惰沒關係] 我的意思是,以施先生如此博學多聞.不應該只膚淺的提出這樣很明顯有漏洞的論述來說服年輕人.不是嗎? chen, 台灣 從熱血青年變身成資本家，從資本家變身在邪惡面前低頭緘默，欲語還休，唯財是尚的大老闆。此刻，【還須問】施永青怎樣看佔中嗎？ 孟光, Hong Kong 说了很长，依旧不明白他要说什么！占中的最主要原因就是大陆要求特首必须爱国爱港，但是更明显大陆的爱国标准香港不能接受，什么是爱国？我想比起李鹏，他们会觉着被视为叛国的赵紫阳更爱国，而他们很不可能会接受一个李鹏式爱国的香港特首 墨, 此戲只是自編自導.無知學生陌姓徹底上當.日後管治香港就得百份百用共產黨法制.因今天的民主運動自取其辱.中了(民主黨的計)爭取前.爭取開始後又上了(共產黨)的當 wesley wong, vancouver canada 民主常常成为欺世盗名的东西，北韩如此专制，也自称是民主共和国。主张民主的人，连是非善恶都不分，一旦让其做主，便是专制。占中也一样，为了民主就可以堵塞交通，累及无辜，这样的民主也是专制。 仁者, 有很多观点不认同。 李, 不得不说施先生的意见是非常中肯的。说实话，通过这次事件，对于香港的年轻人非常失望。他们沉迷于自己对于社会以及民主的幻想之中，而没有真正去理解“利益”。在我看来经济利益，才是整个社会各阶层博弈的根本所在。民主仅仅是一种外在表现。 我个人认为香港的年轻人应该真正尝试去理解这个国家，参与然后去改变。他们总是说中央不理解香港，但是他们真正的尝试去理解过这个国家没有？当然可能他们认为没有必要，只要争取自己的“民主和自由”，那我只能呵呵了。如果坚持这种观点，国家把他们定性为“港独”似乎也没有错。 未署名