HANSARD REVISE * NUMERO 46 
Le lundi 8 decembre 1997 
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE 
Mme Caroline St-Hilaire 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
M. Dennis J. Mills 
Mme Rose-Marie Ur 
LE CHEF DU BLOC QUEBECOIS 
Mme Caroline St-Hilaire 
M. Guy St-Julien 
L'hon. Jean J. Charest 
L'hon. Jean J. Charest 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Arthur C. Eggleton 
L'hon. Arthur C. Eggleton 
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal 
L'hon. Pierre S. Pettigrew 
L'hon. Arthur C. Eggleton 
RAPPORT DU BIBLIOTHECAIRE PARLEMENTAIRE 
REPONSE DU GOUVERNEMENT A DES PETITIONS 
COMITES DE LA CHAMBRE 
Procedure et affaires de la Chambre 
Environnement et developpement durable 
Presentation et premiere lecture 
Presentation et premiere lecture 
M. Jean-Guy Chretien 
Presentation et premiere lecture 
Presentation et premiere lecture 
Presentation et premiere lecture 
Mme Madeleine Dalphond-Guiral 
Presentation et premiere lecture 
COMITES DE LA CHAMBRE 
Procedure et affaires de la Chambre 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
M. Dennis J. Mills 
M. Rey D. Pagtakhan 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
M. Rey D. Pagtakhan 
M. Rey D. Pagtakhan 
M. Rey D. Pagtakhan 
M. Rey D. Pagtakhan 
M. Dennis J. Mills 
M. Dennis J. Mills 
M. Dennis J. Mills 
M. Dennis J. Mills 
HANSARD REVISE * NUMERO 46 
Le lundi 8 decembre 1997 
La seance est ouverte a 11 heures.  
Nous devons nous montrer ouverts et nous rendre a l'evidence. 
Notre societe existe et subsiste grace a la famille. 
La pauvrete des enfants en est un exemple. 
Par exemple, une famille pauvre peut avoir un enfant sain et bien adapte. 
Cette strategie s'applique particulierement aux problemes propres aux familles.  
Examinons certains des problemes que connaissent les familles canadiennes. 
La pauvrete des enfants reste une difficulte majeure, et ses causes sont certainement complexes. 
La majorite de ces cas de violence se produisent dans les familles dysfonctionnelles ou desunies.  
Ces adolescents qui se suicident viennent, a 75 p. 100, de foyers desunis. 
Lorsque la rupture se produit, la relation n'est pas terminee. 
La bagarre continue souvent pendant des annees. 
Inutile de dire que lors de la rupture il se produit beaucoup de mauvaises choses. 
Ce sont les grands perdants.  
Le divorce est peut-etre banal, mais ses consequences ne le sont pas. 
Les conclusions d'etudes menees recemment sont tres preoccupantes. 
Un enfant sur quatre ne vit pas chez lui avec ses parents biologiques. 
Mais prenons par exemple la question de l'orientation sexuelle. 
L'Etat respecte les droits de chacun quant a ses choix. 
Ces problemes trouvent evidemment leur origine dans les pratiques intimes des gens. 
Qui, dans cette Chambre, nierait que le gouvernement prend des mesures? 
Qui nierait que c'est ce qu'il doit faire?  
Compte tenu de ce qui precede, l'action du gouvernement devrait reposer sur deux criteres. 
Le projet de loi C-218 ne vise pas a assurer la reconciliation. 
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE 
Madame la Presidente, j'invoque le Reglement. 
La presidente suppleante (Mme Thibeault):
Le depute a-t-il le consentement unanime de la Chambre?  
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Ref.): 
Les pressions les plus intenses auxquelles une famille puisse etre soumise sont d'ordre economique. 
Si on cherche a renforcer la famille, c'est par la qu'il faut commencer.  
Que peut-on faire a cet egard? 
Nous assistons a un veritable desastre dans ce domaine au pays. 
Malgre cela, tous ces enfants vivent dans la pauvrete. 
Ce sont les familles et les collectivites qui sont pauvres. 
Nous devons nous attaquer a ce probleme et en examiner les causes.  
Voila ce qui cause le stress.  
Trois de mes huit freres sont nes dans ces memes conditions. 
Nous avions systeme d'egout exterieur si l'on peut dire.  
Elle a reflechi pendant un moment et m'a repondu le chauffage central. 
Je ne sais vraiment pas comment nous avons survecu. 
Voulez-vous parler de la pauvrete? 
Ils s'occupaient de nous. 
Ils ont fait de lourds sacrifices et nous savions qu'ils se souciaient de nous.  
Un symbole de justice etait accroche au mur de la chambre. 
Il ne voulait pas que nous jouions avec des allumettes. 
Nous le savions et ce sentiment etait ancre en nous.  
Cela nous a permis de survivre. 
Arretons-nous aux causes de l'echec des mariages. 
Elles minent la stabilite economique des familles. 
Parce qu'ils ont ete deux semaines sans cheque de paie. 
Je felicite le depute d'avoir aborde ce sujet. 
Qui paierait pour ces consultations? 
Est-ce la famille? 
Cela reduira davantage les ressources financieres de la famille.  
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ):
Commencons d'abord par se rappeler l'historique de la Loi sur le divorce. 
Mais encore la, la loi avait ses defaillances. 
Il reste qu'un divorce n'est jamais facile sur le plan humain. 
Il est donc primordial de rendre les demarches juridiques le plus efficace possible.  
C'est quand meme rassurant.  
Selon Statistique Canada, un mariage sur 100 a pris fin en 1995. 
Le droit de la famille est une competence partagee entre le federal et les provinces. 
En fait, le Quebec est deja pret a assumer ces competences. 
Que le Canada profite de notre expertise, je n'ai rien contre. 
J'examinerai plus attentivement le principe et l'objet de la mesure a l'etude. 
Il faut se poser quelques questions fondamentales a propos de cette mesure. 
Certaines repercussions sont associees aux prescriptions de la loi. 
La consultation en vue d'une reconciliation doit etre imposee a tout le monde.  
Je suis certaine que bien des gens reconnaissent le bien-fonde de la consultation matrimoniale. 
Elle permet a des couples de faire des efforts pour comprendre et preserver leur relation. 
Pour certains couples, la consultation peut se reveler utile.  
Pour que la consultation reussisse, les deux parties doivent s'y engager de bonne foi. 
Ce n'est pas non plus la seule. 
Je crois comprendre qu'il existe deja de nombreux programmes d'education des parents. 
Les cours semblent couronnes de succes. 
Lorsqu'ils ont a evaluer les programmes, les participants leur attribuent toujours une cote elevee. 
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD):
Le projet de loi C-218 n'est pas la solution pour sauver un mariage. 
En outre, dans les regions eloignees, les services de consultation ne seront pas assures. 
Ces services ne sont certainement pas offert a Old Crow. 
L'autre question, c'est que personne ne prend le divorce a la legere. 
Les gens ne divorcent pas par caprice. 
Bien des couples se separent sans jamais divorcer officiellement.  
Une foule de causes sont a l'origine des echecs matrimoniaux. 
Les politiques sociales et economiques des gouvernements sont des facteurs importants. 
Il nous faut une approche aux multiples facettes pour veiller sur nos enfants. 
Il est tres stressant pour moi d'assumer seule cette tache. 
Ceux qui sont parents a temps plein ont besoin de repit. 
Nous devons reconnaitre ce fait et en tenir compte dans nos politiques sur les familles.  
Cela ne le preoccupe pas. 
C'est un souci du gouvernement et de la societe. 
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):
Le projet de loi C-218 ne vise absolument pas a reconcilier les conjoints. 
Ce n'est pas pour cela qu'on veut imposer la consultation.  
En fait, le projet de loi vise deux objectifs. 
Le depute reformiste a souleve une question interessante. 
Ce programme existe depuis deux ans. 
Le divorce est vraiment une forme de violence faite aux enfants. 
Je regrette moi aussi la situation. 
Je ne propose absolument pas que nous prenions le Quebec comme modele.  
En terminant, je tiens a remercier les deputes d'avoir exprime leurs opinions. 
Il est tres important d'entendre une vaste gamme d'interventions. 
Je remercie tous les deputes de leurs observations eclairees.  
La presidente suppleante (Mme Thibeault):
L'honorable depute de Simcoe-Nord invoque le Reglement.  
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.):
La presidente suppleante (Mme Thibeault):
Le depute a-t-il le consentement de la Chambre?  
(La seance est suspendue a 11 h 52.)  
La seance reprend a 12 heures.  
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA 
Toute modification a notre Constitution constitue une question importante.  
Nous pouvons tous nous en rejouir.  
A cet egard, le point de vue initial du gouvernement a ete confirme.  
Commencons par le contexte. 
Les Conditions de l'union de 1949 ont constitutionnalise un systeme scolaire exclusivement confessionnel. 
La Commission recommandait, dans son rapport final, un systeme scolaire pleinement integre. 
Voila pourquoi nous avons cree un Comite mixte special pour examiner cette proposition de modification. 
Deuxiemement, si la clause 17 est promulguee, elle sera inscrite dans la Constitution du Canada. 
A cette occasion, la Cour supreme avait declare que: 
En ce qui concerne l'article 93, la cour a declare: 
La Constitution ne soutient pas cet argument.  
Par consequent, je conclus et pretends que la clause est conforme au pacte.  
C'est pourquoi toute modification constitutionnelle doit etre examinee avec grand soin. 
Les modifications constitutionnelles qui touchent une minorite exigent une prudence encore plus grande.  
Nous n'etablissons pas un precedent de ce genre. 
Il existe deja une distinction dans la loi et dans la pratique.  
Il existe de nombreux droits et de nombreuses libertes. 
Il n'en est rien. 
Le Parlement federal doit tenir compte des circonstances precises dans chaque cas. 
La situation a Terre-Neuve n'est pas la meme que dans d'autres provinces. 
Il ne s'agit toutefois pas de droits fondamentaux, en l'occurrence. 
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Ref.): 
Beaucoup pretendent qu'ils ne le sont pas. 
Ils sont donc fondamentaux, d'une certaine facon.  
La clause 17 initiale se lit comme suit: 
C'etait une solution de compromis.  
La presidente suppleante (Mme Thibeault):
Le depute a-t-il le consentement de la Chambre?  
Cette derniere modification s'enonce comme suit: 
Le comite a redige son rapport et recommande que la resolution soit appuyee.  
Nous devons nous efforcer d'appliquer ces criteres avec coherence. 
Tout d'abord, le critere du consentement democratique. 
Ce sont la des questions legitimes. 
En fait, elle a deja ete modifiee deux fois en vertu de cette formule.  
Cela nous amene au critere de l'interet national canadien. 
Les majorites ont interet a proteger les droits des minorites. 
Nous pouvons faire partie d'une majorite ethnique, mais d'une minorite religieuse. 
C'est surtout dans ce domaine que notre caucus nourrit ses plus grandes reserves. 
Le ministre nous assure que la modification vient renforcer les droits des parents. 
Je crois qu'il l'a repete aujourd'hui. 
Helas, ce serviteur a finalement perdu tout ce qu'il possedait.  
J'accueille ces applaudissements avec joie. 
Cela releve des competences des provinces. 
Je vais ecouter ce que mes collegues ont a dire sur cet important sujet.  
M. Pierre Brien (Temiscamingue, BQ):
Je vais refaire une mise en contexte de cette modification constitutionnelle. 
Donc, il n'y a pas trop de debat. 
Comment les gens ont-ils remis en cause ce systeme? 
Ils se sont exprimes de differentes facons. 
Ce referendum a ete approuve par 54 p. 100 de la population. 
Par la suite, sont arrivees des contestations et une demande d'injonction. 
Quelle etait la question posee a ce referendum? 
Je vais vous la lire. 
Je reviendrai aussi la-dessus plus tard.  
J'en arrive maintenant a l'appui du Bloc. 
La raison nous apparaissait tres evidente. 
D'ailleurs, on n'a pas appris grand-chose de neuf durant les audiences. 
Lui aussi est passe par l'exercice democratique. 
On n'est pas a l'abri non plus de contestations judiciaires a nouveau. 
Les gens peuvent faire cela dans toutes sortes de domaines. 
La Charte ne viendra pas contredire ce qui est dans la Constitution.  
Il y a plusieurs groupes confessionnels impliques la-dedans. 
Il y a deux choses subjectives. 
Les deux ne partagent pas la meme vision d'un droit fondamental. 
Mais il y a une divergence de vues. 
Et il peut y en avoir beaucoup.  
Cela ne m'apparait pas tres souhaitable, ni une bonne approche. 
Cela m'apparait etre une analyse qui a, quelque part, une logique plus grande. 
Encore la, il faut etre prudent. 
Et la, je continue, et ca se complique.  
Il faut se rafraichir la memoire. 
Donc la, il y a un probleme de logique pour le gouvernement federal. 
Donc aujourd'hui on dit: Ouf! 
Il me semble que j'ai entendu cela a quelque part d'autre. 
Les gens de Terre-Neuve ont fait a peu pres la meme chose.  
Je voudrais commenter l'expose du depute sur trois points. 
Donc, c'est ce qu'il faut mettre en balance.  
Deuxiemement, le ministre des Affaires intergouvernementales que je suis n'a rien invente. 
La question des minorites est sur la table depuis le debut. 
Lors du premier amendement, des deputes et des senateurs ont vote contre. 
C'est une question incontournable. 
Donc, cette question est devant nous. 
Croit-il que la democratie est la tyrannie de la majorite?  
La, je veux aller plus loin. 
Donc, il y a un probleme autre, de tolerance et qui demontrerait des problemes significatifs. 
Je repete ce que j'ai dit. 
C'est une question de droits des minorites. 
Il ajoute un droit, ce n'est pas pareil.  
Je suis convaincu de la meme chose au Nouveau-Brunswick. 
C'est un debat de prof.  
Oui, c'est un debat tres academique. 
Mais revenons au cas de Terre-Neuve. 
Mais la, ou s'en va-t-on avec tout cela?  
Il n'a jamais commence avec 32, 38, 27, les hypotheses et tout le reste. 
Monsieur le President, c'est la logique dans laquelle le ministre veut situer le debat. 
Nous ne l'avons jamais amene de cette facon. 
Je l'invite a avoir de bonnes discussions avec lui.  
Pour moi, l'enjeu n'est pas la. 
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD):
Des ecoles financees a meme les deniers publics y etaient dirigees par diverses confessions religieuses. 
Cela a ete fait en 1996. 
Un differend est toutefois survenu. 
En tant que parlementaires, nous devons repondre a ces questions. 
Cette population aborde le XXIe siecle dans l'incertitude et l'espoir. 
La validite de ce referendum a fait l'objet de contestations legitimes. 
Cela comprend des districts ou la majorite des electeurs sont catholiques. 
Cela demeure toujours notre meilleure methode de consultation.  
Par ailleurs, leurs adversaires ne partageaient par leurs opinions. 
Les pratiques religieuses seront autorisees dans les ecoles, a la demande des parents.  
La modification proposee satisfait a ce critere.  
Toutefois, nous reconnaissons que cette question suscite les forts courants d'opinions et les passions. 
C'est ce qui arrive souvent avec les questions interessant la religion et les droits. 
Toutefois, tous ont a coeur les aspirations des Terre-Neuviens.  
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.):
Monsieur le President, j'ai ecoute tres attentivement la deputee. 
Nous pouvons mettre cela de cote. 
Je remercie la deputee pour son intervention.  
Monsieur le President, je remercie la deputee. 
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.):
L'ampleur de cette catastrophe naturelle depasse l'imagination. 
M. Ted White (North Vancouver, Ref.): 
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.):
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ):
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.):
Le travail du bureau de l'Ambulance Saint-Jean de Mississauga...  
La parole est a la deputee de Lambton-Kent-Middlesex.  
Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Kent-Middlesex, Lib.):
M. Roy Bailey (Souris-Moose Mountain, Ref.): 
Maintenant, les chemins de fer disparaissent. 
L'abandon des lignes est une menace reelle dans les Prairies. 
Une fois cette infrastructure disparue, il ne reste aucun moyen viable de transporter le grain. 
Nos routes sont en mauvais etat, et nos elevateurs ferment.  
M. John Maloney (Erie-Lincoln, Lib.):
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.):
Le gouvernement a beaucoup fait pour proteger les femmes contre la violence. 
J'invite tous les Canadiens a... 
La deputee de Longueuil.  
LE CHEF DU BLOC QUEBECOIS 
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ):
Nous voulons que le peuple canadien comprenne notre point de vue.  
M. Inky Mark (Dauphin-Swan River, Ref.): 
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.):
Certains diraient meme que toute la democratie tient au droit de vote.  
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD):
Les compressions dans les transferts federaux aux provinces ont eu des repercussions epouvantables. 
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.):
Monsieur le President, bye bye Imperial Tobacco! 
Je felicite egalement notre premier ministre qui a declare: Pour nous, la sante est primordiale. 
L'honorable depute de Tobique-Mactaquac a la parole.  
M. Gilles Bernier (Tobique-Mactaquac, PC):
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.):
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Ref.): 
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
C'est exactement ce que nous faisons, et nous continuerons de le faire.  
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Ref.): 
Monsieur le President, auparavant, le terme partenariat voulait dire moitie-moitie. 
Est-ce vraiment la la bonne facon d'ameliorer les relations federales-provinciales?  
L'hon. Allan Rock (ministre de la Sante, Lib.):
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Ref.): 
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
La deputee d'Edmonton-Nord.  
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Ref.): 
Monsieur le President, parlons-en donc, d'equilibre. 
Si oui, ou est-elle?  
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Ref.): 
Nous sommes devant un probleme grave. 
Les provinces ont fait des etudes des repercussions economiques de l'accord de Kyoto. 
Je voudrais poser une question au ministre des Finances et non au vice-premier ministre. 
Le ministre des Finances.  
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le President, le Parti reformiste n'a toujours pas fait connaitre sa position. 
A-t-il calcule le cout du rechauffement de la planete? 
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ):
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ):
Monsieur le President, il n'y a pas grand reponse a cette question.  
Mais on doit admettre tout de meme que la souverainete est une possibilite.  
M. Pierre Brien (Temiscamingue, BQ):
Monsieur le President, ma question est pour le ministre des Affaires intergouvernementales.  
M. Pierre Brien (Temiscamingue, BQ):
M. Bill Blaikie (Winnipeg-Transcona, NPD):
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
Nous voulons renforcer notre regime d'assurance-maladie et notre systeme de sante au Canada. 
Nous voulons renforcer nos programmes sociaux. 
M. Bill Blaikie (Winnipeg-Transcona, NPD):
Malheureusement, ma question demeure sans reponse. 
L'hon. Allan Rock (ministre de la Sante, Lib.):
Nous avons un plan. 
C'est notre parti qui a etabli le regime d'assurance-maladie universel. 
Nous n'avons pas de lecons a recevoir du Nouveau Parti democratique. 
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC):
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC):
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nose Hill, Ref.): 
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Ref.): 
Monsieur le President, le gouvernement cache bien son jeu. 
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Ils s'en prendraient au regime d'assurance-maladie. 
Ce n'est pas notre facon d'agir. 
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ):
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
Il n'est absolument pas question de conditions dans la prestation canadienne pour les enfants. 
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ):
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
M. Grant Hill (Macleod, Ref.): 
Elles veulent que ces organismes culturels fassent la sale besogne a leur place.  
L'hon. Allan Rock (ministre de la Sante, Lib.):
Monsieur le President, c'est precisement ce que nous faisons. 
M. Grant Hill (Macleod, Ref.): 
Le ministre de la Sante a le choix. 
Laissons les adultes avoir leur publicite s'ils le desirent. 
Que choisira-t-il?  
L'hon. Allan Rock (ministre de la Sante, Lib.):
Monsieur le President, le depute retarde un peu. 
Nous sommes beaucoup plus avances que les autres pays. 
Nous avons pris des mesures que les Europeens songent a prendre d'ici plusieurs annees.  
M. Paul Crete (Kamouraska-Riviere-du-Loup-Temiscouata-Les Basques, BQ):
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
M. Paul Crete (Kamouraska-Riviere-du-Loup-Temiscouata-Les Basques, BQ):
Il n'y en a maintenant plus que 41 p. 100. 
Il faut toujours diriger les questions a la Presidence. 
La parole est maintenant a l'honorable ministre du Developpement des ressources humaines.  
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
C'etait ca, l'orthodoxie et le dogmatisme de ces gens-la.  
Nous avons regarde les chiffres de l'assurance-emploi.  
C'est comme ca qu'on mesure un systeme.  
Nous en reparlerons au cours du mois de janvier.  
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Ref.): 
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur general du Canada, Lib.):
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Ref.): 
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur general du Canada, Lib.):
Nous avons convenu en principe que la condamnation conditionnelle fonctionne bien. 
Toutefois, nous avons decide de suivre de tres pres le recours aux condamnations conditionnelles. 
Mme Christiane Gagnon (Quebec, BQ):
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
Que cette question me soit posee par une deputee, j'en suis renverse. 
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.):
C'est ce que l'on appelle le mandat d'arret non executoire.  
Ma question s'adresse au solliciteur general. 
L'hon. Andy Scott (solliciteur general du Canada, Lib.):
En vertu du Code criminel...  
Je vous prie de faire moins de bruit.  
Revenons au solliciteur general.  
La decision finale appartient aux provinces. 
C'est pourquoi la cooperation federale-provinciale est necessaire.  
M. Jim Hart (Okanagan-Coquihalla, Ref.): 
Le solliciteur general a eu trois mois pour agir. 
Ou est le rapport et pourquoi le systeme de liberations conditionnelles a-t-il echoue?  
L'hon. Andy Scott (solliciteur general du Canada, Lib.):
Monsieur le President, je remercie le depute de sa question.  
Le depot du rapport est imminent.  
M. Jim Hart (Okanagan-Coquihalla, Ref.): 
Il a echoue alors que Kevin Machell etait frappe d'une ordonnance de non-communication. 
Le systeme de liberations conditionnelles que le ministre defend favorise les criminels. 
Les Canadiens veulent un systeme qui favorise les victimes et les citoyens respectueux des lois. 
Quand le ministre nous debarrassera-t-il du systeme actuel?  
L'hon. Andy Scott (solliciteur general du Canada, Lib.):
M. Peter Stoffer (Sackville-Eastern Shore, NPD):
L'hon. David Anderson (ministre des Peches et des Oceans, Lib.):
Monsieur le President, le depute s'embrouille.  
Nous etudions en ce moment le moyen de continuer d'aider ces gens. 
On ne peut en aucun cas laisser entendre qu'un programme precis sera maintenu.  
Mme Angela Vautour (Beausejour-Petitcodiac, NPD):
Aujourd'hui, le Conseil du Tresor declare qu'il ne negociera plus avec l'AFPC. 
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC):
Monsieur le President, ma question s'adresse au ministre de la Defense nationale.  
La semaine derniere les vieux Sea King etaient cloues au sol pour reparations. 
Ces reparations devraient se poursuivre pendant les prochaines quatre ou cinq semaines.  
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Defense nationale, Lib.):
Monsieur le President, les ecrasements d'appareils sont toujours regrettables. 
Nous les avons verifies et ils sont de nouveau en service.  
M. David Price (Compton-Stanstead, PC):
Ces helicopteres ont d'ailleurs ete retenus au sol au cours du week-end dernier.  
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Defense nationale, Lib.):
Nous allons satisfaire nos besoins operationnels. 
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grace-Lachine, Lib.):
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.):
De plus, a Revenu Canada, nous avons des specialistes judiciaires. 
Nous continuerons le bon travail que nous faisons partout au Canada.  
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Ref.): 
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.):
Cette question releve de la regie interne du Senat.  
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ):
Finalement, veut-elle transformer Radio-Canada en Radio O Canada?  
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
M. Yvon Godin (Acadie-Bathurst, NPD):
Plusieurs de ces familles ne peuvent pas recevoir de l'aide sociale. 
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Developpement des ressources humaines, Lib.):
Notre reforme, nous la suivons de tres pres. 
Nous le ferons au cours du mois de janvier, lorsque ce rapport me sera remis.  
M. David Price (Compton-Stanstead, PC):
C'etait il y a 79 jours de cela. 
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Defense nationale, Lib.):
M. Paul Bonwick (Simcoe-Grey, Lib.):
Comment entend-il repondre a leurs preoccupations en ce qui concerne cette question tres importante?  
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.):
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Ref.): 
Selon certaines fuites, le ministre savait qu'il y avait des problemes de distribution. 
Les Canadiens veulent etre surs que l'aide va seulement aux civils qui ont faim. 
Monsieur le President, les dix millions ne vont pas a la Coree du Nord. 
Deuxiemement, les Nord-Coreens ont de tres bons antecedents. 
RAPPORT DU BIBLIOTHECAIRE PARLEMENTAIRE 
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Je demande que la motion soit inscrite a l'ordre du jour.  
REPONSE DU GOUVERNEMENT A DES PETITIONS 
COMITES DE LA CHAMBRE 
PROCEDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE 
ENVIRONNEMENT ET DEVELOPPEMENT DURABLE 
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.):
Je souhaite l'appui de tous les partis a la Chambre.  
Cela cree deux categories de chomeurs.  
Il faut donc voter en faveur de cette loi.  
Je crois que cela nous demarque clairement de ceux qui sont en face de nous.  
COMITES DE LA CHAMBRE 
PROCEDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE 
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.):
Monsieur le President, je suggere que toutes les questions soient reservees.  
M. Peter MacKay (Pictou-Antigonish-Guysborough, PC):
Monsieur le President, j'invoque le Reglement.  
Le 2 octobre 1997, j'ai fait inscrire la question no 21 au Feuilleton. 
Monsieur le President, je remercie le depute de sa question. 
Je vais certes m'en occuper.  
Est-ce d'accord pour que toutes les questions restent au Feuilleton ?  
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
La Chambre reprend l'etude de la motion.  
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC):
Ils etudient actuellement l'affaire.  
Peu importe, nous allons de l'avant quand meme.  
Le depute de Burin-St. 
J'ai assiste a 15 ou 20 exposes environ. 
Je veux elaborer quelque peu la-dessus.  
Je ne fais que repeter ce que ces messieurs ont dit. 
Je le repete, je n'ai pas de formation de juriste. 
Je ne fais que repeter les propos de ces messieurs tres erudits et tres distingues.  
Il etait revenu pour defendre leur position. 
Cependant, cela n'a pas ete le cas. 
Je ne serai pas du tout satisfait de cette situation.>  
Je regrette d'interrompre le depute, mais le temps qui lui etait alloue est ecoule.  
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Monsieur le President, je comprends l'intervention du depute de St. John's-Est. 
Je voudrais que le depute nous dise ce qu'il en pense.  
Les assemblees pentecotistes dont le depute parle ont obtenu une protection constitutionnelle en 1987. 
Si la modification dont nous sommes saisis est adoptee, ils ne seront certainement pas proteges. 
Je n'ai pas de grandes connaissances juridiques. 
Ils ont dit tres clairement que la modification sera assujettie a la Charte.  
Monsieur le President, comme mon collegue de Terre-Neuve, je suis contre la clause 17.  
Nous ne sommes pas censes leur inculquer des valeurs morales. 
Nous ne sommes plus censes parler de religion.  
Mais quand nous allions a l'ecole, on en parlait et c'etait tres bien. 
C'etait tres bien pour nous. 
Nous n'avions pas un Morgentaler pour dire au Parlement ce qu'il devait faire. 
L'avortement n'existait pas. 
Tout cela n'existait pas. 
Il est temps que nous fassions demi-tour.  
Telle a ete la decision du juge Leo Barry que beaucoup d'entre nous respectent.  
Essayez cela aux prochaines elections federales et vous verrez ce qu'il adviendra.  
La province va reduire cette norme. 
Alors, dites-nous pourquoi.  
Son pouvoir dans ce domaine est indiscutable. 
J'ai participe aux travaux du Forum des citoyens sur l'avenir du Canada. 
J'ai parcouru le pays d'un ocean a l'autre. 
Je me suis rendue a Terre-Neuve. 
Je ne devais rester que quatre heures. 
Il m'ont demande de rester pour qu'ils puissent me parler. 
Ils m'ont dit qu'ils voulaient parler de leur pays. 
Ils etaient tres speciaux.  
Nous allons aider la Cour supreme du Canada a prendre toutes les decisions.  
Elle devrait etre dans toutes les ecoles. 
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
L'histoire lui rendra justice.  
Le president suppleant (M. McClelland):
Je donne la parole a la deputee de Saint John.  
Non, je ne le crois pas. 
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
Je defendrai la meme position que la sienne sur cet amendement.  
Monsieur le President, oui, je le crois. 
Cela ne fait aucun doute. 
Je dois reconnaitre qu'il repondait d'une facon incroyable.  
Je n'ai jamais rien vu de pareil.  
M. Gerry Byrne (Humber-St. 
Il ne faut pas se surprendre qu'ils aient dit oui. 
Je n'accorderais pas trop de poids a cet argument.  
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Lynn Myers (Waterloo-Wellington, Lib.):
Monsieur le President, je partagerai mon temps de parole avec la deputee de Laval-Ouest.  
Je suis heureux de prendre part au debat sur cette question tres importante. 
Cette coincidence constitue une premiere a l'egard de modifications constitutionnelles successives. 
Des membres de cette assemblee avaient fait campagne contre la resolution lors du precedent referendum. 
Ces deputes et leurs electeurs ont vote en faveur de la modification.  
Je crois qu'il nous appartient plutot de considerer les questions suivantes. 
Tout d'abord, les habitants de la province ont-ils ete consultes? 
Deuxiemement, les groupes directement touches par cette modification ont-ils ete consultes? 
Troisiemement, ces groupes ont-ils donne leur consentement? 
Qui ne jouit pas de ces droits des minorites? 
Ce sont les vraies minorites de Terre-Neuve et du Labrador. 
La communaute juive n'a pas d'ecoles confessionnelles a l'heure actuelle. 
Cela m'amene a mon dernier point. 
M. Wells a fait valoir les points suivants:
Quelle est la solution logique?  
Je dirai a la Chambre que la solution logique reside dans la presente resolution. 
C'est pourquoi j'exhorte mes collegues a appuyer cette tres importante resolution.  
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Monsieur le President, j'ai une observation a presenter et une question a poser.  
Ma question decoule de cela. 
Monsieur le President, je remercie le depute pour sa question. 
Je suis tres au courant de ce qu'il faut.  
A mon avis, il est tres important de l'ecouter. 
Au nom de la justice et de l'equite, la motion doit etre adoptee.  
M. Roy Bailey (Souris-Moose Mountain, Ref.): 
Elle n'appartient pas a une seule province. 
Manifestement, il s'agit d'un debat tres important. 
M. Werner Schmidt (Kelowna, Ref.): 
Monsieur le President, je prie le depute de bien vouloir repondre a la question.  
Monsieur le President, je remercie le depute de sa question. 
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.):
Ce n'est pas la premiere fois que cette question est portee a notre attention. 
Nous savons ce qui s'est produit par la suite. 
Ce debat sur la question scolaire a Terre-Neuve ne date donc pas d'hier. 
C'est du reste le devoir de ses representants d'y voir.  
Ma citation a ete tiree de l'article 17.3 de la clause proposee.  
Nous ne nions pas, bien au contraire, que les enfants recoivent deja une bonne education. 
Toutefois, on nous a dit que les livres utilises a l'ecole datent de 1975. 
De toute evidence, le systeme doit faire l'objet d'une reforme en profondeur.  
Les jeunes Terre-Neuviens seront les premiers a en beneficier.  
Le processus de modification bilateral permettra a Terre-Neuve de reformer son systeme d'education. 
M. Werner Schmidt (Kelowna, Ref.): 
Il n'existe pas de position commune particuliere.  
Monsieur le President, la question que m'a pose mon collegue est une question fondamentale. 
Elle devrait relire cette disposition particuliere de la modification.  
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, je partagerai mon temps avec le depute de Dauphin-Swan River.  
Nous examinons encore une fois aujourd'hui un changement a la Constitution. 
Je suis tres honore de representer Edmonton-Est dans cet important debat. 
Les modifications constitutionnelles ont un impact sur chacun de nous. 
Notre Constitution est inscrite dans le temps. 
Notre Constitution reflete la volonte des batisseurs de la nation. 
Elle est la structure qui encadre notre tissu social national. 
Elle est respectee par le pouvoir judiciaire et les tribunaux. 
Elle soutient les aspirations provinciales.  
La reponse a cette question est un oui retentissant. 
Les mots Canada et democratie sont synonymes.  
Ma question precedente portait sur le sens du mot tous. 
Je crains enormement que la mesure que nous etudions maintenant ne soit mauvaise. 
J'exhorte tous les deputes a voter avec leur conscience. 
Je ne suis pas convaincu que cette modification devrait avoir lieu maintenant. 
Elle ne repond pas a chacune des trois questions determinantes suivantes. 
Est-ce qu'elle a l'accord democratique des citoyens? 
Est-ce qu'elle est conforme a la primaute du droit? 
Est-ce que les droits des minorites sont proteges? 
La question des droits des minorites touche les Canadiens au plus profond d'eux-memes. 
Nous avons manque de vigilance dans la defense des droits religieux de la minorite.  
Selon moi, il ne faudrait pas passer sous silence cette remarquable expression des minorites.  
C'est notre devoir le plus sacre.  
Mme Sue Barnes (secretaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.):
Dans mon esprit, il existe plus que sept religions, actuellement, au Canada. 
Je le demande tres respectueusement au depute. 
Monsieur le President, c'est une question importante. 
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Le depute d'en face a laisse entendre que la question n'etait pas claire. 
M. Regular a dit que la clarte de la question facilite notre tache.  
Le depute voudrait-il commenter un vote de 73 p. 100 a un referendum?  
M. Inky Mark (Dauphin-Swan River, Ref.): 
Je souscris a la motion tendant a modifier la clause 17. 
Est-ce que la modification fait passer au premier plan l'avenir des eleves.  
On a du mal a se mettre a la place d'un Terre-Neuvien.  
Certaines ecoles sont financees dans une proportion d'un tiers.  
Au Manitoba il n'y a pas d'enseignement religieux obligatoire. 
De meme, il n'y a pas d'observance de la religion dans les ecoles. 
Comme je l'ai dit plus tot, qui sait ce que cela aurait donne. 
Aujourd'hui, la majorite des eleves vont dans des ecoles protestantes interconfessionnelles. 
Personne ne sera traite en minoritaire.  
Autrement dit l'egalite sera plus grande. 
Les possibilites d'instruction des eleves terre-neuviens s'amelioreront. 
La modification constitutionnelle permettra en outre de creer un systeme scolaire efficace et economique. 
On a tendance a considerer une constitution comme le symbole d'un pays. 
Tous les pays n'ont pas le meme genre de constitution. 
La Constitution canadienne est flexible et non pas rigide. 
Le financement ne sera pas garanti en vertu de la modification telle que proposee. 
La religion est profondement ancree dans le systeme scolaire de Terre-Neuve. 
De nombreuses minorites voient sans doute dans cette modification une menace a leur droit constitutionnel. 
Le changement n'est jamais facile. 
Les habitants de Terre-Neuve se sont exprimes clairement au moyen d'un referendum. 
Il ne fait aucun doute qu'ils veulent un changement.  
La modification a l'etude ouvre de nouvelles possibilites d'instruction a Terre-Neuve. 
Les enfants de cette province meritent la meilleure education que la province puisse leur offrir. 
J'appuie la modification a la clause 17.  
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.):
C'est un privilege de pouvoir intervenir sur cette question tres importante. 
Mais je le fais avec plus de tristesse que d'enthousiasme. 
Je crois que cette question sonne le glas de l'enseignement religieux.  
En realite, nous remplacons l'enseignement religieux par l'enseignement laique. 
Il a ses pretres, son orthodoxie, ou sa rectitude politique, et ses rituels.  
C'est une illusion. 
Le premier et le deuxieme argument ne font qu'un en realite. 
Il y a eu une resolution unanime a l'Assemblee legislative. 
Il y a eu deux referendums, un debat exhaustif. 
Cela n'a aucun rapport et cet argument est specieux. 
C'est plutot un aspect qui impregne tout le processus d'apprentissage. 
D'une certaine facon, un double fardeau sera impose a ces parents. 
Permettez-moi de douter de la valeur de cet argument. 
Le federalisme pratique dans notre pays n'est pas un federalisme improvise. 
La jurisprudence est au coeur meme de la common law.  
Il pourrait permettre egalement de definir ce qui constitue un consensus.  
Malgre mes reserves, j'appuierai la modification. 
Le peuple de Terre-Neuve et du Labrador s'est prononce. 
M. Rey D. Pagtakhan (secretaire parlementaire du premier ministre, Lib.):
La modification proposee se lit comme ceci: 
Leurs temoignages n'a pas facilite la tache du comite.  
Le gouvernement a tenu un referendum sur la question le 2 septembre 1997. 
Le ministre des Affaires intergouvernementales a declare ceci: 
Si la clause 17 est promulguee, elle sera inscrite dans la Constitution du Canada. 
Elle demontre la vigueur de notre democratie. 
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
La Chambre reprend l'etude de la motion.  
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Certains sont alles jusqu'a dire qu'elle depassait leur entendement. 
Je rejette categoriquement cette affirmation. 
Ils ont compris la question. 
Il est tres important de le souligner ici.  
Veuillez agreer, Monsieur le President, l'assurance de ma haute consideration.  
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
La Chambre reprend l'etude de la motion.  
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le President, c'est la deuxieme fois que j'interviens sur cette modification. 
En septembre 1995, dans la province de Terre-Neuve, il y a eu un referendum. 
On sait egalement qu'entre-temps, il y a eu des elections provinciales. 
Cependant, dans la province de Terre-Neuve, il y a eu certaines contestations. 
C'est le 2 juin 1997 que s'est tenu le referendum. 
Nous, au Quebec, on entend egalement de tels arguments depuis longtemps. 
Pourtant, j'ai lu la question une seule fois et je l'ai comprise immediatement. 
Cette question tres claire a obtenu une reponse claire egalement. 
Je me demande quelle serait la reaction du gouvernement d'en face. 
Il fallait remettre cette juridiction, cette facon de faire entre les mains des Terre-Neuviens.  
D'autres critiques que nous avons entendues etaient reliees au financement. 
Malgre tout cela, je ne remets pas en doute encore une fois le resultat. 
Je pense qu'ils devaient les accepter, cela fait partie du systeme, de la democratie.  
L'education religieuse continuera d'exister la ou le nombre le justifie. 
Le cas de Terre-Neuve ne fait pas exception. 
Nous, nous n'avons pratiquement rien a dire sur ca. 
Ce sont vraiment les Terre-Neuviens qui doivent avoir toute la juridiction la-dessus.  
Autant que notre discours etait a cet effet...  
Le gentilhomme huissier du baton noir apporte le message suivant.  
En consequence, le President et les deputes se rendent au Senat.  
La parole est au depute de Berthier-Montcalm pour reprendre le debat.  
MODIFICATION A LA CONSTITUTION DU CANADA (TERRE-NEUVE) 
La Chambre reprend l'etude de la motion.  
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le President, je vais conclure. 
Le deuxieme, c'est la competence des provinces en matiere d'education.  
M. Rey D. Pagtakhan (secretaire parlementaire du premier ministre, Lib.):
Je trouve ce parallele bancal.  
Vous seriez maitres chez vous et on serait maitres chez nous. 
Je pense que vous n'avez pas compris cela encore. 
De plus en plus, le Canada anglais le comprend. 
Dans le cas de Terre-Neuve, elle decidait de son avenir relativement a l'education. 
Je pense que c'etait extremement important, et ils l'ont fait par referendum. 
Au Quebec, ce sera la meme chose. 
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.):
Madame la Presidente, j'ai ecoute le discours du depute. 
Madame la Presidente, la reponse est fort simple: non je n'ai pas d'inquietude.  
Non, je n'ai pas d'inquietude.  
Pour repondre au depute, non je n'ai pas d'inquietude. 
Si un debat doit se faire, il se fera dans la population de Terre-Neuve. 
Mme Sue Barnes (secretaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.):
Les cinq annees qui ont suivi ont ete marque d'interminables debats amers. 
Le texte de la modification soumise a l'approbation des Terre-Neuviens etait tres clair. 
Il etait ainsi libelle: 
La encore, la reponse ne peut etre que oui. 
Quatre deputes ministeriels, dont deux ministres, sont de religion pentecotiste. 
Cette reforme permettra d'etablir un equilibre fonctionnel et equitable.  
Je sais qu'il a des gens qui craignent le changement. 
Le debat qui nous occupe revet egalement a mes yeux une autre signification. 
Nous avons choisi de proceder etape par etape. 
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, je voudrais faire une observation sur une chose que je pense inexacte. 
Peut-etre la deputee d'en face pourra-t-elle preciser.  
La deputee disait qu'il etait difficile d'evaluer le vote des pentecotistes au referendum. 
Les chiffres cites dans ce memoire sont generalement acceptes comme corrects. 
Ils ont meme ete repris dans le rapport du ministre des Affaires intergouvernementales.  
Il contenait quelques estimations des votes. 
Ces chiffres montrent bien que cette confession n'appuyait pas le referendum. 
Je me demande si la deputee d'en face pourrait s'expliquer.  
Des temoins ont parle de cela devant le comite mixte. 
Il y trouvera toutes les reponses.  
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, oui, le Parti reformiste...  
M. Gerry Byrne (Humber-St. 
Monsieur le President, j'invoque le Reglement. 
Je pourrais me tromper, monsieur le President. 
Je demande votre avis. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Generalement, c'est vrai, mais nous voulons aussi que les deux cotes soient representes. 
Par consequent, pour les questions et observations, le depute d'Edmonton-Est.  
M. Gerry Byrne (Humber-St. 
Monsieur le President, j'invoque le Reglement. 
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord-St. 
Monsieur le President, j'invoque le Reglement. 
J'aimerais poursuivre votre raisonnement si vous le permettez. 
Vous invoquez le besoin d'un debat. 
Ensuite, le depute ministeriel a repondu. 
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Monsieur le President, j'invoque le Reglement. 
De toute evidence, un precedent a ete cree. 
La presidence a use de son pouvoir discretionnaire pour permettre ce genre de chose.  
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Voila ou je veux en venir.  
Les musulmans ne sont pas inclus. 
Les juifs ne sont pas inclus. 
Meme les athees ne sont pas inclus.  
La situation revient a choisir quelles minorites on veut representer. 
L'education releve strictement des provinces.  
Il n'y a pas d'effet comparable sur une autre province.  
Il importe que mes electeurs de l'Ontario comprennent. 
M. Rey D. Pagtakhan:
Ai-je le consentement unanime pour poser une question?  
Le president suppleant (M. McClelland):
Y a-t-il consentement unanime?  
M. Rey D. Pagtakhan (secretaire parlementaire du premier ministre, Lib.):
Monsieur le President, je remercie la Chambre de son consentement unanime.  
La chose importante est de savoir que la minorite a ete consultee et a participe. 
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Monsieur le President, je suis heureux d'avoir l'honneur de participer a ce debat.  
Je suis egalement ravi d'aborder cette question importante ce soir.  
Le comite mixte special a tenu sur cette question un debat tres anime. 
Ce fut pour nous tous une experience tres precieuse.  
Nous avons entendu 49 temoins de diverses couches de la societe canadienne. 
Elle etait assez directe. 
A la publication du texte de la nouvelle clause 17, elle se lisait ainsi: 
C'est tres direct. 
La nouvelle clause 17 est aussi claire et directe que la question elle-meme. 
Le debat dure depuis des decennies. 
Nous savions ce pour quoi nous votions.  
Le pasteur Clarence Buckle, un Pentecotiste lui aussi, a declare pour sa part: 
Nous etions conscients de ses consequences. 
Il y a une formule en place. 
C'est un document qui evolue. 
Ils se rendent compte aussi de l'importance d'une formation a toutes les religions. 
C'etait une chose tres noble a dire. 
Ils ont confiance dans leur propre foi confessionnelle.  
Ils ont confiance dans leur propre capacite de guider leur croissance et leur developpement spirituels. 
Je rejette categoriquement cette idee.  
M. Roy Bailey (Souris-Moose Mountain, Ref.): 
Monsieur le President, le depute a utilise des pourcentages. 
J'ai travaille dans ce domaine pendant des annees, en fait toute ma vie. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Monsieur le President, nous commencons a nous rapprocher de l'essentiel. 
Il s'agit de Terre-Neuve et du Labrador. 
Il s'agit de Terre-Neuve et du Labrador.  
C'est ce que nous voulions.  
Nous comprenions categoriquement ce pourquoi nous avons vote. 
C'est ce qui devrait se passer a Terre-Neuve et au Labrador. 
Il n'est dit nulle part que les autres provinces devraient faire de meme.  
C'est exactement ce dont il s'agit ici. 
Il s'agit donc d'un cas particulier a cette province.  
Monsieur le President, le secretaire parlementaire a ete copresident du comite mixte special. 
Les droits de la majorite vont-ils l'emporter sur ceux de la minorite? 
Cette derniere va-t-elle subir un prejudice? 
Ce sont les temoignages que nous avons recueillis.  
Aucun groupe confessionnel majoritaire ne pourra dominer une minorite. 
M. Bill Matthews (Burin-St. 
J'enseignais avant d'entrer dans la vie publique en 1982.  
Ils ont reussi dans une certaine mesure. 
Mais le premier ministre Wells et son administration ont cherche des compromis. 
Ils voulaient regler cette question. 
Le vote, favorable a 73 p. 100, refletait tres certainement cette frustration. 
Voila ce que vise la reforme de l'education a Terre-Neuve et au Labrador. 
Ce n'est absolument pas une guerre de territoires ou de pouvoirs. 
Plusieurs deputes qui ont parle aujourd'hui ont mentionne la qualite de l'enseignement. 
Certains ont laisse entendre que nous nous classons troisiemes au pays a ce titre. 
Il y a eu d'importants deplacements de population, des changements demographiques. 
Notre population scolaire a diminue pour un certain nombre de raisons. 
Les gens ont eu la possibilite de se prononcer sur la question. 
Le texte etait tres clair. 
J'ai mis du temps a me faire une idee. 
La circonscription federale de Burin-St. 
Plus de 70 p. 100 des habitants de cette circonscription ont vote oui. 
Comment peut-on s'attendre a ce que je vote differemment ici demain?  
Mais le message est clair. 
Qu'on ne se meprenne pas sur ce que veulent les habitants de cette province. 
Ils veulent que cette question soit reglee. 
Cela dure depuis huit ou neuf ans. 
Nous pensions que c'etait termine, mais il n'en etait rien.  
Tous les chefs religieux de la province etaient a la tribune du President. 
Je m'en souviens tres bien. 
Il pensait avoir reussi, mais nous savons ce qui s'est produit depuis.  
A mon avis la question est de savoir qui gouverne. 
Le gouvernement de Terre-Neuve est rendu inefficace. 
Il n'est pas en mesure de gouverner. 
Le debat a deraille. 
On a perdu de vue cette question. 
On la mentionnait rarement. 
Elle a degenere en guerres de territoire. 
Dans le cadre du processus, le gouvernement a consulte la population pour la deuxieme fois.  
Les gens ont donc donne leur benediction a cette reforme et a cette question. 
Cela nous confirme que les deputes prennent ces questions au serieux. 
C'est tres bien et j'en suis fier. 
Je le dis tres serieusement ici ce soir. 
Il est tres interessant pour moi d'etre ici et d'etre temoin de cela.  
J'ai seulement une chose a demander au depute. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Avant que je cede la parole au depute de Burin-St. 
Le depute de Burin-St. 
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Ils en parlent depuis huit ou neuf ans.  
Ils voulaient que la question soit reglee. 
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
On disait une priere avant de jouer au football ou au hockey. 
C'etait une immersion totale dans le catholicisme.  
Le depute de Burin-St. 
Monsieur le President, je comprends les observations et les preoccupations du depute.  
Encore une fois, j'avoue franchement que j'ai effectivement des reserves a cet egard. 
Nous parlons ici d'une question tres importante. 
Nous vivons des temps tres durs au plan economique. 
Nous connaissons des changements demographiques importants, un exode et d'autres choses du genre. 
L'education est un processus permanent qui occupe tous les instants de notre vie eveillee. 
Je suis persuade que cela va continuer.  
Si les parents le demandent, l'observance d'une religion sera permise a l'ecole. 
Elle ne peut pas etre refusee.  
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, je veux presenter des observations. 
Je veux renvoyer le depute a une autre decision democratique survenue en 1987. 
Monsieur le President, encore une fois, il est tres difficile de repondre. 
Il n'y a pas de doute la-dessus.  
Nous sommes dix ans plus tard. 
Je le repete, beaucoup de changements se sont produits dans notre province. 
Nous avons connu des difficultes financieres. 
Le nombre d'eleces a fortement diminue.  
Comme il veille aux destinees de la province, le gouvernement doit prendre des decisions. 
Peut-etre que nous reviendrons a la disposition actuelle en 2007, qui sait? 
Si je pouvais voir si loin dans une boule de cristal...  
Le president suppleant (M. McClelland):
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Les choses evoluent constamment. 
Qui sait quelle sera la situation au Canada dans dix ans? 
Il est tres difficile de repondre a certaines de ces questions.  
Je sais que c'est pour cela que les deputes les posent. 
Ils savent qu'il est tres difficile d'y repondre.  
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.):
Il est clair qu'il s'agit ici d'une question d'administration.  
J'ai un peu un sentiment de deja-vu. 
C'est une question tout a fait politique.  
Je me rappelle un merveilleux discours prononce par un depute a l'assemblee legislative ontarienne. 
Je tairai son nom, pour son propre bien. 
C'est le principe des tensions. 
C'est pour cela que nous avons ete elus ici. 
Il faut cependant nous demander si la question etait legitime.  
Il y a eu aussi un faible taux de participation au vote, tout ca. 
Laissons provisoirement de cote la question du referendum.  
Cette assemblee compte 48 deputes. 
Onze sont progressistes-conservateurs, un est neo-democrate et un est independant.  
J'ai siege pendant cinq ans comme depute d'opposition dans une assemblee legislative. 
Les liberaux avaient une forte majorite.  
Les conservateurs ont-ils reagi de la sorte? 
Les 11 deputes conservateurs ont appuye le gouvernement. 
Et les neo-democrates? 
Je ne connais pas ce depute. 
Nous avons un independant ici. 
Non, il a appuye le gouvernement.  
Le debat a eu lieu. 
Terre-Neuve est une region magnifique de notre beau pays. 
Je represente une circonscription de 140 000 habitants. 
C'est un milieu en effervescence. 
Il y aurait moyen pour les gens d'exprimer leur opinion.  
Je tiens a ce que vous sachiez que je ne partage pas ces craintes. 
Nous ne devrions pas craindre qu'un precedent vienne detruire tout cela. 
Nous devrions adopter cette modification tres historique a notre Constitution.  
M. Werner Schmidt (Kelowna, Ref.): 
C'est vrai qu'il ne faut jamais dire jamais. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Il y a au moins deux autres questions et observations. 
D'abord le depute d'Edmonton-Est, puis le secretaire parlementaire. 
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, le depute d'en face a parle du vote unanime des legislateurs. 
C'est la raison du vote unanime. 
Le depute peut-il nous expliquer la chose?  
Monsieur le President, si c'etait dans les journaux, c'est surement la verite.  
On ne peut pas voter pour la seule commodite de la chose. 
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Je leur ferai remarquer un simple fait.  
Nous n'avons pas ajoute l'Eglise pentecotiste a la liste de l'Ontario. 
Nous ne l'avons pas ajoutee a la liste du Manitoba. 
Nous ne l'avons pas ajoutee a la liste de l'Alberta...  
Le president suppleant (M. McClelland):
Le depute de Mississauga-Ouest aura le dernier mot.  
C'est une modification que nous pouvons appuyer. 
C'est une question qui a ete debattue a Terre-Neuve pendant des annees. 
Elle a ete debattue ici en profondeur le mois dernier.  
Je felicite mon collegue de Mississauga-Ouest pour son excellente intervention. 
Ceux qui me connaissent savent que j'ai enormement reflechi a cette question. 
J'ai fait part de mes souhaits la derniere fois que nous l'avons examinee. 
Nos premieres ecoles ont ete parrainees et promues par les Eglises et leur clerge. 
C'est la qu'est le lien.  
Elles ont toujours ce droit. 
Ce sera l'effet de la clause 17 modifiee.  
Il y avait plus de 30 ans qu'une telle etude avait ete faite.  
Cette Commission etait presidee par le Dr Len Williams, un educateur d'experience et respecte. 
Le gouvernement a choisi l'option de l'amendement.  
Les trois partis ont approuve la proposition.  
Durant les derniers mois, cette question a fait l'objet de nombreuses discussions. 
La question a ete longuement debattue. 
Je n'hesite pas a la recommander au Parlement, comme la precedente. 
Tout ce qui peut susciter l'unanimite dans cette Chambre est convaincant. 
C'est une decision tres personnelle a laquelle j'ai du arriver. 
Je suis persuade des avantages de cette modification. 
Je vais donc me prononcer en faveur de cette mesure pour ces raisons. 
Je pense que si on adopte cette modification, elle sera utile a cet egard.  
M. Ted White (North Vancouver, Ref.): 
Il a dit que le vote a ete unanime. 
Monsieur le President, je remercie le depute de sa question. 
Oui, je connais la plupart des deputes de l'Assemblee legislative de Terre-Neuve. 
Je connais fort bien certains d'entre eux. 
Je sais qu'un depute est revenu sur son opinion.  
S'ils ont de la chance, ces opinions seront les memes. 
Avec parfois quelques difficultes, elles peuvent etre differentes.  
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
Je le remercie de la passion dont il fait preuve a ce sujet.  
Le depute n'est pas sans savoir cela.  
Le President suppleant (M. McClelland):
Je regrette, mais la periode reservee aux questions et aux observations est expiree. 
La parole est au depute de North Vancouver.  
M. Ted White (North Vancouver, Ref.): 
Monsieur le President, je partagerai mon temps avec le depute de Kelowna.  
Le ministre qui a pris la parole avant moi l'a mentionne. 
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
Je vais faire allusion a un passage que j'ai utilise dans mon discours. 
Je crois au droit d'un peuple de faire une erreur. 
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Comme lui, je suis beaucoup attache a la democratie directe. 
J'aimerais faire quelques observations a propos de deux ou trois des remarques du depute. 
Or, la modification dont nous sommes saisis en est precisement l'issue. 
Ce sont de bonnes questions, monsieur le President. 
La proposition 13 en Californie en est un exemple. 
Nous pouvons aussi nous tourner vers le modele suisse. 
Je continue de maintenir qu'il est bien d'avoir deux instruments differents. 
M. Werner Schmidt (Kelowna, Ref.): 
J'aborderai la question sous trois angles. 
Deuxiemement, le precedent politique que cela cree au Canada pourrait etre significatif. 
Il y a lieu de croire que ce sera probablement la derniere option. 
Deux principes emergent de cet enonce de principe du programme d'etudes. 
Premierement, les ecoles n'enseignent pas des valeurs ou des principes partages. 
Elles proposent plutot un climat de valeurs flexibles, personnelles.  
Beaucoup diront que c'est la famille qui peut le mieux transmettre les valeurs. 
C'est effectivement le moyen le plus efficace. 
Les ramifications de cette these ne se limitent pas a l'education. 
Il n'existe donc pas de desirs qui sont bons ou mauvais. 
Terre-Neuve aurait ete en mesure d'eviter tout ce probleme. 
Cela aurait permis d'eviter le marasme dans lequel la province se trouve.  
Je reconnais que le reseau scolaire de Terre-Neuve etait un gachis. 
L'organisation et l'administration etaient un casse-tete. 
Je sais cela depuis bien longtemps avant le debut du debat. 
Il fallait trouver une solution. 
Et il y en avait une.  
Beaucoup de deputes ont dit que le gouvernement n'avait pas le choix. 
C'est dire que le gouvernement n'avait pas d'imagination. 
Il avait le choix, mais il a choisi de ne pas faire ce choix. 
C'est ce qu'il a fait. 
Cette convention a ete ratifiee par le Canada en 1991. 
Nous pouvons commencer a reconnaitre la situation ici. 
Pourquoi dis-je cela? 
On trouve egalement des arguments a cet effet dans la pensee historique.  
C'est le fondement de notre droit. 
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Ils ont clairement fait savoir quelles etaient leurs valeurs. 
Je pense que nous ne sommes pas d'accord. 
Monsieur le President, j'ai beaucoup apprecie que le depute copreside le comite. 
J'ai appris a le respecter.  
C'est ce que j'ai dit.  
Oui, cela fait une difference et c'est ce que je voulais dire. 
Si le depute n'a pas compris cela, il a un probleme.  
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Monsieur le President, le depute de Humber-St. 
Barbe-Baie Verte parle constamment des deputes du Parti reformiste. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Nous donnerons les quelques secondes qu'il reste au depute de Kelowna.  
Cela ouvrirait la voie a la tyrannie. 
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
Monsieur le President, c'est pour moi un honneur de participer a ce debat.  
Cela attenue la pression que nous subissons. 
C'est une ville facile pour ceux qui sont favorises. 
Si nous avions beaucoup d'argent, ce ne serait probablement pas un grand probleme.  
Nous sommes davantage pousses a agir par le laicisme. 
C'est la vague qui deferle a l'heure actuelle sur notre systeme.  
Ils venaient de France. 
Nous sommes tous humains, nous faisons tous des erreurs, nous succombons tous. 
Les etablissements confessionnels sont differents des etablissements non confessionnels. 
J'ai ete associe aux deux au niveau universitaire. 
Je ne pense pas que je respecterais mes principes ou mes valeurs fondamentales.  
Cependant, dans ces ecoles, l'enseignement a toute la personne etait important.  
Toutefois, elle est passee completement a cote de la question. 
Il ne s'agit pas de donner un cours de religion. 
C'est le fait que les eleves peuvent aller a la chapelle. 
C'est le fait qu'il y a une messe quotidienne. 
C'est pourquoi je voterai contre cette proposition de modification.  
M. Gerry Byrne (secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.):
Je respecte sa position en la matiere. 
aussi je suis un produit du systeme scolaire catholique. 
Mon point de vue differe legerement du sien, nous en sommes tous deux bien conscients.  
Il s'agit d'un systeme confessionnel. 
Ils sont aujourd'hui des membres tres productifs de notre societe. 
Ils participent a l'essor de la collectivite.  
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.):
Monsieur le President, je remercie le secretaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles. 
Je vois qu'on restreint ce droit. 
M. Mauril Belanger (Ottawa-Vanier, Lib.):
La gestion scolaire est maintenant entre les mains des francophones. 
C'est quand meme un element de plus a ajouter. 
On ne l'a meme pas demande. 
A mon avis, cela en dit long.  
Nous pouvons interpreter cela comme nous le voulons. 
Enfin, je veux parler de notre role en tant que parlementaires. 
Nous ne sommes certainement pas ici pour enteriner automatiquement les mesures dont nous sommes saisis. 
Cela en dit long sur le serieux avec lequel nous traitons ces questions. 
Nous allons au-dela des considerations partisanes. 
Les votes libres forcent les deputes a reflechir a la question. 
Ils enlevent la protection, si on veut, des votes avec participation du whip. 
Nous devons assumer la responsabilite de notre vote. 
M. Real Menard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ):
Je voudrais rappeler ce qu'est un amendement constitutionnel. 
Pour la modifier, il y a cinq grandes possibilites. 
L'amendement constitutionnel dont nous sommes saisis est possible en vertu de l'article 43.  
L'article 43, l'amendement constitutionnel dont nous discutons, est un amendement constitutionnel bilateral. 
Alors, cela campe un peu le regime dans lequel nous vivons.  
Lorsque l'on considere ces questions, il faut aussi rappeler deux faits. 
C'est a ca qu'on veut mettre fin.  
Ce n'est pas un debat recent. 
Ce n'est pas un debat ne ces derniers jours. 
Vous savez, monsieur le President, l'importance que l'education revet dans une societe. 
C'est important pour une societe. 
C'est ce qu'a dit la Commission d'enquete. 
Cela etant, tout un cheminement s'en est suivi. 
D'abord, en 1995-1996, il y a eu un premier referendum. 
Dans ce referendum, 54 p. 100 des gens ont appuye la resolution gouvernementale.  
Pourquoi est-ce que je sens le besoin de le preciser? 
Deuxiemement, parce qu'il y a eu des consultations de toutes sortes. 
Il y a donc eu, en 1995, un referendum. 
Il y a eu une injonction. 
Ils ont donc eu gain de cause aupres de la Cour supreme de Terre-Neuve. 
Donc, le gouvernement provincial s'est plie aux conditions de l'injonction. 
Alors, c'etait une question claire.  
C'est la ou on en est.  
Il ne s'agit pas de l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1867. 
Monsieur le President, j'aimerais poser une question au depute. 
Il faisait un geste permanent en faveur des pentecotistes de Terre-Neuve.  
Les pentecotistes representent 7 p. 100 de la population de Terre-Neuve. 
Est-ce qu'il croit que les constitutions sont immuables? 
Est-ce que les pentecotistes ont pu faire valoir leurs points de vue? 
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, je vais repondre a la question du depute. 
Monsieur le President, je comprends le point de vue de mon collegue. 
Cela l'honore dans sa sensibilite.  
Je crois que ces conditions sont reunies dans le cas qui nous occupe presentement.  
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.):
Monsieur le President, je suis heureuse de participer au debat tres important d'aujourd'hui.  
Comment en sommes-nous arrives a ce stade-ci aujourd'hui? 
Terre-Neuve et le Labrador n'a pas de systeme scolaire non confessionnel. 
Y a-t-il quelque chose de mal a cela? 
Cette situation a cause des problemes a Terre-Neuve et au Labrador. 
Le debat a commence il y a dix ans. 
Que s'est-il passe depuis toutes ces annees?  
Un debat vif et passionne a eu lieu. 
Nous n'etions pas toujours du meme avis.  
Le tribunal a eu la sagesse de rejeter le compromis. 
Il a dit que les electeurs auraient a se prononcer sur une question claire. 
La question etait tres claire.  
Il est vrai que le taux de participation n'etait pas eleve. 
Personne n'a remis en cause les motivations des autres. 
Personne n'a tente de marquer des points sur l'echiquier politique. 
Ce message est revenu sans cesse dans la bouche des temoins. 
Ils sont venus au comite nous demander une solution. 
Les temoins n'appuyaient pas tous la modification. 
S'il y a unanimite, ce n'est pas un probleme. 
Il y a un probleme lorsque tout le monde n'est pas d'accord.  
Je ne le crois pas. 
Notre Constitution est un document vivant. 
Elle n'est pas coulee dans le beton. 
Elle peut s'adapter aux besoins des diverses provinces. 
Elle peut aussi etre souple. 
Il n'est pas facile de modifier une constitution.  
Le NPD l'a egalement appuyee. 
Les deputes savent-ils pourquoi? 
Aidons ces gens a integrer cet episode a leur histoire. 
Donnons une chance a ces enfants. 
Laissons la province tourner cette page.  
J'espere que les deputes l'appuieront.  
M. Ken Epp (Elk Island, Ref.): 
Monsieur le President, j'aurais besoin de quelques eclaircissements. 
La deputee a dit que quelqu'un avait ete torture. 
J'espere que ce n'est pas physiquement. 
J'espere que ce n'etait qu'une torture psychologique. 
Monsieur le President, je serai heureuse de clarifier cela pour le depute. 
On craignait pour les eleves et leur avenir. 
La division regnait au sein de la collectivite et separait les amis. 
C'etait une torture mentale cruelle.  
Ils ont aussi parle de chaos et de division. 
Ce sont des mots durs et lourds de sens.  
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
J'apprecie le fait que chaque parti semble accepter la tenue d'un vote libre.  
Cette modification ne fait donc absolument pas l'unanimite a Terre-Neuve. 
Quel est le resultat de cette modification? 
Soyons tres clairs quant a l'effet de cette mesure. 
Elle supprime un droit.  
Selon moi, on ne fait qu'ergoter. 
Selon moi, on ne fait que pinailler sur des concepts constitutionnels. 
L'article 27 de la declaration affirme que toute personne a droit a l'education. 
Je crois que c'est la un geste tres grave.  
C'est pourquoi nous devons avoir une raison extremement valable pour abolir ces droits. 
Pourquoi est-ce que je dis cela?  
Je crois que le referendum s'est deroule de facon affreuse. 
Ce n'est pas ce que je veux dire.  
Je m'oppose aussi a l'intervention directe du gouvernement dans le referendum. 
Je trouve cela reprehensible. 
J'y vois la une preoccupation fort legitime. 
Il s'agit plutot de les etendre aux autres. 
Une democratie liberale ne cree pas l'egalite en supprimant des droits a certains. 
Il cree une plus grand egalite en accordant ces droits a tous.  
Or, les plus durement touches seront les plus demunis. 
Et j'insiste la-dessus. 
Le president suppleant (M. McClelland):
Je donne la parole au depute de Elk Island, pour des questions ou des observations.  
M. Ken Epp (Elk Island, Ref.): 
Monsieur le President, je suis etonne d'entendre le sens des propos du depute. 
Monsieur le President, oui, je puis en dire davantage. 
C'est pourquoi tant de parents s'opposent a cette mesure.  
Je crois avoir compris que le deput a dit l'inverse.  
En outre, il a dit qu'un droit etait un droit. 
Je suis heureux que le depute ait rappele les arguments de cette universitaire constitutionnaliste respectee. 
Ce sont des arguments qui justifient les craintes a l'egard de l'enseignement religieux.  
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Ref.): 
Je vais m'en servir pour me guider quelque peu ce soir. 
Il ne relegue pas au second plan les deux autres.  
Il voulait se retirer au lieu de regler les differends. 
Il a tout a coup annonce ce referendum le 31 juillet 1997. 
Or, ce n'est pas le cas. 
On peut presque parler de fraude. 
Le gouvernement de Terre-Neuve aurait pu se pencher sur cet aspect. 
Pourquoi parler de cela? 
Le gouvernement en avait la possibilite. 
En 1892 et en 1913, d'autres groupes se sont joints a ceux-la. 
Rien n'empecherait d'inclure plus de groupes. 
En fait, les Eglises avaient collabore a la reforme de l'education.  
Ce n'est pas vrai. 
En realite, ces Eglises s'etaient engagees volontiers dans la voie de la reforme. 
Elles avaient conclu des douzaines d'accords scolaires. 
Au pire, il sera hostile aux religions theistes.  
C'est une blague sinistre. 
Cela etant dit, qui devrait administrer les ecoles? 
Qui devrait decider quelle education recevra un enfant? 
Ce sont les parents qui sont les premiers responsables de l'education de leurs enfants. 
Tout le referendum de Terre-Neuve, du debut a la fin, suscite la suspicion. 
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Ref.): 
J'y ai bien reflechi. 
Violons-nous les droits des minorites? 
J'ai examine la question tres serieusement. 
Quelle est ma position a cet egard? 
La Constitution renferme les principes selon lesquels nous gouvernons et nous sommes gouvernes. 
J'en conviens, mais cela supprime-t-il les droits des minorites? 
Ces questions sont tres emotionnelles et renvoient aux valeurs fondamentales des individus. 
Dans le deuxieme referendum, plus de 73 p. 100 des gens ont approuve la modification. 
Par consequent, je pense que le referendum est legitime.  
La responsabilite premiere en matiere d'education devrait incomber aux parents. 
Un autre principe concerne l'egalite de tous les citoyens. 
Nous sommes en faveur du principe voulant que tous sont egaux devant la loi. 
Un autre principe directeur est lie a la liberte fondamentale de conscience et de religion. 
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Ref.): 
Monsieur le President, j'ai une question a poser au depute. 
N'y a-t-il pas de limites fondamentales? 
D'entree de jeu, je dirais que je m'y serais oppose. 
Il y a donc des limites. 
Personnellement, j'aimerais savoir comment le depute se serait prononce sur la question.  
Monsieur le President, il y a la d'excellentes analogies.  
Nous voulons apporter des modifications. 
C'est ainsi que je concois cela. 
Je peux garder mon enfant a la maison et lui donner un enseignement religieux. 
Il y a donc deux facteurs fondamentaux importants.  
Voila comment je vois la chose.  
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Y aurait-il des consequences pour le conseil scolaire francophone? 
Le president suppleant (M. McClelland):
Monsieur le President, je ne crois pas que c'est le cas. 
Monsieur le President, il me fait plaisir de prendre part a ce debat. 
La journee a ete longue. 
J'estime que nous avons eu un debat des plus interessants et honnetes.  
Il nous faut nous pencher la-dessus.  
A mon avis, cela etait tout a fait raisonnable. 
Selon moi, un gouvernement qui propose une mesure legislative a le devoir de l'appuyer. 
La reponse a ete non. 
La clause 17 fait partie de la Constitution du Canada. 
Pour avoir une minorite, il faut aussi avoir une majorite.  
Il n'y a pas eu de moyens de le determiner. 
En fait, le oui y a gagne dans une proportion de 57,9 p. 100. 
Ces deux organismes ont comparu devant le comite. 
Leur cause, c'est la defense des droits des minorites, la defense des minorites. 
Les representants de ces organismes ont fait preuve de beaucoup de franchise dans leurs exposes. 
Ils ont reconnu qu'ils se trouvaient dans une situation quelque peu inhabituelle. 
Ils s'opposent generalement aux lois et aux mesures que propose le gouvernement. 
Le dernier point que je veux aborder est celui du precedent. 
Pour toutes ces raisons, j'encourage tous les deputes a appuyer cette resolution.  
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Ref.): 
Monsieur le President, j'aimerais commenter la declaration du depute. 
Monsieur le President, j'ai mentionne que cela avait fait l'objet de nombreuses conjectures. 
Le depute traite du rapport de M. Graesser. 
Nous ne parlons pas du meme document.  
M. Ken Epp (Elk Island, Ref.): 
L'education doit etre primordiale pour les parents et les familles. 
De nombreuses etudes le prouvent. 
C'est tout a fait vrai, a de tres rares exceptions pres.  
Il y a des exceptions, bien sur. 
J'ai rejete leur foi religieuse et j'ai quitte la maison a 17 ans. 
Cette experience fait partie integrante de ma vie et y occupe une place tres importante.  
Cela me rappelle l'epoque ou Henry Ford a cree la compagnie Ford Motor. 
Je ne crois pas que cette decision soit la bonne. 
Je peux dire une chose. 
J'ai ete dans cette situation. 
Au debut, elle ne recevait aucun financement. 
Nous aurions un peu moins de liberte qu'auparavant. 
Certains soutiennent que les fonds publics ne devraient pas servir a financer les ecoles privees. 
Je ne peux pas oublier le dossier de Bombardier, qui est une entreprise privee. 
Dans le cas des ecoles, les parents sont des contribuables.  
Je vais utiliser une analogie. 
Imaginons un gros baril. 
La meme chose vaut pour la province de Terre-Neuve.  
Cela aurait regle le probleme de savoir si leurs droits etaient leses ou non. 
J'aurais aime qu'il l'ait fait.  
Je pense a cette formation. 
Le depute de Broadview-Greenwood a bien exprime les choses. 
Il vient d'une famille catholique. 
Pour certains, cela n'est pas important. 
Je crois que dans notre societe actuelle, ils forment probablement la majorite. 
Nous sommes devenus seculiers. 
Nous aurons des cours sur le mariage. 
Un cours de religion c'est un peu la meme chose. 
Je vous laisse avec cette pensee. 
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Ref.): 
Quelle est l'experience du depute a cet egard?  
Nous avons fait des sacrifices dans ma famille. 
Je roule encore en Chevy Suburban, modele 1982. 
Nous avons fait ces sacrifices parce qu'il fallait payer les etudes des enfants.  
Il ne devrait certes pas etre necessaire d'en venir la. 
C'etait la solution que nous avions trouvee.  
M. Grant McNally (Dewdney-Alouette, Ref.): 
J'ai fait des etudes tres couteuses dans un college chretien prive. 
Je devais travailler fort pendant l'ete pour y etudier. 
Je sais que cela a eu une grande influence sur moi. 
La modification proposee les priverait de cette possibilite.  
Cette responsabilite incombe aux provinces. 
Ce serait peut-etre une solution a envisager dans le cadre de ce debat.  
Le debat a ete interessant. 
Les deputes ont pu exprimer leurs opinions de facon non sectaire. 
Je suis heureux d'avoir pu le faire.  
Monsieur le President, je voudrais soulever brievement un point. 
Je voulais simplement le signaler au depute.  
Monsieur le President, je remercie le depute de le souligner. 
Je presume que je ne me suis pas exprime tres clairement a ce sujet.  
Mon argument etait beaucoup plus vaste. 
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Ref.): 
Cela dit, je vais moi aussi plonger dans le debat.  
Je vais vous dire pourquoi je m'oppose a la clause 17. 
Il arrive tellement souvent que nos libertes soient reduites, sinon supprimees. 
Je peux vous citer amplement d'exemples.  
Prenons la charte elle-meme. 
L'article 22 porte sur l'action positive. 
Nous avons moins de possibilites. 
Je dois vous dire que je suis partial. 
J'ai deux enfants qui frequentent une ecole separee, une ecole catholique en Alberta. 
Je me rejouis que cela soit possible. 
Cela a beaucoup d'importance pour moi. 
C'est exactement ce qui se passe a Terre-Neuve.  
Les ecoles pentecotistes et catholiques se sont deja entendues sur certaines reformes. 
C'etait un debut.  
Les gouvernements de l'epoque l'ont fait a deux reprises. 
Cela pourrait influer sur d'autres minorites. 
Des gens l'ont souligne. 
C'est un argument d'une importance capitale qu'il convient de rappeler.  
C'est ce que nous faisons vraiment aujourd'hui. 
C'est peut-etre democratique, mais est-ce juste? 
Je suis convaincu que, en l'occurrence, ce n'est pas juste.  
Tout cela est-il necessaire? 
Est-il necessaire de modifier la Constitution? 
Pendant un millier d'annees, c'est l'Eglise qui a preserve l'education. 
D'ou les gens croient-ils que nous vient l'education? 
Ce n'est pas Brian Tobin qui a invente l'ecole. 
Ce n'est pas Clyde Wells. 
Elles sont les depositaires de la connaissance. 
Elle ne vient pas de l'ecole publique. 
Elle ne vient pas de Brian Tobin. 
Les reformes etaient deja entamees. 
Nous sommes une societe pluraliste. 
Je l'entends dire sans cesse. 
Nous avons un ministere du multiculturalisme. 
Voila ce qui en est de mon histoire. 
Nous sommes une societe multiculturelle. 
Nous avons ici des religions qui viennent de toutes les regions du monde. 
Selon nous, il est important de vivre ce pluralisme. 
Nous devons trouver les moyens permettant d'y arriver.  
Nous disposons de tels moyens dans le systeme actuel a Terre-Neuve. 
Je pense que nous commettons une grave erreur.  
Je ne suis pas en desaccord avec cela. 
C'etait bien une initiative democratique. 
Peut-on decider des droits d'une minorite en ayant recours a un referendum? 
Je ne pense pas. 
J'ignore si on devrait prevoir une proportion des deux tiers. 
Ils y accordent une importance enorme. 
Pouvons-nous vraiment abolir ces droits? 
Je ne le crois pas. 
Certains disent que cela s'imposait pour reformer le systeme scolaire. 
Au risque de me repeter, je ne crois pas que la modification etait necessaire. 
Il a dit: Nous parlions deja de l'aristocratie francaise. 
C'est ce qui s'est produit dans le cas qui nous occupe. 
La reforme etait deja en branle, mais le gouvernement n'a pas pu attendre. 
Il ne pouvait pas cooperer avec les ecoles confessionnelles. 
Je suis en mesure de dire aux deputes a quel point ces droits sont importants. 
Certains disent que la religion n'a pas sa place dans les ecoles. 
Ils arrivent toujours avec un point de vue mondial. 
Comme mon collegue l'a dit, il ne peut en etre autrement. 
Nous disons que ca devrait etre aux parents de decider quelles sont ces valeurs. 
C'est ce que nous croyons. 
C'est bien autre chose.  
Ils apprennent a distinguer le bien du mal. 
Ils ne frequentent pas ces ecoles pour etre en mesure de comparer les religions. 
La pratique religieuse est excellente et, dans une ecole confessionnelle, elle est quotidienne. 
La pratique religieuse est essentiellement quotidienne. 
Je traiterai d'un cinquieme argument que j'ai entendu. 
Certains disent que les ecoles confessionnelles causent des divisions. 
Mais toutes les libertes font cela. 
La liberte d'expression cree des divisions. 
C'est egalement vrai pour la liberte de croyance et la liberte de conscience. 
Toutes ces libertes causent des divisions.  
Cela, dans le cadre de la charte qu'un gouvernement liberal a introduite. 
C'est tout ce que nous demandons. 
Il porte sur le systeme des ecoles confessionnelles a Terre-Neuve et au Labrador. 
Le depute a parle de multiculturalisme et de pluralisme. 
Le depute de Calgary-Sud-Est a aussi parle de pluralisme. 
Je soutiens le contraire.  
C'est quelque chose que souhaitent les Canadiens ayant des valeurs canadiennes.  
Franchement, je trouve cela exagere. 
Ils finissent par sentir l'impact. 
Et les Eglises finissent par etre moins pertinentes en general. 
Nous voyons l'influence des Eglises diminuer depuis de nombreuses annees. 
La religion ne peut pas survivre si elle n'est qu'une question de conscience. 
Elle ne peut pas survivre seule face a l'Etat.  
Avoir des Eglises vigoureuses et fortes est une bonne idee. 
Je pense que c'est vraiment une bonne idee. 
Elles servent a surveiller certaines choses que le gouvernement desire faire.  
A mon avis, c'est bon et sain. 
Je ne crois pas que cela soit bon.  
Encore une fois, je ne dis pas que le gouvernement agit malicieusement. 
Je ne dis pas que c'est ce qu'il cherche a faire. 
Le deuxieme point a trait a la segregation qui va diviser les gens. 
C'est quelque chose que les Eglises enseignent generalement. 
Les ecoles confessionnelles enseignent qu'il faut aimer son voisin comme soi-meme. 
Je ne vois la rien qui soit particulierement prejudiciable. 
Je pense que c'est souhaitable.  
Je suis en profond desaccord avec le depute. 
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Ref.): 
Ses propos sur le pluralisme vont vraiment au coeur de la question.  
Ce n'est pas ca le pluralisme. 
Il s'agit plutot la de monisme. 
Je trouve cela des plus preoccupants. 
Je me demande si le depute pourrait dire un mot la-dessus. 
C'est absolument insense.  
Monsieur le President, je ne peux resister a la tentation de repondre.  
J'ai deja entendu de tels arguments fallacieux.  
Ces massacres sont tout a fait contraires aux croyances religieuses.  
Cela se voit dans bien des desastres survenus au XXe siecle.  
(Le vote est repute avoir ete demande et differe.)  
(La seance est levee a 22 h 46.)  
