陳：集體領導到頭了！我記得十一屆三中全會開的時候，有一句話很深刻，就是說，在毛澤東的這個個人獨裁領導下，中國的經濟到了崩潰的邊緣，因此，中共有一個撥亂反正，這時候開始進入新的階段。
那麼可不可以說，現在的中國，就是在集體領導的模式下，也把這個經濟，因為這個集體領導，實際上就是集體腐敗，你剛才說了，這個不能維持這種高成本的腐敗，因此已經把這個政權掏空了。因此可不可以說，習近平的上臺，是國民經濟在集體領導下，進入了崩潰的邊緣的情形之下，習近平上臺了，應該是這樣吧？
程：應該講，是習近平上臺之後才發生的事兒。
陳：噢，之後才發生的事情！
現在中國人，可能還看看時事新聞的人，還知道新常態這個說法，就是經濟增長速度不再是8了，要改成7、6.5，認為這是一個新常態。當然這是個官方的自我辯解了，就是說，我們這個經濟增長速度降一點沒關係。但那個時候，確實，官方不覺得那是首要問題。
我剛才提到，2015、16一年多時間裡頭，外匯儲備像雪崩一樣的，四萬億就突然變成三萬億，到了臨界線，不能再低。所以從那時候開始，中國政府採取一系列措施，個人不許大量再往外多匯錢，然後個人出國用外匯，或者子女在海外留學的錢，必須要嚴格控制，要逐筆地審查，然後企業不許到海外再去投資，官員的護照也沒收，這些所有的一切，其實從根本上講，說是反腐敗，更大程度，也同時是在補經濟的漏洞，就是為了防止雪崩式的經濟危機。
我把它比著是一個大桶。這個桶上如果有一萬個蛀蟲，蛀出一萬個漏洞來，不管你桶裡有多少水，你都看得見的，桶上有一萬個洞，嘩嘩地往外冒。你作為這個桶的所有者、老闆，你看了你這個酒窖裡的桶都這樣了，你覺得你家裡的財富還有靠得住的嗎？你肯定毛了！因為很顯然的，要不了幾天，都算得出日子來，那桶裡的水下去多少？中國的外匯儲備就是這樣。中國政府，作為看護這點、這個政府的保命錢的這些機構，像外匯管理局呀等等，他們也是很著急，看到這個情況。普通老百姓可能不理解這一點。
習近平與毛澤東（取自時代雜誌）。
陳：所以說，您說的這個制約中共領導模式轉變的關鍵的一個因素，那就是這個國家的經濟狀況到了這個危機的邊緣，在這樣的情況之下，習近平要扭轉這個集體領導的模式，變成一個個人領導的模式。
那麼我現在來追問一個問題，為什麼中共，剛才你也說了這個鐘擺規律，就會在個人領導和集體領導這兩種獨裁模式中間來回地擺，它不能夠催發出一種新的模式？那麼前蘇聯，它不是在戈爾巴喬夫的時代，它引入了一個新的模式嗎？最後導致蘇聯發生革命。所以說，我想問你這個問題。
程：這個問題，其實我有一個解釋，叫做政治改革和經濟改革的先後順序問題。這個先後順序能解釋你剛才講的這個問題，給出一個明確的答案。那就是一個共產黨政權，能不能選擇民主化，取決於這個國家的統治精英，是先選擇政治改革，還是先選擇經濟改革。
如果是先選擇政治改革，這個時候，精英們還沒有怎麼發大財，就他們還沒成為資本家，所以他們會擁護民主化，原因是民主化同樣給他們帶來成為資本家的機會，所以對他們來講，沒什麼不好的。蘇聯解體以後，俄羅斯現在這種狀態，所以我把它叫做同志式的資本主義，就comrade capitalism。為什麼同志式？這一批現在的俄國的經濟精英、政治精英，有幾個不是原來共產黨裡頭的統治者？然後他們不反對民主化，他們才能夠走上民主化的道路，因為民主化幫他們發財，還保他們的權力。
那麼另一種情況，就是共產黨的精英先選擇了經濟改革，其結果就是我在這本《中國潰而不崩》書裡提出來的一個概念，叫做共產黨資本主義。先選擇經濟改革的結果——加上我前面講的紅二代、官二代的腐敗——造成的是一個共產黨領導下的資本主義制度。這時候，這個資本主義制度的資本家是誰？有相當一部分，就是那掌握全國50~60%財富的那百分之幾的政治精英或者他們的後代。這一批人都成了資本家，但是他們是紅色資本家，就是他們現在還是共產黨員。為什麼他們在這種情況下，他不再選擇政治改革，甚至強烈抵制政治改革呢？
那因為很清楚，共產黨員資本家很清楚地知道，法治不會威脅他們的生命安全，民主化會威脅！因為民主化的過程，可能會有很多老百姓提出來要追究他們的腐敗，所以他們害怕這些清算，這就是為什麼他們要把資產往海外轉移。
我現在談的這一些，把它這幾個方面的問題連在一起，能看得很清楚，一幅完整的圖畫。就共產黨資本家們發了財了，心理毛了，要拿外國護照，把錢轉國外去，那麼轉到國外的後果，是這個政權本身面臨金融危機，政府害怕了，所以政府就要自救。所以不管習近平採取什麼模式，他都必須要想辦法保持這個政權不至於被他們自己的，所謂他們家的這些孩子們，第二代、第三代給掏空。
所以真正在經濟上摧毀這個制度的，不是外人，就是他們的自己人，他們家的人，紅二代、官二代。
陳：這是內賊。
習近平（取自經濟學人雜誌）。