邁倫·艾貝爾（Myron Ebell），「企業競爭力學院」的「全球暖化及國際環境政策」的負責人，最近跟《大紀元時報》的資深編輯楊傑凱（Jan Jekielek）一起，就氣候變化的爭論，分享他的觀點。
艾貝爾明確地指出了氣候變化的預測模型以及實際測量數據之間的差異，並且強調了中國在溫室氣體排放中的角色。他還談到了「綠色新政」，及推廣風能和太陽能背後的政治利益，還有這場廣泛的爭論將如何影響到2020。
楊傑凱：昨天有些東西吸引了我。有些人知道我其實是加拿大人。我們加拿大的議會昨天通過了一項動議，182票對70票，總體來説，是圍繞著氣候變化設計的一項國家緊急應對方案。我很感興趣，因為我們今天正好要做這個採訪。看起來很多加拿大議員都相信這是一場危機。你怎麽看？
艾貝爾：嗯，我不認為全球暖化是一場危機，而且不認為它對地球或某個國家是什麽緊急情況。我想，有幾個國家已經通過了此類解決方案，包括加拿大，但是，總的來説，這些行動言過其實了。而且如果你看一看加拿大發生的事情，其實，安大略（省）政府在最後的投票中是反對的。主要的問題，在於我們要不要引入碳稅。
而且，我想，你看到的情況，其實是不同國家的精英們覺得他們至少得説説全球暖化是緊急情況或危機。可是選區裡面的一般民衆沒有被説服。我的觀點是，大衆是正確的，精英們選擇錯了。
楊傑凱： 聼上去，好像他們是有意調整的，是嗎？
有説法是，好吧，我們預計，在世界的一些邊邊角角，情況會變得更糟糕。我認為，這類説法的證據都是微乎其微的。而且我認為，另一方面，還有生態圈問題，植物需要二氧化碳來進行光合作用。
當然，地球綠化增長，同時也意味著更高的食物產量。持全球暖化論調的人群有一種説法，即食物產量會下降，但是事實上，很長時間以來，食物產量每過十年都在增加。其一部分原因是科技發展，種植科學，等等。但是很明顯也有一部分原因是歸結於地球的綠化增長。
楊傑凱：你説的很吸引人，但是好像跟我們聽到相反。比如，有一些極端的説法——我們還有12年來挽回。你説沒什麽需要挽回的。這當中差距太大了——沒什麽需要挽回；以及只剩12年來挽回，不然就完了。
所以，如果你相信它會導致危機，我們現在確立的政策到現在為止沒解決任何問題。實際上，對那些推行這類政策的人，我真的不相信他們會相信全球暖化是一場危機。因為，如果他們確實相信，那麽在過去的25年到30年閒，就不會去推動我們看到的這些政策了。
楊傑凱：這聽起來很新鮮。那麽，就你所説，那些人正在推行的政策，跟實際有用的政策相比，是怎樣的呢？
艾貝爾： 1992年，聯合國就氣候變遷的框架公約啟動了一些國際條約，是在里約熱內盧地球峰會上簽署的。1997年，（簽署了）《京都議定書》（全稱《聯合國氣候變化綱要公約的京都議定書》）。在2000年代的早期和中期，很多人也嘗試過做點什麽。最後到了2015年，（簽署了）《巴黎氣候協定》，這是底層框架公約的一份協議。
所有這些條約都説，每一個國家都要採取政策來減少他們的碳排放量。可是各國家做了什麽？他們說：我們將用風車和太陽能板來取代燃煤、石油和天然氣。
如果全球暖化真的是一場危機，那它是不可能解決的。風車和太陽能板都是有限的技術，它們只能提供非常小的一部分全球所需能量。但是在背後做推手的人們，以及推廣風車和太陽能板方案的人們，這裡面怎麽回事？離開大量的政府補貼和政府強制，沒人會使用這些技術。所以在這個國家，舉例來説，對任何建造風能發電廠或太陽能發電廠的人，國會都提供稅務補貼。而且很多州都強制把部分電網轉換成風能和太陽能。
另一方面，如果這真是一場危機，我們還真的有一項可用的技術，來給世界提供能源，那叫核電。你還能看到，好多「氣候工業複合體」的推廣者們、以及全球暖化警告者們都説，噢，不，不，這是我們面臨的最大危機，但是我們用這個能解決問題的東西，卻解決不了問題，我指核電。所以我真的不認為大多數全球暖化的應對措施是很嚴肅的。我認為它是敲詐。
楊傑凱： 上億人被教育說世界會有一場危機，是吧，特別是在西方國家，在美國、加拿大，特別是整個西歐，都相信這個説法。我從以前上學時就被這樣教育，之後也是。這純粹是在支持你所謂的「氣候工業複合體」？
所以，如果全球暖化是政府感興趣的事情，那麽那些大學會很高興地提供你想要的。於是我們就有了這樣一些研究計劃——不只關於氣候，而且關乎各種社會科學。這些計劃研究如何説服人們相信氣候暖化是一場危機。我們能舉出一長串例子。要我説，大多數都是無稽之談。可是這裡有巨量的資金，而且對那些說「正確」的話、提供「正確」結果的人，還有大量的學術發展。所以除了利益驅動之外，「氣候工業複合體」還有好多東西在裡面，包括政治權力，還有學術成長與發展。
艾貝爾： 嗯，當然這些承諾跨越了很廣的範疇。所以美國在奧巴馬政府時期，還有歐盟和幾個其它國家，比如加拿大，顯著地減少了溫室氣體排放——這是他們承諾在接下來15至20年中要做的。中國，舉例來說，承諾他們的排放量將繼續增加，但是到2030年會達到頂峰，所以他們不用做任何事情。印度做了很現實的承諾。印度說，好吧，如果世界關注溫室氣體排放量、並且認為全球暖化是一個問題，我們很願意做我們的那部分。
但是，印度說，我們是一個窮國，而且我們剛剛開始全國供電，大多數人還沒有得到持續的供電，而且印度是一個很熱的國家，可是大多數人還沒有空調。所以我們願意減少我們的排放量，但是替換燃煤發電站是很昂貴的事情，而且替代方案很昂貴。所以只有給我們這些錢，我們才能做這些事情。這意味著，如果西方世界替印度交錢，印度就願意做這些改變，但是他們不會犧牲他們自己的未來經濟和民衆的福祉。印度現在的人口超過十億，他們不會為了西方的事項而犧牲本國民衆。
楊傑凱： 好吧。中國的排放量不是差不多占到世界的四分之一嗎？我記不清具體數字了，但它是不可忽視的。
艾貝爾：是的，而且，當然，中國擁有世界最多的人口，他們從上一代人就開始了當前這種經濟增長模式，所以我們預計他們的排放量會繼續增加。但是，他們增長得有些離譜。我是説，比OECD（經濟合作暨發展組織）的能源領袖們和能源部對未來所預計的要快很多。所以中國的排放量現在超過（全世界的）25%。這意味著，他們比美國和歐盟加起來還要多，而且還在增長。
楊傑凱： 這跟我想的一樣，因為中國是《大紀元時報》所關注的地區之一。我們對這個話題非常非常感興趣。每天都有大量證據説明，在當前的中共政權下，無論中國承諾改變什麽或減少什麽，都不太可能發生。那個政權不太理解什麽是信守承諾。所以，我的一個重要問題就是，既然中國的排放量漲得離譜——假設我相信你所謂的「氣候工業複合體」的人所說的話——而且看上去他們還準備繼續增長，那麽西方國家還有必要執行巴黎協定的減排嗎？因為中國超過了我們的經濟，而且決定在世界另一邊繼續實行他們的模式。
艾貝爾：沒什麽用，即使美國的排放量減到零——那意味著要改變80%的發電模式，包括煤炭、石油和天然氣。因為中國的排放量增長得太快了，所以沒什麽用。你説你不相信他們的話，有很多證據證明你說的對。
楊傑凱： 最早的是氯氟烴（CFC）？
艾貝爾：臭氧層空洞一般在極地出現。每年冬天，極地上空的臭氧層就會變薄，這是因為溫度的關係。這是一個很長的故事。但是還不清楚是否會像《蒙特利爾議定書》説的那樣會存在危機。可能只是有潛在問題。
楊傑凱：這些政策沒有一個有用的。就拿我們在美國執行的《綠色經濟草案》來説，像你說的，把經濟搞得天翻地覆。全球氣候變化的最終影響——如果我們相信它會導致災難的話——該發生還是會發生。
艾貝爾： 是這樣的。
艾貝爾：我知道有6位民主黨參議員在準備競選總統，他們都是支持《綠色經濟草案》的。參議院中的其他一些競選人也支持它。所以，是的，這是民主黨的一個大政策。但這是荒謬的。那些支持《綠色經濟草案》的人並不知道這東西是哪裡來的。事實是，有上千億美元投資在了我們的能源系統，在股票中。而你不能在10年之內就改變它，甚至不能在20～30年內改變它。
現在，即使你做了也不能用，因為電網不能100%地依靠這種能源——斷斷續續的、不停變化的、不可預料的。但是，咱們假設一下，即便能用，也不可能生產出所有的這些物料——建造一座風車的基座就需要500多噸混凝土，而你要建造幾百萬座風車。而且據我看，美國沒有這麽多颳大風的地方來安置這些風車。而且除了西南地區，也沒有這麽多日照充足的地區來放這些太陽能板。
我想你從投票中能看出來。而且我想民主黨競選人也看到了這個，因為民主黨的大本營就是城市，而且是濱海的。他們想得到提名，所以就看上了這些地方。但是我想，經常在各種天氣中工作的人們，不會理會這個全球暖化的宗教。他們非常懷疑這種説法，也懷疑這會是危機。他們也很了解我們的能源怎麽來的、怎麽生產的。
楊傑凱：（論述的）真精采。請告訴我，你提到氣候變化的宗教，我想請你解釋一下為什麽你這麽説。但在開始之前，（我們看到）先有了全球暖化，又有了氣候變化，我想知道它們是一個東西嗎？
艾貝爾：減排的激進宣傳者們努力尋找一個能煽動民衆的詞。基於選票結果和群體關注，「氣候變化」更受歡迎，於是「全球暖化」就被廢棄了。我不是完全理解它，不過，現在你已經有點過時了。最新的詞，也是主流媒體正在強化的那個詞，是「氣候危機」或「氣候突變」。例如：我相信倫敦的《衛報》，已經對員工下令，不再使用「氣候變化」一詞，而必須使用「氣候危機」。所以他們一直在試著找到人們會有反應的詞。
楊傑凱： 在我們跳到（氣候變化的）宗教問題之前，你會聽到一個詞「定論科學」——氣候變化是一門既定科學。但我想氣候危機的含義——它是一場危機，是一種緊急情況——也是既定科學？
楊傑凱： 它是怎麽回事？或者只是一種宣傳？
艾貝爾：嗯，氣候變化是有共識的。就是説，都知道了溫室氣體會增加大氣的溫度，也讓地球上有了生機。主要是雲層中的水蒸氣，但是二氧化碳也是，還有少量的其它微量化學物質。這是無異議的。而且，氣候經常變化，人類燃燒煤、石油和二氧化碳，在大氣層中增加了二氧化碳，這也沒異議。這些應該已經增加了一些溫室效應。現在我認為，共識到此為止。
例如，世界從太陽接受的大多數熱量不在大氣層，而在海洋裡。所以海洋對氣候有著非常重大的影響。這不太為人所知。我們知道有一些大的長期環流。有太平洋的十年濤動，有大西洋的濤動，這些（對氣候）都有很大的影響。而且在南太平洋還有厄爾尼諾和拉尼娜現象，這些也在對南、北美洲產生大的影響。所以，有很多正在發生的情況還不太為人所知。
楊傑凱： 好吧，讓我們來説説這個——為什麽你說氣候變化是「宗教」？
艾貝爾：嗯，我不經常（這樣説）。我認為，在全球暖化的警告者中間，有一些信仰的表現，而且他們真的像佈道一樣去做——在某些方面是一種對的宗教信仰的模仿。就是説，他們找了個東西來信仰，然後試著説服別人也來信這個，（搞得）好像所有人都相信這是真的一樣。如果你不同意，你就好像背離了這個信仰，你就是一個邪惡的人，你就得被噤聲或阻止。
艾貝爾：是的，這肯定的。氣候現實主義者陣營中的每一個人都經歷了很多。我不是個別的。順便説一下，環境運動在這個「全球暖化」潮流中走得非常慢，因為他們有各種各樣的問題。他們說，噢，如果我們搞「全球暖化」，那（別的）怎麽搞？但是他們最後還是搞了。他們差不多放下了所有的其它問題。真正的環境問題基本上被環保組織們放在了一堆問題的最後。
艾貝爾：宣傳全球暖化危機的人有很多大喇叭，所以某種程度上，事實就被掩蓋了。我認為，沒什麽疑問，這場爭論實際是發生在建立模型預測（關於未來可能的樣子）和實際數據之間的。數據非常清楚，有一些輕微的暖化，迄今為止的影響是溫和的。所以真正爭論的，是想要看見數據的人、和迷信計算機模型或迷信模型開發員的人——（迷信者認為）你可以信賴這些開發員。所以，你在這場科學爭論中看到的是，一個科學群體，他們被銬住了雙手，還説著：相信我，我們是科學家。
但是還記得嗎？奧巴馬總統剛一當選就説，啊，全球暖化是大問題，我們得做點什麽。之後國會通過了一個法案，《美國清潔能源與安全法》——一個總量控制和交易的法案，有點像徵稅，但是不像徵稅那樣能明顯看出能源價格上漲的原因。
這是一種隱藏徵稅本質的方法。所以總量控制和交易成了一個大問題。2009年6月，議會通過了總量控制與交易的法案，2010年，民主黨就在11月的大選中丟掉了衆議院，二十幾個黨員敗選，就因為他們投票支持總量控制與交易法案。中部地區的人們明白民主黨人想要提高他們的能源價格。那是跟全球暖化問題有關的第一次大選，而且警告者們敗選了。
川普會見高爾 伊萬卡陪座 氣候變化有解？