楊傑凱：昨天有些東西吸引了我。有些人知道我其實是加拿大人。我們加拿大的議會昨天通過了一項動議，182票對70票，總體來說，是圍繞著氣候變化設計的一項國家緊急應對方案。我很感興趣，因為我們今天正好要做這個採訪。看起來很多加拿大議員都相信這是一場危機。你怎麽看？
這是一項針對二氧化碳排放的稅收。二氧化碳來自煤、石油和天然氣的生產和使用——這些提供著世界所需能源的80%。近來，在阿爾伯塔省，政府因為碳稅問題下台了。
而且，我想，你看到的情況，其實是不同國家的精英們覺得他們至少得說說全球暖化是緊急情況或危機。可是選區裡面的一般民眾沒有被說服。我的觀點是，大眾是正確的，精英們選擇錯了。
楊傑凱：你已經對這些問題研究幾十年了。我想打斷一下，試著理解一下爭論的實質是什麽。真有全球暖化嗎？有一些人說沒有全球變暖。另一些人說有，但不是什麽危機。還有全球暖化、氣候變化等等術語，是一回事嗎？我覺得很多人對此並不清楚。
問題在於，它朝著哪個方向變化？人類需要為此做什麽嗎？因為自然因素，我們在過去的一萬三千年或一萬四千年之中，處於一個冰河間期，北半球的高緯度是宜居的。但是你回溯到一萬五千年或兩萬年之前，我們處在冰河時期，那時候加拿大覆蓋著兩、三英里厚的冰層。冰層一直延續到芝加哥那邊。
當然，地球綠化增長，同時也意味著更高的食物產量。持全球暖化論調的人群有一種說法，即食物產量會下降，但是事實上，很長時間以來，食物產量每過十年都在增加。其一部分原因是科技發展，種植科學，等等。但是很明顯也有一部分原因是歸結於地球的綠化增長。
所以，如果全球暖化是政府感興趣的事情，那麽那些大學會很高興地提供你想要的。於是我們就有了這樣一些研究計劃——不只關於氣候，而且關乎各種社會科學。這些計劃研究如何說服人們相信氣候暖化是一場危機。我們能舉出一長串例子。要我說，大多數都是無稽之談。可是這裡有巨量的資金，而且對那些說「正確」的話、提供「正確」結果的人，還有大量的學術發展。所以除了利益驅動之外，「氣候工業複合體」還有好多東西在裡面，包括政治權力，還有學術成長與發展。
但是，印度說，我們是一個窮國，而且我們剛剛開始全國供電，大多數人還沒有得到持續的供電，而且印度是一個很熱的國家，可是大多數人還沒有空調。所以我們願意減少我們的排放量，但是替換燃煤發電站是很昂貴的事情，而且替代方案很昂貴。所以只有給我們這些錢，我們才能做這些事情。這意味著，如果西方世界替印度交錢，印度就願意做這些改變，但是他們不會犧牲他們自己的未來經濟和民眾的福祉。印度現在的人口超過十億，他們不會為了西方的事項而犧牲本國民眾。
艾貝爾：是的，而且，當然，中國擁有世界最多的人口，他們從上一代人就開始了當前這種經濟增長模式，所以我們預計他們的排放量會繼續增加。但是，他們增長得有些離譜。我是說，比OECD（經濟合作暨發展組織）的能源領袖們和能源部對未來所預計的要快很多。所以中國的排放量現在超過（全世界的）25%。這意味著，他們比美國和歐盟加起來還要多，而且還在增長。
艾貝爾：沒什麽用，即使美國的排放量減到零——那意味著要改變80%的發電模式，包括煤炭、石油和天然氣。因為中國的排放量增長得太快了，所以沒什麽用。你說你不相信他們的話，有很多證據證明你說的對。
現在《蒙特利爾議定書》進行到了新的階段，這是幾年前在盧安達的基加利簽署的，叫做《基加利修正案》。其內容是用更新的製冷劑換掉之前的那種。為什麽？因為第二種製冷劑，就是用來替代最初的製冷劑的那種……
楊傑凱：是的。不過氯氟烴的檢測儀指出，中國基本上沒有按著公約的責任來辦事？
這場爭論我看就是有一些人，我叫他們「濱海城市精英」——那些住在紐約、華盛頓、西雅圖和舊金山的人。這些人——就像我，我住在華盛頓——我們總是在空調房裡或空調車裡，然後到了有空調的辦公室，然後我們整天坐在屏幕前面操縱著數據。相比那些真正生活在各種天氣下的人、那些在中部地區採礦、製造和種田謀生的人們，我相信這些「濱海城市精英」更易於受到全球暖化的警告者們的蠱惑，而且也更願意去相信它。
艾貝爾：減排的激進宣傳者們努力尋找一個能煽動民眾的詞。基於選票結果和群體關注，「氣候變化」更受歡迎，於是「全球暖化」就被廢棄了。我不是完全理解它，不過，現在你已經有點過時了。最新的詞，也是主流媒體正在強化的那個詞，是「氣候危機」或「氣候突變」。例如：我相信倫敦的《衛報》，已經對員工下令，不再使用「氣候變化」一詞，而必須使用「氣候危機」。所以他們一直在試著找到人們會有反應的詞。
例如，世界從太陽接受的大多數熱量不在大氣層，而在海洋里。所以海洋對氣候有著非常重大的影響。這不太為人所知。我們知道有一些大的長期環流。有太平洋的十年濤動，有大西洋的濤動，這些（對氣候）都有很大的影響。而且在南太平洋還有厄爾尼諾和拉尼娜現象，這些也在對南、北美洲產生大的影響。所以，有很多正在發生的情況還不太為人所知。
艾貝爾：嗯，我不經常（這樣說）。我認為，在全球暖化的警告者中間，有一些信仰的表現，而且他們真的像佈道一樣去做——在某些方面是一種對的宗教信仰的模仿。就是說，他們找了個東西來信仰，然後試著說服別人也來信這個，（搞得）好像所有人都相信這是真的一樣。如果你不同意，你就好像背離了這個信仰，你就是一個邪惡的人，你就得被噤聲或阻止。
還有另外一些人，在這場大範圍的、影響強大的，資金充足的運動中，他們不是受益人。他們站出來說，嗨，等等，皇帝沒穿衣服。你看真實的數據，是相反的，模型預測的是偽造的。所以，你相信誰？你相信科學家的預測，還是相信科學家提供的數據？所以，我認為，這場爭論的本質是，科學繼續按當前方向腐敗下去，還是科學得走回來說：嗨，實際上你看看數據，我們的想像、我們的建模預測，跟事實不符。我們得走回來重新審視一下科學——但是我不認為現在這一代叫嚷全球暖化的科學家們會走到這一步。我認為他們會走向沒落，然後取代他們的新一代人會更加著眼於現實、而不是他們的預測。
艾貝爾：噢，我想從全球暖化浪潮開始後，沒有幾次大選是圍繞著這個事情的。例如：2000年（大選）的戈爾是個「全球暖化」先生，但他完全沒提這個，可他還是敗選了，因為在他的家鄉田納西州和西弗吉尼亞州，生產著大量的煤，而且肯塔基州認為他（戈爾）不是個好東西。所以他敗選了。如果他贏了西弗吉尼亞州，他就贏得了大選。他在競選中還沒提全球暖化呢。
第二次是在2016年，唐納德·川普指出這裡有問題，而希拉里·柯林頓還是把它（全球暖化）當成一個問題。結果川普贏了。所以全球暖化的警告者們再一次輸了。放眼全世界，關於澳大利亞的碳稅，總理們一次次的失敗，因為他們支持碳稅。在加拿大，在安大略和阿爾伯塔省選出了反碳稅的黨派，這成了了不得的事，這就像要在今年大選中扳倒特魯多總理，因為他（特魯多總理）是個碳稅的宣傳者。
艾貝爾：噢，我不介入黨派政策。但是他們會碰到問題，因為要贏得提名，你必須支持《綠色經濟法案》或之類的東西。但是要贏得大選，你必須盡量遠離它。因為我們看來看去，如果希拉里·柯林頓說「我真的不認為全球暖化是什麽大問題」，她就不會失去加利福尼亞州，而且她可能會贏得密歇根州或賓夕法尼亞州，她可能就是總統了。所以我認為，民主黨人在這一點上有大問題，因為在自己地盤上玩兒，這無助於他們贏得需要贏的州。