<commit_before><?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<akomaNtoso>
    <debate>
        <meta>
            <references>
                <TLCPerson href="/ontology/person/::/問" id="問" showAs="問"/>
                <TLCPerson href="/ontology/person/::/唐鳳" id="唐鳳" showAs="唐鳳"/>
            </references>
        </meta>
        <debateBody>
            <debateSection>
                <heading>
                    2020-06-16 《放言》傳媒週刊來訪
                </heading>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        想要講上個禮拜的話題。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，時事話題。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你出差，然後被大家發現是你負債千萬，是為了要出差，雖然你在PPT上解釋說是組織內創業……
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        你指的是PTT？我還沒有做PPT介紹，可能以後會做PPT。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        我搞混了。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我最近確實做了不少，但是沒有做到這個題目。（笑）
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你有回覆解釋了一下。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        其實這個是一整套的，我如果看我的名片的話，上面是永續發展目標，你會發現上面沒有國名
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        有Taiwan。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，Taiwan Can Help。但是是一個口號，這上面也沒有我的地址，只有我的email跟聯絡的電話，我的職稱也是小寫，這張名片是特別設計的，在去年、前年的聯合國大會期間，我都是用同樣的正面，背面分別是外交部在這兩年Taiwan Can Help的主要視覺logo，主要大概是在講說不管是關於健康、氣候變遷、海洋，這個是外交部挑的題目，臺灣是可以幫助全世界等等。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        但是像這樣的一種名片在傳統上，到底算不算代表國家？其實是一個非常懸的話題，我如果講說代表國家，有很多聯合國周邊或者是聯合國本身辦的會議，我事實上是進不去的，但是我主張代表一個民間團體，像最有名的是世台會，他們主張他們是「世界舞臺基金會」，雖然大家都知道其實世台會本來是什麼意思，但是主張是「世界舞臺基金會」，所以是以非以營利為目的之組織，才可以參加聯合國多方關係人會議裡面的NPO那邊。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        但是我如果主張是2,300萬人的NPO，好像哪裡怪怪的，所以最後我試出來一個模式，我只代表我自己，我是以個人的身分，但是我分享的確實都是臺灣的經驗，不管是民間、經濟部門或者是公務部門的，我也常常show蔡英文的照片，在這些大會上，這個是很work的狀態，但是像我這樣的進行國際活動時，在一開始的一年多裡面、兩年左右裡面，其實主計總處是完全不知道這個算什麼。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        所以就變成沒有辦法編預算給你？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        因為院本部本來出國考察的經費就非常有限，我如果有督導某個特定的部會，通常是那個部會去參加活動，我掛一個榮譽團長，但是用的是那個部會的預算，好比像我之前去衣索比亞參加世界社會企業高峰會就是如此，因為是掛在經濟部上，是經濟部的朋友們，當時應該是中小企業處胡副處長擔任團長，我是榮譽團長，然後用經濟部的錢，如果一般院本部的政委要考察是這樣子，可是當我單槍匹馬的時候，我不可能，也沒有督導什麼部會，就不可能用別的部會預算，這個顯然不是代表那個部會的業務，所以這個情況下無從核銷起。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        確實這個對國際能見度有幫助，所以我記得我一開始跟林全院長面試，他很早就提這個，他說：「以後你要去世界經濟論壇。」因為他們有送邀請函來，因為一些原因，所以我沒有去，我有一個朋友叫做<NAME>yel就去，但是也是講他跟我一起想的一些事，好比我如果去世界經濟論壇，林全院長講說：「院裡面目前沒有這個科目給你，但是這個對我們能見度非常有幫助，所以應該要算公假。」他至少可以准我公假。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你一來還是答應？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，確實。因為我如果編這樣的預算科目，我首先要先證明我們數位治理相關的這個就跟農耕技術或者醫療技術一樣，是我們對外援助的一個品項，才能夠用外交部的預算，但是當時外交部的施政方針裡面並沒有這幾個字，我也不是很懂農業改造等等，不能說我是農改場的人，我也不是醫材的專家，也不會治肺結核，不太可能掛到他們的名目上去，所以當時確實是吸收了一陣子。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        一直到Joseph上來，當時當然發生幾件事，我在日內瓦的出席被新聞記者發現，其實之前、之後有很多次，只是那次有直播被發現了，當時Joseph覺得這條路可行，因此同意做兩件事，一件事是我們把數位治理寫到外交部的施政方針，就有一個名目掛上去了，外交部從那個時候就一直派員在我們辦公室，在此之前就有一位劉世傑老師提出的，都是我的辦公室、甚至是我自己在聯絡，所以不會累積回正規的外交體系，但是當Joseph上來當部長之後，現在我們外交的聯絡，像你剛剛進來的時候有碰到一位Joel，他是目前外交部派來我們這邊，之前是Aurora，都是很有經驗的外交部外交人員，我也跟他們學習，但是最重要的是這些人脈就會累積到外交部的身上，不會在我的身上，從那個時候我就用公款用得心安理得，但是我出國還是不排私人行程。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        像一開始你說有用「Taiwan Can Help」的口號去運作是可行的，那個時候是怎麼想說用這個方式？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        這幾個字其實並不是我想的，而是我們之前在WHO推案的時候，但是當時特別只是講「Health For All - Taiwan Can Help」，就是照顧全球的健康、臺灣可以幫忙，因為我們有健保制度等等，但是在這個過程中聯合國2015年通過永續發展目標，健康只是十七項裡面的一項而已，還有別的各項，包含怎麼樣做出循環經濟、開放政府這套數位治理的方法，都分別對應到十七項裡面第十二項、第十六項等等，我把所有的這些看到臺灣這邊的工作，不管是社會部門、經濟部門或者是公部門都用SDG來編號，看起來很像我們對於全世界的每個議題都可以幫忙，任何當時聯合國的成員在2015年都認為這十七項目標是重要的，2030年一定要達成的，所以不能有打壓的情況，打壓是跟全人類過不去，所以這等於是十七個安全的題目，在這十七個題目裡面都可以做。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我記得剛開始有這個想法是我在奧克蘭支身參加一個國際的會議，也見到他們很多高級的官員等等，但是接送還是外交部同仁，所以有一位很年輕的駐處的同仁跟我講了他的理想、理念，他當時正在經營一個粉絲頁，叫做「Taiwan warm power」，所以他就認為臺灣特別能夠同理這種被列強怪怪的，也就是被兩強欺負的感覺，在世界上有很多中小型的這種實體，這些實體不是被這一強欺負、就是被那一強欺負，臺灣都有充足的經驗，所以我們可以幫忙。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        他覺得幫助世界上受到打壓、壓迫、誤解等等的這些群眾，應該是臺灣的一個外交主張，我覺得這個是很好的想法，因為「Taiwan Can Help」不太容易翻譯，所以現在都是翻成臺灣可以幫忙、臺灣正在幫忙，或者是臺灣能幫忙等等，但是當時認為可以直接翻成「臺灣暖實力」，所以我們的這個實力相當於人家銳實力，就是幫全世界送暖，很感謝這位駐處的專業外交官，從他的角度、駐處的角度來補上一開始比較從院本部看的不足，當然後面民間也有，像國家也有很多，比如像數位外交協會等等，都是繞著這個思路在做。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        接下來在講的是，像最近的一些作為，比如像自費出差、開放肖像權二創的這些，其實滿多人會覺得你好像比較是一個很無私、沒有邊界的開闊人格特質，其實滿好奇的，你都會說這些作品或者是這些行為可能跟你本人是沒有掛鉤的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我變成一個素材庫。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        為何你不會覺得這個東西跟你相關，你的意識上有沒有比較深闊或者是深遠的感覺？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        這個是很實際的，比如有人要叫我大臣，但是我們是共和國，有直接民權的特色，其實是沒有大臣的，我們找遍了行政院，也找不到大臣這個職位，這個是君主立憲的國家才有的職位，所以本來不會覺得在描述我，像西遊記的悟空跟七龍珠的悟空那樣的關係，就是除了可能稍微有挪用一些長相之外，其實沒有任何的關聯，是完全架空的一個東西。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        所以當然是變成二次元化、動漫畫、海報、海豹別針，其實我不會特別覺得那個是我，我只是覺得我可能是一些創作者的靈感來源，看了我之後想像出什麼別的，但是那個跟我的關係已經很薄弱，因為是他的作品，如果把他的作品取名技術「唐鳳」，好比有人取名叫做「蒙娜麗莎的微笑」，那也跟微笑的關係比較小的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        接下來在講說像您滿注重這種開放式的公民參與的經驗，這個是黑可精神，這種強調跟他人和諧共處的理念，跟你小時候是以前比較聰明，所以同學沒有辦法理解，你不會因為被別人沒有辦法理解、欺負會導致你覺得跟人家相處時覺得害怕嗎？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        不會，好比像我常常說把你裝到8歲的小孩身體裡，去讀小學2年級，也會格格不入，很像柯南的狀況，像那時我休學半年，跟我相處的是大學生或者是大學老師，比如是18歲，跟他們相處反而很自在，從我的角度來看，並不是這些小朋友都欺負我，我也會想要瞭解他們的壓力為何這麼大、這麼緊張、成就焦慮或者是為何總是要比名次等等的狀況，當我多瞭解一些之後，其實本來這就是他們本來在那樣的焦慮狀況裡面，誰看起來好欺負就欺負誰，所以我大概就是沒有覺得這個是我個人來的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        那像你跳級跟這些大學生相處的時候，這種像柯南一樣的感覺，不會覺得他們的年紀比你大，然後顯得格格不入？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        完全沒有這種感覺。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        反而是在溝通中的話題理念搭的上？
                    </p><commit_msg>* fix typos<commit_after><?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<akomaNtoso>
    <debate>
        <meta>
            <references>
                <TLCPerson href="/ontology/person/::/問" id="問" showAs="問"/>
                <TLCPerson href="/ontology/person/::/唐鳳" id="唐鳳" showAs="唐鳳"/>
            </references>
        </meta>
        <debateBody>
            <debateSection>
                <heading>
                    2020-06-16 《放言》傳媒週刊來訪
                </heading>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        想要講上個禮拜的話題。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，時事話題。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你出差，然後被大家發現是你負債千萬，是為了要出差，雖然你在PPT上解釋說是組織內創業……
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        你指的是PTT？我還沒有做PPT介紹，可能以後會做PPT。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        我搞混了。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我最近確實做了不少，但是沒有做到這個題目。（笑）
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你有回覆解釋了一下。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        其實這個是一整套的，我如果看我的名片的話，上面是永續發展目標，你會發現上面沒有國名。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        有Taiwan。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，Taiwan Can Help。但是是一個口號，這上面也沒有我的地址，只有我的email跟聯絡的電話，我的職稱也是小寫，這張名片是特別設計的，在去年、前年的聯合國大會期間，我都是用同樣的正面，背面分別是外交部在這兩年Taiwan Can Help的主要視覺logo，主要大概是在講說不管是關於健康、氣候變遷、海洋，這個是外交部挑的題目，臺灣是可以幫助全世界等等。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        但是像這樣的一種名片在傳統上，到底算不算代表國家？其實是一個非常懸的話題，我如果講說代表國家，有很多聯合國周邊或者是聯合國本身辦的會議，我事實上是進不去的，但是我主張代表一個民間團體，像最有名的是世台會，他們主張他們是「世界舞臺基金會」，雖然大家都知道其實世台會本來是什麼意思，但是主張是「世界舞臺基金會」，所以是以非以營利為目的之組織，才可以參加聯合國多方關係人會議裡面的NPO那邊。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        但是我如果主張是2,300萬人的NPO，好像哪裡怪怪的，所以最後我試出來一個模式，我只代表我自己，我是以個人的身分，但是我分享的確實都是臺灣的經驗，不管是民間、經濟部門或者是公務部門的，我也常常show蔡英文總統的照片，在這些大會上，這個是很work的狀態，但是像我這樣的進行國際活動時，在一開始的一年多裡面、兩年左右裡面，其實主計總處是完全不知道這個算什麼。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        所以就變成沒有辦法編預算給你？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        因為院本部本來出國考察的經費就非常有限，我如果有督導某個特定的部會，通常是那個部會去參加活動，我掛一個榮譽團長，但是用的是那個部會的預算，好比像我之前去衣索比亞參加世界社會企業高峰會就是如此，因為是掛在經濟部上，是經濟部的朋友們，當時應該是中小企業處胡副處長擔任團長，我是榮譽團長，然後用經濟部的錢，如果一般院本部的政委要考察是這樣子，可是當我單槍匹馬的時候，我不可能，也沒有督導什麼部會，就不可能用別的部會預算，這個顯然不是代表那個部會的業務，所以這個情況下無從核銷起。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        確實這個對國際能見度有幫助，所以我記得我一開始跟林全院長面試，他很早就提這個，他說：「我瞭解之後你要去世界經濟論壇。」他們有送邀請函來，後來因為一些原因，所以我沒有去，我有一個朋友叫做<NAME>有去，也是講他跟我一起想的一些事。好比我如果去世界經濟論壇，林全院長講說：「院裡面目前沒有這個科目給你，但是這個對我們能見度非常有幫助，所以應該要算公假。」他至少可以准我公假。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        你一來還是答應？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        對，確實。因為我如果編這樣的預算科目，我首先要先證明我們數位治理相關的貢獻，就跟農耕技術或者醫療技術一樣，是我們對外援助的一個品項，才能夠用外交部的預算，但是當時外交部的施政方針裡面並沒有這幾個字，我也不是很懂農業改造等等，不能說我是農改場的人，我也不是醫材的專家，也不會治肺結核，不太可能掛到他們的名目上去，所以當時確實是吸收了一陣子。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        一直到Joseph上來，當時當然發生幾件事，我在日內瓦的出席被新聞記者發現，其實之前、之後有很多次，只是那次有直播被發現了，當時Joseph覺得這條路可行，因此同意做兩件事，一件事是我們把數位治理寫到外交部的施政方針，就有一個名目掛上去了，外交部從那個時候就一直派員在我們辦公室，在此之前就有一位劉世傑老師提出的，都是我的辦公室、甚至是我自己在聯絡，所以不會累積回正規的外交體系，但是當Joseph上來當部長之後，現在我們外交的聯絡，像你剛剛進來的時候有碰到一位Joel，他是目前外交部派來我們這邊，之前是Aurora，都是很有經驗的外交部外交人員，我也跟他們學習，但是最重要的是這些人脈就會累積到外交部的身上，不會在我的身上，從那個時候我就用公款用得心安理得，但是我出國還是不排私人行程。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        像一開始你說有用「Taiwan Can Help」的口號去運作是可行的，那個時候是怎麼想說用這個方式？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        這幾個字其實並不是我想的，而是我們之前在WHO推案的時候，但是當時特別只是講「Health For All - Taiwan Can Help」，就是照顧全球的健康、臺灣可以幫忙，因為我們有健保制度等等，但是在這個過程中聯合國2015年通過永續發展目標，健康只是十七項裡面的一項而已，還有別的各項，包含怎麼樣做出循環經濟、開放政府這套數位治理的方法，都分別對應到十七項裡面第十二項、第十六項等等，我把所有的這些看到臺灣這邊的工作，不管是社會部門、經濟部門或者是公部門都用SDG來編號，看起來很像我們對於全世界的每個議題都可以幫忙，任何當時聯合國的成員在2015年都認為這十七項目標是重要的，2030年一定要達成的，所以不能有打壓的情況，打壓是跟全人類過不去，所以這等於是十七個安全的題目，在這十七個題目裡面都可以做。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我記得剛開始有這個想法是我在奧克蘭支身參加一個國際的會議，也見到他們很多高級的官員等等，但是接送還是外交部同仁，所以有一位很年輕的駐處的同仁跟我講了他的理想、理念，他當時正在經營一個粉絲頁，叫做「Taiwan warm power」，所以他就認為臺灣特別能夠同理這種被列強、被兩強欺負的感覺，在世界上有很多中小型的實體，這些實體不是被這一強欺負、就是被那一強欺負，臺灣都有充足的經驗，所以我們可以幫忙。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        他覺得幫助世界上受到打壓、壓迫、誤解等等的這些群眾，應該是臺灣的一個外交主張，我覺得這個是很好的想法，因為「Taiwan Can Help」不太容易翻譯，所以現在都是翻成臺灣可以幫忙、臺灣正在幫忙，或者是臺灣能幫忙等等，但是當時認為可以直接翻成「臺灣暖實力」，所以我們的這個實力相當於人家銳實力，就是幫全世界送暖，很感謝這位駐處的專業外交官，從他的角度、駐處的角度來補上一開始比較從院本部看的不足，當然後面民間也有，像國家也有很多，比如像數位外交協會等等，都是繞著這個思路在做。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        接下來在講的是，像最近的一些作為，比如像自費出差、開放肖像權二創的這些，其實滿多人會覺得你好像比較是一個很無私、沒有邊界的開闊人格特質，其實滿好奇的，你都會說這些作品或者是這些行為可能跟你本人是沒有掛鉤的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        我變成一個素材庫。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        為何你不會覺得這個東西跟你相關，你的意識上有沒有比較深闊或者是深遠的感覺？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        這個是很實際的，比如有人要叫我大臣，但是我們是共和國，有直接民權的特色，其實是沒有大臣的，我們找遍了行政院，也找不到大臣這個職位，這個是君主立憲的國家才有的職位，所以本來就不會覺得在描述我，像西遊記的悟空跟七龍珠的悟空那樣的關係，就是除了可能稍微有挪用一些長相之外，其實沒有任何的關聯，是完全架空的一個東西。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        所以當然是變成二次元化、動漫畫、海報、海豹別針，其實我不會特別覺得那個是我，我只是覺得我可能是一些創作者的靈感來源，看了我之後想像出什麼別的，但是那個跟我的關係已經很薄弱，因為是他的作品，如果把他的作品取名技術「唐鳳」，好比有人取名叫做「蒙娜麗莎的微笑」，那也跟微笑的關係比較小的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        接下來在講說像您滿注重這種開放式的公民參與的經驗，這個是黑可精神，這種強調跟他人和諧共處的理念，跟你小時候是以前比較聰明，所以同學沒有辦法理解，你不會因為被別人沒有辦法理解、欺負會導致你覺得跟人家相處時覺得害怕嗎？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        不會，好比像我常常說把你裝到8歲的小孩身體裡，去讀小學2年級，也會格格不入，很像柯南的狀況。像那時我休學半年，跟我相處的是大學生或者是大學老師，比如是18歲，跟他們相處反而很自在，從我的角度來看，並不是這些小朋友都欺負我，我也會想要瞭解他們的壓力為何這麼大、這麼緊張、成就焦慮或者是為何總是要比名次等等的狀況，當我多瞭解一些之後，其實本來這就是他們本來在那樣的焦慮狀況裡面，誰看起來好欺負就欺負誰，所以我大概就是沒有覺得這個是我個人來的。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        那像你跳級跟這些大學生相處的時候，這種像柯南一樣的感覺，不會覺得他們的年紀比你大，然後顯得格格不入？
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#唐鳳">
                    <p>
                        完全沒有這種感覺。
                    </p>
                </speech>
                <speech by="#問">
                    <p>
                        反而是在溝通中的話題理念搭的上？
                    </p>
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