20/09/2007, 10h39 #1
J'ai essayé de penser à un cercle-carré, à Dieu ===> j'y suis jamais arrivé
J'ai fait de la muscu sur des "barres parallèles" ===> Je peux penser à deux droites parallèles
J'peux pas faire des maths sans symboles sans représentations.
Paraît qu'yen a qui arrivent à penser sans images, ben moi je vois pas du tout comment faut faire pour penser sans images
Peut-on penser sans images
Si y'en a qui savent, ça sera pas mal
20/09/2007, 11h11 #2
Re : peut-on penser sans images ?
Qu'entends-tu par "image" ? Un aveugle de naissance pense-t-il avec des images ou ai-je pris le mot trop au pied de la lettre ?
20/09/2007, 11h21 #3
De toute façon même un aveugle de naissance, il a des images acoustiques, auditives, mais encore tactiles, gustatives, olphactives ===> à moins qu'il soit aussi privé de toutes ses facultés sensitives dés la naissance ===>
Je sais pas s'il y a des images sensitives et des images intellectives, qui seraient foncièrement distinctes, vu que toutes nos idées proviennent forcément, de près ou de loin, des impressions sensibles (sonores, visuelles, gustatives, tactiles, olphactives) ===> ?
20/09/2007, 12h45 #4
bjr;ben tant qu'a faire que à penser de quelque chose, tant qu'à fzaire que de pensier de quelque choze qui existe
20/09/2007, 14h48 #5
C'est pas tellement ça le problème, les trois piliers de la recherche sont l'abstraction, l'imagination et l'invention.
Les ingénieurs (latin ingenio = inventer) et les techniciens du soir au matin du matin au soir abstraient, imaginent, inventent (puis réalisent bien entendu).
Il est facile d'imaginer ce que pourrait être un cheval ailé, même si on sait que ça n'existe pas dans la réalité, grâce aux idées d'aile et de cheval qu'on a à l'esprit parce qu'on en a eu l'expérience à quelque moment dans le passé.
La question serait plutôt de savoir si on peut exercer l'acte de penser, être en acte de penser, sans images et sans représentations ===> une personne qui serait privée dès la naissance de toutes ses facultés sensitives, avec un cerveau qui fonctionne normalement, aurait-elle la forme et le fond de la pensée, la forme peut-être (quoique) mais le fond ?
C'est pour ça que je me demande s'il existe des "images" intellectives qui pourraient servir de fond à la pensée, de matière à penser en somme, indépendamment de la sensibilité
20/09/2007, 16h04 #6
Ben déjà un cerveau tout neuf qui a jamais tourné;qui à aqui on ne donnera pas d'informationns à tariter, je parierai que jamais il ne démarrea correctement.Il faut taper sur son clavbier pour que l'ordinateur se mette en route et puisse accomplir sa mission,de l'âne qui n'avance pas sans carrotte comprenezvous?
Après, devant le Vieux qu'on ne pourrait plus penser qu'alors il n'y aura plus de liberté, qu'alors il faudra contempler le Vieux dans l'éternité, qu'on ne pourra plus se rebeller
20/09/2007, 21h29 #7
Cela me rappelle un peu le vieux débat "peut-on penser sans langage?"
La question en fait pourrait se reformuler en "la pensée ne procède-t-elle que par manipulations de représentations?", dans le sens représentations mentales de ce à quoi nous avons accèdé par le sensible.
Je dirais que oui et que c'est en fait la définition de la pensée que la manipulations de représentations, cela m'apparait comme une évidence mais je sèche quant aux arguments pouvant étayer cela
Peut-être faudrait-il clairement définir le terme "pensée" pour commencer et voir en quoi cela peut consister, éventuellement du point de vue physiologique (on dériverait alors plus vers la section neuropsychologie ou biologie ).
Il me semble avoir vu dans cerveau&psycho que les mêmes réseaux neuronaux étaient activés aussi bien quand on voit un objet que quand on pense à cet objet, et qu'il y avait un réseau par objet (les différents réseaux étant entrelacés et liés entre-eux, et chaque neurone participant à plusieurs réseaux à la fois), appelés bassin de qqch, mais j'ai oublié le nom. Il en serait de même pour chaque partie de l'expérience sensible (les sons entendus et le fait de penser à ces sons, ou même une phrase entendue, pensée ou dite, idem pour les odeurs etc...). Ce qui montre un lien étroit biologique entre la pensée et les représentations. Cela dit cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas un sous-ensemble de la pensée qui se passe de représentations, ou qui utilise des représentations ne correspondant pas à une expérience sensible...
20/09/2007, 21h57 #8
On est d'accord que nous pouvons différencier images tactiles, images visuelles, images auditives, images gustatives et images olfactives (les cinq sens). Et que ce sont toutes des images (perceptions).
A partir de ces images (percepts), la pensée peut forger des concepts, ceux-ci ayant alors un rôle différent de celui des images (percepts).
Mais que pourrait-elle penser ? uniquement des concepts abstraits ? comment aurait-elle pu alors les acquérir, les apprendre si elle n'a jamais perçu d'image (aux cinq sens du terme) ?
Mais nous percevons des choses.
Nous pouvons peut-être distinguer des choses qui seraient plus facilement concevables (transformables en concepts) d'autres choses moins facilement transformables en concepts ?
"rouge" est-il un concept ou une perception ? un nom ou un adjectif ? est-ce quelque chose en soi ou forcément lié à une image perceptible ? "2" est-ce purement un concept ou est-ce perceptible (ils sont deux dans la salle) ?
Un signifié peut être nommé (par un signifiant), qualifié (suivi d'un adjectif qualificatif), perçu (par le biais d'un de nos cinq sens), conceptualisé (par notre cerveau, notre pensée).
20/09/2007, 22h40 #9
Mais que signifie "un cerveau qui fonctionne normalement"? Je veux dire, un cerveau qui est privé de ses cablages responsables des perceptions ne pourrait pas être considéré comme un cerveau fonctionnant correctement...
Que se passera "dans la tête" de cette personne?
Mais prenons un exemple. André Breton fut un des premiers à remplacer les descriptions de paysages par images (photos, peintures) dans "Nadja". Est-ce que pour autant nous percevions moins bien les descriptions super détaillées de Flaubert, par exemple? ("moins bien" étant un terme générique pour moi).
21/09/2007, 09h01 #10
Une "image" au sens large, au fond c'est ce dont on peut avoir souvenir, que ce soit une image visuelle, sonore, tactile, gustative ou olfactive. Les humains ont la vue et l'ouïe particuluèrement développées en raison de leurs conditions d'évolution, certains animaux ont développé plus particulièrement l'ouïe comme les chauves souris, d'autres l'odorat comme le chien etc.
L'homme a un petit cerveau combinateur qui combine admirablement les impressions sensibles diverses et variées ===> formation des idées des concepts à partir de là. Il y a un élément intentionnel, formel (ce par quoi) et un élément matériel (ce à quoi) dans tout processus de pensée, toute pensée est pensée de quelque chose.
Voilà pourquoi je pense qu'un cerveau tout frais tout beau qui a jamais fonctionné et qui ne recevrait aucune infos sensibles, je vois pas bien à quoi et comment il pourrait "penser"
"rouge" est une perception et un concept, comme toute idée il est abstrait, ce qui ne veut pas dire qu'il existe réellement dans la Nature (deux droites parallèles n'existent pas dans la Nature). "2" idem.
C'ets là qu'est le problème, quand on sera devant "le Vieux" comme vous dites, pourra-t-on encore penser à quelque chose vu qu'on n'aura plus d'images sensibles pour cela ? Bon si le Vieux il a une tête d'abruti, que je veux pas passer ma vie à le contempler, bon si je veux construire une catapulte pour lui envoyer une tarte à la crême ou autre chose dans la figure ===> comment ferai-je
Dans les notes de son "Discours sur l'origine et les fondements de l'intégalité parmi les hommes", Rousseau fait référence la découverte d'enfants sauvages. Apres leur avoir appris à parler (en tout cas un peu), on leur demanda ce qu'ils avaient ressenti, comment ils avaient pensé lorsqu'ils étaient encore sauvage. Cependant, ils ne pouvaient répondre car ils ne pouvaient penser et se représenter certains souvenirs qu'à partir du moment où avec le langage, dans le monde Humain, ils avaient accédé à la conscience (au sens ou nous l'entendons). Ils n'avaient donc pas de souvenirs de leur état "sauvage".
23/09/2007, 01h55 #12
"Nommer, c'est faire exister"
Je crois que ça peut pas mal résumer les choses... Essayez d'apprendre des langues étrangères de pays n'ayant rien à voir avec la France et vous verrez que vous ne pouvez pas traduire certaines réalités : elles n'existent pas d'un pays à un autre, d'une culture à une autre, d'un monde à un autre tout court. Nous ne pouvons donc pas les nommer dans la langue où elles n'existent pas. Comment alors ferait-on pour penser des choses qui n'existent pas?
23/09/2007, 13h05 #13
Irais-tu jusqu'à dire que les choses n'existent que parce qu'on leur a donné un nom (un signifiant) ?
23/09/2007, 20h20 #14
Ce que je voulais dire c'est que sans mots il est très difficile de délimiter ce qui peut être pensé.
Ce que j'essayais de comprendre c'est comment les informations innées peuvent être utilisées sans les informations linguistiques et perceptives... Il est certain qu'un nourrisson réfléchit même s'il ne parle pas; mais il est certain aussi qu'il y a des réalités qui ne sont pas transcriptibles d'une langue à une autre.
Pour cette raison, les images sensitives étant étroitement liées aux mots, comment fait-on?
23/09/2007, 20h57 #15
La question de l'OP est troublante, parce que personnellement, j'ai du mal à associer des "images mentales" à mes pensées :X
24/09/2007, 12h48 #16
C'est-à-dire que pendant leur état sauvage, ils ont eu des sensations des perceptions, ils en ont eu conscience, d'une sorte de conscience indiscible, ils ont pensé avec ces images indiscibles ===> devenus parlants, ils ne pouvaient pas traduire avec des mots ce qu'ils avaient éprouvé et pensé à l'état sauvage, tout simplement parce qu'à cette époque sauvageonne ils n'avaient pas appris des automatismes de pensée pour nommer leurs états sensitifs, perceptifs, de pensée, éprouvés à cette époque.
Sans doute leur subconscient, ou leur inconscient psychanalytique, a gardé en mémoire souterraine les états sensitifs, perceptifs, de pensée, de leur passé sauvageon et cela influe-t-il dans leur vie parlante d'une manière obscure ...
Les images à penser du passé sauvageon étaient par eux indiscibles, mais non inexistantes pour autant.
Envoyé par malicia
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas penser sans mots, mais peut-on penser sans images, c'est la question. Si je dis "je pense à rien" ben non, je pense à dire que je pense à rien donc je pense à quelque chose et quelque chose, c'est quand on dort sans rêver ou qu'on est mort ou anesthésié qu'on pense à rien En plus quand je pense à RIEN, j'ai l'image visuelle R I E N à l'esprit
Il y a penser à quelque chose et penser quelque chose.
Penser quelque chose c'est plutôt juger et raisonner, avec des règles logiques à peu près universelles malgré des nuances selon les cultures. Mais même pour penser quelque chose, pour juger et raisonner, ne faut-il pas des images et des représenatations ?
Nous ne pouvons donc pas les nommer dans la langue où elles n'existent pas. Comment alors ferait-on pour penser des choses qui n'existent pas?
Exemple le vouvoiement n'existe pas en anglais, ça fait une sacrée différence entre l'anglais et le français
Il suffit de faire remarquer aux anglais qu'il y a une nuance de sens importante qui n'est pas traduite dans leur langue ===> s'ils sont de bonne foi pour remarquer que cette nuance de sens peut avoir quelque intérêt, ils seront alors bien inspirés d'inventer un mot adéquat. Je ne pense pas qu'ils seront assez obtus pour juger que le vouvouiement est parfaitement inutile, et que c'est pour ça qu'ils n'y avaient jamais pensé
24/09/2007, 18h41 #17
Je ne remet pas en cause l'existence de sensations chez l'animal mais l'analogie entre notre "image mentale" et celle des animaux. Notre image mentale est imprégnée de sens, des catégories de notre langage, de tout un background de connaissances qui n'existe pas chez les autres animaux.
L'histoire de l'enfant sauvage montre que si il y a image mentale à l'Etat sauvage, elles ne sont pas de l'ordre de nos images mentales telles que nous en parlons car nos images sont médiatisées par les catégories du langage. Or, l'enfant, lorsqu'on lui pose des questions sur son etat "savage", est incapable de répondre ou de se représenter cet état sauvage... Comme si il avait été comateux pendant toutes ces années.
L'histoire montre aussi que sans langage, sans la conscience (au sens ou nous l'entendons), il n'y a pas de souvenir d'une chose bien définie car la perception à l'état sauvage n'a pas de sens, elle ne signifie rien. Personne ne se souviens de sa naissance, par contre un jour on prend conscience qu'on existe, qu'il y a des objets qui sont nommés d'une certaine manière... On s'éveille dans un monde où le sens nous est donné.
Dans "Les Mots et les Choses", Michel Foucault nous explique qu'une image mentale qui est perçue comme un ensemble de choses étalées dans l'espace sera toujours décrite par une succession de mots dont l'énonciation s'étale dans le temps.
Ainsi, ce sont les nécessités du discours, les moyens par lsequels nous nous rapportons aux autres, qui seraient à la base des catégories par lesquelles une perception, une simple situation, devient un ensemble complex de signes. Nos catégories émergeraient de nos usages communicationnels.
Il y a donc chez l'Homme un rapport aux choses qui n'existe pas chez les autres animaux (ou en tout cas, pas de la même manière) parce qu'il y a un lien indéniable entre les subtilités du langage et les subtilités de la perception. Ainsi, l'image mentale chez l'Homme ne peut pas être l'image mentale de l'animal.
Enfin, il faut renverser l'idée fausse selon laquelle le langage ne fait que représenter la pensée qui lui précède.
En fait, il semble plutôt que c'est la pensée qui est conditionnée par le langage et pas le contraire. Même plus, la pensée n'est que du langage dont l'acte d'énonciation est inhibé. Il nous arrive d'ailleurs de penser à haute voix lorsqu'on n'y fait pas attention.
Donc, la pensée est-elle possible sans images?
Oui, les aveugles pensent, pourtant ils n'ont pas idée de ce qu'est une image.
Par contre la pensée n'est pas possible sans représentations mentales (qui ne sont pas nécessairement imagées).
Aussi, lorsque nous disons pensée, on se réfèrère à notre capacité d'Homme, qui est intimement lié au langage. De telle sorte qu'il n'y a pas de pensée indépendamment du langage.
24/09/2007, 23h28 #18
Il ne faut pas oublier "le sémantique", càd le fait que le concept continue à exister... La meilleure image (eh oui, encore ces images ) pour ce que je veux dire c'est l'expression "je l'ai sur le bout de la langue". On sait ce que l'on veut dire, le mot nous échappe : ce n'est pas pour autant que nous ne pensons pas à cet objet (personne,...). Nous pouvons toujours expliquer, certes, l'interlocuteur aura ou pas la bonne foi de comprendre ce que nous voulons dire. Ce qui me ramène à ce que je disais plus haut sur l'équivalence de choses existantes dans des cultures différentes. Même si tu expliques à ton pote anglais la signification du "vous" en français, il ne le comprendra pas de la même manière que s'il parle français et qu'il englobe ce concept. C'est un grand thème de la traduction : il ne s'agit pas seulement de trouver des mots qui expliquent bien, il s'agit de traduire des réalités autres, inconnues. Un bon bouquin là-dessus c'est "L'art du roman", de Milan Kundera.
Tout ça pour dire que le concept du vécu "sauvage" reste, mais le traduire avec les mots qu'ils connaissent n'est pas possible. Tu le dis bien, certes, mais c'est le mot "indicible" qui me pose problème : ce n'est pas traduisible pour nous qui sommes "formatés" de penser avec des mots.
Sans doute leur subconscient, ou leur inconscient psychanalytique,
C'est quoi, l'inconscient psychanalytique?
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas penser sans mots. Mais les mots sont très importants : "Les mots et les choses", de Foucault... Et encore une fois, Benvéniste (Emile, pas Jacques...).
Penser : Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence.
Penser à : Appliquer son esprit à un objet abstrait ou concret, présent ou non. Se représenter mentalement un être ou une chose, par l'imagination, par la mémoire, le souvenir.
Les règles logiques en question peuvent être conçues... mais s'il n'y a rien qui les crée? Je veux dire, quand on pense dans une langue donnée, on pense avec ses signes, avec ses structures propres. C'est dans ce contexte qu'on forme des règles de réflexion : nous nous servons de nos moyens. Si nous changeons de système (signes, structures), nous changeons aussi de règles de réflexion, dans la limite où notre pensée est prisonnière de la langue que l'on parle (et oui, encore un vieux débat...). C'est là que ce pose le problème de la traduction d'un concept particulier qui est défini avec un système et qui n'a pas d'existence dans l'autre...
25/09/2007, 12h27 #19
Il ne faut pas oublier "le sémantique", càd le fait que le concept continue à exister... La meilleure image (eh oui, encore ces images ) pour ce que je veux dire c'est l'expression "je l'ai sur le bout de la langue". On sait ce que l'on veut dire, le mot nous échappe : ce n'est pas pour autant que nous ne pensons pas à cet objet (personne,...).
Nous pouvons toujours expliquer, certes, l'interlocuteur aura ou pas la bonne foi de comprendre ce que nous voulons dire. Ce qui me ramène à ce que je disais plus haut sur l'équivalence de choses existantes dans des cultures différentes.
ça prouve que le concept est assez universel, i.e qu'il n'a pas besoin qu'on pense à lui en le nommant pour exister.
Même si tu expliques à ton pote anglais la signification du "vous" en français, il ne le comprendra pas de la même manière que s'il parle français et qu'il englobe ce concept. C'est un grand thème de la traduction : il ne s'agit pas seulement de trouver des mots qui expliquent bien, il s'agit de traduire des réalités autres, inconnues. Un bon bouquin là-dessus c'est "L'art du roman", de Milan Kundera.
Je crois surtout que les anglais adorent se singulariser, c'est une mentalité, un "art" de vivre si on peut dire, lié aux conditions de leur histoire. Il leur suffirait d'admettre que le vouvoiement peut être utile, pour qu'ils se décident enfin à inventer un mot et des règles d'ortho et de gram pour le vouvoiement. Les "réalités" comme vous dites sont universelles, indépendantes des cultures et des civilisations. Les idées, les jugements et les raisonnements transcendent bonant-malant les catégories sociaux-culturelles, avec des nuances mineures qui sont liées aux conditions historiques.
Les enfants sauvages ont été obligé d'apprendre le langage des fleurs et celui des animaux. Exemple cette personne au siècle dernier dans un pays de l'est qui a été élevée par un chien ===> elle a appris ce que le chien lui a "enseigné" : aboyer, marcher à 4 pattes etc ===> on ne redira jamais assez l'importance de l'apprentissage dans le développement de la pensée/du langage <===> acquisition d'automatismes de pensée. Pas d'apprentissage, pas d'automatismes de pensée ===> pas de pensée humaine digne de ce nom
Envoyé par jmateff
La sensation ce n'est pas la perception. Exemple "rouge" est une perception, pas une sensation. La sensation qui donne la perception du "rouge", ce sont des photons particuliers (longueur d'onde du "rouge") qui agissent sur la rétine des yeux, qui font passer la perception du rouge de la puissance d'exister à l'acte d'exister. Un objet "rouge" absorbant toutes les longueurs d'onde sauf "le rouge". Si on éclaire un objet "rouge" avec une lumière qui n'a pas la longueur d'onde du rouge, l'objet est invisible, c'est là-dessus que jouent les magiciens les illusionnistes pour faire disparaître des objets ...> de la sensation à la perception s'opère un travail du cerveau combinateur qui reste assez mystérieux, les neuro-sciences en savent quelque chose.
Les enfants sauvages ont certainement eu l'idée de nommer leurs états perceptifs, mais avec le langage des fleurs et celui des animaux, ce qui peut-être explique cela.
25/09/2007, 13h58 #20
je ne compte plus poursuivre cette discussion : si je pose une questin c'est parce que "je ne vois pas", c'est pour cette raison que je la pose...
Découper mes interventions pour que ça colle à ce qu'on veut mais sans argument particulier me paraît réducteur.
Enfin, si j'ai mis la citation de Jamajeff et "merci" derrière sans autre commentaire c'était pour dire que je ne répéterai pas ce qu'il a très très bien expliqué. Or, le fait de refuter sans arguments comme fait ci-dessus me ramenerait dedans...
25/09/2007, 15h40 #21
quelle différence ferais-tu entre les calculs opérés par ton ordinateur et les calculs que tu opères ?
Est-ce qu'un ordinateur a besoin de percevoir, sentir, pour opérer ?
Dans quelle mesure ta conception de la pensée a besoin d'un face à face sujet/objet ou d'une séparation soi/non-soi, c'est-à-dire d'une position où la pensée n'existe que dans un rapport à autre que soi ?
Est-ce que selon toi, ton esprit peut produire par lui-même des pensées, peut "fonctionner" comme producteur de pensée comme l'ordinateur peut fonctionner comme producteur de calcul ? D'où vient une pensée nouvelle, d'un rapport à l'extérieur ou d'une activité propre ?
25/09/2007, 16h29 #22
L'ordinateur n'a pas besoin d'apprentissage pour fonctionner, on lui rentre des données, il les traite mécaniquement aveuglément, il n'a par lui-même aucun pouvoir décisionnel, il est entièrement déterminé par l'intention des ingénieurs et des techniciens qui l'ont conçu et réalisé. Les calculs qu'on fait mentalement, c'est en grande partie grâce aux automatismes de pensée qu'on a enregistrés dans le passé, quand on était sur les bancs de l'école. Mais en plus il y a en propre dans l'esprit humain l'intuition créatrice qui invente de nouveaux concepts, ordonne et formalise de manière nouvelle, chose que ne fait pas l'ordinateur.
La personne qui a été élevée par un chien, au siècle dernier, c'est pas tellement le chien qui a été son "maître à penser/agir", qu'elle qui avait besoin d'un modèle pour apprendre à penser/agir. Comme elle n'a pas trouvé de modèle humain, elle a pris son chien protecteur comme modèle à penser/agir.
Modèle, image, ce sont des mots qui concordent pas mal, d'ailleurs dans les sciences on a besoin de modèles/images pour progresser, et dans les sociétés humaines l'idôlatrie n'est pas un vain mot.
D'où vient une pensée nouvelle, d'un rapport à l'extérieur ou d'une activité propre
Les deux, il faut à la fois un conditionnement génétique et par apprentissage (on n'en a plus conscience après un certain temps, de tout ce temps qu'on a passé à apprendre, le milieu social dans lequel on a vêcu etc. ), et d'un pouvoir décisionnel "intérieur" encadré par les cadres a priori de l'entendement (logique).
Dans tous les cas je ne vois pas bien comment on peut penser/agir sans images et sans représentations.
25/09/2007, 17h33 #23
J'aime bien Descartes, mais son histoire d'enfant sauvage n'était pas scientifique... Cet enfant n'a existé (sans aucun doute) que dans l'imaginaire de Descartes avec rien comme faits experimentaux pour étayer l'idée que l'enfant sauvage ne savait exprimé ses pensés fautes de "conscience".
Dernière modification par Pierre de Québec ; 25/09/2007 à 17h36.
25/09/2007, 19h39 #24
Alors, comment appelles-tu cette action mentale qui fait surgir une nouvelle idée ?
Reprenons l'exemple du cheval ailé que tu as évoqué :
- contenu perceptif/"objectal" : un cheval, des ailes
- opération mentale : assemblage des deux
La partie assemblage, l'opération elle-même, n'est pas de l'ordre de la représentation. Si tu définis la pensée comme un contenu objectal (le cheval ou les ailes) forcément tu ne peux pas concevoir une pensée sans objet. Par contre, si tu la définis aussi de manière opératoire, alors, à chaque fois que tu construis un objet jamais vu, cette construction en elle-même est une pensée non-représentative.
Quand tu parles de la logique comme cadre a priori de l'entendement, est-ce que cette logique est représentative ? Est-ce qu'il est pertinent de renvoyer un rapport logique à une représentation ? Quand tu comprends "si... alors...", certes tu "entends" les mots "dans la tête" mais est-ce que tu "entends" le rapport logique ?
Et si on pousse cette conception, on peut définir la pensée comme un ensemble d'opération construisant aussi les objets : il n'y a alors plus d'objet perçu, il n'y a plus que des constructions idéelles à partir d'un stimulus quelconque, anomique, qu'il soit interne ou externe. La pensée non-représentative précède alors la pensée représentative, ce qui finalement correspond assez bien au développement humain : est-ce que la capacité de coordonner les stimulus n'est pas un pré-requis pour que le foetus commence à penser un son, une image ? Est-ce que le cerveau n'est pas d'abord un système de connexion quelconque, circulation de neurotransmetteurs et de potentiels d'action, qui ne sait pas d'emblée ce qu'est une image, un son etc. ?
25/09/2007, 22h39 #25
Voici un extrait de Rousseau dans son Discours sur les origines et les fondements de l'inégalité parmi les hommes :
Il est aisé de comprendre qu'un pareil commerce n'exigeait pas un langage beaucoup plus raffiné que celui des corneilles ou des singes, qui s'attroupent à peu près de même. Des cris inarticulés, beaucoup de gestes et quelques bruits imitatifs durent composer pendant longtemps la langue universelle, à quoi joignant dans chaque contrée quelques sons articulés et conventionnels dont, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas trop facile d'expliquer l'institution, on eut des langues particulières, mais grossières, imparfaites, et telles à peu près qu'en ont encore aujourd'hui diverses nations sauvages.
Ce qui m'a frappé, c'est qu'à l'heure actuelle, nous pouvons encore voir la pertinence d'un tel propos. On se dit que Rousseau avait raison.
Mais j'ajoute que comme les fondements épistémiques de l'époque tenaient essentiellement à la grammaire, il me faut préciser : "il avait raison, mais pas pour les bonnes raisons".
Rousseau se situe à un moment où nous sommes encore au début de l'ère de la critique. A cette époque, les questions (qu'on appelle maintenant epistemologiques) étaient encore essentiellement ancrées dans l'agencement interne des discours (Grammaire et Metaphysique).
L'intérêt était de déceler les conditions de possibilité d'un discours bien fait sur les choses, sur fond d'une classification rigoureusement vrai et non d'un savoir vrai; il n'y avait pas encore l'assurance que nous avons maintenant avec le langage et permettant d'instaurer un véritable domaine d'empiricité pour fonder une sciences naturelles.
Aussi, les sciences Humaines n'existent pas encore car la "science du vivant" est encore entrain d'éclore sur les bases de l'Histoire Naturelle des 17e-18e.
En d'autres mots, son propos se situe dans un monde où l'important c'est que le discours sur la nature soit bien fait, sur base d'un tableau de classifications méthodiques. Mais en plus d'une taxinomie Rigoureuse, il faut que le discours puisse glisser sur une sorte de trame continue de la nature dans le send 'un progrès (trame que Rousseau ne fait que inverser pour en faire un déclin).
Cette question ne sera clarifiée que par d'autres penseurs, dans les critique s des limites et des conditions de possibilité d'un savoir vrai.
Même pour le langage aproximatif des nations "sauvages": au 20e siècle, les discours d'antrhopologie confirmeront les différences, mais avec cette particularité que cette "trame continue de l'histoire" a disparu au profit d'une méthodologie rigoureuse et d'un discours neutre. Grace au retournement du 19e-20e, l'anthropologie et l'ethnlologie sont possibles parce qu'une différence cesse d'être nécessairement un progrès ou un déclin.
Dernière modification par jamajeff ; 25/09/2007 à 22h44.
26/09/2007, 11h56 #26
Je ne pense pas ça du tout, je pense que l'opération d'assemblage c'est l'opération inverse de l'opération de désassemblabe, i.e du processus d'abstraction.
L'abstraction désassemble, désunit ce qui dans le concret est uni, cependant que l'imagination combinatrice assemble de manière nouvelle, artistique, ce qui a été désuni par abstraction.
Il s'agit dans le cas du cheval ailé, d'images sensibles (visuelles en l'occurence), mais c'est sans doute analogiquement la même chose avec des concepts "intellectuels" comme par exemple l'idée de myriagone qui provient de l'idée de polygone, qui est à un degré d'abstraction supérieur de l'idée de polygone...> on en revient toujours à quelque moment au concret.
Les catégories de l'entendement sont innées, a priori, ce sont grosso-modo les mêmes indépendamment des mentalités culturelles.
La pensée non-représentative précède alors la pensée représentative
C'est la part de créativité, d'intentionnalité qu'il y a dans tout processus de connaissance, ce me semble.
26/09/2007, 17h13 #27
En somme vous voulez abstraire l'élément ordonnateur, légalisateur, de la pensée (les catégories, innées et universelles, de l'entendement), et prendre ça pour une "pensée non-représentative".
Du style (cf Kant) l'idée de Dieu est régulatrice, elle peut être pensée mais non connue ...
Oui mais si on veut une pensée qui serve à quelque chose, il faut des contenus de pensée qui soient reliés de près ou de loin au concret. L'idée de myriagone l'est, l'idée de "Dieu" ne l'est pas
27/09/2007, 01h21 #28
1) On pense de plus en plus que ce qui est inné c'est la plasticine cérébrale, pas son contenu. Ainsi, tout n'est pas donné depuis le début; d'ailleurs, le cerveau se développe encore pendant l'enfance.
En effet, l'hypothèse qui semble la plus probable est que les premières catégories émergent d'un rapport à l'environnement, par association de sensations avec des emotions. Il me semble donc peu probable que ces catégories soyent innées.
Il y aurait donc une base matérielle causale qui est universelle entre les humains, mais cette base causale n'est pas la même chez tous les animaux. Et surtout, cette base causale n'a pas encore formé les catégories de la perception. C'est en percevant que les catégories sont...
Chez les animaux (nous compris), nous observons qu'à un certain moment de leur éducation, ils ont la capacité d'associer une perception à une émotion pour induire un certain type de réaction. (chose qui bouge+peur=>fuite), (pour le nourisson : sensation de faim+désagréable=>pleurs)...
Il faut donc supposer qu'il y a certaines catégories cognitives acquises par certains animaux, permettant de "reconnaitre" une situation et d'y réagir.
Aussi, il est indéniable qu'il y ait une certaine forme de communication entre la mère et enfant.
Par exemple, certains oiseaux d'amazonie apprennent à leurs petits à utiliser des batons pour "pêcher" des chenilles dans l'écorce des arbres. Certains y voyent une sorte de proto-culture chez les animaux. Cependant, les autres oiseaux adultes aux alentous, voyant cette "technique de pêche" ne les imitent pas.
2) Il y a des bases causales qui sont nécessaires, mais ce n'est pas assez pour en déduire des catégories universelles. Je crois plutôt que s'il n'y a pas le langage discursif, il est difficile de présupposer un découpage des percepts aussi précis que chez nous et donc des image mentale comme nous en avons.
Prenons l'exemple de la "quantité" : cela peut être un sentiment diffus "beaucoup/peu" autant qu'un comptage bien précis. Or la seconde, il nous faut admettre qu'elle est liée à un type de langage assez évolué.
Pour se rendre compte de l'importance du langage dans la perception, il suffit de voir la difficulté pour apprécier un vin sans le langage approprié (c'est à dire sans découper en percepts qui font sens). Plus on apprend à la décrire, plus on devient alerte aux subtilités du vin, les différences; une simple différence (bon/moins bon) devient un ensemble complexe de subtilités.
Pour expliquer de façon grossière : lorsque deux neurones (A et B) sont régulièrement activés ensemble, il peut se produire un phénomène de facilitation de sorte que l'activité de A seul engendre l'effet AB. C'est pour cela que la conceptualisation est importante, le fait d'associer une perception à un signe. C'est sur cette base seulement que nous pouvons associer ou dissocier des signes entre eux, les agencer, ordonner, comparer, abstraire, négocier, compter...
3) Nous ne savons pas dans quelle mesure il y a "conscience" chez les autres animaux car nous ne pouvons représenter leur conscience qu'à partir de notre propre vécu conscient. (Nagel a écrit un livre très intéressant sur le sujet).
Aussi nous ne pensons que de façon consciente. Quand nous dormons, nous ne pensons pas; même si il se passe quelquechose dans le cerveau.
C'est à ce moment que les termes deviennent ambigus. Tout phénomène mental est-il une pensée? En fait, "pensée" a plusieurs acceptions:
1- chez Descartes, il met dans un même panier entendre, vouloir, imaginer, sentir...
2- d'ou dérive un sens ordinaire : tout type de phénomène cognitif(cfr.1).
3- Mais au sens propre, la pensée renvoie à l'entendement et à la raison, ces facultés par lesquelles nous traitons des perceptions en vue de comprendre et connaitre.
Comme remarqué par quelqu'un dans un autre post, l'erreur souvent commise est de supposer que pensée/non-pensée coincide avec conscient/non-conscient (ce fut l'erreur de Descartes). Et en effet, Descartes avait tort.
Aussi, les définitions 1 et 2 sont synonyme d'etat mental mais seule la dernière distingue réellement. Et en effet, il peut y avoir un état mental sans pensée mais pas de pensée sans états mentaux. Il peut également y avoir traitement d'infiormation sans pensée mais pas le contraire (le réflexe). Dans le cas des ordinateurs, il peut y avoir résolution de problèmes sans pensée...
Nous pouvons en tirer les conclusions suivantes : représentation, traitement d'information, etc sont insuffisants pour en déduire qu'il y a pensée.
Un autre point qui me semble fondamental : 1, 2 et 3 sont intimement liés au langage. Ca a été longuement traité par John Searle: la pensée est indissociable du langage pour la seule raison que la pensée est du langage. Mais par langage, on entend un "langage discursif" par lequel, dans la représentation, nous avons décomposé une perception en une suite de signes, des rapports et agencements tout en exprimant un attitude vis à vis d'un interlocuteur avec l'intention de provoquer un effet sur lui... Par exemple, une image X qui m'apparait peut devenir "Je vous assure qu'il y avait là bas une petite maison de pierre bâtie dans le creux des colines verdoyantes...".
Sans entrer plus loin dans les détails, il semble que ce qu'on entend par pensée est imprégné de catégories dont l'émergeance n'est pas expliquable sans le langage discursif. Je ne remet pas en cause la possibilité d'une pensée animale, mais l'analogie entre notre mode de pensée et celle de l'animal. Soit le terme "penser" n'est pas adéquat, soit il faut un autre terme pour désigner... Nagel, sur ce sujet, supposait qu'on élabore une phanomanologie plus rigoureuse. Notre langage historique semble arriver au bout de son rouleau, il faut un nouveau parchemin.
Non, ce n'est pas cela du tout. Bien, au contraire.
Le but était de montrer que le "concret" est le fruit de plusieurs siècles (voire millénaires) de négociations de sorte que Dieu et le Myriagone sont construits et pas donnés.
Aussi, c'est en "abstrayant"le mot de la chose et en distinguant l'élément ordonnateur du devenir des choses qu'on a pu en faire la critique. C'est en partie grace à cela qu' une véritable science du vivant a pu naître.
Concernant Kant, il effectue justement cette critique. Il nous dit que si l'idée de Dieu devait être ordonatrice, il nous faut de toute façon encore le démontrer. De sorte qu'on ne peut pas partir de cette idée pour expliquer les choses. Sa démarche est analytique...
Dieu, chez Kant, n'est rien de plus qu'une espérance.
En boutade et pour reprendre l'idée de Deleuze, je me dis que si Freud avait convenablement lu Kant, il n'aurait pas fait de l'inconscient une scene de théatre où se jouent les classiques de la tragédie grecque...
Petite remarque encore: lorsque Kant parle de "catégories transcendantales", ce sont des catégories logiquement nécessaires pour appréhender les choses (qui n'ont rien à voir avec le transcendent scholastique).
Aussi, il faut garder à l'esprit que ses catégories concernent un sujet déjà formé, et non un nourisson entrain de s'éveiller. Le sujet (phénoménal) dont il s'inspire c'est lui même, tel qu'il est lorsqu'il donne des cours de math, de philo, de physique, dans sa routine quotidienne...
27/09/2007, 09h08 #29
désolé mais j'ai pas trop le temps de lire de bout en bout votre longue intervention.
Toujours est-il que ce qui me paraît assez clair assez limpide, c'est que dès qu'on met "Dieu" dans un raisonnement digne de ce nom (règles syllogistiques respectées), alors ipso-facto le raisonnement est vrai et il est faux à la fois !
Exemple la Genèse : "Dieu dit que la lumière soit et la lumière fût" etc. Bon la lumière on voit bien ce que ça veut dire, concrètement, mais "Dieu "alors là qu'est-ce que ça veut dire concrètement, comment il a fait le Vieux pour créer la lumière croc-croc sans coup-férir ?
Dites-nous tout, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ce truc
Bon c'est vrai et faux à la fois ce truc, si on dit ça qui pourra nous contredire ?
D'autre part une pensée qui se pense elle-même c'est plutôt tordu je trouve, y'a que Dieu qui arrive à faire ça si mes souvenirs théologiques sont bons
Je sais pas si c'est à l'homme de penser à Dieu, de penser Dieu, c'est plutôt à Dieu de penser à l'homme, de penser l'homme j'ai l'impression !
27/09/2007, 13h13 #30
tu sembles partir de l'idée d'une pensée déjà formée, celle d'un adulte raisonnant.
Comment vas-tu concevoir le passage de la "non-pensée' (quelques cellules embryonnaire) à la pensée de l'adulte ?
Est-ce que le concret est uni pour le nouveau-né qui ne reconnaît que quelques formes, pour des cas pathologiques (schizophrénie, autismes où la perception semble dé-structurée...) ou même dans de simple cas d'illusion d'optique où on passe de la vision d'un lapin à un canard ?
Si on en revient à quelque moment au concret (ce qui doit signifier pour toi l'"objectal", la figure, la forme), cela n'implique pas qu'il n'y ait pas d'autres moment où n'y est pas.
A nouveau, est-ce que "si... alors..." est une "image", une représentation ?
Est-ce qu'un affect (amour, haine etc.) est une image ?
Qu'est-ce qui dans la pensée peut se réduire à la représentation et qu'est-ce qui y échappe, qu'est-ce qui est mal décrit si on le traite comme tel ?
Rien n'oblige à réduire les différentes dimensions de la pensée à un seul mode de description et que ce soit dans la généralité abstraite (relation pure, "si... alors..."), dans l'affect le plus concret ou dans l'intégration neuronale des influx en représentations, il n'est pas évident que l'"image" soit suffisante.
Partir de l'image, de la conscience comme flux d'image, c'est ce que faisait par exemple Bergson (cf "Matière et mémoire") mais cela n'exclu pas d'autres conceptions, d'autres points de départ.
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