Commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire : Réunion du 4 mai 2011 : 1ère réunion
Audition de m. jean-françois dhainaut candidat à la présidence du haut conseil des biotechnologies (voir le dossier)
Audition de M. Jean-François Dhainaut candidat à la présidence du haut conseil des biotechnologies
La commission entend M. Jean-François Dhainaut, candidat à la présidence du Haut conseil des biotechnologies, en application des dispositions de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
Nous allons entendre M. Jean-François Dhainaut, pressenti pour présider le Haut conseil des biotechnologies (HCB). Il nous présentera son cursus et sa vision de l'avenir du Haut Conseil, chargé d'éclairer les pouvoirs publics, et plus largement le grand public, sur ce sujet sensible. Il était hier devant la commission du développement durable de l'Assemblée nationale. Nous voterons sur sa candidature, et dépouillerons le scrutin en même temps que nos collègues députés.
Monsieur le président, merci. J'ai grand plaisir à être aujourd'hui devant vous.
Je suis avant tout un médecin dont l'objectif a toujours été l'amélioration des soins. Persuadé que la confrontation des cultures est une source d'enrichissement, j'ai choisi d'entamer mon parcours par une formation aux soins, à l'éthique, à l'enseignement et à la recherche à l'université René-Descartes Paris-5 - aujourd'hui dénommée Paris-Descartes - puis à l'université Johns Hopkins de Baltimore aux États- Unis. Je suis cardiologue et réanimateur, professeur à l'université Paris-Descartes en thérapeutique et en réanimation médicale, praticien hospitalier au centre hospitalo-universitaire Cochin depuis 1988. J'ai été chef du service de réanimation médicale de l'hôpital Cochin de 1992 à 2007 et du service d'accueil des urgences de 2003 à 2007.
Durant cette période, persuadé que seules l'évaluation et la comparaison des pratiques permettent de progresser, j'ai participé à la mise en place d'audits hospitalo- universitaires en France et dans le monde pour améliorer la qualité des soins et l'enseignement au plus près du lit du malade. Dès 1986, j'ai été membre fondateur de l'institut Maurice Rapin pour l'éthique médicale ; j'ai contribué à de nombreux travaux pluridisciplinaires associant juristes, psychologues, philosophes, sociologues, représentants des patients, et assuré de nombreux enseignements dans ce domaine.
A mes yeux, la recherche clinique n'a d'intérêt que si le patient peut en bénéficier en toute sécurité. J'ai donc participé aux débats sur la loi de bioéthique, et donné des enseignements sur la pratique « raisonnée » de la recherche clinique et le rôle de la médecine dans la société. J'ai toujours poursuivi cette réflexion sociétale dans mon métier d'enseignant et de chercheur, à la présidence de la commission de pédagogie de 1989 à 1995, puis en tant que directeur d'une unité de recherche associée à l'Institut Cochin de 1997 à 2003. Mon expertise scientifique concerne les infections graves et leurs traitements ainsi que la prédisposition génétique à ce type d'infection ; je compte à mon actif 175 publications à ce sujet.
La réanimation nécessite une technologie dont la sécurité ne peut faillir. Tout au long de ma carrière de médecin, j'ai vu cette technologie devenir de plus en plus performante, mais de moins en moins française. M. François d'Aubert, alors ministre de la recherche, que j'avais averti de cette évolution, m'a confié en 1997 une mission d'étude sur les conditions d'implantation des entreprises de biotechnologies au sein des Centres hospitalo-universitaires (CHU). J'ai ensuite porté sur les fonds baptismaux le bio-incubateur « Paris Biotech Santé » de l'université Paris-Descartes en 1999, puis la Pépinière d'entreprises « Cochin-Paris » dont l'objectif était de faire bénéficier le patient des nouveaux médicaments et des aides pour faire face à des handicaps rapidement et en toute sécurité. J'ai été président du comité médical consultatif de l'hôpital Cochin de 1996 à 1999, doyen de la faculté de médecine Cochin Port-Royal de 1999 à 2004, puis président de l'Université Paris Descartes de 2004 à 2007, avant d'accepter la charge de présider l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (AERES).
A la tête de cette agence, le premier défi était de vaincre la crainte de l'évaluation répandue parmi les enseignants-chercheurs et de travailler en toute transparence et indépendance vis-à-vis des ministères comme des établissements et organismes d'enseignement et de recherche. Le deuxième était de maîtriser les risques de conflits d'intérêts - l'Académie des sciences a loué notre succès dans ce domaine. La Conférence des présidents d'universités, mais aussi le président de la Conférence des directeurs d'écoles d'ingénieurs se sont félicités de l'action de l'agence. L'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) a fait de même; et je saisis cette occasion pour remercier les parlementaires de leur soutien constant : sans eux, jamais nous n'aurions pu réaliser 10 000 évaluations en quatre ans.
C'est à une toute autre fonction que j'aspire aujourd'hui, la présidence du Haut conseil des biotechnologies, mais elle ne s'inscrit pas moins dans le parcours que je viens de décrire. Mes fonctions passées m'ont donné la hauteur de vue nécessaire : j'ai appris à travailler dans le respect de chacun, en toute transparence et indépendance. C'est essentiel pour faire fonctionner cette institution qui comprend à la fois un comité scientifique et un comité économique, éthique et social, ce comité rassemblant les parties prenantes. Nul besoin d'insister sur mon intérêt soutenu pour les questions qui relèvent du Haut conseil : pendant une grande partie de ma vie professionnelle, je me suis intéressé aux technologies sanitaires, à leurs bénéfices individuels et collectifs, à leurs impacts socio-éthiques. C'est dire mon enthousiasme.
J'ai pris connaissance des termes de la loi et des premières réalisations du Haut conseil. Sous la présidence de Catherine Bréchignac, en collaboration avec Christine Noiville et Jean-Christophe Pagès, un important travail a été réalisé dans des conditions difficiles : je fais allusion non seulement à la mise en place, toujours ardue, d'une instance nouvelle et atypique, mais aussi à des épisodes conflictuels comme l'arrachage des vignes transgéniques dans le cadre de l'expérimentation menée par l'Institut national de la recherche agronomique (Inra) à Colmar.
A mon sens, le rôle du président du HCB est pluriel. Il doit veiller à ce que les procédures soient clairement définies, appliquées dans la transparence et leurs résultats correctement suivis, les conflits d'intérêts évités autant que possible et les dossiers traités dans les meilleurs délais. Il doit s'assurer que les questions soulevées ont été envisagées sous tous leurs aspects, et que des réponses argumentées y ont été apportées : le travail doit être étayé par les connaissances disponibles et reposer sur une démarche analytique plutôt que sur des arguments d'autorité. Toute la difficulté est de formuler des propositions applicables et efficaces à la fois. Le nouveau président devra aussi consolider le dialogue entre les membres des deux comités, mettre en place des groupes de travail communs et des réunions thématiques éventuellement ouvertes à des experts extérieurs. Il appartient au président de faire état de l'accord ou du désaccord des deux comités sur telle ou telle question, sans préjuger de la décision du pouvoir politique. Enfin il doit travailler avec les instances européennes, renforcer le dialogue avec l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et clarifier les méthodes d'évaluation, mais aussi promouvoir l'originalité de l'approche du Haut Conseil au plan européen, fondée non seulement sur l'évaluation des risques mais aussi sur l'analyse des impacts et enjeux socio- économiques et le débat sociétal.
Je suis convaincu, en effet, que l'objectif cardinal du HCB et de son président est d'ouvrir un débat aussi constructif et transparent que possible, pour gagner la confiance de l'ensemble des parties prenantes. C'est seulement dans un climat apaisé que nous pourrons faire face aux défis d'aujourd'hui et de demain, et que la France pourra de nouveau tenir son rang dans la compétition scientifique et technologique.
Votre cursus nous rassure, et nous apprécions que vous ayez déjà une très bonne connaissance des travaux et du fonctionnement du Haut conseil.
J'ai rencontré M. Jean-François Dhainaut à l'AERES, où lui et ses collègues ont fait un travail apprécié de tous. Pour la présidence du HCB, son profil est très intéressant, puisqu'il est à la fois universitaire, thérapeute et soucieux des applications des technologies. Mais il met les pieds dans une pétaudière ! Je ne parle pas des problèmes de moyens des premiers mois, mais de la cloison étanche entre le comité scientifique et le comité économique, éthique et social, et de l'ambiance de plus en plus délétère qui règne au sein du Haut conseil, au point que les représentants des associations des régions et des départements de France ne siègent plus au sein du second comité.
Je ne suis pas sûr, pour ma part, que la communication favorise le dialogue. Je crois au contraire que les comités devraient siéger à huis clos, car la publicité conduit les gens à se tenir obstinément à leur position initiale. Pour certaines officines et associations, cela relève de la défense de leur fonds de commerce !
Nous avons pris beaucoup de retard dans le domaine des biotechnologies. Certes, la révision de la loi de bioéthique fera progresser les choses. Mais sur la transgénèse, on entend encore trop souvent le slogan simpliste : « Non aux OGM ! ». Cela signifierait : plus de pain, plus de bière, plus d'insuline, etc. L'arrachage des vignes de Colmar montre jusqu'où va l'intégrisme ! Un comité local d'information et de concentration (CLIC) avait pourtant été mis en place sur le court-noué, regroupant toutes les associations environnementales. L'Inra peine à recruter des chercheurs dans le domaine de la transgénèse, et les plus talentueux partent aux États-Unis ; la société Limagrain délocalise ses centres de recherche-développement. A cela s'ajoute la désaffection pour les études scientifiques et techniques : face au manque de candidats, les écoles d'ingénieurs revoient à la baisse le niveau des concours. On touche là au problème des rapports entre science et société : il faut favoriser un débat éclairé. Je vous souhaite bon courage.
Je devrais bientôt être désigné représentant du Sénat au sein du HCB, et comme l'actuel suppléant, Daniel Raoul, je souhaite que vous soyez nommé président. Mais votre mission sera difficile : non seulement parce qu'il s'agit d'une institution atypique, mais parce que les relations entre les deux comités se sont dégradées. Comment les faire travailler ensemble ? Faut-il maintenir cette cloison étanche entre les deux ?
Je me félicite aussi que vous comptiez développer la dimension européenne du Haut conseil. A force d'intégrisme, la France risque de s'isoler. Vous avez toutes les qualités pour réussir, et je serai heureux de travailler sous votre autorité.
Je me réjouis aussi de votre nomination. Comme l'indiquait le rapport sur la réindustrialisation des territoires, les biotechnologies ont un grand rôle à jouer dans le développement des entreprises. Vous avez les qualités nécessaires pour apaiser les relations au sein du HCB, et pour dynamiser ses travaux. Nous avons pris beaucoup de retard dans certains domaines comme l'agronomie ou les nanotechnologies, et nos jeunes chercheurs partent dans les pays anglo-saxons. J'aimerais vous entendre sur ces dossiers concrets.
Pour présider le HCB, vous avez évidemment les compétences scientifiques requises, mais en outre, avoir été médecin est un gage d'humanisme. C'est important pour que le débat sur les biotechnologies ne soit pas réservé à quelques initiés. A mi-chemin entre le scientisme et l'obscurantisme, il y a place pour le bon sens et l'intérêt général. Mais l'opinion est suspicieuse à l'égard de la science : les scandales médicaux récents n'ont fait que renforcer cette tendance. Il faut un débat aussi large que possible. Pour le reste, c'est à vous de voir s'il faut maintenir la séparation des deux comités, en cherchant les voies d'une synthèse, ou bien les décloisonner et favoriser l'osmose. Vous êtes à la hauteur de la tâche.
Comme mes collègues, je crois que vous avez toutes les qualités pour occuper ce poste. Je vous poserai seulement deux questions. Nous sommes à l'aube d'immenses transformations technologiques, que nous mesurons mal : l'entrée des biotechnologies dans la production, les changements de matières premières, le développement de la chimie verte, l'obligation de ne produire que des biens recyclables et de réduire l'empreinte carbone des matières premières. Comment accompagner ces évolutions ?
Nos instituts de recherche et nos grandes écoles forment des ingénieurs de très haut niveau, mais seul un ingénieur sur vingt fonde son entreprise. Or nous manquons de PME innovantes, capables d'assumer les ruptures technologiques que j'ai décrites, et qui seraient les grandes entreprises de demain. Comment y remédier ?
Vous voyez que tout le monde reconnaît vos compétences : vous avez vocation à réussir !
Merci de votre confiance. Je connais bien Daniel Raoul, qui sait qu'à l'AERES, nous avons fait du très bon travail : sur l'ensemble du territoire, nous savons désormais où sont les meilleures unités et où les interactions avec les entreprises sont les plus fortes. Ce ne fut pas facile, et le soutien des parlementaires fut déterminant. Mais l'une des qualités que l'on peut me reconnaître, c'est de savoir convaincre.
Je sais quels sont les problèmes : l'AERES a évalué l'Inra comme le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad). Mais l'un des atouts de la France, qu'envient les experts étrangers comme les Nord-Américains, c'est qu'il existe un vrai débat public sur la question des biotechnologies. Certes, le débat peut entraver le progrès scientifique, mais il peut aussi nourrir la réflexion. L'essentiel est qu'il soit ouvert et non dogmatique ; hélas, ce n'est pas toujours le cas, comme l'épisode de Colmar l'a montré.
La communication est fondamentale, et sur ce point j'aimerais que Daniel Raoul et moi-même tombions d'accord. Communiquer peut avoir des effets pervers, mais si on ne le fait pas, nos efforts ne servent à rien. Sans divulguer d'informations nominatives, il faut faire savoir à nos concitoyens quelles sont les avancées de la recherche, quel est l'état précis des connaissances, et quels projets les nouvelles technologies peuvent servir.
Je ne parlais pas de la communication des résultats, mais des débats internes des comités.
Nous sommes donc d'accord : il n'est pas question de fournir des informations nominatives. L'AERES n'a jamais publié de compte rendu nominatif de ses travaux.
Comment faire collaborer les deux comités, demande Marcel Deneux ? Actuellement, ils tiennent des réunions séparées, sauf quatre grand-messes annuelles. Catherine Bréchignac a créé des groupes mixtes, par exemple sur les herbicides : c'est une heureuse initiative, car à 8 ou 10 on travaille mieux qu'à 60. Mais les travaux de ces groupes ne sont pas publiés.
Je suis très attaché à ce que le Haut conseil ait une dimension européenne. J'ai d'ailleurs présidé la société européenne de réanimation, et j'ai l'habitude de travailler avec des collègues européens. L'objectif ne doit pas être de tout uniformiser, mais de tirer parti des expériences étrangères, de pratiquer une sorte de benchmarking.
Le comité économique, éthique et social est celui qui m'intéresse le plus, car c'est lui surtout qui pose problème. Il faut parvenir à le faire travailler, à lui faire préférer l'analyse au dogmatisme. Cela prendra du temps.
M. Alain Chatillon a raison de souligner l'importance des nanotechnologies. Or, bien que Catherine Bréchignac soit une spécialiste mondiale dans ce domaine, le HCB s'y est peu intéressé jusqu'à présent. Pour ma part, je suis de très près ce sujet : je viens de participer à un ouvrage collectif avec le Centre de l'énergie atomique (CEA) sur les risques des nanotechnologies appliquées.
Si j'avais déjà une stratégie pour combler notre retard, je vous l'exposerais. J'ai cependant quelques pistes : faire collaborer les deux comités, communiquer avec le public, gagner la confiance des acteurs, comme nous avons su le faire à l'AERES, ce qui nécessite de travailler de manière transparente et indépendante.
Je remercie M. Jean-Jacques Mirassou de reconnaître les qualités humaines des médecins. Je suis attaché comme lui à ce que le débat sur les biotechnologies ne concerne pas que les initiés. Faut-il réunir les deux comités ? Je ne le crois pas, pour l'instant du moins, car on n'aboutirait qu'à un consensus mou. Ce qu'il faut, c'est mieux faire connaître au public les positions respectives des deux comités et, en leur sein, d'éventuelles minorités, les questions posées et les réponses apportées. Le rôle du président est de clarifier les choses.
En revanche, je trouve gênant qu'au sein du comité économique, éthique et social, des experts - un sociologue, un économiste, un juriste, mais pas d'agronome - siègent aux côtés de représentants des parties. J'ai mesuré le problème en discutant avec Christine Noiville, et j'en ai beaucoup parlé avec les députés. Changer les règles nous ferait perdre du temps. Mais je souhaite créer un groupe de travail chargé de comparer les différents types d'agriculture et leurs effets sociaux et économiques : les sciences humaines peuvent nous fournir une expertise qui nous délivre des arguments d'autorité.
M. Martial Bourquin m'a posé deux questions très difficiles. Les nouvelles technologies, dans la mesure où elles impliquent l'usage de biotechnologies, entrent dans le champ de compétence du Haut conseil, qui doit en évaluer les bénéfices et les risques, à court et à long terme. L'affaire du Mediator soulève le problème général des technologies qui ont des effets secondaires indésirables tardifs, lesquels ne sont que l'accélération de processus dégénératifs dus à l'âge.
Sur le manque d'ingénieurs, vous avez raison : nos grandes écoles forment en général des managers, et les vrais ingénieurs, aptes à créer de la nouveauté et donc des entreprises, se font de plus en plus rares. L'AERES fait sur ce point le même constat que vous. C'est pourquoi il est essentiel de rapprocher les universités des écoles d'ingénieurs, car la recherche s'effectue surtout à l'université, si l'on met à part une poignée de très grandes écoles.
Si vous estimez nécessaire de modifier les règles de fonctionnement du Haut conseil, notamment celles qui ont trait aux relations entre les deux comités, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Peut-être faudra-t-il légiférer.
Quoi qu'il en soit, j'aurai besoin de vous. Les réunions qui se tiennent au Sénat sur ces sujets sont toujours très intéressantes ; relayées par les médias, elles permettent d'informer le grand public. Or il est difficile de communiquer, surtout en période électorale. Je reviendrai devant vous très régulièrement, et je suis prêt à travailler avec un groupe de parlementaires intéressés.
Je vous ferai parvenir une note sur la formation assurée par les grandes écoles. L'idée selon laquelle une « fertilisation croisée » permettrait de développer un tissu de PME innovantes est dans la droite ligne du rapport que M. Michel Houel et moi-même avons publié sur les pôles de compétitivité.
Votre idée de comparer les différents modes d'agriculture et leurs effets socio-économiques est excellente. Il faut y réfléchir, si l'on veut demain nourrir le monde.
Vous avez suggéré que le comité scientifique ne poserait pas de problème. Mais lorsque les politiques se tournent vers les scientifiques, ils constatent leurs désaccords, par exemple sur la question des OGM - ou PGM, « plantes génétiquement modifiées », comme préfère dire Daniel Raoul. On accuse même certains savants d'être à la solde de grands groupes de l'agro-business. A qui pouvons-nous nous fier ?
Il y a une semaine, la commission a organisé une table ronde sur la volatilité des prix agricoles. Nous avons constaté que des régions entières pouvaient se trouver déséquilibrées, tant au plan de la production agricole qu'au plan environnemental.
Ce poids du marché sur les technologies complique notre réflexion.
Il est heureux que les scientifiques ne soient pas tous d'accord entre eux ; cela enrichit le débat et permet à la science de progresser. Mais globalement, le raisonnement scientifique repose sur les preuves. Celles-ci existent ou n'existent pas. C'est pourquoi il m'est plus facile de discuter avec eux : j'ai davantage l'habitude du raisonnement scientifique que du raisonnement sociétal, moins rationnel.
La question des conflits d'intérêts est très importante mais on ne peut exclure du débat tous les scientifiques qui, justement parce qu'ils sont compétents, travaillent avec les entreprises. On ne peut avoir d'un côté des gens compétents avec conflits d'intérêts et, de l'autre, des gens sans conflit d'intérêt mais incompétents. La solution, c'est la transparence. Où que j'intervienne, y compris devant mes étudiants, je commence par exposer mes conflits d'intérêt. Quiconque est impliqué dans un dossier ne peut raisonnablement le traiter.
Quant au déséquilibre territorial, il est énorme et s'accentue chaque jour ; cela a été pour moi un point de désaccord sur le grand emprunt. Avec l'AERES, nous avons bien constaté que toutes les régions ont des points positifs, qu'il faut valoriser. Se focaliser sur trois ou quatre ne doit pas conduire à délaisser les autres. C'est à vous parlementaires d'y veiller.
Si les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, comment les politiques pourraient-ils prendre position ? Il nous faut un certain consensus des scientifiques pour prendre des décisions !
Il y a deux sortes de dossiers. Ceux sur lesquels il y a consensus car il existe des preuves. Et les autres, sur lesquels l'avis donné est un avis partagé et pour lesquels on doit mettre en place le protocole susceptible d'amener à des preuves. Le rôle du président du Haut Conseil est de dire : « cette question n'est pas résolue ; voilà ce que nous allons faire pour obtenir plus de certitudes scientifiques ».
Comme Daniel Raoul, les membres de notre commission sont prêts à vous aider dès lors que vous aurez la difficile tâche de présider un organisme qui a un peu manqué de visibilité. Nous voulons tous que le Haut conseil fonctionne et fonctionne très bien. Soyez sûr que ceux qui y siègeront et notre commission toute entière vous aideront, y compris, peut-être, pour revoir sa composition, de près de 75 membres.
Nous vous remercions d'être venu soumettre votre candidature à l'avis de notre commission. Après vous avoir raccompagné, nous passerons au vote que nous dépouillerons simultanément avec celui de l'Assemblée nationale.
M. le président de la commission raccompagne M Jean-François Dhainaut hors de la salle.
La commission procède au vote à bulletin secret sur la candidature de M. Jean-François Dhainaut à la présidence du Haut conseil des biotechnologies.
Voici le résultat du vote émis par la commission sur la candidature de M. Jean-François Dhainaut à la présidence du Haut conseil des biotechnologies, en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution : sur 23 votants, il y a 23 voix pour.
La commission examine les amendements sur le texte n° 425 (2010-2011) adopté par la commission sur la proposition de loi n° 267 (2010-2011), adoptée par l'Assemblée nationale, portant dispositions particulières relatives aux quartiers d'habitat informel et à la lutte contre l'habitat indigne dans les départements et régions d'outre-mer.
A l'article 6 (aide financière aux occupants sans droit ni titre de terrains exposés à des risques naturels), la commission adopte un amendement de M. Georges Patient, rapporteur, réduisant l'application du dispositif aux zones exposées à un risque naturel prévisible menaçant gravement des vies humaines.
A l'article 9 (édiction par le préfet d'arrêtés d'insalubrité concernant des logements édifiés sans droit ni titre), la commission adopte un amendement rédactionnel du rapporteur.
A l'article 13 (possibilité de créer des groupements d'intérêt public chargés du traitement des quartiers d'habitat dégradé), la commission adopte un amendement de suppression du rapporteur.
La commission examine les amendements sur le texte n° 444 (2010-2011) adopté par la commission sur la proposition de loi n° 355 (2009-2010) visant à moderniser le droit de la chasse.
La commission examine deux amendements présentés par le rapporteur. Elle adopte :
à l'article 4, un amendement visant à prévoir l'avis de la commission départementale de la chasse et de la faune sauvage avant que le préfet ne puisse imposer le prélèvement d'un certain nombre d'animaux sur proposition d'une fédération des chasseurs ;
à l'article 7, un amendement visant à encadrer le dispositif de validation de un jour du permis de chasser dans un autre département.