Comités de la Chambre des communes - ETHI (40-2) - Témoignages - Numéro 013
Publications - 1 avril 2009Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))
M. Vincent Gogolek (directeur, Politiques et vie privée, BC Freedom of Information and Privacy Association)
M. Vincent Gogolek
M. Ken Rubin (à titre personnel)
Mme Michelle Simson (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
M. Ken Rubin
Mme Michelle Simson
M. Bob Dechert (Mississauga—Erindale, PCC)
M. Bob Dechert
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
* * * (1540) [Traduction] Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.
Il s'agit de la 13e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins. M. Ken Rubin est bien connu pour son militantisme dans le domaine de l'accès à l'information et pour ses nombreuses demandes d'information; par conséquent, il possède une certaine expérience qu'il peut partager avec nous. De même, il a publié de nombreux articles que vous avez peut-être lus, dont certains dans The Hill Times. Nous accueillons également, de la B.C. Freedom of Information and Privacy Association, M. Vincent Gogolek, directeur, Politiques et vie privée.
Les deux témoins vont faire un exposé. Écoutons-les maintenant et ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité.
Messieurs, soyez les bienvenus. Pourriez-vous commencer?
M. Vincent Gogolek (directeur, Politiques et vie privée, BC Freedom of Information and Privacy Association): M. Rubin préfère que je prenne la parole en premier.
Le président: Absolument. Allez-y.
M. Vincent Gogolek: C'est un plaisir.
Merci, monsieur le président. Honorables députés, je veux d'abord m'excuser de faire ma présentation en anglais. Par contre, je vais répondre avec grand plaisir à vos questions en français.
La B.C. Freedom of Information and Privacy Association est un organisme sans but lucratif fondé en 1991 pour promouvoir l'accès à l'information, le gouvernement transparent et responsable devant la population et les droits de la protection des renseignements personnels au Canada. Nous servons un large éventail de personnes et d'organismes au moyen de programmes de sensibilisation du public, d'aide juridique, de recherche, de défense de l'intérêt public et de réformes législatives.
Bien que nous ayons pignon sur rue en Colombie-Britannique, la FIPA a également joué un rôle actif sur la scène fédérale. Nous nous sommes joints aux voix qui réclament de manière de plus en plus pressante la réforme de cette loi maintenant devenue désuète. Plus tôt cette année, conjointement avec l'Association canadienne des journaux et la Fédération canadienne des contribuables, nous avons écrit au premier ministre pour lui demander de suivre l'exemple du président Obama et d'inclure la réforme de l'accès à l'information dans le discours du Trône. Il ne l'a pas fait. Les trois mêmes organismes ont écrit au premier ministre durant la dernière campagne électorale pour lui demander d'appliquer les réformes touchant l'accès à l'information sur lesquelles il avait fait campagne en 2006. Évidemment, nous attendons toujours.
Il ne fait aucun doute qu'une réforme de l'accès à l'information s'impose. Lorsque la Loi sur l'accès à l'information est entrée en vigueur, en 1983, le monde était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. La société Chrysler éprouvait des difficultés financières et les premières mini-fourgonnettes faisaient leur apparition sur le marché. Le mur de Berlin existait encore. Les enthousiastes des ordinateurs à la maison pouvaient s'amuser à jouer à Pac-Man sur leur Commodore 64. Dans les bureaux du gouvernement, les machines de traitement de texte Wang, de la taille d'un jukebox Wurlitzer, venaient tout juste d'arriver pour assurer le traitement de l'information.
L'information et la façon dont elle est manipulée ont changé radicalement depuis cette époque, mais la loi qui régit la façon dont les Canadiens ont accès à cette information est demeurée essentiellement inchangée. Depuis cette époque, nous avons eu sept législatures dont des gouvernements majoritaires et minoritaires libéraux et conservateurs. Différents partis ont détenu la balance du pouvoir dans ces gouvernements minoritaires, pourtant la réforme se fait toujours attendre.
Il y a eu des études détaillées et sérieuses sur la Loi sur l'accès à l'information, ainsi que de nombreuses recommandations de réforme. L'une des premières études a été réalisée par le Comité de la justice de la Chambre. Son rapport s'intitulait Une question à deux volets et il a été publié en 1987. Le vice-président du comité était un jeune député du nom de Rob Nicholson. Je vous recommande ce rapport, ne serait-ce que pour la photo du ministre de la Justice qui date des années 1980, bien qu'il contienne certaines recommandations très valables.
En novembre 2001, le Comité sur l'accès à l'information a publié un rapport intitulé Un appel à la transparence. Encore une fois, il n'y a eu aucune suite. Ce rapport a été suivi, en juin 2002, d'un rapport intitulé Accès à l’information: comment mieux servir les Canadiens. Ce rapport était le résultat d'un travail de deux ans, comprenant des voyages à l'étranger et des consultations à la grandeur du pays, effectué par un groupe d'étude de 14 membres formé de spécialistes de la fonction publique fédérale. Le gouvernement a rendu le rapport public, mais ne l'a jamais commenté officiellement.
En 2005, le commissaire à l'information Reid a déposé un projet de loi devant le présent comité intitulé la Loi sur la transparence du gouvernement. Ce projet de loi proposé aurait apporté des changements substantiels à la Loi sur l'accès à l'information. La FIPA a donné son appui à cette proposition, bien que nous ayons été déçu du fait que le commissaire n'ait pas cherché à obtenir des pouvoirs exécutoires.
En 2006, la plate-forme électorale du Parti conservateur contenait des propositions élaborées pour la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, que la FIPA a appuyées. L'une des propositions précisait clairement qu'un futur gouvernement conservateur mettrait en oeuvre les recommandations du commissaire à l'information pour la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Dans notre mémoire de 2006 sur la Loi fédérale sur la responsabilité, que vous avez sous les yeux, la FIPA a exprimé sa déception devant le fait que le gouvernement a décidé de reporter à plus tard la plupart de ces réformes et d'en confier l'étude au présent comité. Nous étions inquiets que le renvoi au comité permanent se révèle encore une fois le cimetière de cette action positive.
Justice Canada a également appuyé la proposition Reid et, dans son exposé devant le présent comité, le commissaire actuel a affirmé qu'il appuyait de manière générale le projet de loi de M. Reid. En résumé, ce projet de loi a été appuyé expressément par les deux derniers commissaires à l'information, par Justice Canada et, dernier, mais non le moindre, par le premier ministre actuel et son parti.
Il faudrait également noter que parmi les huit engagements touchant la Loi sur l'accès à l'information décrits dans la plate-forme électorale du Parti conservateur de 2006, il y en avait un qui consistait à donner au commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la publication de renseignements. La FIPA est également d'avis qu'un consensus s'est formé au cours des quatre dernières années selon lequel le projet de loi du commissaire Reid, enrichi d'un pouvoir exécutoire complet pour le commissaire à l'information, était la voie à suivre.
(1545) J'aimerais maintenant donner une réponse aux 12 recommandations proposées par le commissaire actuel. Je serai heureux de commenter davantage n'importe quel de ces points en réponse à vos questions.
Les deux premières recommandations précisent que le Parlement passe en revue la Loi sur l’accès à l’information tous les cinq ans et que tous aient le droit de demander l’accès aux documents conformément à la loi. La FIPA appuie ces deux propositions. La recommandation 3 veut que la Loi sur l’accès à l’information confère au commissaire à l’information un pouvoir exécutoire pour des questions de nature administrative. La FIPA estime qu'il est indispensable que le commissaire ait un pouvoir exécutoire complet et non pas seulement pour les questions de nature administrative. Un pouvoir exécutoire est essentiel pour assurer le bon fonctionnement de la Loi sur l’accès à l’information. Les commissaires à l'information ont ce pouvoir dans quatre provinces et ces systèmes fonctionnent beaucoup mieux que le régime fédéral actuel.
Le commissaire Reid a exprimé le point de vue que le pouvoir exécutoire changerait la nature de son bureau. Il avait raison et la FIPA croit qu'il s'agirait là d'un changement positif. En cherchant à obtenir un pouvoir exécutoire pour les questions de nature administrative, le commissaire Marleau a effectivement accepté ce changement dans la nature de son bureau. La FIPA n'appuie pas une demi-mesure alors qu'un pouvoir exécutoire complet est véritablement ce qui répond au besoin.
La recommandation 4 veut que la Loi sur l’accès à l’information accorde au commissaire à l’information le pouvoir discrétionnaire d’enquêter ou non sur des plaintes. La FIPA estime qu'un tel pouvoir ne serait acceptable que dans les cas où il s'agit de refuser l'étude d'une poursuite jugée frivole ou vexatoire, et des critères semblables devraient être utilisés dans ces circonstances très rares.
La recommandation 5 concerne un mandat d'éducation du public et de recherche, la recommandation 6 concerne le mandat consultatif et la recommandation 7 prévoit que l'application de la loi soit élargie de manière à couvrir les documents concernant l'administration générale du Parlement et des tribunaux. La FIPA appuie ces trois recommandations.
La recommandation 8 porte que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux documents confidentiels du Cabinet. Dans la plupart des provinces canadiennes, les documents du Cabinet ne sont pas exclus de l'examen par le commissaire. Cette recommandation reconnaît le fait qu'une exclusion pour les documents confidentiels du Cabinet, comme toutes les exclusions en matière de divulgation, peuvent faire l'objet d'un abus ou d'une application excessive. La FIPA recommande fortement que les documents du Cabinet soient reconnus comme une exclusion en matière de divulgation, sujette à un examen par le commissaire.
La recommandation 9 veut que la Loi sur l'accès à l'information exige que toutes les prorogations au-delà de 60 jours soient approuvées par le commissaire à l'information. La FIPA craint que bien que cette proposition puisse réduire la capacité du gouvernement de prendre beaucoup trop de temps pour répondre à une demande, elle aura comme conséquence non voulue d'instaurer un délai automatique de 60 jours pour toutes les demandes.
C'est l'expérience que nous avons vécue en Colombie-Britannique lorsque le gouvernement Campbell a prolongé les temps de réponse de 30 jours civils à 30 jours ouvrables plus 30 autres jours ouvrables si le ministère estime que le fait de répondre plus rapidement gêne de manière indue le bon fonctionnement du ministère. En pratique, bien qu'il y ait un droit d'appel au commissaire, personne ne le fait parce qu'il est impossible que le bureau du commissaire puisse émettre une ordonnance avant que le prolongement de 30 jours soit expiré. La recommandation 10 prévoit que la Loi sur l'accès à l'information précise les délais pour la réalisation des enquêtes de caractère administratif. La FIPA approuve cette proposition et propose une période de 90 jours, comme le précise le paragraphe 56.6 de la B.C. Freedom of Information and Protection of Privacy Act. Nous croyons qu'une période de 90 jours est appuyée par le commissaire Marleau.
La recommandation 11 veut que la Loi sur l'accès à l'information permette aux plaignants de s'adresser directement à la Cour fédérale en cas de refus d'accès. La FIPA est d'avis que la Loi sur l'accès à l'information devrait mettre à la disposition des plaignants un mécanisme informel et facile à comprendre pour obtenir l'information gouvernementale. Cela comprendrait des mesures de règlement des différends en matière de communication des documents.
Le commissaire a proposé cette recommandation comme un choix et la FIPA considère qu'il s'agit d'une condition préalable pour donner son appui à cette idée. Des plaignants particuliers ou bien nantis pourraient vouloir accélérer les choses et pourraient être en mesure d'en payer le prix, mais le plaignant moyen, le Canadien ordinaire, devrait pourvoir profiter d'un recours administratif informel pour obtenir les documents qu'il réclame.
(1550) La personne qui ne connaît pas le système et qui n'a pas les moyens de retenir les services d'un avocat spécialisé en droit administratif aura besoin d'un processus informel. Grâce à un pouvoir exécutoire complet, le commissaire serait en mesure de prendre des ordonnances pour la communication de documents sans qu'il soit nécessaire pour la personne de recourir aux tribunaux pour exercer son droit à l'information.
La recommandation 12 veut que la Loi sur l'accès à l'information prévoie des prorogations pour de multiples demandes simultanées provenant d'un seul demandeur. Cette recommandation devrait être soumise à l'examen du commissaire, et non pas à une décision arbitraire de l'appareil gouvernemental.
En conclusion, j'aimerais répéter le point de vue de la FIPA qu'il existe maintenant au pays un consensus selon lequel le projet de loi du commissaire Reid, enrichi d'un pouvoir exécutoire complet pour le commissaire à l'information, est la voie à suivre, et que le temps presse.
Mesdames et messieurs, vous avez l'occasion de jouer un rôle véritable dans la réalisation de cette proposition, qui reçoit un appui étendu. Un grand nombre de propositions du commissaire Marleau sont utiles, et peut-être même précieuses. Mais la FIPA ne croit pas qu'il soit nécessaire de se contenter de demi-mesures. Les petits pas peuvent être nécessaires, mais le grand bond n'est pas moins nécessaire. Si vous n'osez pas faire le grand bond, le Canada continuera de prendre de plus en plus de retard.
Merci. Je suis impatient de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Gogolek.
Monsieur Rubin, s'il vous plaît.
M. Ken Rubin (à titre personnel): Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez dit, je suis depuis longtemps un défenseur du droit du public de savoir et un utilisateur chevronné de l'accès à l'information. En outre, je ne suis pas bilingue.
Je vous remercie de cette occasion de contribuer à l'effort continu du comité pour obtenir quelque chose de plus qu'une Loi sur l'accès à l'information largement déficiente.
À l'automne 2006, le présent comité était sur le point de consentir à faire progresser un ensemble modeste de mesures de réforme législative, à savoir, le projet de loi sur la transparence du gouvernement de 2005 du commissaire à l'information Reid. Il s'agissait d'une solution de rechange à l'époque, mais il s'agissait néanmoins d'un projet de loi entier et non pas d'une demi-mesure.
Mais les temps changent. On a plutôt apporté des modifications à la pièce à la Loi sur l'accès à l'information dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006. Malheureusement, même si la loi s'appliquait à un plus grand nombre de sociétés d'État, de fondations et de fonctionnaires du Parlement, il y a eu un prix à payer. Les modifications s'accompagnaient d'exclusions et d'exceptions étendues.
Les Canadiens se retrouvent maintenant devant une loi qui prévoit encore davantage le droit au secret, à la prorogation et à l'obstruction. Il faut une orientation et une vision de la part des leaders pour changer cette situation. À l'échelle internationale, le Canada figure au dernier rang en ce qui concerne les droits du public à l'information. La courte liste de modifications possibles au modèle actuel proposée par le commissaire à l'information n'apporte pas cette vision. Ses suggestions auraient pour effet de bureaucratiser encore davantage la loi actuelle déficiente sur l'accès à l'information et de diminuer les droits restreints à l'information qui seraient accordés au public en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je prie instamment le comité de ne pas adopter ce mélange de mesures administratives et punitives limitées, à courte vue et contre-productives présentées par le commissaire Marleau.
Cependant, je suis ici pour répondre positivement à la demande plus vaste du Comité sur l'accès à l'information de la Chambre pour définir des choix en vue d'un projet de loi dans l'optique de changer la pratique du secret et l'attitude profondément ancrée chez les bureaucrates en place à Ottawa. Le projet de loi que je propose, qui a été distribué et qui est intitulé Loi sur le droit du public de savoir — il serait bien que le comité puisse le déposer sous une forme quelconque —, est véritablement un projet de loi modèle sur la liberté d'information de deuxième génération. Il propose catégoriquement une transparence plus complète. Il s'agit d'un effort législatif qui permet de suivre à la fois la piste de l'argent et la piste des documents relatifs à la sécurité, à l'environnement et à la consommation, quelque chose qui est cruellement absent de la loi actuelle. Il cherche à trouver une porte de sortie à la crise actuelle de l'accès à l'information qui consiste surtout à retarder la communication de l'information et à émettre des refus. Il cherche à trouver une solution pour avoir une meilleure information face aux incertitudes croissantes en matière d'économie et de sécurité, dans la période actuelle.
Il est possible que le projet de loi soit loin d'être parfait dans sa rédaction et je l'ai rédigé en y consacrant mon propre temps pour rendre service au public, et cela m'a permis de me rendre compte de ce que pouvaient ressentir des pionniers de l'accès à l'information comme les députés Barry Mather et Ged Baldwin au moment où ils ont rédigé leurs projets de loi modèles. Eux aussi ont cherché à trouver une façon de sortir des classifications de secret croissantes appliquées à l'information gouvernementale et ont cherché à trouver un moyen de combattre l'aliénation de plus en plus grande du public et de rétablir la confiance dans le gouvernement.
Laissez-moi expliquer brièvement les 12 caractéristiques principales du projet de loi, dont un grand nombre se retrouvent dans les lois progressistes sur la liberté d'information dans le monde.
Premièrement, je ferais des droits à l'information un droit constitutionnel et non pas simplement une obligation législative. Ainsi, le projet de loi établit explicitement que l'article sur la liberté d'expression figurant dans la Charte canadienne des droits et libertés comprend la recherche, l'extraction et la communication d'informations et d'opinions de toutes sortes et sous toutes les formes. Ce n'est pas un changement difficile à apporter, mais c'est un changement très, très important.
Deuxièmement — et vous l'avez entendu d'autres témoins —, il y a une modification majeure dans la disposition de déclarations d'objet du projet de loi, du fait qu'il est axé exclusivement sur le fait de maximiser la divulgation, et laisse tomber l'accent que mettait l'ancienne Loi sur l'accès à l'information sur les objectifs de secret. Il exige des codes de divulgation universels à la fois dans le secteur public et dans le secteur privé, de sorte que l'information sur les deniers publics et sur les questions relatives à la santé, à la sécurité, à l'environnement et à la consommation puisse être suivie de manière régulière et instantanée et soit rendue disponible sur Internet. Ce qui est alors créé, c'est une obligation juridique, obligatoire, de divulgation proactive, quelque chose qui fait défaut dans la loi actuelle. La divulgation proactive ne sera alors plus le dernier recours. Elle ne sera plus limitée à quelques documents administratifs choisis comme les dépenses de voyage des hauts fonctionnaires qui sont affichées tardivement et avec trop peu d'information sur les sites Web du gouvernement.
(1555) Troisièmement, le projet de loi permet d'élargir la portée de la loi dans le secteur privé comme dans le secteur public. Autrement, comment serait-il possible de nos jours de surveiller les dépenses publiques et les questions de sécurité? Le projet de loi vise principalement les organismes privés recevant des fonds du fédéral, maintenant nombreux à assumer des fonctions publiques. Le gouvernement ne verserait pas de fonds publics aux organismes qui ne seraient pas dotés de services de divulgation proactive. Aucune entreprise tierce n'aurait droit au pouvoir spécial de s'opposer à une divulgation. Ces dispositions s'appliqueraient au premier ministre et aux ministres, de même qu'à l'ensemble du Parlement. Quatrièmement, le projet de loi prévoit une obligation légale de documenter les décisions et les interventions clés en détail. Conformément à cette obligation, les organismes doivent conserver des dossiers à jour et facilement récupérables, faute de quoi ils seraient passibles d'amendes.
Cinquièmement, on réclame un accès rapide à peu de frais à l'information. La norme devrait être fixée à 20 jours au lieu de 30. Cela suppose des règles de concertation et d'extension des délais plus strictes et la mise en place de pouvoirs exécutoires pour garantir un service rapide. Sixièmement, on avance des restrictions limitées et étroites pour la divulgation des renseignements personnels; des données sur la sécurité nationale; des secrets commerciaux; des délibérations non annoncées en matière d'argent, de taxes ou d'actions; d'enquêtes criminelles, et de certains documents de cabinets. On évite beaucoup d'ordonnances imposant le secret dans l'intérêt du public, comme les conseils stratégiques, ou d'autres soutenant que seuls certains documents administratifs peuvent être rendus publics.
Limiter l'application des exemptions signifie aussi réduire grandement les délais de protection, de même qu'appliquer d'importants critères de préjudice. Par exemple, les délibérations ou les documents de cabinets, que mon projet de loi ne désigne plus comme des documents confidentiels de cabinets, pourraient être rendus publics dans les trois ans, mais les cabinets pourraient décider de les diffuser plus tôt. Qu'il s'agisse d'une analyse factuelle, qu'il s'agisse de données sur la santé, la sécurité, l'environnement ou la consommation, qu'il soit question de libertés civiles ou que la divulgation ne fasse de tort important à personne, les documents de cabinets peuvent être rendus publics.
La plupart des présentations au Conseil du Trésor et les ordres du jour de cabinets pourraient automatiquement être rendus publics et ne seraient plus cachés pendant une vingtaine d'années. Aussi, les données sur les salaires, les avantages sociaux et les indemnités des fonctionnaires ne seraient plus protégées à titre de renseignements personnels.
Je demande au comité de faire attention pour que les exemptions ne deviennent pas des exemptions objectives ou qu'elles aient une portée trop vaste et qu'elles ne soient pas assorties de critères de préjudice ni de contraintes temporelles à court terme. De plus, il n'est pas du tout utile que l'intérêt public supplante de cette façon les dispositions contenues dans les lois canadiennes. Il est préférable d'instaurer un régime de divulgation proactive que de réduire le nombre d'exemptions existantes.
De plus, aucune autre loi du Parlement ne devrait prévaloir sur la Loi sur le droit de savoir. Toutes les lois qui contiennent des dispositions générales de confidentialité devraient être révisés.
Septièmement, il est légalement nécessaire de créer une administration dont la principale mission serait de faciliter l'instauration de pratiques de divulgation proactive. C'est-à-dire qu'il faudrait remplacer le Conseil du Trésor et l'administration actuelle de l'accès à l'information par une autorité indépendante publique dont le mandat consisterait principalement à diffuser l'information, et non pas à en bloquer la divulgation ni à refuser l'accès aux documents. Huitièmement, on propose de mettre en poste un commissaire à l'information plus rigoureux et doté d'un pouvoir exécutoire ayant force obligatoire et de fonctions plus larges appuyées par un régime exécutoire de sanctions.
Neuvièmement, le projet de loi accroît la transparence en permettant l'accès du public aux réunions des organisations et commissions fédérales.
À l'heure actuelle, certaines organisations sont assujetties à des dispositions les obligeant à tenir annuellement des assemblées générales publiques — dans le cas de la Commission de la capitale nationale, on permet au public d'assister aux réunions du conseil —, mais les vraies affaires se brassent derrière des portes closes et aucun mécanisme ne permet de contester la tenue de réunions à huis clos.
Dixièmement, le projet de loi prévoit une surveillance parlementaire continue afin de favoriser l'instauration de pratiques de divulgation.
Onzièmement, les personnes plus défavorisées doivent avoir les moyens et l'appui nécessaires pour contester des pratiques entravant l'accès à l'information en s'adressant à des organismes communautaires ou aux tribunaux. Il leur serait alors possible de réclamer des injonctions judiciaires à cet effet.
(1600) Finalement, on propose l'établissement d'un centre international pour l'excellence en matière de liberté d'information, permettant là encore au Canada de contribuer à la transparence globale et à l'élaboration d'ententes intergouvernementales en faveur de la divulgation de l'information.
J'ai persisté résolument à obtenir des données dans le cadre du régime actuel d'accès à l'information. J'ai contesté les ordonnances de confidentialité devant les tribunaux, et on m'a souvent consulté sur des questions d'accès à l'information. Je suis donc en mesure de constater, 25 ans plus tard, que la Loi sur l'accès à l'information du Canada nécessite une refonte majeure, pas seulement de légers changements.
Pour ne donner que quelques exemples, j'ai eu du mal à obtenir, et parfois mes demandes ont carrément été refusées, des renseignements sur la salubrité des aliments, l'innocuité des médicaments et la sécurité aérienne; des renseignements de nature environnementale sur des sites toxiques, les changements climatiques et les sables bitumineux; de même que des données sur le programme des commandites et d'autres programmes gouvernementaux aux dépenses douteuses.
Je me suis donc mis à la recherche de solutions législatives pour que tout le monde puisse accéder rapidement et facilement à ces données. C'est pourquoi j'ai rédigé une loi sur le droit de savoir, l'amorce d'un débat qui pourra servir au Parlement et à la population.
Je demanderais au comité d'examiner attentivement et d'utiliser mon nouveau projet de loi sur l'accès progressif à l'information. Il se distingue du projet de loi Reid à différents égards. C'est ma contribution à la prochaine étape des efforts de transparence du Canada. Je suis tout à fait disposé à vous expliquer en quoi consiste un code de divulgation proactive; pourquoi il faut assurer un suivi des enjeux relatifs à la sécurité et aux finances; ce qui cloche avec la préséance de la protection de l'intérêt public; pourquoi il est inacceptable que seuls les documents administratifs soient diffusés; quelles sont les solutions en fait de délai; ce qui paralyse actuellement le système d'accès à l'information; en quoi consiste le pouvoir d'exécution et ainsi de suite.
(1605) Le président: Merci à vous deux, messieurs. Je suis persuadé que vous avez inspiré nos honorables membres à se lancer dans le débat, alors passons immédiatement à la ronde de questions.
Nous allons commencer avec Mme Simson. Nous vous écoutons.
Mme Michelle Simson (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gogolek et monsieur Rubin, d'avoir pris le temps de venir témoigner devant ce comité. Ce fut un exercice intéressant pour moi, car j'ai remarqué que les experts que nous avons entendus à ce sujet ne s'entendaient pas toujours.
Notamment, je comprends que le commissaire de la Colombie-Britannique et ceux de quatre autres provinces sont dotés d'un pouvoir exécutoire. J'aimerais que vous répondiez tous les deux à cette question. Un témoin a fait valoir une opinion dissidente en soutenant que conférer un pouvoir exécutoire au commissaire pourrait très bien mettre en péril les fonctions de mandataire du Parlement de ce dernier.
Êtes-vous aussi de cet avis? Et si oui, pourquoi? Sinon, croyez-vous que de sévères sanctions monétaires devraient être rattachées au pouvoir exécutoire?
M. Ken Rubin: Je crois qu'il est grand temps de recourir au pouvoir exécutoire, et pour pouvoir l'exercer pleinement, il est nécessaire de l'accompagner d'un régime exécutoire de sanctions. C'est ce qu'il faut faire pour qu'une ordonnance ait force obligatoire.
Une des réserves exprimées à l'égard de cette solution est que l'on croit que cela deviendra une entité quasi judiciaire et officielle. Je crois qu'on comprend mal en quoi consistent les pouvoirs exécutoires et leurs bureaux. Ayant fréquemment eu aussi recours à la législation provinciale, je peux vous affirmer qu'ils assument différentes fonctions, comme la médiation et la sensibilisation du public. Certaines personnes agissent, par exemple, comme arbitre pour l'Ontario, et elles remplissent ces différentes tâches en plus d'émettre des ordonnances au nom de la commission. C'est la même chose au Québec et en Colombie-Britannique. Tâchons donc de ne pas croire qu'il faut que ce soit tout un ou tout l'autre.
Un des autres problèmes, c'est que si on va plus loin, comme je le propose, dans le secteur privé — la prestation d'avantages sociaux du fédéral est confiée à des entreprises privées et les questions de sécurité à des compagnies aériennes — et que vous devez obtenir les documents en question, le modèle de l'ombudsman ne fonctionne pas. Ce modèle est axé uniquement sur le gouvernement, alors qu'il vous faut un intervenant qui peut traiter tant avec le secteur public que le secteur privé.
Pour ma part, je propose que trois commissaires soient dotés de ces pouvoirs. Je crois aussi que le titre de commissaire doit avoir un mandat plus clair, davantage de motifs d'appel et des fonctions mieux définies. Même si cela signifie de se retrouver avec des équipes mixtes d'intervention, j'imagine très bien une collaboration entre le commissaire à la vie privée et la vérificatrice générale, à laquelle devrait se joindre la commissaire à l'information dans des dossiers comme celui du scandale des commandites. Je crois aussi que le commissaire à l'environnement et le commissaire à l'information devraient joindre leurs efforts pour les évaluations environnementales, par exemple. Ils jouent des rôles complémentaires.
(1610) Le président: Voulez-vous répondre à cette question, monsieur Gogolek?
M. Vincent Gogolek: Pour ce qui est de la première partie de votre question, c'est-à-dire que cela mettrait en péril la fonction d'ombudsman, je peux vous affirmer que ce n'est pas ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Le rôle du commissaire comporte différentes facettes, notamment de conseiller proactivement le gouvernement à propos de pratiques qui pourraient s'avérer problématiques pour l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, et il a été en mesure de remplir toutes ces fonctions avec brio. En Colombie-Britannique, les sanctions appliquées ne sont pas de nature monétaire, mais les ordonnances du commissaire ont force exécutoire au même titre que celles de la Cour suprême. Des procédures pour outrage au tribunal peuvent être intentées contre quiconque omet de se conformer à une ordonnance de la cour.
Mme Michelle Simson: Monsieur Rubin, j'aimerais savoir si vous pensez que la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006 a entraîné des changements positifs en ce qui a trait à ce qui a été décrit comme une culture du secret et de la non-transparence. Vous avez indiqué que cette loi n'avait pas nécessairement servi de catalyseur au changement, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Ken Rubin: On peut sans contredit affirmer que la Loi fédérale sur la responsabilité a apporté deux changements positifs. D'abord, on a reconnu qu'elle était très limitée, alors on a étendu sa portée pour qu'elle s'applique à d'autres organismes. Ensuite, on y a inclus une disposition un peu plus stricte — et je n'en ajouterai pas plus — sur le devoir d'aider les demandeurs. On l'a toutefois fait tomber en concluant des ententes avec certaines sociétés d'État (Exportation et Développement Canada, l'Agence de l'énergie atomique, etc.), de façon à ce que ces dernières profitent de meilleurs accords de confidentialité, de meilleures exemptions et de meilleures exclusions que les autres; cette façon de faire a inévitablement des répercussions. J'ai régulièrement recours à la loi, et il est rare que ces organismes acceptent de transmettre les documents demandés. Je reçois des pages blanches. C'est une question de discernement. Si on veut prendre des mesures de ce genre, il faut les appliquer également à tout le monde.
Soit dit en passant, je ne vise pas particulièrement le gouvernement actuel — on avait déjà entrepris des discussions avec les mandarins avant que ce gouvernement n'entre au pouvoir.
Mme Michelle Simson: Monsieur Gogolek, j'aimerais savoir ce que vous en pensez rapidement.
M. Vincent Gogolek: Vous voulez connaître les retombées positives?
Mme Michelle Simson: Je veux parler de l'effet général de la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006.
M. Vincent Gogolek: Si la loi avait été appliquée comme promis, elle serait très utile.
Le président: Madame Thi Lac, s'il vous plaît.
[Français] Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Bonjour. Je vous remercie d'être venus nous exposer vos recommandations et votre point de vue sur les changements qui devraient être apportés à la Loi sur l'accès à l'information.
Je vais d'abord poser une question à M. Gogolek.
Concernant la troisième recommandation, vous avez dit qu'il était essentiel d'établir des pouvoirs administratifs, mais qu'en plus, les pouvoirs des commissaires devraient être beaucoup plus larges, comme c'est le cas dans plusieurs provinces canadiennes.
Pouvez-vous m'expliquer quel l'impact aurait le fait d'établir des pouvoirs uniquement administratifs?
M. Vincent Gogolek: En ce qui concerne le pouvoir exécutoire du commissaire, je peux dire qu'en Colombie-Britannique, le commissaire peut confier à ses adjoints la responsabilité des délais reliés à d'autres aspects administratifs de la loi. De cette façon, il est possible d'essayer de régler des choses avant d'en arriver à l'étape de la révision du commissaire. Le fait qu'il soit possible d'émettre une ordonnance équivalente à celle de la Cour supérieure provinciale exerce une certaine pression sur les fonctionnaires, le gouvernement ou les entités publiques. En effet, ça les incite davantage à se conformer à la loi.
(1615) Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: Merci beaucoup. Monsieur Rubin, nous avons en main vos recommandations. Elles vont beaucoup plus loin que celles de MM. Reid et Marleau. J'aimerais que vous me disiez quelles sont les recommandations, parmi celles que vous avez faites, que vous considérez essentielles, mais qui ont été ignorées par MM. Reid et Marleau.
[Traduction] M. Ken Rubin: Quelles recommandations? Je vais simplement un peu plus loin en me fondant sur mon expérience à l'échelle internationale. J'ai certainement pu constater que vos arguments ont beaucoup plus de poids devant les tribunaux quand il s'agit d'une simple loi, et non pas d'un droit constitutionnel. Voilà une première différence. Les codes de divulgation obligatoires sont absolument nécessaires, car ils ont pour effet de renverser le processus d'accès à l'information. Plutôt que de donner une liste d'exemptions, sous forme de conseils stratégiques, comme on le fait dans le projet de loi Reid, à savoir qui peut obtenir des résultats de sondage, des statistiques ou autres, je propose d'établir tout ça clairement dans un code de divulgation. Il est aussi nécessaire d'imposer des obligations à l'égard de la tenue de séances ouvertes, soit des dispositions anti-secret. Il y a assurément un bureau de Ressources naturelles Canada qui examine pour l'Office national de l'énergie les enjeux liés au pipeline de la vallée du Mackenzie et à la sécurité nucléaire. Ces choses doivent être rendues publiques dans le cadre de réunions ouvertes, et nous devons avoir accès à un mécanisme de recours. On ne devrait pas avoir à attendre 20 ou 30 jours pour que notre demande d'accès soit traitée; on devrait pouvoir faire appel auprès du commissaire directement pour lui signaler que l’accès à une réunion nous a été refusé. C'est ce qu'on appelle de la transparence. Je crois que le droit de contester les pratiques de secret ne se trouve dans aucun projet de loi, car les citoyens sont frustrés de l'attitude des commissaires. On doit leur donner les moyens de s'adresser directement aux tribunaux.
Pour ce qui est des utilisateurs de l'accès à l'information, il y a une différence entre les entreprises et les simples citoyens; et ces derniers ont réellement besoin d'aide. Pourquoi les gens n'ont-ils pas davantage recours à ce mécanisme? Cela s'explique en partie par le fait que c'est compliqué et que beaucoup de citoyens sont exclus du système. Il n'existe pas de régime à portée internationale. Je soutiens qu'il faut conférer des pouvoirs exécutoires aux commissaires. Je m'explique: si on se limite à des ordonnances administratives, on s'en remet à des enquêtes sur les pratiques de secret, ce qui pose principalement problème à l'heure actuelle, et à des plaintes et recours de deuxième ordre. Et c'est inacceptable à mon avis.
Dernièrement, et ça saute probablement aux yeux, mais j'ai réduit considérablement le nombre d'exemptions et en ai beaucoup restreint la portée. C'est absolument nécessaire selon moi, car c'est cette culture du secret qui est si problématique. Et si on ne fait rien maintenant, on sera coincés avec la même loi dans 25 ans d'ici.
[Français] Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: D'accord.
[Traduction] M. Ken Rubin: Même s'il s'agit du projet de loi de M. Reid.
[Français] Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: Vous avez parlé d'une administration indépendante et avez dit à ce sujet qu'il s'agirait d'un avantage considérable. Vous avez fini de répondre à la question de ma collègue en disant, concernant les données transmises au public, que l'uniformisation des paramètres constituerait un net avantage pour les demandeurs.
Croyez-vous que, dans le cadre d'une administration indépendante, cette uniformisation serait plus facilement mise en oeuvre?
[Traduction] M. Ken Rubin: Je l'espérerais. Si des méthodes de divulgation proactive faisaient partie d'un mandat clair, une équipe de spécialistes pourrait traiter les dossiers, ce qui éviterait le temps supplémentaire consacré aux consultations du ministère des Affaires étrangères, du Bureau du Conseil privé et du ministère de la Défense nationale, parce que ces spécialistes feraient partie d'une même équipe, même s'ils étaient affectés à différents ministères.
Si on leur mettait du bois dans les roues, ils auraient aussi le droit de s'adresser au commissaire à l'information. Une partie du problème tient au fait qu'ils sont muselés à l'heure actuelle. Ils sont confinés dans des ministères. Ils reçoivent des lignes de conduite d'un organisme sans aucun leadership et lui-même très secret. Je cherche une confirmation que leur mandat premier ne consiste plus à faire principalement office de surveillants appliquant des procédures compliquées en matière de droits et d'exemptions. Et j'ai souvent pensé que ce sont de bons employés qui devraient cependant avoir un bien meilleur cadre de travail pour leur permettre d'effectuer leur travail correctement.
[Français] Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: Merci.
(1620) [Traduction] Le président: Monsieur Siksay, je vous en prie.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gogolek, c'est avec intérêt que j'ai écouté vos observations sur la recommandation 11, celle sur le droit de s’adresser directement à la Cour fédérale en cas de refus d’accès. D'après vous, il y aurait une meilleure solution, une solution administrative ou moins juridique, compte tenu particulièrement de l'évolution dans le domaine technologique. Pourriez-vous nous donner davantage d'explications sur le fait que tous ne peuvent pas recourir à un avocat ni ne devraient le faire pour interjeter appel en cas de refus d'accès? M. Vincent Gogolek: Je ne dis pas qu'ils ne devraient pas recourir à un avocat, mais les avocats coûtent de l'argent.
M. Bill Siksay: C'est exact.
M. Vincent Gogolek: Si une personne veut consulter un dossier et qu'elle ne s'y connaît pas beaucoup ou si c'est la première fois qu'elle présente une telle demande... Le système ne devrait pas être si compliqué que le Canadien moyen ne puisse pas consulter les dossiers et qu'il doive, pour ce faire, s'adresser à la Cour fédérale.
Il serait peut-être utile que la filière soit directe, de sorte qu'on puisse s'adresser directement à la Cour fédérale. En ce qui nous concerne cependant, il faudrait que ça soit facultatif. Le cas échéant, le commissaire devrait avoir le pouvoir de rendre une ordonnance.
En ne préconisant pas un pouvoir exécutoire intégrale dans ses 12 recommandations, M. Marleau propose comme solution de s'adresser directement à la Cour fédérale si l'on ne peut pas recourir à ses services, ce qui ne devrait pas être le cas, car il faudrait être en mesure de s'adresser au commissaire en cas de refus d'accès pour lui dire que l'on estime que ce n'est pas juste. Il lui appartiendrait alors de trancher. Voilà la solution.
La charge de travail de la Cour fédérale diminuerait, et les gens ne seraient plus tenus de faire front commun ou de tout simplement de jeter l'éponge. Et c'est d'ailleurs un des problèmes cernés par M. Rubin: les gens abandonnent parce qu'ils ne croient plus au système.
M. Bill Siksay: Puis-je poser une autre question? Lors d'une conversation que nous avons eue, vous avez indiqué que le recours au droit d'auteur de la Couronne est un moyen de contourner le processus d'accès à l'information. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard?
M. Vincent Gogolek: Je ne peux pas vous en parler beaucoup, puisque nous venons de saisir d'une affaire le commissaire à l'information de la Colombie-Britannique. Cependant, vous pouvez consulter un très bon article paru dans The Tyee, l'un des nouveaux journaux en Colombie-Britannique. On n'y traite exhaustivement de l'affaire, et je vous recommande de lire cet article.
À ce que je sache, seul le gouvernement de la Colombie-Britannique a agi ainsi jusqu'à présent. Essentiellement, on a choisi certains demandeurs qui ont obtenu les documents demandés du gouvernement. Celui-ci a accompagné les documents d'une lettre leur rappelant ceci: Les documents que vous avez obtenus par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée sont assujettis au droit d'auteur de la Couronne et ne peuvent donc être consultés que par vous à la maison. Si vous souhaitez en afficher le contenu sur Internet, vous devez obtenir l'autorisation de la direction générale de la propriété intellectuelle du gouvernement de la Colombie-Britannique. Cela nous pose légèrement problème. Michael Geist a abordé la question dans son blogue. Essentiellement, le respect du droit d'auteur de la Couronne s'applique à moins d'une dizaine de cas dans la loi. Voilà la recette idéale si vous cherchez à faire des économies.
M. Bill Siksay: M. Rubin, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les exemptions et les raisons pour lesquelles il faudrait, selon vous, les restreindre. Vous en avez parlé dans votre mémoire. Y aurait-il d'autres exceptions dont vous pourriez nous faire part? Vous avez fait allusion à la prépondérance de l'intérêt public. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les mesures qui s'imposeraient à cet égard, selon vous?
(1625) M. Ken Rubin: Premièrement, dans mon projet de loi, j'ai précisé que les exceptions devaient être secondaires ou limitées. Il ne faudrait pas s'en tenir aux restrictions figurant dans la loi sur l'accès à l'information, comme c'est indiqué dans le préambule... Il ne s'agit pas d'un principe. Si vous en faites un principe, vous vous trouvez devant une alternative. Savez-vous laquelle des deux éventualités l'emporte alors? Le secret. Telle est la réalité. Je pars du principe de la délégation proactive. Je ne pense donc pas que la prépondérance de l'intérêt public joue un grand rôle. J'ai contesté le tout devant les tribunaux, non seulement en ce qui concerne la disposition sur les renseignements commerciaux de la loi fédérale, où l'on retrouve le critère de la prépondérance pour des raisons de santé de sécurité... Je me suis rendu jusqu'à la Cour d'appel, et j'ai dû payer à Santé Canada et au gouvernement canadien 1 500 $ pour cette cause type. Voilà leur position.
C'est impossible sur le plan provincial, car vous devez prouver que l'intérêt public est prépondérant sur le plan juridique. C'est très bien que le projet de loi de M. Reid et les autres projets de loi en tiennent compte, mais il s'agit d'une solution inapplicable. D'importants critères de préjudice et des délais peuvent s'appliquer effectivement si le document doit faire l'objet d'une exemption d'un, deux ou trois ans, selon la nature délicate de l'information. Rappelez-vous les propos des commissaires Grace et Reid: ils n'ont jamais vu des documents qui soient vraiment sensibles ou si secrets. Je peux en dire autant. J'ai consulté des documents du Cabinet pendant 20 ans ou même plus, et ils n'ont rien de sensible. Donc, en ce qui concerne les délais et les préjudices notamment... Je pourrais m'étendre sur la question des dossiers du Cabinet, mais j'ignore si c'est ce que le président souhaite.
Le président: Il vous reste une minute. Poursuivez.
Vous pouvez poser une dernière question.
M. Bill Siksay: Vous pourriez peut-être donner des précisions sur les restrictions pour des motifs de sécurité nationale et de secret commercial, deux motifs qui sont souvent invoqués.
M. Ken Rubin: Le projet de loi de l'ancien commissaire Reid préconisait d'abord d'enlever la cote « confidentiel » pour le secret commercial. Ce n'était, selon lui, qu'un stratagème de la part des entreprises pour... J'irais même jusqu'à proposer de supprimer la consultation des tiers et les privilèges spéciaux intégrés à la Loi sur l'accès à l'information à l'instigation du lobby des entreprises, ce qui retarde la divulgation considérablement.
Les renseignements commerciaux constituent l'une des exemptions les plus invoquées. Cette exemption aurait une certaine légitimité, si on la restreignait au secret commerciaux susceptibles de subir un « préjudice important » ou au motif de sécurité et de santé sur le plan environnemental. Mais vous ne pouvez pas imposer le secret à tout jamais. Une partie du problème tient au fait que la confidentialité commerciale a fait l'objet d'une jurisprudence, qui est contestée par les avocats des sociétés, qui disposent d'innombrables ressources. On essaie de garder le statu quo, mais c'est une question si primordiale que je m'efforce de restreindre encore davantage cette exemption.
Le motif de la sécurité nationale pose problème. Encore une fois, il faut essayer de restreindre cette exemption. Je propose d'imposer un délai maximal de cinq ans, qui ne s'appliquerait cependant qu'aux renseignements militaires de nature très délicate ou aux données sur les activités de groupes terroristes ou de criminels organisés avérés. Le problème, c'est que ces dossiers ont pris une telle ampleur qu'il est même impossible d'avoir notamment des renseignements sur l'attribution des contrats en matière de sécurité. Aux États-Unis, plus de 50 p. 100, et c'est peut-être même plus, du budget du renseignement de sécurité est affecté à des groupes sans qu'on ne rende aucun compte. Il faut savoir de quoi il en retourne à ce chapitre.
Madame Block, vous avez la parole. Mme Kelly Block (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence ici.
Lorsqu'il a témoigné devant nous le 9 mars, le commissaire à l'information nous a indiqué que la Loi fédérale sur la responsabilité des conservateurs constituait la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information depuis son adoption en 1983. David Loukidelis, commissaire à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique, Stanley Tromp, auteur de Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context, et Murray Rankin, avocat spécialisé en droit de l'information et auteur de la préface du livre précédent, sont tous trois d'accord: la Loi fédérale sur la responsabilité représentait la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information. Michel Drapeau, Marc-Aurèle Racicot et Duff Conacher ont porté le même jugement lorsqu'ils ont comparu devant le comité lundi dernier.
L'un d'entre vous s'oppose-t-il à leur évaluation?.
(1630) M. Ken Rubin: Moi, je m'y opposerais. Ils ont été beaucoup trop polis envers vous, à mon avis.
Je ne pense pas, lorsque que vous concluez des ententes spéciales avec des sociétés d'État de sorte qu'il est impossible d'obtenir quoi que ce soit d'elles, et j'en ai fait l'expérience... La Loi fédérale sur la responsabilité définit ce qu'on entend par « dossier administratif ». C'est comme s'il s'agissait de documents sur le contrôle de l'énergie atomique. On ne peut obtenir grand-chose lorsqu'il s'agit de sécurité nucléaire. On doit se contenter des dossiers administratifs.
Mme Kelly Block: Donc, vous vous opposez à leur évaluation?
M. Ken Rubin: Oui, mais je voudrais juste...
Mme Kelly Block: Je voudrais avoir l'opinion de M. Gogolek.
M. Vincent Gogolek: C'est comme si vous me demandiez si je crois que General Motors est en meilleure situation que Chrysler et je vous répondais que oui. Des modifications importantes ont été apportées, mais elles ne correspondent pas tout à fait à ce que la situation exigeait, à ce que préconisait le Parti conservateur lui-même par rapport au problème et aux solutions.
Mme Kelly Block: En 2006-2007,186 institutions étaient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. À la suite de l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, 69 institutions supplémentaires le sont, ce qui donne un total de 255. Vous êtes en désaccord avec tous les spécialistes qui ont comparu devant nous jusqu'à présent. D'après vous, quelle a été la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information depuis 1983, si ce n'est la Loi fédérale sur la responsabilité?
M. Vincent Gogolek: Madame Block, je ne suis pas en désaccord avec eux, je n'émets que des réserves.
Mme Kelly Block: Monsieur Rubin, quelle a été, selon vous, la réforme la plus importante depuis 1983?
M. Ken Rubin: Il ne se trouve que j'ai participé à l'une de ces réformes en 1998-1999. M. Beaumier, député libéral, avait fait adopter l'article 67.1, qui précisait que rien ne devait entraver la divulgation des dossiers, ce qui a entraîné, je pense, un effet en cascade dans l'ensemble de la bureaucratie. Il y a eu la destruction des dossiers du Comité canadien sur le sang, la dissimulation de dossiers concernant la Somalie.
Je ne prétends pas que vous n'avez pas déployé d'efforts. Je pense simplement que vous avez peut-être été légèrement bernés par les grands mandarins. En assujettissant à la loi ces sociétés — en passant, parmi les 69 institutions ajoutées que vous avez évoquées, on retrouvait des filiales, alors que je parle des sociétés mères —, il aurait été préférable de ne pas avoir facilité cette culture du secret et, à part les dossiers administratifs, de ne pas avoir exclu les documents d'exploitation, ceux sur les politiques, les dossiers de communication et ceux sur les décisions prises. Dans certains cas, tout cela est exclu. Je ne pense pas que ce fût une sage décision, parce que c'est ce que souhaitent tous les organismes. Je voudrais ajouter que, quels que soient les effets de la Loi fédérale sur la responsabilité, il n'en demeure pas moins que je reçois des pages vierges. Je ne suis pas un spécialiste qui ignore comment se servir de la loi.
Mme Kelly Block: Je vous demande tout simplement quelle a été la réforme la plus importante.
Je veux passer à une autre question
Dans leur article paru dans The Hill Times, M. Drapeau et M Racicot remettent en question l'opportunité de donner une portée générale à la Loi sur l'accès à l'information sans d'abord régler le problème des délais pour répondre aux demandes. Nous avons soulevé des préoccupations analogues au comité. Quelles seraient les conséquences si nous étendions la portée de la loi afin qu'elle vise non plus uniquement les quelque 30 millions de Canadiens et autres qui ont des liens avec notre pays, mais également les plus de quatre milliards de personnes vivant sur notre planète?
M. Ken Rubin: Vous avez déjà posé cette question. Mais je vais vous le dire, c'est une habile manoeuvre. Essentiellement, tout au plus 30 000 personnes peuvent se servir de la loi. S'il y en avait un million, ce serait magnifique, car nous aurions vraiment une loi efficace. Pourquoi n'y en a-t-il pas un million? Parce que la loi est minable.
Je vous donne deux exemples, et vraiment, ça ne servira pas à grand-chose. Je dois maintenant me tourner vers les États-Unis, ce que j'ai le droit de faire, pour obtenir des rapports d'inspection des viandes, parce que le gouvernement canadien n'en fait plus. Il y a une raison pour laquelle je dois recourir à d'autres lois.
Deuxièmement, l'une des principales décisions rendues par les tribunaux canadiens met en cause Ethyl Corporation, qui a intenté une poursuite contre le gouvernement et a eu gain de cause grâce au commissaire à l'information. À la suite de cette affaire très importante, la divulgation des documents de travail du Cabinet est maintenant autorisée. Il s'agit d'une société américaine.
Voyons les choses en face. Nous voulons que la loi soit accessible au plus grand nombre possible. Actuellement, qui recourt le plus fréquemment à la loi? Ceux qui ont affaire avec Citoyenneté et Immigration. Pourquoi ne pas permettre une divulgation proactive, de sorte que les réfugiés et les immigrants admis puissent consulter les dossiers dont ils ont besoin sans être tenus de recourir à la Loi sur l'accès à l'information?
(1635) Le président: Ce sera votre dernière question.
Mme Kelly Block: Lundi, M. Drapeau et M. Racicot ont parlé du droit à l'information. Comme il s'agit d'un droit, ils s'opposent à tout système de financement par l'usager pour récupérer les coûts. Êtes-vous d'accord pour que chaque Canadien ait le droit à l'information? Si oui, établissez-vous une distinction entre les Canadiens et ceux qui ne paient pas d'impôt et ne sont pas des citoyens canadiens?
Je demande à M. Gogolek de répondre en premier.
M. Vincent Gogolek: Premièrement, je voudrais simplement citer un passage figurant dans les notes fournies par l'ancien commissaire, John Reid. Il y aborde votre question sur les effets éventuels. Je le cite donc:
Puisque quiconque dans le monde peut faire une demande d’accès par l’entremise d’un agent canadien (beaucoup le font, notamment dans le domaine de l’immigration), on ne s’attend pas à ce que cette modification augmente considérablement le nombre de demandes d’accès.
L'augmentation sera peut-être négligeable parce que les chercheurs, notamment, ne seront plus tenus de négliger le Canada parce que son système est trop compliqué. S'il s'agit d'une étude internationale, on choisira plutôt l'Australie.
Il y aurait, à mon avis, un avantage net. Cela contribuerait également à améliorer l'image du Canada sur la scène internationale, ce qui est un objectif visé par le présent gouvernement.
Le président: Très bien. La question sur les étrangers revient souvent sur le tapis. Quelqu'un a donné une réponse qui m'a vraiment éclairé. Il convient peut-être de la reprendre. Dans un autre pays, un étranger qui souhaite présenter une demande d'accès peut simplement le faire par l'entremise de quelqu'un se trouvant au Canada.
Il se peut, en fait, que les 29 000 ou les 30 000 qui présentent des demandes d'accès le fassent pour le compte de quelqu'un à l'étranger. Je ne suis donc pas convaincu qu'il faille s'inquiéter de cet aspect, puisque ceux qui veulent vraiment présenter une demande d'accès peuvent le faire, où qu'ils se trouvent dans le monde.
Monsieur Pacetti, vous disposez de cinq minutes.
Je remercie également les témoins.
C'est une question et une situation fort complexes. Je vais peut-être m'éloigner un peu du sujet, mais le problème que j'éprouve en cherchant à obtenir de l'information a trait au délai ou aux renseignements, qui n'étaient pas ceux que j'avais demandé. C'est, je pense, la question que nous examinons actuellement.
Quand faut-il s'adresser au commissaire à l'information, lorsque vous n'avez pas reçu intégralement les renseignements que vous avez demandés? Comment déterminez-vous s'il vous manque des renseignements? Je comprends que vous recevez des pages blanches ou caviardées, mais quand serait-il utile, sur le plan pratique, de signaler au commissaire que vous avez reçu peut-être la moitié des renseignements que vous avez demandés?
Je siège au Comité des finances. Je me souviens que, l'an dernier, nous avons demandé des renseignements complémentaires sur les fiducies de revenu. Je pense que 280 des 300 pages étaient caviardées. C'était un cas patent. Cependant, que se passe-t-il dans le cas inverse? Disons que vous recevez 20 pages caviardées ou blanches dans un document de 300 pages. Vous adresseriez-vous alors au commissaire? C'est l'aspect pratique que je veux aborder. Nous avons également examiné la question des délais. Combien de temps cela prendrait-il ?
M. Vincent Gogolek: En fait, le requérant a toujours un désavantage, parce qu'il ne sait pas et ne peut pas savoir de quoi il en retourne. Pour justifier les pages blanches, le gouvernement doit indiquer l'article qu'il invoque. Ainsi, la page blanche porterait la mention « article 21 » pour que vous sachiez que l'information ne vous est pas transmise en raison de cet article.
C'est là où le pouvoir exécutoire devient utile, car vous pouvez alors vous adresser au commissaire pour obtenir une ordonnance. Le commissaire ou son délégué examine les documents et détermine si le gouvernement a appliqué d'une façon restrictive les exemptions figurant dans la loi.
(1640) M. Massimo Pacetti: Par conséquent, vous pensez que le commissaire à l'information pourrait décider: « Vous avez obtenu 80 ou 90 p. 100 des renseignements demandés. Contentez-vous en. À la prochaine. »
M. Vincent Gogolek: Non, le gouvernement n'est pas autorisé et ne devrait pas être autorisé à ne pas divulguer des renseignements à moins qu'il puisse le justifier par un article de la loi, notamment pour des raisons de politique. Sinon, il doit vous divulguer les renseignements. Le rôle du commissaire devrait consister à indiquer ce à quoi vous avez droit et à en ordonner la divulgation.
M. Massimo Pacetti: Merci.
Monsieur Rubin.
M. Ken Rubin: Encore une fois, le pouvoir exécutoire donne au commissaire un peu plus de poids à cet égard, car il peut demander aux institutions pourquoi elles n'ont pas transmis tous les renseignements demandés et il peut exiger des preuves. Le requérant peut indiquer qu'il a examiné certaines publications et qu'il sait que certains renseignements existent.
Je vous dirai franchement que le problème dans l'administration fédérale actuelle, c'est que la commission est dysfonctionnelle. De nombreux requérants ne songent même plus à s'adresser à la commission parce qu'elle leur fait la sourde oreille. Nos droits d'examen sont mis en veilleuse en raison de l'arriéré ou pour un autre motif. Nous devons parfois envisager d'autres moyens. Négocions avec les ministères et demandons leur s'ils peuvent faire mieux à ce chapitre. Nous cherchons à obtenir quelque chose, puis nous disons que c'est injustifié. Nous sommes dans un dilemme parce qu'il faut améliorer le processus d'examen.
M. Massimo Pacetti: Je voudrais poser une brève question. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais les ministères qui refusent de divulguer des renseignements sont-ils passibles d'amendes ou d'autres sanctions?
M. Ken Rubin: Vous parlez de ce que je propose?
M. Massimo Pacetti: Oui.
M. Ken Rubin: Les amendes sont considérablement plus élevées, jusqu'à 250 000 $. C'est ce qui figure dans la LPRPDE,
M. Massimo Pacetti: Les montants passeraient d'un ministère fédéral à l'autre?
M. Ken Rubin: Eh bien, il pourrait s'agir notamment de mesures disciplinaires, d'une rétrogradation, d'une cessation d'emploi...
M. Massimo Pacetti: Pourquoi ne pas payer le requérant, celui qui a présenté la demande d'accès à l'information? M. Ken Rubin: C'est-à-dire verser l'amende au requérant?
M. Massimo Pacetti: Tout à fait. Serait-ce possible ?
M. Ken Rubin: Ce n'est pas envisageable, à mon avis. Il ne s'agit pas de favoriser les honoraires conditionnels. Non, je pense qu'il faut donner un message à la bureaucratie. Donc, des peines d'incarcération pourraient parfois être imposées.
Écoutez, une des solutions efficaces consisterait peut-être à limoger quelques sous-ministres. Que pourrais-je vous dire d'autre?
Le président: Merci, monsieur Pacetti.
Je veux que mes collègues sachent qu'il reste suffisamment de temps pour effectuer un deuxième tour complet, et que tous pourraient intervenir. Il nous resterait alors environ dix minutes pour examiner l'autre point à l'ordre du jour
Monsieur Dechert, vous avez la parole.
M. Bob Dechert (Mississauga—Erindale, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs les témoins, de vos exposés.
Monsieur Gogolek, je crois comprendre que la Colombie-Britannique impose des droits différents aux entreprises qui présentent une demande d'accès à l'information. Qu'en pensez-vous?
M. Vincent Gogolek: C'est ce qui est en vigueur chez nous. Je ne suis pas au fait des modalités. Nous présentons des demandes, mais nous ne sommes pas une entreprise. C'est un aspect que nous ne connaissons pas.
On agit ainsi en raison de politiques établies, notamment en matière de TPS, particulièrement lorsqu'il faut effectuer des transferts. Il existe plusieurs raisons. En Colombie-Britannique, cette méthode n'a pas posé de problème particulier. Mais vous devriez vous adresser à M. Loukidelis pour obtenir davantage de renseignements à ce chapitre.
M. Bob Dechert: Je veux savoir si vous croyez que c'est une bonne idée dans l'ensemble et qu'elle devrait être appliquée dans l'administration fédérale.
M. Vincent Gogolek: Eh bien, d'après notre expérience, il n'y a pas eu de problèmes importants en Colombie-Britannique. Pourquoi? Je crains de ne pas...
M. Bob Dechert: Votre organisation ne...
M. Vincent Gogolek: Nous n'avons pas établi de politique à cet égard.
M. Bob Dechert: Très bien. Je comprends.
On indique que les grandes sociétés qui collectent des renseignements sur les entreprises qui font affaire avec le gouvernement présentent souvent des demandes d'accès à l'information et intègrent les données ainsi obtenues à ce qu'elles possèdent déjà sur les entreprises canadiennes et étrangères qui font affaire avec le gouvernement canadien, puis qu'elles vendent le tout à leurs clients. Estimez-vous qu'il serait équitable alors que les contribuables ne devraient plus financer intégralement le coût d'une telle divulgation?
(1645) M. Vincent Gogolek: À mon avis, il faut être très prudents. Un système peut-être transféré judicieusement à quelqu'un qui utilise un service gouvernemental, mais qui pourrait s'en servir pour en tirer des avantages commerciaux. Je pense qu'il y a une légère distinction, car nous parlons d'un droit garanti en vertu d'une loi, et la Cour suprême a établi qu'il s'agissait d'un droit quasi constitutionnel.
Selon notre organisation, il ne faut aucunement limiter la capacité du Canadien moyen d'obtenir de l'information. C'est une question de reddition de comptes et de transparence. Le plus grand danger d'un tel système, c'est qu'il pourrait être utilisé... Et nous constatons ce qui se passe à l'heure actuelle. Je suis certain que M. Rubin pourrait vous parler des montants énormes qu'il a dû payer pour obtenir des documents. En ce qui concerne les droits exigés par le gouvernement, les décisions sont souvent renversées en Colombie-Britannique.
M. Bob Dechert: Très bien. Merci.
Monsieur Rubin, vous dites que vous présentez fréquemment des demandes d'accès à l'information. Combien en moyenne par année?
M. Ken Rubin: Je ne suis pas certain, mais je dirais quelques centaines ou plus.
M. Bob Dechert: Très bien.
Dans le cadre de votre profession de journaliste? Pour le compte de qui présentez-vous ces demandes d'accès à l'information? Je vous demande une réponse générale. Je ne veux pas que vous me citiez des noms.
M. Ken Rubin: Je le fais pour le compte de celui qui me le demande, habituellement des groupes de défense de l'intérêt public et peut-être des journalistes. J'en présente également pour mon compte ainsi que pour celui d'entreprises.
M. Bob Dechert: Très bien. Par curiosité, combien êtes-vous payé?
M. Ken Rubin: Vous êtes curieux. Parfois, je suis payé. Parfois, je ne le suis pas.
M. Ken Rubin: Je ne suis pas un courtier en données...
M. Bob Dechert: Non. Je comprends.
M. Ken Rubin: ... et je ne présente pas souvent de demandes pour le compte d'entreprises commerciales, si c'est ce que vous voulez insinuer.
M. Bob Dechert: Je veux simplement connaître le genre de personnes qui présentent les demandes les plus importantes et les modalités.
Pourriez-vous me donner un exemple d'un récent document confidentiel du Cabinet que vous souhaiteriez consulter pour nous donner une idée du genre de demande que vous auriez pu présenter au cours des deux dernières années pour votre compte ou pour celui de quelqu'un d'autre?
M. Ken Rubin: Écoutez...
M. Bob Dechert: Je veux simplement savoir.
M. Ken Rubin: Eh bien, premièrement, vous ne pouvez pas les obtenir.
M. Bob Dechert: Mais si vous le pouviez, quel genre de documents demanderiez-vous?
M. Ken Rubin: Comme je l'ai indiqué, je demanderais principalement des documents qui me permettraient de répondre aux questions suivantes: Pourquoi a-t-on abandonné le processus d'évaluation environnementale? Quelle est la participation du gouvernement fédéral dans l'orientation de l'exploitation des sables bitumineux? Quelles mesures le Cabinet a-t-il prises à propos des fonds accordés pour l'amiante, de l'avenir de ce produit et de son utilisation à l'étranger? Quelles mesures a-t-il prises à l'égard du programme des infrastructures et de la reddition des comptes à cet égard.
J'adresse ma question à M. Rubin encore une fois, mais M. Gogolek peut y répondre également. Estimez-vous que les Canadiens devraient avoir le droit de savoir qui demande de l'information au gouvernement? Si nous nous adoptons un système où les gens des autres pays ont accès à presque tout, croyez-vous qu'il est également équitable que les Canadiens sachent qui demande l'information?
Je pense notamment que les Canadiens pourraient vouloir savoir si un gouvernement étranger a demandé des renseignements, particulièrement sur des sujets susceptibles de faire l'objet d'un différend entre le Canada et ce gouvernement étranger. Qu'en pensez-vous? Estimez-vous que nous avons le droit de savoir qui demande des renseignements à notre gouvernement?
(1650) M. Ken Rubin: Ma réponse sera brève: c'est non.
M. Vincent Gogolek: Je répondrais que les gouvernements le savent probablement. Lorsqu'on présente une demande d'accès au Canada, on le fait habituellement par l'intermédiaire d'un tiers. De plus, étant donné les modalités du système actuel et la difficulté d'obtenir de l'information... On utilise un surlignement ambré et des équipes corsaires assurent un suivi lorsque les demandes proviennent de quelqu'un travaillant dans le domaine journalistique ou politique.
Si vous espérez obtenir un jour l'information demandée, il vaut mieux être Monsieur Tout-le-Monde, sinon vous ferez l'objet d'une surveillance.
M. Bob Dechert: Vous parlez de surlignement ambré. Pourriez-vous nous indiquer quand on a commencé à s'en servir?
M. Vincent Gogolek: Officiellement officieusement? Je ne fais pas partie de l'appareil gouvernemental. Vous êtes probablement mieux en mesure que moi de répondre à cette question.
Le président: On ne peut répondre à ça que par des conjectures, ce que nous ne faisons pour beaucoup. Vous serez peut-être chanceux, et quelqu'un pourra apporter une réponse.
[Français] M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Merci. Vous n'avez pas à me convaincre que cette loi a besoin d'être refondue. J'ai déjà enseigné cette loi, j'ai déjà donné des cours et j'avais été frappé par la remarque que j'avais lue dans un livre. On y disait que toutes les démocraties se vantaient d'avoir une Loi sur l'accès à l'information, mais que dès que la loi était adoptée, le gouvernement faisait tout pour en limiter les applications. Il semble que cette règle universelle ait été appliquée ici aussi. Je veux vous poser des questions précises. Ne tirez pas la conclusion que je doute que beaucoup des réformes que vous proposez doivent être apportées. L'une d'entre elles m'intrigue. Vous demandez — et vous êtes favorable à la recommandation 7 de M. Marleau — que l'application de la loi soit élargie de manière à couvrir des documents concernant l'administration des tribunaux. À ce que je sache, la justice est publique au Canada, tout est public ou à peu près. Qu'est-ce qui reste qui n'est pas public, que vous voudriez voir rendu public?
[Traduction] M. Ken Rubin: Écoutez, je vous répondrai ceci: notre système judiciaire est effectivement transparent et, si j'ai bien interprété les propos du commissaire Marleau, il n'a pas consulté les tribunaux. J'ignore quelle serait leur position à cet égard.
C'est la position du Parlement qui me préoccupe davantage, car s'il s'agissait uniquement d'administration générale... Rappelez-vous la distinction que j'ai établie entre les différents dossiers: exploitation, politique et communication. Par exemple...
[Français] M. Serge Ménard: Monsieur Rubin, je m'excuse de vous interrompre, mais on a très peu de temps. En ce qui concerne le Parlement, ça ne me pose aucune difficulté, mais que voudriez-vous savoir des tribunaux auxquels vous n'avez pas déjà accès?
[Traduction] M. Ken Rubin: Je m'y perds un peu. S'il y a des problèmes administratifs, il faudra peut-être se demander pourquoi.
[Français] M. Serge Ménard: Oui.
(1655) M. Vincent Gogolek: Je pourrais répondre. Peut-être pourrions-nous parler des horaires des procès. Pourquoi cela peut-il prendre des années avant d'entendre une cause? Ce ne sont pas les notes personnelles d'un juge ou d'un procureur de la Couronne que l'on veut obtenir. Il s'agit plutôt de questions d'administration. Ce n'est pas très important, mais il y a toujours certains aspects qui manquent, et pourquoi ne pas les inclure.
M. Serge Ménard: Ça va. Remarquez que cela est décidé publiquement en cour. Les avocats plaident au sujet des délais et, finalement, la décision est même enregistrée par le système d'enregistrement de la cour. En tout cas, passons à autre chose. Il y a des limitations en ce qui concerne la police. À mon avis, avec raison, vous croyez que les pouvoirs de la police de refuser des informations sont trop larges. Cependant, je pense que vous êtes prêt à reconnaître que, lorsqu'il s'agit d'informations sur des enquêtes criminelles en cours, cela devrait être gardé secret. Par ailleurs, j'aimerais parler des décisions disciplinaires à l'endroit des policiers. Admettons qu'une décision disciplinaire demande à des policiers une enquête plus vaste pour apporter des améliorations au système de discipline, est-ce le genre de décision qui devrait être accessible au public?
M. Vincent Gogolek: Si j'ai bien compris votre question, vous parlez des réformes systématiques et de la disponibilité des faits en ce qui a trait aux propos qui pourraient être tenus par le gouvernement ou par des autorités policières au sujet du bon fonctionnement d'un service de police.
M. Serge Ménard: Non, je parle particulièrement de la discipline à l'endroit des policiers. Je sais qu'à la GRC, une enquête considérable a été effectuée, et des rapports ont été faits par la suite au commissaire, pour apporter des changements à la suite d'un incident où un enquêteur avait été accusé par quatre policières d'agression sexuelle contre elles. On avait demandé à trois officiers supérieurs de faire rapport. Croyez-vous que le rapport de ces officiers supérieurs sur le processus disciplinaire devrait être rendu public?
M. Vincent Gogolek: C'est une des zones grises où les droits concernant des informations personnelles sont liés au droit du public de savoir comment fonctionne le service de police.
M. Serge Ménard: Remarquez que cela fait trois ans que j'attends un de ces rapports, mais je sais qu'il y a eu 13 recommandations. J'ai droit à une autre question?
Le président: Une dernière question, monsieur Ménard.
M. Serge Ménard: J'aimerais aborder un sujet qui entraînerait peut-être une longue discussion, mais je vais devoir en choisir un sujet plus concis. J'ai peine à comprendre ce que l'on vise à la recommandation 10 de M. Marleau, qui dit: « Que la Loi sur l'accès à l'information précise les délais pour la réalisation des enquêtes de caractère administratif. »
Que voulez-vous dire par « les enquêtes de caractère administratif »?
M. Vincent Gogolek: Pardon, je n'ai pas entendu la dernière phrase.
M. Serge Ménard: À la recommandation 10, qu'entendez-vous par « enquêtes de caractère administratif »?
[Traduction] M. Ken Rubin: Puis-je parler au nom de M. Marleau? Il y a les délais, les prorogations, les droits ainsi que les plaintes sur les droits et les modalités d'accès. En ce qui concerne bon nombre des recommandations du commissaire Marleau, le problème réside dans le fait que celui-ci n'y va pas méthodiquement, pour ainsi dire. On n'a pas l'impression qu'il s'agit d'une étude systématique article par article de la loi à réformer.
Nous avons un système doté d'un pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires sur notamment les délais et les prorogations. Si je lis correctement ce que dit Marleau sur les frais, les dispenses de frais et les prorogations, ce qu'il propose n'est pas nécessairement dans l'intérêt du requérant. Puis, il ajoute qu'il faut modifier le délai de 90 jours. Eh bien, si l'on ajoute la période qui sera nécessaire pour regrouper les informations -- il propose six mois, moins de six mois --, c'est une recommandation que je ne suis pas prêt à accepter.
Le président: Monsieur Dreeshen, je vous en prie.
M. Earl Dreeshen (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux de votre présence aujourd'hui.
Les témoins qui ont comparu lors des trois dernières séances semblent avoir bien des opinions contradictoires sur presque tous les aspects de l'accès à l'information. Vous pourrez peut-être comprendre pourquoi nous examinons cette question avec des approches différentes pour essayer d'obtenir des réponses.
On nous a signalé notamment que des pages n'étaient pas divulguées. Je voudrais savoir s'il existe des statistiques pour appuyer une telle conclusion. J'aimerais avoir votre avis sur ce point.
M. Vincent Gogolek: Je ne crois pas qu'il y ait des statistiques sur le nombre total de pages qui n'ont pas été divulguées. En Colombie-Britannique, on a par contre signalé des cas où le gouvernement provincial ou des organismes publics avaient refusé de divulguer des documents, mais où quelqu'un, par la suite, a fait parvenir anonymement le document intégral à un journaliste. C'est ce qui fait habituellement la une des journaux avec tout...
(1700) M. Earl Dreeshen: Est-ce pour faire la une? Est-ce fréquent? Je pense que je vais poser une autre question.
Monsieur Rubin, dans quelle proportion portez-vous plainte? M. Ken Rubin: J'ai indiqué que je porte rarement plainte désormais, parce que ça ne donne absolument rien. Bien des requérants vous diraient la même chose. Si vous devez attendre une année ou deux pour votre demande soit examinée et si votre demande fait l'objet d'un tri de sorte que votre plainte ne peut pas encore être prise en considération, vos droits ne sont pas respectés.
Si vous me demandez la proportion de mes demandes qui font l'objet d'une exemption, je dirais que ce n'est pas la totalité, mais que c'est bien au-dessus des trois quarts. C'est là le problème. Il y a également la question des délais. La plupart du temps, les prorogations me concernant sont bien supérieures à 120 jours. L'une a même été de 800 jours.
M. Earl Dreeshen: Vous dites que cela s'est produit très récemment. Quels problèmes avez-vous eus auparavant? Les choses ont-elles changé?
M. Ken Rubin: Il y a effectivement des problèmes puisque vous ne recevez même pas un accusé de réception de votre plainte. La personne qui mène l'enquête et le ministère ne vous contactent que plusieurs mois plus tard. Pourquoi alors porter plainte?
L'un des principes de la Loi sur l'accès à l'information, c'est le droit d'accès, le droit de consulter certains dossiers et le droit d'examen par le commissaire. Lorsque le commissaire ne peut exercer ce droit, il y a un problème grave, puisque des ministères ont un système dysfonctionnel qui fait en sorte que vos demandes ne sont examinées que 200 jours plus tard, par exemple.
M. Earl Dreeshen: Je voudrais poser d'autres questions, monsieur le président.
Il a beaucoup été question de fiches de rendement. S'il se produit une inondation dans un ministère, ce qui engendre un nombre inhabituel de plaintes, pourrait-on dire que ce sinistre explique certaines erreurs et certains retards? Que pensez-vous des fiches de rendement? Faudrait-il les modifier?
Je pense aussi à ce qui s'est passé lorsque la CBC est venue faire un reportage et qu'on a constaté soudainement que bien des demandes n'étaient dictées que par la curiosité. Je voudrais savoir ce que vous pensez des fiches de rendement.
M. Vincent Gogolek: Il y a plusieurs façons d'envisager la chose.
La fiche de rendement donne une lettre indiquant un ordre de grandeur. Plusieurs raisons sont possibles, et il faut les examiner. Il pourrait s'agir d'un petit ministère comme Anciens Combattants Canada, qui reçoit tout à coup une demande qui nécessite la participation de beaucoup d'employés, alors que le ministère n'a pas les ressources nécessaires à cette fin. C'est, semble-t-il, ce qui s'est produit dans le cas du reportage de la CBC. Il faut examiner les faits et il faut y aller au cas par cas. M. Earl Dreeshen: J'ai autre chose à ajouter, puis je suis sûr que mon temps de parole tirera à sa fin.
Certains amendements que j'ai lus ont été apportés après l'adoption de la Loi antiterroriste en 2001. Je voudrais savoir quelle était la mentalité lorsque la Loi antiterroriste a été modifiée. Quelle est l'école de pensée à cet égard?
M. Vincent Gogolek: Voulez-vous parler du certificat envoyé par le greffier pour mettre fin à une plainte?
M. Earl Dreeshen: Oui.
M. Vincent Gogolek: J'ignore quelles en sont exactement les raisons. J'ai une certaine connaissance personnelle de la question, car j'ai tenté d'en débattre à la Cour fédérale à titre individuel, au milieu des années 1990, lorsque j'ai déposé une demande concernant la manière dont le gouvernement établissait les droits. Essentiellement, on facture cinq, dix ou vingt-cinq cents pour les photocopies. On m'a dit qu'il y avait 1 700 documents, dont 1 600 qui étaient des documents confidentiels du Cabinet.
Deux ans et demi après le dépôt de ma plainte auprès du commissaire à l'information de l'époque, j'ai reçu du bureau du commissaire une note indiquant qu'on était désolé d'avoir mis autant de temps. Je me suis dit qu'il y avait là un vide juridique. J'ai porté l'affaire devant la Cour fédérale. Le juge a déclaré qu'on n'examinerait pas la question.
Il me semble que le gouvernement a essentiellement adopté l'équivalent de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. On a instauré le certificat en raison d'un surcroît de prudence. Il s'agissait de s'assurer que personne n'y jetterait jamais un coup d'oeil et de tuer la plainte dans l'oeuf.
(1705) M. Earl Dreeshen: D'accord. Merci.
Le président: M. Siksay est le suivant.
M. Bill Siksay: Au cours des audiences de l'autre jour, l'un des témoins a soulevé une préoccupation quant au fait que si le commissaire à l'information était investi d'un plein pouvoir exécutoire, cela pourrait entraîner des retards dans la divulgation en cas de contestation des ordonnances exécutoires devant les tribunaux. Selon lui, c'est ce qui arrive en Ontario.
Pourriez-vous nous dire, tous les deux, si vous avez vu de telles choses se produire? Et quelle est l'expérience de la Colombie-Britannique, monsieur Gogolek? Cela est-il arrivé là-bas?
M. Vincent Gogolek: Je ne vois pas comment le pouvoir exécutoire en soi pourrait provoquer des retards. Ces retards surviennent lorsque le gouvernement ou l'organisme public vous informe qu'il ne vous remettra pas les documents, et que vous déposez une plainte à ce sujet. La beauté du pouvoir exécutoire, c'est que vous êtes en mesure d'obtenir un redressement, l'équivalent d'un décret de la Cour supérieure, qui est applicable en vertu de pouvoirs de sanction pour outrage au tribunal.
Je pense qu'en Colombie-Britannique, cette préoccupation ne tient pas. Je vais laisser M. Rubin se prononcer sur l'Ontario.
M. Ken Rubin: Eh bien, il y a d'autres provinces, comme l'Alberta.
Oui, des examens judiciaires sont en cours, mais du point de vue global du nombre d'ordonnances émises, elles sont un très peu nombreuses, ce qui signifie qu'on devra avoir de meilleures ordonnances, ou que le gouvernement devra arrêter...
C'est pourquoi je propose un système administratif qui facilite la divulgation proactive. Vous savez, c'est comme si vous glissiez sur la chaussée et que les responsables municipaux disaient « Prends ça » en contestant tout ce que vous faites. C'est la mentalité qu'il y a, alors cela fait partie du problème. Le problème est davantage au sein du gouvernement.
En vertu d'une certaine approche, on considère le pouvoir exécutoire comme une chose terrible. Ceux qui prétendent de telles choses sont des gens qui ne veulent tout simplement pas admettre qu'au bout du compte, ce pays a besoin d'une personne dotée de pouvoirs exécutoires.
M. Bill Siksay: J'aimerais également vous interroger au sujet des exigences relatives à la création d'un document. Je pense, monsieur Rubin, que vous en avez glissé mot. On a laissé entendre que cela relèverait davantage de la Loi sur les archives que de l'accès à l'information.
M. Ken Rubin: Il est certain que l'administrateur général de la Bibliothèque nationale du Canada doit avoir voix au chapitre. Le problème, c'est qu'on oeuvre auprès du Conseil du Trésor depuis 25 ans, et nous sommes dans une situation lamentable en ce qui a trait à nos documents et à la récupération de documents. Il y a aussi le fait que la tradition orale a pris de l'ampleur, à tel point que bien des décisions, dans le détail ou autrement, ne sont pas consignées. Le Cabinet ne transcrit même pas son procès-verbal. Donc, lorsque j'obtiens ces documents 20 ans plus tard, je reçois une sorte de résumé édulcoré, comme c'est le cas avec les comptes rendus de décisions de nombreux organismes.
Nous avons un grave problème, non seulement sur le plan de l'historique, mais aussi sur celui des utilisateurs de l'accès. Nous n'avons pas une tenue de dossiers adéquate, ce qui fait qu'on n'aura pas nécessairement un portrait exact de ce qui se produit. D'où l'importance de documenter en détail les décisions et les mesures.
En ce qui a trait au rôle du commissaire à l'information, il y a des motifs d'appel, d'enquête, d'ordonnance ou de pénalité. À l'évidence, il faut qu'il y ait une collaboration au sein du gouvernement. Mais nous en sommes à un point où il faut absolument y voir. Si nous voulons parler de ce qui justifie notre présence ici, nous devrons tenir compte d'une combinaison de l'impartition qui a lieu, des millions de dollars dépensés pour la gestion des dossiers et de l'attitude de certaines personnes à l'interne qui évitent littéralement de tenir des comptes rendus. Cela ne pourra être modifié par des méthodes volontaires. Il est nécessaire de créer une nouvelle obligation de documenter pour faire respecter les droits.
Le président: Monsieur Gogolek.
M. Vincent Gogolek: En ce qui concerne l'obligation de documenter, le commissaire Reid l'a intégrée dans son ébauche de projet de loi. Le commissaire, dont le poste est établi par la loi, ne peut s'en remettre aux archives; il a besoin de cette disposition dans sa propre loi. (1710) Le président: Madame Simson.
Mme Michelle Simson: En ce qui a trait à la diffusion proactive sur Internet, si nous devions en arriver à un point où nous serions suffisamment avant-gardistes pour publier automatiquement sur le Web le plus d'information possible et la rendre accessible à un maximum de gens, croyez-vous que cela poserait problème sur le plan de la sécurité? Les talibans pourraient-ils accéder à nos renseignements? Quels objectifs devrions-nous viser?
M. Ken Rubin: Tout d'abord, il faut comprendre qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas un tel système. Nous avons des sites Internet gouvernementaux qui affichent de l'information restreinte. Une partie de cette information est de la pure propagande. Nous ne parlons pas seulement de la mise en place d'une divulgation proactive, de la publication de listes de dépenses de voyage, de listes de contrats ou autres documents administratifs. Nous parlons aussi de la présentation de notes d'information, de documents de travail, etc.
Mme Michelle Simson: Si nous en arrivions là...
M. Ken Rubin: Si vous avez dans la loi des dispositions — comme c'est le cas dans mon projet de loi — qui vous permettent d'exempter certaines informations liées à un domaine étroitement défini de la sécurité nationale, il est évident que de tels renseignements ne seront pas mis sur Internet. Mais d'autres renseignements le seront. On ne se contentera pas de les afficher dans l'Intranet, le système de communications interne du gouvernement; on les rendra publics. Et tout un chacun y aura accès.
Mme Michelle Simson: Monsieur Gogolek.
M. Vincent Gogolek: En tant qu'organisme, nous sommes fortement en faveur d'une divulgation proactive, et les nouvelles technologies facilitent nettement les choses. Le monde d'aujourd'hui est complètement différent. Nous avons cette information gouvernementale qui était autrefois conservée dans des classeurs. Même la mieux intentionnée des bureaucraties ne peut tirer un millier d'exemplaires d'un document, les empiler sur le pas de la porte et demander à quelqu'un de bien vouloir passer les prendre. Mais sur Internet, c'est possible. C'est la voie de l'avenir. Mme Michelle Simson: Je pense que personne ne contredira le fait qu'il s'agit d'une loi dépassée, déficiente et inefficace. Cela dit, quelle évaluation faites-vous des 12 recommandations formulées par M. Marleau à titre de point de départ? Pourraient-elles être mises en oeuvre sur-le-champ? Considérez-vous certaines d'entre elles comme régressives? M. Ken Rubin: Elles ne tiennent pas la route. Oui, il y a de bonnes choses là-dedans, comme l'élargissement de l'application de nos droits d'accès universels au Parlement, ou l'intégration des documents confidentiels du Cabinet — bien qu'en tant qu'usager, vous n'obtiendrez aucun de ces documents. L'examen aux cinq ans est réalisable — ce comité peut examiner la loi n'importe quand. Mais le système de documents administratifs de Marleau, qui vise seulement les ordonnances et les prorogations, ne fera que prolonger l'agonie et rendre la loi encore plus dysfonctionnelle en ce qui a trait aux prolongations des délais et à tout ce qui s'ensuit.
Quant à l'attitude principale de Marleau à l'égard de certains utilisateurs mentionnés dans ses recommandations, si nous tentons d'élargir les droits à l'information, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Nous voulons un régime avec lequel les gens dans notre pays, et ailleurs, seront fiers d'aller de l'avant. Le comité a déjà traité la question. Il n'a pas à revenir en arrière pour séparer le bon grain de l'ivraie. Vous avez un plan d'action.
Je propose un plan d'action de rechange légèrement plus progressiste. Ce n'est pas une entreprise irréalisable. Si, en tant que comité, vous vous y mettez, vous pourrez bientôt avoir quelque chose à présenter au Parlement. Mais on n'arrivera à rien avec des demi-mesures ou des mesures contre-productives. J'enjoins le comité d'y réfléchir à deux fois, car cela aura une incidence pour moi. La question décisive que je me pose, c'est combien de documents supplémentaires moi-même et la population canadienne obtiendrons-nous? Et si je dois n'obtenir rien de plus en vertu des recommandations de Marleau, je n'en veux pas. Le président: D'accord.
M. Vincent Gogolek: Le commissaire Marleau, dans ses remarques au comité — je crois que c'était le 4 mars — s'est dit en faveur de la Loi sur la transparence gouvernementale élaborée par son prédécesseur. Elle ne lui pose aucun problème. La FIPA, en tant qu'organisation, ne voit pas l'utilité de faire les choses à moitié, alors qu'un si grand nombre de recommandations de M. Marleau figurent dans le projet de loi de M. Reid.
(1715) Le président: D'accord.
Monsieur Poilievre, je vous prie.
[Français] M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Merci d'être venus et d'avoir fourni vos témoignages. J'aimerais centrer mes questions sur deux enjeux principaux.
Pour commencer, on a dit au comité que le système de plaintes avait été engorgé par seulement trois personnes, et que 99 p. 100 des coûts du programme étaient assumés par les contribuables canadiens, et non pas par les utilisateurs de la Loi sur l'accès à l'information au moyen des droits d'utilisation. Compte tenu des possibilités d'utilisation commerciale abusive, seriez-vous favorable à une structure de frais pour les utilisateurs fréquents distincte de celle en vigueur pour ceux qui utilisent ce système occasionnellement et accessoirement, par exemple pour obtenir des renseignements les concernant?
M. Vincent Gogolek: Ma réponse de tout à l'heure s'applique probablement à cette question également, c'est-à-dire que le régime de la Colombie-Britannique traite les utilisateurs qui y recourent à des fins commerciales, et pas simplement les utilisateurs fréquents. Nous serions pour une restriction appliquée à quelqu'un s'il y a l'équivalent d'une demande de radiation adressée à un tribunal à l'égard d'une poursuite frivole et vexatoire, ou dans le cas d'abus de procédure. De telles dispositions existent. Il arrive que des poursuites judiciaires soient radiées parce que quelqu'un abuse du système. Rien ne justifierait que le régime d'accès à l'information applique un traitement différent, mais il pourrait en être ainsi dans des cas très rares et limités. Et il est fort possible que ces... Je ne connais pas ces trois cas. M. Pierre Poilievre: Il s'agit de deux sujets distincts, cependant. L'un d'eux concerne le problème de personnes utilisant le système de façon frivole. En fait, je ne crois pas que cela représente un très grand problème. Les gens n'ont pas vraiment intérêt à déposer des demandes d'accès à l'information frivoles, car cela leur demande du travail, et ils n'obtiennent pas d'argent à cette fin. Ce qui me préoccupe, c'est les gens qui en font un commerce. Ils vendent l'information aux contribuables qui leur demandent de l'extraire, et ils — les courtiers en données — récoltent les profits d'un travail financé par les payeurs de taxes. J'aimerais que vous nous parliez davantage de la manière dont les avantages pourraient être plus étroitement reliés aux coûts dans le cas des utilisateurs commerciaux.
M. Vincent Gogolek: Je pense que vous allez vers de sérieux problèmes si vous vous mettez à en juger d'après le nombre de demandes. Vous entrez dans des questions de liberté de presse, car certains journalistes déposent probablement une demande par semaine, voire même par jour. Les seuils deviennent très difficiles à établir. Ce serait problématique mais, encore une fois, je porte à votre attention — et je recommanderais peut-être d'autres enquêtes du commissaire Loukidelis — le système de la Colombie-Britannique, qui semble bien fonctionner.
M. Pierre Poilievre: Je ne veux pas ressasser les mêmes choses mais, par exemple, si un cabinet d'avocats consacre l'un de ses secteurs d'activités au courtage de données et vend à ses clients de l'information acquise grâce à la LAI, comment, dans le cadre du système de la Colombie-Britannique, impose-t-on le coût réel de la recherche à l'entreprise qui en bénéficie?
M. Vincent Gogolek: Ce système ne vise pas le recouvrement intégral des coûts, parce qu'on devrait alors entrer dans la vraie difficulté consistant à savoir comment évaluer le coût de la mise sur pied d'un tel régime. On se retrouvera également dans cette situation problématique que je décrivais plus tôt en réponse...
M. Pierre Poilievre: Le problème sur lequel je veux attirer l'attention, c'est que les contribuables du pays paient pour l'extraction de cette information — car on ne l'a pas toujours à portée de main. Parfois, les questions que contiennent les demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information nécessitent de la recherche, ou les renseignements doivent être compilés, comptés, ou faire l'objet d'une ordonnance, et tout cela coûte de l'argent. Si les renseignements sont utilisés à des fins commerciales — autrement dit, s'ils sont vendus par, comme je l'ai dit, un courtier en données ou quelqu'un d'autre qui en fait le commerce — il est raisonnable de s'attendre à ce que de tels gens d'affaires absorbent les coûts des produits qu'ils vendent. Ce que je vous demande, c'est comment le système de la Colombie-Britannique traite ces problèmes.
(1720) M. Vincent Gogolek: Je crains de ne pas pouvoir répondre en vous donnant les détails que vous souhaitez, car notre organisme n'entre pas dans cette catégorie.
M. Pierre Poilievre: Je le conçois, mais vous avez cité en exemple le régime de frais de la Colombie-Britannique. M. Vincent Gogolek: C'est juste.
M. Pierre Poilievre: Donc, pourriez-vous m'informer de la façon dont cela fonctionnerait, selon l'hypothèse que je viens de fournir?
M. Vincent Gogolek: Je suis au courant du fait que nous n'avons eu aucun problème relativement à la façon dont le système est conçu, ou du moins, aucun problème majeur. C'est pourquoi je le cite comme exemple: parce qu'il semble fonctionner. Quant aux détails de son fonctionnement, j'ai bien peur de ne vraiment pas être en mesure de vous éclairer là-dessus. Je suis désolé.
M. Pierre Poilievre: Monsieur Rubin, avez-vous des idées à ce sujet?
M. Ken Rubin: En tant que personne connaissant beaucoup d'utilisateurs et tout le reste, je crains qu'il n'y ait deux malentendus, que je peux dissiper totalement. La première fausse idée est qu'au Canada, il puisse exister quelque chose comme des courtiers de données, car le marché n'est pas suffisamment grand ici. Je ne crois pas qu'il y ait des gens produisant une énorme quantité d'information qu'ils revendront encore et encore. Ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses se font. On pourra avoir des clients qui nous demanderont de leur procurer de l'information, mais on ne recueillera pas massivement de l'information qu'on conservera ensuite dans un vaste entrepôt.
L'autre fausse idée est due au fait qu'il a été, je crois, fort maladroit de la part du commissaire Marleau... Souvenez-vous de la distinction qu'il a également tenté d'établir entre les utilisateurs de l'accès et les plaignants. Puisqu'il a fait valoir au comité que deux ou trois plaignants de cette liste immobilisaient le système — je ne vais pas dire si c'est à tort ou à raison, parce que c'est leur droit —, je pense que vous devez vous demander ce qui cloche avec son système et qui fait en sorte qu'il ne puisse régler le problème avec les ressources supplémentaires que vous lui avez accordées, ni même gérer mes quelque six plaintes ni celles de qui que ce soit d'autre, et ce qui explique que les gens ne veulent pas s'adresser à lui.
Je ne crois pas qu'on ait le droit de commencer à établir des distinctions. Une autre façon d'aborder la question, c'est que si quelqu'un dépose une demande et qu'il y a un fort volume de documents, passé un certain point, j'estime qu'il est légitime d'imposer des frais. Il y a des moyens de gérer cela. On peut discuter avec le demandeur et tenter de trouver une solution. Mais si l'on songe à détruire la loi dans son entier parce qu'on entrevoit ce spectre d'une ou deux personnes qui abusent supposément du système, on s'aventure sur un terrain très glissant. M. Pierre Poilievre: J'ai peut-être, par mégarde, mis les deux problèmes ensemble. L'un concerne le dépôt des plaintes, et l'autre, le dépôt des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information elles-mêmes. Je n'aurais pas dû les mélanger aussi directement.
Je pense que ce que le commissaire tentait de faire, c'est de mettre en perspective le nombre de plaintes reçues par le système. Ce chiffre a grimpé. En même temps, si vous commencez à examiner la provenance des plaintes, vous verrez qu'elles viennent d'un tout petit nombre de personnes, et qu'elles sont adressées à une très petite quantité d'organismes gouvernementaux.
J'ai l'impression que le commissaire tentait de placer en contexte le nombre de plaintes. Si l'on se contente de regarder les données brutes, on en restera saisi, et on pourra croire qu'il y a une terrible insatisfaction. Mais, à mon avis, bien des utilisateurs sont très contents du système, et j'entends des commentaires en ce sens de temps à autre. Il y a des cas positifs, et c'est un bon système. Il y a place à l'amélioration, et vous avez tous les deux fait des suggestions valables.
Je vais simplement conclure en vous posant une question. La Loi fédérale sur la responsabilité n'est pas allée aussi loin que vous le souhaitiez. Elle a entraîné des améliorations de taille, mais si vous aviez une chose à demander — et je vais vous demander de jouer le rôle d'un politicien pour cinq secondes —, une chose réaliste et selon vous réalisable pour nous sur le plan politique, dans le contexte d'un Parlement minoritaire, de quoi s'agirait-il, et pourquoi?
(1725) M. Ken Rubin: Je vais vous en donner deux.
M. Pierre Poilievre: Choisissez votre préférée.
M. Ken Rubin: Je vous dirais d'en faire un droit constitutionnel, en vertu de l'article 2.
Mais si vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que j'ajoute quelque chose, voici le dilemme auquel je suis confronté. Je ne blâme pas particulièrement ce gouvernement ni le précédent, car vous avez tous les deux mis au rancart beaucoup d'inspecteurs. Vous avez demandé à des gens comme Canada Packers de procéder au dépistage de la bactérie Listeria, et avez ordonné au secteur aérien, à Air Canada, de procéder à des tests. Par le passé, j'ai pu obtenir des dossiers de sécurité auxquels j'estime que nous devrions avoir droit. C'est pourquoi je propose un élargissement de la loi là où il y a encore une responsabilité publique, afin qu'il y ait un code sur la divulgation, que je puisse obtenir ces rapports d'inspection et que le public puisse être rassuré quant au fait que l'environnement sanitaire et sécuritaire de ce pays demeure entre bonnes mains. C'est une préoccupation très sérieuse. C'est pourquoi je l'ai placée au premier plan.
M. Pierre Poilievre: Monsieur Gogolek. M. Vincent Gogolek: Quant à ce qui pourrait être fait, je crois que le rapport Reid prévoyant des pouvoirs exécutoires, de même que les première et deuxième recommandations de votre plate-forme de 2006, sont importants. Je pense qu'il y a un véritable consensus à leur sujet. M. Pierre Poilievre: Vous avez dit les recommandations un et...
M. Vincent Gogolek: Les recommandations un et deux, le rapport Reid et les pleins pouvoirs exécutoires.
Le président: Je suis désolé; nous avons légèrement dépassé le temps imparti. Mais j'ai promis une question de plus à M. Dechert, alors j'ai réservé un peu de temps sur cette période pour lui laisser la chance de parler.
M. Bob Dechert: Merci de votre indulgence, monsieur le président.
Monsieur Gogolek, tout à l'heure, nous avons mentionné le procédé connu sous le nom de « feu jaune », qu'on applique parfois aux demandes d'accès à l'information. Connaissez-vous le professeur Alasdair Roberts?
M. Vincent Gogolek: Oui.
Mr. Bob Dechert: C'est un universitaire canadien, comme vous le savez, qui travaille actuellement à l'Université de Syracuse. En 2003, dans un article où il faisait allusion au SCDAI, le Système de coordination des demandes d'accès à l'information, et en particulier au principe du feu orange, il a dit ce qui suit: « Aucun autre pays ne maintient une base de données pangouvernementale comme le SCDAI. Le SCDAI est le produit d'un régime politique obsédé par la centralisation du contrôle ». Il ajoute plus loin que ce procédé connu sous le nom de feu jaune est injustifiable.
Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Soit dit en passant, ces articles datent de 2003 et 2005, alors qu'un autre gouvernement était en place.
M. Vincent Gogolek: J'aimerais pouvoir commenter. Malheureusement, je ne m'en souviens pas entièrement et je n'ai pas ces articles sous les yeux. Mais pour ce qui est du feu jaune, c'est la loi qui devrait régir le processus. Si vous êtes censé obtenir vos documents à l'intérieur d'un certain délai, vous devriez les avoir dans le délai prescrit. Si le gouvernement est capable de préparer des réponses quant à l'issue possible de la demande au cours de cette période, cela ne pose aucun problème. Le problème survient lorsqu'une demande est laissée sur la voie d'évitement. Lorsqu'on la met de côté, qu'elle ne va nulle part et qu'elle fait l'objet d'un retard, c'est problématique. En Colombie-Britannique, on a relevé ce problème en ce qui concerne les groupes environnementaux. Le commissaire a recommandé une médiation à cet égard. M. Bob Dechert: C'est exact.
Monsieur Rubin, a-t-on déjà, par le passé, déclenché un feu jaune à l'égard de vos demandes?
M. Ken Rubin: Bien sûr. Je suis l'une des cibles favorites, tout comme certains partis politiques. Le Reform Party, par exemple, était autrefois continuellement visé par un feu jaune.
M. Bob Dechert: C'était il y a combien d'années?
M. Ken Rubin: Vers les débuts. Peut-être qu'à l'époque, on n'appelait pas cela un feu jaune. En Ontario, ce procédé porte le nom d'« alerte rouge ». On peut l'appliquer à des sujets hautement sensibles, peu importe le nom qu'on lui donne.
M. Bob Dechert: Alors c'est...
M. Ken Rubin: Ce comité s'est penché sur la question en 2006, soit dit en passant. C'est une difficulté. Ce n'est pas seulement un problème de retard; c'est un problème qui consiste à trouver une solution relativement à deux catégories de droits, ou à de multiples utilisations par un requérant. Où tracer la ligne? Si l'on décide de ne pas traiter toutes les demandes d'accès de la même manière, on aura un système discriminatoire qui créera des barrières. Et une fois qu'une barrière sera en place, d'autres suivront. C'est la raison pour laquelle ce système est dysfonctionnel en ce moment. Et c'est pourquoi on a besoin d'un organisme administratif qui ne jouera pas de petits jeux comme cela; il croira simplement à la divulgation proactive et ira de l'avant. La plupart des renseignements demandés ont un caractère plutôt pratique, mais c'est important pour les canadiens moyens; ils devraient être divulgués.
(1730) Le président: Et, enfin, monsieur Gogolek.
M. Vincent Gogolek: Très brièvement. On en traite également dans le projet de loi de M. Reid, où le coordonnateur de l'accès est chargé et devrait être tenu responsable de la manière dont la demande est traitée. Mais, ultimement, la demande doit également être transmise au ministre et au sous-ministre quant au déroulement de ces choses.
Le président: Messieurs, vos témoignages à tous les deux nous ont été bien utiles. Il est bien de ne pas entendre le même son de cloche de tout le monde.
Nous sommes conscients que la productivité et le rendement de notre système d'accès à l'information ne répondent pas aux attentes du public ou aux normes que nous aimerions avoir. Certains ont blâmé la loi, d'autres, le commissaire, d'autres encore le ministre responsable du dossier ou le BCP pour son manque de leadership, etc. Il y a suffisamment de blâme à jeter, mais je crois que nous sommes résolus à tout mettre en oeuvre pour faire adopter les points qui font l'objet d'un consensus.
On dirait que M. Reid reçoit un soutien de tous les secteurs. Je pense que nous devrions poursuivre nos travaux dans la mesure du possible, mais, au final, le gouvernement devra présenter au Parlement tous les changements qui seront effectués.
Nous vous remercions vivement, messieurs. Vous pouvez quitter la salle.
Il y a une question que nous voulons régler très rapidement.
Chers collègues, M. Poilievre a déposé un avis de motion. C'est inscrit à notre ordre du jour. J'ai pris le temps de faire une petite vérification de contexte auprès du commissaire à la protection de la vie privée. Le commissaire est absent cette semaine, mais j'ai parlé à la commissaire adjointe, qui m'a informé qu'ils était en négociations avec Google depuis un certain temps en ce qui a trait au projet Street View, et qu'on en était arrivés à une entente préliminaire, selon trois conditions. La première est la mise en place de technologies de brouillage pour les visages, les plaques d'immatriculation et autres renseignements personnels d'ordre privé. Deuxièmement, avant l'activation de l'imagerie à l'échelle de la rue, Google devra en aviser adéquatement le public canadien. Il s'agira d'un avis public global précisant ce qu'on fait, et pourquoi. Troisièmement, on s'est finalement entendus sur la conservation des images identifiables, des images originales: le logiciel devra les traiter, mais on ne sera pas autorisé à conserver ces images; on devra commencer à les éliminer et n'en rien garder. On prévoit achever ces discussions au retour du commissaire. On me dit également qu'à l'échelle internationale, un groupe a déposé des plaintes dans tous les pays où l'on trouve pareils services ou systèmes de surveillance. On s'attend à la présentation d'une telle plainte, et le commissaire à la protection de la vie privée procède actuellement à tous les préparatifs nécessaires pour lancer l'enquête, ce qui signifie sans doute que les parties à cette enquête et les plaignants ne discuteront probablement pas devant nous des questions liées à la plainte. Ils le feront devant le commissaire.
C'est intéressant, mais comme chacun sait, toutes les questions liées à la surveillance relèvent de la LPRPDE, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et non de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Techniquement, la présidence devrait déclarer irrecevable la motion de M. Poilievre. Cependant, dans les circonstances, il y aura des développements au cours des prochaines semaines, et j'aimerais reporter la question à la séance du lundi, à notre retour du congé. Nous aurons probablement un peu plus d'information quant au fait qu'il y a ou non un problème.
J'ai lu, dans ce rapport de la commissaire adjointe à la vie privée, que la LPRPDE ne posait pas de problème. On m'a dit que cette loi, qui a été modifiée ou considérablement changée il y a de cela deux législatures, demeure neutre sur le plan de la technologie. Les principes enchâssés dans la loi et les normes à respecter relativement à la protection des renseignements personnels sont très clairs, et peuvent s'appliquer à pratiquement toute utilisation des renseignements personnels. Donc, si nous nous attelons à cette tâche, nous pourrions devoir inviter plus qu'un seul témoin de chaque partie concernée. Si nous devons agir sur ce plan, je crois que toute motion dont nous serons saisis devra être plus précise; on y dira que la tenue d'une étude s'imposera s'il s'avère qu'on a relevé un problème concernant la surveillance vidéo et autres questions connexes. Nous en resterons là, car le comité pourra alors décider de l'étendue des témoignages à entendre, du délai, etc.
(1735) La plupart des membres conviendront probablement qu'une fois que nous aurons réglé cette question le lundi, le comité devrait laisser à la présidence le soin de déterminer si nous nous attaquerons à cette étude, advenant qu'un trou apparaisse dans l'horaire de nos séances d'ici l'été, simplement pour nous assurer d'utiliser le temps dont nous disposons. Cela nous fera donc un autre sujet d'étude. Élaguons un peu la motion pour ensuite la soumettre de nouveau, puis nous l'aborderons le lundi, à notre retour du congé.
M. Pierre Poilievre: Je serai très bref.
Ce que vous avez dit me semble raisonnable. Je dois préciser, cependant, que nous avons discuté, jusqu'à cet après-midi même, avec des responsables du Commissariat à la protection de la vie privée, et ils n'ont pas confirmé qu'on avait conclu une quelconque entente, même en principe. Ils nous ont également dit qu'ils ne nous donneraient aucune indication quant à la manière dont ils procéderont à une enquête avant qu'une plainte ne soit déposée. Je pense que vous avez souligné qu'une plainte était quasi inévitable, alors cela arrivera. Il est difficile de dire si la LPRPDE traite de la question. Elle prévoit des exemptions particulières à des fins artistiques, journalistiques et littéraires. Elle ne contient aucune disposition relative aux systèmes de photographie ou de cartographie. Il pourrait donc y avoir un problème en vertu de la loi, et j'insiste sur le mot pourrait. Si c'était le cas, je pense que nous devrions être les premiers à l'étudier et à proposer une solution. Je dois ajouter que cette technologie est très excitante. Son arrivée ici est une bonne nouvelle pour le Canada. Nous voulons lui assurer un environnement accueillant, tout en protégeant la vie privée de la population canadienne.
Je ne tiens pas coûte que coûte à tenir l'étude sur-le-champ. Si nous pouvions travailler ensemble au cours des prochaines semaines en proposant, par téléphone et par courriel, une formulation qui conviendrait, et peut-être ensuite combler quelques jours de séance qui sont encore libres d'ici à l'été, ce serait très bien. Mais je crois qu'une étude serait la bienvenue. Si la question se règle à un moment donné, ce sera encore mieux. Nous pourrons entendre des témoignages sur cette résolution au cours d'une audience d'une journée.
Le président: Pour votre gouverne à tous, lorsque vous présentez des motions, plus leur formulation est large et d'ordre général, mieux c'est. Si on entre un peu trop dans les détails, on est pris à devoir présenter des amendements et des sous-amendements pour tenter de l'arranger. Menez une petite consultation auprès de vos collègues, et gardez les motions les plus simples possibles. Je pense que cela nous donnera la latitude d'emprunter n'importe quelle direction que nous jugerons appropriée tandis que nous avancerons dans nos travaux.
M. Pierre Poilievre: Nous l'avons inscrit à l'ordre du jour pour le lundi de notre retour.
Le président: Oui; ce sera à l'ordre du jour du lundi. Mais aidez-moi en ce qui concerne la LPRPDE; techniquement, je dois déclarer cela irrecevable, à titre de question qui ne fait pas partie de notre étude actuelle.
M. Pierre Poilievre: Nous pouvons la séparer de l'étude en cours, ou en faire un objet d'étude en soi.
Le président: L'un ou l'autre. Je pense qu'une étude distincte est une bonne chose.
J'ai ces reliures sur les manoeuvres de transfert. Tous les documents n'ont pas encore été traduits. Au cours du congé de deux semaines, je les passerai en revue. Je veux m'assurer que vous receviez tout ce qui est important, et que tous les documents soient traduits comme il se doit pour l'ensemble des honorables membres du comité. Merci.