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Autore: Oggetto: Quali saranno i corridori italiani vincenti nell'Inferno del ?Nord
postato il 24/02/2006 alle 16:54
Siamo quasi alla vigilia delle grandi classiche e quindi un sondaggio di questo tipo può essere indicativo delle preferenze( e speranze) degli appassionati. Una mia, personale lista, potrebbe essere: Bennati, Pozzato, Ballan, Bettini( anche se il suo principale obiettivo sarà solo il Fiandre), Petacchi, Guidi, Sacchi, Bernucci, il ..... sempre verde Baldato, Franzoi.
postato il 24/02/2006 alle 18:06
Io l'ho gia detto e lo ripeto:
Ballan e Pieri.
Out saider Franzoi.
Gli altri saranno gregari.
postato il 24/02/2006 alle 18:19
Adoro i voti io prima dell'adorata campagna del nord ...
BETTINI : 9 GRANDI POSSIBILITA' AL FIANDRE, QUANDO PUNTA UN OBBIETTIVO, MONDIALE A PARTE, LO CENTRA SEMPRE
BALLAN : 7 DOPO IL 6° POSTO DELLO SCORSO ANNO E LA RECENTE VITTORIA, LO VEDO PROTAGONISTA
BENNATI: 6 1/2 PROTAGONISTA ALLA GAND.
PAOLINI: 6 1/2 DA GREGARIO VOTO 8 DA CAPITANO E' DA SCOPRIRE, AL FIANDRE POTREBBE ESSERE IN PRIMA LINEA
FRANZOI: 6 UN AIUTANTE SICURO PER BALLAN
NARDELLO: 6 UNA PUNTA UN PO' ARRUGINITA MA ALLA ROUBAIX E' NEI 5 MIGLIORI... SPERIAMO
PIERI: S.V. POTREBBE ESSERE UN 9 COME UN 2.... SOLO IL TEMPO E sopratutto IL PESO POTRANNO DARE UNA RISPOSTA
[Modificato il 24/02/2006 alle 18:31 by Paz&Caz]
postato il 24/02/2006 alle 18:28
Bettini se starà bene al Fiandre potrà dire la sua, ma come la mettiamo con il suo compagno di squadra Boonen?
Anche Petacchi dice di puntare al Fiandre, ma dubito fortemente che possa giocarsela.
Ballan può fare molto bene al fiandre e perchè no anche alla ROubaix
Pieri ormai lo vedo perso, spero di sbagliarmi.
postato il 24/02/2006 alle 22:58
Petacchi non deve dire di puntare al Fiandre, ma iscriversi e correrlo.
Sono ancora incavolato per la rinuncia alla Parigi-Tours dell'anno scorso.
postato il 24/02/2006 alle 23:38
I Lampre sono forti, ma se TommyB sta bene, sarà dura per tutti gli altri. In quel tipo di corsa è il più forte e ha una delle squadre più forti.
postato il 24/02/2006 alle 23:46
Ballan e Bennati hanno preparato la stagione per quelle corse e penso che potranno far bene, Pieri sicuramente è penalizzato dal fatto di correre in una squadra 'Professional' che non potrà essere al via delle corse più importanti.
postato il 25/02/2006 alle 00:21
Originariamente inviato da Alfea
La LPR di Pieri è stata invitata alla Roubaix
postato il 25/02/2006 alle 09:05
Ballan e Bennati su tutti.
Pieri non me lo vedo proprio: negli anni in cui andava forte al Nord, già nella prima parte di stagione raccoglieva qualche risultato.
Invece x ora ha beccato quarti d'ora a palate in corse che non erano certo tapponi delle Dolomiti.
Baldato non potrà nemmeno partecipare perchè la Tenax non è stata invitata, così come non è stata invitata alla Tirreno e alla Sanremo. L'ho visto al Laigueglia ma si è ritirato.
Nardello è forte ma nella Tmobile non ha voce in capitolo, per quelle corse il capitano dovrebbe essere di nuovo Wesemann. Per lo stesso motivo temo che anche Bernucci non avrà molto spazio.
Mi sarebbe piaciuto vedere all'opera Dall'Antonia, ma la frattura alla clavicola (e cmq il far parte di una squadra, la Panaria, per nulla interessata alle corse sul pavè) gli impediranno di partecipare. Peccato!
Bettini credo che punterà di più alle classiche delle Ardenne, più adatte a lui e dove non si pesterà i piedi con Boonen: il belga è già in forma (fin troppo, forse) e per la Sanremo e le classiche fiamminghe dovrebbe essere il capitano.
Franzoi è un'incognita: dopo aver fatto, fino a poche settimane fa, corse di ciclocross che come noto durano circa un'ora, avrà il fondo per fare corse che superano sempre i 200 km? Cmq fa bene per ora a puntare al ciclocross, almeno fino ai Mondiali 2008 di Treviso, perchè quelli potrà davvero vincerli (squadrone belga permettendo).
Poi però dovrà puntare seriamente alle classiche del Nord, dove Boonen a parte si vince più in là con gli anni. E continui ad andare a lezione da De Vlaeminck
postato il 26/02/2006 alle 01:03
Spero Di Luca, Rebellin, Cunego, Napolitano, Ballan, Basso, Petacchi, Bettini....c'è pane per tutti.E Boonen a parte, non ci sono draghi da domare. Gli spagnoli non esistono in primavera, Zabel è vecchio, gli altri irresistibili non mi paiono certo.
Vedo un V.Peteghem rognoso. Al canto del cigno, quindi sempre temibile.
postato il 26/02/2006 alle 01:34
al Fiandre se la giocano Boonen, VanPetegem e Weeseman, più qualche outsider tipo Hoste.
mi spiace per Bettini che a quanto pare vuole puntare tutto sul Fiandre. la storia insegna che il Grammont respinge i corridori tipo Bettini: è più probabile che un ciclista meno forte di Paolino in salita riesca a staccarlo sul Muro perchè ciò che conta è la potenza. se Boonen dovesse attaccare sul Grammont, credo che riesca a staccare Bettini senza problemi. Petacchi al Fiandre? mahhh.....
per quanto riguarda Freccia, Liegi ed Amstel credo che Boogerd finalmente riesca a centrarne almeno una. poi qualche spagnolo dell'ultima ora potrebbe dire la sua.
la Roubaix.... è esente da pronostici.
postato il 26/02/2006 alle 11:09
Anche io vedo molto bene Ballan e Bennati...Boonen permettendo...ma non dimenticherei anche un certo Corioni, anche se le gerarchie dovranno essere rispettate.
La sorpresa italiana potrebbe essere Maccanti, solo che alla prima esperienza col pavè, solitamente si rimbalza...vedremo!!!
postato il 26/02/2006 alle 11:14
Cadamuro aggiungerei a coloro che avete citato, e Backstedt
postato il 26/02/2006 alle 11:27
vedo bene ballan e bennati, mentre per me petacchi non si farà vedere...
bettini è un campione capace di tutto, certo che al fiandre è in una situazione difficile, sia per la condizione di boonen, sia per il fatto che storicamente il fiandre appaartiene a corridori potenti e pesanti.
postato il 26/02/2006 alle 11:38
storicamente il fiandre appaartiene a corridori potenti e pesanti.
Beh, Argentin e Bartoli non erano corridori tanto diversi da Bettini.
postato il 26/02/2006 alle 11:52
è l'eccezzione che conferma la regola
Moreno è stato un grandissimo, talmente grande che è riuscito a vincere sia liegi che fiandre. Bartoli è riuscito a vincere il finadre nel 96 quasi a sorpresa, nessuno se l'aspettava e quando è partito tutti si sino guardati attorno. ci sarà un motivo se negli anni successivi mentre Michele arrancava sui lastricati, Moncassin, Bortolami, VanPetegem, Baldato, Musseuw ecc...(cioè atleti praticamente nulli in salita, ma potenti) lo staccavano senza problemi.
il 99% delle volte, chi va forte al Fiandre va forte pure alla Roubaix, ma è praticamente assente alla Liegi e alla Freccia.
sinceramente, riconoscendo che Bettini è un gran campione, penso sia oltraggioso paragonarlo a Moreno. e credo che anche il miglior Bartoli fosse decisamente più forte di Bettini. poi magari si può dire che Michele è stato parecchio discontinuo ed è stato al top delle sue possibilità solo in poche occasioni...
ecco, un altro che è stato competitivo al Fiandre e alla Liegi è stato Vendebroucke.... va be, conosciamo il motivo.
postato il 26/02/2006 alle 12:09
per me bettini, scattante, forte sul passo, veloce sia in finali ristretti che un po' più allargati ha la possibilità di vincere il fiandre, come ogni altra corsa, roubaix esclusa.
però il fiandre negli ultimi anni mi sembra sia terreno favorevole a corridori diversi da bettini, più passisti di lui, più potenti, capaci di salire i muri di forza e di fare il vuoto nell' ultimo tratto pianeggiante.
bettini per me può avere difficolta' dopo il grammont e ancora di più dopo il bosberg.
non è certo sul kappelmuur che perde la corsa..
il grillo è un grande campione ed in quanto tale capace di inventarsi un numero anche dove il terreno teoricamente non lo favorisce (vedi il ghisallo ed il lombardia di quest'anno)..
la squadra in belgio, correrà in primis per boonen, secondo me.
certo che se paolino è con tom in un gruppo ristretto dopo il grammont , potrebbe anche essere avvantaggiato della rivalità tra belgi, in particolare tra i quickstep ed i lotto.
ma è presto per parlarne, c'è ancora la classicissima e non sappiamo in quali condizioni arriveranno i corridori al fiandre.
comunque con bettini il bello è che si può dire tutto ed il contrario di tutto....ora poi a così tanto tempo dalla ronde...
bartoli saliva i muri con agilità, era unico, che classe, era così bravo in bicicletta che avrebbe potuto fare bene anche alla roubaix, come ha dimostrato nel suo ultimo anno.
argentin io lo vedo diverso da bettini, inoltre non dimentichiamo, senza per questo voler fare polemica o insinuare chissà cosa, che moreno ha attraversato e vinto in anni di ciclismo un po' particolare.
postato il 27/02/2006 alle 07:27
violetta ha ragione al nord vedremo un grande Cadamuro.
postato il 27/02/2006 alle 09:44
Originariamente inviato da tom82
...bè, gli iscritti del Forum hanno sempre un tifo particolare da parte di noi "colleghi"...
postato il 27/02/2006 alle 09:55
speriamo bene in cadamuro...io cmq vedo un grandissimo ed in formissima Bennati!!!!!
postato il 27/02/2006 alle 12:17
Oddio, due volte in quindici anni non è proprio una eccezione
Bartoli è riuscito a vincere il finadre nel 96 quasi a sorpresa, nessuno se l'aspettava e quando è partito tutti si sino guardati attorno. ci sarà un motivo se negli anni successivi mentre Michele arrancava sui lastricati, Moncassin, Bortolami, VanPetegem, Baldato, Musseuw ecc...(cioè atleti praticamente nulli in salita, ma potenti) lo staccavano senza problemi.
mi sa che il Fiandre del 1996 non te lo ricordi bene: Bartoli staccò tutti di forza sul Grammont (altro che sorpresa), e nei km che mancavano all'arrivo andava più forte lui da solo (con le mani sui fili dei freni) che il gruppo dietro che insegiuiva con cambi regolari; se poi vuoi capire perchè negli anni successivi Bartoli non ha mai lottato per la vittoria, basta guardare chi erano i suoi compagni di squadra.
infatti negli ultimi vent'anni solo Kelly, Van der Poel, Criquelion, Argentin, Sorensen, Vandenbroucke, Bugno e Bartoli: pochini no?
sinceramente, riconoscendo che Bettini è un gran campione, penso sia oltraggioso paragonarlo a Moreno. e credo che anche il miglior Bartoli fosse decisamente più forte di Bettini.
sarà oltraggioso, ma probabilmente a fine carriera Bettini avrà un palmares migliore di quello di Argentin (che tra l'altro è stato uno dei corridori preferiti in assoluto).
Su Bartoli: il miglior Bartoli che io ho visto è stato quello del Fiandre 96 e della Liegi 98; che fosse decisamente migliore del Bettini di San Sebastiano 93, di quello delle Olimpiadi 94 e di quello di Zurigo 95, francamente ho i miei dubbi.
postato il 27/02/2006 alle 12:22
concordo praticamente su tutto ma non ho capito il riferimento al ciclismo un pò particolare.
postato il 27/02/2006 alle 17:17
mi sa che il Fiandre del 1996 non te lo ricordi bene
solite frasette che è sempre meglio evitare...potrei dire io la stessa cosa
Bartoli staccò tutti di forza sul Grammont (altro che sorpresa), e nei km che mancavano all'arrivo andava più forte lui da solo (con le mani sui fili dei freni) che il gruppo dietro che insegiuiva con cambi regolari; se poi vuoi capire perchè negli anni successivi Bartoli non ha mai lottato per la vittoria, basta guardare chi erano i suoi compagni di squadra.
Bartoli stacca tutti sul Grammont perchè Museeuw,Tchmil,Sorensen e compagnia si guardano attorno, non perche Michele quel giorno era più forte di tutti, come invece lo è stato alla Liegi del 97 e del 98.
gli anni successivi non è più riuscito a ripetersi non perchè avesse una squadra debole ma perchè altri corridori tipo Museeuw, VanPetegem, Tchmil per quel tipo di corsa erano più adatti di lui e lo hanno regolarmente staccato... sempre. poi la squadra: mi sa che la MG del 96 è stata la squadra meno forte in cui ha militato Bartoli... era forte, ma l'Asics, la Mapei e la Fassa erano decisamente più complete.
Bartoli ne abbiamo già parlato, Bugno è stato il fuoriclasse capace di vincere come,dove e quando voleva su ogni percorso.
Vandenbroucke non c'è bisogno che ti dica come mai era cpompetitivo al Fiandre, alla Liegi e alla Roubaix...
per quanto riguarda Kelly, Van der Poel, Criquelion, Argentin, Sorensen be... io mi riferivo alla Liegi degli ultimi 15 anni... dovresti sapere che prima il percorso era un pò diverso... il fatto che Kelly fosse competitivo alla liegi te lo fa capire... pure Saronni un anno arrivo secondo...
ora la Liegi si adatta di più a corridori che tengono bene sulle lunghe salite, non a caso i corridori da corse a tappe fanno spesso e volentieri bella figura alla Liegi e non al Fiandre, dove invece primeggiano gli atleti possenti e molto veloci, al limite pure velocisti.
Considerare il palmares come metro di giudizio credo che non sia molto opportuno in quanto non sempre permette di ricavare correttamente l’effettivo valore di un corridore: in questo modo dovremmo dire, ad esempio, che Gotti è stato più forte di Chiappucci...
poi, se proprio vogliamo parlare di palmares facciamolo pure:
Argentin: 1 Mondiale,13 tappe al Giro, 2 tappe al Tour, 4 Liegi, 3 Freccia Vallone, 1 Lombardia, 1 Giro delle Fiandre.... queste sono le corse che contano, non Zurigo o Amburgo...
e Bettini per raggiungere questo palmares deve ancora pedalare parecchio... non credo gli siano sufficienti gli anni che ha ancora davanti.
vogliamo poi paragonare gli avversari di Moreno con quelli di Bettini? vogliamo paragonare Boogerd, VanPetegem, Extebarria, Rebellin ecc... con Roche, Criquelion, Kelly, VanderPoel? non credo ci sia confronto...
hai detto tutto tu.... il miglior Bartoli lo si è visto alla Liegi e al Fiandre, il miglior Bettini a Zurigo a a San Sebastian... mi pare ci sia una bella differenza...
poi certo, Paolino ha vinto due Liegi: ma un conto è staccare Jalabert, Zulle, Vanderbroucke... un 'altro è staccare Garzelli, Camenzind, Extebarria, Celestino... come è avvenuto nelle volte in cui Bettini ha vinto.
postato il 27/02/2006 alle 17:53
Secondo me al Nord italiani protagonisti..ma nessuna vittoria
postato il 27/02/2006 alle 21:24
rispondo a Goodwood, scusandomi se gli sono sembrato offensivo: soltanto mi è sembrato un tantinello esagerato il modo in cui lui esprime giudizi (99%, oltraggioso, decisamente superiore...)
1) Fiandre 1996: si dà il caso che io abbia la corsa registrata su VHS e qualche volta l'ho rivista (tra l'altro quello che fece Bartoli sul Grammont l'ho visto fare da pochissimi); se ti vuoi fidare bene, se no pensala come meglio credi.
2) Bartoli: nel 1997 arriva settimo, con il gruppo dei primi, mentre nel 1998 giunge sesto, staccato solo da Museeuw e battuto allo sprint per il secondo posto da Zanini, Tchmil e Van Petegem (altro che regolarmente staccato); nel 1999 e 2000 corre con Museeuw (questo era il mio riferimento alla squadra in cui correva).
Penso sia abbastanza chiaro che trovarsi in squadra con il fuoriclasse belga, significava quantomeno non essere l'opzione principale del proprio team (lo stesso capiterà a Bettini quest'anno), con l'opportunità di giocare le proprie carte solo in caso di fallimento della punta principale.
3) Kelly è uno che ha vinto la Vuelta e che è stato tra i primi 5 al Tour; Saronni ha vinto due Giri, più altri piazzamenti sul podio.
Secondo te sul percorso attuale avrebbero preso legnate?
4) Argentin e Bettini; tu hai elencato le vittorie importanti di Argentin e io adesso ti elenco quelle di Bettini: 1 Olimpiade, 3 Coppe del mondo, 1 Sanremo, 2 Liegi, 1 Lombardia e altre quattro classiche di Coppa del mondo. Anch'io penso che Argentin sia superiore (indipendentemente dal palmares), ma di poco, ed il paragone non è affatto oltraggioso.
Se Bettini, negli che ancora correrà, riuscisse a vincere un Mondiale ed paio di classiche monumento (tranquillamente alla sua portata), almeno come palmares avrà superato Moreno.
Tra gli avversari di Paolino mi pare però che tu ne abbia dimenticato qualcuno: tipo Museeuw, Di Luca, Zabel, Freire, lo stesso Bartoli, Jalabert.
5) ho citato San Sebastian e Zurigo, ma anche l'Olimpiade, e avrei potuto tranquillamente citare Lombardia e Sanremo: sarebbe cambiato qualcosa?
Secondo me i due al loro massimo si equivalgono, si può preferire l'uno o l'altro a seconda dei gusti, ma considerare Bartoli decisamente superiore significa stravolgere la realtà.
P.S. Camenzind e Garzelli alla Liegi erano molto più pericolosi di Zulle.
postato il 27/02/2006 alle 22:01
Interessanti le previsioni ed i pronostici, ma "vedere" la corsa lo è ancor di più.
Ricordo che l'anno scorso Rai 3 si collegò col Giro delle Fiandre alle 15,15, cioè due ore dopo La Deux (dalle 12,50), Canvas tv (dalle 13), Eurosport (dalle 13) ed altre Tv europee.
Idem per le altre classiche del Nord.
Il solo pensiero di rischiare di "perdere" due ore di queste grandi corse mi renderebbe inquieto.
postato il 27/02/2006 alle 22:45
nel 2005 il Fiandre abbiamo potuto vederlo solo su Eurosport: la RAI era in sciopero.
postato il 27/02/2006 alle 23:14
sono io in questo caso ad essere d' accordo con te: bettini non è affatto inferiore a bartoli e di qui alla fine della sua carriera può ulteriormente migliorare il suo palmares e superare quello di argentin.
stiamo parlandi di campioni , campioni veri, con la C maiuscola, gente che può vincere ovunque: bartoli, bettini,argentin, kelly....per corridori con questa classe nessuna corsa può essere proibita, se escludiamo forse la roubaix, che fa veramente storia a sè.
per quanto riguarda il fiandre, sono interessanti le dichiarazioni di lefervere, gran capo quick step: boonen sarà il numero 1 assoluto, alla san remo e al fiandre, però il grillo avrò corsa libera.
ieri a kurne è successa una cosa significativa: boonen era marcatissimo dai lotto, in particolare da stegmans. bene,ad un certo punto tom si è lasciato addirittura sfilare dal gruppo di testa, in modo da costringere stegmans a chiudere il buco o a perdere il treno.
inoltre , nel finale, ha dato via libera a nuyens, scattato 2 volte dimostrandosi disposto a rinunciare ad una possibile, anzi direi probabile, favorevole volata, pur di far vincere la squadra e beffare lotto, disco e unibet, che avevano corso molto su di lui.
insomma, è vero che la kuurne non è la ronde van vlanderen, ma boonen si è dimostrato altruista e capace di correre in modo intelligente, oltre che straforte.
io credo che bettini,quindi, potrà fare quello che vuole sulla cipressa e poggio, ma soprattutto, potrà avvantaggiarsi dello strettissimo marcamento che van petegem metterà in atto al fiandre nei confronti dell' iridato.
il grillo , se lo lasciano andare per stare addosso a boonen o, anche, pur di far perdere boonen, non lo prendono più.
le guerre tra belgi sono ancora peggio, anzi , meglio, del tutto simili a quelle tra italiani...
ciao antonello, è sempre un piacere leggerti
postato il 27/02/2006 alle 23:18
Bartoli al Fiandre del '96 volava!
Io non ho mai visto nessuno scattare così forte sul Grammont. Lo stesso Musseuw sul Muur andava in progressione.
Michele poi aumentò il vantaggio sul Bosberg ed in pianura, con tutto il gruppo che rincorreva.
Si parlò di una salto di catena o di una altro incidete meccanico per Musseuw, ma lo stesso belga non ha mai confermato.
Mi ricordo che Baldato, secondo al traguardo proprio davanti a Johan, non disputò la volata con la sua bici ma con quella di un'altra squadra, mi sembra la Gewiss di Bombini.
postato il 27/02/2006 alle 23:25
Il Fiandre di Bartoli è uno dei più belli che ricordi, il suo scatto sul Grammont fu devastante, ricordo bene anche gli ultimi km di pianura persorsi aggrappati ai fili dei freni (l'anno prima erano stati proibiti gli "spinaci"), se non erro percorse gli ultimi km dopo il Bosberg alla media di 55 Km all'ora.
Baldato disputò la volata con una bici Bianchi "prestatagli" da Bombini, mi sembra fosse la bici di Zanini.
postato il 28/02/2006 alle 00:32
una cosa che mi lasciò a bocca aperta di quella corsa fu come Bartoli fece il Bosberg: praticamente sembrava che andasse in pianura, lo iniziò forte e lo finì fortissimo.
x mesty
secondo me le tattiche che adotterà la Quick-Step saranno le seguenti:
Milano-Sanremo: tattica facile; Bettini corre come vuole, Boonen controllerà Petacchi e farà la volata.
Giro delle Fiandre: non credo che Bettini avrà corsa libera, ma qualunque sua iniziativa dovrà avere il benestare di Tom Boonen; ad esempio non penso che avrà la facoltà di scattare su uno degli ultimi muri se Boonen è coi primi, se andrà in fuga non collaborerà, e se nel finale sarà coi migliori dovrà chiudere i buchi per portare l'iridato in volata.
Non credo neanche che Boonen gli darà via libera se si accorge di essere troppo marcato, a meno che Tom non sia in cattiva giornata e a quel punto decida di fare lo specchietto per le allodole; secondo me l'unica speranza del Grillo è quella di entrare in un gruppetto di corridori (magari chiudendo un buco), che riescano ad avvantaggiarsi in qualche modo nel finale e che preferiscano trascinarsi dietro Bettini piuttosto che farsi riassorbire dal gruppo e vedersela con Boonen.
Bisognerà poi vedere quanti saranno i Quick-Step davanti nel finale: più sono e più sarà dura per Bettini.
Comunque se questi due sono in giornata il pronostico è chiuso: le mie percentuali sono 80% Boonen e 20% Bettini.
Se uno dei due becca la giornata storta, allora la questione cambia ed il pronostico è molto più aperto.
Caro mesty, il piacere è reciproco.
postato il 28/02/2006 alle 03:41
ma quali scuse e scuse! skerzi? ognuno dice la sua
in effetti rileggendo il mio post ho forzato un po la mano con il termine oltraggioso, però era riferito al paragone tra Paolino e Moreno, e continuo a dirti che per me tra i due non c'è storia... troppo superiore Moreno.
be, si da il caso che la corsa ce l'ho pure io... è inutile dicuterne ancora.
appunto, dopo il 96, al Fiandre Bartoli si è sempre piazzato... ma è sempre stato passivo, mai a far la corsa nei tratti duri. tu dici che non si staccava, ma neppure lui riusciva a staccare gli altri.
assolutamente si! avrebbero preso legnate. ho vissuto in presa diretta la carriera di entrambi: Kelly ha vinto quella Vuelta...diciamo per mancanza di avversari... vado a memoria: ricordo che alle spalle gli arrivarono Dietzen e Fuerte. Kelly era un grande cacciatore di classiche, ma 20 anni fa la Liegi non era paragonabile a quella di oggi: mi capita spesso di rivedere la Liegi dell'83 vinta da Rooks, a posso dirti che nella parte finale non c'èera la minima presenza di cote, era tutto pianeggiante. oggi, con lo Stockeu, La Redoute, Sart-Tilman e Saint-Nicolas in successione l'irlandese non avrebbe avuto possibilita di ben figurare.
stesso discorso per Beppe... era un grande velocista che si difendeva in salita... anche lui nella liegi di oggi sarebbe stato tagliato fuori.
4) Argentin e Bettini; tu hai elencato le vittorie importanti di Argentin e io adesso ti elenco quelle di Bettini: 1 Olimpiade, 3 Coppe del mondo, 1 Sanremo, 2 Liegi, 1 Lombardia e altre quattro classiche di Coppa del mondo.
il Lomabardia l'ha vinto pure Argentin, l'Olimpiade ai tempi di Moreno era solo per dilettanti e la Coppa del Mondo è stata istituita quando Argentin era a fine carriera. guarda, non c'è proprio confronto tra i due.
guarda, non per superare, ma solo per eguagliare Argentin, Bettini dovrebbe vincere un Mondiale, altri 2 Liegi, 3 Freccia Vallone, 1 Fiandre, una decina di tappe al Giro e arrivare secondo in un Giro..... sei ancora convinto che Paolino potrebbe superare Argentin in termini di vittorie prestigiose?
mi sa che stai citando tutti i cilisti cosi a caso...
Jalabert non devi considerarlo, perchè quando Bettini ha iniziato a vincere Jaja era orami cotto.
Museeuw non mi pare si sia incontrato molte volte con Bettini, parlo di corse importanti: Johan sempre a fare Fiandre e Roubaix, Bettini a fare la Liegi... ecco, mi viene in mente Amburgo 2002.... e poi considera pure l'eta...
Di Luca sino a Marzo 2005 era un discreto corridore, che non aveva vinto nulla di importante.
Zabel non lo considero nemmeno un avversario di Bettini.
gli avversari che Paolino si è trovato spesso sulla sua strada sono stati Rebellin, Boogerd, Extebarria, Casagrande...
gli avversari battuti sul campo da Argentin erano invece Roche, Criquelion, Kelly, VanderPoel ecc.... secondo me c'è una bella differenza.
posso anche convenire che si potrebbe preferire Bettini a Bartoli, ma più per una questione di continuità di rendimento e per la capacità di stare a grandi livelli per molto tempo, cosa che Bettini riesce a fare e Michele invece no.
però se parliamo di classe pura e del livello massimo mostrato dai due nell'arco della carriera, allora ritengo Bartoli superiore. oh sia chiaro, punti di vista.
postato il 28/02/2006 alle 07:08
nuova risposta a Goodwood
Tu prima hai scritto questo
altri corridori tipo Museeuw, VanPetegem, Tchmil per quel tipo di corsa erano più adatti di lui e lo hanno regolarmente staccato... sempre
dopo il 96, al Fiandre Bartoli si è sempre piazzato... ma è sempre stato passivo, mai a far la corsa nei tratti duri. tu dici che non si staccava, ma neppure lui riusciva a staccare gli altri.
C’è differenza, non credi?
oggi, con lo Stockeu, La Redoute, Sart-Tilman e Saint-Nicolas in successione l'irlandese non avrebbe avuto possibilita di ben figurare.
A parte il fatto che lo Stockeau e la Redoute ci sono sempre stati, e a parte il fatto che nel finale c’erano un altro paio di salite, anche se meno dure e più lontane dal traguardo di Sart-Tilman e Saint Nicolas, tu mi vieni a dire che uno che ha vinto tre Giri di Lombardia (tre, mica uno) e cioè Kelly, e uno che in carriera ha vinto una Cuneo-Pinerolo (Saronni) non avrebbero possibilità nella Liegi di oggi? Non ci posso credere.
l'Olimpiade ai tempi di Moreno era solo per dilettanti e la Coppa del Mondo è stata istituita quando Argentin era a fine carriera.
L’Olimpiade Moreno avrebbe potuto correrla solo tre volte (magari una, visto che si corre in 5 e gli anni olimpici non sono stati i suoi anni migliori), e quindi non credo sarebbe cambiato molto per lui.
La Coppa del Mondo è stata istituita nel 1989, mentre a quanto mi risulta Argentin si è ritirato nel 1994: nel frattempo ha vinto il Fiandre, la Liegi e tre Frecce Valloni, altro che a fine carriera.
In precedenza c’era il Superprestige, dove Moreno non è mai entrato tra i primi tre, e c’è sempre stata la classifica UCI-FICP (dal 1984) nella quale Argentin non è mai andato oltre il quarto posto (1987), a differenza di Bettini che è stato primo (2003), secondo (2004) e terzo (2002).
sei ancora convinto che Paolino potrebbe superare Argentin in termini di vittorie prestigiose?
Attualmente lo score dice:
Classifiche a punti, 3-0 per Bettini (4-0 con la classifica UCI)
Classiche monumento, 6-4 per Argentin
Altre classiche, 5-5 (ho considerato anche i campionati nazionali)
Corse con la nazionale (Olimpiadi e Mondiali), 1-1
Confermo quello che ho scritto: se vince un mondiale e una classica monumento, come palmares gli è davanti.
Detto questo, voglio ripetere che anche secondo me Argentin è superiore, ma di poco, e il paragone ci sta eccome.
Ho citato tutti i campioni che si sono scontrati con Bettini, alla Milano-Sanremo (Zabel), al Mondiale (Freire) e in varie classiche di Coppa del Mondo, come Museeuw (che gli ha conteso una Coppa tirata allo spasimo), Jalabert (che da quando Bettini ha cominciato a vincere, cioè Liegi 2000, ha vinto due classiche di Coppa del Mondo e svariate altre corse), e Di Luca (che lo ha incrociato a Sanremo, a Zurigo, a San Sebastiano, all’Amstel, e sarà il suo avversario dei prossimi anni)
postato il 28/02/2006 alle 08:16
Hai ragione Antonello, la mia memoria comincia a far cilecca e vedere troppe corse forse mi genera confusione. Ho bisogno di un po' di disintossicazione ma non ce la faccio.
Dal momento che sono qua voglio dire la mia su Argentin/Bettini.
Argentin, secondo me, era più forte, anche se non vincente, nelle corse a tappe specialmente sulle lunghe salite. Vi ricordate cosa fece sulle grandi salite nel Giro che vinse Berzin?
Però nelle corse in linea lo sgraziato Bettini non è da meno anzi è sulla via per superarlo.
Quello che ha fatto a Zurigo ed al Lombardia l'anno scorso lascia presagire altre prossime imprese che potrebbero collocarlo su un piedestallo altissimo. Già quest'anno un segnale è venuto dal G.P. di Lugano.
Ciao ed evviva il ciclismo.
postato il 28/02/2006 alle 10:20
Più che in sciopero era in lutto: il giorno prima era morto il papa.
postato il 28/02/2006 alle 11:09
allora siamo in due con la memoria che fa cilecca.
postato il 28/02/2006 alle 11:21
rispondo per l'ultima volta, giusto per puntualizzare alcune cose.
per ipotesi ho dato per buono quello che dicevi tu, cioè che Bartoli sugli strappi duri del Fiandre non si è mai staccato, dimostrandoti in ogni caso che dopo il 96 non è mai stato protagonista attivo. comunque spesso si è staccato dai protagonisti. se un giorno avrai il tempo per rivedere le corse te ne renderai conto.
certo che la Redoute lo Stockeau ci sono sempre stati, chi ha detto il contrario? ho detto che fare quelle 4 cote che ci sono oggo tutte in successione, ripeto in successione, sarebbe stato troppo duro per Beppe e Kelly.
ho come l'impressione che tu per le tue considerazioni ti basi specilamente sul palmares di un atelta e non sul come quelle vittorie sono maturate. ad esmpio, il palmares di Kelly ti può far pensare ad un corridore completo che teneva sulle lunghe salite, ma non è affatto cosi.... in salita Kelly non era un fulmine, anzi. stesso discorso per Saronni: non sto qui a scrivere la sua biografia, ma ti posso dire che, cosa che già saprai, che lui ha concentrato tutte le sue vittorie nella primissima parte della carriera, a 25 anni era già spremuto. i giri d'Italia vinti erano un po particolari, non tante montagne e Beppe faceva la diffrenza sopratutto a cronometro e non in salita... e aveva a disposizione una squadra fuori categoria.. troppo superiore alle altre, e spesso e volentieri lo ha salvato.
con tutto questo voglio dire che i palmares non basta leggerli per giudicare un corridore ma bisogna aver visto le gare e la loro dinamica.
mi auguro che tu non giudichi un ciclista per la sua posizione in classifica UCI o in base al superprestige! in ogni caso saprai bene che Argentin a differenza di Bettini correeva solo particolari corse, quelle più importanti(classiche del Nord e Mondiale) in cui è stato sempre protagonista assoluto. Bettini corre un sacco di corse, anche non importantissime (tipo Zurigo AMburgo ecc..) quindi è normale che sia sempre in testa alle classifiche di rendimento. mi pare di averlo già detto: la qualità principale di Paolino è quella di riuscire ad essere competitivo ad alti livelli per tantitissimi mesi dell'anno. come negarlo?
mi sa che abbiamo una diversa concezione di classiche monumento: per me la Freccia è una classica monumento a tutti gli effetti. poi nel ciclismo non puoi paragonare assolutamente Olimpiade e Mondiale. vuoi paragonare l'importanza di una corsa che ha una storia centenaria con un'altra che è aperta ai prof da 3 edizioni?
vedo che trascuri il piazzamento di Argentin al Giro...
be... dato che tu parli spesso di palmares riferito alle classiche monumento+mondiale, dovresti far riferimento agli avversari che Bettini si è troveto di fronte in quelle corse, cosi come io ho riportato qelli affrontati da Moreno in quelle gare.
non mi pare che Bettini nelle sue vittorie nelle corse monumento abbia mai affrontato Jalabert, forse solo nella Liegi del 2000.
e Museeuw? quando l'ha afrontato in una gara importantissima, di quelle che contano? io ho citato AMburgo in cui vinse Museeuw, ma possiamo anche non considerarla visto che non è una classica monumento.
su DiLuca ti ripeto che prima dello scorso anno non lo si poteva considerare un avversario serio nelle corse che contano.
Zabel e Bettini si sono affrontati spesso, questo si, specie alla Sanremo (dal 2000 ad oggi siamo 2-1 per il tedesco).
comunque ognuno ha le sue idde, come giusto che sia.
alla prox discussione! ciao!
postato il 28/02/2006 alle 13:15
Caro Goodwood ti faccio alcune precisazioni
1) Kelly e Saronni:
L’irlandese è giunto 4° al Tour del 1985, beccando 6 minuti e mezzo da Hinault, ma senza le crono ne avrebbe presi 2 scarsi: se un corridore del genere ha problemi alla Liegi, significa o che le salite della Doyenne sono più dure di tutte quelle del Tour messe assieme, oppure che gli avversari della Liegi sono più forti di Bernard Hinault; vedi tu quale preferisci, una terza via non c’è.
Saronni, come già detto, ha vinto una Cuneo-Pinerolo, battendo tra gli altri Hinault, Van Impe e Baronchelli (ma ha fatto anche altre belle prestazioni in salita, tipo le Tre Cime di Lavaredo nel 1981 o la tappa di Cles nel 1980): questa tappa, se ben ricordi, presenta ben 5 salite (Maddalena, Vars, Izoard, Monginevro, Sestriere), che secondo il mio modesto parere non hanno nulla a che vedere con le cotes valloni (il solo Izoard vale quasi tutte le salite della Liegi messe assieme).
Un corridore come Saronni alla Liegi può soffrire in un solo caso, e cioè se si presenta in un pessimo stato di forma; se ci va preparato come si deve vince con una gamba sola.
2) i risultati nel Superprestige, nella Coppa del Mondo e nella classifica UCI, che tu lo voglia o no, fanno parte del palmares di un atleta: non si raggiungono per caso, e spesso sono motivo di orgoglio come e più di una grande classica. Ricordo molto bene la lotta tra Hinault e Moser nel 1978: la stessa Gazzetta dedicò più pagine al duello per il Superprestige che al Giro di Lombardia, arrivando addirittura a scomodare la Desgrange-Colombo.
3) il fatto che tu consideri la Freccia una corsa monumento non significa che lo sia realmente: tutto il mondo del ciclismo (parlo di direttori sportivi, corridori, dirigenti e sponsor) la pensa diversamente da te; d’altronde il chilometraggio, l’albo d’oro ed il cast di partecipazione parlano chiaro.
Anch’io potrei dire che il Giro è superiore al Tour, e di conseguenza sostenere che le due vittorie di Gotti valgono più delle sette di Armstrong; però sarebbe chiaramente una mia interpretazione personale, e non avrebbe nulla a che vedere con il valore reale delle due corse.
4) non ho dimenticato il terzo posto al Giro del 1984: piazzamento che mi farà considerare Argentin superiore a Bettini anche se quest’ultimo dovesse superarlo nelle vittorie nelle classiche; ma su questo siamo d’accordo: il contrasto nasce sulla differenza tra i due , che secondo me è poca e secondo te è enorme.
5) non ci sono solo le classiche monumento, anche le altre (Amstel, Zurigo, Parigi-Tours, San Sebastian, Freccia) hanno la loro importanza e non si possono trascurare così facilmente come hai fatto tu.
Freddy Maertens non ha mai vinto una classica monumento (ha però due Mondiali), ma ciò non toglie che nei 2-3 anni in cui è andato forte, fosse unanimemente considerato il numero 1 al mondo nelle classiche di un giorno.
6) l’Olimpiade non ha e forse non avrà mai il fascino del Mondiale: secondo me però non c’entra il palmares, quanto il fatto che il Mondiale assegna una maglia che si porta tutto l’anno. Se contasse solo la storia di una corsa, allora il Gran Premio delle Nazioni sarebbe superiore al Mondiale a cronometro.
E’ indubbio però che il valore dell’oro olimpico si avvicini sempre più al valore della maglia iridata.
7) ho citato tutti gli avversari (di un certo rango) competitivi nelle corse in cui Bettini è stato protagonista: ad esempio non ho citato Vandenbroucke, né Van Petegem.
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