Sigmund Freud oltre il suo mito........ - Pagina 2
30-08-2006, 10.16.55 #11
"Bene bene bene....un altro saputello che denigra l omeopatia e le terapie naturali senza averle nemmeno provate e avere letto nulla a riguardo di hahnemann e di Kent...almeno suppongo.....e poi definirli placebo quando tutti ifarmaci sono in parte dei placebo.....in particolare gli psicofarmaci.....e so quello che dico per esperienza personale, credetemi!"
Credo che il saputello citato fosse il dott. Mattioli, neurologo psicoanalista ricercatore clinico e sperimentale.
"un altro saputello" "almeno suppongo", ecco un altro eroe della pragmatica della comunicazione; la supponenza è l'equivalente peggiorativo dell'essere saputelli, poiché carica di aspettative.
Si parlava di antidepressivi quali sostanze stimolanti finalizzate a confondere la percezione del sintomo, e di benzodiazepine quali miorilassanti, insomma due sostanze con funzioni diverse. Nel primo caso siamo di fronte alla suggestione chimica, il peggiore dei mali. Un po' quel che accade con molte sostanze quali i citati fiori di Bach. E non lo diciamo solo per esperienza personale, ma per aver studiato scientificamente i fenomeni.
30-08-2006, 13.40.44 #12
Fareste cosa gradita, almeno al sottoscritto, citando le pubblicazioni ed i lavori, gli scopi e le modalià, e i materiali e i metodi utilizzati per comprovare le affermazioni di cui sopra.
Definire, infatti, la categoria degli antidepressivi come "sostanze stimolanti" mi pare leggermente discutibile: a quali molecole vi riferite?
Per quanto mi è dato conoscere gli unici antidepressivi con effetti "stimolanti" (pregasi, però, specificare il senso preciso e clinico attribuito a tale termine) erano l'amineptina (non più in commercio) e gli IMAO.
Attualmente in uso, in Italia, permane tra questi la sola tranilcipromina, peraltro coniugata con la trifluoperazina (tranquillante maggiore, come è noto) e la selegilina (deprenil), ma questa è impiegata principalmente nella cura del m. di Parkinson e come coadiuvante nelle demenze.
Oltre tutto si tratta di un IMAO reversibile e di tipo principalmente B.
Sul mercato svizzero è possibile rintracciare la moclobemide, peraltro reversibile anch'essa.
Su quello statunitense l'atomoxetina, che, però, ha l'approvazione FDA solo per l'ADHD e non per la cura della depressione.
In second'ordine: posso avere una chiarificazione sul senso da voi attribuito alla locuzione "confondere la percezione del sintomo" ?
Definire l'azione dei farmaci antidepressivi come "suggestione chimica" è un'asserzione scientificamente sorprendente la quale, per quanto mi consta, non ha riscontro alcuno nel panorama della ricerca internazionale.
Sarei lieto, quindi, di poter attingere alle fonti.
30-08-2006, 16.21.37 #13
Specifico contestazione su Omeopatia & c
ciao! A parte che non trovo da dove hai tratto il testo quotato...
L ho trovato nel secondo messaggio, inserito da chi ha aperto questa discussione, per brevità l ho ridotto all argomento da mè contestato cioè l omeopatia e terapie naturali come i fiori di bach....
Voglio aggiungere che in un sito di antipsichiatria, credo di ricordare, si parla di equivalenza tra placebo e prozac durante le sperimentazioni di questo e dell insabbiamento dei dati relativi, alla fine di queste.
Dopo tanti anni che mi curo con l omeopatia dai migliori medici che ho saputo trovare dopo tante traversie causate da falsi omeopati....e tanti psichiatri farmacisti (che fanno solo i farmacisti) e specialisti vari......trovo disgustoso e ignorante chi bolla questa medicina come placebo per intero.....credo che questi abbiano la fortuna di avere un ottima salute ma nemmeno la minima curiosità di scoprire e verificare quello che esce al di fuori del loro orticello....spero che ognuno potrà ragionare prima o poi piu profiquamente perchè è vero come dici tu che la volontà aiuti a guarire (ma da sola non basta occhio!).....altrimenti prima o poi il destino stesso tirerà brutti scherzi a questi sapientoni....
30-08-2006, 16.46.09 #14
Di bene in peggio....sig!
Allora credo propio che il peggio non abbia mai fine....sig!.....
Forse qui hai ragione tu!....ma l "almeno suppongo" si riferiva al fatto che ricordavo il nome di Mattioli ma non credevo fosse propio lui!...
Avete studiato scientificamente anche l omeopatia e i fiori di Bach..."suppongo"......davvero !?......non ne ero al corrente scusa!....ma li avete provati sulla vostra pellaccia questi farmaci naturali come mè????
30-08-2006, 17.12.36 #15
Se continuate con questi toni sarò costretto come da regolamento a chiudere la discussione.
Inoltre vi invito ad usare il tasto presente in basso a destra di ogni post o non si comprenderà quale è il vostro intervento e quale la frase a cui fate riferimento.
31-08-2006, 01.48.24 #16
Riferimento: Specifico contestazione su Omeopatia & c
profiquamente
Mi scuso, ma in questo tempo di medioevo letterario di ritorno, dato il collasso scientifico-culturale delle nostre università, mi pare opportuno precisare:
"proficuamente", si scrisse, per alcuni secoli e fino al 2006, con la lettera "c".
Mi rendo conto di come il tono possa risultare polemico e antipatico e di quanto esso tenda a travalicare i limiti dell'argomento richiamato nel thread.
Considero, peraltro, anche il fatto di come il tema evocato (Freud e i limiti della sua ricerca) tenda a travalicare le aspettative di un dibattito di profilo scientifico, storico e filosofico.
Ma va preso atto di come questo sia un segno dei tempi: di come il freudismo, da dottrina di una "scienza nuova" sia scivolato, nel tempo, a ipotesi ispiratrice di altre ricerche, quindi ad orpello e florilegio di una letteratura e cinematografia presuntuosamente supponente, infine a fatto di costume e vaniloquio da rotocalco.
Senza, con questo, mantenere acceso un vero ed efficace dibattito alla Tavola Alta delle neuroscienze.
Ciò che intendo sostenere è quanto segue: se l'argomentare, anche in questa sede, scade a livelli tanto mediocri, questo non è "un segno dei tempi".
Bensì la prova, tra infinite altre, di quanto remoto possa essere il sogno di una epistemologia e di una gnoseologia della mente che si avvalga soltanto del mezzo introspettivo e dialettico, dalla sensibilità dei "piani alti" della cultura del nostro tempo.
E ciò non testimonia di verità acquisite, ma solo di una coscienza critica fattasi più attenta e più neutrale.
31-08-2006, 23.02.40 #17
E' inevitabile far presente che certe critiche gratuite dovrebbero trovare, in un forum civile, l'interlocutore a cui si rivolgono le offese. Ma il Mattioli è latitante non per sua volontà, ma per ban. La paccottiglia freudiana riguarda meramente le ipotesi di Freud non sostenute da esempi clinici nè sperimentali: citiamo l'esempio della Mantide Religiosa in "Emozioni e loro destino", dove Freud ha dimostrato di non conoscere Jackson e le leggi dei livelli neurologici, mentre ciò che merita attenzione e considerazione scientifica è la teoria dualistica, da cui la formulazione del concetto neurologico di codice binario. Per quanto riguarda gli antidepressivi c'è poco da dire: basta leggere i foglietti sulle caratteristiche della sostanza per sapere che sono degli eccitanti e analgesici, e che è sconsigliata ad esempio la guida dell'auto; non fabbisogna di essere gran scienziati per comprendere che i farmaci psicoattivi appartengono alla categoria degli eccitanti o degli inibenti, l'antidepressivo modifica la soglia percettiva del dolore e, di conseguenza, il sintomo....dunque inibisce o eccita?
Il collega riporta i ciriteri della P300, Mattioli segnala che lo psicotico vive modulazioni di piacere paradossale senza sintomi; il modello proposto è comprensibile ai più e fruibile clinicamente, si trova in accordo e amplia i criteri psicoanalitici formulando il concetto di soglia a sfavore di quello di pulsione.
Vengono invitati i lettori a visitare il blog: gianlucamattioli.latinablog.tv ; se il dottore vorrà comunicare direttamente con il Mattioli e carpirne la formulazione del modello potrà far visita a psicologicando.forumup.it, avrà tutte le spiegazioni che cerca.
Riguardo al freudismo è stato abbandonata la pretesa di uno status scientifico, trattandosi di impresa ermeneutica che implica differenti livelli di validazione; l'evoluzione di questo passaggio non mi sembra risieda solo, dunque, nel solidificare una base epistemologica che avvalori i criteri indispensabili per determinare coordinate falsificabili, ma nell'amplificare i procedimenti di comunicazione tra analista e analizzante.
Mi sembra un impasse terribile.
Io amo pensare che vi si fuoriesca con un colpo improvviso ed imprevisto.
01-09-2006, 02.55.06 #18
Replico, rapsodicamente, a ciò che mi pare più comprensibile.
1)Il depresso e lo psicotico appartengono a categorie nosografiche diverse (salvo l'unica eccezione della depressione con sintomi psicotici, caso, comunque, inconsueto e raro).
Dunque: essi ricevono, normalmente, terapie diverse.
2) Alcuni antidepressivi, è vero, modificano la soglia percettiva del dolore: si tratta di un effetto secondario di alcune molecole che, a volte, viene sfruttato a beneficio del paziente.
L'esempio più remoto che posso citare è quello dell'amitriptilina, antidepressivo triciclico che ricevette addirittura l'indicazione nella profilassi delle patologie nocicettive e che, ancor oggi, molti oncologi utilizzano come coadiuvante nella terapia del dolore neoplastico.
Altri antidepressivi con analogo effetto sono la fluoxetina e la venlafaxina. In studio la duloxetina.
Ma è bene ricordare che, tra i farmaci che "innalzano" la soglia percettiva del dolore ve ne sono molti che provengono da altre e diverse classi terapeutiche:
- i sali di litio tra i normotimizzanti;
- il valproato, la carbamazepina e l'ossicarbamazepina, tra gli antiepilettici;
- la nifedipina, il verapamile e la nimodipina tra i vasodilatatori;
- l'enalapril, tra gli antiipertensivi;
- il propranololo tra i beta-bloccanti;
( e con questi cito a mente solo i primi che mi vi si affacciano: dovrei aggiungere alcuni antiistaminici, ergot-derivati, cannabinoidi, bupropione, etc.).
3) Come risulterà evidente anche al profano, alcuni di questi farmaci hanno effetti "opposti" a livello del sistema nervoso centrale: ve ne sono di inibitori e stimolanti, ed agonisti parziali.
Il fatto è che altro è parlare di azione "inibente" o "stimolante" su di uno o alcuni percorsi specifici della neurotrasmissione, altro, ovviamente, il termine "inibire" o "stimolare" nel senso comune.
4) Se le confezioni di Riso Parboiled recassero il foglietto illustrativo, trovereste anche lì, alla voce "Sicurezza nella guida di autoveicoli" le remore riportate sul bugiardino di ogni farmaco.
Trovereste anche indicato che il riso bollito è insicuro in caso di gravidanza (dato che non vi sono studi scientifici che documentino il contrario) e che ne è sconsigliata l'assunzione durante l'allattamento.
Trovereste, inoltre, tra gli effetti collaterali: cefalea, sonnolenza, insonnia, turbe dispeptiche, stipsi, diarrea, rash cutanei, dolori addominali, vertigini, flatulenza ed, eventualmente, perdite in caso di investimenti presso la Borsa di Milano.
Il fatto è che, come è noto, le Case Farmaceutiche si premurano di "coprirsi le spalle" di fronte ad ogni possibile caso di controversia legale.
5) Per "farmaco psicoattivo" si intende ogni molecola che abbia, preminentemente, azioni sul sistema nervoso centrale: ciò non va confuso con il concetto di attivazione.
I neurolettici classici, farmaci sedativi, sono sicuramente "psicoattivi", come lo sono i barbiturici e tutti gli anestetici generali.
Tutto il resto ho faticato a comprenderlo.
Ringrazio per i riferimenti web, dove spero di trovare le indicazioni ai lavori cui voi alludete, peraltro senza citarli.
03-09-2006, 12.08.16 #19
"Che pasticcio, ragazzi! Replico, rapsodicamente, a ciò che mi pare più comprensibile."
Grazie dell'interesse rapsodico.....
"1)Il depresso e lo psicotico appartengono a categorie nosografiche diverse (salvo l'unica eccezione della depressione con sintomi psicotici, caso, comunque, inconsueto e raro). Dunque: essi ricevono, normalmente, terapie diverse."
Lo psicotico non ha sintomi e la depressione o è sintomatica (segnale di pericolo) o è malattia: degenerazione legata a parkinsonismo. Il più delle volte si cura la sintomatica come se fosse la malattia. La cura è con dopaminoagonisti o eccitanti...da qui l'abuso farmacologico...di eccitanti e dunque di analgesici che mascherano il sintomo o segnale di evitamento...
In sintesi il collega fa riferimento a strutture nosografiche che pensavamo di aver superato in termini clinici, senza il bisogno di invocare ideologie sofisticate come la psicoanalisi; mentre il collega fa riferimento dunque al sistema di valutazione diagnostico in cui la depressione è un disturbo caratterizzato da episodi specifici e la psicosi fa riferimento a un'altra tipologia di disturbi appartenenti sempre all'asse I del citato manuale, noi speriamo di aver chiarito alcuni dei processi che soggiaciono alla sterilità diagnostica affrontata; ci riteniamo allievi di Bion e per psicosi facciamo riferimento innanzitutto all'area psicotica della mente umana, ovvero ai circuiti paradossali appartenenti alla fisiologia della CGM o PAG e al suo livello di soglia di eccitabilità. Ma rinviamo agli studi proposti, altrimenti la rapsodia appare cacofonica, e di cachi e relative terre ne abbiamo le tasche piene.
"2) Alcuni antidepressivi, è vero, modificano la soglia percettiva del dolore: si tratta di un effetto secondario di alcune molecole che, a volte, viene sfruttato a beneficio del paziente."
Potremmo soffermarci sulla pia fraus abusata in campo dialettico e cioè "effetto secondario", che vuol dire?????
" L'esempio più remoto che posso citare è quello dell'amitriptilina, antidepressivo triciclico che ricevette addirittura l'indicazione nella profilassi delle patologie nocicettive e che, ancor oggi, molti oncologi utilizzano come coadiuvante nella terapia del dolore neoplastico."
Appunto un analgesico....
"Altri antidepressivi con analogo effetto sono la fluoxetina e la venlafaxina. In studio la duloxetina."
Dunque si cura la depressione con gli analgesici!!!
"Ma è bene ricordare che, tra i farmaci che "innalzano" la soglia percettiva del dolore ve ne sono molti che provengono da altre e diverse classi terapeutiche:
- i sali di litio tra i normotimizzanti;"
Ci piace ci rincuora la pia fraus normotimizzante!!! Come dire placebo....non è un analgesico!!!!
"- il valproato, la carbamazepina e l'ossicarbamazepina, tra gli antiepilettici;"
ovvero sono veri analgesici e dunque antiepilettici, perchè epilessia e dolore sono espressione dello stesso problema......la crisi epilettica toglie il dolore...la terapia della depressione si avvale anche dell'epilessia artificiale o terapia elettroconvulsivante .....dunque gli antiepilettici sono anlgesici diretti e non per paradosso come gli eccitanti....(cocaina, antidepressivi)
"- la nifedipina, il verapamile e la nimodipina tra i vasodilatatori;"
vasodilatatori o calcioantagonisti bradicardizzanti antipertensivi che non superano la barriera ematoencefalica e dunque non sono analgesici...
"- l'enalapril, tra gli antiipertensivi;"
non è analgesico...
"- il propranololo tra i beta-bloccanti;
( e con questi cito a mente solo i primi che mi vi si affacciano: dovrei aggiungere alcuni antiistaminici, ergot-derivati, cannabinoidi, bupropione, etc.)."
ma anche la pastasciutta è un potente analgesico, come pure la sessualità....dipende dal tipo di dolore ......se è sintomo o malattia......
"3) Come risulterà evidente anche al profano, alcuni di questi farmaci hanno effetti "opposti" a livello del sistema nervoso centrale: ve ne sono di inibitori e stimolanti, ed agonisti parziali. Il fatto è che altro è parlare di azione "inibente" o "stimolante" su di uno o alcuni percorsi specifici della neurotrasmissione, altro, ovviamente, il termine "inibire" o "stimolare" nel senso comune."
"4) Se le confezioni di Riso Parboiled recassero il foglietto illustrativo,"
già perchè non c'è il foglietto??? semplice perchè non serve....non diciamo cretinate...
" trovereste anche lì, alla voce "Sicurezza nella guida di autoveicoli" le remore riportate sul bugiardino di ogni farmaco. Trovereste anche indicato che il riso bollito è insicuro in caso di gravidanza (dato che non vi sono studi scientifici che documentino il contrario) e che ne è sconsigliata l'assunzione durante l'allattamento."
Si è vero anche nella pasta Barilla c'è scritto così???...solo che solo alcuni lo leggono....ehm......
"Trovereste, inoltre, tra gli effetti collaterali: cefalea, sonnolenza, insonnia, turbe dispeptiche, stipsi, diarrea, rash cutanei, dolori addominali, vertigini, flatulenza ed, eventualmente, perdite in caso di investimenti presso la Borsa di Milano. Il fatto è che, come è noto, le Case Farmaceutiche si premurano di "coprirsi le spalle" di fronte ad ogni possibile caso di controversia legale."
Amitriptilina ha un effetto analgesico e anestetico perchè è eccitante e dunque pericoloso...gli eccitanti sono analgesici per effetto paradosso.....mentre gli inibenti il SNC per efeftto diretto....
"5) Per "farmaco psicoattivo" si intende ogni molecola che abbia, preminentemente, azioni sul sistema nervoso centrale: ciò non va confuso con il concetto di attivazione."
Il Sistema Nervoso Centrale si compone di due sistemi aspecifici diffusi: uno eccitatorio e uno inbitorio, gli antidepressivi agiscono inibendo l'inibitorio, mentre i farmaci tipo barbiturico agiscono inibendo l'eccitatorio e sono ambedue analgesici......gli eccitanti per paradosso e gli inibenti direttamente...il dolore appartiene ai sistemi eccitatori del tronco cerebrale....o di evitamento....Il farmaco psicoattivo è un altro equivoco...non c'è faramco che ti fa diventare Dante Alighieri...
"I neurolettici classici, farmaci sedativi, sono sicuramente "psicoattivi", come lo sono i barbiturici e tutti gli anestetici generali."
Sì sono talmente psicoattivi che si usano come anestetici..
"Tutto il resto ho faticato a comprenderlo."
Chissà si potrebbe consigliare un pò di litio normotimizzante potrebbe essere utile alla bisogna....???
"Ringrazio per i riferimenti web, dove spero di trovare le indicazioni ai lavori cui voi alludete, peraltro senza citarli"
Ringraziamo noi per l'esemplare contributo....
03-09-2006, 16.06.58 #20
Mi dispiace, il commento contiene tali e tante idiozie, tali e tante insulse farneticazioni, da rendere altrettanto insensata l'intenzione di replicare.
Occorre una gran dose di prosopopea e presunzione per credere di poter riscrivere interamente la neurofisiologia, la farmacologia e la clinica neurologica e psichiatrica.
Nutro la speranza che non siate, in realtà, medici e che, conseguentemente, il codice penale vi proscriva la facoltà di prendervi cura di malati.
In caso contrario, sarebbe certamente opportuna una segnalazione all'Ordine Professionale.
Al webmaster consiglio una valutazione sulla potenziale pericolosità di simili messaggi, i quali, purtroppo, possono incontrare lettori sprovveduti e guidarli a scelte molto rischiose.