זאב טננבוים מ"סאלם" וישי שוורץ בשיחה אישית על השואה ו"קדיש"
בחזרה ל"קדיש"
סולן להקת "Salem" זאב טננבוים, דור שני לשואה, ומפיק המטאל וההופעות ישי שוורץ, דור שלישי לשואה, פותחים את הפצעים שעברו אליהם בירושה מהסיפורים של הסבים. "סולן להקה נורבגי בעל דעות נאציות שלח לי מעטפת נפץ", נזכר טננבוים. זיכרון עם דיסטורשן
ישי שוורץ | mako | פורסם 01/05/11 07:19
"החוויות באו מסיפורי זוועה של סבא". זאב טננבוים, סולן "Salem", במזרח גרמניה | צילום: עמרי יוסף עומסי
ב-6 במאי תארח *להקת "Salem" את הגיטריסט היהודי של להקת גאנז נ' רוזס רון "במבלפוט" ט'אל במועדון רידינג 3 בתל אביב, במופע לרגל הוצאה מחודשת לאלבום "קדיש", בו ביטאה הלהקה בראשון הסולן זאב טננבוים את יחסה לשואה. דבר ההופעה פורסם במגזין המטאל הנחשב "בלאברמאות`" המתפרסם בארה"ב ועורר גל מזעזע של תגובות שנאה נאציות ואנטישמיות.
זאב טננבוים, סולן "Salem" אמר בתגובה: "האנטישמיות לא מפסיקה, זה מפוצץ ומחריד לראות כזה גל של שנאה מתהווה בדקות ספורות מול העיניים, גועל נפש זו מילה עדינה לתאר את מה שאני מרגיש מהם".
ובאופן מקרי, או שלא, אותה שדנאה היא גם נושא השיחה שלי עם זאב. נתחיל ברקע: שמעון טננבוים, יליד פולין 1933 הוא אביו של זאב טננבוים, סולן ומנהיג להקת Salem וחבר קרוב שלי, שמעון היה בן 6 כשאביו חיים לקח את המשפחה בעקבות פרעות בעיר והתנכלויות חוזרות ונשנות מצד השכנים שהפכו את עורם עם עליית הרייך לשלטון, הם ארזו מה שניתן היה לארוז וברחו בדרך לא דרך לרוסיה שם שהו 6 שנים, עד תום המלחמה, איך נראו חייהם אתם יכולים לשער, ההימור שלקח הסבא חיים כשעזב את רכושו וביתו בפולין התברר כמציל חיים.
אני מכיר את זאב טננבוים 20 שנה, ואף פעם לא פתחנו את הפצעים
משה שניצקי, יליד 1929 בבלרוס ניסה להסביר לאמא בגיל 12 שעדיף לאכול חזיר מאשר שיאכלו אותך, המשפחה העמידה מברנוביץ` ברוסיה הלבנה התנגדה, הילד לחץ, המשפחה ענתה שעדיף למות על קידוש השם, הילד ברח ליערות בלרוס כשהוא חסר כל, תוך ימים מצא את החיים מחדש בקבוצת פרטיזנים במעבי היער, כעבור שבועות, כשחזר לבקר, גילה בית שנחרב וסיפור על כל בני המשפחה שנטבחו בידי הנאצים. הוא חזר ליער, ועקב חזותו הגרמנית וגילו הצעיר צורף לביצוע פעולות נקם וחדירה למרכזי הנאצים, החיים ביער בגיל כזה הם משהו בלתי ניתן לתפיסה, הצבא האדום שהשתלט על כל פלוגות הפרטיזנים מאוחר יותר גייס אותו לשירותיו. בנקודה הזו ברח לארץ ישראל.
" בלעתי כל מילה של סבא שלי על השואה". המפיק ישי שוורץ במזרח גרמניה | צילום: עמרי יוסף עומסי
אייזיק שוורץ ז"ל יליד 1922 ברומניה נלקח למחנה עבודה בכפייה לארבע שנים, שרד את המלחמה למרות פציעה קשה וברח בסיומה לישראל. משה הוא סבא שלי, אייזיק הוא הסבא השני, אני קרוי על שם בני משפחתו שנטבחו בשואה, וכן, זה רובץ לי על הכתפיים.
אני מכיר את זאב טננבוים 20 שנה כמעט, ואף פעם לא ישבנו לפתוח "פצעים ישנים" ולדבר על הענן השחור הזה, היו משפטים, היו שברי סיפורים, הפעם זה נפתח, קשה לי כשאני ניגש לכתוב על זה, קשה לנו לדבר על זה ולפתע כל הקושי שמלווה בפתיחת התיבה האפלה הזו חוזר לצוף, באחד משירי השואה שכתבתי בספר שהוצאתי ב 1993 היה המשפט "ענן שחור מזיל דמעות של דם, הפצע פתוח לעולם" - זו ההרגשה גם עכשיו ב 2011.
ישי: זאב, באיזה גיל הבנת לראשונה מה אבא שלך עבר? מתי קלטת והתחלת לשאול את השאלות?
זאב: איפושהוא בבית הספר היסודי, אבל ההבנה האמיתית חלחלה כמה שנים לאחר מכן כשניהלתי שיחות גם עם הסבא, אז הסיפורים החלו לצוף, התמונות של העיירה שהראה לי, החוויות הנוראות שסיפר לי עליהם, אבא שלי סיפר שהיו לילות שהוא היה מתעורר בלילה בצעקות ובפחד, זו סיטואציה מאד קשה, גם לו וגם לי כנכד צעיר לשמוע את זה, אתה שומע את זה כל הזמן, גם אצלך זה היה ככה?".
ישי: "לי תמיד אמרו בהתחלה 'אל תדבר עם סבא על זה, הוא לא רוצה לדבר על זה' עד שנמאס לי ובערך בגיל 11 העלתי את זה וכן, הוא רצה לדבר ודיבר ומאז לא הפסיק ואני בלעתי כל מילה, הרגשתי שהסתירו ממני הרבה כדי לגונן, עם השנים החפירה והעניין בזה הלכו והעמיקו, אבל בוא נחזור אליך, היית נער קיצוני, מוזיקה קיצונית, מראה קיצוני והתנהגות קיצונית, יחד עם כל זה מהר מאד נגעת בשואה ביצירה שלך בתוך Salem, כבר ב 1989 התחלת לכתוב על הנושא, להקות לא עסקו בזה בכזו אינטנסיביות, שיר פה, שיר שם, אצלכם זה ליווה חלק נרחב מהחומר (הקלטת "מיליונים נטבחו" ב 1990) והלך והתגבר, מה שגרר את האלבום "קדיש" שכולו עוסק בשואה, מה הביא אותך ליצור אלבום שלם על הנושא הנורא הזה? זו פצצה מתקתקת בהרבה מובנים, במיוחד במוזיקה כמו שלכם.
זאב טננבוים: "סולן להקה נורבגי בעל דעות נאציות שלח לי מעטפת נפץ"
"הרגשתי חובה לשיר על השואה, כאמן וכאדם". זאב טננבוים (מימין), סולן "Salem" | צילום: עמרי יוסף עומסי
זאב: למרות שעסקנו בשואה כבר ב"מיליונים נטבחו" ב 90', מה שדחף אותי ללכת לכיוון היה האנטישמיות אליה נחשפתי כשהלהקה החלה להצליח, דבר שהביא למשל למעטפת נפץ ששלח לי סולן להקה נורבגי בעל דעות נאציות לאחר ששמע את הקלטת, כשאתה מקבל בדואר מכתב ממולכד בגלל שללהקה שלך יש שיר נגד הנאציזם ובמכתב כתוב 'חבל שהיטלר לא סיים את מה שהוא התחיל' - אתה חייב לעשות מעשה, והמעשה היה ליצור אלבום שלם שרק יעמיק את השורשים היהודים שלנו ואת הטרגדיה האיומה שעברה בשואה.
"אז יגיעו מכתבים עם צלבי קרס, שיגיעו, אני את שלי אשיר לעולם וגם אם ארגיז כמה פאשיסטים מאירופה - לא אכפת לי, הרגשתי שזו חובה, חובה כאמן וחובה כאדם. לשמחתי האלבום יצא במקור בחברת תקליטים גרמנית ("מורביד רקורדס") והתקשורת בגרמניה מאד אהבה אותו, מבחינתי זה היה "הנה, קחו אלבום על כל הנורא שעשיתם, על כל המוות שגרמתם" להגיש כזה אלבום לקהל בגרמניה לפני כמעט 20 שנה זה היה דבר לא פשוט, לשמחתי הפידבק החיובי היה מדהים".
ישי: עדיין, כשהיינו שנינו במזרח גרמניה ב 2002 הרגשנו שנינו את המועקה.
זאב: "מועקה? האפור של הבתים, היערות, והכי הכי הרכבות הנטושות שבקושי עוברות במזרח גרמניה בהן נסענו מעיר לעיר, אתה זוכר את התחנת רכבת? את הזקנים שהביטו עלינו במסעדה בכפר הנידח הזה? האמת זה היה מאד לא סימפטי, ואני יודע שכולנו הרגשנו ככה, המקום שידר 1942, בתים נטושים בכפרים נידחים, גרמנים בני 90 שהרגשנו שמסתכלים עלינו, והאפור הזה של ברלין, כמו ענן עשן מעל ההסטוריה שלנו".
ישי: "להורים שלי עדיין קשה לשמוע גרמנית, בטח שמוזיקה אבל גם את השפה, לי אין בעיה עם זה, אולי כי אני במגע שוטף עם המון גרמנים ביומיום והם רחוקים שנות אור מנאציזם, מה אצלך?".
זאב: "קשה לי, קשה לי לשמוע את השפה וקשה לי מאד לשמוע שיר בגרמנית, השפה הזו משדרת לי משהו לא טוב באנרגיה, ברור לי שזה פסיכולוגי, אבל קשה להאשים, אני זוכר שמנהל חברת התקליטים הגרמנית שלנו התנצל המון פעמים על מה שקרה בשואה, הוא הרגיש כאילו זו חובתו לבקש ממני סליחה, כתבתי לו שזה בסדר וברור שזה לא הוא, אבל תראה עד כמה הפצעים האלו עמוקים, הוא ענה וכתב 'נכון, אבל הסבא והסבתא שלי היו חלק מזה ואני מתבייש ומצטער ואל תכעס עלי' ועוד ועוד".
"הנה, קחו אלבום על כל הנורא שעשיתם, על כל המוות שגרמתם". עטיפת האלבום "קדיש" של להקת "Salem" | צילום: עמרי יוסף עומסי
ישי: זה ניצחון?
זאב: "מאוד סימבולי, אני שמח שזה מעורר מודעות, היום ילדים לא יודעים על הנושא, הם בקושי יודעים מי היה היטלר או מי היה אייכמן, השנים שעוברות מגדילות את הבורות, במסגרת ההשפעה האישית שלי אני מנסה ליצור מודעות לנושא שבעיני אין חשוב ממנו, אני מקבל תגובות מכל העולם על האלבום הזה שנים".
ישי שוורץ: "התכונה של 'שורד' זה מה שנטבע בי מהסבא, אני רוצה להתגונן מהעולם"
ישי: וההשלכות? אתה מרגיש את השואה בתת מודע בהורות? ביום יום?
זאב: "זה שאומרים לך 'אל תדבר עברית בחו"ל' או 'קח מעיל' או 'תצלצל כשאתה מגיע' - אלו דברים שהגיעו גם מאמא שלי שלא עברה את השואה ולא ממוצא אשכנזי, אני הורה מגונן כי אני מרגיש צורך לגונן, לדעתי החלק של השואה בזה לא גדול כמו שמייחסים לו, אני יותר מוטרד מטרור, מזה שהילדה תעלה על אוטובוס, מאלימות ברחובות ובחברה, משם זה בא כיום, אני יודע שאתה מייחס לשואה השפעות יותר ישירות עליך ובעיני אתה טועה".
ישי: "אולי כי אני רואה את זה באופן תת מודעי יותר, אני נוטה לפחד מפני שהתכונה של 'שורד' זה מה שנטבע בי מהסבא, אני רוצה להתגונן מהעולם כי זה מנגנון הישרדותי שהחזיק אותו בחיים ושפוי, ואני מרגיש באיזשהוא מקום שליחות לערכים שהוא מייצג וספג, אני קורה לזה "קודים של היער" אחרי מאות ספרים ויומנים שקראתי בנושא, יש לזה צד רע ומעכב אצלי אבל יש גם צד טוב, שנינו בלהקות רוק כבד, מוסיקאים, מהסגנון האקסטרימי, לא אני ולא אתה לא נגענו מעולם בסמים, שנינו אנשים שיושר חשוב להם ואמון מזין אותם, זה קודים של היער בעיני".
זאב: "זה מה שאתה מביא מהבית, זה בדיוק העניין שאבא שלי עבד כמו חמור כי היה חשוב לו לפרנס, להביא כסף ולשמור על המשפחה, וסבא שלך אותו הדבר, וזה נטמע בנו, זה נספג בסיסטם, וזה נספג בצורה כל כך חזקה שכשאתה רואה התנהגות שהיא הפוכה זה זועק לך מול העיניים כמו בד אדום".
ישי: "ההורים שלך חזרו לשם מאז? אתה מעולם לא היית במחנות, גם אני לא".
זאב: "לא, בזמנו היה סיכוי לסרט תיעודי שבמסגרתו אני ואבא שלי נסע למחנות ולעיירה שלו בפולין, זה לא יצא לפועל, אין לי אומץ, כשיהיה לי אומץ אני אסע לשם, גם אתה לא היית שם".
"כששרתי 'אלוהים, איפה טעינו, מה חטאנו' בשירה בוכייה בהקלטות זה היה ספונטני". Salem | צילום: עמרי יוסף עומסי
ישי: "אם יש דבר שאני מצטער עליו זה שלא נסעתי עם המשלחות כשהייתי בתיכון, אני עדיין רוצה ויותר מכך אני רוצה להגיע לאותו מקום בבלרוס משם ברח סבא ליער, אני רוצה להגיע ליער לאותו מקום, לאותה נקודה בדיוק, אין לי לא אומץ ולא כסף לעשות את זה, אני מודה, אני "מכפר" על זה (וכן, יש לי רגשות אשם) בהסברה על הנושא, בקריאה וקנייה של המון ספרות על הנושא, אני מרגיש תמיד שהכל התחיל שם, מי שאני כיום, התחיל שם, באותה נקודה בה סבא שלי החליט "אני הולך ליער" – שם התחלתי, יש לי בערך 30 ספרים על המרי היהודי בבלרוס, אני מאד מעמיק בלימוד העניין הזה".
"ההקלטות מילאו אותי ורוקנו אותי, התישו אותי נפשית"
זאב: "זו היצירה שלך, כמו 'קדיש' בשבילי, כששרתי 'אלוהים, איפה טעינו, מה חטאנו' בשירה בוכייה בהקלטות זה היה ספונטני, השורה לא הופיעה בטקסט, זה פרץ החוצה ומייד אחר כך איבדתי את הקול לשבוע, ההקלטות היו צל ענק של משהו שמאד ממלא אותך ומצד שני מרוקן לחלוטין מבחינה רגשית, מוריד דמעות ומתיש נפשית, כל הצורה בה הדיסק הזה מנוגן, האווירה, זו אותה אווירה שהרגשנו בגרמניה כשהיינו שם, תגיד, סבא שלך שמע את 'קדיש' ואת 'העיירה בוערת'?".
ישי: "כן, הוא אהב והעריך את העיסוק בזה, וכן, הוא לא הבין את השירה המגורגרת בסוף אבל זה טבעי, אבל הוא בהחלט לקח את זה למקום חיובי של 'טוב מאוד ששרים על זה ומשרישים את זה', וכל אחד בדרך שלו, מה עם ההורים שלך? עד כמה הם ידעו מה הולך כשהקלטת את האלבום?".
זאב: "ההורים שלי לא ידעו כלום על 'קדיש', הם שמעו מהתקשורת"
זאב: "להפתעתך הם לא ידעו כלום, לא על הנושאים ולא על האלבום, אחרי שהוא יצא והתחילו כתבות בתקשורת, הם ראו את זה ושמעו ממני מה העניין, אבל לא שיתפתי בתהליך היצירה".
ישי: "הדבר המשותף לקדיש ול"אפר ואבק" של פוליקר וגלעד הוא שלמרות שמדובר בקונספט ברור, אין פרטים היסטוריים בשירים, אין סטייל Sabaton "דצמבר 41, פלוגת הרוחות נתקלה בהתנגדות, 61 לוחמים הניסו 400 אנשי אס אס", אלא יש את החוויה עצמה, את העטיפה שמעבר, לא את הסיפור ההסטורי".
זאב: "ולמה אתה חושב שזה ככה?".
ישי: "כי ללהקה משבדיה קל מאד לכתוב מזווית היסטורית, עבור בן 28 משבדיה זה ספר מלחמות, עבורי, עבורך ואני בטוח שגם עבור פוליקר וגלעד מדובר בדם המשפחות שלנו ובחוויה של חיי היום יום וההתמודדות עם הפצע שלא נסגר".
במבלפוט: "אני דור שלישי וחושב על זה כל הזמן
גיטריסט גאנז נ' רוזס בראיון בדרך לישראל
זאב: "ועם זאת ברור לחלוטין למה הכוונה, ברור מאד כשאני שר a shadow of a man, one foot in the grave או the one that no one knows ברור מאד למה אני מתכוון, גם כשפוליקר שר "היא מראה לי קיר של בית, צלקות וסימנים, געגועים צרובי שנים" ברור מאד למה הוא מתכוון, עבורנו כיהודים, כבני ניצולים, בני קורבנות ודורות ההמשך, זה כתוב בדם, בשביל להקה מארה"ב זה סיפור היסטורי, או במקרה הטוב פאשיזם שהם יוצאים נגדו, לכן העיסוק הוא בכל החוויה ממבט אישי ולא היסטורי, זה האבל שלנו".
הצטרפו ל"מיליציית המטאל" בפייסבוק
תגיות: זאב טננבוים יום השואה ישי שוורץ מטאל סאלם סיילם רוק כבד
"Master" התפרקה וביטלה הגעתה לארץ
פסטיבלי המטאל שיעשו לכם את הקיץ
"אני דור שלישי לשואה, וחושב על זה כל ה...
מרטי פרידמן יארח את גיטריסט אורפנד לנד
דייב מאסטיין ומגהדת' הרעידו את ביתן 1