יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 11:30
כהן שלומי - ראש ענף ביטוח ממשלתי אגף החשב הכללי, משרד האוצר
כפיר בטט - רפרנט, משרד האוצר
גילי בסמן ריינגולד - יועצת משפטית, משרד המשפטים
רני נויבאור - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אבנר זיו - המשנה לנגידה, בנק ישראל
איל רוזן - ראש חטיבת מו"ס, בנק ישראל
יהונתן אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל
עמית קורנבלום - מח' משפטית, בנק ישראל
אורלי רובינא - מח' משפטית, בנק ישראל
דביר ז'ורנו - עוזר מחקר, בנק ישראל
צוריאל תמם - מח' מנכ"ל, בנק ישראל
מוריס דורפמן - סגן, רשות החברות הממשלתיות
ברכיה ברי רוזנברג - מנהל, איגוד הבנקים
עירן פאר - מנהל רגולציה, איגוד הבנקים
תמר גוטלין בר נוי - סמנכ"ל אשראי וגביה, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי
אבנר לארי - מנהל מטה החטיבה הבנקאית, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים
חיים לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגביה
מוטי כץ - עורך דין, רשות ההגבלים העסקיים
מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
תמר עדיאל זכאי - עו"ד, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז
ליאור תלמוד - מתמחה, לשכת עורכי הדין
ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים, הקרן להגנה מהבנקים
עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, רבנים למען זכויות אדם
גל אביב - מנכ"ל חברת בלנדר, חברות אשראי חוץ בנקאיות
בועז רדאי - שדלן, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות
אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי, מייצג את מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות
עדי אייל - דיירקטור, חברת BTB, חברות אשראי חוץ בנקאיות
נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חב' טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות
שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל, חברות אשראי חוץ בנקאיות
רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות אשראי חוץ בנקאיות
עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות האדם
דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית, מכון ון-ליר
אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את מימון ישיר
איך אומר יושב-ראש הוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, אנחנו פותחים שוב ישיבה של ועדת הכלכלה. אני מחליף לדקות ספורות עד שהיושב-ראש יגיע. אם איננו טועים, הגענו לסעיף 16. בואו נתחיל ב-16 עם הסבר.
אני מציעה, אדוני, כיוון שסעיף 16 הוא ארוך ומסובך - זה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק הזאת - שרני או מישהו אחר, כפי שתמצאו לנכון, יתנו כמה מילות רקע, הקדמה לסעיף הזה.
רני נויבאור ¶
אנחנו כרגע בחוק בחלק של המאגר. הרעיון הוא להקים מאגר, שזה סעיף 14 ו-15, בבנק ישראל. סעיף 16 מתחיל בחטיבה של סעיפים שעוסקים באיסוף מידע והעברת מידע. החוק, ברמת החקיקה הראשית, קובע הרבה הוראות מההוראות שנוגעות לאיסוף המידע אל תוך המאגר, האופנים שבו מעבירים אותו, והתכליות והשימושים שמותר להשתמש במידע הזה. זו חטיבה מרכזית מאוד בחוק הזה. סעיף 16 הוא הסעיף הראשון. הוא בעצם קובע את חובת העברת המידע. יש גופים, ואנחנו הסברנו את זה גם בישיבה הקודמת, שחייבים להעביר מידע למאגר. חלקם הם הגופים הציבוריים, שזה ברור שהמדינה נוטלת על עצמה להעביר מידע למאגר.
הייתי אומר, אפילו מחייבת את עצמה.
נכון, המדינה עושה את זה. מדובר בכונס הנכסים הרשמי, לשכות ההוצאה לפועל, בנק ישראל ובית המשפט. כולם מחזיקים מאגרי מידע רלוונטיים לנושא של נתוני אשראי. הם גם ממציאים היום מידע, לפי חוק נתוני האשראי הקיים. לאחר מכן יש את הגופים הפרטיים, הסמי פרטיים, הדו-מהותיים. אנחנו מדברים על חברת תשתית ציבורית. אנחנו נדבר עליה באריכות, אני מניחה.
אני מציעה שנסביר את זה בצורה מפורטת אחרי הקראה. יש שני גופים פרטיים שמחויבים גם היום בהעברת מידע, שזה בעצם התאגידים הבנקאיים ומנפיקי כרטיסי החיוב. אנחנו מבקשים להוסיף ולהטיל עליהם להעביר מידע לפי החוק המוצע. החוק המוצע מדבר על היקפי מידע שונים. אם החוק הקיים היום מסתכם במידע שהוא בעיקר מעיד שאנשים לא פרעו את החובות, הכוונה של החוק המוצע היא להוסיף מידע גם על אנשים שהם פורעים את החובות, ואז המשמעות שיש שם מידע שהוא יקר מפז. זה נועד כדי לאפשר תחרות במשק על לקוחות שהם לקוחות יחידים וקמעונאיים. המשמעות של זה בחוק הקיים היא מאוד מאוד חשובה. זה מה שעוסק סעיף קטן (א). אחרי זה יש סדרה שלמה של הסדרים. יש מקורות שאמרנו שחייבים למסור מידע.
אני רוצה לומר משפט וחצי לפני שאנחנו מתקדמים. תראו, בדיון הקודם, כפי שזכור לכם, יצאתי די בסערת רגשות. אני אומר את זה ללא כחל ושרק. אני התכווננתי לחוק מאוד מוגדר, אבל קיבלתי משהו אחר. מאז קיימתי כמה וכמה שיחות, כאשר האחרונה התקיימה אתמול עם השר כחלון. ניהלתי איתו שיחה כדי לברר שאנחנו רואים את הדברים, לפחות הוא ואני, עין בעין. קודם כל, עכשיו הדברים נעשו לי יותר קלים. אני מדבר גם למצפון שלי. שיהיה ברור, זה עוד חוק כלכלי. אני אומר את זה גם לפרופסור לוי-פאור. ההתייחסות, לפחות מנקודת המבט שלי, היא התייחסות אחרת. אני כל הזמן רץ פה כמו פלס, לבדוק איפה האזרח מ-1 עד 6 – בהגדרה שלי, לא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - בתוך הסיפור הזה. מה הוא מרוויח? לא הרבה. אם אני לוקח את החברה הישראלית ומפלח אותה מ-1 עד 10, אז 1 אלה המודרים, 2 עד 5 זה עמך ישראל, ואחר כך יש לך את מעמד הבינים היותר גבוה שהחוק הזה לא רע עבורו. מה זה מחדד? זה מחייב אותנו למצוא ולחפש את הדרך, וזו השיחה שאני הולך לקיים עם השר ועם המנכ"ל, איך המודרים מקבלים התייחסות לעניין, איך הקבוצה השנייה, שזה השכנים שלי ששני בני הזוג עובדים קשה, מקבלת התייחסות. זה עושה לי פה את הדברים יותר פשוטים בהתנהלות.
זה אומר שאמרתי את זה בתחילת הדרך. לא צריך לכתור כתרים - -
חבר הכנסת פולקמן, אני מתנצל שלא לקחתי אותך ברצינות. אני אגיד לך גם מה הסיבה. אתה יודע שאני מאוד מעריך ומוקיר אותך. זה נובע מסיבה אחת. כשהחוק נמסר לי, הוא לא נמסר לי על ידך, לא אתה כתבת לי את הכותרות. אני, איך אומרים, צריך להתחבר למה שהשר פגש אותי ואמר לי בדיונים. אמנם חשדתי כבר בשיחתנו. גם היועצת המשפטית רמזה לי על העניין. כל הדברים האלה גם עוזרים לי. אני אומר את זה לפרופסור לוי-פאור ולחברים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר. אני גם רוצה להעביר את החוק כי הוא חשוב.
לענייני ביטחון המידע כמילה כוללת. סיפרתי לכם, ואני אספר לכם שוב לפרוטוקול, את האירוע שהיה לי ומחייב אותי, אותנו ליתר תשומת לב. הייתי בסוף שבוע משפחתי עם רעייתי. בחדר במלון היא אומרת לי: "לפני שאנחנו יוצאים, בוא תסתכל מה מזג האוויר מחוץ למלון". בגוגל זה הכי פשוט, אתה לא צריך לפתוח, אתה רק לוחץ ועולה מזג האוויר בכל מקום. אני רציתי רק את מזג האוויר. פתאום כל נתוניי נחשפו בגוגל. כל מה שלא ידעתי פתאום נחשף - כרטיס הטיסה שלי מונח שם, כל הפרטים האישיים שלי מונחים. כל חיי נכנסו בשנייה אחת בתוך תבנית אחת. אני מודה שהוכיתי בתדהמה. אני אומר לכם את זה בצורה הכי רצינית. אתה לרגע מרגיש האדם הכי חשוף בעולם. אני מספר לך את זה, ואני מספר את זה לכולנו, כדי שנבין את המשמעות. אנחנו יודעים שהחיים נהיים יותר ויותר קשים בכל הנוגע לאבטחה, אבל אני רוצה שנתחייב כאן שאנחנו באמת עושים את כל המאמצים שזה יהיה במינימום האפשרי.
רני הסבירה את מה שעומד מאחורי סעיף 16. לפי דעתי כדאי לעבור להקראה.
פרק ו': העבת מידע למאגר ושמירתו
העברת נתוני 16. (א) מקורות המידע המפורטים להלן יעבירו למאגר נתוני אשראי לשם
אשראי למאגר בידי הכללתם במאגר ¶
בית המשפט;
חברת תשתית ציבורית;
מנפיק כרטיס חיוב
(ב) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) יהיו כפי שקבע השר בהסכמת הנגיד ושר האוצר, בכפוף להוראות אלה:
הנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981;
הנתונים שתעביר חברת תשתית ציבורית יהיו נתונים בדבר תשלומים עד צריכת חשמל או מים.
(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר, לקבוע כי מקור מידע מהמקורות המנויים בסעיף קטן (א) שמתקיימים לגביו תנאים שיקבע, לא יהיה חייב בהעברת נתוני אשראי למאגר.
כפי שכבר אמרתי קודם, החוק מחייב גופים מסוימים להעביר מידע למאגר. סעיף 16(א) עוסק ברשימת הגופים שחייבים למסור מידע למאגר. מדובר ב-4 גופים ציבוריים, שזה הכנ"ר, לשכות ההוצאה לפועל, בנק ישראל ובית משפט. בסעיף (5) קיימת חברת תשתית ציבורית. כרגע ההגדרה מתייחסת לחברת חשמל ולתאגידי מים. אנחנו תיכף נרצה להתייחס אליה. כשאדוני ירצה שאנחנו נתייחס לרשימה באופן פרטני, אנחנו נגיד מה יהיה ברשימה.
אני רוצה שתסבירי את העקרונות.
תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיס חיוב חייבים גם היום למסור מידע, אבל היקפי המידע הולכים להשתנות ולכלול לקוחות שמקיימים את ההתחייבויות שלהם, לא רק לקוחות שלא מקיימים את ההתחייבויות שלהם. שם נמצא הרבה מידע שהוא רלוונטי מבחינת התחרות, קרי לאפשר לגופים שלא מחזיקים במידע הזה להשתמש במידע כזה ובכל התנאים שקבועים בחוק, כדי להתחרות על האזור של הלקוחות שהם לא מכירים.
אם לא יהיה בלוגריתם הבסיסי את אותם אלמנטים בסיסים שיודעים לבוא ולהגיד שההתנהלות של לקוח מול חברת חשמל או חברת המים - אני לא נכנס עכשיו לחובה אם ינתקו או לא ינתקו לו - בעובדה שהוא משלם - - באופן אוטומטי אצל כולם הוא צריך לקבל על זה נקודות. זה לא נשלט. זה לא משהו שחברה אחת תוכל לבוא ולהגיד: אוקיי, זה לא מעניין אותי בכלל. אני רוצה שלא נעשה מעצמנו חוכא ואיטלולא, דהיינו שאנחנו עושים רשימה בסבבה, כאילו אנחנו נותנים ללקוח איזו הרגשה טובה שהוא מביא והוא בכל מקום בסדר, אבל - - בסוף בסוף זה עניין כלכלי, האם הוא יודע לעמוד בזה או לא יודע לעמוד בזה.
כאשר יש מוסר תשלומים נכון וחיובי, האלגוריתם שאתה מדבר עליו בלשכות האשראי לא מתעלם מהמידע הזה. מדוע? כי מדובר במידע חיובי. כאשר הוא לוקח בחשבון את המידע החיובי, הוא לוקח בחשבון גם את המשקל בתוך האלגוריתם של מוסר התשלומים. אם האזרח הסופי שילם את חשבון הסלולר, המים והחשמל שלו אבל לצד זה היה לו איזה שהוא פיגור בתשלום ביטוח הבריאות שלו, אז אתה יכול להניח, וגם ראיתי את זה הלכה למעשה בעבודה, שזה קיזז זה את זה, שאנחנו כן נראה יותר נתונים חיוביים מאשר נתונים שליליים בקרדיט סקור הסופי שלו. אני חושבת שוועדת דורפמן, שעשתה גם את ההתאמות למדינת ישראל, ראתה איפה ניתן לגשר על הפער והמליצה על העניין של התשתיות. יואל יכול להרחיב ולהעמיק את העניין.
אני רוצה לדבר ולשתף אתכם בכמה פניות שאני מקבל מכמה גורמים שמתנגדים. שאלה שאני מבקש את עזרתכם עליה היא במה שקרוי אלימות כלכלית. אני מכיר את זה גם מהחברה הערבית, זה לא סוד. אנשי עסקים, הורים או בן זוג פותחים חשבונות בנקים, נקלעים לקשיים, אבל כשהם רוצים לצאת ולעשות מעקף, הם פותחים חשבון על שם בת הזוג, או שאבא פותח חשבון על שם הבן. כשהוא מגיע לגיל 18 הוא מקבל את כל הרישום. הבן או בת הזוג מקבלים את כל הניקוד השלילי ואת כל התהליך הבעייתי. השאלה נוגעת לחוק נתוני אשראי. הבן הזה, שאבא רשם עליו את העסק כי הוא רצה לברוח, הלך לאוניברסיטה אחרי שנה או שנתיים, יש לו תואר, הוא מתחיל לעבוד. כל ההיסטוריה שלו שחורה. למה? כי אבא החליט להפיל עליו. כנ"ל האישה שמתגרשת מבעלה שמשאיר לה את כל החובות. זה לא מודרי אשראי. איך אני נותן הגנה לסוג הזה של האנשים? אל תגידו לי שלא ניתן. חייב שיהיה פתרון.
אני חושבת שההתייחסות של יואל לשאלה הקודמת שלך, בלי לפגוע בחשיבות של השאלה של חבר הכנסת עיסאווי, מאוד חשובה בשביל ליישר קו עם כל שאר הנוכחים.
אני אענה על שתי השאלות.
אני לא יודע איך לתת - -
לא יכולים להפקיר אותם. כשבן בן 18 נקלע למוגבלות - -
אני אגיד לך איפה הבעייתיות. אני מבין את מה שאתה אומר, זה מוכר. מי שעושה את זה לילדים שלו - -
הילד מתבגר. הוא מתחיל לחשוב אחרת, מה לעשות.
קודם כל, אם אני מבין נכון, הבעיה הזאת היא בעיה קשה גם היום. זה לא שחוק נתוני אשראי פותר אותה. הוא מציף אותה, אבל היא בעיה קשה. יש שיקולים, יש כל מיני דברים כאלה. מה שכן יש בהצעת החוק הנוכחית שיותר טוב מההצעה הקיימת - - - חוק נתוני אשראי הנוכחי יצר כבר את אותה בעיה. תזכרו שיש לנו שתי לשכות אשראי פרטיות שמעבירים אליהן מידע שלילי, כך שאם מישהו עשה את התרגיל הזה, כבר היום כולם יודעים מזה. מה שאנחנו משפרים מאוד בהצעת החוק הנוכחית זה שיש - -
אני מכיר את זה מהמציאות.
ברגע שזה הולך לתהליך כזה, יהיה הרבה יותר קשה, הם יהיו יצירתיים יותר.
זה קיים היום. אנחנו כן משפרים את הנקודה, כי בניגוד למצב היום שבו ללשכות ולרגולטורים אין כמעט שום שיקול דעת לגבי השאלה מה נרשם במאגר - -
למה שלא תהיה ועדת חריגים?
זאת התשובה. יש ממונה על פניות ציבור בבנק ישראל. אני לא חושב שנכון עכשיו בחוק להכניס מה הם בדיוק סדרי העבודה ומה התשובה שתינתן לגבי התלונה שהעלית, אבל בהחלט יש לרגולטור סמכות להתערב במה שנרשם במאגר, דבר שלא קיים היום. אם הבנקים היום דיווחו נכון והמידע נשמר, אז לא משנה מה האזרח יגיד.
או שהרגולטור הזה יפריד בין האבא לבן.
אני לא חושב שאנחנו מסוגלים להגיד מה הרגולטור יעשה.
אני גם לא רוצה לייצר עכשיו מקום שאומרים: תהיה נוכל. כשתגיע לרגולטור ההוא, הוא כבר ידע.
אין שום הנחיות לממונה על קבילות הציבור. זה נתון לשיקול דעתו המוחלט.
אני לא מסיים את החוק הזה אם אני לא יודע שיש לנו זמן לתת מענה לשאלה הזאת בדרך כלשהי. מה אתה נותן? כיוון שאתה יודע את החוק יותר טוב ממני, אתה אומר לי: במקום זה וזה יש כך וכך וכך.
זאת סוגיה שהיא כבדה כבר היום בחוק הנוכחי.
כמו שייצרנו חוק כזה, נוכל לייצר גם פתרון.
בפעם הקודמת, יואל, אם אני לא טועה, העליתי את השאלה, למה אין חברות חוץ בנקאיות שמחייבות. האם אתה יכול להתייחס לעניין הזה?
אני ודאי אתייחס. החובה כאן מוטלת על כל הגופים המפוקחים. יש עוד הרבה נותני אשראי במשק. הרבה מהם אנחנו לא יודעים. אם אני מגדיר נותן אשראי בהגדרה הכי רחבה, אז יכולתי לתת לאדוני הלוואה והייתי נכלל בתור נותן אשראי. מה שעשינו כאן זה נתנו סמכות לשרים ולנגידה לחייב מקורות נוספים, מתוך תפישה שבאמת אם אותם מקורות לא ידווחו מרצונם, אנחנו נחייב אותם. אנחנו לא יודעים להגיד כיום מי הם בהכרח אותם גופים. אנחנו מניחים שכל גוף שירצה לגדול ולתת אשראי במשק יתחבר מרצונו למאגר, כי אחרת הוא לא יוכל למשוך מידע. אם אנחנו נראה שיש גופים גדלים שמצליחים לתת אשראי בלי להתחבר למאגר, תהיה סמכות לנגידה או לשרים לחייב אותם. לא ראינו לנכון לתת אפריורית חובה כזאת בחוק.
יש כמה גופים חוץ בנקאיים גדולים, מוכרים. אמנם הסברתם שנתח האשראי הוא לא גדול, אבל בתוך הלא גדול יש עדיין כאלה שאפשר בקלות לזהות אותם.
אם הם לא ייכנסו, אנחנו נחייב אותם. בגלל שאני מניח שהם ייכנסו מרצונם, אני לא מאמין שצריך לחייב.
אולי נגדיר מלכתחילה שכשאנחנו באים בצורה משפטית ורוצים להחיל חובה על מישהו, אנחנו צריכים לדעת מה ההצדקה לזה. יש כאן שני עקרונות. יש את העיקרון המשפטי שאומר שאני צריכה להצדיק למה אני מחייבת מישהו להעביר מידע, ויש את העיקרון של ההדדיות, שאמור לפתור לנו הרבה בעיות בהקשר הזה. הוא אומר שמי שמעוניין לקבל מידע חייב להתחבר למאגר. זה גם פותר לי בעיה בהגנת הפרטיות, כי רק אנשים שיכולים לתרום מידע למאגר יוכלו להתחבר אל המאגר. לא כל מי שירצה יוכל להתחבר למאגר.
חברים, אני רוצה להתקדם בסעיף 16. אני רק מעלה שתי סוגיות שאני מבקש התייחסות נקודתית אליהן. א', הסוגיה שחבר כנסת פרי העלה, אם יש טיעונים בעד ונגד שלא שמענו, והסוגיה השנייה, התשתיות הציבוריות - אני לא מסתיר את עמדתי - שאני בעד להשמיט אותה. אני רוצה שתשכנעו אותנו. אלו שתי הנקודות לדיון.
על השאלה אם לתת חובה לגופים נוספים ענינו.
לגבי התשתיות הציבוריות, עיקר העברת המידע יהיה מגופים בנקאיים וממנפיקי כרטיסי חיוב. עיקר המידע במאגר יגיע מהגופים האלה.
מה זה "עיקר המידע"? תשלום חשמל ותשלום מים זה עיקר המידע?
ההיפך. עיקר המידע שהולך להיות מוזרם למאגר, לא משנה את מי נחייב, מה נחייב, זה מידע מהמערכת הבנקאית, כי בסופו של דבר הקשר של הלקוח מול העולם הפיננסי נמצא כיום מול הבנקים. אנחנו, והרחבנו על זה בדוח, חוששים ממצב שבו אוכלוסייה מסוימת, אחרי שיועבר המידע הזה, תהיה אוכלוסייה שקופה למאגר. אין לנו נתונים מאוד מדויקים על מה היקף האוכלוסייה, הדבר היחיד שיש לנו זה סקר של הלמ"ס משנת 2012, שמדבר על זה של-7% מהאוכלוסייה אין חשבון עובר ושב. אם אנחנו מתמקדים באוכלוסייה הערבית, אנחנו מגיעים ל-20% לפי הסקר הזה. לכ-22%. אין כרטיס אשראי. אם אנחנו מתמקדים באוכלוסייה הערבית, אנחנו מגיעים ל-54% ללא כרטיס אשראי. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שהכנסתן נמוכה, שזו הכנסה מתחת לעשרת אלפים שקלים, אז ל-9% אין חשבון עובר ושב. יכול להיות שהמספרים שנתתי הם לגמרי גבוהים. אנחנו לא נדע את התשובה עד שלא יהיה מאגר. יש לנו אינדיקציות מסוימות על אוכלוסייה מסוימת שתהיה שקופה.
אני מבין ממך שהכנסת הסעיף הזה מיועדת לקבוצות המוחלשות, למודרים.
השקופות למאגר.
התשובה היא כן, אבל זה לא רק שקוף כי אלו אוכלוסיות מוחלשות, זה יכול להיות גם אדם צעיר או מהגר שהגיע עכשיו לארץ.
אנחנו יודעים את הנתונים, אמרת אותם. זה די ברור.
אנחנו רוצים לחדד את ההצעה שלנו לגבי תשתיות.
חברות תשתית ציבורית, כפי שמונחות בהצעת החוק בפני הוועדה, כוללות שני דברים. הן כוללות את חברת חשמל ואת תאגידי המים. אנחנו את תאגידי המים לא מבקשים לחוקק. אנחנו מבקשים לא להמשיך לטפל בהם. אנחנו כן רוצים מידע מחברת חשמל. אנחנו מבקשים להוסיף בסופו של החוק סעיף שיגיד שבתקופה אחרי הפעלתו של המאגר - לצורך העניין זה יהיה שנתיים - המאגר יאסוף מידע מחברת חשמל, כדי שנוכל לבדוק את היכולת של המאגר של הנתונים, לבדוק שאפשר באמת להשתמש בנתונים, הנתונים טובים והם מקדמים את המטרה.
את אומרת שבתשתית ציבורית לא ייכללו תאגידי המים.
וחשמל לשנתיים.
ההצעה אומרת ששנתיים אחרי שהמאגר הופעל במלוא היקפו, יוכלו לבחון איפה הנתונים האלה משרתים את האינטרס הציבורי. שנתיים אחרי זה תהיה בחינה. במסגרת הצעה החוק אנחנו נבקש להציע ששר האוצר, שרת המשפטים, נגידת בנק ישראל, כל אחד מהגורמים האלה יוכל להורות, בצו, על הפסקת איסוף המידע מחברת חשמל.
אני רוצה לחדד עוד נקודה שאותנו מטרידה כמשרד משפטים ויואל התייחס אליה רק לעניין התיאורטי. בארצות הברית מאוד מקובל שאנשים לוקחים הלוואות רק כדי ליצור לעצמם "קרדיט היסטורי". אחד הרעיונות להכניס עוד מקורות זה בדיוק אותם קטינים, מהגרים. אנשים שעוברים מכאן לארצות הברית צריכים עכשיו לקחת הלוואה כדי ליצור "קרדיט היסטורי". אנחנו רוצים להרחיב את המידע כדי להתגבר, לפחות לטעמנו, על הצורך שלך ליצור אשראי בנקאי כדי להיכנס לתוך המאגרים האלה.
לשם חברת תשתית ציבורית אנחנו ואתם מורידים את המים, אנחנו נשארים עם חשמל. נתוני החשמל ימשיכו לזרום למאגר לתקופה של שנתיים, וייבחנו אחרי שנתיים.
אחרי שנתיים יתחיל המבחן?
אחרי שנתיים מהקמת המאגר נבחן את העניין הזה.
לא הבנתי מה יקרה במשך השנתיים.
במשך שנתיים אתם אוספים על פי חוק מכולם.
לא מחברת חשמל. בשנתיים הראשונות להקמת המאגר הנתונים שייאספו יהיו נתונים שלא כוללים את נתוני חברת החשמל.
איך תאסוף אותם?
המים יורד בכל מקרה. מאותו רגע יתחילו להיאסף נתוני חברת חשמל, אלא אם כן יחליטו שר האוצר, נגידת בנק ישראל או שרת המשפטים לא לאסוף את אותם נתונים.
זה הפוך ממה שהבנתי. בשנתיים הראשונות לא ייאספו נתונים מחברת החשמל. היא גם לא תקבל נתונים. בשנתיים הראשונות היא לא קיימת במערכת. בתום שנתיים יבחנו - -
לא. ייאסף המידע.
איך ייאסף מידע אם חברת החשמל לא תעביר?
אחרי שנתיים תחול חובה להעביר.
הבעיה הייתה לאפיין את אותה קבוצה שאתה רוצה לעזור לה. ראינו שאין היום נתונים. הסקר מ-2012 הוא סקר חלש, הוא סקר בעייתי מחקרית. הסקר ישן ולא מאוד מדויק במובן שאנחנו נגדיר. מעניין אותי אם אלה שאין להם חשבון הם קשישים, הם עולים, הם כאלה שהלכו לשוק האפור כי יש להם עודף הלוואות. כשאתה רוצה לאסוף "קרדיט היסטורי" חיובי כדי לטפל בהם, אתה לא יודע מה אפקטיבי. האמירה אומרת: נתחיל לאסוף במשך שנתיים נתונים.
הבנקים יעבירו נתוני תשלומי חשמל?
לא, נתונים של שאר הדברים.
שנאספו מכל המקורות, למעט חברת חשמל.
ואז נתחיל לייצר data base, ננסה לאפיין. חלק מהמשימה תהיה, ופה צריך לראות שזה מדויק, לאפיין מי הקבוצה המודרת, השקופה, כי היום אנחנו לא יודעים להגיד. אנחנו רוצים לאסוף נתונים. אני רוצה להציע שגם יכניסו לחוק נתוני סלולר, כי אני חושב שסלולר הרבה יותר אפקטיבי לאמי המבוגרת או לעולים.
למה שלא תכניס גם את הציונים מבית ספר? זה גם מראה משהו.
אני פתוח לכל הצעה.
בסוף נהיה רוסיה.
האמירה תהיה שזה לא על אוטומט. יהיה תהליך מחקרי בבנק ישראל והמאגר יצא לדרך. אם נראה שהתוספת של סלולר או חשמל תשפר את המצב של אותה קבוצה שנדע להגדיר מה היא, רק אז נשתמש בזה. אם לא, נעצור את זה.
בשנתיים הראשונות המאגר יהיה רק בנקים, אין תשתיות. אחרי שנתיים יבחנו.
מתחילים לאסוף, רק אז בודקים.
בתום שנתיים ברירת המחדל תהיה שאוספים ומעבירים.
אלא אם אומרים "לא".
גם לא שמענו על המנגנון. כל אחד יוכל לבקש.
אחרי שנתיים המאגר מתחיל לחייב באופן אוטומטי את חברת החשמל להעביר נתונים. עם מעבר הנתונים השרים בוחנים אם כדאי או לא כדאי.
הם יכולים גם חודש לפני.
צדקת בכמעט כל דבריך. במהלך השנתיים הראשונות להקמת המאגר אנחנו לא אוספים נתונים מחברת חשמל. ברירת המחדל, כמו שאמרת, היא שנתוני חברת חשמל נכנסים בחובה. אם נגלה שהנתונים מהמערכת הבנקאית מספיקים כדי שלא תהיה בכלל אוכלוסייה שקופה, כדי שלא תהיה אוכלוסייה שאנחנו מדירים אותה מאשראי בישראל, רק אז אותם נתונים ייכנסו.
אני מבקש מכם, ואני אומר את זה בנחרצות, למחוק את זה מהחוק - הן מההגדרה והן מ-16. למה? כי בשנתיים הראשונות לא נצטרך. אם תחליטו שאתם רוצים את זה, תהיה כנסת אחרת, תהיה ועדה אחרת, תוסיפו את זה בתיקוני חקיקה.
לא צריך אפילו תיקון חקיקה, זה בהתאם לאחד הסעיפים.
למה אתם נכנסים לפינה הזאת, אני לא מבין. אז אני חוסך את כל הדיון.
נדון בעוד שנתיים.
כאן יחליטו.
היו כל מיני דיונים בוועדה, לצורך העניין, שהתייחסו אם זה חוק חברתי או לא חוק חברתי. אני לא רוצה להתייחס לשאלה של הכותרות, אלא לשאלה מה משרד המשפטים תמך כשהוא הביא את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק שבאמת פוגע בפרטיות. עיקרון בסיסי אצלנו בחוק זה להגדיל את הנגישות לאשראי. אנחנו רואים, וזאת הנטייה שלנו על סמך מחקרים שהוצגו בוועדה בתחילת הדרך כשהיה דיון לגבי התקיפות שלהם, שבמדינות שאוספות תשתיות יש אוכלוסיות שמצליחות לקבל אשראי והן פחות שקופות למערכת.
בשנתיים הראשונות אני לא משתמש בזה.
מבחינתנו זאת אחת ההצדקות. אני לא אגיד שאם ההצדקה הזאת לא נמצאת אנחנו נמשוך את החוק, אבל לנו, משרד המשפטים, שחשובות לנו האוכלוסיות האלו, חשוב לא להחמיר את מצבן של האוכלוסיות האלו כך שאם הן שקופות היום מחר הן יהיו שקופות יותר. לנו זה מאוד חשוב. אני יכולה לומר שבזמן האחרון אני לא עושה כלום חוץ מללכת ולחפש כל מיני מקורות מידע, כמו קרן קורת, כמו האגודה להלוואות ללא ריבית, כדי לנסות לבנות את זה באופן שאנחנו נוכל לכלול את האנשים האלה. אם תשתיות זה המקום שייתן לי לכלול את האנשים האלה, אז אני רוצה שתשתיות יהיו בחוק. יש נושא ספציפי לתאגידי מים, כי תאגידי מים הם בתוך תהליך של השתנות.
אם את לא עושה את זה במשך שנתיים, למה את צריכה להכניס את זה עכשיו לחוק?
אין אפילו צורך בתיקון חקיקה, יש סעיף הסמכה.
יש סעיף הסמכה. כנראה גם אתי תדאג שיהיה אישור ועדה. אני לא מדברת על זה כרגע, אני מדברת על זה שמבחינתנו זה חלק מהותי מהחוק. אדוני אומר, ובצדק, תהיו פרגמטיים. מבחינתנו זה כרגע נושא שאנחנו חושבים שחייב להיות נדון עכשיו. יכול להיות שהוועדה תחליט, לצורך העניין, לא להחיל את זה. זו החלטת מדיניות מאוד קשה. הפשרה הממשלתית שהגענו אליה לעכב את זה שנתיים מניחה הנחת מוצא שייקח זמן להקים את המאגר הזה ולהתנהל איתו.
שנתיים מיום הקמת המאגר אומר שזה יהיה ב-2020, במקרה הטוב.
מיום הקמת המאגר אומר שהמאגר מתחיל לרוץ. יהיו שנתיים כדי להחיל אותו. אז נוכל לדעת שאנחנו נכנסים לשלב הבא של הכללת האוכלוסיות האלו. אני חושבת שכהחלטת מדיניות הכנסת צריכה לבוא ולתמוך בהרחבת כמה שיותר מקורות מידע נכונים, על מנת לכלול את האוכלוסיות האלו. אני לא רוצה לוותר על זה כל כך מהר. אם אני אאלץ לוותר על זה, זו תהיה בסוף האחריות של חברי הכנסת.
רני, הלכת הרבה סחור סחור. ביטול חברת תשתית ציבורית זה תנאי בל יעבור על החוק, זה מה שהבנתי.
זה לא מה שאמרתי. במפורש אמרתי שזה לא תנאי בל יעבור, כי יש מטרות נוספות בחוק. מבחינת משרד המשפטים זאת אחת המטרות החשובות, כי לנו חשוב אוכלוסיות שהיום לא מגיע להן אשראי.
היועצת המשפטית אמרה לי שבמידה ומורידים את זה, יש, על פי החוק המוצע, סמכות - -
זה סעיף קטן (ה).
אפשר להוסיף מקורות נוספים.
לחייב מקורות נוספים, לא סתם להוסיף.
מה שצריך פה זה את המחקר המלווה ואת כל התהליך הזה.
הם יכולים לעשות את המחקר גם במשך שנה.
אם לא ברור שזה הולך לקרות אז לא יעשו את זה, ואז עוד שנתיים יתחיל דיון. אם לא יודעים להיערך לזה, אם לא שמים דד-ליין, רק בעוד שנתיים יתחילו דיבורים.
אני לא אתחיל מהתשתיות, אני רוצה להתחיל במשהו מקדמי, להזכיר את המצגת המפורסמת שהוצגה פה ומראה את סיפור הדרך. יושב ראש הוועדה אוהב להציג את זה. בשקופית האחרונה שלה הופיע טקסט שאמר שההצלחה של מאגר נתוני אשראי תלוי קודם כל במגוון הרחב ככל שניתן של הנתונים החיוביים שיכולים להיכנס אליו. בואו נזכור שהחוק הזה הוא חוק של נתונים חיובים במקור, הוא לא חוק של נתונים שליליים. תיכף אני אסביר גם למה אני מתכוון. החוק הזה הוא גם חלק מסדרת חוקים של רפורמה שלמה ששר האוצר מבקש להעביר. אחד החוקים שעבר הוא חוק נאוי.
אני חושב שצריך להוסיף להגדרה הזאת שכל גוף שנותן אשראי צריך לתת מידע למאגר המידע, בלי קשר להדדיות, בלי קשר אם הוא לוקח. יש גופים שכבר היום אנחנו יודעים שלא בהכרח יקנו את הנתונים מלשכות האשראי. הם יבנו לעצמם מודלים משל עצמם. אני חושב שהנתונים האלה חייבים להיות במערכת, בעיקר הנתונים החיוביים שלהם.
מי למשל? תן דוגמה.
כל החברות של נאוי צריכות להיות בפנים, בין אם הן לוקחות את המאגר, בין אם הן לא לוקחות את המאגר. יש גם גופים נוספים.
הדבר השני הוא לגבי נושא התשתיות. יש המון מהלכים – רני כבר הזכירה את זה – כדי לבדוק איזה עוד גופים יכולים להיכנס למערכת. אני חושב שלהצביע על זה היום בצורה הזאת יכול לגרום נזק, כי דברים לא התבשלו. מה קורה עם השב"נים של קופות החולים? למה לא להשתמש בנתונים שלהם כדי להכניס לתוך המערכת? יש נתונים שקשורים לדיור. אפשר גם אותם להכניס לתוך המערכת. חברת חשמל, עם כל הכבוד, הנתונים שלה לא מעידים, חבר הכנסת פולקמן, כהוא זה על האוכלוסיות היותר חלשות שעליהן אתה מדבר. אני אתן לך שתי דוגמאות.
ראיתי מחקר לכאן ולכאן. מה אתה אומר על סלולר?
אני בעד סלולר, אני נגד חברת חשמל.
תתמקד בחברת החשמל. אל תתפזר, אתה בכיוון הנכון.
אל תגיד לו רק מה לא. חוכמה קלה להגיד מה לא.
אני אחזור לחברת חשמל. יש שתי קבוצות גדולות שלא יופיעו לעולם במאגר של חברת חשמל. אחת, זה כל הפריפרייד, והשנייה, הקבוצה של לפחות 30 אלף קשישים שזכאים להנחה בחשמל ולא מקבלים אותה כי החשבונות לא רשומים על שמם. אנחנו מגיעים בקלות למכפלות מאוד גדולות. אנחנו נגיע למספרים יותר גבוהים. אין שום ערך בנתונים של חברת חשמל, צריך להוציא אותם. צריך להרחיב את הנתונים האחרים. יש רשימה.
עוד הערה לסעיף (ב)(1). זה הסעיף שנוגע להעברת נתונים על לקוחות מוגבלים. תראו, חוק נתוני אשראי, כפי שהוא נבנה, מייתר את הצורך בחוק שיקים ללא כיסוי. אם עושים עבודה כמו שצריך, בואו נבטל את חוק שיקים ללא כיסוי, נשאיר את המערכת של חוק נתוני אשראי כמו שהיא.
זו הצעה מעניינת.
אתה מפתיע אותי, לא למדתי את זה. הכותרת שלך היא שאתה בעד נתונים חיובים, אתה נגד נתונים שליליים.
הכותרת שלו היא שנתוני חברת החשמל לא יוסיפו.
אבל סלולר כן.
ולהוסיף כל נותן אשראי.
הכיוון של להשאיר את המידע החיובי על לקוחות כדי להכניס אוכלוסיות נוספות של שקופים ומודרים הוא כיוון נכון. יש מאגר מידע מרכזי אחד במדינת ישראל שיש לו ערך מאוד מאוד חיובי ויכול להיכנס כהערכת הזכות לאשראי של הלקוח. אני מדבר על המסלקה הפנסיונית. במסלקה הפנסיונית יש מידע על יחסים פיננסיים פנסיוניים של אוכלוסיות מאוד רחבות במדינת ישראל. נתונים על לקוח שעובד, שנצברת לו פנסיה, שנוצר לו נכס פנסיוני, כולל נתון של ההפרשה החודשית שמלמד שהוא עובד, שמלמד כמה הוא מרוויח, אלה נתונים חיוביים שיכניסו לתוך מאגר מקבלי אשראי אוכלוסיות שלפי מקורות המידע לא יקבלו.
אתה התייחסת בכללי.
אדוני, אנחנו דנים בסעיף (1) על מקורות מידע.
כשאתה אומר "מסלקה פנסיונית" - -
המסלקה הפנסיונית נותנת תמונה על כל הנכסים הפנסיונים של בן אדם - מה יש לו בקופת גמל, מה יש לו בביטוח מנהלים, מה יש לו בקרן הפנסיה. יש היום מאגר במסלקה הפנסיונית שבלחיצת כפתור המאגר יכול לקבל את זה, לא צריך עכשיו להתממשק לכל - -
אני יודע שזה כבר נאמר בתחילת הישיבה, אבל המרצע יצא מהשק. המטרה הברורה של החוק היא לא מה שמספרים לנו - להוזיל את האשראי, אלא כדי לאפשר יכולת פיקוח גדולה יותר במדינת ישראל. האח הגדול שילך אחרינו יבדוק איך השוק מתנהל. קראנו כולם את הריאיון של המשנה לנגידה בסוף השבוע האחרון. אני הזדעזעתי. כשהיינו ילדים היינו אומרים, צריך לדעת איך לעשות, לא לעשות את זה מהמקפצה. זה בדיוק מה שהיה.
יש לי רעיון יותר טוב לוועדה. בואו נשים על כל אדם מצלמה, נראה מה הוא עושה, לאן הוא הולך. לא שמעתי שטות יותר גדולה מלהגיד על המסלקה הפנסיונית, סליחה שאני אומר. כשחוקקו את החוק הזה היה ויכוח שלם אם להקים מאגר של נתונים פנסיונים או לא. הלכו לפתרון של המסלקה כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות. כדי ליישם את הרעיון הנוראי, המזעזע הזה יהיה צריך עכשיו להקים מאגר של נתונים פנסיונים, אחרת הדבר הזה לא יוכל לקרות.
לגבי כל מה שמדברים על הנתונים החיוביים, משחקים פה בנדמה לי, כי אדם שלא ייכנס למאגר הוא אדם שלא יכול להחזיר הלוואות, לא יעזור כלום. העובדה שאדם משלם חשמל בזמן לא אומרת עליו כלום. למה שלא נלך למה שהציעה רשות המסים ונקבל גם מידע על תנועות הבנק של הבן אדם? זה ודאי ירחיב את האפשרות לדעת אם לתת לו הלוואה או לא. רבותיי, כל אחד ואחד שיתמוך בחוק הזה הולך לפגוע פגיעה אנושה בזכות לפרטיות. זה יהיה רשום על שמכם. תחשבו פעמיים על כל נתון שרוצים שייכנס למאגר האומלל הזה.
גל אביב ¶
אנחנו עוסקים ברמה היומית באשראי עם הרבה מאוד אוכלוסיות. כיוון שאנחנו גוף חברתי אנחנו מנסים לאפשר לכמה שיותר אוכלוסיות לקבל אשראי בזול.
תתייחס לסעיף בחקיקה. אני רוצה להיות ממוקד.
אחד מהנושאים החשובים ביותר זה לא רק להחזיק את המידע השלילי שכרגע כבר קיים על אותן אוכלוסיות מודרות בחוק נתוני אשראי, אלא לאפשר לאותן אוכלוסיות לחזור למעגל קבלת האשראי, לאפשר להן לקבל אשראי מגופים אחרים. הדרך היחידה לאפשר לדרג אותן בצורה הגיונית ולתת להן ריבית גם יותר זולה על ההלוואות היא על ידי הגדלת כמות הנתונים, אם זה חברת חשמל, אם זה חברת הסלולר. אני תומך מאוד בהצעה של המסלקה הפנסיונית, כי מדובר בנתונים שיכולים לאפשר לקבוצות גדולות מאוד, שהיום נפסלות באופן כמעט אוטומטי על ידי חברות האשראי והבנקים, לקבל אשראי.
אחד הדברים שנאמרים פה כל הזמן הוא שרוצים מידע חיובי. נאמר שזה מצדיק את כל הפגיעה המאוד מאוד קשה בפרטיות. 41% מכלל המשלמים לא משלמים בזמן חשבונות חשמל.
אני אחד מהם. עכשיו עברתי לכרטיס אשראי.
הוראת קבע הכי טוב. זה הממוצע הכללי. אם אנחנו הולכים למשקי הבית, הנתון הוא הרבה יותר גבוה. כל המידע שאתם מבקשים לקבל על האוכלוסיות החלשות יהיה מידע שלילי, זאת התוצאה. אולי יהיו שני אנשים שמשלמים בזמן ויהיה לגביהם מידע חיובי. המאסה תהיה מידע שלילי. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה היא שלציבור שהוא צעיר, שהוא מהגר, שהוא חלש אין חשבון חשמל על שמו. גם את הנתון הזה לא תצליחו לקבל מחברת החשמל.
הנקודה השלישית, מה שאדוני דיבר קודם שרושמים חשבונות חשמל על אחרים, זה אצלנו תופעה רווחת. המידע שלנו הוא לא מידע מדויק. יש הרבה אנשים שמתגוררים בדירות שלא רשומות על שמם. זאת בדיוק האוכלוסיות האלו שלהן אתם רוצים לעזור, עליהן אתם רוצים להגן. עליהן לא יהיה מידע. מה קורה מנגד? במאגר של חברת חשמל יש הרבה מאוד נתונים. הגנת הפרטיות תיפגע בצורה הכי משמעותית שיש, כי ידעו כמה דירות יש לבן אדם, כמה חשמל הוא צורך, מה רמת החיים שלו.
מה שתרצי למנוע בעניין הזה של החשמל, שאני לא בעדו, יסדרו בנושא הזה של חוק השכירויות. ידעו כמה דירות.
אולי יסדרו גם את אלה שצריכים להירשם על החשבון ולא נרשמים. אני רוצה להוסיף על העניין של העלויות שדיברה עליו גלית. כל חידוד של המאגר של חברת החשמל, שהיום הוא לא מדויק, ביחס לרמת הדיוק שהחוק הזה מבקש, ידרוש השקעה של הרבה מאוד כסף מכלל הצרכנים, לרבות מאלה החלשים שיצטרכו לשלם את זה.
האנשים שרשומים בחברת החשמל אבל לא רשומים במערכת הבנקאית הם בדרך כלל האנשים החלשים, האנשים עם הבעיות. מה רוצה המערכת לעשות? להכניס אותם למאגר הדירוג, לא לתת להם אשראי נמוך. ברגע שאתה מכניס אנשים עם בעיות לתוך המאגר הזה, אתה מגדיל את מספר האנשים החלשים במאגר, אתה נותן להם ריבית יותר גבוהה. אתה משתמש בחברת החשמל ובנתונים שלה כדי להכניס אנשים שתיתן להם עוד אות קלון. אני מסתכל על חבריי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, אני לא מבין למה הם מסבירים את זה אחרת. יכול להיות שאני לא מבין.
כל הכוונה היא שאלה שאין עליהם את כל הנתונים או שהרישום לא על שמם לא יהיו. האמירה אומרת שיש קבוצה שעליה יהיו נתונים חיוביים כי היא משלמת בזמן. על הקבוצה הזאת זה ייתן קרדיט סקור חיובי.
זאת לא הכוונה של הסעיף.
בוודאי שזאת הכוונה. מי שלא בפנים לא יהיה. בתרחיש הכי גרוע זה לא מזיק ולא מועיל.
אם זה היה רק על החיובים, יכולת להגיד שזה לא מועיל ולא מזיק, אבל מכיוון שתקבל רק את השליליים אז זה יזיק.
למה שתקבל רק את השליליים? רוב אזרחי המדינה משלמים חשמל בזמן.
לא נכון. לא לפי ההגדרות של חברת החשמל. יש נתונים אחרים.
אני חושבת שאין מחלוקת שבהתאם לאחד מהסעיפים הקטנים הבאים ניתן יהיה לחייב את חברת החשמל, בפרוצדורה שנקבעה באותם סעיפים, להעביר מידע. ממה אתה חושש? שבנק ישראל לא יעשה מחקר ראוי.
שגם חברת חשמל לא תיערך. יש לה מערכי נתונים גרועים. במקום להיערך לזה שעוד שנתיים זה נכנס - -
לחייב את בנק ישראל לעשות מחקר כמו שצריך זו לא מטרת החוק שלנו. באשר לחברת החשמל, חברת החשמל תקבל הודעה מראש כי החיוב לא יהיה מהיום למחר.
יש להם שנתיים מהיום.
אתה קובע שברירת המחדל היא חיובית. מצד שני, אתה רוצה שהיא תיערך, תשקיע במערכת שלה, כאשר בסוף יסתבר שאין צורך בכך.
כשהם יחייבו את המערכת, אנחנו נדע אם צריך או לא צריך.
חיוב המערכת יבוא לידי ביטוי בתעריפי החשמל.
יש להם כבר היום 70 מיליארד שקל גירעון שהם גלגלו על הצרכן. עכשיו יהיה עוד 5 מיליון שקל כדי לטייב את המאגר. נדון במחירי החשמל אחר כך.
חברים, הדיון הזה לא ייגמר. לכל אחד יש דעה לכאן ולכאן. אני מתכוון להוריד את התשתיות כך שהן לא תהיינה בחוק. אני מבקש התייחסות למה שחבר הכנסת פרי אמר לגבי הוספת נתוני אשראי חוץ בנקאיים.
אני מוכן להשתכנע מהעניין הזה, אבל לפי דעתי יש לנו בעיה עם רועי.
היו דיבורים על דחייה של שנתיים. אנחנו לא יכולים להוריד את זה כרגע.
עיסאווי, זה לא יהיה. אנחנו לא רוצים שיהיה פה מאגר רק עם הנתונים של הבנקים.
בעוד שנתיים תביא שינוי חקיקה.
זה לא יהיה. זה ייקח שנים.
אני מעלה סוגיה עקרונית. זאת לא סוגיה שצריכים לגנוב בלילה. אם דחיתם את זה בשנתיים, זה לא מהותי.
יש עמדה עקרונית שהמאגר הזה לא יכול לצאת לדרך בלי נתונים נוספים. האמירה נאמרה. זה חייב לצאת לדרך עם נתונים נוספים. עיסאווי, אם זה לא יהיה, אני אגיש ערר.
תגיש ערר.
היה סיכום עם יו"ר הוועדה. היה דיון שלם על זה.
גברתי, אני מעלה להצבעה את סעיף (א). אני לא מוכן להשתתף במשחק.
הנתונים שנמסרו לנו מחברת חשמל על איחורים אחרי 60 יום זה מה שמעניין אותנו, לא האנשים שמאחרים ביום. כשמסתכלים על הנתח של האנשים שמאחרים אחרי 60 יום, שזה האזורים שמדובר עליהם, מדובר על פחות מ-4% מהאוכלוסייה.
יש לי פה מייל מחברת חשמל. 96% משלמים עד 60 יום.
מדובר בנתונים שרובם הם נתונים חיוביים על רוב האוכלוסייה. אנחנו מדברים על נתונים שהם פחות מ-4%.
המשמעות של העדר מידע זה לא שאנחנו מכניסים מישהו ונותנים לו דירוג נמוך. אם הוא מחוץ למאגר אין לו דירוג. העדר כניסה למאגר מציב את הלקוח בסיטואציה הכי נוראית מבחינתו.
מה שאני אומר זה שלמי שלא במאגר אנחנו נותנים ציון שלילי. לא יכול להיות שמי שאין עליו מידע מקבל ציון שלילי.
כל אחד מהבנקים נותן לך כבר היום דירוג שלילי אם אין עליך מידע, לכן אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר מידע.
אדוני היושב-ראש, לאחר שיחה שביצע מנכ"ל משרד האוצר יחד עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, סוכם שזה לא יעלה להצבעה עד שחבר הכנסת כבל לא מגיע.
מי כבודה שתגיד לי את הסיכום הזה? אני לא רוצה לשמוע. נכון לעכשיו אני היו"ר, אני זה שמחליט.
אני מבקש התייעצות סיעתית של 5 דקות.
אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:00.)
חברים, אני רוצה להבהיר דברים לפרוטוקול. אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה. אין לי שום סיכום על שום סעיף, ואני רוצה שתדע את זה, רועי. אני התחייבתי לעשות כל מאמץ לסיים את התהליך הזה הכי מהר, ואני מקווה שאנחנו לא יאוחר מאמצע פברואר נסיים את זה. זה הדבר היחיד שהתחייבתי לעשות בו מאמץ. הוועדה הזאת עוסקת בלב פתוח ובנפש חפצה בכל סעיף. עד לרגע זה לא היה דיון או נושא שעסקנו בו מהיבט אופוזיציוני או קואליציוני. יושבים פה נציגי הממשלה, הם לא יכולים להגיד את זה. שאני לא אספר כמה פעמים האופוזיציה הגנה על הממשלה מפני הקואליציה.
זה הצחוק.
מי שנמצא פה רוב הזמן, 98% מהזמן, חבר הכנסת פולקמן, זה חברים מהאופוזיציה. אני אומר את זה בכבוד. אני נתתי את הפתיח, אמרתי אותו. אמרתי שהחוק הזה יעבור. הוא חוק נכון בנסיבות, פרי, שדיברנו עליהן. יחד עם זאת, יש כאן שאלות כבדות משקל שאין לי עמדה חלוטה בשאלות האלו. השאלה של הרישום החיובי נראתה לי בתחילת הדרך הדבר הכי לא מופרך בעולם, אבל דיברה איתי היועצת המשפטית, דיברו איתי אחרים. אנשי חברת חשמל אמרו את הדברים שלהם. אני חושב שזה נושא עקרוני. כשיצאתי מפה הנחתי את זה כלבנה לדיון. נשאלה אם אנחנו עושים פלסטר בכל מה שאנחנו קוראים נתונים חיוביים, או שבסוף בסוף יש פה איזה סיכוי לאיזו שהיא אמירה טיפל'ה חברתית, לא במובן הסוציאלי של המילה, במובן הכלכלי של המילה. אני כבר מודיע, בדיון הבא אנחנו נתחיל עם הנושא של נתונים חיוביים. אנחנו נסיים את הדיון, נסגור אותו כי זאת רגל מרכזית. כל אחד שרוצה לשכנע את עיסאווי, את היועצת, את פולקמן, לא יודע את מי, יש לו את הזמן עד לדיון הבא. אני אומר לך, גברתי היועצת, אין לי עמדה. אני חושב שבחוק הזה מה שחשוב זה איך אנחנו מתקדמים. זה הדבר הכי חשוב. זה לא חוק שמקדם אותי, אותך או את מאן דהוא. יש כאן שאלה נוספת, שזה כל העניין הזה של חברות הנאוי, מה הן בתוך התמונה הזאת.
איתן, רק משפט למה שאמרו מחברת החשמל. אני אדם שמאמין בנתונים, במובן של לבסס החלטות על נתונים. דעתי לא הייתה נוחה כשאמרו לאסוף על אוטומט את נתוני חברת החשמל, וזה משתי סיבות. אחת, בנק ישראל אמר: זה מאוד יסבך אותנו, זה יעכב את הקמת המאגר, ושתיים, אמרנו שאנחנו לא יודעים למי זה עוזר. רן, אני חושב, דייק את זה קודם בדיון כשהוא אמר שהמטרה של הנתונים הנוספים היא לטפל באותה קבוצה של אוכלוסיות מוחלשות, באותם צעירים, באותם אנשים שאין להם קרדיט סקור. זאת הסיבה שאמרנו שיהיו נתונים נוספים. אני, למשל, הרבה יותר בעד נתוני הסלולר. אני הצעתי לכתוב באותם תנאים שיהיה בדיפולט לעוד שנתיים סלולר. אמר רן מלמד שהוא תומך בזה. הוא הציע עוד נתונים שייאספו.
אני הצעתי להכניס גם את הציונים מהתיכון.
אמרה גלית מחברת חשמל: "תשמע, גם ככה הנתונים שליליים". אני ראיתי מחקרים. הנתונים שחברת חשמל יודעת להציג היום הם מאוד לא מדויקים, בלשון המעטה. יש מחקרים שמדברים על זה שבמדינות שונות בעולם זה כן הביא נתונים חיוביים. הפתרון שאני חשבתי שהוא נכון אומר את הדבר הבא: אנחנו לא סתם נאסוף. אנחנו רוצים נתונים נוספים – סלולר, חשמל, בהנחה שהם ישפרו את מצבם של האנשים. האמירה אומרת - תן להם את הזמן לאסוף נתונים ולעשות מחקר. האמירה היא שאם זה לא יהיה בדיפולט זה לעולם לא ייכנס. זה הדיון. הדיון הוא אם המתג למעלה ומורידים אותו, או שהמתג הוא קודם למטה ואז מעלים אותו. זו מהות הוויכוח.
אני לא מתכוון לפתוח את הדיון בנקודה הזאת.
הדיון הוא לא, לפחות לפי ההצעה החדשה של משרד המשפטים, אם אנחנו אוספים מחר את נתוני חברת החשמל. את תאגידי המים כבר הורידו. לגבי חברות חוץ בנקאיות אני השתכנעתי שאפשר לדחות. הכל נכון. אני חושב שמהות הדיון היום היא אם להכניס לנוסח החוק סעיף שאומר שבעוד שנתיים, יכול להיות יותר משנתיים, תהיה סמכות לנגידה, לשר האוצר לבחון האם להוסיף נתונים נוספים.
יש את זה. זה לא מוגבל לשנתיים, זה מוגבל ממחרת תחילת החקיקה. בכל מועד שהוא.
אני לא מבין על מה הצעקה.
חובות זה 60% מהעבודה שלנו היום. זה לא היה ככה לפני 5 שנים. אני רוצה להוסיף רק לגבי עניין הסלולר, כי הדברים האחרים שיש לי לומר כבר נאמרו. 90% מחובות הסלולר שמגיעים אלי ואני מטפלת בהם אני מורידה ביותר מחצי. במקרה הכי קיצוני ירדתי מ-3000 שקל ל-120 שקל. אתם תכניסו חובות של אנשים, תסלחו לי, ש90% מהם לא רלוונטיים לכלום. זה החוב שיש להם כי אין להם כסף לעורך דין, כי אין מספיק מרכזי זכויות בישראל. תיזהרו מאוד עם חברות הסלולר.
אמירה חשובה. אני רוצה רק להגיד כיוון לדיון הבא. אני רוצה לחדד את מה שאמרתי בפתיחת הדברים - האם הנתונים החיוביים הם פלסטר, או שלכל נתון שהוא נתון חיובי הוא אמור להעלות את הציון.
אם אין את זה, והמערכת לא יודעת לתת את זה בצורה חלוטה, אני אומר לכם בכנות, אין על מה לדבר. כשאתה הולך לשוק האפור, הוא מסתכל ואומר: אתה יכול להחזיר לי, או לא יכול להחזיר לי? אני לא רוצה שנחטא למהות. בסוף בסוף אנחנו רוצים לייצר תחרות על הכיס של הלקוח, לא לספר לו סיפורים. יש גם אמירה חברתית. אני אומר לכם, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד המשפטים, או כל מי שאמון על העניין הזה, בבקשה, אל תעמידו אותנו במקום - - אני לא אצביע. תעשו גיוס, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני לא אוכל להצביע על משהו שכולנו פה יודעים שהוא לא נכון, שהוא רק גחמה. שי יושב בחדר, יש לו דגל חברת חשמל, דגל המים.
למה אתה מציג את התמונה בצורה כזאת של "אני כן אצביע, לא אצביע"? זאת עמדתך? תציג אותה.
אני אגיד לך מה ההבדל. אתה פה ותיק, וגם אני ותיק פה. אני לא מעביר כל דבר. אני לא עושה מכל דבר משבר.
מה אתה מצפה לישיבה הבאה?
אני מצפה שמי שטוען שצריך להכניס נתונים חיוביים, יגיד מה הם הנתונים.
איך הוא יכול לוודא - -?
הם יגידו לך "לא", ואז מה עשינו?
עיסאווי, הוא שאל אותי שאלה. אני אומר מה אני מצפה. אני לא אומר להם מה להגיד. אני אומר את זה למשרד האוצר, לנירית ולכל אנשי המטה שיגידו לנו מה הרשימה של אותם דברים שבהגדרה הם לדעתם חיוביים.
ומתי.
ומתי, ושבאמת יש לזה משמעות אמיתית מידית.
בהתחשב בזה שאף אחד לא יודע איך חברת נתוני אשראי מפתחת את המודל הסטטיסטי שלה.
איתן, או שנשתכנע שבמודל האוטומטי, ואני אומר את זה גם לצוות באוצר, אפשר יהיה להכניס נתונים נוספים בהמשך.
הדיון שהוא רגיש פה זה האם המפסק הוא למעלה או הפוך. מה ברירת המחדל? זה דיון שאני פתוח לשמוע אותו. האם ברירת המחדל זה שמכניסים אלא אם עוצרים, או שלא מכניסים אלא אם מכניסים. יש לנו הרבה אי ודאות שלא נפתור אותה בחודש הזה.
אני מקבל את ההערות על הסלולר, אני מקבל את ההערות על חברת החשמל, אני מקבל את ההערות לגבי איך נבטיח שזה יהיה חיובי ולא שלילי, אני מקבל הכל, אבל האם בזה שנעשה את זה כאופציה גם בעוד שנתיים, 3 ו- 4 זה לא יקרה? אם אני אשתכנע שזה כן יקרה כי יהיה מחקר ונדע עוד שנה וחצי מה צריך, גם זה בסדר.
למה אתה לא מחייב את בנק ישראל לתת מידע?
אולי זה הפתרון.
תעשה מחקר.
אם זה מחקר, צריך לחייב אותם להביא את תוצאות המחקר לוועדה.
אני לא רוצה שנגלה בעוד שנתיים שאין כלום.
חבר הכנסת פולקמן, אתה יודע מה היתרון שלי בכל המשחק הזה? שלי אין עמדה. אני בא ממקום שאני רוצה להוציא מתחת ידיי את התוצאה הטובה ביותר. זה לא עוד סעיף שבמקום ייאמר גם.
אנחנו יודעים שהפרטים נמצאים אצל היושב למעלה. אני מבקשת נוסח מוצע על ידי הממשלה, שהדיון לא יהיה תיאורטי, שלא כל אחד יתקן מה הבנו כך או אחרת.
לקראת הדיון ביום חמישי אני מבקש מחברי הכנסת לשים את ליבם לעוד דבר, וזה שנתונים חיובים בחלק גדול מהמקרים תלויים בכמה זמן נתונים שליליים נמצאים בתוך המערכת. זה כמעט דבר שלא מגיע לידי ביטוי בחוק הזה. זה אומר שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים לתת להם הזדמנות שנייה.
מתי נגמרת לו התקופה השלילית.
נכון, על נתונים שהוא כבר שילם את חובו לחברה או לכל דבר אחר, אבל ממשיכים ללכת - -
בסעיף 16 ההערות התייחסו אך ורק, למיטב הבנתי, לפסקה (5). אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיף קטן (א).
כשאדוני יצא העליתי אפשרות להביא לתוך החוק נתונים חיוביים שיוסיפו לתוך מעגל השקופים והמודרים את כל הנושא של הנכסים הפנסיונים של הלקוח באמצעות המסלקה הפנסיונית. נתונים שיבואו משם יכולים להעצים מאוד את הערך החיובי של הנתונים לגבי הלקוח, כדי שיוכלו לעמוד כמשקל נגד הנתונים השליליים שייאספו. אני אומר את זה מפוזיציה של נותן אשראי.
בצלאל, המאגר נמצא במשרד האוצר?
אין מאגר כזה בכלל.
היום יש מסלקה פנסיונית שבלחיצת כפתור אפשר לקבל את כל הנכסים.
אנחנו מסתובבים פה בדחילו ורחימו. ממה נפשך? אם לאדם יש נכס שהוא יודע להעמיד אותו כבטוחה, הוא היה בא ומעמיד את זה כבטוחה. אני אגיד לך ממה אני חושש. נחשוב על זה לדיון הבא, אם כבר גברתי העלתה את זה. אני חושב שהייתה התייחסות כבר בזמנו, באחד הדיונים הראשונים העקרוניים שלנו לשאלה הזאת. למה בן אדם צריך עכשיו לחשוף את כל מה שיש לו?
כדי לקבל אשראי.
לא אוספים כאן מידע על נכסים.
אדוני, ממה נפשך? אם אין לו יכולת לקבל, ויש לו מספיק נכסים כדי להראות, אז הוא ילך ויעמיד אותם כבטוחה.
אדוני, לא חייבים בטוחה. כשאני נותן אשראי למישהו שיש לו דירה או מכונית, אז גם אם אני לא משעבד את הדירה אני נותן לו, לעומת אחד שאין לו דירה ואני לא נותן לו. הנכס הזה חייב להיות משועבד. אתם נלחמים פה, ובצדק, איך לתת אשראי ללקוחות שיש סיכוי גדול שהם לא יקבלו.
צריך להיות ברור שנכסים פנסיוניים כאלה לא רק שהם לא יכולים להיות משועבדים, הם לא מעידים על יכולת ההחזר, כי מדובר בנכסים שמיועדים לגיל הפרישה.
גברתי, את טועה. אני מתייחס שונה לאדם שצבר בנכסים פנסיוניים 200 אלף שקל, לעומת אדם שצבר 20 אלף שקל. אם אני יודע כמה האדם מפריש כל חודש, אני יודע מה ההכנסה שלו, אני יודע מה היציבות שלו - - לעובדי קבלן, שאולי אין להם חשבון בנק, יש פנסיה.
המודל לא מתייחס להכנסה, על אחת כמה וכמה לא נכון שהוא יתייחס לנכסים פנסיוניים.
להפרשה.
אני מבינה, אבל הפרשה מעידה על הכנסה. יש סיבה שהמודל עצמו לא מתייחס להכנסה אלא לנתונים אחרים. נכסים פנסיוניים לא צריכים לשמש כאיזו שהיא עדות ליכולת החזר, כיוון שהם מיועדים לגיל הפרישה, הם מיועדים לעתיד הרחוק, אתה לא יכול להתבסס עליהם.
אדוני אמר שזה חוק כלכלי. זה חוק כלכלי כדי שייכנסו עוד שחקנים כמונו לשוק על-מנת שיתחרו בבנקים. זאת האמירה. זאת מטרת החוק, נכון?
אדוני, התחלת בסוף לדבר לעניין. עד עכשיו כדררת מתוך דאגה לחבר'ה האלה שצריכים שתהיה להם תעודת זהות חיובית. זה לגיטימי שתבוא ותגיד: אנחנו רוצים להיות חלק מהחגיגה הזאת, זאת הדרך שלנו, בין היתר, להיות חלק מהחגיגה הזאת. זה לגיטימי לבקש את זה, אני לא אמרתי שלא. זה נשמע שפחות דואגים לאחרים.
אל"ף, אני אזרח, אז אני גם דואג לאחרים. לא זאת הנקודה.
לדיון הבא תכין נייר קצר. אני אאפשר לך להשמיע את הדברים.
סעיף 16 אומר שאפשר להעביר מידע שהוא בגדר נתוני אשראי. אם אדוני יקרא עוד פעם את ההגדרה של נתוני אשראי שקראנו אותה בעבר, הוא יראה שהיא לא מתייחסת לנכסים.
אני זוכר, קיימנו את הדיון הזה.
אנחנו לא מוכנים שנכסים ייכנסו, ואני אגיד למה משתי סיבות. אחת, סיבה מעשית. מודל נתוני אשראי נועד לבדוק התנהגות של אנשים. אנחנו גם מאמינים שהוא עוזר לאנשים שאין להם נכסים לקבל אשראי. אנחנו בדקנו בעולם, כי בזמנו הייתה אפשרות לכלול, הייתה איזו שאלה על בעלות במניות. מודלים של נתוני אשראי בעולם לא כוללים מידע על נכסים. משרד המשפטים כמשרד שממונה על הגנת הפרטיות לא מוכן שנכסים והכנסות ייכנסו. זאת העמדה העקרונית שלנו, לכן נתוני אשראי אינם כוללים נכסים והכנסות. דרך אגב, כשהמסלקה הפנסיונית באה לדיון במשרד המשפטים, הרעיון היה הקמת מאגר. מה אדוני מציע פה? הוא מציע שמידע יגיע מהגופים המוסדיים אל תוך המאגר שלנו בבנק ישראל. אנחנו דחינו את זה במשרד המשפטים. המודל של מסלקה פנסיונית נועד כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות כי השתכנענו שאפשר לקיים את התכליות במסלקה. אנחנו לא רוצים להקים עכשיו מאגר חלופי לחיסכון פנסיוני בבנק ישראל.
המשנה לא נמצאת כאן, אבל אני חייב שכל אחד ילך ויעשה את שיעורי הבית שלו, כי יש פה אמירה.
אני מוכן כבר להגיב על זה.
אם הבכירים באוצר לא קראו את זה - -
בעיון, בדקדקנות? אני חייב להקריא את הריאיון עם חברה בכירה בוועדה, נדין טרכטנברג, שיש לי קשר אישי אליה דרך בעלה. היא אומרת בריאיון, שאני מקווה שדבריה שם לא הוצאו מהקשרם - -
אתה רוצה לדון עכשיו בנדין? זה דיון של שעה.
לא, שכל אחד ישים בצקלונו את השאלה. נדין טרכטנברג משוכנעת שעד סוף הקדנציה שלה יקום בישראל מאגר נתוני אשראי, שזה יפה, זאת הצהרה חשובה. זה, מה שנקרא, מה שתלוי בה.
זה לא מחייב אותנו.
עכשיו, שזה כבר לא מה שתלוי בה, היא לא בטוחה שזה יוזיל את העלויות. "יש לנו תקווה שהתחרות אכן תביא לירידה במרווחי האשראי, אבל אני ככלכלנית לא באמת יכולה לומר לכם באופן חד משמעי ובדוק שזה מה שיקרה".
דרשני.
היא איננה פה.
היא איננה פה, אבל זה כבר נכתב בעיתון.
זאת כבר לא שאלה.
איתן, מן הראוי גם לשמוע את התגובה שלה מעבר לריאיון.
אני אגיד לה. מה אתה חושב, שאני מתכוון לעבור על אמירה כזאת סתם כך? מהרגע שזה נכתב זו כבר לא שמועה, זה לא שיח מסדרונות, או מישהו שאמר לי משהו מאחורי הגב. היא אומרת, ביושרתה כי רבה היא, את הדברים. אני מפרגן לה שיש לה את היושרה הזאת להגיד את הדברים.
http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Pages/AllCommitteesAgenda.aspx?Tab=3&ItemID=573433
http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Pages/AllCommitteesBroadcast.aspx?TopicID=9730