ישן מול חדש 589934
יובל נוב (אתר) יום ד', 4/1/2012, 21:39
היום התפרסמה ב"הארץ" כתבה מעניינת, על ניסוי שבדק האם כנרים מקצועיים מסוגלים להבחין בין כינורות סטרדיווארי וגוארנרי (עתיקים, מפורסמים ושווים מיליוני דולרים) לבין כינורות מודרנים מצוינים. השורה התחתונה: בד"כ לא, וכשמסתמן איזשהו יתרון, הוא לטובת המודרנים. המאמר המדעי המקורי (והמאד קריא) כאן, למי שמתעניין ויש לו גישה ל-PNAS.
אני בכלל בסיסט, ובקרב בני עמי יש כאלה שמסוגלים לחפור שעות על היתרונות והחסרונות של סוג עץ זה או אחר בגיטרות בס. בונה גיטרות בס בשם דן אטקינסון ערך לפני כמה שנים ניסוי ברוח דומה: הוא העלה ל-Talk Bass (הפורום האינטרנטי המוביל לענייני בס) דוגמאות נגינה משתי גיטרות בס - אחת אמיתית ו"נחשבת", ואחת שהגוף שלה הורכב מעץ למדפים שהוא קנה תמורת גרושים (הצוואר, האלקטרוניקה והמיתרים היו זהים בשני המקרים) - וביקש מהגולשים לנחש מה מתאים למה. השורה התחתונה היתה דומה לזו של המאמר מ"הארץ" - לנשאלים בעצם לא היה מושג.
מה כל זה אומר לגבי הפנדר רודס? לא יודע, אבל אותי זה מאד מעניין.
ישן מול חדש 589940
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 4/1/2012, 22:29
בצעירותי, כשהאזנים שלי היו ממש טובות, יכולתי להבחין בלי בעיה בין מקור להקלטה על טייפ (שמנחית את הצלילים המאוד גבוהים מעל 12000 הרץ ולכן מאבד הרמוניות) ובין השמעה אנלוגית (פטיפון) לדיגיטלית (CD) שמאבדת ז'ה נה סה קווה, שלא לדבר על הטומאה MP3 שהופכת הכל לשטוח.
בגיל העשרה אפילו יכולתי לשמוע טלויזיות מושתקות בקיץ, כי הלחות היתה גורמת להם לפלוט צווחה באיזור קרוב ל 20,000 הרץ, שרוב האנשים כבר אינם שומעים.
היום אני משוכנע שאבדתי את יכולות ההבחנה הללו, גם משום שהאזנים שלי קהו, וגם משום שהתרגלתי לזיהום.
ישן מול חדש 589958
יובל נוב (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2012, 8:35
את הצפצוף הגבוה של טלוויזיה מושתקת אני עדיין יכול לשמוע, או לפחות שמעתי היטב עד לפני כשנה, אז עדיין היתה לנו בבית טלוויזיה עם מסך CRT (רק הוא מפיק את הצפצוף, נכון?).
לגבי ה-MP3 - הרבה מהקבצים האלה שמסתובבים ברשת באמת נשמעים על הפנים, אבל תמיד חשבתי שזה בגלל שהדחיסה היתה רשלנית או חסכנית. למיטב ידיעתי (הדלה), נעשו ניסויים שהראו שאפשר לדחוס מוזיקה ל-MP3 כך שגם אודיופילים כבדים עם מערכות סטראו משובחות בקושי יבחינו בהבדל מהמקור.
ישן מול חדש 589960
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/1/2012, 8:49
כן, הצפצוף היה מה CRT, והפסקתי לשמוע אותו שנים לפני שפסו CRT מארצנו.
האמת, עכשיו כשאני חושב מחדש הגישה שלי שאם הצלחתי אי פעם להבדיל בין קבצי WAV לבין השמעה אנלוגית אז קל וחומר MP3 שהם דחיסה של WAV, גישה זו לא בהכרח מדויקת, כי אני חושד שהפער בין ההשמעה הדיגיטלית לאנלוגית היה קשור יותר לאופן הפענוח של הקובץ על ידי הנגן מאשר לאינפורמציה שהקובץ הכיל, ואם קבצי MP3 מפוענחים באופן שונה לחלוטין עלי לערוך את ההשוואה לחוד.
עם זאת אני חייב לומר שכל קובץ MP3 ששמעתי עד היום נשמע נחות מהותית מ WAV.
ישן מול חדש 648867
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 8/1/2015, 18:42
סופסוף מישהו שותף לחווית הmp3 שלי. כבר חשבתי שאני המשוגע היחיד, וקשה לעמוד מול עדת המאמינים שמאשימים אותך בפלצנות ושמרנות גם יחד.
ישן מול חדש 648876
צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 8/1/2015, 20:19
הבעיה כמובן אינה בעצם הדחיסה אלא בדחיסה מאבדת מידע. יש כל מיני פורמטים עם דחיסה שלא מאבדת מידע (לדוגמה: FLAC). אבל יחס הדחיסה שלהם לא מתקרב לקרסוליים של mp3. ניסית קידודים מאבדי מידע חדשים יותר מ־mp3?
כדי להבחין בין שני הסוגים, נסה להמיר קבצים בקידודים חשודים ל־WAV ולהשוות אז.
דרך אגב, אני לא אתפלא אם במקרים רבים אפשר להוריד במידה רבה את קצב הדגימה ו/או גודל הדגימה (ובכך גם את גודל הקובץ) בלי לפגוע בצורה משמעותית (או אף בכלל) באיכות הנשמעת.
ישן מול חדש 648895
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/1/2015, 7:49
אפשר גם להחליף לאוזניות קצת פחות טובות ואז איכות השמע של קידוד חשוד תעלה.
ישן מול חדש 589970
צפריר כהן (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/1/2012, 10:46
יש לציין גם שפורמטים דחוסים חדשים יותר מ-mp3 אמורים‏1 להיות מוצלחים יותר בנקודה הזו (כמובן שלא כולם. מקודד שאמור להיות מותאם לדחיסת דיבור‏2 יתעלל במוזיקה).
‏1 מבחינתי הכל אותו דבר
‏2 בלי קשר: האם ידעתם שיש מקומות בעולם שבהם מקודד קול שדוחס בקצב של פחות מ-‏2.4bps נחשב טכנולוגיה צבאית שאסורה ביצוא? אחד מהדברים שלמדתי ממעקב אחרי codec2. מיותר לציין שלא הייתי ממליץ עליו להעברת מוזיקה שתושמע במערכת סטראו משובחת.
ישן מול חדש 589945
אמ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/1/2012, 1:08
הניסוי עם הגיטרה שעשויה קרש לגמרי לא אמין. הצליל המופק עובר יותר מדי סינון מכדי שניתן להשוות (סינון אלקטרוני ודיגיטלי). גם לא ברור אם התגובות מייצגות נגנים מקצוענים (בעלי שמיעה חדה).
לגבי הניסוי הראשון, לא יודע אם אמין או לא.
ישן מול חדש 589971
צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 5/1/2012, 10:47
אבל רוב הצלילים שאנחנו שומעים בעולם עוברים את אותו הסינון. אתה טוען שגיטרה משובחת עדיפה רק בהופעות חיות?
ישן מול חדש 589981
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2012, 13:16
טיב הצליל בהופעה חיה תלוי בטיב מערכת ההגברה (שתשמר את רוב הצליל המקורי).
בכל כלי נגינה הצליל מורכב מ"חבורת צלילים" (שם זמני) ולא צליל יחיד. חבורת הצלילים מתבטאת בתדירויות לשניה. יש צליל ראשי (אולי יותר מצליל ראשי אחד, אבל לפחות אחד). לצליל הראשי מתלווים הצלילים המישניים שנותנים לו "צבע" צליל אופייני לכלי הנגינה.
הצלילים המישניים נוצרים בתור מעין תהודה לצליל הראשי (כלומר חייבים להיות מתואמים אתו אחרת הם מהווים רעש):
1. בגיטרה אקוסטית הצליל הראשי מופק מהמיתר והצלילים המישניים מופקים מתיבת התהודה.
2. יתכן שבגיטרה חשמלית התהודה נוצרת על ידי מעגלים חשמליים בלבד (לא מכיר מבנה של גיטרה חשמלית).
בניסוי שתואר, לפי מה שהבנתי, גיטרת הקרש זולה מאוד גם מבחינת הרכיבים האלקטרוניים (לא רק מבחינת איכות העץ), זה עשוי להוריד את איכות הצליל יותר מהתהודה של הקרש (שכאמור עשוי למלא תפקיד זניח לגבי הפקת הצלילים המישניים).
מלבד עניין חבורת הצלילים יש עניין אחר שגם הוא מרכזי לאיכות הצליל והוא "עקומת העוצמות":
על ציר הזמן יש שינוי של עוצמה הצליל (אמפליטודה) של כל צליל מחבורת הצלילים. עוצמת כל צליל מתחילה מאפס עולה לעוצמה מקסימלית ואחר כך יורדת שוב לאפס. צורת העקומה הזו חשובה לגבי היופי של הצליל. שוב, צורת העקומה הזו היא פונקציה של מחיר הכלי.
עכשיו לגבי הניסוי עם גיטרת הקרש בהשוואה לגיטרות המקצועיות. הדחיסה מאבדת הרבה מחבורת הצלילים, אולי גם מעוותת את העוצמות. כמו כן יש עיוות בחלוקה המקובלת לסטריאו רגיל (רק שני ערוצי שמע). אני חושב שבהופעה חיה מערכת ההגברה נאמנה יותר למקור (אם מערכת ההגברה באיכות סבירה), לכן רק שם המבחן של הבדלים בין הגיטרות. לגבי תקליטים, היום בתקליטי DVD יש מספר ערוצי שמע, לא שניים בלבד, כמו כן טווח התדירויות גבוה יותר _בפועל_ ממה שמקובל במוסיקה דחוסה (MP3 AAC וכולי).
למרות האמור לעיל. יתכן שאין הבדל משמעותי בין איכות גיטרה שעולה 1000 שקל לבין גיטרה יקרה יותר. (צריך גם לזכור שבכל כלי נגינה יש עלות תחזוקה – תיקונים, חלקי חילוף וכולי – זה ניכנס גם כן לשאלת מחיר המוצר).
ישן מול חדש 590003
יובל נוב (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 5/1/2012, 21:56
בניגוד למה שהבנת, לגיטרה האמיתית ולגיטרת הקרש היתה בדיוק אותה אלקטרוניקה (וגם אותם צוואר ומיתרים). זה כתוב גם בתיאור הניסוי של דן אטקינסון וגם בתגובה שלי.
לגבי השאר, אני לא יודע איפה להתחיל. התגובה שלך מלאה באי-דיוקים ובאמירות שבעיני הן במקרה הטוב תמוהות. אולי באחד הימים הקרובים אמצא זמן לפרט יותר.
ישן מול חדש 590049
אמ • בתשובה ליובל נוב שבת, 7/1/2012, 12:34
1. אני חוזר בי בנוגע למה שאמרתי בנוגע _לדוגמה הספציפית_ (גיטרת קרש בנסיון), אבל אין לי סיבות מיוחדות לחזור בי ממה שאמרתי באופן כללי (אולי אתה משתמש בטרמינולוגיה שונה מזו בה אני משתמש, אבל זה לא חשוב). אשמח אם תתקן את דברי בימים הקרובים (אינך חייב), אין לי בעיה להודות בשגיאה או ללמוד דברים חדשים.
2. בהמשך אתייחס לדוגמא הספציפית (גיטרת קרש). ראשית, לפני זמן קצר שמעתי את שלושת הדוגמאות X2 Y2 Z2 בנגן המדיה שלי דרך אוזניות שתקועות באוזן (הדיוק בשמיעה כזו גבוה). שלושת הקטעים נשמעים זהים.
3. הסתייגתי ואמרתי שאם גיטרות מהסוג האמור משתמשות כמעט רק באלקטרוניקה (כלומר לעץ תפקיד זניח בהפקת הצליל) אז ההבדלים תלויים כמעט רק באלקטרוניקה. לא שמתי לב למה שאמרת בנוגע לכך שהאלקטרוניקה זהה וכן צוואר הגיטרה זהה, אילו שמתי לב הייתי יותר מסוייג.
4. אשר למה שאמרתי בדבר "חבורת הצלילים" (שם זמני, איני זוכר את הטרמינולוגיה בה השתמשו במאמרים שקראתי לפני כעשר שנים). בדוגמא הספציפית הזו "חבורת הצלילים" הנ"ל לא תואמת את הצלילים הראשיים (כלומר תואמת בצורה מאוד גסה) ולכן היא תורמת רק מה שתיארתי במילה "רעש". מכיוון שהיא תורמת רק "רעש" הרי הדיוק שלו לא משמעותי, לכן דחיסה לא פוגמת בצליל הכולל. השימוש במילה "רעש" כאן אינה סוג של ביקורת מצידי, רק ציון עובדה "פיסיקלית" (אני מניח שבמוסיקת רוק רוצים במכוון ברעש כזה בתור צלילי רקע).
5. לפי חישוב שלי הדחיסה בדוגמאות X3 Y2 Z2 היא 256KBPS בקירוב. כאמור לגבי הדוגמא הספציפית הזו סינון צלילים בגין דחיסה מספיק. אני לא בטוח שדחיסה כזו מספיקה לצלילי כלים אחרים, חבל שאין לי תחת היד דוגמא לצלילים אחרים. (אני מכיר את הטענה שדחיסה ברמה של 256KBPS מספיקה לכל מוסיקה , כדי שלא ניתן להבדיל בין קובץ מקור לבין קובץ דחוס, אבל כל עוד לא שמעתי במו אוזני דוגמאות אני מטיל ספק בטענה זו.)
ישן מול חדש 669121
יובל נוב (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/12/2015, 13:13
והנה גיטרה חשמלית עשויה מקרטון (!) שנשמעת סביר בהחלט: https://youtu.be/7Oo2H-W7d6A
ישן מול חדש 669135
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/12/2015, 14:42
קודם כל - מגניב לאללה! אחלה גימיק.
בקשר לאיכות ולסאונד, יש לי כמה תהיות.
כל הריפים עם דיסטורשן גבוה ופידבק לא אומרים כלום (או מעט מאד), כי הם ממילא מעוותים את הצליל המקורי ללא הכר.
המבחן האמיתי לסאונד הם צלילים נקיים יותר, וכאלה לא שומעים כמעט בקליפ, בטח לא באיכות שניתן לומר לגביה משהו‏1.
ומדד נוסף לאיכות גיטרה, זה למשל שהיא שומרת על כיוון ולא משנה אותו כל הזמן. מאחר וחלק ממה שמשנה כיוון אלה כל מיני התרחבויות והתכווצויות של החומר בגלל חום, לחץ, משקל, לחות וכדומה, אני בכלל לא בטוח שהקרטון הזה יהיה הכי יציב בעולם.
מצד שני, יש גם גיטרות בלי גוף בכלל.
‏1 טוב, ברור שאלה שמופיעים בקליפ מתלהבים, סה"כ זה קליפ פרסומת, לחברת הקרטונים או לפנדר או לשתיהן.
ישן מול חדש 669159
יובל נוב (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/12/2015, 20:46
ישן מול חדש 669587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 12/12/2015, 23:08
בקשר לגיטרה בלי הגוף, פחח, מה הם צריכים את כל מסת העץ(?) הזו מתחת המיתרים? אי אפשר להסתפק רק במיתרים, שני פסי רוחב שיחזיקו אותם, ומוט אנכי דק שיחבר את פסי הרוחב?
ישן מול חדש 669591
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/12/2015, 23:28
ישן מול חדש 704127
יובל נוב (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 10/2/2019, 20:12
גיטרה עשויה מעפרונות צבעוניים.