נאום דורנר - עולם קטן
נאום דורנר
"אולי פעם הכנסת תחוקק חוק יסוד שיקבע את כללי המשחק"
לשופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר יש הרבה מה לומר על הסוגיות היסודיות של המשפט בישראל, גם 14 שנים לאחר פרישתה * כמו רבים משופטי העליון היא סבורה שלא הייתה שום מהפכה חוקתית: הרוב השולט יכול לעשות מה שהוא רוצה, בית המשפט העליון מקמץ בפסילת חוקים והבעיה היא בכלל בכנסת שמותירה את החוקים שלה בלי הגנה חוקתית * דורנר רואה את מגילת העצמאות כיסוד החוקה העתידית של ישראל, שבה מתקיימת בהרמוניה מדינה יהודית לצד מדינה דמוקרטית, כל עוד זה לא פוגע בזכויות הלהט"ב ובגיוס בנות * בשבתה כנשיאת מועצת העיתונות היא מדברת על היחס בין השלטון לתקשורת שצף בתיקי ראש הממשלה, ומסבירה מדוע לב האתיקה העיתונאית נמצא דווקא אצל ה"חפץ חיים"
חקיקתם של חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק במרץ 1992, מסומנת כצעד הראשון שסלל את הדרך למהלך שזכה לכינוי "המהפכה החוקתית". הצעד השני שכבש את אותה דרך הוא הערת אגב בפסק דין "בנק המזרחי", שלוש שנים מאוחר יותר, שעסקה במשמעותם של חוקי היסוד. שמונה שופטים מהתשעה שישבו בהרכב המורחב, בראשם הנשיא בדימוס מאיר שמגר והנשיא בעת נתינת פסק הדין אהרן ברק, סברו כי חוקי היסוד הם מעין חוקה, ומשכך, הם עליונים לגבי שאר חוקי הכנסת. מאז ואילך, ובהיעדר חוקה, רואה עצמו בית המשפט העליון מוסמך לפסול חקיקה רשמית של הכנסת.
אולי כאן מתחיל, ויכול גם להסתיים, הוויכוח הדמוקרטי של ישראל בת השבעים; היעדר חוקה ותרכובתו המיוחדת של המשפט הישראלי שימשו את בית המשפט העליון בנשיאות ברק כדי להעניק עליונות לחוקי היסוד על פני חוקים אחרים, בהינתן להם מעמד של חוקה.
"למדינה נורמלית, דמוקרטית ומערבית, על כל המחלוקות שקיימות בה, יש חוקה, ולנו אין", אומרת השופטת דליה דורנר (84) בשיחה שערכנו אִתה ערב חגיגות ה-70 למדינה. "אבל יש לנו מסמך אחד ויחיד שמאה אחוז ממגוון הדעות הישראליות חתומים עליו. מאה אחוז של היישוב היהודי, מאגודת ישראל ועד הקומוניסטים – כולם חתומים על מגילת העצמאות, שתהווה בסיס לחוקה שאי פעם תהיה לנו".
הדרך אל הכס
בפנימיית "נווה הילד" בנהרייה, שבה גדלה דולי גרינברג מגיל 10 ועד 14, חינכו את הילדים לנימוסים, לקריאת ספרות יפה ולהאזנה למוזיקה קלאסית. 70 שנה אחרי כן, בכניסה ללשכת השופטת דליה דורנר בבית המשפט העליון, אנו מקבלים הצצה למחוזות ילדותה כשהמוזיקה קלאסית מתנגנת, ותמשיך להתנגן במשך כל הריאיון.
סיפור חייה של השופטת דורנר ותיאור עלייתה לכס המשפט בעליון הם עילה לכתיבת ביוגרפיה מרשימה, רצופה במשאלת-לב לתיקון עולם: היא נולדה בטורקיה למשפחתו של רב הקהילה האשכנזית, והתייתמה מאביה מיד לאחר עלייתם לארץ ישראל. קשיי ההתאקלמות בארץ והמצב הכלכלי הירוד של בני משפחתה הובילו אותה לבחור בלימודי המשפט משיקולי הישרדות, שכן היא ביקשה לרכוש מקצוע שיעזור לה להשיג לעצמה מעמד כלכלי טוב.
אל בית המשפט העליון הגיעה דורנר אחרי שנים רבות בשירות בצבא קבע; תחילה כסנגורית צבאית, לאחר מכן כשופטת בבית הדין הצבאי ובבית הדין לערעורים, הערכאה הגבוהה ביותר בצה"ל. היא ביקשה לא פעם מהשופט שמגר לשבת אִתה כשופט במילואים בהרכב בבית הדין הצבאי, שם התגלתה כשופטת קשוחה וחסרת פשרות. ההיכרות בין השניים סללה את הדרך אל הכס בבית המשפט העליון.
11 שנים כיהנה דורנר בבית המשפט העליון. תחילה תחת נשיאותו של השופט שמגר, שהתאמץ להביאה לעליון, ולאחר מכן תחת נשיאותו של אהרן ברק, שבתהליך בחירת השופטים בזמנו, תלה את בחירתה של דורנר לעליון בבחירה בדורית ביניש, בת חסותו. עד מהרה קנתה דורנר את מעמדה כסמן הליברלי של המוסד ולמובילת דרך בעניין, כאשר לא פעם מצא עצמו השופט ברק - סמל האקטיביסטיות של המוסד - כמי שמבקש להתיישר עם עמדתה.
כך למשל במקרה של "קלפי המיקוח הלבנונים": 21 אזרחים לבנונים שנחטפו ונכלאו בישראל במעצר מנהלי שנים רבות במטרה לשמש "קלפי מיקוח" במשא ומתן עתידי לשחרורו של רון ארד ונעדרי קרב סולטן יעקוב. אף שהשופט ברק קיבל את עמדת המדינה שיש להחזיק בחטופים, דורנר חלקה עליו וסברה כי החוק הקיים אינו מאפשר להחזיק בחטופים שלא נטען שהם מסוכנים למדינה. לבסוף נערך דיון נוסף ומורחב בעניין, והשופט ברק שינה את דעתו והצטרף לעמדתה של דורנר, שהייתה לעמדת הרוב.
"מפא"י ששלטו במדינה הזו עד 77' לא רצו חוקה משום שהיא הייתה מגבילה אותם. מי בכל זאת רצה חוקה? האופוזיציה, שבראשה עמד בגין. הוא נאם וכתב מאמרים על הצורך בחוקה ובבית משפט עליון שיבקר את החוקים של הכנסת. הוא היה דמוקרט גדול"
"אין מהפכה חוקתית בישראל"
דורנר מבקשת לטעון כי בתחילת שנות התשעים לא התחוללה מהפכה חוקתית, מכיוון ששופטים בישראל פסקו לפי ערכים חוקתיים עוד לפני שנות התשעים – בהשראת מגילת העצמאות. "חוקי היסוד שלנו לא נגעו בזכויות אדם עד 1992. אולם גם עד אז בית המשפט העליון הכיר בזכויות אדם, ואני מעריצה של השופטים בראשית ימיה של המדינה שפעלו כך, משום שזה היה לא פשוט. מדינה צעירה נלחמת על נפשה, ובא שופט ומגביל אותה בשם חופש הביטוי, כמו בפסק הדין המכונן 'קול העם' משנת 1953. בית המשפט אסר לסגור את העיתון הקומוניסטי לאור היותנו מדינה דמוקרטית - הגדרה הנובעת מהכרזת העצמאות.
"כאשר חוקה קובעת איך תיראה המדינה, היא קובעת את כללי המשחק, שאי אפשר לשנותם אלא ברוב מיוחס של שני שלישים", היא מסבירה.
"מגילת העצמאות בישרה כי תיבחר אספה והיא תכונן לנו חוקה, לא יאוחר מסוף שנת 1948. אנחנו היום בשנת 2018 ומה שיש לנו זה לא חוקה. אין לנו כזו, משום שחוקה מגבילה את הרוב השולט".
אך מה שכן יש לנו הם חוקי יסוד במעמד של חוקה.
"אנחנו לא רוצים לתת לרוב שנבחר בבחירות כוח בלתי מוגבל לשנות את כללי המשחק ולחוקק נגד המיעוט.מפא"י ששלטו במדינה עד 1977 לא רצו חוקה משום שהיא הייתה מגבילה אותם. מי בכל זאת רצה חוקה? האופוזיציה, שבראשה עמד בגין. הוא נאם וכתב מאמרים על הצורך בחוקה ובבית משפט עליון שיבקר את החוקים של הכנסת. הוא היה דמוקרט גדול", היא אומרת בהערכה.
"כשהתמודדתי לנשיאות המדינה, לא חשבתי שיבחרו אותי. אני חושבת שהתפקיד הזה רשום בטאבו לפוליטיקאים", מזכירה דורנר את ההרפתקה שאליה יצאה בבחירות האחרונות לנשיאות, שבהן נבחר לבסוף ראובן ריבלין. "אבל זו הייתה הזדמנות בעבורי לדבר עם חברי כנסת מכל הצדדים של המפה הפוליטית. אמרתי להם עד כמה חשוב שלא ניתן לרוב השולט אפשרות לחוקק מה שבא לו, לא משנה איזו ממשלה זו".
לשם מה הרוב בשלטון אם לא לחוקק חוקים התואמים את עקרונותיו?
"הרוב בשלטון כדי לנהל את המדינה. יש לו כוח אדיר, אבל הוא לא יכול לחוקק ללא הגבלה חוקים שפוגעים בחופש הביטוי או בזכויות אדם אחרות. לשם כך יש מערכת של איזונים. זה לא אומר שאי אפשר לשנות את הכללים, אבל כדי לשנות אותם, צריך לפחות רוב מיוחס. כך אפילו ברוסיה ובטורקיה. כשארדואן רצה לקחת לעצמו סמכויות נוספות לאחרונה הוא עשה זאת באמצעות שינוי החוקה ברוב של שני שלישים.
"טוענים שיש לנו 'מהפכה חוקתית'? אין לנו שום דבר מזה", דורנר מציגה עמדה שחשבנו שחלפה מן העולם. "משום שחוקי היסוד אינם משוריינים, הרוב השולט יכול לעשות מה שהוא רוצה ולשנות את כללי המשחק.
"אתן לך דוגמה שמבטאת עד כמה זה מסוכן: כששאול מופז רצה בזמנו לעזוב את 'קדימה' ולחבור לליכוד, היו עוד שישה ח"כים שהיו מוכנים לעזוב אתו, אך חוק יסוד הכנסת לא מאפשר התפצלות כזו אלא אם מדובר לפחות בשליש מהמפלגה שמבקש להתפצל. 7 ח"כים מתוך 28 שהיו אז לקדימה הם לא שליש. אז מה עושים? במדינה שיש לה חוקה, מחפשים עוד כמה שיעזבו כדי לעמוד בדרישות החוק. במדינת ישראל, לעומת זאת, לא הייתה שום בעיה. הח"כים בקואליציה הצביעו בעד שינוי חוק היסוד, כך ששבעה ח"כים יספיקו בשביל להתפצל גם אם הם פחות משליש מהחברים בסיעה.
"אם חוקים עקרוניים יתקבלו ברוב של שני שלישים, אני יכולה אישית לאהוב אותם או לא לאהוב, אבל אני אהיה שקטה. אחרת נוצרים אבסורדים כמו למשל חוק יסוד ירושלים בירת ישראל וחוק יסוד משאל עם, המצריכים רוב של 80 ח"כים ומשאל עם לשם חלוקת ירושלים. אבל את חוקי היסוד האלה אפשר יהיה לבטל ברוב של 61, אז מה עשינו בזה? כל זה משום שחסרה לנו חוקה, כולל פרק שיקבע דרישה לרוב מיוחס משמעותי לשינוי החוקה".
מדינה בלי פיגומים חוקתיים
דבריה של דורנר מציגים לכאורה מגרש דמוקרטי הוגן שיצר בית המשפט העליון בהיעדר חוקה. אך דברים עקרוניים עומדים ברקע ומוכיחים את המציאות שהעם מרגיש על בשרו.
העיקרון הראשון הוא הפער הבלתי הגיוני שקיים במעמד שניתן לחוק יסוד שהתקבל ברוב של 32 חברי כנסת בסך הכול (כבוד האדם וחירותו) ועתה קשה לשנותו. דורנר מעלה את הקושיה הזאת בעצמה, ומסתפקת בתירוץ שלפיו "אלו חוקים שקיימים כבר עשרות שנים ואנו חיים על פיהם, כך שנוצרה מסגרת כלשהי שלפיה אנו עובדים. לפי המצב המשפטי הקיים אפשר לשנות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואפילו ברוב רגיל".
עיקרון נוסף הוא הבנת מעמדה של חוקה: במקרה של סתירה בין דברי חקיקה במדרג שונה יגבר מה שנמצא גבוה בהיררכיה. חוקה נמצאת במדרג גבוה על פני החוקים האחרים. לכן, הטענה שאין לנו חוקה מתנגשת לכאורה בטענה שאין לנו מהפכה חוקתית המתבטאת בפועל ביצירת מעמד של חוקה לאותם חוקי יסוד, בידי ביהמ"ש העליון.
את טוענת שאין מהפכה חוקתית, כי בית המשפט נועד לשרת באמצעות בלמים ואיזונים. אך הציבור מבין שהאקטיביזם השיפוטי לא בא רק לאזן אלא גם להוביל. האם אין בזה זילות של תבונת העם?
"אקטיביזם הוא ביטוי עממי. את יכולה להיות סופר-אקטיבית גם אם את דוחה עתירה.המלומד האנגלי רוסקו פאונד אמר כי 'המשפט חייב להיות יציב, אך הוא אינו יכול לעמוד על מכונו'. כלומר, יש תמיד התפתחויות במשפט, שמשקפות את הערכים של החברה המתפתחת.
"צריך להבין שבית המשפט לא מנהל מדינה. יש ממשלה ויש כנסת. בית המשפט רק קובע מה חוקי ומה לא חוקי. משום כך, כמעט כל העתירות המוגשות לבג"ץ – נדחות.יש דברים שבית המשפט לא צריך להתערב בהם, בדרך כלל בענייני חוץ וביטחון.
"בנוסף, כשאני כשופטת דוחה עתירה, זה כלל לא אומר שאני או בית המשפט חושבים שההחלטה של הרשות הייתה טובה או חכמה. בית המשפט בודק רק אם ההחלטה הייתה חוקית. ואיך אנו מפרשים חוק? לפי ערכי המדינה. אם פסק הדין שלנו לא מוצא חן בעיני הכנסת, הכנסת יכולה לתקן אותו".
דורנר מביאה דוגמה לתיקון שעשתה הכנסת בעקבות פסיקת בית המשפט בשאלה מיהו יהודי. "בג"ץ חייב את המדינה לרשום את הילד שנולד לרב-סרן בשם שליט ולאישה סקוטית כיהודי, בניגוד להלכה, מכיוון שמדובר בחוק חילוני. הכנסת לא קיבלה את הפסיקה ושינתה את החוק כך שיהודי ייחשב רק מי שאמו יהודייה, או גר".
היא מנסה להוכיח שבית המשפט לא אקטיביסטי דווקא במקום שבו היינו רוצים שישתמש קצת באקטיביזם – העתירה על הגירוש מגוש קטיף: "אם היינו מקבלים את העתירה נגד ההתנתקות, קבלתה הייתה מתפרשת הרבה מעבר לאקטיביזם – שבית המשפט יקבע את גבולות המדינה. בציבור מסוים חשבו שהעובדה גדולה שלא קיבלו את העתירה היא שערורייה. גם השופט אדמונד לוי, שהיה במיעוט, סבר שצריך לקבל את העתירה.
"לעומת זאת, כשמדובר בעניינים חברתיים, אני לא חושבת שמדובר באקטיביזם; מדובר בכבוד האדם. אמנם יש דברים שהם בספר החוקים של מדינת ישראל ואני אישית מתנגדת להם, אבל כל עוד הם לא פוגעים בבסיס המדינה לא אפסול אותם כשופטת.
"הנשיא בדימוס משה לנדוי פסק בעתירה שהוגשה נגד הקמת היישוב אלון מורה כי יש לפנות את היישוב. לימים, כשהוא כבר בא בימים, יצא לנדוי להפגנות נגד הסכמי אוסלו. אז רק התברר שהוא בכלל איש ארץ ישראל השלמה. אבל הוא נתן את פסק הדין לפי החוק. אם הפירוש של בית המשפט לא נראה לכם פוליטית, הכנסת יכולה לתקן את החוק".
אני יכולה לחשוב על כמה בעיות של פגיעה בכבוד האדם במסגרת תכנית ההתנתקות. ובכל זאת, את אומרת לכנסת לתקן את החוק, אולם הניסיון מלמד שגם אם מתקנים את החוק, בג"ץ פוסל אותו. כך למשל עם חוק המסתננים, שבג"ץ פסל לא פחות משלוש פעמים.
"מבחינת המצב החוקי והחוקתי אין שום בעיה לרוב השולט לבטל את בג"ץ. סמכות בג"ץ מוקנית לו בסעיף 15 לחוק יסוד השפיטה. אין שום מגבלה לכנסת לתקן את הסעיף הזה, ולהחליט שסמכויות בג"ץ יעברו לבתי משפט מנהליים. ברור שזאת תהיה מהפכה. זו החולשה של הדמוקרטיה שלנו, אין לה פיגומים חוקתיים. זה מדאיג אותי לא בגלל הממשלה שנמצאת היום בשלטון, אני כאזרחית רוצה שיהיה איזונים".
מדוע בציבור לא מרגישים שיש איזונים מידתיים כפי שאת טוענת?
"את מניחה את המבוקש. אין לי ספק שבציבור שכיום מיוצג בקואליציה חושבים כך, אבל אם הוא יהיה באופוזיציה – תשתנה דעתו. בית המשפט חייב להגן על מי שאין בידיו הכוח השלטוני. מי שיש בידו הכוח השלטוני לא מבין מדוע יש כוח לבית המשפט ותובע מנבחרי הציבור לרסן אותו.
"בעולם כולו האמון במוסדות שלטוניים פוחת. בארצות הברית בית המשפט העליון, הרשות שיש בה הכי הרבה אמון, זוכה לאמון של 49 אחוזים בלבד מהציבור. במדינת ישראל, בניגוד למה שרבים מאמינים, ביהמ"ש העליון זוכה ל-57 אחוז. אם לוקחים בחשבון שמעצם תפקידו של בית המשפט צריכים להיות דווקא לא מרוצים ממנו, כי לפעמים הוא פוסק בניגוד לדעתו של הרוב השולט, מדובר באמון רב.
"אקטיביזם הוא ביטוי עממי. את יכולה להיות סופר-אקטיבית גם אם את דוחה עתירה.צריך להבין שבית המשפט לא מנהל מדינה, יש ממשלה ויש כנסת. בית משפט רק קובע מה חוקי ולא חוקי. משום כך, 99 אחוזים מהעתירות המוגשות לבג"ץ – נדחות.אנו מפרשים חוק לפי ערכי המדינה. אם פסק הדין שלנו לא מוצא חן בעיני הכנסת, הכנסת יכולה לתקן אותו"
"אני נוהגת להביא את הסיפור על אבשלום שמרד בדוד המלך ושפט את ישראל שביקשו להביא משפטם לפני המלך. כתוב בנביא: 'וַיְגַנֵּב אַבְשָׁלוֹם אֶת לֵב אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל'. אדם לא צריך לאהוב את מערכת המשפט. הזוכה במשפט צריך להיות מי שצודק לפי החוק, גם אם הוא במיעוט.
"עקרון השוויון מרגיז כשאתה יכול להשיג משהו בכוח פוליטי ובא בית המשפט ואומר לך שזה לא חוקי. השופטים בישראל נזהרים זהירות כפולה ומכופלת; בעוד בתי משפט במדינות דמוקרטיות מבטלים חוקים או סעיפי חוק כמעט כדבר שגרתי, אצלנו התערבו בחוקים פעמים ספורות בלבד ובדרך כלל נפסלו סעיפים בודדים ולא חוקים שלמים. השופטים נזהרים מאוד בפסילת חוקים ומכבדים את הכנסת. אבל אם השלטון היה מרוצה מבית המשפט, זה היה סימן שבית המשפט לא עושה את העבודה שלו".
דווקא בתקופה האחרונה ראינו התערבות גדולה של בית המשפט בחוקי הכנסת.
"בתי משפט עליונים ברחבי העולם מתערבים משמעותית בחוקי המדינות שלהם, בעוד בישראל יש זהירות רבה מלהתערב בחוק. למשל, בית המשפט אינו מתערב בסעיפים שהם לעצמם נראים לא חוקתיים אלא ממתין לראות כיצד יוטמעו בציבור. השאלה היא איך בעתיד החוק יופעל בפרקטיקה והנושא יבשיל להכרעה שיפוטית. עד אז – יש זהירות רבה".
מה את חושבת על פסקת ההתגברות?
"לא עושים פסקת התגברות על חוק אחד, זה נושא עקרוני. אם בוחרים לחוקק פסקת התגברות, החקיקה צריכה להיעשות ברוב מיוחס ואם שני שליש של הכנסת יקבל אותה, אני אקבל עליי את הדין. אולי פעם נזכה בחוק יסוד חקיקה שיקבע שכללי המשחק, הדברים העקרוניים, ישוריינו כך שאפשר יהיה לשנותם רק ברוב של לפחות שני שלישים".
זהות יהודית היא לא זהות דתית
דורנר סבורה שלמרות המחלוקות בחברה הישראלית, אנו יכולים להתאחד סביב מגילת העצמאות: "הכרזת העצמאות קובעת את הלב של המדינה – את היהודיות ואת הדמוקרטיות שלה".
"השופט חיים כהן, שהיה עילוי ובעל ידיעות רחבות במורשת ישראל, כתב שהיהדות לא צריכה ללמוד מהדמוקרטיה, לא מוסר ולא אנושיות. לו היינו מקיימים במדינתנו את ערכי האמת של היהדות, אז לא היה לנו קנאות ולא אלימות ולא אי-שוויון. כך שיש לנו למה לשאוף. הכרזת העצמאות היא סימביוזה מושלמת, שהסכים עליה כל העם, בין יהדותה של המדינה לדמוקרטיה".
למרות הצהרתה, נדמה כי אצל דורנר הערך הדמוקרטי גובר על ערך היהדות כשהשניים מתנגשים, אף שהאחרון מקבל אצלה מקום של כבוד. כדי לברר את היחס בין הערכים, שאלנו אותה על ערך המשפחה היהודית, שבו נגסה התפיסה הליברלית. "התחושה שהמשפחה היא העיקר היא לא ערך שמיוחד רק ליהדות, זה קיים בכל הדתות השמרניות בעולם", היא מדייקת. "לעצם העניין, אנחנו מדינה דמוקרטית, ותאורטית אפשר לחוקק ולאסור כל מיני דברים, וזה חלק מהחירות הדמוקרטית; כך שלא הייתי מתערבת. דעתי הפרטית לא חשובה בכלל, ואני שמרנית מאוד: אני נשואה 60 שנה והילדים שלי התחתנו פעם אחת", היא אומרת בחיוך. "כאישיות ציבורית אני אומרת שאנו זקוקים לשוויון: יש להט"בים במדינה ויש להם זכויות אדם".
בית המשפט מבטל חוקים כי הם נוגדים את היותה של ישראל מדינה דמוקרטית. מדוע שלא יבטלו חוקים פרו-להט"בים כי הם נוגדים את היותה של ישראל מדינה יהודית?
"זהות יהודית אצלי היא לא זהות דתית. אני יהודייה, אך לא שומרת מצוות. יש לי אהבה למורשת ישראל. אני בין השופטים החילונים בעליון שנתנו יותר פסיקות לטובת הדת, אך לא מטעמים דתיים אלא מטעמים ליברליים, של זכויות אדם. יש מי שקובעים שזהות יהודית מתבטאת בתא משפחתי מסורתי. אני לא מומחית בתחום הזה ואני לא רוצה לדון בדברים שאינם תחום ההתמחות שלי".
איזה מקום, אם כן, יש לתורת ישראל ולמסורת בבניית עולם המוסר שמייצג עולם המשפט?
"מורשת ישראל היא חלק חשוב של התרבות שלנו. זכינו ואחד מהפלאים של הציונות היה חידוש השפה העברית ואני יכולה לקרוא את התנ"ך בשפה העברית. יש בו דברים נפלאים ואני מצטטת אותם כל הזמן. השתדלתי שאחד מן המתמחים שלי יהיה בוגר ישיבה, וככל שהחכמה שיש במורשת ישראל התאימה לנושא, שמחתי לצטט אותה".
היא מדגימה את הדברים בדעת המיעוט שכתבה בפסק הדין 'גור אריה': "צעירים ביישוב דתי בבנימין עתרו נגד מפיקי סרט שבו צולמו והיה אמור להיות משודר בשבת. השופט ברק כתב כי אם תתקבל העתירה, הטלוויזיה כולה תיסגר ביום שישי, ואין לזה גבול. אני לא סברתי כמותו. המתמחה שלי באותה תקופה, אמיר חנצ'ינסקי, הציע להביא במענה לשופט ברק ציטוט מהמשנה שעוסק בהלכות פסח: מה קורה אם אחרי שכבר ביערת חמץ, עוברת חולדה ומעבירה חמץ לביתך? אומרים על כך חכמים – 'אין חוששים שמא גיררה חולדה', לא חוששים מדבר רחוק. בזה סיימתי את פסק הדין שלי".
שונים אך שווים בזכויות
חלק ממשאלת הלב של השופטת דורנר לתיקון העולם באה לידי ביטוי בשנת תשנ"ו, עת ישבה בהרכב שנתן את אחד מפסקי הדין המשמעותיים בתולדות בג"ץ – "אליס מילר". פסק דין זה, שקבע כי אין הצדקה למנוע מנשים מתאימות להשתתף בקורס טיס, היה תקדימי בהגנתו על השוויון בין המינים על סמך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וזאת אף שהכנסת בחרה שלא לכלול את השוויון ברשימת הזכויות הקבועות בחוק היסוד. עם זאת, גישתה של דורנר, שבהמשך נדחתה בידי רוב השופטים, הייתה מצמצמת, והיא סברה כי פגיעה בשוויון נחשבת כפגיעה בכבוד האדם רק אם היא משפילה את ערך האדם.
כאישה פמיניסטית, האם ערך הנשיות נעלם בעקבות השוויון המתרחב בין גברים לנשים?
"מבחינתי פמיניזם זה שוויון. למרות חוקי השוויון בעבודה שהכנסת חוקקה, נשים משׂתכרות פחות מגברים באופן מובהק. שוויון זכויות האישה שהובטח לנו במגילת העצמאות חשוב לי מאוד. אגב, יש החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם שביקשה את המדינות לשלב נשים בגופים שעוסקים בענייני חוץ וביטחון, ואני חושבת שאם היו עושים זאת – אולי היו התוצאות טובות יותר".
את מגדירה פמיניזם כשוויון, אך יש דברים שאי אפשר להשוות, כמו הבדלים פיזיולוגיים.
"ולא רק פיזיולוגיים, אלא יש גם הבדלי מחשבה", משלימה דורנר. "בפסק הדין שלי על אליס מילר כתבתי שאיש ואישה שונים אבל הם צריכים להיות שווים מהותית בזכויותיהם. בחברה הדתית קורה מהלך שבו אלפי בנות מתגייסות, וכנגדו קמה תנועת-נגד; אבל המספר של הנשים הדתיות המתגייסות לצה"ל רק ילך ויגדל: הן ימשיכו להתגייס ויישארו דתיות ובא לציון גואל".
הדרישה אינה לאובייקטיביות, כי אם לאתיקה
עברו כבר 14 שנים מאז עזבה דורנר את כס השיפוט, ועדיין אין לה רגע דל: בין עיסוקיה הרבים, היא משמשת נשיאת מועצת העיתונות בישראל זה 12 שנים.
מועצת העיתונות, הקיימת כבר עשרות שנים, מורכבת מהבעלים של אמצעי התקשורת השונים, מנציגים של ארגוני עיתונאים ומאנשי ציבור. בלשכתה שמור המכתב המקורי שהתקבל מדוד בן גוריון לרגל הקמת המועצה. "הנשיא והמשנה הם תמיד מאנשי הציבור", היא אומרת, "ויש לנו במועצה חברים מכל הצדדים של הקשת הפוליטית". במועצה קיים גם בית הדין לאתיקה. "יש הפרות אתיקה, ואנחנו מזמינים את הציבור להתלונן. תלונה לא חייבת להיות של אדם שבעצמו נפגע; אפשר להגיש תלונה גם כעותר ציבורי. אבל לא כל אמירה שמרגיזה היא נושא לתלונה", היא מבהירה.
"אני מקבלת הרבה תלונות נגד שני עיתונאי 'הארץ' שכותבים בחיבה על הפלסטינים ומרגיזים מאוד את הקוראים. אני בתגובה אומרת למתלוננים – מה אתם רוצים מהחיים שלי? אל תקראו אותם. תקראו ב'הארץ' את ישראל הראל, תקראו 'מקור ראשון', עכשיו אני אשלח אותם גם ל'עולם קטן'.
"כל עוד פרסומים, גם אם הם מרגיזים, הם לא בלתי חוקיים – אפשר לפרסם אותם. אבל דברים לא נכונים או דיבה אי אפשר לכתוב. לב האתיקה המקצועית הוא, כגישתו של ה'חפץ חיים', שגם דברים נכונים שפוגעים באדם אין לפרסם אותם. ואני מוסיפה – אלא אם כן יש בהם עניין ציבורי. בתקנון האתיקה יש כללים שונים. למשל, אם אדם עבר עברה אין לפרסם אם הוא ערבי, חרדי או אתיופי, אלא אם כן זה נוגע לעניין. אסור כמובן לפרסם תמונות ושמות של ילדים או לדווח על מקרה מוות לפני שהמשפחה מקבלת את ההודעה, ועוד".
האם בעידן של השפעה של בעלי הון ובעלי אינטרס על עיתון יש דרישה, או אפילו ציפייה, מעיתונות להיות אובייקטיבית?
"עיתונות לא צריכה להיות אובייקטיבית, היא צריכה להיות אתית ומקצועית. עיתון בהחלט יכול שתהיה לו אג'נדה. אלא מה, יש כללים. עיתון חייב לקיים את זכות הציבור לדעת מה קורה ולכן צריך להפריד בין דעות לידיעות".
בהקשר הזה מתייחסת דורנר לתיק 4000 שבו נטען כי שאול אלוביץ', בעל השליטה בבזק והבעלים של אתר וואלה NEWS, הפעיל לחצים על עורך האתר כדי שזה יזכה את נתניהו בסיקור אוהד. "מה שקרה בפרשת 'בזק', ואני מדברת על דברים שפורסם שהודו בהם, הוא שבא העורך של אתר 'וואלה' וביקש מהבעלים הנחיות על מה לדווח. כלומר הוא לא נהג כעיתונאי. נזכור שהתפקיד הציבורי של העיתון הוא להיות הוגן. לכן עורך 'וואלה', לפי הדברים שבהם הודה, חטא לתפקידו.
"אני יכולה להבין אג'נדה. אבל לעשות דברים לא הגונים שלא צריכים להיעשות? לא להביא לידיעת הציבור ידיעה חשובה? זה דבר שפוגע בלב העיתונות. עיתונאי שעושה דבר כזה הוא לא עיתונאי".
האם לבעל עיתון אסור מבחינה אתית להיפגש עם ראש הממשלה למפגשי הסכמות על אודות הפרסומים בענייניו?
"אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאני גדלתי בפרקליטות הצבאית ואני סומכת עליו במאה אחוז. השיחות שפורסמו בין נוני מוזס וראש הממשלה היו הדלפה ולא שיחות מלאות. הנושא מצוי בחקירה ואני לא רוצה להפריע לחקירה. ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, בפומבי וגם אישית, שככל שצורכי החקירה יאפשרו זאת – שיאשר לפרסם את מלוא השיחה, ולא רק הדלפה".
האם אפשר לשמור היום על אתיקה עיתונאית בעידן הרשתות החברתיות? הרי מה שעיתונאי לא מפרסם בעיתון הוא מפרסם ברשת.
"התשובה היא כן, מכיוון שבסופו של יום עיתונאי צריך לעשות את מלאכתו. המדינה צריכה לראות עד כמה הרשת החברתית יכולה לגרום נזקים ולהחליט איך לטפל בזה. בדרך כלל דרך המשפט אפשר להביא לשינוי חברתי אם הציבור בשל לכך, אבל במה שנוגע להתקדמות הטכנולוגית המשפט תקוע מאחור. הטכנולוגיה מתקדמת ויוצרת בעיות משפטיות כשהמשפט אטי יותר. אז ודאי שיש רשת חברתית פוגענית. יכולים ממש להרוס אדם. שלא לדבר על לשון ביבים ושנאה שיוצאת משם, הסתה ועוד.
"אני פתחתי דף בפייסבוק", מגלה דורנר. "עשיתי זאת משום שרציתי לעקוב אחרי הבן שלי אריאל שעוסק במוזיקה ויש לו דף אמן. פתאום הבנתי על מה מדברים כשמתכוונים לאלימות ברשת ולחוסר אתיקה. חשכו עיניי.
"עם זאת, יש לנו עיתונות חופשית. יש לנו עיתונאים אמיצים שמביאים ידיעות אף על פי שתוקפים אותם. אנו במועצת העיתונות מתחבטים בשאלת האתיקה העיתונאית ברשתות החברתיות לאור דברים שאירעו. יש על זה שתי דעות: דעה אחת היא שאם העיתונאי ידוע ומזוהה עם העיתון או אמצעי התקשורת, והוא כותב בפייסבוק או בטוויטר דברים שסותרים את עמדת העיתון, זאת בעיה. כי הוא לא אדם פרטי. גם אם יכתוב את הדברים במקום אחר יזהו אותו עם העיתון. דעה שנייה אומרת שגם לעיתונאי יש חופש ביטוי כמו לכל אדם, ולא צריך להגביל אותו בהתבטאות ברשתות החברתיות.
"אני תמיד אזוהה כנשיאת מועצת העיתונות וכשופטת, ואני מקבלת עליי את הדין שאני לא יכולה לומר הכול ולהתבטא בכל צורה. אבל האם עיתונאי צריך לנהוג כך גם כן? זו שאלה שהחלטנו לדון בה בישיבה הבאה שלנו לאור אירועים שהיו לאחרונה וקשורים לעיתונאים שהייתה עליהם ביקורת משום שהביעו דעה מחוץ לכלי התקשורת שבו הם מועסקים. יכול להיות שלא נגיע להסכמה ולא נוכל להוציא תגובה בשם המועצה".
"רעדתי בטקס הדלקת המשואות"
יותר משעתיים בילינו בלשכתה של דורנר שבקומת הספרייה בבית המשפט העליון. בהמשך עלו תחושות של ניתוק מעמדי בין היושבים בעליון לבין הציבור; הן התערבבו בתחושות הערכה למי שישבו על כס המשפט בעידן שבו התהוותה הערצה א-לוהית לאותו היכל. תחושות שמדגישות את ההבדל בין דור 'אלוהי המשפט' לבין הדור האחרון, 'פקידיהם'. ליברליזם ופמיניזם מתערבבים בשמרנות ובבקשה לשמור על קודשי ישראל.
"הדבר שריגש אותי יותר מכול היה הדלקת המשואה שבה התכבדתי ביום העצמאות ה-62", נזכרת דורנר בסיום שיחתנו. "רגל אחת שלי רעדה וחשבתי שקיבלתי אירוע מוחי. ניתנה לי הזכות לא רק להדליק משואה אלה לקבוע על מה אני מדליקה אותה. הדלקתי אותה לכבוד נאמנותנו למדינתנו היהודית והדמוקרטית. לכבוד כיבוד זכויות האדם, ובמרכזן השוויון, החירות וחופש הביטוי ולכבוד הקפדתנו על כבוד האדם, ברוח דברי רבי עקיבא 'חביב אדם שנברא בצלם' ולתפארת המדינה שלנו".