מאת דניאל בלוך, בתאריך אוגוסט 17, 2009 בשעה 5:51 pm, בקטגוריות הערות בשולי החדשות. 31 תגובות
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 7:40 pm
אבל -למען ההשכלה הכללית של הקוראה שאינו משפטן תמצית הדיון בנושא כפי שמסוכמת בויקיפדיה באופן לא רע
איתמר	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 8:24 pm
משה שיכנע אותי שאכן מדובר בנושא סבוך.
אייל גרוס	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 8:52 pm
ויקיפדיה אני אומר לתלמידים שלי אינה מקור. אפילו העמדה שלי לא מצוטטת שם בדיוק.
רן	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 9:07 pm
תחת השלטון הישראלי ביו"ש יש שלושה סוגי בני אדם. מי שיש לו אזרחות ישראלית מי שיש לו תושבות ישראלית כל האחרים. אין חלוקה אתנית של אנשים תחת שלטון ישראל. אין אפרטהייד. ובכלל הבדלה לפי אתנוס אינה גזענית כי ישנם הרבה אתנוסים זהים בעלי אזרחויות שונות. למשל לבן בלונדיני כחול עיניים קנדי מובדל מאחד כזה בארה"ב. בכל מקרה עובדה שיש שם ובישראל גופה כשני מליון אזרחים ישראליים ערבים, אם ערביות היא אתנוס או גזע או מה. הכורדים בעירק ובסוריה ערבים בתורכיה תורכים וזהו זה. וגם על מה זה ערביות הדיון מסובך. כמו על מה זה יהדות. הבעיה היא בורות, שטיפת מוח וספין יזום הרוצה להשוות את ישראל לדרום אפריקה. אדרבה מצא היכן שתמצא הגדרה לאפרטהייד ושכנעני שזה מתאים לחוקי מדינת ישראל בשטחי יו"ש. מול עזה אין החולק על כך שבעזה אין שלטון אפרטהייד ישראלי. אם כבר יש שם שלטון גזעני מובהק ובו הפלייה מובהקת כנגד יהודים. או למשל חוקי לבנון נגד הפלשתינים. אבל כידוע לערבים, בייחוד אחרי נאום אובמה, יש חוקים מיוחדים. ראה איך מאז ימי בוש בהם נחשב מובאק אנטי דמוקראטי שלא הוזמן לבית הלבן פתאום התהפך עורו [ סליחה על הביטוי הגזעני]והאיש נהייה לדמוקרט סקנדינווי.
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 9:52 pm
ראשית גם אתה תסכים בוודאי שלא ניתן לקיים דיון משפטי אמיתי בסוגיה הסבוכה הזאת בפוסט או ברשימה עיתונאית אני בוודאי לא מתיימר להחליף אותך כמומחה בתחום.ויקיפדיה היא פשוט התמצות הטוב שיש למיטב ידיעתי בנושא ללא משפטנים-לא לתלמידיך. הבעייה שלי אתך היא שהצד האידיאולוגי כל כך משתלט עליך שאתה מסרב לאזכר או לצטט דעות חולקות של מומחים בתחום-כאילו אין להן כל קיום או לגיטימיות וזה די מפחית מהעצמה האקדמית. משפטן חייב להראות ולראות את כל האפשרויות המשפטיות לא רק אלו שנוחות לו, או למרשו או תואמות את האידיאולוגיה שלו-כך לימדו אותי מזמן בירושלים-יתכן שתל אביב מחזיקה בדעה שונה.
דני בלוך	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 10:24 pm
בוויכוח בין שני משפטנים.קטונתי. כל שכתבתי הוא תגובה לדברי ההבל של אלי ישי ובוגי יעלון שתבונה בוודאי אין בהם.
מיכאל	ביום אוגוסט 17, 2009 בשעה 11:25 pm
לפני כשלוש שנים העליתי לויקיפדיה את הערך על אורית פוקס: שחקנית, דוגמנית ואושיית תרבות ומין. לצערי, כמה ילדונים בויקיפדיה החליטו שלמרות הפירוט הרב שהוצג בערך, ועל אף פועלה הרב של הגברת פוקס – אין היא ראויה לערך, ולכן הערך "אורית פוקס" יוסר מהאנציקלופדיה החופשית בעברית, וכך היה.
עמנואל	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 12:16 am
אייל – אם יש טעות בוויקיפדיה, אין קל מלתקן את זה. או שתתקן בעצמך (אבל רצוי תחת שם משתמש שיבהיר מי אתה, ולא כאלמוני), או שתכתוב בדף השיחה של הערך (שוב תוך כדי הזדהות) את השגותיך בכלל, ועל איך עמדתך מוצגת שם בפרט.
דני בלוך	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 12:22 am
מה עניין אורית פוקס והוויקיפדיה לחוקיות התנחלויות? שאלת ברצינות או בהתחכמות?
אייל גרוס	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 1:24 am
עמנואל כשאגמור לעשות את כל מה שיש לי אתחיל לתקן את הערכים בוויקפדיה .תיקנתי פעם שהיה כתוב שישראל אינה צד לאמנת ז'נבה.
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 6:15 am
כל אחת ואחת מהטענות שאתה מעלה שנויה במחלוקת בין מומחים נודעים במשפט הבינלאומי ואת זאת אני לפחות יודע. לטעמי אם ההוראה שייכת לחלק ההומניטרי אזי בוודאי אי אפשר לפרש אותה כחלה על התיישבות וולונטרית להבדיל מהעברה כפויה ואם אינה כזו היא אינה חלק מהמשפט הפנימי -אבל כאמור אני איני מומחה. אני גם חולק על הגדרת יהודה ושומרון כשטח כבוש וגם כאן,יש חילוקי דעות מהותיים בין חכמי משפט המומחים ממני לנושא
דני בלוך	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 7:29 am
גם מי שחושב שכל הההתנחלויות הן מיותרות או בלתי חוקיות וגם מי שחושב שהן חוקיות וחיוניות צריך להקפיד על החוק הקיים. המחלוקת אם הגדה המערבית היא שטח כבוש או לא אינה רלבנטית כי ברור על פי כל סדר משפטי שהוא שזה אינו שטח ריבוני של מדינת ישראל ועתידו יוכרע במו"מ על בסיס החלטת מועצת הביטחון 242. מי שסבור אחרת רק מחיה את תכנית החלוקה מ- 1947 על גבולותיה.
אייל גרוס	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 7:53 am
משה תהינה המחלוקות אשר תהינה וכפי שציינתי אי אפשר יהיה למצות את הדיון על גבי טוקבקים, אים שום דרך פרט לצביעות לתאר את זה שאת ההוראות של דיני הכיבוש שנותנות כוח למפקד צבאי לפעול נגד האזרחים, למשל תיחום מגורים, ראה עג'ורי, תפיסת קרקעות ראה כל פסיקת הגדר, מחילים, ואילו לגבי ההוראות שמגבילות את המפקד הצבאי, ראה שאלת ההתנחלויות, ושאלת למשל איסור הריסות בתים או גירוש, לא מחילים בשלל טיעונים משפטיים. תהא עמדתך הפוליטית אשר תהא הייתי מקווה שלא תתמם שאין כאן צביעות.
אייל גרוס	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 7:54 am
צ"ל "כפי שציינת"
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 9:25 am
זו בדיוק המחלוקת אם הקמת ההתנחלות היא חוקית או לא על פי המשפט הבילאומי-אפשר להכריע במחלוקת זו על בסיס נורמות שנטען כי חלות ובמקרה שלנו אמנת ג'נבה ובמיוחד הפרשנות לס49(6 ) רמעבר לשאלה אם מבחינת המשפט הבינלאומי מדובר בשטח כבוש או בשטח לגביו יש מחלוקת ריבונות שתוכרע בעתיד במו"מ
dugmanegdit	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 12:19 pm
מה זה משנה שוויקי אינה מקור בעיניך? בויקיפדיה כותבים גם כמה פרופ' בכמה תחומים שהם תחום מחקרם, ששמם הולך לפניהם בכל העולם. הטיעון שלך דן לגופה של ויקי ולא לגוף הדברים שנכתבו שם.
חנה בית הלחמי	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 4:13 pm
וה"חוק" האלוקי נחשב לחוק בעינו – במושגים של דמוקרטיה וחוק, הוא עבריין בהגדרה. ככה זה בהתנחלויות וככה זה בש"ס. שניהם חוקיים בעיני באותה מידה. הבעייה שיש אישור מהחוק הבינלאומי רק לגבי ההתנחלויות.
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 4:16 pm
היית מחילה עקרונות אלו גם למשל על הסתה נגד שירות צבאי-מעשה לא חוקי כידוע
אייל גרוס	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 7:04 pm
משה לא ענית לנקודה שלי. תסביר לי אם זה לא שטח כבוש ואמנת זנבה לא חלה מאיפה יש למפקד הצבאי סמכות לתחום מגורים ולתפוס קרקעות, סמכויות שהצבא ובגצ מסבירים לנו שנובעות מ… הסמכויות של מפקד בשטח כבוש לרבות מאמנת זנבה (בנוגע לתיחום מגורים, סעיף 78 ראה בגצ עג'ורי(. לא אתה ולא dugmanegdit
משתמש אנונימי (לא מזוהה)	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 7:18 pm
חנה, נראה לי שאת טועה. עבריינות היא בקשר למעשים ולא לאמונות.
חנה בית הלחמי	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 8:55 pm
אתה חזק בדמגוגיה, את זה אני כבר יודעת.
dugmanegdit	ביום אוגוסט 18, 2009 בשעה 11:28 pm
מי טען שלא מדובר בשטח שנכבש ב-67? ומי אמר שישראל לא עושה דבר והיפוכו? כל זה לא רלוונטי לשאלה הבסיסית – האם לפי הדין הבינלאומי ישראל כבשה את השטח מבעליו החוקיים ולפיכך ההתנחלויות הן לא חוקיות. הדיון, לפי הבנתי, אינו על הצביעות הישראלית אלא על מה אומר החוק. האם אתה מוכן לומר לי מהי השקפתך בסוגיה הנ"ל (קרי – מי הבעלים החוקיים של יו"ש) ולמה אתה חושב כך?
אייל גרוס	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 12:39 am
הבעלים החוקים של השטח לפי עקרון ההגדרה העצמית הם תושביו לפני שנכבש בידי ישראל.
דני בלוך	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 8:40 am
ישראל אינה הבעלים החוקיים של השטח ועתידו חייב להיקבע במו"מ על פי החלטה 242 של מועצת הביטחון שישראל קיבלה אותה.
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 10:40 am
לטענה המשפטית לפיה עד עצם היום עומת זכאותם המקורית של יהדים להתיישב בכל ארץ ישראל כפועל יוצא מהצהרת בפור שעוגנה בכתב המנדט-היכן ומכוח איזה מסמך בוטלה זכות זו? האם מכוח כיבוש השטחים הללו על ידי ירדן ומצרים שמעולם לא הוכר על ידי האומות? האם מכוח ריבונות פלשתנאית שמעולם לא כוננה שם?
דני בלוך	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 11:00 am
איפה נאמר בהצהרת בלפור שמותר להתיישב בכל חלקי הארץ? דובר על בית לאומי ליהודים בארץ, אך לא בכל הארץ. אחר כך באו החלטת החלוקה, הסכמי שביתת הנשק והחלטה 242. נכון, ההחלטה הסופית על ריבונות השטחים פתוחה למשא ומתן אבל מכאן לא נובע שמותר למי שמחזיק זמנית בשטח לקבוע עובדות בלתי-הפיכות. בינתיים המצב הוא שהפלסטינים בשטחים אינם יכולים לקנות ולהתישב בשטחי ישראל או לקבל בחזרה את רכושם החוקי בשטחי ישראל. הכל נשאר למומ וכך גם צריך להיות לגבי הדרישות הישראליות. בהסכם ייקבע מה הזכויות, מה קורה ברכוש יהודי שם ופלסטיני כאן, פיצויים וכו.
גולדבלט משה	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 12:33 pm
זו הבעיה בשימוש לא נכון במושגים ואי אבחנה בין בעלות שהיא מושג במשפט הפרטי לריבונות.אם יהודים ירכשו קרקע כדת וכדין ויקימו על הקרקע האם התנחלות כזו תהיה יותר חוקית בעיינך.
dugmanegdit	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 3:31 pm
ראשית, העקרון הנ"ל מאוד נחמד אלא שאתה מתעלם מכך שאם הפלסט' הם פולש לשטח ההוא הרי שלא חלה עליהם הזכות הזו אלא הם חלק מיישוב של אוכלוסיה בשטח כבוש ע"י מי שכבש את השטח (ירדן). לפי אותו הגיון, הרי שאם ישראל היתה מיישבת 2 מליון יהודים ביו"ש בשנת 1970 הרי שליהודים היתה זכות הגדרה עצמית באותו תא שטח וישראל יכולה היתה לספח אותו אליה. אני די משוכנע שאתה לא היית חותם על העניין האחרון, ולפיכך מה לך מהעניין הראשון?
דני בלוך	ביום אוגוסט 19, 2009 בשעה 6:38 pm
אבל אי אפשר להכחיש שקמנו בזכות החלטת האום והחלטת מועצת הביטחון 242 היא בעלת תוקף יותר מחייב.
dugmanegdit	ביום אוגוסט 20, 2009 בשעה 9:57 am
מה זאת אומרת "קמנו בזכות החלטת האו"ם"? החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר היתה – המנדט מסתיים יוקמו בשטח זה שתי מדינות לפי תכנית החלוקה. האם מתוקף כך קיימת מדינת ישראל? לא ולא. אם היתה מתקבלת החלטה שהמנדט יסתיים ותקום מדינה ערבית כאן, לא היתה קמה מדינת ישראל? בוודאי שהיתה קמה (הצביעו על תוכנית חלוקה כי ההערכה של רוב האומות היתה שאין זה משנה על מה יצביעו – תקום כאן מדינה ערבית ולכן "נאה יותר" להצביע על תוכנית החלוקה). קיומנו כאן לא נובע מההכרה ההיא אלא מההכרה בדיעבד במדינה ששרדה את מה שכולם ציפו (גם בכ"ט בנובמבר) שלא תשרוד. אנו חייבים את קיומנו להכרה בדיעבד. וההכרה הזו ממש אינה תלויה (כפי שמראה המקרה של ארה"ב) בהכרה מלכתחילה!
דני בלוך	ביום אוגוסט 22, 2009 בשעה 2:26 pm
יש הבדל בין ההקמה מבחינת המשטית לבין קיומנו כאן מבחינה מעשית.