חיים אצורים בגוף / שמעון אור | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות
→ ליתן תבל בנעימה / יערה ענבר
שירים / איתי עקירב ←
חיים אצורים בגוף / שמעון אור
ההלכות המחמירות ביחס לצניעות הנשים זוכות למשמעות חדשה בעקבות עיון במקורות הדין. הגוף מתגלה כמקור של חיוּת
אמר רב חסדא: שוק באשה ערוה… אמר שמואל: קול באשה ערוה, שנאמר 'כי קולך ערב ומראך נאוה'. אמר רב ששת: שער באשה ערוה, שנאמר 'שערך כעדר העזים' (ברכות כד, א).
בסוגיה זו קובעת הגמרא כי שוקה, קולה ושערה של האישה ערווה הן. מכוח קביעות אלו התקבל להלכה בין היתר חיוב הנשים לכסות את ראשן, או האיסור שחל על נשים לשאת קולן בשירה מול קהל של גברים. כל כך התרגלנו לשפה ההלכתית, זו העוסקת ללא גמגום, למשל, בבתולי האישה במסכת כתובות, עד כי טחו עינינו מלראות מה שאוזנינו שומעות – קולה של האישה ושיערה הם ערווה. הייתכן? האם ניתן בכלל ליצור השוואה בין שיער וקול למציאות של "ערווה"?
עיון קצר בדברי רש"י במקום מלמד כי בסיס האיסור הינו דווקא באשת איש:
לאסתכולי בה – אם אשת איש היא. שוק – באשת איש.
השולחן ערוך ונושאי כליו מבארים כי בגדר "אשת איש" נכללת גם הפנויה, היינו האלמנה או הגרושה, אך לא הבתולה.
לא תלכנה בנות ישראל פרועות ראש בשוק, אחת פנויה (היינו אלמנה או גרושה אבל בתולה מותר) ואחת אשת איש (שו"ע אבן העזר סימן כ"א סעיף ב, ובית שמואל שם).
קביעה זו, המוציאה את הבתולה הפנויה מגדר "שער באישה ערווה" ו"קול באישה ערווה", מוכיחה לנו כי השלכת גדר ה"ערווה" לקול ולשער אינה נובעת מרצון חכמים ליצור סייג בנושא הצניעות בין גברים ונשים, שהלא הצורך בגדרי הצניעות לא אמור לפסוח על בתולות פנויות. גם לא נוכל לטעון כי חז"ל הקצינו בגדרי הצניעות אצל נשים נשואות על מנת לשמור על טוהר המשפחה, שהרי גם גרושה, אלמנה ובעולת איש מחויבות בכיסוי ראש, אף שהינן פנויות. אדרבה, מן השו"תים השונים אנו למדים על הקושי שיוצר חיוב כיסוי הראש לאלמנות וגרושות, עד כדי כך שיש מן האחרונים שהקלו והתירו לנשים אלו להסיר את כיסוי הראש בתנאים מסוימים, על מנת להקל עליהן להתחתן מחדש (שו"ת אגרות משה חלק אבן העזר ד, סימן לב).
אנו נצרכים, אם כן, לעשות הבדלה עקרונית בין החיוב לצניעות הקבוע ביהדות בכל עניין וביחס לכל אישה, לבין הגדרת הקול, השער, השוק ואפילו אצבעה הקטנה של האישה כ"ערווה".
לשם כך יש להיכנס להגדרה התוכנית של ה"ערווה" בתורה.
שירה אדרי אליצור, 'רצונות'
בהתייחסותה של התורה למושג הערווה, מבארים חז"ל כי ערווה היא מלשון "הֶעֱרָה", כלומר לשון גילוי. גילוי של מה? גילוי של המקור (ויקרא כ, יח): "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת אִשָּׁה דָּוָה וְגִלָּה אֶת עֶרְוָתָהּ אֶת מְקֹרָהּ הֶעֱרָה (רש"י: גילה. וכן כל לשון ערווה גילוי הוא) וְהִיא גִּלְּתָה אֶת מְקוֹר דָּמֶיהָ וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם מִקֶּרֶב עַמָּם".
כשרוצה יוסף להאשים את אחיו כי באו לרגל את ארץ מצרים ולחשוף את צפונותיה, הוא מאשים אותם – "לִרְאוֹת אֶת עֶרְוַת הָאָרֶץ בָּאתֶם" (בראשית מב, ט). אנו למדים אם כן כי ה"ערווה" מגדירה מצב של מקור הנגלה החוצה. באיזה מקור המדובר?
מהולדת הוולד מן המקור הזה אנו למדים כי התואר "מקור" ביחס ל"ערווה" מתייחס למקור שממנו מגיעים החיים. סימון ה"ערווה" באיש באיבר הולדתו ובאישה באיבר הולדתה ובמקום ההנקה מגיע מתוך היות שלושת המקומות הללו מוצא להופעת חיים.
מכאן עולה כי הקביעה "קול ושער באישה ערווה" אינה סייג הרחקה כלל, אלא קביעת מציאות. באישה שידעה איש, מתרחבת עוצמת החיים המופיעה בבסיסה במקומות ההולדה וההנקה עד לשער, לקול ואף לאצבעה הקטנה. החיבור לאיש, המופיע בשלמותו במעשה הנישואין, הוא המעצים את הוויית גופה של האישה להרחיב את כוח הנבעת החיים שבה אל עבר כל גופה. מעתה, אף קולה ושערה הוֹוִים חיים.
את המשכת החיים הזו מזהים חז"ל אף באישה הנידה. כך עולה מתוך הרחבתם את מעגל הערווה אף לפנויה בתולה שלא טבלה לטהרתה. כך לדוגמה פוסק המשנה ברורה בעניין (אורח חיים עה, ג, סעיף קטן י"ז): "וזמר אשת איש וכן כל העריות לעולם אסור לשמוע וכן פנויה שהיא נדה מכלל עריות היא ובתולות דידן כולם בחזקת נדות הן משיגיע להן זמן וסת".
הרחבה זו מלמדת אותנו על אופן פריצה נוסף של החיים בגוף האישה. יציאת דם המקור אינה בבחינת הוצאת פסולת, אלא בבחינת פריצה של חיים שגם השפעתה מגיעה עד לקולה של האישה.
גירוי המציאות הרדומה
את היכולת הזו להתייחס למקום הערווה כמקור חיים ואל התאווה למקומות אלו כמעלה הנובעת מן התשוקה לחיים איבד העולם מעת התרחקותו ממקור החיים האין סופי הקיים בהוויית הגוף. עוצמה זו שהייתה גלויה לעין בעת קיום השכינה בישראל (עד כדי תיאור הגמרא לגבי מפגשה של אביגיל אשת נבל הכרמלי עם דוד, כי הלך לאור שוֹקה שלוש פרסאות [מגילה יד, ב]) – נגנזה. היציאה לגלות חסמה בפנינו את המגע עם מקורות החיים של עצמנו בגופנו והשאירה אותנו רק עם הקביעות ההלכתיות הנגזרות מהם, בבחינת "הציבי לך ציונים".
מכאן נובע ההפרש הבלתי פתיר כיום בין הקביעה ההלכתית "קול ושער באישה ערווה" לבין חוסר היכולת של הגיון המציאות כיום להכיל השוואה שכזו. קביעה זו תלויה בהתדבקות מחדש שלנו אל מקור החיים המתייחס אל הגוף ומתוך כך בחזרת גופה של האישה להרחיב את הנבעת החיים שבה עד לרמות הבלתי נתפסות – לשערה ולקולה.
האם יש בתובנת מציאות זו כדי לתת פתרון לקונפליקט כיום, בזמן שעוד לא חזרנו לגעת במקור החיים? התשובה היא כן. ללא תפיסת חזון העצָמת חיים זו שבהגדרת קולה ושערה של האישה כערווה, שתי העמדות היחידות שאוחזי התורה יכולים לנקוט הינן או התעקשות וקשיחות אל מול התפיסה הרציונלית שאינה יכולה להכיל קביעה שכזו, או "התגמשות" וויתור אל מול הרציונליות הזו, על מנת שלא לאבד את הזהות השפויה ואת שותפות החיים עם הציבור הרחב.
אולם מן ההעמקה שעשינו בעניין זה אנו למדים שישנה דרך שלישית. ההקפדה על קביעות התורה אינה רק בבחינת שמירת ציווייו וגדריו של הקב"ה ויהי מה, כנגד כל העולם. מטרתה המרכזית של הקפדה זו היא לעורר את המציאות לחזור אל תבניתה שאבדה לנו בגלות. כך גם ביחס לקביעתם של חז"ל – "קול ושער באישה ערווה". פוטנציאל עוצמת גוף האישה להופיע ולגלות את מקור החיים שבה לאין קץ עד להוויית קולה ושערה אינו נגלה כיום. כדי שנוכל לעוררו אנו נצרכים לנהוג כפי גדרי החיים הללו אף שאינם גלויים אלינו, על מנת להביאם להיוולד מחדש. הצנעת קולה ושערה של האישה, הנגזרת מ"קול ושער באישה ערווה", היא התנאי להחזרת עוצמת הגוף והתשוקה אליו למקורותיהן הנאצלים.
תפיסה זו ביחס להקפדה בעניין זה משנה לגמרי את העמדה העקרונית והמעשית שאמורה להיות לנו מול המציאות הקיימת כיום. ההתעקשות לנהוג על בסיס "קול באישה ערווה" לא יכולה להיות רק כהתעקשות לשמור על ההלכה הקיימת. אם כך יהיה הדבר, אנו נכנסים למסלול התנגשות בלתי נמנע בין קביעת ההלכה לבין המציאות הסותרת אותה. החשיבות בשמירת דרך ההתנהלות המבוססת על "קול ושער באישה ערווה" אמורה לנבוע מהרצון להחזיר לעולם את עוצמות החיים שהיו קיימות בו בעבר ומתוך ההבנה כי רק בהתנהלות על פי הגדרים הללו, המכוונים להעצמה זו, נוכל לעוררן.
כשמגמה זו היא המכוונת אותנו, ברור שתהיה לנו סבלנות וסובלנות לקושי שיש למציאות להתנהל על פי הקביעות ההלכתיות הרחוקות ממצבה הנוכחי. בדרך זו אנו יוצאים מעמדת "מיעוט המבקש לשמור על אורח חייו" לעמדה של בעלי חזון, שלכל הציבור כולו יש בו אינטרס. גם אם הניתוח והביאור הספציפיים כפי שהצגנו במאמר זה אינם גלויים ונהירים לציבור הרחב, אנחנו יכולים וצריכים לשאוב ממנו את היכולת והכוח להציג את עצמנו בעמדה זו וגם לקחת אחריות על המצב החסר, עד לשלב השלמתו.
פורסמה ב-18 בינואר 2013, ב-גיליון בא תשע"ג - 806 ותויגה ב-הלכה, צניעות. סמן בסימניה את קישור ישיר.	168 תגובות.
צבי ליפשיץ | 19 בינואר 2013 בשעה 19:15
פתאום נורמות צניעות של ימי הביניים הופכות להיות אידיאל פוסט מודרני. ג'ורג' אורוול לא היה יכול לכתוב את זה יותר טוב.
אמיר | 19 בינואר 2013 בשעה 19:34
"נורמות צניעות של ימי הביינים"
המשפט שגוי
המשפט הנכון הוא-נורמות צניעות עפ"י ההלכה!
וכן צבי גם הרבנים שהזכרת בדיון על המאמר של ורד נעם תומכים בנורמות האלו
שאל אותם בעצמך
אגב כתבת ש"רוב רבני הגוש" הולכים בכיוון שלך
משום מה למרות שלא למדתי בגוש בעצמי נראה לי עד כמה שאני מכיר את המציאות שהרב חים נבון מייצג הרבה יותר את ה"גושניקיות" מאשר הכיוון שלך[אם הוא בכלל מייצג ?!?!]
אם תהיה אמיתי עם עצמך תאלץ להודות בכך
צבי ליפשיץ | 19 בינואר 2013 בשעה 21:23
בגלל שאתה מוציא לעז על רבני הגוש, אמיר, אני חייב להגן עליהם.
רובן ככולן של נשות ובנות רבני הגוש והרבנים הליברלים האחרים מתלבשות הרבה יותר דומה לאשתי מאשר לכללים של הרב אבינר. בשרוולים קצרים, ללא גרביונים, בשער שרובו לא מכוסה, בבגדים צבעוניים, לפעמים במכנסיים. בכל שנותיי בישיבה התיכונית ובגוש לא שמעתי שמישהו רואה בעיה ב"קול באשה" או בחיבוק ונישוק בני דודים. כולם ערכו אירועים מעורבים ורובם, בראשם הרב עמיטל זצ"ל, לא נמנעו מללחוץ יד לנשים. ככלל, נושא "הצניעות" היה מחוץ לתחום. אף אחד לא ראה צורך לדבר עליו ומכל שכן להטיף לזולת כיצד לנהוג בנושא.
אמיר | 19 בינואר 2013 בשעה 23:43
צבי,לרגע לא חשבתי שרבני הגוש צמודים לפסיקותיו של הרב אבינר שהן אכן מחמירים יותר מהממוצע בענייני צניעות
מה שכן נראה לי מוזר מאוד לחשוב שנשות הרמי"ם שם לובשות מכנסיים
ממה שאני מכיר אני יודע שהמציאות שונה [שוב למרות שאני לא למדתי בגוש בעצמי]
מה גם שבין החמרה עד הקצה בענייני צניעות ועד דבריך על "השוואת דיני צניעות לנורמה המקובלת כיום" ההבדל עצום!
אני סמוך ובטוח שגם בישיבת הגוש ובנותיה גם אם לא יסכימו ב100% עם הרב אבינר אני בטוח שהם יהיו קרובים יותר לדעתו מאשר ל"נורמה המקובלת כיום"
לזה התכוונתי בדבריי!
לעניין ה"דרביונים 40 דנייר" הרב אבינר כתב זאת בתור "יש אומרים" ולא בתור דעה חותכת ואכן אצל אנ"ש זה לא כל כך נהוג גם אצל נשים המקפידות על קלה כבחמורה.
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 10:04
מעולם לא דיברתי על "השוואת דיני צניעות לנורמה". משפט כזה לא יכול לעלות כלל על שפתי כי אני איני מכיר כלל בהמצאות "דיני צניעות". אני כן מכיר בהימצאותן של נורמות לבוש, אינני חושב שנשים דתיות צריכות לאמץ את נורמות הלבוש של הרחוב המתירני, אבל אינני רואה כל זכות לעצמי, כגבר, לומר לאישה איך להתלבש.
בעיקרון הזה רוב אנשי אגף "הגוש" יסכימו איתי במאה אחוז. מדובר בחבריי הטובים, ברבני הישיבה שהם בני גילי, ואני מכיר אותם, את אורחותיהם ואת דעותיהם לפני ולפנים.
כולם כאחד גם מסכימים אתי בעקרון "דיברה תורה כלשון בני אדם" שעליו דיברנו קודם. כולם רפורמים, בקיצור.
וכן, כמה וכמה מבנות רבני הגוש מהלכות במכנסיים וכיסוי ראש.
אגב, לא ידוע לי על מי מבנות רבני הגוש שעזבה את דרך אבותיה, מה שאי אפשר לומר על הרב אבינר…
מיכל ברגמן | 19 בינואר 2013 בשעה 19:50
תעזבו את הערוות שלי במנוחה. אני לא נכנסת לכם לשינויי הקול שנגרמים לכם אחרי שידעתם אישה ולא מה קורה לכם אחרי טומאת הקרי שלכם.
צבי ליפשיץ | 19 בינואר 2013 בשעה 20:00
מיכל, בתור אחד מהג'נדר שלהם צר לי לבשר לך שהם לא יכולים לעזוב את הערוות שלך במנוחה, כי הערוות שלך לא מרפות מהם. מבחינתם קול באישה ערווה, שיער באישה ערווה, שוק באישה ערווה, פחות מ40 דנייר באישה ערווה, בגדים צבעוניים באישה ערווה, אישה ערווה, ילדה ערווה, בשכבם, בקומם, בשבתם בבית המדרש ובלכתם בדרך. כל חייהם סובבים סביב הערווה.
לכתוב ב"מוסף שבת" זה יותר זול מאשר ללכת לפסיכולוג. תני להם.
אמיר | 19 בינואר 2013 בשעה 20:19
מיכל,לצערי המהתגובות האחרונות שלך כאן עושה רושם שיש לך כעס או למצער אכזבה עמוקה ליחס ההלכתי לצניעות וכד'
אבל העניין הוא שהיחס הדקדקני לקוד הלבוש של הנשים לפי ההלכה תקף כמעט בכח עניין הלכתי ולא רק בנושא הזה!
האם את לא מכירה את ההנחיות המפורטות של גודל הדפנות בסוכה והאורך שלהם וההנחיות הברורות של דיני הסכך בסוכה?
האם את לא מכירה את ההנחיות המפורטות בהלכות ארבעת המינים ואת הבדיקות המרובות שעושים בקנייה שלהם בשווקי ארבעת המינים?
ובהלכות תפילה מתי בדיוק סוף זמן קריאת שמע וסוף זמן כל אחת מהתפילות?
אז אני לא מבין מה כל כך מעצבן אותך בידיעה שדרכה של הלכה להגיע לדיוק מירבי בכל תחום?
כמובן שגם בענייני בינו לבינה שתופסים מקום מרכזי אצל בני האדם[ובל ניתמם באשר לכך!]יהיו הלכות
והנחיות מפורטות
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 11:44
צבי,כמה וכמה פעמים בדיונים כתבת שהיות וכיום הנורמות השתנו אז הלבוש המתירני לא אמור לגרום כלום לגברים[כשאמצע את המובאה אכתוב כאן]
ולגבי מה שכתבת ש"הם לא יאמרו לאשה איך להתלבש"-אני שואל שוב-אילו אחד מרבותיך היה מקים אולפנא אתה חושב שהוא לא היה מגדיר קוד לבוש?
זה שלא שמעת שיעורים רבים בנושא בישיבה לא מעיד על כלום וברוב הישיבות כמדומני אין שיעורים מרוכזים על נושא זה[גם אצלינו עד כמה שזכור לי לא היה שיעור מוגדר כזה אף פעם]
השאלה היא כמו שכתבתי ברגע שיצטרכו לקבוע כללי לבוש [בכניסה לעזרת נשים או באולפנא או מדרשה וכיו"ב מה היו רבותיך מגדירים
בעניין זה דומני שהתשובה ברורה
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 12:01
בו נדייק. אמרתי שגברים אמורים לשלוט בייצרם גם למראה נשים בלבוש מתירני. כמובן אני עומד מאחורי זה. זה עדיין לא אומר שאישה שמכבדת את עצמה יכולה להתלבש בצורה שמאתגרת את ייצר הגברים (אלא אם כן מדובר בגברים דתיים פונדמנטליסטים, שכל אישה, בכל לבוש, מאתגרת את ייצרם).
אכן יש למוסדות חינוכיים דתיים קוד לבוש. לא מפני שזאת ההלכה אלא מפני שזה מוסד חינוכי. יש גם בתי ספר חילוניים עם קוד לבוש.
קוד לבוש נצרך להרבה מקומות. גם לכנסת אי אפשר להיכנס בשורטס וגופיה. אין זה קשור כלל לענייננו.
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 12:07
והכי חשוב, מוסד חינוכי שמורה לתלמידיו שסנטימטרים בלבוש הם כמו סנטימטרים בדופן סוכה הוא לא מוסד חינוכי אלא מוסד אנטי חינוכי ואנטי תורני.
נדב | 19 בינואר 2013 בשעה 20:21
לא הצלחתי להבין את טענת המאמר הזה, והשאלה שלי איננה תכנית אלא מבנית.
המאמר בנוי כך:
א. ההלכה אומרת X
ב. אני לא מבין את X – הוא נראה לי תמוה או לא מוסרי או מעצבן, ולכן לכאורה יש לי שתי אפשרויות: לפעול כנגד ההלכה, או להחליט שאני מכבד אותה על אף שאינני מבין/מזדהה.
המחבר מציע אפשרות שלישית:
ג. X מבטא בעצם Y
ד. אמנם גם את Y אנחנו לא מבינים, אבל אם נעבוד קשה ונשמור על ההלכה נזכה להבין אותו ולהזדהות אתו.
נדמה לי שכל אחד מבין כי אפשר להכניס תחת X ו Y במבנה הזה כל צמד
ביטויים, ושבכל מקרה אין כאן שום "רווח" הסברתי: באותה מידה אפשר
פשוט לומר שאם נקפיד על X חזק חזק ונתפלל טוב, יערה עלינו ה' רוח
ממרום ונזכה להזדהות אתו.
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 13:38
צבי,הגדרות מדויקות בכל דבר מראות על דרכה של הלכה וענייני צניעות לא חורגים מכך.
ולגבי קוד לבוש -יש פרמטר הלכתי והוא אכן נאכף ושים לב שגם רבותיך אילו תשאל אותם יסכימו ששרול אחר המרפק וכד' יהיה חלק מהקוד על אף שגם שרוול קצר יותר בפרמטרים לא הלכתיים יחשב למכובד
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 14:35
רוב נשות הגוש הולכות בשרוול קצר מעל המרפק. אין הגדרות מדויקות בהלכות צניעות כי אין הלכות צניעות.
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 19:15
בס"ד י"א בשבט ע"ג
אני לא בטוח שאני מבין את כוונתו.של ר' שמעון אור אנסה בכל זאת להציע הסבר לדבריו :
במציאות של היום שאין השראת השכינה בישראל 'איננו מחוברים לעוצמות החיים שבנו', יש בנו קהות חושים רוחנית, איננו חשים רגשות עזים של אהבת ה' ויראתו, אין לנו נבואה. במקביל גם הרגשות הגופניים קהים יותר. בזמן שהיתה השראת השכינה היו גם היצרים המיניים חזקים יותר, ואז אכן קול ושיער של אישה מושכים ביותר.
במצבנו כיום אכן אין קול ושיער מעוררים בנו רגשות עזים, אך מהרה יבנה המקדש ותחזור הנבואה, ובמקביל יהיו גם היצרים הגופניים חזקים יותר, בחינת 'כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו' ויהיה צורך במשמרת חזקה יותר.
הוי אומר: הפרישה מהקול והשיער לא נעשית משום יצר הרע העכשוי, אלא כדי לקדם את פני היצר העתידי, שיהיה לנו כאשר תחזור השראת השכינה לישראל ונתחבר בשלימות לעוצמות החיים שבנו.
עד כאן נסיוני להבין את דבריו. אם יש בזה 'ריוח הסברתי'? אינני יודע!
מיכל ברגמן | 19 בינואר 2013 בשעה 20:51
לחפש היגיון במאמר הזה זה כמו לומר שהשיער של האישה משתנה אחרי שהיא יודעת איש וכי זו פשוט המציאות [וכאן אמיר אפילו מרחיב לכך שזו פשוט ההלכה. כמה פשוט. חז"ל מתהפכים בקרבם למקרא אוסף הרוחניות-בשקל הזו]
צבי לצערי אתה צודק מאוד. כמו שאמא שלי אמרה אחרי קריאת הדבר הזה – 'הצרכים של גברים שמתפייטים על ערוות לא צריכים לעניין אותנו. יש מקומות אחרים לפתור התעניינות כזאת'.
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 14:53
צבי,מהמצב הידוע לי כיום אני יודע שנשות האברכים שם הולכות כמו המקובל אצל כל השאר ה"פונדמנטליסטים" אם לא היו הלכות צניעות מדוע הן הולכות כך? משעמום?
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 15:04
ההבדל בינינו הוא שלך אין מושג מה המצב ולי ידוע כי מדובר בחברים שלי. כל בנותיהן של הרבנים עמיטל וליכטנשטיין, דרך משל (וגם נשותיהן), הולכות בשרוולים קצרים מעל המרפק. רפורמים.
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 14:13
מיכל,לא נעים לי לומר זאת אבל התיחסותך לתגובה שלי עושה רושם שלא באמת מעניין אותך לחקור את השורש של הלכות צניעות וכד'
אלא לשפוך כאן את הזעם שיש לך על ההלכה בעניינים אלו מבלי לנסות אפילו להבין [ולא אמרתי להסכים אלא להבין בפשטות את העניין]
חבל מאוד למרות שאני מקווה שאני טועה בהבנתי אותך
ש.צ. לוינגר | 20 בינואר 2013 בשעה 22:39
שים לב להשתלחות של גבר ברבנית רבקה שמעון (להלן) על דיוניה בענייני צניעות. סוף סוף אישה מדברת בזה. גם זה מפריע להם, ומגיבים כדרכם בגסות.
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 22:44
מי זה "להם", ולמה התבטאות של יחיד הופכת להיות לשון רבים?
ש.צ. לוינגר | 20 בינואר 2013 בשעה 23:20
שמעתי מרבי אריה בינה ראש ישיבת 'נתיב מאיר', שהמשגיח רבי ירוחם ממיר נשאל פעם: למי התכווין באמירה פלונית? והשיב: מי שחושב שאליו אני מתכווין – אליו אני מתכווין…
נ.ב. בתגובות גסות נתקלתי הרבה. בתגובות בוטות של גבר לאישה נתקלתי בשני מקרים בלבד, מלבד היום שהוא 'ליברל', דוקא בשני המקרים היו המגיבים מאנ"ש, פחות או יותר… ןחבל…
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 23:24
זה חמור מאוד שאדם אחד אומר מה שאומר ואתה מתכוון לזולתו. זה גם כלל לא מתאים לך.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 12:05
ש.צ,זה מפריע להם כי לא אכפת להם מי מדבר על הנושא מפריע להם הנושא עצמו
מפריע להם שהמזרוחניקיות של שנות ה50-60
למניינם כבר לא כל כך פופולארית ולכן הם זועקים את זעקות השבר
לא נורא בסוף מתגברים
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 12:15
משעשע אותי לראות כיצד אתה כותב כל הזמן "למניינם" ומונה בו בעצמך :->
כמו שישאלו אותך איך היה האוכל, ותענה "מלוח, לטעמם".
אשר | 21 בינואר 2013 בשעה 12:24
סליחה על הנצלו"ש אבל אני מסוקרן, האם תישמע לקריאתו של הרב ליכטנשטיין (לינק מצורף) ותצביע ל"בית היהודי" ? כמובן אבין ואקבל אם אינך רוצה לענות, אבל אשמח לשמוע אם כן.
http://www.kipa.co.il/now//50669.html
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 12:40
אני לא נשמע לקריאה של אף רב באף נושא, וודאי לא לקריאה בנושאים פוליטיים. משהו לא טוב קורה לישיבת הר עציון אם ראש הישיבה יוצא בקריאות מסוג זה. בתקופתו של הרב עמיטל זצ"ל זה לא היה עולה על הדעת.
אני מצביע אמסלם.
אשר | 21 בינואר 2013 בשעה 12:54
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 15:20
צבי,אני אומנם מעוניין להימנע מהתייחסויות אישיות אך פטור בלי כלום אי אפשר ואומר לך שאין לי שום עניין להתייחס אישית על פלונית ואלמונית רק אומר לך שכידוע בדור הקודם היה הרבה פעמים רפיון בעניין זה וגם נשות רבנים גדולים לפעמים לא הקפידו או הקפידו חלקית וידועה הדוגמא שהרבה דיו נשפך עליה על אשת רב סולוביצ'יק בנושא זה.
אז כמובן מבלי לתת ציונים למאן דהיא אומר לך שלא תמיד קל לקחת ראיה מדוגמאות אנקדוטאליות שכאלו והדבר מצריך עיון[שוב! לא על פלונית או אלמונית אלא על התופעה המקובלת של לפני כמה עשרות שנים]
והשאלה היא כזאת:מדוע למרות האמור לעייל מדבריך נוהלי הצניעות בכל זאת מתקיימים ע"י שדרה גדולה של נשים? הן לדעתך המציאו את הנהלים וההלכות הללו משיעמום?
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 16:04
קצת התבלבלת, אמיר. אני אמור להסביר את התנהגות הליברלים הרפורמים, לא את הפונדמנטליזם.
מכל מקום גם בדף זה מלאה סאת ההתפתלויות, ההתחכמויות והספינים שלך והגיע הזמן לנעול אותו.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 12:21
צבי,מה לעשות שבעוונותינו התארוך הנוצרי נח לשימוש?
כשאני כותב "למניינם" אני מראה שאני משתמש בתיארוך זה בשביל הנוחות בלבד ולא כהזדהות עם מניין זה.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 12:35
זה לא "תיארוך נוצרי" אלא תיארוך של כל העולם, כולל שלך, על אפך ועל חמתך, ואף אחד בעולם לא "מזדהה" עם תיארוך. פשוט משתמשים בו בלי כל הפלצנות הזאת.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 12:56
קרא קצת כאן על הלוח הגרגוריאני:
אין בו שום דבר "נוצרי", מלבד העובדה שהקתולים היו הראשונים לאמץ אותו כי הוא סידר להם שחג הפסחא ייפול תמיד באביב.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 13:17
בס"ד י' בשבט ע"ג
התאריך הנהוג הוא רומי. החדשים הם חדשי החמה. נראה ש'חג המולד' הוא במקורו 'מולד החמה' היום הקצר ביותר. הבעיה בתאריך הוא מניין השנים המיוחס להולדת אותו האיש. ראו בשו"ת יין הטוב לראש"ל רבי יצחק נסים, חלק א, או"ח סי' ח, שהתנגד לשימוש במניין זה.
באיגרות של יהודי איטליה מתקופת הריניסאנס מצאנו שהשתמשו בחודשים של התאריך הכללי, אך לא בשנים, כגון: ב' ביוניו שע"ו.
כדאי לציין שרבי דוד גאנז (תלמיד מהר"ל מפראג) בספרו 'צמח דוד' כותב שרבי עקיבא נולד בשנת ג' אלפים תש"ס.. שמעתי על יהודי שכותב בצ'קים את התאריך הנהוג אך מוסיף 'להר"ע' = להולדת רבי עקיבא.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 13:25
ישו נולד כמה שנים לפני הספירה. לעולם כולו זה לא אכפת, רק כמה יהודים עוד מתעקשים לתת לו את הכבוד הזה.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 13:45
צבי,"לא נשמע לקריאה של אף רב באף נושא" מעניין לא כתבת פעם שאתה מחזיק מ"ככל אשר יורוך"?
אני לא מדבר על פוליטיקה אבל בנושאים הלכתיים?
אמיר | 20 בינואר 2013 בשעה 17:09
צבי,אד הומינם זה כשל לוגי ודי לחכימא ברמיזא
ולגבי המשפט הראשון שלך-עוד התחמקות אחת מיני רבות
לא נורא העיקר שיהיה לכולנו לבריאות
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 13:43
צבי,אתה לא צריך ללמד אותי מה זה הלוח הגרגוריאני
האמן לי שאני יודע ומלבד זאת שדווקא שימוש בשמות חודשים על שם אלילים רומיים לכאורה פחות בעייתי הלכתית אם בכלל שהרי גם השמות של החודשים העבריים של היום שלקוחים מבבל חלקם לפחות קרויים על שם אלילים בבליים כמו תמוז
ואכן היו שתמהו על כך[דומני שהחת"ם סופר כתב על כך אבל אני לא סגור]
כמו שש.צ כתב הבעיה היא מספור השנים להולדתו של ישו [וזזה לא רלוונטי עד כמה המניין מדוייק
מדובר בעיקרון]
ולגבי "כל ה..הזאת"-מה לעשות צבי שיש עוד יהודים שאכפת להם מניואנסים כאלו ומה ש"כל העולם" עושה הוא לא הפרמטר המרכזי שלהם אלא הייחודיות שלנו
כניעה טוטאלית ל"מה שהעולם עושה" הייתה מביאה את העם היהודי להתבוללות ממזמן ואת הזהות היהודית שלך אתה חייב בתודה לאבותיך ואבות אבותיך ה"פונדמנטליסטים" והכינוי שכתבת
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 14:01
לצערי, אני מכיר היטב את הקרתנות הפרובינציאלית הזאת, שהרבה יותר מקורטוב התנשאות בצידה, המאמצת בהתלהבות את קללת בלעם הרשע "כי עם לבדד ישכון".
רבקה שמעון | 20 בינואר 2013 בשעה 20:24
שמחתי מאד בקריאת המאמר, מאד התחברתי לדברים וברצוני לחדד כמה היבטים. אני לוקחת עמי את המאמר לסדנת זוגיות שאני מעבירה בקהילתי בפסגת זאב. בדיוק לפני שבוע, לבקשת משתתפות הקבוצה, ערכנו שיח בנושא כיסוי ראש. בקבוצתי משתתפות נשים ממגזר דתי, מסורתי, וגם בנות רווקות. חלק ללא כיסוי ראש, חלק מתלבטות וחלק עברו עם הנושא תהליך. השיח היה מרתק. נגענו קצת במאמרו של הרב אלימלך בר שאול נזר הצניעות- ותוך כדי קריאה בדבריו הרגשתי שעלי לחפש משהו אחר,הגדרות אחרות.למשל: קשה מאד לענות על השאלה: אז מה את אומרת על החרדיות שהולכות עם פאות, יותר יפות מהשיער שלהן עצמן? והן עשויות משיער אמיתי.
ומה בקשר ללובשת מכנסים? אם היא הולכת במכנסים- מה פתאום שתכסה את הראש. ובכלל- התפלאתי לשמוע שגם בעיני נשים נשואות,- אינן רואות בשיער הנשי משהו שמושך, לדעתן סתם הגזמנו.
נשים מסורתיות שלא מכסות את ראשן, בכל זאת באות לבית הכנסת בכיסוי ראש. למה את מכסה את ראשך בבואך לבית הכנסת? לתת כבוד לה'.
אם היא נותנת כבוד לה'- האם עליה להסתיר את מקור החיים שהתרחב בבית הכנסת? מול ה'? נשארתי עם תהיה בנושא ביני לביני.
דברנו רבות בהתנהגות של אשה נשואה בחברה מעורבת והגענו למעין מסקנה-תובנה, שלדעתי היא מדויקת, שאשה נשואה, חשובה צורת ההתנהלות שלה מול גברים שתהיה בסוג של איפוק, יותר מאשר אם היא בשרוול ארוך, מכנסים או כיסוי ראש. ברור שאשה הלבושה צנוע, עם כיסוי ראש, המתנהגת בעגבנות עם חברה גברית- לא לשה התכוונה התורה. זה ברור.
הייתי שמחה אם מישהו היה טורח לכתוב על הנושא ההשוואתי- מה עם כיסוי ראש בפיאה- מה ההגיון ההלכתי-פילוסופי העומד מאחוריו? וכן- מה ההגיון באשה נשואה עם מכנסים, שבכל זאת תכסה את הראש כסממן מפריד בין היותי רווקה לנשואה.
ש.צ. לוינגר | 20 בינואר 2013 בשעה 23:08
לכב' הרבנית רבקה שמעון – שלום רב,
לגבי ההיגיון בכיסוי בפאה, דיבר בזה הגאון רבי משה שטרנבוך בקונטרס 'דת והלכה' שראיתי לפני שנים רבות (כנראה בספריית 'מרכז הרב') ואינו תחת ידי.
לפי זכרוני אמר שעניינו של כיסוי הראש אינו רק הסתרת השיער כדי למנוע הרהור אלא גם עניין של כבוד, לעמוד לפני ה' בלבוש הולם. וכפי שאמרה אימו של רב נחמן בר יצחק לבנה 'כסי רישך כי היכי דתיהווי עלך אימתא דשמיא, ובעי רחמי' [= כסה ראשך כדי שיהיה עליך מורא שמים ובקש רחמים']. שבת קנו,ב. מטעם זה גם גברים מכסים את ראשם.
הואיל וכיום אנחנו רגילים בשיער ואינו גורם להרהור, עיקר טעם הכיסוי הוא משום כבוד שמים, וזה ניתן לקיים גם בפיאה נכרית.
יש להוסיף דוגמא לדבר: אף בצבא, כיום, אין מחייבים ללכת בכומתה, אך כשחייל בתפקיד, הוא חייב בכיסוי ראשו, כביטוי לתפקיד ולאחריות המוטלת עליו – ויהודים, צבאות ה', הרי הם תמיד בתפקיד.
נ.ב. יש לשאול, איפוא, מדוע רווקות לא נהגו לכסות ראשן?
האמת, שיש קהילות בהן נהגו גם בנות לכסות. כך בתימן ובחלק מקהילות צפון אפריקה, וכך משמע מפשט לשון הרמב"ם.. ברם, בעלי התוספות מעידים שבתולות לא נהגו לכסות ראשן, וכך המנהג כיום, מלבד בשעת תפילה וברכות שיש אומרים שגם רווקות תכסינה ראשן..
מצאנו הבדל בין רווקים לנשואים, לגבי עיטוף בטלית בתפילה, שאצל אשכנזים לא נהגו רווקים להתעטף. ייתכן שזה יכול להסביר גם את ההבדל בין רווקות לנשואות. אישה נשואה האחראית לצביונו של 'הבית היהודי', היא בתפקיד 'נון-סטופ' ולבושה בהתאם ביתר ייצוגיות. רעיון זה עדיין בגדר השערה.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 14:32
ש.צ,לגבי השערתך בסוף דבריך[ד"ה:ייתכן שזה יכול להסביר את ההבדל בין רווקות לנשואות"]
עיין באשכול מעצכ"ח שנדב לינקק בתגובתו למטה ותראה שאחד המתדיינים שם כתב סברה דומה לשלך בשם הרב גדליה נדל זצ"ל
אם כבר הוזכר הרב גדליה ומחר בחירות כדאי להזכיר את שנינותו בעניין שמאחר והוא נמנע מהצבעה בבחירות מטעמים אידיאולוגים מספרים שכשמישהו שאל אותו אם מותר להצביע בבחירות אז הוא ענה "מותר אם זה לא מגעיל אותך"(-: (-:
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:00
חן חן על דברי ר' גדליה נדל בעניין כיסוי הראש ובעניין הבחירות. הפעם יש לי רשימה עם שתי מועמדות המכסות ראשן. גם לגברים שבאותה רשימה 'יש כיסוי', אנשי חזון ומעש, שלכל אחד ואחת יש 'רקורד' מבורך של עשייה צבורית.
אשר | 20 בינואר 2013 בשעה 23:33
בעיני מתבקש לעיין בהלכות אחרות הקשורות בשער בכלל ובעשר הראש בפרט, כמו נזיר האסור בתספורת כל ימי נזרו ומחויב בה בתום נזרו + עוד כמה הלכות נקודתיות יותר, או מצורע שמחויב בגילוח כל שערות גופו קודם טהרתו, אל איסור כהן לעבוד בפרוע ראש , ואבל שחייב בפרוע ראש ,ומשם אל סתירת ראש הסוטה , ואל הגדרות שחז"ל קבעו למשך הזמן בו כהן/כה"ג/מלך צריך להסתפר.
נראה לי שרק מתוך עיון באלו אפשר להגיע למבט מדויק יחסית ביחס לשערות ולהקשר שלהן ביחס לנישואין.
ממליץ לעיין בכך.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:32
ש.צ,דומני שהבנתי לאיזו מפלגה אתה מצביע ואכן גם אני מצביע למפלגה זאת
וייתן ה' בידיהם כח ותבונה בקדציה הבאה עלינו לטובה
את התודות על הקישור לדברי הרב גדליה דומני יש לומר לנדב שהביא את האשכול מעצכ"ח על הנושא
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 14:27
צבי,התנשאות או לא זו האמת
אני מחפש אמת ולא פוליטיקלי קורקט
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:40
אני מופתע! חשבתי שאתה מחפש 'אמת'…
צבי פל | 20 בינואר 2013 בשעה 21:15
רבקה שמעון, את מוכיחה הלכה למעשה את האיוולת שהמצאת הלכות הצניעות ובהענקת משמעויות אנכרוניסטיות לדברים מדומיינים.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:59
ש.צ, איזו "אמת"? מפלגתה של שלי יחימוביץ?
לא תודה התכוונתי לאמת אחרת (-:
רבקה שמעון | 20 בינואר 2013 בשעה 23:22
תודה לש.צ. לווינגר!
כהמשך להבנת כותב המאמר, חקרתי את בנות הסדנא שלי- מה מפריע להן בכיסוי הראש- התשובה הנפוצה היא – זה חונק אותי. זו תשובה שעונה אשה שלפעמים מכסה את ראשה בבית הכנסת וגם בבית הספר של בנותיה! מתוך כבוד למסגרת מצד אחד וגם מול ה'!
לעומת זאת- סתם כך- זהו סוג של עול וחנק.
נראה לי שבימינו מתנגש ערך כיסוי הראש עם הערך של המימוש העצמי בחברה הפוסט מודרנית. כלומר- חשוב יותר לאשה לברר לעצמה מה טוב לה ומה נכון לה לעשות לגבי עצמה. אם היא לא שלימה עם משהו שהחברה דורשת ממנה, עד שהיא לא תברר לעצמה ותפנים שזה עושה לה טוב ומתאים לה- היא לא תעשה.
מכיוון שהחברה באופן כללי מעצימה את האני ואת חופש הביטוי שלו- ערך זה יתנגש עם ערך אחר של אשה נשואה וכבודה פנימה. נשות הקבוצה שלי הסבירו לי לאחר קריאת המאמר למה פיאה לגיטימית לאור ההסבר- מכיוון שהשיער בפיאה איננו של האשה החובשת אותה- הוא לא שייך לגילוי החיים של אותה אישה. הוא כבר מנותק ממקור החיות, ולמעשה ניטל ממנו כוח מקור החיים שלו.
צבי ליפשיץ | 20 בינואר 2013 בשעה 23:51
כגבר, איני יכול להכניס ראשי (תרתי משמע) לוויכוח זה. אבל בשם רעייתי (שאינה כותבת עברית ולכן לא יכולה להשתתף בוויכוח בעצמה) אומר – קודם שאתם שואלים "למה לא כיסוי ראש", צריכים אתם להסביר למה כן, או ליתר דיוק, כיצד הפכה נורמה תרבותית (שאינה נוהגת היום) להלכה מדאורייתא, שאפילו הסברים מיסטיים בצידה.
לחילופין צריכים אתם לענות על השאלה שאם אכן דין כיסוי שער קשור לכל הממבו ג'מבו המיסטי הזה, מה דינן של כל בנות ישראל הכשרות המקפידות לכסות את ראשן, אבל רחמנא ליצלן חושפות ממנו טפח וטפחיים. מה לי "גילוי החיים" בצד זה של הראש ומה לי בצד אחר?
ש.צ. לוינגר | 20 בינואר 2013 בשעה 23:58
אפשר לכתוב באנגלית!
רבקה שמעון | 21 בינואר 2013 בשעה 00:03
צבי, אם אשתך מחוץ לארץ תפנה את תשומת לבה לכמה עובדות בנושא כיסוי ראש לנשים שהכל יודעים. אליזבת מלכת אנגליה תמיד מופיעה בכובע בטקסים ובארועים ובפגישות. בחתונה המתוקשרת של קייט מידלטון עם יורש העצר כובעי נשות האצולה הפכו לשיחת התקשורת, כשכל כובע נבחן לפרטי פרטים- כולל המחיר.
בלוויתו של ראש הממשלה יצחק רבין, בושתי וגם נכלמתי למראה הילרי קלינטון וראש ממשלת טורקיה, ששתיהן כיבדו את האירוע בכובע שחור, בעוד שנכבדות אצלנו באו לטקס הדתי בראש מגולה.
דוקא בחו"ל, כיסוי ראש לאשה כסממן של כבוד מאד מקובל.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 08:33
רבקה, סממנים של כבוד הם כאלה כאשר הם מיוחדים למקום של כבוד. מסיבה זאת רעייתי (שהיא גיורת ובאה מתרבות שנתינת כבוד בה היא ערך עליון) מכסה את ראשה בשבתות ומועדים, בבית הכנסת ובאירועים בעלי משמעות דתית. דווקא הפיכת כיסוי הראש לפריט לבוש "דתי" הנצרך מטעם "צניעות" מוזיל הן את ערכו כלבוש של כבוד והן את ערך הצניעות.
התופעה ששמת לב אליה בלווית רבין מוכיחה זאת היטב. עבור נשות הנכבדים מחו"ל הכובע היה פריט הכרחי של כבוד. עבור הנשים "שלנו" זה פריט "דתי" שיש להתרחק ממנו ככל האפשר.
למעשה אפשר לדבר על הכובע כמשל. אחד ההיבטים השליליים ביותר של ההקצנה הדתית בימינו הוא מה שאפשר לכנות "אימפריאליזם של ההלכה", היינו המגמה להפקיע את ההנהגה המוסרית והנימוסית הטבעית מתחום ה"דרך ארץ" והפיכתם ל"תורה". התוצאה, כפי שרואות עינינו להוותנו, היא שאנחנו נשארים בלי דרך ארץ, וגם תורה מושפלת עד עפר.
על זה היה הרב עמיטל זצ"ל זועק כל חייו "לא הכל הלכה".
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 17:40
צבי,לגבי הסיפא של דבריך-אני קצת מתפלא על השאלה
מדוע לדעתך אם מישהו יושב בסוכה גבוהה מעשר אמות או תחת האילן לא מקבל את השפע האלוקי ממצוות סוכה ומי שיקפיד על המידות והנחיות הלכות סוכה במדויק כן יזכה?
הוא הדין כאן שדברי הרב שמעון אור מדברים על הכיסוי במובן ההלכתי ואם יש היתר של "שתי אצבעות" וכד' אז זה עדיין יהיה טוב וכשר וכל השפע הרוחני רלוונטי!
העניין הוא לא חזותי אלא פנימי יותר וכמו המשנה שאומרת שלא המקווה מטהר אלא רצון ה' לטבול במקווה הוא הגורם לטהרה!
עצם הכיסוי כהלכתו מביא את השפע מעצם האמירה שבו ולא השער עצמו.
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 18:00
בתורה שאני מכיר לא כתוב דבר על שפע אלוהי
שלמה | 20 בינואר 2013 בשעה 23:58
צר לי שנושאים כה חשובים נידונים ע"י אנשים בוגרים בצורה כל כך ילדותית.
מאמרו של הרב שמעון אור הוא חלק מתורה שלמה שניתן להיחשף אליה באתר "התנועה לתורה מנהיגה". יש שם ספר בהתהוות שנמצא כולו אונליין, מדובר באדם רציני בעל תפיסה הוליסטית של ההלכה ולא נכון יהיה להגדיר כפי שהגדיר מי מהמגיבים "קשה לי עם הלכה X אז כנראה שX מבטא Y". מדובר פה בתנועה חשובה שנתקלתי בה אצל כמה תלמידי חכמים ששואפים לחשוף את אותו רובד שהתנתקנו ממנו ולמצוא איך להשיב אותו לחיינו.
לרבנית רבקה שמעון, אני יודע שיש התייחסות מעניינת של הרב קוק לפאה נכרית כאן:
http://books.google.co.il/books?id=v9fhm5BD_LcC&pg=PA169&dq=תקיעות+דמעומד+ותקיעות+דמיושב&hl=iw
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 09:55
אתה רשאי לכנות זאת (בהתנשאות) "צורה ילדותית", אבל בעניי הגישה ה"הוליסטית" המדוברת היא גישה אלילית.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 11:58
אחד שקוטל לגמרי את כל מי שלא מסכים איתו
עוזיה | 21 בינואר 2013 בשעה 10:07
זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בכתיבתו של הרב שמעון אור. גם את אתר האינטרנט אני מכיר. ומתוך ההיכרות הזו, קשה לי להאמין שמישהו שאי פעם למד גמרא ברצינות יקנה את אוסף הרעיונות האלה על ה"רובד הנוסף" והתפיסה ההוליסטית.
שלמה | 21 בינואר 2013 בשעה 10:22
אם תרצה אשמח להפנות אותך לשני רבנים שגם מהם שמעתי על הרובד הנוסף הזה, אם כי בניואנסים מעט שונים (שניהם ר"מים בישיבות הסדר, אחד מהם סיים בחינות לדיינות אחרי לומדו את שלושת הבבות על הסדר ואיננו חשוד באי למידת גמרא ברצינות) כך שהופרכה טענתך ש"אין מי שיקבל טיעון כזה"
עוזיה | 21 בינואר 2013 בשעה 13:32
אגב, בחינות לדיינות הן אינדיקציה מעניינת, אך אני ראיתי גם ראיתי אנשים חשובים (אחד מהם ר"מ בישיבת הסדר) שסיימו בחינות לדיינות ומשמשים כדיינים במגרות שונות אך מדבריהם ניכר שמרוב להט אמוני השתבשה להם קצת ההבנה.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 14:38
צבי,העניין הוא שכיסוי ראש לנשואות הוא הלכתי גמור והוא מופיע בכל ספרי הפסיקה ולא מדובר ב"מידת חסידות" ו"מנהג טוב שנהגו ישראל" ותו לא!
ברור שלא הכל זה הלכה כמו שאמר הרב עמיטל זצ"ל ויש להיזהר מהפיכת חומרה להלכה פסוקה
[שמעתי פעם שיעור שנאמר בו שיצאה בזמנו ביקורת על ספרו של הרב שלמה גנצפריד זצ"ל "קיצור שולחן ערוך" ששם הוא כתב חומרות כהלכות פסוקות]
אבל הלכה זו הלכה!
זה שכמה אינשי נברו והשיגו תשובה הלכתית יחידאית מ"אוצר המכתבים" של הרב יוסף משאש זצ"ל זה עדיין לא מבטל את ההסכמה הגורפת בפוסקים על כך
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 18:26
צבי, באמת? כל דברי חז"ל על שבחם של מקיימי המצוות ועל הדברים בהם הם זוכים נעלמו מעייניך?
ובכלל:איזה אדם דתי [ותהיה מאיזו דת שתהיה]לא מאמין בשפע אלוקי?
אז מה הם התורה והמצוות? טקסים חברתיים בעלמא?
ובנידון דידן "יהדות כתרבות"?
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 18:32
כן. נעלמו מעיניי. ועדיין אני לא מצליח למצוא אותם.
התורה והמצוות כשמן כן הן. תורה ומצוות. לא מסחרה.
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 18:37
חז"ל שאני מכיר אמרו "אי אתה יודע מתן שכרן של מצוות".
רבקה שמעון | 21 בינואר 2013 בשעה 00:15
תודה , תודה!!! כבר יהיה לי חומר תורני לקורס שלם בנושא……
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 18:57
"אי אתה יודע מתן שכרן של מצוות" דווקא בא להראות שאדם לא תמיד מבין איך מצווה ולו הנראית קלה מביאה שכר גדול עד מאוד!
על דבריך "תורה ומצוות לא מסחרה"-אכן כן שהתורה והמצוות מחייבים לא בגלל השכר אלא משום שזה דבר ה' שמהווה כלשון המהר"ל את "סדר העולם".
אבל האם התכוונת בתור תלמיד רעיוני של לייבוביץ לעניין של תורה לשמה במובן שעושים ללא הבנה ועושים כי "ככה זה" וזהו?
האמת שזה תמיד נשמע לי טיעון מעגלי כלומר "צריך לקיים מצוות" למה? "כי צריך לקיים מצוות"
אבל אולי בתור לייבוביצ'יאני תוכל להסביר לי יותר את העניין באופן בהיר?
אגב סתם מעניין:היית הולך בפועל להרצאות של לייבוביץ ושמעת תורה מפיו?
סתם מסקרן אותי ואין שום נפקא מינא מבחינתי
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 19:00
למה קשה כל כך להבין מה פירוש "עבודה לשמה"? מקיימים מצוות כי זאת עבודת ה', לא בשביל לעשות ביזנס עם הקב"ה.
נדב | 21 בינואר 2013 בשעה 00:46
בהלכות מלכים הרמב"ם מבאר כי בן נח מגרש את אשתו ע"י פרידה. אבל מה יעשה מי שהשיא שפחה לעבדו ורוצה להפרידם, הרי הם נשארים ביחד? העצה היא " ומאימתיי תחזור להיתרה–משיפרישנה מעבדו, ויפרע ראשה בשוק"
כלומר עניינו של כיסוי הראש הוא כסמל להיות האשה נשואה, כמו טבעת בימינו, וממילא הסרתו היא אכן בזיון כמו שחייב ר"ע את מי שפרע ראש האשה בתשלום של 400 זוזי, ומובן גם למה האשה מפסידה כתובתה בזה, ואפשר לטעון כי
אין לזה קשר עם צניעות כלל. .
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 01:59
אלא שאם דרך האשה לכסות, הרי שבגילויו יש בעיית צניעות, כמבואר במ"ב סי' עה, ס"ק י'.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 08:35
אכן, כך גם הבנתי. וחוזרת השאלה למקומה, שהרי בימינו אין בזה משום ביזיון ואם כן מה צורך יש בדבר?
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:09
לצבי-
ראה במ"ב שם, שאין הנוהגות שלא כהלכה מפקיעות את הדין. אחרי שחז"ל קבעו זאת כהלכה, הרי זו הלכה ככל ההלכות.
לא מדובר על ביזיון, אלא על 'כבוד שמים' לא רק בבית הכנסת מכבדים את ה'. אדרבה: ברשות הרבים, בהמולת חיי החולין, יש צורך בתזכורת חזקה לא פחות שאנו עומדים לפני ה' שמלא כל הארץ כבודו. 'בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך'.
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 19:41
צבי,שפע אלוקי אין פירושו "ביזנס עם הקב"ה" אלא ציון עובדה שמקיימי המצוות זוכים בכך בעליה בקדושה
בדיוק כמו שמי שייקח תרופה יתרפא-זה לא פרס זו עובדה שתרכיבים X ו Y בתרופה Z מפחיתים או מחסלים חיידקים ממחלה A
הוא הדין כאן ולה הכוונה בדברים על שפע אלוקי.
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 22:32
אני לא יודע מה זה "עליה בקדושה" ואני לא מוצא בשום מקום שצריך לקיים מצוות כדי "לעלות בקדושה".
צבי פל | 21 בינואר 2013 בשעה 09:52
שלמה, צר לי שאדם המתיימר לחלק ציונים לאנשים בוגרים לא רואה את דבשתו ממטר.
נטענו פה טיעונים טובים, טובים מאוד. ואתה לא טורח לענות לאף אחד מהם. מאיפה היומרה? אולי משום שאין לך תשובה? הפניה לאתר אינטרנט היא פשוט דמגוגיה.
נחלק את הטיעונים לשניים עיקריים:
1)הטיעון המבני – נדב.
2)טיעון תכני מהמגדר – מיכל ברגמן
לדעתי די בשני הטיעונים הללו כדי להסיר מהשולחן את המאמר המקומם הזה.
ואשר לטענת "הבוטות" בתגובות (ככה לפחות עולה מדבריך). אחרי שהרב דמעון אור לוקח על עצמו לכתוב בצורה כ"כ בוטה ולא צנועה על הערווה של כל אישה ולהמציא לנו מחדש עולם שלם פיתויים ופנטזיות, אל יפלא אם יקבל על הראש. אחרת יתכבד וישב בביתו.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:39
ש.צ,יישר כח על הבאת דברי המשנ"ב
אגב כמו שהבאתי כאן באחת התגובות הערוה"ש דווקא מתיר לגבר לומר ק"ש מול שערה של אשה נשואה כי לעניין זה של קריאת שמע יש כבר רגילות משום הפירצה שנהייתה בדורו בעניין זה
כך גם פוסק הרב עובדיה
מכאן אפשר לראות דבר מעניין שללא קשר לצניעות יש עניין מיוחד בכיסוי ראש אשה נשואה
שהרי אצל ערוה"ש ויבדל"א הרב עובדיה אין שום הווה אמינא להתיר את הדבר למרות שמבחינת רגילות המציאות השתנתה
בדברי ערוה"ש יש ממש זעקה וכאב בדבריו על הפירצה הזו מימיו בתחום הזה עיין שם בערוה"ש או"ח סי' עה
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:42
וב"ה כיום השתפר המצב לאין ערוך!
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 00:02
צבי,קצת תמוה לי שמחד הראית בדיון על מאמרה של ורד נועם הערצה לחסידות[לפחות בראשיתה] שכל כולה הוא העלאת הקדושה והניצוצות וכד' ומאידך אתה פתאום מתנער מכך וכותב "אני לא מוצא בשום מקום שצריך לקיים מצוות כדי לעלות בקדושה"
אם אתה כה מעריץ את החסידות של דורו של הבעש"ט איך אתה לדבריך "לא מוצא בשום מקום" את עניין של קיום המצוות בהעלאת הקדושה??? בכתבי החסידות הראשונים [וכמובן שגם לאחריהם אלא שלדבריך זה לא רלוונטי]מצויים רעיונות אלו למכביר !!!
האמת קצת משעשע לראות לייבוביצ'יאני שמזדהה עם החסידות אבל כמו שכתבתי לנדב באחד הדיונים כאן שבחסידות יש הרבה אלמנטים ובטח אתה מזדהה עם רק חלק מהם
לאלוקים פיתרונים
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 08:18
הדבר היחיד בחסידות שאני מזדהה איתו הוא רוח ההתחדשות של דורות החסידות הראשונים. אין שום דבר בתוכן החסידות שמושך את ליבי.
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 10:07
וזה לא חדש שאנשים כותבים דבר אחד ואתה קורא דבר אחר לגמרי. זה מאפיין אותך ואת ש"צ, ובגלל זה אף אחד כבר לא מתייחס אליכם כאן, חוץ מהפרכוס ההדדי שאתם מפרכסים זה את זה.
שלמה | 21 בינואר 2013 בשעה 10:20
תגובתך מוכיחה שלא קראת את דבריי
ולא התיימרתי לענות לרוב התגובות.
הרב שמעון אור אמנם כותב על דברים שהצניעות יפה להם ותמהתי על כך
תימה עליך שצורת כתיבתו הבלתי מוצדקת לדבריך, מאפשרת לך "לתת לו על הראש" ולהחזיר לו בצורת כתיבה בוטה, כאמור- צורת התבטאות וחשיבה ילדותית למדי.
ובכלל השיח הטוקבקי האלים הזה חמור בהרבה לדעתי, אפילו מטיעוניך כלפיו.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 10:43
הבעיה של הרב אור אינה שהוא כותב על דברים "שהצניעות יפה להם", אלא שהוא עוסק בהסגברה (mansplaining). את התגובות, אם כן, הוא קונה ביושר, גם אם ניתן להתווכח על המידתיות שבהן.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 13:40
מדבריה של הרבנית רבקה שמעון עולה שנשים דוקא התחברו להסבריו של הרב אור. דוקא אני פחות מתחבר אליהם, הגמ' בכתובות קוראת לחיוב הבסיסי של כיסוי הראש 'דת משה' ולהרחבתו במנהג הנשים 'דת יהודית'. וכידוע גם גברים נהגו לכסות ראשם, כדברי אימו של רב נחמן בר יצחק 'כסי רישך כי היכי דתיהוי עלך אימתא דשמיא'. שבת קנו,ב.
על כל פנים – 'טעמי מצוות' הם עניין של טעם, כל אחד מוצא בתורה את הטעם האישי שלו, ועל טעם אין טעם להתווכח.
נ.ב. הרב שמעון אור כתב ספר אלקטרוני בשם 'התשוקה לחיים'. ניתן לצפייה, למי שמתעניין, באתר 'התנועה לתורה מנהיגה'. שם הובאו המלצות מאת הרב אורי שרקי והרב שמואל אליהו, וביקורת של יואב שורק (שפורסמה ב'מקור ראשון' כ' בתמוז תשס"ז)
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 15:57
ש.צ,אכן כן! וכיום זה כבר כמעט מובן מאליו שבחורה דתית שמקיימת מצוות בהקפדה תכסה את ראשה לאחר הנישואין
גם אצל מי שמכונים ה"לייטים" מקובל מאוד כיסוי ראש חלקי וגילוי ראש גמור כבר נהייה פחות ופחות מקובל
זה לאפוקי ממה שמשתמע כאן מצבי שהדתיים הליברלים בהתחזקות מתמדת לאפוקי ה"פונדמנטליסטים" שנחלשים
המציאות אכן טובה לאין ערוך מימיו של בעל ערוך השולחן בעניין זה
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 18:27
בפלנטה שלי המציאות שונה.
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 11:35
צבי,אני לא מבין אותך האם חידוש מעצם היותו חידוש גורם לך להזדהות עימו ללא קשר לתוכן?
הרי גם החרד"ליות שאתה כה סולד ממנה היוותה חידוש החל מסוף שנות ה-60 למניינם לעומת "הפועל המזרחי" של פעם
לגבי מה שכתבת עלי ועל ש.צ "אף אחד כבר לא מתייחס אליכם כאן"-שים לב שאחד מהמגיבים הקבועים כאן שאתה תוקף אותו בבוטות כל פעם בכלל לא טורח להגיב לך למרות שלאחרים הוא מגיב
לדעתי זה בגלל שהוא לא רואה עניין להתייחס אל ההשמצות הלא ענייניות שלך
אז "קשוט עצמך" וכו'
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 11:53
לתמיהת כמה כאן,כיסוי ראש מוגדר ע"י כל הפוסקים מימי התלמוד ועד ימינו כחובה דאורייתא
מי ששואל זאת כנראה לא למד את הסוגיא לעומק
ולגבי כיסוי ראש כסימן לנשואה כמו שנדב כתב-זה אכן משתמע כך מעצם העובדה שרווקות לא צריכות לכסות את ראשן ומעוד הסברים שונים
זה שהשו"ע מתייחס לעניין בתור צניעות זה לאחר שאשה נשואה מכסה את ראשה אז מי שלא תעשה כן תמשוך את העין בעקבות זה שהיא מגלה את השער שדרכה לכסותו
בגלל זה אגב פוסק ערוך השולחן שהיות ונהייתה במנו פירצה בעניין זה זה איבד מהאפקט של הערוה לעניין קריאת שמע למרות שזה לא מתיר לכתחילה את גילוי שער הנשואות[ערוה"ש או"ח סי' עה]
זה מוכיח אפוא שאכן כיסוי ראש מראה על סימן לנישואין ורק לאחר מכן זה הופך את השער לערווה כתוצאה מהשינוי בהרגל הלבוש
שמעתי פעם בשיעור וראיתי בספר "ועלהו לא יבול" [ספר שאברך מ"מרכז" כתב בעקבות שאלות שהוא ואחרים שאלו את הגרש"ז אוירבך זצ"ל]
שהסיבה לכיסוי ראש היא הוספה בקדושה לאשה לאחר שהיא מאבדת את בתוליה שעד החתונה הבתולים שמרו על הקדושה ומהחתונה ואילך נדרשת תוספת צניעות וקדושה
וזו הסיבה שגם מעיקר הדין גם גרושות ואלמנות צריכות לכסות את ראשן וגם הסיבה בין השאר על המנהג להקל לכלה אחר החופה
נדב | 21 בינואר 2013 בשעה 13:42
על פניו אם זה חיוב כלפי הבעל (גם אם הוא מדאורייתא) אז הבעל יכול למחול, ראה
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2367023&forum_id=1364&upd=1
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 16:48
צבי,בינגו! סוף סוף נחתת במציאות ואתה מודע לכך שהמציאות היא ב"פלנטה שלך" דהיינו-ירושלים שם מצוייה יותר תופעת ה"דתיות החדשה". מעולם לא הכחשתי זאת רק שעשע אותי לקרוא מה שכתבת כמה פעמים שהתופעה הזו בסימן עלייה לעומת ה"פונדמנטליזם" שהמציאות בציבור הדתי לאומי מכחישה זאת לחלוטין!
זה לא אומר כמובן שכל הדור החדש של הציונות הדתית התורנית נהייה העתק מדוייק של אברכי "מרכז" ו"הר המור" והרוב לא כך אך ההתחזקות בהקפדה על ההלכה והגברת הרמה מהדור שליפני 50-40 שנה הולכת וגדלה ונהיית מיינסטרים[ואני כותב זאת לא מתוך זלזול בדור הקודם חלילה שמה ששלנו שלהם הוא ויש ללמד זכות גדולה שעולם הישיבות הציוני דתי התפתח מאוחר משמעותית מעולם הישיבות החרדי לגווניו והידע התורני לקה בחסר ובעקבות זאת האווירה הציבורית הייתה שונה ואכמ"ל]
כאמור הנסיון גובר על ההיקש ואי אפשר להיות עיוורים כלפי המציאות
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 17:26
תיקון קטן ומתבקש:בשורה ראשונה בין המילים "שהמציאות היא" יש להוסיף :"שאתה מתאר"[מתייחס לתגובתי משעה 16:48]
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 14:21
נדב,יישר כח על ההפנייה למרות שדומני שכמו שכתבתי הטעם הוא לא משום חיוב לבעל אלא תוספת צניעות לאשה הבעולה [והמשנ"ב בסי' עה באו"ח כותב שמעיקרא גם מי שנבעלה בזנות לפני הנישואין צריכה לכסות את ראשה אלא שמקלים בכך אם זה יגרום בושה גדולה לאותה אחת עיין שם]
מה שאחד הכותבים כתב שם בשם ר' גדליה מעניין שאשה נשואה רק אז היא במהותה השלמה
אגב על הדיון על החסידות הבאת לי ציטוט מהרב גינזבורג שליט"א על תמיכתו ב"משיחיזם" מאיפה הציטוט?
רבקה שמעון | 21 בינואר 2013 בשעה 14:29
לכל המתדיינים כאן,
המאמר של שמעון אור הוא סוג של שפה עכשווית המגשרת בין תפיסות עולם והבנות שמחזיקות בהן נשים מודרניות שלא גדלו על ברכי ההלכה והתורה, לבין מנהגים והלכות שהם נכס צאן ברזל של דתיים מקדמא דנא. חברתי שהיא מבית דתי חסידי חשבה שהמאמר רפורמי. היא לא צריכה שום הסבר לכיסוי הראש.
נשות הסדנא שלי דוקא התחברו אליו.
כיסוי ראש כחובה הלכתית הוא סוג של הנחתה לא מובנת לגביהן. אני – בשביל הגשר, זקוקה להגדרות חדשות. הסברו של הרב קוק שקבלתי קישור עבורו – בנושא הפאה- גם הוא סוג של שפה חדשה בכלים ישנים.
הרבה נושאים בימינו זקוקים לשפה מגשרת.
גם אני לא אוהבת דיונים בנושאים שיפה להם הצניעות. אבל אם נתמקד רק בהעשרת הידע, שדרכו נוכל להרחיב את הראיה על הנושא נצא מורווחים.
ועוד הערה למתקיפים- מתוך נסיון רב שנים של כתיבה באינטרנט וקבלת צוננים ורותחים מטוקבקיסטים, כבר שמתי לב, שאם אני לוחצת למישהו על יבלת- משם יבואו הכי הרבה ריקושטים. זה קצת כמו סדנת מודעות.
אז כדאי לטוקבקיסט לשים לב לצורת התגובה ועל מה הוא מגיב, כי התגובה למעשה חושפת בו את החולשות.
בשורות טובות וחסדי ה' למחר- יום הבחירות.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 18:24
אני מקווה, רבקה, שתמצאי זמן לעיין בשאלה ששאילתיך, ואולי גם להשיב. דומני ששאלתי בנימוס ולעניין ואשמח לקבל תשובה כהלכה.
להזכירך, שאלתי (שאלת רעייתי, בעצם) הייתה שאם כדבריך כיסוי הראש הוא ביטוי של כבוד, מדוע הוא נדרש כפריט יום יומי המוזיל את ערכו כפריט של כבוד.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 19:05
ארחיב את שאלתך: גם לבישת כיפה ע"י גבר בצורה יומיומית מורידה את ערכה כביטוי של כבוד?
אני רציתי לומר שדוקא בחיי החולין יש יותר צורך בתזכורת שאנחנו עומדים לפני ה' שמלא כל הארץ כבודו.
נ.ב. מקור המנהג שגברים לובשים כיפה, היא אישה: אימו של רב נחמן בר יצחק. שבת קנו,ב.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 19:25
אינני חושב שהכיפה היום היא עניין של כבוד. היא סמל סוציאלי.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 14:49
רבקה שמעון,יישר כח על העמל בחיזוק החיוב הלא קל של כיסוי הראש!
ובקשר לטוקבקיסטים הנזעמים-ידוע שטוקבקיסטים הם עם אכזר וללא רחמים לא צריך להתרגש
וראוי לציין כאן את דבריו הידועים של הרמ"א מהסימן הראשון בשו"ע:
"ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת השי"ת"
בברכת יום בחירות שמח מחר ואולי ראוי לעשות אז את "מצוות היום" בלימוד המהלך המרתק של האברבנאל על מצוות המלכת מלך בחומש דברים ובפרשת המלכת שאול בספר שמואל שם האברבנאל מתנער לחלוטין מהמשטר המלוכני והוא תומך ביתרונות המשטר הדמוקרטי[כמו שהוא הכיר מערי איטליה של זמנו]
גם אם אין הלכה כמותו המהלך והנימוקים מרתקים ומעניין לקרוא אותם במיוחד מאדם שהיה שר אצל מלכים והכיר מקרוב את מוסד המלוכה והוא כתב בשבח הדמוקרטיה[באופן אותו הוא הכיר]
כשזו עדיין לא הייתה אופנתית בשיטות המשטר
רבקה שמעון | 21 בינואר 2013 בשעה 16:00
בעזרת ה', ביום הבחירות, נשים למען המקדש והר הבית מארגנות עליות להר הבית בטהרה. מתוך תפילה: ביום הבחירות בוחרים בבית הבחירה.
שנזכה במהרה, ותודה לחיזוקים.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 16:18
ובעזר ה' נזכה לליכוד ביתנו, ולהשבת העבודה לציון, ניעשה כולנו כעם שלם לאגודה אחת בדרך התורה והש"ס הנחמדים מפז רב. ולאורם נלך במרץ בתנועה קדימה לעתיד חדש של עוצמה לישראל. טב למיתב טן דו!
צבי פל | 21 בינואר 2013 בשעה 16:25
יכול להיות (וככל הנראה) שרבקה שמעון היא אישה נחמדה, במישור הבין-אישי.
אבל "רבקה שמעון" כתופעה וכאשת חינוך והגות היא אסון מהלך. שומר נפשו ירחק מלהיות בין שומעי לקחה.
די לקרוא את דבריה דבריה על המג"ד המרביץ אייזנר: "הסרטון של אייזנר – מתנה ליום השואה". טור שאין לו קשר לא ליהדות, לא למוסר ולא לאנושיות.
http://www.kipa.co.il/now/17/48156.html
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 18:53
לצבי פל –
שלום אייזנר, יצא מהאירוע עם שתי אצבעות שבורות, הוי אומר: הותקף באלימות קשה על ידי המתפרעים. וכבר היו מקרים שחייל צה"ל איבד עין בשל מתפרעים מעין אלה, שאינם נופלים מן הנאצים בשנאתם לעם ישראל.
הדיון המשפטי והציבורי בנושא הוא: האם יכול היה להתגונן מפני מתקיפיו ללא הכאה, או שלא היתה ברירה?
אני, אישית, לא מעורה בפרטי הפרשה. אינני מתפלא אם הרבנית שמעון מכירה את הפרטים ומשוכנעת שהוא פעל כראוי מתוך הגנה עצמית. וכבר אמרו חז"ל: אל תדון את חבירך עד שתגיע למקומו!
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 19:05
בין "פעל כראוי" ל"מתנת יום השואה" יש קצת מרחק, לא?
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 19:08
קצת נסחפת, אדון לווינגר. "שאינם נופלים מן הנאצים בשנאתם לעם ישראל". משום מה "אסור להשוות", נשכח, כשמדובר בצד השני.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 19:18
'פעל כראוי' בעברית צחה = הגן על עצמו. מה שלא זכו אחינו בשואה. על זכות זו עלינו להודות בכל עת ובכל שעה.
הגאון רבי ישראל זאב גוסטמן זצ"ל בא לנחם את פרופ' ישראל אומן, שבנו שלמה נפל במלחמת שלום הגליל, וסיפר לו על בנו מאירקה שנחטף מזרועות אימו בידי הנאצים. ואמר לו: עכשיו מאירקה שלי ניגש לשלמה שלך ואומר לו: אשריך שזכית להילחם להגנת עם ישראל.
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 19:21
אתה צודק 'אסור להשוות' – אם הם ח"ו ינצחו, יחסלו אותנו מייד…
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 19:34
ועכשיו גם נתת להם צידוק.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 16:39
צבי פל,מבלי להתייחס למאמר שצירפת כנראה עשית חיפוש גוגל על רבקה שמעון כי אתה בהלם שנשים ידברו בשבח כיסוי ראש שאינו לדעתך אלא "דיכוי גברי"
אלא מה לעשות שהמציאות היא לא כזו וכיום נשים מרצון מכסות את ראשן לאחר החתונה וההקפדה על כך הולכת ולא בגלל "דיכוי גברי"
מעניין מה אתה עושה שהתיאוריה מתנגשת כה חזק עם המציאות???
צבי פל | 21 בינואר 2013 בשעה 19:14
אמיר ולוינגר ש.צ. קראתם את הלינק המצורף?! אני בטוח שלא. הרי אמיר כתב זאת במפורש…
לא חיוותי דעתי על המג"ד ולא על רבקה שמעון ברמה האישית. אלא על אוסף ההזיות "החינוכיות" – "אמוניות" שהיא מפיקה. והערתי על כך ששומר נפשו ירחק מדעותיה הנפסדות (עיינו במאמר המצורף על השואה ועל המג"ד
ושוב, לא התייחסתי אליה ברמה האישית, הדגשתי זאת, אלא לדעותיה. אתם לעומת זאת (ובעיקר אמיר) יודעים בדיוק מה מניעי הפסיכולוגיים וכדומה. אתם פשוט קריקטורה של מגיבים.
קריקטורה של מגיב | 21 בינואר 2013 בשעה 19:43
לפלוני אלמוני –
אין לי דבר נגדך ברמה האישית, אתה נחמד מאד, בייחוד עם קטשופ. אני רק מתריע על האיוולת שבדיעותיך ההזויות והמזוויעות. שומר נפשו ירחק ממך.
בברכת המזון, הברדלס המנומס
הילל | 21 בינואר 2013 בשעה 19:46
דעלך סני, לחברך לא תעביד
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 20:19
צבי פל,דבר ראשון אני ועוד איך קראתי את המאמר המצורף אך הדגשתי שלצורך דיונינו אין לי עניין להתייחס אליו בבקשה אל תעשה עלי אוקימתות
את דבריי אליך כתבתי משום שזה היה מוזר לי שטרחת לעשות חיפוש גוגל על רבקה שמעון וזה עשה רושם שהתפלאת שיש אשה שמצדיקה את הלכות צניעות
אתה רוצה לקרוא לזה "קריקטורה" אז תקרא ושתהיה בריא
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 21:01
אני דוקא רואה בחיוב חיפוש מידע על אדם עימו מקיימים דיאלוג. כמובן, לא כדי למצוא את נקודות התורפה שלו, אלא כדי להבין אותו לעומק. לתפוס מה מציק לו – כך אפשר לנסות לתת לו תשובה שתתקבל על דעתו.
כותב המאמר דנן, הרב שמעון אור, קומם כמה אנשים, לא רק בגלל הטפתו לכיסוי הראש, אלא מכמה סיבות נוספות:
א. העיסוק המפורש במושגי 'ערווה, תשוקה' וכיו"ב, שעושה רושם קצת מוגזם (ראה בהערתו של שלמה).
ב. נתינת טעמים רוחניים להלכות. דבר שיש רואים בו הכנסת מושגים זרים לעולם ההלכה, עירבוב הלכה ואגדה שיש בו סכנה של טשטוש מושגים.
ג. יואב שורק, בביקורתו על ספרו של הרב אור 'התשוקה לחיים' דוקא אהב את השיטה של מציאת טעמים רעיוניים לעולם ההלכה, אך טען שעולם המושגים הרוחני של הרב אור הוא ייחודי, לא מוכר למרבית הקוראים – לא מהצד המודרני ולא מהצד של בית המדרש הישן. שורק הציע, שהרב אור יקח 'עורך לשוני' שיסייע בידו לנסח את עולמו הרוחני בצורה קליטה לקורא המצוי.
כפי שהזכרתי – מדבריה של רבקה שמעון עלה ששומעות ליקחה דוקא התחברו לרעיונותיו של הרב אור. אין מנוס מהמסקנה שטעמם של אנשים שונים, שונה בתכלית. ומה שצורם באזני אחד יהיה ערב באזני משנהו.
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 21:12
מסקנה מפתיעה ביותר! :->
לאט לאט תגיעו גם למסקנות מפתיעות נוספות. כגון:
– מה שהגיוני ומובן מאליו באזני אחד ישמע אבסורדי בעיני משנהו
– מה שנכון וצודק בעיני אחד יהיה תועבה אצל משנהו
– מה שחכם ונבון אצל האחד יחשב כטיפשות ואיוולת אצל משנהו
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 21:24
אני מדבר על 'צורם' לעומת 'ערב' שהם מושגים סובייקטיביים.
אתה מדבר על: 'תועבה' 'אבסורד' 'טפשות' 'איוולת' – לא כל מה שלא מסכימים איתו חייב להיכנס בקטגוריות אלה…
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 21:30
ואלו אינם סובייקטיביים?
קריקטורה של מגיב 2 | 21 בינואר 2013 בשעה 19:58
הארנב המבולבל לא הבין למה הוא נטרף כשקפץ ישר לתוך לועו של הברדלס, על מנת לתקנו מבפנים.
אולי הארנב פשוט מטומטם? אולי הוא פשוט אוהב מתנות בימים מדכאים?
שמשון ל"ץ | 21 בינואר 2013 בשעה 20:12
ועכשיו חייו של הארנב אצורים בגוף של הברדלס
רבקה שמעון | 21 בינואר 2013 בשעה 21:35
הרהרתי בשאלה של אשתך, בענין של כיסוי ראש לאישה, צניעות או כבוד. תזמין אותה לחשוב למה היא מכסה את הראש בבית הכנסת. למה כבדו נשים לא יהודיות את הלוויה של יצחק רבין בכובע. התשובה, לענ"ד, באה מאותו מקום.
נשים שמכסות את הראש בבית הכנסת או בלוויה מביעות כבוד לקב"ה.זהו ביטוי של יראת שמים וענווה. אני מכסה את ראשי מול רבונו של עולם. הן יכולות לתרץ זאת בכבוד הצבור, אבל למעשה, בתור אשה בעזרת נשים, מה אכפת לי מי מכסה את הראש ומי לא. את הנשים בבית הכנסת כיסוי הראש של מישהי מהקהילה לא מעלה ולא מוריד. תראה עכשו בהשבעה של אובאמה, הילרי קלינטון לא כסתה את ראשה.
בבית הכנסת של בעלי בשכונתנו מגיעות בימים נוראים נשים, לפעמים ללא כיסוי ראש , במכנסי ג'ינס ובחולצה ללא שרוולים. אף אחת מאתנו בעזרת נשים לא תעיר להן. יקבלו אותן בסבר פנים יפות. האם הן מפריעות לקב"ה? לענ"ד, ההפסד הוא שלהן בהתייחסותן למעמדן החברתי שלהן.
מה אני רוצה לומר בזה, שלמעשה כיסוי ראש לאשה נשואה הוא נקיטת עמדה שלה מול ה', מול החברה ומול עצמה.
מול ה' היא מצהירה- תודה רבה לך ה' שחתנת אותי, שגאלת אותי מן הרווקות, והנה אני מביעה זאת בכך שעל ראשי הצהרת פריט לבוש שנחשב חברתית לכבוד מיוחד. כמו כתר של מלך, כמו כתר של מלכה, כמו מצנפת של כהן. שיניתי סטטוס הודות לך. מכיוון שהראש הוא הכי למעלה, הוא המקום המכובד ביותר בגוף האדם.
לגבי בגדים בכלל, הרי בגד מרמז למילה העברית בגידה.
בלבישת בגדים בכלל אנו מביעים סוג של ענווה מול ה', מסתירים את גופנו. מה לעשות? רק בגן עדן יכולנו להיותל נודיסטים.
האשה, כשהיא הופכת להיות אשת איש, יש לה תוספת בגד- על הראש. הרי גם אם יש לה שיער קצר, או קרחת, היא תכסה את הראש. בכך היא מביעה- יש לי כבוד למעמדי החדש, מול ה' , מול החברה, ומול עצמי. אני בסטטוס מכובד של אשה נשואה.
זה שהיא בכיסוי ראש יומיומי לא מוזיל את הכיסוי אלא להפך. אם היא רק תבוא לבית הכנסת, ישאל השואל, וכי ברחוב אין ה'? וכי במקום העבודה את כבר לא נשואה? הפכת לנשואה רק בבית הכנסת ובלוויה?
צבי ליפשיץ | 21 בינואר 2013 בשעה 22:07
התחלתי לתרגם לה, וכשהגעתי ל"תודה רבה לך ה' שחתנת אותי, שגאלת אותי מן הרווקות", התעווו פניה בשאט נפש. היא חיה 35 שנה ברווקות ומעולם לא הרגישה אותה כקללה. היא התחתנה כי הכירה אדם שהצדיק את הוויתור על חופש הרווקות, ולא כדי לשפר סטטוס. שום דבר במעמדה כלפי עצמה, כלפי החברה, וכלפי הקב"ה לא השתנה מתחת החופה. היא התחתנה עם אדם שמאפשר לה להישאר מה שהיא, שאוהב אותה בדיוק כפי שהיא, שעבורו דיבורים על "שיפור מעמד" של אישה נשואה הם השפלת נשים מן הסוג הגרוע ביותר. היא התחתנה עם בעל שלא מוכר לה רעי שוורים על טרנספורמציות רוחניות שעוברות נשים נשואות.
איבדת, אותה, רבקה. אני מקווה שדבריך לא יגרמו לה להפסיק לכסות את ראשה כליל. הם קרובים לזה.
והיא לא היחידה בעלת תפיסת העולם המוזרה הזאת, רבקה. יש המון כאלה. רוב נשות העולם הן כאלה. כמעט כולן, להוציא כמה נשים באיראן, באפגניסטן, בבני ברק, בבית שמש, ובסדנה של רבקה שמעון.
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 23:22
צבי,אני באמת לא מבין מדוע בתור אדם דתי אתה ממש צמוד ל"רוב העולם" באדיקות כזו גדולה
אי אפשר לעשות בירור אמוני והלכתי יסודי על כיסוי ראש שנובע ממקורותינו העצמיים?
כל הלכה אצלינו חייבת "לכרוע ברך" ל"רוב העולם"?
ומעבר לכך אתה נותן את איראן ואפגניסטן כדוגמאות של רוע מוחלט שממנו צריך לברוח
חשבת לרגע שאולי צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולא לפסול כל מה שיש שם אוטומטית?
חשבת אולי שזה שבאיראן ואפגניסטן זה קיים לא אומר שאלינו זה לא יכול להיות?
ואם למשל [יסלח לי גודווין]הנאצים ימ"ש סללו כבישים מהירים יעילים בגרמניה אז לנו אסור היה לסלול את כביש 6?
רבקה שמעון ניסתה להסביר לך את החשיבות הרוחנית של כיסוי ראש ואתה בבחינת "טענו חיטים והודה לו בשעורים" הבאת דוגמא מ"רוב העולם"
אבל מבחינת ההשקפה היהודית הדתית מדוע ש"רוב העולם" בכלל יכריע הלכה?
אתה יודע למשל שבאימפריה הרומית לא אהבו אצלינו את ברית המילה ולא את שמירת השבת [את ברית המילה משום שלשיטתם זה היה פגם בגוף השלם ואת שמירת השבת כי זה היה נראה להם חופש מוגזם בהפסקה מעבודה ואכמ"ל]
אז מה? זה אומר שהתנאים והאמוראים שהיו באותה תקופה היו צריכים למחוק מהלקסיקון את הלכות שבת והלכות מילה כי "רוב העולם" חשב כך?????
אמיר | 21 בינואר 2013 בשעה 23:00
אני אכן מאוד מסכים איתך שמומלץ לאדם המתדיין לנסות להבין את טיבו של העומד מולו בכדי לדבר אליו ב"דבר הנשמע"
פשוט התפלאתי קצת על צבי פל שהיה נראה שהוא פשוט השתומם מכך שיש נשים שרואות רוחניות עליונה בכיסוי ראש ולא מתבאסות מזה
תמיהתי עליו הייתה ספציפית ולא כללית
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 23:47
תמיהתו של צבי פל תמיהה נכבדה.
שורש המחלוקת מבואר בחילופי הדברים בין צבי ליפשיץ לבין רבקה שמעון. האם חיי נישואין הם תכלית האדם להקים בית יהודי, כדי לבנות בניין עדי עד מתוך השקעה מתמדת של אהבה ונתינה. או שמדובר במקרה מוצלח שבמקרה נמצא פלוני שאוהב ומבין שבשבילו שוה לוותר על הרווקות המאושרת.
לשון אחר: 'ברית גורל' או 'ברית ייעוד'.
מכאן נגזר היחס לסמל הנישואין. 'נזר' או 'נטל'?
ש.צ. לוינגר | 21 בינואר 2013 בשעה 23:56
נ.ב. וכבר ציינתי לדברי הרב שג"ר במאמרו 'אהבה, רומנטיקה וברית', בתוך: נהלך ברג"ש – מבחר מאמרים, אלון שבות תש"ע, עמ' 271-286.
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 10:04
לש"ץ, בבקשה לא לסלף את דברי ולא להכניס מילים לפי שלא אמרתי. יש בזה עבירת שקר ולשון הרע ואתה לא צריך להחרות ולהחזיק באמיר וטיפשויותיו.
טליש | 22 בינואר 2013 בשעה 03:43
אני פוגשת בעבודתי נשים וגברים מחברי שבט אל-קרנאוויי שבנגב. הנשים מכוסות לעילא. אני מאמינה שעוצמות החיים מתגלות שם בכל הדרן ואצילותן.
האמת היא שרוב הנשים האלו סובלות מאלימות פיזית ומינית יומיומית.
שמעון אור היה וודאי שמח להצטרף כחבר בשבט הזה.
רק נק' למחשבה-מעניין שיש קשר ישיר בין הסתרת האישה ובין היחס לכבוד האדם וחירותו באותה חברה.
ככל שנשים מכוסות, כך מסתבר שמעמדן כחברה הוא נחות,לעיתים יחס כאל תת-אדם. כך מסתבר שערך חיי האדם הוא עלוב.
מעניין מדוע מרגישים גברים צורך לדון בהסתרת נשים ו"כבודן".
מדוע לא יתעסקו בדרכי ההתמודדות הראויות שעל הגברים,בעלי דפוס המחשבה הבעייתי לנקוט?
מדוע לא יתעסקו ביחס לערוותם שלהם?
ומה היה אומר פרויד ומנגנוני ההגנה שלו,על האובססיה של גברים מסויימים להתעסק בדיני "ערווה" ו"צניעות"
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 09:35
גם השייך הבדווי מכסה את ראשו. האם הוא נחשב בעיניהם ל'תת-אדם'?
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 10:38
צבי,אני אומנם לא נעלב מההתבטאויות הלא ענייניות שלך עלי
אבל את "אמיר וטיפשיויותיו" אזכור [דיון על "חיים אצורים בגוף" 22 ינואר 10:04] לפעם הבאה שתזעק את זעקת הקוזאק הנגזל כלפי מישהו שמתבטא בגסות ובוטות ולא בסטריליות לשונית "כמוך"
צבי פל | 22 בינואר 2013 בשעה 10:11
יוצא שלפי הרב שמעון אור אין שום הבדל בין נורמות צניעות של נשות טאליבן, לבין נורמות צניעות הלכתיות. כי מבחינת העיקרון הכל זה גילוי של עוצמות חיים. הרי לא ניתן למדוד את השפעת אותן עוצמות. אם ככה טוב לכסות כמה שיותר. הקריאה האנכרוניסטית שלו יכולה להוביל בדיוק לאותם מקומות.
ואתם יודעים מה הראיה? העובדה שגברת רבקה שמעון קפתה להגיב ולהתלהב. היא דוגמנית הבית של השקפות הקיצון החרד"לי. הטוקבקית מעידה על הנחתום.
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 10:34
צבי פל וטליש,תסתכלו על התגובה שלי מאתמול משעה 23:22
מה שכתבתי שם
ואחזור בקצרה גם כאן:
האם כל מה שנהוג אצל המוסלמים הוא בהכרח פסול אוטומטית?
וגם אם זה אכן פסול ומעמד האשה אצלם בקאנטים זה אומר שאסור לנו להיות עם מחשבה עצמית ולאמץ דברים שנראים דומים למנהגיהם אך מסיבותינו אנו ובדרכינו הטובה?
אולי תתחילו לדבר לעניין במקום לעשות את ההשוואה ה"מפחידה" למנהגי כבוד המשפחה של המוסלמים והבדואים?
גם אם אצלם נהוג כיסוי ראש לנשים וגם אצלינו זה כבר אומר אוטומטית שאנחנו והמוסלמים זהים?
וראו את הדוגמא שכתבתי בד"ה "אם למשל[יסלח לי גודווין] הנאצים" עיינו שם
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 10:37
אל תנדנד. אנחנו רואים כל מה שאתה כותב. לא שווה התייחסות.
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 12:45
אני מתפלא שאיש לא נזעק על היחס המתנשא, הגזעני והפטרנאליסטי כלפי מוסלמים ובדווים, העולה מהתבטאויותיהם של טליש וצבי פל.
במדינות מוסלמיות כיהנו ומכהנות נשים כחברות פרלמנט, שרות וראשי ממשלה. כיסוי הראש לא הפריע להן ולא גרע מכבודן. גם אצל ההינדים כיהנה במשך שנים רבות כראש ממשלה אינדירה גנדי שהיתה עטופה ברדיד.
התופעות של זלזול בכבוד האישה במידה שהן קיימות בתרבויות אלה יסודן דוקא בתקופת ה'ג'אהלייה' האלילית. מוחמד הצליח לשרש רבות מתופעות אלה ותיקן תקנות לטובת האישה, כגון ירושה חלקית. לא כל תקנותיו מיושמות בפועל.
גם האיסור הדתי על שתיית יין מיתן בהרבה את היצרים. תופעות של בעל שיכור הפורק את יצריו בבית, הנפוצות מאד בתרבות המערבית – קיימות פחות בארצות האיסלאם.
בחברה מערבית בה רגילים בשיח מבזה ומזלזל בין אדם לחבירו; בה גוף האישה מוצג בראש חוצות כדי לקדם מכירות; בה נשחקים גבולות והכל מותר; בה אדם נפגש בכלי התקשורת באינסוף מעשי רצח והתעללות – אין לצפות לגדולות בנושא כבוד האדם בכלל וכבוד האישה בפרט. ולמרבה הצער – אוירה זו מחלחלת גם לחברות מסורתיות.
לבוש מכובד תורם לכבוד לובשו. בד בבד צריך להיות חינוך לכבוד. היהדות מליאה בהדרכות המחייבות את האדם לכבד את אשתו יותר מגופו והתייעץ עימה במילי דעלמא ומילי דביתא. מי שאין לו אישה, לדעת חז"ל, אינו אדם! שרוי בלא ברכה ובלא טובה ובלא שלום וכו'.
אני מתאר לעצמי שגם בספרות הדתית המוסלמית יש הנחיות בכיוון זה, ראוי שהדברים ירוכזו ויוגשו לקהל הרחב, ובכך יביאו לשיפור ניכר במצב. הייתי ממליץ לטליש לבוא בדברים עם איש דת מוסלמי שיש לו יכולת ומוטיבציה שייקח על עצמו פרוייקט זה.
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 13:09
וראו, לפי שעה, בויקיפדיה ערך 'מעמד האישה באסלאם'
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 13:38
ש.צ,יישר כח על הדברים הנכוחים והמעניינים!
אומנם באיסלאם אני לא בקיא לפרטי פרטים אבל דבריך מעודדים לעיין יותר מעבר לזעקות שבר ולבדוק כל מקרה לגופו.
העיניין הוא -ומחילה על ה"אד הומינם"-שכל הזועקים כאן לא באמת מתמצאים בשריעה המוסלמית או בהלכה שלנו[וחלק אולי מתמצאים פחות או יותר אך מגלגלים עיינים בפרשנות סרק]הם פשוט להוטים עד אימה על הנורמות של התרבות המערבית המודרנית ההמונית ולכן הם מתפרצים בסיסמאות נבובות על האומרים דעות אחרות.
בכללי הלוגיקה של דיונים יש כשל לוגי שנקרא "רדוקטיו אד היטלרום" שאומר שטיעון נוסח "אתה לא צודק כי היטלר טען את מה שאתה אומר" הוא טיעון עקר.
כנראה כאן יש לנו "רדוקטיו אד איסלאמום" שאומר ש "ההלכה לא צודקת כי זה מה שהמוסלמים אומרים"
ועוד לנו קורא צבי פל "קריקטורה של מגיבים" נו שוין עוד תסמונת רגילה של "כל הפוסל במומו פוסל" אליה התרגלנו.
אם כבר הוזכר היחס המתנשא כלפי המוסלמים אז למען האנקדוטה:בסרט "לורנס איש ערב" על אוליבר אדוארד לורנס המיתולוגי שהמריד את אנשי ערב הסעודית נגד העות'מנים בזמן מלחמת העולם הראשונה יש קטע בלתי נשכח ששם לורנס בשיחה עם אחד השייחים מגיע לשיחה טעונה במקצת והשייח אומר ללורנס "אל תתנשא עלינו כל כך מהר כי מתי שאבותיך עוד היו שבטים ברברים לאבותינו הייתה עיר מלאה זהב ותהילה בקורדובה בספרד" לורנס מבלי להתבלבל ענה לו "זה היה מזמן"
כנראה שהמגיבים כאן זהים במחשבתם למה שנאמר מפי דמותו של לורנס בסרט
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 14:35
חוץ מזהב ותהילה היה בקורדובה שיתוף פעולה מדיני ותרבותי בין יהודים למוסלמים. שם פעלו ר' חסדאי ן' שפרוט, ר' מנחם ן' סרוק ור' דונש בן לברט ושם נולד הרמב"ם.
אגב, בסורה 59 אומר מוחמד שהסיבה שהמוסלמים ניצחו את היהודים (באל-מדינה) משום שהיהודים היו מפולגים ביניהם. ראוי לקחת את תוכחתו לתשומת ליבנו.
נ.ב. עיקר הידע שלי באיסלאם בא מאסופת מאמרים בשם: 'פרקים בתולדות הערבים והאיסלאם' בעריכת פרופ' חוה לצרוס-יפה, שבלעתי בשקיקה בנעורי.
טליש | 23 בינואר 2013 בשעה 02:56
לא נבהלת מהאשמות על גזענות.
אני עובדת עם בני החברה הבדואית ורואה בהם בני אדם. אני גם רואה בעיניים כלות את היחס לאישה כאל תת-אדם, וצר לי וכואב לי על אותן נפשות אומללות.
כשאת פוגשת בעוול, את לא מתביישת להצביע עליו ככזה.
פלורליזם הוא יפה עד שמגיעים לעוול ולתיעוב. לא נופלת בבור הזה.
אדרבה, דווקא כיוון שאני רואה בנשים הבדואיות בנות אדם שראויות לכבוד ולחירות,אני נזעקת מול העוול.
אפשר לצטט פה ציטוטים נפלאים, עבורי מראה עיניים הוא משמעותי הרבה יותר.
אז הנה, שוב- בחברה הבדואית, זו שאני פוגשת באופן יומיומי (ולא זו שמר לוינגר הנכבד פוגש בספרים) היחס לאישה הוא מחפיר. האישה היא וודאי נחותה ומבוטלת לאיש. לפעמים היחס אליה הוא כאל תת-אדם.
זו הכללה, אבל אני עומדת מאחוריה.
כן. התרבות המוסלמית שאני פוגשת,לא מכבדת את האישה.
ההצבעה על הקשר בין כיסוי האישה ובין ערך חיי האדם היא לא שטחית.
כשמנהיגי דת עוסקים בהתפלפלות על מידת החופש או ההגבלה ש"הם" **מאפשרים** לנשים, ניתן להניח שמדובר בחברה שדוגלת בהיררכיה ובה יש בני אדם שווים ויש כאלה שהם "קצת פחות בני אדם".
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 08:20
מה שטליש אמרה. לגמרי.
ש.צ. לוינגר | 23 בינואר 2013 בשעה 15:05
בס"ד י"ב בשבט ע"ג
לטליש – שלום רב,
אני מעריך את הזעזוע שלך ממצבן של הנשים הבדוויות והאלימות שהן סובלות.
מה זה קשור לכיסוי ראשן? גם השייך מכסה את ראשו. וזה הביטוי לכבודו!.
השבטים הבדווים חיו במשך אלפי שנים על חרבם, עוסקים בגאווה בביזה ושוד או במלחמות שבטיות על גאוה וכבוד. זה לא מביא לעדינות נפש יתירה. בכל זאת, יש בחברה פטריארכלית גם צד שמטיל על הגבר השולט להיות המגן על בני חסותו, ובכללם אשתו
כאשר חברה מסורתית מתפוררת, המצב חמור שבעתיים. הבלמים המוסריים הישנים מתרופפים. יצרי האלימות והגאווה הישנים נפגשים עם המתירנות של תרבות המערב, כפי שהם רואים בטלביזיה ובעיתון (מי שרואה בשלטי חוצות את גוף האישה החשוף כמקדם מכירות, לומד את המסר המערבי 'האישה היא אובייקט'. ערכי השוויון והאחוה נמצאים בספרים…).
לפיכך, הצעתי לך ליצור קשר עם איש דת מוסלמי שיודע לדבר איתם בשפה שלהם, שירצה בפניהם על כבוד האישה על פי דתם. אני משער שישנם כאלה – אולי קאדים או טוענים של בית הדין השרעי וכיו"ב.
ש.צ. לוינגר | 23 בינואר 2013 בשעה 15:25
כדאי לעיין באמרו של עו"ד מחמוד חסן תאופיק, 'מעמד האישה החוקתי בדת האסלאם' (באתר 'ארטיקל'). אף הוא מקונן על הפער בין ההלכה למצב בשטח.
אולי חשיפת בני השבט למקורות שהוא מביא, ואם אפשר: הרצאה שלו – יביאו לשיפור האוירה.
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 10:42
צבי,יופי של התייחסות עניינית מה אומר ומה אדבר?
כנראה שתגובותיך הבוטות כאן מגיעות מאחר שלתומך חשבת שבמוסף כאן כולם בדעות שלך וזה מועדון פרטי והמגרש הבייתי שלך ושל דומיך לדעה וחשבת שעל כל מה שתכתוב תקבל מחיאות כפיים סוערות
מה לעשות שהתבדית?
בקיצור תנסה להתמודד עניינית עם דעות שונות משלך כאשר אתה בבמה ציבורית ולא בדף הפייסבוק או באתר של "נאמני תורה ועבודה"
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 14:58
ש.צ,אין הכי נמי שתקופת הפריחה המוסלמית בספרד של אמירות קורדובה הייתה גם מה שאנו מכירים כ"תור הזהב" של היהודים והשגשוג הם הרוחני והתרבותי והן הפוליטי היו גדול.
למרות שנאת ההסטוריונים לשאלת "מה היה קורה אילו" מעניין לשאול מה היה קורה אילו המוסלמים שניסו להעמיק לתוך אירופה לא היו מובסים בקרב טור [שנת 732 למניינם ידוע גם בתור "קרב פואטייה"]בעומק צרפת שהסיג אותם לספרד האם אירופה של היום הייתה מוסלמית?[ללא קשר למהגרים המוסלמים דהיום כמובן שתופסם תאוצה והשפעה באירופה]
התייחסות מעניינת לכך הייתה של היטלר ימ"ש -ושוב סליחה מגודווין-שאדריכלו הידוע אלברט שפאר בזיכרונותיו מספר שהיטלר שהעריץ את האיסלאם על פני הנצרות-כי הוא ראה באיסלאם דת של חרב ועוצמה בניגוד לנצרות שלפחות הצהרתית מדברת על חמלה וייסורי מצפון וכד'-אמר לו פעם שהפספוס ההסטורי הגדול ביותר של אירופה היה ההפסד של המוסלמים בקרב טור!
תקופת "תור הזהב" של ספרד המוסלמית מראה שהיו ימים טובים יותר בין יהודים לערבים
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 11:49
טליש,לגבי מה שכתבת "פלורליזם הוא יפה עד שמגיעים לעוול ותיעוב"
זה אכן הפרדוקס הגדול של הפלורליזם!
הרי הפלורליזם מעצם הגדרתו שולל רדיפת דעה ושלילת לגיטימציה ממנה והוא נותן פתח לכל דעה
ומאידך יש דברים שקשה לאדם סביר לקבלם כלגיטימים
כך למשל גדי טאוב בספרו המאלף "המרד השפוף" על הפוסט מודרניזם כותב על דילמה זו שמה יאמר אדם שפתוח לכל דעה אם ייתקל ברצח "על כבוד המשפחה" בחברה הערבית הבדואית או הדרוזית?
אם יתנגד יאמר לו "בעייניך זה רצח ובעייניהם זה משפט צדק" וכל תרבות אם כלליה שלה
מאידך אם אותו אדם יתמוך במעשה הוא ירגיש שהוא תומך ברצח הנתעב בעייניו?
כך תישאל השאלה האם היה מותר עפ"י עקרונות הפלורליזם לבריטים בהודו לבטל את מנהג שריפת האלמנה או הקרבת קורבנות אדם לאלה קאלי
או לבעלות הברית לאחר מלחמה"ע השנייה להכרית את האידיאולוגיה הנאצית מגרמניה הכבושה?
בעייני מי שסובר שיש אמת מול שקר שאלות אלו לא יעלו [לפחות לא במינון גבוה]
אבל הפלורליסטים בברוך מיניה וביה!
[כי אם יש מגוון דעות מה לא יחשב כ"דעה" ומי יחליט על כך?[
ומה לא יוביל אותם למצב של "אני פתוח לכל דעה ובלבד שזו תהיה הדעה שלי"?
בהקשר זה מומלץ לעיין בספר של גדי טאוב
ובספרו של הרב יוסף קלנר "פנטיזם פלורליזם כלליות"
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 12:19
אין שום בעיה בפלורליזם, ואין קיום לעולם שוויוני בלעדיו. כמו שכתבת לך אלף פעמים, אתה מבלבל בין פלורליזם לפוסט מודרניזם. אבל זה בסדר, זה לא הבלבול היחיד שלך (ושל הרב קלנר, בן מחזורי בישיבת "נתיב מאיר", שהיה בחור פיקח מאוד שהתחרפן).
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 13:42
רק תיקון קל למען הסדר הטוב:התבלבלתי קמעא ושמו המלא של לורנס היה לא אוליבר אלא תומאס אדוארד לורנס והוא היה בריטי [למי שלא מכיר]
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 14:18
צבי,אני לא מבלבל בין המושגים ואני מודע להבדל בין פוסט מודניזם שגורס "אין אמת" לבין פלורליזם שגורס "ריבוי אמיתות" או לפחות זכות הבאת ביטוי לכל הדעות וכו'
אבל עזוב כרגע את ההגדרות והמינוחים בצד, הדילמה שהבאתי מספרו של גדי טאוב ושאר מה שכתבתי אכן מעלות שאלות לא פשוטות על המחשבה הפלורליסטית שלכאורה אמורה לקדם במה לכל דעה ולא להוריד דעות מהבמה בשל חוסר אמיתיות או מוסריות-שאז במה הפלורליזם שונה מדוגמטיזם שמדבר על אמת ושקר ונכון ולא נכון בקוים ברורים?-ומאידך דומני שאף פלורליסט או אפילו פוסט מודרניסט באמת ובתמים יבכה את ביטול שריפת האלמנה והקרבת קורבנות אדם בהודו ע"י הבריטים
אתה לא צריך לרתוח מזעם מדובר בשאלות לא פשוטות שדווקא לפלורליסטים ראוי שישאלו את עצמם בעניין זה.
והאמת שיש הבחנה בעניין זה בין סובלנות לפלורליזם כאשר לפי עיקרון הסובלנות אפשר לקבל ולהכיל הרבה דעות אך הגבול מוגבל שכן הסובלן חושב שהאמת אצלו אלא שהוא מסוגל להכיל עוד דעות תחת כיפת השמיים למרות זאת
לפלורליסט שדוגל בריבוי דעות ודרכים לאמת יהיו כל הפלונטרים שהזכרתי
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 14:57
זה לא ההבדל, וכל מה שכתבת לא לעניין,
צבי פל | 22 בינואר 2013 בשעה 14:15
ושוב, ש.צ. לוינגר ומחרה אחריו אמיר לא יודעים לקרוא. הוא כותב: "אני מתפלא שאיש לא נזעק על היחס המתנשא, הגזעני והפטרנאליסטי כלפי מוסלמים ובדווים, העולה מהתבטאויותיהם של טליש וצבי פל..".
כשכתבתי שהרעיונות של הרב שמעון אור יכולו להוביל למדרון חלקלק(שכבר מתרחש) ל"נשות טאליבן" – התייחסתי לאותן נשים בעד החרדית ובבית שמש ולא למוסלמים… זהו שאמרנו ושנינו ושילשנו, קריקטורה של מגיבים…
מה שכן לוינגר ואמיר יכולים לזכות בפרס השנה של האפולוגטיקאים המצטיינים. מעולם לא ראיתי קרקס עם לוליינים כה פתלתלים כמוהם. אני שוקל לקפוץ ליד הרב ניסים רק כדי לראות את התוצר.
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 15:00
אתה יכול להירגע, גם הטליבאן באפגניסטן הם יהודים מ'עשרת השבטים', כמבואר במחקריו של הרב אליהו אביחיל. יכול אתה להשתלח בהם כאוות נפשך…
מילא שאתה מזלזל במורשת אבותיך, אך זלזולך בכיסוי הראש הנשי הוא זלזול בעולמם התרבותי של מאות מיליוני בני אדם, מוסלמים והינדים, בכל רחבי העולם.
אתה מוזמן ל'יד הרב נסים' כאוות נפשך. היום אני יוצא מוקדם, ב-16:30, כדי להספיק להגיע לקלפי ולהכניס לכנסת שתי מועמדות כסויות ראש. את אמיר תצטרך לחפש במקום אחר.
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 16:28
גם אני הקטן הצבעתי לאותה מפלגה
יהי רצון שהמנדטים יעלו מעלה מעלה כמים לים מכסים
ש.צ. לוינגר | 22 בינואר 2013 בשעה 16:28
צביים ליברלים מפרכסים זה את זה – פונדמנטליסטים, לא כל שכן?!
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 15:01
לא חבל על הזמן לקריאת דבריהם? תן להם לפרכס זה את זה.
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 15:22
צבי,מדוע לא לעניין?
איך אתה חושב אמור פלורליסט להגיב על "רצח על כבוד המשפחה" או על שריפת האלמנה שהייתה נהוגה בהודו כאשר עושי מעשים אלו באמת ובתמים מאמינים שהם עושים את המעשה הנכון והישר?
אני שואל את זה לא בשביל הקנטור אלא באמת כי זה מעניין אותי מה הוא קו הגבול ואם לפי התפישה הפלורליסטית אמור להיות קו כזה?
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 15:27
אין לזה שום קשר לפלורליזם. בן אדם עם ערכים אנושיים אמור להילחם בתועבות מן הסוג הזה בכל מקום בו הן קורות.
ש.צ. לוינגר | 23 בינואר 2013 בשעה 15:39
ולגבי מה שאתה קורא 'נשות הטליבאן בבית שמש'. דומני שמדובר בריאקציה, של בעלות תשובה שבאו מעולם מתירני, ומרגישות צורך ללכת לקיצוניות השניה.
מי שנוהגת כדרישות ההלכה והמסורת, תסתפק בזה, ואין לה צורך נפשי ל'הידורים' מוגזמים, ולהיות 'צדקת יותר מהרבנית'. כך שאינני רואה חשש של ממש ל'מדרון חלקלק' בכיוון שאתה חושש ממנו.
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 16:17
צבי,אבל זו בדיוק השאלה שלי: לפי התפיסה הפלורליסטית מה מוגדר כ"תועבה" ולמי יש רשות להגדיר זאת?
הרי כל עניינה של תפיסה זו היא פיתחון פה לכל דעה ולכן על פניו נראה שאין מקום למושג "תועבה" כי בניגוד לדוגמטיזם מדובר ב"מועדון פתוח" ולא "מועדון סגור"
אז בעקבות פירוט שאלתי בפסקה השנייה אשמח אם תאיר את עייני בקשר למה ששאלתי במשפט הראשון
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 16:35
פלורליזם אינו בשום אופן "פתחון פה לכל דעה". פלורליזם בכלל לא קשור לתחום הזה.
פלורליזם פירושו ההכרה בקיומן של אקסיומות בלתי ניתנות להוכחה, וההבנה כי לאדם שבחר לאמץ את אקסיומה A אין יתרון על אדם שבחר לאמץ את אקסיומה B.
א. נאור | 23 בינואר 2013 בשעה 17:25
ההבחנה מהי 'תועבה' ומה לא, נקבעת על פי המקובל ב'ציבור הנאור', כפי שקבע בשעתו, כב' השופט צבי ברנזון.
בברכה, האדם הנאור
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 17:37
לא נכון. היא נקבעת על פי איש בן 92 בשמלה שמקלל את כל העולם ואשתו.
אמיר | 22 בינואר 2013 בשעה 14:43
צבי פל,תנוח דעתך[כי היא נראית סוערת ולא במנוחה]אני וש.צ איננו אנאלפבתים ואילו היית כותב במפורש שכוונתך ל"נשות הטאליבן" דכאן כפי שהן מכונות לא היינו מייחסים לך את דברי טליש שעשתה את ההשוואה הלא עניינית למוסלמים.
"יכולים לזכות בפרס השנה לאפולוגטיקנים המצטיינים"-למען ה' איפה ראית אפולוגטיקה? ההיפך! כשש.צ הזכיר שגם באיסלאם יש מה לעיין וכשאנו טוענים שאין פסול וההיפך יש עוצמה בכיסוי ראש זו עמידה מושכלת לא אפולוגטית!
מה לא יחשב בעייניך אפולוגטי? מישהו שיאמר "הדת שלנו מאובנת ועבשה וככה זה"? אתה באמת חושב שאדם המאמין באמת ובתמים בדת מסויימת יחשוב עליה ככה? אתה חפץ לשמוע את הצד השני או להפיל אותו ב"הורדת ידיים"?
לי דווקא כל חסידי ה"דתיות הליברלית" נראים אפולוגטיקנים כאשר במקום לעמוד באיתנות על עקרונותינו הם חייבים מבחינתם ליישר קו עם התרבות הסובבת בעזרת פרשנות לא מגובה והעיקר שהדילמה הפנימית שלהם בין התרבות המודרנית שהם כה אוהבים לבין ה"יידישקייט מבית סבא" תיושב ולו בדוחק!
ולעניין חששותיך על המדרון החלקלק-כמו שמנחם בגין ז"ל אמר בזמנו "יש שופטים בירושלים" כך כפראפראזה על דבריו יש לומר "יש פוסקים בעם ישראל" ולא כל גחמה תמוהה תקבל אישור הלכתי! בל נשכח שכל עולם המחשבה והרעיונות היהודי בסופו של דבר מתבצע למעשה ע"י כללי ההלכה ולכן הפוסקים לא נותנים גושפנקא לשום דבר רעיוני שעולה על גדותיו או בשפה קבלית יותר-הפוסקים מכניסים את ה"אורות" ל"כלים" [אם אתה לא מתמצא בשפה:להכניס את הרעיונות הגדולים לכלים המצמצמים אותם לגבולות ברי עשייה]
כך לידיעתך גדולי הפוסקים מתנגדים לתופעת הרעלות והיה אף מקרה שאיש אחד תבע את אשתו שהלכה עם רעלה לדין תורה בכדי שהיא תוריד את הרעלה וכשהיא באה לבית הדין אמרו לה הדיינים מייד להוריד את הרעלה באומרם "ככה הולכות ערביות בעיר העתיקה לא אצלינו"
בקיצור אומר לך את האמירה הלטינית הידועה "אתה כועס יופיטר משמע אתה לא צודק" ודי לחכימא ברמיזא
שמשון ל"ץ | 23 בינואר 2013 בשעה 17:30
אם 'פרס השנה' הוא כספי, אשמח לקבלו. אתן לך חצי. כאמור 'לעולם תיקח'
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 19:02
צבי,תודה על ההסבר שלך להגדרת הפלורליזם
אני לא חושב שכולם יסכימו איתך בהגדרה זו
אבל ממה נפשך שגם לפי דבריך עדיין התהיות שהבאתי יהיו רלוונטים כי מבחינת ההודים של טרום ההשפעה הבריטית ומבחינת חלק מהחברה הערבית האקסימה שלהם היא שמעשי רצח אלמנה לאחר מות בעלה ורצח על כבוד המשפחה לא ייחשבו כרצח אלא כמעשה צדק ויושר
על תהייה משפטית ומוסרית בתחום זה דומני כבר הזכרתי באחד הדיונים כאן :
בשלב ההכנות למשפטי נירנברג לפושעי המלחמה הנאצים דנו בשאלה האם תחשב טענת המואשמים שהם פעלו כנדרש עפ"י ערכי וחוקי ארצם והם חונכו לכך שהיהודים הם אוייבי גרמניה ושהם גזע שטני וכו וכו ולכן אי אפשר יהיה לשפוט אותם משום שהם חונכו באווירה אחרת ולכן הם מעיין "תינוקות שנישבו"
המסקנה של השופטים הייתה שועוד איך ניתן לשפוט את הנאשמים על כך היות ולאדם נורמטיבי מאיזה עם או ציויליזציה שיהיה[אולי למעט שבטים קניבלים בלב הג'ונגל]אמור להיות מצפון ותמרור אזהרה פנימי מעשיית מעשי זוועה ולכן טיעון נוסח "כך חינכו אותי" לא יחזיק מים.
על זה כמובן מבוסס העיקרון הצבאי של פקודה בלתי חוקית בעליל שהגדרתה היא "פקודה שדגל שחור מתנוסס מעלייה"
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 19:06
לא הבנתי איך רלוונטי
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 19:16
להבנת פלורליזם, רלטיביזם, פוסט מודרניזם והקשר ביניהם, קרא כאן (צריך לחפש את הקישורים המתאימים בדף).
משפט מפתח אצטט בכל זאת:
Value-pluralism differs from value-relativism in that pluralism accepts limits to differences, such as when vital human needs are violated
המשפט הזה עונה בעצם על שאלתך.
צבי ליפשיץ | 22 בינואר 2013 בשעה 17:29
בעניין "פסק ההלכה" של הרב אבינר שדיברנו עליו, לברך "דיין האמת" על הולדת ילד עם תסמונת דאון:
יש רבנים שלא מבינים מה שכל כלב מבין
אמיר | 23 בינואר 2013 בשעה 19:23
צבי,תודה רבה אעיין בקישור ששלחת
צבי ליפשיץ | 23 בינואר 2013 בשעה 19:27
עיין בעיקר בקישור value pluralism שהוא הכי רלוונטי
אמיר שכטר | 3 בפברואר 2014 בשעה 17:34
http://www.bmj.org.il/akdama/38/t
כדאי לעיין -דיון הלכתי מעניין לגבי הלכות צניעות הלבוש